(Quinze heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir fermer, éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Travail des crédits budgétaires
du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice
financier 2015-2016.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M.
Lamontagne (Johnson) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny);
et Mme Roy (Arthabaska) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour).
Travail
Organisation des
travaux
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, merci, M.
le secrétaire. Nous allons débuter par
les remarques préliminaires, puis
nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de
20 minutes, incluant les questions et les
réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée aujourd'hui, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Ça va me prendre un... Je vais avoir besoin d'un
consentement pour pouvoir déborder passé 18 heures, parce qu'évidemment il
est 15 h 31, donc ça me prend un consentement pour nous rendre
jusqu'à 18 h 31.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Cousineau) :
Consentement. Consentement. Consentement. Ça va. Alors, voilà.
Remarques préliminaires
Donc, pour les remarques préliminaires,
12 minutes pour le gouvernement, M. le ministre, sept minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour
le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le ministre, la parole est à vous
pour 12 minutes. À vous la parole, M. le ministre.
M. Sam Hamad
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Je vais saluer mes collègues, parti ministériel, parti
de l'opposition. Alors, bienvenue
également à toutes les personnes qui se sont jointes à nous pour assister aux
travaux de cette commission. Pour la
première fois aujourd'hui, nous allons procéder à l'étude des crédits du
Secrétariat du travail, et je vous rappelle que le premier ministre a annoncé
le 27 février dernier le regroupement du ministère du Travail et du
ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale. C'est à ce moment qu'il m'a fait l'honneur de me confier la
responsabilité de ce grand ministère. Pour
moi, c'est presque un retour aux sources, puisque j'ai été ministre de l'Emploi
et de la Solidarité sociale et ministre du Travail de septembre 2009 à août 2010. C'est d'ailleurs en
2010 que j'ai fait voter, avec fierté, une loi proclamant le 28 avril, soit la journée d'aujourd'hui, jour
commémoratif des personnes mortes ou blessées au travail. Je voulais par ce
geste officiel honorer la mémoire des personnes victimes d'accidents du
travail.
Pour revenir
à la nouvelle organisation, je souligne que le Secrétariat du travail continue
d'assumer la mission autrefois
confiée au ministère du Travail. J'en profite pour vous présenter la
sous-ministre associée, Secrétariat du travail, Mme Manuelle Oudar,
à ma droite. Enfin, je suis accompagné aussi de mon directeur de cabinet,
M. Steeve Leblanc.
Comme vous le
savez, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale est
responsable de plusieurs organismes
en lien avec le monde du travail : la Commission de la construction du
Québec, la Commission de l'équité salariale,
la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du
travail, la Commission des relations du travail, la Commission de la
santé et de la sécurité du travail et la Régie du bâtiment du Québec. On se
comprend pourquoi qu'on fait la loi n° 42, avec toutes ces commissions-là, pour faire un
travail d'organisation. Je m'adresse
au député de Sanguinet, entre parenthèses, M. le Président.
Récemment,
nous avons déposé un projet de loi dont l'objectif est d'unir les forces de
certains de ces organismes afin
d'offrir une porte d'entrée unique en matière de travail aux entreprises et aux
travailleurs. Le regroupement d'organismes
qui découle de ce projet de loi permettra d'offrir des services améliorés,
notamment en région, j'y reviendrai dans quelques minutes.
Laissez-moi
vous présenter les dirigeants et les dirigeantes des organismes qui sont avec
nous aujourd'hui : Mme Diane
Lemieux, de la Commission de la construction du Québec, tout le monde la
connaît; M. Stéphane Labrie, de
la Régie du bâtiment du Québec, s'il pouvait se lever ou hocher la tête;
Mme Marie Rinfret, de la Commission de l'équité salariale; M. Michel Beaudoin, de la Commission des
normes du travail; M. Jean St-Gelais, de la Commission des normes
du travail. Alors, voilà l'équipe.
Et, M. le
Président, cela fait un peu plus d'un an que notre gouvernement a été élu.
Quand je suis arrivé, en 2014, à la
barre du ministère du Travail, nous étions... Je regarde, la santé-sécurité
n'était pas mentionnée. Je vais mentionner Michel Després, qui est président, P.D.G., de la Commission de la santé
et de la sécurité du travail. Il n'était pas dans mon texte, mais c'est
important, il est important.
Une voix : ...
M.
Hamad : Il peut
prendre un break, hein? On va le laisser aller, M. le Président. Alors donc, je
continue.
Alors, nous étions encore en période de
négociation dans l'industrie de la construction, et c'est l'héritage que nous avait laissé le précédent gouvernement après
la loi spéciale adoptée en 2013. Et je me souviens, M. le Président, vous
étiez là, le député de Sanguinet posait des
bonnes questions, et surtout il était inquiet sur les résultats de négociation
dans l'industrie de la construction. Alors, ces négociations-là en cours
impliquaient le secteur institutionnel, commercial, industriel et touchaient 89 000 travailleurs. À la différence
de l'année précédente, les discussions se sont conclues sans que nos chantiers de construction soient
paralysés. Le précédent conflit avait coûté cher aux travailleurs, aux
employeurs et à tout le Québec. Je me souviens d'avoir rencontré moi-même les
parties pour les presser de faire les efforts nécessaires afin d'en
arriver à un règlement négocié. Le 30 juin 2014, j'ai annoncé une
prolongation du mandat du médiateur, M. Normand
Gauthier. Le 9 juillet 2014, les parties concluaient une entente de
principe. Le 29 août 2014, les conventions collectives étaient signées par les parties. Nous
avons évité aux Québécois de vivre un autre conflit de travail dans l'industrie
de la construction comme ce fut le cas sous le précédent gouvernement.
M. le
Président, nous avons fait beaucoup de chemin au cours de la dernière année. Je
vous, aussi, rappelle l'adoption du
projet de loi n° 8, qui définit des nouvelles règles en relations de
travail adaptées aux petites fermes. On parle ici de celles qui emploient moins de trois salariés de façon
ordinaire ou continue. Et là-dessus, M. le Président, je voulais souligner le travail exceptionnel de
l'opposition, les deux partis, la CAQ et le Parti québécois. Le troisième parti
ne sont pas présents, M. le
Président, aujourd'hui. Ils vont venir à la fin, deux minutes, faire une
intervention, communiqué de presse après.
Le Président (M. Cousineau) :
...M. le ministre, soyez prudent.
M.
Hamad : En fait, je
suis sûr que j'ai l'appui des deux partis en disant cela, M. le Président, mais
enfin.
Alors, nous devions agir pour combler le vide
laissé par des décisions de la Commission
des relations du travail et de la
Cour supérieure qui avaient invalidé certaines dispositions du Code de travail.
L'inaction du précédent gouvernement mettait en péril l'avenir des
petites fermes du Québec. Nous avons répondu aux inquiétudes du monde agricole.
Nous avons trouvé un juste équilibre entre le droit d'association des
travailleurs et la protection des petits producteurs.
Un autre exemple du travail fait au cours de la
dernière année : la réforme du Plan de garantie des bâtiments résidentiels
neufs. C'est un organisme sans but lucratif, La Garantie de construction
résidentielle, qui agit maintenant comme nouvel administrateur du plan de
garantie. La crise de la pyrrhotite à Trois-Rivières a démontré la nécessité d'assurer la pérennité du plan de garantie des
maisons neuves. Il fallait définir de nouvelles règles pour offrir à tous les
consommateurs un traitement uniforme et équitable et surtout éliminer tout conflit
d'intérêts réel ou apparent entre l'administrateur
de la garantie et les entrepreneurs. Le nouveau règlement est entré en vigueur
en... 1er janvier 2015. C'est la Régie du bâtiment du Québec qui veille à son application. Et, je sais, M. le Président, le député de Maskinongé suit ça de
très près depuis des années, et bien sûr aussi le député de
Champlain aussi, et toute notre équipe, le caucus de la
région de la Mauricie.
• (15 h 40) •
Je tiens également
à souligner la nomination, en septembre dernier, de M. François Lamoureux
comme nouveau président du Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre suite à la recommandation unanime des parties patronale et
syndicale. Membre du CCTM depuis 2009, il a participé à divers sous-comités,
dont celui sur les régimes de retraite et
celui sur les relations de travail. Alors, juste mentionner que
M. Lamoureux, c'est un ancien vice-président à la CSN, M. le Président.
Il y aura
bientôt des changements dans l'offre des services gouvernementaux en matière du travail, j'y
ai fait allusion un peu plus tôt.
Plusieurs organismes responsables de l'encadrement de travail seraient
regroupés. C'est l'une des mesures annoncées
dans le budget du 26 mars dernier, conditionnellement, bien entendu, à
l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi que j'ai déposé à
l'Assemblée nationale le 15 avril dernier.
Notre volonté est de doter le Québec d'une porte
d'entrée unique pour les services en matière de travail. Pour ce faire, nous souhaitons créer une nouvelle
entité, la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.
Elle regrouperait la CSST, la
Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale.
L'accès aux services serait ainsi simplifié. Les clientèles des trois
organismes pourraient s'adresser à un seul endroit pour leurs demandes touchant l'équité salariale, les normes du travail
et la santé et sécurité du travail. Les bureaux seraient accessibles dans
toutes les régions du Québec, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et j'insiste,
M. le Président : Les bureaux seraient accessibles dans toutes les régions
du Québec, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Des économies de gestion sont prévues,
bonne nouvelle. Elles devraient notamment se traduire par une baisse de la cotisation des employeurs. La réorganisation
toucherait aussi les tribunaux administratifs qui sont la Commission des relations du travail et la Commission des
lésions professionnelles. Ce dernier regroupement comporterait aussi des
avantages pour les services à la clientèle.
Le nouveau Tribunal administratif du travail bénéficierait d'une présence
accrue sur l'ensemble du territoire québécois. On prévoit aussi une plus grande
efficacité de deux organisations, notamment en matière des règles de
preuve et de procédure.
Si
le projet de loi est adopté, les changements pourraient être effectifs dès le
1er janvier 2016. J'espère compter sur la collaboration des
partis de l'opposition pour mener à bien ce projet. Nous aurons évidemment
l'occasion d'en discuter. Nous pouvons nous appuyer sur des assises solides
pour réaliser les changements qui s'en viennent.
M.
le Président, la vie de nos personnes âgées n'a pas de prix. Le terrible
incendie de L'Isle-Verte sera à jamais inscrit dans notre mémoire
collective. Tel que le gouvernement s'y est engagé à la suite du dépôt du
rapport Delâge, l'installation de gicleurs deviendra obligatoire dans les
résidences privées pour aînés. Les travaux vont nécessiter des investissements
importants, mais ils sont nécessaires pour assurer la sécurité de nos aînés.
Le
gouvernement fera sa part, un nouveau programme d'aide a été annoncé dans le
budget du ministre des Finances. Le
niveau d'aide financière variera selon la taille des résidences, c'est-à-dire
selon le nombre de personnes qu'elles peuvent héberger. L'aide sera plus généreuse pour les petits établissements, qui
sont évidemment plus répandus dans nos régions.
Depuis
son élection, notre gouvernement a géré de façon rigoureuse et responsable.
Nous avons rangé la carte de crédit
de façon à reprendre le contrôle des finances publiques. Mais il n'y a pas que
les dépenses qui sont sous le radar, il
y a aussi les revenus. Les personnes et les entreprises qui ne paient pas leur
juste part de taxes et d'impôt doivent passer à la caisse. C'est une question de justice sociale. Les gens honnêtes ne
doivent pas payer pour la minorité qui contrôle les règles.
À
titre de ministre responsable des organismes qui encadre l'industrie de la
construction, je réitère l'engagement du
gouvernement à poursuivre ses efforts pour lutter contre l'évasion fiscale. Au
cours des prochains mois, la régie va resserrer
les vérifications des exigences requises pour la détention d'une licence
d'entrepreneur. Elle intensifiera notamment ses mécanismes de
vérification des adresses de siège social des entrepreneurs.
M. le Président, il
me reste une minute, hein?
Le Président (M.
Cousineau) : Il vous reste 45 secondes.
M.
Hamad :
Les fraudeurs... Combien?
Le Président (M.
Cousineau) : 45 secondes.
M.
Hamad :
45. C'est bien.
Le Président (M.
Cousineau) : 44.
M.
Hamad : Alors, les fraudeurs n'ont pas leur place sur les
chantiers de construction. Les consommateurs courent de grands risques en confiant leurs travaux à des
entrepreneurs qui opèrent dans l'illégalité. La Régie du bâtiment mènera
d'ailleurs une campagne de sensibilisation auprès des consommateurs. Elle fera
la promotion des protections et des garanties qui sont associées à la licence
d'entrepreneur. Merci beaucoup de votre attention.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Nous allons
maintenant céder la parole au représentant de l'opposition officielle,
M. le député de Sanguinet, pour sept minutes.
M.
Therrien :
Je vais juste garder mon temps pour des questions. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, c'est votre droit. On va distribuer votre sept
minutes sur les blocs de votre...
M.
Therrien :
Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, je cède la parole maintenant au représentant du deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour cinq minutes.
M. Donald Martel
M.
Martel : Merci, M. le Président. Très rapidement, je veux d'abord saluer le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Je veux saluer aussi mon collègue de l'opposition
officielle, le porte-parole en matière de travail, le député de Sanguinet,
et sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Également, j'aimerais saluer le
travail acharné des députés
ministériels, vos interventions inspirées nous poussent à beaucoup de
réflexion. Je salue également ma collègue de Repentigny.
Je veux aussi prendre un moment pour saluer tous ces soldats dans l'ombre qui
travaillent avec le ministre. Merci
pour votre travail acharné et votre dévouement à vos tâches. Enfin, je salue
également M. le président. Vous êtes la personne à qui on s'adresse le
plus mais qu'on oublie souvent de reconnaître.
Très
rapidement, un peu à l'image de ce que j'ai dit hier devant cette commission,
nous entamons aujourd'hui la deuxième
partie d'un travail capital dans la révision des crédits du ministère du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Nous adressons aujourd'hui d'autres sujets plus
particuliers aux dossiers du travail, tels que la résolution des conflits de
travail, les structures ainsi que le Code du
travail. Nous discutons également de gestion dans les organismes se rapportant
au ministère. Comme hier, je m'attends à
parler à un ministre qui a démontré son expérience à la barre de son ministère.
Mes questions ne visent pas à coincer le
ministre mais plutôt à susciter une réflexion à lui et à son équipe. Les
réponses du ministre, je l'espère, devraient nous rassurer sur les
enjeux que nous soulevons aujourd'hui. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, merci, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Alors, nous allons distribuer votre temps restant sur
vos blocs.
Discussion générale
Alors, je suis prêt à recevoir un premier
intervenant au niveau de l'opposition officielle. Donc, oui, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons distribué le temps non pris, vous avez
26 min 30 s, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations, M. le
ministre; Mme Oudar, ça fait toujours plaisir de vous revoir; toute l'équipe du ministère qui
vous accompagne, M. le ministre; les collègues de la partie
gouvernementale — je
ne répondrai pas aux dires de mon collègue
de la deuxième opposition, M. le Président — mon collègue du bureau, alors il me
fait plaisir de vous saluer.
M. le
ministre, d'entrée de jeu, vous nous annoncez le projet de loi n° 42, qui
est déjà déposé. Comme porte-parole à la
condition féminine, je suis très inquiète, inquiète, dans un premier temps, de
voir que, même dans le nom de la nouvelle commission, l'équité est
disparue. Vous comprenez que je suis la fille légitime de la mère de l'équité
salariale, dont j'ai aussi fait le renouvellement de cette loi-là il y a quelques années avec votre collègue
M. Whissell, qui était ministre
du Travail, un de vos prédécesseurs, et, s'il y a une chose qu'on a
voulu préserver, c'est de préserver la Commission de l'équité salariale, qui est importante, qui est significative et qui a
encore, encore énormément de travail à faire pour que les femmes
puissent atteindre finalement un jour l'équité salariale au Québec.
J'aimerais
comprendre les motivations qui font en sorte qu'actuellement, déjà dans le
nom de la nouvelle commission, on a
fait disparaître l'équité, comme étant une chose réglée, et connaître aussi les
motivations d'assimiler la Commission
de l'équité salariale à la Commission
des normes et à la Commission de la santé et sécurité au travail, qui ne sont pas
du tout dans les mêmes règles du jeu.
On est dans les conditions de travail des femmes particulièrement et on est
aussi dans des litiges avec des entreprises qui ne veulent pas se conformer à l'équité salariale. On le sait, il y a encore des
milliers d'entreprises au Québec qui ne se sont pas conformées, malgré la date du
31 décembre de l'année dernière.
Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur les motivations de faire disparaître la Commission de l'équité salariale.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Hamad : Merci,
M. le Président. D'abord,
je suis content de parler à la fille légitime de la mère de l'équité salariale, parce que la fille
légitime de la mère de l'équité salariale va être très heureuse aujourd'hui
d'entendre des explications. Et elle fait
bien de poser la question, puis je pense qu'elle a... Humblement, M. le
Président, permettez, la compréhension, on va l'aider davantage à
comprendre, parce qu'évidemment, si on lit le titre, on ne voit pas tout.
Mais d'abord
le titre de la nouvelle fusion... le regroupement — ce n'est pas une fusion, c'est un
regroupement des forces — c'est la Commission des droits. Les droits,
M. le Président, là, c'est un mot très fort. Alors là, on dit : L'équité
salariale, c'est un droit. Ça, c'est le
premier élément. Donc, on était à l'équité, on est rendus aux droits, donc
c'est une promotion, c'est plus fort, premièrement.
Deuxièmement, M. le Président, il faut faire
attention parce qu'il y a des femmes qui sont des travailleuses puis il y a des femmes qui sont des dirigeantes
d'entreprise, puis il ne faut pas mettre... dire que l'équité salariale, c'est
défendre juste les femmes contre les entreprises, parce qu'il y a des
femmes qui dirigent des entreprises.
L'objectif du regroupement... D'ailleurs, la
fille légitime de la mère, elle va être contente de savoir que... Aujourd'hui, l'équité salariale, la commission n'a
pas de bureau dans les régions. Par le regroupement, l'équité salariale va avoir des bureaux dans toutes les régions du
Québec, parce qu'elle va profiter de la synergie importante qu'il va y avoir
avec le regroupement des forces, parce que
la CSST, actuellement, ils ont des bureaux partout dans les régions, l'équité
salariale n'en a pas.
Et, je veux
rassurer ma collègue, la mission demeure et la mission est très claire, est
écrite aussi dans la loi. Il n'y a pas
de changement de mission, il y a un renforcement de mission par les moyens
qu'on peut utiliser. En fait, on prend un bon joueur, mais on le fait
jouer avec une équipe encore plus forte. Et, dans ce cas-là, ce bon joueur là,
il va avoir l'occasion de côtoyer des
meilleurs équipements, avoir des meilleurs équipements, avoir un meilleur
entraîneur puis avoir le potentiel d'aller chercher encore plus de médailles...
ce qu'il est actuellement. Et je ne dis pas que le travail actuel, il n'est pas bien fait, au contraire. Je suis très
fier du travail fait, particulièrement par la présidente, Mme Rinfret, qui
fait un travail exceptionnel, et la commission aussi. Donc, ça, c'est
important.
Je dirai à la
fille légitime de la mère : C'est que la CSST, ils ont 20 bureaux
régionaux, la Commission des normes du
travail, ils ont 14 bureaux dans les régions, et ça, c'est une antenne
importante pour les gens de l'équité. Donc, c'est un renforcement. On ne
baissera pas le nombre de personnes qui travaillent à l'équité, ce n'est pas le
but, là, c'est renforcer le rôle de l'équité salariale, puis je pense que
c'était l'objectif de la question de ma collègue.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, effectivement, parce que, lors de l'annonce
avec les crédits budgétaires, on voit qu'il y a une diminution de
80 postes. Donc, ce que le ministre nous confirme aujourd'hui,
c'est : ces postes-là, ce ne seront pas des postes qui sont à la Commission de l'équité salariale qui vont être
coupés, ou par attrition, les postes qui seront dévoués à la Commission
de l'équité salariale seront maintenus dans leur intégrité. C'est ce que je
comprends.
M.
Hamad : On va prendre la mission de l'équité salariale. La
mission, elle est maintenue. S'il peut y avoir... Là, on va utiliser les forces de chacun. Alors, au
niveau de l'administration, il va y avoir une équipe d'administration plus
forte. Il va y avoir du monde qui vont partir à la retraite, et on va avoir...
L'économie qu'on parle, c'est au niveau de l'administration,
la gestion, la communication, les services qui ne sont pas nécessairement de
front, c'est les services qui ne sont
pas directement liés à la mission, mais c'est des supports à la mission. Mais
la mission de l'équité salariale, elle est
écrite dans la loi, elle est garantie, elle va demeurer. Vous comprendrez,
lorsqu'on regroupe les forces, elle va être encore renforcée.
Mme Poirier :
Est-ce que le ministre peut nous confirmer, monsieur...
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le ministre
peut nous confirmer qu'il n'y aura aucune coupure de poste au niveau des commissaires, au niveau de l'équipe
technique, de l'équipe de services qui vient en aide aux travailleurs,
aux travailleuses en milieu... au niveau de l'aide, là, pour assurer le suivi
des dossiers, mais aussi au niveau des
enquêtes qui sont faites pour s'assurer que les employeurs se conforment?
Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il n'y aura aucune coupure de poste
là-dessus?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Je vois que la députée d'Hochelaga fait une pratique pour l'étude du projet de
loi, et je vais lui répondre oui. C'est
qu'il n'y en aura pas, de coupure sur les services de la mission, c'est
l'exécution de la mission, c'est-à-dire l'enquête, l'inspection, et, au contraire, il va y avoir une valeur
ajoutée, c'est la présence. Et, je répète, M. le Président, la mission, elle est maintenue, le travail qui est
relié à la mission, il est maintenu. Évidemment, là, on ne peut pas empêcher
les gens d'aller à la retraite, prendre leur retraite, là. Mais il y a une
synergie de groupe qui va avoir lieu. Ça veut dire qu'on va regrouper les services administratifs, les
services légaux, les services informatiques, les services de communication, et
évidemment on va maintenir, bien sûr, les
services qui vont toucher la mission directement : les enquêtes,
l'inspection, les visites et aussi la
campagne d'information. Et un autre élément aussi que le député ne m'a pas
encore posé la question, c'est le comité consultatif en équité
salariale, et le comité va demeurer.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, Mme la députée.
Mme Poirier :
Le ministre nous a spécifié qu'il va regrouper les services légaux, donc ça
veut dire que la Commission de l'équité
salariale pourrait, justement, perdre de ces personnes qui sont exclusivement
destinées à cette mission-là. Alors,
ou il y a regroupement ou il n'y a pas regroupement. S'il n'y a pas
regroupement, on maintient les services en place. S'il y a regroupement, ça veut dire qu'on vient assimiler les
services avec ceux de la Commission des normes et ceux de la CSST, d'où
notre inquiétude.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Non, non, c'est... En fait, ce n'est pas comme ça,
là. C'est que, lorsqu'on regroupe, là, on n'enlève pas leur chapeau, puis le lendemain ils ne
deviennent pas analphabètes, ils n'oublient pas ce qu'ils faisaient avant, là.
Un avocat ou une avocate qui était
spécialiste dans l'équité salariale, elle va travailler dans une équipe
multidisciplinaire, mais on va maintenir son expertise puis on va
maintenir son travail. Au contraire, elle va faire appel aussi à d'autres collègues autour d'elle qui ont l'expertise
ailleurs et d'autres expertises. Ils vont se compléter ensemble, ils vont avoir
un défi plus intéressant.
Par
expérience, M. le Président, quand vous regroupez des entreprises ou des
organisations, quand vous parlez aux
employés, là, les employés sont plus intéressés et plus motivés de faire partie
d'une grande organisation qui va leur permettre,
d'abord, d'avoir un meilleur plan de carrière. Ils veulent avoir aussi accès à
l'échange d'expertise avec d'autres, ce qu'ils n'avaient pas avant.
Il y a combien, la
commission de l'équité salaire, d'employés actuellement?
Une voix :
80.
M.
Hamad : 80, il y a
80 personnes, actuellement, qui vont faire partie d'une équipe de
plusieurs milliers de personnes, tout en
gardant... Et la mission est protégée. Ils vont avoir un plan de carrière qui
va leur permettre de progresser, de
mieux faire leur travail puis évidemment de faire partie... ils vont faire
partie d'une équipe plus grande, une expertise plus grande.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je ne peux pas vous dire que je ne suis pas
inquiète, on aura la commission parlementaire pour en discuter, mais la perte de l'expertise particulière, et non pas
la noyer dans une expertise avec l'ensemble de la Commission des normes et celle de la CSST,
m'inquiète énormément. Et la définition qui avait été faite au niveau de la
Commission de l'équité salariale, c'était justement... dans sa création et dans
son renouvellement qu'il n'y a pas si longtemps
on vient de faire, c'était de la préserver. Ce n'est pas la première fois que
votre gouvernement essaie, dans le fond, de la faire disparaître ou de
la transformer : en 2010, le budget Bachand nous avait énoncé son
abolition puis le transfert des activités
vers la Commission des droits de la personne; en 2011, le dépôt du projet de
loi n° 130, on avait justement
opté pour transformer ça vers la Commission des normes. Alors, ce n'est pas la
première fois que la Commission de l'équité salariale est menacée et que
je fais ce même plaidoyer, M. le ministre.
Mais ce que
je veux être rassurée, par exemple, c'est qu'on va pouvoir entendre, justement,
les gens lors de la commission
parlementaire, les gens significatifs. Au moment où on se parle, des groupes
souhaitent être entendus, des groupes
qui travaillent d'ailleurs déjà avec la Commission de l'équité salariale. Il y
a des experts au niveau universitaire qui
ont toujours, toujours, toujours été interpellés à chacune des commissions
parlementaires où on a parlé d'équité salariale. Alors, moi, M. le ministre, je veux juste m'assurer que vous ayez de
l'ouverture à entendre plus de groupes. À ce qu'on nous dit actuellement, on fait des amalgames entre
certains groupes. Moi, je ne crois pas qu'on peut faire un amalgame avec
les organisations qui représentent tout particulièrement les travailleurs non
syndiqués.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
M. le Président, je n'aime pas cette attitude-là, parce qu'on essaie
d'expliquer. C'est son choix de rester
inquiète. Si elle veut rester inquiète, elle peut rester inquiète longtemps. M.
le Président, ce qu'on me dit, là, je l'ai répété 1 000 fois, là, la mission demeure. Puis là on peut
rester inquiets. Là, on dit : On renforce le rôle de la commission.
Alors, ça, ce n'est pas une inquiétude, là,
c'est rassurant. Là, on parle des choix de groupes, elle sait très
pertinemment, la députée, que les
choix de groupes, c'est les leaders qui font ça, ce n'est pas nous autres qui
fait ça, c'est les leaders, ils vont discuter puis ils vont choisir.
Maintenant,
si on veut être inquiets... puis ça, je laisse ça au député de Sanguinet de
rassurer sa collègue, là. Mais là ce qu'on me dit ici, je la regarde,
là, la mission, la mission...
Une voix : ...
M.
Hamad : ... — mais
il est bon, le député de Sanguinet — mais la mission, là, c'est de...
Une voix : ...
• (16 heures) •
M.
Hamad :
... — bien,
non, non, j'ai dit «il est bon» — mais la mission de l'équité salariale, elle
va demeurer, puis le rôle, il va être
renforcé. C'est écrit dans le projet de loi. Puis même il y a un poste de
vice-présidente à l'équité salariale qui est prévu dans l'organisation.
Mme
Poirier : Eh bien, moi, M. le ministre, là, j'ai le droit
d'être inquiète, et je ne suis pas toute seule qui est inquiète. Il y a la majorité des groupes
féministes du Québec qui sont inquiets présentement parce que c'est la
troisième tentative de mettre la main
sur la Commission de l'équité salariale. Alors, je ne suis pas seule à être
inquiète et je trouve ça très normal
de l'être quand ça fait le même gouvernement qui l'essaie depuis la troisième
fois. Alors, on va continuer à faire cette bataille-là, et qui est très
légitime.
Mais, d'un
autre côté, ce que je demande au ministre, c'est de justement voir avec son
leader à ouvrir la porte aux consultations,
parce qu'actuellement on ferme la porte particulièrement aux organismes de
travailleurs non syndiqués. Et, s'il
y a un endroit où la Commission de l'équité salariale doit justement faire des
gains, c'est auprès des entreprises où
il y a des travailleurs non syndiqués. Alors, moi, je demande la collaboration
du ministre à l'effet d'ouvrir la commission à des groupes qui représentent ces travailleurs-là non syndiqués tout
particulièrement et à des chercheurs universitaires qui ont toujours
participé à toutes les étapes du processus de la commission. Ce sont trois
femmes, Mme Chicha, Mme Gosselin ainsi que
Mme Déom, elles ont participé à toutes les étapes de tout le processus de
l'équité salariale depuis le tout
début. Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est sa collaboration, avec
son leader, pour entendre ces groupes-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Message
reçu.
Le Président (M. Cousineau) :
O.K. Mme la députée.
Mme Poirier : C'est tout. Mon
collègue va poursuivre.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Sanguinet, il vous reste
12 min 16 s.
M.
Therrien : Merci. M. le Président, d'abord, je vais vous
saluer comme il se doit, saluer vous et votre équipe. Je veux saluer le ministre et son équipe aussi,
également. Ça fait plaisir de saluer les collègues de la partie
gouvernementale, les députés qui sont
ici avec nous, saluer ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ma recherchiste,
qui travaille très fort, ainsi que mes collègues de la seconde
opposition.
Bien,
écoutez, M. le ministre, je vais y aller avec des questions puis je vais
prendre une chance, je ne sais pas si elles
vont toutes s'adresser à vous, mais vous saurez me le dire quand elles ne
s'adresseront plus à vous, là, parce que j'essaie de faire la lumière. Vu que je suis au travail puis au Conseil
du trésor aussi, des fois ça devient un peu difficile de savoir, là, à quel ministre je devrais plus m'adresser.
La semaine passée, j'ai passé beaucoup de temps avec mon collègue le président
du Conseil du trésor.
Alors, on va
parler tuyaux. Hier, on a eu des nouvelles sur le CHUM, des nouvelles du CHUM,
qui parlent que les tuyaux étaient...
Il y avait deux types de problèmes au CHUM : d'abord, un problème où
est-ce qu'il y avait des travaux qui
étaient décidément mal faits, il y avait moisissures, l'eau de pluie rentrait
dans la bâtisse, puis, de l'autre côté, il y avait tout simplement de la
planification qui n'était pas adéquate, qui a été refaite à plusieurs reprises.
Ce que j'ai entendu hier de votre gouvernement,
c'est que, quand ils refaisaient, là, la planification, que c'était la
responsabilité du PPP, que les contribuables n'auraient pas à payer ça. Je ne
sais pas si c'est à vous de répondre à ce
genre de question là, mais c'est ce que je pense que j'ai entendu. Est-ce que
ça a du bon sens? Je m'adresse-tu à la bonne personne?
Le Président (M. Cousineau) : On
va voir. M. le ministre.
M.
Hamad : La réponse,
c'est non.
M.
Therrien : Non
quoi?
M.
Hamad :
Bien, «on a entendu». Là, on est-u dans le ouï-dire ou des... Quoi? C'est quoi,
votre question, là? C'est quoi, la question du député, là?
M.
Therrien : Non, je
vous pose la question. Regardez, on va recommencer. Moi, là, je veux rien que...
M.
Hamad :
Là, est-ce que... M. le Président, je vais vous poser une question, je vais
vous poser une question...
M.
Therrien : Non,
non, il ne peut pas poser de question, lui.
Le
Président (M. Cousineau) : Je ne veux pas que les gens parlent
en même temps à cause des enregistrements. Vous allez faire ça d'une
façon très correcte. Allez-y.
M.
Therrien :
Moi, M. le ministre... M. le ministre! M. le Président, dans trois ans et demi,
vous allez probablement être
ministre, mais, écoutez, M. le Président, d'entrée de jeu, je pense que j'ai un
bon ton. J'ai dit que je me posais des questions
sur la personne à qui je posais la question, si elle était adéquate. Je pense
que j'ai été correct, courtois. J'aimerais beaucoup, de la part du
ministre, recevoir cette même courtoisie. Est-ce que je peux lui demander ça?
Le Président (M. Cousineau) :
Vous pouvez demander.
M.
Therrien :
Parfait. Alors, si vous me dites : Non, c'est des ouï-dire, ainsi de
suite... Bien, écoutez, moi, je veux juste
savoir : Est-ce que, quand il y a une mauvaise planification des gens qui
font le travail, vu qu'on est en PPP, est-ce que c'est la responsabilité du producteur du bien en question ou,
ultimement, ça va être le gouvernement et, par ricochet, les contribuables qui
vont payer ça? C'est ce que je pose comme question. Si le ministre dit :
Bien, écoute, tu n'as pas le bon ministre devant toi, bien, je poserai
des questions à un autre ministre. C'est tout ce que je veux savoir.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
Alors, les contrats publics, M. le Président, ça relève du Trésor. C'est clair. Ce n'est pas le Travail, ça, c'est
Trésor. On ne peut pas chercher longtemps pour le savoir, là, c'est le premier
principe, là, contrats...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre.
M.
Hamad : Maintenant, maintenant... Ce n'est pas grave, on va y revenir quand même,
parce qu'il a entendu, il a entendu. M. le Président, moi, j'ai vu ça hier à la télé et j'ai appelé le président
du syndicat, M. Morissette. Je ne
sais pas si le député de Sanguinet a parlé à M.
Morissette, mais nous autres, on a parlé à M. Morissette pour comprendre c'est
quoi. M. Morissette, c'est le président
du syndicat des tuyauteurs qui sont impliqués dans ce dossier-là. M. Morissette
m'a expliqué la situation.
M. le Président, des principes généraux, lorsque
vous avez un chantier de construction, il y a un propriétaire, puis il
y a un entrepreneur, puis il y a
des travailleurs, puis il y a des agents de sécurité, santé et sécurité sur le
chantier. La responsabilité ultime après, évidemment ça relève de celui qui exécute les travaux et
celui qui a conçu les travaux. Ils ont la responsabilité de se conformer
à deux codes. Le premier s'appelle code de la sécurité, puis le deuxième
s'appelle le Code de construction.
C'est leur responsabilité, et le gouvernement ne viendra pas remplacer la responsabilité des gens. Ça, c'est très important.
Cependant, cependant, pour les tuyaux de pression, il
y a une procédure qu'on... Si on fait
appel à la Régie du bâtiment pour
faire une inspection sur les tuyaux, la régie peut le faire, peut aller
inspecter les tuyaux pour voir la conformité. Et le cas qui nous intéresse, M.
le Président, c'est les soudures. Parce que
la version... bien, parce qu'il m'a posé une question, je vais essayer de l'expliquer.
M.
Therrien :
Mais je vais y revenir. Je vais vous permettre de...
M.
Hamad :
Parce que vous parlez des fuites. Quand il y a des fuites...
M.
Therrien :
Non, je n'ai pas parlé de...
M.
Hamad :
...c'est parce que, des fois, il y a des trous...
M.
Therrien :
Non, je n'ai pas parlé de fuites.
M.
Hamad :
...ou il y a des soudures qui n'est pas faites.
Le Président (M.
Cousineau) : Attention! Ne vous emportez pas.
M.
Therrien :
Je n'ai pas parlé de fuites.
M.
Hamad :
Non?
M.
Therrien :
Mais je vais vous donner la chance... Non, non, écoutez...
M.
Hamad :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Écoutez, je vais vous donner l'occasion de répondre, c'est juste que je veux essayer d'y
aller avec une structure bien évidente pour qu'on puisse aller à
l'endroit, là, tous les deux ensemble.
Donc,
vous me dites : Si l'exécution des travaux est la responsabilité du privé, donc on ne devrait pas avoir une augmentation des
coûts qui sont payés par le gouvernement, c'est ce que vous me dites.
M.
Hamad :
Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le député.
M.
Therrien :
Bien, c'est ça que j'ai compris.
M.
Hamad : Je n'ai
pas dit «privé», j'ai parlé du propriétaire, j'ai parlé d'entrepreneur, j'ai
parlé de concepteur, j'ai parlé
d'inspecteur. Je n'ai jamais dit «privé». Ce que j'ai dit : Le
propriétaire peut être n'importe qui, il peut être le gouvernement, il
peut être le CHUM, il peut être... Alors, c'est le propriétaire, je parle,
concept du propriétaire.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci.
Mais moi, je voulais y arriver... je voulais arriver à la deuxième partie de
mon intervention, qui était sur justement
les défauts de fabrication. Parce que, là, l'autre, ce que je vous ai demandé tantôt,
là, c'était par rapport
à la planification, mais il y a aussi des défauts de fabrication. Vous parlez de
soudure, ainsi de suite. Moi, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'actuellement
il y avait 10 inspecteurs au Québec, à la Régie du bâtiment, qui
permettaient justement d'évaluer, là, la construction de ce qui se passe sur
l'ensemble du Québec, mais qu'il n'y en avait pas en permanence au CHUM. C'est
ce que j'ai compris. Juste me répondre oui ou non, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Bien, je vais l'expliquer, là. Ce n'est pas juste
oui ou non, là, ça ne marche pas de même, là, parce que, là, à la fin,
s'il veut... Bien, dis-moi quelle phrase tu veux que je te dise, je vais te le
dire, la phrase que tu veux entendre...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, donnez une réponse, s'il vous
plaît.
M.
Hamad :
...mais ce n'est pas ça, la question, là.
M.
Therrien : Non, non. Je vais poursuivre, là. Je veux rien
que... Mes données sont-elles exactes? Réponse : oui ou non, puis
je poursuis, puis vous allez pouvoir répondre par la suite.
Le Président (M. Cousineau) :
Et c'était non, la réponse.
M.
Hamad :
Pris simplement, M. le Président, ce n'est pas les données qui sont inexactes,
c'est le sujet qui est inexact. En fait, l'entrepreneur, selon
l'information que nous avons, l'entrepreneur, au lieu de poser des tuyaux sur
le chantier, il est allé faire préfabriquer
les tuyaux dans une shop, dans un... et, vous permettez... alors, dans une
shop. Et là, quand ils sont venus au chantier puis ils ont amené ces
tuyaux-là, il y avait des problèmes de soudure.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Allez-y, M. le député de Sanguinet, mais il faut...
M.
Therrien :
O.K. Moi, je voulais savoir... Là, il y a 10 inspecteurs au Québec, il n'y
en a pas de façon permanente au CHUM.
C'est ce que je vous ai dit. Là, vous me parlez de la soudure, comment ça fonctionnait.
Je peux comprendre, c'est bien
correct, là. Moi, je veux savoir, d'abord, un : Est-ce qu'il y en a
toujours eu 10? Deux, est-ce que ces inspecteurs-là se promènent
allègrement au Québec, ils ont des moyens pour justement rencontrer les gens, aller
aux endroits où est-ce qu'on a besoin d'eux?
Trois, pourquoi ils n'ont pas vu ça au CHUM avant que ça sorte dans les médias?
Puis, quatre, est-ce que, les
interventions auprès des dépenses, de la part du Conseil du trésor, qui étaient
de couper dans l'ensemble des fonctionnaires, leur déplacement a eu un
impact? Donc, je répète, mais vous avez écouté mes questions?
M.
Hamad : Répétez si
vous voulez répéter. Allez, allez, répétez.
M.
Therrien : O.K. Un...
Des voix : ...
M.
Therrien : C'est
bon. J'étais parti, là, je vais revenir.
• (16 h 10) •
M.
Hamad : Bien oui,
recommence. Recommence, c'est ton temps.
M.
Therrien :
Donc, un, est-ce que ces inspecteurs-là
qui se promènent au Québec, ils ont une liberté de se promener, c'est-à-dire qu'ils ont les moyens de se promener selon les besoins sur le terrain?
Deux, est-ce que ces gens-là sont quand même assez souvent au CHUM? Trois, pourquoi,
s'ils sont souvent au CHUM, ils n'ont rien vu, absolument rien? Et, quatre, est-ce que
le fait que le président du Conseil
du trésor ait confiné des
fonctionnaires — et
là, quand on parle de fonctionnaires, lui, il parle au sens très, très
large — confiné
des fonctionnaires à leurs bureaux, limité leurs déplacements, a fait en sorte
que ces inspecteurs-là ont été limités dans leurs déplacements?
Le Président (M. Cousineau) :
Quatre questions, M. le ministre.
M.
Hamad : Quatre questions, et la réponse, c'est non partout. Ça va être
simple, là, c'est non, non, non, non. Quatre fois non, n-o-n. M. le
Président, la façon de marcher, parce que c'est important...
M.
Therrien : Pourquoi
ils n'ont pas vu ça avant les journalistes, d'abord?
Le Président (M. Cousineau) :
Un instant, M. le député de Sanguinet, laissez répondre le ministre.
M.
Hamad : C'est important, mon collègue, parce que je le vois, l'angle
qu'il s'en va, là. À la fin, ce qu'il veut conclure, malheureusement, ce n'est pas la bonne conclusion. Je vais
l'amener à la conclusion, je lui dis, elle n'est pas bonne. Sa
conclusion à lui, là, à la fin, ce qu'il va dire : On n'a pas mis les
ressources, la Régie du bâtiment a eu des coupures budgétaires, n'a pas
d'inspecteur, et finalement les tuyaux coulent. C'est ça, sa conclusion. Mais
je vais lui dire : Malheureusement, si les tuyaux coulent, c'est parce
que le travailleur qui a fait les
tuyaux, il ne l'a pas bien fait, conforme aux règles. Pourquoi qu'il ne
l'a pas fait? Il y a plusieurs raisons. Ou il n'y a pas eu d'inspection, ou le propriétaire, il n'a pas mis des gens pour
inspecter, ou le travailleur a fait mal sa job, ou on l'a fait ailleurs puis on
essaie de le faire. Dans toutes mes
réponses, ce n'est pas la responsabilité de la régie. La responsabilité de la régie, c'est quoi? S'il y a
un appel à la régie pour aller faire la visite sur le chantier, il y aura
une visite sur le chantier pour s'assurer de la conformité.
La dernière
réponse : la régie était là 100 fois, M. le Président. La régie a
fait 100 visites aux deux endroits du chantier depuis que le
chantier est présent. 100 fois, monsieur, 1-0-0.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M.
Therrien : O.K.
Bon, quand je vous ai posé...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député, il vous reste deux minutes.
M.
Therrien :
Oui. Combien?
Le Président (M. Cousineau) :
Deux minutes.
M.
Therrien : Merci. Quand je vous ai posé la question
tantôt : Qui est responsable des excès de coûts ou des choses qui peuvent se produire sur un chantier?,
vous m'avez dit : C'est le propriétaire, c'est le propriétaire de
l'établissement qui est en train de
se faire construire. Donc, vous avez dit par ricochet qu'il se peut que le gouvernement, étant donné qu'il est propriétaire, il ait à payer un surplus à cause du
travail qui est mal effectué. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a eu des informations hier par les médias, alors, que
le propriétaire, qui se nomme gouvernement, qui a des inspecteurs, lui, n'a pas vu ça, alors qu'il aura à payer. Ça veut
dire que les inspecteurs ne sont pas allés... bien, en tout cas, ils sont
allés, mais ils n'ont pas vu ça. Vous
me dites que ça sera le propriétaire qui va payer ce surplus-là occasionné par
ces défauts de construction, puis
vous me dites après : Bien, nous, ce n'est pas notre responsabilité; les
inspecteurs, ils n'avaient pas à voir
ça, c'est les inspecteurs des gens qui faisaient le travail comme tel. Mais, si
le gouvernement a à payer ce que vous m'avez
dit, il faut que nos inspecteurs soient là pour faire en sorte que ça ne soit
pas le journaliste qui nous dise : Il y a un problème de
fabrication.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
M. le Président, très humblement, là, je pense que... Je vais être très
respectueux, là, mais je sens que le député de Sanguinet, il manque un gros
bout, là. Il y a un petit bout qui manque, là, dans la gestion d'un chantier.
Je comprends, il n'a pas fait des chantiers avant, je comprends, je ne vais pas
le... Mais, dans un chantier, là, il y a un entrepreneur,
puis un propriétaire, puis un gérant qui va s'assurer que les travaux de
l'entrepreneur sont conformes. Si, M.
le Président, l'entrepreneur ne fait pas son travail, puis il doit refaire son
travail, puis il y a des coûts additionnels, bien, ils vont être chargés à l'entrepreneur, parce
qu'il n'a pas fait sa job. Ça, c'est premièrement. Ça, c'est le principe, M. le
Président. Parce qu'on donne un plan, puis
le plan est fait par des ingénieurs, puis on dit : Vous devrez faire tels
tuyaux, telle qualité de soudure,
conformément au code de sécurité, Code de construction. Si la personne n'a pas
livré ce qui est prévu dans les plans, il est responsable de livrer les
plans puis c'est lui qui va payer, l'entrepreneur va...
Le Président (M. Cousineau) :
Le bloc est terminé, M. le ministre. Vous pourrez continuer sur...
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Vous pourrez
continuer sur l'autre bloc. J'essaie, sur un bloc, de répartir le temps assez égal. Lorsqu'il y a une
question d'à peu près une minute, j'essaie de donner une réponse d'à peu
près une minute. Mais ça ne se tranche pas au couteau comme ça. Alors, soyez
indulgents.
Donc, nous allons passer au bloc suivant, les
représentants du gouvernement, pour 20 min 17 s. M. le député
d'Argenteuil.
M.
Auger : Juste un instant. Je veux juste valider avec le ministre. S'il
voulait continuer la réponse, il n'y a aucun problème qu'il puisse le
faire...
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, ça, c'est le ministre, il va pouvoir...
M. Auger : ...sur le temps de la
partie ministérielle. Donc, M. le ministre, vous pouvez continuer.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, il va pouvoir continuer. M. le député...
M.
Hamad :
Merci, cher collègue. Parce que c'est important. Alors donc, on revient à la
responsabilité de qui qui exécute les
travaux. Maintenant, la responsabilité, M. le Président, si un entrepreneur...
On voit ça ailleurs. Mettons, je ne
sais pas, moi, il y a eu des accidents, il y a, mettons, je ne sais pas, un
balcon qui a tombé ou une structure qui est effondrée, ce n'est pas le
problème de la Régie du bâtiment, son rôle, son mandat, c'est s'assurer de
l'application. C'est la responsabilité de celui qui a exécuté l'ouvrage, ou peut-être
celui qui a fait la conception des ouvrages,
ou celui qui a surveillé les ouvrages. Alors, il faut faire la distinction que
la régie, elle est là sur appel, ils vont aller inspecter pour voir la conformité en fonction du Code de la
construction puis le code de sécurité. Mais, s'il y a un défaut dans l'ouvrage, la responsabilité ultime ne vient pas au gouvernement. M. le
Président, le gouvernement n'est pas là à remplacer la responsabilité des gens, là. Il est
très important, en termes philosophiques...
Puis, en
passant, il n'y a personne à la Régie du bâtiment qui empêche
les inspecteurs d'aller faire leur travail. Ça, c'est clair. Ce n'est pas là, le problème. Le problème, s'il est
arrivé... le tuyau, il fuit, M. le
Président, il y a
deux raisons, ce n'est pas compliqué,
là : il est mal branché, il est mal soudé ou il a un trou. Ce n'est pas la
responsabilité de la régie s'il y a un trou dans le
tuyau, là. Alors, il faut faire la distinction entre les deux, M. le Président. S'il y a un trou, est-ce
qu'on va dire que la régie n'inspecte pas? Ce n'est pas ça, le problème. Alors,
c'est juste faire la distinction.
Et, si
quelqu'un a fait mal son travail, bien, il va payer pour, ce n'est pas d'autres
qui vont payer pour. M. le Président, si
vous faites des travaux de plomberie chez vous, là, puis le plombier fait mal
sa job, allez-vous payer? Si le tuyau qu'il a posé chez vous, dans la
plomberie, il coule, allez-vous le payer, votre plombier?
Le
Président (M. Cousineau) : Je peux vous répondre, si vous
voulez.
M.
Hamad :
Oui, allez, allez, c'est bon.
Le Président (M.
Cousineau) : Il n'en est pas question.
M.
Hamad : Vous ne le payerez pas, comme je vous connais, M. le
Président, vous ne le payerez pas, votre plombier. Donc, c'est son obligation, le plombier, de faire
ses travaux. C'est la même chose. En passant, c'est des tuyauteurs, ils ne
sont pas loin des plombiers, pour poser des
tuyaux. Alors, c'est ça, la question, M. le Président, et le problème est là,
là. Puis ce que m'a confirmé le président des syndicats.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député
d'Argenteuil.
M.
St-Denis : Alors, merci, M. le Président, de m'accorder ce droit de
parole. Je veux d'abord saluer M. le ministre, mes collègues de la
partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition et de la deuxième
opposition.
Je
sais que vous avez touché le sujet un peu tantôt avec la députée de
l'opposition, mais je veux y revenir un petit peu pour vous permettre de compléter. Donc, c'est dans une perspective
d'efficacité et d'amélioration des services aux clientèles concernées
que le budget du 26 mars 2015 faisait état du regroupement des
activités de la Commission de l'équité
salariale, de la Commission des normes du travail et de la Commission de la
santé et de la sécurité du travail au sein
d'une même organisation, ainsi que de celui des activités de la Commission des
relations du travail, la CRT, et de celle de la Commission des lésions
professionnelles, la CLP.
Faisant
suite à cette annonce, le 15 avril 2015, vous avez, M. le ministre du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, présenté le projet de loi regroupant ces organismes et annoncé
la création de la Commission des droits de la santé et de la sécurité au
travail, la CDSST, et du Tribunal administratif du travail du Québec, le TAT.
Alors, M. le
ministre, pourriez-vous nous expliquer de quelle façon permettrait...
Une voix :
...
M. St-Denis :
Pardon, M. le député?
Le Président (M.
Cousineau) : Vous pouvez continuer, M. le député d'Argenteuil, s'il
vous plaît.
M. St-Denis :
Pas de problème. Je pensais qu'il y avait une intervention. M. le ministre,
pourriez-vous nous expliquer de quelle façon
ces regroupements permettraient, un, aux Québécois de faire des économies,
deux, d'avoir des services plus efficacement pour les Québécois et,
trois, d'assurer la qualité et la quantité actuellement offertes?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. Merci pour la question. Et ça
va être comme l'introduction pour la préparation du projet de loi, si, évidemment, on compte avoir
l'appui et la collaboration de l'opposition. Mais évidemment la collaboration de l'opposition, ça ne vient
pas gratuitement, il faut vraiment démontrer l'importance du projet de loi. Et
donc on va essayer de donner quelques éléments de ce projet de loi là.
M. le Président, premièrement, ce que nous avons voulu faire, c'est concentrer
à un endroit tout ce qui est matière de
travail. Alors, il y a deux éléments. Il y a tout ce qui est lois,
droits... les lois sur la santé et sécurité, la Loi sur l'équité salariale,
les lois sur les normes, et ces lois-là, globalement, rejoignent deux
clientèles. Toutes ces lois-là, toutes ces organisations-là, il y
a deux clientèles : il y a les
travailleurs — il y a les travailleurs syndiqués, les
travailleurs non syndiqués — les entreprises, et évidemment l'équité
salariale, c'est les femmes. Alors, tout ce monde-là ensemble travaille
dans des missions un peu différentes mais rejoint la même clientèle.
Prenons maintenant
les deux tribunaux administratifs, la Commission des lésions professionnelles
puis la Commission des relations du travail.
La même chose, c'est de droit de travail qu'on parle dans les deux cas, soit la
santé et sécurité, soit le droit de
travail, les relations de travail, etc. Donc, on a tous ensemble un point en
commun, c'est le travail, la loi, le
droit et les travailleurs, les entreprises. Partout, c'est le même élément
commun partout. Sauf qu'évidemment moi,
j'ai entendu souvent : Les gens s'en vont à la Commission des normes puis
ils pensent que c'est la Commission des lésions professionnelles ou relations de travail. Les gens ne font pas
la différence entre un tribunal puis une commission qui est là pour défendre les travailleurs non
syndiqués. Ce que nous faisons, c'est qu'on fait un guichet unique du travail
tout en protégeant les trois missions de chacun.
Puis
évidemment l'autre élément aussi très important est la santé, sécurité, c'est
une fiducie aussi. Vous savez, c'est
un fonds de fiducie où les employeurs contribuent dans une fiducie pour
rembourser les travailleurs blessés, blessés par accidents de travail. Alors là, cette fiducie-là, évidemment, elle
demeure indépendante, parce que la gestion est reliée aux accidents, reliée aux statistiques et des
données actuarielles qui permettent de gérer une fiducie qui va très bien
d'ailleurs, et on a vu que le dépôt
des états financiers de la CSST, ça annonce des très bonnes nouvelles. Donc,
très bonnes nouvelles, félicitations
aux employeurs, félicitations aux travailleurs qui ont réussi ensemble
d'avoir... Évidemment, entre les deux, c'est la CSST qui travaille avec
tout ce monde-là pour avoir une meilleure performance.
Donc,
on essaie d'avoir une entrée unique, puis je ne dis pas un guichet unique,
c'est une entrée unique en matière du travail et une entrée unique en matière
de tribunal du travail. Cette entrée-là nous permet deux choses. Un, c'est
conserver les missions puis même renforcer certaines missions. Deuxième
élément, bien sûr on fait des économies, mais les économies vont être
partagées avec ceux qui paient.
Ceux qui paient,
c'est qui? C'est les employeurs en bonne partie, parce qu'à la Commission des
normes c'est l'employeur qui paie, à la
CSST, c'est l'employeur qui paie. Donc, l'employeur va avoir une économie. Et
les citoyens, nous tous ici, on aura des économies aussi. L'économie des
citoyens, c'est 15 millions à partir de la troisième année, récurrents. Et, le 15 millions, demain matin,
ça ne se fera pas d'une façon sauvage. Demain matin, il n'y a personne qui
va perdre son emploi. Demain matin, ce qu'on
fait, on fait le regroupement, on concentre sur les services à donner aux
citoyens et, par les départs à la retraite, nous ferons l'économie avec le
temps. Pourquoi on est capables de faire ces économies-là?
Parce qu'il y a des services d'administration, d'informatique, de
communication, services légaux qu'on peut
rejoindre du monde puis on peut faire des économies dans ça sans nuire aux
services donnés aux citoyens. Ça se fait, et la démonstration est
simple. Donc, 15 millions, plus, d'économies.
Moi,
j'ai entendu déjà la CAQ qui parlait de taxe sur la masse salariale, je l'ai
entendue déjà, et c'est encore le discours aujourd'hui, de baisser la
taxe sur la masse salariale. Quand le chef de la deuxième opposition se lève
puis il parle de la différence entre le
Québec puis les autres provinces, mais, entre autres, il parle, lui, de la
différence de la taxe sur la masse
salariale, nous autres, on veut réduire la taxe sur la masse salariale, donc la
CAQ rejoint un peu ce projet de loi à ce niveau-là, faire des économies. Je
pense que j'ai entendu la CAQ dire qu'on va faire des économies à ce niveau-là.
Maintenant,
j'ai entendu aujourd'hui la représentante du Parti québécois qui parlait du
droit des femmes. Bien, on dit que, l'équité salariale, on va renforcer
la mission. J'ai entendu le député de Sanguinet aujourd'hui, sa question à l'Assemblée nationale, qui touchait les... ça
venait un petit peu des syndicats, donc il défendait les syndicats. Alors, il
défendait, mettons, les travailleurs,
ce que j'ai compris, qu'il défendait les travailleurs aujourd'hui. Mettons, il
défend les travailleurs aujourd'hui,
cette loi-là n'enlève aucun droit à aucun travailleur. Alors donc, cette loi-là
n'enlève pas des droits, renforce la
synergie de travail, renforce l'inspection. Et évidemment moi, j'entends
souvent, les syndicats parlent de prévention et, j'entends souvent, les employeurs parlent de taxe sur la masse
salariale. Tous ces éléments-là, on peut les rejoindre ensemble dans
cette fusion-là.
Donc,
c'est ça, l'élément de la fusion, ce n'est pas une philosophie politique
là-dedans, là, il n'y a pas de politique là-dedans. C'est purement administratif dans le but de dire : On
peut-u donner un meilleur service aux citoyens? Et, exemple, dans la Commission des lésions professionnelles puis
la Commission des relations de travail, par exemple, le député de Matane, je me souviens, il y a quelques années, il
m'a parlé des bureaux à Matane puis dans son comté, dans le Bas-Saint-Laurent,
puis il y avait... la CRT n'ont pas de bureau, ils louent des locaux dans ce
coin-là. Et là, avec le regroupement, on va utiliser les bureaux de la Commission
des lésions professionnelles, qui vont servir à la Commission
des relations de travail. Donc, il y a une synergie positive là-dedans
qui va aider tous les partis à travailler ensemble.
Puis,
dans la structure, dans la structure, on maintient les mêmes structures. Il va y avoir une structure de
santé, sécurité, la structure...
Pourquoi on garde ces structures-là? C'est la mission de chacun qu'on
maintient. Donc, on maintient une
vice-présidente, par exemple, de l'équité salariale pour maintenir... comme on
a fait dans la fusion entre le travail et l'emploi, solidarité, on a gardé un secrétariat du travail, pourquoi?
Parce que la mission de travail doit demeurer dans le gouvernement. Alors, c'est la même chose, sauf
qu'il y a une économie, puis il y a une économie... Le député de Sanguinet,
il doit comprendre rapidement et facilement
que, quand on regroupe les forces ensemble, quand des gens partent à la
retraite, il y a une économie. C'est facile, là, ce n'est pas... Donc,
il n'y a pas de but autre qu'avoir des économies et faciliter d'avoir une
entrée unique en matière de travail. Et donc ce que nous faisons, c'est dans ce
sens-là, donc on parle, par exemple, de réduction de 15 millions.
Un
élément, peut-être, je m'attends à, un jour peut-être, avoir des questions
là-dessus, c'est qu'il y a des assesseurs qui sont à la Commission lésions professionnelles. Alors, si on regarde
l'histoire dans le passé, c'est qu'on a voulu que le patronat et les syndicats, dans un objectif
d'harmonisation, un objectif de discussion, de conversation... qu'on mettait
des assesseurs dans la Commission lésions
professionnelles pour défendre l'intérêt des syndiqués, l'intérêt des
travailleurs dans les décisions que la commission va prendre. Le
commissaire ou le juge administratif de la Commission lésions professionnelles va entendre l'assesseur
représentant des syndicats, l'assesseur représentant le patronat pour prendre
sa décision. Mais ça, c'était dans
les années 70, où on cherchait davantage une conversation, une discussion entre
les patrons, les syndicats.
Aujourd'hui,
on est en 2015, il existe plein de tables où les syndicats, les patrons sont
autour de la table puis ils en discutent, donc... et aussi le fait qu'on
a plein de jurisprudence depuis des années. Ces jurisprudences, maintenant, permettent à la Commission des lésions
professionnelles... dans tel cas, savent exactement quelle décision prendre.
Donc, ça, ça enlève toute la pression
d'avoir des assesseurs. Et le fait d'enlever les assesseurs donne une économie,
si ma mémoire est bonne, c'était de 5,7 millions. Alors, vous
savez, là, si vous étiez juge, là, administratif, à la fin de la journée, là, c'est vous qui êtes responsable de votre décision.
Si quelqu'un va critiquer, il va critiquer votre décision. Donc, l'assesseur
était là juste pour conseiller. Aujourd'hui en matière de relations de travail,
en matière de la commission lésions professions, on n'en a plus besoin, donc
c'est une économie. Alors, cette économie-là va aider...
Vous savez, le
premier client, l'employeur le plus important à la CSST, c'est le gouvernement
du Québec. C'est à peu près, je ne sais pas, là, 500 millions par année. Alors,
il y a une économie aussi comme employeur, et l'employeur,
c'est le gouvernement, c'est les citoyens, c'est vos électeurs qui vont faire
l'économie dans ça. C'est ça, l'objectif, et la démarche que nous
faisons, M. le député d'Argenteuil, c'est dans ce sens-là. Alors, c'est de
faire des économies d'efficacité, une entrée unique en matière du travail.
Évidemment,
lorsqu'on fait des changements, M. le Président, c'est sûr que les gens, au
début, sont résistants aux changements,
c'est clair, parce que, là, on change. Et bien sûr les partis politiques vont
entendre les gens qui vont faire leurs
doléances pour dire : Mais c'est bon, ça enlève ci, ça enlève ça. Mais, à
la fin de la journée, ce qu'il faut regarder comme élus : l'intérêt
de nos citoyens.
Alors,
l'intérêt de nos citoyens, c'est quoi? C'est maintenir les services, renforcer
les services, améliorer la qualité des
services, payer moins cher, puis bien sûr les entreprises vont payer moins
cher. Et la réduction sur la contribution, elle est écrite dans la loi,
c'est rare que c'est écrit dans la loi, c'est une réduction de 12,5 % de
taux de cotisation de l'employeur à la
Commission des normes du travail. Et là j'attire l'attention du député de
Nicolet-Bécancour, c'est 12,5 % de diminution de la cotisation de
l'employeur, un engagement écrit dans le projet de loi. C'est rare qu'on met
ça, ces chiffres-là, et qu'on met une
obligation dans la loi. Et ça, c'est une bonne nouvelle, parce que, là, la
nouvelle organisation, elle va être
obligée d'atteindre cet objectif-là, parce qu'il est écrit dans la loi. Donc,
évidemment, on va être ouverts, là. Probablement,
le député de Nicolet-Bécancour ou le député de Sanguinet, ils vont amener des
propositions, des idées. On va
travailler comme on a fait avec la loi n° 32... 34? 34. Alors, moi, j'ai
trouvé que les collègues ont amené des excellentes idées. On a réussi à renforcer la loi puis, à la
fin de la journée, là, lorsqu'on a adopté le projet de loi, on avait une loi
nettement meilleure que ce qu'on
avait au début parce que les collègues ont travaillé pour bâtir quelque chose
d'intéressant. Vous vous rappelez, le
député de Nicolet-Bécancour a soumis une proposition, on l'a regardée ensemble
puis on a vu comment on peut le
faire. La même chose pour le député de Sanguinet aussi. Il était de bonne
humeur, il soumettait des solutions puis
des propositions, et il collaborait. Puis il collaborait puis il arrivait à la
même conclusion, puis on arrivait à faire une meilleure loi, puis les
gens étaient heureux parce que...
Alors, c'est
ça, l'objectif de cette loi-là, c'est avoir une meilleure structure. C'est sûr
et certain que les changements dérangent,
mais moi, je pense que vous êtes tous ici, en politique, pour faire des
changements. Si c'est le statu quo, vous êtes mieux de rester chez vous,
à la maison, là, hein? Vous étiez bien à la MRC de Nicolet et de Bécancour.
• (16 h 30) •
Une voix : ...
M.
Hamad :
Au CLD. Oui, le CLD, il aimait moins, là, mais ce n'est pas grave. Puis le
député de Sanguinet, mais il continue
à écrire des livres. Mais là il y a des missions plus importantes que de faire
des livres sur le fédéral, puis tu ne sais pas... Puis là c'est plus
payant ici, M. le Président.
Une voix : ...
M.
Hamad : Les deux
livres?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, un instant, là. Ça devient
difficile pour les enregistrements, là. Vous ferez une séance de
dédicace par la suite, là. Poursuivez, M. le ministre. Il reste trois minutes.
M.
Hamad :
Alors, O.K., on continue trois minutes, M. le Président. Donc, moi, je le
souhaite sincèrement. On va faire une
consultation, les leaders vont s'entendre. Les trois leaders, d'ailleurs, vont
s'entendre sur la liste des gens qui vont
venir parler de leur expertise, de leur expérience, de leurs souhaits, mais
évidemment le travail et la responsabilité demeurent que c'est les parlementaires, M. le Président... qu'à la fin
c'est eux autres qui vont travailler très fort. Je sais par expérience que la consultation est très
importante. Des fois, les gens nous amènent des choses qu'on n'a pas pensé,
qu'on a un vécu qu'on n'a pas... on ne le
connaissait pas, mais, ce qui est important, est-ce que... Il y a trois
questions, M. le Président. Est-ce
qu'on donne des services plus efficaces? La réponse est oui. Est-ce qu'on va
faire des économies? Est-ce que les
Québécois, les Québécoises vont faire des économies? La réponse est oui. Est-ce
que la qualité des services va être
améliorée et maintenue? La réponse est oui. Évidemment, il peut y avoir des
idées qu'on peut améliorer. On va être ouverts puis on va travailler
ensemble.
Et, M. le
Président, là-dessus, on va prévoir des briefings pour présenter le dossier
puis on va... Il y a le député de
Beauharnois... C'est Beauharnois? Le député de Beauharnois m'a demandé de
présenter un organigramme avant et après, et on va le préparer pour les
collègues ici, de la commission, voir la situation avant, c'est quoi après,
c'est quoi, la différence dans la structure. Ça, c'est l'organigramme, là, mais
ça, c'est un petit dessin sur un papier, mais, dans la réalité, c'est un endroit, une entrée unique en matière du
travail. C'est un endroit. Évidemment, on rentre... Il y en a qui posait
la question : Mais là comment vous allez faire la différence entre les
questions de lésions professionnelles, questions de relations de travail? Je
pense qu'on est capables de faire la différence entre deux portes puis au moins
mettre des titres sur les portes pour savoir : ça, c'est là; ça, ça va là.
C'est aussi simple que ça.
Puis je pense que travailler pour une grosse
organisation, c'est un grand défi. Moi, je l'ai vu au Travail, M. le Président — pour terminer — l'équipe de communication au Travail avec
Mme Baudard, c'est une petite équipe, c'est à peu près huit personnes, et cette équipe-là, lorsqu'ils ont appris la
fusion avec le ministère de l'Emploi et Solidarité, bien, évidemment, ils avaient des inquiétudes.
Mais, lorsqu'on leur a expliqué la possibilité de carrière avec une équipe
plus importante, bien, les gens sont heureux,
puis aujourd'hui on voit que l'expertise qu'avaient certains au ministère du
Travail, elle est mise au profit des gens
qui sont à l'Emploi et Solidarité en communication. Ça, c'est juste un exemple
que je donne, M. le Président, mais
imaginez, là, dans l'informatique, dans la gestion, dans la question légale et
dans la question de l'administration. Il reste combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M.
Cousineau) : 30 secondes, M. le ministre.
M.
Hamad :
30 secondes. Alors, voilà la présentation du projet n° 42, de la loi
n° 42, que j'ai hâte, avec les parlementaires, qu'on en discute.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous
allons passer au... C'est votre collègue qui commence? Nous allons
passer au deuxième groupe d'opposition. Madame...
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Mme la députée de
Repentigny, vous avez 18 minutes. Nous avons placé le trois minutes
des remarques préliminaires restantes, là, sur le bloc.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. Merci à tous mes collègues. Merci, M. le
ministre. Comme vous le savez, nous, à
la coalition, nous défendons l'idée de réduire les structures. Donc, je vous
entends à ce sujet-là. Les gains d'efficacité, on aime ça, et, la réduction des coûts de fonctionnement en ne diminuant
jamais les services auprès des travailleurs, ça, on entend ça aussi.
Tout à
l'heure, vous avez parlé d'un gain de 15 millions mais la troisième année.
Est-ce que j'ai bien compris?
M.
Hamad : Oui.
Mme Lavallée : Oui. Est-ce que c'est
15 millions, mais ça pourrait être un peu plus que ça ou c'est vraiment
15 millions, ce que vous avez évalué?
M.
Hamad :
Mais je suis convaincu que la députée de Repentigny puis nous, on souhaite
avoir plus. Et on a mis un minimum.
Évidemment, on pense qu'on va en avoir plus, parce qu'on parle de
80 personnes de moins sur une organisation de 3 000. Je ne me
souviens pas des chiffres, là, je ne les ai pas ici, mais 3 000, à peu
près 4 000 personnes.
Mme
Lavallée : Donc, votre réduction, ça s'explique par les emplois, les
employés qui quittent, qui ne sont pas remplacés nécessairement?
M.
Hamad :
Une partie. L'autre partie, c'est : il y a 5,7 millions sur le
renouvellement des assesseurs, qu'on va faire cette économie-là la première année, c'est-à-dire, si vous adoptez
le projet de loi, le 1er janvier 2016, on aura en partant une économie de 5,7 millions parce qu'on
ne paiera plus les assesseurs. Donc, ça, c'est la première. Il faut donner
une opération pour faire l'économie plus
tard. Donc, avec deux, trois... La troisième année, c'est 15 millions
récurrents. Donc, l'économie... sont graduelles avec les années, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme
Lavallée : Oui. Vous avez parlé tout à l'heure aussi de... dans le
fond, il y a une entrée unique, puis c'est important que le service aux
travailleurs soit présent dans chacune des régions. Est-ce qu'à ce moment-là il
y a des coupures qui se font dans les régions ou vous allez centraliser les
services dans un local, exemple, dans les régions? Comment vous allez faire ça,
là?
M.
Hamad : En fait,
là, on ne centralise pas. Il n'y a pas de mouvement de masse qui va se faire,
là. C'est 80 personnes dans l'ensemble
de l'organisation. Je vais sortir les chiffres tantôt, c'est 4 000 à peu
près. Il faudrait regardez ici... La CSST, c'est 3 800 puis... M.
St-Gelais, il avait les chiffres l'autre fois. Les normes, c'est...
Regardez, on
va vous le donner, le total, là. Actuellement, là, on a 3 800 plus 445,
donc c'est 4 200... 4 300 plus 80, c'est à peu près 4 400, O.K.?
Alors, il y a 4 400 travailleurs ensemble et il va y en avoir 80 de moins
sur 4 400. Vous voyez, là, ce
n'est pas énorme, là. Bon. Donc, il n'y aura pas d'impact dans les régions. Au
contraire, il y a une synergie qui va augmenter
l'impact dans les régions positivement. J'ai donné l'exemple de l'utilisation
des bureaux, là. Mettons, il y a 20 bureaux,
si ma mémoire est bonne, pour la CSST, il y a 14 bureaux pour la
Commission des normes, ça, ça va permettre à l'équité salariale d'avoir
accès à ces bureaux-là. Vous voyez?
Mme
Lavallée : J'ai peut-être mal posé ma question, mais, dans les
régions, concrètement, est-ce que les gens vont rentrer à un endroit pour avoir accès à l'ensemble des services ou
ils continuent à aller dans les différents endroits qui sont disponibles
actuellement?
M.
Hamad :
À terme, ça va être une entrée, mais l'entrée est large, là. Ils n'entrent pas
par une porte seulement, là. Ils rentrent puis ils vont voir la CSST, la
Commission des normes et tout ce monde-là, là.
Mme Lavallée : Dans la même bâtisse?
C'est ça que je veux savoir.
M.
Hamad : Bien, à la
limite, oui, un jour, on souhaite ça, mais on va aller graduellement.
Mme
Lavallée : O.K. Vous voulez en arriver à ça, que les gens arrivent à
un endroit, et là il y a tous les services.
M.
Hamad : Exact.
• (16 h 40) •
Mme
Lavallée : Donc, éventuellement, vous allez réduire, laisser des
locaux, ne pas renouveler les baux dans les régions pour vous contenter
d'un espace où les gens vont...
M.
Hamad :
Bien, on ne renouvelle pas un bail pour agrandir un autre bail, parce que c'est
à peu près le même monde, là, tu sais. Ça fait qu'il y en a qui vont
perdre le bail, il y en a qui vont avoir un bail plus grand.
Mme
Lavallée : O.K., mais c'est juste qu'au niveau de l'efficacité, là, je
veux juste savoir, est-ce qu'il y a une porte d'entrée? Donc, les gens se présentent à un endroit, alors que
peut-être qu'actuellement il y a deux, trois endroits où les gens
peuvent aller.
M.
Hamad : Oui,
absolument.
Mme Lavallée : Donc, on aspire à ça.
M.
Hamad :
Oui. Puis, comme le Tribunal du travail, là, ça va être un tribunal. Alors, on
va aller dans un tribunal. Puis après
ça, bien... En passant, là, vous me faites penser à quelque chose, Mme la
députée de Repentigny, la CRT, la Commission relations de travail, c'est
une fusion des services essentiels. C'est une fusion... le Commissaire de la construction, puis il y avait aussi les Affaires
municipales qui sont rendues à la Commission des relations de travail. Il y a
eu des fusions dans le temps puis ils vont bien. Évidemment, là, c'est sûr qu'il y a toujours
des incertitudes, là, mais on va les travailler. Puis il y a du bon
monde en arrière, là, qui vont faire un bon travail, je suis convaincu.
Mme
Lavallée : Parfait. L'autre question
que je voulais vous poser aussi, c'est qu'il
y a eu un travail d'agrandissement des bureaux de la CSST à Québec, un projet de 130 millions, qui est probablement dépassé, parce que je
pense qu'ils ont découvert des
problèmes à l'intérieur de la bâtisse, là.
M.
Hamad : Mais je ne suis pas prêt à dire «dépassé», parce qu'actuellement le projet... D'abord,
comprenons-nous tous ici, la CSST,
c'est un conseil d'administration paritaire indépendant, O.K.? La CSST prend
ses décisions, indépendant du
gouvernement. C'est un conseil, il y a un P.D.G., M. Després, et ils prennent
leurs décisions. Et c'est leur argent, hein? C'est l'argent qui provient des cotisations des employeurs, le
gouvernement ne met pas d'argent. Par contre, le gouvernement du
Québec, c'est un des employeurs.
Maintenant,
ce projet de construction là, pour la bâtisse, est évalué à 130, et là ils ont
trouvé des surprises sur le chantier,
on a vu dans Le Soleil, et, ces surprises-là, ils sont en train de les
qualifier pour savoir quel est l'impact, quel est l'impact sur l'échéancier, s'il y a
lieu, quel est l'impact sur les coûts, etc., puis ils sont en train de
travailler des solutions pour... Évidemment, l'objectif, c'est respecter
l'échéancier et les coûts.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme Lavallée : Merci. Dans le cadre
de votre projet de loi n° 42, où vous regroupez différents organismes, ces travaux-là, est-ce qu'ils se justifient, ces
travaux d'agrandissement là, étant donné que vous voulez regrouper? Est-ce
qu'il n'y aurait pas eu lieu... Est-ce que c'était trop vite ou...
M.
Hamad :
Non, au contraire, ça tombe bien, parce qu'évidemment faire une bâtisse,
130 millions, ça prend plus
qu'un an pour faire ça. Donc là, ça va nous permettre, avec la fusion, un jour,
peut-être regrouper davantage le monde dans la bâtisse. Alors, c'est une
bonne nouvelle, ça tombe bien.
Mme Lavallée : O.K. Donc, on laisse
les autres espaces pour regrouper dans...
M.
Hamad : Mais, à la fin, là, il y a
un pied carré laissé ici, un pied carré gagné l'autre côté, là. Mais ça, ça va se
faire avec le temps, là, pas demain matin tout le monde déménage, là, ça va prendre du temps, là. L'objectif...
En passant, ce que je n'ai pas dit,
et c'est important — j'ai
oublié, merci de votre question — il y a un comité de transition qui est
prévu par la loi. Ça, c'est très important,
M. le Président. Le comité est présidé par M. St-Gelais. Alors, vous connaissez M. St-Gelais, M. le Président, puis le député
de Sanguinet doit connaître M. St-Gelais. S'il ne le connaît
pas, parce qu'il n'est pas allé voir Mme la première ministre... Alors,
M. St-Gelais, il est président actuellement à la Commission des normes du
travail et il est... En passant, il a pris sa retraite le 23 avril. Et M.
St-Gelais, il a accepté généreusement de présider le comité de transition, et nous, on est gagnants à faire appel à son
expérience et son expertise. C'est un ancien sous-ministre des Finances,
ancien secrétaire général, avec beaucoup d'expérience, et il en a géré, des
choses dans sa vie.
Et ce comité-là, regroupé avec Mme Oudar, avec
Mme Rinfret, de l'équité salariale, avec M. Després, de la CSST, et le nouveau
président de la Commission des normes, M. Beaudoin, alors ce comité-là, eux
autres vont, une fois que la loi est adoptée,
faire toute la transition pour faire la fusion. Donc, les problèmes techniques
entre les organisations, etc., sont
prévus d'être réglés au comité de transition. Et ça, c'est une formule
gagnante, parce que c'est pour regarder les questions ressources humaines, questions de gestion
puis essayer d'aider, parce que les D.G., les P.D.G. sont occupés de gérer leurs organisations, alors
ils ont besoin de quelqu'un qui va regarder avec expérience et une autorité.
Mme Lavallée :
Parfait. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Repentigny.
Je passerais la parole maintenant au député de Nicolet-Bécancour pour
8 min 40 s.
M.
Martel : Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à
l'heure, vous avez fait allusion au fait que vous avez été directeur. Peut-être que je m'ennuyais ou je
ne sais pas, mais j'ai été là pendant presque 20 ans et directeur de la
MRC et directeur du CLD, et ça a été
vraiment une belle expérience. Je suis très fier d'avoir travaillé là. J'ai
vraiment beaucoup travaillé pour les meilleurs services possible aux
citoyens. Puis, dans ma gestion, moi, l'efficacité, ça me tracassait toujours, puis moi, comment on évaluait ça, je
disais toujours : C'est quoi, l'attention qu'on porte à la clientèle?
C'est quoi, les délais pour traiter nos dossiers puis c'est quoi, les
résultats? Moi, j'évaluais nos services en fonction de ça. Maintenant, c'est vous qui êtes là. J'ai pris un
dossier comme ça, au hasard, qui est géré par le ministère puis je voulais
vous... Au hasard.
M.
Hamad :
Au hasard, sûr? Vous me le jurez?
M.
Martel : Je voulais vous en parler un petit peu, là. Depuis
maintenant plus de deux ans, les concessionnaires automobiles du
Lac-Saint-Jean sont en conflit avec leurs mécaniciens. D'un côté, les
concessionnaires devraient réconcilier les
coûts reliés à leur masse salariale avec un marché en ralentissement. Les
mécaniciens cumulant généralement une
ancienneté appréciable et des conditions salariales correspondantes, on
comprend que les frais reliés à leurs services sont élevés pour les propriétaires. De l'autre côté, un recul sur les
conditions salariales des mécaniciens représente pour eux la perte de plusieurs conditions acquises via
les négociations successives des conventions collectives à travers les
années. C'est aussi à l'envers de la hausse à laquelle les mécaniciens
s'attendaient.
Ainsi,
les deux camps sont braqués l'un en face de l'autre, et la situation est au
point mort. Pour la région, cela signifie...
25 concessionnaires ont mis leurs mécaniciens en lock-out. Ce sont
450 travailleurs affectés par ce qui est en voie de devenir le plus long conflit de travail au Québec, tout ça sous
le nez du premier ministre, dont la circonscription est située au coeur du conflit. Au 5 mars
dernier, ces travailleurs affectés représentaient 75 % de tous les
travailleurs en arrêt de travail au Québec.
Les
travailleurs affectés doivent choisir entre continuer leurs moyens de pression
et bénéficier de leur fonds de grève. Certains se trouvent un emploi
ailleurs, certains autres persistent du mieux qu'ils peuvent, absorbant les
pertes financières. D'autres, enfin, coupent
la poire en deux, se trouvant du travail à l'intérieur des limites permises.
Seulement, localement, plusieurs
rumeurs circulent chez les résidents de Roberval et de Saint-Félicien.
Notamment, ils connaissent tous des
travailleurs qui vont aller jusqu'à travailler au noir pour rencontrer leurs
obligations, payer leurs hypothèques et faire vivre leurs familles.
Clairement,
c'est un conflit qui est en train d'empoisonner la région. Qu'est-ce que le
gouvernement a fait jusqu'à maintenant
pour que les parties de ce conflit se rapprochent? Quelles sont les mesures
mises en place pour favoriser la fin de ce conflit?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : M. le Président, d'abord, je veux féliciter le
député de Nicolet-Bécancour... poser sa question. Et je suis surpris, M. le
Président, ce n'est pas parce que sa question... elle est très pertinente,
parce que moi, j'ai lu les journaux il n'y a pas longtemps, M. le
Président, puis il y avait un candidat à la chefferie du Parti québécois,
c'était le député de Lac-Saint-Jean, qui est
sorti avec les travailleurs puis il a dit : Moi, je vais poser des
questions au ministre du Travail. Moi,
je vais poser des questions au premier ministre du Québec. M. le Président,
depuis, on ne l'a jamais entendu parler. Et
on attendait la question, M. le Président, puis c'est l'occasion de poser la
question ici, là, puis il n'est pas là. Un autre collègue que j'aurais aimé ça l'avoir ici, c'est le député de
Saint-Jérôme, parce qu'il est membre de cette commission-là.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous le savez, vous
avez beaucoup d'expérience, vous ne pouvez pas, là, souligner l'absence...
M.
Hamad :
L'absence, oui, c'est vrai.
Le Président (M.
Cousineau) : ...de vos confrères, là. S'il vous plaît.
M.
Hamad :
Alors, je retire mes paroles.
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, voilà.
M.
Hamad :
Et donc, M. le Président, j'aurais aimé ça, parce qu'on attendait, nous autres,
la question du député de
Lac-Saint-Jean, M. le Président. Il disait : Je vais poser la question au
ministre, devant les travailleurs, M. le Président. Puis là les travailleurs, dans une situation
difficile, ils ont cru au futur chef — peut-être, il y a une possibilité,
30 %, de devenir chef du
parti — et, M.
le Président, il n'a jamais posé la question, jamais posé la question, même pas
nous interpeller dans les corridors, M. le Président, ni lui ni le
député de Saint-Jérôme.
Puis là un autre
élément, M. le Président... Je veux juste corriger un autre élément. Ce n'est
pas le plus long conflit au Québec. Le plus
long conflit au Québec, c'est Le Journal de Montréal. Demandez au député
de Sanguinet, il le sait, lui. Alors, le plus long conflit, c'est
malheureusement Le Journal de Montréal.
Donc,
M. le Président, d'abord, c'est un conflit triste, parce que c'est un conflit
qui a un impact énorme sur les travailleurs
et les familles des propriétaires des concessions. M. le Président, c'est un
conflit compliqué, et voilà ce que nous
avons fait depuis ce temps-là : le 10 février 2014, le premier
ministre a demandé — dans le
temps, le premier ministre était chef
de l'opposition officielle — de nommer un conciliateur, et il y a eu une
nomination d'un conciliateur, M. Perron, qui a essayé de... Et M. Perron, c'est un des conciliateurs les plus
expérimentés, un des conciliateurs très performants au ministère du Travail. Plus tard, M. le Président,
parce que la relation de travail... on n'a pas réussi à avoir des ententes
entre les deux parties... Parce que, vous
savez, c'est un conflit privé. Alors, le gouvernement, tout ce qu'il peut
faire, c'est aider les deux parties à s'entendre, soit par nomination de
conciliateur ou... par la nomination de conciliateur. Le 29 septembre 2014, M. le Président, nous
avons nommé Normand Gauthier — c'est
le même qui a réglé le conflit du travail pour la construction — comme
médiateur spécial, et j'ai demandé aux deux parties de venir négocier à Québec.
C'est juste l'éloigner un peu puis enlever... moins de pression dans la région.
Les deux parties ont accepté. J'ai demandé aussi que le président de la CSD,
parce que ça, c'est un syndicat qui
appartient à la CSD, il soit présent dans la négociation. Et, depuis ce temps-là, M. le Président, il y a eu 16 rencontres de conciliation. Il y a
eu cinq par M. Perron, 11 par M. Gauthier, et après deux ans, malheureusement, il n'y a pas d'amélioration, et malheureusement le climat n'est pas sain. Et c'est triste parce que...
Moi, je pense aux travailleurs, leurs familles puis aussi la
famille et les propriétaires, parce
que ce conflit-là, là, est vraiment
malsain, et les deux parties souffrent actuellement. Il n'y a pas de gagnant,
actuellement, des deux parties.
Nous
avons demandé... Le conciliateur, M. Gauthier, a rencontré les deux parties,
rencontre... le 30 — c'est
demain, le 30 — rencontre
la partie syndicale, et le 24, si ma mémoire est bonne...
Une voix :
17 et 30.
M.
Hamad : Elle est où, la date, là? 17. O.K. Alors, le
17 avril... plutôt le 17 était la partie patronale, le 30 avril, c'est la partie syndicale. Et nous allons
recevoir... On peut prendre le temps du gouvernement, s'ils sont d'accord, mes
collègues, parce que c'est important, ça.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, mais il reste quand même une
minute. Continuez. Continuez, M. le ministre.
M.
Martel : ...peut-être juste... Parce que je trouve ça très
constructif, ce que vous êtes en train de dire, mais, dans les faits, le gouvernement du Parti libéral est au
pouvoir depuis un an. Quand j'ai fait allusion au travail au noir, je vous
ai vu faire des grands signes que oui, comme
quoi que ça a l'air d'être une préoccupation. Vous êtes ministre du Travail.
Avez-vous...
Une voix :
...
M.
Martel :
Au travail au noir. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous êtes...
Une voix :
...
M.
Martel :
Pardon?
M.
Hamad :
Je n'ai pas compris.
M.
Martel : Le travail au noir. Je vous voyais faire des grands
signes en voulant dire : Effectivement, c'est un problème qui ne sert pas nécessairement à régler
cette situation-là. Comme ministre du Travail, est-ce que vous avez un
plan de match par rapport à ça?
M.
Hamad : En fait, là, ce n'est pas dans conflit, mais on va
aller au travail au noir, puis je vais vous le donner, là, le... Donc,
juste terminer sur le conflit, puis on prend ça sur notre temps, si mes collègues
sont d'accord.
Le
Président (M. Cousineau) : ...on s'entend, là, ça termine le
bloc du deuxième groupe d'opposition, mais là on embarque sur le bloc
d'un député ministériel.
M.
Hamad :
Mais est-ce que... Mes collègues sont généreux d'habitude avec l'opposition.
Le
Président (M. Cousineau) : De toute façon, là, on arrive sur le
bloc. C'est le député de Maskinongé qui aura la parole après la fin de
votre intervention, M. le ministre.
M.
Hamad :
O.K. Vous êtes d'accord? O.K. Alors là, juste finir sur le conflit puis après
ça... Puis ça va être bon pour le
député de Lac-Saint-Jean puis le député de Saint-Jérôme de savoir l'état, la
situation. Alors, le député de Sanguinet va leur transmettre les messages. Là, il peut
parler au député de Saint-Jérôme, c'est vrai, mais je ne sais pas s'il peut
parler au député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas le même clan, mais ils
doivent se parler.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, ça va.
M.
Hamad :
Oui, oui, j'ai vu ça, moi. J'ai vu ça, vous parlez entre vous autres.
Le Président (M.
Cousineau) : Ne suscitez pas de débat, s'il vous plaît, là. M.
le ministre.
M.
Hamad :
...quel moyen vous vous parlez entre vous autres?
Alors,
je reviens. Donc, M. le Président, finalement, il y a une rencontre le 30,
demain, avec la partie syndicale, et
par la suite nous allons examiner la situation, et nous allons voir avec le
conciliateur quelle est la situation, et nous, après ça, bien, on verra quelle décision va être prise. Mais,
rappelons-nous, c'est un conflit privé. Évidemment, ce n'est pas... Le gouvernement, quand il intervient, il
faut faire attention parce que c'est un conflit privé, mais, compte tenu que
c'est un conflit unique, spécial, et aussi
il y a un impact majeur sur les familles, donc il faut porter une attention
particulière.
Là,
on revient, travail au noir. Le travail au noir, M. le Président, il y a une
unité que nous avons mise en place dans
les années, si ma mémoire est bonne, 2010... j'étais là, là, 2010, c'est... en
tout cas, 2010, 2011, peu importe l'année, cette unité-là, c'est qu'il y a une collaboration entre la Régie du
bâtiment, la Commission de la construction, qui joue un rôle très important là-dedans aussi, avec la
Sûreté du Québec, il y avait l'unité Marteau dans le temps, maintenant avec l'UPAC, et cette unité-là qui travaille
ensemble, M. le Président, c'est tous ces gens-là. D'ailleurs, il y a des
budgets alloués à la Commission de la construction. Si ma mémoire est
bonne, cette année, c'est 5 millions...
Une voix :
4,2.
M.
Hamad : 4,2. Et il y a aussi la Régie du bâtiment, aussi,
qui travaille ensemble pour contrer le travail au noir, et ça, c'est une opération qui est très
importante. Évidemment, ça, c'est en... Il y a le ministère du Revenu — j'ai oublié de parler du ministère du Revenu — aussi qui est très impliqué dans le travail
au noir. Puis il y a aussi le... ça s'appelle ACCES Construction. Ça, c'est dans le domaine de la construction, ce qui
relève du ministère du Travail, de l'Emploi et Solidarité. Évidemment, il faut tenir compte aussi que les Finances
travaillent aussi avec Revenu Québec pour le travail au noir en général,
mais moi, je parle de construction, tout ce qui est le domaine construction.
Donc, ils échangent de l'information entre
eux, et il y a maintenant une section enquête à la Régie du bâtiment, et
évidemment la Commission de la
construction, ils travaillent ensemble à échanger l'information, travaillent
aussi avec la Sûreté du Québec et le Revenu, puis là ces informations
donnent des résultats intéressants, M. le Président.
ACCES
Construction, on a réussi quand même des résultats intéressants. Par exemple,
je vous donne un exemple, en 2014, la
Commission de la construction, elle a effectué 40 586 inspections de
chantiers. C'est énorme, là. 40 000 inspections, c'est 4 000 de plus qu'en 2013 puis c'est
1 000 chantiers visités en 2013. Et, si je regarde aussi... Ça, c'est
toute la CCQ qui fait beaucoup de
travail. Alors donc, les enquêtes travaillent aussi avec le ministère des
Transports. Lorsqu'on donne des
mandats au ministère des Transports, les donneurs d'ouvrage, puis tout ce
travail-là, bien, c'est dans le but de contrer le travail au noir sur
les chantiers de construction, parce qu'il est majeur. C'est un apport majeur.
M.
Martel :
...quand même...
Le
Président (M. Auger) : Non. Non, le temps est à la partie
ministérielle. M. le député de... Voulez-vous continuer, M. le ministre?
M.
Hamad :
Oui, c'est terminé, oui. Je laisse mon collègue...
Le
Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député
de Maskinongé. Vous avez encore
16 minutes à votre disposition, M. le député.
• (17 heures) •
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, j'ai écouté avec attention mes collègues
poser des questions tantôt, et on parlait beaucoup
de porte ou de guichet unique, et je me suis dit tout bonnement : Pour
construire toutes ces portes et ces
guichets uniques là, ça prend des gens qui vont faire le travail et qui vont
travailler à la construction. Et
j'aime beaucoup... Vous avez parlé d'avenir beaucoup,
mais parfois, pour savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on vient.
Et
rappelons-nous, l'an dernier, à pareille date, dans vos premiers crédits, M. le ministre, nous étions en négociation
avec les secteurs de la construction, donc
les secteurs industriel, commercial et industriel. On sait que, pour plusieurs
de nos régions, et même pour l'économie du Québec, le secteur de la
construction est essentiel. On sait que ça représente 257 800 emplois,
c'est un emploi sur 20 au Québec, M. le Président. C'est plus de
48 milliards d'investissement annuel, soit 13 % du PIB. Vous savez, un vieil adage dit : Quand que
la construction va, tout va, et je sais qu'à votre arrivée au ministère
du Travail, M. le ministre, vous avez travaillé très, très fort afin qu'on
puisse garder cet adage.
Donc,
j'aimerais, M. le ministre, puisqu'on sait que, quand les dossiers se règlent
bien, souvent on les passe sous silence...
mais j'aimerais, pour l'intérêt de nos collègues et aussi de la population du
Québec, que vous élaboriez un peu plus sur l'entente que vous avez
réussie sur l'industrie de la construction.
M.
Hamad :
Merci beaucoup, cher collègue, pour la question. Et je me souviens, M. le
Président... Je vais lire une phrase
qui a été prononcée par un de nos collègues, éminent collègue ici présent
aujourd'hui. Alors, ce collègue-là, il
disait : «En brandissant la menace d'une loi spéciale dans la
construction, il a clairement nui aux négociations entre les parties. La première responsabilité du
ministre du Travail est de maintenir l'équilibre du monde du travail.» Ça,
c'était la fameuse déclaration, M. le
Président, d'un de nos collègues présents ici aujourd'hui, sans le nommer, M.
le Président, mais il doit le savoir, c'est qui. Et évidemment c'était...
et je suis sûr qu'il le sait, mais il peut le penser.
M.
le Président, c'était un conflit important. C'était un conflit où, évidemment,
la première étape, c'est l'autre gouvernement
dans le temps... Et on était là, je me souviens, on était à l'Assemblée nationale
lorsqu'on a voté une loi pour prolonger... on a voté une loi pour
prolonger d'un an les conventions collectives dans le domaine institutionnel, commercial et industriel. Et évidemment il y a eu
une grève avant, de quelques jours, et cette grève-là, M. le Président, ça a coûté cher pour le Québec, ça a coûté cher
pour les travailleurs, pour les entreprises, et ça a coûté cher aussi pour
l'industrie autour, parce que les fournisseurs des matériaux en construction,
quand ça arrête dans une période assez importante... C'était l'été, M. le
Président. Vous savez, la construction, l'été, c'est la période la plus
importante.
Et
évidemment, nous autres, lorsqu'on est arrivés, on a été élus, M. le Président,
il fallait absolument régler ce conflit-là,
et on ne peut pas se permettre d'avoir une autre grève une autre année, parce
que, vous savez, une autre grève dans
ce domaine-là, c'est très important puis il y a une implication majeure. Et les
parties, évidemment, elles avaient déjà négocié avant, un an, puis le climat
était nécessairement tendu. Et donc il fallait, nous autres, comme gouvernement... Évidemment, c'était un conflit, encore une fois, privé, mais il faut que... le gouvernement ne peut pas
regarder ce conflit-là, parce qu'on est des donneurs d'ouvrage, quand
même. Lorsqu'on regarde le gouvernement du Québec, il y a plein de projets, par
exemple, à Québec.
Et, à Québec, on a le colisée, M. le Président, c'est un
projet important au Canada, et ce projet-là,
il peut être affecté. Le projet du CHUM, là, les tuyaux du député de Sanguinet,
alors, ça, c'est un projet qui peut être
affecté par la grève de construction. Et il y a plusieurs
projets comme ça au Québec. Donc, on ne peut pas prendre une chance
de retarder ces projets-là et donner un signal d'incertitude au niveau de la
construction.
Donc,
il fallait négocier, M. le Président, et nous avons nommé un négociateur... un
conciliateur, c'est M. Gauthier. Et évidemment
il y a une sous-ministre qui a beaucoup d'expérience, M. le Président, dans le
domaine des relations au travail, qui
est présente ici, Mme Thérien, Suzanne Thérien, qui est la première à ma
droite. La caméra ne peut pas bouger, mais
elle est assise à ma droite. Donc, avec l'équipe de négociation, de
conciliation au ministère du Travail, nous avons travaillé tous ensemble.
Et
je veux souligner aussi la volonté des syndicats et des patrons de vouloir
arriver à une entente. Évidemment, ce
n'était pas facile pour les deux parties, parce que c'est des négociations qui... ça faisait à peu près un an, deux ans qu'elles duraient, et ce n'était pas évident pour les deux
parties. Alors, on a réussi, M. le
Président, d'avoir une entente entre
les deux parties. On appelle ça, dans
la négociation, «la table a cassé»,
quand la table, elle casse, ça veut dire qu'il y a un arrêt de négociations, il n'y a plus de sortie. Alors,
il y a eu au moins trois, quatre fois où c'était presque fini, puis il n'y
avait plus d'entente, et on a réussi à ramener les parties.
Et la solution du
gouvernement, si... Évidemment, nous, on a toujours dit : On préfère une
entente négociée, mais, s'il n'y a pas
d'entente négociée, nous autres, pour nous, le gouvernement, il n'y a pas
question d'avoir une grève, puis arrêter les travaux au Québec, puis
nuire à l'économie du Québec. Parce que l'incertitude, vous savez, ça cause des dommages à l'économie. À tous les
niveaux, là : l'incertitude au niveau des relations de travail,
l'incertitude économique,
l'incertitude constitutionnelle. Donc, il fallait vraiment éliminer toutes les
incertitudes à tous les niveaux, M. le Président, et entre autres
l'incertitude au niveau des relations au travail pour la construction.
Ce que nous avons
fait, M. le Président, puis on a réussi grâce à la collaboration importante et
exceptionnelle des deux parties, les gens de
la construction, les patrons et les syndicats, et nous avons réussi à avoir une
entente que les deux parties ont
acceptée, ils ont signé. Et ça, ça permet de maintenir les travaux et
continuer. Et c'était un des mandats que le premier ministre a donnés au
ministère du Travail pour évidemment enlever une incertitude. Vous savez, il y
a trois incertitudes : économique,
relations de travail et constitutionnelle. Constitutionnelle, elle est réglée
le 7 avril 2014. L'économique, on travaille
là-dessus, parce qu'il fallait faire l'ouvrage après tout ce qu'on a vécu avant,
puis là on a enlevé l'incertitude. La troisième, c'était la relation de travail
dans le domaine de la construction.
Le
Président (M. Auger) : Il y a encore neuf minutes à votre disposition,
M. le député de Maskinongé. M. le député de Jean-Lesage ou Maskinongé?
M. Drolet :
Jean-Lesage.
Le Président (M.
Auger) : Jean-Lesage? Vous avez la parole, M. le député.
M.
Drolet : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Chers
collègues, comme d'habitude, hier on s'est vus. M. le ministre et votre
équipe, bienvenue.
M.
le ministre, vous vous souviendrez de l'épidémie de la légionellose qui a eu
lieu à Québec à l'été 2012. Suite à cette éclosion qui a entraîné
la mort de 14 personnes — et d'ailleurs même mon ex-patron y a
passé près de laisser sa peau — la coroner Catherine Rudel-Tessier a
recommandé un resserrement de la réglementation sur l'entretien des tours
de refroidissement. Dans son rapport de
35 pages, qui a fait suite à l'enquête publique, la coroner a fait
12 recommandations. Le
gouvernement du Québec, le ministre de la Santé, le ministre du Travail et la
Régie du bâtiment du Québec sont interpellés pour cette situation qui
était, à ce moment-là, très dramatique.
M. le ministre, le
25 mai 2014, vous avez annoncé la publication du règlement qui met en
place des mesures d'entretien additionnelles pour les tours de refroidissement
à l'eau. Ces nouvelles obligations, qui seront effectives à compter de juillet,
visent un meilleur contrôle de la concentration en legionella pneumophila dans
le réseau d'eau d'une tour. Les exigences imposées aux propriétaires, entrées
en vigueur en 2013, ne représentaient toutefois qu'un premier pas. Des mesures additionnelles étaient requises pour répondre
aux recommandations du directeur de la santé
publique et à celles du coroner publiées à
la suite de l'éclosion de cette situation, un règlement nécessaire pour la santé
publique, M. le ministre. Alors,
j'aimerais peut-être vous entendre sur ce qui a été fait de ces recommandations-là suite à cette éclosion-là de l'été 2012.
• (17 h 10) •
M.
Hamad : Merci,
cher collègue. Et là-dessus, M. le
Président, je vais souligner le
travail de ma collègue qui était avant
moi, la députée de Taschereau, qui a été ministre du Travail, et elle a
bien géré la crise, elle a fait un bon travail. Et je dirais : Aujourd'hui, c'est un travail de continuité des gouvernements, et ceux qui étaient à la Régie du bâtiment dans le temps, M.
le Président, et aujourd'hui, aujourd'hui. Et c'est un bon
travail, parce que c'est une crise qui était importante, et malheureusement
il y a eu des blessés. Évidemment, c'était inquiétant, au début, de savoir
quelle est la cause. Je me souviens, dans la région de Québec, tout le monde
cherchait la cause, et finalement c'était inquiétant. Moi, je pense que les gouvernements, ils ont travaillé ensemble,
et ça continue, le travail, après, de ma collègue la députée de
Taschereau.
Et
donc ça a commencé par une stratégie d'intervention qui a démarré en
janvier 2013 par le repérage des tours. La régie veille au respect de la réglementation par les propriétaires de
quelque 2 130 installations de tours de refroidissement à l'eau inscrites au registre national des tours
de refroidissement. Donc, on a trouvé la cause, on a identifié la cause, on a
pris un registre pour voir toutes les
installations au Québec, et, à partir de là, les visites de vérification ont
commencé. Donc, en plus des
2 340 visites de vérification réalisées au cours des
années 2013-2014, la régie est intervenue au cours de la dernière
année sur plus de 160 signalements pour un dépassement du seuil de risque
sanitaire et a visité plus de 20 installations
de tours de refroidissement à l'eau lors d'enquêtes effectuées par quelques cas
d'infection à la légionellose au
Québec. Puis, une période transitoire d'environ deux ans a été établie dans les
mesures transitoires du règlement pour rendre
obligatoire la transmission de tous les résultats d'analyses, soit près de
2 130 résultats pour chaque mois d'opération. La régie a commencé le développement du système
informatique par l'intermédiaire d'un consultant externe et de la CSPQ.
Alors, la régie estime à environ deux ans la durée des travaux requis pour le
développement du système informatique devant
assurer la réception des résultats d'analyses en vertu de la nouvelle
réglementation. Puis la livraison de l'outil est prévue pour
avril 2016.
En bref, M. le
Président, le Règlement modifiant le Code de sécurité, chapitre VIII, Bâtiment,
en vigueur depuis mai 2013, a constitué
la première phase pour diminuer les risques de légionellose et éviter une
nouvelle éclosion comme elle est
survenue à Québec en 2012. Il a permis la mise en place d'un registre national
des installations de tours de refroidissement à l'eau, et la plupart des
installations sont maintenant conformes à la réglementation. L'entrée en vigueur d'un deuxième règlement, en
juillet 2014, lequel ajoute des nouvelles dispositions sur le contrôle de
la qualité de l'eau, diminue davantage les risques sur l'ensemble du
territoire québécois en précisant le type d'analyses d'eau effectuées par les propriétaires, les modalités de
la déclaration des résultats aux autorités responsables de la surveillance
et des interventions en cas d'éclosion.
Alors, notre gouvernement répond ainsi aux recommandations formulées tant par
le coroner, que vous avez mentionnées, M. le député de Jean-Lesage, et
que par le directeur de la santé publique aussi.
Alors, je suis très
fier de vous dire, M. le Président, que le Québec est la première province au
Canada qui réglemente l'entretien des tours
de refroidissement à l'eau. Mais je suis encore plus fier de vous dire que
c'est sous notre gouvernement que cela a été rendu possible. Ça, c'est
une petite publicité, M. le Président, mais, en fait, le travail a commencé, il faut être honnête là-dessus, le
travail a commencé par l'ancien gouvernement, puis il a été complété, puis
on est une première province au Canada quand
même qui est arrivée à ce règlement-là. Mais je n'enlève absolument le
crédit à ma collègue avant, qui a fait un bon travail, puis à la régie aussi,
qui a été très... qui a joué un rôle important, facilitateur, et surtout
d'amener la bonne réglementation à la bonne place. Et surtout, aujourd'hui, la
réglementation nous permet un suivi et ça
nous permet aussi d'obliger les propriétaires à faire l'entretien, s'assurer
que l'entretien est fait selon les règlements et aussi, en cas de
problèmes, quelles sont les mesures que le propriétaire doit prendre.
Parce
que, là, encore une fois, la responsabilité, ce n'est pas la régie — et je reviens, là, à la première question
du député de Sanguinet — la
responsabilité, c'est les propriétaires qui sont responsables de leurs tours.
La régie fait l'inspection, mais, s'il y a
un problème dans les tours de refroidissement, et la députée de Taschereau le
sait très bien, ce n'est pas la
responsabilité de la régie, c'est la responsabilité des propriétaires de tours.
Alors, c'est le même principe partout, M.
le Président. Donc là... nous permet au moins de s'assurer... Le rôle de la
régie, c'est faciliter la tâche des propriétaires, de dire comment on fait pour s'assurer que nos
installations sont conformes, donc quel règlement qui nous permet de suivre
l'étape nécessaire pour entretenir, et, en
cas d'éclosion, qu'est-ce qu'on fait. Et évidemment les tests de laboratoire
pour voir s'il y a un problème ou
non, bien, ils devraient être faits par un laboratoire indépendant pour donner
la crédibilité aux propriétaires puis la crédibilité d'analyses qu'on
fait. Par la suite, ces analyses-là sont transmises à la régie pour faire
l'analyse et la vérification.
Alors,
vous voyez, M. le Président, il y a eu beaucoup d'inspections, et 2 340 visites
de vérification, et quand même 160 signalements.
Donc là, à partir des signalements, la régie intervient. Alors, c'est le même
principe pour les tours, que Mme la
députée de Taschereau a installé, c'est le même principe pour la régie. Si un
des tuyaux a des problèmes, il y a un signalement, on va aller voir. S'il y a
un problème des tours, il y a un signalement, bien, on va aller voir. Alors,
c'est ça que fait la régie. Quand il y a un signalement d'un problème, on va
aller inspecter pour s'assurer que les règlements sont respectés, et ici
on parle de code de sécurité puis code de... ici, on parle plus de code de
sécurité pour l'entretien, Code de construction lorsqu'on bâtit les tours puis
on les met en place.
Alors,
voici un petit peu les mesures. Et évidemment, quand même qu'on réussit à être
le premier au Canada à avoir des
installations sécuritaires, c'est bravo au travail de la régie et les
gouvernements en place qui ont fait en sorte que ces règlements-là ont
été adoptés.
M. Drolet :
C'est assez clair, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci...
M. Drolet :
Il reste-tu du temps, parce que...
Le Président (M.
Cousineau) : Pardon?
M. Drolet :
Est-ce qu'il...
Le Président (M.
Cousineau) : Là, il reste 30 secondes.
M. Drolet :
Parfait. On pourrait le mettre sur le...
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord, on va le placer sur le dernier bloc.
Merci, M. le ministre.
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, je suis prêt, donc, à
reconnaître le député de Sanguinet pour le bloc suivant de 26 minutes.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, le comité de vigie
a été créé le 15 novembre 2012, et c'était M. Cournoyer,
M. Rioux et Mme Carbonneau qui étaient sur ce comité. Et le mandat
était double. Il était d'examiner l'ensemble
des systèmes de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction
lors de la mise en oeuvre, et d'en
évaluer l'impact sur l'intimidation et la construction, et donner l'avis sur
toute question que lui soumet le ministre relativement à l'application de la Loi éliminant le placement syndical
et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Alors, le comité était censé
déposer son rapport le 9 décembre 2014... Est-ce que ça va, M. le
ministre?
M.
Hamad :
Oui.
M.
Therrien : Oui? Alors, pour des raisons qu'on ignore, là, le
ministre a décidé de mettre fin à cette commission-là et a demandé, pour le 30 septembre, de
déposer un rapport. Et nous, on est en attente des résultats de ce rapport-là
ça fait sept mois. Alors, écoutez, on
aimerait savoir si c'est possible de déposer le rapport de cette commission-là
pour avoir les informations qu'on
juge intéressantes, là. Bien, je ne peux pas présumer, mais ça a l'air quand
même d'intérêt public, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, encore, le député de Sanguinet, il nous met
les mots dans la bouche. Il dit qu'on a mis fin aux travaux, et là... Je suis obligé de tout le temps le corriger, M. le
Président. C'est devenu une habitude. Et je dois le corriger encore une fois. On n'a pas mis fin aux
études, on n'a pas mis fin au rapport ni aux travaux. Ce que nous avons demandé à Mme Carbonneau : de devancer
son rapport, et Mme Carbonneau, comme on la connaît très bien, elle est
très efficace, elle a réussi, avec
son comité, d'avancer la date de dépôt de son rapport et elle a terminé son
rapport le 30 septembre. Et, M. le Président, avec son comité, les
trois personnes, Mme Carbonneau avec les deux... avec juste monsieur...
pas Cournoyer, M. Rioux, ils sont venus
à notre bureau, ils ont présenté le rapport. Donc, mission accomplie pour le
comité de vigie. Première bonne nouvelle.
Et,
en passant, M. le Président, le rapport est très intéressant. Et je veux
féliciter Mme Carbonneau et son équipe, un excellent travail, ils
ont touché des points intéressants, et nous, on est en train de faire le suivi
de ce rapport-là. Évidemment, on a transmis
une copie à la Commission de la construction. Et nous sommes en
train de réfléchir avec un suivi, une
suite à donner, et nous avons des discussions avec Mme Carbonneau, je ne vais
pas en parler, des contenus, mais
nous discutons avec Mme Carbonneau, voir comment on peut... Parce que le
rapport est intéressant, les résultats sont intéressants. Puis le fait
que Mme Carbonneau, elle a accepté de réduire la durée, on a sauvé quelques
coûts.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de
Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bon, écoutez, deux questions rapides : Pourquoi un
délai plus court? Pourquoi demander un
raccourcissement du délai qui avait été donné au départ, en 2012? Et pourquoi,
après sept mois, on est encore en attente du rapport?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Therrien : Deux
questions très courtes.
M.
Hamad : Qui qui est en attente?
M.
Therrien :
Bien, nous.
M.
Hamad :
Mais vous ne l'avez jamais demandé.
M.
Therrien :
Bien, voyons donc! Bien là, on vous le demande, là.
M.
Hamad :
Bien non... bien oui, donc, ce n'est pas sept mois d'attente, tu viens de me le
demander.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, ça fait sept mois. À un moment donné...
M.
Hamad :
Ça fait deux secondes, M. le Président.
M.
Therrien : Non, c'est parce que... Non, mais, écoutez, il y
a une règle d'or à suivre, là. Nous autres, on attend, on attend, puis
ça fait sept mois, le moment des crédits est là, moi, je pense que c'est une
circonstance qui se prête justement à la
demande d'un dépôt de ce genre de rapport là. Alors, la question est de savoir
pourquoi vous avez raccourci le
travail de la commission puis ensuite pourquoi vous ne déposez pas le rapport.
C'est parce que je vous ai demandé à le déposer, vous avez dit :
Non, on va vérifier. Puis là je n'y arrive pas, là. Qu'est-ce qui se passe?
Le Président (M.
Cousineau) : Bon, on va entendre la réponse du ministre. M. le
ministre.
• (17 h 20) •
M.
Hamad :
Non, non, non. Encore une fois, M. le Président, on va corriger. Lui-même, là,
il se contredit en deux secondes. S'il attend un rapport puis il ne l'a jamais
demandé, il va attendre longtemps, le député de Sanguinet, M. le Président. Il me semble que c'est évident.
Il n'a jamais demandé le rapport, mais ça nous fait plaisir de lui donner
le rapport s'il le demande, ça me fait
plaisir. Il ne l'a jamais demandé. Alors, on va le lui donner, on va le mettre
sur le site Internet, puis il va
avoir accès au rapport, puis il va prendre connaissance, M. le Président. C'est
simple : Demande, tu reçois. Mais on ne peut pas lire dans sa tête,
M. le Président. Ça, c'est premièrement.
Deuxièmement, sa
deuxième question, il dit : Pourquoi vous avez avancé? Bien, parce qu'on a
demandé à Mme Carbonneau si c'est possible
d'avancer puis produire le rapport plus rapidement. Mme Carbonneau a accepté,
puis elle l'a fait, puis elle l'a présenté.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Donc, vous nous dites que, le rapport, on peut l'avoir tout de suite.
M.
Hamad :
Demain sur le site Internet.
M.
Therrien :
Demain?
M.
Hamad :
Il peut attendre 24 heures, M. le Président, il a attendu sept mois sans
savoir qu'il attend.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien :
O.K. J'ai d'autres questions, évidemment.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, je comprends.
M.
Therrien : Oui. Écoutez, demain, parfait, bien content. Et
c'est quoi, les étapes suivantes, là? Parce que, là, vous avez parlé d'une réflexion — bon, on n'a rien contre les réflexions,
là — avec Mme
Carbonneau. Ça serait quoi, un
échéancier réaliste, là, pour qu'on ait des suites du ministre, savoir
qu'est-ce que vous allez faire avec ce rapport-là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Nous travaillons avec la commission, bien sûr, parce
que ça touche la commission, ça touche le système de référence et la loi. Alors donc, nous
travaillons avec la commission, et on a des discussions avec Mme Carbonneau,
on va attendre, voir les résultats des
discussions avec Mme Carbonneau, et, lorsqu'on aura des nouvelles, on informera
mon collègue.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Vous allez nous informer, oui? Là, je lui en fais
une demande officielle, là, parce qu'il fonctionne comme ça, là. Je fais une demande officielle
d'information dès que vous pourrez donner les informations sur les échéanciers.
M.
Hamad : M. le
Président, il n'a même pas fait une demande pas officielle pour avoir le
rapport.
M.
Therrien :
Qui avait commandé le rapport?
M.
Hamad : Il n'a
jamais parlé du rapport. Là, il vient de se réveiller. Mais on va lui donner le
rapport.
M.
Therrien :
On a commandé le rapport, monsieur. Écoutez, ça a été commandé le
15 novembre 2012. Écoutez, là, à un moment donné, là, il faut
être conséquent, là.
Alors, je vais
passer à autres sujets, si vous me permettez. Donc, on va avoir ça demain, et,
la suite, je vous avise officiellement
qu'on est intéressés et on est pendus à vos lèvres pour savoir la suite des
événements. Alors, considérez que c'est
une demande officielle. Je ne sais pas s'il faut que j'en envoie d'autres
copies à d'autre monde, mais, en tout cas, peu importe.
O.K.
Aujourd'hui, j'ai posé une question sur l'amiante. L'amiante, c'est quelque
chose de très dangereux. Je pense que
tout le monde en convient, c'est de notoriété mondiale. Les gens savent, en
tout cas, que l'amiante, ça peut causer des dommages importants et ça peut même causer la mort. Et là ce qu'on a
actuellement devant nous, c'est une ouverture de dossier. Là, écoutez, on est là pour comprendre, là, comment vous
avez opéré ça. Là, il y a une ouverture, une réflexion que vous amenez. Vous dites : Écoutez, je
pense qu'on pourrait regarder ensemble qu'est-ce qu'on pourrait faire avec
le dossier de l'amiante à l'intérieur de la
région de Thetford Mines. Qu'est-ce qui a changé au niveau des connaissances
scientifiques pour tout d'un coup se
dire : L'amiante, finalement, on peut essayer de gérer la manipulation de
l'amiante sans qu'on ait de problèmes
de santé? Est-ce que c'est des connaissances scientifiques qui nous poussent
justement à arriver avec une nouvelle
façon de travailler l'amiante ou si c'est pour intérêts économiques qu'on va
tout simplement ouvrir... Parce que, là, je ne vous dis pas que vous allez
le laisser... changer la loi par
rapport à l'utilisation de l'amiante.
Je veux savoir : Est-ce que
cette ouverture d'esprit là, c'est issu d'avancées scientifiques ou bien issu
d'intérêts économiques?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Un premier commentaire. J'entends mon collègue,
il dit : L'amiante, l'amiante. M.
le Président, je vais prendre
les paroles du député d'Abitibi-Ouest. Le député d'Abitibi-Ouest, quand il
était ministre des Ressources naturelles, en
2002, M. le Président, il a travaillé très fort pour parler de chrysotile
québécois. Parce qu'il y a l'amiante, mais
ce que nous avons au Québec, c'est le chrysotile québécois. Et le chrysotile
québécois, en termes de structure chimique, est un peu différent que l'amiante. Et moi, je me souviens du député
d'Abitibi-Ouest défendre longtemps le chrysotile québécois. Et on avait L'Institut de l'amiante dans la région
d'Asbestos, on a changé le nom pour l'Institut de chrysotile québécois. Alors, c'est juste faire la distinction
entre les deux, parce que moi, je me souviens longtemps que le discours de l'ancien gouvernement, le Parti québécois...
vous étiez là, M. le Président, vous l'avez sûrement plus entendu que moi, et
on parlait de chrysotile québécois.
Maintenant,
il n'y a pas d'intérêt économique ou... Il faut s'adapter, M. le Président. La
question est simple. Nous avons une région où nous avons le chrysotile
québécois depuis longtemps. Alors, c'est partout dans la terre, dans les fondations, et c'est une région qui est connue
pour ça, M. le Président. Et, avec le temps, il y a eu la construction
résidentielle, il y a eu la
construction industrielle autour de ça. Et, M. le Président, il y a un
règlement qui est à la CSST, qui existe, qui parle de l'application des mesures sécuritaires pendant les travaux de
construction. Et là nous avons un cas spécifique dans la région de l'amiante où le maire nous a demandé de regarder si
c'est... possibilité de voir l'application du règlement, puis on a
dit : On va regarder c'est quoi, l'applicabilité, quelles sont les
mesures.
M. le
Président, la CSST, le processus de changement réglementaire, ou clarification
réglementaire, ou application des règlements, c'est un processus quand
même très structuré. Pour amener une clarification réglementaire ou une modification réglementaire, il y a un comité qui
siège, indépendant. Ce comité-là, c'est composé par des experts représentant
des syndicats, des experts représentant la
construction, les entrepreneurs, qui se réunissent ensemble pour étudier, de
voir la méthode d'échantillonnage, de la façon d'appliquer le règlement,
ou ils peuvent aussi nous aider, aider la CSST à écrire un règlement. Une fois
qu'ils ont fait les études puis les travaux, ils soumettent leurs
recommandations — s'ils
s'entendent, parce que ça peut arriver qu'il
n'y a pas une décision unanime — ils envoient ça après à la direction, puis
après, si tout va bien, il va au conseil
d'administration, qui est paritaire, ces gens-là vont prendre la décision.
Personne d'autre, M. le Président, ne
va venir dicter à la CSST ou à des experts quelle est la solution et la
démarche à suivre. Ça, M. le
Président, je veux rassurer mon collègue. Il n'y a personne qui va arriver pour
dicter le règlement. Au contraire, c'est plutôt dans l'autre sens,
c'est-à-dire le comité.
Alors, si le
député de Sanguinet veut avoir plus de détails, il y a M. Sicard, ici, qui est
vice-président à la CSST, responsable de ce volet-là. S'il veut, on peut
lui demander de faire une explication sur le processus.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M.
Therrien :
Écoutez, moi, j'aimerais y aller au départ avec l'ouverture du ministre, parce
que je n'ai pas grand temps,
honnêtement. Par la suite, on pourrait inviter l'expert. Je vais juste poser
une question ou deux, puis ensuite on permettra à votre collègue, là...
si vous me permettez.
Parce que je veux spécifier, là, en 2002, là,
puis 2015, la science a évolué. En 2012, vous parlez du Parti québécois, 2012, on a arrêté la production
d'amiante. Le PQ a ordonné l'arrêt de la production d'amiante. On est loin,
là, de ce qui s'est passé en 2002.
Chose que je
voulais savoir, le maire vous a demandé de revoir la position de la CSST par
rapport à la manipulation ou le travail autour de sources d'amiante.
Moi, là, ici, là, j'ai les propos du ministre de la Forêt qui dit : «Le
conseil d'administration de la Commission de la santé et
sécurité au travail a accepté d'apporter des modifications à sa réglementation
lorsque des employés municipaux doivent composer avec la présence d'amiante. Le
député de Lotbinière-Frontenac, Laurent Lessard, a expliqué — je
m'excuse...
Le Président (M.
Cousineau) : Attention.
M.
Therrien :
...oui, je m'excuse — que
les modifications de la CSST seront spécifiques pour la région de Thetford Mines. Le plan proposé par la CSST
devrait être présenté d'ici quelques semaines.» Donc, ça a l'air pas mal
fait, de la manière que je lis ça.
Puis
dernière question : Pourquoi la région de Thetford Mines aurait un
avantage quelconque ou, en tout cas, serait traitée de façon différente
avec le reste du Québec?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Therrien :
Puis, après ces réponses-là, vous pourrez demander à votre collègue, ça va me
faire plaisir de l'entendre, là.
M.
Hamad :
Je vais vous donner la réponse, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : M. le Président, je retiens un mot que le
député a dit : L'évolution
de la science, il a dit ça tantôt.
Justement, ce que nous avons fait, M.
le Président, nous nous sommes mis d'accord
pour que la CSST commande une étude scientifique approfondie afin d'évaluer les possibilités d'évolution de la réglementation pour ce type de
chantier. C'est exactement
les paroles du député. Il a parlé d'évolution 2002-2012
puis l'évolution dans la science, ce que nous avons demandé, c'est exactement ce qu'il demande. Donc, cette
demande-là, cette étude-là se penche sur le lien de concentration dans le sol et la concentration dans l'air,
l'efficacité des mesures pour limiter l'émission de poussière, l'efficacité de
certaines mesures de protection,
l'impact de conditions météo, la dispersion des fibres. Et aussi la CSST doit
entendre les acteurs concernés qui
sont importants dans la région, c'est exactement la démarche. Mais je veux
rassurer le député de Sanguinet : Aujourd'hui, il n'y a aucun
changement à la réglementation.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Moi, je vous écoute, là, vous parlez d'évolution de la science, moi, j'en suis, il n'y a pas de problème. Mais
pourquoi... D'abord, première question : Il y a-tu quelque chose qui a
évolué au niveau scientifique pour vous mettre la puce à l'oreille, dire :
Aïe! Je pense qu'on va ouvrir puis on va en parler? Puis
pourquoi eux, ils ne le font pas, n'en parlent pas, d'ouverture, ils parlent
que ça va se faire? Et pourquoi — donc, trois questions — limiter
cette action-là à la région que le ministre représente?
Donc, écoutez, il y
a-tu quelque chose pour que vous... Tu sais, écoutez, tu ne demandes pas une
réévaluation comme ça, là. Il faut qu'il y ait
un signal quelconque de la science ou quelque
chose qui s'est passé. Vous savez,
vous avez été à l'école longtemps,
à un moment donné, tu regardes ce qui se passe, il y a
une évolution quelconque, la science va essayer d'expliquer cette évolution-là. Là,
vous me dites : Bien non, mais c'est le maire qui m'a parlé. Donc, ce
n'est pas une évolution scientifique, là, c'est des pressions politiques
puis économiques, là.
Puis
là, en plus, le ministre, lui, il dit que c'est comme dans la poche, là vous me
dites : Bien, nous autres, on va regarder l'évolution. On n'a pas le même
discours, là, puis j'aimerais ça en avoir le coeur net, là.
Si
vous dites que la CSST va se pencher là-dessus, puis si on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'évolution scientifique
qui va dans le sens d'une amélioration de la
manipulation puis de la protection
des travailleurs, bien, moi, je dis : Au moins, ce serait sérieux puis ce seraient des
scientifiques qui prouveraient, avec des recherches... Puis là, tu sais, vous dites : Bien, ça va
être à l'ensemble du Québec puis même à travers le monde, dire... tu te
promènes à travers le monde, tu dis : Regarde, nous autres, on a trouvé une solution, on a trouvé
une utilisation de l'amiante qui serait sécuritaire. Bien là, on est loin
de ça, là, puis, comme je vous dis, ici, c'est un fait.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député, on va laisser le ministre répondre...
M.
Therrien :
Oui, ça va, ça va. Oui, oui, absolument, je vous écoute.
Le Président (M.
Cousineau) : ...parce que vous posez des questions en rafale.
M.
Hamad : C'est exactement
ce qu'on fait, c'est qu'on regarde l'évolution de la science et l'impact. Le comité scientifique,
là, c'est un comité scientifique qui révise le code de sécurité. Puis je viens
de décrire, là, les travaux de ce comité-là,
c'est exactement ce qu'il demande. Puis, en passant, faites attention à
l'utilisation sécuritaire. Il y a des travaux de construction aujourd'hui, des rénovations qu'on fait dans des écoles
où il y a l'amiante, aujourd'hui, de l'amiante, je ne dis pas le
chrysotile québécois, là, l'amiante, puis il y a des mesures de sécurité pour
les travailleurs. Et, en passant, il y a un
centre de recherche qui fait des études tous les jours pour voir si on peut
améliorer les méthodes de protection. La science n'arrête pas là, là. La
science continue à évoluer, M. le Président.
Puis, la même question, je peux lui
poser. En 2012, quand il a pris la décision, son gouvernement, d'arrêter tout
ça, est-ce qu'il y a eu une nouvelle étude,
en 2012, qui a dit au gouvernement : Il y a un gros changement, puis on
arrête, ou c'est parce qu'il y a une vieille cause qui est venue?
M. le Président, l'étude de réglementation, en
passant, est appliquée à travers le Québec. Le règlement est pour le Québec, il n'y a pas un règlement de région
puis un règlement ailleurs. Mais vous le savez que, cette région-là, il y a
plus d'amiante, de chrysotile québécois qu'ailleurs. Donc, on prend cette
région parce que c'était... Puis, en passant, il
y a une autre place, là, où le règlement s'applique mot à mot actuellement,
c'est Turcot. Turcot, il y a de l'amiante, puis le règlement... la
gestion de l'amiante s'applique, puis les entrepreneurs sont obligés de
l'appliquer.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien, je veux juste rassurer le ministre. Je
comprends très bien ce que vous me dites, O.K.? Le député de Lotbinière-Frontenac — je m'en allais redire son nom — a expliqué que les modifications de la CSST
seront spécifiques pour la région de
Thetford Mines, et il ne parle pas de possibilités : Les modifications
seront spécifiques. Le plan proposé
par la CSST devra être présenté d'ici quelques semaines. C'est quand même quelqu'un
qui est membre du Conseil des ministres. Moi, qui je dois croire? Ce
ministre-là ou vous?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
M. le Président, il faut croire la réalité, puis la réalité, c'est la même
parole, nous deux, on les partage. On parle
d'évolution de la science. Il l'a dit, là, c'est ses paroles, là. Alors, s'il
ne croit pas ses propres paroles, on a un problème aujourd'hui. Lui, il
dit...
M.
Therrien :
Vous parlez de moi ou le ministre?
M.
Hamad :
Non, de vous, là, député de Sanguinet. On parle de député de Sanguinet.
M.
Therrien :
O.K. Bien, moi, je veux savoir vous et le ministre. On s'entend bien, nous
deux, mais vous entendez-vous bien avec ce ministre-là?
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît, M. le député!
M.
Therrien :
Excusez-moi, excusez-moi.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
En tout cas, M. le Président, je peux vous le dire, je m'entends mieux avec lui
que le député de Sanguinet avec le député de
Lac-Saint-Jean, puisque lui, il a appuyé un autre, là. C'est sûr qu'il s'entend
moins bien que moi, je m'entends...
Le Président (M.
Cousineau) : Non, non, là on déborde un petit peu, là. On va se
centrer sur le...
M.
Hamad : ...puis je suis convaincu, M. le Président, que moi,
je m'entends mieux avec le député de Lotbinière que lui, il s'entendait avec le député de Saint-Jérôme avant. Mais là il
est obligé de l'aimer parce qu'il... un mariage forcé.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. Mais là on va se centrer sur le débat...
M.
Hamad : Mais, s'il veut parler des relations d'amour, on
peut en parler longtemps... du député de Sanguinet, là.
M.
Therrien :
C'est quelqu'un qui appuyait Raymond Bachand qui me dit maintenant ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Mais là, là, je m'excuse, là, mais... Non, mais je
m'excuse, là, mais... non...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
C'est moi qui ai la parole, là. Oui, c'est moi qui ai la parole, là. Je
ne veux pas que vous suscitiez des débats, là. Restez concentrés sur les
questions et les réponses.
M.
Hamad : Alors, il a parlé de ma relation d'amour avec mon
collègue, je parle de sa relation d'amour avec le député de
Saint-Jérôme, forcée, puis je parlais de sa relation d'amour avec le député de
Lac-Saint-Jean.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est beau.
M.
Hamad :
Et j'ai oublié, M. le Président, la députée de Vachon. C'est vrai, il y a la
députée de Vachon. Donc, moi, je veux
juste lui dire que ma relation avec mon collègue est nettement supérieure, sauf
avis contraire, au député de Sanguinet.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord, on a compris, on a compris. Revenons sur les questions. Alors, M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, écoutez, moi, je vous parle d'un sujet qui
touche la santé des gens, qui est la première cause de mortalité chez les travailleurs. Plus de la
moitié des décès sont causés par la présence de l'amiante. Moi, je lui pose
une question, tout simplement dire :
Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Et le ministre... Je comprends qu'il est un
homme qui aime beaucoup faire des blagues,
mais le ministre fait des blagues avec la question que je lui pose. La
population veut savoir :
Qu'est-ce qui va arriver avec les mesures dans lesquelles on va encadrer le
travail fait auprès d'une source d'amiante? Moi, je lui pose une
question claire. Il y a, à l'intérieur du Conseil des ministres, une opposition
très évidente sur cet aspect-là. Je ne vous
dis pas que vous ne l'aimez pas, quoi que ce soit. Je veux savoir, comme dans
la vieille émission Qui dit vrai?. Et puis il n'y a pas de place à la blague à ce
moment-ci, parce qu'il y a des gens qui sont en deuil parce qu'ils ont perdu des êtres chers à cause de l'amiante.
Moi, j'aimerais juste savoir qui a raison entre les deux. C'est tout ce que
je veux savoir, puis après je vais passer à un autre sujet.
M.
Hamad : M. le Président, c'est la même réponse. La CSST, il
y a un comité d'experts, ils regardent la réglementation, l'évolution de la science, l'évolution de
l'application. S'il arrive une opinion ou une opinion unanime, ils vont soumettre
ça au conseil d'administration. S'il y a des changements, tout le monde va les
voir, les changements. Il va y avoir un changement
réglementaire... va être déposé pour commentaires, etc. Pour le moment, on est
vraiment au stade de l'étude du comité.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. On va parler maintenant
d'un autre sujet. L'article 45 du Code du travail. Je vous ai posé
une question la semaine passée sur cet article-là, mais c'est le ministre des
Affaires municipales qui a répondu, à cause,
bien, entre autres, que c'était : Qu'est-ce qui a amené l'amendement du
projet de loi mammouth qui fait en
sorte d'annuler l'effet de l'article 45 du Code du travail sur les
travailleurs qui étaient dans un CLD et qui sont déplacés à l'intérieur des MRC? Alors, dans le projet de loi n° 28,
le projet de loi mammouth, il y a eu un amendement qui a été inséré pour
annuler l'article 45 pour ce genre de travailleurs là.
Moi,
je voudrais savoir de la part du ministre, parce que vous êtes le ministre du
Travail : C'est quoi, votre position par rapport au fait qu'on supprime un article du Code du travail à
l'intérieur d'un projet de loi de votre gouvernement? Comment vous
percevez ça, vous?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, M. le Président, la terminaison des emplois
se fera dans le respect des dispositions prévues aux contrats de travail et aux normes du travail. Ça, là, c'est clair,
je vais le rassurer, mais je vais rassurer plus les travailleurs. Et donc les travailleurs ont des contrats, alors,
s'il y a une terminaison des contrats, elle va se faire en respect avec les
contrats, hein? Ça, c'est clair. Donc, les
contrats priment entre les deux parties, puis ça va être en respect avec les
contrats.
Deuxièmement,
M. le Président, si des fonctions sont reprises par les municipalités, bien,
nous sommes confiants que les
conditions de travail offertes par les municipalités seront hautement
concurrentielles par rapport aux conditions de travail offertes par les
CRE et les CLD. Pourquoi? Parce que, M. le Président, si les MRC reprennent des
gens qui étaient aux CLD parce que les
municipalités croient que ces gens-là, c'est des gens compétents, et, la
compétence, il y a un prix à payer. Alors, nous croyons que ces
municipalités-là vont payer les conditions qu'il y avait avant.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet,
il reste 2 min 30 s.
M.
Therrien : Bien, finalement, la bonne foi va remplacer le
Code du travail. Moi, j'aurais une autre question par rapport à ça. Vous
parlez de respect de contrats. Vous parlez de respect de contrats. Lorsqu'on a
discuté du projet de loi n° 3 — mon collègue de Champlain peut vous en
parler aussi — on a
parlé beaucoup du fait que le projet de loi n° 3, qui est devenu la
loi n° 15, allait briser des contrats, parce qu'il revenait sur des
ententes passées. Et là je suis content d'entendre
de votre part que vous respectez les contrats, et vous insistez là-dessus, et
c'est en votre honneur, c'est tout en
votre honneur parce que, dans une société de droit comme la nôtre, il faut
respecter les contrats. Notre économie, nos échanges sont basés sur les
contrats.
Alors, moi,
j'aimerais vous entendre... Quand vous regardez... et vous regardez un
ministre, au sein de votre gouvernement, qui prend des contrats négociés entre
les travailleurs puis les employeurs puis qui dit : Nous, ce qu'on va faire, on va déchirer les contrats puis on va
imposer des nouvelles normes, entre autres, du partage des déficits passés,
qui étaient à la charge de la municipalité
et qui, à partir du fait que le projet de loi les sépare en deux, soit moitié
travailleurs, moitié employeur... On
vient violer l'esprit même des négociations et des contrats qui ont été dûment
signés, négociés entre les
partenaires. Moi, là, en tant que ministre du Travail, là, honnêtement, je
serais fâché contre ça, je serais fâché. Moi, je ne sais pas, mais vous, comment vous percevez ça, ce bris de
contrat qui a été supporté et proposé par un membre de votre
gouvernement?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, il reste une minute.
M.
Hamad : Alors, M. le Président, je vais fermer les yeux
qu'il doit s'adresser à vous. Ce n'est pas grave, M. le Président. Mais je dois lui dire une chose : J'ai senti que
le député de Sanguinet, il a une volonté de moderniser le Code du travail. J'ai senti ça. Et évidemment,
quand j'ai senti ça, M. le Président, tout de suite, j'ai pensé à quelqu'un
qui peut être son futur chef, et il devrait parler au député de Saint-Jérôme
pour la modernisation du Code du travail. Parce
que, là, ce qu'il soulève ici... Et aujourd'hui il fait partie du même clan du
futur chef, alors je pense qu'il a un accès privilégié à son futur chef,
le député de Saint-Jérôme, de parler de modernisation au Code du travail, et je
le suggère fortement. Tantôt, il voulait
savoir comment je me sens, mais moi, je pense que je vais sentir bien quand je
vais voir le député de Sanguinet
parler à son chef, son candidat, aujourd'hui, puis lui dire, au nom de ses
sentiments, que le Code du travail doit être modernisé.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est terminé, le bloc est terminé. Alors, je vais
maintenant passer à un bloc suivant, le bloc... un membre du gouvernement, du
parti ministériel. Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer,
de saluer le ministre ainsi que l'équipe, l'imposante équipe des différents organismes et du ministère qui sont
venus également avec lui aujourd'hui, les collègues de la banquette ministérielle et les collègues des
deux partis d'opposition qui sont présents ici aujourd'hui. Je vais tenter
d'avoir des remarques qui sont à la hauteur des attentes du député de
Nicolet-Bécancour.
Vous savez, M. le
Président, j'aimerais ça revenir sur la nuit du 23 janvier 2014, une
nuit qui va rester gravée dans la mémoire de l'ensemble des Québécois
longtemps, c'était la nuit où il y a eu une tragédie importante dans une
résidence pour personnes âgées de L'Isle-Verte.
Le Président (M.
Cousineau) : ...M. le député de Pontiac, de vous interrompre,
nous allons suspendre deux, trois minutes pour le ministre.
M. Fortin
(Pontiac) : Très bien.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, nous suspendons deux minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 40)
(Reprise à 17 h 44)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons, s'il
vous plaît, le bloc du parti ministériel, en précisant qu'il reste 15 min 48 s au bloc.
M.
Fortin (Pontiac) : Très bien.
Merci, M. le Président. Tout va mieux? Excellent. Je veux revenir, comme
je disais, sur la tragédie de
L'Isle-Verte, qui a coûté la vie à 32 personnes, 32 personnes âgées. Et je pense que ça va marquer, ça va marquer l'imaginaire puis ça va marquer la vie de plusieurs
Québécois aussi, qui se sont sentis touchés par cette
tragédie-là, qui vont se rappeler longtemps
des scènes d'horreur, de la souffrance humaine qu'ils ont vues et revues
pendant des jours, des semaines, des
mois et peut-être pour encore plus longtemps pour certaines
familles, pour certains survivants ou
pour, même, l'ensemble de la communauté. Et donc je pense
que tout le monde, suivant cette soirée tragique là, s'est dit
qu'on ne voulait plus jamais
qu'une telle tragédie se produise au Québec.
Et ça, c'est autant les résidents que
le gouvernement... a eu cette réalisation-là.
Et
je suis certain que ça s'applique autant pour le gouvernement qui est en place
et le gouvernement qui était en fin de mandat, à ce niveau-là, que pour nous. Parce que, vous le savez, M. le Président, la ministre de la Sécurité
publique, la vice-première ministre, lorsqu'elle est arrivée en poste, elle a demandé au coroner
en chef d'ordonner la tenue d'une enquête
publique pour savoir exactement qu'est-ce
qui s'était passé, connaître les causes, connaître les circonstances de
cette tragédie qui a mené à tous ces décès. Et donc le mandat a été confié au
commissaire enquêteur aux incendies, à Me Cyrille
Delâge, qui est une sommité — on peut le nommer comme ça — en matière de sécurité des incendies, qui,
pendant plus de 50 ans, a mené des enquêtes sur plusieurs des grands
incendies au Québec, et donc quelqu'un de très respecté.
Au
cours de l'automne, du début de l'hiver, il a tenu des audiences dans le
Bas-du-Fleuve. Et, en février, le Bureau du coroner a rendu public le rapport de Me Delâge avec plusieurs recommandations
importantes, des recommandations autant
pour le ministère de la Sécurité publique, pour le ministère des Affaires
municipales, pour l'agence de santé du Bas-Saint-Laurent,
mais également, également, M. le Président, pour la Régie du bâtiment du
Québec. Donc, ce que le rapport
demandait à la Régie du bâtiment du Québec, c'est concernant l'obligation
d'installer des gicleurs automatiques dans tous les bâtiments qui sont
certifiés, qu'ils soient anciens, qu'ils soient nouveaux, qu'ils soient en
milieu rural, qu'ils soient en milieu urbain, donc que tous les bâtiments
certifiés soient munis d'un tel équipement.
Et donc ce que
j'aimerais savoir et ce que, je suis certain, plusieurs Québécois aimeraient
également savoir, c'est ce qui a été fait
pour réduire la probabilité qu'un tel événement se reproduise au Québec et que
des gens se retrouvent dans une
situation comme celle-là encore. Si le ministre pourrait nous éclairer à ce
niveau-là, je pense que ce serait très apprécié.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Pontiac. Alors, M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Et j'apprécie la question de mon collègue député de
Pontiac. C'est une question importante et c'est une question sensible parce que
ça fait suite à une tragédie que personne n'a voulue. Et évidemment nous avons appris, nous avons appris
des leçons de cette tragédie-là, et notre objectif, c'est de ne pas répéter.
Et, vous
savez, pour nous, le gouvernement — je pense qu'on partage ça, tous, ici, les
collègues — il n'y a
pas de prix pour protéger les aînés,
nos aînés, il n'y a pas de prix puis il faut mettre les mesures en place et
faciliter la tâche pour les
organisations comme les résidences pour les personnes aînées, évidemment. Parce
que le défi que nous avons, M. le
Président, c'est imposer un règlement qui demande à faire des travaux qui
coûtent de l'argent pour des résidences pour personnes aînées qui
varient des nombres de résidents. Et évidemment aussi la capacité financière de
payer ces modifications-là varie d'une
résidence à l'autre. L'objectif, ce n'était pas de fermer les résidences, mais
plutôt les rendre sécuritaires, parce que l'objectif, c'est la sécurité
des résidents et des aînés.
Donc, face à ce défi-là, M. le Président,
d'abord on a commencé par un premier règlement. Alors, le premier règlement, c'est pour les nouvelles résidences.
Alors, le Conseil des ministres a saisi en août 2014 un projet de
règlement de la Régie du bâtiment
pour modifier le Code de construction pour publication. Alors, ce projet de
règlement là permet d'adopter
l'édition 2010 du Code national du bâtiment avec des modifications pour
répondre aux besoins du Québec, dont l'installation
de gicleurs dans les nouvelles résidences privées pour aînés. Le Règlement
modifiant le Code de construction a été publié à la Gazette
officielle du Québec pour commentaires pour une période de 45 jours
qui s'est terminée le 27 octobre. La
version finale du règlement, finalement, a été adoptée par le Conseil des
ministres le 15 avril. Et donc, à partir de là, toutes les nouvelles résidences des personnes aînées, ils sont
obligés de respecter, évidemment en fonction d'un nombre de résidences et en fonction du nombre
d'étages aussi, et donc ça, ça a été réglé. Donc, au Québec, maintenant,
ça, c'est réglé.
Alors, les
résidences pour personnes aînées, vous savez, existantes, il y a eu le rapport
du coroner Delâge, qui recommandait d'installer des gicleurs, et on
était dans la même direction et dans la même conclusion avec le coroner. Donc, nous avons publié un projet de règlement
pour les résidences. C'est à peu près la même exigence qu'on a dans les
présidences pour personnes... dans les résidences, les nouvelles, les nouvelles
résidences.
• (17 h 50) •
Donc, pour nous, l'application, ça va
s'échelonner sur cinq ans. Et je vais attirer l'attention, M. le
Président : on est les seuls à donner
une subvention, en partie, des travaux au Canada. L'Ontario, ils ont adopté un règlement qui ne subventionne
pas les travaux. Et on a un contexte ici, au Québec, particulier, M. le Président, on a beaucoup de résidences dans les régions. Parce que
notre attention était beaucoup concentrée sur les régions et parce que,
vous savez, dans les régions rurales particulièrement, une résidence de
personnes aînées, ça peut être un ancien presbytère ou l'ancienne maison du médecin du village, et cette maison-là
est convertie en... Je ne dis pas l'ancienne maison de l'ingénieur, mais
je pense que c'est... le médecin, ça donne une meilleure idée. Et donc, ces
résidences-là, on les prenait puis on les convertissait en résidences pour des personnes aînées. Alors là,
évidemment, ces gens-là sont souvent dans la campagne, et évidemment il y a des contraintes,
contraintes techniques, par exemple la pression d'eau, la proximité d'une prise d'eau,
est-ce que la pression dans l'eau est suffisante pour
donner une pression assez satisfaisante pour... en cas de feu.
Donc, il
fallait comprendre ces situations-là et en
même temps il fallait comprendre
aussi la situation financière de ces résidences-là, qui ne sont pas nécessairement en mesure de
financer les travaux. Donc, mon collègue le ministre
des Finances... nous avons annoncé un plan de financement sur
cinq ans pour permettre à ces gens-là d'effectuer les travaux.
Et nous avons
consulté l'association des chefs de pompiers. Vous savez, ils ont
l'expérience pour voir comment on
peut mettre des mesures pour les petites résidences qui, nécessairement... qu'on n'a pas besoin nécessairement d'avoir des
gicleurs, mais des mesures de sécurité qui permettent à nos aînés... Puis là je
m'adresse à ma collègue la députée
de Repentigny, je pense que votre dossier... les aînés, vous vous
occupez de ce dossier-là?
Mme Lavallée : ...
M.
Hamad : Mais, vous,
les aînés, non?
Mme Lavallée : C'est M. Paradis
maintenant.
M.
Hamad : O.K., bon,
excusez-moi. Mais ça vous intéresse, par exemple.
Le Président (M. Cousineau) :
...enregistrement, s'il vous plaît, là.
M.
Hamad : Oui, oui. O.K.
Surtout, la réponse n'est pas bonne.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, poursuivez.
M.
Hamad : O.K. Alors,
excusez-moi, O.K. C'est la question qui n'est pas bonne, vous avez raison.
Le Président (M. Cousineau) :
Poursuivez, M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, je reviens là-dessus. Alors, nous avons consulté les chefs pompiers, et les chefs
pompiers nous ont recommandé, pour ces genres de maisons là, de bâtir
des escaliers et des portes de secours, bien sûr. Alors donc, s'il y a un feu,
par leur expérience, on n'a pas besoin de gicleurs, parce qu'avec les portes de
secours et les escaliers ça permet de sortir les personnes aînées plus rapidement et éviter, en
fait, les problèmes de feu. Donc, ça, c'est un élément important, parce que cette solution-là nous permet
de sauver beaucoup de coûts et diminuer l'impact des coûts pour ces
résidences-là, et, pour nous, là, il y avait un impact important.
Donc,
la bonne nouvelle pour les gens dans les régions où certaines régions rurales
n'ont pas nécessairement un réseau
d'aqueduc... Et donc, là, les gens disent : Comment tu veux que j'éteigne
le feu, je n'en ai pas. Donc, évidemment, sur le plan technique, c'est possible d'avoir des réservoirs, d'avoir de
l'eau, avoir une pression temporaire, puis etc., mais c'est l'entretien, c'est compliqué sur le plan
technique. C'est faisable, il n'y a rien qui n'est pas faisable, sauf qu'il y a
des coûts rattachés à ça. C'est là
l'importance du financement, qu'il est plus important pour les petites maisons
que les grandes maisons. Pourquoi?
Parce que les grandes maisons ou le nombre d'aînés dans une grande maison... On
part avec l'idée que les grandes
maisons ont plus de moyens pour faire les travaux. Alors, c'est à partir de là
qu'on minimise les coûts, on diminue les coûts, puis on permet à des
gens dans les régions du Québec d'éviter ces problèmes-là.
Évidemment,
on s'attend aussi à voir... Je vous donne des statistiques ici, M. le
Président, le nombre des résidences pour personnes aînées. Alors,
30 résidents ou moins, il y en a 950 au Québec. 31 à 99 résidents, il
y en a 231. Et 100 résidents et plus,
c'est 125. Par contre, le 125 résidences, il y a
32 000 personnes qui demeurent dans ces résidences-là. Les 950, il y en a 12 000. Alors là, le
programme de financement que nous avons suggéré, il va aller en fonction du
nombre de résidents puis la grandeur
des résidences, plus l'élément qu'on a suivi, les commentaires des chefs
pompiers pour avoir des sorties de secours avec des escaliers. Et en
même temps, bien, ça permettait d'avoir une place pour les aînés l'été — si on en a, là, cette année, on n'en a pas,
mais, mettons, l'autre année, 2016 — avoir des sorties pour les aînés puis
avoir...
Alors
donc, les RPA que nous avons, voici les critères qu'on a parlés, donc, en
fonction des nombres de... Je vais le chercher, les conditions. Elles
sont-tu... Il y avait une fiche de conditions, elle n'est pas là...
Une voix :
...
M.
Hamad : Non, non,
les conditions, là, le nombre de... deux étages, neuf et moins, avec un
propriétaire qui réside, puis, dans le nombre... Les critères, les
critères.
Alors,
les critères d'application... vous savez, M. le Président,
17 h 55, le quotient
intellectuel est à peu près zéro, puis là on fouille, puis il ne me
donne pas la bonne...
Le Président (M.
Cousineau) : Je vous laisse vos réflexions.
M.
Hamad : Alors, ici, je vais vous le donner, là, la nouvelle
disposition au Code de construction, code de sécurité. Alors, les RPA de type unifamilial de deux étages
où le propriétaire habite le bâtiment, qui hébergent neuf personnes ou
moins et qui disposent d'issues de sortie extérieures à chaque étage, ça, c'est
le premier critère. Le deuxième, c'est les
RPA de plus d'un étage ou de plus de huit logements et hébergement au plus de
16 personnes. Alors, voilà les deux... Ça, c'est deux conditions
qui excluent l'application du règlement pour ces gens-là. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste
3 min 13 s. Est-ce qu'il y a d'autres questions?
• (18 heures) •
M.
Fortin (Pontiac) : J'apprécie beaucoup ce que le ministre fait. Il a
parlé de la décision qu'il a prise, que le Conseil des ministres a prise également, à ne pas fermer des résidences
mais à les aider à adapter leurs structures existantes afin qu'ils puissent munir leurs installations des
infrastructures nécessaires, et je pense que ça démontre le fait qu'il est bel
et bien à la recherche de solutions
pour qu'encore une fois on n'ait pas à revivre des événements comme celui de
janvier 2014.
Et
l'aide que le gouvernement apporte, l'aide que le ministre a décrite, par
exemple, au niveau des subventions qui sont accordées aux différentes
résidences afin qu'elles puissent se munir des gicleurs, c'est extrêmement
important. Et c'est d'autant plus
important que d'autres juridictions qui se sont donné un cadre réglementaire
n'ont pas pris toutes les mesures qui
ont été prises par le gouvernement du Québec. Je suis content, je suis fier,
même, de voir que le gouvernement joue un rôle de partenaire, joue un
rôle d'allié auprès de ces résidences de personnes âgées là.
Parce
que c'est quand même un investissement qui est extrêmement important pour
certaines des résidences qui peuvent être, comme il l'a expliqué,
beaucoup plus âgées. Je pense aux résidences qui sont dans mon comté, il a tout
à fait raison, il y a des plus petites
résidences qui ont peut-être été adaptées pour les bienfaits de la chose, mais
il y a aussi des grandes résidences
qui sont très âgées. Chez nous, à Aylmer, une des résidences les plus importantes,
c'est le monastère, ce qui était l'ancien monastère, et donc il a fallu
faire des adaptations importantes au fil des ans. Heureusement, les propriétaires l'ont fait depuis un certain temps,
mais ça demeure que ça a été un investissement important de la part de ces gens-là. Et ils l'ont fait parce qu'évidemment
ils avaient à coeur, comme un peu tout le monde, le bien-être de leurs
résidents.
L'autre
chose que j'apprécie dans les commentaires du ministre, c'est toute la question
des résidences en région, parce qu'on
le sait, il a bien raison, là, souvent ça peut être des résidences qui sont
plus petites, qui n'ont pas les moyens de faire cet investissement-là,
mais ces résidences-là, au point de vue de l'économie de nos régions, demeurent
très importantes, parce qu'en milieu éloigné, souvent, les gens veulent
demeurer dans leur communauté.
Alors,
simplement pour conclure, M. le Président, je veux juste remercier le ministre
de toute l'attention qu'il a portée sur ce dossier.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de
Pontiac. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un député du deuxième groupe d'opposition. Est-ce
que ce sera, oui, le député de Nicolet-Bécancour? Vous avez 15 minutes.
M.
Martel :
Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure je vous ai parlé du
travail au noir. Vous avez répondu de
façon très large, là. Moi, je vous posais une question précise par rapport à la
situation au Lac-Saint-Jean, vous avez
répondu très large. C'était intéressant, je ne vous en tiens pas rigueur parce
que vous l'avez pris sur le temps du côté gouvernemental.
Ce
que je veux dire, là, c'est qu'on a un conflit de travail ça fait deux ans, ça
concerne beaucoup de personnes. Et un
des éléments... je ne porte pas de jugement par rapport à ça, mais on dit que
pourquoi ça peut s'étirer, c'est notamment parce qu'il y a des personnes, des grévistes, qui font du travail au
noir, ça fait que ça fait en sorte que ça peut étirer leur situation.
Moi,
ce que je vous demande, c'est : Compte tenu de ça... Ça a l'air d'être un
fait reconnu, là. Compte tenu de ça, est-ce que vous êtes conscient de
cette situation-là? Et, si oui, comptez-vous agir?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : En fait, M. le Président, la réponse est non. Je ne
pense pas que les grévistes font du travail au noir. On n'a pas
d'information qui nous dit ça. De toute façon, c'est défendu.
Ça
peut arriver que les grévistes ont d'autre travail, ça peut arriver, c'est
normal, c'est correct, on l'a vécu dans d'autres comtés, mais je ne pense pas, là. Mais la durée... En passant,
la durée du conflit, c'est simple, là, c'est que les deux parties ne veulent pas s'entendre. À date,
ils ne s'entendent pas, ils ne veulent pas. Je vais dire... je vais
corriger : Les deux parties ne
s'entendent pas. Les positions des parties sont très campées, puis c'est très
difficile d'arriver à avoir une entente, pour toutes sortes de raisons. Je ne
vais pas qualifier les positions de chaque partie, mais c'est ça, le
problème.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Martel : D'accord. Je veux juste préciser, moi, je ne suis
pas là, là, au Lac-Saint-Jean, quand on a pris des informations sur le dossier, ce qu'on nous dit, c'est
qu'il y a beaucoup de rumeurs. Puis, quand j'ai expliqué ça tantôt, je pensais que vous acquiesciez en voulant dire
que vous en aviez entendu parler de votre côté aussi. Mais je vous soumets
quand même à votre attention, nous, c'est
l'information qu'on a eue. Il y a beaucoup de rumeurs à l'effet qu'il y a
beaucoup de personnes qui travaillent au noir pendant la grève.
Je
vous amène dans un autre sujet complètement. M. le ministre, vous êtes
responsable de la loi du 1 % pour la formation. On a posé des questions à toutes les commissions, les
organismes qui dépendent de votre ministère. On avait une question très simple à poser, parce que, je
pense que c'est... votre prédécesseur a fait allusion qu'il était prêt à faire
des modifications à la loi du 1 %, puis
moi personnellement, je trouve que c'est intéressant qu'on évalue ça. On a
demandé aux organismes : Quel
est le nom de l'activité à laquelle votre personnel ou vous-même avez
participé? À quel endroit ça se passait? Pas : Dans la ville de
Québec. À quel endroit? Est-ce que c'est au Château Frontenac ou c'est au
centre communautaire? Pour nous, ce n'est
pas la même évaluation qu'on va faire. C'était quoi, le coût de cette
formation-là? C'était quand, les
dates? Combien de participants ont participé à ça? Et qui donnait cette
formation-là? On voulait vraiment avoir un topo, là, c'est quoi, la
formation.
Vous êtes responsable
de la loi du 1 %, on passe ça à votre ministère, puis vous êtes aussi
responsable de la Commission des partenaires
du marché du travail, c'est-à-dire que ceux qui vont rentrer dans les
organisations... Ça fait que moi, je m'attends à ce que tout roule dans
l'huile. J'ai été très déçu, sincèrement, des réponses qu'on a eues des organisations. Il y en a qui nous ont donné une
information, je vous dirais, très correcte. Il y en a qui nous ont référé à
des références qu'on ne pouvait pas avoir
l'information qu'on donnait. On a trouvé ça très difficile à avoir ces... Je
peux vous dire, par exemple... je
pense que c'est... La Commission de la construction disait : Nous, on
n'est pas des employés de la fonction
publique, on n'a pas à répondre à ça. Moi, je me disais : C'est une
information précise, c'est d'intérêt public. On rencontre le ministre pour l'étude des crédits. Comment vous expliquez
qu'on puisse avoir de la difficulté à avoir ce genre d'information là?
M.
Hamad : Bon, d'abord, juste... Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, le défi, c'est un lock-out,
donc c'est... Alors, si vous
entendez, comme député, quelqu'un qui vient vous voir et dit : Il y a du
travail au noir quelque part, moi, je pense que vous avez pratiquement l'obligation de le dénoncer. Ça, je vous le
dis, là. Alors, si quelqu'un arrive et il dit : L'autre travaille
au noir, là, vous ne pouvez pas rester sans... Alors, je vous recommande, avec
les sources que vous avez, de dénoncer ces choses-là. Il faut le dénoncer. Bon,
ça, c'est réglé.
Le 1 %,
définitivement, on s'en vient avec des modifications, et je vais avoir besoin
de vous autres. Et ces modifications-là, entre
autres, là... Des cours d'être heureux le matin puis être heureux le soir, puis
des cours de... je ne sais pas, moi,
des clowns, puis des patentes comme ça, là, ça va être terminé. Mais j'ai
besoin de vous autres pour qu'on fasse
la loi puis qu'on modifie le 1 %. Ça fait que ça, là, ça va être terminé
partout, puis ça va être le 1 %, le critère. Ce n'est pas sur les cours de clowns puis cours de...
il y en a d'autres, termes, là, ils en choisissent des... comment être heureux
le matin. Alors, ces cours-là vont être terminés, et il y a des modifications.
Puis,
en passant, vous allez voir, on travaille aussi sur le 1 % puis le rôle de
la Commission des partenaires, puis le rôle
de la Commission des partenaires pour qu'il devienne plus actif et plus visionnaire.
Et, le rôle, ce qu'on pense de faire, c'est
que la commission dicte les besoins du marché du travail. Et je dis «dicte», ça
veut dire de dire à l'éducation à un moment donné : Voici les
besoins de formation au Québec. Et là l'éducation... toutes vont faire ça.
Maintenant,
pour l'information, je m'en viens à votre question, c'est les règlements qu'on
a ici. Si l'Assemblée nationale
modifie, on le modifiera. Les sociétés qui sont extrabudgétaires, il n'y en a
pas beaucoup, là, peut-être Commission de
construction, qui ne sont pas assujetties à des règles ici. Eux autres,
évidemment, là, c'est comme la Caisse de
dépôt. Alors, il y a quelques organisations comme ça. Mais par contre l'argent
qui est géré par le public, directement par vos taxes, nos taxes, ici, bien, ils sont tous soumis à vos... les
crédits sont soumis à vous pour l'étude. La Commission de la construction, les cotisations viennent des
entreprises, viennent des... Alors, ce n'est pas la même gestion qu'on a pour
l'argent qui vient du gouvernement. C'est juste la définition.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Martel :
J'entends votre réponse, M. le ministre, mais, sincèrement, ça me désole un
peu. Moi, j'aurais aimé ça vous
entendre dire : Voyons! Il n'y a pas de cachette. Ça n'a pas de bon sens!
Je vais leur dire qu'ils répondent à ce genre de question là. Tu sais, à
quelque part, les représentants de ces organismes-là, souvent, ils sont nommés
par le gouvernement ou, souvent, le
gouvernement, c'est le principal employeur. Donc, on ne peut pas dire... On
parle de parapublic, là, tu sais? Ce
n'est pas la fonction publique, je comprends, mais il me semble, pour l'intérêt
public, de dire : Voyons! Qu'est-ce que vous avez à cacher?
Pourquoi vous ne répondez pas à ça?
M.
Hamad :
Mais je l'aime, le député de Nicolet-Bécancour, mais je suis obligé juste de
corriger quelques affaires...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Hamad : ...si vous
permettez. Quand c'est contrôlé par le gouvernement, c'est soumis aux crédits.
Quand l'argent, il vient du gouvernement, là, c'est soumis aux crédits. Puis il
n'y a pas d'organisme où l'employeur, c'est le gouvernement, là. En fait, vous pouvez me donner des exemples...
donnez-moi des exemples dans notre ministère, parce que, là, je ne vais pas faire les crédits des
autres collègues, mais je vais vous le dire vraiment si l'argent vient du gouvernement.
Et, en passant, la Commission de la construction, par exemple, c'est un C.A...
M.
Martel : On peut
faire l'exercice.
M.
Hamad : Oui? Allez.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Ministère
du Travail, votre ministère, ça a répondu vraiment basique, là. Moi, j'ai
mis : X, c'est vraiment moyen; XX, c'est... c'est-à-dire X, ce n'est pas
diable; XX, c'est moyen; XXX, c'est satisfaisant.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Hamad : Je vois que
vous avez du goût, M. le député.
M.
Martel : Il y a
beaucoup de gens qui ont l'esprit tordu, là. Je continue. Non, mais c'est
sérieux.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. le député.
M.
Martel : C'est
sérieux, le travail que je fais. La CSST...
M.
Hamad :
Plutôt : A, AA, AAA.
M.
Martel : Bon, O.K.,
on peut changer les X pour des A. La CSST, A; Commission des normes du travail,
AA, deux A, moyen.
M.
Hamad : Mais,
regardez, là, avant de faire le... prenons un le...
• (18 h 10) •
M.
Martel : Commission
de construction...
M.
Hamad : Prenons la
CSST, n'importe quoi...
M.
Martel : Le
ministère du Travail, votre ministère.
M.
Hamad : Oui, oui,
on va le sortir, on va mettre ça. Dites-moi pourquoi vous n'êtes pas satisfait.
M.
Martel : Mais on
l'a demandé, M. le ministre. On n'a pas d'information, pratiquement.
M.
Hamad :
Sortez-moi-les, on va les mettre. Dis-moi qu'est-ce que tu n'as pas aimé.
M.
Martel : Non.
Regardez, je recommence, O.K.?
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Allez-y.
M.
Martel : Ce que je vous... Pardon. Je termine là-dessus, M.
le ministre, je veux laisser ma collègue... Ce que je vous dis, c'est qu'on a demandé une question
très précise. Je vous ai fait la nomenclature tantôt. Moi, je me serais attendu
à voir beaucoup plus de transparence sur la
demande. Je vous demande : Est-ce que vous trouvez ça... Comment vous
trouvez ça, là, que les organisations, même
votre ministère, ils répondent de façon sommaire à notre demande? C'était
juste ça, ma question.
M.
Hamad : Je vais vous le dire, c'est mes 12es crédits,
O.K., ça fait 12 ans, là, ou à l'opposition ou au gouvernement, là, mais les réponses sont souvent selon le
tableau qu'on fournit, puis, en passant, souvent, l'opposition ou le
gouvernement, c'est le même tableau,
là. Tu sais, le gouvernement change puis devient l'opposition, il demande le
même tableau qu'il fournissait à
l'opposition dans le temps. Ces tableaux-là, je regarde n'importe quel tableau,
c'est le même tableau, l'information qu'on demande, et c'est souvent les
mêmes informations.
J'essaie
de saisir votre demande. Je vais en prendre
un, exemple, la CSST. Prenons la CSST. On en a un, là, CSST, par exemple,
c'est A.
Des voix :
...
M.
Hamad : Oui, mais,
nous autres, il faut le trouver, là... On va demander... Regardez, vous avez le
P.D.G... Mme Oudar, on va
donner la place au P.D.G. puis on va le prendre, là, CSST. Quels...
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que vous donnez...
M.
Martel :
Non. Non, je veux continuer, là.
M.
Hamad :
Non, mais on va le... Prends la CSST, on va regarder le problème.
M.
Martel :
Mais j'aimerais mieux qu'on fasse une rencontre à part, là, il reste une question,
M. le ministre.
M.
Hamad : Parce que,
M. le député, si vous me le demandez : Comment
vous trouvez ça... Moi, je travaille avec vous. S'il y a des choses que
vous n'aimez pas, que c'est raisonnable, on va le corriger.
M.
Martel : Mais je
peux vous le dire tout de suite sans faire intervenir le président. La CSST, le coût n'est pas là.
On a un tableau, le coût, il n'est pas là. Incomplet.
M.
Hamad :
Ça, c'était le tableau... quel numéro de demande, là?
Le
Président (M. Cousineau) : Non, mais je crois que le député ne
veut pas donner de consentement, là. C'est une réflexion. Il y a une autre question, je crois, qui s'en vient, de
la part de la députée de Repentigny, M. le ministre. Alors, je vais
reconnaître Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. M. le ministre... M. le ministre, je vous
parle.
Le
Président (M. Cousineau) : ...répondre tantôt, lorsque ça sera
le temps du gouvernement, M. le ministre. Vous pourrez y répondre, mais,
pour l'instant, la députée de Repentigny veut avoir une question. Allez-y, Mme
la députée.
Mme
Lavallée : En mars 2014, la CSN a demandé au Parti québécois à
l'époque de moderniser le Code du travail. En novembre 2014, autant les patrons que les représentants des
syndicats ont demandé de moderniser le Code du travail. Est-ce que c'est
dans votre projet pour 2015 de faire une réforme à ce niveau-là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est-u une question plantée pour le député de Saint-Jérôme ou pour moi?
Mme
Lavallée : Pour vous.
M.
Hamad :
O.K. Je voulais juste savoir, je pensais...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre!
M.
Hamad :
Non, non, mais je voulais juste savoir...
Mme
Lavallée : C'est à vous que je parle.
M.
Hamad :
O.K. O.K. Alors, regardez, nous, actuellement, M. le Président, on... D'abord,
en passant, quand je parle aux
syndicats, quand je parle aux patronats, je ne sens pas grand appétit des deux
de modifier le code, parce que vous comprendrez que chacun, il a des
intérêts importants. Alors, moi, je ne sens pas l'intérêt de modifier le code.
Mais, si, mettons,
vous pouvez me le démontrer qu'il y a un changement important à apporter au
code, ça fait plaisir de vous entendre
là-dessus. Et, si vous pouvez me dire où exactement vous voulez changer le
code, ça fait plaisir de le dire, et je vais m'asseoir avec le député de
Sanguinet et son chef pour regarder comment on peut modifier ça.
Mme
Lavallée : Excusez, je ne veux pas qu'on parle du député de Sanguinet...
M.
Hamad :
Non, non, Saint-Jérôme, plutôt.
Mme
Lavallée : Mais c'est parce que, dans La Presse en
novembre 2014, il y a un article où le Conseil du patronat du Québec et des représentants syndicaux
demandaient une réforme du Code du travail, une modernisation. Donc, j'imagine
que, s'ils le pensaient en novembre 2014, ils le pensent encore
aujourd'hui.
M.
Hamad :
Ça, c'est juste les patrons.
Mme
Lavallée : Les syndicats aussi.
M.
Hamad :
C'est qui, les syndicats qui veulent changer?
Mme
Lavallée : Bien, la CSN avait fait une demande au Parti québécois
avant l'élection, et, dans La Presse, on parle :
les patrons et les syndicats.
M.
Hamad :
Oui, en fait, les deux...
Mme
Lavallée : Ce que je vous demande : Est-ce que vous pensez
toucher, revoir le Code du travail?
M.
Hamad :
Oui, mais juste vous le dire... Parce que, dans votre question...
Le Président (M.
Cousineau) : En 30 secondes.
M.
Hamad :
... — oui — c'est
comme les deux s'entendent sur les mêmes modifications.
Mme
Lavallée : Non, non. Ils ne s'entendent pas. Les deux veulent une
modernisation, mais...
M.
Hamad :
Mais ils ne veulent pas faire la même chose.
Mme
Lavallée : Pas nécessairement, c'est sûr.
M.
Hamad :
Non, mais, en passant, ils ne veulent pas faire la même chose.
Mme
Lavallée : C'est sûr.
M.
Hamad : Bien là, pour le moment, nous, ce n'est pas dans nos
cartons aujourd'hui, là, aujourd'hui, là, on verra plus tard comment, mais il y a d'autres actions à
poser avant. Mais aujourd'hui, là, M. le Président, aujourd'hui, c'est le
29 avril 2015, ce n'est pas dans nos cartons, mais rien qui
n'empêche, peut-être plus tard, qu'on pense à faire ça.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça termine ce bloc. Et puis nous
allons passer au dernier bloc de 15 min 30 s avec un
représentant du parti ministériel. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de m'accorder le droit
de parole. Dans les dernières années, l'industrie de la construction a
souvent défrayé les manchettes, et généralement pas nécessairement pour les
bonnes raisons, M. le ministre. Il est
triste de constater que la réputation de l'industrie a été mise à l'épreuve et
la confiance des Québécois, ébranlée.
Pourtant, s'il y a bien un milieu porteur pour l'économie et pour l'identité de
notre société, c'est bien celui de la construction.
La Loi éliminant le
placement syndical a mis en place un certain nombre d'éléments visant à
améliorer le fonctionnement du milieu de la
construction, notamment le carnet de référence. En effet, depuis la mise en
place du service de carnet de
main-d'oeuvre de l'industrie de la construction en septembre 2013, tous
les employeurs doivent déclarer leurs besoins
de main-d'oeuvre et reçoivent, s'il y a lieu, leur liste de référence de la
Commission de la construction du Québec, et les détenteurs, via le
carnet de référence. Ce service Web a été développé par la Commissaire de la
construction du Québec afin de permettre aux acteurs de l'industrie de remplir
leurs obligations en ce qui a trait à la Loi éliminant le placement syndical
adoptée en décembre 2011.
M.
le Président, ça fait maintenant plus d'un an et demi que ce service est mis en
place, et ma question comporte deux
volets : Premièrement, est-ce que le ministre pourrait nous faire un état
de la situation sur l'industrie de la construction et ensuite nous
expliquer en quoi le carnet de référence permet d'améliorer le fonctionnement
de l'industrie?
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.
M.
Hamad : M. le
Président, est-ce que vous permettez que Mme Lemieux, la P.D.G. de la
Commission de la construction, intervienne, puis faire un compte rendu de la
question très pertinente de mon collègue le député de Laval-des-Rapides?
Le Président (M. Cousineau) :
Moi, c'est oui, mais ça me prend un consentement.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Cousineau) : Consentement. Alors, je cède la
parole à Mme Lemieux. Bonjour, Mme Lemieux.
• (18 h 20) •
Mme
Lemieux
(Diane) : Bonjour, M. le Président. Ça me fait plaisir de
retrouver ce lieu, comme toujours. Alors, comme le ministre l'a
identifié, je vais essayer de bien faire ça dans les quelques minutes.
D'abord, je
nous rappelle, parce que c'est un projet de loi... lorsqu'il y a eu le dépôt de
ce projet de loi sur la question du
placement syndical, qui a été chaudement débattu à l'époque... et c'est un
projet de loi qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et je dois le dire, moi, j'ai vécu des
passages de gouvernements et j'ai toujours senti, et c'est à l'honneur
des élus, qu'il y a toujours une continuité dans ce dossier tellement ce
consensus était fort et cette adhésion de
l'Assemblée nationale était forte à l'effet qu'il fallait poser des gestes pour
faire en sorte qu'il y ait davantage de... que le droit d'embauche soit davantage respecté, que les travailleurs
soient, bien sûr, représentés, mais qu'on ait le plus possible, si je
peux m'exprimer ainsi, des règles normales d'embauche.
Je vous rappelle aussi que la situation qui
était décriée et qui a été décriée dans notre histoire — on
peut retourner à il y a 40 ans, au
moment des événements de la Baie James, mais à plus récemment — les éléments qui étaient décriés étaient le fait qu'il y avait, dans
certains cas, peut-être probablement trop souvent, des situations où des
organisations syndicales
imposaient — je ne
mets pas de guillemets, là, je dis «imposaient» — des travailleurs individuellement ou alors un nombre de travailleurs qui n'était pas
toujours requis par l'employeur, d'où l'expression du «placement». D'ailleurs,
dans un des passages importants dans le
vocabulaire, on voit que le mot «placement» s'est déplacé vers le mot
«référence». C'est parce que le
placement fait appel à cette image-là où des employeurs se retrouvaient dans
des situations où ils se faisaient
dire : Tu prends ce gars-là ou tu en prends trois, même si j'en ai juste
besoin de deux. Hein, ça fait référence à ça. Et évidemment, autour de cette réalité du placement, il y avait ce qui
allait avec, c'est-à-dire des risques d'intimidation terribles. À partir du moment où tu peux imposer
du personnel, lorsque les choix ne vont pas dans le sens où les gens le
souhaitent, ils peuvent décider d'être créatifs dans le moyen pour l'imposer.
Bon.
Alors, le
législateur, donc l'Assemblée nationale, a adopté une législation. Il y a eu un
moment où il fallait par la suite adopter le règlement qui précisait vraiment
les modalités, l'ordre de marche. Il fallait les plans et devis, là, parce
que la loi précisait les grands axes, mais
le règlement a été adopté quelques mois plus tard, et ça a été donc neuf
mois... pour ne pas faire d'image
avec l'accouchement, mais, en tout cas, ça a été un accouchement de neuf mois
après l'adoption du règlement que le
règlement est rentré en force et que le système de référence est également
rentré en force. Donc, ce règlement
qu'on a... ce service de référence, qu'on a baptisé le «carnet de référence»
parce qu'on y a mis le plus d'activités de main-d'oeuvre attrayantes possible pour faire en sorte que les gens
s'y retrouvent, donc, ce carnet, ce nouveau service de référence, il est
en fonction depuis septembre 2013.
À l'époque,
il y avait énormément d'appréhensions, puis on peut le comprendre, parce que
tous n'avaient pas le même niveau de
confort dans l'industrie quant à la venue de ce nouveau service. Il y en avait
qui étaient très, très heureux de ce geste-là, d'autres résistaient
terriblement. Alors, évidemment, il y avait toutes sortes de peurs, de
résistances.
Par exemple,
certains craignaient qu'il y ait des dérives informatiques, des problèmes
informatiques, craignaient qu'on utilise mal le système,
etc. Alors, en quelques mots, je dirais que le système, d'abord,
il est fonctionnel 24 heures par jour, sept jours par semaine. Évidemment, c'est un système basé... c'est un service Internet,
puis il y avait beaucoup...
ça aussi, il y avait des préoccupations, mais finalement il n'y a
pas eu de dérapage, et finalement c'est
une manière assez fluide pour répondre aux besoins. Le niveau d'utilisation est
très élevé. Je ne veux pas vous envahir de chiffres, mais on estime... par
exemple, l'année qu'on vient de
compléter, 2014, 50 000 salariés
ont été recherchés par les employeurs par ce système-là.
On note aussi
que les employeurs sont beaucoup plus proactifs dans l'embauche, dans le choix
de leurs travailleurs. Puis ça,
c'était un objectif du législateur, que les employeurs retrouvent un certain
droit de gérance. On note également une
bonne participation des associations syndicales. Évidemment, certaines étaient
franchement en désaccord avec cette loi, il faut se le dire. Mais, dans les faits, à peu près toutes les
associations sont allées chercher le permis dont elles ont besoin pour pouvoir référer, proposer des candidatures de
travailleurs ou de travailleuses. Tout le monde a plutôt participé sans qu'il n'y ait eu de distorsion. Donc, en termes de
résultats pratiques, c'est très fonctionnel. Puis je ne le dis pas pour se
faire plaisir, mais il n'y a pas eu de problème particulier.
Maintenant, c'est sûr qu'on pourrait... puis je
vais m'arrêter, mais on pourrait en parler pendant des heures...
Une voix : ...
Mme
Lemieux
(Diane) :
Vous ne tenez pas... Vous trouvez mes propos inspirants?
M.
Hamad : Bien oui,
bien sûr.
Mme
Lemieux
(Diane) : Bon, bien, coudon! C'est sûr que... Puis j'ai
entendu l'échange tout à l'heure avec le député de Sanguinet et le ministre, notamment sur les travaux du comité
de vigie, qui sont un regard... en tout cas, vous en jugerez, mais un regard pertinent au moment où
il a été posé. Mais il reste que, vous savez, c'est une course de fond, cette affaire-là. On ne change pas des patterns,
passez-moi l'expression, des manières de faire notamment dans des syndicats
de métier et des syndicats qui sont très liés avec des employeurs. Puis ce
n'est pas nécessairement des liens toujours malsains,
là. Mais ils avaient l'habitude de se lâcher un coup de téléphone : Tu
m'envoies combien de monde? Ça marchait comme ça. Ça roulait tout seul.
Et là, tout à coup, tout le monde est au courant de tout. À chaque jour, on
peut savoir qu'il y a un employeur, et tout
le monde le sait... enfin, tout le monde qui a un permis sait qu'il y a un
employeur qui a besoin de main-d'oeuvre, cinq, 10, 15 travailleurs,
il n'y a jamais eu autant de transparence.
Alors, avant
de mesurer puis de se réjouir de vrais changements de comportement, il faut du
temps, il faut du temps. Ça ne se
change pas simplement. C'est des comportements qui étaient... des habitudes
enracinées. Du côté syndical, il y en avait,
puis il y en avait des mauvaises, notamment tout ce qu'il y a autour de
l'intimidation. Puis, du côté des employeurs, il y en avait, puis il y en avait des mauvaises aussi. Dans une certaine
mesure, les employeurs s'étaient un
peu délestés de leur choix, de je dois choisir mes travailleurs. Une expression
que j'utilise souvent : Les employeurs, des fois, ils avaient donné aussi les clefs du char. Alors, ces deux
patterns-là, d'un côté comme de l'autre, ça peut donner des combinaisons
explosives.
Alors là, les
employeurs l'utilisent, les employeurs, on sent qu'ils connaissent mieux leurs
salariés, c'est-à-dire qu'ils commencent à se faire des banques de
salariés qu'ils apprennent à connaître, qu'ils veulent réembaucher, les associations syndicales commencent à trouver leur
rôle là-dedans. Parce qu'elles ont un rôle à jouer, elles doivent faire en
sorte, lorsque l'occasion se présente, de proposer des gens qui peuvent
accomplir ces tâches-là. Elles doivent jouer ce rôle-là.
Alors donc, les choses évoluent, évoluent dans
le bon sens. Évidemment, un des éléments de mesure, c'est le nombre de plaintes
en matière d'intimidation. Je dois dire qu'on a fait un sondage, parce qu'on
avait besoin de mieux comprendre le phénomène. C'est la première fois qu'on a
posé la question aux employeurs puis aux travailleurs dans l'industrie : Diriez-vous que l'intimidation
est un phénomène fréquent? Et plus ou moins autour de 60 %, 70 %
d'entre eux répondent que c'est
fréquent. Alors, c'est énorme. Évidemment, là, nous, notre travail, c'est de
mieux comprendre à quelle situation
ils font allusion. Lorsqu'on entend le mot «intimidation», il faut creuser ça
pour ne pas tomber dans les clichés
et pour faire en sorte qu'on puisse intervenir de manière très pointue et très
efficace pour aider à cette prise de conscience que l'intimidation, ce
n'est pas un mode de travail, ça, ce n'est pas un mode de communication.
Et, dans ce
sondage, on note que la plupart et des travailleurs et des employeurs, de
l'ordre de 40 %, 50 %, ne désirent pas porter plainte parce qu'ils
craignent des représailles. Alors, vous voyez le cycle dans lequel nous sommes.
Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a
beaucoup plus de signalements, c'est-à-dire qu'et des travailleurs et des
employeurs s'adressent à nous. Parce
qu'on a eu une opération en 2011, lorsqu'il y a eu des perturbations de
chantiers, où la CCQ s'était mise au jeu puis avait dit aux employeurs puis aux
travailleurs : Faites-les, les plaintes, puis on va donner suite à ça.
On l'a fait, ça a donné des résultats,
400 dossiers, qu'on a presque tous gagnés devant les tribunaux. Alors là,
la confiance s'établit. Chaque
dénonciation ou chaque signalement ne donne pas nécessairement lieu à une
plainte en bonne et due forme, mais ça nous permet de voir est-ce qu'il
y a des chantiers problématiques, est-ce qu'il y a des coins du pays problématiques, est-ce qu'il y a des métiers où
c'est plus difficile. Au moins, on est capables d'avancer sur ces questions-là
et de travailler en amont.
Alors, je pense
que le législateur... évidemment, je n'ai pas à me prononcer s'il avait raison ou
il avait tort, mais il a pris une
décision à l'unanimité. Il a fait confiance à l'organisation de la CCQ, qui — j'ai
entendu une remarque tout à l'heure — est
une organisation généreuse, qui n'a rien à cacher, mais qui
préserve son indépendance, qui fait de la formation de son personnel et,
comme tout le monde, n'essaie pas de faire n'importe quoi, mais qui
investit dans la formation de son personnel.
Bon, bref. Donc, je pense que c'est la CCQ, elle a livré techniquement. Maintenant,
on entre dans cette phase de changements de comportement qui doivent
être durables.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lemieux. Vous avez parlé d'un sondage, Mme Lemieux, est-ce
que c'est possible de le déposer à la commission?
Mme
Lemieux
(Diane) : Oui, je
vais vérifier, je ne pense pas qu'il
y ait de problème,
on pourra l'acheminer à la commission. Oui, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, alors au Secrétariat des commissions.
Mme
Lemieux
(Diane) :
J'en ai parlé. Oui, oui, certainement. C'est des données publiques.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le ministre?
M.
Hamad : Oui. C'est
à la demande du député de Sanguinet?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, oui.
M.
Hamad :
Correct.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, il reste 2 min 8 s. M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Polo : Sincèrement... Bien, merci beaucoup, M. le
Président. Je n'ai pas de question
additionnelle. Je ne sais pas si certains de mes collègues... Peut-être
que le ministre peut en profiter pour faire un mot de...
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, absolument, parce que, sinon, je transfère le temps de l'autre côté.
M. Polo : On serait trop généreux,
disons.
M.
Hamad : On a deux
minutes pour le mot de la fin, si j'ai compris.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, c'est-à-dire qu'il reste 1 min 41 s au bloc,
mais c'est moi qui vais avoir le mot de la fin...
M.
Hamad : Ah! bien
sûr.
Le Président (M. Cousineau) :
...parce qu'il y a trois rubriques.
M.
Hamad : Et, si je
vous donne 1 min 40 s, vous allez avoir deux minutes pour le mot
de la fin.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien là, vous êtes rendu à une minute.
M.
Hamad : Alors, je
veux sincèrement, très sérieusement, remercier mes collègues des deux côtés
pour l'excellente intervention, et évidemment c'est l'occasion de regarder les
dossiers. Et je veux, M. le Président, surtout remercier toute l'équipe en arrière, qui ont travaillé très fort. Vous
savez, préparation de cahiers de crédits, si on les prend, juste les épaisseurs, ça peut être à peu près
ma grandeur, il y a beaucoup d'heures, beaucoup d'heures, beaucoup
d'énergie, beaucoup de préparation. Et je leur dis souvent : Je
sais que vous avez bien travaillé, travaillé très fort, mais malheureusement très peu de questions sur vos cahiers, mais c'est la démocratie.
Toute l'information est là, est disponible pour que vous
puissiez répondre.
Alors, si
vous permettez, M. le Président, en vos noms, collègues, si vous permettez — je
vous regarde, vous êtes d'accord avec moi — de
remercier toute l'équipe, toutes les organisations. Il y
en avait, des organisations. On a vu, la prochaine fois,
là, on va arriver avec moins, parce
que, si la loi n° 42 est adoptée, il va avoir moins,
alors ça va être encore plus simple
pour les cahiers de crédits. Alors, je veux profiter de l'occasion, dire un gros
merci à tout le monde en arrière, M. le Président, pour l'excellent
travail.
• (18 h 30) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça
termine le travail que nous avions à faire au niveau de chacun des blocs, mais il reste trois rubriques
qui m'appartiennent, et je vous demanderais votre attention jusqu'à la fin,
s'il vous plaît.
Alors, la
mise aux voix. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet
Travail du portefeuille Travail, Emploi, Solidarité sociale étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme.
Adoption des crédits du programme 4
Ainsi, le programme n° 4, Travail, pour
l'exercice financier 2015-2016, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté sur division.
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! Il me reste deux rubriques.
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît!
Documents déposés
Je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition. Ça va?
Et, pour terminer, je lève
la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mercredi
29 avril 2015, après les affaires
courantes, où nous entreprendrons l'étude du volet PME des crédits du
portefeuille Économie, Innovation et Exportations. Bonne fin de soirée à
tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 31)