Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mademoiselle... Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et des autres appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques au sujet... sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Péladeau (Saint-Jérôme), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Lamontagne (Johnson), par Mme Lavallée (Repentigny).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons... bien, à la fin de cet avant-midi — puis on s'excuse, hein, il y avait des motions en Chambre qu'il fallait absolument voter — alors nous entendrons l'organisme Au bas de l'échelle, le conseil provincial de la construction — évidemment, tout va être décalé — et le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Alors, moi, ça va me prendre un consentement pour pouvoir poursuivre passé 13 heures parce que... Oui. Alors, ça va me prendre un consentement. Consentement? Consentement? Consentement, merci.

Alors, nous accueillons l'organisme Au bas de l'échelle. Mme Henry, vous allez nous présenter les deux personnes qui sont avec vous, et nous vous laissons par la suite 10 minutes de présentation, qui seront suivies de 17 min 30 s du ministre, 10 min 30 s de la première opposition et sept minutes pour la deuxième opposition. Madame.

Au bas de l'échelle

Mme Henry (Carole) : Merci. Alors, je suis Carole Henry, responsable des dossiers de recherche et d'action et porte-parole d'Au bas de l'échelle. À ma droite, Mme Nadine Vermette, responsable de la formation, et à ma gauche Mme Ghislaine Paquin, responsable de l'information juridique à Au bas de l'échelle.

Premièrement, bien, merci aux membres de la commission de nous recevoir et de nous permettre de présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 42. Nos expertises se situent principalement au niveau de la Loi sur les normes du travail, de la Commission des normes du travail et de la Commission des relations du travail, donc c'est sur ces aspects que notre analyse porte principalement.

La Loi sur les normes du travail est importante. Les dernières données, 2014, nous démontrent que 58 % de la main-d'oeuvre québécoise n'a que cette loi pour encadrer ses conditions de travail.

La Loi sur les normes du travail, qui garantit un plancher minimal de droits aux salariés québécois, subit de nombreuses infractions : 58 % des salariés non syndiqués sont victimes d'au moins une infraction à la loi; 11 %, plus de trois infractions. D'autres... Certains secteurs sont particulièrement à risque. 90 % des salariés d'agences sont victimes d'au moins une infraction à la loi, et 31 %, trois infractions ou plus, donc trois fois plus que pour la moyenne des salariés non syndiqués.

• (12 heures) •

La Commission des normes, malgré les surplus qu'elle cumule depuis de nombreuses années pour effectuer une réduction de ses dépenses et de ses effectifs, a changé de façon importante sa façon d'offrir les services à la population. Il fut un temps où une personne non syndiquée qui déposait une plainte à la Commission des normes avait accès à un avis juridique gratuit sur son dossier avant la médiation. L'accès à un avis juridique permet à une personne d'avoir une évaluation de son dossier — excusez-moi, je suis perdue dans mes feuilles — et une bonne compréhension de ce qui peut être négocié avec l'employeur afin d'obtenir une entente correcte en médiation. En conséquence de cette perte d'avis juridique, les règlements obtenus à la Commission des normes sont beaucoup plus faibles que ceux obtenus en conciliation à la Commission des relations du travail, où les salariés bénéficient d'une représentation légale gratuite.

Il n'y a pas si longtemps, une personne pouvait se rendre dans l'un des nombreux bureaux de la Commission des normes et recevoir de l'aide pour remplir un formulaire de plainte et surtout comprendre les démarches et processus qui s'y rattachent. Maintenant, les plaintes se déposent par téléphone ou par Internet, et il n'est pas rare que les agents de la Commission des normes recommandent aux personnes qui ont besoin d'information de contacter notre organisme. La préparation à la médiation se limite très souvent à quelques minutes d'échange avec le médiateur juste avant la médiation. Et jusqu'à récemment la Commission des normes offrait gratuitement des séances de formation sur la Loi sur les normes à des organismes qui en faisaient la demande, ce n'est plus le cas. On peut donc effectivement parler de réduction des services.

Projet de loi n° 42 : le transfert des responsabilités de la Loi sur les normes vers la Commission des droits, de la santé et sécurité du travail, CDSST. Le projet de la CDSST est silencieux sur la protection des missions des organismes fusionnés, nous ne retrouvons aucune mention de différentes divisions qui viendraient assurer une étanchéité des trois missions. L'ampleur de l'organisation CSST, comparée à celle de la CNT ou de la CES, donne à penser que les missions des actuelles CNT et CES seront noyées dans le lot. Or, ce sont les femmes qui seront le plus touchées, car elles sont plus souvent non syndiquées et victimes de discrimination systémique. C'est pourquoi nous recommandons de créer trois divisions spécifiques et étanches pour assurer le respect des missions de chacune des commissions fusionnées.

Assurer la protection des droits des non-syndiqués. Comme nous l'avons démontré, la Commission des normes a déjà réduit ses services, et, sachant que bon nombre de salariés non syndiqués trouvent complexe l'exercice de leurs droits à la Commission des normes, c'est particulièrement le cas des personnes les plus vulnérables et les plus à risque d'infractions à la Loi sur les normes. On peut parler, par exemple, qu'actuellement le temps consacré à répondre aux demandes d'information à la Commission des normes est très court, les préposés ne prennent pas toujours le temps d'explorer tous les recours possibles. Avec la fusion de trois organismes aux missions si différentes, il faudra s'assurer que les préposés au nouveau guichet unique accorderont tout le temps et l'attention nécessaires aux personnes qui appellent pour leur fournir une information claire et complète sur toutes les lois qui pourraient les concerner.

Il faut aussi protéger le droit à la représentation légale gratuite. Advenant la perte de cette représentation légale, la plupart des non-syndiqués, n'ayant pas les moyens de défrayer les coûts d'un avocat, n'auront d'autre choix que de se représenter eux-mêmes, de se désister de leur plainte ou d'accepter des ententes à rabais, très loin de ce que la jurisprudence prévoit comme réparation. Les employeurs, conscients de ce fait, seront moins enclins à faire des offres dignes d'intérêt, ce qui augmente aussi le risque d'infraction aux normes, parce que peu d'impact réel sur l'employeur.

De même, les salariés non syndiqués doivent avoir accès à un avis juridique avant la médiation. Les ententes conclues en médiation viennent diminuer le recours aux tribunaux, et donc les coûts de la justice, mais encore faut-il que les ententes améliorent le sort des personnes lésées. C'est pourquoi nous recommandons que les travailleuses et travailleurs non syndiqués retrouvent l'accès à un avis juridique gratuit avant la médiation et que les travailleuses et travailleurs non syndiqués conservent l'accès à une représentation légale gratuite pour la poursuite de leurs recours. Je cède la parole à Nadine Vermette.

Mme Vermette (Nadine) : Alors, maintenant, au sujet de la gouvernance, on ne voit pas dans le projet de loi actuel la place de la LNT au niveau de la vice-présidence tel qu'il est proposé, là, pour la portion équité salariale. Donc, notre prochaine recommandation serait de nommer une vice-présidence pour chaque mission de la nouvelle CDSST.

Une autre de nos préoccupations est au sujet du manque de transparence inquiétant et de la concentration du pouvoir prévue à l'article 260 du projet de loi. Je comprends que mardi soir il a été question de ça et qu'il y a une correction, là, qui sera faite à ce niveau-là, mais, bon, tout de même, dans notre mémoire, nous l'avons laissée, donc recommandation 5 que nous présentons : Que tout projet de règlement en vertu de l'article 260 du présent projet de loi soit soumis aux règles actuelles de publication et de consultation.

Ensuite, concernant la composition du conseil d'administration de la CNT, actuellement il doit respecter la parité, l'équilibre entre le milieu des salariés et celui des employeurs, selon l'article 8 de la présente LNT. Cet article sera aboli dans le projet de loi. Donc, qu'en sera-t-il de la représentation spécifiquement des non-syndiqués auprès du conseil d'administration?

Alors, nous, notre recommandation 6 serait de réserver un poste pour une personne représentative de la réalité des travailleuses et travailleurs non syndiqués au sein du conseil d'administration de la CDSST et que cette personne soit nommée par la partie syndicale après consultation avec les organismes de défense des droits des non-syndiqués. Il faut que cette personne ait connaissance de la situation terrain et de la Loi sur les normes du travail, de ses recours et de ses processus.

Enfin, sur un autre sujet, donc au niveau des économies prévues de ce projet de loi, on se questionne sur les économies réelles lorsqu'on pense à toute la formation du personnel qui sera nécessaire pour bien connaître trois lois qui sont aussi spécifiques et techniques que celles-là, les dépenses aussi au niveau de la concordance des documents, des sites Internet, les coûts liés à la compatibilité des systèmes informatiques, qui ont tendance à exploser facilement. Alors, ce sont des exemples qui nous amènent à questionner, disons, la véritable économie.

Ensuite, bien sûr, le projet de loi ne met pas en doute la Loi sur les normes comme telle, mais l'application d'une loi comme celle-ci est menacée, car une loi comme celle-là ne peut s'appliquer que lorsqu'on lui donne les moyens et les ressources nécessaires pour le faire. Et ainsi la diminution prévue du taux de cotisation des employeurs annonce une réduction, en fait, de l'enveloppe de la mission LNT de près de 8,5 millions, et le financement de l'équité salariale, comme on le sait, relèvera de la même enveloppe. Ça représente donc environ 17 millions de moins pour assumer les missions LNT et équité salariale. Considérant déjà les services moins présents dont Carole vous a parlé plus tôt, il y a lieu, je pense, de s'inquiéter à ce niveau-là. Donc, nous recommandons l'annulation de la réduction des cotisations des employeurs et l'augmentation, plutôt, des ressources financières et humaines pour que la division normes du travail de la CDSST assure une meilleure application de la loi et réponde aux réels besoins des travailleuses et travailleurs non syndiqués.

Ensuite, en ce qui concerne spécifiquement l'inclusion de la Commission de l'équité salariale dans ce projet de fusion, Au bas de l'échelle, comme...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Vermette, le temps est terminé, mais je vais vous permettre un autre deux minutes pour que les gens comprennent bien ce que vous avez à nous dire.

Mme Vermette (Nadine) : D'accord. Bien, en fait, sur l'équité salariale — merci, M. le Président — sur l'équité salariale, en fait, nous appuyons les recommandations qui vous ont été présentées par le CIAFT mardi.

Mme Paquin (Ghislaine) : En ce qui concerne le tribunal...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Paquin, je crois.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oui, c'est beau. Mme Paquin. En ce qui concerne le tribunal, ce qui nous inquiète, c'est le manque d'étanchéité des divisions. Qu'en sera-t-il de la spécificité des missions et des pratiques? Les commissaires provenant de la CLP devront-ils entendre des plaintes de congédiement injuste?

Les objets des lois concernées sont très différents. La CSST et la CLP gèrent leurs plaintes un peu comme le fait une compagnie d'assurance. De plus, la LATMP établit un régime sans faute. Alors, d'un côté, on a la CRT qui doit décider si les employeurs se sont rendus coupables d'une infraction à la LNT et, de l'autre côté, on a la CLP où on n'a pas à prouver la faute de l'employeur. De plus, la CLP et la CRT n'ont pas les mêmes pouvoirs de réparation. Donc, nous recommandons que les divisions prévues pour le nouveau tribunal du travail soient étanches tant au niveau du budget que des ressources.

Est-ce qu'on va exiger que les nouveaux membres du tribunal aient toutes les qualités requises et une expérience de 10 ans à l'exercice de toutes ces lois? Si cette exigence de compétence a plutôt rapport à une seule division, alors que se passe-t-il si un membre d'une division est affecté à une ou plusieurs divisions ou change carrément d'affectation, temporairement ou définitivement?

En ce qui a trait à la nomination des conciliatrices et conciliateurs, est-ce que ces personnes-là...

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion, Mme Paquin, en conclusion.

Mme Paquin (Ghislaine) : En conclusion, donc, on aimerait que les exigences au niveau de la connaissance et de l'expérience que doivent avoir les membres du tribunal pour être embauchés s'appliquent à chaque division, que ce soit pour un poste permanent, ou une affectation temporaire, ou un changement d'affectation, et qu'il en soit de même pour les conciliatrices et conciliateurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, madame. Alors, M. le ministre, 16 min 30 s.

• (12 h 10) •

M. Hamad : Parfait. Merci, M. le Président. Mme Paquin, Mme Vermette, Mme Henry, merci d'être là. Puis je veux vous féliciter et remercier de votre travail pour les salariés non syndiqués et surtout les gens qui en ont besoin, de défense, qui ont besoin de support. Puis évidemment ces gens-là n'ont pas la vie facile, mais au moins c'est des gens qui travaillent puis ils veulent partir le matin, aller travailler puis gagner leur pain. Moi, je suis fier de ces gens-là, je suis fier parce que ces personnes-là font l'effort d'aller travailler. Évidemment, malheureusement, ils n'ont pas les salaires qu'ils souhaitaient, mais un jour je souhaite qu'ils atteignent leur objectif. Mais au moins il y a des groupes comme vous qui sont généreux, qui sont là pour les défendre. Et bravo! Merci.

Merci pour le mémoire. Je trouve que votre mémoire, il est équilibré, il est... Il y a des revendications tout à fait normales de votre part, puis il y a des bonnes idées, puis il y a des choses qu'on va le faire, on va respecter, dans vos demandes. Et, par exemple, trois divisions spécifiques et étanches pour assurer le respect des missions de chacune des commissions fusionnées, en fait on l'a toujours dit, la mission est protégée, il n'y a pas de... ce n'est pas une fusion de cultures, c'est une fusion de structures, donc les cultures doivent demeurer. Alors, étanche, on ne fera pas de mur étanche, les gens vont travailler ensemble, mais les missions vont être étanches, les missions vont être protégées. Mais vous comprendrez qu'on appelle ça, le bon français, «back office», là. Ça, tout le monde peut le partager, puis c'est normal. Donc, ça, c'est bon, et on répond à votre demande.

L'avis juridique gratuit avant la médiation, vous parlez de la Commission des normes, hein, la Commission des normes, que vous voulez avoir un avis juridique?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Henry.

Mme Henry (Carole) : Ça n'existe plus maintenant. Ce qu'on dit, c'est que...

M. Hamad : Oui, mais la Commission des normes, vous parlez?

Mme Henry (Carole) : Oui.

M. Hamad : À la Commission des normes, O.K.

Mme Henry (Carole) : Oui. Avant, il y avait un avis juridique, donc la personne pouvait connaître la valeur de son dossier puis ce qu'elle pouvait négocier en médiation.

M. Hamad : Oui. Oui, oui.

Mme Henry (Carole) : Depuis qu'il n'y a plus ça, bien, les ententes sont moins bonnes, alors souvent les gens, ils vont décider de poursuivre jusqu'à la prédécisionnelle de la CRT, donc ça coûte beaucoup plus cher. Donc, s'il y avait de l'aide à ce niveau-là, peut-être que les plaintes se régleraient.

M. Hamad : Mais juste... C'est une bonne idée, une bonne idée. Juste, je vous dirai, là, moi, je ne suis pas avocat, mais un avocat ne vous garantit jamais ni la victoire ni la défaite, hein, c'est 50-50. Ça fait que, si l'avis dit que vous avez 50 % de chances de gagner, ce que souvent ils disent le cas, en fait, ils ne se trompent pas.

Mme Henry (Carole) : C'est plus sur la grandeur, puis sur les réparations prévues par la loi, puis, sur la grandeur, genre, si vous alliez jusqu'à la Commission des relations du travail, qu'est-ce que vous pourriez obtenir mais compte tenu de certains facteurs, donc ça donne un ordre de grandeur. Parce que souvent, les gens, quand ils ont été lésés dans leurs droits, il y a beaucoup de colère, il y a une perte de...

M. Hamad : ...pas garanti, là, ils ne peuvent pas...

Mme Henry (Carole) : Non, mais souvent les gens, ils ont trop d'attentes... ou en tout cas ils n'ont pas de mesure. D'avoir une mesure, ça les aide.

M. Hamad : Oui, je comprends. Oui, oui, je comprends. Mais, vous savez, demander à un avocat de donner un avis juridique, puis il se trompe, après ils ne seront pas contents, là, ils n'aimeraient pas ça. Ils vont se protéger, ils vont donner un avis qui est plus... Et c'est le cas de la députée d'Arthabaska et... alors elle ne vous donnerait pas... ou un notaire, la députée de Repentigny. Mais, vous comprendrez, quand vous allez demander quels sont... donnez-moi un avis juridique, mes chances de gagner ou d'avoir ça... Ce n'est pas ça?

Mme Henry (Carole) : Ce n'est pas tout à fait de cet ordre-là.

M. Hamad : O.K. Bon, regardez, ce qu'on va faire, on va demander à nos gens dans le juridique de parler avec vous après pour comprendre exactement, mais je comprends l'idée. L'idée est bonne, l'idée est bonne. Là, vous avez deux sur deux, à date, là. Vous allez en avoir plus que deux.

L'accès à une représentation légale gratuite pour la poursuite de leurs recours. Dans quoi, ça? C'est...

Mme Henry (Carole) : ...dans la CRT.

M. Hamad : La CNT?

Mme Henry (Carole) : La Commission des relations du travail.

M. Hamad : La CRT. La CRT, O.K. Actuellement, ce n'est pas le cas?

Une voix : C'est le cas.

Mme Henry (Carole) : C'est le cas actuellement, donc on ne veut pas que ce soit perdu.

M. Hamad : Bien là, c'est trois sur trois, là.

Mme Henry (Carole) : Mais c'est parce que...

M. Hamad : C'est gagné.

Mme Henry (Carole) : Oui, mais, si on...

M. Hamad : Bien, on ne change pas, nous autres, là.

Mme Henry (Carole) : Par exemple, imaginons un cumul des recours. Du côté de la CSST, il n'y a pas de représentation légale gratuite. Du côté de la CRT, il y en a une.

M. Hamad : Oui, mais, encore une fois, fusion de structures, pas une fusion de cultures. Puis si actuellement on change... Juste vous dire une chose : La loi qu'on fait là, là, elle fait juste la structure, on ne change pas dans les droits qui sont là, là. On ne change pas la Loi de l'équité salariale, on ne change pas la loi... la LNT, la santé et sécurité, on ne change pas. Donc, les pratiques, actuellement, ne sont pas changées, juste vous rassurer là-dessus. Donc, celui-là, je considère, si c'est déjà le cas, il n'y a pas de changement.

On continue. Un vice-président pour chaque division, en passant, c'est le cas aussi. Donc, ça fait quatre sur quatre. On va arrêter là.

Mme Henry (Carole) : On va sortir d'ici très, très riches.

M. Hamad : 260, on va en discuter, là, on a dit qu'on va le regarder, ça se peut qu'on n'en ait pas besoin, là. Alors, cinq... quasiment quatre et demi, mettons.

Là, vous voulez que la partie syndicale approuve votre représentation du conseil, ce que j'ai compris, là. Là, vous êtes non syndiqués ou syndiqués, là?

Mme Paquin (Ghislaine) : On est non syndiqués, mais on veut que la...

M. Hamad : Je n'ai rien contre, là, mais juste comprendre, là.

Mme Paquin (Ghislaine) : On veut que la personne qui représenterait les non-syndiqués soit réellement du côté employés, travailleurs, parce qu'on a eu une expérience avec le C.A. de la Commission des normes du travail où on nommait quelqu'un que personne ne connaissait, qui pouvait avoir une position très propatronale puis qui était supposé de représenter les non-syndiqués. Ça fait que, pour s'assurer que cette personne-là représente vraiment...

M. Hamad : Et vous pensez que, si ça venait du côté syndical, c'est sûr, même si personne ne le connaissait, il va être bon?

Mme Paquin (Ghislaine) : Après consultation, après consultation.

M. Hamad : Après... Avec les syndicats?

Mme Henry (Carole) : Les syndicats doivent nous consulter.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oui, ils doivent nous consulter.

M. Hamad : Vous voulez vous assurer que les autres ont dit : Bien, c'est un ex-syndiqué, donc c'est bon, là, de protéger ça?

Mme Paquin (Ghislaine) : Pas nécessairement, non, parce que...

M. Hamad : Je vous agace, en passant, hein, juste qu'on...

Mme Henry (Carole) : Personnellement, je n'ai jamais été syndiquée.

Mme Paquin (Ghislaine) : On précise un peu la formation puis le...

M. Hamad : O.K., oui, oui, je comprends. O.K. Bon là, qu'est-ce que...

Mme Paquin (Ghislaine) : Comme disait Nadine, elle doit avoir une expérience terrain, là.

M. Hamad : Parfait, O.K., je comprends. Je vous fais parler pour le fun, là, je n'ai rien contre, là. Mais, réduction des cotisations des employeurs, c'est quoi que vous avez contre ça?

Mme Paquin (Ghislaine) : Bien, c'est que ça diminue le budget de la Commission des normes du travail.

M. Hamad : Non, c'est l'économie qu'on fait. On ne diminue pas le budget, on fait des économies. On gère mieux, on met du monde ensemble, on utilise les forces de tout le monde. Tout le monde doit être gagnant.

Mme Vermette (Nadine) : ...ce sur quoi on voulait attirer votre attention, c'est qu'il y a quand même une diminution, si on prend l'enveloppe normes du travail et équité salariale, il y a quand même une diminution du budget...

Une voix : On met les deux dans la même enveloppe.

Mme Vermette (Nadine) : ...compte tenu, comme on vous disait, déjà des services en saison de restrictions budgétaires que l'on voit, la diminution des services. C'est difficile de croire que ça va être autrement.

M. Hamad : Mais là vous allez... Oui, mais je vais vous le dire, là, en fait vous avez oublié de mentionner la CSST, et les trois ensemble, là, c'est 454 millions de budget.

Une voix : Mais je ne pense pas que...

M. Hamad : On va enlever 8 millions, c'est 1,7 % de réduction, et on ne le fait pas sur le personnel permanent, on le fait sur l'attrition. Et, sur l'attrition, il y a 400 personnes qui vont prendre leur retraite, on dit : 80, on ne renouvellera pas, parce qu'on va utiliser des services communs. Alors, il n'y en a pas, de coupure de services.

Mme Paquin (Ghislaine) : Est-ce que ça veut dire que le budget de la CSST va être mis dans le même pool que le budget de la Commission des normes ou de la division normes du travail?

M. Hamad : Bien, en fait, il va y avoir un budget, ça va être une organisation, et vous autres, vous allez avoir... pas vous autres, la CNT, l'Équité salariale peut avoir accès à des services qui sont déjà là à la CSST, c'est mettre les... En fait, les missions, là, en avant, là, la CSST, ce qu'elle fait, ça se maintient, mais tout ce monde-là vont faire appel à un service juridique, un service de communication, informatique, gestion, administration. C'est là, là. Le «back office», qu'on appelle en bon français, là, il va y avoir des économies.

Mme Paquin (Ghislaine) : Mais ça nous inquiète un peu, la question, par exemple, des services juridiques, parce que, comme on disait, les objets des lois sont tellement différents que, je veux dire, la culture d'entreprise, d'organisme de la CSST va déteindre énormément sur cette nouvelle commission.

M. Hamad : ...les avocats, dans le service juridique, avec le temps il y a des avocats qui deviennent spécialisés en une matière. Eux autres vont continuer à être spécialisés puis ils vont aimer ce qu'ils font, et les spécialisés dans l'équité salariale vont être là.

Mais dites-vous une chose : Faites confiance à l'être humain, faites confiance à l'être humain. Il y en a qui sont inquiets, il y en a qui ont dit : Si je suis un inspecteur à la CSST, je ne peux pas faire d'autre chose. Vous avez une preuve ici, là, on est tous des gens qui ont fait pas mal d'affaires dans leur vie. Puis aujourd'hui, bien, ils deviennent porte-parole d'une matière, puis demain ils deviennent porte-parole d'une autre matière puis ils font d'autre chose, puis en général, sauf exception, majoritairement ils sont bons.

Puis, dans la vie, je pense que les gens peuvent changer de carrière. Hier, je donnais l'exemple : sur cinq vice-présidents à la CSST depuis un an, il y en a quatre nouveaux qui n'ont jamais été à la CSST avant. Ça fait que, dans la vie, ça se peut qu'on fait d'autre chose.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oui, c'est sûr, mais on peut avoir une perte de compétence pendant un certain temps.

M. Hamad : Bien non, ce n'est pas une perte de compétence parce que quelqu'un s'en va faire d'autre chose, on va le remplacer par quelqu'un qui va être compétent aussi. Puis vous, là... N'importe qui, là, dans la vie, là, il peut, dans sa vie... ça arrive qu'il peut faire d'autre chose puis il peut devenir compétent.

Mme Paquin (Ghislaine) : Ça veut dire que dans le même bureau...

M. Hamad : Le député de Saint-Jérôme était gestionnaire d'une entreprise; là, il veut être chef de parti. Bien, ce n'est pas parce qu'il a été gestionnaire d'entreprise qu'il ne peut pas être bon chef de parti. Alors, c'est la même chose pour tout le monde.

Mme Paquin (Ghislaine) : Vous voulez dire, ministre Hamad, que dans le même bureau, là, il va y avoir quelqu'un qui va représenter la division SST puis essayer d'empêcher le travailleur d'avoir sa réclamation, puis son collègue va se battre contre lui pour que le même salarié puisse avoir sa réclamation, s'il y a cumul de recours?

• (12 h 20) •

M. Hamad : Ça, c'est une bonne question. Ça, ce n'est pas l'expertise, ça, c'est le harcèlement psychologique. C'est le point, là... En fait, c'est le seul point que ça chevauche, là, c'est le harcèlement. Le harcèlement psychologique, là, il y a deux affaires. Il y a lésion due au harcèlement, c'est-à-dire quelqu'un a été harcelé puis il tombe malade. Ça, c'est la CLP, puis il n'y a pas de... on ne joue pas là-dedans, c'est la CLP. Quelqu'un qui se fait harceler, là, il y a poursuite dans les normes du travail. Ça, c'est autre chose, c'est la Commission des relations du travail. Les deux, là, sont complètement séparées.

Alors donc, on ne prendra pas une cause les deux en même temps à la même place, on se comprend là-dessus, parce que tout... La CLP, c'est les lésions, ça veut dire que je suis malade par accident de travail ou dû au harcèlement dans le travail. Ça, c'est les conséquences sur ma santé, commission... Donc, je ne vais plus travailler parce que je ne suis pas capable, je suis malade, Commission des lésions professionnelles. Mon employeur Marcel, psychologiquement, là, j'ai un problème de harcèlement psychologique, ça, c'est la Commission des relations de travail par les normes du travail.

Mme Henry (Carole) : Donc, il n'y aura pas cumul de recours devant le TAT, on ne va pas entendre...

M. Hamad : Oui, on va entendre les deux, parce que les deux sont séparés. Au contraire, il ne faut pas avoir un cumul, parce que c'est deux sujets complètement différents, deux... pas deux sujets mais deux causes complètement différentes. Un, c'est les normes du travail; l'autre, c'est lésions.

Ça se peut, en passant, quelqu'un qui a un harcèlement, puis après ça il est tombé malade. Alors là, ça peut arriver, mais c'est deux cas qui vont être traités comme aujourd'hui.

Mme Henry (Carole) : Donc, pas de cumul de recours.

Mme Paquin (Ghislaine) : Donc, l'article 19 qui parle d'un cumul de recours, ce n'était pas ça dont il était question?

M. Hamad : Bien, ce que je dis, là, c'est que les deux, comme aujourd'hui, il n'y a pas de changement. Vous vous fiez à aujourd'hui, là, il n'y a pas de changement.

On prend les autres rapidement pour donner le temps à mes collègues de l'opposition. Il y en a une que je ne comprends pas, là. La recommandation 11 et 13 et 14, j'aimerais ça, là... Elles sont toutes dans le même sujet, là, je ne les comprends pas, là.

Mme Henry (Carole) : C'est parce qu'on n'a pas eu le temps de faire la présentation, peut-être.

M. Hamad : Je sais, je vous... Je sais.

Mme Paquin (Ghislaine) : C'est une question de... Bon, à l'article 52, on parle des exigences qu'on doit avoir pour embaucher des membres au tribunal, au nouveau tribunal. Alors, ces exigences-là de compétence, d'expérience de 10 ans, on voulait s'assurer que ça s'applique aux lois pour lesquelles les personnes vont travailler, si on peut dire, O.K., parce qu'on ne savait pas trop s'il y avait des divisions, si la personne, elle va se mettre... tout d'un coup elle va avoir un changement d'affectation puis elle va se retrouver en SST, alors que... C'était ça, la...

M. Hamad : Vous avez raison, vous avez gagné encore. Dans le fond, vous avez une belle journée, à part les employeurs, là, qu'on... Les cotisations de l'employeur, je vous l'ai expliqué, pourquoi qu'on le fait, puis je pense que... je n'ai pas vu beaucoup d'opposition de votre bord, donc on se comprend là-dessus.

Puis l'autre, la 13, c'est la même chose, hein?

Mme Henry (Carole) : C'est la même chose mais pour les conciliateurs et pour...

M. Hamad : Oui, c'est la même chose.

Mme Paquin (Ghislaine) : En fait, il y a quelque chose de plus dans la 13. C'est qu'on pensait qu'il y aurait cumul des recours, par exemple, pour le harcèlement psychologique, et qu'on se retrouverait à avoir une audition pour les deux, puis que l'avocat, tu sais...

M. Hamad : Oui. On a dit non, on l'a réglé.

Mme Paquin (Ghislaine) : O.K., il n'y aura pas ça.

M. Hamad : Là, dans le fond, on a passé 14 recommandations ensemble, presque, puis on s'entend, là. Il y a quelques petits... Dans le fond, là, ce que vous me dites, là : La fusion, on est d'accord; cependant, faites attention aux points que vous avez mentionnés. Puis là j'en ai donné le trois quarts, des réponses. Puis vous dites qu'il faut qu'ils soient étanches, c'est-à-dire, les missions, il faut qu'elles soient conservées. On est d'accord. Il faut que les spécialistes soient dans le bon domaine puis qu'il n'y ait pas de recours cumulatif, c'est-à-dire ne pas traiter le harcèlement psychologique deux fois... une fois mais plutôt séparé. On maintient, pour vous... On maintient quand même ce qu'on fait aujourd'hui. Il y a un point qu'on va réfléchir, là, sur l'avis. Ça, l'avis juridique, on va le réfléchir. Puis la consultation, partie syndicale, je ne suis pas contre, là, on va le regarder. Cotisations, on a dit qu'on ne s'entend pas, mais vous comprenez notre position, peut-être vous allez me...

Là, il y avait, pour l'accès des femmes en matière... c'est la 9, là : «...appuie les recommandations présentées...» Oui, mais là vous appuyez un autre, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans, là. Il y a plein d'affaires là-dedans, là.

Mme Vermette (Nadine) : ...vous les avez rencontrés mardi soir...

M. Hamad : Oui, je sais, mais...

Mme Vermette (Nadine) : ...ils avaient la liste, en fait la liste des 10 recommandations qu'ils font.

M. Hamad : Ah! vous prenez toutes les recommandations des autres, vous les mettez là-dedans, là?

Mme Henry (Carole) : Oui. On est membres de la même coalition sur l'équité salariale.

M. Hamad : O.K., je comprends, vous êtes membres, mais vous n'êtes pas obligés de suivre 100 %, là.

Mme Henry (Carole) : Mais on est d'accord, oui.

M. Hamad : Vous êtes d'accord? C'est correct, O.K.

Mme Henry (Carole) : On est d'accord.

M. Hamad : Mais là on ne s'entend pas, là, il y a des affaires qu'on ne s'entend pas. Ce n'est pas grave. De toute façon, je ne sais pas c'est quoi que...

Mme Henry (Carole) : Mais on voulait mettre l'accent plus sur l'aspect Loi sur les normes du travail, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a à peu près personne d'autre qui le porte, puis c'est vraiment notre mission principale, Au bas de l'échelle, même si on est très sensibles à la question de l'équité salariale.

M. Hamad : Bravo! Bravo!

Mme Henry (Carole) : M. le ministre, j'aimerais juste clarifier qu'on n'est pas en train de dire qu'on est d'accord avec la fusion. D'ailleurs, dans l'introduction, parce qu'on avait 10 minutes, on a sauté beaucoup de choses. Mais idéalement la Commission des normes resterait telle quelle et même aurait plus de moyens pour rendre de meilleurs services, mais on s'est penchés sur le projet de loi pour proposer des mesures pour essayer d'améliorer les choses.

M. Hamad : O.K. En fait, si la loi est adoptée, vous avez proposé des mesures, de dire : Si vous adoptez la loi, nous, on vous recommande des choses.

Mme Henry (Carole) : Voilà.

M. Hamad : C'est correct, c'est parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant le député de Beauharnois, du premier groupe d'opposition... de l'opposition officielle, pour 9 min 30 s.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Henry, Mme Vermette et Mme Paquin, merci d'être là, merci d'avoir présenté votre mémoire. On voit que le ministre vous a donné gain de cause aujourd'hui. On s'assurera du suivi lors de l'article par article, on en a pris bonne note.

Effectivement, je ne voudrais pas faire reculer le ministre, mais, par rapport à qu'est-ce qu'on dit et par rapport aux écrits, en ce moment il y a certains litiges, là. Lorsqu'on parle, justement, de l'article 19 et l'article 13, moi, je vois une possibilité de cumul de dossiers ou d'affaires dans les mêmes causes. Le ministre semble dire que ce n'est pas le sens qu'il voulait y donner, il voulait garder chaque silo tel qu'il travaille en ce moment. Je pense que tout le monde souhaite ça, comme vous l'avez d'ailleurs exprimé en disant que nous, si on aurait à choisir, on laisserait ça tel quel et, bien au contraire, s'il y a des surplus cumulés, on les réinjecterait dans les Normes du travail pour s'assurer qu'on atteigne nos espérances, qu'il y ait de meilleures Normes du travail, surtout chez des gens qui ont moins de protection, donc ceux qui ne sont pas syndiqués.

Alors, écoutez, moi, j'avais le goût de vous entendre un peu plus sur le côté légal puis... parce que, je pense, c'est Mme Paquin — c'est bien ça? — tantôt vous avez manqué un peu de temps, mais je pense que le ministre a quand même répondu à plusieurs de vos questions. Puis on a eu des rencontres techniques avec les gens du ministère, puis tantôt il y a quelque chose qui différait un peu, c'est qu'on nous disait : Lorsqu'on va faire la fusion, ça va devenir un portefeuille, mais que, les sommes qui sont attribuées aujourd'hui aux normes du travail, aujourd'hui à la CSST, CLP ainsi qu'à la condition féminine, on va s'assurer que ça va rester là, dans... puis là le ministre a dit un peu le contraire tantôt, il a dit : Tout ça va devenir un. Alors, on va s'assurer, lors de l'article par article, qu'il n'y a pas quelqu'un qui va perdre au détriment d'un autre parce qu'on va être fusionné, parce que, si on s'en va là, je pense qu'on va avoir un peu de misère, parce que je pense que chaque activité demande plus de ressources, autant financières que physiques. Alors, je dis la condition féminine mais aussi l'équité salariale, surtout.

Alors, sur ce, je voudrais peut-être vous entendre pour me donner des pistes. Vu que le ministre est ouvert, aujourd'hui, là, je vais essayer que ça rentre encore plus. Donnez-moi des pistes. Avec le surplus des normes du travail, là, si vous, là, vous seriez le bras droit du ministre, là, quel conseil vous lui donneriez? Où est-ce qu'on injecterait ces sommes-là qui, pour vous, est un réel besoin? Puis je ne veux pas qu'on rêve, là, puis qu'on croie au père Noël, mais, si vous dites, là : Si moi, j'aurais le droit de toucher une partie de ce surplus-là, là, au lieu de le redonner au gouvernement, bien on le mettrait là, puis je pense qu'on en tirerait profit, puis ce serait un bien pour tous les gens... J'aimerais vous entendre là-dessus. Peut-être qu'on va réussir à négocier le ministre, vu qu'il est en forme.

• (12 h 30) •

Mme Henry (Carole) : Bien, déjà, je vous répondrais, dans la présentation on a déjà nommé une certaine diminution des services. Donc, déjà, si la Commission des normes retrouvait l'avis juridique avant médiation, par exemple, ce dont on a parlé, si elle pouvait offrir des séances de formation sur la Loi sur les normes... Parce qu'un des noeuds par rapport à la Loi sur les normes, c'est le fait que les travailleurs non syndiqués souvent n'ont aucune idée de ce qu'il y a dans la Loi sur les normes, de leurs droits puis de leurs recours, puis de comment les exercer. Donc, la formation sur la Loi sur les normes, c'est très important.

De prendre le temps aussi d'avoir suffisamment de personnel pour répondre aux demandes d'information au téléphone, parce que nous, on est comme en dessous ça, dans le fond. Ce que la Commission des normes ne fait plus, quelque part on essaie, d'une certaine façon, de pallier à ça. Donc, les gens aboutissent chez nous. On a regardé les deux dernières années : 24 % de hausse de nos services, alors que ça baisse du côté de la Commission des normes. Ça augmente chez nous, mais nos ressources n'augmentent pas. Donc, quelque part, on est le pendant d'une partie de cette problématique-là. Je ne sais pas, Ghislaine, si tu veux ajouter quelque chose.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oui, bien justement on disait... Tu sais, le temps de réponse, là, à la Commission des normes du travail, en moyenne, c'est 53 secondes. Ça fait que, s'ils prenaient un petit peu plus de temps pour vraiment faire le tour de la question, que les gens n'échappent pas des recours, ils ne seraient pas obligés de les envoyer chez nous.

L'autre question où on aimerait qu'il y ait une... Pardon?

M. Leclair : J'ai dit : Ah! ces fonctionnaires-là!

Mme Paquin (Ghislaine) : Un autre point qui a été perdu en cours de route lors de l'informatisation, là, des services, c'est la possibilité, pour les travailleurs, de déposer une plainte confidentielle au niveau pécuniaire. On ne sait pas exactement le pourcentage, on ne sait pas si 80 %, 90 % des personnes qui déposent une plainte pécuniaire ne sont plus en emploi quand elles déposent la plainte, alors, pour nous, c'est très important qu'elles puissent le faire de façon confidentielle, mais, depuis que c'est sur Internet, il n'y a plus d'information sur le fait que les plaintes peuvent être déposées de façon confidentielle. L'intérêt de cette façon de faire là, c'est que, quand un salarié dépose une plainte confidentielle, ça oblige la Commission des normes à enquêter sur plusieurs personnes qui se trouvent dans l'entreprise et à révéler les infractions de toutes ces personnes-là. C'est sûr que c'est plus d'ouvrage, ça prend plus de ressources, mais c'est très efficace pour contrer les infractions répétées de certains employeurs à la loi. Alors, ça, ça pourrait être des exemples, là, de ce qui pourrait...

Mme Henry (Carole) : Puis on peut vous en faire une longue liste, là, si vous nous donnez le temps.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oui. L'accueil au service d'information, les personnes qui se présentent puis qui ont de la misère à remplir un formulaire, qu'on les accompagne un petit peu plus. Il y aurait beaucoup à dire.

M. Leclair : Bien, malheureusement, je pense que le ministre l'a souvent répété lors de la commission, lors des échanges qu'on a avec les différents groupes, qu'on n'entrait pas directement, mais parfois juste de l'entendre, bien, il y a des gens autour de la table qui peuvent passer le message. Puis, sans modifier une loi, souvent, là, juste de passer plus de temps au téléphone pour aller un peu plus loin avec la personne qui se plaint, bien je pense qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi pour avoir cette conscience-là, alors je suis quand même heureux de l'entendre.

J'irais sur un autre aspect. Bon, le projet de loi va avoir lieu. Gouvernance et pouvoirs du ministre, vous me parlez qu'il y aura une... vous aimeriez avoir une vice-présidence aux normes du travail...

Mme Henry (Carole) : Oui.

M. Leclair : ...un peu comme tout le monde exige sa place, dans le fond, hein, au C.A. J'aimerais vous entendre, là, un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : ...Mme Vermette.

Mme Vermette (Nadine) : En fait, lorsqu'on parle de vice-présidence aux normes du travail, ce serait un peu l'équivalent de ce qui est déjà dans le projet de loi au niveau de l'équité salariale. C'est que, dans le fond, il y avait un manque, il y avait complètement absence, là, de cette notion-là. Donc, c'est deux choses différentes, donc, la vice-présidence et le poste au C.A., donc c'est deux choses différentes, là, qu'on propose.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

Mme Paquin (Ghislaine) : Puis, pour nous, bien, une vice-présidence est liée à la division, forcément. S'il y a des divisions, finalement... Parce que ce n'est pas dans le projet de loi, on ne le voit pas. Mais, s'il y en a, bien c'est sûr que ça prend une vice-présidence pour chaque division.

Une voix : Pour chaque mission.

Mme Paquin (Ghislaine) : Chaque mission, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste deux minutes.

M. Leclair : Bien, j'ai le droit de parler. J'aimerais vous entendre sur le fond, par rapport à l'équité salariale, lorsqu'on parle de CSST, de normes du travail et équité salariale. Équité salariale, on sait que c'est plus une loi, tandis que les autres, c'est plus un côté qui a... autant patronal... c'est paritaire, patronal et syndical, alors que l'équité salariale, c'est plus une loi, on n'a pas à le négocier, on dit : Deux personnes à sexes différents qui font une même tâche devraient avoir le même prix, c'est la base, là. Bon, bien, si on part avec ça, lorsque l'on dit... lorsqu'il y aura fusion, puis ces supposément silos-là seront respectés, est-ce que vous ne croyez pas que, si tout le monde revendique d'avoir une vice-présidence sur le conseil de décision, en haut, bien, qu'on déforme un peu le sens de l'équité salariale où est-ce qu'elle n'a pas à être jugée paritairement, c'est une loi? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'à un moment donné tout le monde va se retrouver alentour de la même table, alors que l'équité salariale est plus une loi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Vermette, en une minute.

Mme Vermette (Nadine) : En fait, ma compréhension, c'est que, dans la Commission de l'équité salariale, en ce moment, l'instance, qui est composée de trois personnes, peut prendre des décisions, ce qui est un peu différent, là, des autres commissions. Donc, en ce sens-là, lorsqu'on disait, entre autres, là, qu'on appuie les recommandations du CIAFT qui vous ont été présentées mardi, alors, à ce moment-là, oui, je me référerais... L'idéal, pour nous, serait que l'on maintienne cette instance-là aussi composée de trois personnes. Nous, on s'est arrêtés à mentionner la vice-présidence, mais c'est sûr qu'idéalement ce serait de conserver cette instance composée de trois personnes pour qu'il y ait un consensus, à tout le moins, là, dans les...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Vermette. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Je passerais la parole à la députée d'Arthabaska, du deuxième groupe d'opposition, pour les sept prochaines minutes. Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour. Merci pour votre mémoire. J'aimerais dire au ministre, M. le Président... je voudrais vous dire que j'aimerais que le ministre sache que, si un avocat qui est aux lésions professionnelles, à force d'en faire, deviendrait très spécialisé, risque de moins se tromper, un avocat des conseils juridiques sur les droits des non-syndiqués, à force d'en faire, se spécialise et développe aussi son expertise. Je ne suis pas là pour vous dire, bien amicalement, que les avocats ne se trompent jamais, mais il risque d'avoir plus de connaissances juridiques que le non-syndiqué qui requiert ses services, je pense que vous êtes d'accord avec cette assertion-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Vermette.

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, je recommence. Vous dites : Bien, avoir un avocat qui me donne un conseil juridique, il peut se tromper aussi, mais par contre le non-syndiqué, lui, a encore moins de connaissances, et c'est encore pire parce qu'il a moins de connaissances. Puis l'avocat qui fait, mettons, un service juridique gratuit pour les non-syndiqués, à force de le faire, développe aussi une expertise. Bien, je pense que c'est des effets plus positifs que de donner une opinion, qui peut-être pourrait, dans certains cas, ne pas être tout à fait exacte, mais il va y avoir plus de bienfaits que le contraire, selon moi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Vermette, voulez-vous réagir?

Mme Vermette (Nadine) : Simplement peut-être, là, pour faire un peu de pouce sur ce que vous dites, il faut voir aussi... c'est surtout dans la préparation, hein? Présentement, le médiateur a très peu de temps pour donner quelques informations sur comment ça va se passer et qu'est-ce qui peut s'y retrouver, donc c'est beaucoup une question de préparation aussi, hein? L'employeur, lui, il arrive avec ses avocats et ses directions de ressources humaines. Alors, c'est un peu d'équilibrer aussi, là, le pouvoir et la force.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : L'équilibre des forces, c'est ça.

L'autre question sur laquelle vous avez parlé, c'est... Vous pensez que, plutôt que de prendre les surplus, on aurait dû donner plus de formation au personnel. Pensez-vous qu'il y a des carences à ce niveau-là en ce moment?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Paquin.

Mme Paquin (Ghislaine) : C'était dans le sens où il n'y avait pas de division.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah! parfait. Merci. Donc, on a répondu à cette appréhension-là en disant qu'il y avait du cloisonnement, c'est ça?

Mme Henry (Carole) : Reste que, par exemple, si on jumelle, je ne sais pas, moi, la première ligne, les agents d'information qui vont répondre au téléphone, que les gens peuvent appeler sur trois lois et une multitude de recours en même temps, bien il va falloir que ces personnes-là soient capables de répondre sur tous les aspects, là, parce que... Est-ce qu'il va dire : Ah! je suis désolé, ou il va... tu sais, on va-tu transférer? À ce moment-là, il n'y a pas de réduction de coûts et de personnel, là. En tout cas, on a de la difficulté à comprendre un peu, dans les faits, comment ça va fonctionner.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais, s'il y a un cloisonnement entre les trois, la personne qui donne, mettons, des... qui répond, il y en a une pour chaque unité, est-ce que ça vous conforte?

Mme Paquin (Ghislaine) : Bien, il faudrait changer le projet de loi, à ce moment-là, parce que c'est prévu que des personnes vont pouvoir être transférées temporairement ou, voyons, de façon permanente d'une... on ne sait pas, là, en fait, de quoi à quoi, mais il peut y avoir des transferts. Ça fait qu'à ce moment-là, si on garde les choses étanches, il faudrait que cet article-là soit changé aussi.

Mme Roy (Arthabaska) : On va avoir du travail à faire ultérieurement pour toutes ces modifications-là. On verra si l'ouverture du ministre persiste. Merci.

Maintenant, vous avez parlé de dispenser des séances d'information. Qui le ferait pour les non-syndiqués?

Mme Henry (Carole) : La Commission des normes l'offrait, c'est-à-dire des organismes, par exemple un organisme d'accueil aux personnes immigrantes ou un organisme communautaire, pouvaient faire une demande à la Commission des normes pour recevoir une formation sur la Loi sur les normes pour sa clientèle. Donc, c'est quelque chose qui se faisait jusqu'à récemment, la Commission des normes ne le fait plus. Au bas de l'échelle le fait dans une certaine mesure, mais Au bas de l'échelle, ce n'est quand même pas la Commission des normes, hein, c'est beaucoup moins de personnes, donc c'est sûr qu'on ne peut pas pallier à la partie qui était assumée par la Commission des normes, puis que ça redescende chez nous, puis qu'on réponde à tout ça.

• (12 h 40) •

Mme Roy (Arthabaska) : Je me demandais... La façon que vous le faites, là, il doit y avoir d'autres organismes qui défendent les non-syndiqués à travers le Québec.

Mme Henry (Carole) : Il y en a très peu, ils ont très peu de moyens.

Mme Paquin (Ghislaine) : Très peu. Il y a un centre à Trois-Rivières puis un à Sherbrooke qui a été obligé de fermer, qui opère maintenant juste une semaine sur trois parce qu'ils n'ont pas assez de ressources.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, ce n'est pas raisonnable de penser que les organismes communautaires qui oeuvrent en la matière puissent assumer cette formation-là.

Mme Paquin (Ghislaine) : Non, il faudrait vraiment qu'ils puissent avoir des ressources financières. C'est drôle que vous parliez de ça parce qu'on essaie en ce moment de mettre sur pied des... bien pas mettre sur pied des nouveaux organismes, parce que c'est impossible de nos jours, mais d'essayer d'inciter certains organismes à offrir un service d'information sur la Loi sur les normes, mais la plupart sont déjà tellement débordés, que ce soit sur l'assurance-emploi, la sécurité du revenu ou... Donc, c'est très difficile de trouver des organismes qui sont prêts à prendre cette mission-là en plus, sans avoir d'augmentation de leurs ressources financières. Ça fait qu'on essaie très fort, mais on ne sait pas si ça va réussir.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, d'après vous, si on le faisait, là, puis on nommerait d'autres organismes, genre A-Droit ou de défense des droits généralement, là, parce qu'il y en a qui sont plus général que vous, là, dans à peu près tout le Québec, de défense des personnes, ça pourrait justifier combien de budget?

Mme Paquin (Ghislaine) : Ça pourrait quoi, excusez-moi?

Mme Roy (Arthabaska) : Justifier combien de budget?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Paquin.

Mme Paquin (Ghislaine) : Oh mon Dieu! Il faudrait voir pour quelle région.

Mme Henry (Carole) : ...il faudrait qu'il y ait au moins un organisme par région, là.

Mme Paquin (Ghislaine) : 14 régions? Combien est-ce qu'on compte de régions? 14 régions? Un organisme... Donc, c'est 100 000 $ minimum, là.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, il y en a déjà, il y en a dans chacune des régions, là, des organismes qui ont des... à la défense des droits, mais pas aussi spécialisés que les employés syndiqués. Si on ajoutait une mission à ces organismes-là?

Mme Paquin (Ghislaine) : Je ne sais pas combien ça pourrait représenter pour eux autres. Il faudrait qu'ils aient un nouvel employé, alors... plus les charges sociales, plus l'espace de bureau.

Mme Henry (Carole) : Au bas de l'échelle est occupé à l'année longue, cinq personnes juste pour répondre à cette mission-là des non-syndiqués, puis on a développé une expertise à travers les années. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qu'on peut... Tu sais, défense des droits, là, c'est très, très large, là. Donc, il faut que les personnes soient formées vraiment à comprendre la Loi sur les normes puis donner des conseils, informer les gens, là. C'est difficile à évaluer financièrement, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a préparé comme...

Mme Paquin (Ghislaine) : Mais ce serait sûrement un budget raisonnable.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, mesdames, je dois vous interrompre parce que ça termine le troisième bloc. Donc, Mme Paquin, Mme Vermette, Mme Henry, merci de votre présence.

J'invite les gens du conseil provincial, International, de la construction à se préparer, parce que nous allons accélérer un petit peu.

Alors, je suspends pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Je salue les gens du conseil provincial, International, de la construction. Alors, M. Faulkner, M. Bourbonnais... M. Faulkner n'est pas là?

Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction-International (CPQMCI)

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : M. Faulkner a été opéré d'urgence la semaine dernière, alors il ne pouvait pas être ici ce matin.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, c'est M. Bourbonnais puis M. Dumais? Alors, on vous laisse aller, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Merci. Alors, mesdames messieurs, membres de la Commission de l'économie et du travail. M. le ministre, M. le Président. Je me présente : Jacques Émile Bourbonnais, conseiller au conseil provincial, International, deuxième syndicat dans l'industrie de la construction, représentant plus de 45 000 travailleurs. Je suis aujourd'hui accompagné de Me André Dumais, avocat de notre organisation.

Nous sommes très heureux de nous présenter devant vous afin de partager nos réflexions et nos recommandations au sujet du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Notre mémoire effectue principalement un rappel de l'importance historique du paritarisme dans le cadre des relations du travail dans l'industrie de la construction. Ce paritarisme, qui a été à la base de la création même des commissions aujourd'hui fusionnées, se doit d'être protégé, et notre mémoire formule des recommandations en ce sens aux membres de la commission.

D'ailleurs, permettez-moi simplement de vous présenter nos cinq recommandations.

Premièrement, le CPQMCI recommande le maintien de la composition paritaire des tribunaux administratifs — un commissaire ou juge assisté d'un membre patronal et d'un membre syndical — ainsi que pour toute nouvelle structure qui pourrait découler du comité de transition formé pour la création de la nouvelle CDSST. Les membres de ces tribunaux ont développé une expertise et une capacité de relations fructueuses entre eux et les commissaires dans le meilleur intérêt de la justice administrative. Cette expertise a toujours été considérée incontournable, fiable et responsable. Le conseil provincial, International, est d'avis que toute atteinte au paritarisme existant nuirait à l'intégrité et à la transparence des décisions prises par les juges du Tribunal administratif du travail.

Deuxièmement, le CPQMCI recommande que les postes de décideur au sein des tribunaux administratifs ne soient pas réservés exclusivement aux membres du Barreau. Cette proposition éloignerait les travailleurs des tribunaux en relations du travail. L'esprit même des tribunaux spécialisés en relations du travail est mis en péril par une proposition telle que celle-ci. Ces tribunaux ont été créés pour permettre une représentation juste et équitable de tous les justiciables sur la base de leur expertise relative au milieu du travail et aux questions sur lesquelles ils prennent des décisions, et non pas sur leurs connaissances juridiques. Ce sont des tribunaux de proximité qui comptent sur la confiance du public et qui perdraient leur principal atout en étant judiciarisés.

En troisième lieu, le CPQMCI recommande le maintien de l'accès sans frais des justiciables aux tribunaux administratifs. L'accessibilité à ces tribunaux, au Québec, est un autre des atouts qui expliquent leur réussite, les travailleurs que nous représentons peuvent s'adresser à ces instances sans égard à leurs moyens financiers. La possibilité d'établir des frais administratifs éloignerait ces tribunaux de leur devoir d'instruction juste, équitable et universelle. Nous espérons donc que vous reverrez cette proposition.

Quatrièmement, le CPQMCI recommande le maintien de la mission, des expertises et des ressources de chacun des organismes visés par ce projet de loi. Considérant l'importance de la portée et de la nature des missions de chacune des anciennes commissions, il faudra s'assurer que ces dernières ne perdent pas leur essence à travers la nouvelle structure qui sera implantée. Le conseil provincial, International, espère que le législateur a pensé à des mesures et à des moyens qui pourront favoriser la continuité de leurs mandats et la poursuite des actions en cours.

Finalement, le CPQMCI recommande que la composition du futur C.A. de la CDSST permette la représentation de syndicats spécialisés tout en conservant le paritarisme de celui-ci. Les syndicats comme le nôtre ont une représentation importante dans des industries de premier ordre comme l'industrie de la construction, où nous représentons près de 24 % des travailleurs. Nous sommes d'avis qu'il serait bénéfique que nous ayons accès aux postes décisionnels au sein de la nouvelle CDSST et que nous puissions y apporter notre expertise et notre vision.

Pour terminer, nous désirons féliciter le gouvernement pour l'intention d'étendre les points de service à toutes les régions du Québec, cette proximité permettra d'offrir des services de qualité aux travailleurs, et nous espérons que nos propositions permettront également d'atteindre cet objectif. Notre organisation a toujours contribué activement et positivement aux travaux parlementaires qui ont un effet sur notre industrie. Nous sommes à l'entière disposition des membres de la commission pour répondre à vos questions et contribuer à la réussite de cette importante restructuration. Merci.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, monsieur. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Et je veux souhaiter la bienvenue à M. Bourbonnais et à Me Dumais. Merci d'être là. Et, la dernière fois qu'on a travaillé, pas mal, ensemble, ça va faire un an bientôt, hein, travaillé pour la convention, le décret dans le domaine de la construction. Et vous avez amené une excellente contribution, vous avez bien travaillé, la preuve est que vous avez eu une entente signée avec l'autre partie. Puis, je pense, vous avez bien défendu l'intérêt de vos membres, et j'ai senti aussi... il y a un changement de garde chez vous, là, il y a une jeune génération qui est arrivée, puis il y a même des préoccupations pour les jeunes, je trouvais ça intéressant pendant la négociation qu'on a eue ensemble avec la partie patronale.

Là, une de vos recommandations, c'est parce que je me rappelle de M. Faucher, de la CSD, qui défendait les intérêts des... il disait qu'il défendait tout le monde. Vous, là, vous voulez être à la CSST et... Parce que trouvez-vous que la CSD ne représente pas nécessairement le domaine de la construction?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Non. L'idée, ce n'est pas de nous substituer à quelque autre organisation qui est présente mais de bien défendre les membres et les milieux que nous représentons. En fait, nous sommes, oui, dans l'industrie de la construction, et à l'occasion aussi certaines de nos sections locales ont des membres dans des secteurs, disons, de fabrication liés à l'activité de leur métier, et ces métiers-là sont principalement les métiers du secteur industriel. Alors, on le sait, que le secteur industriel en général, non seulement celui de la construction, bien c'est le moteur économique du Québec.

Puis, d'autre part, en fonction de la dimension de santé et sécurité, évidemment, les chantiers industriels sont généralement de gros chantiers, de grands chantiers où il se produit malheureusement des accidents, et ce serait une façon, pour nous, d'être présents et de porter notre voix sur cet aspect particulier.

M. Hamad : Évidemment, vous recommandez le maintien de la mission, les expertises et les ressources dans chacun des organismes. Je pense que la loi est claire pour la mission et les expertises. Ça, c'est clair qu'on répond à votre demande.

J'ai vu, me semble, les avocats... 2, oui, c'est ça. Alors là, je ne sais pas, je ne demanderai pas... je ne poserai pas la question à Me Dumais, mais votre recommandation 2, les postes de décideur au sein des tribunaux administratifs ne soient pas réservés exclusivement aux membres du Barreau, ça... Parce que vous parlez particulièrement de la CRT, en fait?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Non, pas, encore une fois, de... Oui, de la CSST, de la CLP...

M. Hamad : De la CRT.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : ...oui, de la CRT, mais de la CLP aussi, où il y a des membres patronaux et syndicaux qui accompagnent le décideur, et nous voulons...

M. Hamad : C'est recommandation 2.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : 2.

M. Hamad : 2, c'est les avocats.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : O.K., non, non. Bien, pour les avocats en général, mais ça recoupe, là, l'autre recommandation. L'idée, c'est qu'il s'agit de tribunaux spécialisés, évidemment, les tribunaux administratifs, puis en général ce sont des gens proches du milieu, qui connaissent le milieu, qui ont une expertise dans ce domaine-là. Ça n'exclut pas qu'ils puissent être avocats ou notaires, sauf que, dans bien des cas, l'expertise étant ce qui compte d'abord, on pense qu'il ne faudrait surtout pas exclure des gens spécialisés en relations de travail, en santé et sécurité et tout autre domaine relatif au monde du travail.

Le Président (M. Cousineau) : M. Dumais.

M. Dumais (André) : Si vous me permettez, M. le ministre, à l'époque du Bureau du Commissaire général du travail les décideurs provenaient en grande majorité du milieu syndical et du milieu patronal. Ils avaient développé une expertise, et ça, ça s'applique aux deux... autant au côté patronal que syndical, et c'étaient des gens qui étaient très, très, très connaissants en la matière.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui, c'est bon pour moi, on a fait le tour.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Sinon, nous allons passer immédiatement à la première opposition, l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Bourbonnais et M. Dumais.

Bien, malheureusement, j'aurais aimé entendre le ministre dans sa lancée aussi... Lorsqu'il a répondu aux gens d'Au bas de l'échelle, il était très enthousiaste. J'aurais aimé entendre aussi ce côté-là dont vous parlez, de la représentation des juges administratifs. Vous n'êtes pas les seuls à faire cette demande-là, de dire qu'apporter ça purement juridique, avocats ou notaires... Je pense qu'effectivement il y a une belle expertise au Québec, des gens déjà dans le système, là, qui ne sont effectivement peut-être pas des avocats ou des notaires, qui sont capables de faire la tâche, là, de manière à rencontrer les exigences des deux côtés. Vous parlez de ce côté-là puis vous rejoignez la majeure partie des groupes.

Puis vous dites aussi, sur le C.A., bien, que vous aimeriez, comme tous les groupes, avoir une personne représentative de votre organisation. J'imagine qu'à un moment donné il va falloir avoir un C.A. qui va être beaucoup plus lourd que ce que le ministre prévoit, parce que tout le monde demande une représentation.

Ma question irait dans le sens de... Vous plaidez dans votre mémoire beaucoup pour tout le côté paritaire, vous semblez dire : Le côté paritaire est essentiel, a toujours été là, on veut qu'il se maintienne. Le ministre nous parle des coupures des assesseurs, alors j'aimerais vous entendre face aux assesseurs, leur nécessité. Si vous auriez le choix, peut-être vous diriez : On les laisse là, mais j'aimerais vous entendre. Les assesseurs, pour vous, si on enlève cette parité-là d'assesseurs, est-ce que vous craignez aux décisions qu'on peut avoir dans le futur?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : On nuit effectivement, à notre avis, à la qualité des décisions qui pourraient être rendues et à l'examen des causes qui sont soumises à ce tribunal-là en se privant de l'expertise des gens, qui tant du côté patronal que syndical ont développé une connaissance telle qu'ils peuvent en faire profiter le décideur, finalement, non pas pour l'influencer puis non pas pour toujours prêcher de leur côté, là, d'expérience, mais je peux vous dire que, s'il arrive que des dossiers, entre guillemets, provenant d'un côté ou de l'autre, d'un côté patronal ou syndical, ne tiennent pas la route, effectivement le décideur qui serait du côté opposé ne se sent absolument pas lié et il ne l'est pas. Puis de toute façon c'est qu'à l'heure actuelle il reste qu'à la fin c'est le décideur qui seul rend la décision. Il est appuyé, conseillé par les membres patronaux et syndicaux, vu leur champ d'expertise, mais les gens du monde patronal et syndical ne sont pas là pour décider, ils sont là pour éclairer, dans le fond, le tribunal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Bien, les... Merci, M. le Président. Les gens nous répondent, du côté du ministère, qu'avec... Si on recule de voilà plusieurs années, peut-être les assesseurs avaient plus leur place. Aujourd'hui, la jurisprudence est là, présente, on a beaucoup d'exemples, donc les juges ont beaucoup, beaucoup de jurisprudence à regarder, voient moins la nécessité des assesseurs, c'est un peu la réponse qu'on se fait dire. Puis là, bien, on a le choix de dire : On part à la guerre avec ça, les assesseurs, ou non... ou bien on reste sur le côté paritaire, mais là le projet de loi ne va pas dans ce sens-là. Alors, à un moment donné, il faut choisir un peu nos batailles.

Mais c'était plus de vous entendre. On comprend, le côté paritaire de ça, oui, ça doit avoir tout son sens, mais je pense qu'au préalable les gens ont à faire valoir leur point, là, avant qu'on se rende, justement, au... que le juge administratif prenne leur position, alors je me demande si on n'est pas capable de travailler peut-être en amont de ça pour s'assurer que ces gens-là sont bien entendus face au juge.

Mais j'irais sur les frais juridiques. Vous avez parlé des frais juridiques, ça semble être une inquiétude pour vous. J'aimerais vous entendre, que vous alliez un peu plus loin là-dedans par rapport à aujourd'hui, les frais qui semblent gratuits, puis le risque, que vous croyez, que les frais pourraient augmenter, surtout que vous êtes quand même un conseil... L'Inter, c'est quand même une accréditation syndicale qui a des moyens, alors, si vous, vous craignez de ça, j'imagine, les autres groupes qui représentent les gens non syndiqués, ils doivent avoir des grandes craintes, eux aussi. Mais je voudrais vous entendre sur le type de frais, là, qui vous effraient dans le projet de loi.

• (13 heures) •

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : En fait, c'est toujours la même chose, puis ça rejoint autant la question du paritarisme dont on parlait il y a un instant que pour cet aspect-là, c'est-à-dire qu'il s'agit de tribunaux de proximité, où on veut que les gens se sentent à l'aise de s'y présenter, qu'entre autres, pour revenir plus spécifiquement à votre question, ce ne soit pas une question de frais qui, pour une raison ou pour une autre, là, les empêcherait de faire valoir leur point, de la même manière que, s'ils se retrouvent strictement devant un décideur... plutôt que de penser : Bien, il y a quelqu'un qui est présent au tribunal qui a une sensibilité qui est proche de la mienne. C'est toujours la même préoccupation que nous avons, ce sont des tribunaux de proximité, des tribunaux qui doivent être près, où le justiciable doit se sentir à l'aise de se présenter; qu'autant la procédure, les décideurs qui sont là et les frais ne constituent pas des obstacles, finalement, au fait de vouloir débattre de leurs droits.

M. Leclair : Puis en ce moment vous craignez qu'il y ait de nouveaux frais ou qu'on engendre plus de frais? Je ne vois pas exactement, là, où est-ce que vous...

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Bien, il en est question à l'article 106, si je ne me trompe pas, il est question de possibilité d'y avoir des frais. Ce n'est pas automatique, effectivement.

M. Leclair : Possibilité.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Non, non, c'est une possibilité qu'il puisse y avoir des frais, c'est dans ce sens-là. Donc, comme la porte est ouverte, à la limite, je vous dirais, on veut la refermer.

M. Leclair : Je comprends, je comprends très bien votre point. Alors, vu que la porte est ouverte, on veut s'assurer qu'on ne mette pas les deux pieds dans la grande porte. Puis on questionnera le ministre à cet article-là pour s'assurer.

Alors, moi, je vous remercie de votre mémoire, c'est clair, vos cinq recommandations sont derrière. On va travailler le ministre au corps pour s'assurer de... de tenter que vous ayez gain de cause, vous aussi. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Devant cette proposition, je vais passer, moi, à la deuxième opposition. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : J'espère que vous n'attendez de moi la même proposition que mon collègue.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas à moi à répondre, c'est au ministre. Ça s'adressait au ministre.

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour. Bienvenue. C'est vrai que ça a changé de visage depuis la dernière fois que j'ai rencontré le conseil Inter, qu'on appelle, là, que je vous...

M. Dumais (André) : ...disait M. le ministre.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, c'est ça. Et ça a changé de visage puis peut-être changé de ton aussi, je remarque que ça a changé de ton et puis je vous en félicite.

Vous aviez une peur que... Vous demandiez que soient décloisonnées les missions, et puis on a entendu le ministre venir le dire. Maintenant, quel décloisonnement serait le plus efficace, selon vous? Comment vous l'articuleriez?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : L'essentiel, c'est de s'assurer, encore une fois, que les missions de chaque commission qui sont fusionnées, effectivement, puissent continuer de se développer et de s'affirmer, que l'expertise qui se retrouve dans chacune de ces commissions ne soit pas diluée ou transférée d'une commission à l'autre par des gens qui auraient moins d'expertise. C'est strictement cela que nous visons.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, puis ça, je comprends, c'est au niveau, ça, des idées, là, les concepts, mais j'ai entendu... on entend le ministre, bon, dans ces trois missions là il y a des services régionaux qui sont inégaux. Mais, dans les faits, comment vous verriez qu'on orchestrerait ça?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : C'est-à-dire qu'au niveau des services régionaux nous félicitons, entre autres, qu'il y en aura davantage pour l'ensemble des missions qu'il n'y en a aujourd'hui, parce qu'il y en a qui ont une représentation à travers tout le Québec, mais il y a d'autres commissions parmi celles qui sont fusionnées où les services se limitent, finalement, aux grands centres. Donc, dans ce sens-là, on se réjouit. Mais on se dit : À partir du moment... Quand on nous disait... ou le ministre a déclaré : Il va y avoir un centre, un numéro de téléphone, une adresse courriel, etc., en soi, au plan technique, là, ça ne nous gêne pas, pourvu qu'on sache que le message qui est transmis est bien compris.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce qu'au niveau de l'équité salariale, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient 75 employés, donc je ne sais pas si on... comment on va orchestrer ça pour... ou étaler ça sur le territoire. Comment vous verriez ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Bien, écoutez, c'est des mécanismes de ressources humaines, finalement. Ce n'est pas tant cela qui nous inquiète ou qui nous inquiéterait que le fait de s'assurer, encore une fois, que ces ressources-là, encore une fois, si on parle d'adresse courriel ou de numéro de téléphone unique... Que la personne ne soit pas toujours, là, dans chaque région... qu'on ne puisse pas toutes, toutes les répartir, à la limite, ce n'est pas dramatique. L'important, c'est qu'il puisse y avoir une réponse pour le justiciable par quelqu'un qui est en mesure, qui détient l'expertise pour bien lui répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, je pense aussi que qu'est-ce qui est essentiel, c'est que, lorsqu'un travailleur arrive, il puisse avoir les informations nécessaires de façon complète, donc... Puis souvent vous le faites, mais il y a aussi des non-syndiqués qui en ont besoin, là. Mais je pense que c'est l'essentiel des missions qui doit être fait.

Moi, ça conclut, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que, Mme la députée de Repentigny... Non? Alors donc, ça termine le temps que nous avions avec vous, M. Bourbonnais, M. Dumais, merci de votre présentation. Puis encore une fois on s'excuse du retard.

Alors, je suspends quelques secondes et je demande aux gens du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec de se présenter à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 13 h 8)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la présidente — Lucie Martineau, je crois — Mme la présidente, vous avez 10 minutes de présentation, mais on vous laisse présenter aussi les gens qui vous accompagnent, madame.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, Mme Denise Boileau, qui est vice-présidente responsable à la défense des services publics et au dossier des femmes, et à ma gauche M. Julien Gaudreau, qui est conseiller à la recherche au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, la réforme proposée par le ministre nous inquiète assez, nous inquiète pas mal, plus particulièrement sur l'application des normes du travail au Québec et sur le droit à l'équité salariale également au Québec.

Préserver la mission et l'expertise, bon, il y en a plein, là... je pense que tout le monde a parlé de ça. Il sera assez difficile, en fusionnant ces organismes-là, de préserver les expertises de chacun des organismes actuels. On craint également une concurrence interne sur les ressources, évidemment, les ressources humaines et financières. Le résultat d'une telle approche pourrait également être plus... je dirais plus marqué chez les organismes plus minoritaires, c'est-à-dire la Commission des normes du travail ou la Commission de l'équité salariale. Et à vouloir trop faire on devient plutôt généraliste.

Concernant la gouvernance, la direction commune dans la nouvelle commission, si je peux l'appeler ainsi, on a une série de questions qui n'ont pas toujours réponse. Sans remettre en question le rôle paritaire — et d'autres en ont parlé également — du conseil d'administration, nous nous questionnons sur la voix des personnes non syndiquées également, et je ne sais pas si on a pensé à inclure une personne au conseil d'administration, comme l'organisme Au bas de l'échelle qui a passé justement avant nous. Quant à la Commission de l'équité salariale, pour nous, il est primordial que sa direction demeure indépendante.

• (13 h 10) •

Le financement, maintenant. Bon, écoutez, il y a plusieurs compressions qui ont été imposées, on a vu les impacts. Comment on va répartir les ressources? Il semble que la Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale seraient plus affectées financièrement par la fusion, notamment par le retrait du financement gouvernemental concernant l'équité salariale et par la réduction de 12,5 % de la contribution des employeurs à la Commission des normes du travail. Dans la réalité, même si la commission a réalisé des surplus, on devrait, les surplus, les remettre dans des mécanismes pour favoriser le travail des non-syndiqués et la défense des droits de ces personnes. Pire encore, permettre que la Commission de l'équité salariale soit financée par les employeurs ouvre la porte à des pressions inutiles. Pour nous, le gouvernement du Québec doit financer lui-même l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Maintenant, l'accès aux services — et mes prédécesseurs en ont parlé aussi. On constate actuellement des centralisations généralisées dans différents services gouvernementaux, notamment vers les grands centres. Comment pourrons-nous conserver l'expertise dans les régions du Québec?

La reddition de comptes, maintenant. La CSST est généralement considérée comme une entité quasi indépendante. Même, questionnée, l'ancienne ministre Agnès Maltais, sur les agissements de la CSST lors d'un renvoi d'un employé, la ministre a indiqué ne pas avoir de lien hiérarchique direct avec l'organisme et elle a dit : Soyons clairs, je n'ai pas accès au rapport d'enquête, c'est un conseil d'administration indépendant; argument pour démontrer l'importance que la Loi de l'équité salariale doit être supervisée directement par le gouvernement. L'État ne doit pas être tenté de se soustraire à sa responsabilité d'appliquer l'égalité entre les hommes et les femmes. Le gouvernement s'assure d'être en mesure et pleinement redevable de l'application des normes du travail également concernant une éventuelle fusion.

Alors, évidemment, vous allez constater que nous sommes contre l'abolition de la Commission de l'équité salariale, abolition ou dissolution. Bon, pour nous, c'est un grave désaveu sur la mission de la Commission de l'équité. Sa visibilité, son expertise seraient noyées dans une structure beaucoup plus grande. Et quelle en est l'urgence également quand on sait qu'on doit déposer un bilan en 2019 sur l'application de la loi d'une façon paritaire?

Pour nous, l'équité salariale, c'est encore une démarche inachevée. C'est conçu pour corriger des écarts salariaux sur la discrimination systémique et de manière proactive, c'est-à-dire ça dépasse les méthodes basées sur la réparation individuelle, qui a atteint ses limites dans ce domaine-là. Ça dit... Ça donne le fardeau de la preuve à l'entrepreneur, à l'entreprise, qu'il a réalisé au sein de son entreprise l'équité salariale.

Et souvent on a vu des pressions pour retarder les travaux, étaler les résultats, rapetisser le bassin d'entreprises visées, à même abolir l'organisme qui est là. Voudrions-nous que... Dans le fond, si je suis le bailleur de fonds et je suis les employeurs qui donnent l'argent, est-ce que je voudrais garder un organisme qui me rend obligatoire de payer plus cher mon monde? Alors, poser la question, c'est y répondre un peu.

Alors, nous proposons... ce que le gouvernement propose, c'est un petit peu qu'est-ce qu'il avançait en 2006, c'est-à-dire de considérer que l'équité salariale est quasiment atteinte et maintenant que la Commission des normes a des responsabilités similaires, mais c'est vraiment deux erreurs importantes parce que l'équité salariale, ce n'est pas un événement, c'est un processus, la Commission des normes du travail agit par réparation individuelle, sur plainte d'un employé, donc c'est deux démarches complètement différentes. Et la CSST également a des natures et différentes missions, aussi, différentes.

Les risques ensuite de la fusion, évidemment, sur le processus décisionnel, son historique et son impartialité. Bon, une vice-présidente sur une période de deux ans seulement. Et puis quand bien même ce serait une présidente, on n'a rien non plus qui nous indique le mode de nomination. Nous, pour nous, au lieu de réduire l'indépendance de la Commission de l'équité salariale, on voudrait la renforcer et faire nommer sa présidente par l'Assemblée nationale complète.

Aussi, préserver l'expertise, on en a parlé. En matière de normes du travail, idéalement, la Commission des normes du travail devrait demeurer une entité indépendante. Quoique ce qu'on voit depuis quelques années avec les coupures, les différentes coupures, et l'organisme Au bas de l'échelle est venu le dire... Écoutez, on peut dire qu'elle est étalée en région, mais à Jonquière c'est un téléphone, la commission des droits... des normes du travail, où tu décroches et puis tu appelles à Montréal, O.K.? Alors, elle a peine à remplir ses mandats actuellement, avec les ressources actuelles. Si le gouvernement persiste sur cette fusion, on voudrait qu'elle conserve son autonomie nécessaire, d'agir également de sa propre initiative, et que l'accès aux Normes du travail doit rester facile et visible sur l'ensemble du territoire québécois.

En santé et sécurité du travail, bon, dans le projet de loi, on ne voit pas beaucoup, je dirais, d'effets sur la fusion à la CSST. Par contre, on pourrait avoir des craintes de voir les employeurs profiter de la circonstance pour remettre de l'avant le projet de la baisse de cotisation et la suppression également du programme de maternité sans danger.

Le Tribunal administratif du travail, on ne s'est pas opposés à sa fusion, mais il y a des conditions également. D'autres en ont parlé aussi, la CLP et la CRT donnent des jugements sur des lois différentes. Une culture de relations de travail puis une culture de réparation, c'est vraiment des cultures différentes aussi. Pour nous, il faudrait renforcer l'article 83 pour permettre le respect des connaissances et de l'expérience des commissaires, leur indépendance, et qui impliquerait qu'au lieu de réviser leur mandat aux cinq ans on devienne un peu plus à l'exemple du Tribunal administratif du Québec, soit nommé à vie après une procédure publique, objective de sélection.

Maintenant, le dessert. Puis, je ne sais pas, je n'en ai pas entendu parler à matin. Le Code du travail, on a été assez surpris de voir un changement au Code du travail dans le projet de loi, notamment sur l'article 47.3 du Code du travail. Il nous semble assez abusif de faire encourir aux syndicats systématiquement l'arbitrage quand un salarié considère avoir été mal représenté. D'ailleurs, nous, notre proposition, c'est carrément l'appui de l'article... l'abolition de l'article 131, qui, à notre avis, n'a tout simplement pas d'affaire là. Et ça termine, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine? Merci, Mme Martineau. Alors, M. le ministre, les prochaines minutes sont à vous.

M. Hamad : Merci. Merci, Mme Martineau, d'être ici ce matin avec votre équipe, merci de votre mémoire. Puis c'est vrai, vous avez parlé de dessert, vous nous avez donné l'appétit de vous poser des questions.

D'abord, j'entends ça, l'expertise, que, si on est dans tel domaine, on n'est pas capable faire d'autre chose. Et je l'entends, et, venant de vous, je ne sais pas... Moi, j'ai confiance en la fonction publique. Moi, j'ai confiance en mon monde qui travaille puis je trouve qu'on a une belle fonction publique, on a du bon monde. Puis moi, je suis fier, fier de voir que les gens sont capables prendre des mandats spécifiques, puis des fois ils vont changer. Puis j'ai eu l'occasion d'avoir six ministères, l'honneur pour moi, là, d'occuper le poste de six ministères, une vingtaine, une trentaine d'organismes. J'en ai vu, là, dans la fonction publique, des gens, puis j'ai vu que... j'ai constaté qu'on a une compétence incroyable. On a aussi le sens du devoir, on a des gens professionnels, puis ils sont loyaux, peu importe le parti politique, ils sont loyaux aux services publics, ils sont loyaux à leurs citoyens. Et souvent je leur dis... Quand ils me voient dans les corridors, ils me disent : Vous être mon patron, je dis : Non, votre patron, c'est les citoyens; moi, je suis juste de passage.

Et en même temps je dis aussi que, quand je les vois travailler, des fois, comme là je suis revenu à l'Emploi et Solidarité, la majorité des sous-ministres associés, des directeurs ont changé, parce qu'ils ont occupé d'autres postes ou ils ont eu des promotions, mais l'équipe est là, c'est des gens qui viennent d'autres ministères, de, je ne sais pas, moi, le Conseil du trésor, Services Québec, etc., mais ils n'ont pas fait une carrière dans une même place comme peut-être mon père ou mon grand-père. Mon père est décédé, je ne le sais pas, mais mettons un père de quelqu'un qui a fait toute sa carrière à la même place.

Alors, ça, il faut... ça limite, comme, les gens sont limités. Ils ne le sont pas, limités, et je vais les défendre, moi. Moi, là, je vais les défendre, les gens dans la fonction publique. Ils ne sont pas limités, ils ont des bonnes capacités. Ce que...

Mme Martineau (Lucie) : ...je vais vous répondre, parce que, moi, ça fait 25 ans que je les défends. En fait, je m'attendais vraiment à cette question-là, puis vous l'avez déjà fait avec d'autres syndicats, mais l'expertise, là, bon, on l'a vu, hein, on l'a perdue, au gouvernement du Québec, en informatique puis on l'a perdue en ingénierie. Pourquoi? Parce qu'il y a des spécialités qui demandent tellement d'être pointu, ce n'est pas parce que le monde ne sont pas bons puis ne sont pas capables de changer, mais qui demandent également des formations différentes. Chez nous, au SFPQ, on a le pendant du gouvernement du Québec dans nos services, j'ai des conseillers qui sont dans tous les services, mais on s'entend-u que dans mon service de LATMP, comme on l'appelle, hein, maladies professionnelles, j'ai deux personnes très aguerries? Ça ne veut pas dire qu'un conseiller ne peut pas passer d'un à l'autre, mais savez-vous comment ça va lui prendre de temps d'avoir la même expertise que l'autre? Donc, ce n'est pas ça qu'on dit. Puis on le voit actuellement, notamment dans le domaine de l'informatique. On l'a perdue, l'expertise.

• (13 h 20) •

M. Hamad : Mais vous êtes un bon exemple. Vous avez dit que, votre organisation, vous avez des experts dans la matière, puis vous avez un service administratif qui sert tout ce monde-là...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, mais savez-vous quoi?

M. Hamad : ...vous avez un service de recherche qui va les aider à faire leur travail. C'est exactement ce qu'on fait avec la loi n° 42, c'est exactement votre structure. Vous avez des spécialistes... Bien oui, vous venez de me le dire. Vous m'avez dit que vous avez des spécialistes dans la LAMT, vous avez des spécialistes dans le transport. Et par contre...

Mme Martineau (Lucie) : ...j'ai une mission aussi, puis ça, je n'ai pas changé ma mission.

M. Hamad : Non, mais je pense que... Bien, je veux juste finir, M. le Président, parce que, là, enfin, on a trouvé le bon exemple, on a trouvé le bon exemple.

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention pour ne pas se couper ou parler en même temps, là. Allez-y, M. le ministre, puis vous répondrez après, Mme Martineau.

M. Hamad : C'est que, je suis convaincu, dans son syndicat, Mme Martineau, elle a un service juridique qui va servir tout ce monde-là, elle a un service d'administration qui va faire le chèque de paie à tout ce monde-là. Et je ne pense pas qu'elle a un service de communications par département. Elle a un service de communications, même si la présidente est très, très habile pour communiquer, puis, quand ils font leurs publicités à la télé, c'est parce qu'il y a un service de communications qui sert l'ensemble de l'oeuvre. Là, on fait la publicité sur l'informatique.

Mais donc vous êtes exactement ce qu'on veut faire. Ce qu'on veut faire, c'est maintenir les services en avant, ce que votre expert en LAMT... Nous autres, on va les maintenir. Les gens en équité de salaire, on veut les maintenir. Par contre, on va faire travailler les services en arrière, le «back office», qu'on appelle.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien sûr, j'aime assez ça! Écoutez, moi, là, c'est les membres qui paient les cotisations, hein, puis c'est les membres qui déterminent la mission du syndicat, puis ils ont le droit d'y participer à toutes les années, O.K., et ils savent pourquoi. Puis, s'ils veulent enlever une mission ou un service, parce qu'on a des services qu'on n'est pas obligés de donner, ils peuvent voter ça, parce que c'est les membres qui paient.

Alors, je reviens avec ma fusion de la Commission de l'équité salariale. La Commission de l'équité salariale, elle ne peut pas être financée par les employeurs, je vous le dis, elle ne peut pas, parce que ça va la mettre dans une pression à un moment donné. On l'a vu. Pourtant, cette loi-là... Puis vous devriez être unanimes encore comme en 1996. Cette loi-là, elle a été votée ici, au parlement, le 21 novembre 1996, et tous les partis ont été unanimes. C'est sûr qu'après il y a eu de la pression de plein de monde, puis en plus on a exclu des entreprises de moins de 10, et tout ça, et puis on a voulu, après ça, rallonger les délais, étaler les paiements, on a voulu... Elle va avoir... Ça ne peut pas se comparer au Syndicat de la fonction publique, la mission, là, c'est les membres directs qui y travaillent. Alors là, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas la population qui va décider, là, ce n'est vraiment pas ça. On ne peut pas comparer ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Mais, M. le Président, je pense que c'est clair, la mission est là pour rester.

Quand vous dites «employeurs», là, faites attention, là. 500 millions qui va à la CSST, ça vient du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, c'est qui? C'est les citoyens. C'est un employeur, mais c'est un citoyen aussi. Alors là, il ne faut pas vraiment dire que la CSST, ce n'est pas notre affaire, ça, c'est l'affaire des employeurs. Ce n'est pas vrai, c'est l'affaire de tout le monde puis... Non, mais parce que souvent on oublie qu'il y a 500 millions qui y vont et que le gouvernement lui-même est un employeur important. C'est un des employeurs les plus importants, d'ailleurs, dans le nombre.

Maintenant, je vous rassure, je vais vous rassurer, moi, je vais vous rassurer, la Loi sur l'équité salariale n'est pas changée nulle part ici. Puis vous le savez très bien, vous connaissez ça mieux que moi, vous savez que toutes ces organisations-là, elles ont des redditions de comptes à faire, puis, je suis convaincu, si jamais qu'on va, mettons, dire : On n'applique plus la Loi sur l'équité salariale, puis l'organisation ne le fait plus, je suis convaincu, les collègues à l'Assemblée nationale vont le dire, vous, vous allez le dire, les groupes de femmes vont le dire, et plein d'autre monde, ils vont le mentionner. Ce n'est pas parce qu'on fusionne des services qu'on va les enlever.

Surtout, surtout, surtout, la différence, c'est qu'il y a des lois qui continuent à demander des obligations. Exemple, en 2019, il y a un rapport qu'on doit soumettre par l'équité salariale. Ça ne change rien.

Puis, en passant, l'autre élément, quand vous avez dit : C'est un conseil d'administration, on va négliger... Un conseil d'administration, selon moi, par la gouvernance, a des obligations. Une des premières obligations est de s'assurer que son organisation applique la loi, c'est fondamental.

Et, en passant, les représentants du conseil d'administration, c'est des représentants syndicaux et des patronaux. Donc, ces gens-là, je suis convaincu que la CSN — je vois Mme Bouchard présente avec nous — elle va s'assurer que la loi s'applique en matière d'équité salariale. Je suis convaincu, convaincu.

Et alors donc, là, ce qu'on fait, là, c'est une fusion de structures, puis la fusion de cultures, on ne la touche pas, parce qu'elle est protégée par la loi. Puis je suis convaincu, convaincu que, si je prends l'équité salariale avec 74 personnes, chez vous, mettons, là, vous allez dire... les syndicats des ingénieurs, là, du gouvernement du Québec, là, probablement que vous allez leur dire : Si vous venez avec nous autres, on va être capables de défendre mieux vos intérêts. Oui ou non?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien non, on le fait ensemble puis on s'entend très bien, alors...

M. Hamad : Ah! mais, s'ils sont avec vous...

Mme Martineau (Lucie) : Bien là, c'est à mon tour? Je peux répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui. Allez-y, allez-y.

Mme Martineau (Lucie) : O.K. Alors, la CSST, oui, c'est vrai, c'est paritaire, la Commission des normes du travail aussi, mais l'équité salariale, c'est gouvernemental. L'équité salariale, c'est un droit fondamental, O.K., c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, puis ça a été durement acquis au Québec, où l'État doit s'assurer... c'est l'État qui doit s'assurer que ce soit fait. La CSST, c'est très, très utile. C'est paritaire, ça vise à s'entendre; à faire de la prévention aussi, mais ça vise plus à s'entendre.

L'équité salariale, ce n'est pas non plus comme la Commission des normes, je l'ai dit dans ma présentation, c'est vraiment... Il y a une chose de différent, c'est le fardeau. Il est vraiment... puis au Québec on est spécifiques là-dessus, c'est proactif, c'est-à-dire que l'employeur doit prouver qu'il l'a fait, et non pas comme anciennement, quand c'était l'article 19 de la Charte des droits et libertés, où moi, je pense que j'ai de la discrimination et je fais ma plainte, un peu comme la Commission des normes, ça marche comme ça.

Donc, c'est pour ça que, pour nous, fondamentalement, ça doit rester vraiment sous la gouverne gouvernementale. Puis, mieux que ça, on renforcerait le rôle en nommant la présidente par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par vous tous.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Quand vous dites qu'on doit s'entendre, la loi, là, ce n'est pas une question de s'entendre, on l'applique, c'est une obligation. Je ne peux pas, moi, voir un conseil d'administration qui prend une loi, là, sur la santé et sécurité ou la Loi sur l'équité salariale, le conseil d'administration : Ah! on ne s'entend pas sur la loi, on va faire d'autre chose. Vous le savez plus que moi qu'une loi, là, est faite pour appliquer, puis la responsabilité d'un conseil, c'est de l'appliquer. Puis en passant à la CSST on s'entend, mais la loi sur... la LAMT, les lois de la CSST, les deux lois, là, le conseil s'assure qu'on l'applique, là, et je peux vous le dire, que le conseil demande à la direction de l'appliquer, la loi. S'entendre sur d'autres éléments nouveaux peut-être, s'entendre sur les cotisations, ça, c'est autre chose.

Puis il faut le dire, qu'il y a plein d'organisations qui font plusieurs choses en même temps, elles gèrent plusieurs lois en même temps sans avoir des problèmes de dire : On s'entend. Je prends l'AMF, l'exemple que j'ai cité avant, c'est cinq lois complètement différentes. Et on prend d'autres organisations, la SAAQ, la Société d'assurance automobile, on a une fiducie d'un bord, on a le contrôle routier d'un côté, puis on a les services.

Puis là je reviens aux services dans les régions quand... La SAAQ, pour moi, dans les régions... Là, on va avoir accès à des bureaux en région. Vous avez dit que la Commission des normes, c'était un téléphone. Bon, mettons, je ne suis pas d'accord, mais est-ce que la CSST, c'est des téléphones, en région? Je ne pense pas. La CSST, c'est des bureaux importants, dans les régions, où on peut avoir accès.

Vous allez me dire : Mais oui, mais l'inspecteur, il ne peut pas faire l'inspection en santé et sécurité puis l'équité salariale. Vous avez raison, mais l'inspecteur, quand il veut aller dans une entreprise, je pense qu'il est capable de demander à l'entreprise : Avez-vous votre programme d'équité salariale? Ça, je pense qu'il est capable de faire ça puis très bien, facilement, puis revenir puis dire : Oui, vous l'avez; vous ne l'avez pas. S'ils ne l'ont pas, il va signaler qu'ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Là, il n'y a pas d'inspecteur à la Commission de l'équité salariale. Il y en a quand il y a eu des plaintes suite à un comité, mais il ne va pas vérifier dans l'entreprise s'ils l'ont, c'est l'entreprise qu'il faut qu'ils le fournissent.

M. Hamad : C'est des enquêteurs, ce n'est pas des inspecteurs. C'est encore mieux.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est ça, mais c'est l'entreprise qui doit fournir son programme.

À la CSST, quand on dit : On doit s'entendre, ce n'est jamais blanc puis ce n'est jamais tout noir parce qu'il y a de la médiation, parce qu'on travaille ensemble pour trouver des solutions. Puis je ne remets pas en cause le conseil d'administration de la CSST, j'en suis sûre. Le problème qu'on vous propose, nous, c'est vraiment de dire : Ces trois missions très différentes, et surtout une, ne doivent pas être financées de cette façon-là, c'est tout. La SAAQ, là, elle est financée par le gouvernement du Québec...

M. Hamad : Bien non, bien non.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, il y a une partie des taxes sur nos... Bien non, mais c'est...

M. Hamad : Bien, voyons! La SAAQ, c'est votre permis de conduire, si vous en avez un, là.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui, c'est ça, bien oui.

M. Hamad : Mais ça, c'est les citoyens qui paient la SAAQ, là.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, c'est ça. L'impôt aussi.

M. Hamad : Bien non, mais là c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : En fait, M. le Président, là, la SAAQ, là, c'est l'argent qui rentre par le public qui gère la SAAQ, ce n'est pas l'argent du gouvernement.

Mme Martineau (Lucie) : C'est sûr. C'est des taxes.

M. Hamad : Pardon?

Mme Martineau (Lucie) : C'est des taxes puis d'autres choses, c'est des impôts.

M. Hamad : Ce n'est pas des taxes, c'est des permis. C'est des permis pour faire quelque chose que le citoyen paie.

Mme Martineau (Lucie) : Bien oui, mais c'est une taxe sur nos permis. C'est une tarification.

• (13 h 30) •

M. Hamad : Cet argent-là rentre, est géré dans une fiducie parce qu'il y a des lois qui appliquent... Puis en même temps on va gérer le contrôle routier. Puis le contrôle routier, M. le Président, ça ne fait pas partie du permis, mais c'est pour la sécurité, et on va le dépenser.

Je reviens à l'argument de... En fait, d'abord, on maintient la Loi sur l'équité salariale. Puis je pense que tous les gouvernements, incluant le nôtre, qui l'a démontré... Je me rappelle, Mme Monique Jérôme-Forget, ce qu'on a mis d'argent, on a prévu d'argent, beaucoup d'argent pour l'équité, parce qu'il faut le prévoir, puis on l'a fait, on a répondu à nos devoirs. Puis l'objectif, je vous le dis, c'est enregistré, le but, ce n'est pas affaiblir; le but, c'est renforcer. Puis donc renforcer comment? C'est avoir accès, l'organisation, l'équité salariale, à des gens plus... des services qu'ils n'avaient pas actuellement, ils peuvent avoir accès.

Et moi, j'ai entendu que, lorsqu'on a présenté le projet de loi aux employés de l'Équité salariale, vos membres, ils étaient contents de l'entendre, ça. Eux autres, ils étaient contents, ce que j'ai entendu, ils étaient satisfaits. Bien sûr, quand on fait des changements, les gens sont inquiets pour les changements, ça, je comprends ça, mais, quand on parle aux gens de la CLP, par exemple, les juges administratifs, les autres, ils disent : On est capables de faire la job sans avoir deux assesseurs, les autres qui vivent là-dedans. Moi, je pense, avant tout c'est les employés qui sont importants, parce que c'est eux autres qui vont être capables de gérer ça.

Alors, ça, c'est d'autres éléments. Si les employés eux-mêmes, qu'on doit les respecter, ils sont satisfaits?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, ça dépend toujours comment c'est présenté, mais, moi, là, tous mes membres vont être contents si vous leur dites que ça va être plus gros, puis il va y avoir plus de ressources, puis il va y avoir plus de choses. Ça dépend comment c'est présenté, hein?

M. Hamad : Mme Rinfret, je pense, elle a toute la crédibilité, puis je ne pense pas qu'elle est allée vendre du... ce n'est pas son genre, là, et...

Mme Martineau (Lucie) : Non, mais c'est ça qu'elle a dit.

M. Hamad : Pardon?

Mme Martineau (Lucie) : C'est ça qu'elle a dit, Mme Rinfret, qu'on aurait plus de ressources à l'équité salariale, que ça allait être une bonne chose. Non, mais...

M. Hamad : Mais ça, je viens de vous le dire aussi, c'est qu'on va avoir plus de... accès à des ressources. On n'a pas menti, là. C'est qu'au lieu d'avoir une personne en communications, vous allez avoir le service de communications de la CSST, je pense que ce n'est pas mentir de dire ça, au lieu d'avoir...

Je prends l'exemple de son kiosque, là, elle voulait faire une journée d'information sur l'équité salariale. Évidemment, pour elle, pour son budget, c'est un impact important, mais, lorsque je vois la CSST... Puis ils font bien, ils font deux jours pour la santé et sécurité, la prévention, on voit des entreprises, des gens qui sont là. Bien, moi, je vois le kiosque qui sera présent là pour dire aux employeurs : En passant, là, vous présentez vos produits, mais, vous allez voir, aussi il y a l'équité salariale, là, il y a une loi, là. Puis comment vous êtes avancés? Avez-vous avez besoin d'information? On va vous fournir... Exemple, je donne un exemple, là, mais... Alors, définitivement, ils vont avoir accès.

Puis moi, honnêtement, je fais confiance aux employés parce que c'est eux autres qui le vivent, c'est eux autres qui ont le bon jugement, souvent. C'est parce que c'est le jugement de la majorité qui nous dit qu'ils vivent... Puis eux autres, ils savent que peut-être, moi, en faisant partie d'une grande organisation, je vais avoir le support, mais aussi peut-être, pour ma carrière, c'est bon. Puis en plus ils restent membres de votre syndicat.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : ...rien de corporatif dans notre rapport, premièrement.

M. Hamad : Jamais.

Mme Martineau (Lucie) : Deuxième chose : les membres, on les a consultés aussi. On le sait, qu'ils ont été rencontrés.

Et puis, troisième chose, là, je pense que le téléphone qu'il y a à Jonquière, là, lui, il va être d'accord si on lui met une personne à un moment donné, mais c'est vraiment... Le service en région, là, on le voit, là, on le dénonce, je fais ça quasiment à temps plein, dénoncer les coupures dans toutes les régions du Québec. Alors, ce n'est pas vrai que, si on coupe 17 millions de budget, on va avoir plus de ressources, là, à quelque part, là.

M. Hamad : Bien, je vais vous donner les détails. Je vais vous le donner, le détail. D'abord, c'est 15. 6,5 sur les assesseurs, O.K., ce n'est pas des employés, les assesseurs. 8 millions, le 8 millions qu'on coupe, madame, c'est une économie sur les gens qui partent à la retraite, 80 sur 400. Il n'y en a pas, de coupure dans les services des régions, c'est des gens qui partent à la retraite, qui... supposés de partir, sur 400.

Mme Martineau (Lucie) : Qu'on ne remplacera pas.

M. Hamad : Bien oui.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, ils ne faisaient rien? Je vais dire comme Denise.

M. Hamad : Non, non, non. Faites attention, là, faites... Non, mais là, là, attention, vous êtes assez intelligente pour savoir que c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Mais là...

M. Hamad : C'est que, quand on ajoute des services ensemble, on est capable d'offrir le même service avec le moindre coût.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, c'est tout le temps que nous avions pour votre bloc d'échange avec Mme Martineau.

M. Hamad : ...merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Maintenant, nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Martineau, Mme Boileau et M. Gaudreau, bienvenue.

Mon premier commentaire serait pour l'ensemble de l'oeuvre de votre mémoire, qui est très complet, je vous remercie. Je ferais un petit clin d'oeil. Tantôt, il y avait un groupe qui est passé, puis ils nous disaient que les fonctionnaires devraient parler peut-être plus longtemps au téléphone, mais, s'il n'y a pas personne pour répondre au téléphone, c'est sûr et certain qu'on ne peut pas passer beaucoup plus de temps. Mais loin de là... de moi de dire que les fonctionnaires ne faisaient pas leur ouvrage, mais on peut voir dans certains cas que, si le ministre ajoute des ressources sur le téléphone, je pense que ça va combler vous, lui, ça va lui faire peut-être une belle petite pelure, puis les gens, bien, ils vont être contents de dire : Bien, on a plus de ressources, finalement. Mais malheureusement je n'y crois pas vraiment, moi non plus, mais on verra.

Alors, permettez-moi de vous poser la première question, justement, sur les accès de services. Vous parlez de déploiement géographique des services, alors que voyez-vous dans la nouvelle modulation du nouveau regroupement? Vous craignez qu'on va perdre encore des services, géographiquement parlant, malgré ce que vient de dire le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, écoutez, je veux juste revenir sur les 53 secondes. Tous les centres d'appels, de toute façon, c'est une norme, on leur dit : Même s'il ne comprend pas, ce n'est pas grave, tu as tant de temps. C'est minuté, il y a des logiciels vraiment bien faits pour ça.

Mais, en ce qui a trait aux services en tant que tels, ce qu'on constate, dans les régions, c'est... Mettons que je vais prendre un ancien ministère que M. Hamad avait, le MESS, qui est mon ministère également, alors, hein... Puis vous y retournez, d'ailleurs. Alors, ce ministère-là, avant, on donnait tous les services dans tous les centres locaux d'emploi. Maintenant, en région, on leur dit, à 100 kilomètres près : Bon, bien, vous, vous allez faire l'attribution initiale, vous, vous allez faire une chose. C'est-à-dire qu'il y a encore des bureaux physiques, mais c'est faux de dire que tous les services sont rendus dans les bureaux physiques. Alors, on appelle ça, nous, de la centralisation en région. Alors, ça, ça se passe actuellement dans ce ministère-là, entre autres, ce qui risque d'arriver également dans le futur gros ministère.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Très inquiétant. Très inquiétant, je vous l'avoue.

Une voix : ...

M. Leclair : Il dit : Va donc t'asseoir là-bas!

Je vous ramènerais, Mme Martineau, plus sérieusement aussi sur les surplus, les surplus. Comment vous voyez ça, les surplus qu'on accumulait avec les Normes du travail puis qu'aujourd'hui, bien, on va remettre ça au Trésor puis... alors que, si le besoin se fait sentir, là, comme plusieurs groupes demandent plus de services, demandent des gens en arrière d'un téléphone ou peut-être plus dans les régions...

Mme Martineau (Lucie) : ...la madame qui est venue pour Au bas de l'échelle a dit : Nous, notre recommandation, en fait, c'est de redonner ces surplus-là pour les gens qui sont... On a marqué, là : «Les surplus de la Commission des normes devraient être affectés à l'avancement du respect des droits des travailleuses et travailleurs plutôt qu'être transférés au Fonds des générations.» Alors, il peut y avoir différentes choses. Madame que je ne me souviens pas de son nom, d'Au bas de l'échelle, par exemple, indiquait, bon : Avant, les gens avaient une opinion juridique, avant. Avant, on pouvait avoir des cours de la Commission des normes, ça a été coupé. Avant, bien, il y avait des personnes au téléphone, pas juste le téléphone, bon, O.K. Alors, c'est toutes des choses qu'en fait... Puis il n'y a pas beaucoup d'organismes non plus, puis elle l'a dit, qui s'occupent des gens qui sont non syndiqués, et en fait il faut quand même que la population au Québec sache qu'il y a une loi minimale de normes du travail puis qu'elle soit accessible partout. Donc, dans le fond, ces surplus-là devraient être réaffectés dans différentes missions comme ça mais toujours reliées aux gens qui n'ont pas accès à la... qui ne sont pas syndiqués et puis qui n'ont pas...

M. Leclair : Je comprends très bien. On va tenter de discuter avec le ministre lors de l'article par article pour aller chercher un peu de sommes pour s'assurer de venir en aide aux besoins.

Sur un autre ordre d'idées, les risques associés à la fusion, là, vous parlez d'équité salariale. Alors, je pense que vous avez été quand même clairs, mais je vais profiter de votre visite ici pour réitérer encore ce que plusieurs nous disent, de conserver la pleine indépendance. Bien entendu, Mme Rinfret, qui était avec nous lors de nos travaux et qui a eu la chance aussi... elle, ça ne semblait pas trop, trop l'inquiéter, mais, tout l'aspect indépendant de l'équité salariale, vous craignez, vous aussi, là, qu'on pourrait diluer ça, autant sur son financement qui va devenir un financement quasi des employeurs parce que, si c'est regroupé à même ces trois fusions-là... Vous voyez des risques dans le futur à ça?

• (13 h 40) •

Mme Martineau (Lucie) : Oui, et que ce soit dilué également. Écoutez, ce n'est pas une commission qui est née puis que tout le monde... Oui, la loi, elle a été adoptée, premièrement, à l'unanimité. Le gouvernement du Québec voulait s'exclure de la loi; nous sommes les premiers à l'avoir contesté sur la constitutionnalité, nous avons eu gain de cause, on a fait des travaux. Il y a le maintien de l'équité, ce n'est pas juste... Et ce n'est pas terminé, ce n'est pas terminé, puis d'ailleurs on l'a dit, que c'était inachevé encore.

Bon, si je suis dans une énorme commission, même si j'ai gardé une division, je ne veux pas être un kiosque, là, vraiment, ce n'est pas ce qu'on doit faire au Québec, alors... on a eu tellement de misère à ce que ce soit mis sur pied, cette commission-là. Et, si on veut regrouper des services, tout ça, on n'est pas obligés de la fusionner. La paie, là, elle se fait par le CSPQ, là, ça fait que la commission, là, elle peut la faire faire, sa paie, par le CSPQ. Ça, c'est de l'argent de Monopoly au gouvernement du Québec, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Puis, si, lors de l'article par article, là, on tente d'aller chercher, justement, dans les surplus pour peut-être, justement, en remettre à l'équité salariale, pour finalement qu'elle atteigne plus ses objectifs, vous ne seriez pas contre ça non plus, on...

Mme Martineau (Lucie) : Écoutez, la Commission de l'équité a eu des... voyons, des restrictions budgétaires comme tous les autres. Il y a eu des délais qui ont été un peu plus longs, sauf qu'elle fait son travail. Depuis qu'elle est là, elle fait son travail. C'est sûr que les délais ont été un petit peu plus longs parce qu'il y a eu des ressources de coupées, des choses comme ça, mais grosso modo elle fait son travail. Puis moi, j'attendrais beaucoup plus de voir le rapport de 2019, là. On n'est pas dans l'urgence, là, tu sais, c'est un petit budget, ça, là, ce n'est pas... Alors là, j'attendrais, moi, de voir le rapport 2019, et puis on pourrait s'en reparler.

M. Leclair : J'irais avec une dernière question, là, face... Mais là vous l'avez mise dans le secteur santé et sécurité, là, mais j'irais dans le mécanisme de prévention. Puis, je pense, ça cible quand même les trois silos.

Vous semblez être inquiets que les mécanismes de prévention doivent être appliqués dans leur intégralité, là — vous mettez ça dans vos recommandations — dans tous les secteurs de l'économie. Est-ce que vous avez peur, s'il y a des coupures annoncées, que les premières choses qu'on coupe seront la prévention, alors que c'est là qu'on dit qu'il n'y en a jamais assez, la prévention?

Mme Martineau (Lucie) : C'est habituellement là parce que, écoutez, quand on donne des coupures aux ministères, à tous les ministères et organismes, les gens, bien, ils regardent où c'est qu'ils peuvent couper. On ne peut pas couper sur des choses qui arrivent à tous les jours, hein, on ne peut pas couper sur le recours ou des choses comme ça ou... Bon. Alors, on va aller couper...

Bon, mettons que je vous donne le domaine de l'inspection, O.K., général, que ce soit en bâtiment, logement, même aux aliments. Bon, quand on a eu les premières coupures, bien au lieu d'avoir un plan annuel qu'une telle bâtisse, tel genre de bâtisse, on la visitait à tous les trois ans, bien là on l'a mis aux cinq ans. C'est comme ça. Alors, ça, c'est de la prévention, quand on faisait de la visite.

Ensuite, on a changé, on a dit : Ils vont... — comment je le dirais bien? — s'autorégulariser, c'est-à-dire fournissez-nous que vous avez fait inspecter votre bâtisse. On se déplaçait moins. Pas pour tous, mais on se déplaçait moins.

Donc, c'est là-dessus. Nous, dans notre mémoire, on vous dit : C'est ce qu'on a constaté dans les dernières années, et c'est ce qui risque de continuer dans les futures.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 1 min 30 s. 29, 28...

M. Leclair : Je vais tenter de faire ça court. Plusieurs groupes nous ont apporté ces inquiétudes-là, lors de la fusion dans les tribunaux administratifs. Vous nous dites... Vous espérez que tout le monde garde leurs champs d'expertise respectifs dans chaque créneau. Vous, vous avez peur aussi qu'un juge administratif puisse juger quasi un matin d'une cause et après ça d'une autre.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, on n'est pas contre la fusion, là, là-dessus, là, mais on le voit, mettons, dans différents... Mettons que je prends les relations de travail. On voit qu'il y a des arbitres de relations de travail, ils vont se spécialiser, des clauses reliées à la classification, des choses comme ça, parce qu'à un moment donné, oui, tu peux être généraliste, mais il y a des choses qui demandent un domaine assez pointu, notamment la classification des emplois, le pourcentage qu'on donne, des choses comme ça. Donc, on voit même que les arbitres se spécialisent, même nos avocats se spécialisent aussi dans certains domaines. Ce n'est pas dans tout, c'est pour ça que je dis : On peut faire d'autre travail, c'est sûr, mais il y a des domaines qui demandent tellement, que c'est tellement long d'être performant dans ce domaine-là que...

Puis en plus, bien, il n'y en a pas, là, de mentorat, là, actuellement. Les gens partent, on n'a pas remplacé avant, là, hein? Alors là, là, c'est plus difficile. Il n'y a pas de politique de mentorat encore.

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme Martineau.

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, le bloc est terminé. Alors, je vais maintenant céder la parole à la députée d'Arthabaska pour les prochaines minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai eu l'impression que vous n'aviez pas eu le temps de terminer parce que le ministre avait écoulé son temps, considérant le départ par attrition, les 80 personnes sur 400. Ça équivaut à 20 % du personnel des trois... de tout ce monde-là. Pensez-vous que c'est possible de le faire sans faire une atteinte aux services?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Là, je vais aller dans l'historique, Mme Roy. Mme Forget, justement, en 2004, en mai 2004, a instauré la politique de non-renouvellement des effectifs, et puis dans le budget qu'elle avait déposé c'était marqué que ça n'aurait pas un impact sur les services à la population. Écoutez, 10 ans plus tard on est obligés de dire que, bien non, ça a de l'impact sur les services à la population. Bon, nous, on l'avait dit avant 10 ans, on avait dit : Ça n'a comme aucun bon sens que ça peut être vrai. Ils sont où, ce monde-là? Moi, les gens qui me disaient : Bien là, on va couper 22 000 personnes dans la fonction publique... Dites-moi ils sont où, qu'est-ce qu'ils font puis c'est quoi que... hein, ils sont où.

Alors là, moi, je ne crois pas qu'en coupant encore 20 % du personnel... Il y a des activités qui peuvent être fusionnées, puis elles peuvent l'être, ça, il n'y a pas de trouble avec ça, là. Tu sais, on a déjà centralisé, mettons, le Centre de services partagés du Québec. Bon, il y avait Services Québec qui devait faire un peu cette mission-là, mais ça n'a pas donné qu'est-ce que ça aurait dû, là, mais en tout cas. Il y a des choses qui peuvent être regroupées, mais ce n'est pas vrai qu'en coupant 20 % du personnel, qui a déjà été coupé depuis 10 ans, hein, on n'affectera pas les services.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait de l'argument qui veut qu'une personne rentre, mettons, dans la fonction publique à l'âge de 25 ans, en ressort 40 ans plus tard, puis que les technologies ont changé, que les emplois peuvent être plus efficaces, notamment l'informatique — mais je ne suis pas sûre que c'est le cas dans l'appareil gouvernemental, la performance de l'informatique étant un autre sujet, je vais passer, mais ça, c'est l'argument qu'on sert. On dit : Bien, avant, admettons, ça nous prenait... Je me souviens, moi, que ma tante était sténographe, elle tapait ça à la dactylo avec des carbones. Maintenant, bien, les sténographes, ils y vont au traitement de texte. On en a beaucoup moins besoin, c'est beaucoup moins long, le travail, parce qu'on a des outils qui nous aident à être plus performant. Qu'est-ce que vous faites de cet argument-là?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, écoutez, là, oui, les technologies ont changé. Oui, il n'y a plus de sténo. Bien, on va donner un exemple clair que tout le monde, tous les citoyens vont comprendre : avant, il y avait des téléphonistes-réceptionnistes au gouvernement du Québec; maintenant, il y a des boîtes vocales. Il n'y en a plus, de téléphoniste-réceptionniste, O.K.? Alors, c'est sûr que, bon, bien les citoyens n'aiment pas ça non plus, là. Je ne sais pas si on pourrait avoir d'autre chose, là, mais en tout cas ils n'aiment pas ça non plus.

On n'est pas contre les changements technologiques puis on n'est pas contre... puis l'emploi change. Et à toutes les fois qu'on me dit : Bien, c'est drôle, comment ça que le nombre d'emplois de fonctionnaire n'a pas été modifié?, ce qui n'est pas le cas dans toutes les catégories d'emploi, je vous ferai dire, bien c'est parce que d'autres besoins sont nés, hein, on a rapatrié du fédéral la main-d'oeuvre au Québec, on a eu le RQAP qui n'existait pas, on a des choses que... La société, depuis ce temps-là, elle a voulu d'autres besoins. D'ailleurs, le ministre Coiteux le disait, il y a d'autres programmes qui devront être mis sur place pour avoir d'autres services que du monde demande. C'est ça. Ce n'est pas statique, la fonction publique, ça évolue selon la société, selon ce que les gens donnent, selon ce qu'ils veulent et selon ce que les gouvernements décident aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais à chaque fois qu'on rajoute un service, comme vous dites, là... Des fois, les gens nous disent : Bien, c'est un millefeuille, là, ça n'arrête plus, on en ajoute puis on n'en enlève pas en bas. Mais est-ce que c'est le cas? Parce que c'est ce qu'on entend aussi, on dit : Bon, bien ils rajoutent des services pour corriger un problème qui répond à une demande, mais est-ce que pour les problèmes qui sont désuets ou finis, je veux dire, ou les missions qui sont terminées parce qu'elles ne sont plus nécessaires, parce que la société a évolué... est-ce qu'on les retire?

Mme Martineau (Lucie) : Laquelle, mission, qui n'est plus nécessaire?

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, c'est-à-dire que vous me dites que les besoins ont changé.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Les besoins qui ne sont plus là, là.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, actuellement, là, si on se limite, là, à ce que... mettons à la Commission des normes du travail, on a vu, là, c'est des gens, même pas le syndicat, là, des gens qui font affaire qui sont... un organisme qui font affaire avec ça vous ont énuméré les coupures qu'il y a eu. Donc, si on dit : On n'enlève pas... Non, on enlève. C'est sûr qu'on enlève.

Si vous me dites... Dites-moi quelle mission qui n'est plus importante puis qui devrait être enlevée.

• (13 h 50) •

Mme Roy (Arthabaska) : ...pour être plus claire, M. le Président, je vais vous donner un exemple. Vous avez dit tantôt : Il n'y a plus de personne qui répond au téléphone, c'est des enregistrements. Celle qui répondait, est-ce que vous l'avez reprise ailleurs? Ce n'est pas une qui pourrait partir par attrition?

Mme Martineau (Lucie) : Bien oui. Quand le dernier est parti du bureau de Jonquière, là, ils ont mis un téléphone sur un comptoir à l'entrée.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon, O.K., parfait.

Mme Martineau (Lucie) : Il est filmé, en plus, puis Radio-Canada y a été, je vous le dis.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, je vous remercie, c'est ça que je voulais savoir, parce que c'est ça qu'on entend, on entend que la personne qui était la... celle qui répondait au téléphone reste dans son bureau puis attend d'arriver à 65 ans. C'est ce qu'on entend dans la population.

Mme Martineau (Lucie) : Bien non, là. Moi, quand... On entend ça, c'est vrai, dans les radios on entend ça. Et moi, je vous dis : N'importe quoi, je vais y aller avec vous. Appelez-moi, on va aller voir cette personne-là.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait.

Mme Boileau (Denise) : Peut-être je voudrais ajouter.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Allez-y, madame.

Mme Boileau (Denise) : Quand on parle... Vous savez que...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau, je crois.

Mme Boileau (Denise) : Moi, c'est Boileau, Boileau.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Boileau, excusez-moi.

Mme Boileau (Denise) : Quand on parle de réduire le personnel administratif avec les fusions, il faut surtout se rappeler que ça fait des années qu'on réduit le personnel administratif, c'est là qu'il y a eu le plus de coupures dans la fonction publique. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on se retrouve dans des bureaux qu'il n'y a plus de réceptionniste, parce qu'on a trop coupé.

Ça fait que, quand nous parlons... Je vous donne l'exemple de la Commission des normes du travail. La Commission des normes, avant, le citoyen, la citoyenne qui se présentait, il y avait une préposée qui l'accompagnait pour écrire la plainte et elle lui parlait des autres droits qui pouvaient découler de ce qu'elle vivait. Mais maintenant on ne fait plus ça. On te donne le formulaire, tu te débrouilles tout seul. Ça fait que ça, c'est des conséquences qu'on ne voit pas à l'oeil nu, on le voit quand on rentre dans le service public et qu'on ne peut plus répondre. Et, nous, ce qu'on critique beaucoup, c'est le danger. C'est que de moins en moins le contact humain, dans la fonction publique, est possible, justement, parce qu'on a remplacé par des technologies.

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé. C'est terminé, Mme Boileau, je vous remercie. Mais je crois qu'il y a une question, Mme la députée... Je crois qu'il y a une question de règlement.

M. Auger : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Quel article?

M. Auger : Article 212. Peut-être permettre au ministre, s'il vous plaît, de pouvoir clarifier certaines informations apportées par la députée d'Arthabaska.

Le Président (M. Cousineau) : Il faut que ce soit... S'il vous plaît, M. le député de Beauharnois! Donc, il faut que ce soit bref. Vous voulez rétablir...

M. Hamad : Oui. En fait, humblement, très humblement, la députée, elle a dit tantôt : 80 sur 400 employés. En fait, c'est 400 départs à la retraite. C'est 80 employés sur 4 000 qui travaillent.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Donc, c'est rétabli. Alors, je vous remercie... Un instant, s'il vous plaît. Alors, Mme Martineau, Mme Boileau puis M. Gaudreau, merci pour votre présentation.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures afin de poursuivre son mandat.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Cet après-midi, nous recevons le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Hélène Lee-Gosselin et l'union des travailleuses et des travailleurs accidentés de Montréal.

Alors donc, nous recevons immédiatement les gens du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Vous avez une présentation de 10 minutes, et par la suite on aura, en alternance, des échanges avec les parlementaires. Alors, j'imagine que c'est M. Richard Perron qui est au centre.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Perron (Richard) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron, vous allez présenter les gens qui sont autour de vous, et puis on vous laisse aller.

M. Perron (Richard) : Bonjour. Donc, Richard Perron, président du SPGQ, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de M. Yves Vachon, trésorier du SPGQ, et de M. Simon Blouin, conseiller à la recherche pour notre organisation.

Notre syndicat représente près de 25 000 professionnels et spécialistes au service de l'État québécois. À titre d'entrée en matière, nous désirons mettre en garde les parlementaires contre un mal très répandu au sein du secteur public québécois, la restructurite aiguë, cette maladie chronique qui sévit actuellement dans la plupart des grands réseaux de l'État québécois. Le gouvernement fusionne, défusionne, refusionne à qui mieux mieux comme s'il n'y avait rien de plus essentiel à faire. Nombre d'organisations déjà vulnérabilisées par des décennies de restrictions budgétaires doivent maintenant se réorganiser en profondeur tout en continuant de couper dans leurs budgets réels, avec l'obligation, bien sûr, de maintenir et même d'améliorer la qualité des services à la clientèle. En guise de reconnaissance pour le personnel de l'État chargé de relever ces lourds défis, le gouvernement offre une généreuse perte de pouvoir d'achat, assortie de reculs substantiels dans les régimes de retraite et les avantages sociaux.

Contrairement à ce qui est véhiculé dans l'espace public, le gouvernement prévoit enregistrer un surplus budgétaire de 1,6 milliard dès cette année. Ce surplus devrait même dépasser les 3,4 milliards en 2019‑2020, selon les données officielles consignées dans le dernier budget du Québec. Tous ces surplus seront versés au Fonds des générations, qui, rappelons-le, ne peut être assimilé à une dépense, puisque c'est un surplus qu'on met de côté.

De plus, le ratio dette-PIB du Québec est en diminution, et ce ratio d'endettement diminuerait quand même sensiblement si on s'en tenait à un véritable équilibre budgétaire. Nous ne connaissons pas beaucoup de gouvernements dans le monde qui, comme le nôtre, prévoient disposer de surplus budgétaires substantiels et croissants au cours des cinq prochaines années. Pourtant, selon l'économiste Pierre Fortin, le Québec est l'un des États qui mènent les politiques d'austérité les plus sévères parmi les pays riches. Il ne faut pas se surprendre alors que les Québécois soient quotidiennement bombardés de nouvelles qui annoncent des diminutions de services publics : les CPE qui rehaussent leurs tarifs tout en comprimant les budgets de fonctionnement, les commissions scolaires qui sabrent dans les services aux élèves — on en a eu un bon exemple encore aujourd'hui avec l'abolition de 170 postes à la commission scolaire de la ville de Montréal — sans oublier les régions qui perdent leurs services décentralisés et les emplois qui y sont associés. Mais ce qui est moins connu, c'est ce que nos membres subissent, ce sont les effets des réductions des effectifs dans les ministères et organismes, des coupures de nos employés occasionnels, qui constituent pourtant notre relève, des coupes dans nos budgets de formation, nécessaire au maintien et au développement de notre expertise, et des contraintes qui empêchent nos professionnels de se déplacer pour faire leur travail. La qualité des services offerts à la population en souffre inévitablement.

Cette entrée en matière étant faite, nous tenons néanmoins à vous assurer que le SPGQ est favorable à une saine évolution des organisations et qu'il comprend que des changements importants peuvent parfois être nécessaires pour ce faire, mais, dans le cas des regroupements prévus par le projet de loi n° 42, il n'y a pas eu, à notre connaissance, d'analyse rigoureuse qui a été rendue publique à ce sujet ni de véritable consultation préalable auprès des groupes représentatifs de la société civile. Quels sont les avantages et les inconvénients associés à un tel regroupement? Quels sont les bénéfices que l'on s'attend à retirer et comment ont-ils été évalués? À combien estime-t-on les coûts de transition? Voilà des analyses qui devraient être réalisées et rendues publiques avant le dépôt d'un tel projet de loi.

Faute de justification suffisante, nous avons des raisons de croire que le principal objectif visé par le projet de loi n° 42, encore une fois, est de sabrer dans les budgets de fonctionnement des organismes que l'on veut regrouper. Pourtant, au cours des dernières années, la Commission de l'équité salariale a déjà dû composer avec d'importantes coupes budgétaires. Ses crédits, qui s'élevaient à 8,6 millions en 2013‑2014, ont en effet été ramenés à 7,6 millions en 2015‑2016. Il s'agit d'une diminution de 11,1 % en deux ans, sans même tenir compte de l'inflation.

Le projet de loi n° 42 permettrait d'aller encore plus loin dans les restrictions budgétaires. Les postes de la présidente de la Commission de l'équité salariale et des commissaires seraient abolis. Seule la présidente serait automatiquement réintégrée au sein de la fonction publique, possiblement à la tête d'une nouvelle vice-présidence à l'équité salariale au sein de l'organisme regroupé.

Le SPGQ s'inquiète aussi de ce qui arrivera du personnel ayant un statut d'occasionnel au sein de la commission, ce personnel possède une expertise précieuse que l'État doit préserver. On sait que les femmes sont les premières victimes des mesures d'austérité budgétaire gouvernementale. C'est particulièrement vrai dans ce cas-ci, où on coupe allègrement dans l'autonomie et les budgets de la Commission de l'équité salariale.

• (15 h 10) •

Quant à la Commission des normes du travail, elle serait aussi appelée à contribuer lourdement à cet exercice de rationalisation des ressources consacrées aux services publics. L'article 164 du projet de loi n° 42 prévoit en effet que les cotisations qui étaient auparavant réservées au financement de la Commission des normes du travail serviraient également à financer les dépenses associées à l'application de la Loi sur l'équité salariale, une dépense supplémentaire. Pourtant, cette commission a déjà, elle aussi, largement contribué aux efforts de compressions budgétaires. Des mesures sévères de réduction des dépenses y ont été appliquées de 2010‑2011, donc, tous gouvernements confondus, à 2013‑2014. Celles-ci ont eu pour effet de diminuer de 10 % les dépenses de fonctionnement de nature administrative, de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement et enfin de 4 % les dépenses de rémunération, et cela, c'est sans compter, encore une fois, l'inflation cumulée pendant ces quatre années. Évidemment, si le gouvernement coupe dans les dépenses de publicité, il informe moins bien la population sur les services offerts et il finit par mieux contrôler la demande, et, s'il coupe dans la masse salariale et les frais de déplacement, il risque fort de rogner sur les services destinés à assurer l'application et le respect des normes du travail, mais ce n'est certainement pas la meilleure façon, pour la Commission des normes du travail, d'assurer une véritable protection des droits des travailleuses et des travailleurs les plus vulnérables.

Avec toutes ces compressions, la Commission des normes du travail a réussi à accumuler des surplus importants au fil des années, pas moins de 96 millions au 31 mars 2015, coquette somme qui, selon l'article 229 du projet de loi n° 42, sera versée au Fonds des générations. Résumons. Le gouvernement a imposé de sévères coupes... de sévères mesures de compression à la Commission des normes du travail malgré le fait qu'elle soit en situation de surplus. Celle-ci a atteint toutes ses cibles de réduction des dépenses. En guise de reconnaissance, le gouvernement vide son compte en banque et la regroupe avec la CSST et la Commission de l'équité salariale tout en lui demandant à l'avenir d'assumer les frais de fonctionnement de cette dernière, la Commission de l'équité salariale.

En ce qui concerne la CSST, maintenant, nous avons constaté qu'elle entretient aussi une forte dépendance envers la sous-traitance. Les directions dans le secteur des technologies de l'information sont composées à plus de 50 % de consultants. J'ai même vu, moi, l'organigramme de la CSST, où il y avait des directions en informatique qui allaient à 50 %, 70 % et même 100 % de sous-traitants, donc une direction qu'on appelle une direction dans la fonction publique composée exclusivement de sous-traitants.

Dans un contexte de rationalisation des coûts, la CSST souhaite réduire sa dépendance à la sous-traitance. Elle a proposé une approche dans ce sens, mais l'autorisation du Conseil du trésor d'embaucher des effectifs à l'interne tarde à venir. Pourtant, c'est là qu'il y a des économies à faire. Vous devriez peut-être en parler, M. Hamad, à votre collègue, M. Coiteux, pour avoir ces effectifs que votre organisme réclame pour reprendre le contrôle des dépenses à l'interne.

Ce faisant, un peu comme la Stratégie de transformation et d'optimisation des ressources informationnelles, qu'on appelle STORI, une histoire reléguée aux oubliettes, paradoxalement, aucun plan d'action n'est mis en oeuvre afin de faire des économies. Pourtant, cela permettrait de concrétiser l'intention de se redonner l'expertise nécessaire pour demeurer en contrôle des projets informatiques à la CSST.

En conclusion, le SPGQ estime que le gouvernement va beaucoup trop loin dans son entreprise de réduction de l'État québécois, pratiquement tous les ministères et organismes y passent malgré le fait que le niveau des dépenses de programmes, par rapport à la taille de notre économie, a sensiblement diminué depuis 20 ans. Notre société, qui se veut solidaire et civilisée, a pourtant grand besoin de services de santé et d'éducation accessibles et de bonne qualité, tout comme de bons services liés au marché du travail, à la justice sociale, à la protection de l'environnement et au soutien des familles, entre autres. Le SPGQ continuera d'appuyer les projets gouvernementaux qui favorisent le développement de services publics avantageux pour la population, mais, pour les raisons que je viens de vous exposer et d'autres encore, il ne peut appuyer le projet de loi n° 42 tel que déposé. Le SPGQ invite donc le gouvernement à reconsidérer certaines de ses orientations à ce sujet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Perron. Donc, je cède la parole maintenant au ministre pour les 17 min 30 s suivantes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Perron, M. Vachon, M. Blouin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci. Et merci pour la préparation du mémoire.

Deux questions. La première, en fait, vous avez le... Je pense, ce que j'ai compris, dans le fond, de votre mémoire, c'est que vous pensez, en faisant le regroupement, qu'il va y avoir des pertes d'expertise ou, finalement, une diminution de nombre des employés, mais ça, je vous le dis, là, on l'a répété souvent, là, c'est 80 départs à la retraite sur 4 000. Alors, c'est ça exactement, la situation, qui va nous donner l'économie sur quelques années.

Maintenant, je comprends, là, que, là... Parce qu'il n'y a pas de recommandation, dans votre mémoire, il y a juste une conclusion, puis j'ai compris que vous ne voulez pas faire ça. Bon, mettons, là, si le projet de loi va être adopté, mettons, je ne décide pas, c'est l'Assemblée qui va décider, quelles sont vos recommandations si on adopte puis on va voir le regroupement des organismes? Avez-vous des recommandations à nous faire pour bonifier le regroupement?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Écoutez, comme je l'ai dit dans le cadre de ma présentation, la première recommandation qu'on aurait, avant de mettre sur la table un tel projet, ce serait de se poser les questions qu'on s'est posées tout à l'heure, à savoir : Quelles sont les économies réelles? Est-ce qu'on peut chiffrer les économies réelles que l'on ferait?

M. Hamad : Oui, elles sont chiffrées, elles sont chiffrées. Elles sont chiffrées, c'est 15 millions.

M. Perron (Richard) : Quels sont... Sur quelle base on peut affirmer ça?

M. Hamad : Bien, ce n'est pas compliqué. Il y a 400 départs, on ne remplace pas 80 sur 400; plus les assesseurs, il y a 6,5, alors ça fait 15. Il n'y a pas d'autre chose.

M. Perron (Richard) : Et quels sont les avantages et inconvénients associés à un tel regroupement?

M. Hamad : C'est d'abord un guichet unique, guichet unique en matière du travail, en termes de tribunal et en termes de droit de travail, santé et sécurité, les normes, c'est tout à la même place. Ça, c'est un.

Deux, c'est la dynamique — et ça, vous connaissez ça plus que moi — la dynamique qu'on va créer entre les organisations. C'est-à-dire que tantôt votre collègue, Mme Martineau, elle nous a dit qu'elle, dans son syndicat, elle a des spécialistes dans des domaines différents. Par contre, tous ces services-là sont là en avant pour répondre à des dossiers spécifiques, mais le «back office» qu'elle a, il est pour rendre service à tout ce monde-là. Le «back office», c'est quoi? C'est le service juridique, l'administration, l'informatique, la communication.

Alors, dans ce qu'on fait là, on prend une organisation, on met les trois organisations ensemble, les services. D'ailleurs, les missions, les expertises sont maintenues, c'est dans la loi. Ce qu'on dit, on va essayer d'avoir... on va utiliser une équipe qui va donner une synergie pour tout le monde. Donc, l'Équité salariale, qui ont une petite équipe, 74 personnes, ils vont faire partie d'une grosse équipe, donc ils vont avoir accès aux services que les autres ont, exemple des services... les bureaux régionaux, services de communication. Alors, voici les avantages.

M. Perron (Richard) : Oui, sauf que nous, on représente les professionnels qui détiennent des expertises spécifiques et précises. Donc, quel va être l'impact dans la dilution, si on veut, de leur expertise, la diminution... Si, par exemple, à la Commission de l'équité salariale on coupe les budgets, et que c'est à la Commission des normes du travail d'en assumer les frais, dans un contexte de rationalisation, bien nous, on a des craintes de dilution de notre expertise, de perte de l'expertise spécifique de nos membres, et c'est ce que nos membres nous disent.

M. Hamad : Mais il n'y en a pas. La réponse, c'est non.

Maintenant, là, j'ai répondu à vos questions, mais c'est moi qui vais poser une question, maintenant. Dites-moi, quelles sont vos recommandations? Qu'est-ce que vous suggérez? Parce que, là, vous dites : On ne sait pas c'est quoi, le budget; je vous ai répondu. C'est quoi, les coupures? Je vous ai donné la réponse. Est-ce qu'il y a disparition des expertises? J'ai dit : Non, il n'y en a pas. Quel est l'avantage? Je vous l'avais expliqué. Maintenant, là, dans ce contexte-là, j'ai répondu à toutes vos questions, évidemment, maintenant c'est quoi que vous suggérez? Parce que c'est vous, les experts du gouvernement, en passant, là, n'oubliez pas, là, c'est vous. Puis moi, là, je pense que vous êtes bons, puis moi, je fais confiance aux professionnels des ministères, puis tous les ministères que j'ai occupés, là, six, j'ai toujours eu des excellents professionnels, alors vous êtes en mesure de me recommander.

M. Perron (Richard) : Non, je le sais, j'ai même travaillé avec vous, mais pas à la Commission des normes du travail, évidemment.

Mais, par exemple, si on prend le fait qu'il y a des cotisations à la CNT qui financent la Commission des normes du travail et qu'on fusionne la Commission de l'équité salariale avec, pourquoi on n'aurait pas des cotisations également qui pourraient servir à financer la Commission de l'équité salariale?

M. Hamad : En fait, c'est des dépenses et des revenus. Les revenus, là, ils vont continuer à rentrer par la CNT, par la CSST, il y a deux, là... Alors, maintenant, les dépenses qu'on fait, c'est que, le fait qu'on ne remplace pas 80 postes, on fait des économies, la synergie qu'on va avoir en administration, en affaires juridiques, communications va nous donner des économies qu'on va les maintenir. Et donc il n'y a pas de... l'argent n'est pas... ce n'est pas écrit sur le dollar qui rentre : Ça, c'est CNT; ça, c'est équité salariale. On a du monde à gérer, on a des dépenses à gérer. On a 74 personnes à l'équité salariale qu'on doit les maintenir parce que, la mission, on la maintient. Alors, ce n'est pas...

Puis en plus, en faisant cette opération-là, il va y avoir une économie aussi pour les employeurs. Je sais que certains syndicats n'aiment pas ça. Ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est que tout le monde soit gagnant là-dessus.

Pour les travailleurs, pour les professionnels, il n'y en a pas, des coupures de professionnels, il n'y en a pas. C'est qu'il y a quelques départs à la retraite qu'on ne remplace pas sur... D'ailleurs, M. Perron, pour votre information, il y a 400 départs à la retraite, on dit qu'on ne remplace pas 80. Les 320 seront remplacés.

M. Perron (Richard) : Oui, ça... Et, écoutez, on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, là, puis on n'a pas dit qu'on est contre tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là.

M. Hamad : O.K. C'est ça que je veux entendre.

• (15 h 20) •

M. Perron (Richard) : Sauf que, si, par exemple, au lieu de verser le surplus de la Commission des normes du travail au Fonds des générations, on le gardait pour améliorer les services, donner une structure et une condition financière, disons, plus souhaitables pour la nouvelle organisation, ce serait mieux, comme on le fait à la CSST, d'ailleurs, avec les 548 millions de surplus, cette année, qui ont réussi à faire absorber des déficits qu'on a eus dans les dernières années. Donc, un principe de précaution et de ne pas tout déverser directement dans le Fonds des générations, ça, ce serait une recommandation.

M. Hamad : Sur l'idée théorique de faire ça, vous avez raison, sur la théorie. Juste quelques bémols, je vais vous le donner.

À la CSST, ça coûte moins... On retourne, en passant, on a baissé la cotisation des employeurs, on est rendu à 400 millions de moins de cotisation. Donc, le surplus, dans le fond, on retourne, tout en maintenant une fiducie qui est en santé pour payer, évidemment, les coûts.

Dans ça, ici, vous le savez, que le 89 millions, là... Tout le monde en parle, c'est comme une découverte, mais, dans le fond, là, ça fait longtemps qu'il est consolidé parce que, quand la Commission des normes est dans le périmètre comptable du gouvernement, les surplus et les déficits — et les déficits — sont consolidés dans l'état du gouvernement. Donc, ils sont rentrés dans l'état financier, ils sont calculés déjà, ça fait longtemps. Et là, nous, ce qu'on fait, au lieu de le garder dans l'état consolidé, ce qu'on dit : On va l'envoyer au Fonds des générations. Alors, c'est juste ça. Donc, il n'y a pas d'argent neuf ni de l'argent qui est là, disponible, là, c'est juste... On l'a retourné.

Puis ça, cette pratique-là, en passant, je regardais l'histoire, là; depuis les années 80, ce n'est pas la première fois, là, tous les gouvernements ont fait ça. Puis les surplus... Parce que des fois l'avantage, à la CSST, que... Les surplus, ce qu'on faisait, on retournait ça, on baissait la cotisation. Là, dans ce cas-là, au lieu de baisser la cotisation, le gouvernement a ramassé... dans le fond, le peuple a ramassé ce surplus-là en le mettant dans le fonds.

M. Perron (Richard) : Oui, mais si, ces surplus-là, là, on les prenait puis on les utilisait... Écoutez, votre organisation elle-même, la CSST, qui veut reprendre le contrôle de ses services informatiques, hein... Parce que moi, je vous l'ai dit, j'ai vu des directions avec 100 % de sous-traitants. Il y a même la CSST elle-même qui a un plan pour se redonner l'expertise, et ça prend de l'embauche. Et, pour embaucher des gens, à l'origine, avant d'économiser les sommes à terme, ça prend de l'argent. Donc, l'autre recommandation, et on l'a dit vers la fin : Pourquoi vous ne pourriez pas convaincre M. Coiteux d'au lieu d'envoyer ces sommes-là au Fonds des générations utiliser ces sommes-là pour embaucher l'expertise nécessaire à l'interne? Ça, c'est une recommandation implicite de notre conclusion.

M. Hamad : Sur le point de l'expertise, je suis d'accord avec vous, il faut que le gouvernement ait une expertise assez forte dans tous les domaines, transport, informatique. Ça, je suis d'accord avec vous puis je pense qu'il y a des démarches dans ce sens-là.

Si on revient à la CSST, vous le savez, la CSST, c'est un système paritaire, un conseil d'administration qui gère ces décisions-là. Moi, en passant, je vais transmettre votre message, là, je retiens. Quand vous avez dit : Des directions sont dirigées par l'extérieur complètement, je n'aime pas ça, moi non plus, et on va faire le message. Puis je vous rappelle que le conseil d'administration de la CSST — vous le connaissez bien — c'est paritaire, il y a des représentants syndicaux qui font un bon travail puis il y a des représentants patronaux qui font un bon travail, qui voient ces affaires-là. Donc, moi, je pense, en votre nom, puis je vous rejoins là-dessus, je vais transmettre le message à la CSST puis dire : Ça, vérifiez ça, cette affaire-là.

Mais ça, en passant, ce n'est pas le gouvernement qui finance, c'est les employeurs qui financent ça. Puis évidemment, eux autres, je suppose qu'ils doivent s'inquiéter, là, sur le financement puis voir comment on peut faire ça, comme les syndicats sont là aussi, ils doivent regarder ça aussi.

M. Perron (Richard) : Bon, vous ne semblez pas être aussi au courant, là, que nos membres qui nous ont parlé là-dessus. Il y a un plan à la CSST, là, d'embauche pour reprendre certains aspects du travail qui est fait en informatique, en reprendre le contrôle. La demande a été faite au Conseil du trésor, puis le Conseil du trésor a dit non. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je vous recommande de parler à M. Coiteux pour que le Conseil du trésor dise oui, pour que vos propres gens à la CSST soient satisfaits de cette demande et puissent embaucher les gens qu'ils veulent embaucher pour, à terme, aller sauver beaucoup d'argent.

L'Ontario, là, a embauché, au cours des dernières années, là, des milliers d'analystes en informatique dans son gouvernement, et ils ont réussi à réduire leur sous-traitance de 50 % à un peu moins de 30 %. Et ils calculent, et ils le disent officiellement, qu'ils sauvent 60 millions de dollars par année minimum avec cette mesure-là. Ces choses-là semblables peuvent être faites à la CSST.

Et, quand on regroupe d'autres organisations au sein d'une aussi grosse organisation que la CSST, qui continue à devoir avoir ces pratiques... Puis je ne jette pas le blâme sur la CSST, là. Vous n'avez pas besoin de lui passer le message en mon nom, ils le savent. La direction de la CSST veut embaucher du personnel supplémentaire, c'est le Conseil du trésor qui dit non, encore une fois. Donc, si vous parliez à M. Coiteux puis qu'il vous débloquait ces effectifs-là, tout le monde serait content, surtout votre direction puis vos effectifs à la CSST et mes membres.

M. Hamad : O.K., parfait. Ça, je pense qu'on a une certaine entente puis avec...

Je reviens, là. Avez-vous d'autres recommandations à nous faire pour... Donc, vous m'avez dit que, la fusion, vous n'êtes pas contre, sauf que vous avez comme des suggestions ou des craintes. Alors, j'aimerais ça que peut-être... Avez-vous d'autres recommandations? Je l'apprécierais, si vous avez d'autres recommandations.

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Hamad : Là, je comprends, c'est le service professionnel, là, mais, s'il y en a d'autres, je les prendrais. Mais, s'il n'y en a pas, ce n'est pas grave, parce que vous vous êtes concentrés sur un point important pour vous, puis je ne vais pas...

M. Perron (Richard) : Écoutez, l'invitation à venir à cette commission est arrivée il y a quelques jours à peine, là, mais... et il y a plusieurs organismes à consulter, et vous comprendrez que nos membres, qui ne sont pas protégés par une loi de protection des divulgateurs, sont extrêmement frileux des fois à transmettre de l'information, surtout en période de réorganisation. Mais sachez que, si...

M. Hamad : M. Perron, M. Perron, juste... Oui?

M. Perron (Richard) : ...sachez que, s'il y a des recommandations, suite à notre passage à la commission, ici, où nos membres vont pouvoir apprécier notre présentation... Soyez assurés qu'on vous les fera suivre, on les fera suivre à la commission.

M. Hamad : Parfait. Puis je n'ai pas de doute. Mais juste vous le dire, là, M. Perron, c'était annoncé au budget. Et donc il n'y avait pas de cachette, là, c'est sorti au budget, et vous le saviez, qu'un jour vous alliez avoir un commentaire à faire. Ça fait à peu près un mois ou deux, là. Donc, ce n'est pas une nouvelle, là, depuis une semaine, que vous avez appris qu'il y a un regroupement, là. Et, comme je vous connais, et je vous connais très bien — bien, je dis que je vous connais très bien... je devrais dire que je connais votre travail — je sais que vous êtes très minutieux, vous suivez les choses, vous l'avez vu au budget. Mais peut-être après on a dit : On va attendre un peu pour faire le mémoire.

M. Perron (Richard) : Écoutez, au budget j'avais vu plusieurs choses. Ce que j'ai vu au budget, là, parce que je suis arrivé à milieu de journée du huis clos et... j'ai pris les crédits budgétaires et j'ai constaté qu'il y avait 576 millions de coupures dans les ministères à vocation sociale mais que, pendant ce temps-là, on rajoutait 300 millions dans les crédits budgétaires du Conseil du trésor, qui pourtant refuse de vous donner les crédits pour engager les gens dont vous avez besoin. Et c'est là-dessus que je me suis concentré, je dois vous avouer. Il y avait tellement de choses dans ce budget-là, qu'on a même qualifié de budget mammouth en référence à d'autres, qu'on ne s'est pas concentrés sur cette question-là avant d'avoir l'invitation à cette commission, qui n'est arrivée qu'il y a quelques jours.

M. Hamad : C'est correct, c'est correct. C'est correct, oui, oui.

M. Perron (Richard) : Mais soyez assurés que, suite à l'exercice, qu'on a dû faire de façon très précipitée, c'est pour ça que vous reçu le mémoire il n'y a pas longtemps, nos membres sont plus sensibilisés, consultés. D'ailleurs, il y a vos propos. Vous nous rassurez à plusieurs niveaux, vous avez répondu à certaines questions. Ça va nous permettre de cheminer et d'aller chercher des recommandations.

Mais nous, on ne veut pas réagir, on veut répondre et répondre sur des bases des connaissances de nos membres qui vivent ces réalités-là sur le terrain. Donc, on sera très heureux de vous faire parvenir les recommandations qui seront issues de la réflexion de nos membres.

M. Hamad : Oui, merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, madame?

Mme Roy (Arthabaska) : ...les faire parvenir à la commission pour qu'on puisse en avoir copie, tous les membres?

M. Perron (Richard) : Oui, oui, oui. Oui, c'est ce que j'ai dit, à la commission.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous allez en faire un dépôt à la commission, M. Perron?

M. Perron (Richard) : Oui.

M. Hamad : ...dans l'hypothétique. S'il a le temps, s'il va avoir...

M. Perron (Richard) : Non, non, c'est sûr qu'on aura le temps, mais si c'est pertinent de le faire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Parfait.

M. Hamad : Bien oui, oui, si c'est pertinent. Plutôt meilleur que moi, là. Si c'est pertinent, on va le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Merci. Donc, on attend vos documents. Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous laisse la parole pour les 10 min 30 s suivantes.

M. Leclair : Merci beaucoup. Alors, M. Perron, M. Vachon, M. Blouin, merci d'être là, merci pour le mémoire. Ça fait deux, trois fois que j'entends le ministre parler du projet de loi, là, comme si les gens avaient eu énormément de temps pour le préparer. Alors, moi, je rejoins plus les groupes qu'on a invités, malheureusement ils n'ont pas eu beaucoup de temps de se préparer. Ce n'est pas parce qu'on annonce des sommes, des coupures, une fusion au budget qu'on a les détails pour être capable de monter un mémoire. Alors, je pense que ces détails-là, malheureusement, n'ont pas sorti lors du budget, ont sorti tout dernièrement, alors je vous rejoins sur le peu de temps, malheureusement, que vous eu pour quand même nous donner ce bon mémoire là.

Vous avez parlé de plusieurs choses, dont une petite chose qui m'agace un peu, vous semblez parler plus de 96 millions que du 89 millions du ministre. Alors, j'aimerais vous entendre, là, sur ces chiffres-là. Pas qui dit vrai, là, mais vous vous basez sur quoi pour rajouter quand même encore quelques millions de plus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bien, on a notre économiste ici qui pourra vous...

Le Président (M. Cousineau) : M. Vachon?

M. Perron (Richard) : Non, M. Blouin.

Le Président (M. Cousineau) : M. Blouin. Alors, M. Blouin, on vous laisse la parole.

• (15 h 30) •

M. Blouin (Simon) : C'est qu'il y a un article de loi qui dit que les surplus accumulés de la CNT seront versés au fonds consolidé du gouvernement et reversés au Fonds des générations. On a regardé dans les états financiers de la Commission des normes du travail à combien s'élevaient les surplus accumulés au 31 mars 2015, et ces surplus-là étaient de 96,1 millions. À part ça, ces surplus-là augmentent à chaque mois parce que, bon an, mal an, la CNT fait des surplus de 7, 8... en tout cas c'est l'ordre de grandeur, donc, au moment où on se parle, c'est plus encore.

C'est sur ça qu'on s'est basés, là, sur les surplus accumulés de 96,1 millions dans les états financiers de la... ou plutôt dans les livres du Conseil du trésor.

M. Perron (Richard) : Donc, c'est des chiffres qui viennent...

M. Blouin (Simon) : Du Conseil du trésor.

M. Perron (Richard) : Ce sont des chiffres qui viennent du Conseil du trésor.

M. Leclair : Exact. Directement des cahiers de crédits.

M. Perron (Richard) : Exactement.

M. Leclair : Sauf que, là, aujourd'hui, si on voudrait regarder ça, ils ne devraient plus y apparaître, vu que... Et on dit déjà que les sommes sont déjà transférées, là.

M. Perron (Richard) : Bien là, je n'ai pas compris si les sommes étaient déjà transférées avant même que la loi soit adoptée. M. le ministre a parlé du fait qu'il fallait que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi d'abord.

M. Hamad : ...consolidés.

Une voix : Ils sont dans le fonds consolidé.

M. Hamad : Ils ne sont pas au Fonds des générations, ils sont consolidés dans l'état financier du gouvernement.

M. Perron (Richard) : Ils sont dans le fonds consolidé du gouvernement présentement?

Une voix : Oui.

M. Perron (Richard) : O.K. Donc, déjà, il y a...

Le Président (M. Cousineau) : ...personnes qui parlent en même temps, il faut faire attention, là, alors...

M. Leclair : ...en autant que ça répond aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, bien c'est très bien.

Une voix : ...sagesse exemplaire.

M. Leclair : Et voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup. Il y a une autre section dans votre mémoire qui parle énormément de sous-traitance, et c'est le côté, je pense, qui inquiète plusieurs personnes lorsqu'on parle de diluer l'expertise, de ne pas avoir peut-être les bons experts au bon endroit. Je vous dirais, le volet sous-traitance, il n'y a pas beaucoup de monde qui l'ont apporté dans leurs mémoires. Vous semblez en faire quand même un thème assez majeur parce que vous dites, à la CSST plus précisément, qu'il y a beaucoup, beaucoup de sous-traitance, et vos experts n'y sont pas. J'aimerais que vous développiez un peu sur les faits actuels, là, ce qu'on vit, là, dans les derniers mois.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, ça fait des années que nos membres sont préoccupés et dénoncent cette situation, là, de la perte de contrôle des services informatiques et de l'explosion des coûts à la CSST. C'est un cancer que l'on retrouve dans beaucoup, beaucoup de ministères et organismes du gouvernement, tellement que M. Coiteux a promis dernièrement, après plusieurs demandes de notre part, de faire un grand ménage.

Dans le cas de la CSST, qui est un organisme paritaire et qui donc se finance d'elle-même, nos membres ont pensé que, dans le cadre des relations patronales-syndicales, à l'intérieur même de la CSST, on pouvait faire évoluer la réflexion de la direction de la CSST pour qu'elle constate avec nos membres de façon constructive, donc les patrons et le syndicat, qu'ils constatent en même temps qu'il y aurait un intérêt à faire comme l'Ontario, plusieurs États américains et plusieurs États du monde ont fait dernièrement, à développer des postes à l'interne d'expert pour arrêter d'être dépendants de l'expertise externe des contractants, des quelques entreprises privées qui se partagent des milliards de dollars en contrats informatiques au gouvernement du Québec.

M. Leclair : ...on parle d'intérêt et plus-value aussi.

M. Perron (Richard) : C'est ça, évidemment. Et ce n'est pas nécessairement les salaires, il y a le profit aussi qui s'engrange, là. Les milliards de dollars que font CGI, ça vient de nos poches aussi.

Et donc une fois... Et ils ont réussi à parvenir à un consensus pour qu'au moins il y ait une embauche de 160, environ, dans le cadre d'un projet très précis, qu'il y ait une embauche de 160 analystes en informatique, 160 professionnels supplémentaires, et la direction de la CSST était d'accord avec ça. Elle a elle-même demandé au Conseil du trésor de pouvoir, avec son propre argent qui vient des employeurs, des cotisations des employeurs, donc avec un budget qui est autonome... de pouvoir embaucher ces personnes-là pour, à terme, sauver de l'argent, et jusqu'à maintenant le Conseil du trésor n'a pas répondu positivement à cette demande-là.

Donc, c'est là qu'on en est, mais, ne serait-ce que pour ça, ça valait la peine de venir ici, que M. Hamad soit conscient de ça, qu'il puisse intervenir auprès de M. Coiteux et débloquer ce projet-là qui est souhaité par la direction même de son organisation. C'est là qu'on en est, on en est à l'espoir que M. Hamad convainque M. Coiteux de faire débloquer ça et que ça donne l'exemple aussi à d'autres ministères et organismes pour qu'on commence ce processus de réintégration de l'expertise à l'interne, de fermer le robinet de la sous-traitance puis le gaspillage de milliards de dollars dont on souffre année après année.

M. Leclair : Merci. Je reviendrais à votre mémoire à la page 4. Vous prenez une étude de M. Fortin, économiste, puis dans le dernier paragraphe vous spécifiez ce qui est moins connu, réduction des effectifs, coupure des employés occasionnels, vous en citez quelques-uns comme ça.

Le ministre nous explique depuis le début des audiences que son cadre est assez précis lorsqu'on parle d'effectif : 80 personnes, un peu d'attrition et rien de plus que ça. Est-ce que, lorsque je lis ce paragraphe-là, dans ce qui nous concerne, dans le projet de loi n° 42, vous voyez, vous, plus que ça d'employés occasionnels qui sont coupés ou une réduction des effectifs qui était déjà peut-être annoncée voilà un an qui prend fin cette année, qui va au-delà de ce que le ministre nous dit? Est-ce que vous êtes au courant de ça ou c'était plus une vision générale de...

M. Perron (Richard) : C'est une vision générale. Et puis peut-être que, si M. Hamad pouvait m'écouter là-dessus aussi... Je pense que vous trouveriez ça intéressant.

Quand M. Coiteux a annoncé des coupes mur à mur dans les effectifs, les 2 % partout, les coupures dans les frais de déplacement, les coupures dans l'embauche d'occasionnels, et tout ça, nos membres à la CSST, ils nous ont dit : Oui, bien nous autres, on ne sera pas touchés comme ça par ça, comme d'habitude, parce qu'on est paritaires, parce qu'on se finance nous-mêmes, et on s'attendait à ça. Et la surprise qu'on a eue, c'est que la CSST et les autres, la Commission des normes du travail, le comité de l'équité salariale, même s'ils ont des budgets autonomes, là, quand on parle des normes du travail et de la CSST, ont appliqué ces coupures d'effectif, ces coupures dans les frais de déplacement, ces coupures dans la formation de façon générale.

Donc, je parlais, avant d'aborder le projet de loi n° 42, de coupures généralisées, hein? Les Québécois entendent beaucoup parler des coupures dans les services, on a eu l'exemple aujourd'hui des commissions scolaires, des professionnels à la commission scolaire de la ville de Montréal, mais on parle très peu du fait que nos professionnels, dans beaucoup de cas, ne peuvent plus se déplacer pour aller faire le travail. Et des fois on parle de prévention d'incendie pour éviter des tragédies comme ce qu'il y a eu à L'Isle-Verte.

Nos membres nous parlent avec crainte de subir des représailles, si on dénonce publiquement, parce qu'on peut retracer de qui ça vient exactement, cette information-là, mais nos membres nous disent : On ne peut plus se déplacer, on ne peut plus se former. On a même fait un grief contre le Conseil du trésor parce que la limitation à 1 % du budget de formation à la masse salariale contrevient à notre convention collective, et, même s'il l'a admis, bien les journées de formation nécessaires pour que nos experts maintiennent leur expertise et la développent n'ont pas été redonnées. Et puis là les sous-ministres doivent passer les uns après les autres devant le Conseil du trésor pour aller livrer, si on veut, l'état de leurs efforts de coupures, sachant très bien que l'avenir de leurs carrières pourrait en dépendre. Et, même si le Conseil du trésor a admis qu'il fallait donner plus que 1 % de la masse salariale en formation pour respecter notre convention collective, imaginez-vous le sous-ministre qui doit se présenter devant le Conseil du trésor pour montrer à quel point il a été capable de couper, ou le dirigeant d'organisme. Je ne pense pas qu'il y ait eu de zèle dans l'ajout de ces journées de formation là.

Donc, nous, ce qu'on demande, dans ce cas précis, c'est qu'on rajoute les journées de formation qui n'ont pas été données cette année à cause de ces coupures mur à mur imposées par le Conseil du trésor et annoncées par M. Coiteux en novembre dernier. Et la CSST n'a pas été épargnée. Nous, on pensait que la CSST... Son budget est à part, ils ont fait des surplus, ça va bien, ils ne seront pas affectés par ça. Non, la CSST a fait son travail de coupures et de coupe comme dans tous les autres ministères et organismes.

M. Leclair : Merci, ça répond à la question. Il y a...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est malheureux, M. le député de Beauharnois...

M. Leclair : C'est malheureux? Bien non! Il y avait une belle question, là, qui...

Le Président (M. Cousineau) : ...nous arrivons à la fin de votre intervention.

M. Leclair : Bien, c'est le ministre, je pense, qui a pris ma dernière minute.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien que voulez-vous? Alors, je dois reconnaître maintenant la députée d'Arthabaska pour les sept prochaines minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, posez-la, votre question, je vous cède mon temps, parce que je trouvais que vous étiez parti sur une bonne lancée, puis, comme l'harmonie règne dans cette commission...

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, les deux. Bien, les deux. C'est très éducatif, votre...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, madame.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre... M. le député de Beauharnois, vous avez la...

Mme Roy (Arthabaska) : Je vous offre une minute.

• (15 h 40) •

M. Leclair : Vous m'offrez une minute? Ah! bien vous êtes donc bien aimable! Bon, bien une petite question simple. Vous parlez aussi dans votre mémoire, à la page 5 — puis, vu votre expertise, là, je pense, la question se pose très bien à votre groupe — vous parlez... une telle réorganisation ne se fera pas... va entraîner des coûts de transition assez importants. Alors, j'aimerais savoir, là, d'après vous, on parle de coûts de quoi. Parce que le ministre, à quelques reprises il a dit : Bien, on ne verra quasiment rien, là, comme coûts de transition. Alors, j'aimerais avoir votre opinion avec votre expertise là-dessus.

M. Perron (Richard) : Bien, on parlait de la restructurite tout à l'heure. Et, bon, des coûts de transition pour les systèmes informatiques, là, notre spécialiste nous dit que c'est 20 à 30 millions, 20 à 30 millions de dollars au moins. Mais il est difficile d'évaluer tout ça parce que ce n'est pas tout à fait transparent quand on a des coûts de transition sur des ressources et déménagements.

Mais je vais vous donner un exemple de restructurite, O.K.? On avait un ministère qui s'appelait le ministère de l'Industrie et du Commerce pendant longtemps. Là, on l'a changé pour qu'il devienne le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, on y accolé la recherche. Là, après ça, après ça, on l'a changé en MDERR, le ministère du Développement économique et de la Recherche. Là, ensuite de ça, on l'a changé en MDEIE, ministère du Développement, de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Là, après ça, on l'a changé en ministère de l'Économie pour revenir à un ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Ça fait huit changements d'acronyme dans un ministère qui aurait toujours dû garder le même, parce que tous les pays du monde gardent le même acronyme pour leur commerce extérieur, et là, à chaque fois, c'est les enseignes partout dans les bureaux, les coûts de déménagement, de transition, la réaffectation du personnel, les cartes d'affaires, tous les entêtes. Bref, il y a toujours des coûts associés à des transitions, même quand on change de nom.

Si on prend le ministère de la Faune, qui a été mis avec les Ressources naturelles, qui a été remis avec la Forêt, l'Environnement, à un moment donné, tout ça, ils ne prennent même plus la peine, des fois, de changer la pancarte parce qu'ils se disent : Bien, on va attendre le prochain changement, ça ne sert à rien de changer le nom. Ça a coûté tellement cher de changer les noms partout sur les camions et partout sur les enseignes que la dernière fois ils se sont dit : Bien, on va attendre, tout d'un coup que ça rechange encore dans quelques mois, on aura économisé des frais.

Donc, il y a toujours des coûts de transition, et il est difficile d'aller les voir, mais on en parle peu, on est assez peu transparent là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. Perron. Alors, nous retournons à la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : En continuant sur les coûts de transition, vous dites peut-être 20 à 30 millions. J'ai vu sur les rapports de la CSST que c'était 37 millions de dépensés dans l'informatique l'année dernière puis... bien l'avant-dernière, puis cette année, en 2013, 43 millions. Combien de temps vous pensez que ça va prendre pour récupérer les coûts de transition en économies?

Le Président (M. Cousineau) : M. Blouin?

M. Vachon (Yves) : Non, M. Vachon.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vachon.

M. Vachon (Yves) : Écoutez, 20 à 30 millions, aussitôt qu'on a à modifier les systèmes, là... C'est des systèmes d'envergure. Si on décide d'intégrer tout ça ensemble puis qu'on essaie de faire, justement, une harmonisation de tous les processus, bien il y a des coûts importants. C'est des gros systèmes, ça fait qu'aussitôt qu'on se met à toucher à ça les dépenses sont assez importantes, ça monte rapidement.

C'est sûr que, si c'est fait à l'interne, ça coûte meilleur marché, ça fait qu'on pourrait baisser à 10 ou 15 millions. Ça fait que...

Une voix : Si M. Hamad réussit à convaincre M. Coiteux.

M. Vachon (Yves) : Mais, écoutez... Puis est-ce qu'on récupère ces coûts-là? En fonction des processus, est-ce qu'il y a vraiment une optimisation? Puis est-ce qu'on sauve vraiment dans le temps de traitement? Puis est-ce qu'on sauve vraiment... Bien là, c'est nos analystes sur le terrain qui connaissent la mission de l'ensemble de ces entreprises-là qui sont capables de dire : Oui, on peut sauver l'équivalent des ETC en modifiant nos systèmes, mais sinon il y a beaucoup, beaucoup de modifications qui sont faites juste pour harmoniser puis intégrer l'ensemble des trois commissions qui pourraient ne pas se récupérer dans le temps, là, c'est des dépenses qui ne sont pas récupérables.

Mme Roy (Arthabaska) : Si vous avez... Combien vous allez économiser en sous-traitance? Puis combien ça va prendre de temps avant que vous puissiez récupérer les montants qui vont avoir été engendrés par les coûts de transition? C'est ça.

M. Vachon (Yves) : Oui. Si on engage le personnel, écoutez, c'est...

Mme Roy (Arthabaska) : Plutôt que de la sous-traitance.

M. Vachon (Yves) : ...tout de suite à partir de la deuxième année les économies seraient au rendez-vous, O.K., la première année le temps de former un peu les gens, qu'ils s'approprient l'expertise, qu'ils connaissent la... qu'ils s'approprient la mission de l'organisation puis qu'ils arrivent pour être performants, mais déjà à partir de la deuxième année il y aurait des économies qui seraient récurrentes puis qui seraient là pour plusieurs années.

Ça fait que le fait de remplacer des consultants par des ressources à l'interne, souvent, en plus des économies, bien, on s'assure d'une qualité puis d'une meilleure intégration de l'ensemble des changements qui sont à venir par la suite parce que, la maîtrise des employés à l'interne, bien, écoutez, les consultants qui se présentent puis qui ont des mandats un peu partout, ils n'arrivent pas avec cette connaissance-là des organisations puis ils ne peuvent pas la mettre à profit tout de suite. Ça fait que déjà, quand on engage des consultants, on n'a pas une garantie qu'ils sont là toujours, malgré qu'il y a des consultants qu'on voit qui sont dans les ministères depuis bien des années, au point où on les confond avec des employés à l'interne, mais il y a un coût à ça, c'est un roulement de personnel aussi, ça fait que...

Mme Roy (Arthabaska) : Je comprends. Là, ce que je veux savoir, c'est... entre avoir une sous-traitance puis avoir du personnel qui a la même qualification que... ou meilleure, comme vous dites, parce qu'elle connaît plus le système... Vous, vous dites : Ça génère des économies, oui, j'ai compris, mais ça prend combien de temps, combien d'années, d'après vous? Avez-vous évalué combien il y a d'économies si on n'en fait plus, de recours à la sous-traitance?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron? M. Vachon?

M. Vachon (Yves) : Écoutez, je pense qu'on parlait d'économies, là, de l'ordre de 6 millions par année, mais évidemment je n'ai pas le rapport avec moi, là. Je sais que, ces chiffres-là, la CSST serait en mesure de dire exactement quelles économies ils sont en mesure de faire. Puis c'est sur cette base-là qu'ils ont décidé d'aller de l'avant, parce que les économies étaient suffisamment importantes pour aller dire : Écoutez, on va engager des ressources à l'interne puis on veut travailler avec des ressources à l'interne.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous comprenez qu'on est assez frileux, là, nous, les parlementaires, sur les réformes informatiques. Mais pourriez-vous nous décrire un peu ce plan-là dans le document que vous allez nous remettre?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il reste 14 secondes. En 14 secondes.

M. Vachon (Yves) : Oui, on pourrait vous faire ça. Oui, on pourrait vous faire ça, oui.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est correct.

M. Perron (Richard) : On ne pensait pas tomber à ce niveau de point technique et...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, ça écoule le temps que...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je sais, un instant. Merci, ça écoule le temps que le deuxième groupe d'opposition avait. Mais je crois que vous avez une question de règlement, M. le député de Champlain. Le 212, j'imagine.

M. Auger : Oui, exactement, M. le Président, article 212 pour permettre au ministre de clarifier certaines informations provenant de la députée d'Arthabaska.

Une voix : ...

M. Hamad : Non, mais c'est parce que c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais c'est leur droit, c'est l'article...

M. Hamad : Bien oui. C'est parce qu'ils posent les bonnes questions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, moi, je suis très perplexe. Vous avez dit que vous n'avez pas eu le temps de préparer votre mémoire, mais vous avez le temps de faire un estimé des coûts d'informatique à 20 millions. Alors, probablement que vous ne l'avez pas fait en deux heures, l'estimé des coûts de 20 millions, probablement que vous avez fait pas mal d'heures. Bien, M. le Président, lorsqu'on n'a pas le temps de préparer 10 pages de mémoire, comment on a le temps...

Le Président (M. Cousineau) : Mais là, le 212, vous devez intervenir sur...

M. Hamad : C'est ça, sur le...

Le Président (M. Cousineau) : Le 212, vous devez intervenir sur les propos de la députée d'Arthabaska.

M. Hamad : Ah! O.K. Mais la députée disait : Comment on peut récupérer le 20 millions? Alors, je dis aux... c'est ça, mais je dis aux députés : Si quelqu'un n'a pas eu le temps de préparer le mémoire, pensez-vous qu'il a eu le temps de faire l'estimé de 20 millions?

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Le message est passé, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, M. Perron.

M. Perron (Richard) : ...est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous ne pouvez pas appliquer le 212, vous.

M. Perron (Richard) : C'est parce que cette histoire-là de la CSST, là, on est au courant depuis bien plus longtemps...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais le ministre va aller vous saluer, vous pourrez lui laisser savoir. Alors, je vous remercie, M. Perron, M. Blouin ainsi que M. Vachon.

Et puis je suspends pour quelques secondes et je demande au groupe suivant de bien se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bonjour, bienvenue à cette commission parlementaire aux gens de la CSN. Alors, M. Létourneau, je crois, vous êtes le président, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez un 10 minutes de présentation, M. Létourneau.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, alors, M. le Président, Jean-François Lapointe, qui, on va dire, est notre spécialiste en santé et sécurité au travail; Sophie Fontaine, qui est notre spécialiste en matière d'équité salariale; Judith Carroll, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN et aussi économiste; et moi-même, Jacques Létourneau, président de la CSN. Bien, ça nous fait extrêmement plaisir de vous rencontrer aujourd'hui sur le projet de loi n° 42. En 10 minutes, je vais essayer de brosser un portrait, là, général des préoccupations mais aussi des pistes qu'on avance, puis dans l'échange on pourra préciser un certain nombre de questions.

C'est clair que, pour nous, la meilleure façon de garantir les missions en matière de santé et sécurité au travail, en matière d'équité salariale puis en matière de normes du travail, ce serait de maintenir le statu quo. Bon, évidemment, ce qu'on comprend, c'est que le projet de loi qui est sur la table, lui, ne propose pas de maintenir le statu quo, il propose une fusion administrative de trois entités qui ont quand même des responsabilités très particulières, qui sont d'importance pour les travailleuses et les travailleurs au Québec, mais qui reposent quand même sur des réalités qui ne sont pas forcément toujours convergentes, parce qu'évidemment, quand on pose la question de la santé et sécurité au travail, dans les milieux de travail, on n'est pas nécessairement sur le terrain de l'application des normes, puis on est encore moins sur le terrain de l'équité salariale, qui est considérée comme un droit en fonction des chartes puis qui l'est aussi, considérée, en vertu des lois puis des réglementations qui ont mené à la création de la Commission de l'équité salariale il y a une vingtaine d'années au Québec. Donc, c'est clair que, pour nous, il faut absolument s'assurer que les missions fondamentales de ces trois entités soient maintenues.

Bon, on a déjà eu la chance, de façon informelle, de discuter de ces questions-là avec le ministre du Travail, on sait, par exemple, que toute la notion de paritarisme en matière de santé et sécurité au travail se reflète effectivement dans le projet de loi sur la nouvelle commission, mais en même temps ce n'est pas parce qu'on maintient le concept du paritarisme sur le modèle qui était calqué au C.A. de la CSST qu'en matière de gouvernance, par rapport à la question de l'équité et la question des normes du travail... que ça garantit des gouvernances fortes et autonomes en fonction des enjeux de la nouvelle commission. Alors, d'entrée de jeu, nous, on dit : Il faudrait instituer deux comités. Bon, on sait qu'au niveau de l'équité on parle d'une vice-présidence, là, j'y reviendrai un peu plus loin, sur ses pouvoirs puis ses attributions, mais nous, on pense qu'il devrait y avoir deux comités, un dédié à l'équité salariale et un dédié aux normes du travail, pour essayer de refléter un peu les réalités. Normes du travail, ça pourrait être des gens du monde des non-syndiqués, parce que la Loi des normes s'applique d'abord et avant tout aux travailleuses puis aux travailleurs qui sont non syndiqués, et, je le rappelle, des gens qui sont souvent précaires, très vulnérables et qui n'ont que la Loi des normes pour maintenir un minimum, ça le dit, de notions de sécurité au niveau de leur travail. Alors, peut-être qu'un comité, donc, formé de représentants des gens non syndiqués, des gens du monde du travail, du monde du patronat... bon, ce sera à voir, mais un comité qui pourrait maintenir une gouvernance, disons, autonome, étanche pour être capable de suivre l'ensemble des processus. Et nous, dans notre mémoire, on va jusqu'à dire : Bien, si on le fait pour l'équité salariale avec la nomination d'une vice-présidence, on souhaiterait qu'il y ait une vice-présidence aussi responsable de la question des normes du travail.

C'est clair puis ça a été soulevé, je pense, par l'ensemble des groupes et des intervenants, quand on pose la question du maintien des missions puis des responsabilités de chaque organisation, bien, on va parler du maintien de l'expertise. Et là on sait très bien que, la façon dont est organisé le travail à la santé et sécurité, il y a des experts en matière de santé et sécurité qui vont faire enquête dans les milieux de travail, qui vont intervenir sur des questions de prévention puis, sur le plan juridique, qui vont être des spécialistes de la santé et sécurité au travail. Au niveau de l'équité, on trouve un peu le même phénomène, même si c'est à plus petite échelle, parce que c'est clair que c'est la santé et sécurité au travail qui est l'éléphant dans la pièce et que les normes et que l'équité sont moins importants en termes de budget puis aussi en termes de structure puis d'organisation. Donc, le fait, là, qu'on ait un pool de gens, de travailleurs, de fonctionnaires, de gens attribués à l'ensemble de ces mandats-là, ça, ça nous inquiète parce qu'il y a des expertises qui sont spécifiques, et, quand vous allez faire une enquête en matière de santé et sécurité au travail, vous avez une expertise certaine, alors que, quand vous en faites une au niveau de l'équité salariale, vous avez aussi une expertise là. Donc, il faut qu'on réfléchisse — puis on pourra peut-être dans la discussion, là, mais... il y a des propositions qui vont dans ce sens-là — pour que l'étanchéité existe dans la façon de gérer l'organisation du travail, pour qu'on maintienne les expertises des trois organisations qui vont être fusionnées.

La question du financement, on l'aborde dans notre mémoire, nous, on dit : Bon, c'est vrai que c'est une fusion administrative, mais il y a une prétention là d'économies avec, évidemment, la réduction d'abord de la cotisation des employeurs aux normes du travail de 0,08 % à 0,07 %. D'ailleurs, j'écoutais la porte-parole de la Fédération des chambres de commerce, hier ou avant-hier, qui avait l'air très préoccupée par la question des coûts et des économies. Donc, nous, on dit : Il faut faire attention, là, parce que la santé et sécurité, c'est financé à même les cotisations des employeurs, les normes du travail la même chose, alors que l'équité, elle, elle est financée à même des fonds gouvernementaux. Alors, à partir du moment où il y aura un budget, et qu'en plus on réduise la contribution des employeurs, on se dit : Bon, bien peut-être qu'on vient de les soulager à ce niveau-là, eux, mais en même temps est-ce qu'on n'est pas en train de se priver de moyens financiers et de ressources pour être capable, justement, de rencontrer les missions des trois organisations? Surtout qu'on le sait, les organisations qui représentent les employeurs sont préoccupées par, évidemment, ce que ça leur coûte, et on sait aussi qu'en matière de normes du travail puis en matière d'équité salariale les ressources sont là pour les contraindre à faire en sorte qu'on applique les lois du travail ou les lois en matière d'équité salariale, et le Conseil du patronat du Québec ne s'était pas gêné, il y a quelques années, pour plaider l'abolition de la Commission sur l'équité salariale en disant que la job avait été faite au Québec et qu'on n'avait plus nécessairement besoin d'une commission de l'équité.

Donc, dans le contexte où on fusionne les trois et que la CSST... donc la santé et sécurité, là où les employeurs sont évidemment pas mal au même diapason que nous sur la question du paritarisme puis sur le maintien, je dirais, des fondamentaux en santé et sécurité, il y a à craindre au niveau de la question des normes, comme je l'ai dit en introduction, et au niveau de la question de l'équité salariale. Vous allez le voir, là, on pourra peut-être prendre les recommandations à la toute fin de notre mémoire, là, mais on a aussi formulé un certain nombre de propositions au niveau de la santé et sécurité au travail. Si vous permettez, je vais terminer là-dessus.

D'abord, pour maintenir les membres qui sont issus des associations patronales et syndicales à l'intérieur du nouveau Tribunal administratif du travail, on n'est pas non plus favorables à cette idée-là que d'avoir une expertise professionnelle d'avocat ou de notaire, on pense qu'il y a des gens qui ont des formations soit en sociologie du travail ou en relations industrielles ou qui ont une longue expérience de pratique soit dans les milieux syndicaux ou encore du côté patronal pour être capables justement d'apporter des éclairages au niveau du tribunal du travail. Donc, nous, on pense qu'on doit absolument être plus large dans l'application des critères que ceux retenus par le projet de loi.

• (16 heures) •

Puis on veut aussi, et on vous l'expliquera peut-être dans l'échange, là, garantir une étanchéité entre la division des relations de travail... entre les questions de santé et sécurité au travail et la question des normes, parce qu'il pourrait y avoir des contradictions, là, des fois. Un travailleur ou une travailleuse qui est non syndiqué, qui dépose une plainte pour harcèlement, alors, elle va cheminer en vertu des normes, et là, aux normes du travail, si vous n'êtes pas syndiqué, vous allez être représenté par un avocat qui provient des normes du travail, et il pourrait y avoir, oui, il pourrait y avoir des représentations à faire au niveau de la santé et sécurité au travail, et là ce serait le même pool d'avocats qui à la fois représenterait le travailleur et représenterait la CSST. Donc, il va falloir qu'on réfléchisse à comment maintenir des étanchéités dans les expertises des professionnels qui représentent les travailleuses et travailleurs pour éviter les contradictions.

Donc, ça, c'est tout un tour de force, en 10 minutes, là, de faire le tour des propositions, mais dans l'échange on pourra préciser quelques éléments.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous vous êtes très bien acquitté de votre tâche parce qu'il vous restait encore 31 secondes. Mais, écoutez... Alors donc, M. le ministre, vous avez 17 min 30 s.

M. Hamad : Oui, merci, M. le Président. M. Létourneau, Mme Carroll, Mme Fontaine et M. Lapointe, merci d'être ici puis merci pour le mémoire. Vous avez fait pas mal le tour, en passant, puis je vais vous aider dans les recommandations parce que... Et je trouve que le mémoire est bien fait, il est constructif.

Et première remarque : J'ai remarqué que, chez vous, vous avez un spécialiste en équité salariale, vous avez une spécialiste en normes du travail. Et donc tout ce monde-là, dans votre organisation, sont capables de travailler ensemble. Et probablement que, quand ils ont besoin des services administratifs, vous êtes capables de les fournir; quand ils ont besoin des services juridiques, vous êtes capables de les fournir; et, quand vous avez besoin de services informatiques, capables, puis l'administration. C'est exactement ce qu'on va faire avec cette organisation-là, c'est votre structure. Vous ne pouvez pas être contre votre structure parce que votre monde, les spécialistes, vivent ensemble, ils sont protégés. Puis ils sont bons, en passant, quand je regarde les recommandations, parce que la qualité est là. Puis vous êtes capables de le faire avec cette structure-là chez vous, donc nous, on est capables de faire exactement la même chose, ce qu'on veut.

Je vais prendre une par une les recommandations et je vais vous donner rapidement... 80 %, on est à peu près à la même place.

Donc, les deux comités, juste bien comprendre, les deux comités que vous demandez pour les normes et pour l'équité salariale, c'est des comités consultatifs qui vont être là. Alors, ça, on est ouverts. D'ailleurs, l'équité salariale, il est déjà là, le comité, on le maintient. Là, il y a un nouveau comité pour les normes. On va réfléchir, puis je n'ai pas de problème.

Intégrer le poste de vice-président dédié à la question des normes minimales, c'est prévu dans le projet de loi, une vice-présidence normes, prévu. Donc, ça répond.

L'autre, le processus des plaintes déposées, l'équité, O.K., là c'est trois commissaires au lieu d'un, à l'équité salariale. On va réfléchir à ça; actuellement un, mais on va réfléchir.

Le maintien de l'expertise, d'accord avec vous, absolument, puis ce que vous avez dit, là, les... pas les murs de Chine mais garder, on est d'accord avec ça. La mise en oeuvre... Assurer le maintien de l'expertise, je viens de le dire.

Les deux points qu'on n'est pas d'accord : vous, vous ne voulez pas retourner, là... baisser la cotisation. Ça, on ne s'entendra pas. Ce n'est pas grave, ce n'est pas majeur, mais quand même c'est un point. Et issus de la... le maintien des membres, ça, c'est les assesseurs, on ne s'entendra pas. Ce n'est pas grave, c'est juste ces deux points.

Mais, garantir l'étanchéité, on est d'accord avec le principe. Le gouvernement, un règlement, d'imposer une tarification a été soulevé, là. Le but, ce n'est pas ajouter des tarifications, on va le clarifier. Donc, on n'est pas loin. Puis le dernier point, c'est les avocats et notaires, aussi on n'est pas loin.

Donc, dans le fond, là, sur la majorité, là, de vos recommandations, les deux où on n'est pas sur une même longueur d'onde, c'est que vous, vous êtes contre la baisse de cotisation de l'employeur puis vous êtes de maintenir les assesseurs. Là-dessus, on ne s'entend pas; le reste, on s'entend.

Mais, juste vous dire, ça me rassure de voir un exemple devant moi qui fonctionne, parce que vos spécialistes, ils ont l'air en bonne santé puis ils ont fait un bon travail. Puis probablement que ce n'est pas nécessairement étanche, parce qu'ils devraient se parler pour votre stratégie, mais c'est exactement le modèle qu'on propose.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Létourneau (Jacques) : Je demanderais à Mme Carroll peut-être de préciser un certain nombre de positions, puis après ça on va expliquer au ministre comment ça fonctionne, les expertises à la CSN, pour s'assurer que...

Le Président (M. Cousineau) : Aucun problème.

M. Hamad : On va le copier, s'il faut.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Oui, merci. D'abord, sur les comités, c'est davantage que le comité des partenaires qui existe présentement à la Loi sur l'équité qui est souhaité, là. On comprend que le conseil d'administration de la CSST est composé à parts égales de représentants des organisations syndicales et des employeurs. Or, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait vraiment deux comités dédiés aux questions des normes du travail et de l'équité salariale qui sont plus que consultatifs, qui ont des rôles de surveillance, de suivi, je dirais, des activités, qu'ils ont un droit de regard sur, par exemple, la planification stratégique en ce qui a trait aux objectifs spécifiques d'équité et de normes du travail.

Donc, j'ai, moi, à siéger sur le comité des partenaires de la Commission de l'équité. On pense qu'on doit aller un peu plus loin dans ces comités-là, ayant même un pouvoir de recommandation au conseil d'administration, voire au ministre du Travail.

M. Hamad : Mais le même représentant de la CSN, mettons Mme Bouchard, elle n'aimerait pas beaucoup ça pour une raison : parce que, là, là, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui décide. Alors, la décision, selon moi, c'est le conseil d'administration qui va la prendre. Si vous mettez un comité consultatif, il va donner des directives puis des... je pense que ça ne fonctionnera pas bien. Puis je pense que, dans la CSN, ce n'est pas la même structure non plus, hein? Vous, là, vous...

Mme Carroll (Judith) : Bien, si je peux...

M. Hamad : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Oui. Si je peux me permettre, M. le ministre, ce qu'on dit, c'est que le pouvoir, ce n'est pas un pouvoir décisionnel, c'est un pouvoir de recommandation. C'est là notre préoccupation, c'est que le point de vue des femmes particulièrement et le point de vue des travailleuses non syndiquées puisse être pris en considération, compte tenu du fait qu'elles ne sont pas représentées... et ils, les travailleurs non syndiqués, au conseil d'administration.

Sur la question des commissaires qui était posée, la recommandation, notre préoccupation, c'est que, oui, il y a la création d'une vice-présidence responsable des questions d'équité salariale, on n'a pas vu dans la loi celle responsable des normes. Par ailleurs, c'est la capacité de rendre des décisions en toute indépendance, je dirais, compte tenu du fait que le rôle d'une vice-présidence d'un organisme public est une personne nommée par le gouvernement, qui a un devoir d'allégeance au gouvernement, et la nature des plaintes qui sont à trancher par la Commission de l'équité présentement peut mettre en opposition notamment le gouvernement ou encore des employeurs qui sont représentés par les associations qui sont représentées, là, au conseil d'administration. Donc, on pense que c'est important d'introduire dans l'organisme un processus décisionnel qui met à l'abri, d'autant plus que les commissaires, présentement, sont nommés après consultation des organisations syndicales et des groupes de femmes, pour une part, et des employeurs, d'autre part.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Je trouve que c'est intelligent de proposer ces deux comités-là, en passant, parce que, dans le fond, vous dites : Ça prend une représentation des travailleurs non syndiqués, plus les femmes.

Mais moi, je vais vous retourner la balle. Pourquoi qu'on ne les met pas les deux au conseil d'administration?

M. Létourneau (Jacques) : Moi, écoutez, sur la question des comités, puis on pourra faire du pouce sur la question du conseil d'administration, là, mais je vais vous donner un exemple que vous connaissez aussi bien que moi, c'est le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, où les patrons et les syndicats sont représentés en parité. Il y a des sous-comités qui existent, qui n'ont pas des pouvoirs décisionnels mais qui ont des pouvoirs de recommandation. On a trouvé des chemins sur la question des régimes de retraite, par exemple, dans le secteur privé, la Loi des décrets de convention collective, puis on a mis du monde à l'ouvrage.

Puis, bon, je ne dis pas qu'on peut faire un copier-coller, mais, dans l'esprit de cette expérience de travail là, moi, je pense qu'on serait capables de maintenir des comités qui n'ont pas juste un rôle de vérifier mais qui ont aussi un pouvoir de recommandation, compte tenu du fait qu'il y a quelque chose là d'assez fondamental, dans les missions respectives de chacun. Et ça permet de maintenir le paritarisme au conseil d'administration en vertu de ce qui existe déjà au C.A. de la CSST, pour répondre à votre deuxième question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez encore 10 minutes à votre...

M. Hamad : O.K., ça va. Moi, je comprends, là, c'est des comités consultatifs qui vont faire des... C'est sûr qu'un comité finit par faire une recommandation, puis ils vont l'envoyer au conseil, puis le conseil va prendre les recommandations. Mais parce qu'au début vous êtes allés plus fort un peu, mais je comprends, là. C'est normal, O.K., vous êtes habitués à négocier. Mais c'est correct, je comprends ce que vous voulez dire, c'est bien.

Écoutez, M. le Président, pour les avocats et notaires, pour les relations de travail, je comprends que vous êtes des experts en relations de travail. Des fois, ce n'est pas tous des avocats, je comprends ça. Puis c'est une demande faite par plusieurs, on est d'accord avec ça.

L'étanchéité, c'est important. Et, quand vous y faites référence, d'après moi, c'est les cas de harcèlement psychologique en relations... en normes du travail et harcèlement... — puis là je vois que vous dites oui — harcèlement psychologique dans les lésions professionnelles, qui sont deux situations complètement différentes, puis vous voulez mettre l'étanchéité entre ces deux-là. Vous avez raison, et nous, on va maintenir cette étanchéité-là, vous avez tout à fait raison.

Alors, écoutez, M. le Président, moi, j'ai...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Létourneau, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bien je vais inviter Jean-François, peut-être, sur la question des...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-François) : Oui. Alors, M. le Président, pour répondre un peu aux interrogations du ministre, la question de la nomination des décideurs devant le nouveau Tribunal administratif du travail, juste qu'on s'inscrive correctement, là, nous, on pense que c'est dans toutes les divisions qu'il n'est pas nécessaire d'être avocat ou notaire pour siéger comme décideur, pas seulement dans la division des relations de travail. Parce qu'on a entendu plusieurs discussions dans diverses présentations. Alors, c'est dans toutes les divisions, et notamment celle de la santé et sécurité; dans laquelle, même s'il y a ce critère-là actuellement, il y a encore des membres décideurs qui ne sont pas avocats ou notaires qui rendent d'excellentes décisions. Alors, on pense que l'expérience, notamment chez les ingénieurs, pour faire un petit clin d'oeil au ministre... qu'ils peuvent rendre d'excellentes décisions en matière de prévention et inspection dans la division santé et sécurité du travail.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur... Mme Carroll, oui.

Mme Carroll (Judith) : Oui. Si vous permettez, j'aimerais ça revenir sur la question des missions, la nécessité de préserver les missions. On parlait beaucoup d'expertises qui sont particulières en fonction des normes, de l'équité et de la santé et sécurité. C'est évident que nous, on pense qu'une des façons, des meilleures façons d'assurer le maintien des missions, c'est d'assurer le financement des missions.

Et, si je peux me permettre, j'aimerais ça revenir sur quelques chiffres et la lecture que nous, on fait de la loi. Si elle n'est pas bonne, vous me corrigerez, vous apporterez les amendements nécessaires, mais, quand on prend la loi, il est nommément prévu à l'article 164 que l'ensemble des activités découlant de la Loi sur l'équité salariale vont devoir être financées à même les cotisations des employeurs aux normes. Ce faisant, on vient aussi réduire les cotisations aux normes.

Je vais vous donner raison tout de suite, il y avait un surplus qui s'accumulait à l'intérieur des normes, mais la baisse, si je suppose... par exemple j'applique les mêmes résultats qu'au budget 2014, la Commission des normes, la baisse de cotisation amènerait un léger sous-financement des activités de la commission des normes. Or, ce qu'on va demander, c'est, à partir d'un même financement, donc sans cumuler de surplus, d'avoir les activités qui étaient générées par la Commission des normes et d'absorber l'ensemble des activités qui étaient générées par la Commission de l'équité. Vous allez nous dire...

Une voix : ...

Mme Carroll (Judith) : Oui. Si je fais l'exercice d'appliquer les conditions financières qui seraient celles de la loi au budget 2014 de la Commission des normes — la Commission des normes avait un budget de 68 millions, il y avait un surplus qui était généré — je réduis ce budget-là de 12,5 %, qui est la réduction de la cotisation employeur, elle aurait donc eu un budget de 60 millions. Or, elle a dépensé en activités, pour les normes, 60 millions. Donc, elle aurait eu un budget de 59 millions, elle en a dépensé 60. Donc, ça, ça aurait été l'état de situation. Et là on va demander, avec le même budget de 60 millions, d'assumer aussi les activités qui sont celles de la Commission de l'équité, représentant 8 millions.

Dans les faits, pour les mêmes activités, c'est une réduction budgétaire de 13 %. C'est beaucoup demander, d'autant plus qu'on va demander à ces organismes-là d'assumer la transition à même leurs budgets... à moins que vous me disiez que vous avez des fonds cachés quelque part qu'on n'a pas vus. Donc, il y a à l'évidence un manque à pourvoir pour le maintien des activités en termes d'équité et de normes puisqu'il y a étanchéité dans la loi entre les cotisations santé et sécurité et les autres missions. Donc, je répète, une des façons d'assurer... Puis je comprends qu'il y aura des économies d'échelle, ça, c'est la réponse...

M. Hamad : Oui, mais...

Mme Carroll (Judith) : ...mais la hauteur des attentes est énorme.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. En fait, très bonne question. Dans toute votre hypothèse de base, il y avait un élément qui fait toute la différence : ce que vous avez dit, on l'applique aujourd'hui; l'économie, on la fait sur trois ans. Alors, votre hypothèse de base ne marche plus parce que, l'économie, on la fait sur trois ans, c'est là qu'on va chercher l'économie. Et vous avez remarqué, on ne l'impose pas la première année. Ce n'est pas pour rien, c'est parce que le fait... l'économie va venir sur trois ans, l'économie va venir en mettant tout le monde ensemble, utiliser les services de tout le monde, les départs à la retraite, 80 sur 400 possibles, sur 4 000 employés, etc. Tout ça va nous amener ces économies-là pour atteindre l'objectif de réduction.

Mais aujourd'hui, sans aucun départ à la retraite, sans rien, c'est sûr que vous avez raison, mais... c'est très important, votre point. Ça ne s'applique pas aujourd'hui, c'est trois ans.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, Mme Carroll?

Mme Carroll (Judith) : Bien, je pense que les propos du ministre démontrent que ce qu'on va demander à cette nouvelle entité là, c'est d'assurer l'ensemble des missions avec un financement réduit de 13 %, escomptant que des économies d'échelle seront suffisantes. Or, on sait déjà que les budgets de la Commission de l'équité notamment étaient déjà insuffisants. Je pense que la présidente de la commission a fait valoir devant la commission, il y a deux jours, le fait que des activités n'avaient pas pu se tenir, notamment, faute de budget, compte tenu des compressions qui étaient appliquées. Donc, on peut rester avec un doute raisonnable sur la capacité réelle de mener ces missions-là.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme Fontaine. Mme Fontaine, oui.

Mme Fontaine (Sophie) : Peut-être pour illustrer également, je pense que c'est important de prendre en considération que les activités de la commission... bien en fait en matière d'équité salariale vont être extrêmement importantes entre autres à la faveur de 2015, on a un exercice de maintien qui va viser la très grande majorité des 57 000 entreprises qui sont visées par la Loi sur l'équité salariale, et qu'ils vont devoir donc s'assurer d'évaluer le maintien de l'équité salariale au cours de l'année.

Peut-être quelques chiffres évocateurs : en 2012‑2013, il y a eu 7 634 appels reçus à la commission; en 2013‑2014, 14 500. Alors, pour l'année qui vient, on peut anticiper que ça va être encore plus important en raison de ce maintien qui est à exercer. Au niveau des renseignements généraux, en 2012‑2013, 10 700 appels avaient été reçus; en 2013‑2014, 18 500. Et ça, c'est des données qui sont dans le rapport annuel de la Commission de l'équité salariale, le dernier rapport annuel, donc on est en mesure d'en faire une vérification, mais tout ça, c'est plus pour illustrer qu'à l'heure actuelle, compte tenu des propos de ma collègue, il est évident qu'il y a une préoccupation pour faire en sorte de ne pas se retrouver avec un sous-financement de cette portion pour l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Je comprends, vous avez raison. Ce qu'on dit, là, le comité consultatif qu'on parle, là, un de ses mandats, il va vérifier les rendements puis il va vérifier l'application de la loi. C'est pour ça, moi, je trouve, l'idée est bonne, et on va s'assurer que ça se fait.

Mais, sur le plan du calcul financier, vous l'avez dit, sur trois ans on va atteindre notre objectif. Et on parle de 80 départs à la retraite. En général, là, on met à peu près autour de 100 000... Mettons à 75 000, c'est déjà 7 point quelques... 7 millions, déjà là, là, ce n'est pas, le calcul... plus l'économie que la commission fait à chaque année. Puis là, en fait, ce qu'on fait, on prend l'économie qu'on fait puis on le retourne aussi à ceux qui paient, comme on fait avec la CSST. Le modèle de la CSST, c'est qu'ils baissent la cotisation. Pourquoi? Parce qu'ils font un genre de surplus puis ils retournent. Au lieu de retourner, ils baissent la cotisation l'autre année. C'est exactement ce qu'on fait.

Mais le point que, par contre, je retiens de vous : il faut s'assurer que l'inspection, les visites, etc... Ça, c'est important puis, je pense, c'est ça qui va nous permettre de voir si on applique la loi puis si... Et vous avez tout à fait raison, il faut trouver les mécanismes qui vont démontrer qu'on le fait, vous avez raison là-dessus, puis, je pense, le comité — ils l'appellent consultatif — le comité que vous suggérez, qui recommande, probablement la première chose qu'ils vont faire, c'est vérifier : Est-ce qu'on fait l'inspection? Est-ce qu'on répond à la loi? C'est quoi, les résultats? Est-ce que l'équité salariale avance? Est-ce que... Moi, je vous suis là-dessus, je vous suis.

Le Président (M. Auger) : Une dernière intervention? Vous avez encore 40 secondes à votre disposition, M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. C'est clair, le ministre l'a dit, on ne s'entend pas sur le paramètre financier. Il y a un optimisme gouvernemental débordant au niveau des objectifs à atteindre tout en réduisant les cotisations; on ne le partage pas.

Mais maintenant, effectivement, à partir du moment où on nous dit qu'il va y avoir, justement, ces comités-là qui vont avoir des mandats de suivi et de recommandation, on sera à même peut-être de faire le point puis de faire les démonstrations qu'on réussit à atteindre les objectifs ou non.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Ce qui met fin à ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de Beauharnois pour 10 min 30 s. M. le député.

M. Leclair : Merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Létourneau, Mme Carroll, Mme Fontaine et M. Lapointe. Alors, effectivement, votre mémoire est très clair. Les recommandations aussi sont claires, on en a passé quelques-unes au travers avec M. le ministre. Je vous dirais, depuis le début qu'on rencontre les groupes, du projet de loi n° 42, il y a une belle évolution du ministre. Plus que ça va... Il faudrait que ça dure deux, trois jours de plus parce que plus ça va, plus qu'il répond positivement aux demandes. Alors, j'ose espérer qu'on va étirer ça jusqu'à lundi ou mardi. Mais, bref, autre question, on va attendre de voir les écrits, puis après ça on criera victoire, si tout se concrétise.

Vous avez dit d'entrée de jeu, tantôt, lorsque vous avez expliqué votre mémoire, de dire que vous êtes d'accord, on est devant les faits, on s'en va dans le projet de loi n° 42, cette fusion-là, vous dites : Mais on est contents de voir qu'il restera une parité, par rapport au projet de loi, puis après ça... Là, vous parlez de parité dans la gouvernance lorsque... ou vous parlez de parité... Parce qu'après ça vous êtes contre le fait qu'on enlève les assesseurs. Donc, on n'aura plus cette parité-là lorsqu'on aura les juges administratifs. Alors, j'aimerais voir un peu, là, votre vision de cette parité-là, où est-ce que vous semblez la voir encore, c'est sûr, côté peut-être, là... le C.A. et tout, mais je veux vous entendre là-dessus.

M. Létourneau (Jacques) : Peut-être M. Lapointe, puis je compléterai.

• (16 h 20) •

M. Leclair : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-François) : Sur la question du nouveau tribunal, on désirerait reconduire la parité, c'est ce qu'on dit dans notre mémoire. Les assesseurs ont un rôle important, les assesseurs, entendons-nous... pas les assesseurs, les membres issus, parce que les assesseurs, c'est les médecins, pour la division de la santé et sécurité, là, dans la loi, mais les membres syndicaux, membres patronaux ont leur apport très important, dans le cadre des travaux du tribunal, parce qu'ils connaissent bien les milieux de travail, d'une part, et surtout pour les travailleurs non syndiqués. Parce que ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, oui, on a une vision pour nos membres qu'on représente mais aussi pour les autres travailleurs qui sont non syndiqués, non représentés. Alors, ça aide aux justiciables de pouvoir bien se faire représenter ou à tout le moins d'être capables de faire une preuve devant un tribunal qui est supposé être un tribunal de proximité, hein? Parce qu'avec le projet de loi ce qu'on vient nous dire, c'est : On reste un tribunal de proximité puis on l'étend à la Commission des relations du travail. Alors, c'est clair que, pour nous, de garder la parité au sein de ce tribunal-là, c'était un atout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Avez-vous quelque chose à rajouter, M. Létourneau? C'est bien?

M. Létourneau (Jacques) : Non, ça va.

M. Leclair : Je reviendrais... Puis je crois que c'est Mme Fontaine pour l'équité salariale, c'est bien ça? Une question. Lorsqu'on parle d'équité salariale, on sait que c'est une loi. On regarde un peu la structure qui est en train d'un peu se tracer, là. Plus que, les groupes, on avance, on entend le ministre, là, qui semble avoir des ouvertures. Vous ne trouvez pas ça contradictoire de dire que l'équité salariale, où est-ce que ça n'a pas à être paritaire, c'est quelque chose qui doit s'appliquer, c'est une loi, c'est une règle, on cherche à avoir l'équité salariale, on ne veut pas avoir une parité... de dire : Oui, mais, dans ce cas-là, on va l'accepter puis on va négocier ça? L'équité salariale, c'est plus : Ce qui est fait par homme ou femme, à titre égal salaire égal. Ça ne vous inquiète pas de voir l'équité salariale se placer dans ce grand contexte là?

Mme Fontaine (Sophie) : Bien, peut-être juste vous préciser, là, que, d'entrée de jeu, je pense que le mémoire présente assez clairement que, pour nous, le maintien de la structure actuelle serait la voie la plus appropriée, au départ c'est ce qu'on a dit, mais, dans la mesure où il y a une structure qui changerait, c'est la raison pour laquelle on a mis de l'avant la question des comités, pour faire en sorte de traiter les questions décisionnelles.

Donc, il y a des préoccupations qu'on a effectivement sur la prise de décision eu égard aux plaintes qui pourraient être déposées, et ainsi de suite, et c'est pour ça qu'on traite cette question-là un peu à part, pour faire en sorte qu'il puisse y avoir... entre autres la question du comité qui porte sur l'équité salariale et l'autre qui porte sur la question des normes plus spécifiquement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois. Non? Mme Carroll, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Carroll (Judith) : Bien, peut-être juste ajouter... C'est sûr qu'on a cette préoccupation-là, comme ma collègue le disait, c'est pourquoi on dit : En termes de processus décisionnel, ça ne peut pas ou ne devrait pas être la personne identifiée vice-présidente responsable de cette question-là qui joue le rôle décisionnel. Parce que la commission, elle a double fonction. Elle a un rôle de promotion de la loi et du droit des femmes à la reconnaissance de la valeur de leur travail, mais elle a aussi un rôle décisionnel en matière de plaintes dont elle est saisie. Et ce qu'on dit, c'est que, pour la promotion, elle doit avoir les ressources pour ce faire, et, pour le volet décisionnel, il faut reproduire à l'intérieur de la nouvelle commission un espace décisionnel qui met à l'abri les commissaires de façon à leur rendre possible, là, cette prise de décision là qu'ils peuvent, là, poser en cas de plainte au gouvernement du Québec ou encore à d'autres employeurs.

Donc, il y a les deux volets, et on pense qu'il faut vraiment préserver le volet décisionnel, d'autant plus que, quand on rend une décision sur cet enjeu-là, on parle d'un droit fondamental prévu à la charte. Donc, quand on refuse ce droit-là aux femmes, ce n'est pas une petite chose, là, ce n'est pas accessoire. C'est un droit fondamental qu'on a reconnu au Québec et dont les parlementaires ont voté la loi à l'unanimité, il faut aussi le rappeler.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc... Mais je ne me souviens pas d'avoir entendu le ministre, voir s'il était aussi positif face à ça. M. le ministre, d'après vous, on va-tu réussir à s'entendre là-dessus? Bien, je vous dis ça de même, vous n'avez pas besoin de répondre aujourd'hui. Ah! vous allez me répondre? Bien, je vous laisse aller, je vous laisse aller, on est dans une bonne journée.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Hamad : En fait, c'est des bonnes idées. L'idée de la CSN, M. le Président, ce qu'ils veulent, là, en fait, puis on partage le même concept, c'est protéger les droits des femmes puis trouver un pouvoir... garder le pouvoir de l'équité salariale. C'est ça, le... Donc, l'idée d'un comité consultatif, l'idée des trois au lieu d'un, c'est vraiment protéger ces droits-là. Puis nous sommes ouverts. On va étudier article par article, voir votre attitude là-dedans, puis on va suivre ça, alors, tout en fonction de votre attitude à la fin, pour voir...

M. Leclair : On aura une très bonne attitude, M. le ministre, je vous le jure.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, bien, l'autre côté, bien je pense qu'il est assez unanime, je pense que le ministre aussi a dit qu'il avait une ouverture d'esprit, lorsqu'on parle d'avocats et notaires, mais on comprend bien qu'il y a une très belle expérience et expertise au Québec dans plusieurs domaines, plusieurs niveaux au-delà de... alors je ne vous ferai pas répéter.

Ça fait que moi, je vous remercie beaucoup d'avoir été présents. Je remercie l'évolution du ministre aussi, je croirais qu'on va réussir sûrement à fermer ce projet de loi là avec... en rencontrant les possibilités que tout le monde a mis dans leurs mémoires. Merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée d'Arthabaska pour un bloc d'échange de sept minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, c'est peut-être un voeu pieux, là. De plaire à tout le monde, c'est souvent de ne plaire à personne. Mais on va essayer de trouver un juste équilibre, M. le Président, quand on devra faire ce travail-là.

Moi, votre recommandation de mettre tout en oeuvre pour assurer le maintien des expertises relatives aux différentes missions couvertes par la nouvelle commission, bien là j'imagine que vous avez une image en tête, vous avez des inquiétudes en tête. Pouvez-vous être plus précis?

Le Président (M. Auger) : M. Létourneau? Mme Carroll?

Mme Carroll (Judith) : Bien, écoutez, on en donnait des exemples tout à l'heure. Quand on pense inspecteur, quand on pense préposé aux renseignements, l'ensemble des fonctions quand on est en réponse à la population, notamment, ou qu'on est sur ces volets-là, quand on parle de normes, d'équité ou de santé et sécurité, font appel à des expertises très spécifiques, on ne souhaite pas que quelqu'un qui soit spécialisé en matière de santé et sécurité au travail devienne improvisateur en matière d'équité salariale. Donc, il faut s'assurer, peu importe où on est... On parlait du niveau décisionnel, et ce pourquoi on proposait notamment des comités et la composition d'un comité pour décider, là, sur les plaintes. Il faut s'assurer en tout temps que les personnes qui vont intervenir dans les dossiers soient des gens qui sont spécialisés en la matière.

Donc, quand on parle d'étanchéité, bien, quand on transfère un dossier de l'un à l'autre, il faut s'assurer que les gens ont la compétence, parce qu'on parlait... Quand on parle d'économies d'échelle, on a souvent fait référence au fait que les gens vont devenir polyvalents et vont pouvoir répondre sur un ensemble de préoccupations. Or, comme ces sujets-là font appel à des expertises spécifiques, bien la polyvalence, elle est beaucoup plus difficile à acquérir. Donc, il faut avoir cette préoccupation-là et s'assurer que les gens qui vont répondre vont avoir les qualifications et les compétences, parce qu'on est en application de droits, et il y a des conséquences lorsque des erreurs se posent.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Il y a des conséquences pour celui qui demande le service puis il y a des conséquences aussi parce que des fois, essayer d'économiser, ça coûte plus cher parce qu'on n'a pas le bon service, adéquat face à la demande. C'est ce que... Est-ce que je résume votre idée?

Le Président (M. Auger) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Bien, oui, tout à fait, dans le sens où effectivement, quand on parle d'application de lois, de droits, de droits fondamentaux, dans le cadre de l'équité salariale, donc, s'il y a des difficultés, si on délègue un enquêteur parce qu'il est spécialisé en santé et sécurité du travail puis on lui demande en même temps de vérifier la conformité de l'entreprise eu égard à la loi parce qu'on y verrait là une économie d'échelle, nous, on vous dit : Attention! L'examen de la conformité d'un employeur à la Loi sur l'équité, c'est un exercice qui est complexe, qui demande une expertise, et on ne peut pas penser que même en trois ans on va avoir les économies d'échelle suffisantes pour pouvoir le faire, si vous permettez le ricochet.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Lapointe, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Lapointe (Jean-François) : Et, pour faire un peu du pouce sur ce que ma camarade disait, ce matin on a entendu le ministre répondre en disant qu'un enquêteur, dans le cadre d'une inspection, pouvait demander à savoir si l'exercice d'équité était fait. Or, un inspecteur en prévention et inspection de la CSST, ça n'a rien à voir avec l'équité salariale.

Puis on peut aller plus loin aussi dans le projet de loi. Dans les articles 85 à 88, on cumule des fonctions au niveau médiation du nouveau tribunal. Alors, on a un tribunal qui va faire des relations de travail et qui va faire du médicolégal, on va avoir un conciliateur qui va connaître du médicolégal puis qui va peut-être venir gérer des enquêtes anti-briseurs de grève, potentiellement, avec le projet de loi. Est-ce qu'on ne va pas mêler un peu trop les cartes, un peu trop loin, avec le projet de loi? C'est ce qu'on pense un petit peu. Alors, c'est pour ça qu'on veut maintenir l'étanchéité puis les spécificités dans chacune des divisions, que ce soit dans les organismes qu'au niveau du tribunal administratif.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, on a eu l'occasion d'en parler avec beaucoup de représentants ici, là, de groupes, je leur ai demandé : Comment vous voyez ça, maintenir l'étanchéité? Qu'est-ce que vous feriez comme mécanisme?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe? M. Létourneau? M. Lapointe.

• (16 h 30) •

M. Lapointe (Jean-François) : Entre autres choses, quand on prévoit qu'un membre peut siéger dans une ou plusieurs divisions, on pourrait prévoir qu'il siège dans une seule division et on pourrait biffer tout simplement l'article 88 du projet de loi pour dire qu'on ne cumulera pas les fonctions pour les trois personnes, là, qui sont visées à 85, 86, 87. Ça pourrait être une des façons pour la question du tribunal.

Mme Roy (Arthabaska) : En voyez-vous d'autres? Parce que, là, vous parliez d'inspecteurs puis de...

M. Lapointe (Jean-François) : Bien, l'inspecteur, c'est parce que c'est suite à l'exemple du ministre de ce matin, mais ce n'est pas prévu nommément dans le projet de loi, c'est un exemple qui a été donné comme ça. Mais en même temps, en théorie, si on regarde les enveloppes budgétaires, parce qu'on peut faire du pouce sur les enveloppes, sur le budget, les enveloppes budgétaires de la CSST sont supposées d'être étanches, hein? Dans le projet de loi, ce qu'on nous dit, 115 et 208, c'est clairement les cotisations d'employeur santé et sécurité qui vont faire le travail santé et sécurité. Ça fait que, quand on nous dit : Des économies d'échelle, si on utilise le service des communications, par exemple, de la CSST, qui va devenir celui de la nouvelle commission, bien on va facturer aux deux autres commissions fusionnées, parce que c'est l'argent des employeurs en vertu du régime de santé et sécurité. Ça fait qu'il faudra faire attention quand on nous parle des économies d'échelle. On n'est pas certains qu'au bout de trois ans on va...

Le Président (M. Auger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bien ce n'est pas tellement à la mode ces temps-ci que la CSN peut inspirer le gouvernement, mais, à la question du ministre sur notre organisation du travail, on a un service de relations de travail, on a des gens affectés à la recherche, on a des gens affectés à la santé et sécurité au travail, on a des gens affectés à la formation, on a des gens affectés aux avantages sociaux. Donc, on a des départements de gens qui travaillent, effectivement, sous le chapeau du service des relations du travail mais qui ont quand même des expertises propres, évidemment, aux dossiers qui sont traités, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, et en fonction des différentes législations et lois du travail. Donc, si ça peut inspirer un modèle d'organisation, ça va nous faire plaisir de lui fournir la documentation nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, vous avez encore 30 secondes à votre disposition.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous les déposerez, s'il vous plaît, à la commission.

Une voix : ...déposer l'organigramme.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, ce n'est pas encore terminé. Mme la députée, vous avez encore 30 secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Non, ça va, merci. Bien, c'est ça, je viens de...

Le Président (M. Auger) : C'est tout? Bien, je tiens à vous remercier, M. Létourneau, Mme Carroll, Mme Fontaine et M. Lapointe, pour votre participation.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre nos travaux avec la fédération canadienne de l'industrie indépendante. Premièrement, je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter, dans un premier temps, ainsi que la personne qui est avec vous — je crois que vous êtes M. Vincent... l'inverse? — donc de vous présenter, et par la suite vous disposerez d'un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation avant que l'on continue avec une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Je me présente : François Vincent. Je suis directeur des affaires provinciales pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. À ma droite et à votre gauche, tout dépendamment vous êtes où sur la table, Simon Gaudreault, économiste principal. Il va intervenir aussi dans la présentation au début et il va prendre des questions aussi. Il a été le «main writer» de notre mémoire.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens d'abord à vous remercier de nous donner l'opportunité de faire entendre l'opinion des PME sur le projet de loi n° 42.

Comme vous le savez, la FCEI regroupe 24 000 PME québécoises. Ces dernières financent en majeure partie par leurs contributions sur les salaires versés les organisations du travail visées par le projet de loi. Puis nous siégeons également... nous participons à différentes organisations visées, notamment nous sommes sur le conseil d'administration de la CSST. Nous sommes également sur le comité des partenaires de la Commission de l'équité salariale. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que nous avons regardé et étudié ce projet de loi.

D'emblée, je dois affirmer que la FCEI salue la volonté du gouvernement de réaliser des gains d'efficience et de simplifier le fonctionnement des organismes voués aux politiques du travail. Nous avons toujours encouragé le gouvernement à trouver des avenues pour générer l'innovation et des économies au sein de ces organismes. Aujourd'hui, nous nous devons donc de saluer les objectifs du projet de loi.

Toutefois, nous avons quelques questionnements. D'abord, nous estimons que la fusion de la CES, de la Commission des normes du travail et de la CSST doit bel et bien générer à terme et au net des économies pour les employeurs. Comme j'ai dit au début, ce sont les employeurs qui financent la majeure partie de ces organisations. Nous avons pris ces éléments en considération dans notre analyse et, comme vous le verrez, M. le Président, aussi dans nos recommandations.

Bien entendu, nous nous réjouissons que le projet de loi, par son article 224, abaisse le taux de cotisation de la CNT, c'est une très bonne nouvelle pour les employeurs québécois. Il reste que nous avons des interrogations sur l'impact que la fusion aura sur les cotisations des employeurs. Je précise. Il existe des différences sur les masses salariales utilisées, les échéanciers de calcul des cotisations annuelles. De plus, on note que dorénavant les activités en matière d'équité salariale seront financées par les employeurs, ce qui n'était pas le cas auparavant. Il sera donc important que soient prévues des lignes distinctes pour que les calculs et la communication soient distincts. L'important, c'est que ce soit simple pour l'employeur et que ça ne lui coûte pas plus d'argent.

• (16 h 40) •

Maintenant, plus précisément sur les cotisations de la CSST, nous aimerions que le projet de loi stipule clairement qu'elles ne serviront pas à éponger des déficits, des investissements, des dépenses ou des manques à gagner au sein des deux autres entités de la nouvelle commission.

M. le Président, il y a une citation qui m'est venue en tête à la lecture de l'article 229 du projet de loi, celle du 30e président des États-Unis, Calvin Coolidge, qui dit : «Rien n'est plus facile que les dépenses de l'argent provenant du trésor public. Étant donné qu'il semble n'appartenir à personne, on a l'irrésistible tentation d'en faire profiter quelqu'un.» Cet article 229 stipule que les surplus accumulés par la Commission des normes du travail seront portés au Fonds des générations. Le problème, selon nous, c'est que les surplus proviennent des cotisations versées par les employeurs québécois, alors nous nous opposons à cette confiscation des excédents et nous demandons à ce que l'article 229 soit modifié pour que soit on le retourne aux employeurs ou soit on utilise ces sommes-là pour financer la nouvelle commission.

J'aimerais maintenant vous parler du titre de la nouvelle entité. La FCEI demande à ce que le titre soit modifié. Nommée actuellement Commission des droits, de la santé et de la sécurité au travail, ne faisant référence qu'aux droits, elle n'interpelle pas la responsabilisation des parties. Dans le domaine des politiques du travail, les deux parties ont des droits mais également des obligations. Par exemple, les employeurs se doivent d'offrir des milieux de travail sécuritaires, tandis que les travailleurs ont des devoirs d'information et de collaboration en matière d'identification des risques au travail. Ainsi, nous demandons à ce que le nom soit modifié. Notre proposition, bien c'est simple, c'est la commission des relations, de la santé et de la sécurité du travail.

Je profite aussi de cette tribune, M. le Président, pour demander que l'établissement de cette nouvelle commission puisse permettre aussi de tenir compte des droits des employeurs à recevoir de l'information et du soutien nécessaires au bon fonctionnement des politiques du travail. À l'heure actuelle, alors que les travailleurs bénéficient d'un accompagnement à la CNT, ce n'est pas le cas pour les employeurs. Cela conduit à des iniquités, selon nous, car les petits entrepreneurs se trouvent souvent dans des situations difficiles, n'ont pas les reins assez solides pour aller chercher de l'expertise juridique, puis nous, on aimerait ça qu'il y ait un accompagnement similaire pour les employeurs puis on pense que la création de la nouvelle commission, c'est une belle opportunité pour corriger le tir.

Maintenant, je vais céder la parole à mon collègue Simon Gaudreault, qui va traiter de gouvernance et faire part de recommandations d'ajout au projet de loi actuel.

Le Président (M. Auger) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Simon) : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord vous parler de l'indépendance du fonds de la SST. Vous savez que c'est un fonds qui gère, là, d'une certaine façon une assurance liée aux accidents du travail, c'est pourquoi nous sommes d'avis que le projet de loi devrait comprendre des dispositions pour assurer une étanchéité entre les entités fusionnées notamment pour la CSST, qui agit à titre de fiduciaire du fonds d'indemnisation.

Maintenant, en ce qui concerne la gouvernance, on prend acte que le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a mentionné que le conseil d'administration de la CSST était maintenu dans l'institution de la nouvelle structure. La FCEI est d'avis que le paritarisme doit être maintenu, voire même étendu à l'ensemble de la gouvernance de la nouvelle commission. Contrairement à ce qu'on peut parfois entendre, il faut rappeler qu'au fil des ans le paritarisme a démontré qu'il était possible pour les employeurs et les travailleurs de collaborer, et ce, au plus grand bénéfice de tous. En matière de santé et sécurité du travail, les résultats sont d'ailleurs éloquents à plusieurs niveaux. Pour citer quelques exemples : la baisse du taux de cotisation moyen de 0,25 $ pour les cinq dernières années, la recapitalisation complète du régime depuis la crise de 2008, une diminution annuelle moyenne de 3,3 % des lésions entre 2009 et 2013 et un taux de satisfaction envers la qualité des services de 86,5 % en 2013. La FCEI juge donc qu'il importe de conserver ce modèle de paritarisme au sein de la nouvelle structure et recommande que la structure de gouvernance de la nouvelle commission repose sur celle qui existe actuellement au sein de la CSST.

Nous avons parlé, au début de notre présentation, de chercher à innover. Une façon de le faire est de remettre les choses en question. De notre avis, c'est ce que fait ce projet de loi, et c'est ce que nous avons tenté de faire aussi en l'analysant. Ainsi, nous désirons vous partager nos propositions d'ajout pour bonifier le projet de loi n° 42.

La fusion de la CSST, de la Commission des normes du travail et de la Commission de l'équité salariale représente une opportunité d'améliorer l'efficience dans le monde des organismes régissant les activités du travail, force est de constater qu'on pourrait saisir cette occasion pour en faire plus pour réduire les coûts du système tout en maintenant sa mission essentielle. Le gouvernement du Québec, qui est aussi, soit dit en passant, le plus gros employeur du Québec, devrait ainsi en profiter pour dépoussiérer le régime de santé et sécurité actuel en s'inspirant notamment du mémoire patronal soumis il y a quelque temps au groupe de travail Camiré, principalement en mettant en application la recommandation qui porte sur le transfert du programme Pour une maternité sans danger au Régime québécois d'assurance parentale. Rappelons que ce programme, unique en Amérique du Nord, a vu ses coûts exploser depuis sa création, sans compter que les statistiques démontrent bien que le Québec ne se démarque pas particulièrement en ce qui concerne les visées de ce programme. Pour la FCEI, le PMSD devrait clairement être considéré comme un programme social, et son financement ne devrait plus incomber entièrement aux employeurs. Nous sommes d'avis que le projet de loi pourrait être modifié pour corriger cette situation.

Je cède maintenant la parole à François pour la conclusion.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s encore, M. Vincent.

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. Avant de conclure, je tiens à préciser que la FCEI aimerait avoir des études détaillées sur les impacts du projet de loi, notamment sur les PME, ainsi que les gains d'efficience présumés; puisse être accompagné d'une réflexion qui est assez importante à cet égard. Yvon Deschamps avait une citation célèbre : «On veut pas le savoir, on veut le voir», mais ici, devant l'importance de la réforme proposée, il est important de le savoir et de le voir.

Plus précisément, il faudrait voir à ce que les employeurs, qui financent la CNT et la CSST depuis la création, bénéficient en toute équité de l'ensemble des retombées qui devraient leur être attribuées à cette fusion. D'ailleurs, selon la politique d'allègement réglementaire, on est supposé de faire des analyses d'impact réglementaire, donc je suis persuadé que le ministre et le ministère ont déjà planché sur ces analyses-là.

Finalement, en conclusion, nous croyons qu'ultimement cette fusion peut permettre de réduire la paperasserie, de faciliter l'accès à l'information, d'améliorer l'accompagnement et de représenter des économies pour les employeurs québécois. Vous pouvez donc compter sur notre entière collaboration pour que ce projet de loi devienne une réussite. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons continuer avec la partie ministérielle et M. le ministre pour 17 min 30 s.

M. Hamad : Oui. Merci, M. Lafrance, monsieur... Non, non, je n'ai pas... c'est M. Vincent et M. Gaudreault, excusez-moi, là, parce que... Il faut le voir pour le croire. Alors, d'abord, merci. Et merci de votre présentation. Très apprécié, très intéressant.

Puis d'abord l'analyse, en passant, est sur le site Internet du ministère. Donc, la journée où on a commencé... Elles sont là, vous pouvez aller les voir.

Là, on fait... La loi, là, ça touche juste la fusion, pour le moment, on ne voulait pas ajouter d'autre chose. C'est pour ça qu'on n'est pas allés plus loin, pour plusieurs raisons. Le CCTM, actuellement, ils sont en train de regarder la gouvernance, comme vous le savez, de la CSST. Donc, on n'a pas voulu ajouter tant qu'à être là, on n'a pas fait ça, on est restés sur la fusion.

Quand vous avez dit : Étendu, le paritaire, étendu à travers... à l'ensemble de l'organisation, mais c'est parce qu'il va y avoir un conseil d'administration qui l'est, paritaire. Donc, c'est réglé, ce que vous demandez est réglé.

Le fonds maintenu de la CSST, absolument, parce que ce fonds-là, il est fait... puis les cotisations sont faites pour gérer le fonds, pour... Donc, ça, c'est maintenu aussi, c'est réglé.

Le point où vous dites que nous autres... que vous allez payer, les cotisations vont payer l'équité salariale, parlons des gens d'affaires. Ces gestes-là qu'on pose nous amènent des économies, ce qu'on dit : On va partager les économies. Si on ne fait rien, vous n'avez pas une cent de moins, de plus. Si on fait ce geste-là, vous allez avoir une baisse de cotisation, donc... Et en même temps vous êtes gagnants, et le contribuable est gagnant. Puis le plus grand employeur, qui fait partie de vous, c'est le gouvernement du Québec, qui est gagnant. Donc, c'est important de comprendre le geste qu'on fait, là. Si on ne fait rien, là, vous n'avez pas d'économies, la cotisation des employeurs, de la CNT, demeure la même. Si on fait cette loi-là, vous allez avoir 12,5 % de moins. Puis en même temps, en affaires, c'est souvent de même. Tu as une bonne idée? Viens donc, on va partager. Donc, le gouvernement va partager l'idée avec vous, vous allez avoir une économie aussi. Donc, c'est ça, l'idée derrière.

Et donc pour ça, l'économie, là, c'est fait, l'économie, là, vous allez profiter, c'est écrit dans la loi, d'ici trois ans la cotisation doit baisser. Puis en passant, vous l'avez souligné, très rare, selon mon expérience... Je n'ai jamais vu ça, moi, dans une loi, où on le met, la diminution. Demandez à la députée d'Arthabaska, elle n'a jamais vu ça non plus, hein? Elle me le dit, oui, qu'elle ne l'a jamais vu. Donc, c'est ça qui... C'est vrai, d'ailleurs. Alors donc, le but, là, c'est de faire des économies ensemble. Puis vous profitez de l'économie, et évidemment on profite, c'est un deal de business, là. Mais, si vous ne voulez pas faire ça, on ne fait rien, mais il n'y a pas d'économies.

Mais j'ai vu que... quand même j'apprécie votre mémoire parce qu'il est bien, il fait le tour des questions, puis donc les points d'interrogation, c'est à ce niveau-là. L'analyse est faite. La fusion, on n'ajoute pas d'autre chose, le paritarisme est là.

Et tantôt la CSN, ils ont fait une proposition que je la trouvais intéressante, c'est de mettre deux comités consultatifs, un sur les normes puis un sur l'équité salariale. L'équité, pour moi, est encore là, il y a un comité, mais là on met deux comités où on permet à un travailleur non syndiqué d'avoir une voix, les femmes à avoir une voix, puis en même temps ces comités-là vont faire des recommandations, donc, en sorte, deviennent les gardiens, quand même, de... malgré que l'obligation du conseil d'administration demeure la même, de respecter la loi. Ça, on n'enlève pas cette responsabilité-là, puis elle doit être maintenue.

Alors là, je veux juste bien comprendre. Avez-vous compris le deal, là? C'est que vous, vous allez faire des économies, puis nous autres, on va faire l'économie. Si on ne fait rien, il n'y a pas d'économies pour personne.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui. Tout d'abord, sur le taux de cotisation réduit dans la loi, c'est vraiment... nous autres, on trouve ça bien. C'est un engagement puis c'est une obligation que le gouvernement se donne aussi.

Sur le transfert des cotisations de l'équité salariale, on n'est pas le seul groupe qui a demandé à ce que le gouvernement continue à financer l'équité salariale. Vous avez parlé juste au groupe avant nous que ça prendrait trois ans avant d'avoir les économies. Donc, si on prend l'équité salariale, admettons... je pense que c'est 8 millions, dans les derniers résultats financiers, que ça coûtait, bien dans 10 ans c'est 80 millions, ça, au bout de la ligne les employeurs vont payer plus. Donc, il va y avoir des économies d'échelle, mais c'est quand même un transfert de budget à des employeurs sur une cotisation salariale qu'il n'y avait pas avant. Donc, c'est ça.

Sur votre question sur les comités consultatifs, on est sur le comité consultatif de l'équité salariale. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir des comités consultatifs, on n'est pas contre ça.

C'est important à ce que la voix des petits entrepreneurs se fasse entendre aussi, parce que des fois aussi, le petit entrepreneur de cinq employés qui a les deux mains à la pâte, qui travaille activement, des fois il est dans des situations particulières, puis c'est important aussi de prendre en considération son point de vue parce que, selon moi, les employeurs sont de bonne foi, travaillent pour faire croître le Québec et... C'est ça.

Je ne sais pas si Simon avait une précision.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : ...je reviens à l'argument, là. Vous me permettez de vous corriger, là, très humblement, là. Actuellement, là, la cotisation de l'employeur, c'est deux places, la CSST et la Commission des normes, il n'y en a pas d'autre, puis là on maintient les deux. Évidemment, la CSST va décider la cotisation, ce n'est pas nous autres, puis, la CNT, on la baisse à la fin. Il n'y en a pas d'autre, là. Quand vous dites : Ah! il va y avoir une cotisation, il n'y en a pas d'autre, au contraire on baisse la cotisation. Là, on comprend, là, à la fin de journée, là, il y a une baisse. Si on adopte le projet de loi, il y a une baisse. Ça, c'est la première parenthèse.

Deuxième que je fais : Sur le Fonds des générations, le fonds consolidé, je pense que tout le monde pense qu'on va prendre... l'argent existe, il est dans un coffre, on le prend puis on le transfère. En fait, il est dans le fonds consolidé, c'est déjà transféré, c'est déjà fait, il est dans le coffre du gouvernement. Tout ce qu'on fait, dans les deux cases du gouvernement, on l'envoie au Fonds des générations. C'est encore mieux, ça veut dire qu'on va payer pour la dette au lieu de le mettre dans les opérations. C'est simplement ça, là. Cet argent-là est parti, ça fait longtemps qu'il est calculé, consolidé. Le mot «consolidé», ça veut tout dire, là. Ça fait longtemps.

Maintenant, le fait de sortir la Commission des normes du périmètre comptable du gouvernement, s'il y a des surplus dans les opérations, le gouvernement ne mettra plus le nez là-dedans, là, c'est fini. Alors, ça va sortir, ça va faire des économies qu'on va aller les chercher. Donc, dans le futur, l'économie des argents des employeurs, bien là ça retourne à ceux qui paient; une grosse différence, là, dans les deux opérations.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui, vous dites que c'est déjà fait, mais... L'article 229 stipule que les surplus seront transférés au Fonds des générations, mais l'article, il n'a pas été encore adopté, là.

M. Hamad : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre...

M. Vincent (François) : Donc, il y a encore la possibilité aux parlementaires et au ministre de décider autrement, selon moi. Je pense que Simon avait une précision à apporter sur...

Le Président (M. Auger) : M. Gaudreault.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, une personne à la fois. M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Simon) : Bien, simplement pour mentionner que, selon ce qu'on a pu constater à la lecture des états financiers de la Commission des normes du travail, lorsqu'on regarde le surplus accumulé, il y a une note qui mentionne spécifiquement que le fonctionnement typique de Commission des normes du travail, c'est d'avoir... de ramasser les revenus vers la fin de l'année budgétaire et que le surplus, ensuite, le surplus accumulé sert à financer l'année à venir. C'est ce que les états financiers de la Commission des normes du travail semblent... Alors, si on s'approprie le surplus et qu'on le place dans le Fonds des générations, bien il n'est pas affecté pour le financement de l'année à venir, alors il y a une ponction supplémentaire pour les employeurs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Là, il y a deux affaires : il y a un surplus cumulé qui est dans le fonds consolidé et il y a le surplus d'opération. Le surplus d'opération peut aller financer l'autre année parce qu'il est en opération. Le surplus consolidé, là, il est déjà consolidé dans les états financiers du gouvernement du Québec. Il est déjà là, calculé, il est déjà parti, là.

Là, ce qu'on fait... Pourquoi qu'on fait la loi? Pour répondre, on fait la loi parce qu'il est dans les états consolidés, donc on peut le prendre pour dépenser des opérations. On est obligés de faire une loi, article dans la loi qui dit : Ce fonds-là, là, il ne reste plus là, on l'envoie au Fonds des générations. Alors, quand il s'en va au Fonds des générations, il est sorti complètement des fonds du fonds consolidé.

En fait, on n'était pas obligés de l'écrire, là. Mettons si on n'a rien dit, on n'a rien écrit, il est dans le fonds consolidé de toute façon. Là, ce qu'on veut, nous, c'est de l'envoyer plutôt, et c'est une bonne nouvelle... on l'envoie au Fonds des générations. L'année prochaine, quand il va y avoir des surplus, c'est fini, là, ils ne rentrent plus dans le fonds consolidé, ils restent dans l'organisation. Question comptable, là.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent ou M. Gaudreault? M. Vincent.

M. Vincent (François) : Ce que je voulais dire, c'est : S'il faut faire un article de loi pour le prévoir, nous, on pense qu'on devrait modifier cet article-là pour que ces sommes-là soient minimalement envoyées au financement de la commission. Donc, on ne changera pas notre perspective là-dessus. Si vous dites qu'il faut, justement, avoir un article de projet de loi pour utiliser ces sommes-là, pour qu'ensuite il soit changé, on pense qu'on devrait modifier l'article pour que les sommes soient minimalement utilisées pour le financement de la nouvelle commission.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Pour être clair, là, ce que vous demandez, là, c'est que le gouvernement, demain matin, vous fasse un chèque de 89 millions de dollars, puis la réponse, c'est non. Il n'y aura pas de chèque de 89... pour retourner à vous, là, c'est consolidé, il est déjà calculé. On va être clair, là. Puis là ce qu'on fait, au lieu de rester dans le consolidé, on l'envoie au Fonds des générations. C'est ça qu'on fait, là.

Puis je comprends. Si j'étais à votre place, je demanderais l'argent, bien sûr, je pense que c'est «wise», mais...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Gaudreault (Simon) : M. le Président, juste pour être clair, là, on est d'accord que c'est de l'argent qui a été cotisé à 100 % aux employeurs, là, à 98 % aux employeurs, là?

M. Hamad : Cotisé 100 %, mais l'économie qu'on a faite, là, c'est parce que le gouvernement a demandé de faire des économies aussi, O.K.? Donc, on a dit : Vous allez gérer mieux, on a coupé dans les dépenses d'administration pour faire des économies. Ces économies-là... L'argent provient des employeurs, vous avez raison, mais là c'est votre... Je sais que vous contribuez pas mal, là, mais on ne fera pas un chèque aujourd'hui pour vous donner ça à votre demande, on ne le fera pas, on en a besoin puis on l'envoie au Fonds des générations.

M. Vincent (François) : Pour nous, c'est une question de logique. Si on demande à l'employeur de retirer ou de payer sur des cotisations versées pour une mission en particulier, on pense que ça devrait être utilisé à cette mission-là, puis, si ce ne l'est pas, de le renvoyer aux employeurs.

M. Hamad : En fait, vous l'avez perdu, le 89 millions, depuis longtemps, premièrement. Deuxièmement, ce que je vous dis : Par la fusion, on va faire des économies. Vous allez les partager, et nous allons les partager.

Si on ne fait pas... on n'adopte pas le projet de loi, il n'y aura nulle part des économies, personne ne partage, et le surplus continue à être dans les états consolidés. Donc là, ce qu'on fait, on partage, donc on répond à votre demande pour le futur. Dans le fond, là, pour le futur, vous allez être gagnants.

M. Vincent (François) : ...on comprend les économies, mais on dit : S'il y a des sommes qui ont déjà été contribuées, minimalement envoyez-les à la commission ou renvoyez-les aux employeurs. Pour nous, c'est une logique. On est d'accord avec les économies, avec votre volonté d'innovation, puis on le salue, mais on dit : S'il y a des contributions qui ont déjà été faites par les employeurs avec un objectif de financer une mission précise, bien ça doit aller là ou retourner dans la poche des employeurs.

• (17 heures) •

M. Hamad : Je vous réponds encore la même chose : Cet argent-là est déjà parti. Il n'y aura pas de chèque aujourd'hui. Il n'y en aura pas, de chèque, c'est fini, il est consolidé. Puis l'économie qui a été faite, c'est une économie qui est faite pour deux côtés, là, c'est qu'on a demandé à la commission de faire des économies, ils les ont faites. Puis cet argent-là, même si aujourd'hui... Il n'y a pas de chèque pour ça, il n'y en a pas, l'argent est consolidé. Là, on l'envoie juste dans le Fonds des générations.

Vous allez me dire : Mais l'argent de l'employeur? Oui, pour le futur, ça va être dans la loi, on l'a fait. Mais là je ne peux pas... C'est depuis 1987, en passant. Je ne sais pas si vous étiez nés, les deux, mais c'est 1987, là. Alors, ce n'est pas une nouvelle pratique, là, c'est depuis... que ça a été consolidé dans le périmètre du gouvernement. Et en passant, là, dans votre cas c'est une bonne nouvelle, ces surplus, mais, quand il y a des déficits, là, ça rentre aussi dans le gouvernement, puis le gouvernement renfloue les déficits puis prend les surplus. Les surplus, malheureusement, il n'y en a pas beaucoup, puis il y en a plus, de déficits.

Alors, tout ça, c'est une comptabilité faite depuis longtemps dans ce domaine-là. Là, ce qu'on fait, on sort du périmètre comptable, puis là les bénéfices seront partagés.

M. Vincent (François) : J'étais né quand les Canadiens ont gagné la coupe en 1986, donc... Mais j'étais trop jeune pour porter attention à ces spécificités-là. Je tiens juste à préciser que les autres associations patronales aussi avaient des positions qui étaient similaires.

M. Hamad : ...je comprends, là. Si j'étais à votre place, c'est sûr que je demanderais un remboursement, c'est normal.

M. Vincent (François) : Bien, je comprends que vous appuyez notre position qu'on vient de...

M. Hamad : O.K., merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? D'accord. Alors, M. le député de Beauharnois, de la première... de l'opposition officielle, à vous la parole pour exactement 10 min 30 s.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Vincent et M. Gaudreault.

Alors, bien, moi, je vais essayer d'être un peu plus positif. On n'a pas perdu les chiffres bien, bien loin parce qu'il y avait des groupes avant vous, puis ils nous ont dit que les chiffres, là, que le ministre dit qu'on les a perdus, ils sont encore dans les états financiers aux Normes du travail, ils sont... même ils ont apparu encore dans les crédits budgétaires. Donc, ils ne sont pas trop, trop loin encore, on va peut-être pouvoir mettre la main dessus à un moment donné. Mais le ministre, lui, il dit qu'on oublie ça, ça fait longtemps que c'est mort.

Mais là-dessus moi, je suis d'accord avec vous. On doit comprendre, bien entendu, que... Le gouvernement nous fait part de l'austérité, qu'il faut ramasser des sous partout où est-ce qu'on peut, on peut comprendre. Il y a des bouts qu'on ne comprend pas trop. En matière d'opposition, c'est sûr qu'on critique beaucoup certaines positions du gouvernement, mais dans ce cas-là précis aux Normes du travail c'est encore plus difficile à défendre de la part du gouvernement. C'est effectivement des cotisations qui ont été données par l'employeur, puis, quand il y a un trop-payé, normalement, bien on se fait rembourser le trop-payé, c'est à peu près la logique. Puis je comprends que le ministre, il est avec nous là-dedans, là, il vous comprend de le revendiquer, parce qu'il dit : C'est normal, vous l'avez payé, c'est normal que vous me le redemandez. Puis là il aimerait ça que ce soit disparu, mais ça ne l'est pas encore tout à fait. Peut-être que l'an prochain on n'aura plus de trace, mais pour le moment il y a encore des traces.

Puis il y a d'autres groupes qui nous disent : Bien, vu que c'est une fusion de tous ces gens-là, si, au pire des pires... Puis, encore là, ça ne suivrait pas une logique : On a un trop-payé, donc on devrait le recevoir. Il y a d'autres groupes qui disent : Bien, profitons-en pour peut-être le... rester dans toute cette nouvelle ossature là, pour au moins, au minimum, donner plus de services. Alors, si ça vient des Normes du travail, bien assurons-nous peut-être que les plus petits groupes qui n'ont peut-être pas d'accréditation syndicale, qui ont plus de misère à se défendre... bien assurons-nous peut-être qu'on leur donne de meilleurs services, au pire des pires, au moins le trop-payé servira encore à la défense.

Mais on peut définitivement pendant des heures et des heures dire : On a un trop-payé et on voudrait le recevoir, mais le ministre... On va voir, là. Il est sur une très bonne lancée aujourd'hui, alors je ne voudrais pas briser la bulle, ça va très bien.

Mais je vais vous apporter sur un autre sujet. Vous n'êtes pas le premier groupe à en parler, mais on n'en a pas discuté; souvent, on manque de temps dans nos questions. Vous parlez de la... Dans votre recommandation 9, là, vous semblez avoir une inquiétude que cela se perde, là, lorsque vous parlez des dispositions qui soient incluses dans le projet de loi afin de transférer le programme Pour une maternité sans danger, le PMSD, au Régime québécois d'assurance parentale. Alors, j'aimerais vous entendre sur les craintes. Est-ce que ce programme-là arrive, puis justement on n'a pas eu le temps de le mettre tout en place... ou qu'il n'est pas encore attaché définitivement? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. Vincent ou M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Simon) : Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le député, ce qu'on dit, finalement, c'est que, lorsqu'on regarde le programme Pour une maternité sans danger depuis sa création, au début des années 80, le budget a progressé d'une manière assez spectaculaire, on s'aperçoit que le programme devient de plus en plus coûteux. Et on s'interroge, à l'instar, là, de ce que le mémoire patronal qui avait été remis il y a quelque temps, au comité Camiré, avait fait, on s'interroge sur ses résultats, finalement. Lorsqu'on regarde les objectifs du programme, là, qui étaient... lorsqu'on regarde certains indicateurs, par exemple naissance de bébés de faible poids, des décès prématurés, des choses comme ça, on ne voit pas de différence notable entre le Québec et d'autres juridictions. Et on s'est dotés, nous, de ce programme-là qui est assez unique en Amérique du Nord, si ce n'est pas dans l'ensemble des pays industrialisés, et on ne voit pas de résultat en lien avec les budgets qui ont été investis.

Alors, ce qu'on dit, en plus de ça, c'est que peut-être que... Le projet de loi vise à reclassifier des choses, hein, on met des organismes du travail ensemble. Peut-être, finalement, que, si on veut se doter d'un programme de cette générosité-là, c'est peut-être plus un programme social, on devrait mettre ça dans la politique familiale et transférer ça au RQAP, où c'est partagé, les contributions, entre les employeurs et les travailleurs. Pour l'instant, c'est les employeurs qui financent ce programme-là, qui est, encore une fois, un des plus généreux, 100 % financé par les employeurs, et on attend toujours de voir des résultats qui permettent de conclure au succès du programme. Alors, finalement, pour revenir, encore une fois, à ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre les choses à la bonne place, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, je terminerais... Écoutez, votre mémoire est très clair aussi, vos recommandations sont claires. Je terminerais en vous posant la question... Face à l'équité salariale, vous avez glissé un mot tantôt, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Vous dites à M. le ministre : Les sommes qui sont perçues, justement, aux Normes du travail ou par la CSST sont payées par l'employeur, alors que l'équité salariale était directement du gouvernement. Là, vous craignez, dans le futur, là, d'ici deux, trois ans, peut-être même l'an prochain, qu'en bout de piste, bien, on ne pourra peut-être pas avoir le droit à quelques sous de moins sur nos cotisations parce que l'équité salariale va être prise à même ça. Alors, expliquez-nous vos...

Le Président (M. Cousineau) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : On comprend qu'il va y avoir des économies d'échelle au bout de la ligne. Notre crainte, c'est qu'il va y avoir un budget de plus qui va se rajouter puis qu'à terme, là, c'est sûr que ça va retomber dans la cour des employeurs, qui vont financer à 100 %. C'est quand même un élément important, selon nous. Le gouvernement avait décidé de financer ça au départ, puis ensuite de ça on transfère la cotisation aux employeurs, là. Ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va dire qu'on est contents de ça.

Des voix : ...

M. Gaudreault (Simon) : Si je peux juste...

M. Vincent (François) : Il y avait Simon qui voulait rajouter quelque chose.

M. Gaudreault (Simon) : Si je peux juste ajouter quelque chose là-dessus...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Gaudreault (Simon) : Alors, si on prend, si on veut, les budgets des trois entités, alors ça fait une enveloppe totale. Présentement, il y a une proportionnalité, hein? Il y a une grande partie, pour ne pas dire la très grande majorité de l'enveloppe totale du budget de ces trois commissions-là qui est financée par les employeurs, puis il y en a une partie qui est financée, dans le fond, par le fonds consolidé, par le gouvernement. Si on regardait les pourcentages, ça donnerait une certaine proportionnalité, le gouvernement serait quand même responsable d'une certaine portion du budget. Alors, ce qu'on dit, c'est : Même si au total cette enveloppe globale là diminue parce qu'il y a des gains d'efficience, bien le gouvernement devrait continuer à contribuer la même proportionnalité dans le budget final de la nouvelle commission. Ce serait simplement équitable envers les employeurs, et on s'assurerait que, comme ça, bien, les économies qui sont générées profitent à tout le monde, aux employeurs comme au gouvernement, dans la même proportion que ce qu'ils contribuent réellement au budget de la commission.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. Vincent, M. Gaudreault. C'est sûr que, lors de l'article par article, on va tenter de s'assurer, justement, des sommes qui sont dédiées aux normes du travail, à la CSST autant qu'à l'équité salariale, de tenter de voir comment le ministre veut administrer ça pour s'assurer de cette étanchéité-là, là, on utilise ce mot-là aujourd'hui, donc... Mais ce sera notre lourde tâche de s'assurer que par écrit ça paraît, puis on va se souhaiter bonne chance. Puis le ministre va sûrement trouver une manière pour que ce soit «win-win», comme qu'il dit, le 89 millions, on va le suivre de près. Merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant la députée d'Arthabaska pour les sept prochaines minutes. Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous avez parlé du programme Pour une maternité en santé disant qu'au montant de 222 millions, c'est ça, si je regarde dans les états financiers, eh bien, ça ne donnait pas les résultats escomptés. Est-ce que l'avez documenté? Parce que, là, vous parlez de taux de mortalité, mais il doit y avoir d'autres variables.

• (17 h 10) •

M. Gaudreault (Simon) : En fait, lorsqu'on regarde, les experts... En fait, c'est peut-être même une des choses que l'on doit ajouter, c'est que c'est peu documenté, donc, l'efficacité, ou les résultats, ou les retombées du programme. Il y a quelques experts qui se sont prononcés là-dessus, qui ont émis des réserves, des doutes. Nous, ce qu'on demande peut-être dans un premier temps : justement d'évaluer les vraies retombées, faire un exercice comparatif avec d'autres juridictions, d'autres provinces, d'autres pays où ils ont ou ils n'ont pas des programmes similaires et voir si ça crée vraiment, la présence ou l'absence de ce genre de politique là, des résultats différents sur la natalité. Et ce qu'on semble avoir vu, ce qu'on semble avoir constaté, c'est qu'il n'y en a pas vraiment, dans les pays industrialisés. Alors, on se questionne par rapport aux coûts du programme, si ce ne serait pas le temps d'examiner ça et après ça de classer les choses à la bonne place.

Alors, si on veut se doter d'un programme comme ça qui est plus généreux que partout ailleurs, indépendamment des résultats que ça donne, alors peut-être que c'est plus une politique sociale qu'une politique du travail. Alors, classons les choses à la bonne place. Mettons le programme Pour une maternité sans danger au RQAP, où il sera financé à la fois par les travailleurs et par les employeurs.

Mme Roy (Arthabaska) : Je trouve ça assez étonnant, M. le Président, ce que j'entends, 222 millions investis, probablement récurrent chaque année, et puis qu'on... Depuis combien d'années, qu'ils m'ont dit?

M. Gaudreault (Simon) : Ça existe depuis la création du régime, donc depuis... le régime moderne, c'est-à-dire depuis le début des années 80.

M. Hamad : ...c'est plus tard qu'on a mis ça en application, si ma mémoire est bonne.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, depuis 15 ans...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, Mme la députée d'Arthabaska, c'est vous qui avez la parole.

Mme Roy (Arthabaska) : Depuis 15 ans. Ça veut dire qu'il me semble qu'on devrait commencer par le début puis s'assurer que l'argent investisse... l'argent investi, plutôt, produise les résultats pour lesquels on les a dédiés. C'est assez étonnant d'apprendre ça ici, M. le Président.

M. Hamad : ...en application.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon, parfait. Donc...

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, M. le ministre, c'est la députée d'Arthabaska qui a la parole, je m'excuse.

Mme Roy (Arthabaska) : Surtout que je n'en ai pas beaucoup, de temps.

L'autre chose que je comprends, là, le ministre dit : Vous l'avez déjà perdue, la somme, puis, quand on regarde aux états financiers, ils sont restés dans les états financiers puis dans les crédits. Donc, c'est un des deux.

Dans un cas comme dans l'autre, il faut faire un chèque au Fonds des générations. Ce que vous me dites, c'est... moi, je vous offre une solution mitoyenne. Peu importe que l'argent soit encore dans les états financiers de chacun... qu'il soit là ou qu'il soit parti au fonds consolidé, au lieu de faire un chèque au Fonds des générations, en faire un comme vous le demandez, ça pourrait toujours être une façon mitoyenne de régler vos demandes.

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, le retourner à la commission. S'il n'est plus là, retournez-en une partie à la commission. Faites un chèque, une partie, pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Les échanges se font entre la députée d'Arthabaska et les gens qui sont à la table, nos invités. Alors, M. le ministre...

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, s'il faut une disposition pour l'envoyer au Fonds des générations, ça veut dire qu'il va y avoir un transfert entre le fonds consolidé et le Fonds des générations, il faut... ça prend une disposition législative pour pouvoir le faire, mais on peut prévoir une autre disposition législative pour envoyer ces fonds-là ailleurs que dans le Fonds des générations, ou le partager, ou le diviser. C'est la question que je me pose.

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez réagir, M. Vincent?

M. Vincent (François) : Oui. Je pense que notre recommandation sur l'article 229 est assez claire, on va laisser les parlementaires en discuter. Les crédits budgétaires ont-ils été adoptés jusqu'à maintenant? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a encore le temps de prendre cette décision-là, de considérer notre recommandation et de la mettre en application.

Je pense que ça revient en juste ligne aussi avec nos propos de mémoire, là. On parle de gouvernance puis on parle de mettre les choses à la bonne place. Si l'employeur a cotisé pour quelque chose en particulier, ça devrait aller à cette mission-là ou revenir dans ses poches. Les employeurs, au Québec, sont extrêmement taxés, les taxes sur la masse salariale, au Québec, sont 45 % plus élevées ici que dans le reste du Canada. On fait des bons pas dans la bonne direction avec ce projet de loi là, on le reconnaît, mais c'est important, selon nous, à ce qu'on modifie l'article 229 pour qu'on le redonne aux employeurs ou que minimalement on finance la mission des normes du travail au sein de la commission avec les sommes qui avaient été dépensées par les employeurs pour cette mission-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça me va. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous vouliez ajouter?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vincent, allez-y.

M. Vincent (François) : Oui. Le député de Beauharnois avait spécifié qu'il y avait des groupes qui avaient parlé d'augmenter les services, d'avoir des meilleurs services. Je tiens à souligner avec mon surligneur jaune l'importance, là, des services ou de l'accompagnement juridique pour les petites et moyennes entreprises. Souvent, on peut percevoir que l'entrepreneur est méchant ou il renvoie pour des mauvaises raisons, mais des fois il peut se retrouver seul, puis ça pourrait beaucoup l'aider. Nous, on reçoit des milliers d'appels. On avait une personne avant qui disait que la Commission des normes recevait 7 400 appels; l'année passée, à notre département du service à la clientèle, on a reçu 6 000 appels, on a quatre personnes qui prennent ces appels-là. Il y en a beaucoup qui traitaient... Quand ça traite des normes, ils se sentent peu outillés, ils aimeraient avoir un meilleur accompagnement. Donc, oui, on aimerait ça que... Vous avez parlé des non-syndiqués, mais je pense que le petit entrepreneur, qui compose l'économie du Québec... Les entrepreneurs, 50 % ont moins de cinq employés, 70 % ont moins de 10 employés. Donc, c'est important de prendre ça en considération.

Puis ensuite de ça, comme j'ai dit, les entrepreneurs sont surtaxés. Alors, si on peut faire en sorte de baisser leurs cotisations par une saine gestion, je pense que c'est la bonne voie à prendre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Vincent. Merci, M. Gaudreault. Je vous remercie pour votre présentation.

Je suspends pour quelques minutes et j'invite Mme Hélène Lee-Gosselin à se préparer.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je crois que, les membres de la commission, vous avez reçu le mémoire de Mme Gosselin, vous l'avez entre les mains. Mme la députée d'Arthabaska, vous l'avez, au niveau de la deuxième opposition?

Mme Roy (Arthabaska) : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Il a été distribué il y a quelques minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah! O.K.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Alors, Mme Gosselin, bonjour, bienvenue à notre commission parlementaire. Vous avez 10 minutes de présentation, puis par la suite on aura des échanges avec les parlementaires. À vous la parole, madame.

Mme Hélène Lee-Gosselin

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. et Mmes les parlementaires. Alors, je suis Hélène Lee-Gosselin, titulaire de la Chaire Claire-Bonenfant — Femmes, Savoirs et Sociétés. Et, pour cette présentation, je m'associe à Marie-Thérèse Chicha, professeure à l'École de relations industrielles de l'Université de Montréal, et c'est en temps que chercheuses et expertes en équité que nous vous livrons nos préoccupations relativement au projet de loi n° 42. Nous avons réalisé en 1996 les consultations relativement à l'avant-projet de loi sur l'équité salariale et avons fait des recommandations à la ministre Blackburn sur le contenu de la loi à l'époque. Depuis, j'ai eu le privilège de siéger pendant nombreuses années au comité des partenaires et au comité pour les travailleuses non syndiquées de la Commission sur l'équité salariale. Quant à Marie-Thérèse Chicha, elle agit depuis de nombreuses années comme experte en équité salariale au Bureau international du travail et elle a été invitée comme experte dans divers pays sur ce sujet. C'est donc à partir de notre expérience que nous souhaitons partager avec vous nos inquiétudes concernant le projet de fusion de la Commission de l'équité salariale avec d'autres commissions dont les mandats, le financement et la structure décisionnelle sont très différents.

• (17 h 20) •

Rappelons tout d'abord que l'équité salariale, c'est un droit reconnu internationalement depuis 1951 et qui, au Québec, trouve son fondement dans la Charte des droits et libertés de la personne entrée en vigueur en 1976. En 1996, le Québec a innové et s'est doté d'une loi proactive qui pose la différence entre l'égalité salariale et l'équité salariale, et elle impose à l'employeur une démarche pour réaliser un diagnostic et l'oblige à corriger les écarts salariaux constatés, ce qui devait permettre que ce droit se matérialise plus rapidement. Cette loi a servi de modèle à travers le monde pour la reconnaissance de la différence entre l'égalité et l'équité salariale et la mise en place de dispositifs pour assurer l'équité. Le Québec a un leadership dans ce domaine, et nous devons le conserver.

Trois enjeux doivent être pris en compte dans toute réorganisation envisagée. Alors, vous allez voir que je ne vous propose pas une réorganisation, je vous propose des critères à partir desquels réfléchir aux propositions que vous ferez ultimement.

L'enjeu n° 1 : Assurer aux Québécoises un droit fondamental, l'équité salariale. L'équité salariale n'est pas encore réalisée au Québec en dépit de plusieurs décennies d'efforts. Les travaux de Ruth Rose en font une démonstration éloquente, en particulier pour les travailleuses non syndiquées et les travailleuses immigrantes. Il faut traiter de façon spécifique la situation des femmes en s'attaquant aux discriminations systémiques. Certaines femmes sont plus à risque : les travailleuses non syndiquées, les femmes immigrantes, notamment les minorités visibles. En effet, l'asymétrie d'information, de pouvoir et d'expertise en évaluation des emplois et en conditions de travail entre ces travailleuses, d'une part, et leurs employeurs, d'autre part, engendre un rapport de force inégal, et les risques d'iniquité salariale selon le sexe sont plus grands. De plus, à cause de la combinaison et l'interaction de plusieurs motifs de discrimination, il faut s'attaquer spécifiquement à leur situation, ce qui est un chantier exigeant. Ce n'est pas la restructuration de la commission qui le facilite, au contraire. La restructuration proposée engendre une perte de visibilité de l'enjeu de l'équité salariale. Avec la fusion proposée, ce droit devient un objectif noyé parmi deux autres, avec des entités dont les responsabilités et les logiques d'action ont été différentes historiquement. De plus, les 30 dernières années nous ont notamment appris que les logiques des relations de travail sont en partie responsables de l'iniquité salariale qu'il faut corriger. L'existence et l'indépendance de la Commission sur l'équité salariale constituent, à notre avis, un symbole de l'importance du droit des femmes à l'équité salariale.

Deuxième enjeu : Conserver et développer l'expertise spécifique en équité salariale. La Loi sur l'équité salariale ayant été innovante, il a fallu du temps à la Commission pour l'équité salariale pour développer l'expertise requise. Ceci est désormais acquis et doit être préservé. Pour réaliser leur travail, les membres de la commission doivent avoir une triple expertise : une connaissance des systèmes de rémunération, de plus en plus sophistiqués; des méthodes d'évaluation des emplois et de l'impact des préjugés et des stéréotypes qui rendent invisible le travail des femmes ou en banalisent ou naturalisent certaines dimensions. Donc, c'est un mélange de compétences techniques appliquées avec une perspective d'analyse en équité d'organisation du travail qui sont requises. Une telle expertise est spécifique, exigeante et se combine mal à d'autres expertises comme celles liées à la santé et sécurité du travail ou les normes du travail. Des ponts peuvent être envisagés entre ces divers domaines sans qu'il soit nécessaire de restructurer ces organisations.

Réaliser l'équité salariale dans les entreprises a été porteur d'apprentissages importants. Maintenir l'équité à travers les modifications organisationnelles de toutes sortes, qui sont fréquentes dans les organisations, accroît le degré de difficulté de l'exercice du maintien. La loi impose aux employeurs l'obligation du maintien de l'équité salariale, mais elle en balise peu la démarche. La commission doit jouer un rôle important de vigie à cet égard, sinon le risque est grand qu'en l'absence de surveillance attentive et experte les biais passés reviennent.

L'enjeu n° 3 : Assurer des budgets suffisants et spécifiques à l'équité salariale. Le financement doit être assuré par l'État, car c'est un droit, dont il est question, et non un risque assurable. Il faut, de plus, mettre la commission à l'abri de tractations qui pourraient avoir lieu entre les entreprises et les syndicats et qui menaceraient l'équité. Tels sont, selon nous, les principaux enjeux.

Mais pourquoi on en parle? On a globalement le sentiment que l'équité... que l'égalité salariale est réglée, à l'exception de certaines situations isolées, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'enjeu réel, encore maintenant, c'est celui de l'équité salariale. Et permettez-moi de m'expliquer.

Rappelons que la Loi sur l'équité salariale exige que les entreprises mettent en place des processus d'évaluation des emplois et de rémunération exempts de biais sexistes et plus transparents, ce qui permet de réduire le secret qui entoure généralement la rémunération et l'évaluation des emplois, ce qui est essentiel pour que les travailleuses puissent apprécier l'équité de leur rémunération et agir, le cas échéant. Toutefois, le droit à l'équité salariale est un droit difficile à assurer, car il repose sur deux préalables : la reconnaissance qu'il existe de la discrimination systémique sur le marché du travail et la volonté de la débusquer.

Or, cette discrimination n'est généralement ni intentionnelle ni évidente. Elle résulte, d'une part, de croyances et représentations liées au sexe et aux emplois. Ainsi, historiquement, on a mieux reconnu les efforts physiques et les conditions de travail difficiles des emplois typiquement masculins et sous-évalué la complexité des emplois féminins, où les charges sont moindres mais répétitives, où les interactions avec les clients sont souvent simultanées avec d'autres tâches et où la gestion des émotions et de la relation ajoute de la complexité. Il est difficile de se défaire de ces vieux réflexes.

De plus, divers processus sociaux et organisationnels usuels ont des effets différenciés sur la rémunération des emplois féminins ou masculins, comme les dynamiques de négociation, qui opèrent généralement dans un contexte où il existe un différentiel de pouvoir entre les femmes et les hommes. Ces croyances et représentations de même que ces pratiques sociales et organisationnelles ordinaires se renforcent mutuellement, entretenant du même coup l'effet discriminatoire et la persistance de l'iniquité salariale.

La Commission de l'équité salariale a un rôle important pour appuyer et guider le travail, dans nos organisations, de déconstruction de ces attitudes, croyances et habitudes pour ensuite procéder à la reconstruction de nouvelles représentations, processus et habitudes plus équitables. Elle doit aussi s'assurer et vérifier que l'exercice d'équité et son maintien est adéquatement réalisé et finalement statuer en cas de différend. Son personnel doit développer et maintenir une expertise en évaluation des emplois, en rémunération et en équité, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans des environnements changeants, de même qu'exercer une vigie tant dans l'entreprise que dans la société.

Depuis sa création, la commission a réalisé un travail important de sensibilisation et de formation des employeurs et de la société en général aux biais sexistes. Elle a aussi réalisé des enquêtes suite à des dénonciations et de son propre chef et elle a arbitré des différends. À travers toutes ces activités, des iniquités salariales ont été débusquées et corrigées, mais il en reste et il s'en recrée. Les milieux de travail varient encore grandement dans la reconnaissance de l'existence de l'iniquité salariale selon les secteurs de l'économie, la taille de l'organisation et la localisation géographique.

De plus, les contestations de la Loi sur l'équité salariale et la lenteur avec laquelle beaucoup d'entreprises se sont soumises à leurs obligations légales constituent, à notre avis, des indicateurs de la résistance de certains à reconnaître la discrimination systémique et à changer leurs coutumes en matière de rémunération.

Le Président (M. Cousineau) : ...madame.

• (17 h 30) •

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Pour toutes ces raisons, une instance gouvernementale responsable de l'équité salariale visible, forte et agile est encore requise au Québec, sinon des reculs sont probables. Elle doit avoir des moyens d'agir suffisants, notamment enquêter de sa propre initiative. Le droit à l'égalité salariale est un droit fondamental. Si une fusion devait être réalisée, il faudrait que ce soit démontré qu'elle permet une meilleure efficacité et une meilleure atteinte de l'objectif de la loi. Rien dans ce projet ne le démontre.

Les fusions qui sont observées dans certains pays, au Royaume-Uni et en Suède notamment, sont faites avec des organismes qui visent la non-discrimination et le droit à l'égalité, cela dans un but de renforcer la lutte contre la discrimination; il n'y a pas d'exemple ailleurs de fusion entre un organisme qui défend le droit à l'égalité et un ou deux partenaires dont la vocation est autre. Nous avons été pionnières en cette matière. Nous devons rester un modèle qui continuera d'inspirer ici et ailleurs.

En conclusion, le passé nous apprend qu'ici comme ailleurs il est très difficile d'éradiquer la discrimination systémique et de modifier en profondeur les croyances et les pratiques qui la sous-tendent. Le projet de loi n° 42 risque de fragiliser les progrès réalisés en cette matière au Québec. Quelle que soit la structure organisationnelle que le gouvernement québécois décidera de mettre en place, il faudra s'assurer de minimiser les risques liés aux enjeux évoqués plus haut, autrement les progrès réalisés jusqu'à maintenant en équité salariale seront compromis, et le droit qu'on a assuré aux Québécoises en 1975 le sera aussi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Gosselin. Vous avez remarqué qu'on vous a laissé deux minutes supplémentaires, étant donné qu'on a reçu dans les dernières minutes votre mémoire, puis je voulais que les députés puissent en prendre connaissance avec vous à votre lecture, avec votre lecture.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Je vous remercie de votre clémence.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad : Merci. Mme Lee-Gosselin, merci de prendre le temps. Et je sais que ça fait longtemps que vous travaillez là-dedans et que vous avez une bonne réputation, avec l'équipe, Mme Chicha, là, alors vous transmettrez la salutation à Mme Chicha.

Évidemment, je comprends, vous avez fait la bataille depuis des années, et c'est devenu presque votre bébé. Et vous avez vu cet enfant-là grandir et, bien sûr, comme mère, vous avez comme un devoir de s'assurer que le bébé est en bonne santé et ne sera pas perdu quelque part, et je vous comprends, et vous avez raison.

Maintenant, évidemment, vous avez l'air inquiète, le fait qu'on fusionne l'équité, donc, perdre son âme, perdre son... et la loi soit moins applicable. Je comprends vos inquiétudes. Je ferais un parallèle : La CSN, est-ce qu'elle défend l'équité salariale, la CSN?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Bien sûr.

M. Hamad : Et ils n'ont pas mis sous la bannière CSN «équité salariale». Alors, ce n'est pas nécessairement la bannière qui signifie qu'on défend, on n'est pas obligé de toujours avoir une bannière pour défendre la raison.

J'ai votre mémoire à la page 3. Vous avez, à la page 3, l'enjeu n° 3 de votre mémoire, l'enjeu n° 3, l'item b, et vous avez écrit : «Il faut de plus mettre la commission à l'abri des tractations qui pourraient avoir lieu entre les entreprises et les syndicats, et qui menaceraient l'équité.» Juste m'expliquer davantage c'est quoi, les tractations entre les syndicats puis les entreprises.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : M. Hamad, premièrement, avant de répondre à cette question directement, je voudrais prendre votre première observation. Il est vrai que la CSN se préoccupe d'équité en emploi, mais elle se préoccupe de bien d'autres choses, et, comme toute organisation, quand on a plusieurs objectifs, on ne leur accorde pas tous la même importance. Et il y a eu des difficultés dans toutes nos organisations, les syndicats y compris, pour la reconnaissance des enjeux et des changements des pratiques, et ce sont des batailles qui ne sont pas gagnées une fois pour toutes, et les gens du milieu syndical vous diraient... les féministes des milieux syndicaux, les comités de condition féminine des milieux syndicaux vous diraient que ce sont des batailles qu'elles ont besoin de mener avec leurs collègues régulièrement. Donc, c'est le genre de chose qu'on veut éviter dans une commission qui regrouperait les trois organisations, c'est-à-dire qu'il y ait des «trade-offs», qu'il y ait tantôt plus d'importance à des enjeux, par exemple, de normes ou de santé et sécurité au travail et tantôt d'équité en emploi. Rappelons que l'équité en emploi, c'est un droit fondamental, ce n'est pas du même ordre. Alors, ça, c'est pour la première chose.

La deuxième chose, concernant les tractations, écoutez, on a eu des situations passées, au sein de nos organisations, où on a négocié l'équité salariale, c'est-à-dire que dans l'ensemble des conditions de travail on s'est entendus entre partie patronale et partie syndicale à l'effet que, bien, pour dégager des sommes qui vont permettre d'obtenir tel et tel autre éléments qu'on voudrait, bien peut-être qu'il y a somme toute moins de choses qui seront disponibles pour l'équité salariale. Pour moi, ça, c'est une illustration d'un risque de tractations. On a eu des événements comme ceux-là au sein des milieux organisationnels dans le passé. Non seulement on souhaiterait que ça ne se produise pas, mais on voudrait s'assurer que dans les organisations au sein de l'État qui ont des garanties de protéger ces droits, d'une part, et ces normes, d'autre part, ce risque de tractations ne survienne pas, d'où l'idée que l'argent vienne directement de l'État comme c'est le cas maintenant, donc quelque chose à protéger, plutôt que de risquer d'avoir éventuellement, peut-être pas dans l'année 1, ou dans l'année 2, ou dans l'année 3 mais peut-être dans l'année 4 ou dans l'année 5, l'idée d'avoir des vases communicants puis faire des enveloppes où les choses bougent. C'était le sens de l'intervention.

M. Hamad : O.K., oui, c'est très bien. Là, aujourd'hui, nous avons une Loi sur l'équité salariale que vous avez réussi à mettre en place et nous avons une équipe avec des expertises, et évidemment ils ont des rapports à faire, des redditions de comptes à faire, des comptes rendus de leurs actions, et tout ça ne disparaîtra pas demain matin. Alors, dites-moi où il est, le danger.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Lorsque la commission rend des comptes, elle est un organisme autonome, elle rend des comptes à la population en général. Comment est-ce que ce sera organisé par la suite? Quels sont les comptes qui lui seront demandés? Exactement la même chose, avec des rapports avec la même périodicité?

M. Hamad : La réponse, c'est oui, parce que l'organisation a une obligation d'appliquer la loi, elle doit rendre compte. Et tous les organismes autour, ils ont l'obligation de rendre des comptes, ils ont des rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale, ils ont des conseils d'administration. Et, bien sûr, on a aussi encore notre système démocratique qui fonctionne bien, l'opposition qui va regarder l'application, les groupes de femmes partout. Vous, personnellement, pouvez toujours dire, n'importe quand, avec l'accès à l'information, si l'organisation... est-ce qu'elle est en bonne marche ou non.

Un autre exemple : 2019, la commission doit faire un rapport de ses réalisations. Ce n'est pas disparu, l'obligation demeure, et ils vont le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Présentement, à la Commission sur l'équité salariale, les gens qui y sont et les gens qui sont dans la gouvernance de l'équité salariale sont des individus qui comprennent les enjeux d'équité, équité en emploi, équité salariale. C'est loin d'être garanti, dans mon livre à moi, que les gens associés à la Commission des normes, associés à la Commission de la santé et sécurité du travail ont la même sensibilité, et certainement pas la même maîtrise des enjeux.

Le point qu'on essaie de faire valoir ici, c'est que, si ça existe, un besoin d'intervenir en équité salariale, c'est qu'on est dans une société où des vieux schèmes de pensée qu'on partage collectivement, donc des réflexes, des attitudes, des croyances et des représentations qui ont historiquement eu pour effet de minimiser certains aspects du travail des femmes, ont encore besoin d'être transformés, et nous en sommes tous porteurs. Donc, quand je vois une organisation avec un chapeau puis ensuite trois branches, bien les branches, là, elles sont rattachées quelque part par le chapeau, et je connais assez les organisations pour savoir qu'en haut il y a des chances que tantôt le pouvoir de l'un puis le pouvoir de l'autre soit remis en cause, et que, quand ça, c'est fait par des composantes qui comprennent mal ces enjeux d'équité et de discrimination systémique, il y a peut-être des risques là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Vous partez, Mme Lee-Gosselin, que le monde ne comprendront pas l'enjeu. Je pense, en 2015... Peut-être les années 60, peut-être les années 70. Aujourd'hui, je pense de bonne foi, les gens comprennent. Surtout ceux qui siègent là, c'est des organisations. Tantôt, je vous ai demandé : Est-ce que la CSN le défend?, vous m'avez dit : Ils siègent au conseil d'administration avec deux sièges. Et ça, c'est le premier argument.

Le deuxième : le comité consultatif qui est actuellement à l'équité va demeurer. Ce conseil-là, il va faire rapport, il va parler de l'état de la situation. Et évidemment les citoyens aussi suivent, l'Assemblée nationale va recevoir des redditions de comptes, donc on n'est pas dans... Et la loi, elle est là pour se faire appliquer, là, il faut faire appliquer la loi. Donc là, évidemment, si on dit que les gens vont être négligents, ne feront pas son emploi, ne feront pas leur devoir, bien sûr, mais ça, c'est une règle partout. Partout, ce qu'on fait... On ne peut pas dire que, non... on fait une loi, puis on va dire après que le monde ne l'appliqueront pas. On part avec le principe que les lois doivent être appliquées. S'il y en a qui ne l'appliquent pas, bien il y a plein de mesures où on peut dire : Bien, vous ne l'avez pas fait. Le rapport 2019, c'est une étape importante; les rapports annuels. Et donc moi, je pars toujours par la bonne foi des gens, mais les mesures qu'on met en place nous permettent de vérifier si les gens ne sont pas de bonne foi ou non.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

• (17 h 40) •

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : M. Hamad, je pense qu'avec les 20 ans qu'on a d'expérience de la Loi sur l'équité salariale le fait qu'on ait encore besoin quotidiennement, à la commission, d'expliquer la différence entre l'équité et l'égalité, d'une part... D'autre part, je le disais tantôt, il y a de la maîtrise d'expertise, en équité, en évaluation des tâches et puis en rémunération, qui sont des systèmes qui ne sont pas simples. Donc, ce n'est pas que les gens sont de mauvaise foi, c'est que c'est, par essence, plus complexe, de un. De deux, pour avoir siégé à la commission des partenaires de l'équité salariale, je sais très bien qu'il y a des employeurs qui confondent leurs obligations encore maintenant.

Alors, peut-être qu'il y a de la mauvaise foi. Moi, je pense que les gens continuent de ne pas comprendre parce qu'on évolue dans une société qui veut croire que l'égalité s'est réalisée puis qu'en 20 ans on a réglé les problèmes. Techniquement, on sait que ce n'est pas le cas...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : ...donc il faut s'organiser pour s'assurer que les exercices soient faits correctement, d'où l'importance de la vérification. Et donc, dans l'allocation des ressources à la Commission sur l'équité salariale, il faudra qu'il y ait des ressources suffisantes pour les enquêtes, et les enquêtes de l'initiative de la commission.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Mais ça, je suis d'accord, mais le regroupement ne change pas ça, le regroupement ne change pas un mot de ce que vous dites. La vice-présidence, la présidente de l'équité est encore... elle demeure là. L'équipe, l'expertise demeure là. La loi demeure là, les moyens sont là. La structure, elle est là. Ce qui se fait aujourd'hui va se faire plus tard, sauf que ça va se faire avec plus de moyens parce que l'équité va avoir accès à plus de moyens dans le futur, ce qu'elle n'a pas maintenant.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Mais quels sont donc ces autres moyens?

M. Hamad : Pardon?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Quels sont donc ces autres moyens auxquels l'équité n'a pas accès maintenant et auxquels elle aura accès?

M. Hamad : Bien, elle va faire partie d'une organisation de 3 000, 4 000 personnes avec des organisations en communications, en gestion, en administration, en services juridiques, en services informatiques qui vont accompagner. Et aussi les structures demeurent. On prend une structure, on la met dans une grande structure avec toutes les qualités qu'ils ont.

Tantôt, la CSN, quand ils sont venus nous présenter leur mémoire, ce qu'ils disaient : Moi, j'ai des spécialistes en matière de relations de travail, j'ai des spécialistes en matière d'équité salariale et d'autres, puis ces spécialistes-là, ils ont l'expertise, définitivement, mais derrière ces gens-là il y a quand même un service d'administration, de logistique, d'informatique qui fournit à ces gens-là... C'est exactement la même structure qu'on fait ici. En fait, ce qui est important, c'est que l'expertise, elle est maintenue, et elle est capable de travailler puis fournir à cette expertise-là les moyens pour réaliser son travail, ce que nous allons faire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : M. Hamad, si vous nous garantissez, un, que l'expertise est maintenue et va continuer de se développer, que ces systèmes de support qui soutiennent la mission première accordent la même importance aux besoins de cette organisation-là qu'aux besoins des deux autres et que la qualité du support ne sera pas... ne risque pas d'être réduite, vous me réconfortez, mais j'aurais besoin de garanties à ce sujet parce que ma vie dans les organisations m'apprend qu'il y a régulièrement des arbitrages et qu'il y a des groupes qui ont plus d'accès à la voix et au pouvoir et qui sont capables d'obtenir davantage de ressources, surtout en période de contractions budgétaires.

M. Hamad : Je vous dirais oui. Tant que je suis le ministre responsable de ça, je vais m'assurer de vous répondre oui. Et, je vous dirais, actuellement, aujourd'hui, ils n'ont pas ces supports-là, là, ils sont une organisation toute seule. Alors, le fait d'être là, il y a une chance d'avoir le support. Mais je vous dirais que, tant que je suis ministre, je vais m'assurer, bien sûr... Moi, mon objectif, là, est que la loi réussit, donc je vais m'assurer que ce qu'on dit aujourd'hui, qui est écrit, qui est enregistré, soit efficace et soit réalisé. Moi, je rassure. Deux choses, la mission et l'expertise, devraient demeurer; elles vont demeurer.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Alors, je suis contente de vous l'entendre dire. Et je suis sûre qu'on aura des conversations à ce sujet, M. Hamad.

M. Hamad : Oui, puis j'apprécierais.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'autant plus que c'est dans les galées, vous allez avoir accès quand même à tout ce qui se dit ici à la virgule près.

Alors donc, M. le député de Sanguinet, pour une période de 10 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite... Mes salutations au ministre, à tout le monde, ainsi qu'à Mme Lee-Gosselin. Très content d'être ici avec vous.

Écoutez, vous avez parlé de culture tantôt, là. Vous avez un travail difficile, hein? De trouver, de gérer, là, ces inéquités-là qui étaient au départ, là, à travers le marché du travail, au niveau du sexe, c'est un exercice périlleux. J'imagine... Je ne suis pas un expert comme vous, et c'est pour ça que je vais vous poser des questions, si vous me permettez, là, mais, dans la marche vers l'équité salariale, là, j'imagine qu'on commence... généralement on commence toujours par ce qui est plus facile à régler. Puis à un moment donné la marche devient de plus en plus difficile, et à ce moment-là, bien, c'est là qu'on a besoin de toutes nos ressources pour réaliser, si on veut, là, la poursuite de nos objectifs. Soit par rapport au type d'emploi ou aux employeurs avec lesquels on va faire affaire, j'imagine que c'est le procédé qu'historiquement on a suivi. Je ne sais pas si vous voulez juste faire...

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Bien, vous avez assez raison parce qu'en fait, au début, le travail d'équité salariale a été principalement réalisé par les plus grandes organisations. Et plusieurs d'entre elles ont d'ailleurs contesté la loi pendant un bon bout de temps, mais elles se sont mises au travail.

Le monsieur qui me précédait disait qu'au Québec 70 % des entreprises sont des petites entreprises. Ces entreprises, dans le cadre de la Loi sur l'équité salariale, ont l'obligation d'assurer l'équité, mais, en termes de démarche, c'est pas mal moins balisé; en termes d'équipement, elles sont souvent pas mal moins équipées. Il y a beaucoup de travail à faire là aussi pour s'assurer qu'il y a équité salariale. Donc, ces organisations ont particulièrement besoin d'une commission agile en cette matière et qui offre des services aux travailleuses non syndiquées et PME, en particulier à l'extérieur des grands centres.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on s'aperçoit, en tout cas, la façon que... ce que je lisais... Et vous avez raison, j'ai déjà travaillé dans le domaine, où est-ce qu'on a établi, on a créé, là, un système d'équité salariale, ce n'était vraiment pas évident. C'est une tâche qui paraît facile, mais ce n'est vraiment, vraiment pas facile, puis, de vous écouter, on voit qu'on a la bonne personne pour nous l'expliquer. Et, moi, c'est ce que je note, c'est que la culture, d'abord, la culture qui va tout simplement donner un type de travail à la femme puis va faire en sorte qu'on va juger de façon partielle les tâches qu'on devra accomplir, là, selon le sexe, ça vient un peu créer un biais dans l'estimation, l'évaluation des tâches à accomplir. Et aussi vous devez maintenir les décisions d'autrefois, faire en sorte que... l'équité salariale qui avait été déterminée par la marche auparavant doit être respectée dans le futur. Et donc moi, j'ai bien saisi ça.

Et je vous entends dire que, finalement, le travail qui s'en vient, ça va être un travail très dur, parce que le type de clientèles avec lesquelles on va avoir à travailler, ça devient de plus en plus corsé. Et à la page, à la page... — mon Dieu! Seigneur! — votre deuxième page, là, vous écrivez : «L'existence et l'indépendance de la CES constitue à notre avis un symbole de l'importance...» J'imagine que plus que jamais vous avez besoin de cette latitude pour oeuvrer et pour, finalement, arriver à avoir une équité salariale vers la marche... vers la marche de l'équité salariale, là, totale dans le futur. Ça veut dire que cette indépendance-là est plus que jamais importante pour vous, c'est ce que je comprends.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Bien, il faut donner le signal que c'est encore important, que ce travail n'est pas fait et que la commission est visible pour que les travailleuses non syndiquées, pour que les petites entreprises utilisent leurs services pour faire les exercices correctement, mais il faut aussi que... Moi, je vous dirais, le défi du maintien de l'équité salariale, il n'est pas banal parce que, derrière ça, c'est la non-reconnaissance des particularités du travail des femmes. Et, puisque le travail se modifie et l'organisation du travail se modifie dans nos entreprises tout le temps, ce n'est pas parce que l'entreprise X a fait un bon exercice il y a plusieurs années que dans la transformation du travail il n'y aura pas des choses importantes à faire. Donc, il ne faut pas s'asseoir sur nos acquis, il faut refaire l'exercice. Et comment le refaire? La loi est assez silencieuse à cet égard. Et des organisations qui voudraient bien le faire ont besoin de s'assurer que l'équité sera vérifiée et que donc ils ne peuvent pas faire l'exercice n'importe comment pour la suite des choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, par rapport à la tâche qu'il reste à accomplir, là, sans compter, là, comme vous dites, le suivi puis le maintien, là, de ce que vous avez...

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : ...vérifications.

M. Therrien : ... — c'est ça, les vérifications — si on arrive maintenant dans les entreprises qui sont plus petites, votre financement va être, comment je pourrais dire ça... bien votre indépendance est comme mise en péril quelque peu, selon ce qu'on peut lire et selon ce que vous nous dites.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : En fait, ce n'est pas l'indépendance qui est mise en péril, c'est le fait que l'intervention de la commission est alors multipliée par autant de milieux où il faut aller. Quand on travaille chez un employeur et avec une structure d'emploi...

M. Therrien : C'est ça.

• (17 h 50) •

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : ...on est capable de rejoindre beaucoup de situations de travail d'un coup, alors que, quand on est dans des environnements plus petits, sans compter l'éparpillement sur le territoire, la tâche est d'autant plus complexe. D'où le besoin, pour la commission, d'avoir des ressources suffisantes.

M. Therrien : Dans les pas que vous franchissez à l'heure actuelle, est-ce que vous sentez de plus en plus, chez l'employeur, une réticence et une certaine incompréhension, au fur et à mesure où est-ce que vous travaillez à l'amélioration des conditions de travail des femmes? Est-ce que vous sentez que, les nouvelles clientèles avec lesquelles vous allez travailler, ça devient de plus en plus difficile de travailler avec ce genre d'employeur là ou c'est quand même... Parce que, là, il y a deux courants. Il y a un courant où est-ce que ça devient de plus en plus difficile parce qu'il y a une multiplication des démarches, mais par contre la culture qu'on avait, là, jusque dans les années 60, 70, là, on a commencé à réaliser qu'est-ce que c'était que l'équité salariale, en tout cas un tant soit peu. Et donc il y a deux effets contraires. Est-ce que vous trouvez que votre marche, elle est un peu plus simple auprès des employeurs?

Le Président (M. Cousineau) : Madame.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Monsieur, ça fait depuis 1978 que je travaille sur des enjeux d'équité par rapport aux femmes, en équité salariale et en équité en emploi, et je vous dirais que je trouve ça plus difficile maintenant que je ne le trouvais dans les années 70. Et une des raisons à cet égard, c'est une croyance qui existe chez nous — on la retrouve dans d'autres sociétés aussi — à l'effet de l'égalité déjà là. On est tellement contents des succès qu'on a faits... Et, oui, on a fait des succès, mais on veut croire que tout est réalisé. Donc, la discrimination subtile, la moins grande valorisation de certains attributs qu'on estime naturels, comme par exemple la gestion des relations... Je regrette, il y a des efforts là-dedans, il y a des efforts mentaux puis des efforts affectifs. Ça vaut quoi? Alors qu'on considère que les femmes sont bonnes là-dedans, ce n'est pas des compétences? Non, c'est des compétences. Donc, cette croyance largement partagée de l'égalité déjà là et que donc les situations d'inégalité sont exceptionnelles nous nuit désormais parce que l'hypothèse implicite, c'est que, voyons, un, c'est des vieilles chialeuses et, deux, ça fait tant d'années qu'on y travaille, on a dû réaliser l'équité, passons à d'autres priorités. Je vous parle très candidement.

M. Therrien : Oui, bien je l'apprécie aussi. Écoutez, j'ai entendu le ministre nous dire, là, qu'il ferait tout en son possible pour que vous conserviez une belle latitude d'intervention auprès du milieu, puis c'est sur les galées aussi, donc ce n'est pas des paroles en l'air, là. Si vous aviez un voeu, à l'intérieur de tout ce qu'on veut faire, là, comme répartition de la structure qu'on propose, si vous aviez un voeu à formuler à travers le projet de loi, dire : Moi, j'aimerais ça avoir un changement qui me permette, moi, de me sécuriser à travers tout ce qui s'en vient, qu'est-ce que vous aimeriez, là, qu'on fasse pour vous?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Je vous dirais, monsieur, que mon voeu le plus cher serait d'une autre nature. Mon voeu serait que ce projet de loi soit soumis à un exercice rigoureux d'analyse différenciée selon les sexes pour qu'on en prévoie les impacts différenciés sur les hommes et les femmes, les bénéfices qu'ils retirent de la situation et les risques qu'ils encourent. L'État québécois s'est engagé il y a de nombreuses années à l'effet que, comme institution, on appliquerait l'analyse différenciée selon les sexes à toutes les politiques avant leur présentation, pour être sûr qu'elles n'ont pas d'effet différencié sur les femmes. Si cette analyse a été faite, j'aimerais beaucoup qu'elle soit rendue publique. Et, si elle n'a pas été faite, je pense qu'on aurait un beau cas ici.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

M. Therrien : Est-ce que c'est usuel de faire cette analyse-là? Vous avez dit, là, que vous vous attendiez, quand on avait des politiques, des changements législatifs...

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : C'était un engagement de l'État il y a plusieurs années à l'effet que les politiques y seraient soumises. À ma connaissance, ça ne se passe pas souvent.

M. Therrien : Ça ne se passe pas souvent. Alors donc... Bien, c'est bien. Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, on en discutera avec le ministre le temps venu. Je vous remercie beaucoup, vous avez apporté un éclairage qui va nous aider à travailler efficacement dans le sens de vos préoccupations, madame. Merci beaucoup.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons passer au dernier bloc, de sept minutes. Mme la députée d'Arthabaska, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy (Arthabaska) : Je comprends que vos inquiétudes par rapport à la... L'accaparement des missions puis le mélange des missions ou des différentes tensions qu'il pourrait y avoir, certains groupes ont proposé... un groupe, je pense, a proposé que ce soit quelqu'un, on l'appellera comme on veut, mais le même genre d'entité que le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général, que la personne qui relève... que cette personne-là relève du Parlement et fasse rapport au Parlement. Est-ce que ça vous rassurerait?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Sincèrement, pour moi, c'est un élément, c'est sûr, qui serait rassurant, mais ma plus grande préoccupation, c'est la protection à moyen et long terme, un, de l'importance de l'équité et la protection des ressources. Est-ce que faire rapport à l'Assemblée nationale garantit l'importance relative de l'équité et la protection des ressources? Je ne suis pas sûre.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais chacun des rapports de ces personnes-là qui relèvent de l'Assemblée nationale est assez médiatisé, donc... Puis c'est le contrepoids du politique, là, finalement, là. Si on veut avoir un bon rapport, puis si le ministre ne veut pas avoir à répondre de ce que rapporte cette personne-là... Ça ne pourrait pas constituer un rempart, pour vous?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Écoutez, je n'en ai pas fait une analyse rigoureuse, donc je ne me prononcerai pas. Je pense que c'est une voie qu'il faut considérer, mais la considérer eu égard à la protection des enjeux que j'ai tenté de décliner tout à l'heure.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, on fait des suppositions, là. Admettons que ça pourrait se faire puis que ce serait bon pour la protection de la mission de la Commission de l'équité, bien, est-ce que vous pensez que ça peut se faire dans le cadre d'un regroupement comme le ministre propose, si on avait cette entité-là supplémentaire, superposée?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Écoutez, si l'objectif du regroupement est, premièrement, de faire en sorte que des fonctions de support, entre guillemets, suppléent aux ressources de la commission, il me semble qu'il y a moyen d'organiser ça autrement.

Par exemple, Commission sur l'équité salariale, je l'ai dit tantôt, l'élément important, c'est la protection d'un droit. On a d'autres entités dont c'est la mission, la protection des droits. Est-ce qu'il y a des synergies autour des éléments de support? Parce qu'eux autres aussi ont des enjeux de communication, ils ont des enjeux de gestion de leurs opérations, etc. Est-ce que, là, il y a des synergies qui sont moins risquées qu'ailleurs? Essentiellement, c'est la question qu'il faut se poser.

Donc, on a un modèle qui est proposé. Y a-t-il de meilleurs modèles?

Mme Roy (Arthabaska) : Puis d'après vous?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Je préfère ne pas me prononcer parce que je n'en ai pas fait une étude rigoureuse. Désolée, je suis une universitaire.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que, lorsque j'ai entendu ça... — oui, c'est correct — lorsque j'ai entendu ça, c'est parce que je pensais à la Commission des droits de la personne. Et c'est nommé par l'Assemblée nationale, mais c'est une entité isolée, et puis là c'est ça, la deuxième question qui se posait : Est-ce que ça peut faire partie d'une autre entité plus grande? C'est la question que je me posais.

Maintenant, j'aime bien votre assertion qui dit que, si on n'avance pas, on recule, on ne peut pas faire du surplace, dans la défense de l'équité salariale, puis que vous êtes rendus à une étape où tout le monde pense que c'est réglé, mais je voulais vous rassurer, vous n'avez pas l'air d'une vieille chialeuse. C'est vraiment très documenté puis très clair. Ce sont des faits, puis c'est ce qui parle le mieux en faveur de maintenir la mission de l'équité salariale derrière ce qu'on appelle des murs coupe-feu.

Si... Admettons que ce projet de loi s'appliquerait comme ça, sans... quel est le meilleur mur coupe-feu, vous pensez? Je vous pose des questions difficiles, hein?

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Vous me posez une question à laquelle je ne me sens pas compétente de répondre parce que je n'ai pas travaillé dans ce sens-là, pour vous proposer une structure, j'ai travaillé dans la perspective de protéger ce qui m'apparaît essentiel en étant convaincue que les discussions entre les parlementaires devront être imaginatives pour trouver une solution. Personnellement, ma préférence, c'est que la commission demeure la commission, mais ça a l'air que je n'aurai pas le choix.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est dans ce sens-là que je vous posais la question.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Et j'ai tenté de vous convaincre qu'il y a trop de risques à réaliser les fusions et que donc mon premier choix est le meilleur.

Par contre, si vous souhaitez prendre des risques à cet égard, bien je vous invite à considérer avec beaucoup de finesse non seulement les risques sur papier, mais aussi comment, dans la vie, ces choses-là se vivent dans des organisations qui sont plus complexes.

Mme Roy (Arthabaska) : En espérant que votre expertise va nous aider à réussir le mieux possible.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Si on peut vous aider, ça nous fera plaisir.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Gosselin, pour votre présentation, ça a été très instructif.

Alors, je suspends quelques instants et j'invite le prochain groupe, l'Union des travailleurs et des travailleuses accidentés de Montréal, de s'approcher de la table et de s'installer.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, à l'ordre! Nous allons procéder maintenant avec le groupe... l'union des travailleuses et des travailleurs accidentés de Montréal. Alors, j'imagine que c'est M. Lafrance et Mme Gadoury.

Union des travailleurs et travailleuses
accidentés de Montréal (UTTAM)

M. Lafrance (Roch) : Exactement.

Mme Gadoury (Christiane) : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bienvenue à notre commission parlementaire. Donc, comme les autres groupes, vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous procéderons à des échanges parmi les parlementaires et vous. Alors, M. Lafrance, vous allez débuter? Vous avez 10 minutes.

M. Lafrance (Roch) : Bien, on va se présenter. Alors, moi, c'est Roch Lafrance, je suis secrétaire général de l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal. Et, comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Mme Christiane Gadoury, qui est membre du conseil d'administration chez nous, et c'est elle qui va lire la déclaration d'ouverture.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, il n'y a pas de problème, ça vous appartient.

Mme Gadoury (Christiane) : Alors, dans un premier temps, nous désirons vous remercier de cette invitation à la commission. En tant qu'organisation qui regroupe principalement des travailleuses et des travailleurs non syndiqués qui ont été victimes d'accidents et de maladies du travail, vous comprendrez que nous sommes grandement intéressés par le projet de loi n° 42. En effet, dans notre pratique quotidienne, nous avons à travailler dans des dossiers relevant de deux organismes visés par le projet de loi, soit la CSST et la CLP. Vous comprendrez aussi que les commentaires que nous ferons sont principalement fondés sur notre expérience, qui relève de la réparation des lésions professionnelles pour des travailleuses et des travailleurs non syndiqués.

Le projet de loi n° 42 vise principalement à faire deux choses : premièrement, transférer à la CSST les missions que l'État a confié à la Commission des normes du travail et à la Commission de l'équité salariale et abolir ces deux organismes; deuxièmement, fusionner au sein d'un nouveau tribunal la Commission des lésions professionnelles et la Commission des relations du travail.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que nous ne sommes pas contre l'exercice auquel s'est prêté le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il est sain de remettre périodiquement en question le fonctionnement des organismes responsables des missions de l'État et de s'interroger sur l'accomplissement desdites missions. Il faut toutefois, particulièrement lorsqu'il s'agit de missions d'ordre public, prendre toutes les précautions nécessaires avant de procéder à des changements et évaluer toutes les alternatives afin de préserver ces missions. Nous ne pensons pas que ce travail d'évaluation des alternatives et de prise de précaution ait été suffisamment fait. À notre avis, le dépôt de ce projet de loi est prématuré parce que, d'une part, il pourrait s'avérer que d'autres réorganisations soient plus intéressantes, et, d'autre part, nous sommes persuadés que la CSST n'a pas la capacité de s'occuper de l'ensemble des missions qu'on veut lui confier.

Une de nos principales préoccupations, avec ce projet de loi, est la préservation de missions aussi diverses que l'équité salariale, les normes du travail et la réparation des lésions professionnelles. Le ministre a bien tenté de rassurer les intervenants sur la préservation et la protection des missions qui seraient transférées à l'actuelle CSST. Toutefois, notre expérience avec la CSST nous démontre qu'il est peu probable qu'elle ait la capacité d'intégrer de nouveaux mandats, de les préserver et de les protéger — je vais prendre une gorgée d'eau, je m'excuse, je suis un peu énervée. En effet, comment un organisme qui n'est pas capable actuellement de gérer correctement les missions que l'État lui a confiées pourrait le faire avec l'ajout de nouvelles missions?

Sans faire le procès de la CSST, nous pensons nécessaire d'illustrer brièvement cette incapacité. En 1979, l'État a donné à la CSST le mandat d'implanter les mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et sécurité du travail. Entre 1980 et 1985, la CSST a débuté cette implantation, puis le travail s'est arrêté là. Aujourd'hui, 35 ans après avoir reçu ce mandat, 85 % des travailleuses et des travailleurs au Québec ne sont toujours pas couverts par l'ensemble des mécanismes de prévention prévus par la loi. Autre exemple : en 1985, l'État a donné à la CSST le mandat d'ajouter de nouvelles maladies professionnelles à la liste prévue à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Depuis 1985, la CSST n'a ajouté aucune nouvelle maladie du travail à cette liste, malgré l'évolution des connaissances scientifiques. Ces deux exemples — et on pourrait en amener d'autres — ne démontrent certainement pas une capacité exemplaire à mener à bien des missions d'ordre public confiées par l'État.

Mais il y a plus. En plus de ne pas être capable de livrer la marchandise, la CSST a aussi la capacité de pervertir des missions qui lui sont confiées. En effet, l'État a confié à la CSST le mandat d'appliquer la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles, et l'objet de ce mandat a été très clairement défini à la loi : la réparation des lésions professionnelles et des conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires. L'objet de la loi est donc de réparer les lésions professionnelles, et, pour y arriver, on lui a aussi accordé un mandat de financer le régime. Le financement du régime n'est donc qu'un accessoire pour atteindre l'objectif fondamental de réparation.

Or, la CSST a toujours subordonné ses décisions en matière de réparation au financement, le mandat de gestionnaire de fonds qui prime à la CSST crée une culture organisationnelle beaucoup plus sensible aux intérêts du patronat qu'à ceux des victimes. Si le projet de loi était adopté tel quel, il est clair, pour nous, que cette culture organisationnelle s'imposerait à travers l'ensemble de la nouvelle organisation et qu'elle aurait un impact sur les missions touchant l'équité salariale et les normes du travail. Loin d'être protégées et préservées, ces missions risquent sérieusement d'être perverties. Le projet de loi n'offre d'ailleurs aucune garantie que ces missions pourraient être cloisonnées au sein de la nouvelle organisation afin d'être protégées.

En ce qui a trait au dossier de l'équité salariale, malgré le fait qu'on propose un statut particulier au sein de la nouvelle organisation par la création d'une vice-présidence à l'équité salariale, les autres dispositions du projet de loi nous amènent à constater que ce mandat hautement important ne bénéficiera que d'un sursis d'à peine deux ans avant d'être mis au rancart. Ceci nous préoccupe énormément.

Pour la mission portant sur les normes du travail, le projet de loi ne prévoit pas de vice-présidence spécifique ni de direction particulière. Il est donc possible que les services concernant les normes du travail soient éparpillés çà et là au sein de la structure actuelle de la CSST dans un exercice d'intégration, et ce, sans cloisonnement étanche. Cela nous amène à recommander que les commissions des normes du travail et de l'équité salariale ne soient pas intégrées à l'actuelle CSST.

Le projet de loi vise aussi à créer un nouveau tribunal, le Tribunal administratif du travail, en fusionnant la Commission des relations du travail et la Commission des lésions professionnelles. Dans les faits, ce nouveau tribunal garderait essentiellement les caractéristiques de l'actuelle CRT, à laquelle on tente, avec plus ou moins de succès, d'intégrer la CLP. Le plus frappant pour nous, c'est que ce tribunal aurait toutes les fonctions de l'actuelle CRT. En effet, les agents de relations de travail et les enquêteurs de la CRT seraient transférés au nouveau tribunal, même si leur rôle, qu'on peut qualifier de première instance, est assimilable à ceux des agents et enquêteurs de l'actuelle CSST. Nous comprenons mal ce choix qui aura des impacts importants sur le tribunal auquel auront dorénavant accès les victimes de lésions professionnelles.

L'actuelle CRT possède trois divisions au sein desquelles l'ensemble du personnel peut agir, ce qui peut s'expliquer dans le contexte d'un organisme spécialisé en matière de droit du travail, mais d'intégrer une nouvelle division à l'intérieur de l'organisme qui n'a rien à voir avec le droit du travail mais plutôt avec le droit de la réparation des lésions professionnelles risque d'entraîner une perte d'expertise pour l'ensemble du tribunal. Ainsi, un agent de relations de travail de Montréal pourrait agir comme conciliateur dans des affaires de lésion professionnelle en Abitibi une semaine; la semaine suivante, comme enquêteur en matière de services essentiels en Gaspésie. Les membres du tribunal pourraient, eux aussi, vaquer d'une division à l'autre, et tout cela, on nous dit, dans un tribunal qui préserverait les spécialités et respecterait toutes les missions qui lui seraient confiées.

Les victimes de lésions professionnelles seraient aussi exposées à des mesures qui sont peut-être justifiées dans un contexte de droit du travail, on ne le connaît pas, mais qui ne peuvent l'être en matière de réparation des lésions professionnelles. Pensons, par exemple, à l'introduction de tarifs des droits, d'honoraires et de frais afférents qui restreindraient l'accès à la justice, particulièrement pour les travailleuses et les travailleurs non syndiqués, ou encore à la possibilité d'être condamné pour outrage au tribunal avec une amende pouvant aller jusqu'à 50 000 $, avec ou sans emprisonnement pour une durée pouvant aller jusqu'à un an.

Ces quelques exemples illustrent bien le fait que le rôle hybride du nouveau tribunal et les changements que l'on retrouve dans le projet de loi dénaturent le rôle de l'actuelle CLP. Cette dénaturation est suffisamment importante pour que nous nous opposions à cette fusion. Nous demandons donc le maintien de la CLP.

D'ailleurs, nous comprenons mal ce qui explique ce changement de cap soudain du gouvernement du Québec. Jusqu'en 1985, les litiges en matière de lésions professionnelles étaient entendus par la Commission des affaires sociales, l'ancêtre du Tribunal administratif du Québec. En 1985, le législateur a jugé que les fins de la justice seraient mieux servies par la création d'un tribunal spécialisé en matière de lésions professionnelles et de santé et sécurité du travail. Si le ministre pense que la création d'un tribunal dédié fut une erreur et qu'il est absolument nécessaire de regrouper ces activités avec un autre tribunal, nous pensons qu'il serait préférable d'envisager un retour aux sources et d'intégrer la CLP au TAQ. Leurs missions sont beaucoup plus compatibles puisqu'elles visent principalement à régir les relations entre l'administration publique et ses administrés, mission que n'a pas la CRT.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

Mme Gadoury (Christiane) : Je suis en conclusion.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

Mme Gadoury (Christiane) : En conclusion, nous demandons au ministre de suspendre l'étude de son projet de loi et de prendre le temps d'évaluer d'autres alternatives qui pourraient l'améliorer. Nous pensons que la CSST n'a pas la capacité d'assumer adéquatement de nouveaux mandats et que sa culture organisationnelle pourrait pervertir les missions que l'on veut lui confier. De plus, les avenues qui sont proposées ne nous apparaissent pas être les meilleurs choix pour préserver et protéger les missions importantes de l'État et pour améliorer la qualité des services et de la justice pour les travailleuses et les travailleurs accidentés ou malades, pas plus que pour les travailleuses et les travailleurs non syndiqués. Finalement, nous nous opposons à l'intégration de la CLP dans un nouveau tribunal spécialisé en matière de relations de travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Gadoury. Alors, nous allons passer aux périodes d'échange, et j'invite M. le ministre à...

M. Hamad : Oui, merci. Merci, M. le Président. M. Lafrance, Mme Gadoury, merci d'être là. Et je vois que vous êtes accompagnés par du bon monde avec vous, alors je vais les saluer personnellement chacun, assis dans la salle. Et merci de prendre le temps de venir ici. Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce que, pour vous, c'est important. Surtout votre cause qui est importante. Je pense que le projet de loi, pour vous, c'est secondaire, mais c'est votre cause qui est importante. Puis je veux vous remercier pour le travail fait pour défendre les non-syndiqués, ceux qui ont des problèmes avec la CSST. Puis évidemment c'est des problèmes de santé, ça touche leur santé, ça touche leur santé morale et physique, donc c'est important. Alors, je vous remercie, ça prend des gens comme vous. Je me rappelle, en 2007, 2008, 2009, vous étiez là, M. Lafrance, et toujours le même message, la même cause, ça continue. Bravo! Ne lâchez pas, ne lâchez pas. Vous avez besoin... Je pense que les gens en arrière de vous ont besoin de vous puis, pour ça, ils sont là, pour démontrer leur solidarité envers votre travail. Alors, bravo! Merci.

Maintenant, pour le mémoire, évidemment, votre cause, c'est votre relation avec la santé et sécurité, je pense que c'est là, votre cause. Puis là, évidemment, vous avez fait un mémoire, là, quand même pas mal large et vous avez couvert plein de sujets qui touchent, en fait, votre vie quotidienne avec la santé et sécurité. C'est les points que vous avez relatés depuis des années, c'est les problèmes que vous avez constatés avec la Commission de la santé et de la sécurité et la loi, évidemment, qui régit... les lois qui régissent la santé et sécurité. Donc, il y a beaucoup de recommandations techniques sur la loi, et pas sur le 42 mais plutôt... Ce que vous n'avez pas lu, en fait, là, ils sont là dans votre mémoire, il est complet. Et ce que je veux faire... Oui?

M. Lafrance (Roch) : ...ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a analysé le projet de loi, parce que, sur des modifications à la loi actuelle, là, on sait que ça s'en vient probablement à l'automne, et c'est sûr qu'on aurait plein de choses à dire, mais nous, on s'est concentrés, là, sur l'analyse du projet de loi. Alors, les recommandations portent sur ce qu'on retrouve dans le projet de loi, hein? L'ensemble, là, de ce que vous voyez là, c'est qu'est-ce qu'on a actuellement puis c'est quoi, la concordance avec votre projet de loi.

M. Hamad : Avec un objectif santé et sécurité là-dedans, ça reflète votre expérience, là. Puis c'est correct, là, ce n'est pas une critique, là.

Mme Gadoury (Christiane) : Je veux juste vous reprendre là-dessus aussi. Nous, la santé et sécurité, on ne connaît pas ça; la prévention, on ne connaît pas ça. Nous, on connaît la réparation. Alors, c'est deux choses totalement différentes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui, je le sais. Puis il y a deux lois, vous parlez d'une loi, mais, lorsqu'on parle global, c'est la santé et sécurité, qui implique deux lois. Une des lois vous touche directement.

Alors là, on n'est pas sur la sémantique, là, on va aller dans le fond, là, de votre affaire, là. C'est que moi, je vais... Il y a beaucoup de commentaires là-dedans, en fait, sur la loi qui touche votre affaire, et ce que je vais faire, je vais le transmettre à la commission.

Mais ce que... Juste vous dire une chose. Dans votre présentation, tantôt, vous avez dit, à la Commission des lésions professionnelles, qu'on va demander à quelqu'un qui fait des relations de travail à la CRT, qui après ça va faire des lésions professionnelles, puis après ça on va demander de faire d'autre chose. Ce n'est pas ça, l'esprit de la loi, là. Puis je pense que les gens compétents dans leur domaine vont faire ce qu'ils ont à faire, on ne commencera pas à prendre un expert en équité salariale puis le matin il fait l'équité salariale, puis après-midi il va faire de la prévention, je ne pense pas. Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucune organisation qui va faire ça, sérieuse, là. Puis actuellement ce qui... Je pense, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est prendre des missions, maintenir les missions et les mettre ensemble.

Puis, en passant, ce n'est pas la découverte de l'année, là, qu'on fait, là, là, c'est plein d'organisations qui font la même chose, là. Il y a plein d'organisations qui ont des missions différentes, sont capables de gérer les mêmes missions en même temps. On a vu tantôt des présentations des groupes, des syndicats où ils sont capables de défendre les travailleurs en matière de relations de travail, santé et sécurité et dans d'autres... plein de sujets, ils représentent les travailleurs qui sont dans plein d'autres métiers qui sont complètement différents, mais ils sont capables de faire ça. Puis je pense qu'il y a plein d'organisations gouvernementales, actuellement, qui le font, là. Alors, ce n'est pas une découverte qu'on fait là, là, c'est juste... on met le monde ensemble.

Par contre, on protège la mission de chacun et on dit que l'expertise doit être protégée aussi. Où on fait la fusion, globalement, c'est dans les services de «back office», là, qu'on fait, c'est les services d'administration, d'informatique. Et là j'ai vu dans vos notes que vous parlez que le service législatif, mettons, les avocats, les expertises vont être mélangés. Je ne le pense pas, encore une fois. S'il y a des experts en équité salariale, bien ils vont continuer de travailler en équité salariale. S'il y a des experts pour la Commission des normes, ils vont continuer à travailler dans la Commission des normes. Et il y a des éléments qu'on va les protéger, la fiducie de la CSST va être protégée. Alors, dans ça, là, je ne vois pas — vous allez me le dire, là — où il est, le danger. Et il n'y a pas de... Ce n'est pas que demain matin le monde vont se promener d'un bureau à l'autre, là, puis ils vont faire plusieurs tâches en même temps, là, ce n'est pas le but, là. Si vous avez compris ça, là, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, le but.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

• (18 h 20) •

M. Lafrance (Roch) : Est-ce que je peux vous répondre là-dessus? Avec tout respect, là, hein, des fois... Parce que, moi, ça fait deux jours que je passe ici, j'entends ce que vous, M. le ministre, vous dites aux gens qui viennent, et des fois j'ai l'impression que vous n'avez pas lu votre propre projet de loi. Vous dites : Hors de question, quand les divisions... par exemple division santé et sécurité, telle qu'elle est nommée là-dedans, l'actuelle CLP avec les trois autres divisions... que ça ne se promènera pas d'une division à l'autre. Alors, article 83 de votre projet, hein, l'article 83, ce qu'il dit, c'est exactement ça, qu'ils peuvent se promener d'une division à l'autre.

Alors, les services juridiques, hein, Mme Roy, hein, qui est avocate, pourrait nous expliquer tout à l'heure, quand ça va être son temps de parler, comment un bureau d'avocats... Parce que le bureau d'avocats de la CSST, là, c'est un contentieux, hein, puis il y a le contentieux aussi des normes du travail. Quand on va fusionner les deux... Et ça, c'est parce que vous l'avez dit à plusieurs reprises. Des exemples de comment on va pouvoir augmenter la performance des organismes, bien ça va être le même bureau d'avocats. Et j'aurais dû traîner la Loi sur le Barreau, là, je ne l'ai pas avec moi, mais je suis persuadé que c'est interdit, pour un contentieux, de représenter pour et contre la même personne, et c'est ça qui arrive, hein, parce qu'en fusionnant vous avez des gens qui ont fait une plainte en vertu des normes du travail qui ont le droit d'être représentés par la Commission des normes du travail, qui va devenir la commission... la CDSST, l'organisme qu'on veut créer, et donc ces gens-là vont être représentés par un avocat du contentieux de la nouvelle CDSST dans un dossier, et, dans un autre dossier, de réclamation de lésion professionnelle, ils vont être devant le même tribunal, et là il va y avoir un avocat de ce nouvel organisme qui va être en face d'eux pour venir dire : Non, tu n'as pas eu de lésion professionnelle. Alors, ça, ça cause des problèmes majeurs. Et depuis le début on entend : Bien, il n'y a pas de problème. C'est parce que c'est majeur, et il n'y en a pas, de division.

Puis là je m'adresse à vous, M. le ministre. Si vous avez l'intention de le faire, bien il faudrait amender la loi, mais actuellement ces éléments-là ne sont pas présents, il n'y a aucun... J'ai entendu ce matin... cet après-midi, lors de la présentation de la CSN, qu'il y avait dans la loi une vice-présidence pour les normes du travail. Bien, il n'y en a pas. Il y en a une pour l'équité salariale, pas pour les normes. On veut en rajouter une peut-être, mais il faudrait le dire. Mais ce que j'entends beaucoup, c'est : Ah! inquiétez-vous pas, c'est là, c'est là. Bien, c'est parce que ce n'est pas là.

Et, je vous le redis, l'ensemble des choses qu'on dit là-dedans, là, l'analyse qu'on fait, ce n'est pas nos revendications. On analyse votre projet de loi article par article et, quand il y a des problèmes, on le dit.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Juste deux mots, puis après ça je vais arrêter là-dessus, là. Tu sais, la Régie du bâtiment, il y a des enquêteurs, il y a une division enquêtes, il y a des régisseurs. La Commission de la construction, il y a une commission d'enquête, il y a les missions, il y a la formation. Alors, je vais arrêter là-dessus, M. le Président. Si on n'est pas capable de comprendre qu'on peut avoir plusieurs fonctions dans la même organisation, bien on est loin. Puis, tu sais, je ne sais pas, moi, la Cour du Québec, il y a des juges en cour criminelle, il y a les juges en civil puis il y a un juge de l'enfance, c'est... Et on peut en nommer, là, des organisations de même, là, ce n'est pas une invention qu'on fait ici, là. Puis...

Alors, je pense que, là, on ne s'entendra pas, ça fait que, moi, c'est ma dernière intervention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors...

M. Lafrance (Roch) : ...répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous pouvez répondre. Allez-y.

M. Lafrance (Roch) : Oui. Il nous reste quand même un peu de temps, là, alors... C'est parce que ce n'est pas vrai que tous ces organismes-là ont les mêmes missions, et j'ai entendu tous les exemples, là, depuis deux jours, mais pourquoi on n'envoie pas la CSST...

M. Hamad : ...pas la même mission, là, personne n'a dit qu'ils ont la même mission. Arrêtez, là.

M. Lafrance (Roch) : Oui, mais elles ne sont peut-être pas compatibles.

M. Hamad : On a dit : Chacune des missions, on va les protéger. On l'a répété, ça fait deux jours qu'on répète. Vous êtes là depuis une semaine, là, hein, on l'a répété. Chacune, sa mission, on va les protéger, les missions. Puis on est capable...

M. Lafrance (Roch) : ...écrit où dans le projet de loi?

M. Hamad : Ce n'est pas une fusion de cultures, c'est une fusion de structures. Une fusion de structures, ça veut dire qu'on met du monde ensemble qui n'ont pas la même mission, on protège l'expertise, on protège les gens. Est-ce que c'est clair, ça?

M. Lafrance (Roch) : Bien, c'est ce que vous dites, mais c'est ça qu'on dit dans notre mémoire, c'est que nous, là, on ne vous avait pas entendu avant de l'écrire, le mémoire, mais nous, on parle de la culture, et ce n'est pas vrai... Tu sais, vous êtes arrivé au Québec, hein... vous êtes arrivé au Québec, vous aviez une culture. Et je présume que vous avez conservé votre culture, hein, puis vous avez adopté une nouvelle culture, mais on ne change pas une culture d'une personne en une semaine, un an ou cinq ans. C'est la même chose au niveau d'une organisation.

Et, nous, ce qu'on vous dit, du côté de la CSST, là, nous, là, ça ne changera pas grand-chose, du côté de la CSST, parce que ça reste la même CSST. Notre préoccupation, c'est les mandats d'équité salariale et de normes du travail qu'on veut transférer vers une organisation qui a un préjugé favorable au patron. Que vous le vouliez ou non, le mandat de garnir la caisse et de protéger... Parce qu'il y a un mandat de mutuelle d'assurance patronale, ça prend le devant, le dessus sur l'ensemble des autres mandats. Et, quand vous dites : Non, mais on va aussi intégrer le mandat des normes du travail, bien c'est supposé de protéger du monde qui ont des problèmes avec leurs employeurs, c'est ça, les normes du travail, et donc vous voyez qu'il y a une difficulté là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. Lafrance. Alors, vous n'avez plus d'intervention, M. le ministre? Nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois, pour votre temps de parole de...

M. Leclair : Trois, quatre jours.

Le Président (M. Cousineau) : ...10 min 30 s.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. Lafrance, bonjour. Mme Gadoury, bonjour aussi. C'est un plaisir pour moi, encore une fois, de pouvoir échanger avec vous, vous êtes toujours aussi pertinents, aussi précis. Ça fait plusieurs fois que j'ai la chance de travailler avec vous dans d'autres dossiers, puis à chaque fois je dois réitérer mes félicitations, c'est toujours d'une exactitude, avec des détails précis. Qu'on le partage ou non, les détails sont là. Puis je vous remercie, ça a le mérite d'être très, très clair et aussi très bien «jargonizé» pour que tout le monde puisse le comprendre.

Je sais que vous travaillez toujours puis depuis longtemps pour... Puis c'est la grosse crainte de beaucoup de groupes, là, on a entendu les grands syndicats, là, venir défiler. Vous étiez là, vous les avez entendus, vous aussi. Lorsqu'on parle de normes du travail, bien souvent c'est des salariés qui n'ont pas la chance d'avoir une protection avec une grosse association, donc souvent plus démunis que d'autres travailleurs. Même s'ils ont le titre de travailleur comme tout le monde au Québec, des fois il y a deux classes sans le vouloir. Juste par le simple fait qu'on ne soit pas représentés par un groupe, bien on n'a pas tout à fait les mêmes protections. Même si on pense qu'on les a, on ne les a pas, on n'a pas les moyens, puis souvent, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Donc, je sais que vous travaillez très fort pour défendre ces gens-là qui, à défaut d'avoir une association compétente ou assez lucrative pour les défendre... C'est le type de gens que vous vous en faites un devoir, de les représenter du mieux possible.

Ici, le projet de loi, les grands syndicats nous disent : Bien, faisons attention avec les normes du travail, parce qu'il ne faudrait pas encore, si on fait une fusion, encore... Parce qu'on sait qu'à l'article... je ne me souviens pas de l'article, mais on parle d'apporter peut-être des nouveaux frais, une possibilité. Vous en parlez dans le mémoire, la plupart des groupes en ont parlé : Faites attention parce que, si on reste avec une catégorie de travailleurs où est-ce qu'ils ont déjà de la misère à être représentés, faute de monétaire, si on rajoute des frais, qui peuvent être de toutes sortes parce qu'encore là ils ne sont pas spécifiés, on va encore hypothéquer ces gens-là.

Mais j'aimerais vous parler d'un point précis à la page 45 de votre mémoire. Le ministre a dit, puis je vous rejoins là-dessus... Il a dit plein de belles choses. Puis je l'ai dit, je trouve que le ministre a évolué depuis le début des groupes qu'on reçoit, puis moi, je suis quand même fier d'entendre ça. Sauf que c'est exact lorsque vous dites : Ce que l'on a dit de nouveau, pour le moment, à l'heure qu'on se parle, n'est pas représenté dans le projet de loi par écrit. Donc, on a beau prétendre que, mais, tant qu'on ne voit pas les écrits... Ce sera l'ouvrage des parlementaires de s'assurer que ces mots-là sont rapportés dans les écrits du projet de loi. Puis le ministre a aussi dit des belles choses, des moins belles choses, mais il a dit des belles choses, il y en a qui le croyaient moins, il y en a qui le croyaient plus, sauf qu'il disait : On garde les missions, c'est de l'administration, on ne change rien de comment le fonctionnement va être dans chaque division. Là, c'est des grands mots, là, vous étiez présents pour l'entendre. Puis déjà là, là, à la page 45, vous dites : Renseignements au ministre. Vous êtes encore gentils, vous dites au ministre : On va vous renseigner. Il y a une autre... il y a une disparition dans le projet de loi qui n'obligerait plus le tribunal à produire des rapports mensuels au ministre. Alors, on voit déjà que ce n'est plus juste de l'administration, il y a des formes de rapport que le ministère recevait qu'il ne recevra plus. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, là, votre inquiétude face à ces rapports-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

• (18 h 30) •

M. Lafrance (Roch) : Oui, bien, écoutez, nous, l'exercice qu'on a fait, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure au ministre, c'est qu'on a pris son projet de loi et on a vérifié ce qu'il y avait dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, voir est-ce que c'est la même chose ou est-ce qu'il y a des changements. C'est ça, l'exercice qu'on a fait. Et généralement, généralement le travail a été relativement bien fait sur la transposition des articles. Il y a eu des changements, évidemment, parce qu'on voulait changer des choses, mais il y a...

Principalement, là, on a réussi à identifier deux ou trois articles qui manquent, comme par hasard ça disparaît, et c'est, entre autres, l'article 428 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ainsi que les articles 382 et 383 de la même loi, où on élimine... ça ne veut pas dire que ça n'existera plus, mais on élimine l'obligation pour la Commission des lésions professionnelles ou le nouveau Tribunal administratif du travail de, premièrement, avoir une banque de jurisprudence qui est publique, de publier ses décisions, d'avoir un plumitif accessible et effectivement d'avoir à remettre au ministre du Travail — parce que dans la loi... moi, j'ai une vieille loi, là, c'est encore écrit «ministre du Travail», mais le ministre responsable — certaines informations importantes sur le déroulement, comment va le tribunal. Et évidemment, dans ce rapport mensuel là qui est public, il y a des données des fois qui peuvent être gênantes, et, plutôt que de corriger le problème, bien peut-être que ce qu'on sent, c'est qu'on veut éliminer purement et simplement le rapport, comme par exemple le fait que 80 % des décisions qui sont rendues par la Commission des lésions professionnelles sur un avis du BEM modifient l'avis du BEM, hein, le renversent ou le modifient, alors des choses comme ça. Le ministre, actuellement, là, il a le droit d'avoir ça, et, la CLP, le tribunal est obligé de donner ces informations-là. Alors là, il n'y aurait plus d'obligation.

Et particulièrement pour les travailleurs et les travailleuses non syndiqués... Là, je reviens sur l'aspect jurisprudence, l'obligation de publier des décisions, des recueils. Quand on a de l'argent, quand on est un bureau patronal, un bureau d'avocats syndical ou même une association d'accidentés, là, on a les moyens de se payer des outils juridiques, hein? Nous, on n'a pas les mêmes moyens qu'un gros bureau; bien, on est obligés d'en avoir. Mais, vous savez, des publications, là, en matière de réparation des lésions professionnelles, par exemple, je ne veux pas faire de publicité, mais le CCH santé et sécurité, là, les spécialistes, ils ont tout ça. On est abonnés, ça nous coûte 1 600 $ par année. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est non syndiqué qui a les moyens de se payer ça, hein? Et cherchez ça dans les bibliothèques, là. À part de trouver une bibliothèque de droit, là, bien... Les gens, ils vont aller dans une bibliothèque municipale; ce n'est pas accessible, ces affaires-là. Et donc l'utilité de ces recueils-là et de ces résumés-là, c'est que la CLP, gratuitement, publie les décisions, fait des résumés de décision, et ça, c'est très, très utile pour les gens qui ne sont pas représentés. Alors, de ne plus avoir l'obligation...

Et on donne un exemple là-dedans, là, ce n'est pas que l'actuelle CLP est correcte ou pas correcte. Ils ont fait un mémento qui est une espèce de recueil de la jurisprudence. Ils n'étaient pas obligés de le faire, ils l'ont fait. C'était fort utile. Puis à un moment donné, pour des raisons... on ne sait pas pourquoi, probablement budgétaires, ils ont arrêté de le mettre à jour, ça fait trois ou quatre ans. Alors, vous voyez que, quand on n'a pas l'obligation légale de faire quelque chose, quand il y a des compressions budgétaires à faire, bien c'est peut-être là qu'on va les faire, alors que, quand on est obligé, les recueils, ils continuent à les publier.

Alors, on a un malaise face à ces disparitions-là. Et c'est peut-être juste des oublis, mais, pour le reste du travail, l'ensemble des dispositions sont là, alors on trouve ça curieux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, il reste deux minutes.

M. Leclair : Deux minutes. Bien, le temps passe très vite, et à voir l'épaisseur puis le détail qu'il y a dans votre mémoire... Bien, s'il y a un autre point que vous n'avez pas eu le temps de parler d'entrée de jeu puis que vous aimeriez nous sensibiliser, là... bien c'est sûr qu'on va lire attentivement le mémoire encore avant l'article par article, mais je vous laisse le temps, si vous avez quelque chose à nous spécifier encore.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance, allez-y. Il reste 1 min 45 s.

M. Lafrance (Roch) : Bon, alors c'est sûr qu'on a entendu aujourd'hui, hein... puis je veux aussi réagir parce qu'on n'en parle pas, parce que ce n'était pas dans le sujet, alors nous, on n'en parle pas, mais on a posé la question plusieurs fois, il y a plusieurs intervenants qui sont venus dire que, les membres du nouveau tribunal, du Tribunal administratif du travail, dans le projet de loi, c'est indiqué qu'ils doivent être membres... qu'ils doivent être notaires ou avocats. Nous, si on n'a pas réagi à ça, c'est parce que c'est déjà comme ça à la Commission des lésions professionnelles. Alors là, qu'on vienne ici dire : Ce n'est pas nécessaire d'être avocat, il y a du monde qui ont des compétences, avocat ou notaire, là, nous, ça nous cause un problème parce qu'il faut, en matière de réparation des lésions professionnelles ou de santé et sécurité du travail, qui sont deux mondes, hein, je tiens à le souligner, une expérience de 10 ans, hein? C'est ça, les règles actuelles, c'est ça qui est proposé dans le projet de loi. Si on permet à des personnes qui ne sont pas juristes, qui ne sont pas avocats d'appliquer pour devenir membres du tribunal...

Une voix : ...

M. Lafrance (Roch) : Oui. Qui a cette expérience-là qui n'est pas avocat, au Québec, à part en grande partie les gens qui proviennent de la CSST, ceux qui ont travaillé pendant 10 ans ou plus à la CSST? Et donc c'est une porte d'entrée très, très facile pour dumper, entre guillemets, du monde qui vont en mission au tribunal. Et, nous, la protection qu'on dit : Il y a des avocats de la CSST qui appliquent, ils ont les compétences, ça va, mais ça limite quand même l'entrée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Lafrance. Nous allons... Merci, ça termine le deuxième bloc. Nous allons passer au bloc concernant le deuxième groupe d'opposition. Vous avez sept minutes, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci d'être présents, merci aussi à toutes ces personnes-là qui travaillent pour une cause. Il faut... Je vous remercie aussi du mémoire, qui est très, très volumineux et précis, donc on va le réanalyser parce qu'il y a beaucoup de choses à digérer là-dedans. Et puis je pense que les personnes qui vous accompagnent doivent être fières de votre travail.

Maintenant, je vais revenir sur votre notion de conflit d'intérêts au contentieux. Au tout début, là, cette notion-là, c'était dans l'ancien temps, ils disaient : On ne peut pas avoir deux maîtres, on ne peut pas servir deux maîtres, Dieu et l'argent. Ça s'est traduit autrement dans le droit. Au début le conflit d'intérêts, c'était... tu ne pouvais pas représenter deux parties qui se confrontent en même temps, puis ça, c'était franchement très, très primal... primaire, excusez-moi, et puis ensuite, bien, on ne pouvait pas poursuivre un client qu'on avait déjà représenté, parce qu'on avait eu accès à de l'information confidentielle puis accès à de l'information privilégiée. Ça, ça commence à toucher plus votre sujet. À partir du moment où vous pensez que, bien... Puis là ça ne veut pas dire que parce qu'un avocat avait travaillé à une place il était pour trahir son nouvel employeur, mais on a élaboré sur la notion de conflit d'intérêts et sur la notion d'apparence de conflit d'intérêts. C'est aussi important, l'apparence de conflit d'intérêts, que le conflit d'intérêts. C'est la même chose pour l'apparence de justice et la justice, c'est un concept bien établi en droit.

Moi, je propose peut-être une solution. Si le ministre demandait au Barreau ou à un contentieux peut-être du ministre de la Justice de se pencher sur ce sujet-là, le cas échéant, qu'il détermine s'il y a conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts, puis, si tel est le cas, bien, qu'il propose des mesures qui pourraient empêcher cette inquiétude-là que vous avez, que vous exprimez en ce moment, pensez-vous que ça pourrait vous convenir?

• (18 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Roch) : Bien, ça pourrait régler le problème en partie, mais moi, je vous suis beaucoup au niveau de l'apparence de conflit d'intérêts. Puis là il y a des concepts juridiques là-dedans, là, puis le Barreau pourrait donner son avis, mais c'est sûr qu'il y a une difficulté, effectivement, de représenter, hein, des deux côtés. Tu as le même contentieux, il y a un problème. Puis moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on demande au Barreau, mais mettez-vous du côté de la travailleuse ou du travailleur qui réclame à la CSST, qui a eu n'importe quel type de lésion professionnelle, un problème de dos, épaule, qui tombe du deuxième étage, et sa lésion professionnelle est contestée. Elle doit contester. Elle se rend au nouveau tribunal ou à l'ancien, là, on se retrouve au nouveau tribunal, au Tribunal administratif du travail, et elle doit démontrer qu'elle a été victime d'une lésion professionnelle. Et là qui s'oppose devant elle, de l'autre côté de la table, là, dans la salle de cour, là? Il y a son employeur qui dit : Non, non, elle n'a pas eu d'accident. Et qui il y a à côté de l'employeur? Il y a la CSST qui est représentée par son contentieux, c'est très, très fréquent que la CSST est en cour pour s'opposer à des réclamations. Alors, la travailleuse gagne, O.K., malgré le fait que la CSST s'oppose, qui a ses experts, ses témoins, elle gagne devant le tribunal, alors elle est payée par la CSST, mais son employeur la congédie et ne lui paie pas certains montants, et là elle décide de faire une plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je comprends que ce n'est pas la même cause, ce n'est pas le même dossier et... Même si le Barreau venait nous dire : L'apparence, ça passe, qu'est-ce que vous pensez qu'il va y avoir dans la tête de cette travailleuse-là qui va se faire représenter par un bureau d'avocats qui agressivement s'opposait à elle?

Alors, en termes d'apparence, là, au niveau des travailleurs, nous, là, on travaille avec des travailleurs et des travailleuses non syndiqués, on essaie le plus possible qu'ils soient représentés, mais, quand ils voient leur avocat juste parler avec l'avocat de la CSST ou de l'employeur, ils pensent... ils viennent nous voir puis ils disent : Écoutez, je pense que mon avocat a été acheté, il y a une difficulté. Puis les gens comprennent plus ou moins comment ça se passe devant les tribunaux, hein, tout le processus de conciliation, alors juste ça, ça... il y a un malaise. Alors, imaginez-vous, si le contentieux était là pour s'opposer, puis on lui propose peut-être même le même avocat pour la défendre une deuxième fois, c'est quoi, la confiance. Il y a un problème.

Mme Roy (Arthabaska) : Votre réponse touche le deuxième axe, la justice et l'apparence de justice. Moi, je pense que c'est les deux parallèles, là, qu'il faut évaluer dans ce que vous venez d'émettre. Puis je suis très consciente que, lorsqu'on arrive en cour pour la première fois ou pour une des premières fois, on ne comprend pas tous les paramètres de ce qui se passe, on est inquiet et puis on peut interpréter comme vous l'avez fait, parce que je l'ai souvent entendu dans ma pratique. Il ne fallait pas que j'aille prendre un café avec l'avocat de l'autre partie parce que, même si... après la cause, elle était terminée, puis ce n'était pas de ça... il y a certaines personnes qui prêtaient des motifs. Bien, dans ce cas-là, c'est encore plus flagrant. Je pense que ces deux aspects-là devraient être étudiés par le Barreau qui est... sinon on va se ramasser avec des plaintes au syndic puis on ne sera plus avancés.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance, voulez-vous réagir? 58 secondes.

M. Lafrance (Roch) : 58 secondes pour... Bien, c'est parce que je suis d'accord avec vous, tu sais, il y a un problème de... appelons ça de déontologie, hein, il y a un problème juridique clair, puis il y a un problème de perception. Alors, quand on sait que le problème de perception, il est déjà là, alors, si en plus on joue dans une zone juridique un peu difficile, là, bien c'est sûr qu'on va perdre la confiance, et c'est l'image de la justice qui va en souffrir.

Et notre objectif, là, ce n'est pas... Nous, les arguments qu'on amène ici, là, puis on l'a dit au ministre, nous, on aimerait ça qu'il suspende l'étude de son projet de loi, qu'on regarde toutes sortes d'alternatives. Évidemment, ce qu'on comprend, là, c'est probablement qu'il ne le fera pas. Puis, quand on a écrit le mémoire, on s'est dit : Peut-être qu'il ne nous écoutera pas totalement, et c'est pour ça qu'on amène des recommandations sur le projet de loi...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lafrance.

M. Lafrance (Roch) : ...puis on espère qu'elles vont être prises... elles vont être tenues en compte.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lafrance.

Mme Roy (Arthabaska) : ...30 secondes? 30 secondes.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, ça prend un consentement des collègues. Est-ce que vous consentez 30 secondes, M. le ministre?

Une voix : Une autre demi-heure, 30 minutes.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. S'il vous plaît, là!

Mme Roy (Arthabaska) : Non. Mais non. Ce que je veux...

Le Président (M. Cousineau) : On a... Il y a le consentement, là? Allez-y pour 30 secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Ce que je veux vous dire, c'est que justement la perception du conflit d'intérêts, la perception de l'apparence de justice, ces deux concepts-là existent pour soutenir la confiance du public en administration de la justice. C'est la conclusion de toute cette discussion.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, merci, M. Lafrance. Merci, madame...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Ce n'est pas terminé. S'il vous plaît, M. le ministre, ce n'est pas terminé. Alors, merci, M. Lafrance. Merci, Mme Gadoury.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des séances d'auditions. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 19 mai 2015, à 10 heures, afin de poursuivre un autre mandat. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 44)