(Dix
heures deux minutes)
Le Président (M.
St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires et de leurs autres appareils
électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 42, Loi
regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du
travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et
instituant le Tribunal administratif du travail.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Hardy (Saint-François);
M. Péladeau (Saint-Jérôme), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Therrien (Sanguinet), par M. Leclair (Beauharnois); et
M. Lamontagne (Johnson), par Mme Lavallée (Repentigny).
Le
Président (M. St-Denis) :
Merci. Alors, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires. Puis, nous entendrons l'Ordre des
conseillers en ressources humaines et, par la suite, la Fédération des chambres
de commerce du Québec.
Remarques préliminaires
J'invite
maintenant le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale à
faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six
minutes.
M. Sam Hamad
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Et je veux saluer, bien sûr, vous, et mes collègues
côté ministériel, et l'opposition. Alors, je
souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui se sont jointes à nous
aujourd'hui, M. le Président, à ces
auditions publiques pour le projet de loi n° 42, la Loi regroupant la
Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et sécurité
du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Sachez
que votre opinion est importante. C'est d'ailleurs avec un esprit d'ouverture
que j'aborde ces consultations. J'espère que nous aurons des échanges francs et
courtois.
Permettez-moi de vous
présenter les personnes qui m'accompagnent, tout d'abord M. Jean
St-Gelais, à ma droite, qui était président
de la Commission des normes du travail, qui a travaillé à la mise en place de
ce projet de loi là, et, si le projet
de loi est adopté, M. St-Gelais va présider le comité de transition pour
amener le regroupement des organismes. Et
il y a Mme Manuelle Oudar, qui est sous-ministre adjointe aux politiques
et recherche... non, voyons, sous-ministre associée au Secrétariat du travail, c'est Mme Oudar, et
Mme Anne Parent, qui est sous-ministre adjointe aux politiques et à
la recherche. Alors, je suis également accompagné des conseillers politiques
de mon cabinet. Je vous présente notamment mon directeur de cabinet, à
ma gauche, M. Leblanc.
Nous
sommes ici aujourd'hui pour tenir des consultations particulières sur
le projet de loi n° 42. Essentiellement, ce projet
de loi propose de regrouper en un
seul trois organismes qui offrent des services gouvernementaux en
matière de travail : la Commission de l'équité salariale, la Commission
des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La nouvelle entité ainsi créée serait connue sous
le nom Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.
Le projet de loi
propose également d'instituer une seule instance pour entendre les litiges en
matière du travail : le Tribunal
administratif du travail. Il serait issu du regroupement de la Commission des relations du travail et de
la Commission des lésions professionnelles.
M. le Président, il
est important de souligner d'entrée qu'il n'y aura pas de réduction de
services, et je le répète pour attirer l'attention de mes collègues, il n'y aura
pas des réductions de services ni de perte d'expertise, je le répète, M.
le Président, pour attirer
l'attention de mes collègues, ni de perte d'expertise, personne ne perdra son
emploi. Au contraire, nous croyons que les
regroupements proposés permettront d'offrir des meilleurs services aux
citoyens, notamment en région. En regroupant la CSST, la Commission des
normes du travail et la Commission de l'équité salariale, nous allons créer une
porte d'entrée unique pour tous les services gouvernementaux en matière de
travail.
Et, j'insiste sur un
point, la mission propre à chacune de ces organisations serait préservée. Et
j'insiste, M. le Président, pour mes collègues en face, la mission propre à
chacune de ces organisations-là serait préservée.
La Commission des
normes du travail continuerait d'intervenir, par exemple, pour protéger les
droits des personnes vulnérables. Elle le
fait déjà entre
autres auprès des travailleurs
agricoles étrangers, la commission a développé des outils en langue espagnole pour bien informer
ces travailleurs des dispositions de la loi québécoise sur les normes
du travail. Il n'est pas question de réduire ces services, on souhaite même les
améliorer.
Il n'y aura
pas non plus de recul sur la mission de la Commission de l'équité salariale.
Je répète, M. le Président, pour attirer l'attention de mes collègues à l'opposition : Il n'y aura pas non plus de recul sur la mission de la
Commission de l'équité salariale. Au contraire, ces services seraient bonifiés et
accessibles partout au Québec. Actuellement, la commission n'a pas de bureaux régionaux; le nouvel organisme, en revanche, serait
présent partout. Les femmes auraient aussi leur place dans la
gouvernance du nouvel organisme, une vice-présidence à l'équité salariale est
prévue dans le projet de loi.
De plus, je tiens à préciser que le comité
consultatif des partenaires est également maintenu. Celui-ci a pour fonction de
donner son avis sur toute question que le ministre ou la nouvelle vice-présidence
à l'équité salariale lui soumet relativement à l'application du mandat
d'équité.
Les
travailleurs, les employeurs et les acteurs du monde du travail pourraient
désormais s'adresser à un seul endroit pour
toutes leurs demandes touchant l'équité salariale, les normes du travail ainsi
que la santé et la sécurité du travail. Dans le quotidien, la clientèle serait avantagée, et l'accès aux services
serait simplifié : un centre de renseignements unifié avec un seul
numéro de téléphone, un site Internet unique et un seul point de service.
Le projet de
loi prévoit un autre regroupement, celui de la Commission des relations du
travail et la Commission des lésions
professionnelles. Les activités de ces deux organismes seraient regroupées au
sein du Tribunal administratif du travail.
La création de cette nouvelle entité permettrait de rappeler au sein d'un même
organisme l'audition des... en matière du travail, que ce soit par la
voie de la conciliation ou par le biais d'une audience.
La Commission
des relations du travail n'a actuellement aucun bureau en région. Elle pourrait
aussi bénéficier des locaux de la
Commission des lésions professionnelles, qui a un pied-à-terre dans toutes les
régions du Québec. Le Tribunal administratif du travail serait donc
présent dans toutes les régions du Québec.
Avec la
création du nouveau tribunal, les règles de preuve et de procédure seraient
harmonisées. Les clientèles auront plus de facilité à les comprendre et
à les respecter.
M. le
Président, je veux souligner que les deux regroupements entraîneraient,
uniquement au plan administratif, des économies
récurrentes de près de 15 millions de dollars à partir de la troisième
année. Les économies se feront notamment par l'attrition.
Le Président (M. St-Denis) : ...ça
vous va?
M.
Hamad : Alors, je
vais résumer, hein, si vous me donnez le temps de résumer.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. St-Denis) : C'est terminé, mais je vais vous permettre
peut-être dans les échanges tantôt de passer
vos messages. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de travail et député de Beauharnois à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximum de 3 min 30 s.
M.
Guy Leclair
M. Leclair : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer ainsi que le secrétariat de
la commission. Je voudrais saluer M. le ministre, les gens qui l'accompagnent
du ministère, les collègues de la partie gouvernementale;
bien entendu, ma collègue la députée
d'Hochelaga ainsi que la
recherchiste, ma chère Mélanie, qui nous accompagnera, ainsi que la
deuxième opposition et tous les gens qui vont participer à la commission.
Bien entendu,
d'entrée de jeu, M. le Président, j'irais avec une critique que je pense que
toutes les oppositions font à chaque
fois qu'on est à l'opposition. Puis malheureusement cette fois-ci le projet de
loi n° 42 est un aspect assez technique, puis on a déposé le
projet de loi il n'y a pas si longtemps. Encore ce matin, on va recevoir des
groupes qui malheureusement auront tout fait pour nous donner leurs mémoires,
mais ils vont avoir manqué de temps peut-être entre
le dépôt du projet de loi et les audiences publiques. Alors, ça aurait été
plaisant de donner un peu plus de temps pour s'assurer que les gens
puissent regarder le projet de loi de fond en comble puis s'assurer de remettre
des mémoires à la hauteur de nos attentes et
à la hauteur surtout de leurs attentes à eux aussi qui auront à se présenter
ici, et malheureusement on n'aura pas pu peut-être évaluer toute
l'ampleur, là, de leurs mémoires.
Ceci dit, M.
le Président, plusieurs inquiétudes. Le ministre se faisait rassurant dans ses
remarques préliminaires. Alors, c'est
sûr que nous allons vérifier article par article, nous allons entendre les
groupes, s'assurer que ça se reflète bien, mais on entend déjà des inquiétudes sur les pertes d'expertise. Le
ministre l'a mentionné, mais, les pertes d'expertise, lorsqu'on parle de fusion, souvent on échappe de
l'expertise. Le ministre se fait rassurant. Nous, on est inquiets, il y
a beaucoup de groupes qui sont inquiets face à ça, alors on va s'assurer que la
perte d'expertise... qu'il n'y en ait pas, si possible.
Puis,
lorsqu'on parle aussi d'équité salariale, le ministre nous dit : Il y aura
une vice-présidence à l'équité salariale. Alors, peut-être qu'on se
bataillera un petit peu article par article pour avoir peut-être une
présidence. Les gens sont inquiets aussi de
l'équité salariale. Il faut s'assurer que tous les efforts qui ont été donnés
au fil des ans... bien, qu'on ne perde pas ces efforts-là dans un
regroupement de gens.
Alors, sur ce, M. le Président, je vais nous
souhaiter un bon travail. Bien entendu, le but de l'opposition ici sera, comme toujours, de travailler
constructivement, s'assurer qu'on échappe le moins d'items possible tout au
long du projet de loi n° 42, en
espérant qu'on rencontrera les attentes des groupes, car je sais qu'il y a
plusieurs attentes de plusieurs groupes
qui vont venir nous rencontrer, M. le Président. Donc, nous travaillerons
constructivement avec M. le ministre et toute son équipe. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Merci pour ces remarques
préliminaires. J'invite maintenant
la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et députée
d'Arthabaska à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
2 min 30 s.
Mme Sylvie Roy
Mme Roy (Arthabaska) : Merci,
M. le Président. Je veux vous saluer, le personnel de la commission, M. le ministre,
son personnel, les collègues et tous ceux qui participent ou assistent à cette
commission, ma collègue aussi, également, la députée de Repentigny ainsi que
mon recherchiste, c'est important. C'est surtout important dans un projet de loi qui des fois peut sembler technique
puis... Mais il faut quand même voir que ce projet de loi modifie
40 lois, ce n'est pas rien. Puis, comme
on dit toujours, le diable se cache dans les détails, et ce qui peut sembler
anodin des fois a des répercussions
assez importantes, parce que mon premier poste, c'est d'être députée, et dans
mon comté il y a beaucoup de gens qui
viennent pour des problèmes reliés avec la CSST, la Commission des lésions,
moins pour l'équité, mais c'est des problèmes que vivent dans leur chair
des citoyens qui nous interpellent de façon hebdomadaire, donc il va falloir
être assez attentifs.
Ce que je
regrette, comme mon collègue, c'est qu'on reçoive les mémoires... Comme celui
que vous allez présenter, on l'a reçu
hier soir. Je sais que vous mettez beaucoup d'énergie, que vous êtes compétents
puis que vous voulez faire avancer
les choses, faire valoir votre point de vue, c'est préférable d'avoir le temps
de le lire correctement avant. Donc, je regrette le délai qui est trop court entre le moment où on a déposé le
projet de loi et la loi. Je pense que, si c'était possible de faire diligence pour les prochains groupes qui
vont venir nous parler... parce que c'est sérieux, puis eux autres se
préparent puis ils ont fait un mémoire
qu'ils ont fait accepter par leur groupe et qu'ils viennent nous le présenter,
et je pense que c'est une marque de respect que de pouvoir le lire
avant.
Donc, c'est mon simple commentaire, mais j'offre
toute ma collaboration. Puis il va falloir faire un travail, je pense, méticuleux pour que ça convienne, parce
qu'il va y avoir autant d'employés mais moins de budget, plus de
services. C'est un tour de passe-passe que,
si le ministre réussit à le faire, je vais inviter ses autres collègues à le
faire. Mais on va être là, au rendez-vous, pour l'aider.
Auditions
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la députée. Merci pour vos remarques préliminaires. Nous
allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue à
l'Ordre des conseillers en ressources humaines et à son président-directeur
général, M. Florent Francoeur.
Alors, M. Francoeur, je vous invite à vous présenter ainsi que les
personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum
de 10 minutes.
Ordre des conseillers
en ressources humaines
agréés (Ordre des CRHA)
M.
Francoeur (Florent) : Alors,
merci, M. le Président. Alors, M.
le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de
la commission. Alors, je me présente comme demandé : Florent
Francoeur, CRHA, P.D.G. de l'Ordre des conseillers en ressources humaines
agréés. Et je suis accompagné, à ma droite,
de Me Édith Rondeau, qui est responsable de la qualité de la pratique à
l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Question de
transparence, je vous précise que je suis aussi actuellement président par intérim de la Commission des partenaires du marché
du travail et que je siège aussi à la Commission des normes du travail.
Alors,
permettez-moi donc tout d'abord de vous présenter l'ordre. Alors, l'Ordre des
conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés
est le cinquième plus grand regroupement au monde dans son domaine. Il compte près de 10 000 membres qui portent
le titre de conseiller en ressources humaines agréé, CRHA, et conseiller
en relations industrielles agréé, CRIA. Il
est le seul organisme au Québec à décerner à des professionnels de la gestion
et des ressources humaines un titre qui atteste de leur compétence. Dans le
cadre de sa mission de protection du public, il soutient le perfectionnement continu des CRHA et CRIA et participe ainsi
au maintien de l'équilibre entre le bien-être des travailleurs et la réussite des organisations. En
fait, par un processus d'admission rigoureux, une formation
universitaire pertinente, une assurance
responsabilité professionnelle obligatoire, des inspections régulières des
membres et la formation continue obligatoire, nous nous assurons que nos
membres, les CRHA et CRIA, puissent agir avec compétence dans les dossiers
touchant le travail et l'emploi.
D'entrée de jeu, je tiens à préciser, M. le
Président, que l'ordre voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions
chargées des questions du travail et la création d'un tribunal administratif
spécialisé dans l'ensemble des questions
touchant le monde du travail et de l'emploi. L'instauration d'un centre de
services unique, s'il est réussi, constitue
sans doute, pour nous, une valeur ajoutée pour la protection des droits des travailleurs
et ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec. En corollaire, l'ordre
est également satisfait de la promesse de gains administratifs prévue avec la
création de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.
L'ordre désire
toutefois rappeler d'entrée de jeu que les dossiers touchant les questions du
droit du travail et de l'emploi ainsi
que de santé et sécurité du travail sont souvent complexes. À cet égard, nous
désirons nous assurer que la création
de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du Québec
s'effectuera sans perte d'expertise. En effet, au fil des ans, la
Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des normes
du travail ainsi que la Commission de
l'équité salariale ont toutes développé une expertise qui leur est propre et
qu'il sera important de conserver. Il est impératif qu'à terme les travailleurs ainsi
que les entreprises reçoivent un service approprié à leur situation
particulière et d'une grande qualité. Pour l'ordre, cela est une réalité.
Je vous amène
maintenant d'entrée de jeu au niveau de la gouvernance de la CDSST — ça pourrait s'appeler la CDSST. Alors, l'ordre se questionne quant à
l'absence de règles de gouvernance de la future Commission des droits,
de la santé et de la sécurité du travail. À
notre sens, le projet de loi n° 42 demeure assez, voire même trop
nébuleux sur ce sujet. Il aimerait
donc avoir davantage de précisions sur les règles de gouvernance prévues afin
de savoir si ces dernières s'inscriront dans la lignée des principes
généralement connus de saine gouvernance.
En fait, selon ce que nous comprenons du projet
de loi, le conseil d'administration paritaire de l'actuelle Commission de la
santé et de la sécurité du travail deviendra le conseil d'administration de la
future Commission du droit, de la santé et
de la sécurité du travail. Sans oser remettre le paritarisme en question,
l'ordre considère qu'il serait important
de définir les compétences qui doivent nécessairement être présentes chez un ou
plusieurs membres du conseil d'administration
de la CDSST. Par exemple, on peut penser qu'un ou plusieurs membres devraient
avoir des compétences en gestion
financière, des compétences en ressources humaines, en gouvernance, etc. Ces
principes sont actuellement exigés pour
les comités relevant des conseils d'administration des sociétés d'État. Selon
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
chaque conseil d'administration doit avoir un comité de gouvernance et
d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines. Concernant le comité de vérification, il
doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière. Ceci permet
donc que ces comités puissent étudier de façon diligente et rigoureuse
des questions dont ils sont chargés de traiter.
• (10 h 20) •
M. le Président, l'ordre est conscient que la
CDSST n'est pas une société d'État. Or, il ne faut pas oublier que la CSST gère un budget de plusieurs milliards
de dollars, plus de 4 000 employés et, bien sûr, des clients. Par le
projet de loi n° 42, le gouvernement aurait avantage à s'assurer que ce budget
et ces ressources soient gérés de manière rigoureuse et diligente, c'est pourquoi l'ordre croit qu'en plus
de créer des sous-comités traitant de sujets précis les compétences des membres du conseil d'administration
devraient être davantage définies afin d'assurer une gestion pérenne de
l'organisation.
Également, dans l'actuel conseil
d'administration de la CSST, une personne occupe le poste de président du conseil d'administration et également, en
même temps, le poste de chef de la
direction. Or, les meilleures pratiques en matière de saine gouvernance
reconnaissent qu'une seule et même personne ne devrait pas occuper
simultanément le poste de président du conseil d'administration et le poste de P.D.G. À cet effet, la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État empêche
que les fonctions de président du conseil et de P.D.G. de la société
soient cumulées. L'ordre considère donc, M. le Président, qu'un
changement devrait avoir lieu à cet égard.
Toujours
concernant les règles de gouvernance, finalement, la question
de la rémunération des administrateurs n'est
pas abordée. Or, c'est un secret de Polichinelle qu'il existe actuellement, disons, une compensation financière, et nous croyons qu'en toute
transparence on devrait profiter du projet de loi pour en discuter ouvertement.
En bref, lorsqu'on
parle de gouvernance, la fusion d'organismes est toujours un moment privilégié
pour parler de gouvernance, et ici nous pensons que c'est une occasion
qui a été ratée.
Concernant la
question des surplus engendrés par l'actuelle Commission des normes du travail, alors, selon les états financiers présentés par le rapport de gestion 2013‑2014
de la Commission des normes du
travail, le surplus accumulé
se chiffre à plus de 89 millions de dollars, notamment grâce au travail de M. St-Gelais. Alors, il
est important de rappeler que ce sont les employeurs du Québec qui financent la Commission des normes du travail.
Ces surplus représentent donc le cumul des portions de la cotisation des
employeurs à la CNT qui n'ont pas été employées.
À l'article 229 du projet de
loi n° 42, il est proposé de verser ces surplus au fonds consolidé du
revenu et de l'appliquer au crédit du Fonds des générations. Nous comprenons qu'en rédigeant l'article 229
le législateur avait comme intention
que le 89 millions de dollars de surplus accumulés ne devrait pas dormir dans
les coffres de la future Commission des
droits, de la santé et de la sécurité du travail. Je ne peux vous cacher, M. le Président, que l'ordre se questionne sur cette partie de l'article 229
du projet de loi. Pourquoi ne pas s'assurer que les surplus accumulés
retournent directement aux employeurs et aux
travailleurs du Québec? Et ici je vais probablement faire sourire le ministre du Travail et de l'Emploi parce
que, par exemple, on pourrait penser qu'un transfert de ces surplus au fonds
qui est sous la responsabilité de la Commission
des partenaires du marché du travail assurerait que ces derniers soient
investis directement pour les entreprises et les travailleurs. Alors qu'on parle de plus en plus d'adéquation
formation-emploi, alors que le Québec a besoin d'avoir des employés qui
sont qualifiés, alors pourquoi ne pas consacrer ces sommes qui ont été versées
par les employeurs à aider la formation de ces entreprises... de ces
travailleurs?
En
ce qui concerne l'institution d'un tribunal administratif du travail, qui est probablement
la pièce maîtresse du projet de loi,
l'ordre estime que la création de ce tribunal représente une avancée importante
à la fois pour le Québec et pour le
droit du travail. Cependant, M. le Président, l'ordre remet en question
l'article 52 du projet de loi. L'article 52 du projet de loi n° 42 s'énonce comme suit :
«Seul peut être membre du tribunal un avocat ou un notaire qui possède une
connaissance de la législation applicable et
une [expertise] pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions du
tribunal.» Vous comprendrez, M. le Président, que l'ordre s'oppose au fait de
limiter aux avocats et aux notaires le rôle de juge administratif, il demande que l'article 52 du projet de loi soit
modifié afin d'inclure la profession de conseiller en ressources
humaines agréé et de conseiller en relations industrielles agréé. Ainsi,
l'ordre estime que l'article 52, sous sa forme actuelle, doit être modifié
pour les raisons suivantes : il ne tient pas compte du fait que les CRHA
et CRIA ont les compétences et l'expertise
en matière de droit du travail et de l'emploi, ce qui les rend compétents à
devenir membres du tribunal au même
titre que les avocats et les notaires; il néglige le fait que les CRHA et CRIA
possèdent des compétences en matière
de relations de travail et de ressources humaines, de santé et sécurité, ce qui
assure des décisions de qualité en matière de milieu de travail; et il
oublie que plusieurs CRHA et CRIA agissent actuellement à titre de
commissaires, ce qui
démontre leur compétence pour être nommés juges administratifs alors que les
règles de procédure sont sensiblement les
mêmes; et, bien sûr, il engendre un risque important pour la protection du
public en raison de la grande perte d'expertise qu'il occasionnerait.
Alors,
en terminant, M. le Président, l'ordre considère qu'il serait sage d'utiliser
le momentum créé par le projet de
loi n° 42 afin de se pencher sur la modernisation des textes de loi
en matière du travail. Ainsi, on pourrait penser à la modernisation de la Loi sur la santé et sécurité du
travail et la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles, toutes deux n'ayant pas fait l'objet d'une modernisation
depuis plus de 30 ans. Considérant que le paysage de la santé et de la sécurité du travail a vraisemblablement
évolué dans les 30 dernières années, il pourrait être bénéfique de
s'attarder à la modernisation des textes de loi traitant de ces questions.
Si
on parle de l'équité salariale, adoptée en 1996 — et je termine, M. le Président — la Loi sur l'équité avait pour objectif de corriger la discrimination
systématique à l'égard des emplois. Force est de constater, 20 ans plus
tard, que, contrairement aux attentes, il subsiste encore des attentes,
alors on pense qu'il pourrait être temps aussi d'entamer une réflexion en
profondeur à cet égard.
Et, M. le ministre,
mesdames et messieurs, nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. Francoeur,
pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Alors, M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur,
Mme Rondeau, merci d'être ici ce matin et merci de prendre le temps
de préparer votre mémoire et surtout aussi les bonnes idées que vous avez
proposées.
Alors,
en premier lieu, je note d'entrée de jeu, moi aussi, là, ce que vous avez dit,
en fait l'Ordre des conseillers en ressources
humaines agréés voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions et la
création d'un tribunal administratif
spécialisé dans l'ensemble des questions touchant le monde du travail. Puis je
note aussi dans votre mémoire ce que
vous dites aussi : «L'instauration d'un centre de services unique est à
son sens une valeur ajoutée pour la protection des droits des
travailleurs et de ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec.»
Et vous avez souligné
trois points quand même. Les trois points que vous avez soulignés, le premier,
c'était relativement à la nomination des
avocats et des notaires pour le tribunal. En fait, vous avez en partie raison
parce que, la Commission des
relations du travail, il y en a, des commissaires ou des juges administratifs
qui ne sont pas ni des avocats ni des
notaires; dans la Commission des lésions professionnelles, la majorité sont des
avocats. On est ouverts de regarder comment on peut voir ça, surtout les
relations de travail. Alors, ça, c'est le premier point.
Le
deuxième, vous avez parlé de surplus. En fait, le surplus, ça fait longtemps
qu'il est consolidé, là, ce n'est pas dans
la loi qu'on le consolide, ça fait des années et des années que le
89 millions, il est parti, là, ça fait qu'on... Mais par contre
parlons des diminutions quand même. La CSST, depuis 2011, il y a quand même une
baisse d'à peu près 324 millions, ça
veut dire que les employeurs ont payé moins 324 millions, et en 2016 ce
qu'on a vu, les rapports annuels, on
s'en va encore vers une bonne nouvelle de baisse de cotisation. Donc, quand
même, il y a eu à peu près 400 millions de retour depuis quelques
années aux entreprises.
Vous
avez probablement noté aussi dans la loi, c'est inscrit dans la loi, c'est très
rare qu'on fait ça, on a mis qu'il va y
avoir une baisse de cotisation à la Commission des normes — et ça, c'est très rare qu'on l'écrive dans
une loi — parce qu'on
veut que la commission ou la future commission des droits le fasse, et c'est
une baisse de 12 % de cotisation pour les employeurs. En fait, c'est un partage de bénéfices pour tout le monde,
donc ceux dans... parce que, ces organisations-là, c'est uniquement les
employeurs qui paient, alors on va partager ensemble les bénéfices des deux
côtés. Ça, c'est très important à ce niveau-là.
Pour troisième point,
vous avez souligné la gouvernance. Vous le savez, actuellement, que nous avons demandé au Comité consultatif du travail de
regarder la gouvernance de la CSST. D'ailleurs, il y a une résolution ici,
à l'Assemblée nationale, demandant la même
chose. L'ancien gouvernement a mandaté le P.D.G. de faire l'analyse, et
là on s'est entendus de donner le mandat
pour revoir l'ensemble, moderniser, en fait, actualiser et moderniser la CSST.
Donc, dans le mandat, il y a une revue de l'ensemble, alors entre autres la
gouvernance.
Donc,
pour nous, la loi qui est là, ici, c'est important, mes collègues, là, la loi
ici, elle fait juste le regroupement, on n'ira pas changer la loi de la CSST pour ajouter d'autres articles... ou
la Commission des normes, Commission d'équité salariale, on ne touche
pas à ces lois-là dans le sens de qu'est-ce qu'elle fait. Plutôt, ce qu'on
fait, on prend ces organisations-là, on les
regroupe, point final. Les tribunaux administratifs, on les groupe, point
final, on ne touche pas sur les lois comme telles.
Évidemment,
le regroupement, puis là je fais référence aux commentaires de ma collègue, en
le regroupant on touche une quarantaine de lois. C'est juste pour
s'accorder, ce n'est pas pour changer.
Alors
donc, comment vous voyez ça dans la révision qu'on va demander au comité
consultatif sur le travail? Vous le
connaissez bien, là, c'est présidé par votre collègue de l'autre côté,
Me François Lamoureux. Et, dans
ce comité-là, c'est un peu le modèle de la Commission des partenaires,
où vous avez les patrons d'un côté et vous avez les syndicats de l'autre côté,
puis ça discute en matière du travail.
• (10 h 30) •
M.
Francoeur (Florent) : En
fait, deux, trois commentaires là-dessus. Le premier, c'est qu'effectivement, au niveau du projet
de loi, nous, ce qu'on a vu, c'est vraiment
un projet de loi qui était relié essentiellement à la
structure des organisations. Alors, on n'a pas vu... On a bien regardé. Je
pense que, dans tous les cas, on a été rassurés quant au fait que la mission qui était liée à la mission
d'équité salariale, la mission des normes du travail, la mission, bien sûr,
qui était liée à la santé du travail, en ce qui nous concerne, c'est respecté, on ne touche pas sur le fond.
Puis même la création, par exemple, d'une vice-présidence liée
spécifiquement à l'équité salariale, je pense que ça nous rassure quant à ça.
Au niveau, je dirais, on pourrait
dire, de la gouvernance, normalement ce qu'on dit, c'est que, lorsque...
on profite toujours
de, je dirais... Si on regarde dans le privé, essentiellement — vous connaissez ça aussi
bien que moi — dans
le privé, lorsqu'il y a fusion
d'organisations, on en profite toujours pour revoir... on dit toujours : C'est le moment idéal pour revoir les questions de gouvernance,
et nous, on vous le soulève là-dedans en disant : Ça aurait pu être un
moment privilégié pour aborder cette
question-là en disant, par exemple, dans ce qu'on vous a mentionné : Séparation
des rôles entre le P.D.G. et le président du conseil. Encore une fois,
il y a quand même, je dirais, une réflexion à faire au niveau du paritarisme.
Comme j'ai bien mentionné, on n'a pas osé soulever la question du, je dirais...
remettre en question le paritarisme, mais par
contre, on se dit, les gens, je
dirais, qui de part et d'autre seront nommés, on pense que pour, je
dirais, le... comme je disais, c'est quand même
une structure de 4 milliards, c'est une structure de 4 000 employés, c'est énorme, et d'avoir des gens autour de la table qui, tout en
ayant, je dirais, un chapeau, disons, patronal, syndical, devraient, en
ce qui nous concerne, avoir, je dirais, une
certaine connaissance, je dirais, des enjeux, pour gérer une structure aussi
importante.
Mais
essentiellement ce qu'on vous dit, c'est : Ça aurait pu être un beau
moment pour amorcer cette réflexion-là. Si vous nous dites que ça va se
faire, tant mieux.
M.
Hamad :
Bien, c'est très pertinent, M. le Président, ce que M. Francoeur dit.
D'ailleurs, on a lancé la question... il
reste deux... on a mis actuellement dans le projet de loi surtout paritaire,
mais on a aussi lancé la question dans le sens représentation des femmes
puis représentation de non-syndiqués, parce que dans le conseil,
définitivement, aujourd'hui, tel que décrit
dans le projet de loi, ces deux catégories-là ne sont pas là, et donc c'est à
réfléchir, là. Et moi, je suis ouvert
à regarder, dans le projet de loi, l'ouverture, nous sommes ouverts.
D'ailleurs, j'ai déjà mentionné aux... les patrons et les syndicats cette ouverture-là. On ne l'a pas mis pour le
moment, mais on veut... parce que je veux que mes collègues participent
avec moi puis qu'on le regarde, mais, vous avez raison, la gouvernance, c'est
important, puis, je pense, c'est un élément
essentiel. Donc, je retiens encore une fois, je répète encore une fois
l'ouverture sur les relations de travail et les tribunaux
administratifs, mais, quand on parle plus matière relations de travail que la
matière qui touche le droit ou... Et ça, je pense, on s'entend là-dessus.
Puis
j'insiste sur l'autre point, là, sur le 89, parce que je l'ai entendu d'autres
groupes aussi. Le 89 millions,
ça fait longtemps qu'il est parti, ça fait longtemps qu'il est consolidé dans
les états financiers. Là, en faisant la fusion, les gens se rappellent.
Mais, de l'autre
côté, il y a deux éléments importants. Il y a 400 millions de baisse, à date,
dans la CSST depuis cinq ans. Quand même,
c'est... Et ça, évidemment, on le sait très bien, c'est la CSST qui
paie... c'est les employeurs qui paient, alors c'est une baisse pour les
employeurs. Puis l'autre élément, si on réussit — ce n'est pas «si», en
fait, il faut — la
fusion va amener une obligation de baisser le taux de cotisation des employeurs
de 12 %, 12,5 % pour la Commission
des normes, donc c'est un avantage pour les employeurs, sans, évidemment,
baisser les services. Ce n'est pas une
recette magique, là. Tantôt, on parlait comment on va augmenter les services,
baisser... ce n'est pas... C'est que,
quand on regroupe des services ensemble, et vous le savez, vous êtes spécialistes
là-dedans, le regroupement nous permet de regrouper les services informatiques, les services de communication, les
services légaux ensemble, et avec le volume qu'on a ça va nous
permettre, avec les départs à la retraite, de donner... continuer à offrir le
meilleur service.
Les
avantages qu'on voit ici aussi, c'est que vous avez des bureaux régionaux à la
CSST, les normes du travail, vous
siégez sur le conseil, il y a 17 bureaux régionaux, et l'équité salariale,
aucun bureau régional, aucun. Alors là, ça va permettre à ces gens-là d'avoir de l'accès. Commission des lésions
professionnelles, je me souviens
quand j'étais ministre du Travail, dans les années 2009, on avait un
problème d'avoir des locaux pour la commission de... la CRT dans les régions, il
y avait un problème, je me souviens, Matane ou Mont-Joli, Port-Joli ou
Mont-Joli, Mont-Joli, je pense, et finalement, en ayant les locaux de la Commission des lésions
professionnelles, ça va aider d'avoir une dynamique assez intéressante pour les autres. Alors, ceux qui
parlent au nom des régions, bien là ça va être un avantage pour les
régions, par exemple.
Donc, je retiens de
vous... Je vois encore, je répète, encore, dans votre sommaire, c'est que vous
trouvez que l'idée est bonne, de faire ce
projet de loi là. Évidemment, votre point le plus essentiel, si je comprends
bien, c'est les juges administratifs avocats, ouverture aux conseillers
en relations humaines, surtout les relations de travail que vous êtes ouverts,
puis je pense que c'est une bonne idée aussi parce que la réalité aujourd'hui,
c'est cela. Donc, c'est possible qu'on aura une ouverture avec ça, de laisser...
votre recommandation mise en application, avec la discussion avec les
collègues. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci. C'est terminé pour vous?
M.
Hamad :
Combien de temps qu'il...
Le Président (M.
St-Denis) : Il vous reste 7 min 30 s si vous avez
d'autres questions, là.
M.
Hamad :
Ah! O.K., bien je pensais que... Qu'est-ce que vous en pensez, de... donc
tantôt je vous parlais de laisser l'ouverture aujourd'hui, une ouverture pour
une place pour le représentant spécifique des femmes et un représentant des
non-salariés, parce qu'actuellement, la CSST, les non-salariés ne sont pas là,
ne sont pas au conseil, comme vous l'avez
mentionné, et, dans cette nouvelle structure là... une représentativité des non-salariés,
des femmes.
Puis peut-être avoir
votre commentaire... Vous avez parlé des missions, j'ai compris que vous avez
noté que les missions sont maintenues. Peut-être des commentaires là-dessus.
M. Francoeur (Florent) : En fait, deux choses. Au niveau de la représentation femmes ou autres groupes, en fait, essentiellement, ce qu'on dit, c'est qu'en faisant ça, en quelque sorte, on ouvre un
peu la canne de vers, avec la remise en question un peu du paritarisme.
Nous, je veux dire, on n'allait pas jusque-là, jusqu'à remettre en question, je
dirais, dans cette structure-là, tout ce qui
concerne le paritarisme. En même temps, si on dit... Bien là, s'il y avait, par exemple, je dirais, un souhait d'ajouter des personnes provenant, je dirais, de
différents groupes, ça, évidemment, je dirais, pour nous, on est ouverts à ça. L'important, en fait, c'est
qu'on ait autour de la table des gens qui puissent prendre une décision
éclairée sur, d'une part, je dirais, la
gestion même de l'organisation et, d'autre part, je dirais, le fonctionnement
un peu, je dirais, de l'ensemble des lois du Québec.
Concernant un peu la
mission, comme je vous disais tout à l'heure, nous, on est assez rassurés, en
disant... Par cette structure, là, je
répète, nous, on a compris que c'était, je dirais, un projet de loi qui est
essentiellement, je dirais, de structure,
on a compris que les gains étaient liés beaucoup plus à, je dirais, un seul
directeur des ressources humaines, un seul
directeur des services administratifs, des choses comme ça. On n'a pas compris
que... Même s'il y avait effectivement plusieurs
lois qui sont modifiées, il y en a beaucoup qui sont, je dirais... on est
quasiment dans le cosmétique. On n'a pas vu rien qui pouvait, je dirais, nous inquiéter quant au fait que, par cette
nouvelle structure-là... qu'il y avait des éléments qui nous
permettaient de dire que, là, tout à coup, on va abandonner, je dirais, tout ce
qui va concerner l'équité salariale, tout ce
qui... abandonner les normes. On s'est dit... Non, je pense que la partie
d'être plus présent, je dirais, plus présent en région est un gain important, je dirais, pour les travailleurs. Ça vaut
pour les entreprises aussi. D'avoir des points de chute uniques, je pense que c'est un gain important. Il
y a des économies d'échelle à réaliser, je pense qu'on le savait tous.
Et, dans la mission, bien, évidemment, je
dirais, là, il y a une équipe qui est derrière ça, là, et puis, je dirais, on
fait confiance un peu, je dirais, aux
gestionnaires pour s'assurer que toutes les demandes qui sont liées à l'équité
ou aux normes vont être traitées, je dirais, adéquatement, comme elles
le sont actuellement, ça fait qu'on n'est pas très inquiets à ce niveau-là.
M.
Hamad : Comment vous voyez ça, le... Là, j'ai dit tantôt «non-salariés»,
je m'excuse, c'est non-syndiqués, mais comment vous voyez ça, la
présence... peut-être en ajout de représentante des femmes, de groupes de
femmes, et un représentant de non-syndiqués au conseil? Est-ce que ça répond un
petit peu à...
• (10 h 40) •
M. Francoeur
(Florent) : En fait, pour nous, ce qui est important, c'est que,
lorsqu'on prend des décisions, admettons, autour d'une table du conseil ou
autrement, je dirais, les personnes qui sont concernées puissent se faire entendre, quel que soit le mécanisme. Ça peut
être, je dirais... ça peut être des comités aviseurs, ça peut être
différentes choses, mais, pour nous, c'est, je dirais, que ces gens-là aient
une place.
Ce
qu'on questionne, je dirais, c'est sur le long terme. C'est que, lorsque, je
dirais, il y a une représentation égale patronale et syndicale, je
dirais, ça fait en sorte qu'en quelque sorte, je dirais, on s'entend sur les
consensus puis, je dirais, on ne touche pas
aux questions, je dirais, qui sont, en ce qui me concerne, les plus
importantes, les questions où on accroche.
Alors, nous, on dit... Au niveau de la gouvernance, ce qu'on suggère, je
dirais, au gouvernement, c'est de dire : Là, il y a une réflexion à
faire, on pense que vous devriez profiter de ce projet de loi là pour faire
cette réflexion-là, mais on dit aussi, je
dirais... en ne l'abordant pas, c'est un peu comme, je dirais... ou en
demandant des avis à des gens qui sont tous concernés, c'est un peu
comme, en ce qui me concerne, laisser les singes gérer le panier de bananes. Je
me dis... À ce moment-là, je pense qu'il y a une décision, je dirais,
gouvernementale à prendre, à ce niveau-là, qui vous appartient. Je dirais, on peut avoir des avis, mais on va tous avoir des
avis qui sont un peu teintés, je dirais, par différentes... par qui on
est, hein, je dirais. D'abord et avant tout, on est des citoyens, mais on est
aussi des représentants d'ordres, d'associations,
et ainsi de suite. Puis moi, je pense
que c'est important, à ce moment-là, que le gouvernement
tranche, en quelque sorte, en disant est-ce qu'on veut une organisation
paritaire ou pas et, je dirais, quels sont les outils qu'on va mettre en place
pour pouvoir le faire.
Tantôt,
on a parlé de la Commission des partenaires. C'est un lieu où on s'entend essentiellement.
Il n'y a pas, je dirais... il n'y a pas de paritarisme, mais ça
fonctionne quand même. Alors, je dirais, il y a peut-être d'autres façons de le
regarder.
M.
Hamad :
Je veux juste vous rassurer : Quand les deux ne s'entendent pas, on a tranché,
à date, puis on va trancher, on va trancher.
Il y a plusieurs lois qu'on va proposer ici sur les régimes privés, les régimes
universitaires de retraite, et on
tranche. À la CSST, on va trancher parce que, quand ils n'arrivent pas à une
entente, les deux, à un moment donné il faut avancer, vous avez raison,
donc il faut trancher.
Alors, moi, je...
Terminé pour nous, M. le Président.
Le
Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Alors, merci pour vos
échanges. Nous allons continuer la période d'échange avec les
représentants de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, la
parole est à vous.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur, Mme Rondeau,
bienvenue. Merci pour votre mémoire. Bien entendu, on approfondira le
mémoire, on va le lire attentivement, mais je crois que vos commentaires de ce
matin sont très clairs pour vos enlignements et vos revendications, là, ou vos
inquiétudes face au projet de loi n° 42.
Je
commencerais... Je vais avoir plusieurs questions, bien entendu. À la
page 4 de votre mémoire, j'ai cru lire : «[On] est également satisfait de la promesse de
gains administratifs», alors qu'on va restreindre un peu en fusionnant
des groupes. Vous semblez y voir des gains
administratifs. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quels gains vous y voyez,
de ce regroupement-là, côté administratif?
M.
Francoeur (Florent) : Je dirais, quoi d'autre que vous répondre qu'on
voit des gains administratifs dans le sens où, comme je vous disais
tantôt, ce qu'on a compris, c'est, disons, fusion des directions de ressources
humaines, fusion des directions financières, fusion des services de
technologie, alors ce que, je dirais... ce que nous, on appelle communément le
«back office», là, je dirais, ce qui ne touche pas vraiment le citoyen parce
qu'on ne touche pas aux fondements de la
loi, et on se dit, là, je dirais, là-dessus, il y a quelques gains importants à
faire. Et, je dirais, quand on regarde, quand on fait une analogie avec
le privé, c'est un peu la même chose, hein? Lorsque deux, trois entreprises
fusionnent ensemble, normalement on va faire une fusion, je dirais, des
fonctions administratives. Et, en général, lorsqu'on
annonce ces fusions-là et que ça se concrétise, il y a des gains, des gains de
productivité, mais les entreprises continuent à vendre, les entreprises
continuent à développer, ce qui fait que leur mission même est protégée.
Moi, dans ce
cas-là, nous, ce qu'on a vu, on s'est dit : La mission, la mission
première de chacun des organismes est préservée. On voit des gains, qui
ne sont pas si considérables que ça pour une organisation, je dirais, de
plusieurs milliards de dollars, mais alors c'est pour ça qu'on s'est dit :
Ce ne sont que des gains administratifs liés aux fusions de ces structures-là.
M. Leclair :
O.K., bien, merci de la réponse. Puis, lorsqu'on parle de ces gains
administratifs là, autant que ça peut être
positif, tel que vous le décrivez, vous n'avez aucune inquiétude face aux
services lorsqu'on regroupe administrativement parlant dans... Même si
vous êtes convaincus — je
le suis ni plus ni moins, on va le regarder article par article, mais... — lorsqu'on parle de fusion, de services
rendus, en bout de piste, vous, votre oeil, votre regard face à ça, vous
ne semblez pas avoir d'inquiétude du fait
que la mission semble ne pas être touchée ou affectée parce qu'on ne va pas
toucher directement dans les projets de loi, donc, côté services, ces gains
administratifs là, vous, ne vous inquiètent pas face à la mission ou les
services redonnés aux gens?
M. Francoeur (Florent) : En fait,
quand on regarde un peu les fusions d'organisations, comme je disais, ça peut être une fusion d'organisations comme ces
trois-là ou une fusion d'organisations, je dirais, dans le privé, il y a
en général deux éléments : il y a la
fusion des structures, je dirais, et il y a la fusion des cultures. Et, je
dirais, à ce niveau-là, dans la
fusion des structures, je dirais, ce n'est pas apparent normalement, je dirais,
pour le client, ce n'est pas apparent pour la majorité... le cas des
citoyens.
En ce qui
concerne la fusion des cultures, nous, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a trois
cultures actuellement qui sont en place et que ces trois cultures-là
vont être préservées parce qu'on conserve à l'intérieur de l'organisation, je dirais, ces mêmes structures, c'est-à-dire qu'on
va être capable encore de voir à long terme la gang de l'équité
salariale, puis la gang des normes, puis...
Et, en ce qui nous concerne, ça, c'est la question de la culture. Alors, on les
développe puis on les préserve.
Alors, ce que moi, je vous disais, c'est : En général, où ça accroche,
c'est les fusions de cultures, et là il n'y en a pas, de fusion de
cultures, dans ce qu'on comprend du projet de loi. Alors, le danger, pour nous,
il n'est pas là.
M. Leclair :
O.K. Bien, lorsque
vous me dites : Souvent, dans l'administratif,
à haut niveau ce n'est pas apparent pour
la personne en bas, bien ce n'est quand même pas toujours garant de succès non
plus, là. Ce n'est pas parce que ça ne se voit pas d'en bas que, tu
sais, la fonctionnalité des trois organismes va essentiellement bien aller, là.
M.
Francoeur (Florent) : C'est vrai, mais en même temps... là, là, je ne
veux pas me mettre... ce n'est pas moi qui... ce n'est pas mon projet de
loi, là, mais en même temps, je vous dirais, quand on regarde, essentiellement,
si on prend juste les technologies de l'information, les sites Web, et ainsi de
suite, on peut voir, d'un côté, je dirais, il peut y avoir fusion de ces structures-là. Pour le citoyen,
il va gagner, il va y avoir, je dirais, un seul et unique point d'accès.
Nous, on voit du positif pour le citoyen à cet endroit-là. Et les fusions,
normalement, encore une fois, de «back office», là, de TI et de ressources
humaines, de finances, ça ne paraît pas pour le citoyen.
M. Leclair :
O.K. Ma prochaine question, bien j'irais sur le côté expertise. Lorsqu'on parle
peut-être de fusion administrative, comme vous dites, là, souvent on
peut peut-être bien s'en sortir. Lorsqu'on parle d'expertise, là, on descend, là, d'une couple de niveaux, là, puis on
se rapproche un peu, là, des gens et des services. Je n'ai pas vu
exactement dans votre mémoire encore, là, si vous avez des craintes face à ces
pertes d'expertise là.
M.
Francoeur (Florent) : Bien, on en a vu, en fait, il y en a un peu, là,
je dirais. Bien, en fait, il va y avoir un peu, je dirais, de
l'expertise, encore une fois, de ce qu'on a compris, au niveau, je dirais, de
la portion administrative des choses. Pour
le reste, et on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est qu'on dit : Gérer
l'équité salariale ou gérer donc d'un
point de vue... c'est assez différent de gérer les normes du travail et c'est
assez différent de gérer, je dirais, toute la question de santé et
sécurité du travailleur. Nous, dans la mesure où on se dit : Ce même
service-là, de ce qu'on a compris, là...
évidemment on travaille avec ce qu'on a compris, puis ce qu'on a compris, c'est
qu'il n'est pas question, je dirais,
de couper dans ces services-là. Et on se dit : Bien, à ce moment-là, je
dirais, pour le citoyen, il y a un point de chute, mais après ça ça va
se répartir en trois, et le citoyen devrait se retrouver pareil. Mais on n'a
pas entendu, là — je
travaille avec ce qu'on nous a dit — on n'a pas entendu d'endroit
où on va dire : Bien là, ça va être une diminution, je dirais, du nombre de personnes qui vont
travailler au niveau du service pour les normes du travail ou pour... On a
juste perçu que c'était, encore une fois j'insiste là-dessus, là, le «back
office».
Alors, dans
la mesure où les trois missions des organisations... dans la mesure où les
trois cultures sont préservées, pour l'instant, je vous dirais... bien,
sous réserve de surprise, bien sûr, là, mais on n'a pas vu rien pour nous
alarmer à ce niveau-là.
M. Leclair :
Bien, tout au long de l'article par article, là, on tentera de répondre à ces
questions-là. Je me ferai un plaisir de questionner le ministre pour qu'on ait
clarification à ce sujet-là.
Je
reviendrais sur votre côté... Vous avez parlé, lors de votre présentation de
mémoire, du côté paritaire peut-être un peu mal défini en ce moment, là, tel que le projet de loi est rédigé.
Alors, pouvez-vous nous donner des exemples de ce que vous aimeriez voir
dans la définition du comité paritaire, là, si c'est vraiment point par point,
ou plus de précisions?
M. Francoeur (Florent) : Bien, en
fait, on ne peut pas définir le comité paritaire, dans le sens où, là, actuellement, c'est une structure qui est, je
dirais, à représentation égale patronale et syndicale. Ce qu'on questionne,
c'est : Est-ce que c'est en... Et, je
dirais, c'est pour ça qu'on a bien dit... on n'a pas osé, je dirais, l'attaquer
de cette façon-là, en disant :
Ce qu'on questionne, est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui? Peut-être
que la réponse est oui, peut-être que... Et là c'est vous les... je
dirais, c'est vous qui en décidez. Peut-être que la réponse est oui, peut-être
que la réponse est non. Ce qu'on dit, c'est
qu'on ne l'a tout simplement pas abordé. Et ce qu'on suggère, c'est que,
lorsqu'on... dans cette question-là,
comme on parle de fusion d'organisations, ça aurait pu être pertinent d'aborder
la question du paritarisme d'abord en se posant la question :
Est-ce que c'est encore l'outil privilégié pour prendre des décisions lorsqu'on
gère un organisme de cette structure-là?
D'un autre
côté, est-ce qu'il y a d'autres joueurs qui pourraient être impliqués dans les
structures? Tantôt, M. le ministre a
parlé des femmes, on peut parler de différentes minorités, on peut parler de
différents éléments. Dans la mesure où
on inclut des problématiques nouvelles... Dans le sens que, dans
l'organisation, là, je dirais, gérer la CSST, c'est une chose. Quand on
ajoute les normes, quand on ajoute l'équité salariale, peut-être que la
représentation telle qu'elle est définie
actuellement au niveau de... On se dit : Bien, tout ça s'en va, en bout de
piste, à une commission qui est paritaire. Est-ce que c'est encore le véhicule idéal? Et ce qu'on vous suggère,
c'est de dire : Bien, aujourd'hui, lorsqu'on aborde des questions
de gouvernance, est-ce qu'il n'y a pas d'autres modèles qui pourraient être
plus pertinents? Et notamment on dit :
Bien, si vous choisissez de prendre un modèle paritaire, bien vous pourriez, à
ce moment-là, regarder un petit peu qui sont les représentants de chacun des groupes pour s'assurer que ces
gens-là ont des compétences, je dirais, particulières dans différents
domaines et... ou on dit : Bien, non, on est plus ouverts que ça et, je
dirais, on remet en question le paritarisme.
À ce moment-là, il y a différents modèles, comme par exemple le modèle sur...
la loi qu'il y a pour les conseils d'administration
des sociétés d'État qui pourraient être, je dirais, un outil qui pourrait vous aider dans votre
réflexion.
• (10 h 50) •
M. Leclair : Bien, merci, M. Francoeur. Donc, si je comprends bien, puis je résume, ce n'est
pas la pertinence de la parité qui vous inquiète mais peut-être
l'ouverture d'esprit qu'on pourrait peut-être se poser, rendu en 2015, sur ce côté paritaire là. Est-ce qu'il est vraiment
nécessaire? Et, si on reste avec un côté paritaire tel qu'il est mentionné en
ce moment, bien peut-être de s'assurer des
compétences, vu que le regroupement sera justement des trois entités. Alors,
c'est ça que je comprends bien.
M. Francoeur (Florent) : Absolument.
Ou de s'assurer que, tout en respectant le paritarisme, il y ait une
représentation qui soit en fonction de différents groupes.
M. Leclair : C'est bien. Je
reviendrais... Il reste combien de temps?
Le Président (M. St-Denis) :
40 secondes.
M. Leclair : 40 secondes. Je vais quand même
vous lancer la question, peut-être vous me répondrez par e-mail.
Vous parliez
du président du C.A. qui aura le titre... et P.D.G en même temps. Vous semblez très inquiets face à ça. Alors, en
10 secondes.
M.
Francoeur (Florent) : Bien,
on est inquiets dans le sens où ça ne fait pas partie, je dirais, des nouvelles
règles de gouvernance. Aujourd'hui, la plupart des grandes sociétés
sont gérées en séparant clairement les deux rôles. Dans le cas de la CSST, ça a déjà été séparé. Là, c'est revenu
dans un même poste, ils ont dû... Dans les règles de gouvernance
actuelles, la séparation des postes joue un rôle, d'autant plus que, je dirais,
autour de la table de la CDSST, là, autour de la table, je dirais, il y a une question aussi, je dirais, d'animer les
partenaires. Alors, à ce moment-là, pour nous, ça fait partie du rôle du
président du conseil...
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie.
M. Francoeur (Florent) : ...et ces
deux rôles-là devraient être séparés.
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie. Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre avec les
représentants du deuxième groupe d'opposition, et j'entendrais Mme la députée
d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci, M. le Président. La première chose que je
note, c'est que vous désirez que les personnes
qui vont assumer des pouvoirs quasi judiciaires, de prendre les décisions, ce
soient aussi... ce ne soient pas que des
notaires et des avocats — puis là c'est un hasard, mais je suis avocate et notaire — sauf qu'au Code des professions les seules personnes habilitées à donner des opinions
juridiques sont les avocats et les notaires, puis c'est un droit
exclusif. J'ai toujours trouvé que ça arrivait un peu en confrontation avec le
Code des professions. Une avocate va me répondre.
Mme Rondeau (Édith) :
Présentement, à la Commission des relations du travail, c'est également... ce
n'est pas juste des avocats ou des
notaires, ce n'est pas prévu, donc. Et comme il n'y a pas de changement
majeur... On institue effectivement un tribunal, on parle de tribunal
administratif, mais il n'y a pas nécessairement de changement majeur. C'est les mêmes litiges qui vont être tranchés en
vertu du Code du travail, donc ce n'est pas nécessairement un
changement. Et c'est des fonctions de juge,
donc de juger, de juge administratif, de juger de la décision, et les membres
qui sont là, CRHA, CRIA, ils ont une
compétence spécialisée en droit du travail, ils ont une compétence en gestion
des ressources humaines ou en
relations industrielles qui leur permet de mieux saisir les litiges puis de
prendre une meilleure décision. Donc, comme c'est fait présentement, et
il n'y a pas de changement majeur, il est possible de continuer.
M.
Francoeur (Florent) : C'est
un ajout, là, hein? Je dirais, ça fonctionnait. Tout à coup, on arrive avec un
ajout supplémentaire, avocats, notaires, qui sort un peu de nulle part.
Mme Roy
(Arthabaska) : Oui, mais il en a été question lors de la commission
Gomery, des nominations au TAQ, au Tribunal administratif du Québec. Et puis je ne suis pas certaine, moi, quand je lis
des décisions, que c'est vraiment ces
personnes-là qui les ont rédigées, quand je vois des... très, très étoffées en
droit par des personnes qui ont été plutôt les sujets de nomination
partisane. Donc, je pense qu'on aurait dû peut-être travailler... Même si ça ne
change pas, on peut améliorer les choses.
M.
Francoeur (Florent) : Oui,
mais, en même temps, quand on
regarde, par exemple, ce qui se passe au niveau de la Commission des relations du travail, où on a
spécifié c'est quoi, mettons, je dirais, qu'est-ce que ça prend pour
être commissaire, ça couvre quand même, je dirais... ce n'est pas n'importe qui
qui fait ça, là, mais ce n'est pas limité aux avocats
et aux notaires. Le seul point, ce n'est pas de dire... on n'est pas en train
de dire qu'il faut le restreindre, on dit : Pourquoi simplement les avocats et les notaires? On pense qu'il y a
d'autres professions, dont la nôtre, qui sont spécialisées beaucoup plus
dans les questions du droit de travail et des relations de travail qui peuvent
être une partie, qui peuvent contribuer. On
n'est pas dans la partie, je dirais, aller chercher un monopole, au contraire,
là, on dit : On peut avoir une place à jouer qui peut contribuer de
façon positive à la prise de décision.
Mme
Roy (Arthabaska) : Je ne veux pas, M. le Président,
nécessairement prêcher pour ma chapelle. Simplement vous dire qu'un avocat peut rédiger une mise en
demeure, puis quelqu'un qui ne l'est pas ne peut pas. Donc, il va
falloir qu'on fasse des ajustements au Code
des professions, si on veut être logique et cohérent dans cette dynamique-là,
parce que je ne nie pas l'expertise de
d'autres personnes qui ne sont pas des personnes ayant fait leur bac en droit,
là, je ne nie pas cette expertise-là, sauf qu'il faut être cohérent dans
tous les chapitres et concernant le Code des professions.
Mme Rondeau
(Édith) : En fait, premièrement, les CRHA et CRIA ont quand même une base en droit dans
leur parcours, donc une base en droit, ils
connaissent les lois sur les relations du travail, toutes les lois qui
concernent le domaine du travail. Puis ce n'est pas juste... Comme c'est
un tribunal spécialisé... Puis c'est ça, le but des tribunaux spécialisés, c'est d'avoir des professionnels qui
sont spécialistes dans le domaine, qui connaissent la réalité pour
pouvoir mieux juger, et on
parle vraiment de juger. Puis la représentation devant ces tribunaux-là
n'est pas réservée aux avocats, donc
les membres CRHA et CRIA sont appelés souvent à traiter ces dossiers-là et à
plaider devant... à représenter le citoyen devant ces tribunaux-là. Donc, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il est
normal qu'à un certain point ils peuvent devenir juges administratifs
devant ces tribunaux-là.
Mme
Roy (Arthabaska) : M. le Président, le ministre a parlé de 12 % de baisse de cotisation.
Pouvez-vous nous dire ça équivaut à peu près à quelle valeur?
M. Francoeur
(Florent) : Bien, c'était de...
Une voix :
...
M. Francoeur
(Florent) : C'est ça, c'est 0,01 $. C'est...
M.
Hamad :
...par 100 $ de salaire.
Mme Roy
(Arthabaska) : Ça équivaut à combien en tout et partout?
Une voix :
...
Mme Roy
(Arthabaska) : Huit quoi?
M.
Hamad : Vous
permettez? Sur 0,08 $... Actuellement, là, les employeurs, pour la Commission des normes, paient 0,08 $
par 100 $ de salaire. Alors, la baisse, ça va être 0,01 $ sur 100 $,
ce qui correspond à 12,5 %.
Mme Roy
(Arthabaska) : Oui, mais 12,5 %, ça correspond à quel
montant à l'ensemble du Québec?
M.
Hamad :
8 millions.
Mme
Roy (Arthabaska) : 8 millions.
M.
Francoeur (Florent) : Ce qui correspond à peu près au surplus de la
Commission des normes actuellement. Annuel.
M.
Hamad :
Bien non, on ne fait pas de lien avec le surplus puis la baisse, là.
M. Francoeur
(Florent) : Non, non, c'est ça.
M.
Hamad :
La baisse, c'est en plus...
Mme Roy
(Arthabaska) : Excusez-moi... Ah! bien, prenez le micro, puis
ça...
M.
Hamad :
Oui, si vous...
Mme Roy
(Arthabaska) : Ça ne me dérange pas que ce soit le ministre qui
réponde, là, je veux juste mieux comprendre.
Le Président (M.
St-Denis) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Hamad : Oui. Actuellement, il y a un surplus, mais ce qu'on
demande, ce n'est pas que le surplus équivaut à la baisse, c'est une
baisse en plus du surplus, là, c'est... aucun lien avec le surplus.
Mme
Roy (Arthabaska) : Bien, si j'ai bien compris, le surplus, là,
vous dites que vous l'aviez déjà monopolisé dans les coffres du Trésor...
M.
Hamad :
Tous les gouvernements, pas juste nous autres, là.
Mme
Roy (Arthabaska) : ...mais on a besoin d'écrire un article pour
le dire. C'est ça que je ne comprends pas. Si c'est déjà fait...
Expliquez-moi, là.
M.
Hamad :
C'est parce qu'en fait on met fin à la Commission des normes. Donc, en mettant
fin, on...
Mme Roy
(Arthabaska) : Ah! vous faites un «write-off».
M.
Hamad :
Bien, un beau «write-off» de 89 millions au gouvernement.
Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Une radiation, pour parler
français, même si le député de Saint-Jérôme n'est pas là.
M.
Hamad : Puis le 89 millions... Oui, puis, Mme la
députée d'Arthabaska, le 89 millions, il ne va pas dans... il va
dans le Fonds des générations...
Une voix :
...
Le Président (M.
St-Denis) : Un instant, s'il vous plaît. Juste un instant, M. le
ministre. Oui, M. le député.
M. Leclair :
M. le Président, question de procédure. Je n'ai rien contre, là, qu'on
s'échange ou on parle en profondeur
peut-être du projet de loi, mais je pense, pour le respect des gens qui sont
venus expliquer leur mémoire... Je pense
qu'on aura amplement le temps dans l'article par article de revenir sur ce
point-là entre le ministre et les oppositions, alors je questionnerais
plus les gens qui ont venu nous rencontrer.
Une voix :
...
M. Leclair :
Je suis d'accord, mais c'est pour le respect des gens, ce n'est pas pour nous.
M.
Hamad :
...si tu veux embarquer, tu embarqueras...
M. Leclair :
Non, je vais y aller au bon endroit, à la place.
Le Président (M.
St-Denis) : C'est bon. Alors, on va éviter les échanges directs.
Alors, je vais vous
permettre, Mme la députée d'Arthabaska, de poursuivre. Il reste
30 secondes.
Mme
Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Je vais prendre ces
30 secondes là pour vous dire que je ne veux pas vous offusquer,
que je vous ai entendus et que je suis bien étonnée de la pertinence de votre
rapport, que j'aurais aimé avoir auparavant. Cependant, pour la suite des
choses, je demeure disponible si vous voulez me contacter.
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, tout le monde.
Alors, nous allons suspendre quelques instants
pour procéder à l'écoute du prochain groupe. Merci pour votre exposé.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
(Reprise à 11 h 2)
Le
Président (M. St-Denis) :
Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons poursuivre. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je souhaite la bienvenue à la Fédération des
chambres de commerce du Québec ainsi qu'à sa présidente-directrice générale, Mme Françoise Bertrand.
Mme Bertrand, je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui
vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de
10 minutes.
Fédération des chambres
de commerce du Québec (FCCQ)
Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, M.
le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés et MM. et Mmes les présidents des organismes concernés ce
matin. Merci beaucoup de l'invitation, on apprécie énormément.
Je suis accompagnée ce matin d'Alexandre
Gagnon, coordonnateur aux questions de main-d'oeuvre à la fédération, particulièrement dévoué aux questions concernant la CSST, ainsi que
de M. Marcel Curodeau, président de Médial, qui est organisme qui travaille beaucoup avec les entreprises sur les questions de
prévention, et qui a le bonheur de présider le comité aviseur CSST au
sein de la fédération.
Je veux m'excuser auprès de vous parce que nous
n'avons pas transmis notre mémoire, qui est encore en finalisation, et vous
comprendrez que le temps imparti explique les choses. Alors, désolée. Mais on
va tenter par nos réponses et la présentation de vous dire l'essence de nos
débats que nous avons eus à l'interne. Et je peux vous dire que nous avons beaucoup
cheminé.
D'abord, permettez-moi de vous dire ce que vous
savez déjà, parce que plusieurs d'entre vous connaissent le mouvement des
chambres de commerce du Québec — je vois que nous contribuons beaucoup à
la formation des députés et des ministres
ici, alors je suis très contente. C'est 140 chambres qui représentent 60 000 entreprises dans tous les secteurs d'activité, et c'est ce qui explique que
notre mémoire ne soit pas déposé à ce moment-ci, parce que nous avons
évidemment des processus de consultation pour s'assurer d'une bonne
gouvernance, question dont nous allons parler quant au projet de
loi n° 42.
Alors,
d'entrée de jeu, je dois dire qu'à la Fédération des chambres de commerce nous
pensons... que le projet de loi nous a un peu surpris au départ, mais
que nous avons compris qu'on ne pouvait pas dire une chose et son contraire. Dans la mesure où nous avons encouragé les
gouvernements successifs à faire des efforts de rationalisation pour
assainir les finances publiques et de
trouver des façons de hausser la productivité, quand un gouvernement ose des
transformations, s'ajuster aux défis de
l'heure, on ne peut que... non pas s'incliner bêtement mais plutôt saluer cet
effort-là et de plutôt travailler à
quelles sont les recommandations que nous faisons pour s'assurer que ce qui est
poursuivi va être rencontré non seulement
dans le texte de la loi, mais dans l'esprit de la loi. Et, pour nous, ce dont
il est question, c'est évidemment toutes les questions d'économies, qui nous posent vraiment certaines
interrogations. On comprend que le texte de loi précise les montants, nous parle aussi de reddition de
comptes, mais on veut s'assurer qu'au bout de la ligne les économies dont
on nous parle seront rencontrées et que
cette reddition sera vraiment au rendez-vous. On sait que plusieurs gouvernements
successifs ont souvent parlé de rationalisation, puis, la vie étant ce qu'elle
est... Je dis toujours que c'est comme un bonhomme
Pillsbury, ça reprend sa forme dès qu'on enlève le poing dans le ventre. Alors,
il faut vraiment s'assurer...
Et nous pensons que, pour ce faire, ce qui serait important, c'est qu'il y
aurait une déclaration aux 18 mois ou aux années auprès de l'Assemblée
nationale pour parler... On comprend bien que la vocation même de ces
organismes fait en sorte que, si on prend un
programme d'assurance, évidemment, on ne peut pas dire : On va avoir un «price
cap», on est forcé de jouer avec les événements,
mais, au plan administratif, il faut être capable d'avoir vraiment
une mesure qui va nous dire : On n'augmentera pas les frais
administratifs, et c'est ça qu'on va monitorer dans la reddition de comptes pour
s'assurer que nous avons vraiment l'esprit de la loi.
Nous voulons évidemment que, malgré cette
fusion, l'entité ou l'identité de chacune des parties demeure. Nous pensons que
chacune des vocations a sa raison d'être et nous avons à coeur qu'elle soit
maintenue à l'intérieur de ce grand
parapluie. On comprend qu'au plan administratif il puisse y avoir des économies,
mais, au plan de l'expertise, il nous faut préserver ce qui est très
précieux et ce qui a été gagné au fil des années.
Nous avons par ailleurs, dans cette fusion, quelques hésitations au nom proposé par le projet de loi. Nous aimons toutes les questions de droit, surtout en présence
d'avocats, on est très, très en faveur des gens qui défendent le droit, mais nous pensons que cette commission
devrait davantage référer aux normes et aux droits, ce qui
appellerait, finalement, aux responsabilités des uns et des autres et
non seulement des droits des travailleurs. Nous pensons que c'est une relation,
c'est un rapport qui existe entre les employeurs et les travailleurs et que
nous devons en appeler de vraiment la contribution de chacun.
Le financement des
organismes, on comprend qu'il y a un 15 millions d'annoncé dans le projet
de loi. On comprend mieux par Le Courrier
parlementaire ce dont on parlait sur ce 15 millions, où se faisaient
les économies. Alors, je ne veux pas indûment revenir sur cette question, mais, pour nous, ces
économies, on ne veut pas qu'elles se fassent sur
le dos des employeurs, étant entendu que le gouvernement est un employeur, mais, quand on sait que par exemple, sur l'équité salariale, c'était entièrement payé par les dépenses gouvernementales, lorsque tout est amené dans cet amalgame, nous voulons être capables de vraiment
suivre le fil des choses et s'assurer que le 6 à 8 millions sera vraiment
pris pour une économie aux employeurs, parce que, si tout ça ne
contribue pas à une diminution des responsabilités financières des employeurs et qu'au contraire ce soit l'occasion
d'augmentations pour les employeurs, vous comprendrez qu'un organisme
comme le nôtre, je veux dire, on ne s'étendra pas dans la rue mais pas loin.
Alors, vraiment, s'il vous plaît, ayez à coeur cette dimension-là.
Je
vais aller évidemment sur le même front que mon collègue
qui a précédé la comparution, M. Florent
Francoeur, qui a parlé évidemment que c'est
formidable qu'on passe de 0,08 $ à 0,07 $ pour la question des normes
du travail, mais on trouve que ce
0,08 $ à 0,07 $, c'est un cadeau relatif, très, très relatif dans la
mesure où on se rend compte qu'avec les années nous avions un très grand
surplus, que le gouvernement choisit, à ce moment-ci, d'aller puiser dans ce
surplus pour enrichir le Fonds des
générations. C'est quand même mieux que de s'occuper de l'épicerie avec ce
montant-là, on reconnaît ça, mais quand même on estime que le geste
surprend, et certainement qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Mais on note la diminution, mais
on dit : C'est une diminution qui va de soi dans la mesure où se
créaient des grands surplus au conseil des normes pour... bien, à cause d'une
bonne gestion sûrement, me dirait le président.
Et, bon, où est-ce
que je vais aller? C'est parce que j'essaie de prendre... Combien il me reste
de temps, M. le Président?
Le Président (M.
St-Denis) : 2 min 30 s.
• (11 h 10) •
Mme Bertrand
(Françoise) : Aïe, aïe, aïe! O.K.
Nous sommes un peu
inquiets de l'approche qui est proposée, qui nous semble de façon... je ne
dirai pas exagérée, mais quand même
signifiait qu'on va vers une certaine judiciarisation des différents processus.
Pour nous, c'est un peu... je ne veux pas utiliser le mot «inquiétant»,
mais on soulève des questions à cet effet-là.
Pour
nous, par exemple, la FCCQ désire mentionner que l'article 113
du projet de loi qui modifie l'article 329 de la Loi
sur les accidents du travail et maladies professionnelles en reconnaissant dorénavant
à un travailleur déjà handicapé, lorsque se
manifeste une lésion professionnelle, la possibilité d'intervenir devant le tribunal à tout
moment, ce droit d'intervention est un droit
nouveau qui ne devrait pas faire partie, selon nous, du projet de loi n° 42, dont la
raison d'être est tout autre. Ce droit d'intervention constitue clairement une
question de droit substantif. Pour nous, cette question devrait faire partie de
l'exercice de consultation auquel la fédération participe présentement — en
effet, la fédération fait partie du groupe de travail concernant la
modernisation de la loi de santé et sécurité au travail — et ne
devrait pas se retrouver ici à ce moment.
Nous sommes aussi...
Il y avait-u une autre place où...
Une voix :
Oui, concernant le Code du travail.
Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Nous parlons aussi que l'état actuel du
droit... Selon l'article 47.2 du Code du travail, une association syndicale dûment accréditée a un devoir de
représentation à l'égard des salariés compris dans l'unité de négociation qu'elle représente, que ces salariés soient ses
membres ou non. Elle ne doit donc pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire
preuve de négligence grave à l'endroit de ces salariés. L'article 47.3
du Code du travail, dans sa formation actuelle, prévoit la possibilité pour un
salarié de porter plainte à la CRT.
Ce changement revêt
une importance considérable pour les entreprises dont les salariés sont
représentés par une association syndicale.
Dorénavant, toute décision prise par un employeur et susceptible de faire
l'objet d'un grief ou d'une réclamation est assujettie au devoir de
représentation de l'association syndicale.
Le Président (M.
St-Denis) : En terminant.
Mme Bertrand
(Françoise) : Il en découlera nécessairement — une
minute? — ...
Le Président (M.
St-Denis) : En terminant, il ne reste plus de temps.
Mme Bertrand
(Françoise) : ...une augmentation considérable des litiges, et, pour
nous, ça nous inquiète énormément, c'est des
coûts supplémentaires, puis on se demande pourquoi ça ne devrait pas aller, à
ce moment-là, à un autre organisme, soit la commission...
Une voix :
La Commission des services juridiques.
Mme Bertrand
(Françoise) : Voilà. Merci.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé.
Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Hamad :
Merci. Merci, Mme Bertrand, M. Curodeau, M. Gagnon. Merci d'être
ici ce matin.
L'économie,
juste en rafale, là, quelques commentaires que vous avez faits... D'abord,
merci. Je comprends que vous trouvez
ça bien et je comprends que, dans l'ensemble, vous êtes d'accord. Il y a
quelques détails que vous voulez... et c'est tout à fait normal, vous
faites bien de nous rappeler certains détails.
Sur l'économie, en passant, dans le
15 millions il y a deux parties d'économie. La première, c'est
8 millions sur une dépense de
454 millions, c'est 1,7 %. Alors, ça, c'est l'économie la première.
Donc, ce n'est pas une économie majeure qui va toucher l'expertise, c'est une économie de gestion et
d'administration. L'autre économie est carrément parce qu'on va... les assesseurs qui étaient à la Commission
des lésions professionnelles, qui coûtent 6,9 millions par année, on
met fin à ça. Donc, 6,9 plus 8, c'est à peu
près 14, 15 millions, voici les économies. Et c'est surtout sur les
départs de 80 personnes, à peu près, sur un potentiel de départs de
400. Donc, on est allés un peu doux, mollo, on n'a pas forcé, puis, je pense,
c'est très raisonnable. Ça, c'est l'économie.
L'expertise
va avec parce que, si les économies étaient majeures, on peut peut-être dire
qu'il y a un impact sur l'expertise, mais il n'y aura pas d'impact.
Tantôt, M. Francoeur, il a dit quelque chose de très intéressant : C'est
un mariage de structures et ce n'est pas un mariage de cultures, dans le sens
qu'on les garde, les structures, à la même place,
mais on ne fait pas de mariage de cultures, c'est-à-dire qu'on ne mélange pas.
Et le meilleur exemple, que j'ai par expérience :
l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. Et l'AMF, c'est une fusion de cinq
organismes, cinq lois différentes, c'est
important. Et les lois, les cinq lois
de l'AMF, il y a une loi sur les institutions de dépôt;
une autre, c'est la Loi sur les assurances,
alors les dépôts, les assurances, c'est complètement différent; une loi sur les valeurs
mobilières, c'est complètement différent; sur la distribution des
services financiers, c'est complètement différent. Ça, c'est un mariage de
cultures qui a été fait, puis on a ajouté il y a deux ans la loi à l'AMF pour
appliquer.
Donc,
la reddition de comptes, l'article 261 de la loi demande à la nouvelle
organisation de faire une reddition de comptes.
Donc, on va avoir le temps de le voir, et évidemment les membres du conseil
vont avoir le temps aussi de le voir.
Le surplus, la
commission était dans le périmètre comptable du gouvernement, donc quand il y
avait des... Et les surplus, c'était suite
aux demandes du gouvernement de réduire des dépenses. Alors, le gouvernement,
il a profité des surplus là et il l'a rentré dans le Fonds des
générations.
Maintenant,
la commission, elle va sortir en dehors du périmètre comptable, et en plus on
exige que l'économie va aller à l'employeur, donc là vous allez profiter
de ces économies-là. Tantôt, je donnais l'exemple de 400 millions à la CSST
qui étaient retournés complètement à l'employeur, alors les économies depuis
2011, c'est-à-dire une baisse de cotisation, on va l'appeler plus une baisse de
cotisation. Quand même, il y a une baisse de cotisation. C'est le même principe : le régime va bien, on baisse les
cotisations. Là, on va gérer mieux, on va gérer plus efficacement avec une
grande structure, donc il va y avoir une baisse de cotisation. Et, comme j'ai
dit tantôt, c'est une première, moi, je n'ai pas vu ça depuis 12 ans,
qu'on le met dans le projet de loi. Alors donc, ça devient une obligation
légale, et c'est encore plus fort qu'un souhait, après, qu'on dit qu'on
souhaite avoir un montant de diminution.
Alors,
ça, c'est les points que vous avez soulignés. Il reste l'article 113. On
est en train de vérifier qu'est-ce qu'il fait là, c'est quoi, le rôle de
cet article-là.
Maintenant, ma
question : Les non-syndiqués puis les femmes ne sont pas représentés
actuellement dans la structure, telle que le
projet de loi décrit. Qu'est-ce que vous en pensez avec ces deux catégories de
personnes? Qu'est-ce qu'on peut faire avec?
Mme Bertrand
(Françoise) : C'est-à-dire au niveau du conseil d'administration, au
niveau de...
M.
Hamad :
Oui, oui.
Mme Bertrand (Françoise) : Bien, nous, on a approuvé le fait que ça
resterait paritaire tel que présentement. Comme vous le savez, au
conseil d'administration, même si nous sommes là avec des représentations liées
à soit la fédération ou le Conseil du
patronat, pour ce que sont les employeurs et les grandes centrales, il reste
que, dans le conseil, il y a des
hommes et des femmes, et je ne crois pas que tout à coup on se dissocie comme
personnes de cette responsabilité. Puis je pense qu'en tout cas par
rapport à la fédération... je ne crois pas qu'il y a besoin...
M. Curodeau
(Marcel) : ...
Mme Bertrand
(Françoise) : Oui, en plus. Mon collègue, M. Curodeau... Bien, vas-y
donc, Marcel.
M. Curodeau
(Marcel) : Bien, c'est que la FCCQ, qui est présente... Oui. La FCCQ,
qui est présente sur le conseil d'administration...
Le Président (M.
St-Denis) : Juste un instant, s'il vous plaît. Avant de permettre
votre échange, juste vous nommer puis indiquer votre poste, s'il vous plaît.
M.
Curodeau (Marcel) : Marcel Curodeau. Je suis le président du
comité santé et sécurité de la Fédération des chambres de commerce du
Québec et également président de Médial Conseil Santé Sécurité, une firme qui
oeuvre au niveau santé et sécurité. Et j'ai
le plaisir d'être dans ce domaine-là à temps plein depuis 1982 pour représenter
les employeurs.
Ce
que je mentionne, et, M. le ministre, pour répondre à votre question plus
spécifiquement, la fédération, si on faisait le décompte, la majorité de
nos clients qui sont des employeurs sont des entreprises non syndiquées.
Mme Bertrand
(Françoise) : Dans les chambres de commerce...
M. Curodeau
(Marcel) : Alors, au niveau employeur, les entreprises étant non
syndiquées sont nettement représentées, et voilà.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
M. le ministre.
M.
Hamad : Pour
l'article 113, on va le vérifier en détail. En fait, il existait dans le
Code du travail. Avant, c'était le 359,
juste... c'est un détail, là, vous connaissez bien, M. Curodeau,
l'article 359. C'est le même droit qu'avant. Là, c'est une question de durée, on va le vérifier, si
ça donne plus de droits ou moins, mais l'objectif, on l'a mentionné
tantôt, c'est une fusion de structures, on
ne veut pas modifier la loi, là. On ne veut pas jouer dans la loi, on veut
juste modifier les structures. Alors,
peut-être dans l'enthousiasme ça a été ajouté, on va le vérifier, mais, à date,
ce que j'ai en main, c'est une clarification d'un article qui existe
déjà.
• (11 h 20) •
M. Curodeau (Marcel) : Nous, il nous
semblait que l'article 114 et 131 auraient pu être et devraient être, dirais-je, retirés de ce projet de loi parce que
ça amène un droit substantif nouveau. Alors,
l'article 329 parle d'imputation, et cet article-là est un article qui existait dans la
Loi des accidents du travail antérieurement à 1979. Et c'est des cas qui
sont relativement complexes. Le fait de convoquer de manière systématique les
travailleurs, ce n'est pas nécessaire. Le commissaire
qui entend la cause a toujours pu, a toujours le pouvoir de convoquer le travailleur, personne
n'est lésé, et je ne crois pas qu'il y ait une demande d'un côté ou de l'autre à cet effet-là. Et, pour la
modification du Code du travail, elle nous semblait superflue dans un projet
de loi qui vise la fusion. Voilà.
M.
Hamad : On va prendre note des commentaires puis on va le
regarder. Correct là-dessus, O.K. Pour moi, ça complète mes questions.
Le Président (M. Drolet) : Merci. Je
vais maintenant vis-à-vis l'opposition officielle.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, M. Gagnon, M. Curodeau et Mme Bertrand, merci
d'être là. Bien entendu, comme vous dites,
vous avez peut-être manqué de temps de rassembler tous les mémoires
et les idées de tout votre groupe, mais on l'attendra avec plaisir, là,
s'il rentre par la suite.
On vous
entend très bien ce matin. Vous semblez rassurés par la mission,
que les missions ne seront pas touchées avec l'amalgame des conseils
d'administration qui seront fusionnés. Je comprends bien ça de vos dires?
Mme Bertrand (Françoise) : En effet,
M. le député.
M. Leclair : O.K. Puis, lorsque
l'on parle d'expertise, vous avez porté une attention particulière, lors de vos
échanges tantôt, de nous assurer qu'on ne
diluera pas l'expertise, qu'elle est très importante à vos yeux à vous
aussi; qu'on doit s'assurer, nous, à la fin de ce projet de loi là,
qu'on n'ait pas dilué l'expertise.
Mme
Bertrand (Françoise) : Oui.
Au fond, c'est les mêmes défis qui confrontent les entreprises
quand elles font des acquisitions
puis qu'on parle des synergies qu'on va créer. Je pense qu'il y a
vraiment une possibilité de le faire ici avec la fusion dont on parle, mais il faut que
s'assurer que la rationalisation se fait au niveau administratif tout en
permettant que chacune des factions puisse continuer. On parle de cultures
différentes, de le maintenir, et qu'on puisse apprendre les uns des autres des
meilleures pratiques pour peut-être même, dans ces vocations-là, être capable
d'améliorer notre productivité puis nos façons de faire.
M. Leclair : Merci. Puis parlez-moi... Tantôt, vous avez
spécifié aussi, là, le comité paritaire, pour vous, qui est très important,
peut-être même au-delà du fait... du côté légal. On ne veut pas tasser les
gens, là, qui ont une expertise en droit,
que ce soient des notaires, des avocats, mais vous sembliez dire aussi :
Il faut s'assurer que ce comité paritaire là d'hommes et de femmes avec
expérience y soit aussi. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?
Mme
Bertrand (Françoise) : Non,
bien c'est-à-dire qu'au
niveau du conseil d'administration, pour nous, la parité syndical et employeur nous apparaît extrêmement
importante. Nous sommes par ailleurs d'avis qu'un président ou une présidente indépendante serait probablement plus
facile, comme les règles de gouvernance l'exigent maintenant, pour permettre à la fois de distinguer les rôles de
chacun et de vraiment avoir cette indépendance-là sur le conseil
d'administration.
La question
de la parité qu'on retrouve, par exemple, à la Commission des lésions
professionnelles avec la question des représentants à la fois syndicaux
et patronaux, nous, on estime... on a eu une longue discussion sur le sujet, et
nous nous rangeons du côté du gouvernement.
La majorité de nos membres estiment que, oui, il y a eu des utilités, il
n'est pas question de dire que ça n'a jamais
été utile ou bénéfique, mais dans l'ensemble nous pensons qu'il y a plus
d'avantages à ne plus avoir ces représentants que de les préserver.
M. Leclair :
O.K. Puis j'aimerais vous entendre... Vous parliez que vous avez certaines
inquiétudes ou certains questionnements,
au ministre tantôt, face aux économies lorsqu'on parle du 15 millions.
Vous vouliez vous assurer que c'étaient des économies qui étaient
simplement du côté administratif et non dans les services plus bas.
Est-ce
que vous êtes inquiets lorsque vous entendez le ministre dire... bien il l'a
dit d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous l'aviez entendu : Bien,
on peut même utiliser peut-être les bureaux des CLP qui sont existants dans à
peu près toutes les régions, comme ça on sera sûrs de
donner un service à un peu tout le monde sans en oublier ou le moins possible?
Est-ce que vous avez une inquiétude que ces frais administratifs là... Parce
que vous donniez l'exemple du M. Pillsbury.
Donc, on a plein de bonnes
intentions, mais, lorsqu'on va commencer, justement, à meubler certains
bureaux avec de nouveaux personnels, est-ce que vous avez des inquiétudes face
aux coûts que ça pourrait engendrer?
Mme Bertrand (Françoise) : Vous avez tout lu notre mémoire, ma foi du bon
Dieu! Oui, on a des inquiétudes là-dessus.
M. Leclair :
C'est de la télépathie.
Mme Bertrand (Françoise) : Ça doit être ça. Non, je pense
que c'est important. Nous, ce qu'on exprime dans notre
mémoire, là, c'est que c'est important d'utiliser les installations déjà
existantes mais pas de multiplier de façon indue.
Il est évident que, le réseau des
chambres de commerce étant partout en région, on souhaite garder un lien
avec l'employeur là où il est, mais sans multiplier, puis peut-être de donner
un service à la clientèle avec un point d'arrêt mais d'être bien attentif qu'on
garde un regard sur l'administratif et qu'on ne se mette pas, pour des bonnes
raisons sûrement, mais à engendrer des coûts inutiles. Ça, ça nous est très,
très important.
Puis
notre dernier chapitre avant d'aller à notre conclusion, c'est sur la question
de la productivité, de s'assurer que ce soit l'opportunité non pas
simplement du 15 millions. En fait, on pense, nous, qu'on serait capable
de mieux que 15 millions si on a l'oeil
vraiment sur qu'est-ce qu'on peut faire mieux que ce qu'on fait et non pas
simplement faire une addition des pratiques qui existent déjà.
Une voix :
...
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Puis, d'après vous... Vous parlez qu'on pourrait
peut-être faire mieux. Est-ce que vous
croyez que juste dans la structure en ce moment, actuelle, telle qu'elle est
là, on peut faire une plus grande économie
sans rentrer point par point dans les projets de loi? Vous êtes convaincus
qu'on pourrait encore restreindre... J'aimerais
vous entendre peut-être un petit peu plus loin, là, là-dessus, sans dire...
Parce que tout le monde dit : On est inquiets, on ne veut pas
toucher aux missions premières de chaque organisme, mais vous semblez dire
qu'on pourrait peut-être même regarder, là, plus en profondeur encore. Donc,
est-ce que vous me parlez seulement que de côté administratif ou sauter sur
l'occasion pour faire quelques changements dans les lois?
Mme Bertrand (Françoise) : Ah! nous en ferons, des suggestions à cet
effet-là, parce qu'on va participer à tout l'exercice de la modernisation, qui commence d'ailleurs,
là, cette semaine. Alors, ça, c'est certain qu'il y a des recommandations.
Mais je vais laisser mon collègue, M. Curodeau, là, parler de là où on
voyait des avantages.
M.
Curodeau (Marcel) : Oui. Je
crois qu'il y aurait des avantages à faire certaines
rationalisations à l'intérieur de... Par exemple, au niveau de la CSST, la révision administrative, qui est une révision qui est
presque un contrôle de qualité, bien on en a fait un quasi-tribunal à
l'interne où, lorsqu'il y a une contestation soit de la part du travailleur ou
de l'employeur, c'est référé à une révision administrative
dans chacune des régions. Ça pourrait être, je crois, remplacé par un
contrôle de qualité, mais ça pourrait être relativement facilement aboli, je
vous le soumets respectueusement.
Autre
problématique qui pourrait aider la Commission de la santé et sécurité du
travail : les communications se font encore beaucoup... les
dossiers sont transmis soit par courrier soit par fax. Même chose pour les
contestations que les travailleurs doivent
faire ou les employeurs, on parle encore de courrier et de fax. Alors,
imaginez-vous, bientôt on n'aura plus
de pièces pour réparer nos fax. Je vous dis ça, mais il y a une possibilité ici
d'amélioration, et je lance un défi à la Commission de la santé et
sécurité.
Et ce serait
probablement un point important, avec ce projet de loi là, de rendre possibles
les contestations de part et d'autre, employeur, travailleur. Les
communications lors des contestations devant les tribunaux administratifs, vous avez des documents, là, qui font couper des
milliers d'arbres, il y a beaucoup de papier qui est transité à
l'intérieur de ce processus-là, et beaucoup de numérisation pourrait être
faite. Je vous lance le défi.
• (11 h 30) •
M.
Leclair : Alors, bien, j'imagine que vos recommandations
futures, pour une autre commission qui se tiendra, seront sûrement
entendues et écoutées de la part du ministre et du groupe qui se penchera
là-dessus. Et, si on revient un petit peu au projet de loi, je crois que vous
nous avez quand même bien avisés ou bien avertis de faire attention au ministre, là, parce que, dans le projet de loi...
je vous porte des mots, bien entendu, à la rigolade, mais, dans le projet
de loi, vous dites : Il faut faire attention pour justement, là, ne pas
aller toucher aux missions ou aux choses existantes qui pourraient être soit du droit nouveau... Parce que vous avez sorti une
couple d'articles. Le ministre, il dit qu'il va vérifier pour s'assurer, parce qu'il nous rassure
en disant : Bien, ce n'était pas le but. S'il y a quelque chose qui s'est
glissé... Ce n'était peut-être pas un
malentendu, mais dans le sens qu'on ne veut pas modifier les lois existantes. Alors,
si je vous entends bien, vous voulez qu'on s'assure tout au long du projet de
loi qu'on n'aille pas toucher aux articles qui réfèrent à certains groupes,
autre que de la concordance, là, si tel était le cas.
M. Curodeau
(Marcel) : Oui, absolument.
M. Leclair : Bien, sur ça, M. le Président, je tiens à
vous remercier, puis il me fera plaisir de lire votre mémoire. Moi, ma
collègue avait quelques questions.
Mme Poirier :
Oui. Alors...
Le Président (M. St-Denis) :
Allez-y, Mme la députée
Mme Poirier : Merci. Vous
avez dit entre autres que vous souhaitez que chaque entité garde son identité. J'aimerais ça que vous alliez un petit peu loin là-dessus pour nous préciser... Moi, ce qui me préoccupe particulièrement, c'est, entre
autres, la Commission de l'équité salariale. Alors, comment la commission va
garder son identité dans cette nouvelle formule, selon vous?
Le Président (M. St-Denis) : En
30 secondes.
Mme
Bertrand (Françoise) : En
30 secondes. Bien, écoutez, pour nous, c'est extrêmement important. On
est partenaires, à la fédération, avec la Commission de l'équité salariale, on
a travaillé beaucoup à aller rejoindre les plus petites entreprises pour les rendre conscientes de leurs obligations, de
leurs responsabilités. Donc, cette responsabilité ne disparaît pas.
Au fond, la
CSST a un double mandat aussi. Elle n'est pas simplement en réparation, elle
est aussi en prévention. Il est
possible, sous un même parapluie, d'avoir des vocations particulières... qui ne
sont pas, d'ailleurs, en contravention. On ne peut pas être pour
l'équité salariale puis contre les autres missions...
Le Président (M. St-Denis) : En
terminant.
Mme Bertrand (Françoise) : ...c'est
tout à fait convergent pour s'assurer qu'on a des milieux de travail les plus
harmonieux possible.
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie. Alors, nous allons poursuivre la période d'échange avec le deuxième
groupe d'opposition. Je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci, M. le Président. C'est tout à fait
pertinent. Les documents, là, ça s'applique aussi à nous, les députés. On en reçoit des tonnes et
des tonnes, et puis je remplis mon bac de recyclage à tous les jours. Je
pense qu'il y aurait moyen d'envoyer des clés USB, puis, les informations qu'on
veut aller souscrire, on va les chercher, parce que le trop est souvent... le
mieux est l'ennemi du bien, donc...
Une voix : ...
Mme Roy (Arthabaska) : Oui.
Bon, bien, on le partage. Et puis je n'ai pas compris vos appréhensions parce que c'était vite, hein, 10 minutes, ce n'est
pas long, puis l'article 329, je l'ai repris pour que nos
auditeurs... — ils
doivent être certainement des milliers à
nous écouter — et ça
dit, l'article 329 : «Dans le cas d'un travailleur déjà handicapé
lorsque se manifeste sa lésion professionnelle, la commission peut, de sa
propre initiative ou à la demande d'un employeur, imputer tout ou partie du
coût des prestations aux employeurs de toutes les unités.
«L'employeur qui présente une demande en vertu
du premier alinéa doit le faire au moyen d'un écrit contenant un exposé des
motifs à son soutien avant l'expiration de la troisième année qui suit l'année
de la lésion professionnelle.»
Ça, c'était ce qu'il y avait avant. Puis on
ajoute : «Le travailleur visé au premier alinéa — donc
le travailleur handicapé — peut, à tout moment jusqu'à la fin de
l'enquête et de l'audition, intervenir devant le tribunal dans un
recours relatif à l'application du présent article.»
Qu'est-ce que ça change dans les faits, là?
Expliquez-nous.
M. Curodeau (Marcel) : C'est que,
dans les faits, l'employeur ou son représentant soumet une demande à la CLP, et c'est souvent des demandes écrites, avec
les documents, les documents médicaux, la preuve médicale, et c'est soumis à la CLP, et dans la majorité des cas c'est
traité sur dossier. Alors, si on fait une audience là-dessus, vous
imaginez qu'on vient ajouter, pour l'employeur, pour le travailleur également,
pour la partie syndicale, pour tous les gens qui représentent ces dossiers-là,
beaucoup de temps, d'énergie et d'argent.
C'est des
dossiers qui sont très souvent administratifs. Cet article-là existait, 329,
dans la LAT avant, c'est un article qui
est là depuis de très nombreuses années, vous allez... Et je suis obligé de
vous mentionner qu'il sert beaucoup, cet article, parce qu'il y a une présomption dans la loi, l'article 28,
et de par cet article une blessure qui arrive sur les lieux du travail
alors que le travailleur est à son travail est présumée une lésion
professionnelle. Alors, vous allez comprendre que
les manifestations de condition personnelle sont acceptées comme des accidents
du travail de manière très facile, c'est une problématique dans la loi.
Donc, on se retrouve avec beaucoup de manifestations de condition personnelle
que l'employeur doit gérer, voilà. Alors, si
on ajoute des... Actuellement,
c'était souvent réglé avec des documents qui étaient acheminés à la Commission
des lésions professionnelles, et la décision était rendue sur dossier.
Mme Roy (Arthabaska) : Je
peux comprendre de vos propos, là, que vous avez considéré que les mots «intervenir dans le tribunal», ce n'était pas...
c'était devant une audience qui ne pouvait pas intervenir par écrit?
C'est ce que vous comprenez?
Mme Bertrand
(Françoise) : Exactement, exactement. Ce qui, pour nous, signifiait un
accroissement de la judiciarisation.
M.
Curodeau (Marcel) : Mais,
s'il intervient d'une manière au d'une autre, ou la partie syndicale, vous
allez comprendre qu'il va y avoir des
échanges supplémentaires de part et d'autre. Et, si on doit faire de la
preuve à cet égard-là, bien il va y avoir une audience parce que, le
commissaire, de la preuve, ça se produit avec une audience.
Mme Roy (Arthabaska) :
L'autre question que je viens de comprendre : Quand vous dites «des
conditions personnelles», est-ce que ça veut
dire, ça, qu'un employeur aurait moins tendance à engager quelqu'un qui est
handicapé? Je ne vous demande pas d'admettre qu'il y a de la discrimination, je
ne vous le demande pas jusque-là.
M.
Curodeau (Marcel) : La réponse
est non. C'est la raison pour laquelle cet article-là existe depuis des
décennies, c'est pour ne pas empêcher
l'embauche de travailleurs handicapés. L'article énonce en partant que, s'il y
avait des coûts eu égard à ces
travailleurs handicapés là, il y aurait un partage de coûts dans le fonds
général. Mais là il ne faut pas rendre la chose encore plus complexe,
vous comprenez?
Mme Roy
(Arthabaska) : Oui,
mais j'aimerais qu'on appelle un chat un chat puis qu'on explique qu'est-ce
que ça veut dire puis comment on le comprend pour qu'on puisse arriver à une
bonne solution.
M.
Curodeau (Marcel) : Le statu
quo est une excellente solution. La loi existe déjà, l'article existe déjà, et
on ne voyait pas l'ajout de droit substantif nouveau, au même titre que pour
l'article 131, nécessaire. Alors, voilà.
Mme Roy
(Arthabaska) : De ma
pratique d'avocate, Barreau 1988 — je ne me rajeunis pas, là — et puis depuis 12 ans députée,
j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de difficultés pour les employés
d'obtenir des prestations de la CSST. J'en
vois de plus en plus, ça puis la régie du... voyons, la Régie des rentes du
Québec. Et puis je ne sais pas, si on empêche ces personnes-là
d'intervenir... si ça va aller dans un bon exercice de règle audi alteram
partem.
M.
Curodeau (Marcel) : Non, alors, absolument pas, parce que
l'article 329 se fait en toute fin du traitement du dossier. Le dossier est admis, le travailleur est
payé, et ça n'a aucun impact sur l'indemnisation, absolument pas. Ça va
dans le fonds général, on est à... Et d'ailleurs les traitements en partage de
coûts administratifs sont faits lorsque le travailleur est consolidé, ça se
fait à la toute fin, c'est le dernier... Donc, ça ne touche pas son
indemnisation.
Et, pour ce
qui est de votre impression à l'effet que les travailleurs ont de plus en plus
de difficultés, nous, comme employeurs, on a exactement l'impression
inverse. Je vous le soumets respectueusement, madame.
Mme Roy
(Arthabaska) : C'est peut-être que je suis passée d'un comté où
il y avait 32 000 électeurs à un comté où il y en 59 000,
là. Ça peut être seulement statistique, là.
M. Curodeau (Marcel) : Probablement.
Mme Roy (Arthabaska) : Mais
je vous remercie, c'est très pédagogique de vous entendre.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
je vous remercie. Il vous reste 30 secondes pour...
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
je voulais juste dire à Mme la députée qu'on est d'accord avec le fait
que ce soient des gens qui soient soit notaires ou avocats pour la commission
des... pour les tribunaux administratifs.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
merci. Donc, je vous remercie de votre collaboration.
La commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes afin de poursuivre son mandat. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Nous allons poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi
regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du
travail et la Commission de la santé et de
la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Cet après-midi, nous recevons le Conseil du patronat du Québec, la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec, la Commission de l'équité
salariale et la Centrale des
syndicats démocratiques.
Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre
au-delà de 18 heures, étant donné l'heure que l'on débute? Consentement?
Consentement, c'est bon. Du côté ministériel, consentement? C'est bon.
Une voix :
...
Le Président (M. St-Denis) : Ça va
aller, ça va aller, c'est bon.
Des voix : ...
Le Président (M. St-Denis) : O.K.,
merci. Merci, Mme la députée, c'est bon.
Donc, je souhaite d'abord la bienvenue au Conseil
du patronat du Québec. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes
qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de
10 minutes.
Conseil du patronat du
Québec (CPQ)
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M.
le Président. Merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de
loi n° 42, la Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la
Commission des normes du travail et la Commission
de la santé et sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du
travail. Je suis accompagné, à
ma droite, de Mme Carmel Laflamme, qui
est vice-présidente Santé et sécurité du travail au Conseil du patronat et qui siège également au conseil
d'administration de la CSST et de
l'IRSST. À ma gauche, M. Guy-François Lamy, directeur des affaires
juridiques au CPQ qui également est responsable notamment de la formation, à la
Commission des lésions professionnelles, des membres issus des organismes
d'employeurs. Alors, mesdames messieurs, merci, donc, de nous accueillir.
Peut-être
un petit rappel des motivations qui nous amènent ici. Le CPQ est la seule
confédération patronale du Québec, dans le sens que, pour être un membre
du Conseil du patronat, il faut être un employeur ou une association d'employeurs, c'est pour ça qu'on est une
confédération d'employeurs. Et on
représente directement ou indirectement plus de 75 000 employeurs au Québec. Et à travers... depuis nos
origines, il y a 46 ans, nous avons été particulièrement impliqués
dans tous les dossiers qui touchent les ressources humaines, les relations de
travail, la santé et sécurité du travail, les normes
du travail, et ainsi de suite. Et plus particulièrement, puisqu'on représente
les employeurs, il est bon de noter que les employeurs financent à 100 % la CSST, la Commission des normes du
travail et, de ce fait, la Commission des lésions professionnelles également, qui est financée par
la CSST, et une importante partie de la Commission des relations du
travail. Étant donné notre spécificité, on a
aussi, depuis nos origines, la responsabilité de coordonner les représentants
patronaux dans les différentes organisations
qui touchent notamment la CSST. Et enfin notre objectif, bien sûr, est de
contribuer de manière constructive aux présents travaux parlementaires par des
commentaires sur le projet de loi.
Alors, de
façon générale, la position du CPQ sur le projet de loi est que le projet de
loi n'origine pas, n'est pas issu d'une demande du milieu des employeurs
ou du milieu des travailleurs, à ce que l'on sache, mais davantage d'une décision gouvernementale, et en ce sens on
l'accueille, et, comme ça n'a pas fait l'objet d'un exercice, par exemple,
de planification stratégique au sein des organisations auxquelles on siège ou
on participe, évidemment, on prend acte de l'intention du gouvernement, et on
va faire des commentaires ou des analyses par rapport à cette décision-là.
On est, bien sûr, très favorables, comme représentants
des employeurs, aux mesures qui visent à assainir les finances publiques, à faire en
sorte qu'on contrôle davantage les éléments de dépenses publiques et, dans le
cas plus précis de santé et sécurité du travail, bien sûr, à faire en
sorte que les cotisations des employeurs, c'est vrai pour tous les domaines, que ce soit la Commission des normes,
que ce soit la CSST ou les autres cotisations des employeurs, etc.,
soient ramenées... soient diminuées, parce
que, quand on regarde le fardeau fiscal global des employeurs au Québec, il est
de 45 % plus élevé que la moyenne canadienne.
Alors, vous comprendrez qu'on est très intéressés à avoir une réduction
constante des cotisations sur la masse salariale, parce que ça fait partie du
fardeau fiscal global des employeurs.
Les mesures
qui sont proposées visent à apporter une réduction du nombre d'organismes et
d'en réduire le coût total au niveau de l'administration. Évidemment, ce
qu'on aimerait voir poursuivi aussi, c'est une amélioration quant à l'efficience, à l'efficacité et l'amélioration des
services aux clientèles à desservir en même temps. Donc, tout ça, ça
peut se faire. Et on ne conteste pas, au contraire, les objectifs du
gouvernement, mais on voudrait soulever ici les différents enjeux ou les
risques associés à ça et également les effets bénéfiques.
Puisqu'on
parle des effets bénéfiques découlant d'un projet de loi comme celui-là, c'est
important d'avoir une analyse
d'impact. On a communiqué sur la place publique certains objectifs d'économie,
et ainsi de suite, et d'amélioration de
services, alors nous, on dit : Bravo! Maintenant, il faut être en mesure
de mesurer l'atteinte de cet exercice-là et d'en faire une reddition de
comptes pour s'assurer que, les économies escomptées ou les bénéfices en termes
d'amélioration de services, on puisse les retrouver effectivement dans la
réalisation concrète.
Et, peu
importent les résultats de la consultation sur le projet de loi, nous aimerions
mentionner qu'il est important que,
des finalités entre un régime, par exemple, d'assurance, puisque la CSST, entre
autres, administre... la fiducie du fonds de CSST, c'est, entre autres, l'administration d'un régime d'assurance
avec sa finalité propre, versus les autres régimes qui ont trait d'abord et avant tout au respect de
règles, et de normes, et ainsi de suite, on fasse en sorte que les finalités,
hein, soient respectées dans la nouvelle
organisation et qu'on fasse bien attention à la question de la culture
organisationnelle ou les pratiques à l'intérieur de ces organisations-là pour
qu'on tienne compte de ces finalités-là.
Comme position
particulière du CPQ, la première des choses : mentionner qu'on aimerait
voir un changement de nom quant au
projet de loi. Les gens pourraient penser que c'est cosmétique, mais ça ne
l'est pas parce que ça transmet une valeur importante dans
l'organisation. Ici, on parle d'une commission, dans le projet de loi... une
commission des droits, de la santé et de la
sécurité du travail. À notre avis, on devrait parler davantage d'une commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité reliés au
travail, parce qu'il y a déjà une commission des droits de la personne qui englobe beaucoup de
droits de la personne, y compris ceux des travailleurs et des travailleuses,
mais qu'ici on parle de questions qui
ont vraiment trait au... reliées au travail. Donc, on suggère d'avoir cette
commission qui serait une commission des normes, de l'équité, de la
santé et de la sécurité reliés au travail.
Le conseil
d'administration, actuellement, de la CSST, on considère qu'il devrait avoir
aussi un rôle actif dans la transition
vers la nouvelle commission. La plupart des organisations, lorsqu'il y a des
changements organisationnels, vous comprendrez que le conseil
d'administration est une partie prenante importante et devrait être consulté et
faire partie de la planification du fonctionnement de l'organisation, de la
nouvelle organisation.
Le conseil
d'administration de la nouvelle commission devrait aussi avoir le pouvoir de
déterminer annuellement le taux de cotisation établi en application de
la Loi sur les normes du travail. Vous savez que l'identification du taux était
par règlement, ce règlement-là n'avait pas été revu depuis des années. S'il y a
eu un surplus accumulé, hein, à la Commission des normes, c'est parce que, dans
le fond, le taux de cotisation était plus élevé que les besoins de la
Commission des normes, donc il s'est créé un surplus, et ce surplus-là,
aujourd'hui, parce qu'il ne fait pas partie de la loi mais du budget, veut être récupéré pour être ramené dans le Fonds
des générations. À ce niveau-là, on croit que, même si ça ne fait pas partie de la loi, ça ne devrait
pas être le cas, puisque c'est des cotisations d'employeurs qui ont été
versées pour financer des activités d'une
organisation de travail. On considère que, puisque justement on a besoin de
réduire les cotisations sur la masse salariale au Québec, on devrait
donc retourner ces trop-perçus, finalement, aux employeurs, peut-être par l'entremise d'une réduction du taux
additionnelle, du taux de cotisation, en ce qui concerne la commission...
pas la commission mais les questions de normes du travail.
Finalement, le... pas finalement mais par
ailleurs on a différents autres éléments qu'on mentionne dans notre mémoire que vous avez entre les mains. Sur le
financement des activités, on est heureux et satisfaits de constater que
le gouvernement positionne dans la loi même
une réduction de 0,01 $ de la cotisation des employeurs en vertu de la Loi
sur les normes du travail. Je le répète que,
dans le fond, c'est un trop-perçu, puisque, s'il y avait des surplus, c'est
parce que les montants perçus étaient
plus élevés que ce qui était requis comme besoins. On pourrait donc y aller
davantage, puisqu'il y a déjà des surplus.
Deuxièmement, sur les dispositions visant
l'application des régimes, il y a des dispositions qui ne visent pas seulement la restructuration ou l'organisation
administrative mais également des modifications au régime. C'est le cas
de l'article 113 qui modifie... La
modification, oui, par l'article 113 du projet de loi à l'article 329
de la Loi sur les accidents du travail
fait partie non pas d'une réforme administrative mais davantage d'une réforme
quant au régime. La même chose pour la modification prévue par
l'article 131 qui est prévue ici, qui pourrait être l'objet plutôt de
discussions dans le cadre de la modernisation du régime au sein du Comité
consultatif de travail et main-d'oeuvre, le CCTM.
Concernant
plus spécifiquement — et je
termine là-dessus — l'abolition
des membres issus des associations de la Commission des lésions professionnelles — et j'aimerais signaler, M. le Président, aux
membres de la commission que derrière
moi il y a des membres issus des organismes d'employeurs qui siègent à la CLP
et qui nous ont communiqué leurs perceptions quant à l'intention
d'abolir la fonction — je
voudrais dire...
• (15 h 40) •
Le Président (M. St-Denis) : En
terminant, en terminant.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : En
terminant, je voudrais dire que leur fonction est utile, que malheureusement,
étant donné que leur travail se fait en délibéré, donc confidentiellement, évidemment,
on ne peut pas connaître, tout
le monde, les avantages ou la plus-value de leur rôle et que...
Le Président (M. St-Denis) : Je dois
vous remercier, je dois vous remercier.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, d'accord.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. Alors, merci et
bienvenue. Je comprends que vous êtes d'accord sur le projet de loi, avec quelques
commentaires à gauche, à droite. Et je suis surpris parce que
je pensais que vous connaissiez un
petit peu la Commission des normes, un peu plus davantage, parce que les normes, ce n'est pas un
régime, c'est une loi, puis un régime
d'assurance, c'est un régime d'assurance. Donc, je suis surpris que vous
parliez de régime, normalement ce n'est pas un régime, là. Mais peut-être
c'est une erreur dans votre mémoire.
Et vous savez
très bien qu'on ne mêlera pas le régime d'assurance avec une loi, vous le savez
bien, parce que ce qu'on fait ailleurs, c'est exactement la même chose.
La SAAQ, il y a un régime d'assurance, puis en même temps il y a le contrôle routier, puis en même temps il y a
l'émission des permis, puis les gens là-bas ne sont pas mêlés entre une
loi sur la sécurité routière puis une loi
sur le régime d'assurance qui est à la SAAQ, ils ne sont pas mêlés. La même
chose ici, là, ce qu'on a à la CSST. Il y a
l'aspect fiduciaire de la... fiduciaire que, je comprends, il est indépendant,
mais le reste, ça n'empêche pas les gens...
Un autre
exemple que je donnais ce matin — et je pense que vous avez appuyé lorsqu'on a
mis en place l'Autorité des marchés
financiers, l'AMF : Dans l'AMF, il y avait cinq lois, puis le monde n'ont
pas mêlé non plus ces affaires-là. Par exemple, dans l'AMF, il y a la
loi sur les institutions de dépôt, Desjardins, c'est une loi. À la même place, il
y a une loi sur les assurances, puis à la même place il y a une loi sur les
valeurs mobilières, puis il y a une autre loi sur la distribution des services
financiers. Puis en 2013‑2014 on a voté pour une autre loi, de vérification.
Mais les gens à l'AMF,
ils n'étaient pas mêlés avec tout ça, il y avait des structures qui permettent
d'appliquer les cinq lois en même temps sans problème.
Alors là,
dans votre première recommandation, je suis surpris parce que ce n'est pas un
régime, les normes du travail, c'est une loi, comme l'équité salariale,
c'est une loi, puis il y a un régime d'assurance que vous connaissez beaucoup
mieux que moi.
L'autre
élément : Est-ce que je dois comprendre... Puis je suis surpris, là, je
suis vraiment surpris de voir le Conseil du patronat... Êtes-vous contre les économies que le gouvernement va
faire? Êtes-vous contre moins de structures? Et en plus, les économies qu'on va faire, vous allez les
partager puis... Êtes-vous contre ça? Je veux juste comprendre parce
que, là, peut-être je n'ai pas tout compris,
puis je pense que je suis dans l'erreur, mais j'aimerais ça que vous me le
confirmiez.
Le Président (M. St-Denis) :
Allez-y.
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le
Président, j'ai l'impression que, comme notre mémoire est arrivé peut-être un petit peu tard, on n'a pas bien lu le mémoire, parce
que c'est bien dit qu'on souscrit aux
objectifs du projet
de loi en termes d'économies, en termes de réduction du nombre de
structures, d'organisations, et ainsi de suite. Ce qu'on fait valoir ici, c'est
les enjeux.
Vous avez parlé... M. le Président, le ministre
a parlé de la question de régime, hein? Un régime juridique, là, ça peut comprendre plusieurs choses. Là, on parle de
finalité, j'ai bien utilisé non pas la question du mot «régime» mais la
question de finalité. Finalité, si c'était
si évident qu'on peut tout regrouper ces matières-là ensemble... Puis encore
une fois on n'a pas d'objection à le
faire, on fait juste préciser que, comme c'est des finalités différentes, il
faut que ce soit fait et traité de manière distinctive, avec des
pratiques, des règles et des façons de faire qui tiennent compte de finalités
différentes, tout comme les organismes que
le ministre a mentionnés. Mais, si c'était si évident, on se
poserait la question : Pourquoi, partout à travers le Canada, tous
les régimes de santé et sécurité du travail sont dans un organisme séparé,
toutes les fonctions de prévention relèvent du ministère du Travail ou des ressources
humaines dans les différentes provinces concernées? Et, si c'était aussi clair
que ça, il n'y aurait pas de problème.
Nous, on
n'est pas en objection au projet de
loi. Donc, dans le mémoire, je pense
qu'on dit que ce qu'on veut faire, c'est
dire : Oui, on est d'accord avec des objectifs de réduction, d'économies, et ainsi de suite. Cependant, on dit aussi : Mais il
y a des enjeux, donc c'est
important... pas parler de régime, là, on parle de finalité. Et finalité d'un
régime d'assurance, c'est une chose; finalité d'un régime de respect des
normes, de respect des règles, c'en est une autre. Mais on n'a pas d'objection à ce que ce soit regroupé, mais, si on
prend bien en considération que c'est des finalités différentes, on
peut, à ce moment-là, mieux adapter la structure, l'organisation, les choses
pour protéger ces finalités-là différentes.
Cela dit, les
économies, si on prend 80 quelques millions
de surplus payés par les employeurs puis qu'on les envoie au Fonds
des générations, ce n'est pas les
employeurs qui l'ont, c'est dans le fonds, le fonds consolidé, ultimement,
en fait c'est la population du Québec. Encore là, ça peut être un choix politique,
sauf qu'il ne faut pas penser que toutes ces économies-là vont être produites,
d'autant plus que l'équité salariale n'était pas payée par les employeurs à 100 %,
était payée par le fonds consolidé. Là, les
employeurs vont assumer la totalité de la facture, y compris l'équité
salariale.
Cela dit,
encore une fois, on est d'accord avec les objectifs du projet de loi de procéder
à des économies, on les appuie, que
ce soit très clair. Maintenant, on dit : Attention! Il y a quand même des
enjeux, et on les souligne. Alors, je pense que c'est assez clair, en
tout cas, dans ce qu'on essayait d'expliquer.
Le Président (M. St-Denis) : Merci,
M. Dorval. M. le ministre.
M.
Hamad :
Mais juste le surplus, là, la Commission des normes, là, ça fait longtemps
qu'il est rendu dans le Fonds des
générations, hein, ce n'est pas aujourd'hui, là. Le 89 millions, là, le fonds consolidé, ça fait longtemps qu'il est rendu là, là, ce n'est pas avec cette loi-là qu'on va le
rendre là, juste pour votre information. Je sais que le monde pense qu'avec cette
loi-là on le fait la première fois.
Et
l'autre élément, c'est que, dans cette loi-là, puis je pense que le Conseil du
patronat le sait... c'est qu'on fait des économies
pour les citoyens puis on fait des économies pour l'employeur, on partage les économies
ici, là. C'est que l'économie de l'employeur, c'est écrit dans la loi,
c'est la baisse de 12,5 % de la cotisation des employeurs pour la
Commission des normes. Et c'est écrit dans la loi, là, ce n'est pas un voeu, ce
n'est pas une volonté, c'est plus une obligation. Donc, ce qu'on dit là, il y a
des économies à faire pour les deux parties.
Puis évidemment, l'autre côté, le
gouvernement du Québec, là, c'est un des plus importants employeurs dans
toute la gang, là. On peut parler des autres
employeurs, là, mais la CSST, la contribution du gouvernement du Québec,
c'est 500 millions. C'est énorme, là. Et, lorsqu'on prend les autres
cotisants, donc, le gouvernement du Québec, c'est un employeur, mais en même temps les citoyens sont des employeurs. Alors,
moi, je pense qu'il y a des économies à partager puis je pense que, si
on ne fait rien, il n'y a pas d'économie nulle part pour personne.
Puis
l'autre élément, je tiens à le dire, c'est écrit dans la loi, mais c'est
important et ça répond à la demande du
Conseil du patronat, c'est que les missions sont protégées, et donc on n'ira
pas jouer dans la fiducie au détriment des autres missions. Alors,
chaque mission, elle est protégée. Puis, dans la structure qu'on a mise en
place — on
peut la changer, la structure, là, mais
c'est une loi qui fait juste une structure — on les protège, on protège l'équité
salariale, on protège la santé et sécurité et comme on protège aussi les
normes. Alors, ça, c'est important.
Donc,
l'autre recommandation, que le conseil d'administration de la CSST devrait
avoir un rôle actif dans la transition vers
la nouvelle commission en collaboration avec le comité de transition,
évidemment le conseil d'administration de
la CSST travaille avec son président, son président, la CSST, fait partie du
comité de transition. Est-ce que c'est suffisant pour avoir les messages par le biais du conseil
d'administration au comité de transition? C'est une question pour le moment, et je vais revenir avec
d'autres.
• (15 h 50) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, pour
les commentaires faits précédemment, je vous inviterais aussi à revenir aux transcriptions de ce que j'ai dit au début parce que
j'ai bien mentionné que ce n'était pas la loi qui faisait en sorte qu'on
transférait le montant au Fonds des générations, je l'ai bien dit, ce n'est pas
la loi qui fait ça. Alors, comme je l'avais précisé, je comprends que c'est
important à souligner.
La deuxième
des choses aussi, j'ai bien dit qu'on félicitait le gouvernement de mettre dans la loi la question de la réduction de 0,01 $ en
termes de cotisation sur la Commission des normes. Alors, je pense que de ce
côté-là on s'entend, il n'y a pas de problème.
Du côté du
rôle du conseil d'administration, en fait, je l'ai pris au sens d'une saine
gouvernance d'une organisation, quelle
qu'elle soit. On a tous et chacun probablement eu la chance de travailler dans
les organisations, j'ai eu la chance de travailler dans plusieurs
organisations avec des conseils d'administration, et ces conseils
d'administration là étaient des partenaires
dans les réflexions en matière de planification stratégique et en matière de
restructuration d'organisation. Alors, oui, notre président est P.D.G.
et président du conseil d'administration et fait partie... ou en tout cas est
dans la discussion. Ce qu'on dit tout
simplement, c'est qu'un conseil d'administration peut être un vecteur, un
élément positif, contributif dans ce
genre de réflexion là parce qu'ultimement, des gens qui travaillent sur les
conseils d'administration, quelles
que soient les organisations, leur rôle est justement de regarder
l'administration au-delà de l'administration de l'organisation comme
telle mais dans une perspective plus large, en ayant à coeur toutes les parties
prenantes, pas seulement les parties prenantes de l'organisation.
Alors, dans
le cas de la CSST, le P.D.G. est aussi président du conseil d'administration. Dans le cas des
membres, des autres membres du conseil
d'administration, leur rôle et leur objectif, c'est de tenir compte de
l'ensemble des parties prenantes dans les réflexions et les décisions
qui sont prises.
Cela dit,
c'est une offre de contribution, le gouvernement peut décider... ou le comité
de transition peut décider de ne pas
les utiliser. Nous, on dit tout
simplement que ça peut être un
contributeur actif et on offre les services, en tout cas, à tout le moins, du côté des délégués... pas des délégués mais des
membres du conseil d'administration ici présents. Donc, comment ça peut se faire, c'est tout simplement... on l'offre, la contribution, dans la perspective que je vous l'ai
dit tout à l'heure, au même titre que ça se fait dans la plupart des
organisations qui ont un conseil d'administration,
ultimement.
Le Président (M. St-Denis) : Merci. M.
le ministre.
M.
Hamad : En fait, c'est une offre qu'on... c'est sûr qu'on
va le prendre, comme offre. C'est parce
qu'ici c'est «devrait avoir», tu sais, entre le texte puis
l'offre c'est deux choses. Mais on le prendra, c'est sûr, je pense que c'est
pour le bien-être de l'organisation. On va les prendre, les offres pour aider,
c'est clair. Mais ici, là, dans votre texte, c'est «devrait avoir», c'est comme
une obligation.
Et par contre
c'est sûr que pour... Là, vous parlez du pouvoir du ministre ou du gouvernement pendant la période de transition.
Puis, vous comprendrez, pendant la période de transition il peut y avoir un
risque de prendre des décisions à l'encontre de la fusion, et on veut
s'assurer que l'organisation arrive à bon port, donc cet article-là est mis justement
pour ne pas... exemple si on dit que maintenant
le gel d'effectif, il est fait et si, pendant la transition, il y a
une décision de nomination, par exemple... je parle d'un exemple d'un président d'une des sociétés
qui décide de faire des nominations pendant
la période de transition. Alors, on veut geler ces décisions-là qui vont à
l'encontre de l'organisation. Donc, il
faut temporairement avoir une période de
transition où il n'y aura pas de décisions qui vont affecter l'organisation, c'est dans ce but-là que cet article-là est mis, ou une
décision, je ne sais pas, moi, une décision... on part un projet informatique majeur ou on part un projet immobilier majeur, on
dit : Maintenant, on va aller louer d'autres locaux ailleurs,
exemple, et en même temps on est en train de regrouper les forces. On peut
dire, exemple : La Commission des normes décide de fermer des bureaux dans les régions, et là on va à
l'encontre de ce qu'on veut faire en termes de transition. Donc là, ce
pouvoir-là temporaire, c'est pour limiter des décisions qui sont peut-être pour
l'intérêt de l'organisation, au point de vue de l'organisation, mais vont nuire
à la future organisation. Justement, c'est limiter ces... Alors, c'est une
explication que je vous amène.
L'autre, l'article 113, il y a eu le même commentaire d'une autre organisation, et on a demandé
à notre avocat qui a écrit la loi
c'était quoi, l'objectif, pourquoi qu'il a mis cet article-là. Nous,
lorsqu'on a demandé de préparer le projet
de loi, on voulait juste faire la structure,
on ne veut pas toucher la loi, aucune loi, on ne veut pas modifier des lois. On
ne veut pas ni augmenter des pouvoirs
ni diminuer des pouvoirs justement pour respecter la volonté de l'actualisation, la
modernisation de la CSST par le
comité consultatif, donc on ne jouera pas avec la loi. Alors, l'avocat nous a
rassurés, mais quand même on va
valider avec vous puis avec l'autre
organisation si vraiment l'article qui est mis là n'ajoute pas un pouvoir
ou n'enlève pas un autre pouvoir qui n'était pas prévu. Alors, soyez
rassurés là-dessus. Le but, ce n'est pas de régler des problèmes à gauche et à droite tant qu'à faire, il n'y a
pas de «tant qu'à faire» dans ce projet
de loi là, là. On est vraiment
dans la fusion des structures puis on n'est pas dans la fusion des
cultures.
Donc, ça,
c'est un autre élément dans votre... Peut-être prendre des commentaires en attendant, vos
commentaires.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Alors, pour la première portion,
sur la question du rôle du ministre dans ce travail-là, ce qu'on ne dit pas, on ne
dit pas : Il ne devrait pas y avoir... À moins que je me trompe,
dans le mémoire, ce qu'on dit : Il faut
que ce soit... il faut juste faire attention, c'est tout. Et la raison pour
laquelle il faut faire attention,
c'est que, voyez-vous, dans notre perspective d'un membre de conseil
d'administration dans une organisation, les gens
dans un conseil d'administration doivent être responsables, et on croit beaucoup
au principe de gérer de façon responsable et
donc d'administrer, au plan des
administrateurs, dans un conseil d'administration, de façon responsable.
Et les exemples que le ministre donne, bien
sûr, pourraient être un exemple qui pourrait arriver, mais, si les
administrateurs sont responsables, ils ne devraient pas permettre à la
direction de procéder à de telles orientations.
Mais,
cela dit, je comprends très bien. C'est pour ça qu'on dit : On ne devrait
pas l'empêcher, mais on devrait à tout le moins en être conscient.
Maintenant, pour ce
qui est des articles, je vais laisser mon collègue à ma gauche répondre.
Le Président (M.
St-Denis) : Juste avant, on va prendre un...
M.
Hamad :
...deux minutes?
Le Président (M.
St-Denis) : Il reste deux minutes, oui.
M.
Hamad : Bien, rapidement, puis je vais revenir avec une
question. Pour l'article 113, là, on va en discuter.
Mais
je reviens à la page 14, page 14, dernier paragraphe. Et ce n'est pas
ce que le président du Conseil du patronat dit, là. Si on regarde, là, c'est «afin d'éviter toute ingérence
politique non désirable dans la gestion des organismes publics». C'est écrit, là. Puis en fait, là, le point, là,
c'est que ça se peut qu'un conseil d'administration des normes du travail,
pour des questions de gestion, pendant la période
de fusion, prend une décision de fermer un bureau régional pour l'intérêt
de la Commission des normes, intérêt
budgétaire, puis ça va être justifiable pour l'organisation de la Commission
des normes, mais ce ne sera pas justifiable pour la fusion des trois
organismes, et là le ministre doit protéger l'intérêt... En fait, le ministre, le gouvernement, ce n'est pas une
ingérence politique, c'est plutôt s'assurer que la fusion va se faire dans la
bonne direction. Alors, c'est dans ces exemples-là.
Un
autre exemple : ça se peut que le conseil d'administration de la CSST
décide de faire des bureaux additionnels, bâtir une bâtisse à
Montréal — on
ne parlera pas de Québec, il y en a une à Québec — on fait une bâtisse à
Montréal pendant le processus de fusion. Ce
ne sera pas... Pour l'intérêt peut-être de la CSST, le plan économique, c'est
rentable, mais pour la fusion peut-être que
ce n'est pas une bonne idée, puisqu'il y a d'autres bureaux, etc., pour
l'ensemble des organisations. On est
obligé d'intervenir. Et c'est le comité de transition, qui est composé
d'ailleurs des gens qui vont faire partie de l'organisation. Alors,
c'est dans ce sens-là, ce n'est pas...
Et évidemment, je ne
sais pas, moi, ça peut arriver qu'un président d'organisme nomme quelqu'un
qu'il aime bien avant de partir puis le
nomme comme vice-président avant de partir, et le conseil ne le verra pas
nécessairement. Alors, dans ce cas-là, il faut intervenir, dire :
Il n'y a pas de nomination pendant la fusion, parce que la nomination d'un vice-président
ou d'autres, ce n'est pas nécessairement à relever du conseil d'administration.
Alors,
on veut gérer les prises de décision pendant la période de fusion, puis je
pense que dans cette... Alors, c'est quoi, les commentaires?
Le Président (M.
St-Denis) : En terminant.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, juste dire un mot, là. Les nominations de vice-président, là, à ma connaissance, c'est fait par le gouvernement, ce n'est
pas fait par le président de la CSST, ou de l'organisation, ou du conseil
d'administration...
Le
Président (M. St-Denis) : Je
suis obligé de vous arrêter là, je suis obligé de vous arrêter là. Si le
collègue de l'opposition, dans sa question, vous permet de répondre,
bien ce sera à son tour de le faire, mais présentement je suis obligé de vous arrêter là. Alors, on va poursuivre
avec la deuxième période d'échange,
avec les membres de l'opposition officielle, et je reconnais le député
de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Dorval,
Mme Laflamme, M. Lamy, merci d'être ici présents. On comprend,
votre dépôt de mémoire, on sait que le temps a été court, là, les exigences,
alors la plupart des gens nous l'apportent quasi la journée même. Alors, je
vais vous laisser le temps de terminer, si vous voulez rajouter, et après ça
j'irai de mes questionnements. On est ici pour vous entendre.
• (16 heures) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : De toute façon, le ministre l'a dit, il
y a des bonnes justifications dans ce
qu'il a mentionné sur la nécessité
d'intervenir advenant le cas. La seule question
que je vous dis, c'est qu'en tant que membre d'un conseil d'administration, en tout cas, dans notre
rôle, dans le rôle qu'on peut avoir, c'est certain qu'on ne permettrait
pas... en tout cas je parle pour moi comme
administrateur ou pour les gens que je connais sur le conseil d'administration
sur lequel je suis, on ne permettrait pas de poser des gestes qui mettraient en
cause le futur de la nouvelle organisation sachant que c'est déjà dans un projet de loi, c'est annoncé, etc. Donc, même si
ce n'est pas encore effectif, je veux dire, les gens, les
administrateurs doivent être responsables.
Vous comprenez que,
moi, ma préoccupation ici, là, c'est juste de signaler que le ministre a tout à
fait raison de dire : Il faut que je
protège l'État dans une organisation comme celle-là, c'est son objectif, et je
le partage, mais en même temps je veux juste réaffirmer que les
administrateurs sont responsables, que ce soit même... et ce, peu importe la partie syndicale ou la partie patronale. Je peux
vous dire que, mon expérience depuis six ans, les administrateurs ont
fait preuve de responsabilité et ils
n'encourront pas des gestes qui mettraient en péril quelque chose qui s'en
vient et qu'on sait qui peut s'en venir, même si la loi n'a pas encore
été adoptée.
M.
Leclair : O.K., merci. Bien, sur le même ordre d'idées,
plusieurs groupes ce matin déjà nous demandaient un peu la constitution
du C.A. par rapport à ce qu'est-ce qui existe déjà. Est-ce que vous êtes
inquiets que ce ne soit pas encore défini
clairement, de quoi va être composé ce comité paritaire là? Est-ce que vous
avez des inquiétudes? Est-ce que vous
avez des recommandations à nous faire? Il y a des gens qui disaient... ils
veulent s'assurer que ce soient des gens qui soient soit avocats soit notaires, d'autres disaient : Bien, on
veut s'assurer d'une parité avec des gens qui sont près du terrain.
Alors, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Il y a
plusieurs chemins pour mener à Rome, puis il n'y a pas une solution
unique à tout, et il y a des avantages et des inconvénients partout.
Quand on fait
la somme des avantages de la situation actuelle, et je vais prendre le cas du
conseil d'administration de la CSST,
même si on peut regarder qu'il y a des inconvénients, il y a beaucoup plus
d'avantages dans le paritarisme actuel
à la CSST. Et je suis fier d'en faire partie et je suis fier des résultats
qu'ensemble, au conseil d'administration, on a obtenus, même si on n'a
pas obtenu des résultats partout. Il n'y a, de toute façon, aucune organisation
qui est capable d'arriver à 100 % d'unanimité sur toutes les décisions.
Puis il y a des organisations qui attendent d'avoir un certain consensus avant d'aller plus loin, puis il y a des
décisions qui ne se prennent pas. Puis il y a des décisions qui se
prennent. C'est la réalité de tous les
conseils d'administration. Mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, moi,
je suis fier de ce qui se fait au conseil d'administration de la CSST.
Sa composition, elle est paritaire, et je crois que ça a été le fruit
d'excellents résultats et d'excellents succès.
Est-ce que ça
a tout réglé les problèmes? Ça ne peut pas régler tous les problèmes. Est-ce
qu'il y a d'autres façons de faire les choses? Oui, il peut y avoir
d'autres façons de faire les choses. Est-ce que...
Dans le
contexte, il faut le rappeler, que la constitution de cette organisation-là est
le fruit aussi d'un pacte social entre,
d'une part, des organisations représentant les travailleurs et des
organisations représentant les employeurs, qui se sont dit, dans un nouveau style de régime, et on va
parler de régime de santé et sécurité du travail : Il y a de part et
d'autre un gain. D'un côté, les
employeurs, c'est un peu le principe de «no fault», là, c'est-à-dire il n'y a
pas de... et, de l'autre côté, les travailleurs, même s'ils ne
contribuent pas directement dans le paiement des cotisations, ont également un
mot à dire. Or, il se trouve que, dans le
domaine de la santé et sécurité du travail en particulier, c'est le travail
conjoint des trois parties prenantes,
parce que, là, on a juste mentionné, au conseil d'administration, la partie
prenante employeur, la partie travailleur, mais il y a aussi, n'oublions pas, la partie de l'administration, et
c'est cette conjoncture des trois parties, administration, donc les employés, etc., de la CSST, le conseil
d'administration paritaire avec la partie syndicale-patronale, qui a
conduit à des succès et à des réductions
vraiment phénoménales, à des succès. Ça ne veut pas dire qu'on a tout réglé. Si
on avait tout réglé, on ne serait pas là. Mais je peux vous dire qu'on
est fiers de ce qui a été fait.
Donc, pour
moi, c'est un modèle qui fonctionne, qui a eu ses succès et qui, en plus de
cela... Si vous regardez la composition
actuelle du conseil d'administration, il n'est pas seulement paritaire. Même du côté patronal, il est composé majoritairement
de femmes, du côté des employeurs, je veux le dire fort, là, majoritairement de
femmes du côté des employeurs. Alors, je n'ai pas de problème avec la
composition actuelle.
Et, lorsqu'au conseil d'administration il y a
des comités du conseil qui nécessitent une expertise plus pointue, au-delà de
la compréhension des parties prenantes qui sont... réellement le rôle premier
des administrateurs qui sont là, au-delà de
ça, le conseil d'administration a eu la sagesse, dans chacun de ses
sous-comités du conseil, de s'adjoindre des experts du conseil, pas de la CSST, des adjoints qui se rapportent aux
comités-conseils du conseil d'administration pour apporter une expertise
spécifique dans un cas où on en aurait besoin. Exemple, comité de placement, il
y a un expert indépendant qui conseille les
membres du comité du conseil d'administration, le comité de placement. Même
chose du côté des technologies, même chose du côté, même, d'un projet
immobilier.
M. Leclair : Je vous arrête
là, M. Dorval, je vous arrête là, parce que, là, vous me parlez de qu'est-ce
qui est existant en ce moment, puis nous, on
s'en va vers ce projet de loi là. Est-ce que vous croyez que ces structures-là
qui en ce moment sont fonctionnelles... Est-ce qu'elles sont parfaites,
vous l'expliquez bien. Est-ce que vous croyez que ces structures-là vont toutes
être encore en place suite à cette fusion-là?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : La réponse
appartient... est entre les mains à la fois du gouvernement qui a...
mais aussi du fait que le gouvernement a
demandé dans une lettre... Quand je dis le gouvernement, le ministre a demandé
à un organisme qui s'appelle le Comité
consultatif de travail et main-d'oeuvre d'entreprendre une réflexion sur la
modernisation du régime en mentionnant
également les questions de gouvernance, à moins que je me trompe, là, ça fait
partie de l'analyse. Donc, de ce
côté-là, j'ai encore une rassurance. Ici, on a un projet de loi qui porte sur
une structure organisationnelle, mais il
reste toujours un autre exercice en parallèle par les parties prenantes
concernées au CCTM de regarder maintenant la modernisation du régime de
santé et sécurité, pas la question des normes du travail et de l'équité
salariale, là, mais la question de la santé et sécurité du travail...
M. Leclair : ...c'est
différent, là, exact.
M. Dorval (Yves-Thomas) : ...et de
la gouvernance en conséquence.
M. Leclair :
Et je vous ramène aussi sur... Vous semblez avoir une inquiétude ou... pas tout
à fait convaincus, parce que vous
dites à la page 6 de votre mémoire : On aurait aimé que le gouvernement
fasse une démonstration de ces impacts
au préalable, donc d'en faire une étude. Puis un peu plus loin vous apportez
même, là, vu que dans les budgets il va y avoir certains coûts à baisser, et tout
ça... vous dites même : Une reddition de comptes devrait être établie,
puis il y a des gens ce matin qui nous en parlaient. J'aimerais vous entendre,
là, sur ce phénomène-là, la.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Il y a une
politique qui a été adoptée par le précédent gouvernement et reconduite
par l'actuel gouvernement, donc au moins
deux côtés de la Chambre, si on peut dire — pas les deux côtés, mais en tout cas,
au moins, certains côtés de la Chambre, si vous permettez — et
cette politique d'allègement réglementaire définit les principes de la réglementation intelligente, notamment sur le fait qu'il
faut faire une analyse d'impact, une démonstration des impacts, lorsqu'on veut légiférer et changer
des choses, une identification des mesures, pourquoi ça atteint les
choses. Et aussi on dit là-dedans qu'on doit
revoir les résultats de façon périodique pour s'assurer qu'on obtient, évidemment,
les objectifs poursuivis. Alors, tout ce qu'on a fait, c'est reprendre la
politique gouvernementale en matière d'allègement réglementaire en soulignant
ces aspects-là.
M. Leclair :
Et on tentera de bien vous représenter et faire cette demande-là qu'il y ait
une certaine reddition de comptes. On tentera de s'entendre sur des
dates avec le ministre.
Je reviens à
votre fin de débat avec le ministre lorsqu'on parlait, là, du pouvoir du
ministre. Vous êtes clairs dans votre mémoire, vous dites que vous êtes
inquiets un peu, là, les pouvoirs, là, que le ministre s'accorde, là, à partir
de 257 et suivants. Le ministre, lui, nous
réfère, puis il dit : Bien, dans le projet de loi, ce n'est une
disposition que transitoire, donc le
temps que tout ça se mette en place. Donc, est-ce que vous osez espérer ou
croire que ça va être vraiment transitoire dans le temps ou que, ces
pouvoirs-là, vous êtes inquiets qu'ils soient toujours là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, moi, je crois à la parole des gens. Puis le
ministre l'a dit, le ministre l'a expliqué, je pense qu'il a fait la
démonstration de ce qu'il recherchait comme objectifs, etc. Moi, je n'ai pas...
Non, vous savez, on croit ce qu'il dit.
M. Leclair :
Mais le ministre, il nous dit... il me répète, là, sur mon oreille, il
dit : C'est écrit. C'est parce qu'il y a une date, puis c'est parce
que la date n'est pas mise. Si on met 2029, bien ça va être transitoire
longtemps.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Le
ministre...
M. Leclair : Alors, tant
qu'on ne s'entend pas sur la date, M. le ministre, on ne peut pas dire que
c'est de la transition.
Une voix : ...
M. Leclair :
Non, je ne suis pas inquiet, M. le ministre. À l'article par article, on va
avoir suffisamment de plaisir.
• (16 h 10) •
Le Président (M. St-Denis) : En
20 secondes.
M. Leclair :
Alors, sur ce, bien, en 20 secondes, je vous remercie. Puis on va lire le
mémoire de fond en comble avec notre
recherchiste pour s'assurer qu'on n'oublie pas de points puis, lors de
l'article par article, on fera sûr de bien représenter votre mémoire.
Merci beaucoup de votre présence.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, nous allons
poursuivre avec un membre du deuxième groupe de l'opposition. Je
reconnais Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) : Merci,
M. le Président. On peut lire dans votre mémoire, à la page 8, que vous voudriez... que «les surplus accumulés par la Commission des normes du travail devraient être retournés aux employeurs en
réduisant davantage la cotisation
payable en vertu de la Loi sur les normes du travail». On a vu qu'il y avait des surplus d'accumulés qui
ont été mis au Fonds des générations, ce que le ministre nous disait ce matin.
Vous auriez préféré, vous, en bénéficier pour pouvoir baisser vos
cotisations.
Pourquoi vous ne le prévoyez pas, vous ne le
demandez pas, que ce soit législativement écrit?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, M. le
Président, parce qu'on parle d'une mesure administrative, et c'est dans une mesure budgétaire que ces choses-là sont
annoncées, à moins que je me trompe. Malheureusement, on le commente
comme étant quelque chose d'un fait accompli dans le cadre d'une mesure
budgétaire, à moins que je ne me trompe encore une fois, là.
Il faut dire
que, de ce côté-là, notre commentaire est à l'effet... Vous savez, il s'est
passé des choses dans le passé au niveau
de l'assurance auto, au Québec, ou l'assurance-emploi à Ottawa, et à chaque
fois les organisations qui ont contribué à l'accumulation de ces
surplus-là sont, et vous le comprendrez, frustrées, lorsqu'elles ont contribué
de bonne grâce à une réglementation et que
les fonds accumulés s'en vont ailleurs que dans l'utilisation. Et, de ce
côté-là, comme je vous dis, ce n'est
pas le cas du projet de loi, je pense qu'on ne peut pas revenir là-dessus, mais
c'est dans le cadre d'une mesure budgétaire.
Puisqu'on discute du projet de loi, on le signale. On le signale parce que le
projet de loi amène le financement de
l'équité salariale maintenant par les contributions des employeurs, dans la
nouvelle organisation, et là, de ce côté-là, on dit : Bon, bien
c'est une façon d'économiser pour le gouvernement...
Mme
Roy (Arthabaska) : Oui, mais c'est aussi...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : ...même si le gouvernement est un employeur important,
il est tout à fait vrai. Et d'ailleurs le ministre, tout à l'heure, a utilisé
des données que nous utilisons nous-mêmes, que nous avons développées
nous-mêmes pour illustrer l'impact des questions qui touchent les relations de
travail lorsque c'est l'État employeur.
Mme Roy
(Arthabaska) : Et il y en avait un autre exemple ce matin, à la
période des questions, au niveau d'Hydro-Québec, les trop-perçus qui n'ont pas
retourné en baisse des frais d'électricité mais plutôt ont été récupérés,
encore une fois, pour le fonds consolidé. Donc, c'est...
Une voix :
...
Mme Roy
(Arthabaska) : Bien, c'est parce que, lorsqu'il s'agit d'un
déficit, bien on le laisse à l'hôpital ou à l'école,
puis, lorsqu'il s'agit d'un surplus, bien on va les chercher pour... C'est pour
ça. Moi, je trouve que c'est variable, à géométrie variable.
L'article 113
qui modifie l'article 329 de la Loi sur les normes, ça vous accroche, ça.
C'est quoi, la situation que ça change, là, dans les faits?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Je vais laisser Me Lamy, M. le Président...
Le Président (M.
St-Denis) : Me Lamy.
M. Lamy
(Guy-François) : Merci, M. le Président. Actuellement,
l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ce qu'il fait, c'est qu'il
confère à l'employeur un droit de demander un partage des coûts qui lui sont imputés en raison de la lésion
professionnelle d'un de ses travailleurs. Donc, dans la mesure où la
lésion professionnelle, elle est acceptée,
alors on a une lésion professionnelle qui est acceptée, qui est reconnue, le
salarié, le travailleur est
indemnisé, l'employeur est imputé de ces coûts-là. L'employeur, lorsqu'il
constate qu'il y a un handicap préexistant
chez le travailleur qui a eu des conséquences sur la lésion ou sur les
conséquences de la lésion peut demander à ce qu'une partie des coûts reliés à cette lésion-là soit transférée à
l'ensemble des employeurs, ce qui n'affecte aucunement le droit du travailleur à recevoir des prestations ni
à... bien, premièrement, à voir sa lésion reconnue, recevoir des
prestations, droit à la réadaptation, assistance médicale, etc., tout ça n'est
pas impacté par l'article 329.
Alors,
quand on voit que l'article 329 prévoit maintenant... le projet de loi
prévoit un ajout à l'article 329 pour venir prévoir un droit d'intervention
du travailleur dans ces dossiers-là, la question qui nous prend, c'est de nous
demander pourquoi, puisque le travailleur n'a pas un intérêt, puisque ses
prestations au sens du régime de santé, sécurité sont protégées, si je peux dire comme ça, ou en tout cas n'ont pas d'impact
dans cette mesure-là. Alors, la question qu'on se pose, c'est : Pourquoi?, avec potentiel à
alourdir ces procédures-là si un travailleur décide d'intervenir, et on se
demande même quelle sera la nature de ces interventions-là. Donc, bref, c'est
une surprise et un questionnement, lorsqu'on lit cet ajout-là à
l'article 329.
Mme
Roy (Arthabaska) : Comment vous faites pour déterminer si une
personne est handicapée? C'est en vertu de quelle définition?
M. Lamy (Guy-François) : En fait, je pense, votre question, c'est :
Comment les employeurs se débrouillent-ils avec l'article 329? Dans
la pratique au quotidien, à partir du dossier de lésion professionnelle, dans
lequel on observe les différents examens médicaux qui ont été produits
et avec l'aide, la plupart du temps, d'une expertise médicale qui détermine que, suivant l'examen du travailleur,
qui a eu lieu dans le cours normal des choses, on a observé qu'il y avait cette condition personnelle
préexistante là. Et par la suite la procédure administrative s'enclenche avec
la CSST.
Mme Roy
(Arthabaska) : O.K., c'est...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Si vous me permettez, M. le Président, juste un mot.
La plupart des cotisations, dans plusieurs cas, là, hein, sont imputables à
l'employeur en termes de tarification ou autres, ça dépend du type de tarification qu'il y a, alors c'est bien
sûr qu'un employeur qui doit... et donc il y a un impact, finalement, pour lui, quand c'est porté à son dossier d'employeur. Si
l'événement est en partie responsable de quelque chose qui n'a rien à voir
avec son milieu de travail, c'est sûr que
l'objectif ici de l'employeur, c'est de dire : Écoutez, il faut que
l'employé soit indemnisé, il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas ma
responsabilité, donc ça doit être reporté sur l'ensemble du régime.
Mme
Roy (Arthabaska) : C'est comme si vous avez mutualisé une
partie de l'indemnisation, celle qui se relève aux facteurs de handicap,
puis le reste, vous l'assumez. C'est un peu ça, si je vous paraphrase bien.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui.
Mme Roy
(Arthabaska) : O.K. Avez-vous... Pensez-vous que ça devient un
incitatif à toujours vouloir déclarer un handicap précédent la lésion ou
l'accident, parce que ça mutualise une partie des fonds?
Le Président (M.
St-Denis) : En 30 secondes.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, en
fait, quand j'ai dit tantôt : Il n'y a rien de parfait, il y a des
avantages et des inconvénients, l'avantage
d'avoir une tarification basée sur l'expérience, sur les conséquences reliées à
un milieu de travail, ça incite les
employeurs à apporter davantage d'intérêt à la prévention, parce qu'ultimement
il y a un impact sur l'employeur s'il
n'a pas fait la prévention nécessaire. Donc, la tarification, dans ce sens-là,
pour ce genre de clientèle, d'employeur, ça a un impact très positif
parce que ça amène l'employeur à investir davantage dans la prévention.
Le côté, évidemment,
négatif, c'est que, bien sûr, il y a toujours une tentation de dire : Bon,
bien, écoutez, par rapport à
l'ensemble du coût, si je peux faire reconnaître qu'une partie de ce coût-là
n'est pas imputable à mon milieu de travail, c'est sûr que je n'aurai
pas un impact direct...
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
je vous remercie.
M. Dorval (Yves-Thomas) : ...mais
ultimement la cotisation va être quand même sur tous les employeurs.
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie, M. Dorval. Vous m'excuserez, c'est tout le temps dont nous
disposons pour cet échange. Donc, merci de votre contribution.
Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains représentants de
groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. St-Denis) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons la Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec. Alors, je vous invite à vous présenter, ainsi
que les personnes qui vous accompagnent, et à faire votre exposé. Vous
disposez d'un maximum de 10 minutes.
Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)
M. Cadieux
(Serge) : Merci. Mon nom est
Serge Cadieux, je suis secrétaire
général de la FTQ. Je suis
accompagné des gens de différents services de la FTQ : à ma gauche, à mon
extrême gauche, Carole Gingras, qui est directrice du Service de la condition
féminine à la FTQ; à ma gauche,
Alexandre Leduc, qui est au Service de la recherche de la FTQ; et, à ma droite, Jean Dussault, qui est directeur
des services de santé et sécurité à la FTQ. Bien, je tiens d'abord
à remercier la commission
et le ministre de nous recevoir à cet important projet
de loi qui touche directement le milieu du travail, donc les travailleurs, les travailleuses.
La FTQ, on
intervient aujourd'hui... la FTQ a trois objectifs qui sont les suivants :
premièrement, le maintien du paritarisme
et une gouvernance paritaire dans le nouvel organisme fusionné; deuxième
objectif, le maintien intégral des missions des trois organisations
fusionnées; et, troisièmement, un financement adéquat pour l'accomplissement
des trois missions. Et donc, dans mon exposé,
je vais faire des commentaires et recommandations sur trois volets.
L'ensemble de notre mémoire comporte
15 recommandations. Dans un premier temps, je vais commencer par ce qui
touche la prise de décision et la
structure du nouvel organisme, la CDSST. Deuxièmement, on va aborder la fusion
des tribunaux CLP et CRT et, finalement, le financement.
Bon, pour ce
qui a trait au premier volet, la prise de décision et la structure du nouvel
organisme, bien ce qui est prévu dans la loi, c'est que la transition va
être faite par un comité composé des présidents des organismes qui sont fusionnés, bon, et, dans le projet de loi,
honnêtement, il y a beaucoup de zones grises. En fait, c'est rédigé d'une
façon très large, on ne va pas dans le
détail. Ce que l'on souhaite, nous, c'est que la FTQ et les organisations
syndicales puissent être consultées,
puis j'ajoute aussi l'ensemble des partenaires. Donc, ce qu'on suggère, ce
qu'on recommande au ministre, c'est qu'il
existe déjà une organisation, le CCTM, hein, qui regroupe l'ensemble des
partenaires, donc qui n'est pas composé uniquement du conseil
d'administration de la CSST parce que ça déborde de la CSST, il y a deux autres
organismes qui sont liés par ça, donc que
ces gens-là aussi représentés au Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, parce que c'est
l'ensemble des partenaires... donc que ces gens-là puissent être consultés au
fur et à mesure des démarches qui sont... et des décisions qui vont être
prises pour la fusion.
Bon, aussi ce
qui est important pour nous, pour nous assurer que les missions soient
maintenues, il est important de
maintenir une expertise, parce que l'expertise en santé et sécurité, c'est
différent de l'expertise en matière de normes du travail et l'expertise
en matière d'équité salariale. Il est important d'avoir des structures opaques,
des structures très bien... des silos très
bien cloisonnés avec des vice-présidences pour chacune de ces missions-là. Dans
le projet de loi, on a vu qu'on
prévoit une vice-présidente pour l'équité salariale, mais on ne l'a pas vu pour
les normes du travail, on ne le voit pas non plus d'une façon spécifique pour la santé et sécurité au travail, le
projet de loi est muet par rapport à ça. J'ai compris de la conférence de presse du ministre que ce n'était
pas l'intention. L'intention, c'était donc qu'on demande de le corriger,
évidemment, dans le projet de loi.
Bon, il y a
aussi un rôle de représentation juridique actuellement auprès des travailleurs
qu'exerce la Commission des normes du
travail, un employé non syndiqué qui est congédié ou qui fait face à du
harcèlement psychologique peut intervenir à la Commission des normes du
travail et intervenir éventuellement à la CRT, et c'est la Commission des normes du travail qui lui
fournit les services d'un avocat. Donc, on veut évidemment que ce transfert-là
soit fait à la nouvelle commission. Actuellement, c'est une mission qui
est réservée à la Commission des normes du travail. On veut juste s'assurer,
là, que c'est transféré, que ces droits-là vont être maintenus dans le nouvel
organisme fusionné.
Bon, on voit aussi qu'à la Commission de l'équité salariale, actuellement, les décisions sont prises par la
présidente et deux commissaires, un
commissaire provenant des associations syndicales et un commissaire provenant des
associations d'employeurs. C'est comme ça
depuis le début et c'est ça qui donne de la crédibilité à l'organisme. Ce
que l'on constate dans le projet de loi, c'est qu'actuellement une seule personne peut rendre des décisions,
c'est ça qui est écrit dans le projet de
loi. Nous, on pense que ce n'est pas
une bonne idée parce qu'on pense que ça peut nuire à la confiance des
parties, qu'un commissaire soit désigné pour
rendre une décision. S'il vient de la partie patronale ou s'il vient de la
partie syndicale, ça peut laisser un
goût amer. On comprend que ce n'est pas un tribunal, c'est une décision
administrative, après ça ça peut être contesté
devant le tribunal, mais le processus qui existe devrait être maintenu. En bout
de course... Moi, je comprenais qu'il y avait une période transitoire,
qu'on allait maintenir comment ça allait fonctionner. Donc, si on maintient
comme ça fonctionne actuellement, il faut que les décisions soient prises à
trois. En bout d'exercice, si le gouvernement change l'orientation et qu'il
décide que c'est uniquement une vice-présidence qui rend cette décision-là,
bien on dit que minimalement cette
vice-présidence-là soit nommée après consultations au Conseil consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre pour
qu'elle ait la confiance des parties. C'est le cas actuellement pour la CRT,
c'est le cas actuellement pour la présidente
de la Commission des lésions professionnelles, c'est le cas actuellement... On
reçoit l'aval du CCTM avant de nommer quelqu'un.
On veut aussi s'assurer que... Il y a un plan
actuellement, il existe déjà un plan d'action au comité d'équité salariale qui s'étend jusqu'à 2019. On veut
s'assurer qu'à partir du moment où la Commission de l'équité salariale
est intégrée au nouvel organisme, ça, ça ne
change pas, il y a encore comme objectif de terminer le plan d'action
jusqu'en 2019. Donc, le plan stratégique,
là, jusqu'en 2019, ça n'apparaît pas dans le projet de loi. On souhaite que ce
soit mentionné.
En ce qui concerne, maintenant, la fusion des
tribunaux CLP et CRT, bon, là vous introduisez une notion d'obligation d'être membre du Barreau ou de la
Chambre des notaires pour être juge administratif. M. le ministre, je
pense que vous faites une grave erreur
là-dedans, parce que ce n'est pas le monde des relations de travail. Et ce
débat-là, on l'a depuis 40 ans,
au Québec, et tous les experts ont dit à tous les gouvernements de toutes les
couleurs, là, que c'est une valeur ajoutée, parce que, là, on parle de
la division relations de travail, d'avoir quelqu'un qui a une notion de
relations de travail. On s'évertue depuis
40 ans à dire qu'on doit déjudiciariser les relations de travail, et là
vous êtes en train de faire le contraire, si vous mettez ça comme
exigence. Moi, je vous dis, j'ai plaidé pendant 20 ans devant tous les
tribunaux administratifs, et souvent le juge
administratif, que ce soit devant le Bureau du Commissaire général du travail
ou devant le CRT, n'était pas un
avocat. Actuellement, il y en a 11, et il y a une bonne expertise, donc... Puis
récemment, récemment on vous a rendu
un avis, le CCTM, pour la modernisation du mode de nomination des arbitres et
on s'est penchés là-dessus, l'ensemble
des partenaires, patronaux, syndicaux, on a consulté des experts : tout le
monde dit qu'on doit maintenir que, pour
être arbitre, tu n'es pas obligé d'être avocat. Mais on doit mettre des
exigences, des années d'expérience pertinentes dans le monde... Je ne dis pas que c'est un défaut, d'être avocat, ce
n'est pas un défaut, évidemment, vous le savez, mais il peut y avoir
d'autres qualités aussi, on peut se priver de d'autres talents en mettant
uniquement ça comme exigence.
Bon, l'autre élément sur lequel je veux attirer
votre attention, actuellement, vous le savez, la CLP siège avec des représentants issus des associations
d'employeurs et de travailleurs. Évidemment, ça remonte à loin, ça remonte
au Bureau de révision paritaire. Quand on a transformé ça, on a voulu quand
même maintenir une forme de tripartisme, pour
des bonnes raisons, et ces raisons-là existent encore aujourd'hui. M. le
ministre, vous savez, c'est un gros appareil, puis évidemment, avec les
années, les tribunaux administratifs se sont multipliés, dans nos États
modernes, qui rendent une justice de
proximité à des administrés, et les administrés doivent avoir confiance. Quand
un travailleur fait une réclamation à
la CSST, là, puis j'ai les statistiques de cette année, il fait une réclamation
à la CSST, il gagne à la CSST, il y a
une demande de révision en révision administrative puis la révision
administrative maintient sa demande, l'employeur en appelle à la CLP, dans 55 % des cas le travailleur s'en va là
seul, il ne sait pas que c'est un
tribunal. Il ne sait pas que c'est un tribunal puis il est mal pris. Il
est en lésion professionnelle. Il n'a pas nécessairement l'argent pour se
défendre, parce que 60 % des travailleurs sont non
syndiqués — je
ne plaide pas pour les syndiqués, là, je plaide pour les travailleurs en général. Et, ces gens-là, quand ils arrivent
puis il y a un représentant qui est issu des travailleurs, bien ça donne
confiance au système. Si vous dites que ce
modèle-là n'existe plus, moi, je dis : On ne doit pas laisser ça en plan,
il faut trouver une alternative à ça. Une des alternatives qu'on vous
suggère, c'est qu'on pourrait, à la place des représentants issus des associations,
transformer ça en conseil de conciliation tripartite, tripartite, qui va
déjudiciariser les cas. Il y a un bon exemple à la Commission des normes du
travail, où on règle des cas, je pense, à 87 % médiation et où le travailleur
qui ira pas représenté...
• (16 h 30) •
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie.
M. Cadieux (Serge) : ...bien il va y
avoir un membre issu des associations syndicales qui va pouvoir lui donner un
coup de main, puis la même chose pour ceux issus des associations d'employeurs...
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie, je vous remercie. Je m'excuse, je dois vous arrêter ici, votre période pour votre exposé est terminée. Alors,
nous allons débuter la période d'échange, ça va vous permettre de
continuer un peu ce que vous aviez à dire, là, probablement. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad : Oui. Bien,
merci, M. Cadieux. Et je vous donne le temps de finir, allez, finissez,
puis après ça...
M. Cadieux (Serge) : Bien, merci, M. le ministre. Donc, je
disais que c'est avantageux parce
qu'on l'a démontré en matière de harcèlement psychologique, il y a
un vraiment bon programme de conciliation qui est mis en place. Et,
si on changeait ça à la CLP actuellement, bien dans le nouveau tribunal, puis qu'il y a un représentant de chacune des parties, bien ce représentant-là, quand le petit
employeur ou le travailleur qui n'est pas représenté se pointe là, bien, lui,
il pourrait l'enligner puis lui dire :
Bien, ça, tu as le droit; ça, tu n'as nécessairement droit, tu n'as pas d'expertise, tu
n'as pas... Donc, il serait accompagné. Ça va débourber beaucoup la Commission
des lésions professionnelles, et je sais que la Commission des lésions professionnelles, actuellement, mène une grande opération pour essayer de régler
le plus de cas possible en médiation.
Je pense que c'est un modèle, M. le
ministre, qui... Ça prend une
alternative. Soit qu'on maintienne comme
ça existe actuellement ou qu'on trouve une alternative, parce que
sinon, en bout de ligne, ça peut constituer des dénis de justice, puis il y a une responsabilité de la part des administrations modernes de
s'assurer que les travailleurs les plus démunis... — bien,
quand ils font face à un gros appareil, hein, c'est David contre Goliath — qu'il
puisse faire valoir son point de vue, avoir l'impression qu'il a été traité justement.
Bon,
il y avait aussi des frais d'audience, là, que je vois que
vous vous réservez la possibilité d'introduire. Ça, c'est une grosse erreur,
je pense. À partir du moment où on met un ticket modérateur, là, au travailleur
pour pouvoir contester sa décision... ou
même à l'employeur, là, je pense que, là, ce n'est plus de la justice de
proximité, puis on n'aide pas les citoyens. Il ne faut absolument pas...
Ce n'est pas les tribunaux de droit commun, ça, là, on est devant, là, des
tribunaux spécialisés, de proximité, puis il ne faut pas que ça empêche un travailleur,
un justiciable de pouvoir aller devant les tribunaux.
Le Président (M.
St-Denis) : M. le ministre.
M.
Hamad : Alors,
merci, M. Cadieux. Honnêtement, la majorité de vos recommandations, je n'ai pas... en
tout cas moi, je ne pense pas que c'est un
problème. C'est constructif, c'est pas mal constructif. Vous êtes dans
l'opération, c'est très constructif. Donc, je ne vais pas les prendre un
par un, mais c'est sûr que j'ai une ouverture à le travailler.
La
question d'être avocat ou notaire, moi, je soumets ça à la
commission. Si la commission décide de ne pas le mettre comme exigence, je n'ai pas de problème, ce n'est pas une
bataille que... c'était une suggestion faite, puis on peut... Puis je comprends, par
contre. Les relations de travail, ce n'est pas toujours des avocats, vous avez
raison.
Alors,
il y a plusieurs points. Consulter la CCTM, en principe, je n'ai
pas de problème, mais on va le regarder à la commission. Je prends toutes vos recommandations. La majorité,
je n'ai pas vraiment des problèmes là-dessus. Les frais d'audience, on va le regarder. Le conseil que vous
avez suggéré, on va le regarder aussi. Il
y a des choses qu'on va, là,
les regarder.
Le surplus, le
surplus, en fait, c'est fait, là. Tu sais, le surplus, le 89 millions,
tout le monde, aujourd'hui, il arrive, il dit : On ne fait pas ça, là. Ça
fait longtemps que c'est fait. Alors, ça, même si on souhaite retourner ça aux
employeurs ou... c'est fait, c'est réglé, il fait partie des états financiers.
Les
missions, là, je pense que vous avez bien compris, les missions sont là pour
être protégées, puis il n'y a pas de problème.
On va regarder la vice-présidence puis l'équité salariale. La
vice-présidence, consulter la CCTM, c'est une bonne idée, il n'y a pas de problème. On consulte pour
plein d'autres affaires, et ce n'est pas une de plus qui va faire la
différence. Au contraire, si ça peut
sécuriser, tant mieux. Sur 15, là, en général, là, je n'ai pas... on s'entend,
là, c'est des points qui... En fait,
je comprends de votre position que vous êtes pour le projet de loi avec les
petits détails qu'on a ici, qu'on clarifie quelques affaires, les
avocats, notaires.
Le comité de
transition, je comprends aussi que vous voulez que la CCTM regarde ça pour voir
le plan de transition, oui, mais le comité
de transition, c'est de l'opération, hein, c'est régler les problèmes de deux
organisations à tous les jours mais... alors il va y avoir un plan, bien sûr,
un plan global qui va dire : On s'en va dans telle direction.
L'autre
élément, c'est clair que les missions en avant, les services aux citoyens, ça,
ça va être le premier élément, le plus
important, dans la nouvelle organisation, qui va être maintenu. On va
travailler plus dans les services administratifs, c'est là qu'on va
travailler, dans les services juridiques, informatiques, administration, hein,
c'est là que le travail va se faire, mais
l'objectif du plan, c'est maintenir les services en avant. Puis ça, ça doit
être réglé le plus rapidement possible, puis après ça on jouera dans
l'administration puis l'informatique, quel système informatique, tout ça, là.
Donc, ça, pour nous, c'est important.
Là,
vous n'avez pas parlé et les autres n'ont pas parlé... Vous le savez très bien,
vous connaissez bien la CSST puis les
normes, il y a 20 bureaux à la CSST dans les régions, il y a 17, les
normes. Alors, j'aimerais ça vous entendre de l'idée de renforcer davantage la présence en région par
l'utilisation des bureaux. La même chose pour la CLP. La CLP a des
bureaux dans les régions; la CRT, ils n'en ont pas. Puis la CRT, en passant,
tantôt, ce matin, on a eu une question, là, la
CRT, là, et la CRT loue des locaux, hein, loue des motels puis des hôtels pour
faire des audiences, en passant. Ça fait que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre à la CRT, le futur
tribunal... c'est utiliser les mêmes locaux dans les régions. Alors, ça,
c'est... Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, l'aspect régional.
M. Cadieux
(Serge) : Oui, ça, on le mentionne dans notre mémoire, c'est un des
bons points. Parce qu'honnêtement on
comprend que votre gouvernement aime modifier les structures; nous, on veut plus
voir le fond. Donc, on ne veut pas faire une bataille de structures,
mais, dans la fusion, c'est clair que nous, on voit que les travailleurs des régions vont avoir un plus grand accès. Moi,
je m'attends qu'à partir du moment où la CRT et la CLP est fusionné on
va pouvoir déposer une requête en
accréditation à Rouyn-Noranda et la plaider à Rouyn-Noranda, dans les locaux
du nouvel organisme, on ne sera pas obligés de venir à Montréal pour le
plaider. J'imagine...
M.
Hamad : À Québec,
c'est correct.
M.
Cadieux (Serge) : Oui, mais,
si on dépose à Québec, tu sais, à Québec, ça va être à Québec, mais c'est
parce que, vous savez, il faut que les
régions... J'ai déjà entendu quelqu'un dire : Il faut fermer les régions.
Bien, moi, je pense qu'il faut
vitaliser les régions, là, il faut permettre de donner un accès aux gens à
proximité de chez eux. Et ça, c'est un des bons éléments de la fusion. Nous, on pense que... Et la même chose pour l'équité salariale, en
fait, les trois, on va pouvoir utiliser
l'ensemble des bureaux, il va y avoir des ressources accessibles dans toutes
les régions du Québec. Bien, ça, c'est un point qui est intéressant pour
les administrés.
Le Président (M. St-Denis) : M. le
ministre.
M.
Hamad :
Pour les tarifs, là, ça existait à la CRT. Les tarifs ont toujours été là dans
la loi, mais ils n'avaient jamais été utilisés.
M. Cadieux
(Serge) : C'est différent.
Un pouvoir réglementaire... Puis moi,
je le sais, pourquoi ça existait. Moi, quand je plaidais devant le BCGT,
où je demandais des photocopies, où je demandais d'avoir l'enregistrement mécanique, c'est en vertu de ce règlement-là qu'on
me disait : Ça va te coûter 15 $ pour avoir les bobines. Mais là
c'est différent. La façon dont il est
rédigé, là, vous donnez la possibilité de tarifer des services aux
justiciables. Il faut que ce soit
clair, M. le ministre, il faut que vos intentions soient claires, là. Moi, je
comprends que, s'il y a de l'enregistrement mécanique puis qu'on fait
venir la cassette, on va le payer, ce n'est pas un problème, ça... ou, si on
demande à un sténographe d'être là, ce n'est
pas la CRT qui va le payer, c'est les parties qui le paient, mais on ne
commencera pas à mettre un timbre
judiciaire comme à la Cour supérieure pour déposer une requête devant le
Tribunal administratif du travail, hein? J'espère que ce n'est pas ça
que vous avez en tête.
M.
Hamad : Ce n'est
pas ça, ce n'est pas ça.
M. Cadieux
(Serge) : Je le sais, que ce
n'est pas ça que vous avez en tête, mais précisez-le, tu sais, dans
votre projet de loi.
• (16 h 40) •
M.
Hamad :
Parfait, ça va être fait, on va le préciser.
On va donner de l'ouvrage un peu à l'opposition, préciser quelques
affaires.
Alors, moi,
je suis satisfait, M. le Président. Je comprends bien, là, que, dans l'ensemble de
l'oeuvre, vous êtes d'accord. Évidemment,
il y a des points à clarifier, à enlever, à changer, et ces points-là sont vraiment
des consultations, des... mettons le changement sur le titre d'avocat,
je reviens là-dessus, là. Alors, M. le Président, je suis très satisfait du
mémoire, et merci pour le travail fait.
Le Président (M. St-Denis) : Merci, M.
le ministre. C'est tout sur votre côté?
M.
Hamad : Oui.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
on poursuivrait la période d'échange avec un membre de l'opposition officielle,
et je reconnaîtrais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Alors, bon après-midi, messieurs et madame. Je suis un peu surprise
de la conclusion du ministre.
M. Cadieux (Serge) : Oui, moi aussi.
Mme
Poirier : Ce n'est
pas ce que j'ai entendu. Le ministre pense que vous êtes d'accord avec sa
proposition, ce n'est pas ce que j'entends, et je souhaite aussi ne pas
entendre ça, dans le sens où vous seriez d'accord à fusionner la Commission de l'équité salariale avec les autres
organismes. Alors, peut-être préciser au ministre, là, qu'il vous
entende comme il faut, là, parce que je n'ai pas l'impression qu'on vous a
entendus avec le même son que j'ai entendu.
M. Cadieux
(Serge) : Bien, écoutez,
en fait, la position de la FTQ, ce n'est pas une demande de la FTQ ni
des autres centrales qu'il y ait une fusion. Je l'ai dit tantôt, nous, on
souhaite plus s'attaquer aux droits des gens.
Le gouvernement a décidé de faire une structure. À la FTQ, on a décidé de ne pas faire
une bataille de structures mais de
nous assurer qu'il y ait trois éléments importants qui ressortent de
l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire
qu'on maintienne une organisation paritaire avec une gouvernance paritaire, que
la mission qui est actuellement jouée par les trois organisations soit
intégrale, qu'elle soit cloisonnée, qu'on maintienne l'expertise et que son financement
soit adéquat. C'est ça, la position de la FTQ.
Mme Poirier : O.K. Bien, je
pense que, là, c'est clair.
M. Cadieux (Serge) : C'est clair.
Mme Poirier : Là, c'est
clair.
M. Cadieux
(Serge) : Parfait.
Mme Poirier : Alors, à la
recommandation 11, vous nous faites la recommandation de ne pas acquiescer
à la recommandation du ministre qui est de baisser la cotisation pour le financement
de la Commission des normes. Moi, je veux
juste bien comprendre le pourquoi de ça parce que, quand je vais aux états
financiers de la Commission des normes, le ministre, depuis ce matin, là, nous dit que c'est déjà au fonds
consolidé, oui, ça, c'est dans le budget cette année, mais à l'état
financer de la Commission des normes on voit très bien qu'il y a des dépôts à
terme puis des certificats de placement pour
74 millions de dollars. Alors, l'argent est toujours
à la CNT, elle n'est pas au fonds consolidé. La décision du gouvernement,
c'est de prendre ça puis l'envoyer au fonds consolidé, parce qu'actuellement
elle est encore à la Commission des normes, selon l'état financier 2014.
Alors, selon
ce que vous nous dites, vous dites : Prenez cet argent-là et
réinvestissez-la plutôt dans le fait de faire la transition vers la Commission
de l'équité salariale. Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est ça
mais aussi de maintenir une expertise. On a vu que le surplus qui a été accumulé par la Commission des normes au fil
des années, c'est à cause d'un... on n'a pas comblé des postes qui sont devenus vacants par la politique gouvernementale de l'époque. Nous, ce qu'on entend, c'est que les gens
commencent à, excusez l'expression, tirer le diable par la queue pas mal, là,
qu'ils commencent à être un peu à bout de souffle.
Nous, ce que
l'on dit... Mais c'est parce qu'on a deux recommandations. Nous, ce qu'on
voyait, c'est que c'était transféré
au fonds consolidé, mais il y avait aussi la baisse de la cotisation de 8,5 %.
C'est parce que, moi, si je comprends bien,
à partir du moment où on fusionne, et le ministre a été clair en disant que, la
CSST, il va y avoir un mur de Chine, donc il n'y a pas de transfert
d'argent qui s'effectue là, comment on va financer la division Normes du
travail? Là, on vient de se priver de 8,5 millions de dollars. Ça, c'est beaucoup, beaucoup
de dollars. Alors donc, comment on va faire pour financer la portion Normes du travail? On a des inquiétudes par rapport
à ça à partir du moment où on dit : On transfère le 89 millions,
mais ce n'est pas juste ça, c'est qu'on baisse aussi la cotisation des
employeurs, et là on se prive de ça.
Et en plus ce
qu'on comprend, c'est que le gouvernement décide de ne plus verser un montant
gouvernemental à l'ancienne Commission de
l'équité salariale. À un moment donné, là... Puis, si on garde étanche le mur
de la CSST... Je ne sais pas quel
comptable qui a regardé ça, mais ça
va peut-être retrousser sur le
plan financier, si on veut s'assurer de maintenir intégralement la
mission qu'on a actuellement.
Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça
va? Est-ce que vous avez terminé?
Mme Poirier : Monsieur mon collègue
va poursuivre.
Le Président (M. St-Denis) : Donc, M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Je crois que le
ministre a une petite question. Tu veux-tu embarquer tout de suite? Ça ne me dérange pas.
M.
Hamad : C'est fin, hein? Merci. En fait, c'est une très
bonne question. Juste mentionner, M. Cadieux — puis merci, collègue, de me laisser la parole — la masse salariale totale, c'est 454 millions, de l'ensemble de l'organisation. On parle de 8 millions.
Ce que la députée
dit, là, le 74 millions, il est parti ou il n'est pas parti, quand c'est
consolidé il rentre dans les finances
de l'État, automatique; la même chose pour les pertes, la même chose pour les
surplus. Puis ça, en passant, tous les autres
gouvernements, même
l'ancien gouvernement, ont fait ça, l'ancien avant qu'on arrive. Vous le
connaissez bien, l'ancien gouvernement. Alors, ça s'est fait avant.
Une voix : Oui, vous avez été
là pendant 12 ans.
M.
Hamad :
Là, pour le 8 millions de... il y a actuellement... Chaque année, la
Commission des normes fait des surplus,
à chaque année, et ce qu'on dit : On va partager les surplus, c'est-à-dire
qu'on va diminuer la taxe sur la masse salariale,
puis en même temps les autres surplus vont rester à la nouvelle organisation.
Donc, dans le fond, là, c'est qu'au lieu
que le gouvernement prend tous les surplus à chaque année, là c'est fini, ils
vont rester. S'il y en a, des surplus, ils vont rester. S'il y a des
ressources additionnelles à engager, bien ils s'arrangeront.
L'autre élément qu'on a mentionné : il y a
400 départs à la retraite dans l'ensemble de l'organisation. Ce qu'on
prévoit, c'est utiliser 80 sur 400. Autrement dit, le 320 départs à la
retraite, bien ça va être remplacé, mais 80 sur 400 ne seront pas remplacés. Et
l'économie, c'est d'économie d'échelle, là, qu'on parle, et l'économie
d'échelle, encore une fois, n'est pas dans les services, est plutôt dans la
gestion et l'administration.
Un exemple,
je vous donne un exemple que vous connaissez bien. Une journée, la CSST, ça
prend deux jours pour faire un
événement, et l'Équité salariale, quand ils font un événement, ils ont
8 000 $, pour faire un événement, puis ils n'ont pas grand
marge de manoeuvre pour faire un événement pour sensibiliser les gens sur
l'équité salariale. Là, avec la dynamique de
communication et la gestion, ça va permettre à tout le monde de faire la
sensibilisation de l'équité salariale. Je
m'avance : à la limite, avec un événement de la CSST, il peut y avoir un
kiosque sur l'équité salariale, exemple, et là on a plein de travailleurs, on a plein d'employeurs qui
se promènent dans ces événements-là. C'est un exemple de synergie de
groupe entre les deux.
Juste dire que... c'est là
qu'on tient à dire... Quand même, la CSST, la Commission des normes, la
majorité des entrées d'argent, ça vient des
employeurs, puis je le rappelle tout le temps parce qu'on a tendance à oublier,
le premier employeur, le plus important, c'est le gouvernement du
Québec, là, c'est les citoyens. Alors, c'est important de faire l'équilibre
là-dessus.
Puis je veux remercier mon député... mon
collègue de Beauharnois de me donner la parole.
M. Leclair :
Ça me fait plaisir, M. le ministre. Alors, M. Cadieux, je reviendrais
peut-être spécifiquement sur la recommandation 15. Je vais avoir
peut-être d'autres questions, là, s'il me reste du temps, mais j'aimerais que
vous expliquiez un peu, là. Vous semblez
inquiets un peu, là, qu'une vice-présidence, elle soit attitrée exclusivement
au dossier des normes du travail, j'aimerais vous entendre un peu plus
là-dessus. C'est votre dernière recommandation, la 15.
M. Cadieux
(Serge) : En fait, M. le Président, c'est ce que je disais tantôt. Dans le projet
de loi, ce qui est prévu actuellement
de façon très claire, là, c'est qu'il va y avoir une vice-présidente... une
vice-présidence Équité salariale, mais on ne dit pas pour le reste. Nous, on
dit : Ça en prend une aussi normes du travail...
M. Leclair : Pour les normes.
M. Cadieux
(Serge) : ...et une santé et
sécurité au travail, c'est ça que ça prend. Bien, si on veut vraiment conserver les missions, il faut qu'il
y ait des vice-présidences dans chacune de ces missions importantes là.
M. Leclair : O.K. Merci. Vous semblez aussi déplorer un peu le fait
là... Je m'en vais dans vos dernières pages
de votre mémoire, sur qu'est-ce que ça ne règle pas. Puis est-ce que vous
croyez que, dans cette restructuration-là, sans visiblement changer des points dans chaque axe précisément... Est-ce que
vous croyez qu'en s'assurant d'avoir, justement, tel que votre recommandation 15, la bonne représentation de tous les axes, on
pourrait au moins rassurer, là? Parce
que vous le divisez en trois, la CSST, les
normes du travail ainsi que l'équité
salariale, là, vous parlez... une approche plus humaine sur le rendement de décision, et tout ça. Vous
n'avez pas peur que, lorsqu'on va fusionner tous ces gens-là, si justement
on perd un peu de gens représentatifs de soit CSST soit les normes du travail,
on perde encore plus ce côté humain là de rendre des décisions?
• (16 h 50) •
M. Cadieux
(Serge) : Bien, écoutez, je l'ai dit tantôt, ce n'est pas une demande que
la FTQ a faite. Je pense que
les trois organismes rendaient leurs missions correctement et en avaient plein
leurs bottines, chacun des organismes. Moi, je dis qu'on doit nous assurer et
on doit nous rassurer qu'à partir du moment où on fusionne on va prendre les décisions nécessaires à ce que les missions
puissent être accomplies, donc c'est sûr qu'on doit avoir des gens qui
sont représentatifs des trois organismes qui sont actuellement en place pour
pouvoir remplir la nouvelle mission.
M. Leclair : O.K. Donc, si je comprends bien, dans votre mémoire,
votre expression est : Si on n'aurait pas à passer cette fusion-là, on travaillerait peut-être
plus sur le fond de chaque item. Comme qu'on a à le faire, on n'a comme
pas le choix. Vous n'êtes pas contre, ça ne
vous tente pas de vous battre contre la structurite, mais vous laissez entendre
qu'il y a quand même beaucoup
d'ouvrage à faire, là, dans les trois domaines, là, ce n'est pas cette administration fusionnée là qui va apporter...
tous les problèmes qu'on a en ce moment.
M. Cadieux (Serge) : C'est clair, M.
le Président, et c'est pour ça qu'on offre notre collaboration au comité de transition, pour nous assurer qu'au fur et à
mesure des étapes qui sont remplies... qu'il n'y a rien qui passe dans la
craque du plancher pour qu'en bout de ligne, dans l'opération, les administrés
n'y perdent pas au change.
M. Leclair : Merci, M.
le Président. Bien, on va s'assurer,
lors de l'étude article par article, si on est capable de bien définir le comité de transition pour donner vraiment
une table de travail, un espace à tout
le monde pour être acteur, là,
je pense, dans le comité de transition, on va s'assurer de ça avec le ministre. Puis moi, je tiens à vous remercier de la clarté dans votre mémoire, ça mérite d'être spécifié,
c'est très clair, puis je vous remercie de vous être déplacés aujourd'hui.
Et au plaisir.
M. Cadieux (Serge) : Merci.
Le
Président (M. St-Denis) :
Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre les échanges avec
un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais la députée
d'Arthabaska, oui, parfait.
Mme Roy
(Arthabaska) : L'article 113 du projet de
loi n° 42 qui dit que l'article 329 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies
professionnelles est modifié par l'ajout de : «Le travailleur visé au
[présent] alinéa peut, à tout moment
jusqu'à la fin de l'enquête et de l'audition, intervenir devant le tribunal
dans un recours relatif à l'application du présent article», est-ce qu'il y a une différence entre ça qu'on
rajouterait puis un droit qui est déjà prévu par l'article 429.16
de la loi sur... et je vais vous le lire pour référence rapide : «La
commission peut intervenir devant la Commission des lésions professionnelles à tout moment[...]. Lorsqu'elle désire
intervenir, elle transmet un avis à cet effet à chacune des parties et à
la Commission des lésions professionnelles; elle est alors considérée partie à
la contestation. Il en est de même du travailleur
concerné par un recours relatif à l'application de l'article 329»?
M. Cadieux
(Serge) : C'est exactement la même chose.
Mme Roy (Arthabaska) : C'est
la même chose.
M. Cadieux
(Serge) : C'est la même
chose puis c'est normal que ce soit là, parce que le travailleur,
évidemment, est une partie intéressée là-dedans. Et, vous savez, vous devez
être préoccupé... Tout le système d'imputation, là, le système de tarification
qu'on a actuellement dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles fait en sorte qu'il y a
beaucoup d'employeurs qui ont une gestion moins de la prévention et plus de la
contestation pour faire diminuer les
coûts, et ça, c'est une porte, ça peut être une porte à de l'abus, de faire
imputer à un fonds consolidé rempli
de plein d'employeurs qu'à le seul employeur, donc c'est important qu'une
disposition comme celle-là existe. Elle existe déjà dans la Loi sur les accidents de travail, et, malgré cela,
28 % des cotisations proviennent du fonds consolidé actuellement, ça fait que c'est beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'argent. Et je pense que c'est un élément qui va
devoir être examiné, je ne dis pas dans le cadre des travaux que vous avez
aujourd'hui, mais spécifiquement dans le cadre des travaux de la modernisation
du régime de santé et sécurité, où on a eu une demande d'avis au CCTM. C'est
sûr que c'est une question qui doit être adressée, la question du financement,
la question des cotisations, des mutuelles, etc.
Mme Roy (Arthabaska) : Je
terminerai, M. le Président, en disant que je partage votre idée qu'il faut
décentraliser. J'ai été, il y a deux semaines, à Rouyn-Noranda, puis on a
beaucoup entendu cette préoccupation-là qu'il y a des antennes administratives
soit d'organismes soit de directions régionales, dans chacun des ministères,
qui ferment. Donc, c'est une préoccupation pour les gens qui sont loin, donc je
vous remercie de l'apporter ici. Ça va.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
ça va? C'est terminé?
Mme Roy (Arthabaska) : Pour
le reste, c'est clair. Merci.
Le Président (M. St-Denis) : Alors, je
vous remercie pour votre contribution.
Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. St-Denis) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons la Commission de l'équité salariale.
Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent
et à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Merci.
Commission de l'équité
salariale (CES)
Mme
Rinfret (Marie) : Merci, M. le Président. Mon nom est Marie Rinfret, je suis la présidente de la Commission
de l'équité salariale. Je suis accompagnée de Mme Julie Cerantola,
qui est la directrice des services administratifs et des services à la clientèle à la commission, ainsi que de Mme Johanne
Tremblay, qui est la secrétaire générale à la Commission de l'équité
salariale.
Alors, permettez-moi, M. le Président, d'entrée
de jeu, de remercier les parlementaires de leur invitation à participer aux
consultations sur le projet de loi n° 42. Cette invitation démontre
l'intérêt et l'importance que vous accordez à la Loi sur l'équité salariale et
à la commission qui est responsable de son application.
D'abord, je me permettrai de vous dresser un
petit bilan des groupes qui sont visés par la loi. Donc, la Loi sur l'équité
salariale vise 58 000 employeurs qui emploient 10 à 49 personnes
salariées. Ces entreprises représentent 80 % de la main-d'oeuvre
québécoise, dont 47,5 % sont des femmes, environ 1,3 million.
• (17 heures) •
La loi, qu'est-ce que la Loi sur l'équité salariale fait? Qu'est-ce qu'elle vise? Quel
est son objet? Elle vise à
corriger les écarts salariaux qui sont dus à la discrimination systémique
fondée sur le sexe entre les emplois féminins et les emplois masculins de même valeur ou de valeur équivalente dans une même
entreprise. Pour y arriver, la loi oblige les employeurs à réaliser un exercice d'équité salariale, puis, cinq ans
plus tard, à en évaluer le maintien dans son entreprise. Il doit
également annuellement faire une reddition de comptes à la Commission de
l'équité salariale.
La mission de la commission. On doit, d'une
part, veiller à l'application de la loi. On a un rôle d'information, d'aide, de soutien, rôle qu'on opérationnalise, si
vous me permettez, en soutenant les personnes salariées, les
associations accréditées et les employeurs. On a développé des outils. On a un
progiciel pour réaliser l'équité salariale, un service de renseignements et
d'assistance spécialisé. On fait de la formation, on a une formation en ligne,
un guide détaillé également pour réaliser
l'équité salariale et en évaluer le maintien qui est toujours mis à jour sur le
site de la commission, comment lire
l'affichage également pour permettre aux personnes salariées de comprendre
leurs droits et d'exercer leurs recours. On a également une section sur
le site qui est dédiée aux travailleuses puis on publie nos orientations sur le
site Internet de la commission. On fait
également de la promotion de la loi avec, d'une part, les partenaires. La
commission a une culture de partenariat, de travail avec les ordres
professionnels, les associations patronales, les associations syndicales. On informe les employeurs de leurs obligations,
à partir de la reddition de comptes annuelle, à ce qu'on appelle la déclaration en matière d'équité
salariale. Et, dans tous les cas, la commission travaille en collaboration et
avec le soutien du Comité consultatif des partenaires et avec le comité des
travailleuses non syndiquées.
Par la suite, on s'assure de l'application de la
loi, la commission a donc également un rôle de contrôle et de vérification.
Donc, dans les cas de défaut de réaliser l'équité salariale, ou l'évaluation du
maintien, ou encore sur la conformité de ces
exercices, la commission va être saisie de plaintes ou de différends. Dans ces
cas, on offre la conciliation ou
encore on fait enquête. Dans son rôle de vérification qui est issu du pouvoir
d'enquête, à l'initiative de la commission, on fait des vérifications sur la production et la conformité de la
déclaration en matière d'équité salariale, sur la réalisation des travaux d'équité salariale et sur la conformité de
ces travaux. À défaut d'un règlement entre les parties, une décision est
rendue. Déjà depuis 2011, la commission a
adopté un processus de décision par membre seul, plus de 500 décisions
ont été rendues par une membre seule.
Seulement quatre de ces décisions ont fait l'objet d'un recours devant la
Commission des relations du travail,
et tous ont été réglés avant l'audition. Dans tous les cas où une décision est
rendue, la Commission de l'équité
salariale s'assure de l'application des mesures déterminées par les
commissaires ou une membre. Il y a un droit d'appel dans tous les cas
devant la Commission des relations du travail.
Finalement,
la commission a un rôle d'aviseur auprès du ministre et sur toute question
relative à l'équité salariale et également
devra soumettre au ministre les constats qu'elle aura faits en vue de la
production du ministre de son rapport devant l'Assemblée nationale au
plus tard le 28 mai 2019.
Le projet de
loi n° 42. Le projet de loi n° 42 modifie uniquement la
structure en regroupant trois missions au sein d'un nouvel organisme, soit la Commission des droits, de la santé et de
la sécurité du travail. Le projet de loi n° 42 ne change pas
la mission de la commission, tout est préservé. On reconnaît la spécificité du
dossier de l'équité salariale en créant au
sein de cet organisme une vice-présidence, une vice-présidence chargée des
questions relatives à la Loi sur l'équité
salariale. C'est une opportunité pour la commission, dans son rôle de soutien
et de promotion, donc, une opportunité d'un
plus grand rayonnement pour l'équité salariale parce qu'il y aura plus de
moyens, plus de ressources, un déploiement dans toutes les régions du
Québec, donc une plus-value pour la mission de l'équité salariale.
Le projet de loi, dans notre rôle de contrôle et de vérification, s'inscrit dans
la continuité des nouvelles façons de faire
adoptées par la commission pour être plus efficace avec la préoccupation de réduire ses délais de traitement afin de rendre le processus décisionnel plus efficace et moins lourd administrativement. Ainsi, le projet de loi
propose de simplifier et d'alléger le processus décisionnel en
permettant la prise de décision par une seule personne.
Voilà donc la mission de la commission et
l'impact du projet de loi n° 42 qui est soumis sur cette mission.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, Mme Rinfret. Nous
allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole
est à vous.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Rinfret et votre équipe, d'être ici
puis prendre le temps d'expliquer
l'importance... Et surtout j'ai compris, vous qui vivez ça tous les jours avec
votre équipe, que vous ne sentez pas... vous n'êtes pas menacés, vous
n'êtes pas en danger et vous n'êtes pas en ballottage, puis j'ai compris que
votre mission, pour vous, elle est protégée.
Moi, j'ai
deux questions, deux éléments. J'aimerais ça... Les services offerts aux
clientèles, est-ce que ça va être disparu avec la nouvelle... avec la
loi n° 42? Puis est-ce que la loi n° 42 va aussi menacer
l'expertise que vous avez? Alors, l'expertise puis les services, est-ce qu'ils
sont vraiment menacés par la loi n° 42?
Mme Rinfret (Marie) : Dans un
premier temps, à l'égard des services, M. le ministre, tous les services de la commission peuvent être maintenus et exécutés dans
le cadre du nouvel organisme qui s'appelle... dont le nom proposé est la Commission des droits, de la santé et de la
sécurité du travail. Donc, pour répondre très clairement à votre
question, non seulement les services,
actuellement, ne sont pas remis en question, mais on prévoit un plus grand
déploiement, notamment par des antennes, en matière d'équité salariale,
grâce aux bureaux régionaux qui actuellement sont occupés par la Commission des
normes et par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.
Par ailleurs,
quant à la menace d'expertise, je vous dirais qu'à la commission l'expertise
est maintenue, elle sera maintenue.
Les gens chez nous ne se sentent aucunement menacés, en fait, d'aucune manière.
Les gens à la commission, que ce
soient nos conciliateurs, nos enquêteurs, nos préposés aux renseignements, les
conseillers en équité salariale, nos avocats,
les gens qui travaillent avec moi au secrétariat général, de même que les
commissaires, sont prêts à embarquer dans ce projet de regroupement
parce que ça va vraiment nous permettre, un, de s'inscrire dans le monde du
travail, hein? L'équité salariale, on est un tout petit organisme actuellement,
c'est 74 personnes, de sorte que de faire partie de la grande maison, on va l'appeler comme ça, du monde
du travail... Parce que c'est vrai que, par ailleurs, l'équité
salariale, on l'entend souvent, c'est un
droit fondamental, c'est tout à fait vrai qu'il est protégé, qu'il est issu de
la charte québécoise, c'est tout à
fait vrai également, c'est la mise en oeuvre du droit économique, de l'égalité
entre les hommes et les femmes. Il n'en
demeure pas moins que le droit à l'équité salariale, il s'exerce... il peut
être, je dirais, reconnu lorsqu'une personne salariée est au travail, donc qu'elle a un emploi et qu'elle a... dans
une entreprise. Donc, c'est un droit qui s'incarne dans le monde du travail, de sorte que de pouvoir
profiter... Parce que la commission a aussi 15 ans... bientôt 20, c'est
ça, bientôt 20, plutôt. Donc, de pouvoir profiter du rayonnement de la
CSST et de la CNT, bien, ma foi, ce sera certainement une plus-value pour la
mission de l'équité salariale.
• (17 h 10) •
M.
Hamad :
Si je comprends le calcul que vous
faites, là, c'est que votre mission, vous le voyez dans la loi, est protégée, les expertises est protégé. Et normalement, lorsqu'on demande des efforts, du gouvernement, qu'il demande des efforts à des organismes, demander un effort à un organisme de
74 personnes, c'est beaucoup plus lourd, plus difficile que de demander un effort à un organisme de 4 000 personnes, parce que
l'impact, une personne avec 75, est important, puis donc ça, c'est un
élément qui vous sécurise, là, dans ce qui arrive, entre autres.
Mme
Rinfret (Marie) : Pour
répondre de manière très franche à votre question, M. le ministre, jusqu'à
présent la commission a toujours, puis
j'insiste là-dessus, là, toujours, toujours protégé son expertise. Pour nous,
notre monde, c'est notre compétence.
C'est notre carte de visite, c'est notre crédibilité en termes d'institution,
c'est ce qui est garant de la cohérence organisationnelle de la
commission. Alors, on a toujours coupé, jusqu'à présent, dans ce qu'on appelle
la supercatégorie fonctionnement.
Mais là,
actuellement, je vous dirais qu'on est vraiment à la limite de ce qu'on peut
couper, et peut-être faudrait-il, si effectivement il y avait d'autres
mesures budgétaires qui devaient s'appliquer, bien, voir à ne pas renouveler ou
maintenir les gens qui sont en poste actuellement, ce qui n'est pas le cas dans
le projet qu'il y a sur la table.
M.
Hamad :
Donc, si je prends votre expression, faire partie de la grande maison, c'est
une sécurité et même c'est une bonne
nouvelle, positive, dans le sens qu'il y a une possibilité de développement, il
y a une possibilité de maintenir l'expertise. Aujourd'hui, je ne vois
pas que vous commentez, mais je l'ai vu dans les nouvelles, la FIQ, la
fédération, ils ont dit, là... j'ai vu un
communiqué, ils sont inquiets. Évidemment, quand je les écoute, des fois...
parce qu'il y a des négociations de
convention collective en cours, donc des fois on met des pressions, mais, quand
je vous écoute puis je regarde le
communiqué de presse de la FIQ, on dirait que ça a sorti de nulle part, là, je
ne sais pas où elle était ce matin, quand on vous écoute sur l'expertise
et les services.
Mais vous
m'avez parlé de votre activité de communication, faire de la sensibilisation,
là, qui coûtait un peu... quelques
mille piastres, et vous avez de la misère, évidemment. Vous le faites mais avec
très... avec prudence, mettons. Alors là, comment vous voyez ça dans la
grande organisation?
Mme
Rinfret (Marie) : Écoutez,
vous me dites : Vous le faites, mais malheureusement... Puis on en avait
discuté puis on a eu des demandes à cet
effet-là, d'organiser une journée sur l'équité salariale, faire état du bilan
de l'application, discuter des
difficultés d'application de la loi, trouver un peu des voies de passage, bref,
que les gens qui sont impliqués dans
le dossier de l'équité salariale puissent réseauter, se parler. Bien,
malheureusement, on n'a pas pu la tenir parce que ça fait partie des activités que la commission a
choisi de ne pas tenir et de plutôt investir dans des activités de
vérification, là où effectivement les
travailleuses non syndiquées ont besoin de l'appui de la commission. On le
sait, les travailleuses non syndiquées,
elles ne porteront pas plainte à la commission tant et aussi longtemps qu'elles
sont en emploi. Donc, il s'agit, pour
la commission, de déployer son personnel dans des activités jugées
essentielles, à faire en sorte que la loi s'applique avec une plus
grande envergure.
Maintenant, dans la grande maison, comme je vous
ai parlé tout à l'heure, je souhaite effectivement que l'on puisse organiser une journée d'équité salariale,
des campagnes publicitaires, donc de déployer, en quelque sorte, parce qu'on le sait aussi, l'équité salariale, il faut
en parler. On fait face à un paradigme, souvent. L'équité salariale se fait
une fois, puis cinq ans plus tard on fait l'évaluation du maintien, alors qu'il
faut toujours en parler pour être certain que ça entre dans les structures de rémunération, dans les pratiques d'évaluation,
pour faire en sorte que ça ne se réintroduit pas dans nos entreprises.
Bref, c'est... Oui, ça peut être un très beau projet.
M.
Hamad : Merci.
Alors, moi, c'est parfait pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. St-Denis) : C'est bon? Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Alors, nous allons reconnaître, pour la suite de la période d'échange, un membre de l'opposition
officielle, alors je reconnaîtrais M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, Mme Rinfret,
Mme Tremblay et Mme Cerantola, bienvenue. Merci d'être ici.
Alors, moi, je reviendrais un peu à votre phrase
que le ministre aurait utilisée. Vous êtes comme... vous semblez fière, c'est un grand mot, mais vous ne
voyez pas la non-pertinence de ne pas vous joindre à la grande famille
du monde du travail, alors que les autres
groupes n'ont pas vraiment d'objection non plus, il n'y a personne qui est
contre le projet de loi, là, à temps plein,
je vous dirais, tout le monde a des petits bémols, incluant vous aussi, mais
tout le monde a le risque de perte d'expertise. Alors, quand je regarde
l'explication que vous nous donnez, vous dites : Bien, nous, on est 74, dans notre organisation, les autres sont
peut-être un peu plus grosses. Vous ne semblez pas du tout craindre
cette perte d'expertise là lors de
représentations à certains niveaux, surtout à des niveaux administratifs, parce
qu'on comprend très bien qu'ici on
est dans le niveau administratif puis après ça on verra, avec le temps, comment
que ça va découler jusqu'aux services
en bas. Alors, je suis surpris, mais agréablement surpris. Vous êtes la
représentante, donc je vous fais confiance, mais le risque de perte
d'expertise ne semble pas être un essor, de votre côté.
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, la
question que vous posez me permet de vous dire, un : Ma fierté, elle est d'abord et avant tout dédiée à la mission de
l'équité salariale, et cette fierté-là, elle est partagée par l'ensemble du
personnel de la Commission de l'équité salariale. J'ai la chance de travailler
avec des gens autour de moi qui sont motivés et mobilisés, engagés dans l'accomplissement de cette mission-là. Alors,
quand on me propose de faire partie d'une plus grande organisation, avec plus de moyens, ne serait-ce que sur le plan
régional, vous comprendrez que c'est attrayant, c'est attrayant, d'autant plus qu'à la Commission de
l'équité salariale nous avons déjà — et je dis «nous» à escient, là — nous
avons déjà cette
culture de travail en partenariat. Nous sommes habitués de porter la bonne
nouvelle, d'avoir une approche pédagogique auprès des gens pour faire
connaître qu'est-ce que l'équité salariale, quelles sont les obligations, quels
sont les droits des parties dans ce dossier, de sorte qu'on a bien l'intention
de contaminer nos collègues des autres organisations — j'allais presque dire «évangéliser», mais je
ne l'ai pas dit — donc
contaminer nos collègues des autres organisations pour qu'ils puissent,
eux aussi, porter cette nouvelle-là et faire en sorte, encore une fois, qu'on
ne soit plus juste 74 personnes à parler d'équité salariale mais
4 544.
M. Leclair : Bien, merci
beaucoup. Je vais passer la parole à ma collègue, M. le Président.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Mme Rinfret, mesdames, ça fait plaisir de vous revoir. Écoutez, vous
comprenez, moi, j'ai de l'inquiétude, de la vive inquiétude, je n'ai pas votre
optimisme au même niveau. À partir du moment
où le financement de cette nouvelle entité est à plus de 90 %, presque à
100 %, si on regarde les données, là, ça va donner 100 % que c'est les employeurs qui vont payer cette nouvelle
entité là, comment l'indépendance de la Commission de l'équité salariale est assurée? Moi, j'ai de la
misère, là, à comprendre votre sérénité actuelle. À partir du moment où
c'est les employeurs, donc une des parties prenantes et ceux que vous essayez
actuellement de contraindre à passer à l'équité salariale... Comment
l'indépendance de la Commission de l'équité salariale va pouvoir s'appliquer?
• (17 h 20) •
Mme Rinfret (Marie) : Je comprends,
je comprends votre inquiétude. Cependant, il s'agit d'une cotisation d'employeur. Les sous, le financement va également
être soumis à un conseil d'administration qui aura comme mission...
En fait, le législateur, dans l'hypothèse où le projet de loi n° 42 est
adopté, le législateur a confié trois missions à cet organisme-là. Par conséquent, les administrateurs
de cet organisme devront s'assurer que la vice-présidence à l'équité salariale ait le financement requis pour s'assurer
que toutes les activités nécessaires font en sorte que la loi soit
appliquée. Il y a des échéances qui s'en viennent qui vont être importantes,
hein, vous le savez comme moi, vous suivez cette loi-là, vous la connaissez par coeur, de sorte qu'il n'y a personne dans
cet organisme-là qui aura envie que ce ne soit pas réalisé. Et moi, je
me dis que, comme administrateur, j'aurai des redditions de comptes à faire,
notamment auprès de ce conseil
d'administration, et le président de cette organisation ou le
président-directeur général, peu importe, aura, lui aussi, une reddition
de comptes à faire auprès du ministre, qui lui-même, à l'Assemblée nationale,
lors de l'étude des crédits... Alors, je me
dis, à partir de ce moment-là on a suffisamment de chiens de garde autour de la
table pour être en mesure de s'assurer que le dossier... que la mission
de l'équité salariale est sauvegardée, est assurée et est vraiment bien
financée.
Mme Poirier : Alors, je vous
l'ai dit, je trouve que vous êtes enthousiaste. C'est parfait, mais, quand je
lis l'article 258 qui dit : «Le ministre peut annuler toute décision
d'une commission visée par la présente loi ayant une incidence sur ses ressources [financières]», ça m'inquiète, parce que,
là, ce n'est même pas le conseil d'administration, c'est le ministre, en plus, alors ça m'inquiète.
Alors, je partage votre enthousiasme, mais je n'ai pas de garantie
actuellement, dans le projet de loi, que la mission, les objectifs, le
rendement de la Commission de l'équité salariale sont garants.
Deuxième question, je vais enchaîner à la
deuxième question. Actuellement, les décisions sont prises par la présidence et deux commissaires. Le projet de loi
prévoit une seule personne. Encore là, je ne suis pas rassurée du tout.
La FTQ est venue nous dire tout à
l'heure : Il y a là un équilibre, il y a là... Le fait que... Quelqu'un
qui vient du mouvement des femmes,
quelqu'un qui vient du monde du travail et qui accompagnent la présidence dans
ses décisions crée un équilibre. Confier
à une seule personne ce mandat-là m'apparaît dangereux, dangereux pour la suite
des choses, dangereux parce que ça
vient remettre en question l'équilibre que la loi a prévu. Alors, quand le
ministre me dit : On garde la même mission puis on garde la même loi, ce n'est pas vrai du tout. À
partir du moment où je viens changer qui prend les décisions, on ne
garde pas la même loi. Alors, ça, c'est ma deuxième.
Et je vous
enchaîne parce que je sais que vous allez partir après : Comité
consultatif des partenaires, il est où, il est où? Il disparaît? On en
fait quoi? Qui va en faire partie? Est-ce qu'on va garder le même équilibre?
Alors, c'est mes trois questions.
Mme Rinfret (Marie) : Dans l'ordre...
Le Président (M. St-Denis) : Il
reste... En deux minutes, madame.
Mme Rinfret (Marie) : Deux minutes!
Mme Poirier : C'est pour ça
que j'ai posé les trois questions.
Mme
Rinfret (Marie) : Dans l'ordre parce que le financement, c'est
important, l'argent, c'est le nerf de la guerre : 258, c'est dans
les dispositions transitoires, il y a un début à ce pouvoir-là et une fin. Bon,
je vais finir ça là pour 258.
Sur le rôle décisionnel, vous avez raison, on
change la prise de décision, on passe de trois commissaires à une personne qui
peut rendre des décisions. Le souci en est un d'efficacité, de rendre les
décisions plus rapidement pour permettre aux parties de savoir exactement ce qu'elles
doivent faire pour que l'équité salariale soit atteinte dans leur entreprise.
L'équilibre,
il est maintenu, toutefois. Et là-dessus je veux vous assurer que les
commissaires, on travaille... ce n'est pas parce qu'on rend des
décisions une personne qu'on ne travaille pas en collégialité. Donc, cet
équilibre-là, il est maintenu. On travaille en séance de travail, on travaille
de manière formelle ou informelle, mais, dès le moment où il y a une question dans un dossier qui peut remettre
en question ou venir préciser une orientation de la commission, on se
rencontre, on en discute, et, à ce moment-là, les décisions, même si elle est
signée par une seule personne, elles sont prises en collégialité.
Troisième chose... C'était quoi, donc?
Mme Poirier : Le comité consultatif.
Mme Rinfret (Marie) : Le Comité
consultatif des partenaires, l'article 95... — attendez un peu, il faut que
je vous le dise — 95.1
à 95.4, il est maintenu, il est maintenu. Ce qui est prévu dans le projet de
loi, c'est que l'arrêté ministériel qui
prévoit que c'est la présidente de la Commission
de l'équité salariale qui anime les
réunions, c'est changé pour la vice-présidence chargée des questions, c'est
l'article 225 du projet de loi n° 42, mais le comité
consultatif, il est maintenu. C'est un partenaire, il doit être
maintenu. C'est clair. C'est clair, clair, clair.
Le Président (M. St-Denis) : Ça va?
Ça vous va? Donc, c'est terminé. Alors, je vous remercie pour votre
contribution et je suspends les travaux...
Des voix : ...
Le Président (M. St-Denis) : Ah! excusez.
Bien oui, j'étais en train de vous oublier, Mme la députée.
Mme Roy (Arthabaska) : C'est
ça. Pourtant... C'est parce que je suis bien, bien, bien tranquille, hein, que
vous m'oubliez.
Le Président (M. St-Denis) : C'est
ça. Alors, allez-y pour votre temps d'antenne.
Mme Roy (Arthabaska) : Merci,
M. le Président. 74 personnes qui travaillent au comité, à la commission,
est-ce que vous prévoyez des départs par attrition dans les années qui
suivront?
Mme
Rinfret (Marie) : Alors,
écoutez, oui, il y a des départs à la retraite qui sont prévus à la Commission
de l'équité salariale. Notamment ici, à ma gauche, Mme Tremblay va nous
quitter à compter du 30 juin prochain. Donc, effectivement, on est, comme
les autres organisations, avec des personnes qui nous quittent à la retraite.
Mme Roy (Arthabaska) : Mais
vous ne pouvez pas faire de contraction, j'imagine, sur 74 personnes.
Mme Rinfret (Marie) : Non.
Mme Roy (Arthabaska) : Puis
que vous me dites le contraire m'aurait aussi surprise.
J'ai vu sur votre rapport annuel que vous avez
traité quelque chose comme 1 503 plaintes l'année dernière. À 74 personnes, j'imagine qu'il y a des
personnes qui font surtout des travaux administratifs. Quelle évolution le
nombre de plaintes connaît, là, depuis que la loi est en vigueur?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, ça va
un peu en dents de scie, je vous dirais, puis c'est en fonction des échéances qui sont prévues à la loi. Je ne veux
pas vous faire peur, mais entre... bien, durant l'année 2011, la
commission a reçu au-delà de
9 000 plaintes parce qu'il y avait une date butoir qui était le
31 décembre 2010 où une entreprise sur deux, c'est ce qu'on
estimait à l'époque, là, devait compléter son exercice d'équité salariale.
Pour la
prochaine année, 2015‑2016, la commission estime que
33 000 employeurs devront faire leur évaluation du maintien.
Donc, vous comprendrez qu'à partir de là, bien, dès le moment où, l'évaluation
du maintien, les résultats sont affichés dans les entreprises, il peut y avoir
des plaintes sur la conformité de l'exercice d'évaluation du maintien ou encore sur le défaut d'évaluer le maintien de
l'équité salariale. Alors, à cet égard-là, il y a toujours ce que
j'appelle un «peak» du volume de plaintes.
L'an dernier,
c'était une année qui n'était pas charnière en termes d'échéance. La commission
a reçu 124 plaintes, qui portent davantage sur de la conformité.
Donc, selon
les travaux d'équité salariale dans les entreprises... Puis, quand on a moins
de plaintes, bien nous, on se concentre
sur de la vérification, alors on va dans les entreprises qui, à partir de la
déclaration en matière d'équité salariale, soit nous ont dit qu'à toutes
fins utiles ils étaient en retard ou encore on va vérifier la conformité des
exercices dans ces entreprises-là.
Mme Roy
(Arthabaska) : Est-ce que ce volume... Le volume ne sera pas
affecté par la fusion, j'imagine, là, c'est les échéances de la loi.
Mme Rinfret (Marie) : Non,
exactement, exactement.
Mme Roy (Arthabaska) :
Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. St-Denis) : Ça va?
Alors, bien, je vous remercie. Alors, merci, Mme Rinfret, pour votre
contribution.
Donc, je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17
h 29)
(Reprise à 17 h 31)
Le
Président (M. St-Denis) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous
recevons la Centrale des syndicats démocratiques et son vice-président,
M. Claude Faucher. Alors, M. Faucher, je vous invite à vous présenter
ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous
disposez d'un maximum de 10 minutes.
Centrale des syndicats
démocratiques (CSD)
M. Faucher
(Claude) : D'accord, oui, merci. Alors, mon nom est Claude
Faucher, je suis vice-président de la Centrale
des syndicats démocratiques. Pour faire la présentation de la centrale, je suis
accompagné, à mon extrême gauche, d'Isabelle Daigle, qui est responsable
provinciale de la condition féminine à la CSD; à ma gauche immédiate, de Francine Richer, qui est responsable du service
des communications... de formation, pardon, et on la considère chez nous
comme une experte en matière d'équité
salariale; et, à ma droite, de Martin L'Abbée, qui est conseiller syndical à la
CSD.
Alors, dans
un premier temps, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on
vous remercie d'avoir accepté que la CSD vienne présenter son point de
vue sur le projet de loi n° 42.
D'entrée de
jeu, on doit vous dire que, pour nous, on a d'énormes doutes sur l'efficacité
des mégastructures. On pense au départ que ça ne peut pas bien aller
quand on devient un éléphant.
D'autre
part... On va aller très succinctement parce que le temps qu'on a eu pour nous
préparer était très court et le temps
qu'on a pour nous expliquer l'est encore plus, alors on va aller à l'essentiel,
si vous me permettez. En ce qui concerne le nouveau Tribunal
administratif du travail, nous, on pense que c'est une erreur que de faire
disparaître l'apport des membres issus des
associations patronales et des associations syndicales. Le paritarisme a été
instauré dans les instances décisionnelles
de la CSST à compter de 1985 par les bureaux de révision paritaires, et ce
mécanisme-là a été maintenu lors de
la refonte de 1997 pour être transmis à la nouvelle Commission des lésions
professionnelles. Donc, ça fait 30 ans que le paritarisme joue son rôle dans les instances
décisionnelles de la CSST, et nous, nous considérons que ce paritarisme-là
fait partie de la culture, fait partie du
régime de santé et sécurité au travail qui prévoit depuis 1979 l'implication
des partenaires patronaux et syndicaux dans l'élaboration des mesures
pour préserver la santé et la sécurité du travail.
Les membres
issus, ce n'est pas que des personnes qui siègent pour entendre une cause, les
membres issus sont des experts du milieu des relations de travail, des
milieux de travail, et ce sont des personnes qui aident à déjudiciariser, à humaniser le processus de contestation, ils ont
droit de poser des questions et ils ont le droit d'apporter des
arguments. Et ils ont une connaissance pointue du terrain puis de ce qui arrive
dans les milieux de travail, et nous pensons que leur apport est très important au niveau de l'instance décisionnelle du
tribunal. C'est d'autant plus important pour les personnes qui se
présentent qui ont déjà subi une lésion professionnelle, qui sont fragilisées,
et qui doivent aller défendre leurs dossiers, et qui n'ont pas les moyens
financiers de se faire accompagner par un avocat ou par un procureur. Alors,
les membres issus sont là pour les aider à calmer le jeu, à faire comprendre, à
poser des questions qui sont susceptibles d'être importantes pour l'issue des
dossiers. Bref, on pense que les membres issus devraient être maintenus,
d'autant plus qu'à notre point de vue il n'y a pas d'économie pour l'État que
de les faire disparaître, parce que ces membres-là sont payés à même une
cotisation des employeurs à la CSST.
Maintenant, pour ce qui est de la fusion de la
CSST, de la Commission des normes et de la Commission de l'équité salariale,
pour la CSD, nous pensons qu'il s'agirait d'une perte énorme pour les femmes du
Québec que de fusionner la Commission de
l'équité salariale dans un monstre administratif qu'est la CSST. La Loi sur l'équité salariale, ce n'est pas
une loi ordinaire, c'est une loi qui permet la mise en oeuvre d'un droit
fondamental prévu à la Charte des droits et
libertés de la personne, le droit à l'égalité de traitement pour un travail
équivalent. Et un jour le législateur a reconnu ce droit fondamental là, et à l'unanimité l'Assemblée nationale avait
adopté la Loi sur l'équité salariale. C'est donc un domaine très
spécialisé, un rôle quasi constitutionnel sur un droit fondamental que joue la Commission
de l'équité salariale. Pour nous, la Commission de l'équité salariale a un rôle
de conseil et de soutien, un rôle de décision et d'orientation, un rôle
d'enquête en mode non contradictoire, ce qui est très important pour
déjudiciariser puis aider à simplifier le processus.
Et, pour nous, la question des décisions à trois personnes, ça devrait être
immuable, parce que c'est trop
complexe, ce n'est pas évident de débusquer de la discrimination systémique
intégrée, on doit avoir une spécialité, une particularité et on doit s'assurer non pas de rapidité de la
décision mais de la justesse des décisions qu'on va rendre, et, pour ça,
pour la CSD, nous pensons qu'il est primordial de maintenir un processus
décisionnel à trois.
Vous savez,
il est nécessaire pour nous, pour l'équité
salariale qui est loin d'être
atteinte, d'avoir un organisme de surveillance,
de contrôle et d'application unique et très spécialisé. Il y a eu
une tentative en 2010 de fusionner la Commission de l'équité salariale
avec la Commission des normes du travail, la CSD s'y est vivement opposée, et à
l'époque la ministre
Courchesne admettait que l'équité
salariale était loin d'être atteinte,
qu'il y avait encore beaucoup de travail
à faire, et elle a eu la sagesse de retirer du projet de loi les articles qui
fusionnaient la Commission de
l'équité salariale avec la Commission des normes. Comment, quatre ans après... Qu'est-ce qui a
changé, depuis quatre ans, qui ferait en sorte que non seulement on veut l'intégrer avec la Commission des normes, on veut la noyer dans la CSST, qui ont
tous des rôles, comme commissions,
très différents, incompatibles, inconciliables? Puis ce n'est pas parce qu'on a 4 000 personnes de
plus que ça fait 4 000 personnes compétentes et expertes en équité
salariale, qui vont pouvoir aider les femmes du Québec. On pense que ça, c'est épouvantable, que... S'il y en a qui
croient ça, on pense qu'ils sont complètement dans le champ, M. le Président, M. le ministre, et qu'ils
doivent revoir leur position à cet égard-là. Dans la loi, il y a un
échéancier, là, 2019, pour faire un rapport.
Pourquoi on ne profite pas de la période qui reste pour faire un véritable
bilan qualitatif et quantitatif très
exhaustif sur l'état des travaux, sur leur conformité à la loi, puis ensuite,
comme c'était prévu en 2009, on fera l'analyse de la situation puis on
pourra déterminer la suite des choses?
Pour nous, la
position de CSD, c'est simple, on pense que c'est une erreur que de vouloir
fusionner la Commission de l'équité
salariale avec les deux autres, on pense qu'il faut attendre le bilan de 2019.
Et, à la limite, s'il y a des choses à changer
dans le fonctionnement de la Commission de l'équité salariale, là, ce serait de
lorgner du côté de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse, parce que la présidente et
ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale et non pas par un gouvernement, qui risque d'être affecté par
les décisions, donc ça garantit leur indépendance. Ils ont une expertise
toute particulière dans l'application des droits fondamentaux, pour débusquer
des discriminations envers les personnes qui
sont concernées, et ils sont tout à fait bien positionnés pour comprendre les
enjeux puis rendre les décisions qui s'imposent. Pour l'application de
quoi? De droits fondamentaux prévus dans la charte. Et nous, nous pensons que le rôle de l'État est essentiel dans
la mission de la Commission de l'équité salariale, puis qu'on n'a pas à
diluer ses forces dans un ensemble qui est
trop grand, puis que les gens vont se faire avaler dans une organisation
labyrinthe.
Le
Président (M. St-Denis) : Vous avez terminé? Alors, je vous remercie,
M. Faucher, pour votre exposé. Nous allons débuter la période
d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad :
Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Faucher et votre équipe, d'être
ici. C'est sûr que vous vous attendez à des réactions, vous l'avez
provoqué. Alors, on va vous donner quelques réactions, M. Faucher, et avec
beaucoup de respect.
Là, vous
parlez d'un éléphant, là, un grand éléphant qui ne marche pas. Vous siégez à la
CSST, je pense, hein? Et la CSST, c'est 3 875 personnes, c'est
déjà un éléphant. Est-ce que ça va bien?
M. Faucher (Claude) : M. le
ministre, je vous dirais qu'avec...
M.
Hamad : Est-ce que
l'éléphant, à la CSST, il va bien?
• (17 h 40) •
M. Faucher (Claude) : Je vais
vous donner l'explication, M. le ministre, si vous me le permettez. La CSST, c'est une très belle organisation et c'est une
organisation qui fonctionne rondement dans sa mission actuelle. C'est
sûr que parfois on trouve qu'il y a des
insuffisances à l'égard de l'inspection, des façons de fonctionner qui peuvent
être corrigées, mais sa mission, c'est quoi? C'est la prévention en
santé et sécurité du travail et puis c'est la réparation des lésions
professionnelles. La CSST ne connaît rien, puis ce n'est pas parce qu'on la
fusionne qu'ils vont connaître quelque chose
demain en matière d'équité salariale. Et on est à une époque où toutes les
entreprises doivent faire un exercice de maintien de l'équité salariale. Ce n'est pas le temps d'ébranler tout le
monde puis de créer de l'insécurité, M. le ministre.
M.
Hamad :
Mais donc un éléphant à 3 800, ça fonctionne pareil. Alors donc, ce n'est
pas parce qu'il est gros qu'il ne fonctionne pas.
M. Faucher (Claude) : ...lésions
professionnelles.
M.
Hamad : Mais je
reviens. Votre organisation, c'est 70 000 membres. Vous êtes dans la
construction, c'est un domaine qui est très spécialisé. Vous êtes, mettons,
chez les concessionnaires d'autos, qui est domaine très spécialisé. Vous étiez, mettons... je me souviens, vous étiez dans les
mines d'amiante, c'est un autre domaine complètement différent. Là, vous
défendez les intérêts de tous ces travailleurs-là et vous le faites bien, mais
c'est des domaines très spécialisés. Mais vous êtes capables de gérer
l'ensemble des domaines spécialisés comme organisation syndicale.
Alors,
pourquoi une organisation de 3 800, on ajoute 74 personnes à ça...
que vous ne serez pas capable de gérer, puis pourtant vous-mêmes, comme organisation, c'est complètement
différent, avec des missions complètement différentes?
M. Faucher (Claude) : Avec
respect...
M.
Hamad : Vous avez
juste des vice-présidents par secteur, par contre. C'est ça qui marche, là.
M. Faucher
(Claude) : Avec respect, M. le ministre, je pense que votre
comparaison est boiteuse, dans le sens où la CSD, nous représentons des
travailleuses et des travailleurs qui veulent s'organiser pour améliorer leurs
conditions de travail, pour améliorer leurs
conditions de vie puis pour nous permettre à nous de faire des représentations
politiques pour améliorer le rôle social de l'État.
M.
Hamad :
Politiques?
M. Faucher (Claude) : Donc,
c'est ça, le rôle de la CSD, on n'est pas éparpillés. Il ne faut pas confondre
les activités de l'entreprise avec les activités de la centrale, qui sont,
elles, de permettre aux membres de négocier leurs conditions de travail, de faire appliquer leurs conditions de travail,
de revendiquer des lois sociales puis d'améliorer la santé et la
sécurité du travail.
M.
Hamad :
Vous dites un rôle politique, ce que vous faites aujourd'hui, mais moi, je
pensais que vous faisiez plus qu'un
rôle politique, vous défendez les intérêts des travailleurs. Ce n'est pas
politique, ça. Ça, c'est votre mission première. La politique,
normalement, en deuxième, pas en premier. Mais ce n'est pas grave.
M. Faucher (Claude) : ...deux
missions concomitantes, M. le ministre.
M.
Hamad :
Oui, c'est ça, mais, moi, selon moi, la première, là, c'est défendre les
travailleurs et les travailleuses et avoir les meilleures conventions
collectives.
Mais on
s'entend qu'une convention collective dans le domaine de la construction est
complètement différente qu'une
convention collective dans le domaine des concessionnaires d'autos, on s'entend
là-dessus, parce que ce n'est pas le même
métier. Celui qui négocie les conventions collectives dans les concessionnaires
d'autos n'est pas le même qui négocie dans
la construction. Pourquoi? La raison est simple, c'est parce que c'est deux
domaines complètement différents, ça prend une expertise complètement
différente. Et malgré tout vous le faites bien, alors...
M. Faucher
(Claude) : Bien, je suis content que vous trouviez que nous le
fassions bien, M. le ministre, puis on pense
qu'on le fait bien aussi, mais je vous dirai que ce qu'on fait, c'est de
négocier des conventions collectives, et ça, que ce soit dans un domaine
ou dans l'autre, c'est négocier des conventions collectives. Chez nous, on ne
va pas plaider des divorces. Chez nous, on ne va pas plaider des causes
criminelles. On se consacre sur les relations de travail, les conventions de
travail.
M.
Hamad :
Dans votre mémoire, page 24, là, vous me surprenez un peu, là. Le dernier
paragraphe, là, vous dites, là : «Pour nous, des bureaux où il n'y
aurait pas le personnel compétent ni l'expertise nécessaire en chacune des
matières couvertes [...] n'est pas un argument valable.» Vous pensez que dans
les régions on ne peut pas avoir des gens
compétents qui sont capables de travailler, par exemple, dans l'équité
salariale? Est-ce que c'est ça que vous dites...
M. Faucher (Claude) : M. le
ministre...
M.
Hamad : ...que
parce que c'est des bureaux régionaux on n'a pas l'expertise?
M. Faucher
(Claude) : Non, M. le ministre, il ne faut pas dévier ce qu'on
a dit. Ce n'est pas ça du tout, ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit...
M.
Hamad : C'est pour
ça que je vous pose la question.
M. Faucher
(Claude) : Oui. Ce qu'on a dit, M. le ministre, puis je vais le
répéter, c'est qu'on ne croit pas... Puis on n'a pas besoin de faire une
fusion d'organismes pour offrir des bureaux à quelqu'un qui en a de besoin,
hein?
M.
Hamad : Ah oui?
M. Faucher (Claude) : Nous,
ce qu'on pense, c'est que ça, c'est indépendant puis ça pourrait très bien être
fait sans fusionner les organismes. Ce qu'on dit, nous, c'est que la mission
particulière de la Commission de l'équité salariale
ne peut pas être rendue par les agents de la CSST puis par les agents de la
Commission des normes du travail. C'est trop particulier, c'est trop
spécialisé. Puis ce n'est pas vrai qu'on va faire des... Si on essaie de faire
des généralistes avec tout ce monde-là, là,
c'est un voeu pieux, quant à moi, puis ça, c'est comme quelqu'un qui touche à
tout puis qui ne fait rien de bon.
M.
Hamad : Je pense
qu'on ne se comprend pas, mais ce n'est pas grave, là. C'est que ce n'est pas
faire des généralistes, là.
Mais est-ce que vous utilisez les bureaux de CSN
dans les régions, de la CSN?
M. Faucher (Claude) : Non,
pas du tout.
M.
Hamad : Non, hein?
Pourquoi?
M. Faucher (Claude) : Parce
qu'on est deux organisations différentes et concurrentes.
M.
Hamad : Ah! Mais,
si vous étiez la même organisation, vous pourriez utiliser les bureaux de CSN.
M.
Faucher (Claude) : Bien, pourquoi pas?
M.
Hamad : Alors, les
autres, s'ils sont fusionnés, ils vont utiliser les mêmes bureaux. Le fait
qu'ils ne sont pas fusionnés, ils n'utiliseront pas les mêmes bureaux.
M.
Faucher (Claude) :
Bien, ils peuvent le faire sans être fusionnés. Ils ne sont pas des
concurrents, ils sont des appareils de l'État. Ils ne sont pas... des
appareils de l'État.
M.
Hamad : Mais
vous... Ah! vous êtes des concurrents avec la CSN? Ah! O.K. Vous
êtes des concurrents avec...
M.
Faucher (Claude) :
Vous ne le saviez pas, M. le ministre? Je vais vous expliquer ça, les relations de
travail.
M.
Hamad :
Oui, O.K., j'ai besoin, je pense. Je reviens à la conclusion, page 25. Là, vous
dites au premier paragraphe : «Le gouvernement propose la fusion des
organismes responsables de l'encadrement du travail sans qu'il y ait [...] de demandes manifestes exprimées en ce
sens.» Il fallait attendre une demande pour faire... réfléchir comment
on peut améliorer les services de l'État? Quel est le rôle du gouvernement?
M. Faucher
(Claude) : Il fallait attendre un besoin. Il fallait attendre
un besoin, il n'y en a pas.
M.
Hamad :
Il n'y a pas de besoin?
M. Faucher
(Claude) : Non.
M.
Hamad :
Mais là ce n'est pas un besoin, ici, vous parlez d'une demande. Est-ce que le gouvernement
doit attendre une demande pour agir?
M.
Faucher (Claude) :
Mais, s'il y avait un besoin, s'il y avait une justification, M. le ministre, on dirait : Bien, il y a quelqu'un qui en a de besoin,
mais là ce n'est pas le cas. De votre propre initiative, et ça semble être la
grande force du gouvernement libéral, ça l'a déjà été, ça l'est encore, on
veut tout fusionner, on veut faire des mégastructures, c'est comme si un coup de baguette magique va faire que
des organisations monstres vont tout régler. Nous, on est d'avis,
avec respect, M. le ministre, que des organisations plus petites sont souvent
plus efficaces puis rendent mieux la mission qu'ils ont à rendre.
M.
Hamad : Donc, la
CSST, dont vous siégez au conseil, est trop grosse, elle devrait être plus
petite, parce que c'est
4 000 personnes. C'est-u ça?
M. Faucher
(Claude) : M. le ministre, je pense que vous essayez de
déformer mon propos.
M. Hamad :
Non, non, mais c'est... Vous dites : Quand c'est une organisation grande,
ça ne marche pas.
M.
Faucher (Claude) : Ce que je vous dis, c'est que la CSST joue
très bien son rôle en matière de prévention et de réparation
professionnelle, point.
M.
Hamad : O.K. Le gouvernement, s'il agit aujourd'hui, là,
c'est pour faire plaisir au citoyen, le citoyen qui paie des taxes, des
impôts...
M. Faucher
(Claude) : Je n'en ai pas entendu un me dire qu'il avait besoin
de ça, M. le ministre.
M.
Hamad :
Non, le citoyen a besoin qu'on gère bien son argent.
M.
Faucher (Claude) : Oui, mais pas n'importe comment. Si on ne
rend plus les services qu'on devrait rendre, on n'économise pas, là.
M.
Hamad :
Ah oui? Bien, on vous a fait la démonstration qu'on économise, nous autres.
M. Faucher
(Claude) : Non.
M.
Hamad :
Pourquoi non?
M. Faucher
(Claude) : Moi, je ne trouve pas que cette démonstration-là est
faite. Vous avez dit que la disparition du paritarisme allait faire économiser,
alors que c'est les cotisations patronales qui paient le paritarisme. L'État ne
sauvera rien.
M.
Hamad : Oui, mais dans...
En passant, le gouvernement, c'est un employeur, puis le gouvernement va
économiser...
M. Faucher (Claude) :
Oui. Alors, il devrait faire sa part comme les autres employeurs.
M.
Hamad :
Puis le gouvernement, c'est qui? Le gouvernement, c'est qui comme employeur?
C'est les citoyens. Puis il va économiser, donc le citoyen va
économiser, à la fin de la journée.
M. Faucher
(Claude) : Savez-vous ce que j'aimerais, M. le ministre? C'est
qu'un jour un gouvernement explique aux
gens que, si dans la société on paie des taxes, si dans la société on paie des
impôts, c'est parce qu'on veut se donner une organisation qui protège
les gens. C'est à ça que ça sert, un gouvernement.
M.
Hamad : Absolument,
absolument. Mais...
M. Faucher
(Claude) : Donc, on n'est pas contre le fait de payer des taxes
et des impôts, nous, on dit : Il faut en payer, il faut apporter notre juste part en fonction de nos moyens. Puis
il y en a qui ont des moyens puis qui ne paient pas, mais on devrait,
tout le monde, apporter notre juste part pour se donner des moyens pour enrayer
la discrimination salariale à l'égard des femmes notamment.
M.
Hamad : Puis les
finances publiques, le déficit?
M. Faucher
(Claude) : Qu'est-ce qu'elles ont? Ce n'est pas votre structure,
M. le ministre... Avec respect, là, nous ne croyons pas que cette
refonte de structure là va apporter quelque économie, parce qu'il a déjà été
démontré, puis il y a eu des recherches
internationales qui ont été faites sur la chose, que, quand on crée des
mégastructures, là, on est pendant des années à essayer de s'organiser,
à essayer de comprendre, à essayer de se débrouiller, puis ça, c'est inefficace. Donc, ça n'améliore pas les services à
la population puis ça ne fait pas d'économie. Tôt ou tard, hein, on sait
que le vide va se remplir par quelque chose
d'autre, puis on ne croit pas, nous, qu'il va y avoir des économies. On
pense que c'est de la poudre aux yeux mais qui n'apporte rien de concrètement
bon pour les citoyennes et citoyens.
M.
Hamad :
Puis, dans la loi, on a mis un article qui va donner une baisse de cotisation
de l'employeur. Est-ce que c'est de la poudre aux yeux, ça?
M. Faucher
(Claude) : Je ne vois pas pourquoi que les employeurs auraient
droit à une baisse de cotisation, moi.
M.
Hamad :
Pourquoi? Pourquoi pas? Si on gère mieux puis on travaille mieux, pourquoi pas?
Pourquoi pas?
M. Faucher (Claude) : Parce
que, là, vous vous privez de moyens, vous vous privez de... l'État se prive de
moyens, puis après on dit : On n'est plus capables de rendre les services.
Il reste quoi? Défaisons l'appareil étatique.
M.
Hamad : Vous avez
entendu la présidente de la commission tantôt...
M. Faucher (Claude) : On
n'est pas de cette école-là, M. le ministre.
M.
Hamad :
Mais vous avez entendu la présidente de la commission tantôt qui a dit qu'elle
maintient le service, elle maintient l'expertise. Elle l'a dit. Puis
elle a dit qu'elle maintient la mission en même temps.
M. Faucher (Claude) : Oui. On
ne partage pas du tout son avis là-dessus, M. le ministre. Avec respect pour
Mme Rinfret, on ne partage pas du tout, mais pas du tout ce qu'elle vous a
dit.
M.
Hamad :
Puis qu'est-ce que vous en pensez, d'avoir un guichet unique, un centre de
renseignements simplifié, un site Internet unique? C'est-u bon, ça, pour
les citoyens, ou c'est mauvais?
M. Faucher
(Claude) : Bien, moi, si j'appelle dans un bureau régional, là,
puis que la personne qui est là, elle n'est pas capable de me répondre
autre que de dire : Je vais prendre votre message puis je vais transférer
ça à quelqu'un de Québec ou quelqu'un de Montréal, là, je n'ai rien amélioré.
M.
Hamad : Ça, je suis
d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas.
M. Faucher
(Claude) : Bien, moi,
je pense qu'on ne rendra pas demain, contrairement à ce qu'on laisse
entendre, 4 000 personnes compétentes en équité salariale. Je
m'inscris en faux, nous nous inscrivons en faux, à la CSD, contre cette
prétention.
M.
Hamad : Quand on
appelle chez vous, est-ce qu'ils nous font attendre ou ils répondent au
téléphone, si j'appelle à la CSD?
M. Faucher (Claude) : On
répond très rapidement, puis c'est les personnes compétentes qui répondent.
• (17 h 50) •
M.
Hamad :
Parfait. Donc, pour 70 000 personnes, vous êtes capables de rappeler...
M. Faucher
(Claude) : Mais dites-nous pas qu'il y a plus de compétence en
équité salariale parce qu'on fusionne puis qu'on a plus de bureaux, M.
le ministre. Ce n'est pas ça, là.
M.
Hamad :
Non, non, mais vous, là, votre concept en partant : quand une organisation
dépasse 3 875, ça devient un
éléphant blanc, un éléphant qui ne marche pas. C'est ça, votre concept. Puis en
même temps je vous dis : Si j'appelle chez vous, vous êtes capables
de me répondre, donner un bon service. Pourquoi la nouvelle organisation ne
serait pas capable de donner un bon service à un citoyen? Pourquoi? Parce que
c'est... C'est parce que ce n'est pas la CSD? C'est pourquoi?
M. Faucher (Claude) : Je
pense que ma collègue va venir à mon secours, là.
Mme Richer
(Francine) : Oui. Là, M. le ministre, avec beaucoup de respect, je
n'ai pas senti que vous nous avez écoutés beaucoup, quand on a fait
notre présentation, puis j'aimerais ça, là, avoir votre attention. Ce qu'on
vous dit, c'est qu'on ne croit pas qu'en
demandant aux gens qui sont spécialisés en santé et sécurité, une très bonne
organisation, de répondre dans les régions
aux questions sur l'équité salariale... qu'elles sont à même de le faire,
considérant l'expertise particulière
que ça prend. Ça nous a pris des années, avec la Commission de l'équité
salariale que nous avons maintenant, à être
capables d'avoir des réponses quand on appelait. Ça a pris quatre ans avant que
le service d'information soit en mesure de nous répondre. Cette fusion-là, ce que ça va nous amener, ça va être
encore une période de flou. Pourquoi veut-on faire cette fusion maintenant, alors que cette année on
s'attend à ce que 33 000... s'il vous plaît, M. le ministre,
33 000 entreprises, 33 000 entreprises
fassent leurs démarches de maintien? Pourquoi on est assis ici aujourd'hui pour
se parler d'une fusion?
Ce dont la commission a besoin, ce dont les
femmes ont besoin, au Québec, c'est que la commission ait des moyens. Le maintien, on n'y arrive pas. Ce qui se
passe présentement en termes de maintien au Québec, les employeurs le font tout seuls avec l'aide de consultants qui
font la pluie puis le beau temps. Je vous promets, M. le ministre, qu'il y
en aura, des plaintes, parce que le travail,
il est mal fait. La commission va se retrouver avec un très grand nombre de
plaintes. Comment est-ce qu'on va gérer ça?
Ce n'est certainement pas en demandant aux gens de la CSST de le faire, là. Ce
dont on a besoin... On s'est dit comme société que ce qu'on voulait, c'était
l'égalité, que ce qu'on voulait pour arriver à l'égalité, c'était de passer par
l'équité salariale. Donnez-nous des moyens pour qu'on y arrive.
Je suis sur
le plancher, M. le ministre, je vois ce qui se passe en équité. Le maintien, ça
ne va pas bien. Ce n'est certainement pas une période d'instabilité qui
va nous aider dans notre mission d'équité salariale.
Le Président (M. St-Denis) : Merci,
madame. M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, j'ai
ici... Ça fait du bien, hein?
Mme Richer (Francine) : Oui, ça m'a
fait un grand bien.
M.
Hamad : Parfait.
Mme Richer
(Francine) : Mais je pourrais continuer, si vous ne regardiez pas le
temps autant, là, on pourrait s'en jaser une couple d'heures.
M.
Hamad : Oui, c'est
correct. Alors, M. le Président, M. le Président...
Le
Président (M. St-Denis) : ...à ce moment-ci, je veux juste vous
inviter à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça va aller
mieux comme ça.
Mme Richer (Francine) : Oui, vous
avez raison, c'est vrai...
Le Président (M. St-Denis) : M. le
ministre.
M.
Hamad : Alors, ici,
M. le Président, j'ai une lettre de... c'est le Conseil du statut de la femme
qui nous écrit relativement au projet de loi n° 42. Et un des
paragraphes, ce que le conseil dit : «Le fait que l'article 205 du projet de loi n° 42 prévoit qu'"un
des vice-présidents est chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité
salariale" montre que la mission de l'équité salariale occupera,
dans l'organigramme du moins, une place importante.»
Mme Poirier : Je m'excuse, M.
le Président.
Le Président (M. St-Denis) : Oui, un
instant.
Mme Poirier : Ce que cite le
ministre, est-ce qu'il est disponible à la commission?
M.
Hamad : On va vous
donner une copie.
Mme
Poirier : J'apprécierais.
Le Président (M.
St-Denis) : Il va être disponible, on va vous produire une copie.
M.
Hamad :
Vous allez voir, c'est des bonnes nouvelles.
Mme Poirier :
Oui.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci. M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, est-ce que le Conseil du statut de la femme,
monsieur ou madame, là, ça dépend si madame est... Parce que, pour votre
santé, faites attention. Juste pour vous, là, votre santé.
Mme Richer
(Francine) : Ça va très bien. Adressez-vous à monsieur, ça va aller
mieux.
M.
Hamad : C'est bon, elle m'a fait un beau sourire, là. Alors,
dites-moi, là, qu'est-ce que vous en pensez, le Conseil du statut de la
femme, là?
Mme Richer
(Francine) : Je réponds?
M.
Hamad :
Ils ne sont pas bons, eux autres non plus?
Mme Richer
(Francine) : Ah! non, non, non. La question n'est pas d'être bon ou
d'être pas bon, M. le ministre, là. La
démagogie... Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont on vous parle. Ce
dont on vous parle, c'est des besoins
qu'on a pour mener à terme le processus d'équité salariale, c'est ça dont... Et là on vous dit : On a un rendez-vous en 2019, la loi prévoit déjà
qu'on doit se rasseoir puis regarder comment ça s'est passé, c'est quoi, les
problèmes qu'on a — vraiment j'aime mieux vous parler à vous, franchement — alors
c'est quoi, les problèmes qu'on a. C'est ça qu'on est supposés de faire
pour mai 2019. Là, tout d'un coup, il y a 15 jours, on nous sort un projet
de loi, on nous demande de nous préparer à
toute vapeur, on veut fusionner à toute vapeur, ça ne répond pas à une demande
qui est venue de la base. Que le gouvernement ait des idées, c'est bien,
mais ça ne répond pas aux besoins de l'équité. Si vous nous aviez posé la question :
De quoi on a besoin en équité?, ce n'est pas ça qu'on vous aurait dit, M. le
ministre.
Le Président (M.
St-Denis) : M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est terminé pour moi.
Le
Président (M. St-Denis) : C'est
terminé? Alors, je vous remercie. Merci, M. le ministre. On va
poursuivre la période d'échange avec un membre de l'opposition officielle. M.
le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Faucher, M. L'Abbée, Richer
et Daigle, merci d'être là. Je comprends. Des fois, lorsqu'on entend des
gens, il y a des fois qu'on est plus d'accord, moins d'accord, mais de là ne devrait pas venir le point où est-ce qu'on
monte le ton. Le but, c'est de comprendre. Puis moi, je trouve ça très
agréable, surtout deux groupes qui se
suivent : un n'était complètement pas inquiet du tout, et, dans votre cas,
très inquiet. Qui est-ce qui a
raison, en bout de ligne, ce n'est pas ça, le but, c'est de venir éclaircir les
législateurs pour s'assurer que, dans le projet de loi, nous, on tente
de ne rien échapper.
Alors,
moi, je vous remercie de votre mémoire, qui est quand même très explicatif,
mais je vais quand même avoir des questions pour vous. Puis je crois que
c'est Mme Richer, c'est ça?
Mme Richer (Francine) :
Oui.
M. Leclair :
Alors, Mme Richer, vous parlez... j'aimerais vous entendre, parce que je pense
que, ce point de vue là, on va le questionner au cours de l'article
par article, mais à la page 25 de votre mémoire vous faites
référence... puis vous l'avez fait, référence, dans vos commentaires tantôt
encore, lorsque vous dites : On a un échéancier fixé depuis 2009 et tout, qui a été demandé, puis je pense
qu'il a été demandé à tous les acteurs dans votre métier pour s'assurer,
là, que tout le monde apporte, là, avec
diligence, à bon escient de nouvelles pratiques, et tout ça, puis on vous donne
une date limite, puis entrefaite, sur
le parallèle de ça, bien on s'en vient changer l'administration en haut. Alors,
j'aimerais vous entendre un peu plus pour
le sérieux de ça, parce que j'imagine que vous, comme d'autres groupes, pouvez
être tentés de dire : Bien, on ne répondra pas parce qu'en bout de
ligne les babines ne suivent pas les bottines, là, on s'en va d'un bord puis on
fait une autre affaire, là. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.
• (18 heures) •
M.
Faucher (Claude) : Alors, si vous me permettez, juste avant de
passer la parole à ma collègue Richer, hier j'ai reçu un appel de la Commission de l'équité salariale demandant la
contribution de la CSD à l'égard du rapport qui doit être transmis en
2019 et demande de rencontre en septembre. Alors, vous voyez. C'est-u le temps
de faire une fusion d'organismes? On est en
période de maintien, on doit faire un rapport, on doit réfléchir à la suite des
choses. Mais on se fout bien du reste, on fusionne tout tout de suite.
Le
Président (M. St-Denis) : Mme Richer.
Mme
Richer (Francine) : Notre inquiétude vient, en tout cas en ce qui me
concerne, là... — et ce
n'est pas de la colère, c'est de la passion,
rouge passion je suis — donc notre inquiétude vient de ce qu'on voit dans les milieux
qu'on représente, de ce qu'on voit de
l'analyse qui est faite. Où est-ce que ça bloque, présentement, le processus
d'équité salariale? Les entreprises
non syndiquées. On n'arrive pas à implanter ne serait-ce qu'une démarche de
départ en équité salariale, les entreprises
qui sont plus petites. Eh bien, elles sont où, les femmes, au Québec, en dehors
de l'appareil administratif de l'État? Elles sont beaucoup dans les
petites entreprises, les petites entreprises non syndiquées.
Alors,
ça fait deux fois qu'on donne des échéances aux employeurs, hein? Première
fois, la démarche devait être faite
en 2001. On redonne un autre coup social en 2009, on leur dit 2010. On a encore
entre 15 % à 20 %, selon la taille des entreprises, des
entreprises qui n'ont fait aucune démarche, aucune démarche.
En
matière de maintien, depuis le changement de la loi où est-ce qu'on a dit à
l'employeur qu'il pouvait le faire tout
seul, où est-ce qu'on a enlevé l'obligation au syndicat et le pouvoir aussi au
syndicat, au moment de renouveler les conventions
collectives, de vérifier si, quand on négociait, ça avait de nouveau un impact
sur les salaires, on l'a enlevé de dedans
la loi, qu'est-ce qu'on constate? Le
consultant reçoit un mandat d'un employeur, ça se fait caché, les informations
qui sont affichées ne nous permettent pas de
vérifier avec quels emplois d'homme nos emplois de femme sont maintenant
comparés. On n'a pas les outils pour le faire.
Tout ce qu'il nous reste, c'est deux choses : la vérification que la commission devra faire
ou le processus de plainte. On n'en a pas d'autre, alternative, présentement.
Et
c'est à ce moment-ci, au moment où on est en plein maintien, que, là, on nous
dit : Allez, on secoue encore la machine.
On va prendre un autre retard, on va encore demander aux femmes d'attendre.
C'est ça qui nous inquiète. On ne vous
dit pas qu'en 2019 on aura le même discours, on vous dit que présentement,
l'analyse qu'on fait d'où est-ce qu'on est rendus en équité salariale,
d'où est-ce qu'on est rendus avec le maintien, on n'a pas le luxe de penser
faire des économies, en tout cas pas sur le dos des femmes encore.
Ce qu'on voudrait,
c'est qu'on revienne à ce qu'on s'est dit. L'équité puis l'égalité, au Québec,
c'est un long processus, puis on est tous
d'accord pour mettre l'épaule à la roue puis se dire qu'on va travailler
là-dessus. Si moi, j'ai le choix
entre des droits fondamentaux puis une économie d'échelle, il me semble, il me
semble, mais peut-être parce que je suis
une femme, là, que, comme société, on a tout à gagner à mettre le paquet pour
ramener chez nous des raisons d'être fiers d'être Québécois puis d'être
Québécoises, c'est-à-dire permettre aux femmes de vivre l'égalité et dans
l'équité salariale. L'égalité, là, une
partie de notre égalité, ça passe par avoir l'équité salariale. On ne peut pas
attendre, ça fait trop longtemps
qu'on attend. Alors, ce qu'on vous dit, c'est : Ne mettez pas un long
processus administratif encore, aidez-nous à atteindre ce qu'on s'est dit qu'on atteindrait, puis en 2019 on verra.
Il y aura un rapport, on regardera ce qui s'est passé, et là on verra.
C'est ça qu'on vous demande, c'est ça qu'on demande.
M. Leclair :
Merci, Mme Richer. Bien, malheureusement, je crois que le ministre n'a pas...
le gouvernement et le ministre n'ont pas le goût d'attendre en 2019, parce
qu'on est déjà à l'étape de rencontrer les gens et passer par la suite à la
prochaine étape.
Mais,
ceci dit, on vous entend très bien. Ce qu'on peut comprendre ou croire assez
facilement, on voit le communiqué qui
est sorti, de la FIQ, ce matin, le ministre citait ça tantôt, il disait :
Bien, ils sont complètement sur un autre ordre d'idées ou... puis là je vois que vous, vous suivez cet ordre
d'idées là, là. Quand je dis que vous suivez, vous êtes, en tout cas, sur la même longueur d'onde. Mais on
peut aussi percevoir que, la Commission de l'équité salariale, vous
n'êtes vraiment pas en parallèle avec eux,
là, sans dire que vous vous obstinez, mais vos visions ne sont pas les mêmes,
parce que tantôt, lorsqu'on les entendait,
eux, à 74 personnes, voient un gain d'aller se fusionner dans un groupe de
travail, puis, pour eux... en tout
cas de ce que j'ai compris, moi, là, je peux me tromper aussi, là, mais eux
disent : Bien, on va avoir peut-être une meilleure reconnaissance,
on va avoir un «exposure» — excusez
le terme anglais — meilleur.
Mais, lorsque vous, vous regardez...
L'avancement de l'équité salariale, si on recule dans les 20 dernières
années, malgré qu'il y a eu beaucoup plus de pourparlers, le résultat
dans le champ, il n'est peut-être pas à la hauteur des attentes... puis même pas peut-être pas, il ne l'est pas sûrement.
Donc, vous, vous craignez ça. Vous dites : Bien, on n'a même pas
encore atteint les seuils raisonnables ou respectables d'équité salariale.
Donc, vous, vous êtes convaincus qu'on va noyer le poisson, là, dans le bocal. Alors, bien, moi, je vous comprends bien,
puis on va regarder ce qu'on peut faire avec ça, mais, comme je vous dis, lorsqu'on voit la commission
qui, elle, dit : Bien, donnez-nous une chance, nous, on pense qu'on
va avoir une meilleure exposition pour les gens...
Mais
j'aimerais aussi savoir... À la page 11, vous nous parlez... vous dites
que c'est inadmissible que l'employeur va
déterminer seul les ajustements salariaux. Alors, vous croyez que ça, juste
cette fusion administrative là va jusqu'à aller... à vous enlever comme les liens ou les discussions
entre vous et le Commission de l'équité salariale, puis c'est eux qui
vont tout prendre la décision, sans... Parce
que je pense que vous êtes quand même des références. Que ce soit vous ou
tout autre syndicat, vous êtes les gens près des gens, donc vous vous devez
d'avoir des bonnes relations avec la Commission de l'équité salariale, d'après
moi, là, je peux me tromper.
M.
Faucher (Claude) : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous
avez dit, j'espère que je n'échapperai rien.
Premièrement,
à l'égard des propos que la Commission de l'équité salariale a tenus devant
vous, nous ne partageons pas son
optimisme. Et on pense que, puisque le législateur à l'unanimité a décidé de
recevoir un rapport en 2019, il serait sage d'avoir un rapport
exhaustif, qualitatif, quantitatif et complet sur l'état des travaux d'équité
salariale avant de faire quoi que ce soit.
En ce qui concerne la déclaration de
la FIQ, je ne la connais pas, mais je trouve ça excessivement malheureux
qu'on se permette de dire que parce qu'on
est en négociation collective on n'a plus le droit de critiquer dans la
société.
Pour le reste, je ne
suis pas certain qu'on a bien compris votre question, M. le député.
Le Président (M.
St-Denis) : Il vous reste une minute.
M.
Leclair : Une minute.
Bien, je vais la laisser à ma collègue. Je pense qu'en une minute elle
dit tout, elle, Carole.
Mme
Poirier : Bonjour. Écoutez,
ma question est très,
très simple : Comment voyez-vous
l'équité des décisions lorsque la Commission de l'équité salariale sera
financée par les employeurs et où les décisions ne seront prises que par une
personne?
Mme Richer
(Francine) : Les décisions prises par une seule personne, c'est clair
que, pour nous, c'est une aberration, ça n'a
pas de bon sens. Nous n'avons pas encore une culture d'équité salariale, donc c'est difficile de
demander à une seule personne de s'installer
et de prendre toutes les décisions, de... Il y a des décisions techniques qu'on
prenait déjà...
Une voix :
...
Mme
Richer (Francine) : ... — s'il vous plaît, M. le
ministre — il y a des décisions techniques qui se prenaient
à la Commission de l'équité salariale par une seule personne, mais les
décisions de fond, c'est...
Le Président (M.
St-Denis) : En terminant, en terminant.
Mme
Richer (Francine) : En
terminant, il y a un gros mur devant nous. Le maintien, on est loin
d'être dedans. Puis ce qu'il reste à faire en équité...
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, je vous remercie.
Mme Richer
(Francine) : Une minute?
Le Président (M. St-Denis) : Je vous
remercie, madame, le temps est
écoulé. Le temps est écoulé, je vous
remercie.
Mme Richer
(Francine) : D'accord.
Le
Président (M. St-Denis) :
Donc, je vais permettre maintenant au deuxième
groupe d'opposition à échanger
avec vous. Donc, je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.
Mme
Roy (Arthabaska) :
Alors, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. On voit que
c'est bien senti, ce que vous avez dit, et c'est bien compris, c'est
assez facile à comprendre.
Vous levez... En
venant nous dire, vous qui êtes une centrale assez solide, que vous voyez des
écueils s'en venir puis que vous ne pensez pas être capables d'y faire face,
moi qui viens d'un comté où il y a beaucoup de PME, Arthabaska — c'est Victoriaville — non syndiquées pour la plupart, à part de
l'hôpital qui est un gros employeur, ça veut dire que, si pour vous c'est un défi monumental, j'imagine que pour
toutes les questions d'équité
salariale dans les PME comme
celles de chez nous, petites ou moyennes, ça va être un défi presque
insurmontable.
Mme Richer
(Francine) : C'est difficile, puis c'est les femmes qui en font les
frais.
Mme
Roy (Arthabaska) : Je
sais très bien que, bien, pour avoir été députée de Lotbinière, dans le temps, toute l'industrie
du textile, c'étaient des femmes, et on les a converties à d'autres métiers qui
demandent beaucoup de dextérité, comme les moustiquaires, parce
que c'est le royaume des portes et
fenêtres, là, mais ce sont des entreprises que j'ai visitées puis ce sont des entreprises où il
y a beaucoup de femmes et puis... parce que
ça prend, je pense, un bon système nerveux, je vais le dire poliment, et puis ça va
être quelque chose pour la Commission de l'équité.
Pourquoi, lorsqu'elles sont venues, elles n'ont pas manifesté
d'inquiétude, puis vous en manifestez pour eux?
Mme
Richer (Francine) : Parce que
ce qui nous tient à coeur, nous autres, ce n'est pas ni une structure ni un
parti politique, mais c'est la mission qu'on s'est donnée, au Québec,
que l'équité salariale imprègne nos relations de travail, qu'on
révise nos conventions collectives, qu'on révise nos façons de négocier, qu'on
révise notre façon de regarder combien ça
vaut, une job de femme. C'est ça qui nous tient à coeur, nous autres, en
premier, et c'est pour ça qu'on est préoccupés,
tant pour les syndiqués où ça ne passe pas que pour les non-syndiqués, parce que
notre première préoccupation, en équité salariale, c'est celle-là, modifier notre façon de penser, puis ça, ce n'est pas
facile, c'est un long chemin et ça nous
prend des outils, ça prend de l'appui. Ce n'est pas en vivant avec des
bouleversements à tout bout de champ qu'on va être capable de développer
cette culture-là. C'est pour ça que, nous, ça nous préoccupe davantage.
Mme Roy
(Arthabaska) : Bien, M. le Président, je viens de réaliser, là,
que ça fait cinq fois que je suis élue députée, bon, j'ai fait des débats, puis
à toutes les fois... des fois trois, quatre débats, puis on n'a jamais parlé de
ça, comme défi pour les PME on n'en a jamais parlé, vous
me faites réaliser. Par chance que vous êtes venus, ça a été pédagogique. On n'en parle pas sur le terrain,
vous avez raison. Je pense que... Continuez votre pèlerinage
pédagogique.
Mme Richer
(Francine) : Merci. Aidez-nous.
Mme Roy
(Arthabaska) : Oui. Merci.
Le Président (M.
St-Denis) : C'est terminé? Alors, je vous remercie pour votre contribution.
Je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30 afin que la commission poursuive son mandat. Je
vous remercie.
(Suspension de la séance à
18 h 10)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 42, Loi regroupant la
Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la
Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le
Tribunal administratif du travail.
Ce
soir, nous recevons la Centrale des syndicats du Québec et le Conseil
d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Je rappelle le temps qui nous est alloué ou qui... L'organisme
a 10 minutes pour la présentation; le gouvernement,
17 min 30 s; l'opposition officielle,
10 min 30 s; le deuxième groupe d'opposition, sept minutes.
Alors, je souhaite la
bienvenue aux gens de la CSN et puis... Alors, vous pouvez...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, excusez-moi. Oui,
d'accord, excusez-moi, la Centrale des syndicats du Québec. Je m'excuse
énormément, c'est mon erreur. Alors, si vous voulez présenter les gens qui sont
avec vous, Mme Chabot.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
Mme Chabot
(Louise) : ...minutes de plus pour vos excuses.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Chabot
(Louise) : Louise Chabot, présidente de la CSQ. Les personnes qui
m'accompagnent, je vais commencer à ma
droite : Nathalie Léger, qui est conseillère à la centrale, conseillère
juridique; Karen Harnois, conseillère en équité salariale; à ma gauche,
mon collègue Pierre Lefebvre, à l'exécutif, troisième vice-président et
responsable notamment des dossiers santé et sécurité du travail; et
Pierre Lefebvre, conseiller aussi à la CSQ dans le domaine de la santé et sécurité du travail. Donc, merci beaucoup
de l'invitation, de ce temps précieux qui nous est accordé, M. le ministre, Mmes et MM. les
parlementaires.
Bien, d'entrée de
jeu, on a quelques recommandations à vous soumettre, mais je pense que le titre
de notre mémoire témoigne de l'essentiel dont on veut vous faire part, c'est-à-dire
que, dans le cadre de la loi qui regroupe trois
commissions, la CSQ va viser d'entrée de jeu en vous disant qu'on doit
maintenir la Commission de l'équité
salariale dans son intégralité, dans toute son intégrité.
Écoutez,
dans le temps qui nous est imparti, je ne le ferai pas avec vous, parce que
je pense que vous connaissez bien l'histoire aussi, les parlementaires, de
cette loi en matière d'équité
salariale là qui a été mise en place à l'unanimité par l'Assemblée
nationale. Ça se voulait un outil majeur en termes de discrimination à
l'endroit des femmes et voulant corriger une
injustice qui s'était créée au fil du temps, c'est-à-dire corriger la
discrimination salariale selon le sexe, donc une loi proactive en matière d'équité salariale qui est dans le domaine du
droit. On sait que cette loi-là particulièrement, on peut dire, est au confluent des droits du travail puis
des droits au sens des chartes, ça fait qu'on était dans un nouveau
domaine de droit, et on a jugé bon, pour que
cette loi-là donne tous ses effets, d'avoir un organisme qui est unique chargé
d'appliquer la loi. Et chargé d'appliquer la
loi, ce n'est pas juste en termes de rendre des décisions, c'est aussi, pour la
Commission de l'équité salariale, de trois personnes, la capacité de
voir l'application de la loi, de donner de l'information, d'avoir un rôle conseil auprès des employeurs et de rendre
des décisions. C'est aussi une commission qui est nommée par les
parties, vous le savez, un commissaire du
côté syndical, un commissaire du côté des employeurs. Et, à notre avis, à notre
avis, cette loi-là et la commission qui est
chargée de l'appliquer, c'est encore jeune, hein? Quand on a instauré l'équité
salariale au Québec, on sait que
c'est un changement de culture important qu'on demandait à toutes les
entreprises et même à notre milieu
qui représente des travailleuses et des travailleurs. En matière d'équité
salariale, on ne négocie pas. Ce n'est pas une norme, ce n'est pas une règle. On est en matière de droit, ça vise à
corriger la discrimination. Puis, pour nous, c'est majeur de le maintenir, et on pense et on est même
certains que de fusionner la Commission de l'équité salariale dans le
cadre de la fusion qui
nous est proposée va venir affaiblir, affaiblir l'indépendance, l'impartialité
puis affaiblir, finalement, le sens profond
qu'on a voulu donner à la commission, à ses moyens et surtout à son
financement, qui est un financement qui est aussi octroyé pour lui
donner les moyens d'agir.
Ça fait qu'on ne
pense pas que ça va renforcer. Même si on nous plaidera probablement, durant la
période de questions, que ça va préserver sa mission, que ça lui donnera plus
de moyens, à notre avis il y a une différence entre préserver une mission qui
peut être théorique puis préserver le coeur de l'enjeu.
Et
c'est encore jeune, vous le savez. En 2009, on a modifié la loi, on a renforcé
la capacité des commissaires...
Des voix :
...
Mme Chabot
(Louise) : Je continue?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui, absolument.
• (19 h 40) •
Mme Chabot
(Louise) : Parfait. On a renforcé la capacité des commissaires, on a
renforcé la capacité des commissions, on s'est donné des outils de plus parce
que, le bilan fait en 2009, on était devant un bilan quantitatif, en matière d'équité, où les employeurs à près de
50 %, surtout la petite entreprise, n'avaient pas réalisé les travaux. On
a renforcé le caractère de cette loi-là, et, pour nous, il faut continuer dans
le même sens et préserver l'intégralité.
Cela
dit, donc, c'est notre majeure recommandation que vous allez retrouver en 1 et
2, le financement et la deuxième.
Pour le reste, on vous dit d'entrée de jeu qu'on donnera notre aval à la fusion
de la Commission de la santé et sécurité du travail et la Commission des
normes du travail. Vous allez retrouver...
Bon, en
matière de santé et sécurité du
travail, on doit dire qu'on devrait profiter de l'occasion pour se rappeler, en matière de santé et sécurité
du travail, que le droit des travailleuses et des travailleurs et le droit des associations est majeur. Souvent, puis c'est des
observations qu'on fait sur le terrain, puis il y a eu le rapport Camiré aussi
où on a pu faire des observations, ce n'est pas toujours évident de faire
valoir ses droits, que le préjugé est favorable au travailleur, ça
fait que peut-être
profiter de l'occasion, dans la déclaration des citoyens,
vous avez une recommandation dans ce sens-là, pour renforcer le caractère que ça vise à protéger les droits des travailleurs et que les
travailleurs sont au coeur cet
enjeu-là.
Il y a d'autres
recommandations qu'on vous fait part — écoutez, ça a été laborieux
quand même d'étudier toute cette
loi-là — qu'on va
retrouver, particulièrement dans les recommandations 5 et suivantes, en
termes d'accès à la justice. Il y a des
articles dans le projet de loi qui viennent, à notre avis, rendre plus
difficile l'accès à la justice en termes de droits pour les travailleuses
et les travailleurs, puis particulièrement pour celles et ceux qui ne sont pas
syndiqués. Et là on fait référence particulièrement à deux articles du projet
de loi, le 40 et le 106, qui, à notre avis, devraient être amendés pour renoncer à l'imposition de frais aux
travailleurs devant la division de la santé et sécurité du travail, parce que, là, on parle de paiement de taxe des témoins, on
parle de sommes additionnelles en
termes d'accès à la justice. Pour nous, ça nous apparaît... On doit préserver le caractère d'accessibilité et
diminuer les requêtes qu'on pourrait exiger aux travailleurs.
À
la recommandation 6, vous allez retrouver aussi qu'on trouve important de
maintenir qu'en matière de lésions professionnelles on puisse retrouver
comme on pouvait le retrouver... qu'il y ait un assesseur du côté... — bon,
non, ce n'est pas «assesseur», ce n'est pas
le bon terme, vous comprenez — qu'il y ait deux personnes, parce que
souvent le travailleur, lui, se
retrouve seul parce que la commission est déjà représentée, un employeur,
quelle que soit sa taille, est déjà représenté. Peut-être qu'il y a le
juge, mais on pense que, pour la travailleuse et le travailleur, puis
particulièrement les plus vulnérables, c'est
quelque chose à... Donc, on vous recommande que, la Loi, aussi, sur la justice
administrative, on pourrait avoir... bien
ça, ça s'inscrit dans ce que je vous disais, on va se référer à d'autres
articles du projet de loi, l'article 12 et l'article 50
particulièrement, pour renoncer à toute mesure qui pourrait avoir pour effet de
limiter l'accessibilité des travailleurs au
Tribunal administratif du Québec. On pense qu'il y a un fardeau additionnel qui
va être demandé à la travailleuse dans le cadre de ce nouvel organisme
qu'est le tribunal.
Et,
en termes d'expertise, bon, on comprend que, dans un monde idéal, il y a des
expertises différenciées qui, avec le
temps, tant du côté des normes du travail que du côté de la CSST, doivent être
préservées. Donc, l'étanchéité des missions nous apparaît très, très importante. Ça fait qu'on vous demande, comme
parlementaires, vraiment de regarder ça, parce que, pour nous, là,
l'important, c'est l'accès à la justice.
M.
le ministre, il me reste une minute. On a pu lire que vous ne vouliez pas non
plus changer le droit substantif dans les
nouvelles règles. Bien là, on vous alerte sur l'article 47.3. Notre
lecture, c'est qu'avec l'article... — oups! là, je ne sais plus quel... 131, merci — 131 de la loi, il y a une réécriture de 47.3
qui permettrait de porter à l'arbitrage toutes sortes de causes, alors qu'actuellement 47.3 prévoit trois
motifs seulement. Ça, ça nous apparaît... Si on ne veut pas judiciariser
davantage puis jouer notre rôle en matière de relations du travail, c'est un
enjeu.
Et
je termine en 15 secondes pour vous dire que... je tiens à porter un
message qui ne s'adresse pas personnellement dans le cadre de ce projet de loi là, mais dans d'autres projets de loi
on a... C'est que, quand on appelle au dialogue social, c'est qu'il y a quand même des enjeux majeurs dans
ce qu'on nous présente. Les commissions parlementaires jouent leur rôle, mais on a 10 minutes, on va avoir
35 minutes ensemble par la suite, et c'est le seul espace-temps que nous
avons pour pouvoir discuter. C'est pour ça
qu'on évoque souvent d'avoir la
capacité en amont de travailler sur
ces enjeux-là. Je tenais à le
réitérer parce qu'on se trouve dans des obligations... Parfois, malgré la toute bonne foi du travail qui
est fait, on aimerait aussi être en mesure d'aller un peu plus loin dans
nos analyses puis être en mesure d'échanger sur des questions aussi
importantes. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la présidente. Alors, avant de céder la
parole au ministre, j'aimerais avoir un
consentement pour permettre au député de Groulx de remplacer pour la soirée la
députée d'Arthabaska. Bon, consentement? Merci.
Alors, monsieur...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, à vous la parole pour
les 17 min 30 s.
M.
Hamad :
Oui, merci, M. le Président. Mme Chabot, bienvenue. Merci. Et j'ai aimé
beaucoup votre ton. J'ai trouvé que
vos messages sont pertinents et sont directs, puis c'est très, très positif
parce que vous critiquez, mais en même temps
vous amenez des solutions. On en a vu d'autres qui étaient arrivés : Ce
n'est pas bon, on rejette ça puis on s'en va, sans les nommer, mais au
moins vous êtes constructive, vous êtes là pour trouver des solutions, et c'est
très apprécié. Même si on ne s'entend pas sur tout, c'est très apprécié, puis
voici un bon dialogue.
D'abord, il y a un point que vous mentionnez,
puis j'aimerais ça qu'on en discute, là-dessus, là, sur l'équité salariale, parce que c'est le point majeur. Les
autres, c'est des points des droits, puis on se comprend, là, tu sais, il
faut protéger les droits des travailleurs,
il faut qu'ils aient accès à la justice, je pense, là-dessus ce n'est pas des
points de litige, on s'entend sur les
droits puis le... Mais, sur l'équité salariale, vous avez des inquiétudes et vous
pensez que, le fait que l'équité salariale
s'en va dans une fusion d'organismes, elle va tout perdre ses droits, la loi ne
sera plus bonne, l'application ne sera
plus bonne, ils vont perdre leurs moyens, et etc. J'essaie de vous rassurer,
j'essaie. Je n'ai pas de garantie de succès,
mais au moins je vais faire l'effort avec vous. L'élément clé dans ce
projet de loi, c'est que nous, on a dit : Les missions sont maintenues,
premièrement. La Loi sur l'équité salariale n'a pas changé, elle demeure, puis
il y a une reddition de comptes qui demeure
aussi. Alors, ça, là, c'est non négociable, et il n'y a aucun article nulle
part, aucune intention — et là c'est enregistré — aucune intention de notre gouvernement
d'affaiblir la Loi sur l'équité salariale ou l'envoyer quelque part
qu'on n'en entend plus parler, il n'y a aucune intention, aucune, aucune,
aucune.
Maintenant,
la pensée que nous faisons... Et on a eu la présentation de la présidente de la
commission, et, dans sa présentation,
elle disait qu'elle était heureuse d'aller dans une grande maison. Elle va
faire partie d'une grande maison, une grande
famille où elle va compter aussi sur les gens dans cette maison-là pour réussir
ses gestes qu'elle va poser. Exemple, je
sais, pour vous, que c'est important, les régions. Alors, exemple, les bureaux
dans les régions, ils vont être utiles pour l'équité salariale, parce que l'équité salariale, vous le savez très
bien, aucun bureau dans les régions. Donc, l'équité salariale, l'équipe aura accès à 20 bureaux de la CSST plus
17 bureaux de Commission des normes, donc c'est une valeur ajoutée.
L'autre
élément lorsqu'on a parlé... Et ça, 74 personnes, actuellement, quand il y
a des coupures ou des gestions plus
rigoureuses des budgets on demande des efforts, et, évidemment, demander un
effort à 74 personnes, l'effort, il fait mal ou c'est plus important par rapport à
3 875 personnes dans une organisation. Et le fait de faire partie de
la... — j'utilise les termes de la présidente — la grande maison, c'est qu'elle va avoir
accès à des moyens de communication, elle va avoir accès à des moyens
d'administration tout en maintenant son expertise dans le domaine.
Puis, la
façon qu'on fait la structure, on maintient... En fait, ce matin, on a
entendu : Ce n'est pas une modification, ce n'est pas un mélange de
cultures, on va faire un mélange de structures. Autrement dit, les missions
vont demeurer, et le service à la clientèle
va demeurer. Ce qu'on va mettre en commun, c'est les services, administration,
communications, service légal, informatique, etc., c'est ça qui va venir
supporter ces organisations-là, donc... Et on a posé la question, les parlementaires ont posé la question à la
présidente : Est-ce qu'il y aura une perte d'expertise? La réponse, c'est
non. Est-ce qu'il y a une diminution des services? La réponse, c'était non.
Alors, ça, je vous le dis, l'intention de la loi, aucunement de cette
intention-là. Donc, on veut la protéger. Ça, c'est le premier point.
• (19 h 50) •
Deuxième point, je l'ai entendu par d'autres
aussi, qu'on veut avoir deux personnes autour pour — ça fait trois — prendre une décision, puis c'est une
meilleure décision lorsque nous sommes trois. Quand je regarde les juges
de la Cour supérieure, la Cour d'appel, le
TAQ, plein d'autres tribunaux, on n'est pas trois pour juger, on a une
personne, puis je pense que le système judiciaire, actuellement,
fonctionne bien. Alors, le fait d'avoir deux autour pour qu'on ait une meilleure décision, je ne pense pas, sur... Si une
personne responsable est là, prend ces décisions, puis elle est nommée
avec un consensus pour prendre les
décisions, je pense qu'elle peut le faire seule. Évidemment, s'ils sont trois,
c'est encore mieux, mais, quand je
regarde la Cour d'appel, on nomme un juge, on ne nomme pas deux personnes avec
le juge pour l'aider à prendre sa
décision, défendre le... faire la défense ou faire le procureur de la couronne,
puis la même chose dans les autres
cours. Alors, la majorité des cours, aujourd'hui, c'est une exception où on a
des gens issus de l'employeur et des syndicats. Et l'idée avant était
très bonne parce qu'on n'avait pas de jurisprudence, dans le temps, c'était au
début, dans la Commission des lésions
professionnelles, mais avec le temps on a bâti une jurisprudence, on connaît
les sujets, c'est presque les mêmes conditions qui reviennent, puis,
avec la jurisprudence, ils n'ont pas besoin nécessairement d'avoir autant des
opinions des deux côtés. Mais la CRT, c'est un juge administratif qui prend ses
décisions, et ce juge-là, il n'a pas besoin
de deux autour de lui. La même chose, je nomme les autres juges que j'ai...
Donc, là-dessus, ce n'est pas nécessairement à trois qu'on est
meilleurs. Si on nomme un responsable puis on fait confiance, il devrait
répondre. S'il ne répond pas, bien là on prendra les actions nécessaires.
Dernier
point puis vous laisser répondre : il y a un rapport en 2019. Il n'y a
rien qui va empêcher que la commission va
faire son rapport en 2019, puis la commission va rendre des comptes sur
l'action posée par la Commission de l'équité salariale. Alors, ça ne change rien sur les obligations légales, ça ne
change rien sur l'expertise, ça ne change rien sur les services. Tout ce que ça
change, c'est que ça fait partie d'une grande famille qui va amener des
supports et de l'aide à une petite équipe, qui va faire partie d'une
grosse équipe forte, structurée, efficace.
Mme Chabot (Louise) : M. le ministre, avec respect pour Mme Rinfret, parce qu'on siège
aussi, comme CSQ, au Comité
consultatif des partenaires, ce qui a été mis en place en 2009 dans le cadre
des... et qui est un plus, on ne partage pas son orientation qu'elle est venue nous présenter comme présidente
actuelle de la Commission de l'équité salariale. Je dis souvent même en
nos rangs de ne pas mélanger les genres. Je pense que, là, on est en train de
mélanger les genres en fusionnant cette commission-là avec deux autres
organismes, qui ont toute leur importance, mais qu'on n'est pas dans le même
domaine du droit.
Quand
vous dites : La commission va pouvoir continuer puis faire son bilan, la
commission, dans votre projet de loi, n'existe plus, et c'est ça qu'on
questionne. La commission en tant qu'organisme distinct, indépendant, chargé d'appliquer, de surveiller et de prendre des
décisions n'existe plus. On abolit deux commissaires qui avaient toute
leur importance, la commission, trois
personnes, une présidence, deux commissaires, un nommé du côté des employeurs,
un nommé du côté syndical. Pourquoi? La Loi
de l'équité salariale, c'est une loi proactive qui donne un caractère
obligatoire de réalisation pour les
employeurs. On n'est pas du tout dans le même domaine que dans le domaine de la
Commission des normes ou dans le domaine de
la Commission de la santé et sécurité du travail, on est dans un domaine
différent. Écoutez, je vous crois sur
parole, avec ce qu'on a vu, que la Loi de l'équité salariale n'est pas changée,
on vous croit aussi sur le fait que,
la mission, vous ne voulez pas la changer, mais de le dire en théorie mais de
changer les fondements du caractère qu'on
a voulu donner, qui est chargé d'appliquer la loi, et comment puis pourquoi on
le fait comme ça, ça, c'est radicalement changer. De dire que ça va être
une personne qui va prendre la décision, une vice-présidente nommée par vous,
M. le ministre, qui va siéger à l'organisme
paritaire, que par ailleurs vous maintenez, qui est un plus, bien ça, pour
nous, là, ça fait qu'au sein d'un
même organisme, d'une même commission, on va y traiter d'une question qui, à
notre avis, diffère des autres questions, sans minimiser les autres
questions.
Ça
fait que, pour nous, ce n'est pas un plus de savoir que... Même si on pourrait dire que c'est un plus dans
les régions, ce n'est pas une plus-value, ce
qu'on pourrait observer comme peut-être des gains, ces questions-là de région
ou de ressources par rapport à ce que...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Tu sais, on arrive, on dit...
Mme Chabot
(Louise) : ...un caractère plus spécifique et fondamental...
M.
Hamad : Mais je
n'ai pas besoin... On s'entend sur le caractère spécifique. Ce qu'on ne
s'entend pas, c'est qu'on peut avoir plusieurs
caractères dans la même organisation, c'est ça qu'on ne s'entend pas. C'est que moi,
je ne peux croire qu'une organisation peut avoir plusieurs missions.
Bien, écoutez, c'est...
Mme Chabot (Louise) : ...d'accord avec vous pour la santé et sécurité du travail
puis les normes du travail, on vous l'a dit, on va adhérer, je pense qu'il
y a des fusions qui s'arriment, mais...
M.
Hamad : L'AMF, je
prends l'exemple de l'AMF parce que l'AMF, c'est cinq lois, c'est des lois complètement
différentes avec des rapports complètement différents. Il y en a plein, d'organisations dans le monde qui existent
qui gèrent plusieurs missions en même temps, et le fait de gérer plusieurs
missions, ça ne signifie pas qu'on va tuer une autre mission.
Puis,
je vous comprends, vous ne croyez mes paroles, mettons, mais on ne change pas
la loi. La preuve, c'est que la loi n'est pas changée, puis il n'y a
aucune directive nulle part qui dit qu'on va baisser le pouvoir, on va changer.
Le
seul point que je vous donne raison : un commissaire au lieu de trois. Là,
je vous pose la question : Est-ce
que trois commissaires, ça vous rassure davantage sur le rôle de la commission?
Est-ce que c'est ça, l'élément qui fait la différence — parce
que ça prend une différence — qui va sécuriser que la mission va être
appliquée?
Le Président (M.
Cousineau) : Madame...
Mme Chabot (Louise) : Ça, en soi, est majeur, mais, en soi, que l'organisme soit maintenu
dans son intégralité, pour nous,
c'est très important, parce que ça garde son caractère distinct pour les... On
ne peut pas se retrouver devant un tribunal avec... Ce n'est pas les
mêmes questions qui sont en cause en matière d'équité salariale.
M.
Hamad :
...il n'est pas là, le tribunal, il...
Mme Chabot
(Louise) : C'est incroyable de voir le travail qui s'est accompli pour
tenter de... Mais ça, cette expertise-là, cette identité-là puis l'intégralité,
pour nous, c'est garant, c'est garant dans le futur, même si la loi n'est pas changée, c'est garant dans le futur de
poursuivre la route, parce qu'on est dans un domaine du droit inachevé. Ça
fait que, pour nous, c'est important que ça, ça soit distinct.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Là, ça fait 12 ans que je suis en politique,
j'ai eu l'occasion... j'ai à peu près 20 à 30 organismes, sociétés d'État que j'ai eu l'occasion d'avoir la
responsabilité. Je peux vous le dire, là, je peux vous en nommer
plusieurs. La Régie des rentes, elle gère
les rentes, elle gère les régimes privés puis en même temps elle gère le régime
de prestations familiales, puis il n'y
a aucun problème entre les trois. Je vous donne un autre exemple :
Investissement Québec gère des fonds
du gouvernement du Québec pour le développement économique, en même temps gère
son propre fonds. Un autre exemple :
la Société d'assurance automobile, il y a une fiducie plus le contrôle routier,
où c'est une organisation complètement
indépendante avec un vice-président responsable du contrôle routier; en même
temps, on fait l'émission des permis,
le suivi des permis, les bureaux de permis et le contrôle, etc. Et on peut en
nommer comme ça, des sociétés d'État
à travers le Québec, là, je peux vous en nommer, là. La Commission de la
construction, on en fait plusieurs, choses, en même temps. La Régie du
bâtiment du Québec, la Régie du bâtiment, c'est les licences, c'est les permis,
c'est la formation, c'est plein de secteurs
dans la même organisation qui... il n'y en a pas un qui disparaît par rapport à
l'autre. Chacun a son rôle, sa mission, avec
des responsabilités de vice-président qui est responsable de son secteur, et le
rapport annuel donne un rapport sur chaque section.
Puis ça,
c'est dans le gouvernement. Si on s'en va à l'extérieur du gouvernement,
mettons, le privé, même si ce n'est pas comparable, il peut y avoir des
entreprises, il y a des filières qui travaillent dans un domaine complètement différent. La Caisse de dépôt, il y a des filières
dans la Caisse de dépôt, dans l'immobilier il y a une filière, et là on
peut en nommer plusieurs, mais ça n'empêche
pas que... les filières ont moins de rôle important que d'autres, c'est une
structure qui ramasse tout ça ensemble, puis chacun a sa mission et la
direction. L'important, c'est que... Imaginez si je prends la Caisse de dépôt et, l'argent qui est là, je le
divise en petites caisses de dépôt. Bien, sa marge ou son influence est
beaucoup plus faible qu'elle ne l'est maintenant, parce que c'est une grosse
structure qui permet d'avoir des services.
Le
Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, on va laisser Mme Chabot réagir, si vous permettez.
Mme Chabot.
• (20 heures) •
Mme Chabot (Louise) : Écoutez, M. le
ministre, on aura l'occasion probablement de se revoir aussi, parce qu'il y a un autre projet de fusion, hein, CARRA
puis RRQ, puis on pourra vous donner nos indications aussi. Tu sais,
tout n'est pas de même nature. Puis on pourrait vous questionner, ce que je
n'ai pas eu le temps de faire : C'est quoi, fondamentalement, l'objectif,
l'objectif de cette fusion-là de trois organismes?
On le dit au
début du mémoire aussi, on a l'impression, je vous le dis, de rejouer un vieux
film, un film où on a voulu aussi, à un moment donné, fusionner la
Commission de l'équité salariale avec la Commission des normes. On a assisté, dans le cadre d'une certaine
réingénierie, à cette idée-là qu'on serait meilleur avec des fusions de
structures. On le voit dans d'autres domaines. En santé et services sociaux,
actuellement, on est dans la réforme de structure, on va peut-être s'attendre...
Ça fait que,
là, on peut dire qu'une structure, c'est une coquille, mais on voit quand même
dans cette volonté-là de fusion qu'à
terme vous pensez réaliser des économies, ça fait que ça s'inscrit, bien sûr,
dans le cadre de l'assainissement des
services publics, dans le cadre de la révision des programmes. On se montre
ouverts à regarder à partir de votre projet de loi puis des questions que vous nous dites, à dire : Il y a des
choses qu'on peut regarder, puis, comme vous nous l'avez dit, il y a des
choses qu'on est prêts à vous présenter, mais, dans le domaine de l'équité
salariale, ce qu'on vous dit — on ne
vous convainc peut-être pas — c'est de dire que cette loi-là est tellement
importante, son caractère proactif est tellement important que nous, on
croit sincèrement que ça doit être isolé avec une commission qui est isolée,
des mécanismes qui sont isolés et chargés
d'appliquer la loi. Peut-être qu'un jour on se parlera autrement, mais, pour
l'instant, à notre avis, on va venir fragiliser la mission de l'équité
salariale, même si on ne la change pas.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, il reste une minute.
M.
Hamad : La
différence entre nous, là, entre nous deux, c'est que moi, je dis : On
prend 74, on ajoute à 3 800, 4 000
qui vont travailler à une mission, trois missions importantes, et vous, vous me
dites : Non, on reste à 74 puis
on va réussir encore la mission qui est fondamentale. Et, je ne sais pas, là,
tu sais, tout le monde parle d'unir les forces. Personne ne dit de
diviser les forces, je n'ai jamais entendu quelqu'un qui pense que c'est
gagnant, diviser les forces. Là, ce qu'on
fait, c'est qu'on donne des moyens à une organisation que tout le monde pense
qu'elle doit rester, puis nous aussi, puis on leur donne le moyen d'aller
plus loin.
La présidente, aujourd'hui, a parlé d'une séance
d'une journée d'information sur l'équité salariale. Avec les moyens qu'elle a, elle n'était pas capable de le
faire. La Commission de la santé et sécurité, là, ils font des colloques
de deux jours avec plein de kiosques. Je
pense qu'avec ça on est capable de faire quelque chose de plus pour la
commission, exemple une journée d'information. C'est des exemples, on peut en
donner. Puis...
Le
Président (M. Cousineau) : C'est terminé, c'est malheureux.
Alors, je dois passer à un député de l'opposition officielle. Je
passerais à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Bienvenue, Mme Chabot, mesdames messieurs. Je partage la même inquiétude que vous et je l'ai dit à la présidente
de la commission, que je ne partageais pas son enthousiasme. Et je vais
vous poser trois questions en bloc, vous répondrez en bloc.
Comment on va
assurer l'indépendance de la Commission de l'équité salariale quand dorénavant
ça va être les employeurs seulement qui vont payer par leurs cotisations
les frais de fonctionnement de cette commission? C'est ma première question.
Comment
le regroupement des forces... Parce que le ministre nous dit que c'est le
regroupement des forces des deux autres versus la Commission de l'équité
salariale qui va nous permettre d'offrir plus de sujets.
Et
aussi combien d'employés de la CSST et des normes on va transférer à la
Commission de l'équité salariale pour justement être capable de la
déployer partout sur le territoire? Et je nous rappellerais que le
20 janvier 2011 Michelle Courchesne,
justement, dans le projet de loi n° 30, avait dit que c'était une
bien mauvaise idée de transférer la Commission de l'équité salariale à
l'intérieur des autres structures. Alors, Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Là, vous avez une première recommandation. C'est sûr que, pour nous,
l'indépendance est mise en péril par la question de la cotisation parce que, si
le projet de loi est adopté tel quel, on voit que c'est à partir... Actuellement, la commission, le
gouvernement, l'État a décidé de donner les moyens avec la loi. Là, actuellement, ça va être la cotisation des employeurs qui va financer à la fois ce qui
serait les normes du travail et l'équité salariale, puis une cotisation des employeurs qui serait moindre
que celle qu'on connaît. Et en plus, les sommes d'argent additionnelles,
les surplus qui ont été mis en place par la Commission des normes, on les
envoie sur la dette, donc sur le Fonds des générations.
Ça fait que, pour nous, l'indépendance est certainement menacée et par le fait qu'on la fusionne et par le fait que la cotisation relèvera à l'avenir des
employeurs. Puis on l'a vu, on vous l'a illustré un peu à l'égard de la CSST,
cette faiblesse-là qu'il y a
aussi, le fait que ce soient des cotisations des employeurs, que le parti
pris... On trouve parfois que c'est difficile
que le parti pris des travailleurs soit pris en compte, ça fait qu'il ne faudrait pas se retrouver dans la
même situation quand on parle de... au niveau de l'équité salariale.
Transférer du
personnel, bien c'est là qu'on parle de l'expertise qui a été développée par
les membres actuels de la Commission de
l'équité salariale. Écoutez, on est d'accord pour la renforcer, on l'a revendiqué
à maintes reprises lors des projets
de loi, mais on pourrait renforcer en finançant mieux la commission, en lui
donnant plus de personnel pour assumer
les tâches qui restent à faire, parce qu'il y a des étapes, là, je pourrais
vous en parler. Puis, pour nous, la mobilité de 3 000 quelques personnes dans des domaines de droit qui sont
différents, puis on a la même recommandation parce que ça nous inquiète un peu à l'égard même des normes
puis de la CSST, de préserver une étanchéité, ça ne nous apparaît pas simple. Puis à terme on le sait, qu'il y aura des
économies à réaliser, ça fait qu'elles vont se faire sur le dos de
quelqu'un.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Le ministre nous dit : Il y a 20 bureaux de
CSST, il y a 17 bureaux des normes, il y a deux bureaux de la Commission de l'équité
salariale à Montréal et Québec. Comment on va déployer, à partir de la CSST et
des normes, des services d'équité salariale partout sur le territoire du Québec
dans ces 37 bureaux là?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Chabot.
Mme Poirier :
...l'apport de plus que ça va donner aux employeurs et aux employés, surtout?
Mme Chabot (Louise) : Comme vous l'avez dit, l'expertise est actuellement dans deux
bureaux. Ça veut dire qu'il va
falloir développer une nouvelle expertise, nécessairement, dans les
régions, une expertise... Puis là les travailleuses et les travailleurs qui travaillent dans les
domaines... elle n'existe pas, en
termes d'équité salariale, elle existe dans les employés. Ça fait que comment ça va se faire? Ça veut dire que d'autres
personnes le prendront en charge, puis là ça veut dire tout redévelopper
l'expertise, redéployer l'offre de services. En tout cas, pour nous, c'est...
Mme Poirier :
Est-ce qu'on pense que c'est transférable, là, de prendre quelqu'un à la CSST
puis d'en faire dorénavant quelqu'un de la Commission de l'équité salariale...
Mme Chabot
(Louise) : Non. Non.
Mme Poirier :
...ou quelqu'un qui va faire les deux?
Mme Chabot
(Louise) : Pas à court terme.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme Chabot ou... Quelqu'un veut réagir? Donnez votre nom, monsieur,
puis...
M. Lefebvre
(Pierre) : Pierre Lefebvre.
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y.
M. Lefebvre
(Pierre) : C'est une des craintes qu'on a, justement, de voir le
personnel actuel de la CSST ou de la Commission des normes commencer à se mêler un peu
de toutes les missions du nouvel organisme. On a beau dire que, oui, il y a 3 800 fonctionnaires à
la CSST, mais ces personnes-là travaillent déjà soit en prévention, soit en
réparation, soit en financement, soit au plan administratif ou autres. C'est
vrai aussi dans les régions, c'est vrai au siège social de la CSST, c'est vrai à la Commission des normes, il
y a des services d'enquête, de conciliation, etc. Si tout le monde se
met à faire tout, c'est là où on craint,
justement, la perte d'expertise spécifique à chacune des missions. La même
chose est vraie aussi, et on le souligne dans notre mémoire, sur les
divisions du tribunal et la perméabilité ou la mobilité des juges à l'intérieur...
la mobilité possible à l'intérieur même des différentes divisions du tribunal.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, Mme Chabot, à mon tour de vous saluer, ainsi que les
gens qui vous accompagnent.
À votre
recommandation n° 5, à la page 17 dans votre mémoire, vous
parlez des frais. Puis, lorsque le ministre nous parle : Bien là, si on prend les locaux de la CLP, imaginons, là...
pas dans le monde parfait, là, mais imaginons que personne ne se mixe, on garde les missions de tout
le monde, les gens de la CSST restent
là, normes du travail, et on se retrouve avec les gens qui sont déjà...
les 74, mais eux autres se retrouvent avec des bureaux un peu partout, donc
est-ce qu'on donnerait un meilleur accès aux
gens qui ont besoin d'un service? On aurait au moins les bureaux, on n'aurait pas
besoin de promener les gens, exemple, tous à
Québec ou tous à Montréal, lorsqu'on vient d'une région éloignée, donc ce
serait plus les acteurs vraiment de la commission qui se déplaceraient.
Au lieu que ce soient souvent les personnes, là, qui sont peut-être un peu moins en moyens, ce serait plus
la commission qui se déplacerait. Est-ce que vous voyez un positif? Si
on ne mélange pas les missions puis on reste tout le monde dans notre cadre,
est-ce que vous voyez au moins un petit avantage là, peut-être?
• (20 h 10) •
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Écoutez, c'est
parce que déjà, déjà, avec la loi, notre mission puis le travail qu'il y a
à faire pour réaliser la loi, le plus grand
problème qu'on rencontre, ce n'est pas tellement le problème de régionalisation
puis de bureaux, c'est comment faire en
sorte qu'on rejoigne l'ensemble des salariés puis particulièrement des non-syndiqués.
Ça, c'est déjà un défi. Ça fait que cette
offre de services là, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, là, si
on... mais fondamentalement la charge que nous avons, au sein de la
Commission de l'équité salariale, puis du milieu syndical, puis du milieu des employeurs, c'est comment
rejoindre ce monde-là, puis ce n'est pas le fait d'avoir tout à coup un
bureau décentralisé qu'on va aller au coeur de l'enjeu. Pour nous, c'est
important.
Puis tout à
l'heure il y a eu une question... Il y a la cohérence des décisions aussi qui
peuvent être rendues, hein, qui nous apparaît aussi important mais qui
n'a rien à voir avec les bureaux.
M. Leclair : ...vous
sembliez, dans votre point...
Mme Chabot
(Louise) : Puis par
ailleurs, les bureaux, vous regarderez. Une de nos recommandations, la
gratuité des locaux, là, est remise en cause, là, dans la loi, il manque un
mot. Ça fait que, ça, je vous le dis en passant.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Bien, je vous donne quand même encore, sur le
point 5... Parce que vous avez plusieurs sujets, là, concernant
divers frais. Alors, je vous laisse l'expliquer, là, la réalité d'aujourd'hui
et votre crainte par rapport au nouveau projet de loi avec la fusion.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) :
M. Lefebvre...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. Lefebvre, allez-y.
M.
Lefebvre (Pierre) : Oui,
merci. C'est par rapport à la situation actuelle, particulièrement à la
Commission des lésions professionnelles, où il n'y a pas de frais qui sont
imposés aux travailleuses ou aux travailleurs qui se présentent à la CLP, il
n'y a pas de frais pour le dépôt des actes de procédure, il n'y a pas de frais
pour l'assignation des témoins, il n'y a
pas... et c'est ça qui permet l'accès à ce tribunal-là, l'accès à des
travailleurs, particulièrement des travailleurs
non syndiqués qui se retrouvent seuls devant leur employeur, souvent représenté
par une mutuelle, et/où devant la
CSST, quand ce n'est pas les deux en même temps. D'ajouter en plus des frais
possibles par règlement, ça nous semble être un frein important à
l'accessibilité de ces travailleurs-là en particulier. Une organisation
syndicale a les moyens, généralement, de soutenir ses membres, mais on pense
particulièrement aux non-syndiqués.
M. Leclair :
Sauf que, quand le ministre, il nous dit : Cette fusion-là n'a pas pour
but d'aller toucher la manière de fonctionner en ce moment, en aura un
peu administrativement parlant, on a le droit de douter, d'être en accord, en
désaccord...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois,
malheureusement votre temps est écoulé, je dois nécessairement passer...
M. Leclair : On s'appelle
puis on déjeune. Je suis désolé.
Le
Président (M. Cousineau) : Je suis le garant du temps, je dois
nécessairement passer — s'il vous plaît! — au deuxième groupe
d'opposition pour le sept minutes qui... Oui, Mme la députée de
Repentigny.
Mme
Lavallée : Oui, merci beaucoup d'être présents. On essaie de se faire
une idée, en commission parlementaire, avec
les interventions que les gens viennent nous faire. Effectivement, on a
rencontré les gens de la Commission de l'équité salariale, qui semblaient vraiment très à l'aise avec ce projet de loi
là, et vous êtes les deuxièmes représentants syndicaux qui ont un
malaise avec... pour des raisons qui sont vraiment différentes. Donc, on essaie
de se faire une idée avec pourquoi eux
autres sont si à l'aise que ça puis pourquoi les représentants syndicaux sont
si inquiets des conséquences de cette...
de la même loi, là, dans le fond, vous parlez de la même loi. Puis ce que je
semblais comprendre de la part des gens de la commission, c'est qu'il n'y avait pas d'attrition de personnel.
Tout le personnel qui travaille déjà à la commission, ça demeurait. Je pense qu'elle nous a parlé d'une personne qui prenait sa retraite,
elle nous l'a présentée, mais il n'y avait pas l'air à avoir de changement au
niveau de l'organisation, des gens qui sont déjà compétents, sont déjà habitués à
travailler dans ce genre de dossier là. Donc, c'est pour ça que les arguments
de l'un puis de l'autre, ils sont en confrontation, là. J'essaie juste de me
faire une idée de qui a tort et qui a raison ou...
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Chabot, voulez-vous réagir?
Mme Chabot (Louise) : ...ça fait que
je ne vais pas vous inviter à choisir notre analyse.
Mme Lavallée : Je vais vous inviter
à m'éclairer, je vais vous inviter à m'éclairer.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Chabot, vous réagissez?
Mme Chabot
(Louise) : Je pense que ce
n'est pas une question que le personnel... Bien, écoutez,
Mme Rinfret, on sait le travail qu'il
reste à faire, ce n'est pas une question que le personnel est inquiet de perdre
leur travail. Ce qu'on est venus
faire valoir puis de façon, moi, je vous le dis... de façon assez étonnante,
mais en tout respect pour la présidente de la commission, c'est que, ce
domaine-là, cette loi-là d'équité salariale, sa mission qui lui est propre,
vous allez me dire, comme d'autres missions,
elle a un caractère assez unique dans nos législations puis en termes de droit
fondamental pour les femmes, et, dans ce parcours-là pour ce droit
fondamental là pour les femmes, ça a été parsemé de hauts et de bas. Je vous dirais même qu'en 2009 certains... et le ministre,
à l'époque, du Travail, David Whissell, certains autour de la table, particulièrement du côté des employeurs, leur prétention, c'est qu'on a eu... le
programme d'équité salariale, il est réalisé, les choses sont faites,
on n'a plus besoin de la loi, puis, bien, merci beaucoup, bonjour, alors qu'on
travaille justement à changer ces... Puis il y a
eu une orientation forte de dire : La loi est là pour rester,
comme vous le dites, mais au-delà de ça on va donner les moyens à la commission,
on va même sanctionner les employeurs réfractaires, on a maintenant la déclaration des employeurs, ça fait qu'on a voulu
lui donner encore un caractère plus proactif en termes de droits puis
une expertise qui s'est développée depuis 19 ans presque maintenant, au
sein de la commission, sur divers sujets.
Donc, notre crainte, dans tout ça, c'est un peu
comme quand on a voulu changer, à un moment donné, le comité... le Secrétariat à la condition féminine comme le secrétariat à
l'égalité hommes-femmes. Ce n'est comme pas réalisé que c'est encore à faire puis on ne l'a pas
atteint. Si on a de l'égalité de droit, l'égalité de fait n'est pas encore là.
Puis de corriger la discrimination... Ça
fait qu'on pense que c'est nécessaire de ne pas noyer, je regrette, noyer cette commission-là,
ce rôle-là particulier, cette mission-là particulière avec d'autres domaines du
droit et avec d'autres commissions.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Parfait. Je me suis
peut-être mal exprimée, dans le fond. Ce n'était pas la question de la perte d'emploi, d'attrition, mais c'était le
maintien de l'expertise. Parce que vous en parlez dans votre document. Ce
que je comprenais, c'est que l'expertise restait là, et elle semblait... dans
le fond, c'est une fusion, mais chacun travaillait dans son domaine pour lequel il a déjà une mission, donc on ne sentait
pas qu'elle sentait le danger que sa mission soit ramassée par les
autres organismes. Mais de toute façon...
Vous parlez,
dans votre document, que... on parle de la nomination d'une «vice-présidence à
l'équité salariale faite exclusivement par le gouvernement». Est-ce que...
Mme Chabot (Louise) : ...par le
ministre, probablement.
Mme
Lavallée : Ah! mais dans votre document c'est écrit «gouvernement».
Mais par le ministre j'imagine que ça aussi, ça vous inquiète.
Le
Président (M. Cousineau) :
Le ministre est membre du gouvernement. Alors, poursuivez. Il reste
1 min 41 s.
Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez,
ça aussi, c'est assez... je pense que ça s'inscrit... La nomination à la fois
de la présidence puis à la fois des deux commissaires, c'est fait à la suite
d'une consultation parmi les principaux intéressés
de cette mission-là, de cette gouvernance-là puis des personnes qui prennent
les décisions, donc après consultation du milieu syndical, consultation
du milieu des femmes. Mais là... Voilà.
Une voix : ...
Mme Chabot (Louise) : Bien, tout à
fait.
Mme Lavallée :
Donc, il y a risque de nomination partisane peut-être aussi, on ne sait pas.
Mme Chabot (Louise) : On compte sur
l'éthique gouvernementale.
Le Président (M. Cousineau) :
Il reste une minute. Monsieur...
• (20 h 20) •
Mme
Lavallée : Vous dites...
Vous parlez de votre opposition à la baisse des cotisations des employeurs. On
voit à l'article 229 que les
surplus accumulés par la Commission
des normes du travail sont versés au
fonds consolidé du revenu. Si on n'y
avait pas touché puis qu'on avait laissé ça là, on aurait pu se permettre
d'alléger les cotisations aux employeurs et ne pas mettre les fonds en
danger, si on avait maintenu les argents qui étaient déjà là. Qu'est-ce que
vous en pensez?
Le Président (M. Cousineau) :
Un petit mot de la fin, il reste 25 secondes.
Mme Chabot
(Louise) : Le petit mot de la
fin, c'est qu'on devrait conserver ces surplus-là, on devrait maintenir,
parce que, si l'objectif, c'est de renforcer tout ça, bien ça va prendre des
moyens.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme Chabot. Je remercie les gens de la CSQ d'être présents ce soir.
Alors,
j'invite les gens du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail
à se préparer et je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 21)
(Reprise à 20 h 39)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. J'aimerais avoir un consentement parce
que nous allons devoir nous rendre à 21 heures...
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît,
votre attention. Nous allons devoir nous rendre à 21 h 25,
donc ça me prend un consentement. Consentement?
Alors, on accueille les gens du Conseil
d'intervention pour l'accès des femmes au travail; la présidente, Mme Danielle Hébert. Mme Hébert, si vous
voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez un
exposé de 10 minutes à nous faire.
Conseil d'intervention
pour l'accès des
femmes au travail (CIAFT)
Mme Hébert (Danielle) : Oui,
parfait, merci. Alors, je vous présente ma collègue, Nathalie Cloutier, qui est
vice-présidente du conseil d'intervention et d'accès pour les femmes au travail
et qui dirige un organisme de développement
d'emploi pour les femmes monoparentales, le SORIF. Alors, on va tenter de
répondre à vos questions.
• (20 h 40) •
En résumé, on a une recommandation générale en
rapport avec le contexte de la consultation, ensuite des recommandations où on
veut s'assurer de conserver la mission, le pouvoir, les fonctions et le
financement en équité salariale et, en
terminant, des garanties, on voudrait
des garanties accrues pour les travailleuses
non syndiquées, parce qu'évidemment, le CIAFT, on représente les
travailleuses non syndiquées. D'ailleurs, moi, je siège au Comité
consultatif des partenaires pour les travailleuses non syndiquées.
Dans un
premier temps, on voulait dire que ce projet-là risque d'avoir des impacts très
importants, et on aurait souhaité
que, pour un dossier aussi important, il y ait eu une consultation publique. On
aimerait que le ministère — d'ailleurs il n'est pas
trop tard pour le faire — procède à une analyse différenciée selon les sexes pour mesurer les
impacts, particulièrement sur les
femmes, évidemment, et particulièrement sur les femmes les plus vulnérables. Le
mouvement des femmes demande ça toujours,
qu'il y ait des analyses différenciées selon les sexes, et on pense qu'il n'est
pas trop tard pour procéder, dans ce cas-ci, à une telle analyse. C'est
notre première recommandation.
Je vous dirais aussi, je pense que je ne suis
peut-être pas la seule à l'avoir dit, mais cette consultation est bousculante
parce que le sujet est d'une très grande importance. On a eu très peu de temps
pour écrire le mémoire, bon, ça, ça va, là,
on est habitués à... mais surtout pour réfléchir, et être consultés, et
discuter entre organisations, on a eu très peu de temps.
Maintenant, un certain nombre de recommandations
en rapport avec la loi... avec le projet de loi, en fait. Alors, on est évidemment d'avis qu'il faut
conserver la mission en équité salariale. Vous nous direz que la Loi
d'équité salariale n'est pas modifiée, en
tout cas pas pour le moment, mais on pense que c'est dans le transfert des
responsabilités que porte la Commission de
l'équité salariale qu'il pourrait y avoir un danger d'affaiblir la mission en
équité salariale.
On comprend qu'il
y a une période de 18 mois au cours de laquelle les règles de régie
interne sur l'équité salariale, entre autres, seront adoptées. Alors,
qui va être consulté dans ce contexte-là? Quel sera le rôle du Comité
consultatif des
partenaires? C'est des réponses, évidemment, qu'on ne trouve pas dans le projet
de loi. Est-ce à dire qu'il va y avoir des règlements qui ne seront pas
soumis? Parce que c'est clairement indiqué dans le projet de loi qu'on ne
soumettra pas nécessairement les règlements à la consultation. Donc, est-ce à
dire que c'est par règlement non soumis à la consultation
que les pouvoirs et fonctions en matière d'équité salariale seront définis
durant cette période de transition, en tout cas?
On craint
aussi une grande perte d'expertise. Le rôle de la commission est très
spécialisé, le personnel doit être formé
sur la discrimination systémique, sur les biais sexistes, sur les systèmes de
rémunération et il agit dans un contexte de relations de travail, alors on craint beaucoup une perte d'expertise.
Donc, nos deux recommandations suivantes, c'est que les projets de règlement soient soumis à la
consultation et qu'à l'intérieur de la structure proposée on maintienne un
corps de personnel avec une expertise spécifique en matière d'équité salariale et
affecté à ces dossiers. À mon avis, moi, si on veut avoir davantage de personnel formé sur cette question-là
dans les bureaux régionaux, par exemple, ça va nécessiter des investissements
de plus. À mon avis, il n'y a pas d'économie à faire là, et il faut conserver
cette expertise-là.
On craint
aussi un recul au niveau... au plan
décisionnel. Alors, le projet de loi prévoit qu'il y a une personne qui
prend les décisions, la vice-présidence chargée de l'équité salariale.
Actuellement, la commission est composée de trois
membres, dont une présidente et deux commissaires qui sont nommés après
consultation, là, ça a été mentionné par d'autres, et on pense qu'on doit garder cette façon de décider, qui est
fondamentale. Vous savez que, les commissaires, il y en a un qui est nommé par le monde syndical ou le
monde des femmes, un par le monde patronal. C'est important pour
conserver un équilibre entre les parties parce que, sur le marché du travail,
le rapport de force, il existe, alors cette structure-là permet de garder un
équilibre. Et on me mentionnait tout à l'heure que les décisions qui sont
portées à la CRT sont souvent... c'est là où il y a eu des dissidences qui ont
été apportées. Alors, qu'on maintienne une instance composée de trois personnes, ça nous apparaît absolument important, et
que les personnes, la vice-présidence, en tout cas, et les personnes
désignées, parce qu'elle peut désigner des personnes pour prendre des
décisions, soient nommées aussi après consultation, il nous semble important
que le mécanisme de consultation demeure.
Par rapport au conseil d'administration, on a
aussi la même crainte de perte d'expertise, il nous semble assez difficile que les personnes puissent discuter de
ces sujets aussi différents, donc on demande qu'au C.A. il y ait
des personnes qui soient là avec des
expertises pointues en équité salariale et en normes du travail, parce qu'on
va appuyer, en passant, je le dis tout de suite, là... on va appuyer les
revendications d'Au bas de l'échelle, qui viennent demain en commission parlementaire, et on veut aussi qu'il y ait au moins deux postes qui soient pourvus après
consultation d'organismes qui représentent les travailleurs et les
travailleuses non syndiqués.
Maintenant, la dernière partie, c'est des
garanties qu'on veut accrues pour les travailleuses non syndiquées. Évidemment, dans le contexte du marché du travail
actuel, c'est elles qui, évidemment, ont le plus de difficultés à faire valoir leurs droits de façon générale, et
particulièrement en équité salariale. En 2002, suite à des pressions,
d'ailleurs, du mouvement des femmes, la Commission de l'équité salariale
a mis en place un programme de vérification, et, pour nous, c'est un acquis
important, ce programme de vérification là.
Par ailleurs,
durant les 14 ans de sa vie, il n'a pas fonctionné à plein régime, au
contraire. On estime qu'il n'y a pas plus d'une cinquantaine de
vérifications qui ont été faites en moyenne par année parce que, sur ces
14 années là, le programme n'a pas
fonctionné tout le temps. Alors, quand on fait la moyenne, là, c'est une
cinquantaine de vérifications qui ont été faites par année, ce qui est
très peu.
D'ailleurs,
le programme de vérification qui est basé sur les enquêtes à l'initiative de la
commission, c'est, à notre avis, le
meilleur moyen d'assurer, pour les travailleuses non syndiquées, l'application
de l'équité salariale, parce que, vous le savez, quand on n'est pas syndiqué, on ne porte pas plainte beaucoup,
hein, parce qu'on a peur des représailles. Donc, il y a très peu de ces femmes qui vont porter plainte,
donc il faut qu'il y ait de la proactivité, si vous voulez, dans ce domaine-là.
Alors, ce
qu'on veut, c'est que le programme de vérification devienne une priorité en
visant un nombre beaucoup plus élevé
d'entreprises et que les enquêtes soient faites de façon approfondie, surtout
dans les milieux, évidemment, où les travailleuses
non syndiquées se retrouvent et où les écarts salariaux sont en train de
s'agrandir, en passant, hein? Là, je ne l'ai plus sous le nez, le
chiffre, je peux le retrouver rapidement, mais le Conseil du statut de la femme
vient de nous dire que les écarts salariaux entre les hommes et les femmes sont
un petit peu en train de reprendre.
La dernière
recommandation, j'y vais rapidement. Alors, on pense aussi qu'un service
d'accompagnement pour les travailleuses non syndiquées serait tout à
fait requis. Dès l'étude du projet de loi en 1996, d'ailleurs, et j'y étais à
ce moment-là, on demandait, les syndicats,
les groupes de femmes... tout le monde demandait un service
d'accompagnement pour les travailleuses non
syndiquées, et on pense qu'elles en ont encore beaucoup besoin. Donc, avec les
économies qu'on dit vouloir réaliser, on pense qu'on pourrait mettre en
place ce service d'aide, entre autres pour permettre aux femmes d'être
représentées, justement, les femmes qui ne sont pas syndiquées.
Il y a d'autres initiatives aussi de partenariat
qu'on pourrait renforcer, dont, par exemple, la formation qui pourrait être
donnée par des groupes, comme c'était le cas du CIAFT pendant huit ans, où on a
donné de la formation auprès des femmes non
syndiquées. Des journées sur l'équité salariale, c'est très intéressant, mais
je pense qu'il y a d'autres formes de partenariat qui pourraient être
renforcées. Et d'ailleurs le comité des travailleuses non syndiquées dont le CIAFT fait partie a déjà fait plusieurs
propositions, que vous retrouvez dans notre mémoire, d'ailleurs. Alors, voilà,
c'est...
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, nous allons
passer à la période d'échange. J'invite M. le ministre pour
17 min 30 s. M. le ministre.
• (20 h 50) •
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Merci d'être ici ce soir, de préparer le mémoire. Je
regardais, la majorité de vos recommandations sont positives et
constructives.
Je
veux juste, au début, régler un petit point, pas avec vous mais général.
Tantôt, j'ai entendu que, l'expertise, on ne peut pas transférer ça, on ne peut pas faire ça. Juste du point de
vue... Moi, là, je ne sais pas, là, mais j'ai un problème avec ça, de dire : Si j'ai une expertise, je ne
peux pas avoir une autre, je ne peux pas devenir un expert dans d'autres. Je
vous donne l'exemple : à la CSST, sur
cinq vice-présidents, la majorité, ça fait un an ou deux qu'ils sont là, ils
ont fait d'autre chose avant, ils
sont devenus vice-présidents à la CSST puis ils font un bon travail. Les
députés, en passant, là, ils ont tous fait
d'autre chose avant, puis là on fait la politique, puis certains deviennent des
experts en politique. Puis donc, dans
la vie, moi, je ne peux pas croire qu'on va faire la même chose toute notre vie
et on ne peut pas devenir avec le temps un expert
de quelque chose, puis je ne peux pas croire que... Quelqu'un
dans une organisation, demain matin, il peut devenir un expert dans d'autres matières, évidemment
a besoin de la formation, la volonté, l'encadrement. Moi, là, de
dire : C'est un expert de la
santé et sécurité, c'est fini, sa vie, là, c'est un expert en santé et
sécurité, il ne peut pas faire d'autre chose, ce n'est pas vrai. Ici, là, dans la salle, je suis convaincu, il n'y a
pas beaucoup de monde qui ont fait la même chose toute leur vie, ils en ont fait plein d'autres, choses. Alors
là, de dire que quelqu'un qui est à la santé et sécurité, demain matin,
il ne peut pas devenir... La présidente n'a
pas tout fait... elle n'est pas née à l'équité
salariale, elle a fait d'autre chose avant, puis c'est une bonne affaire qu'elle ait fait d'autre chose
avant, avant de devenir présidente. Vous aussi, comme présidente, vous
avez fait plein d'autres choses, avant, intéressantes. Puis alors là,
aujourd'hui, vous faites ça, mais vous avez un parcours intéressant dans plein
d'autres choses. Donc, de partir avec le principe : Un inspecteur en santé
et sécurité ne peut pas faire d'autre chose
dans la vie, c'est diminutif pour la compétence et l'intelligence des gens. Et
évidemment ça prend la formation, ça prend la volonté, mais ça se fait,
tout se fait. Moi, je pense qu'un ingénieur qui finit sa formation, là, il n'est pas obligé de... Je n'ai pas vu des
ingénieurs qui ont fait toujours, pendant 30 ans, la même affaire en
sortant de l'école, là. Donc, ça, il
faut arrêter ça de dire que, ah! l'expertise, puis tout ça... Ça se bâtit, ça se
défait. Ça se défait lorsqu'on laisse aller
des experts, puis évidemment ça se bâtit lorsqu'on met l'effort puis on trouve
des gens intéressés à faire d'autre chose.
Donc, pour la question régionale de l'équité
salariale, on ne dit pas que l'inspecteur en santé et sécurité, on va lui demander en même temps de devenir un expert
en équité salariale, mais un inspecteur en santé et sécurité qui s'en va rencontrer une entreprise, en passant, il peut
demander le programme d'équité salariale que l'entreprise a. Il n'est
pas obligé de faire l'analyse. Il prend le
rapport, il s'en va avec et il le fournit à l'expert en équité salariale qui
peut regarder après le programme, ce qu'actuellement ce n'est pas le
cas, mais avec une fusion de même ça donne une marge de manoeuvre à tout le monde. Alors, je ne peux pas aujourd'hui dire :
Ah! il ne peut pas faire ça, il faut qu'il reste dans son domaine. Là, ça me fait penser à Charlie Chaplin,
là, avec le film Les temps modernes. Mais, je pense, on est plus
ouverts que ça aujourd'hui.
Alors donc,
les gens, moi, je fais confiance aux gens. Puis d'ailleurs, si vous regardez la
fonction publique, bien les sous-ministres, ils ont fait plein
d'affaires avant, ils se promènent entre un ministère et l'autre, et c'est
l'avantage de travailler à la fonction
publique parce qu'on peut avoir plusieurs défis. Puis les députés à l'Assemblée
nationale, bien ils sont un jour porte-parole d'une matière; le
lendemain, ils sont porte-parole de l'autre matière. Ils ne deviennent pas un expert, mais au moins ils sont capables de
défendre une matière par rapport à l'autre, puis il y a une période
d'apprentissage.
Votre
recommandation 7 où vous parlez des femmes immigrantes, où on parle des
femmes... moi, je trouve ça intéressant,
votre recommandation. En fait, ce que vous dites, on devrait travailler
davantage là-dessus. Moi, je pense que c'est une bonne idée. Dans vos
recommandations, globalement, à part la première, elles sont vraiment dans le
but d'améliorer la Loi sur l'équité
salariale. Puis j'ai compris que vous n'êtes pas contre ce qu'on fait, sauf que
vous dites : Tant qu'à faire, il
y a des choses à améliorer puis à mieux faire, puis elles sont toutes dans
cette direction-là. Donc, moi, je trouve que c'est bon, c'est positif,
c'est constructif, parce que vous demandez d'améliorer la loi.
Maintenant, pour le moment, ce qu'on a dit,
c'est qu'on veut faire la fusion et on ne veut pas toucher à la loi, ni la
santé et sécurité ni les normes, on va faire ça après, dans une autre démarche.
Donc là, pour le moment, nous sommes
concentrés sur le regroupement uniquement, et donc là, évidemment... Par
contre, ce n'est pas perdu, ce que vous avez fait, c'est très
intéressant. Puis, l'équité, la commission va regarder vos recommandations,
voir comment on peut travailler là-dessus.
L'autre point, et je termine là-dessus, c'est
qu'on a entendu d'autres groupes : Ah! c'est vite, c'est vite. Le projet de loi, la fusion a été annoncée au budget.
Ce n'est pas il y a deux semaines, là, ça a été annoncé au budget, et,
dans le budget, c'était clair qu'il y a une
fusion de ça. Donc, tout le monde savait, ce n'est pas... on ne s'est pas
réveillé hier, dire : On fait
ça, on s'en va en consultation. Donc, normalement, les gens concernés, ceux
qui... comme vous, personnellement, que
ça vous intéresse, probablement vous l'avez appris au budget, je suis
convaincu. Évidemment, les consultations sont arrivées là, et on est
tous pareils, hein, on attend les choses arriver pour faire nos devoirs à la
fin, mais quand même c'était annoncé il y a... je ne sais pas là, ça fait peut-être
un mois que le budget a été annoncé et plus.
Donc, je
comprends de votre initiative, de votre mémoire, c'est que vous êtes... Pour le
principe, là, ce n'est pas là le problème, vous voulez plutôt améliorer
la loi.
Le Président (M. Cousineau) :
Madame.
Mme Hébert (Danielle) : Si je peux
me permettre, en fait, ce qu'on veut... En fait, ce n'est pas un choix pour nous, cette fusion-là, je tiens à le dire par
ailleurs, ce n'est vraiment pas notre choix. Ceci étant dit, ce qu'on
veut particulièrement, c'est des garanties pour améliorer la situation des
travailleuses non syndiquées. Quand on parle du programme de vérification, à la recommandation 7, et la
suivante sur le groupe d'aide pour les travailleuses non syndiquées, on n'a pas besoin de modifier la loi pour ça. Le
programme de vérification, il existe déjà. Ce qu'on dit, c'est qu'il
n'est pas suffisamment performant, et on
pense qu'il pourrait l'être davantage. Et c'est la même chose pour l'autre
recommandation, il n'y a pas besoin de
modifier la loi pour y arriver. On demande ce maintien-là pour les femmes non
syndiquées depuis 1996.
Sur
la question des expertises, rapidement, c'est vrai que dans la vie on fait
plusieurs choses, et je pense qu'on est capable d'en apprendre plusieurs aussi, mais le phénomène de la
discrimination systémique, il est fort complexe, il est fort complexe, et avant de le bien comprendre, avant
d'être capable de travailler avec, moi, je vous dis, ça prend beaucoup
de temps. On a formé des gens, on travaille beaucoup avec la Commission de la
construction en ce moment, O.K., et il y a
des gens qui ont été formés pour former d'autres personnes justement sur tout
ce phénomène-là de la discrimination, et on se rend compte que même après avoir passé plusieurs heures en
formation ce n'est pas suffisant parce que c'est un phénomène qui est
complexe.
Alors, nous,
on dit... Moi, je pense que, si on veut avoir des gens dans les régions comme
vous le souhaitez, ça va nécessiter des investissements, ce ne sera pas
une économie, à mon avis. Il va falloir que vous formiez les gens si on veut
qu'on puisse appliquer cette loi-là dans son fondement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
On ne se contredit pas, là. C'est clair que former, c'est un investissement, ce
n'est pas une dépense, ce n'est pas
une économie. Mais former du monde, je pense, est obligés, là, le 1 %
existe encore. Et évidemment, si on fait un programme puis on veut davantage des gens, bien, c'est normal, on doit
former. Est-ce que la formation est complexe? Ça se peut, puis on
prendra les... on fera l'effort nécessaire pour le faire.
Puis, dans vos recommandations, moi, je pense
qu'il y a des choses qu'on peut le faire. Pour la consultation publique, recommandation 2 et d'autres, un
règlement, en général, on va en consultation publique, donc ça répond
déjà à votre demande. Donc, chaque fois qu'on fait un règlement, il y a une
période de consultation, 45 jours; après ça, on reçoit les commentaires; après ça, bien, on fait le décret, etc. Donc,
pour nous, là, il n'y a pas de problème d'avoir une consultation,
puisqu'un décret gouvernemental nécessite une consultation. Alors donc, on
s'entend sur des choses.
Puis votre recommandation 7
est déjà transmise à Mme Rinfret pour regarder comment on peut le faire,
mais, moi, je pense, les femmes
immigrantes, des femmes en situation difficile... je pense qu'on devrait aussi
les protéger. Elles, je pense, ont
besoin davantage d'attention particulière, puis, je pense, on devrait les
protéger parce qu'elles sont en situation de faiblesse, mettons, et je
pense que vous avez raison là-dessus.
Évidemment,
vous n'avez pas choisi la fusion, je suis d'accord, mais... Non, bien sûr. Mais
là on est devant ça, puis vous regardez les points où vous pouvez
construire davantage, je l'apprécie.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Hébert, voulez-vous réagir?
Mme Hébert (Danielle) : Pardon?
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que vous voulez réagir à ce que le ministre vient de dire?
Mme Hébert (Danielle) : Pour le
moment, non.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. M. le ministre, poursuivez.
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, c'est terminé? Est-ce que... Il
reste 7 min 38 s pour la partie ministérielle. Ça va?
Alors, nous allons passer à M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Vous avez 10 min 30 s, M. le député.
• (21 heures) •
M. Leclair :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Hébert, Mme Cloutier,
merci beaucoup d'être là avec nous ce soir.
Alors, votre
mémoire est assez clair, alors on pourra... Puis je ne reviendrai pas sur
toutes vos recommandations. Malheureusement, je suis peu d'avis avec le
ministre, vous parlez beaucoup de la condition dans la loi comme telle, alors
qu'on parle plus de fusion. Mais je retiens des grands points. Lorsque vous
parlez des instances composées de trois
personnes, c'est important pour vous, vous ne voulez pas... En tout cas, même
si les enlignements du ministre, pour le moment, veulent revenir à un, pour vous, vous voulez le maintien de
trois personnes, paritaire, très, très important. Vous n'êtes pas le seul groupe à nous dire ça. Comment
qu'on va s'en sortir, je n'ai aucune idée. Le ministre, normalement, quand il a une idée en arrière de la tête, il ne
l'a pas dans les pieds. Mais plusieurs
personnes nous le disent. Puis je
pense que le but, c'était de couper un peu
les assesseurs, autant sur le côté monétaire... Alors, on va tenter de vous
défendre et de convaincre le ministre, et je vais essayer de trouver des
bonnes stratégies.
Je
reviendrais sur l'autre point, votre point... votre recommandation 2 : «Que tout projet de règlement, en
vertu de l'article 260 du projet de loi n° 42, soit soumis à la
consultation publique.» Alors, je ne suis pas certain, mais il me semble que le
ministre m'a dit que les règlements seraient déposés. Est-ce que j'ai...
M.
Hamad : Bien, les
règlements vont en consultation publique obligatoirement.
M.
Leclair : Exact. Mais est-ce qu'ils vont être déposés au projet
de loi?
M.
Hamad :
Non, pas là. Non, non.
M. Leclair :
Ça va être par la suite?
M.
Hamad :
Oui.
Une voix :
...pour consultation?
Le Président (M. Cousineau) : Un instant, là. C'est parce
que, pour l'enregistrement, je veux
savoir qui parle, là.
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, poursuivez, mais faites attention pour les
échanges au niveau de la table.
M. Leclair :
Je fais attention, mais on a quand même eu une réponse, les règlements vont quand
même être déposés pour consultation. Alors, je retiens ça comme il faut.
Puis
je vais laisser la parole à ma collègue députée d'Hochelaga. Comme je vous dis, là, c'est très
clair dans votre mémoire, alors ça ne
me tente pas de vous faire répéter, je lis très bien votre mémoire. Merci
beaucoup d'avoir été présentes.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Merci, merci. Bien, j'ai comme l'impression que j'entends quelque chose puis je
lis autre chose. L'article 260 du projet de
loi prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, prendre [...] toute
mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi», et on y
lit aussi qu'«un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication». Alors, si M. le ministre vient de
nous dire qu'il y aura publication et consultation, nous nous en
réjouissons.
M. Leclair :
Ah! on a le «tape», de toute façon.
Mme Poirier :
Alors, il s'est commis, il s'est commis. Donc, on pourra dire qu'il s'est commis.
Alors, on peut espérer...
M. Leclair :
Il est fin. Il est fin, le ministre.
Mme Hébert
(Danielle) : Bien, c'est pour ça qu'on en a parlé, parce que je lisais
la même chose que vous, évidemment. Donc, on a entendu.
Mme Poirier :
Je pense que le ministre veut intervenir, je vais lui permettre de nous
préciser sa pensée.
Le
Président (M. Cousineau) : Ah! Bien, M. le ministre, vous avez
la possibilité de préciser votre pensée, M. le ministre, la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve vous ouvre une porte.
M.
Hamad : Mais, comme vous êtes un bon président, normalement
la parole est à l'opposition, pas à moi. Vous me donnez le temps?
Mme Poirier :
Bien, l'opposition vous le cède pour pouvoir intervenir.
M.
Hamad : Mais, oui, en fait, c'est... sincèrement, il est
dans la loi actuellement, mais, s'il y a une modification, on peut
amener la... La loi, ça, c'est un projet de loi, et évidemment on va le
travailler.
Mme Poirier :
...vous nous annoncez quelque chose. Je veux juste que vous nous le confirmiez,
c'est tout.
M.
Hamad :
Bien, je confirme qu'on va travailler pour...
Mme Poirier :
Excellent. Tout le monde est content.
M.
Hamad :
On va travailler pour faire l'étude du projet de loi après. Puis on n'est pas
dans l'étude, on est actuellement dans...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, un instant. Il y a trop de
personnes qui parlent en même temps, c'est difficile pour les enregistrements. Donc, M. le ministre vient de
confirmer qu'il va travailler le projet de loi. C'est ça?
M.
Hamad :
C'est ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Bon. Alors, poursuivez, poursuivez.
Mme Poirier : ...je vous avoue
que, tout à l'heure, c'était plus clair.
M. Leclair : On n'aurait
jamais dû lui redonner la parole.
Mme Poirier : Franchement,
tout à l'heure, c'était plus clair.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je ne fais que répéter ce que le
ministre a dit.
Mme
Poirier : Vous avez bien raison. Avec les autres groupes, on a
posé la question, et je vous la pose : Est-ce que, pour vous, le fait que dorénavant la Commission de l'équité se
retrouve à l'intérieur d'un organisme qui sera financé exclusivement par les employeurs, par les cotisations des
employeurs, ça menace l'indépendance de la Commission de l'équité
salariale?
Mme Hébert (Danielle) : Alors, je
vous dirais, Mme Poirier, que ça a été une de nos premières inquiétudes soulevées, évidemment, parce que cette loi-là est
encore difficile d'application, hein, on ne se racontera pas, ici,
d'histoire. C'est une loi d'abord qui, comme
vous l'avez dit, est assez jeune encore et très difficile d'application encore.
Les employeurs ne courent pas après
la Commission de l'équité salariale, c'est plutôt l'inverse qui se produit,
hein? Donc, c'est certain qu'il y a
là, pour nous, une crainte, du fait que maintenant ce soit financé par les
employeurs, qu'il y ait une pression qui soit effectuée. Ça, c'est
clair, pour nous, qu'il y a une crainte.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Est-ce que vous croyez que le
fait de regrouper la commission à l'intérieur de cette nouvelle entité-là pourrait même venir menacer l'efficacité de
la Loi sur l'équité salariale? Parce que le ministre nous a annoncé 20 bureaux de CSST,
17 des normes. Il va sûrement les fusionner, ces bureaux-là, en tant que
tel, donc on va se ramasser avec 17,
là, ça va sûrement finir comme ça. Mais ces 17 bureaux-là, actuellement,
normes, CSST, moi, je veux bien, mais
la Loi sur l'équité salariale, ce n'est pas une norme, c'est un droit. Alors,
comment on va pouvoir appliquer par le même personnel un droit versus
une norme?
Mme Hébert (Danielle) : Alors, c'est
pour ça que nous, par rapport au projet de loi, on a demandé toutes ces garanties, O.K., qu'on conserve les personnels avec toute leur expertise, que...
Puis moi, je pense que ça va nécessiter davantage, même, parce que le personnel, effectivement, de la Commission
de l'équité salariale est relativement restreint, et, si on veut se déployer, ça va nécessiter des
investissements en formation, sinon, effectivement... et d'autant plus
que cette réalité-là est assez complexe. Donc, il faut des garanties de ce
point de vue là, c'est certain.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Donc, ce que
j'en comprends, ce que vous dites, c'est que le ministre devrait être capable
de nous garantir aujourd'hui que le
déploiement de l'équité salariale, puisque, pour lui, il va déployer l'équité
salariale au même titre que l'est
actuellement les normes et la CSST, devrait faire l'objet... Au lieu de
récupérer l'argent des Normes du travail puis de l'envoyer au fonds
consolidé, on devrait garder cet argent-là pour être capable de l'appliquer
pour le déploiement de la Commission de l'équité salariale qui va être
maintenant dans tout le Québec, puisque c'est ce qu'il nous a dit, que dorénavant la commission serait disponible partout au
Québec. Donc, il y aura quelqu'un partout au Québec, dans les 17 bureaux régionaux, qui va offrir
des services en équité salariale. Est-ce que vous pensez que c'est
possible?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Hébert.
Mme Hébert (Danielle) : En fait, ce
que je vous disais, c'est que je pense que ça le sera lorsqu'il y aura des
investissements suffisants pour s'en assurer. Alors, moi, c'est pour ça que,
quand je lis qu'on veut des économies, bien
je ne suis pas certaine, moi, si on veut conserver correctement la mission de
chacune de ces lois, qu'il va y avoir des économies au bout de la ligne.
Je ne pense pas.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : La loi prévoit que dorénavant il n'y aura seulement
qu'une personne pour prendre les décisions, versus trois. Le ministre
pense que c'est une bonne idée. Nous, on ne pense pas que c'est une bonne idée
parce que, lorsqu'on a mis la Commission de
l'équité salariale, on créait du droit nouveau, on créait aussi une nouvelle
entité. On est le seul endroit au monde où on a créé quelque chose
d'aussi avant-gardiste que cela. Et aujourd'hui, nous faire revenir en arrière
à une commission des relations du travail, avoir su, on l'aurait fait en 1998,
M. le ministre, on n'avait pas besoin de se donner tout ce trouble-là. Alors, on l'a faite justement
différente de la Commission des relations du travail, on l'a faite différente de tous les tribunaux
actuels. Alors, selon vous, ce que le ministre préconise comme étant une
avancée, finalement, est-ce qu'on peut prévoir que ça va être un recul
important en matière de droits?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Danielle) : Oui, ça, c'est d'ailleurs une de nos inquiétudes les plus
grandes, les reculs au niveau décisionnel,
parce qu'effectivement, compte tenu de la complexité des mécanismes de
discrimination systémique, le fait qu'il y ait une présidence, deux
commissaires avec des visions différentes... parce que le marché du travail,
c'est ça aussi, là, hein, il y a des rapports
de force qui s'installent, alors, avec des visions différentes, a permis
énormément de faire avancer la jurisprudence dans ce domaine, et on
pense qu'une personne seule ne pourra pas jouer ce rôle-là.
Bon,
évidemment, il y a peut-être des décisions simples, là, qu'une personne seule
peut prendre, administratives, là, mais,
quand il s'agit d'application de la loi, nous, on pense que cet équilibre-là
est nécessaire encore. D'ailleurs, c'est une de nos recommandations que
de conserver...
Mme Poirier : Avez-vous un
exemple concret?
Mme Hébert (Danielle) : De?
Mme
Poirier : Bien, du fait qu'on a absolument besoin de trois
personnes avec... dont des personnes avec des visions différentes.
Qu'est-ce que ça donne de plus concrètement dans l'application, justement, d'un
jugement ou d'une recommandation de ce comité?
Le Président (M. Cousineau) :
50 secondes.
Mme Hébert
(Danielle) : C'est généralement quand il y a eu une dissidence, bon,
syndicale, souvent, que le cas s'est
en allé à la Commission des relations du travail. Donc là, on développe le
droit de cette façon-là. Alors, je pense que ça, c'est intéressant. S'il
n'y avait pas eu les trois commissaires, bien il n'y aurait pas eu de
dissidence, et donc, alors...
Mme
Poirier : Ah! c'est intéressant, hein? Vous voyez, M. le
ministre? Écoutez ça, là. Alors, je comprends que, quand il y a dissidence parce que les trois ne
s'entendent pas, il y a comme une forme d'appel qui, là, ne sera plus
jamais possible parce que, dans le fond, s'il y a une personne qui rend la
décision, il n'y a comme plus d'appel possible. Est-ce que c'est bien ça?
Mme Hébert (Danielle) : Non, il va y
avoir quand même une possibilité d'appel au nouveau tribunal, là, au tribunal
qui est formé.
Mme Poirier : Oui, mais la
possibilité, elle est différente...
Le Président (M. Cousineau) :
Mais ça termine le temps, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Oh! vous voyez,
c'était bien intéressant. On commençait...
Le
Président (M. Cousineau) : Je vais inviter le ministre à
écouter maintenant le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de
Repentigny, pour les sept prochaines minutes.
• (21 h 10) •
Mme Lavallée : Merci beaucoup. Merci
de vous être présentées. On a eu la visite de la représentante de la commission des... de l'équité salariale,
excusez-moi, et j'imagine que vous
avez été surprises du fait qu'elle ne considérait pas que son organisme était en danger du fait de
fusionner avec les deux autres entités. Puis vous êtes quelques-uns qui ne partagez pas cette
opinion-là.
Comment vous
expliquez ça, cet écart d'opinion entre eux autres qui travaillent vraiment
sur le terrain, dans ce
domaine-là, et la peur des autres qui sont à l'externe?
Mme Hébert
(Danielle) : Écoutez,
je n'ai pas nécessairement d'explication, mais nous aussi, on est sur le
terrain, hein, et nous aussi, on est en
contact avec des femmes qui travaillent dans les syndicats sur le terrain, on
connaît le terrain. Moi, pas personnellement, là, je n'y suis pas, mais
on est en contact avec plein de ces gens-là.
Donc, notre
position, elle n'est pas théorique, là, elle est vraiment assise sur la
réalité. Alors, comment se fait-il qu'il y a un écart? Je ne sais pas.
Mme
Lavallée : Quand vous
parliez de la crainte de perte d'expertise, donc, les gens de la commission
nous ont dit que de toute façon, pour eux autres, il n'y a rien qui changeait, c'est le même personnel.
Donc, on est regroupés sous une autre entité qui regroupe trois
organismes, mais chacun a son expertise, autant la Commission des normes du
travail que la Commission de la santé et sécurité du travail. Eux autres aussi,
ils ont leur champ d'expertise et ne se sentent pas nécessairement menacés.
Qu'est-ce qui fait qu'eux autres ne se sentent pas menacés mais qu'il y
aurait un danger pour spécifiquement la Commission de l'équité
salariale?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Hébert.
Mme Hébert
(Danielle) : Bien, c'est vrai que chaque loi demeure intacte pour le
moment, là, en tout cas, mais, cela dit, il
va y avoir un conseil d'administration qui va gérer tout ça, hein? Et, dans un
conseil d'administration, bien il y a
aussi, là, des discussions, des rapports de force qui s'exercent, et il
m'apparaît évident qu'une plus petite organisation à l'intérieur d'une
beaucoup plus grande qu'est la CSST, hein, va avoir des négociations à faire
pour qu'on tienne en compte cette réalité,
qui est d'ailleurs extrêmement complexe, je le répète. Alors donc, moi, je
pense qu'il y a des rapports de force qui vont s'exercer nécessairement
à l'intérieur.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée... Oui, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : M. le Président, je vous remercie de me prêter la parole.
Mesdames, bonsoir. Alors, on a parlé d'économies,
au niveau de l'attrition d'emploi, d'environ 40 millions de dollars, ce
qui est très bien, et puis donc que les employés pourront mettre leurs
expertises en commun et partager leurs connaissances, je l'ai lu dans un
document, là, qui date quand même de quelque temps. Et la crainte de... votre
crainte, c'est qu'il y ait une perte d'expertise, de l'expertise pointue, parce qu'il va y avoir de l'attrition. Idéalement,
bon, nous, on n'est pas contre qu'il y ait de l'attrition un peu au
niveau administratif, mais on est préoccupés par le départ d'expertise. C'est
important, surtout qu'il y a de l'expertise pointue.
Mais je veux essayer
de voir l'impact de ça puis je vais reculer en arrière. De la façon que ça
fonctionne présentement... En fait, je
reviens à la page 4 de votre document. Alors, vous dites que «ce projet de loi
aura des impacts majeurs et nous aurions aimé y réfléchir davantage dans
un processus plus respectueux du dialogue social essentiel entre partenaires du
marché du travail et avec nos instances respectives. Sur un sujet d'aussi
grande importance, il aurait dû y avoir une consultation réelle; nous nous
sentons bousculées.» Puis je peux vous comprendre à cet égard.
Un peu plus bas, par
contre, vous dites que «le mouvement des femmes demande sans relâche que les
projets d'envergure proposés par le
gouvernement passent par une démarche préalable d'analyse différenciée selon
les sexes — ou
ADS en acronyme. Il s'agit d'une pratique
démocratique adoptée par les gouvernements les plus responsables
socialement et les plus soucieux d'égalité entre les femmes et les hommes.»
Mais
je vous amène au niveau de statistiques que vous nous donnez quant au passé.
Puis en fait un point important ici,
vous dites à la page 6, tout en haut, qu'il y a une baisse de 1,3 de point de
pourcentage au niveau du salaire moyen des femmes au cours de... entre 2013 et 2012. Donc, il y a une diminution.
Et, à mon avis, en fait, la Loi sur l'équité salariale et les gens qui s'occupent de l'appliquer, leur
mandat, c'est de s'assurer, au contraire, qu'il n'y ait pas une diminution
mais qu'il y ait un rétrécissement, une réduction de l'écart. Alors, comment
vous pouvez m'expliquer qu'avec l'expertise pointue qui est là on est arrivé
avec une baisse de 1,3 point de pourcentage quand même?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Hébert.
Mme
Hébert (Danielle) : Il y a certainement différents facteurs qui
peuvent expliquer ça, là, hein, entre autres les pertes d'emploi dans
certains secteurs. Je n'ai pas le détail fin de ça, là, mais c'est pour ça
qu'il serait intéressant, d'ailleurs... c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a fait
cette première recommandation là à l'effet qu'il y ait une analyse différenciée
selon les sexes du projet de loi n° 42, pour voir jusqu'à quel point il
n'y aurait pas des impacts sur les travailleuses
les plus démunies de la société. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a eu
cette première recommandation.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Groulx, il reste
1 min 39 s.
M.
Surprenant : D'accord, je comprends que votre proposition, c'est qu'il
y ait une étude d'impact, mais ma question
est plutôt sur ce qui existe déjà. Alors, il me semble, d'après vos données,
puis si le ministre peut-être peut me les confirmer, qu'il y aurait eu une baisse de 1,3 point de
pourcentage. Bon. Alors, il y a quand même eu une baisse, malgré
l'expertise que vous avez. Alors, qu'est-ce qui justifie le... qu'est-ce qui
explique le fait qu'avec cette expertise-là les résultats n'ont pas été
probants? Alors, je pose la question.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Hébert.
Mme Hébert
(Danielle) : Bien, ce sont les statistiques du Conseil du statut de la
femme, et justement, avec ces statistiques-là, on devrait s'alarmer et
dire : Bien, on va mettre les bouchées doubles par rapport à cette Loi sur
l'équité salariale. C'est de cette façon-là qu'il faudrait le voir et le
prendre, à mon avis.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Groulx, 40 secondes.
M.
Surprenant : Est-ce que je peux... Je peux-tu demander... Je peux-tu
lui prêter la parole 30 secondes juste pour expliquer, là?
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Le ministre, en fait, voudrait apporter une
précision que je voudrais entendre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Les
statistiques qu'on a ici, M. le Président, l'écart de salaire entre les femmes
et les hommes au Québec a baissé puis est
plus bas que l'écart en Ontario puis au Canada depuis l'application de l'équité
salariale. Les chiffres sont là, nous
donnent l'écart en... puis l'écart baisse d'une année à l'autre. En 1997, avant
l'application de la loi, c'était 15 %. Aujourd'hui, c'est
10 %. L'Ontario, c'est 12 %. Donc...
Une voix : ...
M.
Hamad : L'écart en
taux horaire entre les femmes et les hommes.
Une voix : L'écart salarial.
M.
Hamad :
Bien, l'écart salarial... Le taux horaire, ça fait un salaire à la fin de
l'année, à mes connaissances.
M. Leclair : ...le dépôt du
document, M. le ministre?
M.
Hamad : On va vous
faire une copie.
Des voix : ...
Mme Poirier : ...75 %
ceux des hommes.
M.
Hamad : Puis je
vais juste compléter. Alors là, ce qu'on a ici, là, l'écart...
Le Président (M. Cousineau) :
Complétez rapidement parce que le temps est terminé.
M.
Hamad : Parce que
mon collègue veut le savoir. Et l'écart au Québec, actuellement, il est plus
bas que l'Ontario et le Canada, et ça, c'est
grâce à l'équité salariale, là, qu'on a faite, là. Donc, il n'y a pas de
1,3 %, là, c'est...
Mme Poirier : C'est le Conseil
du statut de la femme... (panne de son) ...ces chiffres-là, M. le ministre.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, le temps est terminé.
Vous pourrez... Est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer le
document, oui, à la commission?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
On va faire des copies? D'accord. Est-ce que ça va pour des copies?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, Mme Hébert,
Mme Cloutier, je vous remercie de votre présentation ce soir. Merci
bien.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 14 mai 2015, après les affaires courantes,
afin de poursuivre son mandat.
(Fin de la séance à 21 h 18)