(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Cousineau) :
Bonjour à tous et à toutes. À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant
l'assujettissement des projets de la
cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de
Port-Daniel—Gascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); M. H.
Plante (Maskinongé), par M. Tanguay
(LaFontaine); M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); M.
Péladeau (Saint-Jérôme), par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lamontagne
(Johnson) est remplacé par M. Jolin-Barette (Borduas); et Mme Roy (Arthabaska),
par M. Laframboise (Blainville).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons sans plus tarder avec les
remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de 20 minutes pour vos remarques
préliminaires. M. le ministre.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Alors, bonjour, M. le Président. Je vous remercie. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 37 confirmant
l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article
22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Je suis accompagné par Me Charles Côté, le
juriste qui a élaboré le projet de loi, par M. Mario Bouchard, sous-ministre adjoint aux industries stratégiques,
projets économiques majeurs et sociétés d'État, de l'Économie et Innovation, ainsi que par M. Hervé Chatagnier,
directeur de l'évaluation environnementale des projets hybrides et industriels
du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Nous sommes
réunis ici pour assurer la poursuite du projet de cimenterie et de terminal
maritime de Port-Daniel—Gascons en
Gaspésie. Le gouvernement a confirmé son appui à cet important projet de la
cimenterie McInnis en juin dernier. Nous
avons validé trois aspects du projet
avant d'y donner notre appui, soit le montage financier, les retombées de
l'entente sur les accords commerciaux
et la solidité du plan d'affaires. Ayant obtenu des réponses satisfaisantes à
propos de chacun de ces aspects, nous
avons été en mesure d'appuyer ce projet porteur d'importantes retombées économiques
pour la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.
La contribution financière accordée par l'entremise d'Investissement Québec
comprend un prêt de 250 millions de dollars et un investissement de 100 millions de dollars en
capital-actions. Le projet prévoit la création de 200 emplois
directs liés à la mise en exploitation de la cimenterie prévue en 2016. Ce
projet permet de stimuler et de diversifier l'économie de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Il permettra également de créer des emplois
de qualité dans la région. La
nouvelle cimenterie de Port-Daniel—Gascons aura une capacité de production annuelle
de 2,2 millions de tonnes métriques.
Ce projet est
en préparation depuis longtemps dans la région. Permettez-moi de vous rappeler
les principaux faits historiques. En
mai 1995, Ciment McInnis a présenté au ministre
de l'Environnement et de la Faune un
projet de construction d'une
cimenterie d'une capacité d'environ 1 million de tonnes métriques de ciment par
année ainsi qu'un projet de construction d'installations maritimes. Le
9 février 1996, le ministre de l'Environnement et de la Faune a autorisé la réalisation des travaux de
préparation du site où sera construite la cimenterie en conformité avec la Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, entrée en vigueur le 22 juin 1995. La réalisation des travaux autorisés a cependant
été suspendue en 1999 par le promoteur.
En 2008,
le projet a repris vie. Ciment McInnis a informé le ministre
du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs de son désir de poursuivre le
projet. Elle lui indiquait aussi qu'elle envisageait accroître la capacité de
production de
sa cimenterie à environ 2 millions de tonnes métriques de ciment par
année. Le ministre a alors transmis une lettre à Ciment McInnis dans laquelle il maintenait son avis de
non-assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de ce projet. C'est
dans ce contexte que, le 3 juin 2014, un certificat d'autorisation a été
délivré par le ministre en vertu de
l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour la réalisation
de certains travaux de construction de la cimenterie.
En
effet, en septembre 2014, le Centre québécois des droits de
l'environnement, Environnement Terre et Lafarge inc. ont présenté à la Cour supérieure une requête
demandant l'annulation de ce certificat d'autorisation. En janvier 2015,
l'Association canadienne du ciment s'est jointe aux demandeurs à titre
d'intervenante. Selon les demandeurs et l'intervenante,
le ministre aurait excédé sa compétence en délivrant un certificat
d'autorisation sous l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour des travaux en lien avec la
construction de la cimenterie sans que le projet ne soit soumis à une
évaluation environnementale et autorisé par le gouvernement conformément à
cette loi.
Le 16 février 2015,
Ciment McInnis a publié un communiqué de presse annonçant que deux des groupes environnementaux impliqués dans la requête en Cour
supérieure, soit le Centre québécois du droit de l'environnement et Environnement Vert-Plus, s'étaient désistés de
la poursuite. Ciment McInnis a également annoncé qu'une entente était intervenue avec le Centre québécois du droit de
l'environnement afin de former un sous-comité environnemental qui se penchera, entre autres, sur les émissions de gaz à
effet de serre de la future cimenterie. Le 20 février 2015, à la suite du
dépôt du présent projet de loi, la Cour
supérieure a rayé ce dossier de tout rôle d'audience. En fait, la cour a
considéré que le vote nominal
favorable lors du dépôt du présent projet de loi donne une indication que
celui-ci pourrait être adopté lorsque présenté à la dernière étape du
processus parlementaire.
En
mars 2015, Ciment McInnis a annoncé qu'elle avait conclu avec le Centre
québécois du droit de l'environnement, le
conseil régional de l'environnement de Gaspé, des Îles-de-la-Madeleine et Nature Québec une entente de médiation pour la création d'un comité de suivi.
Ce comité environnemental, qui se réunira quatre fois par année, sera composé notamment de deux citoyens de la zone d'impact concernée
et de représentants de groupes environnementalistes. Par cette entente,
la cimenterie s'est engagée à fournir à ce comité toute l'information relative
à ses engagements spécifiques concernant les
gaz à effet de serre, les émissions de contaminants et les incidents sur les
mammifères marins et la faune aquatique.
• (11 h 40) •
Compte
tenu de la décision de la Cour supérieure, de l'entente entre Ciment McInnis et
les groupes environnementalistes, il
importe maintenant de poursuivre le processus d'adoption du présent projet de
loi afin d'assurer la poursuite du
projet de cimenterie. À la lumière de la décision de la cour de retirer le
dossier du rôle, le gouvernement propose d'adopter le projet de loi pour
réitérer et confirmer que le projet de construction de la cimenterie et celui
du terminal maritime ne sont pas assujettis
à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et ne
doivent pas être autorisés par le gouvernement avant que le ministre puisse autoriser les
travaux en lien avec ce projet en vertu de l'article 22 de la Loi sur la
qualité de l'environnement.
L'adoption du projet
de loi permettra de valider les certificats d'autorisation déjà délivrés par le
ministre et ceux à venir. La décision prise par le ministre dans le passé sera
confirmée. La poursuite du projet et la réalisation de revenus par le gouvernement évalués à 247 millions sur 10 ans
seront assurées. La confiance des investisseurs envers le gouvernement
du Québec sera maintenue. Et le risque de poursuite de Ciment McInnis contre le
gouvernement du Québec sera éliminé. La construction de cette nouvelle
cimenterie est primordiale pour la région de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine. La création de près de 200 emplois directs permettra d'améliorer la prospérité
des habitants de cette région. Je compte donc sur la collaboration des
collègues pour l'étude article par article de ce projet de loi.
Et,
en terminant, M. le Président, je dirai simplement que ce projet de loi là, qui est peut-être à l'origine... Ou, tout au moins, les discussions que nous avons eues à l'origine
touchaient l'environnement. Elles sont maintenant un débat financier d'une mégamultinationale qui s'est créée
très récemment, résultant de la fusion de Lafarge et de Holcim, et le débat, donc, étant une... Comme je le dis, un
géant, la multinationale du ciment, de façon importante, qui s'oppose à la
venue d'une entreprise purement québécoise.
Alors, dans ce contexte-là, la Gaspésie a suffisamment subi de revers dans de grands projets pour que celui-là
soit remis en cause, et j'en appelle aux deux oppositions pour m'appuyer dans
ma démarche, comprenant qu'on peut être en
désaccord avec le principe, mais que la Gaspésie a besoin de ces
investissements-là. Alors, on peut, bien sûr, avoir un processus qui va
être fort long, mais, en bout de ligne, il va arriver. La question est simplement de savoir, de part et d'autre, quel
niveau de souffrance on veut avoir. Voilà, je termine avec ça, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Maintenant,
j'invite un membre de l'opposition officielle à prendre la parole pour
20 minutes. M. le député de Bonaventure, je crois? M. le député.
M. Sylvain Roy
M.
Roy : Merci, M. le Président. Je tiens, dans un premier temps, à saluer le ministre
et mon collègue, ici, de Gaspé, le
député de Gaspé, mes collègues de l'opposition, mes collègues du
parti gouvernemental. Les gens du ministère, mes
salutations.
Écoutez,
le projet de Ciment McInnis, c'est le plus grand projet de développement économique de l'histoire de la Gaspésie,
ce n'est pas rien, là, et votre gouvernement a réannoncé ou a confirmé ce que nous avions fait
et ce que nous avions appuyé lorsque nous étions au pouvoir. C'est effectivement
200 emplois directement dans la municipalité de Port-Daniel et dans les environs, mais c'est aussi quand même
des milliers d'emplois partout au Québec et même dans les circonscriptions caquistes, où il y a des entreprises
qui vont être capables de fournir des pièces, des matériaux, etc. Donc,
je tenais à le souligner.
La
structure de financement, bien, c'est un partenariat, ce n'est pas des
subventions. Pour nous, c'est quand
même quelque chose d'intéressant pour
le gouvernement du Québec en ce sens qu'il y a des retombées économiques
potentielles pour le gouvernement via
les retours, etc. Donc, n'est-ce que par l'impôt sur le revenu des emplois
créés, il va y avoir des retombées très intéressantes.
J'ai entendu
lors des... je dirais, des interventions qu'on pourrait appeler du
filibusting — j'ai le droit de le dire, M. le Président...
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! vous avez le droit.
M. Roy : ...merci
beaucoup — de l'ensemble des députés caquistes, qui nous ont
exprimé toutes sortes de théories, si vous me permettez l'expression,
parfois farfelues ou abusives qui venaient décrier le projet.
Le
Président (M. Cousineau) : Vous avez le droit de parler de filibusting, mais vous n'avez peut-être
pas le droit de porter...
M. Roy : Ramenez-moi à
l'ordre, M. le Président, je me fie sur vous.
Le Président (M. Cousineau) :
...oui, de mettre des intentions dans la bouche des autres.
M. Roy : Non, mais, écoutez, on a entendu beaucoup
de choses et, de temps en temps, on devait fermer la télé parce que
trop, c'était trop. O.K.? Et nous allons explorer quand même... ou essayer de critiquer certains argumentaires, là, qui ont été
amenés, là, pour essayer de discréditer le projet, là, d'une manière assez
intensive.
Quand on
parle de santé publique, par exemple, j'ai entendu, donc, des députés dire que ça
allait détruire la santé des gens, etc. J'aimerais rappeler que le
premier déterminant de la santé d'une population, c'est son environnement socioéconomique, et, si on n'a pas d'espoir en la
vie, bien, ça diminue notre espérance de vie. Donc, ce que ça veut dire,
c'est que, s'il n'y a pas de prévisibilité,
pas de salaires, pas de conditions économiques qui sont favorables au développement d'une collectivité, bien, c'est les problématiques de suicide, les
pathologies comportementales, toxicomanie, le décrochage scolaire. Bref,
tout ce que l'appauvrissitude amène, là, c'est beaucoup plus dommageable que,
je dirais, les émissions de gaz à effet de serre potentielles ou réelles
de la cimenterie.
Donc,
écoutez, la Gaspésie a droit à sa plateforme industrielle au même titre que
toutes les régions du Québec. Et je tiens à vous dire que les discours
que j'ai entendus étaient des discours qui visaient à couper le Québec en
petits morceaux, à faire en sorte que les
gens, bon, de certaines régions se mettent presque à haïr les Gaspésiens. Parce
que, là, on parle de la cimenterie,
mais il n'y a pas juste la cimenterie, là. On parle de l'éolien, qui a été
décrié de manière assez intempestive,
et, bref... Puis je n'irai pas plus loin, là, mais ce que je veux dire, c'est
que c'est un projet moteur, c'est un projet
majeur, essentiel, je dirais, aux Gaspésiens, et les gens des autres partis, le
deuxième parti de l'opposition, devraient être heureux pour les Gaspésiens. Ils devraient s'associer à ce
projet-là puis se dire que le Québec, c'est un tout, ce n'est pas des secteurs divisés les uns contre les autres
où on essaie d'amplifier via une approche misérabiliste qui est accotée
par certaines radios qui nous invitent à sacrer notre camp ou... Je n'irai pas
jusqu'à dire crever, mais on l'a dit déjà.
Donc, c'est
un discours qui est extrêmement néfaste pour la perception que les Québécois
ont de la Gaspésie. Donc, il va
falloir, à un moment donné, que nous soyons une nation, bon, que nous
appréciions les régions. J'aime bien Montréal, j'aime Québec et j'aime
la Gaspésie, et j'aime toutes les régions du Québec. Donc, il va falloir qu'on
développe cette approche de soutien dans le
discours et la rhétorique et aussi de ne pas essayer de monter par-dessus la
tête de l'autre en le calant puis en
disant : Ce qui se passe chez vous, ce n'est pas bon. Vous n'avez pas le
droit de faire ça. Vous êtes subventionnés par l'État. Vous faites de la pollution, etc. C'est un discours qui ne
crée pas une solidarité entre les Québécois, mais vraiment des conditions d'affrontement. Et ce qui est
dommage, c'est que le fond de tout ça, c'est que c'est probablement une petite
visée électoraliste. Donc, j'arrête ça là...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
M. Roy : ...pour le moment,
mais...
M. Jolin-Barrette : ...poser une
question de règlement. Écoutez, je...
Le Président
(M. Cousineau) : Oui.
Je peux bien permettre votre question de règlement, mais il y a... M. le député
de Bonaventure a terminé, mais allez-y avec votre question de règlement.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
J'entends le député de Bonaventure, c'est un collègue que j'estime beaucoup.
Par contre, tout au long de son
discours, on semble prêter des intentions aux députés du groupe formant le
deuxième groupe d'opposition. J'aimerais
connaître la position de la présidence là-dessus parce que je pense qu'on peut
avoir un propos qui... et un débat qui va être sain sans attaquer
nécessairement les collègues parlementaires.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, vous avez eu au départ la
position de la présidence là-dessus en disant que je dis aux gens de faire attention à leurs propos
pour ne pas, premièrement, susciter des discussions inutiles, d'une part,
et de porter des intentions à qui que ce soit. C'était dans la limite du
correct, je mets ça un peu sur un cri du coeur de quelqu'un qui veut parler pour sa région. Mais, à
tous les parlementaires autour de la table, je vous rappelle qu'il faut faire
bien attention aux propos pour ne pas blesser qui que ce soit autour de cette
table. Vous savez... Ça va, M. le...
M. Jolin-Barrette : Oui, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le député de Bonaventure, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Roy : Oui, bien, je veux
juste rassurer mon collègue que...
Le Président (M. Cousineau) :
Sur un point de règlement?
M. Roy : Non, mais je...
Le Président (M. Cousineau) :
Rapidement, là, parce que je vais passer...
M. Roy :
Oui, mais je ne veux pas personnaliser les débats. C'est des positions de
parti, je tiens à le clarifier. Mais, à un moment donné, il faut dire
les choses comme elles sont.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député.
Maintenant, je suis prêt à reconnaître pour un 20 minutes un député du
deuxième groupe d'opposition. Oui, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M.
le Président. À mon tour de vous saluer, vous qui êtes président de cette commission, de saluer M. le ministre ainsi que les
membres de son équipe, également les gens de l'administration publique. On sait à quel point le travail que vous faites
est du bon travail et on apprécie toujours votre contribution dans les
différents projets de loi, la
collaboration que vous avez lors des commissions parlementaires avec les
députés formant le premier groupe de... en fait, les députés
ministériels, les députés formant le premier groupe d'opposition ainsi que les
députés formant la deuxième opposition. Il
arrive parfois que certains des projets de loi qui sont développés, par contre,
ne suscitent pas l'adhésion des autres formations politiques, mais ça
fait partie du travail qu'on a à effectuer.
D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais
également souligner le travail du secrétariat, qui est toujours un travail appliqué. Et donc on ne pourrait pas fonctionner
ici, au Parlement, sans les gens du secrétariat. Donc, c'est toujours apprécié d'avoir des renseignements de
comment les travaux sont guidés.
Aussi, M. le Président, je souhaite souligner la
présence de mes collègues députés de la partie ministérielle, donc le député de
D'Arcy-McGee, le député
de Jean-Lesage, le député de
LaFontaine, le député
de Champlain, le député de Vimont, le député
d'Argenteuil, ainsi que mes collègues de la première opposition, le député de
Bonaventure et le député de Gaspé. Et
aussi, lors de cette commission, j'aurai la chance et le privilège d'être avec
le député de Blainville, qui participera à la commission. Le député de Blainville, qui a une longue expérience en
commission parlementaire, notamment ayant siégé... En fait, pour répondre au député de Champlain, ce
n'est pas nécessairement l‘âge qui fait l'expérience, mais la qualité du
travail.
Donc, M. le
Président, on est aujourd'hui en commission parlementaire, éventuellement en
étude détaillée, sur le projet de loi
n° 37, la Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et
de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un projet de loi qui a été
déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations.
Parfois, M.
le Président, il y a des questions de principe sur lesquelles on se doit de
statuer, et j'ai bien entendu le ministre
et le collègue de la première opposition à l'effet que le projet de cimenterie
de Port-Daniel est un projet porteur pour la Gaspésie. Ce que je
voudrais dire d'entrée de jeu, M. le Président, c'est que ma formation
politique appuie la Gaspésie, appuie le
développement économique en Gaspésie. Par contre, nous considérons que ce
projet n'est pas le projet approprié pour le développement économique de
la Gaspésie. C'est le premier élément.
Il va y avoir
également un deuxième élément, M. le Président, sur l'aspect environnemental.
L'implantation de cette cimenterie-là
va avoir un impact considérable sur le bilan du Québec sur les gaz à effet de
serre. Le Québec travaille depuis des années et des années à améliorer
son bilan énergétique, à améliorer la réduction de la pollution qui est effectuée par les différentes industries. Vous
savez, M. le Président, que l'implantation de cette cimenterie-là va constituer
environ 8 % à 10 % du total des
émissions de gaz à effet de serre par le secteur de l'industrie au Québec. Au
niveau global, c'est 2 % à 3 %. Donc, il y a l'aspect
environnemental aussi.
Et, vous
savez, le Québec s'est doté de lois au cours des années, notamment la Loi sur
le développement durable, pour
orienter les politiques gouvernementales, M. le Président, vers la modernité,
vers un développement économique durable.
Il faut changer les façons de faire, et le projet de cimenterie, quoique... Et
on me rétorquera qu'il s'agira de la cimenterie
la plus performante au niveau environnemental. Cependant, ce qu'il faut dire,
M. le Président, c'est que ça demeure
une des industries les plus polluantes, et on a un questionnement à se faire
lorsqu'on décide de ne pas assujettir une
telle cimenterie, un tel projet au régime d'autorisation qui est prévu dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, la
Loi sur la qualité de l'environnement qui a été développée au cours des années
70, M. le Président, et qui va être réformée éventuellement, le ministre de l'Environnement l'a déjà annoncé, mais
qui sert de socle pour le développement économique et l'environnement.
On
s'est dotés de processus indépendants, de processus qui font en sorte que les
gens peuvent s'exprimer. Il y a eu énormément
d'arguments, M. le Président, sur cet élément de la part du leader du
gouvernement, de la part du ministre de
l'Environnement qui sont venus nous dire que les gens ont pu s'exprimer, il y a
eu des consultations qui ont été faites, mais ça n'a pas été des consultations au sens d'une évaluation
indépendante effectuée par le Bureau d'audiences publiques en
environnement.
Un autre
élément, M. le Président, sur lequel on aura la chance de revenir, c'est le
dépôt de ce projet de loi, une intrusion
directe, en fait, dans la séparation des pouvoirs entre le législatif et le
judiciaire. Et on aura l'occasion de revenir également sur les propos de la ministre de la Justice tout à l'heure,
qui parlait, à la période de questions, suite à une question du député
de Labelle, porte-parole de la première opposition en matière de lois
professionnelles, sur l'indépendance judiciaire.
Et je pense qu'aujourd'hui et puis dans les séances qui vont venir, qui vont se
dérouler, on aura l'occasion de faire un peu cette analyse-là de quel
est le rôle du gouvernement, est-ce que le rôle du gouvernement n'est pas
d'être équitable envers tous et chacun. Moi,
je le pense, en tout cas, M. le Président, mais parfois il arrive, en raison de
pressions économiques, de pressions
financières, de pressions quelconques
qui viennent de certains milieux, donc, qu'il y a une certaine accessibilité à obtenir des remèdes législatifs auxquels M. et Mme Tout-le-monde
n'auraient pas droit. C'est une question de deux poids, deux mesures, M.
le Président.
Donc, cet
aspect-là est vraiment fondamental sur le projet de loi, surtout que, M. le
Président, l'argumentaire qui est
développé pour développer... bien, en fait, pour présenter ce projet de loi et
pour éventuellement l'adopter, tel que le souhaite le gouvernement, l'argumentaire qui est développé, c'est de
dire : On vient réaffirmer l'état du droit. Mais il y a une chose que j'ai apprise, c'est que, lorsque le
droit est tel qu'il est, on n'a pas de nécessité, M. le Président, de le
réaffirmer. C'est pour cette raison que ma formation politique est
contre le projet.
Si je résume,
M. le Président, en fait il s'agit d'une question environnementale, d'une
question économique, et j'espère que
le ministre pourra nous répondre relativement au développement économique
régional. Parce qu'il a une longue expérience
en matière d'investissements, et je suis persuadé que des investissements de
450 millions d'argent public... En
fait, on sait que ça vient d'Investissement Québec, une prise de
capital-actions, également un prêt de 250 millions, également la Caisse de dépôt. Donc, concrètement,
c'est de l'argent qui est de l'argent des contribuables québécois. Pour
la Caisse de dépôt, bien, en fait, c'est le bas de laine qui investit, mais,
pour la Gaspésie, avec un investissement de 450 millions,
qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour diversifier l'économie? Parce qu'ultimement
c'est 200 emplois, et puis Ciment
McInnis, l'entreprise visée par ce prêt, par cette aide financière, M. le
Président, va développer 200 emplois. Donc, lorsqu'on évalue les retombées, même si on regarde les emplois
indirects, je suis persuadé qu'Investissement Québec et je suis persuadé également que le ministre, qui a
dirigé cet organisme durant de nombreuses années, auraient été capables
de développer davantage d'emplois.
Parce que ce
qu'il faut dire, M. le Président, et surtout pour mes collègues de Gaspé et de
Bonaventure qui sont présents, M. le
Président, c'est que l'économie de la Gaspésie a besoin d'être développée,
l'économie de la Gaspésie a besoin
d'être soutenue, mais il ne suffit pas de dire à la Gaspésie, une fois aux 15
ans : On va vous donner un projet, il faut travailler sans relâche
pour faire le développement économique régional.
Et j'écoutais tout à l'heure, M. le Président,
le député de Bonaventure dire qu'il s'agit d'une position de parti de dire : On ne veut pas que vous ayez ça
dans votre région, on va se piler sur la tête, on va se caler. Ce n'est pas ça,
la question, M. le Président. Au
Québec, il faut encourager toutes les régions, il faut faire du développement
économique dans toutes les régions,
il faut avoir des projets porteurs. Par contre, il faut investir
intelligemment, il faut s'assurer que les projets qu'on choisit puissent
avoir le maximum de retombées.
M. le
Président, il faut que, dans les projets qui vont être mis de l'avant par le
gouvernement... Parce qu'on revient à
cette question-là, hein, M. le Président, on revient au fait qu'il s'agit
d'investissement public. Le projet est d'environ 1,1 milliard — le ministre pourra me corriger sur la précision des éléments
financiers parce que c'est lui qui détient, en fait, ces informations-là
et qui est en lien avec Investissement Québec, avec l'investissement de la
Caisse de dépôt aussi — mais
on constate que c'est environ 50-50, hein, le partenariat entre
l'investissement du holding de la famille Bombardier,
donc Beaudier, et celui de l'argent public. Donc, les investisseurs privés sont
à hauteur d'environ 50 %, et le gouvernement est à hauteur de
50 % aussi. Il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs, M. le Président, qui
ont la chance d'obtenir un tel financement
de la part de l'État québécois et de la part de la Caisse de dépôt et placement
du Québec.
Le dossier a
piétiné durant de nombreuses années. C'est important d'orienter, M. le
Président, les investissements économiques
du Québec vers les régions, mais il ne faut pas oublier, M. le Président,
que — et le
député de Bonaventure le soulignait à
juste titre — c'est le
fait d'occuper un emploi, le statut socioéconomique qui va modifier la qualité
de vie des gens, il faut travailler
pour ça. Mais est-ce qu'un projet créant uniquement 200 emplois pour
450 millions a les retombées suffisantes?
Moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'avec cet argent il aurait
été préférable de bâtir des projets économiques avec des petites, des
moyennes entreprises, de diversifier de façon à ce que l'ensemble des
Gaspésiens puissent avoir un emploi de qualité.
On a souvent
taxé, M. le Président, ma formation
politique de ne pas aimer les
régions. C'est totalement faux, et
cet argument, M. le Président, relève d'une certaine simplicité. Vous savez, M. le Président, dernièrement, j'ai deux de
mes collègues, le député de Nicolet-Bécancour et le député
de Johnson, qui sont allés faire
une tournée des régions pour aller
voir les gens, pour savoir comment est-ce
qu'on peut amener l'innovation, comment est-ce qu'on peut développer les emplois dans les différentes régions, comment, M. le Président, comment on peut faire pour bâtir un Québec plus riche, comment, M.
le Président, on fait pour doter le Québec
d'emplois de qualité, des emplois de qualité à Québec, à Montréal, à
Trois-Rivières, à Shawinigan, en Gaspésie, en Abitibi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Outaouais — c'est important, M. le
Président — à
Laval, en Mauricie, en Estrie...
• (12 heures) •
Une voix :
Laurentides.
M.
Jolin-Barrette : Les
Laurentides — on me
souffle les dernières régions, je ne voudrais pas en oublier, il y en a
17 — le
Centre-du-Québec, M. le Président, aussi.
Une voix : La route
touristique...
M. Jolin-Barrette : Bon, on va rester dans les régions
administratives. M. le Président, pouvez-vous m'indiquer combien de
temps...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, il vous reste à peu près huit minutes.
M.
Jolin-Barrette : Parfait.
Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, ce projet de loi n'est pas
nécessaire. Et surtout vous savez que
la façon dont ça s'est fait, hein, le lancement de ce projet de cimenterie à
Port-Daniel, ça s'est fait comme...
Et j'entendais le député de Bonaventure, tout à l'heure, dire que ma formation
politique adoptait des positions
électoralistes uniquement, je vous dirais que, lorsque le projet a été lancé,
ça s'est fait au début de la campagne électorale
visant à former la 41e législature, hein, au début du mois de mars. Les
élections ont été déclenchées, je crois, le 31... bien, 28 février, 1er mars, dans ces zones-là, 2014... 3 ou 5
mars, les élections étaient le 7 avril. Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que la première opposition,
à l'époque, qui était le parti gouvernemental, hein, avec 54 sièges, je crois, a lancé ce projet de cimenterie là afin de
conserver les sièges qu'ils avaient obtenus en Gaspésie. Parce que le comté
de Bonaventure, auparavant, vous savez, avait
été occupé par l'ancienne ministre des Affaires municipales, donc on s'est
servi de ce projet industriel là pour faire
de la politique. Et par la suite, quand le gouvernement est arrivé en fonction,
le gouvernement de la 41e législature, on a senti...
Le
Président (M. Cousineau) : Faites attention ici. Là, vous
portez des intentions, faites attention. Continuez.
M. Jolin-Barrette : Loin de moi, M.
le Président, de porter des intentions. M. le Président, je vous dirais que plusieurs
chroniqueurs dans les journaux, plusieurs journalistes ont utilisé ces termes. Nous aurons l'occasion
d'y revenir. Et je m'en excuse à mes
collègues si mes propos peuvent les avoir dérangés, mais ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que le moment où le
projet a été lancé coïncidait de
façon opportune avec une campagne électorale. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.
D'un autre
côté, on se retrouve avec le gouvernement de la 41e législature, où, lors de leur entrée en
fonction, bien, plusieurs
membres du gouvernement ont éprouvé un malaise avec ce projet. Même le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations a éprouvé certaines réserves suite à son entrée
en fonction à titre de ministre, à la fin du mois d'avril, début mai, je crois, 2014, éprouvait certaines réserves.
Son collègue également, le ministre
du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, a également éprouvé
certaines réserves sur le niveau de pollution émis par cette cimenterie.
Et on le verra tout à l'heure, M. le Président,
que les contaminants, les rejets atmosphériques sont importants à partir de l'entrée en fonction de cette cimenterie, d'autant plus que
le principal carburant qui sera utilisé, M. le Président, sera du coke
de pétrole, M. le Président, et il
s'agit d'un des combustibles les plus
polluants. Il y a déjà eu des engagements, M. le Président — et
on le constate dans le rapport qui a été déposé par Ciment McInnis — que
des énergies alternatives, des combustibles alternatifs devraient être
utilisés. Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'il y a une certaine problématique, et c'est simplement un engagement de bonne foi qui est fait. Donc, il faut se baser
sur la bonne foi des gens, c'est la
façon dont notre système de loi est fait, M. le Président. Cependant,
il n'y a aucun engagement formel et ferme de la part du promoteur à diversifier son mode de combustible. Et
ce qu'on dit aussi, M. le Président, c'est qu'en raison de la distance, les coûts associés aux combustibles alternatifs
qui pourraient être utilisés pour la cimenterie, bien, il risque fort de ne pas avoir suffisamment de combustible alternatif à proximité, et surtout, M. le Président, il risque fort que la
cimenterie n'utilise pas ces modes alternatifs de combustible. Parce que, vous
savez, M. le Président, lorsqu'on a un engagement non formel, ça
vaut autant que le papier sur lequel l'engagement est pris, M. le Président.
Donc, en ce
sens-là, pour le projet de cimenterie, j'y vois une problématique parce qu'on nous vend
beaucoup le projet comme étant la
cimenterie la plus performante en Amérique du Nord, même qui va redéfinir les
standards mondiaux. Soit, mais
l'ensemble du contrat, l'ensemble des engagements du promoteur ne sont pas
coulés dans le béton, si je pourrais dire sans faire de mauvais jeu de
mots. Et je suis convaincu que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et
des Exportations, lorsqu'il signait des ententes, des engagements à l'époque où
il était chez Investissement dans sa carrière,
s'assurait que l'ensemble des clauses puissent être respectées et puissent
engager les gens de façon à avoir une certaine stabilité, et là on
constate que la stabilité des engagements du promoteur n'est que peu présente.
M. le
Président, il faut dire que ce projet de loi vient... En fait, la principale
raison du projet de loi est de mettre fin
au litige qui avait cours devant les tribunaux. Vous savez que... Et le
ministre l'a souligné tout à l'heure, a dressé un peu l'historique du projet de la cimenterie, à
partir du moment où il a été annoncé, à partir du moment où des groupes
environnementaux et des cimentiers concurrents ont pris un recours.
Il me reste
une minute? M. le Président, vous me permettrez de déposer une motion
préliminaire. Je vais le faire à la
suite de mon temps de parole, mais je souhaitais déjà vous l'annoncer parce
qu'il y a une chose qui n'a pas eu lieu avec le dépôt de ce projet de loi là, ce sont des consultations
particulières. Et on constate, M. le Président, que, depuis le début de la 41e législature, pratiquement tous les projets
de loi, M. le Président, pratiquement tous, ont fait l'objet de consultations
particulières. Donc,
vous me permettrez, M. le Président, de déposer une motion préliminaire dans le
cadre des remarques préliminaires.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de
Borduas. J'imagine, votre motion, elle est écrite.
M. Jolin-Barrette : Certainement.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, il faudrait la déposer à la
commission, on va analyser ça. Donc, vous en faites un dépôt. Maintenant, avant de débattre de la motion qui est
déposée, s'il y a encore des intervenants concernant les remarques préliminaires, je suis prêt à vous
reconnaître. Vous avez tous et toutes le droit d'intervenir sur les remarques
préliminaires. Parce qu'on va fonctionner par alternance, est-ce qu'il y a
quelqu'un du côté ministériel? Non? Alors, M. le député de Gaspé. M. le député
de Gaspé, à vous la parole.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le
ministre, M. le Président, mes collègues du parti gouvernemental, de la
deuxième opposition et mon collègue de Bonaventure, ainsi que toute l'équipe
qui supporte notre commission.
Écoutez, M.
le Président, c'est un dossier qui... En tout cas, moi, je suis
particulièrement fier d'être ici aujourd'hui pour défendre ce dossier-là avec mon collègue député de Bonaventure.
Parce qu'il faut dire que le dossier se passe dans son comté, dans le nouveau comté tel que découpé
en 2011, mais c'est un dossier sur lequel j'ai eu le plaisir de travailler
dans les années 90 alors que j'occupais la fonction de directeur général de la
MRC du Rocher-Percé, qui comprenait à
l'époque et qui comprend toujours la municipalité de Port-Daniel. Donc, c'est
un dossier, depuis au-delà de 20 ans, que j'ai suivi avec attention.
Puis je me
souviens en 1995 quand Jacques Parizeau et M. Scraire étaient venus parler de
ce projet-là. Puis il y avait eu d'ailleurs des travaux qui avaient été
réalisés dès les années 90, puis pour différentes raisons... Puis je pense que M. le ministre, tantôt, a très bien résumé, on
parle d'une guerre entre des géants, hein, de l'industrie du ciment, puis à
l'époque, à mon humble avis, l'une des raisons
pour lesquelles le dossier ne s'est pas réalisé, c'est par le jeu d'une
concurrence parfois loyale, parfois
déloyale, mais je crois que le promoteur, à l'époque, en tout respect, qui est
quelqu'un que j'estime beaucoup parce
que c'est lui qui a fait naître ce projet-là, ce promoteur-là n'avait
peut-être pas les moyens, malheureusement, pour défendre le projet
auprès de géants du ciment.
Écoutez, mon
collègue l'a bien résumé, c'est un projet qui a avant tout, je dirais, une
résonnance, là, puis des racines au plan économique, mais même au niveau
social dans la région. Le député de Bonaventure a bien exprimé, là, toute
l'importance de la dimension économique et sociale en regard du développement
d'une région puis de la santé d'une population
qui habite cette région-là. Puis, je vous dirais, j'avais déjà mentionné — je ne sais pas si c'est au salon bleu,
je crois que c'est lorsque j'ai pris la
parole pour défendre le projet — ça m'avait surpris, l'année dernière, en
lisant un quotidien de Québec, il
était inscrit qu'entre la Basse-Ville et la Haute-Ville de Québec il y a moins
de deux kilomètres puis,
malheureusement, il y a huit ans d'espérance de vie de différence, d'écart.
Puis je vois le député ici de cette région-là qui hoche la tête, donc ce n'est pas l'environnement qui tue tout le
monde au Québec, c'est peut-être plus des problèmes liés à l'économie, à des problèmes sociaux, puis
la Gaspésie, malheureusement, a beaucoup de retard, je dirais, puis beaucoup
de place à amélioration sur le plan social et sur le plan économique.
Au niveau environnemental, je crois qu'on est
relativement choyés, on a une belle qualité d'environnement. Et c'est peut-être dû à des choix qui ont été
faits dans le passé, mais aujourd'hui on est confrontés à une situation où on
a un choix à faire entre maintenir un
environnement de très, très, très grande qualité ou peut-être, oui, il faut
être honnête, peut-être accepter un
projet qui a un impact négatif au plan environnemental, mais qui, au plan
global, au plan social, au plan économique, est, hors de tout doute, un
projet gagnant.
Je ne peux
pas faire autrement que citer encore le comportement — puis je dis bien comportement — du parti de la deuxième opposition,
qui... Je suis un gars assez tolérant, assez patient de nature, mais disons
que, pendant les interventions sur le projet
de loi n° 37, là, ça devenait très agaçant d'entendre le discours de la
deuxième opposition, qui est composée
d'hommes et de femmes, je suis convaincu, compétents, dédiés à l'amélioration
du Québec, hein, de la qualité de vie
au Québec, mais qui, à certains égards, je pense, ont vraiment erré dans leurs
propos. Puis là je vais citer quelques éléments
qui m'amènent à dire que la deuxième opposition a vraiment exagéré dans ses
propos, et c'est même un discours qui, à mon avis, est teinté de
partisanerie, puis c'est dommage d'entendre ça.
Le Président (M. Cousineau) :
...faire attention, M. le député de Gaspé, là, il faut faire attention.
D'accord?
M.
Lelièvre : Je vais faire attention, M. le Président. Mais j'en ai
entendu beaucoup, là, au salon bleu, ça fait que disons que...
Le
Président (M. Cousineau) : ...ils ont droit, comme tous les
parlementaires, à leur opinion. On peut ne pas être d'accord, mais il
faut faire attention pour ne pas...
M.
Lelièvre : Parfait. Merci, M. le Président, de votre mise en garde. Le
dossier de la cimenterie de Port-Daniel, quand j'entends la deuxième opposition défendre une position contre ce
dossier-là en mettant en valeur l'environnement au premier plan, j'ai un peu de misère à
comprendre ça. On a pris la peine de vérifier, depuis 2011, l'année de création
de la CAQ, aucune motion, aucun projet de loi n'ont été déposés par la CAQ qui
avait un lien direct ou indirect avec l'environnement.
Mais, du jour au lendemain, arrive un projet social et économique comme
Port-Daniel, puis, du jour au lendemain, on prend position contre ce
projet-là au nom de l'environnement. Il me semble que, si cette formation politique là avait une préoccupation majeure pour
l'environnement, ça aurait pu se refléter en quelque part dans le dépôt d'un projet de loi à portée environnementale, mais
non, jamais depuis 2011... Puis, si ce n'est pas le cas, je suis prêt à retirer
mes propos, mais c'est l'information qu'on
a. Puis d'ailleurs je l'ai déjà mentionné au salon bleu, puis personne ne m'a
contredit là-dessus. Donc, depuis 2011,
aucune intervention à portée environnementale, mais là on prend une position
contre le dossier de Port-Daniel à la défense de l'environnement, ça m'apparaît
très opportun.
Du côté de la
consultation, j'ai entendu aussi dire : On devrait faire un BAPE, on
devrait faire une consultation parce que ce qui a été fait, c'est
peut-être insuffisant. C'est une façon de voir ça, mais, vous savez, il n'y a
pas grand députés de la CAQ en Gaspésie,
hein? Puis, si ça continue comme ça, il n'y en aura pas avant longtemps non
plus. Mais il y a quand même un
candidat qui s'est présenté à deux reprises qui s'appelle M. Landry, puis
lui, M. Landry, qui est le candidat
de la CAQ à deux reprises, bien, lui, il vit dans le milieu. Il vit à
Carleton, c'est un professeur, et il s'est présenté dans le comté de Bonaventure. Puis lui, il connaît
les gens de la région, il connaît les intervenants, il connaît le dossier
puis il connaît surtout la situation sociale
et économique de la Gaspésie. Il ne fait pas rien qu'envoyer du monde en
tournée deux, trois jours où est-ce
qu'il y a des salles vides. Parce qu'il n'y a pas grand-monde qui est allé voir
les représentants de la CAQ, puis c'est eux qui me l'ont dit
directement.
Donc,
M. Landry, lui, il dit : Je suis en faveur de ce projet-là, moi. Je
suis en faveur de ce projet-là, puis je l'assume. Puis il est même venu en contradiction avec son
parti. Donc, il faudrait peut-être que le parti consulte ses candidats, hein?
Il s'est quand même présenté deux fois sous
votre bannière. C'est quand même quelqu'un, je présume, de crédible, pour
avoir fait ça. Alors, il faudrait peut-être
parler à votre monde, votre petit peu de monde que vous avez dans les régions
qui vous supporte.
M. Jolin-Barrette : M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, je sais sur quoi vous allez
venir, monsieur... je vais quand même vous donner la parole. Pour un
point de règlement, M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Bien,
certainement, un point de règlement, M. le Président. Écoutez, j'écoute avec
intérêt les propos de mon collègue de Gaspé. Loin de moi l'idée de le
bâillonner, ce n'est pas notre habitude de ce côté-ci. Peut-être, de l'autre
côté de la pièce...
Des voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien,
en fait, simplement, M. le Président, le député de Gaspé semble prêter des intentions
à notre formation politique
à l'effet que nous ne consultons pas les gens, que nous n'avons pas de racines
dans les régions. Je tiens à l'informer que nous consultons les gens et
nous avons des racines.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci pour votre intervention, M. le député de Borduas. Alors, j'invite M. le député de Gaspé à faire
attention pour ne pas susciter de débats inutiles. Mais vous pouvez poursuivre,
et puis je suis capable de mesurer ce qui est correct et puis ce qui est
un petit peu dangereux.
M.
Lelièvre : Dans la foulée
des déclarations qu'on a entendues au salon bleu contre le projet de loi n° 37, j'en ai
écouté pas mal. J'en ai écouté pas mal, mais, à un moment donné, ça devenait
dur, là. À un moment donné, on fermait, on mettait ça à off. Mais, à
un moment donné, on revenait, puis on prenait notre courage à deux mains, puis
on essayait de comprendre, là,
pourquoi une formation politique pouvait autant s'acharner sur un dossier comme
ça, sur une région comme ça.
J'ai entendu à de nombreuses reprises comme
solution miracle... Parce que, vous savez, nous autres, hein, les députés, les maires, les préfets, les
représentants de la Chambre de commerce, la population, on n'est pas capables
de se prendre en main, on ne sait pas
qu'est-ce qui est bon pour la Gaspésie, tu sais. Parce que les représentants de
la deuxième opposition, à de
nombreuses reprises, le seul élément que j'ai entendu puis qui était du concret,
c'était : On va développer la Gaspésie avec l'agrotourisme. Aïe!
quelle solution miracle. C'est arrivé, m'a dire, comme une illumination.
Bien,
l'agrotourisme en Gaspésie, là, j'aimerais préciser que, si c'est là-dessus que
la CAQ pense développer la Gaspésie,
on va avoir bien de la misère. Pourquoi? Le premier abattoir est à
500 kilomètres de la Gaspésie, il n'y a pas de laiterie en bas de 400 kilomètres, puis, malheureusement, c'est
un créneau qui a été délaissé au fil du temps. Pourquoi? À cause de mesures souvent centralisatrices qui
ont fait que tous nos leviers, entre autres nos moyens de transformation,
ont été fermés en région, puis, finalement,
la région se sent très, très dépourvue à ce niveau-là. C'est une piste qui
demeure exploitée, mais à un niveau,
je dirais, moindre depuis plusieurs décennies. Donc, c'est ce que j'ai entendu
du côté de la deuxième opposition comme piste de solution pas plus tard
qu'encore hier, c'était encore dans les débats hier soir.
Bien, moi, je
pense qu'on... c'est vraiment l'exemple, là, en quelque part, d'une
méconnaissance de la région. Puis on
est contre le projet, on dit : On pourrait... La phrase magique qu'on a
entendue souvent : 450 millions, on pourrait faire mieux, on pourrait faire plus. Bien, c'est sûr
qu'on pourrait faire mieux puis on pourrait faire plus. Mais le problème,
c'est que, dans les dernières décennies, il
n'y a personne qui a fait mieux puis il n'y a personne qui a fait plus bien,
bien, à part de
l'éolien, à part de ce projet-là puis à part de quelques investissements de
façon, je vous dirais, spontanée. Donc, c'est facile de dire : On aurait pu faire mieux quand on n'est pas
au pouvoir puis quand on ne le sera probablement pas à court terme non
plus.
• (12 h 20) •
Mais nous, on
a trouvé, comme région, un projet à appuyer. Les MRC de la Gaspésie, les cinq
MRC, plus celle des Îles appuient le
projet. Ça, ce sont les préfets puis ce sont les maires. Les six CLD appuient
le projet. La chambre de commerce
régionale appuie le projet. La chambre de commerce de la MRC Le Rocher-Percé
appuie le projet. Le regroupement environnemental
de la Baie-des-Chaleurs, qui comprend l'ensemble de ce secteur-là, appuie le
projet. Écoutez, j'ai essayé de
trouver quelqu'un qui s'oppose, là, je pourrais
les compter sur les doigts d'une main, les gens ou les organismes. Des
organismes, je n'en ai pas trouvé. Des personnes, peut-être sur les doigts
d'une main.
Ça fait que,
quand on dit que le processus de consultation n'a pas été complet, bien, je me demande ce qu'on
aurait pu faire de plus. Bon, peut-être
aller consulter à l'extérieur, il y a peut-être des organismes en quelque part dans le monde
qui sont contre ce projet-là. Mais, dans la
région, là, moi, je regrette, comme député, puis mon collègue de Bonaventure, notre mandat, c'est de
supporter notre population, nos leaders régionaux et locaux. Puis même, je
dirais même, là, moi, L'Anse-McInnis, je sais c'est où, moi, là, là, c'est dans le
secteur où est prévu le projet, puis, je vous dirais, les gens qui restent à côté de ça, là, je peux vous donner
leurs noms, là. Jean-Marc McInnis, Robert McInnis, c'est des gens qui restent
à côté de ça, c'est des voisins de ce
projet-là. Ils sont-u fous, ce monde-là? Ils ont des belles terres, ils sont
sur le bord de l'eau. Il y en a
un qui est fermier, il a un bel élevage, il est à sa retraite. Pensez-vous
que, si ces gens-là trouvaient que le
projet était si négatif que ça, qu'ils ne s'opposeraient pas? Mais même ces
gens-là dans le milieu sont en faveur, puis c'est dans leur cour, là. Ça fait qu'ils doivent avoir des raisons,
hein? Parce que, là, on prend l'angle de la consultation. Moi, je pense qu'au niveau de la consultation, à mon humble
avis, tout a été fait, puis tout a été dit, puis il y a un large
consensus, pour ne pas dire unanimité.
Maintenant,
au niveau du projet, on parle d'un projet qui, apparemment, serait, tu sais,
très, très négatif au niveau environnemental, mais c'est sûr, si on le regarde dans notre
cour, si on le regarde comme Québécois puis on dit : Ça va être un projet qui est très polluant, oui, c'est
un projet qui est polluant, c'est vrai, il faut l'admettre. C'est un projet qui
va être le projet le plus polluant,
mais, vous savez, les gaz à effet de
serre, hein, ce n'est pas au Québec
qu'on calcule ça puis encore moins en Gaspésie, c'est en Amérique du
Nord puis c'est dans le monde parce que c'est planétaire, au moins nord-américain. Puis ce qu'il faut retenir, c'est que ça va être le procédé le plus
efficace au monde. Au moins en Amérique
du Nord, puis certains spécialistes disent probablement au monde aussi.
Ça fait que
globalement, moi, comme citoyen de la Gaspésie puis comme parlementaire, ce que je comprends, c'est qu'on améliore le bilan des gaz à
effet de serre en Amérique du Nord. Puis on fait encore partie, le Québec, de l'Amérique du Nord, puis la Gaspésie également.
Donc, à ce niveau-là, c'est un pas en avant. Puis, écoutez, quand c'est
rendu que Steven Guilbeault, hein, d'Équiterre, ne se prononce pas, via son
organisme, contre le projet... Oui, il dit qu'il
y a des bémols, oui, il dit que ça aurait peut-être été intéressant de faire un
BAPE, mais il y a des raisons, hein, il y a des raisons... Il y a des délais qui étaient prévus pour faire le BAPE,
il y a des dates butoirs. Puis cette compagnie-là a des droits, puis les permis ont été accordés, à tort
ou à raison, avant la date butoir pour le BAPE. Mais, quand c'est rendu qu'un
organisme comme Équiterre dit que ce
projet-là est un projet parmi les plus performants au monde puis il ne s'oppose
pas, bien, si tu conjugues ça avec mes
organismes qui défendent l'environnement dans la région avec un organisme comme
Équiterre, avec une personne comme Steven
Guilbeault, que, je pense, c'est quelqu'un de très, très connu, mais surtout
reconnu au Québec, bien, je pense qu'il commence à y avoir quelque chose qui a
de l'allure en termes d'acceptation.
Puis, vous
savez, je trouve ça un peu égoïste de dire : On va continuer à acheter
notre ciment au Québec puis partout en
Amérique du Nord avec des cimenteries qui sont 20 % plus polluantes parce
qu'on ne veut pas ce projet-là. Moi, je pense qu'on fait partie de l'Amérique du Nord, on fait partie d'un grand
ensemble, puis, si on peut amener une amélioration à ce grand ensemble là en ayant un projet qui va
être un projet exemplaire sur le plan environnemental, bien, n'ayons pas
une approche simpliste, là, puis regardons ça globalement, puis je pense que,
globalement, c'est un projet, sur le plan environnemental, qui mérite d'être
étudié puis qui a sa place au Québec puis en Amérique du Nord.
C'est un
projet qui est porteur aussi au niveau social puis au niveau économique parce
que, vous savez, le principal défi de
la Gaspésie présentement, comme beaucoup d'autres régions, c'est de trouver une
alternative à ses nombreuses déficiences
au niveau des transports. Bien, un projet comme cimenterie McInnis, ça va
amener de l'achalandage sur le chemin
de fer, ça va peut-être permettre de remettre le chemin de fer en opération,
qui est arrêté depuis deux ans. C'est important,
le chemin de fer, autant pour les personnes que pour les marchandises. Ça va
permettre d'augmenter l'achalandage dans
nos aéroports, qui, oui, sont présents, mais, malheureusement, ont des coûts de
billet entre 1 000 $ et 1 500 $ aller-retour
Gaspésie-Québec par jour. On sait que le volume peut être un élément pour
diminuer les coûts.
Ça va
permettre également d'améliorer la qualité de vie du milieu parce que c'est sûr
que 200 emplois dans une communauté
de 20 000 de population ou, prenons la Gaspésie, 80 000, ça a tout un
effet levier parce que c'est 200 emplois indirects qui s'ajoutent à ça également. Donc, il faut prendre
conscience que ce projet-là, malgré les lacunes... Puis ça, il faut être honnête, je pense qu'il n'y a personne
autour de la table qui n'est pas conscient qu'il y a peut-être certaines
lacunes à certains égards au plan environnemental, mais il y a quand
même des effets positifs au plan environnemental. Mais globalement c'est un projet qui va permettre de donner de l'oxygène,
hein? Il va peut-être produire des gaz à effet de serre quelque part sur la planète, là, mais il va donner
de l'oxygène aux Gaspésiens qui veulent développer puis occuper leur territoire. Puis ça, c'est important, c'est très
important, puis j'espère qu'on va se tourner vers ce projet-là puis qu'on va réussir à le
pousser parce que, vous savez, c'est un projet qui a de nombreux défis.
On se bat
contre les grands de ce monde, hein, dans la vaste économie
planétaire où prend une grande place le ciment. Puis le ciment, là, c'est un élément qu'on ne pourra pas se
passer à court terme, là, on en a besoin au Québec, on en consomme. Donc, si on est
responsables comme société, on devrait en produire aussi. C'est un peu comme
le pétrole, hein? On ne veut pas
développer le pétrole au Québec parce
que c'est peut-être
polluant. Oui, mais on en consomme beaucoup,
donc on le prend ailleurs, ce
pétrole-là. Les impacts négatifs qu'on pourrait prévoir pour le Québec,
bien, c'est à quelque part ailleurs
sur la planète qu'ils se passent, là.
Donc,
je pense qu'il faut être responsable comme société
puis il faut regarder, hein, le verre, là, en disant : C'est un verre à moitié vide ou c'est un verre à moitié
plein. Moi, je pense que c'est un verre à moitié plein qu'on a devant
nous avec le dossier de la
cimenterie. Il faut faire confiance aux gens de la région qui se sont prononcés
pour ce dossier-là. Il faut reconnaître les avantages de ce projet-là
sur le plan environnemental, qu'il va nous permettre d'avoir accès à une cimenterie parmi les plus performantes en Amérique du Nord et même peut-être dans le monde. Puis il faut regarder ce dossier-là sous l'angle du développement social et économique de la
Gaspésie, qui en a grandement besoin, puis j'invite tous les partis, hein, sans exception, à regarder
ce dossier-là de façon objective, puis ne pas faire preuve d'improvisation
puis d'opportunité politique, là, parce que
la Gaspésie n'a pas les moyens de se payer ce luxe-là, on a besoin de ce
dossier-là.
Puis
j'aimerais bien, moi, comme député, puis je suis certain que mon collègue de
Bonaventure, là... on aimerait bien
avoir d'autres projets aussi structurants avec autant d'effets bénéfiques pour
notre milieu puis qui n'auraient aucun impact
environnemental parce qu'on est conscients de l'importance de l'environnement.
On vit avec le tourisme, on attire de plus en plus de jeunes familles,
de retraités qui viennent en Gaspésie parce qu'il y a une qualité de vie. On
est conscients de ça, mais, dans la vie, là,
c'est rarement tout noir ou tout blanc. Souvent, c'est une question de jugement
entre les deux, il faut trouver un
compromis. Puis, si les leaders de la région, les groupes environnementaux de
la région puis un organisme comme
Équiterre ont jugé que ce projet-là, globalement, était un projet qui était
acceptable puis qui avait sa place, je pense que ça devrait inspirer
l'ensemble des parlementaires ici. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Gaspé.
Nous sommes toujours sur la rubrique remarques préliminaires. M. le
député de Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça va me faire... Ça me donne la
chance, parce que, là, je comprends
que... D'abord, je veux saluer mes collègues du Parti québécois, les collègues
de la Gaspésie, collègues du gouvernement, mon collègue, évidemment, de
Borduas qui fait un excellent travail, M. le ministre également, M. le Président
puis tous vos employés.
Ça
va me permettre peut-être qu'on éclaircisse ensemble quelque chose parce que je
sens beaucoup de frustration, puis je
voudrais juste qu'on voie la Coalition avenir Québec comme un parti qui peut
faire de la politique autrement. Puis je
vais essayer de ne pas faire de partisanerie parce que vous ne nous accuserez
pas d'opportunisme sûrement avec le dossier de la Gaspésie. Tout le monde, vous semblez croire qu'on travaillerait
contre la Gaspésie, à voter contre ce projet de loi là, alors que c'est
tout le contraire.
Les
deux éléments qu'a voulu souligner la Coalition avenir Québec, c'est
premièrement l'investissement. 450 millions de dollars pour 200 emplois, c'est très important. C'était la première
des choses. La deuxième des choses, c'étaient les audiences publiques du BAPE. Puis là je voudrais
juste mentionner... Puis là je sais que le député de Gaspé, il a quand même dit : Une évaluation du BAPE aurait
toutefois permis d'amener les élus et la population à un niveau de connaissance
qui serait intéressant sur le projet. Donc,
même le député de Gaspé a souligné que le BAPE aurait été intéressant. Vous
avez donné tantôt, M. le député, les raisons
pour lesquelles... bon, raisons de délai, de temps, et tout ça, mais vous avez
quand même dit ça. Ça nous ramène — ça, ça veut dire qu'on pourrait se rejoindre
par rapport à ça — à la
divergence sur l'investissement. Mais
peut-être que le problème, c'est qu'on n'a jamais offert aux Gaspésiens
450 millions de dollars en prêts et garanties de prêt pour toutes
les entreprises de la Gaspésie.
Moi,
j'aurais été d'abord bien intéressé de connaître même la position du député de
Gaspé puis de tous les décideurs économiques
de la Gaspésie si on leur avait offert un pactole de 450 millions en prêts
et garanties de prêt offert à toutes les
entreprises de la Gaspésie pour être capables de soumettre des projets. C'est
quelque chose qu'on n'a jamais offert aux
Gaspésiens. On a offert la Gaspésia déjà, puis je ne veux pas... je vous dis,
je ne fais pas de politique avec ça, mais on a peut-être... Peut-être qu'il est temps, un jour, qu'on fasse de la
politique autrement, comme le suggère la Coalition avenir Québec, puis
qu'on vote dans les régions pour la Coalition avenir Québec.
• (12 h 30) •
Puis je représente
les élus municipaux, puis ça me permet de faire la publicité pour Port-Daniel—Gascons. Parce qu'ils ont un site Internet, puis, si vous
allez www.port-daniel-gascons.ca, vous allez voir, d'abord, quand on entre
sur le site, là, vous avez l'écrivaine Gabrielle Roy qui disait : «Que
j'aime ce coin-ci! Plus je le connais et plus mon attachement est grand.» Et ça, évidemment, moi, je suis un consommateur
de la Gaspésie, j'ai la chance... Parce que ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'aller à la chasse, la pêche
puis utiliser les équipements de la Gaspésie, moi, j'ai cette chance-là.
Et, évidemment, j'ai eu la chance de le dire dans mon discours à l'Assemblée
nationale, quant à moi, il y a eu des
désengagements du gouvernement par rapport à certaines grandes... grands pans
de développement de l'économie de la Gaspésie qui ont été laissés pour
compte, mais ça, je pourrai peut-être y revenir dans une autre discussion.
Mais je vais
poursuivre parce que je vais lire la page d'accueil de la municipalité, qui se
lit comme suit : «La municipalité de Port-Daniel—Gascons possède maintenant
ses pages d'histoire. Nous vous invitons à découvrir la richesse de celle-ci, issue de la fusion de deux municipalités
aujourd'hui plus que centenaires : Port-Daniel et Sainte-Germaine de l'Anse-aux-Gascons. Vous y découvrirez des
trésors de mer et de forêt, de montagnes et de vallées, d'histoires et de
légendes qui en font, selon les auditeurs de
Radio-Canada Matane, l'une des sept merveilles de la Gaspésie.» Puis ça, ça
me fait plaisir, puis, évidemment, M. le
maire et les conseillers et conseillères, là, sont fiers de ça, le disent sur
leur site.
«Au
cours des années, notre histoire est intimement liée au passage de la voie
ferrée. Prenez donc avec nous ce train
de la découverte et sillonnons ensemble un parcours tant culturel, que
touristique, commercial et sociorécréatif. De Jacques Cartier à Gabrielle Roy, à Marc-Aurèle Fortin ou encore au
naufrage du Colborne, sans oublier sa Maison LeGrand, sa gare centenaire
et son tunnel ferroviaire ainsi que ses ports de pêche, Port-Daniel—Gascons
vous séduira.
«Nous
souhaitons que ce site répondra à vos attentes et qu'il vous convaincra de
venir nous visiter et revisiter ou encore mieux de venir vous y établir
et profiter de la beauté de ses paysages et de l'accueil cordial de ses
résidents.»
Évidemment,
c'est tout à l'honneur de la municipalité, puis, encore une fois, je souligne
l'effort très important que font les
villes pour essayer de se vendre, mais imaginez-vous, là, vous avez ce détail,
l'une des sept merveilles de la Gaspésie
que... Puis je suis d'accord avec eux, puis vous avez des investissements à
faire comme gouvernement. Oublions le dossier
qui est devant nous, mais est-ce qu'on irait installer dans une belle
municipalité comme ça un des équipements les plus polluants présentement de la planète? Je veux dire, il y a du
questionnement à se faire. Je sais que les Gaspésiens l'ont fait, ce questionnement-là. Mais, en tant
que gouvernement, on a aussi du questionnement à se faire par rapport à ça.
Puis je
vous dis ça parce que moi, j'étais là quand on a fait les sondages dans les
Chic-Chocs. J'utilisais les équipements, puis on faisait des sondages pour savoir si on voulait installer des
éoliennes dans les Chic-Chocs. J'ai fait le tour de mes collègues — j'étais député dans un autre parlement à
l'époque — de tous
ceux qui étaient là, tous ceux qui avaient répondu au sondage, il n'y a pas personne qui voulait
d'éoliennes dans les Chic-Chocs pour la question, évidemment... D'abord,
vous savez que c'est une pouponnière pour les orignaux, le bruit, et tout ça.
Mais la réalité des faits, c'est qu'on a des éoliennes dans les Chic-Chocs
maintenant. Je sais que ce sont des retombées économiques, puis on a vendu ça,
mais, comme décision de gouvernement, un
jour, il faudra que, dans l'une des sept merveilles de la Gaspésie ou de toutes
les autres merveilles du Québec... il
va falloir se questionner sur les équipements qu'on va installer, et puis c'est
dans ce but-là qu'entre autres la
Coalition avenir Québec agit par rapport au type d'équipement, un des
équipements les plus polluants. Puis
je vais être d'accord avec les collègues qui disent : Oui, il y a eu une
modernisation, ça va être moins polluant que... Mais, quand même, on augmente les effets de serre d'à peu près 10 %
du secteur industriel du Québec, de 2 % à 3 % de tout le secteur global du Québec. Donc, est-ce que
c'est le meilleur site, là, dans l'endroit qu'aimait Gabrielle Roy, là? Est-ce
que c'est le meilleur endroit pour installer ces équipements-là?
Puis je
reviens au site de la ville parce que les attraits qui y sont mentionnés...
Puis, si vous allez cliquer sur Attraits, la Maison LeGrand et son musée, la gare, le tunnel ferroviaire, l'église,
la réserve faunique, le parc Colborne, le Centre plein-air de La Souche,
et puis là on nous donne, évidemment, le Studio Verres Libres, le parc
Colborne, les chalets rustiques. Donc, ce
sont des beaux endroits pour ce que moi, je connais de la Gaspésie,
c'est-à-dire un secteur touristique
florissant et puis qui a été...
Puis pourquoi
je vous disais ça tantôt? Parce que, par
rapport à la faune, bien là, évidemment, quand tu constates que... Puis ce n'est pas pour rien, quand il y a
des reportages à la télévision où il y a du braconnage, c'est en Gaspésie,
parce que pouponnière d'orignaux, pour le
poisson, et tout ça, et seulement deux agents de la faune dans la saison de la
chasse. Je les ai rencontrés, les deux
seuls, j'ai eu la chance de les rencontrer, ils m'ont dit : M. le député,
on est deux pour couvrir tout le
territoire de la Gaspésie pendant toute la saison de chasse. Donc, ça, ça veut
dire qu'il y a des gouvernements qui
ont coupé dans ce qu'est le potentiel de la Gaspésie pour toutes sortes de
raisons. Aujourd'hui, on veut essayer de trouver des nouvelles vocations,
mais nous, on pense que les vocations, ce serait de continuer à développer celles que la Gaspésie a toujours eues depuis son histoire,
c'est ça qu'on pense. Et, évidemment, on peut avoir toutes sortes de façons...
Vous allez me permettre une petite gorgée d'eau, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) :
Pas de problème.
M.
Laframboise : On peut avoir
toutes nos façons de voir le développement de la Gaspésie, mais, effectivement,
il y a eu par le passé des gouvernements qui
se sont succédé puis qui ont donné des résultats qu'on connaît aujourd'hui.
Et, pour nous, c'est important de bien
comprendre qu'on peut aimer la Gaspésie, puis on peut voir son développement
de façon différente. Peu importent les partis politiques à l'Assemblée
nationale, chacun peut avoir une vision de développement
économique. La nôtre, pour la
Gaspésie, sera différente de celle qu'a utilisée le Parti québécois par le passé puis de celle qu'utilise le Parti libéral présentement.
Mais je
reviens sur... Est-ce qu'on a déjà offert à la Gaspésie 450 millions en prêts
puis en garanties de prêt offerts à
toutes les entreprises de la Gaspésie, à tous les gens, les hommes
d'affaires, les femmes d'affaires de la Gaspésie qui pourraient, avec ça, être capables de développer le secteur dans lequel ils sont forts présentement? Moi, je pense
que non, jamais on n'a offert une cagnotte aussi importante.
Donc, c'est cette façon de faire puis c'est ce
qu'on défend, nous, à l'Assemblée nationale, et ça nous ramène, évidemment, au
fait qu'on a un projet de loi aujourd'hui pour lequel on veut mettre de côté
tout le volet consultations environnementales.
Donc, les audiences du bureau public en environnement, du BAPE, seraient... du
Bureau d'audiences publiques en
environnement seraient mises de côté. C'est ça, la réalité. Vous allez
comprendre que nous, on ne peut pas être
favorables à ça. On ne peut pas être favorables à ça pour les Gaspésiens puis
pour les Québécois, les Québécoises. On aurait souhaité, comme le disait le député de Gaspé, qui... Puis je le
recite : «Une évaluation du BAPE aurait toutefois permis
d'"amener [les élus et la population] à un niveau de connaissances qui
serait intéressant" sur le projet.»
Nous, on
pense qu'encore une fois vous avez la chance, collègues, ici, en ce comité,
vous avez la chance de donner cette
position-là, puis on vous a même tendu la main en vous disant : Pourquoi
on n'invite pas les témoins? Pourquoi on ne se donne pas la chance d'entendre à l'Assemblée nationale les divers
intervenants? Parce que M. le ministre disait dès le début : C'est un dossier qui est devenu
économique. Mais, je veux dire, un dossier qui était environnemental, le
dossier devient économique, c'est...
Même la Coalition avenir Québec n'aurait pas inventé ça. Un dossier
environnemental qui devient économique, je vous le dis, on n'aurait pas inventé ça. Un
dossier qui est environnemental demeure environnemental. Si on a besoin d'un
bureau d'audiences publiques, on fait un bureau d'audiences publiques. On le
fait puis, après ça, bien, on attend
le rapport, puis on le défend, puis on prend la position. Au moins, les
intervenants de tous les milieux
auront la chance d'intervenir dans les... C'est pourquoi on fait des bureaux
d'audiences publiques, M. le
Président.
Donc,
à quelque part, il faut voir qu'on peut aimer la Gaspésie, mais de façon
différente. On peut essayer de dire aux
Gaspésiens : Nous serons là, nous, pour vous supporter dans... Puis je
reprends, là. En tout cas, pour Port-Daniel—Gascons, là,
qui est considérée par, encore une
fois, les auditeurs de Radio-Canada l'une des sept merveilles de la Gaspésie, oui, on aimerait
qu'elle demeure l'une des sept merveilles de la Gaspésie. Et est-ce que
Gabrielle Roy serait contente de voir qu'on
ajoute un équipement parmi les plus polluants dans ce beau paysage? Je ne
parlerai pas, elle n'est pas là, donc, et puis elle est... Dieu ait son âme, là, donc je ne pourrai pas parler
pour elle. Mais il reste quand même que c'est vers cette réalité, vers cette position-là et cette position
de deux poids, deux mesures pour le BAPE, M. le Président, parce que...
• (12 h 40) •
Puis,
dans un dossier aussi important au point
de vue environnemental, je pense que
même les collègues autour de cette
table ne contestent pas le caractère de problématique environnementale, personne ne le conteste. Par
contre, on ne veut pas appliquer les lois du Québec
en matière d'environnement. On veut, par le projet de loi qui est devant
nous, le suspendre des lois environnementales. Je veux dire, en quelque
part, là, il faut quand même
le faire, là, cette position de deux poids, deux mesures. Donc, c'est pourquoi
vous allez comprendre que nous, on va essayer bien gentiment, bien calmement de faire entendre notre voix, essayer de
faire comparaître... de voir si vous êtes intéressés à ce qu'on puisse entendre
des témoins en cette commission pour essayer de faire évoluer le dossier puis
qu'à la fin vous ayez peut-être même vous-mêmes une opinion plus claire.
Parce
qu'on ne peut pas dire en même temps : Un BAPE aurait été intéressant,
puis ne pas rien faire du tout, puis tout
faire parce qu'à quelque part on trouve que c'est l'idée du siècle, alors
que... Puis je ne veux pas faire de la politique parce qu'il y en a eu
d'autres, idées du siècle, en Gaspésie, puis ça n'a pas bien été. Donc, je ne
veux pas embarquer là-dedans, mais il reste
quand même que ça serait intéressant qu'on aille au fond puis qu'on soit
capables d'étudier de façon approfondie. Puis on vous a tendu la main,
puis on va continuer à vous tendre la main tout au long du comité, M. le
Président. Puis, je n'utiliserai pas tout le temps qu'il me reste, mais c'était
pour faire mon introduction.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants
concernant...
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Pardon?
Une voix :
Si vous permettez...
Le Président (M.
Cousineau) : Je pense que vous ne pouvez pas revenir. Vous avez
fait vos remarques préliminaires, et puis...
À moins de revenir sur un point de règlement, mais vous ne pouvez pas revenir sur des
remarques préliminaires.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Là, vous m'avez.
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Ah! bien oui, dans ce sens-là, évidemment, évidemment. C'est un point de règlement, là.
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, vous voulez corriger quelque chose qui a été dit, mais en fonction de l'article 212. Vous plaidez
l'article 212, là?
M. Daoust :
Non, mais je sens que je vais le connaître.
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y.
M.
Daoust : Non, simplement,
c'est qu'on a dit que c'était un dossier environnemental qui était
devenu économique, même
la CAQ n'aurait pas inventé ça. À la base, c'est un dossier économique,
purement un dossier économique, il ne faut
pas penser qu'on est en train de desservir une cause environnementale en installant une cimenterie. Et actuellement ce qu'on fait,
c'est qu'on joue le jeu d'une multinationale au détriment d'une entreprise
québécoise. Et ce n'est que ça parce que
la plainte qui a été déposée, M. le
Président, devant les tribunaux avec
un prétexte environnemental, elle est là pour éliminer un concurrent. Et c'est ce que vous faites actuellement, c'est que vous appuyez cette multinationale-là sur le dos du Québec.
Alors, ça, là, je voulais quand même qu'on rétablisse ce fait-là.
L'autre point, c'est que le point que soulève le
député de Blainville, c'est à l'effet que, si on avait offert 450 millions aux Gaspésiens... On ne manque pas de fonds,
monsieur, on manque de projets au Québec. Alors, si vous avez un autre projet pour la Gaspésie puis s'il
tient la route, le projet, comme celui-là tient la route, on va le trouver, l'argent pour
le faire. Il y a une pensée actuellement, M. le Président, à l'effet que c'est un peu comme si on manquait d'argent puis
on avait des projets partout. On n'a pas des projets partout. Amenez-en, des
projets, des bons projets, on va les financer, on va faire un montage
financier.
Le
dernier point que je veux faire, M.
le Président, où je trouve
qu'il y a un
petit peu un porte-à-faux, là, c'est
qu'on nous a dit qu'on voulait faire de la politique autrement, puis on est en
train de faire un filibuster, qui existe depuis
le XIXe siècle. Je trouve ça pour le moins moyen de nous dire ça en même temps que vous filibustez et que vous faites le jeu d'une
multinationale.
Le Président (M.
Cousineau) : Il faut faire attention...
M. Daoust :
Alors, c'est tout, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention, M. le ministre, on va arrêter ici parce que, sur le 212... Puis, pour les gens qui nous écoutent, je vais lire
l'article quand même : «Propos mal compris ou déformés — Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés
peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.»
Bon, alors...
Puis «il
doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les
suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion
ni susciter de débat.»
Alors, bon...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, si on parle du 212, c'est
parce qu'il y a des choses qui ont été dites et puis que ça contredit la vérité de ce que vous auriez
dit. Mais donc on va s'arrêter là parce que, là, on entre dans un débat, puis
ce n'est pas l'objet du 212.
M. le député de
Borduas, sur un point de règlement?
M. Jolin-Barrette : Sur un point de règlement. Le ministre, M. le Président, semble nous
prêter des intentions, et je veux que
ça soit très clair, M. le Président — et c'est une question de règlement — la Coalition avenir Québec ne fait pas
le jeu de grandes entreprises. Chacun des
députés qui siègent à une formation politique est indépendant. Donc, de prêter
des intentions pour lesquelles on
représenterait des gens de l'industrie, je ne peux pas accepter ça, M. le
Président, et je n'attribuerais pas ces motifs non plus, là, au ministre
ni à aucun autre membre de cette Chambre.
Le
Président (M. Cousineau) : Votre intervention se rapproche un petit peu plus du 212 parce
que vous n'êtes pas d'accord avec
l'interprétation qu'il fait de vos propos. Mais on va s'arrêter là parce que,
là, on peut ouvrir un débat. Et puis
donc, il faut bien s'entendre, je vous rappelle qu'on va être très prudent sur
les propos qu'on va tenir. Mais il faut continuer, là, vous allez... Est-ce il y a d'autres personnes, d'autres
députés qui...Parce que les remarques préliminaires, vous les avez
faites, là, M. le député...
M. Lelièvre :
En vertu du 212.
Le Président (M.
Cousineau) : En vertu du 212, allez-y.
M.
Lelièvre : Écoutez,
à deux reprises, minimalement, là, on m'a cité par rapport à la fameuse
question du BAPE où j'aurais dit que ça aurait été intéressant, mais
j'ai l'article devant moi, là, puis... Encore là, c'est facile, sortir des extraits, là, puis essayer de trouver une phrase,
mais, dans la vie, il faut regarder globalement, hein, c'est important, penser
globalement puis agir globalement. Puis ce
que j'ai dit dans cet article-là, c'était carrément... Ce dossier-là, c'est un
projet qui n'est pas idéal, mais qui est nécessaire pour la région, absolument
nécessaire, puis on doit le réaliser dans les meilleurs
délais. Ça fait qu'à quelque part, là, tu
sais, j'espère qu'on n'embarquera pas dans ce jeu-là parce que ça se joue à
deux.
Le Président (M. Cousineau) : Parfait, merci. Merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sous la rubrique remarques
préliminaires? Sinon, d'accord, on arrive à la rubrique motions préliminaires.
Il y a une motion qui nous a été présentée
par le député de Borduas, par écrit, donc ça respecte l'article
190 de notre règlement, qu'on doit déposer une motion par écrit. Par la
suite, évidemment, la motion, elle est recevable. Si elle est recevable, nous
allons, en vertu de l'article 209 de notre règlement, ouvrir un débat. Et je
rappelle que, lorsque nous ouvrons un débat sur une motion, eh bien, l'auteur de la motion a 30 minutes, et
puis les représentants des partis ont 30 minutes. Et par la suite, s'il y a
d'autres députés qui veulent parler sur la motion, c'est 10 minutes
chacun.
Donc,
la motion, elle est recevable. Je vais vous donner la parole, M. le député de Borduas, sur la motion. Vous pouvez la lire et
puis, par la suite, commencer votre plaidoyer.
Motion proposant d'entendre la
ministre de la Justice
M.
Jolin-Barrette : Parfait. Merci, M. le Président. Bon, bien, c'est dans le cadre du projet de loi n° 37, M.
le Président, et le libellé de la motion se lit ainsi :
«Qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des
projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la
Municipalité de Port-Daniel—Gascons
au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles
dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende
la ministre de la Justice.»
Le Président (M.
Cousineau) : Parfait. Alors...
M.
Jolin-Barrette : ...je peux y aller?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui, vous pouvez y aller, vous êtes dans votre 30
minutes.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Bon. Merci, M. le Président. L'objectif de cette motion, M. le Président, est de permettre à cette commission
d'entendre la ministre de la Justice, mais
qui est aussi Procureur
général du Québec. Et vous savez que, dans le cadre de ce projet de loi là, hein... Le projet de loi, l'objectif ultime du projet de loi est une réponse politique,
une réponse législative à une saisie
des tribunaux par des groupes environnementaux ainsi que des compagnies qui
étaient en litige, en fait, pour que
le ministre de l'Environnement exerce son pouvoir, en fait, pour que
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement se fasse selon
les règles. En fait, que la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le
Président, s'applique.
J'ai entendu tout à l'heure mes collègues de la première opposition, j'ai entendu le ministre, M. le Président, nous dire qu'on était en
train filibuster. M. le Président, la commission vient tout juste de débuter, on n'a pas eu
d'auditions particulières, on n'a pas invité des groupes et on a le
droit de faire entendre notre point de vue.
L'autre élément, M. le Président, sur le projet
de loi n° 37, c'est qu'il n'y a pas de nécessité de déposer un tel projet. Si on respecte la compétence des
tribunaux, M. le Président, bien, ça va être aux tribunaux à interpréter la
loi. Ce que le législateur vient faire présentement en déposant un tel projet
de loi, c'est qu'il vient enlever, faire abdiquer les tribunaux de leur
juridiction.
• (12 h 50) •
Et, M. le Président, vous savez, on a dit tout à
l'heure : Bon, Steven Guilbeault
d'Équiterre appuie le projet, il y a des
groupes environnementaux qui ont décidé d'appuyer... bien, en fait, de régler
le litige, hein, d'enregistrer un désistement auprès du greffe de la Cour supérieure, M. le Président. Mais ce que
le ministre oublie de dire, M. le Président, ainsi que
les députés formant la première opposition,
c'est qu'on a donné l'autorisation de construire la cimenterie, M. le Président, on a donné l'autorisation avant même de pouvoir entreprendre un
recours judiciaire. Ce qu'on a dit aux groupes environnementaux, c'est : Bing! Bang! On vous donne l'autorisation,
vous allez procéder à la construction de la cimenterie, vous allez pouvoir mettre en marche votre
cimenterie sans s'assurer d'assujettir le projet à une évaluation indépendante
du Bureau d'audiences publiques en environnement.
Donc,
concrètement, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que les règles
environnementales au Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 31.1 et suivants de la Loi sur la
qualité de l'environnement, bien, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, ce n'est pas important, et
construisez, bâtissez tout de suite votre cimenterie, peu importe que le projet
de cimenterie aurait dû être assujetti à cette évaluation environnementale là.
Et, pire que
ça, M. le Président, le ministre l'a souligné tout à l'heure, la requête qui a
été... Puis ce n'est pas drôle, M. le
Président, hein, il faut que ce soient deux groupes environnementaux et un
concurrent de la cimenterie qui saisissent les tribunaux québécois, qui saisissent la Cour supérieure pour
dire : Attention! La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que le projet doit être assujetti. Et ce
n'est pas le ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la
Lutte aux changements climatiques qui
s'assure du respect de la loi, il se retrouve défendeur dans une poursuite, et
on lui dit : Vous devriez
l'assujettir. L'état du droit, c'est celui-là. Et, lorsqu'on vient pour statuer
sur l'état du droit, lorsqu'un juge indépendant à la Cour supérieure est
saisi du dossier...
Et je dois vous rappeler, M. le Président, qu'il
a été saisi rapidement, ce juge-là, hein? Parce que les délais judiciaires, généralement, sont assez longs, mais
là on a réussi à avoir une période de deux semaines au début du mois de mars 2015, le recours a été introduit le 1er
août 2014, la requête introductive. On a réussi, en l'espace de huit mois,
de faire tous les interrogatoires, de dresser
un échéancier, d'entendre les requêtes préliminaires, d'entendre les différents
témoins hors cour. On dégage deux semaines a
la Cour supérieure ici, à Québec, un juge, des ressources judiciaires sont
dépensées, et là on se retrouve dans une situation où le gouvernement
intervient.
Pourquoi le
gouvernement n'est pas intervenu dès le départ, M. le Président? Pourquoi le
gouvernement, lorsqu'il a reçu
signification de la poursuite, n'a pas mis un frein au projet pour dire :
Ayons la réflexion, M. le Président, est-ce que nous avons commis une
faute? Est-ce que le projet aurait dû être assujetti à un bureau d'audiences
publiques en environnement? C'est un choix du gouvernement de l'assujettir ou
non, et, bien malheureusement, M. le Président, le gouvernement a décidé de ne pas assujettir ce projet d'industrie, de
cimenterie le plus polluant de l'histoire du Québec, et ici il n'y a personne, là, qui conteste ça. Ça
vient même de la cimenterie, les chiffres, M. le Président, à l'effet que cette
cimenterie-là va polluer puis, comme l'a
souligné à juste titre mon collègue député de Blainville, 10 % de la
pollution atmosphérique de l'industrie au Québec, 3 % des émissions
totales du Québec.
Et
le sous-argument qu'on a entendu, M. le Président, à cela, c'est de dire :
Les GES, c'est mondial. Les GES, il
faut regarder ça d'une façon globale, cohérente, intégrée. D'habitude, c'est
les termes qui sont utilisés. Mais, si on ne fait pas notre propre effort au Québec, M. le
Président, les emplois en Gaspésie, il n'y en aura plus parce qu'il n'y aura
plus personne sur la planète si on continue
comme ça. Si on continue avec la logique de développement économique qu'on
a connue au cours des deux derniers siècles,
on s'en va directement dans le mur. Il est temps qu'on change nos façons de
faire. Puis, quand on a des outils au
Québec, quand on a des outils pour évaluer les impacts environnementaux d'une
façon indépendante, il faut les
utiliser. Il faut les utiliser d'autant plus, M. le Président, que les outils
qui sont à notre disposition sont à
géométrie variable. Il y a certains projets qui sont assujettis, que le
gouvernement décide d'assujettir, il y en d'autres qu'il dit : Ah! non, ceux-là ne sont pas
assujettis en fonction des intérêts économiques, en fonction d'une certaine
proximité. Est-ce que, M. le Président, ce n'est pas la même chose pour
tout le monde quand vous avez un projet...
Et
j'ai demandé, M. le Président, au ministre de l'Environnement en Chambre, si,
aujourd'hui, un tel projet était lancé
dans les mêmes circonstances, avec les mêmes conséquences environnementales,
est-ce que ce projet industriel là serait
assujetti, et le ministre
ne nous a pas répondu directement. Par contre, je lui ai posé la question
à l'étude des crédits, M. le
Président. Ce que le ministre
m'a dit, c'est qu'il m'a lu la réglementation. Sa réponse voulait tout dire, M. le Président. Parce que,
lorsque le projet a été lancé en 1995 — et
puis je sais que le député de Gaspé avait été informé du processus, tout ça, et je crois bien qu'il pourra en témoigner également — le
projet original, en 1995, pour lequel le certificat d'autorisation pour
les travaux préliminaires d'aménagement du site, hein — ce
n'est pas un certificat de construction, un certificat d'autorisation de construction — bien,
c'était la moitié de la production qui était prévue, la moitié des rejets.
Donc, ce n'est pas du tout le même
projet de cimenterie qu'on a aujourd'hui. Donc, il aurait été tout à fait normal et légitime de l'assujettir à une évaluation indépendante
du Bureau d'audiences publiques en environnement.
On
nous a souvent dit, M. le Président, qu'il y en avait eu, des évaluations environnementales, on a consulté les
gens. Par contre, ce qu'on oublie de dire,
c'est que, oui, on consulte les gens, mais est-ce qu'on ne pourrait pas
consulter les gens aussi d'une façon indépendante? Est-ce que le bilan
du Québec en matière de gaz à effet de serre n'est pas à considérer? Est-ce que, M. le Président, on... Le
gouvernement s'est récemment félicité de l'adhésion de l'Ontario au marché
du carbone, et on dit : La cimenterie,
ça n'aura que peu d'impact sur la bourse du carbone maintenant. Mais plus on va
émettre de gaz à effet de serre, M. le Président, plus ça va être comptabilisé.
Ce qu'il faut dire, M. le Président... Il ne faut
pas dire : On va polluer plus, et nos émissions vont être diluées au
niveau global, au niveau planétaire. Ce qu'il faut faire, c'est tendre vers la réduction de nos gaz à
effet de serre, M. le Président. Et les collègues l'ont souligné à juste titre
qu'on peut voir le verre à moitié plein, à
moitié vide, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas cette question-là, M. le
Président, qui est en cause. La
question qui est en cause, c'est : Est-ce qu'on devait l'assujettir, oui
ou non, à un bureau d'audiences publiques en environnement? Puis la
réponse, c'est oui.
On
ne permet pas aux Québécois de se prononcer. On ne permet pas aussi au Québec
de respecter ses engagements internationaux.
Et les gaz à effet de serre, on dit : Bien, écoutez, le projet n'est pas
parfait sur le plan environnemental, mais
on continue au Québec. Puis on était en consultation aux mois de janvier,
février sur la stratégie de développement durable du gouvernement, qu'est-ce qu'on fait, on parle des deux côtés
de la bouche, on dit : Oui, on développe une belle stratégie de développement durable, mais, quand
vient le temps de l'appliquer... Puis à la fois, là, par les gouvernements
successifs, là. Et je ne blâme pas personne,
M. le Président, en disant que le modèle économique sur lequel on s'est basés
au cours des dernières années — bien, au cours des 50, des 100 dernières
années — c'est un
modèle économique qui est révolu parce qu'on n'a pas pris en compte
l'environnement. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a un outil...
M. Tanguay :
...règlement.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Proposition principale puis proposition secondaire.
La principale, c'est que «parler des deux côtés de la bouche» est à l'index des propos parlementaires, proposition
principale. Et, secondaire, si, d'aventure, il ne l'était pas — puis je vous prierais peut-être de me le
confirmer, mais j'en doute, je pense que, de mémoire, il est là — article 35, faire attention au choix
des mots. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de LaFontaine.
Alors, oui, nous vérifierons le lexique, là. Mais faites attention à vos propos, là. «Parler des deux côtés de la
bouche», effectivement, là... Faites attention à vos propos, M. le
député de Borduas. Poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je m'en excuse au député de LaFontaine. Ce que
je voulais plutôt dire, c'est qu'en fait, souvent, on a l'impression que
les États...
Une voix :
Une chose et son contraire.
M. Jolin-Barrette : ...oui, amènent une chose et son contraire, mais surtout aussi on... Et
la population aussi est consciente de cet élément-là où on développe des belles
politiques, mais on ne les met jamais en application, on n'est pas cohérents avec nous-mêmes. Et puis ça, ça
touche l'ensemble des formations politiques. Il faut s'assurer maintenant
que, lorsqu'on parle de développement
durable, M. le Président, bien, que ça soit concret puis qu'on ne fasse pas
d'exception, surtout sur un projet
aussi polluant, le plus polluant, M. le Président. Et, si le ministre était si
sûr que le régime d'autorisation qui
s'applique, M. le Président, est celui de l'article 22 de la Loi sur la qualité
de l'environnement, il n'y a pas nécessité de déposer un projet de loi.
J'aimerais...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, compte tenu
de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à cet
après-midi, 15 heures. Donc, vous pourrez donc continuer cet après-midi, à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il
vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Je vous rappelle que, les téléphones cellulaires, la sonnerie
doit être complètement fermée.
Et nous étions ce matin, lorsqu'on s'est
quittés, sur l'intervention du député de Borduas.
Je fais une
petite mise au point aussi pour les gens... On m'avait demandé ce matin si
«parler des deux côtés de la bouche»,
c'était dans le recueil des phrases à ne pas... Bien, pour ce qui est des commissions parlementaires, ce n'est pas dans le recueil, mais c'est dans le recueil global au niveau
de l'Assemblée nationale. Donc, on ne peut pas utiliser ce genre
d'expression ici, autour de la table, «parler des deux côtés de la bouche».
Donc, voici la précision.
Puis l'autre
précision que je veux vous apporter avant de passer la parole à M. le député de Borduas, c'est au sujet de l'article 212. Alors, s'il
y a des propos qui ne font pas votre
affaire puis que vous voulez intervenir, il faut attendre à la fin de l'intervention de la personne qui parle.
Puis, après ça, vous devez faire votre intervention sur le point de règlement de l'article 2.12, mais il
faut que ça soit bref. Et voilà.
Donc, nous
allons poursuivre nos travaux. Nous en étions avec M. le député de Borduas, sur votre 30 minutes, parce que
c'est vous qui avez déposé la motion. Je tiens à vous préciser qu'il vous reste
7 min 30 s. Alors, à vous la parole.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. En fait, avant la pause pour la période du dîner, ce que je disais, M. le Président, c'est que j'avais déposé une motion pour
convoquer la ministre de la Justice, qui est également Procureur général du Québec, donc qui est à la
tête, en fait, du ministère de la Justice et qui entreprend au nom du Procureur
général... Bien, en fait, ses juristes, en son nom, entreprennent des
procédures judiciaires ou défendent l'État québécois, souvent les ministres
qui sont poursuivis en leur qualité de ministre. Ce que je dois dire, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 37,
la loi sur la cimenterie, Loi confirmant
l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le
territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime
d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
mais elle fait suite à une poursuite judiciaire qui avait été entamée le
1er août 2014.
Vous me permettrez, M. le Président, en lien
avec votre intervention de l'instant sur «les deux côtés de la bouche», je tiens à dire à mes collègues que
l'intention n'était pas de les blesser, quelconque, et d'utiliser un propos non
parlementaire. Ceci étant dit, il faut quand
même toujours rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on développe des projets
économiques maintenant, c'est important que
ces projets économiques là se fassent en concordance avec les politiques
environnementales de développement durable
que le gouvernement se dote et qu'il souhaite se doter au cours des prochaines
années, le plan stratégique, au cours des
prochaines années, qui a été déposé par le collègue du ministre, le ministre de
l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements
climatiques.
Et, vous
savez, ce qui m'a marqué, M. le Président, lors de l'assermentation de la
41e législature, notamment au niveau
de la partie ministérielle, c'est que le premier ministre en exercice a décidé
de confier au ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques la
partie lutte aux changements climatiques. Il s'agit d'une innovation, et je l'en félicite. Donc, maintenant, le
ministre de l'Environnement prend en compte la lutte aux changements climatiques, et j'entends, à de
multiples reprises, le ministre en Chambre, j'entends le ministre en commission
parlementaire, lors de l'étude des crédits,
de se féliciter que le Québec lutte contre les changements climatiques. Par
contre, le projet de cimenterie de
Port-Daniel va à l'encontre de cet objectif-là, d'autant plus qu'on ne soumet
pas ce projet à une évaluation environnementale indépendante.
Mais nous y
reviendrons, M. le Président, parce qu'en lien avec la motion que j'ai
présentée pour convoquer la ministre
de la Justice à cette commission... Et j'espère avoir l'adhésion de mes
collègues — je n'ai
pas eu la chance de souligner la présence du député de
Laval-des-Rapides, qui me fait le grand plaisir de se joindre à nous — j'espère
les convaincre d'adhérer à ma proposition de
motion parce qu'on n'a pas consulté personne pour ce projet de loi là, et ce
n'est pas dans notre habitude en tant
que parlementaires de ne pas être à l'écoute des gens. Je pense qu'un des rôles
fondamentaux des parlementaires,
c'est d'être à l'écoute de leur population, des Québécois et des groupes, des
différents groupes d'intérêts qui souhaitent venir s'exprimer et donner
leur opinion sur un projet de loi auquel on est saisi.
Parce que,
vous savez, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous, en fait,
c'est un projet de loi qu'on pourrait
qualifier... c'est un projet de loi public, oui, qui est déposé par le
gouvernement. Donc, vous savez, dans nos règles, il y a des projets de loi publics, des projets de loi privés, et c'est
quand même un projet de loi qui vise des intérêts particuliers. Donc, on ne vient, avec ce projet de loi là, viser
qu'une seule situation, soit le cas de la cimenterie à Port-Daniel. Et, dans
le libellé même du projet de loi, on vient
nous dire que, peu importe ce qui va arriver, peu importe la décision d'un juge
qui est saisi d'un litige, bien, on va faire
fi de cette décision-là, et ça va être le régime que le législateur, le
gouvernement en l'occurrence... en raison de sa majorité, va
s'appliquer. On vient intervenir directement.
Et vous savez
que, bon, le Procureur général... bien, en fait, le ministre de
l'Environnement, en sa qualité, a été mis
en cause dans une poursuite, est défendeur, était poursuivi à partir du mois
d'août 2014. Par contre, M. le Président, on constate que la ministre de la Justice a mandaté ses procureurs pour
agir dans le dossier et pour défendre la position que le seul régime qui était en vigueur au niveau
de l'autorisation environnementale était celui de l'article 22, et non pas
celui de l'article 31.1 et suivants, la
section IV.1 et suivantes de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et
on a constaté le
19 février dernier que le gouvernement déposait ce projet de loi là pour
mettre fin, en fait, complètement, M. le Président, au litige devant les
tribunaux.
• (15 h 10) •
Dans le fond,
on a un peu usurpé la compétence du tribunal en disant au tribunal, à la Cour
supérieure, qui jouit d'une
indépendance, hein, en lui disant : Bien, écoutez, même si vous vous
saisissez du dossier — parce que c'est ce qui était
prévu la semaine suivante, hein, dans la semaine du 3 ou 4 mars, pour deux
semaines de procès — bien,
même si vous rendez une décision, M.
le juge, même si vous entendez les parties, même si tous les justiciables ont
le droit de se faire entendre, bien, votre décision ne vaudra
plus rien. Donc, le juge n'a eu que d'autre choix, suite au dépôt du projet de
loi, de dire : Bien, écoutez, on va remettre la requête sine die, on va la rayer du rôle parce que
le gouvernement, qui est partie prenante au projet, va manifestement
vouloir faire adopter son projet de loi.
Puis on voit
une grande indication aussi, on présume un peu de l'intention de la Chambre
d'assemblée. Parce que, bien entendu,
on sait que le parti gouvernemental détient une majorité de sièges à l'Assemblée,
mais on met les acteurs devant le
fait accompli, on dit, dans le fond : Bien, on va tasser le recours
judiciaire, on ne permettra pas aux individus de se faire entendre, on ne permettra pas aux gens de savoir quel est
l'état du droit en fonction de la législation actuelle, en fonction de
la loi qui est édictée. Parce que c'est important que toutes les entreprises
qui développent des projets économiques au
Québec, bien, ils soient soumis à la même règle. Et là ce qu'on fait avec le
projet de loi n° 37, c'est qu'on vient créer un régime particulier, un régime taillé sur mesure pour cette
cimenterie-là pour une question politique, en fait, M. le Président.
Et je me pose la question : Combien de
projets de loi particuliers ont été déposés pour viser des situations particulières comme ça au cours des dernières
années? Il n'y en a pas eu beaucoup, M. le Président, il y en a eu
quelques-uns. Vous vous souvenez, en
2011, il y en avait eu un pour la construction du Colisée à Québec. D'ailleurs,
ça avait suscité auprès de la
première opposition de vives tensions, je crois me rappeler. Et il y en avait
eu un aussi au niveau des wagons de métro, il y a quelques années, avec
l'entreprise Bombardier et Alstom.
Et ce qu'on
doit dire, M. le Président, c'est que, la ministre de la Justice, ça serait
pertinent de l'entendre pour savoir depuis quand est-ce que son
gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi particulier. Parce
que, concrètement, M. le Président, les
procureurs du ministère de la Justice — je les salue, d'ailleurs — ont agi dans le dossier jusqu'à la limite. On a négocié un échéancier, on
a tenu des interrogatoires au préalable, des interrogatoires hors cour,
il y a eu des frais judiciaires qui ont été entamés, des notes sténographiques,
sténographes, donc tout le processus aussi.
Puis il faut
se rappeler aussi que la défense de l'intérêt environnemental, M. le Président,
sur ce point-là, a été laissée à deux
groupes environnementaux qui, oui, se sont désistés du litige, mais il y a un
des deux groupes, Environnement Vert-Plus,
M. le Président, qui s'est désisté voyant le fait accompli, voyant que sa lutte
pour faire reconnaître l'aspect environnemental,
l'assujettissement à une évaluation indépendante du Bureau d'audiences
publiques en environnement était vaine parce que le gouvernement a
laissé construire la cimenterie, faisant fi d'un processus prévu dans la loi.
Et même, M.
le Président, si la cimenterie... Ce n'est pas ma prétention, mais, si la
cimenterie n'était pas assujettie à
la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pourquoi ne
pas laisser un arbitre neutre et indépendant, un juge en l'occurrence, déterminer l'interprétation du droit? Pourquoi
est-ce que le législateur vient outrepasser le pouvoir judiciaire?
Et ce matin, à la période des questions, sur une
question du député de Labelle, de la première opposition, la ministre de la Justice a parlé de la question de
l'indépendance judiciaire, M. le Président, à quel point c'était fondamental,
et la ministre a reproché à la première
opposition de dire... à la première opposition, ils ne savent pas c'est quoi,
l'indépendance judiciaire. Donc, la partie gouvernementale taxe la
première opposition de ne pas savoir c'est quoi, l'indépendance judiciaire, mais qu'est-ce qu'on fait présentement? On
vient intervenir dans le processus judiciaire avec le projet de loi n° 37, on vient dire à un
juge de la Cour supérieure, indépendant, qui est saisi du dossier, pour lequel
le juge en chef lui a accordé deux
semaines de procès... Puis, pour les juristes comme le député de LaFontaine,
qui, je crois, a fait du litige...
sait qu'avoir deux semaines de procès à si court terme à l'intérieur de huit
mois, c'est extrêmement rare. Donc,
les tribunaux ont fait un effort de dégager du temps de cour pour un litige
civil, et là on se retrouve dans une situation où les justiciables ont
préparé leurs arguments pour savoir c'est quoi, le véritable état du droit, puis
le gouvernement intervient directement.
Donc, lorsque
le gouvernement me parle d'indépendance judiciaire pour le cas de
Me Larose... En lien, d'ailleurs, M.
le Président, sur cet élément-là, il faut dire que c'est, effectivement,
préoccupant, comme le soulignait le député de Labelle ce matin, parce que c'est la protection et la sécurité du public
qui sont en cause. Et je peux faire le parallèle avec le projet de loi qu'on a actuellement aussi, une
évaluation indépendante des impacts environnementaux, c'est fondamental aussi. Il faut que la population sache à quoi
s'attendre lorsqu'il y a un projet. Puis l'idée, ce n'est pas de freiner le développement économique, M. le Président. L'idée,
c'est que les mêmes règles s'appliquent pour tout le monde. Dans notre société, là, il y a un principe fondamental,
c'est l'égalité devant la loi pour tout le monde. On ne peut pas avoir de
passe-droit. Puis je comprends que, parfois, il y a des impératifs économiques,
il faut aller rapidement, il faut aller de l'avant,
mais une société juste, c'est une société où tous vont pouvoir avoir droit au
même traitement, puis, manifestement, dans le cas du projet de loi
n° 37, bien, ce n'est pas ce qui arrive.
Parce que vous, M. le Président, si vous partez
votre entreprise puis vous avez un projet, à moins d'avoir des excellentes relations avec le gouvernement — ce que je souhaite pour vous — bien, force est de constater que,
malheureusement, fort probablement
que vous n'aurez pas droit à un projet de loi particulier comme ça pour
protéger votre entreprise, pour protéger une entente commerciale. C'est
très particulier et c'est préoccupant. Ça veut dire, M. le Président, que le gouvernement se retrouve dans une situation où il
est investisseur, législateur, partenaire et qu'il déstabilise le marché,
il intervient directement. Il se retrouve à
être à la place du juge, dans le fond. Le juge qui est nommé pour statuer sur
des litiges comme celui-là, on vient lui
dire : Occupe-toi pas du tout de ça, nous, on va te dire c'est quoi, l'état
du droit. Pourquoi est-ce qu'on ne respecte pas la séparation des pouvoirs, M.
le Président?
Vous
savez, on est dans le cadre d'un Parlement de type britannique. Bien sûr,
l'exécutif est lié au législatif, à part
dans les situations de gouvernement minoritaire où là, l'opposition peut avoir
un plus grand rôle sur... l'influence des
projets de loi. Cependant — et on l'a souligné la dernière fois — nous souhaitons, de ce côté-ci, à la
Coalition avenir Québec, que les
députés aient davantage de latitude. On aurait intérêt à s'inspirer de ce qui
se fait un peu à l'étranger au niveau
de l'opinion de chacun des députés pour savoir est-ce qu'ils sont en faveur ou
non. Parce que je suis convaincu que,
parmi la députation gouvernementale et parmi la députation de la première
opposition, il y a des gens qui sont réfractaires au fait que le projet le plus polluant de
l'histoire ne soit pas assujetti à une évaluation environnementale indépendante
du Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, M. le Président,
lorsque la ministre, ce matin, nous parle d'indépendance judiciaire, bien, on
n'en tient pas compte dans ce cas-ci parce qu'on intervient directement dans le
processus judiciaire.
Et
j'ai noté, M. le Président, vous me permettrez de citer... Ce n'est pas
exactement les termes utilisés, je souhaite simplement paraphraser, et je m'en excuse auprès de la collègue ministre
si ce n'est pas exactement la même chose, mais la ministre de la Justice, à la réponse du député de Labelle, dit :
On va se mettre les deux mains dans les dossiers. On ne peut s'immiscer dans une décision pendante devant
les tribunaux, devant la Cour supérieure, devant la Cour du Québec. Bien, qu'est-ce qu'on fait présentement? Le
dossier était déjà commencé depuis le mois d'août, hein, M. le Président.
On constate, là, à la lecture du plumitif, il y a eu plusieurs requêtes qui ont
été déposées, il y a eu des interrogatoires, il
y a des calendriers d'échéance qui ont été déposés, mais on fait tout le
contraire de ce que la ministre nous enseigne ce matin. À la période des questions, elle nous dit :
L'indépendance judiciaire, c'est sacré, en quelque sorte, on ne peut pas intervenir. Il y a des remparts entre le
législatif, le judiciaire. On ne peut pas intervenir entre l'exécutif, le
judiciaire. Les juges de la Cour
supérieure, qui sont nommés par le ministre de la Justice fédéral, bien, le
sont pour interpréter les lois, laissons-les faire leur travail.
Je
ne vous dirai pas, M. le Président, qu'il y a une amélioration à faire quant au
mode de nomination des juges. On l'a
vu au Québec, les juges de la Cour du Québec, il y a eu une réforme au niveau
de la nomination des juges. Bon, cette
réforme-là mériterait d'être poursuivie, hein, pour éviter... que
l'indépendance judiciaire soit complètement inattaquable, que le
processus menant à une nomination à la magistrature soit exempt de toute
considération autre que celle de la compétence
et de la qualité du travail des individus. Mais ce qu'il faut dire, M. le
Président, c'est que, depuis que le Canada a été fondé, depuis que le Québec a été fondé, depuis... En fait, on tire
nos sources de la Grande-Bretagne, M. le Président, le principe de la séparation des pouvoirs, c'est
quelque chose pour lequel les hommes et les femmes, au Canada, au Québec,
en Angleterre, se sont battus pour vraiment
limiter l'autorité arbitraire, l'autorité royale, maintenant, qui est exercée
par la personne du premier ministre
et de son gouvernement au niveau de la solidarité ministérielle. Mais,
lorsqu'un gouvernement décide
d'intervenir dans un projet de cimenterie, dans une entente pour venir dire...
En fait, c'est intervenir dans le cadre du processus judiciaire pour
dire : Peu importe ce que le juge va décider, c'est ce régime-là qui va
s'appliquer. Ça m'apparaît une atteinte complète à l'indépendance judiciaire.
• (15 h 20) •
D'autant
plus, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est que, vous savez,
en lien avec l'actualité, il y a un récent jugement de la Cour d'appel du Québec, un jugement oral qui a été rendu
par écrit par la suite sur la langue d'affichage. Le premier
ministre nous a dit en Chambre... La
langue d'affichage française, ça visait certains détaillants qui utilisent
des marques de commerce ou des appellations anglophones. Donc, c'est un petit
groupe de détaillants qui contestent l'application de la loi sur l'affichage.
Je crois que c'est la loi 101. Donc, le gouvernement nous dit... Bien, en
fait, le jugement de la Cour supérieure nous disait : Oui, il y a un vide
législatif, ça serait au gouvernement d'intervenir. Le gouvernement
n'intervient pas, la décision s'en va en appel. Là, la décision est rendue
verbalement sur le banc par cinq juges, cinq
juges de la Cour d'appel. Le gouvernement n'intervient pas, on dit : On va attendre le
jugement écrit.
Question posée, je
pense, par le chef de la première opposition au premier ministre, on dit :
On va attendre le jugement écrit et on va analyser le jugement pour voir. On va
peut-être aller en appel à la Cour suprême, faire une autorisation d'appeler s'il y
a des motifs. Par contre,
le jugement de la Cour supérieure disait : Il y a un vide législatif,
il s'adresse directement aux législateurs.
Et là, quand c'est le temps de protéger la langue française, la langue
d'affichage, le gouvernement n'agit pas. Mais, par contre, pour protéger
un projet où la Loi sur la qualité de l'environnement doit s'appliquer, là le gouvernement intervient pour
dire : Non, non, non, surtout n'assujettissez pas la cimenterie au BAPE.
Puis, même si un tribunal
indépendant disait : Oui, on va l'assujettir — bien, en fait, oui, c'est ça, l'état du droit,
elle devrait être assujettie, hein,
c'est le régime qui s'applique en
vertu des lois qui ont été votées — bien
là, non, le gouvernement intervient. Vous voyez, M. le Président, c'est toujours deux poids, deux mesures. Pourquoi, dans un cas,
sur la langue d'affichage, le gouvernement décide de ne pas intervenir et, dans le cas d'un projet de cimenterie,
le projet le plus polluant de l'histoire, il intervient dans le
processus judiciaire?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Environ deux minutes, M. le Président?
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, continuez, je vais vous faire signe, je vais vous faire signe.
Poursuivez, M. le député.
M.
Jolin-Barrette : Bon, je
vais poursuivre. Je constate que mes propos suscitent l'attention et
l'excitation du côté de la partie gouvernementale. Mais ce qu'il
faut dire, M. le Président, c'est que, lorsqu'on adopte des lois, il y a
des raisons pour lesquelles on les adopte. Et, dans le
cas du projet de loi sur la cimenterie, ce qu'on nous dit, c'est que
ce n'est plus un projet environnemental, c'est un projet financier, et j'aimerais qu'on m'explique en quoi l'environnement est disparu du portrait parce que
la cimenterie, quand elle va entrer en opération en 2016, bien, elle va
polluer, puis il va y avoir des rejets
dans l'atmosphère, puis on ne peut pas faire fi de ça quand on fait un développement économique, il
faut le prendre en compte. Et
j'aimerais ça qu'on m'explique aussi pourquoi, M. le Président, on dépose un projet
de loi. Pourquoi, M. le Président, est-ce qu'on ne laisse pas au juge, un tribunal
indépendant, statuer sur c'est quoi, l'état du droit en vertu des lois qui ont été votées par
les parlementaires qui nous ont précédés, qu'est-ce qui s'applique? La cour
devrait être à mieux de dire : Bien, en vertu de la législation, c'est le
régime d'autorisation de l'article 22 ou c'est le régime de l'article 31.1
qui s'applique. Et la position gouvernementale, si...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il
y a même des appels qui font en sorte qu'ils veulent participer à la commission.
Mais, M. le Président, moi, je
pense que l'appel que le ministre
vient de recevoir, c'est probablement des groupes
environnementaux qui voulaient participer à cette commission,
qui voulaient se faire entendre. Probablement
que le ministre reçoit des appels, des
courriels des gens qui veulent participer à la commission, certainement. Parce que notre
fonction première aussi, c'est d'écouter les gens, M. le Président, et je
trouve ça particulier qu'on ne puisse pas recevoir
des gens en cette commission pour les entendre, pour dire : Écoutez,
on a un projet de loi ici, pourquoi est-ce qu'on ne le bonifie pas, hein? Puis peut-être
que les gens qui sont sur le terrain nous auraient dit : Bien, écoutez,
il y a peut-être des nuances à apporter
ou le projet aurait dû tenir en compte plusieurs éléments au
niveau des aspects environnementaux, au niveau des aspects
économiques. Mais ce qu'il faut dire, M. le Président, quand on retient, là...
Le Président (M. Cousineau) :
Conclusion, M. le député.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en
conclusion, M. le Président, je souhaite que mes collègues votent en faveur de
la motion pour qu'on puisse convoquer
la ministre de la Justice, pour qu'elle puisse répondre à nos questions, pour
savoir, sur l'évolution du processus
judiciaire, pourquoi l'intervention du gouvernement s'est faite de cette façon,
M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Borduas.
Alors, nous sommes toujours au débat sur la motion présentée par le
député de Borduas. Alors, vous avez le droit à 30 minutes, M. le ministre.
M. Daoust : Pas de commentaire.
Le
Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Alors, je vais
passer à l'opposition officielle. M. le représentant de l'opposition
officielle, M. le député de Bonaventure, vous avez le droit aussi à
30 minutes.
M. Roy :
Merci, M. le Président. Ça va être très court. Nous sommes contre la demande,
puis j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il peut y avoir
des...
Le Président (M. Cousineau) :
...la motion?
M. Roy : Oui, contre la
motion.
Le Président (M. Cousineau) :
Vous allez pouvoir voter un petit peu plus tard.
M. Roy : O.K. Mais je veux
attirer votre attention sur le fait d'être alerte sur la possibilité d'invoquer
encore l'article 244 pour essayer peut-être de ralentir nos travaux. Donc...
Le Président (M. Cousineau) :
Non, non. Ça, là, écoutez, les gens ont le droit de parole, ça fait partie de
nos règlements. Alors, on n'a pas à contester les droits de parole des gens.
M. Roy : Pas de commentaire,
M. le Président, c'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça va? C'est tout? Alors, les
autres parlementaires, vous avez le droit à 10 minutes. Alors,
est-ce qu'il y a des gens qui veulent se prononcer sur la motion? M. le député
de Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur cette excellente motion préliminaire déposée par mon collègue de
Borduas. Vous avez compris que mon collègue, avocat de formation, a beaucoup de difficultés quand, surtout, on
octroie des places devant les tribunaux, un horaire de plages pour entendre
une procédure dans des moments où ce n'est pas facile d'avoir accès à nos
tribunaux. Puis on le comprend, là, il y a beaucoup
de coupures de personnel, il y a plein de restrictions, mais il reste quand
même que, par rapport à ce dossier-là en particulier, le tribunal avait
démontré de la vigilance. C'est-à-dire que de déposer la requête, d'avoir une
audition huit mois
plus tard, moi, je pense que c'est un exercice qui est... On ne pouvait pas...
Et d'ailleurs, là, aucune des parties ou
même ceux qui s'opposaient à la requête n'ont souligné que ça a pris trop de
temps. Je pense que tout le monde était conscient que le tribunal avait
fait son travail là-dedans.
C'est ça qui
est un peu inquiétant, c'est-à-dire qu'il y a quand même une opposition, il y
avait une demande de la part de
contestataires qui disaient que les lois du Québec devaient être respectées, et
le gouvernement s'immisce dans la procédure.
Il y avait la plage de deux semaines pour entendre la cause, et le
gouvernement, par le dépôt d'un projet de loi, vient chambarder toute
cette opération judiciaire qui aurait eu un dénouement. Il y aurait eu un
jugement de rendu, il y aurait eu une
procédure judiciaire qui aurait été enclenchée avec les lois qui étaient
connues de tous au moment où le projet a été déposé.
Et c'est ça qui est un petit peu inquiétant
parce qu'au Québec on s'est dotés des lois, surtout en matière environnementale. Et là je sais que le ministre
aura la chance de faire les ajustements, mais, d'entrée de jeu, le ministre
nous a dit : Ce dossier-là n'est plus
un dossier environnemental, c'est un dossier économique. Par contre, le projet
de loi n° 37 s'appelle la Loi confirmant l'assujettissement des
projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article
22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, s'il n'était pas environnemental, pourquoi on modifie la Loi sur
la qualité de l'environnement? Ça veut dire que ce projet de loi là relevait de la qualité de l'environnement, et c'est
ce qui est... Ce qu'on essaie, nous, de dire aux collègues, c'est de dire : Écoutez, quand on prend une
décision aussi importante, de soustraire un projet à la loi — puis peu importe la loi, là, dans ce
cas-ci, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement — bien,
il faudrait un tant soit peu entendre les intervenants
dans ce dossier-là, être capables d'entendre ce que la société en pense. Et là,
là-dedans, aujourd'hui vous proposez d'entendre la ministre de la
Justice venir nous expliquer comment, au ministère de la Justice, on a vu ça.
• (15 h 30) •
Parce que mon
collègue de Borduas a été clair, il y a eu une procédure, il y a eu les avocats
du gouvernement qui ont travaillé,
ils ont préparé leur présentation
devant le tribunal, il y a eu de l'argent qui a été dépensé. Ça veut dire qu'à quelque part
le gouvernement croyait que c'était de son intérêt de se présenter devant cette
procédure-là. Pourquoi, comme disait
mon collègue de Borduas, ne pas y avoir mis fin dès le départ? Pourquoi avoir
attendu sept, huit mois pour prendre cette décision-là? Donc, ça, je
pense que c'est des questions pertinentes qu'on peut poser au ministre de la
Justice.
Puis je vous
ai dit dès le départ que je ne voulais pas faire de politique pour faire de la
politique, mais, dans le cadre d'un
projet qui, au point de vue environnemental, quand même, a été reconnu comme
étant d'un intérêt... Même si, pour
des partis politiques, l'intérêt économique prime l'intérêt environnemental, je
pense qu'il n'y a pas personne qui a contredit
le fait que ce projet-là serait polluant. Je pense qu'il n'y a pas personne qui
a contredit ça, c'est un projet polluant. Donc, c'est important pour tous les autres entrepreneurs du Québec puis
pour la société québécoise de savoir comment on peut arriver à passer outre aux lois puis questionner le ministère de la Justice pourquoi on le fait, puis est-ce qu'il y a une raison juridique de le faire. Parce que,
là, évidemment, là-dedans, outre le fait que le gouvernement va déposer un projet de loi, on ne saura jamais pourquoi le... D'abord, la défense du ministère de la Justiceou son
argumentaire devant les tribunaux, on
ne le saura pas, on ne le connaîtra pas, le projet de loi va mettre fin.
Le juge a dit : Bon, bien là, s'il
y a une loi, ça va changer toute la donne puis ça va mettre fin
automatiquement à la procédure.
Donc, il y a
lieu, comme parlementaires, d'au moins se questionner sur, bon, comment on
en est arrivés là. Puis je ne veux
pas... Je vais quand même faire un peu d'historique, parce que
le ministre s'est permis d'en faire dès le départ par rapport à ce projet-là, mais il y a quand
même des dispositions particulières
applicables à un projet de cimenterie, et ça, depuis le 22 décembre 1978, la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts est entrée en
vigueur. Donc, depuis le 22
décembre 1978, une cimenterie a un impact, donc il faut qu'on soit assujetti à
la loi. Depuis le 22 février 1996, la construction d'une cimenterie, au Québec,
est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement
au BAPE. Donc, avant 1996, ce n'était pas soumis au BAPE. Depuis 1996, c'est
soumis au BAPE. L'assujettissement de la
construction d'une cimenterie à la procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement
résulte de l'entrée en vigueur du Règlement sur l'évaluation et l'examen des
impacts sur l'environnement déposé le 24 janvier 1996, le règlement 96 qui a
été déposé dans la Gazette officielle, et le législateur a prévu deux
dispositions transitoires afin d'encadrer la
mise en oeuvre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement suite à l'assujettissement d'un projet de construction de cimenterie à
cette procédure. Donc, évidemment, dès 1996 on a assujetti ces projets-là.
Puis, à
l'époque, ce projet de loi là n'a pas été fait pour contrer cette
cimenterie-là, ça a été fait parce qu'il y avait des cimenteries au Québec, puis probablement
que l'économie, à l'époque, là, a dû être en train de se redresser. Puis, justement,
il faut faire aussi l'exégèse des décisions des gouvernements, pourquoi
on a décidé d'appliquer, probablement
parce qu'il y avait des projets. Puis je sais qu'un de ces projets-là était dans
l'air à l'époque, mais il y avait des projets. Donc, inévitablement, la société québécoise avait des questionnements à l'époque, puis c'est
ça qu'il est important de connaître
de la ministre de la Justice. C'est-à-dire
qu'en 1996, bon, il y avait des exigences, puis le gouvernement a décidé
de choisir de légiférer, et, en 2015, on
décide, nous, que les règlements qui ont été adoptés en 1996, bien, on ne doit
pas en tenir compte.
Moi, je pense
que de demander au ministère de la Justice, à la ministre de la Justice ce que
le ministère en pense, je pense que
c'est intéressant parce qu'à toutes les fois ça crée toujours des précédents.
Vous savez, l'histoire est têtue, puis
ça risque de nous arriver dans d'autres occasions, et, inévitablement, il y a
plein de situations... Puis là je vous ai dit que je ne ferais pas de politique, là, je ne ferai pas les dates, puis
pourquoi, puis comment, mais on a une réalité, on a un projet qui a été
supporté par des partis politiques, et puis il y a un parti politique qui ne le
supporte pas, puis c'est la Coalition avenir
Québec. C'est une réalité, mais ce qu'il faut que les citoyens qui nous
écoutent comprennent, c'est qu'il y a des
raisons à ça. Si ce projet de loi là n'avait pas besoin de modifier la loi sur
l'environnement puis il a était autorisé, on ne serait pas ici, personne. Il aurait été autorisé,
puis il n'y aurait aucun problème, puis il serait complété ou en cours de se
terminer, puis les emplois pourraient être
créés. Le problème, c'est qu'il y a
des lois qui existent au Québec, et il y
avait le tribunal qui s'apprêtait
à... parce qu'il y avait des
opposants qui trouvaient qu'il y avait des permis qui avaient été donnés
puis qui n'étaient peut-être pas conformes.
Moi, je viens
du milieu municipal, M. le Président — parfait — et vous-même, vous venez du milieu municipal,
puis, vous le savez, M. le Président, quand
il y a des règlements qui ne sont pas... Bon, les règlements, il faut les appliquer.
Quand on est un maire de municipalité, on
peut le modifier, on peut faire un changement, il y a des choses qu'on peut
faire. Mais là on ne modifie pas la loi sur
l'environnement, là, on demande à ce qu'elle ne soit pas appliquée pour un
projet précis. Tu sais, si, à quelque
part, le gouvernement libéral voulait modifier la loi sur l'environnement puis
dire : Nous, on la trouve trop
sévère, trop contraignante pour les entreprises au Québec... Ce n'est pas ça
qu'il fait, il choisit de soustraire de
la loi un projet en particulier avec l'appui de l'opposition officielle. Je
veux dire, c'est quelque chose d'important, de... Je vous dirais, même dans l'histoire du Québec,
compte tenu de l'ampleur sur l'environnement de ce projet-là, ça va marquer
l'histoire du Québec. Ça, soyez sûrs que la
décision qu'on va prendre ici, un jour ils pourront retracer la liste des noms
qui ont autorisé ça, puis pourquoi, parce que sûrement que, dans les prochaines
générations, ils ne comprendront pas pourquoi on a autorisé ça.
Je veux dire,
moi, je suis profondément convaincu de ça, mais, par contre, je ne conteste pas
le choix, aujourd'hui, des élus de
prendre la décision qu'ils veulent. Mais il reste quand même que l'histoire
nous jugera, et je trouve ça assez triste
qu'on le fasse sur une loi qui soustrait un projet d'une loi environnementale.
Ça, c'est ce qu'il y a de plus dur, compte tenu qu'il y avait une procédure devant les tribunaux, les tribunaux
n'avaient pas été négligents, il y avait une plage pour entendre la
cause, et, évidemment, on a choisi, le gouvernement, de ne pas risquer d'aller
devant les tribunaux. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : C'est terminé, M. le député de
Blainville? Bon, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent
s'exprimer? Non?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons
passer au vote.
M. Auger : M. le Président, par vote
nominal.
Le Président (M. Cousineau) :
Par vote nominal?
M. Auger : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) :
Alors, par vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Daoust
(Verdun)?
M. Daoust : Contre.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
La Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Contre.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
M. Auger : Contre.
La Secrétaire : M. St-Denis
(Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Contre.
La Secrétaire : M. Cousineau
(Bertrand)?
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'abstiens.
La Secrétaire : Donc, 1 pour,
10 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors donc, la motion est rejetée.
M. Laframboise : J'aurais...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...une motion
préliminaire à déposer, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est votre droit. Alors, en vertu de l'article 190... C'est par écrit?
M. Laframboise : Oui, par écrit.
Le
Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques minutes, le
temps d'en faire des copies, puis la distribuer aux membres de la
commission.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 40)
Le
Président (M. Cousineau) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Blainville, vous avez donc, en tant que porteur de la motion, 30 minutes. Faites-en la
lecture, et puis, par la suite, bien, c'est votre 30 minutes.
Motion proposant d'entendre le
ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, je lis la motion. Donc :
«Qu'en vertu
de l'article 244 de nos règlements de procédure, la Commission de l'économie
et du travail tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie
et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22
de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières
quant à tous les articles dudit projet de
loi et qu'à cette fin, elle entende le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.»
Donc, M. le Président, vous avez compris que
l'objectif... Tantôt, on a déposé une motion préliminaire pour demander à ce
que soit entendue la ministre de la Justice. Maintenant, dans un même souci de
transparence, pour le bien-être de la population
qui nous écoute, on demande au ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques d'être présent devant notre comité pour être
capables de lui poser toutes les questions
nécessaires par rapport à l'évolution. Parce qu'évidemment, même, comme je vous
disais tantôt, si le ministre nous
dit que c'est un projet de développement économique, ce n'est pas un projet
environnemental, il reste quand même que la demande par le projet de loi n° 37,
c'est bien de modifier l'article 22... C'est-à-dire la Loi confirmant
l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur
le territoire de la Municipalité de Port-Daniel au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, donc ce qu'il nous demande, c'est que soit
soustrait ce projet de loi là à une
partie de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et ça, c'est inquiétant
parce que... Je vais continuer parce
que, dès 1995, par rapport à l'environnement... Puis la loi de 1995, que je
vous disais tantôt, M. le Président, qui a été adoptée la première, qui soumettait, finalement, les projets comme
les cimenteries à la procédure d'étape et d'examen des impacts sur
l'environnement, il y avait deux dispositions transitoires, puis je vais vous
les lire.
Dans un
premier temps, l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement
énonce que «le gouvernement ou tout
comité de ministres visé à l'article 31.5 peut soustraire en tout ou en partie
de la procédure d'évaluation et d'examen [d'impacts] sur l'environnement prévue dans la présente section, un
projet dont la réalisation physique doit commencer au plus tard un an
après l'entrée en vigueur du règlement du gouvernement assujettissant ce projet
à ladite procédure.
«Au moins 15 jours avant de prendre une telle
décision, le gouvernement publie un avis de son intention à la Gazette
officielle du Québec.
«Avis de la décision est ensuite publié à
la Gazette officielle du Québec. [...]
«Dans le cas où il soustrait un projet de la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en
vertu du présent article, le gouvernement ou le comité de ministres visé à
l'article 31.5 doit délivrer un certificat d'autorisation pour le projet et
l'assortir des conditions qu'il juge nécessaires pour protéger l'environnement.
«La décision
prise en vertu des trois premiers [articles] et le certificat d'autorisation
afférent cessent d'avoir effet si la réalisation physique du projet
n'est pas commencée — si
le projet n'est pas commencé — dans le délai visé au premier alinéa.»
Donc, ainsi,
ce que voulait faire le gouvernement du Québec, il voulait soustraire en tout
ou en partie la cimenterie à la
procédure d'évaluation et d'examen d'impacts sur l'environnement. Et puis, s'il
avait voulu le faire, il devait publier dans la Gazette officielle un avis de son intention et un avis de
cette décision et il devait émettre un certificat d'autorisation. Donc, à l'époque, il y avait une façon de se
soustraire, il aurait pu déposer cette exemption-là, il aurait pu le faire. Ce
qu'ils n'ont pas fait à l'époque, quand le projet avait été déposé la
première fois.
Donc, c'est
pour ça que, quand on vous demande dans une motion préliminaire d'entendre le
ministre de l'Environnement, bien, il
faut comprendre, si le gouvernement, à l'époque, ne l'a pas fait lorsque le
premier projet a été déposé, bien, il
y avait sûrement une raison, puis nous, on aimerait savoir pourquoi, pourquoi
on ne l'a pas fait dans le temps,
pourquoi, aujourd'hui, on veut soustraire le projet à la loi, alors qu'à
l'époque, lorsque la première demande avait été déposée, il aurait pu y avoir une procédure d'exclusion, puis la
procédure n'a pas été utilisée par le gouvernement.
Dans un
deuxième temps, le 11 mai 1995, le projet de loi ayant mené à l'adoption de la
loi 95 a été déposé et a été sanctionné. L'article 2 mentionne :
«Lorsqu'entreront en vigueur les dispositions réglementaires qui remplaceront
les paragraphes j [...] — avec
les alinéas, là — les
demandes d'autorisation qui auront été faites en application de l'article 22
de la Loi sur la qualité de l'environnement
[antérieures] à l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires susmentionnées et relatives à des
projets compris dans l'une ou l'autre des catégories de projets visées par ces
dispositions ne seront exemptées de la
procédure d'évaluation environnementale prévue à la section IV.1 du chapitre I
de la loi précitée que dans le cas où se rencontreront les conditions
suivantes :
«1° la demande d'autorisation a été faite avant
le 22 juin 1995;
«2 ° tous les
renseignements ou documents qui, aux termes de la loi et des règlements,
doivent constituer le dossier de la
demande d'autorisation ont été transmis au [ministère] de l'Environnement et de
la Faune avant l'entrée en vigueur des
dispositions réglementaires mentionnées ci-dessus, y compris tout complément
d'information exigé par le ministre en application du dernier alinéa de
l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Donc,
évidemment, il y avait quand même une deuxième chance de le faire à l'époque,
ce qui n'a pas été fait. Puis pourquoi je prends la peine de vous lire
ça, c'est que ces articles-là font l'historique, un peu, du projet de... de...
font partie de l'historique de la demande du
projet de cimenterie. Et, aujourd'hui, le projet a été tellement modifié qu'on
ne peut plus considérer que la
demande qui a été faite à l'époque, la première demande, était celle qui
s'applique aujourd'hui. D'ailleurs,
le ministre, tantôt, a bien expliqué, puis j'aurai la chance de vous le dire
également, mais on a quand même augmenté
de façon importante les émissions de gaz à effet de serre. On a doublé, ça veut
dire qu'on a doublé la capacité de la
cimenterie. Donc, il y a un historique, et c'est pour ça que, quand on a
tendance, pour certains, à dire : Bien, c'était quelque chose qui
existait déjà, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même situation, et
c'est pourquoi cette situation-là a entraîné un dépôt par des opposants devant
les tribunaux.
Puis là je ne fais pas la qualité... Puis je
pense que mon collègue de Borduas l'a bien dit tantôt, là, nous, à la Coalition
avenir Québec, on n'est pas à la solde de personne — ne soyez pas inquiets,
là — d'aucune
multinationale, corporation, compagnie, mais
pas du tout. Nous, on est là pour essayer de comprendre l'équilibre, essayer de
voir... D'abord, premièrement, j'ai
eu la chance de vous le dire, les deux points qui nous interpellent fortement
dans ce dossier-là. Le premier, c'est
le montant d'argent, 450 millions pour 200 emplois. Puis le deuxième,
le fait qu'on n'ait pas de procédure de BAPE, qu'on veuille soustraire le projet aux études d'impact environnemental.
Donc, ce n'est que ça qui nous guide pour essayer de comprendre comment on peut arriver là puis
pourquoi des gouvernements décident que certains s'appliquent, d'autres
ne s'appliquent pas. Mais, pour ce faire, M. le Président, il faut être capable
d'entendre les ministres concernés.
Tantôt, on
vous a parlé de la ministre de la Justice, là on vous parle du ministre de
l'Environnement pour dire : Écoutez,
on voudrait... Eux qui sont maintenant les porte-voix du ministère puis qui
peuvent être capables de venir se présenter devant nous avec les fonctionnaires qui ont travaillé à l'époque sur les
dossiers depuis le premier projet qui avait été déposé, dans ce cas-là, qui est tombé, qui a été avorté,
qui a été repris par une entreprise, et tout ça, et donc, pour être capables
d'avoir cet historique-là puis qu'on puisse
être capables de comprendre comment on peut en arriver à un projet qui, à
l'époque... on
avait cru bon d'exempter... Aujourd'hui, la loi a été modifiée puis encore
valide en bonne partie, a été même... Quand on modifie la Loi sur la
qualité de l'environnement, habituellement ce n'est pas pour adoucir, c'est surtout pour
être capable d'être encore plus... Parce que
ça évolue dans le cours de la société, M. le
Président, vous le savez. Moi, je
rentre un peu dans l'âge, et ce que
je pensais il y a 30 ans, ce n'est peut-être
pas la même chose que je pense aujourd'hui. Il faut évoluer aussi, puis c'est pour ça que les partis politiques ont avantage à
évoluer. Il y a des nouveaux partis comme le nôtre, il y en a d'autres
qui... Je ne nomme pas personne, il y
en a d'autres qui n'évoluent pas beaucoup, à
ce que je peux constater, là.
Mais il reste
quand même que c'est de cette façon-là qu'il faut essayer de
faire comprendre à la population du Québec les impacts d'une décision. Parce que,
dans le fond, quand on adopte un projet
de loi, si ce n'était pas une
décision qu'on demandait ici, en
cette salle, bien, on ne serait pas là. On a eu un projet de loi, on demande à ce qu'il y ait une décision de prise. Des partis politiques
veulent qu'il soit adopté, d'autres sont contre, mais, pour être capables... Et
puis c'est rare, M. le Président, puis c'est pour ça que c'est important
qu'on puisse être capables d'interpeller le ministre de l'Environnement, parce
que le... Puis là je vais... Je veux toujours
faire attention, là, je vous l'explique depuis les tout débuts, M. le Président, je ne veux pas... mais on a
un projet, oui, économique, mais qui
va faire une forte pression environnementale sur les émissions de gaz à effet de serre. Donc, on ne peut pas,
même si le ministre le veut, on ne peut pas dire : Ce projet-là n'est
qu'économique, compte tenu de l'importance des émissions qu'il va
dégager.
Puis, je le
répète tantôt, là, tu sais, 10 % de toutes les émissions industrielles du
Québec, c'est important, près de 3 %
de toute l'émission globale du Québec en gaz à effet de serre. On peut dire que
c'est planétaire, on peut dire plein de
choses, là. Dans ce temps-là, quand j'entends des gens dire que c'est
planétaire, ça me fait... Moi, je viens d'un autre parlement, là, où
j'ai entendu les conservateurs avoir le même discours, là, si vous me
permettez, parce que j'ai cette expérience personnelle là où : Ah! les
émissions de gaz à effet de serre, c'est planétaire. Bon, finalement, on ne
fait jamais rien, on ne commence jamais en
nulle part, puis on attend toujours que les autres prennent la décision pour
que nous, on puisse s'adapter. Ça
semble être un peu ça dans ce cas-là. Mais là je ne veux pas prêter
d'intentions à personne, je vous le
dis encore une fois. Mais j'ai constaté ça au Parlement fédéral, où il y avait
des partis politiques pour lesquels les
émissions de gaz à effet de serre, c'était planétaire, puis, bon, c'est le
Parti conservateur, pour ne pas le nommer, là, puis le Reform encore avant. Parce que j'ai eu la
chance d'être dans les débuts du Reform Party... La chance, en tout cas, tout
dépendant, là, bon, j'étais là.
• (15 h 50) •
Une voix : ...
M.
Laframboise : Oui, c'est ça,
ça dépend du côté où on se place, mais j'étais là quand le Reform était là,
puis c'était encore pire. Donc, c'est plus des politiques de droite,
disons, si vous me le permettez.
Donc, nous,
on se recentre dans ce dossier-là, hein? Vous avez compris que certains nous
disent qu'on est de droite, mais ils
seront surpris aujourd'hui que notre parti est plutôt de centre droit. Donc,
c'est une des façons de faire, c'est une des mesures qui nous amènent à faire ça, puis pas pour... Puis je vous
l'explique, là, ce n'est pas, outre le fait... Puis je reprends tantôt parce que, quand je disais le
450 millions... vous savez, le 450 millions pour 200 emplois, le
ministre a rétorqué : Bien,
450 millions, qu'on nous en amène, des projets. Mais je vous dirais qu'il
n'y a pas de gouvernement qui a réservé
450 millions de dollars pour la Gaspésie, il n'y a pas un gouvernement
encore. Il y en aura peut-être un, quand la Coalition avenir Québec sera là, pour dire : On va offrir à la
Gaspésie un package d'investissements uniquement pour eux. Parce qu'à quelque part, quand on dit :
Amenez-nous des projets, bien, vous savez, quand ça s'en va à Investissement
Québec, bon, ça s'en va au plus fort le
dossier, puis, souvent, il y a des régions du Québec qui sont par rapport à...
du fait même de la capacité...
Parce que,
vous savez, ne serait-ce que par la population qui peut accéder à une
entreprise, bon, bien, il y a des régions
du Québec qui ont moins de population. On le voit, là, on le voit dans les
circonscriptions foncières, on est obligé de faire pratiquement, là, des contorsions, là, sur les circonscriptions
électorales, là, parce qu'il y en a trop dans des régions, puis il n'y en a pas assez dans d'autres. Donc, ça
veut dire qu'il y a des endroits au Québec où il y a plus de population apte à faire vivre des entreprises. Donc, c'est
sûr que, si on prend des régions du Québec puis on leur dit à toutes les
fois : Vous allez compétitionner puis déposer vos projets dans le
cadre de l'enveloppe globale, c'est assez... il y a certaines régions qui pourraient être pénalisées parce
qu'ils ont parfois moins de population, moins de façons de... Donc, on a besoin
de les aider un petit peu plus, et c'est pour ça qu'en quelque part...
Oui, la
Gaspésie peut choisir un seul projet, mais elle aurait pu avoir
450 millions pour faire plusieurs projets. Puis ça, en tant que politicien, j'ai autant le droit de le défendre ici
que les députés de Gaspé et Bonaventure peuvent dire qu'eux autres, ce qui les intéresse, c'est
uniquement le projet de cimenterie. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que la
Gaspésie se développe de façon
ailleurs. Mais ça, c'est une réalité, et c'est pourquoi il faut, quand on a des
décisions aussi importantes qui
engagent autant d'argent, aller au fond des choses. Et ne voyez absolument rien
d'autre, M. le Président. D'ailleurs, la
façon de faire de la Coalition avenir Québec, elle est respectueuse de notre
système parlementaire. Donc, on va tout faire ce qui est dans la légalité des choses, on va essayer d'être très
respectueux. Mais, à un moment donné, il faut démontrer qu'on n'est pas
d'accord avec une décision gouvernementale, et, jusqu'à date, c'est la
procédure parlementaire.
La seule
façon qu'on a de démontrer notre insatisfaction, c'est de prendre le temps
nécessaire pour expliquer notre position.
À date, ça a fonctionné comme ça. Mon collègue vous a fait tantôt... Je ne vous
ferai pas l'historique du régime britannique,
aller jusqu'au régime canadien, je suis moins... disons qu'il a plus
d'expérience dans ce dossier-là que moi, donc, par rapport à ça. Mais il reste quand même que la façon de
s'exprimer qu'un parti politique a pour démontrer sa satisfaction ou son
insatisfaction, c'est d'utiliser la procédure parlementaire, et c'est ce qu'on
fait par rapport à ce projet de loi là en
demandant dans cette motion-là, celle que je dépose... Tantôt, on a demandé la
présence de la ministre de la
Justice. Là, c'est de demander au ministre du Développement durable et de
l'Environnement de venir nous expliquer l'historique du dossier, tout simplement, que je
suis en train de vous faire pour dire : Écoutez, on s'aperçoit que, dans
ce dossier-là, à partir du projet I
qui a été déposé avant les années 95 jusqu'au dernier projet de 2015, il y a eu
une évolution de la position gouvernementale, et on aimerait comprendre.
Théoriquement, si je suis le courant mondial,
l'évolution aurait dû être : On est plus sévères, alors que, nous,
c'est : On est moins sévères. Donc, on s'en va à contre-courant du
mouvement mondial par rapport à la protection de l'environnement. Donc, quand on demande au ministère de l'Environnement
de venir nous expliquer pourquoi, dans ce dossier-là, on s'en va à contre-courant, moi, je pense que ce n'est que
de l'intérêt de la population du Québec d'entendre le ministre de l'Environnement
nous expliquer pourquoi.
Bon, et ça, évidemment... Parce qu'à l'époque
puis encore aujourd'hui, pour chaque demande d'autorisation initialement présentée sous le régime de l'article
22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui devient, aux termes
du premier alinéa, «régie par les
dispositions de la section IV.1 du chapitre I de cette loi, le ministre
déterminera dans quelle mesure il
pourra être tenu compte de la période courue depuis la présentation initiale de
la demande pour l'application des
délais prescrits en vertu des paragraphes c ou c.1 du premier alinéa de
l'article 31.9...» Donc, l'article 22, évidemment, c'est celui qui est
remis en question par le projet de loi.
Donc,
évidemment, je ne vous relirai pas, là... je vous fais grâce de ça, mais tout
ça pour vous dire que, depuis 1995,
on a des obligations à respecter. Lorsqu'on veut installer un projet aussi
important qu'une cimenterie, on doit le soumettre aux audiences publiques en matière d'environnement. Et il y a
certaines dispositions réglementaires qui ont remplacé les paragraphes j, second alinéa, et n et p de l'article 2 de
la loi de 1995 qui sont entrées en vigueur le 22 février 1996. Et le règlement de 1996 prévoit notamment, au
paragraphe n.4 du premier alinéa de l'article 2, que la construction d'une
cimenterie est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement et doit faire l'objet d'un
certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en vertu de l'article
31.5 de la LQE. Donc, évidemment, c'est ça. Ça, c'est le nerf de la guerre. C'est-à-dire que, depuis le
règlement de 1996, bien, une cimenterie est assujettie aux procédures d'évaluation et d'examen des impacts en
environnement. Donc, pourquoi, aujourd'hui... Et on rajoute, là : Ainsi, la construction d'une cimenterie peut
uniquement être exemptée de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement si l'article 31.6 ou l'article 2 de la loi de 1995
s'applique.
Donc, il y
avait encore une fois ce que je vous ai expliqué tantôt, la façon de
s'exempter, pour laquelle on n'a pas utilisé
cette façon-là à l'époque, lors du dépôt même du premier projet, et là,
aujourd'hui, bien... Tout ça pour dire que je comprends que le gouvernement, par rapport à la
procédure des opposants... Parce qu'évidemment, dans ce dossier-là, il y a un certificat qui a été émis par le
ministère de l'Environnement. Donc, c'est sûr que, quand la loi semble être
aussi claire, je présume... Puis
c'est pour ça que j'aurais aimé, tantôt, par rapport au ministère de la
Justice, qu'on puisse entendre les
arguments du ministère de la Justice, parce qu'ils ont sûrement eu... il y
avait probablement une défense, une façon de dire pourquoi le certificat avait été émis, puis c'était conforme.
Parce qu'inévitablement cette procédure-là, quand elle est... quand il y a des opposants à une procédure,
ce n'est pas parce qu'ils s'opposent que ça veut dire qu'ils vont gagner,
M. le Président, puis ça, je pense que c'est
la façon dont fonctionne le système judiciaire au Québec. Ce n'est pas pour
rien que le signe, c'est la balance, c'est
qu'en quelque part il y a un juge qui décide si, en toute équité, en toute
connaissance de cause, lui qui se
fait déposer les plaidoiries ou qui entend les plaidoiries, décide à la
fin : Bon, bien, l'opposant avait raison ou l'opposant avait tort.
• (16 heures) •
Donc, ce qui
est encore plus difficile, M. le Président, c'est que le fait que le
gouvernement dépose ce projet de loi
là puis a forcé le juge à dire : Bon, bien là, on va attendre que le
Parlement prenne la décision parce que, si jamais le Parlement décidait
de modifier ou de soustraire ce projet de loi là à l'application de la loi,
bien, dans le fond, moi, je n'aurai plus à
prendre... Je peux comprendre le juge, là, vu qu'il voulait attendre, mais ça
veut présumer... Ce que ça veut
dire, c'est que, finalement, ça pourrait
laisser croire — donc, il
faut que je fasse attention — ça pourrait laisser croire que le gouvernement n'avait pas une bonne défense et
qu'inévitablement les opposants auraient pu gagner. Et c'est ça qu'il faut
essayer de comprendre en tant que
parlementaires, donc la position du ministère de l'Environnement, la position,
tantôt, qu'on demandait du ministère de la Justice, pour voir...
Parce que, derrière
tout ça... Puis c'est ça qui me surprend des collègues, c'est que, derrière
tout ça, il y a quand même... Puis,
mon collègue de Borduas l'a dit, il y a quand même eu sept à huit mois, il y a
eu des plaidoiries qui ont été préparées,
il y a eu des fonctionnaires qui ont travaillé, le ministère de la Justice a
travaillé sur le dossier, il y a de l'argent qui a été dépensé, et on ne saura jamais qui a fait... à quelque part,
est-ce qu'il y a eu une erreur de commise. Je ne veux pas... Comme je vous dis, je vais être très, très
prudent, est-ce qu'il y aurait... Puis là je ne le saurai jamais. En tant que
législateur, en tant que représentant des
citoyens de Blainville, je ne pourrai pas, moi, dire à mes citoyens qui me
diraient : Bien, coudon,
qu'est-ce que ça avait l'air, là? Quand ils ont émis le certificat, ils
avaient-u le droit de l'émettre ou bien donc ils n'avaient pas le droit de l'émettre puis... Ça fait qu'on ne le
saura jamais, on ne saura pas quelle était la défense du gouvernement. Puis peut-être que le
gouvernement avait une excellente défense, on ne pourra même pas la connaître.
On aurait pu
la connaître si on avait demandé au ministère de la Justice ou à la ministre de
la Justice de venir nous rencontrer
puis peut-être nous expliquer la position, puis peut-être qu'on aurait
dit : Bien oui, ça se défendait. Mais là on n'aura pas cette chance-là parce que le... d'abord, parce que des
collègues des autres partis ne veulent pas les entendre. Donc, aujourd'hui, bien, je présume... Il ne faut
pas que je ne présume de rien, on n'a pas encore voté sur la motion qu'on
vous dépose aujourd'hui pour le ministère de
l'Environnement. Par rapport au ministère de la Justice, ça, je peux quand
même dire qu'on a voté, puis le gouvernement
et la première opposition, vu qu'ils ont fait un vote nominal, qu'ils étaient
contre qu'on entende le ministère de la
Justice, mais ça veut dire que mes citoyens dans Blainville et tous les
citoyens dans d'autres
circonscriptions du Québec ne pourront pas savoir si le ministère de la Justice
avait une bonne défense dans ce dossier-là.
Parce
que pourquoi le ministère était là? Il y avait une contestation, il y a eu un
certificat d'autorisation qui a été émis,
puis il y avait une défense gouvernementale préparée par le ministère de la
Justice, puis on a décidé, pour des raisons purement économiques et puis... nous dire : Bon, bien là,
l'économie passe avant l'environnement. Puis c'est pour ça que je vous dis, M. le Président, c'est l'importance du
message, je veux dire que, mondialement présentement, la tendance est plus à ce qu'on resserre les normes en
environnement, et là on marche à contre-courant dans ce dossier-là. Est-ce
qu'on pourrait comprendre pourquoi, M. le Président? Outre le fait de
nous dire : Ça presse, on veut des jobs, puis, bon, ça presse, si on fait ça, comment est-ce qu'il y en
a, de demandes qui vont nous atterrir sur chacun de vos bureaux de députés
puis qui vont vous demander : Ça presse, je veux créer des jobs, puis, tu
sais...
Puis ça,
là-dedans, là, je suis bien à l'aise parce que moi, je suis sur le comité
d'aménagement du territoire, puis on
a eu la chance d'entendre en crédits le ministre des Affaires municipales, puis
mon collègue de Masson avait un problème qu'il a soumis au ministre pour dire : Écoutez, nous, on a un
entrepreneur qui a fait une demande d'agrandissement pour créer 150 emplois à Mascouche. Il
agrandissait — puis
c'est dans le milieu de l'alimentation — pour avoir un frigidaire, et tout ça. Puis il dessert une bonne partie de
l'Est du Canada, et tout ça, puis il avait une demande, puis, vu qu'il était
propriétaire de 35 arpents de terre, il
avait des arbres à l'arrière. Donc, lui, son entreprise existe depuis plus de
30 ans, et puis, en arrière, c'est
une forêt. Voilà deux ans, la Communauté métropolitaine de Montréal a décidé
que sa forêt faisait partie des
forêts protégées de Montréal, la forêt montréalaise. Donc, quand il est venu
pour agrandir son emplacement, on lui
a refusé en disant : Non, non, tu ne peux pas parce que tu fais partie de
la forêt montréalaise, puis tu ne peux pas couper aucun arbre. Donc, il a suggéré à la ville d'aller planter des
arbres sur un autre terrain, acheter un terrain puis dire : Je vais vous planter... Les arbres que je coupe,
je vais les planter dans un autre terrain, une autre terre. Mais la terre
n'était pas à l'intérieur de la forêt
montréalaise, donc, inévitablement, il n'a pas pu. Puis qu'est-ce qu'il a fait?
Il a acheté en Ontario puis il a créé ses 150 emplois en Ontario. Je
veux dire...
Et là je comprends que la Gaspésie, c'est 200
emplois. Mais, encore une fois, est-ce qu'à l'avenir on va dire à ces gens-là qui veulent créer des emplois :
Soucie-toi pas de la CMM, appelle le ministre, le ministre va vous régler ça?
Tu sais, c'est pour ça qu'à quelque part...
Puis le ministre de la Justice va s'occuper de vous préparer un projet de loi
privé, puis, vous allez voir, les normes des villes, ça ne s'appliquera
plus.
Moi, je ne vous dis pas que je suis contre ou
pour, je voudrais juste entendre le ministre... Tantôt, je voulais entendre la ministre de la Justice, là, le
ministère de l'Environnement pour savoir quand est-ce qu'il y a une balise
maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour des projets maintenant qu'on crée
des emplois. Puis, s'il y a un parti politique, M. le Président, à l'Assemblée nationale qui veut les créations
d'emplois, c'est bien la Coalition avenir Québec. Je pense qu'à tous les jours mon chef pose des questions à
l'Assemblée nationale pour savoir quand est-ce qu'on va créer des emplois
durables au Québec. Mais on n'a jamais
demandé de créer des emplois durables en ne respectant pas les normes
environnementales, ou les normes municipales, ou les normes... on veut que ce
soit respectueux des normes.
Donc, tout ça
pour vous dire que le projet de construction de la cimenterie est assujetti à
la procédure d'évaluation et d'examen
des impacts environnementaux. Tel que précisé à l'article 31.6 de la loi,
le gouvernement ou tout comité de ministres
peut soustraire un projet d'examen, moyennant les
exemptions qui étaient prévues puis que je vous ai énumérées tantôt, pour lesquelles je vais vous... Et il
appert... Je vais vous faire grâce, M. le Président... Donc : «En
l'espèce, il appert qu'aucune demande de certificat d'autorisation pour
la construction de la cimenterie ne répond aux exigences de l'article 2 de la loi 1995.» D'ailleurs, le
certificat d'autorisation de construction ne fait référence qu'à des documents
et plans datés de 2013 et 2014.
Donc, le
nouveau projet, lui, il n'a jamais... Puis je vous disais qu'il y avait des
exemptions pour des dossiers qui étaient
avant 1995. Puis ce que je vous explique, c'est que même le CA de construction
ne parle plus des droits... disons, appelons-les
droits acquis que pouvait peut-être détenir ce projet-là parce qu'il avait été
déposé avant 1995. Puis je dis entre
parenthèses, là, parce que c'est moi, là, qui... J'ai une formation notariale,
donc les droits acquis, ça nous arrive d'en discuter, là, même dans le milieu municipal, donc, mais... Puis même le
promoteur, dans son certificat d'autorisation de construction, ne fait référence qu'à des documents et plans de 2013 et
2014. Donc, ça veut dire que toute référence à... tous possibles droits
qui auraient pu subsister suite au certificat d'autorisation de 1996, bien,
sont tombés. Donc, actuellement... «Telle
qu'actuellement envisagée, la cimenterie constitue un nouveau projet qui n'a
jamais fait l'objet d'un certificat
d'autorisation ni d'une exemption.» Donc, c'est un peu ce que je vous disais
tantôt, c'est que c'est sûr que, si le gouvernement est...
Une voix : ...
M.
Laframboise : C'est ça, et
tel que... Oui, puis il y a eu des exemptions, M. le Président. Parce que mon
collègue me soumet ça bien gentiment,
c'est qu'il y a eu des exemptions. C'est parce qu'à quelque part c'était
possible. Puis, dans ce cas-là, on ne
s'en est pas prévalu, mais il y en a eu, des exemptions : en 2014 pour la
route Escuminac, le 19 novembre 2014; le 16 juillet 2014, la
plage de Saint-Luce-sur-Mer; le 11 décembre 2015, le lac Éric; le
22 octobre 2013, la rivière Chaudière;
11 septembre 2013, rivière Lorette. Donc, tout ça pour des travaux qui
affectent des infrastructures, pour lesquels on demande... Le
22 août 2013, dommages des hautes marées à L'Isle-aux-Coudres, donc il y a
eu des autorisations d'exemption; le
19 juin 2013, rivière Salvail; le 19 juin 2013 également, rivière
Saint-Maurice; le 1er mai 2013, la
route 112; le 18 octobre 2012, prise d'eau, Vaudreuil-Dorion; le
29 février 2012, stabilisation d'urgence des berges de la rivière
Richelieu; 14 décembre 2011, stabilisation d'urgence, berges de la rivière
Richelieu; 7 septembre 2011, réparation, route 132.
Puis je vais vous en relire tantôt, mais
pourquoi je vous dis ça, c'est parce que les exemptions, les demandes d'exemption, si elles sont conformes à la loi, on
les autorise. Et puis c'est pour ça que mon collègue de Borduas a dit :
Bien là, il y a eu
dans des discours gouvernementaux puis peut-être aussi... Là, il faut que je
fasse attention, là, parce que... des
discours sûrement gouvernementaux, de nous dire : Bien, écoutez, de toute
façon, le projet de cimenterie est conforme. Bien, s'il avait été
conforme, on aurait obtenu une exemption. Donc, s'il n'y a pas eu de demande
d'exemption, c'est qu'il y avait des
conditions pour obtenir des demandes d'exemption, et ça veut dire que ce
projet-là ne respectait pas les conditions de demande d'exemption.
Parce que sûrement
qu'il y a eu une demande, puis c'est le genre de question qu'il faut poser au ministère
de l'Environnement : Est-ce qu'il y a
eu une demande au ministère de la Justice? Est-ce que vous avez fait analyser
par les avocats du ministère de la Justice? Est-ce qu'on peut faire une
exemption? Puis, si ça a été non, bien, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ça a été non? Parce que sûrement, à quelque
part... Parce qu'on le voit, nous, puis les citoyens aussi le voient, et pourquoi on arrive aujourd'hui
avec un projet de loi pour un projet en particulier et pour lequel il n'y a
pas eu de demande d'exemption?
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Cousineau) : ...
M.
Laframboise : Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est terminé, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Votre 30 minutes est terminé. Alors donc, du côté
ministériel, M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention? Vous
avez le droit à 30 minutes.
M. Daoust :
...M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous savez ma grande générosité.
M.
Daoust : Oui, je vous
reconnais. Le point que je voulais faire tantôt, c'est qu'on a eu une
admission très claire à l'effet que le seul moyen qu'ils avaient pour
contester la loi était d'étirer les procédures.
Le Président (M.
Cousineau) : Ah! mais ça, regardez, ça, je ne peux pas...
M. Daoust :
Mais on le reconnaît, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Parce que, écoutez, moi, en tant que président, je dois dire que les
parlementaires ont le droit de parole, et puis c'est...
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, une question de règlement.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, lorsqu'on est élu, on est là pour faire notre travail, puis
la procédure parlementaire
permet de poser des questions aux différents ministres...
Le Président (M.
Cousineau) : Quel article de règlement?
Une voix :
C'est l'article de règlement...
Le
Président (M. Cousineau) : Mais, effectivement, vous avez raison, M. le député de Borduas,
c'est exactement ce que j'ai dit. D'accord? Alors donc, nous allons passer à l'opposition officielle. Vous
avez 30 minutes, M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
Aucun commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Aucun commentaire. Maintenant, les
autres parlementaires autour de la table, vous avez des 10 minutes si le
coeur vous en dit. Oui, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, mais enfin, M. le Président, sur une question de règlement, je
peux avoir 30 minutes, puisque je...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît! C'est moi qui suis ici, là. D'accord?
En vertu de quoi?
M.
Jolin-Barrette : En fait, en tant que porte-parole du deuxième groupe
d'opposition.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, non, le porte-parole... la motion, c'est M. le député de...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais je vous référerais... Je suis certain
qu'on a 30 minutes en tant que porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
Le Président (M. Cousineau) :
Pardon?
M.
Jolin-Barrette : En tant que
porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, en vertu de notre règlement, j'ai 30 minutes.
Le Président (M. Cousineau) :
Celui qui a 30 minutes...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 13)
Le Président (M. Cousineau) :
...minutes.
M.
Jolin-Barrette : Je vais
lire dans notre recueil, La procédure parlementaire du Québec. C'est édicté sous le secrétaire général, la publication. Là, on
est rendus à la troisième édition.
M. le Président, je vais appuyer la motion préliminaire de mon collègue le député
de Blainville, pour les motifs qu'il vous a exposés, d'entendre le ministre du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques parce que, vous savez, M. le Président, je vous l'ai dit tout à
l'heure, on a demandé à ce que la ministre de la Justice vienne comparaître
devant nous pour expliquer les raisons pour lesquelles le dossier a traîné, les
raisons pour lesquelles le ministère de l'Environnement se retrouve dans une situation
où il est défendeur dans un dossier plutôt qu'être proactif et où le ministre de
l'Environnement devrait être celui qui s'assure de l'application de la Loi sur
la qualité de l'environnement, d'autant plus que c'est lui qui délivre les
certificats d'autorisation pour la réalisation des projets en vertu de l'article 22. Vous savez, M. le Président, qu'en vertu
de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement le ministre peut assujettir un projet de cimenterie,
un projet industriel à une évaluation environnementale indépendante, ce sont les lois qui nous
gouvernent.
Ceci étant
dit, M. le Président, il
faut dire que... Bon, manifestement,
mes collègues, ici, ne veulent pas entendre la ministre de la Justice...
Le Président (M. Cousineau) :
...oui, parce que je vais voir mon vice-président. Continuez.
M.
Jolin-Barrette : Comme l'ensemble
des groupes... En fait, c'est ce qu'on vise, on dépose un projet de loi qui vient usurper l'autorité
des tribunaux et on vient dire aux gens : Bien, on ne veut pas vous
entendre non plus. Donc, on ne convoque
pas de commission parlementaire pour entendre les gens sur ce qu'ils ont à dire
sur le projet. Tout à l'heure, le
député de Gaspé
disait : Tout le monde est d'accord en Gaspésie pour ce projet de loi là.
Manifestement, il y a des groupes environnementaux qui n'étaient
pas d'accord puis il
y a encore des gens qui ne sont pas d'accord
parce que, lorsqu'on fait les revues de presse, on constate qu'il y a des gens qui ne
participent pas au comité de suivi, il
y a des gens qui sont insatisfaits du comité de suivi, M. le Président, malgré le fait que... Je vous salue, M. le Président, vous vous
êtes transformé.
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
invite à continuer, il n'y a pas de problème.
M.
Jolin-Barrette : Oui,
certainement. Ce qu'il faut dire, M.
le Président, c'est que ce n'est
pas... il n'y a pas d'unanimité
au niveau du projet. Donc, c'est pour ça que c'est important,
tenir des consultations. Et d'autant plus il serait pertinent d'entendre le ministre de l'Environnement pour connaître les impacts sur l'environnement, quels sont-ils avec ce projet.
Et ce qui me surprend, M. le
Président, c'est que le projet de
cimenterie... Vous savez, depuis 1995, la cimenterie a obtenu un certificat d'autorisation pour la
préparation du site, l'aménagement du site. Ça a été délivré par le ministère de
l'Environnement. Par la suite, en
2014, quel est le ministère qui donne les autorisations pour procéder à la
poursuite du projet, pour dire :
Oui, vous pouvez aller de l'avant? Parce
qu'il faut dire que, dans le projet,
il y a eu une autorisation verbale
qui a été donnée dans un premier temps et, par la suite, une autorisation écrite.
Les documents en font foi. Et là, M. le Président, on se retrouve dans une situation où c'est le ministre de l'Environnement qui gère le dossier. C'est lui qui émet
les certificats d'autorisation, c'est un dossier environnemental.
Bien sûr qu'on investit de l'argent pour monter
la structure, les bâtiments, mais, par contre, c'est assujetti à l'obtention d'un certificat d'autorisation, et
c'est le ministre de l'Environnement qui, lorsqu'il va y avoir un contaminant dans l'atmosphère,
détermine... en fait, qui délivre le certificat d'autorisation et qui délivre
les conditions du certificat d'autorisation,
et là on se retrouve avec un projet
de loi qui est déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Donc, concrètement, ce qu'on
comprend à la vue du dépôt, c'est que le projet de loi ou le dossier a été retiré des mains du ministre
de l'Environnement pour être pris par
son collègue le ministre
de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Donc, on constate
que le ministre de l'Environnement a été dessaisi du dossier.
Parce que, vous
savez, en Chambre, le ministre de l'Environnement est celui qui répond pour les
questions environnementales, et là le projet de loi, ça vise l'article 22
de la Loi sur la qualité de l'environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement est sous la
juridiction du ministère de
l'Environnement, et donc, en sa
qualité de ministre, est sous
sa juridiction, et c'est lui qui administre la Loi sur la qualité de l'environnement, d'autant plus que le député
de Viau et ministre du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques est celui qui va réformer la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc,
lorsqu'on parle à l'article 2 des fonctions et pouvoirs du ministre,
bien, ce ministre-là, c'est le ministre de l'Environnement, il ne s'agit pas du ministre de l'Économie, de l'Innovation et des
Exportations. Alors, pourquoi,
M. le Président, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui dépose son projet de loi? Je comprends
que, dans la rhétorique du ministre de l'Économie, de l'Innovation et des
Exportations, il s'agit d'un projet économique, d'un projet financier, mais, lorsqu'on vient jouer dans une loi qui relève du ministre de l'Environnement,
traditionnellement, selon notre procédure,
c'est le ministre titulaire de la loi qui va parrainer le projet de loi. Là, ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas le cas.
Est-ce
qu'il y a eu des discussions entourant la préparation de ce projet de loi? Est-ce que le ministre
de l'Environnement est en accord avec
la présentation de ce projet de loi? C'est ce qu'on ne sait pas, M. le Président, puis c'est pour ça que ce
serait pertinent que le ministre de
l'Environnement vienne en commission parlementaire et puisse nous expliquer quels sont les retombées, les débouchés, les impacts
d'un tel projet de loi, en fait, sur l'environnement, sur l'administration de la loi. Parce que,
vous savez, le ministre de
l'Environnement, pour le Québec,
c'est un peu le fiduciaire, hein, de la protection de l'environnement et de la protection de l'intérêt public en matière environnementale. Bien
sûr, au cabinet ministériel, le gouvernement jouit d'une unicité, si je peux dire, et, en
fonction du principe de la solidarité ministérielle, bien entendu, la place du ministre, ce pourrait être
n'importe quel autre ministre. Mais ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que c'est particulier
que le ministre de l'Environnement ait été dessaisi de ce dossier-là, qui a un
impact environnemental important, et on constate que ce n'est pas le ministre de l'Environnement
qui décide de ne pas assujettir le projet de cimenterie à une évaluation
environnementale indépendante et d'uniquement
réaffirmer que c'est l'article 22, le régime de l'article 22 de la Loi
sur la qualité de l'environnement qui s'applique.
• (16 h 20) •
Ce
qu'il faut dire, M.
le Président, aussi — et
j'entends mes collègues, puis je vais détailler mes arguments, mais
je dois le souligner aussi — c'est
que, tout à l'heure, on a accusé ma formation politique de ne pas
avoir de position en matière environnementale, et ça me désole un peu
d'entendre des choses comme ça, comme s'il y a certains sujets qui
appartenaient uniquement à certains partis. Ce n'est pas le cas, M. le Président,
puis je peux vous dire qu'à la Coalition avenir Québec tous les sujets sont prioritaires pour nous. On est une
formation nationale, M. le Président, et nous n'avons pas les années
d'ancienneté que les collègues ici ont, hein, parce que, vous savez, bon, le
Parti québécois est issu du Mouvement Souveraineté-association de 1968, le
Parti libéral, son historique est beaucoup plus... a une plus grande longévité, mais, par contre, il ne faut jamais
oublier qu'au Québec il y a des forces progressives qui émergent. Et comment
on fait évoluer une société? Bien, c'est
notamment en amenant les meilleurs éléments dans une équipe, et on est en train
de bâtir ça à la Coalition avenir Québec.
Et, pour répondre à
mon collègue de Gaspé, vous savez, chacun des partis évolue avec le temps. Il y
en a qui évoluent, il y en a qui déclinent.
Et je peux vous dire qu'à la Coalition avenir Québec on est en train d'évoluer,
de bâtir et de réussir là où certains
partis n'ont pas réussi. Parce que, vous savez, M. le Président, on a beaucoup
parlé de comment ça se faisait antérieurement, mais il est temps de
changer nos façons de faire, puis d'améliorer, puis de travailler en concertation, travailler en concertation avec les
gens du milieu, travailler en concertation avec les groupes environnementaux,
travailler dans l'intérêt de tous les Québécois en matière environnementale et
aussi économique.
Et d'ailleurs,
lorsqu'on parle de deux poids, deux mesures, bien, écoutez, on a là le projet
le plus polluant de l'histoire du Québec, la
cimenterie de Port-Daniel, et la première opposition ne demande pas d'audiences
publiques qui seraient tenues par le
BAPE. Par contre, M. le Président, on constate, hein, que, la semaine
passée — et c'est
une demande de la première
opposition — Le
BAPE doit être saisi du projet d'agrandissement du port, clame la première
opposition. Donc : «Le Parti
québécois somme le ministre québécois de l'Environnement, David [...] — le député de Viau, pardon — de mandater
le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour qu'il examine le
projet d'agrandissement du port [à] Québec dans le secteur de Beauport.
«Le
Parti québécois n'a pas caché ses craintes, mercredi matin, au cours de la
période de questions à l'Assemblée nationale.
«Les
députés [de Taschereau et de Jonquière] sont préoccupés par le projet
d'agrandissement du port, évalué à 500 millions
de dollars. Ils craignent que le projet de quai en eau profonde favorise le
transbordement de pétrole provenant de l'Ouest, dont le transport par
train menacerait la sécurité de secteurs résidentiels.
«Plan
à la main, la députée de Taschereau, [...]a montré le tracé du chemin de fer
qui parcourt la région de Québec, illustrant
ainsi la voie qu'emprunterait un train chargé de pétrole qui circulerait à
destination ou en provenance de la baie de Beauport.
«Le
député [de Jonquière] partage les inquiétudes de sa collègue. Il reproche
également à l'administration portuaire de mener ses propres évaluations
environnementales et ses propres consultations.
«"Le
Québec est maintenu dans l'ignorance, et le Port de Québec devient juge et
partie du projet en maintenant sa propre évaluation environnementale et
ses propres consultations", a lancé [le député de Jonquière].»
Quand
je lis ça, M. le Président, ça me surprend, hein, parce que, là, on se retrouve
dans une situation où, pour le projet
de cimenterie, le gouvernement nous a dit : Il y en a eu, des évaluations
environnementales. Bien sûr qu'il y en a eu, des évaluations environnementales,
elles ont été effectuées par le promoteur du projet. Et là on prend cette
évaluation environnementale là, puis on dit : Ah! l'évaluation est
réussie.
La position de la première opposition, c'est de
dire : On n'assujettit pas non plus le projet à une évaluation
environnementale indépendante. Par contre, pour un autre projet, c'est
important de consulter la population puis c'est important que le Québec se dote
d'un bureau d'audiences publiques en environnement indépendant, une évaluation indépendante, et même que les compétences en
matière environnementale soient respectées. Parce que je crois que c'est
le projet de loi — peut-être que mes collègues vont pouvoir
m'aider — le
projet de loi n° 390 qui a été déposé — vous m'excuserez pour le numéro du projet de loi — par le député de Jonquière, qui demande
d'assujettir le transport de pétrole à la
Loi sur la qualité de l'environnement, donc que la compétence constitutionnelle
du Québec s'applique sur l'ensemble du territoire québécois. Puis, quand
c'est le temps d'agir au Québec, quand c'est le temps d'assujettir le projet le
plus polluant de l'histoire, on constate que
la première opposition dit :
Non, on n'assujettit pas ce projet de cimenterie à une évaluation environnementale.
Donc, vous
comprendrez, M. le Président, que, sur la position des collègues,
je suis un peu perdu parce que, d'un côté,
on demande que certains projets soient assujettis, de l'autre côté, on
dit : Ah non! Pour des intérêts économiques,
ça, on n'assujettira pas ça. Ce que je vous
dis, M. le Président, en lien avec le projet de loi qu'on a aujourd'hui, on
aurait dû laisser aux tribunaux la
latitude de déterminer quel était l'état du droit parce que c'est comme ça que
fonctionne notre société, on vote les
lois et, par la suite, on permet aux tribunaux d'interpréter la législation et
d'édicter est-ce que, oui ou non, le
ministère de l'Environnement devait ou non assujettir le projet de cimenterie à
une évaluation environnementale, ou non. On aurait été fixés de cette
façon-là, de façon impartiale et indépendante.
La position du gouvernement :
«De son côté,
le ministre [de l'Environnement] a réaffirmé ne pas avoir eu les détails du
projet du Port de Québec.
«Il a affirmé
que son gouvernement sera aussi vigilant qu'il l'a été pour le projet de
TransCanada, à Cacouna, dans le Bas-Saint-Laurent.
«"Sur
TransCanada, nous avons établi des conditions très claires pour défendre les
intérêts du Québec et nous le ferons de la même façon pour le Port de
Québec."»
M. le
Président, ça, c'est la citation du ministre de l'Environnement. Bon, on a
constaté aussi que, dans le cas du port
de Cacouna — et je
pense que la première opposition va être d'accord avec moi — on voulait l'assujettissement à un BAPE, mais il a fallu que la Cour supérieure
intervienne, M. le Président. La juge Roy, je crois, de la Cour supérieure
a rendu jugement en fonction d'une requête
en injonction interlocutoire, M. le Président. La première requête en
injonction interlocutoire provisoire
avait été rejetée parce que les quatre critères prévus au recours de nature
injonctive n'avaient pas été remplis, mais, sur le deuxième recours, vous
savez, M. le Président, le préjudice irréparable, la balance des inconvénients et l'intérêt, bien là la juge avait
trouvé que, oui, la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquait et, oui,
le certificat d'autorisation était requis.
Donc, on constate que c'est à géométrie variable, hein, le respect de
l'environnement, la protection de l'environnement.
Il faut, M.
le Président, comme je vous le disais tout à l'heure, que, lorsqu'on a un
projet, ça soit la même ligne de
conduite pour tout le monde. Le député de Blainville l'a souligné tout à
l'heure, il existe des recours dans la loi, hein, pour ne pas assujettir ou
exempter un projet. Il y a eu une série de décrets qui ont été adoptés par le
Conseil des ministres, ce qui est prévu à la Loi sur la qualité de
l'environnement, depuis de nombreuses années. On peut retrouver des
décrets jusqu'en 1996, la Rivière-aux-Outardes, le golfe du Saint-Laurent,
rivière L'Assomption; en 1996 encore, dommages causés par la crue en Mauricie, Côte-Nord, Saguenay, rivière à la
Tortue, Rivière-Sainte-Anne; drainage fluvial en 1997 à Saint-Constant; 1997, le Yacht Club de Québec.
Donc, il y a des décrets qui sont adoptés, mais ce qu'il faut, c'est que la
législation s'applique pour tout le monde de
la même façon. Puis, dans ce cas-ci, on présente un projet de loi particulier
pour une situation particulière, puis ça
m'inquiète, M. le Président, parce que le message qu'on envoie, c'est un
message qui dit : L'égalité n'est pas la même pour tous. Et il faut
protéger l'environnement, M. le Président, mais il faut aussi s'assurer d'avoir
un processus judiciaire indépendant.
Est-ce qu'à
chaque fois qu'on va avoir certaines problématiques on va pouvoir aller cogner
à la porte du ministère de
l'Économie, de l'Innovation et des Exportations puis dire : Écoutez, là,
moi, je ne veux pas être assujetti à un projet puis je vais retirer mes billes, puis il n'y en aura pas, de
développement? Je vous prédis qu'il va y avoir, M. le Président, si on continue dans cette lignée-là, il va y avoir
une file de gens qui vont attendre devant la porte des ministères pour dire :
Bien, moi, je ne veux pas être assujetti pour x, y raisons. L'application de la
loi, ça doit être une portée générale et impersonnelle
pour l'ensemble des individus, qu'ils soient des personnes physiques ou des
personnes morales, M. le Président.
• (16 h 30) •
En lien avec le projet de loi, M. le Président,
pourquoi on souhaite que le ministre de l'Environnement soit convoqué, c'est pour qu'il puisse nous expliquer
également les mesures de mitigation qui vont être mises en place par la cimenterie. Vous savez, on nous demande, en
tant qu'opposition, de voter pour un projet de loi sans entendre les principales personnes
concernées. Malheureusement, la ministre
de la Justice ne viendra pas nous
voir. Je souhaite que le ministre
de l'Environnement vienne nous voir. Mais il y a
aussi des groupes environnementaux, les acteurs économiques du milieu qu'il
faudrait consulter, puis là on ne le fera pas. Pourquoi? Parce que la partie
gouvernementale ne le souhaite pas et que les députés collègues de la
première opposition appuient le projet d'une façon, je dirais, positive.
Et, M. le
Président, vous savez que, lorsque le projet de loi a été déposé, les
différents partis politiques ont émis des communiqués, hein, pour dire
qu'ils appuyaient le projet de loi ou ils appuyaient la loi, mais ça a fait
l'objet de discussions dans le cadre,
j'imagine, des caucus des différents partis politiques. Mais je tiens à vous
citer un communiqué qui a été émis par la première opposition et qui cite mon collègue
député de Bonaventure. Et ça se lit comme suit, c'est sûr le fil de CNW Telbec,
26 février 2015 : «Le député de Bonaventure [...] indique que le
Parti québécois appuiera le projet de
loi n° 37, qui assujettit le projet de cimenterie et de terminal maritime
de Port-Daniel—Gascons au
seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité
de l'environnement.»
J'ouvre les
guillemets et je cite... Bien, en fait, c'est une citation : «"Nous
sommes très fiers de voir le projet de cimenterie prendre forme. C'est
notre gouvernement qui, avec les partenaires et la population gaspésienne,
l'avait relancé; nous croyions, la première
ministre Pauline Marois en tête, au développement économique et social de la
Gaspésie. L'implantation d'une
cimenterie à Port-Daniel—Gascons créera
des emplois durables et diversifiera l'économie de la région. En ce sens,
nous appuierons le projet de loi n° 37", a déclaré [le député de
Bonaventure].
«Par
ailleurs, le député de Bonaventure souhaite que la compagnie Ciment McInnis
dépose des engagements précis quant à
la conversion de la cimenterie à des combustibles à plus faible impact
environnemental. "Nous appuyons le comité de suivi [...] et le processus de médiation environnementale mis en
place conjointement par le Centre québécois du droit de l'environnement et Ciment McInnis; on peut
[...] espérer faire progresser la cimenterie vers l'atténuation de son
empreinte environnementale", a ajouté [le député].» Donc, ça, c'est
à la suite du dépôt.
Tout à
l'heure, je vous ai mentionné, M. le Président — et j'en suis un peu désolé — que les engagements au niveau des combustibles, bien, c'est des engagements de
bonne foi. Il n'y a rien qui est signé, il n'y a pas d'engagement précis
au niveau de la modification. Donc là, ce qu'on va faire, là — puis
j'aurais aimé ça, entendre aussi le ministre de l'Environnement — c'est
qu'on va brûler du coke de pétrole, puis peut-être, peut-être qu'on va avoir
des carburants alternatifs. Peut-être.
Est-ce qu'on a une garantie? Je constate, à la lecture du troisième paragraphe
du communiqué de la part du député de
Bonaventure, qu'on n'a pas d'engagement ferme. Puis là on parle d'un projet qui
a été lancé sous l'ancienne première
ministre au début de la campagne électorale. Puis je dois vous dire aussi que,
lorsque le projet a été relancé, hein, tout
s'est fait extrêmement rapidement, tout s'est fait à la va-vite. Et, dans un
tel projet aussi polluant, ça me surprend toujours que, parfois, le gouvernement prend des mois, et des mois, et
même des années à développer certains projets, puis, parfois, c'est
drôle, hein, comment ça va vite puis qu'on ne procède pas à l'analyse des
choses.
Ça serait intéressant de suivre le processus
régulier de façon proactive, bien entendu, de façon à diminuer la bureaucratie, M. le Président, de façon à être
efficace, hein, parce qu'il y a des opportunités d'affaires qu'on ne peut pas
manquer. Mais ça ne veut pas dire, parce
qu'on respecte nos lois, parce qu'on respecte nos règlements, qu'on ne peut pas
développer le Québec aussi de façon responsable. Ça, M. le Président, il va
falloir s'enligner là-dessus au Québec. Parce
que, oui, il y a beaucoup de bureaucratie, oui, on peut être plus efficaces,
mais ça ne veut pas dire, lorsqu'on est plus efficaces, qu'on doit jeter par-dessus bord la réglementation en
vigueur, la réglementation qui nous gouverne puis qui doit gouverner
tous et chacun de la même façon. Ça s'appelle l'égalité devant la loi.
Puis on doit tendre aussi à travailler tous
ensemble à améliorer les processus, M. le Président. En ce sens-là, M. le Président... Et le ministre de
l'Environnement, si mes collègues acceptent de l'entendre, a déjà annoncé qu'il
allait proposer un livre vert sur la
modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, et je crois que
c'est un projet qui lui tient
réellement à coeur, au niveau de la modernisation. Et le régime d'autorisation
prévu va peut-être l'objet d'une
réforme aussi, puis je tiens à vous dire, M. le Président, que je vais
travailler en collaboration avec mon collègue de l'Environnement, le ministre
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques, pour moderniser cette
loi, pour la rendre plus efficace parce que je suis convaincu... Mes collègues
ici présents l'ont entendu aussi à de
multiples reprises que le ministère
de l'Environnement émet 5 000 certificats d'autorisation annuellement et
que parfois, avec les acteurs municipaux, avec les différents
intervenants économiques, le processus est lourd. On en a eu un petit peu un exemple dernièrement avec le
projet de loi n° 32, la loi visant la conservation sur les milieux humides
et hydriques, que ce régime-là
est en réforme et qu'on attend une législation complète visant à régir ce
régime-là, à assurer la protection, puis la conservation, puis, en fait,
aucune perte nette de milieux humides.
Mais,
tout ça, le ministre de l'Environnement nous disait que ça a un impact en lien
avec les changements climatiques. Ça
aurait été pertinent, M. le Président, de l'entendre pour savoir quelle va être
la stratégie du ministre de l'Environnement, avec 2 millions de tonnes de gaz à effet de serre supplémentaires,
comment est-ce qu'on va réussir en tant qu'État, un, à donner l'exemple, deux, à être des leaders. Parce
que le ministre de l'Environnement a eu la gentillesse de m'inviter en mars dernier au sommet de Québec sur la lutte aux
changements climatiques, qui regroupait les différents premiers ministres,
des parlementaires des autres provinces
canadiennes, des représentants des États du Nord-Est américain, pour discuter
de la stratégie, et, en grande pompe, le
ministre et le premier ministre ont annoncé que l'Ontario se joignait au marché
du carbone.
Et, M. le
Président, c'est la principale responsabilité du ministre de l'Environnement de
s'assurer, entre autres, de lutter contre les changements climatiques,
et l'arrivée, la venue, l'implantation de la cimenterie de Port-Daniel va augmenter le bilan et les émissions de gaz à effet
de serre pour le Québec, et là on n'a pas de réponse à nos questions. Tout ce que j'entends depuis tout à l'heure,
c'est : Bien, écoutez, ça va être noyé dans l'ensemble mondial, comme si
nos émissions ne comptaient plus
vraiment parce qu'on le calcule d'une façon globale et mondiale. Mais
attention! Si tout le monde pense de
cette façon-là, agit de cette façon-là, bien, il n'y a personne qui va se soucier,
on va dire : Bien, on en rajoute
une pile sur le tas, puis ce n'est pas plus grave que ça, hein, c'est global,
c'est mondial. Mais, en matière de lutte aux changements climatiques,
tout le monde doit faire son effort.
On parle de
plus en plus de l'électrification des transports parce qu'il s'agit d'une des
sources d'émissions les plus
polluantes au Québec sur les gaz à effet de serre. Mais, d'un côté, si on
permet à des industries aussi polluantes de s'implanter sans être assujetties à une évaluation environnementale,
puis aux impacts, puis de passer dans une stratégie globale, comme aime le dire le ministre de
l'Environnement, on se retrouve dans une situation où c'est véritablement un
cas où, bien, on dit des choses, mais nos
actions ne sont pas en directe ligne avec ce qu'on dit. Il faut, M. le
Président, il faut
s'assurer que les actions du gouvernement vont être appropriées et en directe
ligne avec ce qu'il est nécessaire de faire afin d'assurer la protection
de l'environnement.
Et, lors du sommet de
Québec...
Le Président (M.
Cousineau) : ...
M. Jolin-Barrette : ... — merci,
M. le Président — lors du
sommet de Québec, les différents parlementaires ont tous eu la même réaction, hein, de dire que c'est
un problème mondial, puis tout le monde doit s'y attaquer. Mais je demande
à mes collègues : Qu'est-ce qu'on va
faire pour lutter contre les changements climatiques si nous-mêmes, dans les
choix qu'on fait, on ne prend pas ça
en compte? Et le ministre de l'Environnement rend souvent les bons coups du
gouvernement qui sont faits, les
ventes aux enchères du marché du carbone, mais, d'un autre côté, on se retrouve
avec une cimenterie qui, un, va être
exonérée en partie des crédits carbone, va venir avoir un impact sur les autres
joueurs dans le milieu, va polluer
aussi, va ajouter au bilan énergétique. J'ai bien entendu les arguments, là, de
mes collègues, M. le Président, sur le fait
que le bilan de la cimenterie, ça va être une des plus performantes dans le
monde entier. Soit, la construction est une construction de 2015. C'est comme une auto, hein? Bon, je n'ai pas eu
beaucoup d'autos dans ma vie à date, mais je suis persuadé que mon prochain véhicule va être plus
performant énergétiquement que mon premier véhicule, qui était — je ne sais pas si je devrais vous le
dire — ...
Une voix :
...
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : ...une Hyundai Accent. Donc, probablement que la technologie va avoir
avancé depuis la première fois que j'ai acquis un véhicule. C'est la
même chose pour les cimenteries, on est beaucoup plus performant aujourd'hui. Cependant, en raison de la grosseur
de la cimenterie, de sa production de gaz à effet de serre, il y a lieu de
se questionner à savoir pourquoi on ne
l'assujettit pas à un BAPE et pourquoi, surtout, on intervient dans le
processus judiciaire. Parce que le coeur du problème, M. le Président...
Puis c'est pour ça, hein, qu'il y avait un litige devant les tribunaux, M. le Président, c'est parce que le
projet original de 1995 de la cimenterie qui avait été déposé à l'époque, ce
n'est pas le même projet. Lorsque vous émettez un certificat d'autorisation qui
est un certificat d'autorisation pour le terminal
maritime et la préparation de l'aménagement du site, ce n'est pas un certificat
d'autorisation qui vise la construction de la cimenterie.
Puis
c'est intéressant parce qu'il y a différents auteurs qui se sont prononcés sur
ce sujet. Vous me permettrez d'en faire la lecture, M. le Président, ça
vient de la firme Sodavex, Me Christine Duchaine et Me Anissa Chekir : «Le
Centre québécois du droit de
l'environnement, le groupe Environnement Vert-Plus et la cimenterie Lafarge
[...] inc. ont institué cet été un
recours en révision judiciaire devant les tribunaux afin de faire annuler le
certificat d'autorisation émis [par] la cimenterie McInnis par le
ministre [de l'Environnement], lequel [permettrait] d'amorcer la construction
de la cimenterie à Port-Daniel—Gascons de 1,1 milliard.» Ça date, M. le
Président, du 19 novembre 2014, l'article. «Le but de cette requête est
de faire en sorte que le projet soit soumis au processus d'évaluation et
d'examen des impacts sur l'environnement et
de participation publique étant donné que ce projet aura des impacts majeurs
sur la qualité de l'environnement.
«Plusieurs
organismes environnementaux, dont Environnement Vert-Plus, avaient exercé des
pressions auprès du ministre de
l'Environnement de l'époque avant l'émission du certificat d'autorisation,
particulièrement à l'automne 2013, afin
d'assujettir le projet de construction de la cimenterie de Port-Daniel—Gascons à une évaluation environnementale ainsi qu'à une audience publique. Leur demande
s'expliquait notamment par le fait que ce projet de cimenterie deviendrait
l'un des plus grands consommateurs de coke de pétrole au Québec.»
Vous
voyez, M. le Président, ce que je vous disais tout à l'heure, le rôle du
ministre de l'Environnement, c'est, entre
autres, d'être fiduciaire de l'environnement et de s'assurer que les règles
environnementales sont respectées. Là, ce
qu'on apprend, c'est que c'est des groupes environnementaux qui vont voir le
ministre pour s'assurer qu'il y ait une évaluation environnementale
indépendante.
«Effectivement,
ce projet aura des conséquences environnementales majeures. L'usine produira
annuellement 2,2 millions de tonnes
de ciment, et le projet pourrait représenter entre 6 % et 10 % des
émissions totales de gaz à effet de
serre de tout le secteur industriel du Québec, en plus d'émettre d'importantes
quantités d'oxydes d'azote — du NOx et du N2O — de dioxyde de soufre — du SO2 — de même que des matières particulaires, des
COV — composés
organiques volatils — et des métaux lourds. Afin d'être
concurrentielle, la cimenterie McInnis compte utiliser le coke de pétrole,
lequel provient des résidus de raffinage, plutôt que le charbon comme
combustible.»
Donc, M. le
Président, vous me permettrez de compléter...
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, vous pourrez peut-être
compléter éventuellement si vous voulez, mais là le 30 minutes vient tout juste de se terminer. Alors,
à ce moment-ci, je vais demander : Est-ce qu'il y a des parlementaires
qui veulent s'exprimer sur la motion de M. le député de Blainville?
Mise aux voix
Alors donc, je vais
mettre aux voix.
M. Auger :
Par vote par appel nominal.
Le Président (M. Cousineau) :
Par vote par appel nominal. Mme la secrétaire, procédez.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Daoust (Verdun)?
M. Daoust :
Contre.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
M. Auger :
Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Contre.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre :
Contre.
La Secrétaire :
M. Cousineau (Bertrand)?
Le Président (M.
Cousineau) : Je m'abstiens.
La Secrétaire :
Donc, 1 pour, 9 contre, 1 abstention.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?
M.
Laframboise : Oui, j'aurais une autre motion préliminaire, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y, c'est votre droit.
M.
Laframboise : Je vous la dépose.
Le
Président (M. Cousineau) : ...suspendre quelques minutes, le
temps de faire des copies pour les membres de la commission.
(Suspension de la séance à
16 h 45)
(Reprise à 16 h 47)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville,
donc vous avez une autre motion
préliminaire à nous présenter. Alors, c'est la même procédure. Vous avez un
30 minutes, faites la lecture de votre motion et puis... Allez-y.
Motion proposant d'entendre la
Direction de l'évaluation environnementale des
projets hydriques et industriels du ministère du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. La motion préliminaire va se lire comme suit :
«Qu'en vertu
de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du
travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de
terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22
de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières
quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle
entende Madame Elizabeth Rainville, chargée de projet de la Direction de
l'évaluation environnementale des projets hydriques et industriels, en lien avec le Rapport d'analyse de la mise à jour de
l'étude...» Et le rapport
s'intitule comme suit : Rapport d'analyse de la mise à jour de l'étude
de répercussion environnementales du projet de construction d'une cimenterie sur le territoire de la
municipalité de Port-Daniel—Gascons par Ciment McInnis inc.
Donc, M. le
Président, je ne vous lirai pas tout le rapport, mais, encore une fois, le but
de cette motion préliminaire, ça
aurait été d'entendre Mme Rainville, qui est la chargée de projet. Le rapport,
d'abord, c'est un rapport qui provient de
la Direction de l'évaluation environnementale des projets hydriques et
industriels, qui est... c'est une analyse complétée en octobre 2013. Elle a été actualisée... dernière
actualisation le 5 décembre 2013, et ça provient du ministère du Développement
durable, Environnement, Faune et Parcs.
Donc,
évidemment, Mme Rainville, qui est ingénieure M. Sc. Eau, c'est-à-dire, bon, au
service des eaux, donc, M. le
Président, ça aurait été important d'entendre Mme Rainville parce que c'est
probablement à cause de ce rapport que
le gouvernement a pris cette décision-là. Je présume, là, je ne voudrais pas
enlever des... Je ne voudrais pas porter des présomptions, là, je ne voudrais pas faire parler, là, mais c'est
quand même le rapport disponible au ministère et qui est en lien direct
avec ce projet de loi là.
• (16 h 50) •
Et je ne vous le lirai pas tout au complet, M. le
Président, mais inévitablement je vais souligner des questionnements
qu'il y a dans le rapport. Puis je vais être très transparent et honnête, le
rapport, c'est une recommandation favorable. Donc,
à la fin, c'est une recommandation favorable, mais il reste qu'il y a des
questions importantes. Parce que, pour arriver à une décision comme ça, vous avez compris que tout n'est pas blanc,
hein? Il y a des zones d'ombre et, même, il y a des zones noires dans ce rapport-là. Et ça,
évidemment, encore une fois, nos collègues n'auront pas la chance, puis vous
n'aurez la chance, M. le Président,
d'entendre Mme Rainville parce que... En tout cas, je ne présume pas, là,
parce qu'il ne faut pas présumer. On
demande à ce que Mme Rainville soit entendue, j'aurais... En tout cas,
nous aimerions que Mme Rainville soit présente devant notre commission
pour être capable, devant notre comité... pour répondre aux questionnements qu'il y a dans ce... Parce que c'est un rapport de
62 pages en excluant les références. Donc, c'est un rapport costaud, on
dirait, là, qui semble tout bien préparé puis qui souligne des questionnements.
Puis là, bon,
je vais y aller, là, par les questionnements. D'abord, la première des choses,
madame nous parle de la raison d'être
du projet, puis je vais juste vous donner, bon... Et c'est important, là :
«Selon les informations fournies par Ciment
McInnis, l'appareil cimentier des producteurs nord-américains serait de plus en
plus vieillissant. L'âge moyen des cimenteries du Québec serait très
avancé, de même que celui des usines situées sur la côte Est des États-Unis,
qui oscillerait entre 40 et 55 ans. Plusieurs de ces usines souffriraient des
problèmes suivants : faible performance[...]; consommation énergétique élevée; niveau de productivité inférieur aux
cimenteries modernes; coûts [des opérations] élevés.
«Si l'on
combine cette situation avec les effets de la crise économique récente en
Amérique du Nord et le resserrement des
normes environnementales proposées par l'agence américaine de protection de
l'environnement — donc, ça
veut dire que l'agence
environnementale américaine a augmenté ses normes de protection — l'industrie nord-américaine du ciment
atteindrait actuellement un point critique. Pour maintenir un aspect compétitif
dans le respect des normes, plusieurs producteurs nord-américains auraient donc
récemment fermé certaines de leurs usines jugées désuètes.»
Et ça, en
rapport avec le resserrement des normes environnementales proposées par
l'agence américaine. Donc, c'est le
genre de questionnement... D'abord, la première, c'est selon les informations
fournies par Ciment McInnis. Donc, c'est
important de savoir est-ce que le ministère a vérifié auprès de nos cimentiers,
les autres, là, si c'est vrai, le constat que fait Ciment McInnis. Puis, deuxièmement, bien là, si les Américains
resserrent leurs normes environnementales, puis ça a comme impact de fermer des cimenteries, bien là il y a une
conséquence, là, parce qu'inévitablement, là, j'imaginerai... Je le sais qu'on... souvent, dans des projets de
développement économique, on espère que tout va aller pour le mieux, mais
j'ai comme le sentiment qu'une bonne partie de la production va aller au marché
américain. Et il y aura sûrement une réaction
des Américains parce que ça me surprendrait qu'ils laissent des installations
nord-américaines s'installer en sol canadien avec des normes inférieures aux
normes américaines puis qu'il n'y ait pas de réaction par rapport aux causes
de compétitivité.
J'espère, en
tout cas... Puis je suis convaincu, mettons, jusqu'à preuve du contraire, que
le ministre, notre ministre du
Développement économique, a fait ces vérifications-là parce que ça serait
terrible si on investissait 450 millions puis qu'après ça on se ramassait dans une bataille
juridique à l'international par rapport à la loi antidumping, puis qu'on ait
des contestations des Américains, puis
qu'ils auraient comme à plaider devant les tribunaux internationaux qui règlent
ce genre de différend qu'eux ont resserré
les normes environnementales et la preuve que le Québec ne les a pas
resserrées, il a passé un projet de loi
pour, justement, soustraire cette cimenterie-là aux normes environnementales.
Je veux dire, ça serait le comble de
l'odieux, là, mais je présume qu'on a tout vérifié ça, là. Mais, s'il fallait
que ça arrive, je veux dire, imaginez-vous, là. En tout cas, moi, je serais
fier d'avoir voté contre ce projet de loi là. Au moins, je pourrai dire à mes
petits-enfants que j'ai voté contre un autre
gouffre financier. Mais je ne veux pas présumer de rien, là. Mais c'est quand
même un constat qui est fait dans le rapport
du ministère... de la chercheure et des autres... Parce qu'elle n'est pas
seule, là, il y a d'autres... en tout cas, la Direction de l'évaluation
environnementale du ministère.
Ensuite :
«En considérant les capacités de production déjà retirées du marché
nord-américain et l'effet généré par l'application
de nouvelles normes plus sévères, Ciment McInnis croit possible d'envisager un
manque de production de ciment dans
la région nord-est du continent...» Donc, encore une fois, Ciment McInnis croit
possible... Donc, ça, ça veut dire
qu'encore une fois on se fie au promoteur. Moi, je veux bien. Puis je ne
nommerai pas le nom du promoteur, vous le
connaissez tous, je veux bien, mais, en quelque part, si jamais le promoteur
nous embarquait dans une histoire sans fin, j'aurais... En tout cas, ne
serait-ce que j'aurais aimé questionner madame, excusez-moi...
Une voix :
Rainville.
M. Laframboise : Oui, Rainville. Excusez-moi, je ne veux pas oublier son nom puis je ne
veux pas, surtout, le modifier. Donc,
Mme Rainville, je voudrais la questionner par rapport à ça parce
que ça semble qu'on se fie sur les
propos de Ciment McInnis. Donc,
j'aurais aimé savoir, on aurait aimé savoir si on avait fait les vérifications
puis si son département avait
communiqué avec le ministère du Développement
économique du Québec
pour voir si eux ont fait les vérifications pour qu'au moins on soit capables de
répondre à ça.
Et
ça m'amène à une autre partie. Puis mon collègue en a parlé, mais c'est important
parce que c'est le rapport... Le combustible
utilisé, bon, bien, à la page 9 du rapport, ce qu'on nous dit, bon, le
combustible utilisé :
«Les deux principales
sources d'énergie prévues sont la combustion et la consommation d'énergie
électrique.
«Ciment
McInnis indique que son procédé aura une empreinte énergétique globale la plus
faible possible, grâce à l'utilisation
de technologies de pointe de cuisson garantissant un taux de
3 100 MJ/tonne de clinker, reconnu parmi les plus faibles de
l'industrie, et une consommation globale d'énergie inférieure à 90 kWh/tonne de
ciment.
«D'une
part, la cimenterie bénéficiera de l'hydroélectricité produite au Québec pour la puissance
consommée. D'autre part, elle
utilisera le coke de pétrole ou le charbon comme combustible principal pour son
procédé, alors que [...] l'huile n° 2 sera utilisée pour le
démarrage de la cimenterie.»
Donc,
ça, je ne reviendrai pas sur les propos par rapport au coke de
pétrole, qui est, évidemment, le résidu du résidu de tout ce que... Bon, j'ai eu mon collègue de Lévis
qui disait : Bon, mets tout ensemble ce que le monde ne veulent pas,
ça s'appelle du coke de pétrole. Bon, ça, c'est ça, la réalité.
«Toutefois, Ciment
McInnis a indiqué envisager sérieusement la possibilité d'utiliser la biomasse
provenant des résidus de coupe de bois et
d'usines de sciage comme premier combustible alternatif. À cet effet, le four
de calcination sera, dès le départ,
dimensionné pour l'utilisation de biomasse. L'utilisation de biomasse ne
pourrait cependant se faire qu'après la phase de rodage de
l'usine, et une fois que la qualité des ciments produits — sera — jugée
satisfaisante.
«Ciment
McInnis n'entend pas utiliser de pneus comme combustible. Aucun certificat
d'autorisation permettant l'utilisation de pneus [...] ne lui a été
délivré depuis 1995. Toutefois, l'initiateur a exprimé au [ministère] son désir
de conserver la possibilité d'utiliser des pneus dans le cas où les autorités gouvernementales lui demanderaient de valoriser des sources de pneus
provenant du Québec.»
Donc,
on voit qu'encore une fois on y va avec ce qu'on pourrait... puis selon les
dires de McInnis. Donc, je peux comprendre
qu'il y a des grands questionnements. Parce que
moi, je me questionne par rapport à ça, je me questionne par rapport à
l'utilisation du coke de pétrole. Je veux bien qu'on puisse le transférer un
jour en biomasse. Quand? Comment? Pourquoi?
Comment ça... Donc, il va-tu y en avoir assez? Où on va la prendre? Donc,
toutes ces questions-là, c'est
vraiment des questions qu'aurait dû se poser le ministère de l'Environnement, en
tout cas son département qui se
spécialise dans ce dossier-là puis qui a
émis la recommandation. Donc, pour un député comme moi, j'aurais aimé
être capable de poser des questions,
évidemment, à Mme Rainville et à toute son équipe si ça
avait été possible pour qu'on puisse
être capables de clarifier cette situation-là. C'est le genre de questionnement
puis, évidemment, d'écrit... Parce que ce qui est dit
là, au moins, elle a l'avantage de l'avoir écrit. Donc, Mme Rainville l'a
écrit dans son rapport puis...
Et
c'est vraiment, M. le Président... puis il faut continuer parce que
c'est vraiment, de la part d'une... Comment je vous dirais ça, là? C'est vraiment... on voit tout au long de ce
rapport que c'est un... bon, il y a une stratégie globale du ministère, on
veut essayer d'intégrer ça, puis j'y reviendrai tantôt, puis... Bah! Je vous
dis : j'y reviendrai tantôt. Pourquoi
je n'y vais pas tout de suite? Donc, ça vous permet peut-être
d'éclairer... Et là c'est important, ce qui est écrit à ce rapport-là, à la
page 13 : «Les émissions de GES liées à une production optimisée de
2,518 Mt de ciment/an.
«Cet
établissement sera assujetti au système de plafonnement et
d'échange [des] droits d'émission de gaz
à effet de serre dès le 1er janvier 2018 — donc,
évidemment, la fameuse bourse du carbone, ils vont être assujettis parce qu'il faut comprendre, c'est... puis je ne pense
pas qu'il y a personne qui s'en cache, là, c'est un des équipements les plus
polluants au... c'est le plus polluant au
Québec au point de vue d'émissions de gaz à effet de serre, donc — dans l'éventualité où le démarrage des opérations de la cimenterie
est prévu pour 2016. Selon le Bureau des changements climatiques, ce projet
aura un impact significatif sur les
émissions totales du secteur industriel au Québec qui sont présentement de
l'ordre de 21...»
Le
Président (M. Auger) : Un instant, M. le député de Blainville. Je vais
suspendre quelques instants parce que nous sommes appelés appelés pour
un vote.
M.
Laframboise : Parfait.
(Suspension à 17 heures)
(Reprise à 17 h 24)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci. Alors, nous reprenons nos travaux...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre, nous reprenons nos travaux. Et la parole était
au député de Blainville. Vous avez 12 min 9 s de
faites, donc il vous reste autour de 18 minutes, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'étais à la motion préliminaire pour
demander que soit entendue devant
notre comité Mme Elizabeth Rainville, chargée de projet de la Direction d'évaluation
environnementale des projets hydriques et industriels,
suite à son Rapport d'analyse de la mise à jour de l'étude de répercussions environnementales du projet de construction d'une cimenterie sur le territoire
de la municipalité de Port-Daniel—Gascons par Ciment McInnis inc.
Donc,
j'avais déjà commencé, M. le Président. Je vous avais dit que le rapport avait
62 pages. C'est ce rapport-là qui
a été... C'est pour ça que j'aurais aimé l'entendre, mais probablement qu'il a
été le rapport qui a décidé le gouvernement à aller avec un projet de
loi pour soustraire le projet à l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Et
j'en étais à analyser... puis je vais revenir à la page, évidemment, la page 12
du rapport, qui s'intitule Analyse par rapport aux enjeux retenus. Gaz à effet de serre. Donc, je vais prendre la peine de le lire parce
que ça vaut la peine, et c'est le genre de questionnement qu'on pourrait
avoir avec Mme Rainville, qui est une experte puis qui est la chargée de projet. Donc, ce que dit ce titre de rapport, Gaz à effet de serre, je le lis : «Dans son étude de répercussion
environnementale, Ciment
McInnis a présenté une estimation de son bilan annuel de gaz à effet de serre pour une production annuelle de 2,2 mégatonnes de ciment. Le tableau suivant présente la ventilation des
gaz à effet de serre produits selon les différentes sources
d'émission de la future usine.»
Donc, diesel,
2 255, donc, tonnes de CO2; le mazout n° 2, 2 035;
coke de pétrole, 589 003; pour total annuel des émissions par combustion,
593 293 tonnes de CO2. Et l'émission de procédé, la
calcination du clinker au four, 1 159 732 tonnes
de CO2. Pour 1 753 025 au total,
1 753 000 tonnes de CO2 émises. Et ça, pour une production de 2,2
mégatonnes de ciment.
Par contre,
ce qu'elle nous dit, c'est que Ciment... Donc, elle dit : Les émissions de
GES liées à une production de 2,2 mégatonnes de ciment par an seraient
donc estimées à 1 733 000 tonnes métriques de CO2.
«Ciment
McInnis prévoit aussi que la cimenterie aura un potentiel d'augmentation de la capacité de production annuelle de 15 %, soit
2 518 000 mégatonnes [...] de ciment. Puisque la méthodologie de
calcul utilisée est l'intensité d'émission par unité de production, une augmentation
de 15 % de la production se traduira par une augmentation proportionnelle de 15 % des émissions...»
Donc, à toutes les fois qu'ils vont augmenter la production, ça va augmenter
de façon proportionnelle les gaz à effet de serre.
Donc,
et ça, tout ça pour dire que... Et c'est ce que je revenais : «Cet établissement sera assujetti — ce
que j'avais commencé à vous dire
avant qu'on soit interrompus par la pause pour le vote — au système de plafonnement et d'échange
de droits d'émission de gaz à effet de serre
dès le 1er janvier 2008 — la fameuse bourse du carbone, donc — dans l'éventualité où le démarrage des opérations de la cimenterie
est prévu pour 2016. Selon le Bureau des changements climatiques, ce projet aura un impact significatif sur les
émissions totales du secteur industriel au Québec qui sont présentement de
l'ordre de 21 mégatonnes de CO2...»
Puis
là on en rajoute, comme je vous le disais, tout près de 2 millions. Donc,
c'est environ 10 %, un petit peu moins que 10 % des émissions du Québec. Du secteur industriel, je parle
du secteur industriel du Québec. Il faut que je sois quand même clair.
«Néanmoins, les
plafonds annuels d'unités d'émission de GES ne seront pas révisés à la hausse
pour tenir compte de ce projet, et ce, dans
le but de préserver l'intégrité du marché du carbone.» Donc, ce que nous dit
Mme Rainville, du ministère de
l'Environnement, dans son rapport, c'est que les émissions qui vont être...
bien, en tout cas, les unités d'émission
qui vont être émises par la cimenterie McInnis, ça n'aura pas pour effet de
réviser à la hausse la production : «C'est donc l'ensemble des secteurs assujettis [...] qui devra fournir
un effort de réduction supplémentaire — donc, pour ne pas que le Québec
augmente ses émissions de GES, il va falloir que les autres entreprises du
Québec réduisent les leurs — afin de compenser l'ajout de [la] cimenterie
dans le marché. En effet, le nombre de droits d'émission disponibles sur
le marché pour les autres émetteurs diminuera, créant ainsi une pression à la
hausse sur le prix.»
• (17 h 30) •
Donc,
évidemment, ça veut dire que toutes les autres entreprises du Québec... Donc,
c'est ce genre de questionnement là qu'il
faut avoir avec une dame comme Mme Rainville pour dire : Écoutez... et
qu'on soit conscient... Parce que moi, je veux bien aider la Gaspésie, mais je veux savoir c'est quoi, l'impact
sur toutes les autres entreprises du Québec aussi. Parce que ce n'est pas juste le 450 millions,
là, il faut ajouter aussi le coût pour les autres entreprises de supporter
toutes ces émissions-là. Donc, ça
veut dire que c'est plus que 450 millions que ça va coûter aux
contribuables québécois. Et là, dans ce cas-ci, bien, certains pourront
dire : Bien, c'est les entreprises qui vont payer. Mais n'oubliez jamais
que les entreprises vous vendent des
produits et services... des produits, puis ces produits-là, bien, le prix va
augmenter, là, et c'est pour ça qu'on
dit «créant ainsi une pression à la hausse sur le prix». Donc,
inévitablement, ceux qui vont vouloir acheter
des droits d'émission vont payer plus cher, donc vont vendre les produits qu'ils
vont transformer plus cher, puis c'est les Québécois puis les
Québécoises qui vont en payer une partie.
Donc, tout ça
pour dire que ce n'est pas facile, les dossiers environnementaux. Ce n'est pas
facile dans un contexte nord-américain
où, je vous le disais tantôt, les Américains ont décidé de resserrer, eux,
leurs normes environnementales pour les cimenteries. Ça va avoir comme effet d'en
fermer aux États-Unis, puis nous, on va permettre à une entreprise
d'émettre des gaz à effet de serre. On va modifier la loi, donc, pour rendre la
loi moins importante, moins applicable à cet
équipement-là en pénalisant les autres entreprises du Québec. Mais il faut être
conscient de tout ça à la fin, donc il faut être capable de faire une
analyse très détaillée, très approfondie. Parce que, comme je vous disais
tantôt, je ne voudrais pas être celui qui
voit dans plusieurs années une contestation américaine qui ferait que l'usine
ne serait plus rentable parce qu'à
quelque part ils auraient perdu devant les tribunaux étrangers parce que le
Québec aurait été laxique en... — «laxisme», «laxique», oui, pour le laxisme — au point de vue normes environnementales.
Puis le pire, c'est que la preuve ne sera pas difficile à faire, il va y avoir le projet de loi n° 37 qui va
avoir soustrait l'entreprise aux applications de la Loi sur la qualité
de l'environnement.
Et donc, à
quelque part, c'est ce genre de questionnement là... Là, évidemment, j'espère
que mes collègues vont comprendre
qu'on devrait entendre Mme Rainville, mais c'est ce genre de questionnement là
aussi qu'on aurait pu poser à la
ministre de la Justice, au ministre de l'Environnement, à toutes ces personnes
qui pourraient nous éclairer pour éviter qu'on s'en aille dans un cul-de-sac avec ce dossier-là d'ici à la fin de
la décennie. Puis je ne veux pas souhaiter ça, là, je veux que ça... Tu sais, tout ce qu'on souhaite
pour la Gaspésie, c'est que ça prospère. Moi, je vous dis, en tant que parti
politique, on ferait une offre de
financement différente. Mais il reste que ce qu'on veut, puis je pense que ce
que vous voulez tous — en tout cas, je le souhaite — c'est que ça fonctionne, ce projet de loi
là, mais, un tant soit peu, qu'on soit capables
de poser aux divers intervenants les bonnes questions, puis pour qu'on soit
véritablement sensibilisés à ce qui nous attend puis à ce qu'on aurait
pu défendre.
Encore une
fois, si le projet... Puis je reviens, M. le Président, sur la demande qu'on a
faite d'entendre le ministère de la
Justice. Mais, si le ministère de la Justice, via ses procureurs, avait
développé une défense dans la cause qui était pendante devant les
tribunaux, s'il avait développé une défense qui était acceptable et
raisonnable, bien, ça aurait été intéressant
que tous les Québécois et les Québécoises le sachent parce que, finalement, à
quelque part, on va... En tout cas,
ils vont sûrement garder leur défense, là, pour le jour où les Américains leur
feront un procès, mais il reste quand même
que ça aurait été important dans la prise de décision, M. le Président. Parce
qu'on parle quand même d'un impact important
sur les émissions de gaz à effet de serre, et je viens de vous lire que cela
aura un impact sur toutes les autres entreprises du Québec, qui devront
payer pour leurs droits d'émission plus cher parce qu'on ne veut pas augmenter
la capacité...
Puis je peux
comprendre le gouvernement, là, parce que d'augmenter la capacité d'émissions,
ça serait déjà de dire à la
Californie puis de dire à nos futurs partenaires en Ontario : Regardez,
nous autres, on va augmenter, en partant, de 3 % nos émissions. Je
comprends que le gouvernement est gêné, là. Si j'étais eux autres, je serais
aussi gêné, là. Je veux dire, à
quelque part, on est les précurseurs dans tout le dossier de... en tout cas,
des émissions par rapport à la taxe sur le carbone et on veut des
partenaires, mais il faut être capable, dès le départ, de se resserrer.
Parfait. Là, par exemple, le resserrement, on le demande aux autres
entrepreneurs du Québec, on dit : Écoutez, vous aurez...
Puis ce
n'est pas moi, là, je le reprends, là, le dernier paragraphe du 3.1 de la page
13, là, du rapport de Mme Rainville : «Néanmoins, les plafonds annuels d'unités d'émission de GES ne seront
pas révisés à la hausse pour tenir compte de ce projet, et ce, dans le but de préserver l'intégrité du marché du
carbone. C'est donc l'ensemble des secteurs assujettis au SPEDE qui devra fournir un effort de réduction
supplémentaire, afin de compenser l'ajout de cette cimenterie dans le marché.
En effet, le nombre de droits d'émission
disponibles sur le marché pour les autres émetteurs diminuera, créant ainsi une
pression à la hausse sur le prix.» Donc,
ceux qui voudraient devront payer plus cher parce qu'il y en aura moins de
disponible, compte tenu qu'on en aura réservé pour la cimenterie.
Et ça, Mme la
Présidente, quand on épluche le rapport, ça nous amène, exemple, à la page 18, Milieux
humides et fauniques. Parce que je vous le disais tantôt, à mes
collègues, je pense que j'ai été assez clair, là, quand j'ai mentionné — puis c'est sur le site, là, encore une fois, de la municipalité de Port-Daniel—Gascons — qu'évidemment, selon les auditeurs de Radio-Canada, Port-Daniel—Gascons est
l'une des sept merveilles de la Gaspésie. Mais une des sept merveilles de la
Gaspésie... Puis moi, j'en suis, là, je suis
complètement d'accord avec M.
le maire puis ses conseillers,
conseillères. Par contre, dans ce rapport-là, on nous dit, à 3.3.3 :
«Le site du projet contient des milieux humides qui seront perturbés ou perdus lors de la construction et l'exploitation de
la cimenterie et de la carrière. Les figures suivantes présentent l'emplacement géographique des milieux humides
situés sur la zone du projet, et risquant d'être perturbés ou perdus.»
Donc, on
constate déjà qu'il y
aura des milieux humides qui vont
être perdus. Je veux dire, encore
une fois, si je ne suis pas dans l'une des sept merveilles de la
Gaspésie, peut-être que je... mais, en quelque part... Puis je suis complètement d'accord, comme je vous dis,
avec les élus de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, ils ont tout un site historique. Vous avez la réserve
Port-Daniel qui est là, vous avez tout ce qu'il faut, là, pour avoir le
plus... un des joyaux, en tout cas, des sept joyaux de la Gaspésie puis un
des joyaux du Québec sûrement au point de vue touristique et attraits.
Parce que,
finalement, quand je regarde ce que la ville émet sur son
site, dans les attraits, je ne vois pas d'attrait... les attraits, là, c'est la Maison Le Grand, qui
vous enchantera par son style Second empire; une gare centenaire; le tunnel
ferroviaire et ses belvédères; la Réserve faunique, un site enchanteur; le
Studio Verres Libres, où Mme McInnis vous accueille avec ses vitraux; le parc
Colborne et ses chalets rustiques; plusieurs petits ports de pêche; donc, un
bureau d'information touristique. Donc, évidemment, vous avez compris
que la municipalité vante ses attraits, puis c'est bien. Mais la cimenterie, elle ne cadre pas dans les
attraits touristiques, c'est sûr. Donc, en quelque part... Puis je veux
être bien honnête, j'ai regardé dans
le volet économique de son site, puis jamais il n'est mentionné la cimenterie en nulle part
du site de la ville. Donc, en quelque part, je ne vous dis pas qu'ils ne sont pas fiers, je vous dis juste que,
sur leur site de la ville, ce n'est pas mentionné. Donc, tout ça, probablement
parce qu'il y a des risques.
Puis ça,
encore une fois, il faut avoir le... C'est ça qu'on demande, M. le Président, à
ce comité, d'entendre les différents intervenants, interlocuteurs qui
auraient des choses intéressantes à nous dire. Puis Mme Rainville et son équipe, qui ont émis le
rapport, 62 pages, comme je vous disais, qui est très bien conçu, nous parle de
toutes ces situations-là. Et
évidemment il y a les retombées économiques, puis ça finit par les retombées
économiques. Puis ça, je peux comprendre parce que c'est sûr que le rapport, à la fin, cautionne, mais avec, M.
le Président, des mises en garde très importantes puis des mises en garde qui auraient mérité qu'un comité
de l'Assemblée nationale comme le nôtre puisse être capable de poser à
tous les intervenants toutes les questions puis aller au fond des choses.
Parce qu'en
quelque part d'installer dans l'une des sept merveilles de la Gaspésie une
cimenterie, qui est un des équipements
les plus polluants de la planète, c'est... En tout cas, je veux dire, ce n'est
pas d'instinct qu'on installe ça là, là. Je veux dire, les gouvernements qui font ça, là, puis les choix qui ont
été faits là, je ne veux pas... Ça a été fait, ça a été fait, là. Mais, à première vue, là, si tu fais un
portrait macroéconomique du Québec puis tu veux installer une cimenterie, je ne
penserais pas que tu l'installerais dans une
des sept merveilles du monde. Je n'aurais pas pensé... Une des sept merveilles
de la Gaspésie, là, puis je... En tout cas,
c'est fait, c'est là, on est obligés de vivre avec ça et... Par contre, ce qui
est décevant, c'est qu'on ne puisse
pas poser toutes les questions nécessaires. Puis c'est le but de notre parti
politique, d'être capables... Et là
j'en fais la lecture, du... Puis je vais vous revenir avec les conclusions, M.
le Président, parce qu'évidemment il y en a, puis je vais les lire, je
veux être transparent.
Il reste deux
minutes? Oh! je vais manquer de temps. Mais, par contre, tout ça pour vous
dire... pour vous donner tout le compte rendu. Donc, j'irai peut-être
avec peut-être certaines parce que... Juste voir, exemple, dans une autre considération, la dernière, ils nous disent,
donc : Dans le cadre de l'analyse du projet, le ministère a également mené
une consultation autochtone auprès des communautés micmaques de
Gesgapegiag et de Gespeg, par le biais de l'Unité de consultation et d'accommodement[...]. Ciment McInnis a aussi entrepris
une démarche[...]. L'analyse des questions soulevées amène le ministère [...] à conclure les
préoccupations de la communauté ont [été déjà] prises en compte par les experts intra et
interministériels, et que les réponses fournies par Ciment McInnis sont jugées
satisfaisantes...»
• (17 h 40) •
Donc, évidemment, encore une fois, on dit qu'on
a fait une consultation avec les autochtones, on ne les a pas entendus, nous. Je veux dire, en quelque part, là, c'est Ciment McInnis qui a pris des arrangements. Je veux dire,
c'est toutes des choses... Vous voyez
où on veut essayer de vous emmener, c'est de dire : Écoutez, en quelque part, c'est des pans très importants
de l'économie québécoise, j'en suis, mais aussi de tout le secteur environnemental du Québec, puis ça
ne mérite pas juste un projet de loi qu'on adopte parce qu'on veut, à la
sauvette... Je vais retirer mes paroles, là, pas «à la sauvette», là, mais qu'on veut adopter, là... Moi, je pense que ça
aurait mérité d'avoir tout le temps requis pour être capables d'entendre
les témoins.
Et, encore une fois, Mme Rainville, qui a rédigé ce rapport-là... Puis je vous le
disais dès le départ, M. le Président,
il y a du blanc, il y a du gris puis il y a du noir dans ce
rapport-là. Et, encore une fois, pour des considérations économiques,
bien, on peut comprendre qu'à la fin, bon, il y a
une recommandation de la part du ministère. Même
encore, tu sais, on peut se
questionner, est-ce que c'est le ministère
de l'Environnement qui a à prendre
des... ou à ses chargés de projet d'avoir des analyses sur les impacts économiques? Théoriquement, le ministère de l'Environnement doit se concentrer sur les impacts environnementaux. Donc, encore, tu sais, tout est fait pour
qu'on autorise le projet. Mais, encore
une fois, les questionnements que soulève ce rapport-là
démontrent qu'on aurait eu tout intérêt à au moins contre-interroger la... Donc, merci
beaucoup, M. le Président, du temps que vous m'avez...
Le
Président (M. Cousineau) : Ça termine votre 30 minutes, M.
le député de Blainville.
Je suis prêt à reconnaître un autre... Oui, M. le député de...
M. Jolin-Barrette : À moins qu'un de
mes collègues veuille intervenir.
Le
Président (M. Cousineau) : ... — pardon — de
Borduas. Bien, écoutez, à ce
moment-ci, là, on est sur la motion
actuelle. Alors, s'il n'y a
personne, du côté ministériel ou de la première opposition, qui prend la
parole, je suis prêt à vous reconnaître, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Sur la motion présentée par mon collègue, je
dois dire que l'argumentaire qui est
développé par mon collègue de Blainville est très opportun et réfléchi parce que, vous
savez, l'objectif des motions préliminaires telles qu'on les présente actuellement, c'est d'entendre
les gens et d'éclairer les parlementaires, donc ce à quoi on n'a pas eu
droit dans le cadre de ce projet de loi là.
Bien entendu,
il s'agit d'un projet de loi qui compte trois articles, mais, cependant, c'est
important d'écouter les gens, puis je réitère ma demande d'appui à la
motion qui a été déposée par le député de Blainville de convaincre mes collègues parlementaires de leur appui à ce qu'on
puisse entendre les différents groupes environnementaux, à ce qu'on puisse entendre la ministre de la Justice, à ce
qu'on puisse entendre le ministre de
l'Environnement, à ce qu'on puisse
entendre Mme Rainville en lien avec le
Rapport d'analyse de la mise à jour de l'étude de répercussions
environnementales du projet de
construction d'une cimenterie sur le territoire de la municipalité de
Port-Daniel—Gascons par
Ciment McInnis.
Donc, vous constatez, M. le Président, que, tout
à l'heure, je vous ai dit, lors de l'étude des crédits pour les crédits 2015-2016, j'ai posé une question au ministre de l'Environnement lui demandant : Est-ce qu'il y a un projet
qui démarrerait aujourd'hui avec les mêmes caractéristiques en termes de production, en termes de
grosseur, en termes de financement,
en termes de rejet de contaminants dans l'environnement... est-ce qu'un tel projet
serait assujetti à la tenue d'une évaluation environnementale
indépendante par le Bureau d'audiences publiques en environnement? Et puis le ministre a répondu en
faisant la lecture des articles de la loi, de la Loi sur la qualité de
l'environnement, et des règlements qui
ont été édictés sous... bien, en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement et qui traitent spécifiquement, notamment, du processus
entourant l'émission d'un certificat d'autorisation pour une cimenterie.
Donc, pour
moi, cette réponse-là est un début de réponse. Et ce qu'on constate avec le
rapport de Mme Rainville, c'est qu'il
a été réalisé en 2013, et la position du gouvernement pour ne pas assujettir ce
projet de loi là, c'est de dire... pour ne pas assujettir ce projet de cimenterie — vous
m'excuserez, M. le Président — c'est de dire : Bien, c'est la poursuite, là, du projet qui avait été lancé en
1995. Mais, manifestement, le rapport démontre que ce n'est pas du tout les
mêmes caractéristiques, ce n'est pas le même
projet, ce n'est pas du tout le même projet. Vous ne pouvez pas avoir un
scooter, M. le Président, puis ensuite être
rendu avec une auto 20 ans plus tard, puis dire que c'est le même véhicule. Ce
n'est pas la même chose, là. Avant, il y avait deux roues; maintenant, il y en
a quatre. C'est complètement différent.
Donc, il
doit être régi par les règles en vigueur, actuelles lorsqu'on
requiert un certificat d'autorisation de construction pour la
cimenterie, hein... Parce qu'auparavant ce qui avait été demandé, c'était un
certificat d'autorisation pour la préparation
du site puis l'implantation d'un terminal maritime. Donc, le projet n'est pas
le même. On vient demander une évaluation
de la part de la Direction de l'évaluation environnementale des projets
hydriques et industriels en 2013, il y a des conclusions. Comme le disait le député de Blainville, ce n'est pas
noir, ce n'est pas blanc, il y a des zones de gris, et c'est tout à fait
pertinent, pour les parlementaires que nous sommes, de pouvoir questionner les
gens en lien avec ce projet-là, et surtout pour savoir pour quelle raison on
n'assujettit pas le projet à un BAPE.
Parce que, je
vous l'ai dit, parfois j'entends mes collègues dire : On veut que les
projets industriels soient assujettis à un BAPE, puis là, pour ce projet-là, on fait comme une sorte
d'exception. On fait une sorte d'exception, puis je ne vois pas la justification. On me dit, de la part de la première
opposition et de la part du gouvernement : Bien, c'est un projet économique, ça va être bon pour la Gaspésie. Oui,
je comprends. Un bureau d'audiences publiques en l'environnement, ça n'empêche pas le projet, mais ça permet à tous
de se faire entendre, puis ça devrait être notre devoir aussi d'entendre
les gens qui veulent donner leur opinion et
qui viennent s'exprimer sur le projet de loi. D'autant plus, M. le Président,
que j'ai constaté, avec ma courte expérience
parlementaire, qu'il arrive bien souvent... En fait, je vous dirais, je n'ai
pas les statistiques précisément,
mais je peux constater, d'où je suis assis en Chambre, au salon bleu, que la
leader du gouvernement, la députée de
Taschereau, pratiquement, à chaque fois où un ministre, de la part du parti
gouvernemental, dépose un projet de loi, se lève de façon pratiquement
instantanée pour demander la tenue de consultations particulières.
Encore
aujourd'hui, la ministre de la Culture, des Communications et de la Protection
de la langue française, je crois, a
déposé deux projets de loi, et, encore une fois, M. le Président, la leader de
l'opposition a demandé des consultations particulières en lien avec le projet de loi. Et la réponse habituelle du
leader du gouvernement est : Bien entendu, nous en tiendrons ou il y aura certainement consultations.
Le leader du gouvernement a toujours aussi l'habitude d'utiliser une
formule particulière pour répliquer à sa collègue leader de la première
opposition.
Tout ça pour
vous dire que c'est ancré dans nos traditions de consulter les gens, de les
consulter en commission parlementaire sur les différents projets de loi
qui sont déposés. Puis les gens aussi souhaitent qu'on les consulte sur différents projets, souhaitent qu'on les consulte
parce que, vous savez, une élection aux quatre ans, bien, ça ne doit pas
constituer uniquement un chèque en blanc. Bien sûr, notre système électoral est
fait de cette façon, mais on doit aussi prendre
en compte les intérêts, les doléances de la population en lien avec les actions
du gouvernement, l'action du législatif, l'action de l'exécutif, et donc c'est pertinent de les consulter, de
façon contemporaine au dépôt des projets de loi et en lien avec
l'actualité.
Et ça m'amène
à vous parler du droit de pétitionner, hein? Parce que, vous savez, il y a très
peu de pétitions qui sont entendues
par les commissions parlementaires. On a réformé notre règlement, je
crois — M. le
Président, peut-être que vous pourrez
me renseigner sur ce point — en 2009, M. le Président. Donc, ça avait
fait l'objet de plusieurs travaux, et
je crois que — ou
peut-être le secrétariat pourra nous renseigner — la dernière réforme de notre règlement, on a
modifié au niveau des pétitions.
Mais, encore une fois, on dit aux gens : Vous avez le droit de pétitionner,
on dépose les pétitions en Chambre.
Mais concrètement, ensuite, on demande aux députés de diriger la pétition vers
une commission, on demande à la
commission de se saisir, et il y a peu de commissions qui décident de se
saisir. Pourquoi? Parce que ça peut être embarrassant pour peut-être... peut-être pour la partie ministérielle,
mais on se doit d'écouter les gens et on se doit d'étudier les demandes
de la population.
• (17 h 50) •
Puis ça va en
ce sens-là aussi lorsqu'on dépose un projet de loi. On comprend, là, que le
projet de loi, ici, vient couvrir l'entente et assurer une certaine sécurité
juridique au projet de cimenterie en lien avec les investissements sous réserve
que ce projet de loi ne serait pas contesté lui-même
par la suite, hein? Parce que, vous savez, M. le Président, il y a une
chose qui est sûre avec nos lois, c'est qu'elles peuvent... Et, depuis une
trentaine d'années, il y a un contrôle judicaire au niveau
de la constitutionnalité qui peut être effectué, et donc l'adoption
de ce projet de loi là va faire
en sorte que ça va venir
répondre à une situation particulière qui est présente au niveau
de la cause qui était devant les tribunaux actuellement en Cour supérieure, mais ça ne protégera pas de
tout. Aussi, il pourrait y avoir un recours en constitutionnalité sur la
constitutionnalité du projet de loi.
Donc, vous
savez, M. le Président, il aurait été opportun de consulter les groupes
en lien avec ce projet de loi là
parce qu'on vient, comme je vous le disais,
protéger l'entente qui existe entre Investissement Québec et les partenaires
financiers du gouvernement dans ce cas-ci.
Bien, en fait, lorsque j'utilise le terme «le gouvernement», M. le Président,
vous comprendrez que je vise le bras
financier, le bras économique du gouvernement par Investissement Québec, dont
le ministre qui est parmi nous aujourd'hui
est le ministre responsable, hein, d'Investissement Québec. Et on vient aussi protéger l'investissement de la Caisse de dépôt,
mais on vient surtout aussi protéger les investisseurs privés. Et ça, M. le
Président, ça serait opportun que le
ministre nous explique pourquoi est-ce qu'on a un projet de loi qui vient
assujettir le projet
de cimenterie au seul régime de l'article 22? Quelle est la nécessité? Quelle
est, M. le Président, la nécessité d'adopter un tel projet de loi si
c'est ça, l'état du droit?
Donc,
je voulais juste vous dresser un comparable, M. le Président, entre l'écoute
qu'on porte aux citoyens, à nos concitoyens
au niveau du droit de pétitionner, au niveau des pétitions... qui a fait que
les commissions se saisissent très peu
des pétitions des citoyens qu'on dépose à l'Assemblée nationale. Moi-même, j'en
ai déposé plusieurs, et il y en a peu... ou, en fait, pas du tout, de pétitions, je pense, qui ont été entendues
par les commissions. Même chose, j'ai assisté à des commissions sur
lesquelles on a refusé de se pencher sur les pétitions, et là, d'un autre côté,
on présente un projet de loi qui vient
répondre, entre autres et principalement, à une demande de bâilleurs de fonds
privés, d'investisseurs privés.
Une
situation, un projet de loi. Est-ce que, dans tous les cas, tous les
investisseurs privés vont avoir droit à ce même traitement? Je ne sais pas. Ça aussi, j'aimerais ça, avoir une réponse
de la part du ministre et/ou de ses collègues, et/ou aussi savoir, si on
avait pu avoir le ministre de l'Environnement qui serait venu témoigner devant
cette commission, comment ça s'est déroulé.
Comment se fait-il qu'il y a un projet de loi qui est déposé par son collègue,
et non pas par lui, sur une loi dont
il est le ministre titulaire, le ministre qui administre la loi et qui signe
les certificats d'autorisation? En fait, hein, M. le Président, vous le savez, que les certificats d'autorisation
vont être... En fait, ça constitue un acte délégué, hein? Ça va être un directeur régional, généralement,
qui va signer le certificat d'autorisation, mais en et pour le nom du ministre
généralement. Ultimement, c'est la façon
dont nos lois fonctionnent. Mais, en lien avec le rapport déposé par la
Direction de l'évaluation
environnementale des projets hydriques et industriels, par la chargée de
projet, les analystes, la supervision administrative, on voit qu'il y a
une équipe au ministère de l'Environnement qui a travaillé sur ce projet de
loi.
D'ailleurs,
je tiens toujours, M. le Président, à remercier les gens de l'administration
publique pour la qualité de leur
travail. À toutes les fois que j'ai eu à travailler en relation avec les gens
de l'administration publique, ils ont toujours fait preuve d'un très grand professionnalisme. Et je souhaite les
remercier parce que, vous savez, parfois, dans l'opinion publique, ils
ont mauvaise presse, et je crois qu'on doit souligner la qualité de leur
travail et surtout les remercier de contribuer au fonctionnement de l'appareil
public québécois.
Mais
tout ça pour vous dire, M. le Président, que le rapport amène des questionnements aussi. Et là le ministre s'est
basé sur ce rapport-là pour dire, entre
autres... il y a certaines
conclusions, mais qu'on n'assujettit pas le projet à la section IV.1 de
la Loi sur la qualité de l'environnement.
Je
voudrais compléter, M. le Président, sur ce que j'avais débuté sous la motion que mon
collègue a présentée pour la convocation du ministre
de l'Environnement. Je vais citer un
texte de la firme Sodavex, un bulletin juridique du 19 novembre 2014 de Me Christine Duchaine et de Me
Chekir. Et donc je vous avais dit qu'«afin d'être concurrentielle, la cimenterie McInnis compte utiliser le coke de
pétrole, lequel provient de résidus de raffinage, plutôt que le charbon
comme combustible».
Il
faut dire aussi, M. le Président, c'est en lien avec ce que je vous ai dit tout à l'heure, hein, sur les modes alternatifs de combustible, où ce qu'on entend, c'est qu'il va y avoir une grande difficulté
pour la cimenterie d'utiliser des modes alternatifs de combustible en raison de l'éloignement, en raison des
routes, en raison de la disponibilité. Et on l'a constaté tout à l'heure aussi, la cimenterie a indiqué : Nous nous dirigeons vers ce mode,
nous tenterons d'avoir un mode alternatif de combustible, de carburant. Parce
que vous savez qu'il faut brûler...
dans les silos, dans les cheminées, il faut amener le calcaire à une
température très élevée pour pouvoir produire le ciment, en fait, et donc, pour
réussir à amener ces... j'utiliserais le
terme «chaudières», là, à un certain niveau de température, bien, ça prend un produit
à brûler. Dans ce cas-ci, ça va être
le coke du pétrole. Mais ce qu'on sait comme parlementaires actuellement, M. le Président, c'est qu'on doit se fier aux intentions
de la cimenterie.
Mais qu'est-ce qui
arrive si ça coûte trop cher, amener une source de carburant alternatif? Est-ce
que vous pensez que la cimenterie, sans engagement
formel, va dire : Bien, écoutez, je prends sur moi d'assumer des frais supplémentaires pour avoir un combustible
alternatif moins polluant? M. le
Président, je vais vous dire que je
le souhaite et que j'espère que cela
va arriver. Mais actuellement, avec les informations dont on dispose, il ne
semble pas y avoir d'engagement formel.
Donc,
je poursuis, M. le Président. «L'argument principal du gouvernement québécois pour justifier l'exemption du projet au processus requis par le BAPE
est qu'il s'agirait d'une modification à un projet qui avait été soumis en 1995, quelques mois avant que les cimenteries ne soient
assujetties aux processus d'évaluation.
Nous sommes toutefois d'avis que cet
argument est difficilement défendable de manière cohérente. En effet, le projet
actuel de McInnis aura deux fois l'envergure
du projet qui avait été initialement
soumis au milieu des années 1990. D'un point
de vue objectif, affirmer qu'il
s'agit bel et bien du "même projet" nous semble non seulement
exagéré, mais également contraire aux principes directeurs de la Loi sur la
qualité de l'environnement.»
Cet
élément de texte de doctrine, M. le
Président, est important. Vous savez
que ce cabinet est spécialisé en droit environnemental,
et les auteurs nous disent que le raisonnement de dire que le projet, tel qu'il
est aujourd'hui, c'est le même projet, mais on n'a modifié que certaines caractéristiques, bien,
que ça constitue le même projet, que c'est contraire aux principes directeurs de la Loi sur la qualité
de l'environnement, d'où la raison pour laquelle, M. le Président, nous devrions entendre la
chargée de projet qui a rédigé le rapport et, surtout, le ministre de l'Environnement parce
que ce qu'une éminente juriste dit, c'est : Bien, ce qu'on
est en train de faire, là, de ne pas assujettir la cimenterie au régime
d'autorisation prévu à la section IV.1 de la loi, bien, c'est peut-être
contraire aux objectifs de la loi.
Donc,
moi, j'aurais trouvé ça normal, M. le
Président, qu'on laisse le juge de la
Cour supérieure faire son travail puis déterminer quelle était la raison...
en fait, l'objectif des articles qui ont été intégrés dans la Loi sur la
qualité de l'environnement au fil des différentes
réformes et quel est le régime applicable. Parce qu'on nous dit ici, c'est que plaider le contraire, ça
serait un peu frivole.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, compte tenu
de l'heure, je vais être obligé de vous arrêter en vous précisant que, lorsque nous reprendrons les travaux sur ce même sujet, il vous restera 12 minutes à votre 30
minutes permis.
Je n'ai pas
terminé. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
à jeudi 14 mai 2015, après les affaires courantes, afin de poursuivre un
autre mandat. Merci. Alors, bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 heures)