Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, l'ordre de la Chambre que nous avons présentement, c'est pour une durée de 2 h 15 min, alors on essaiera de voir comment est-ce qu'on peut travailler le temps au fur et à mesure qu'on va avancer. Je tiens à m'excuser auprès des gens de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation et puis les gens de La Coop fédérée du retard, on avait des travaux en Chambre assez importants aujourd'hui pour souligner le 25e anniversaire du décès des jeunes filles à Polytechnique il y a 25 ans.

Alors, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Roy (Arthabaska), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, parfait. Donc, nous allons débuter avec les gens de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, suivis de La Coop fédérée.

Remarques préliminaires

Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Nous avions prévu un temps de six minutes pour vous, M. le ministre, et puis, pour l'opposition officielle, de 3 min 30 s, pour le deuxième groupe d'opposition, de 2 min 30 s, pour les remarques préliminaires, mais, bien entendu, vous pouvez faire ça en moins de temps, si vous voulez. Alors, sans plus tarder, M. le ministre, nous vous passons la parole, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. On réalise aujourd'hui des consultations particulières au sujet du projet de loi n° 19, qui est la Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, afin de nous assurer auprès des différents partenaires que les modifications proposées atteignent les objectifs poursuivis.

Le mouvement coopératif québécois est constitué de coopératives de services financiers regroupées au sein du Mouvement Desjardins, de mutuelles d'assurance et de coopératives non financières. Presque toutes les coopératives non financières québécoises, près de 2 900 actives au 31 décembre 2013, sont régies par la Loi sur les coopératives du Québec. À titre de ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, je suis chargé de son application.

• (12 h 30) •

Je tiens à préciser que le projet de loi à l'étude vise les coopératives non financières et ne concerne pas les coopératives de services financiers et les mutuelles d'assurance, qui sont soumises, quant à elles, à la Loi sur les coopératives de services financiers et à la Loi sur les assurances. La Loi sur les coopératives définit le caractère juridique de l'entreprise coopérative et son mode d'organisation, permet de distinguer cette forme de personne morale de la société par actions et de l'organisme à but non lucratif, traduit dans la législation québécoise les principes coopératifs reconnus internationalement et établis par l'Alliance coopérative internationale. Cette loi porteuse de valeurs assure l'authenticité coopérative et la mise en oeuvre de projets d'entreprise collective et à portée économique et sociale.

Je tiens à souligner que la loi québécoise sur les coopératives inspire d'autres juridictions par sa simplicité et son approche éducative. Nous accueillons régulièrement des missions étrangères qui désirent approfondir l'approche législative retenue au Québec pour définir et régir les entreprises coopératives, c'est donc dire que la loi québécoise sur les coopératives est pertinente et qu'il appartient au législateur d'en conserver l'esprit et d'en assurer l'évolution.

La Loi sur les coopératives fait l'objet d'une révision périodique afin de répondre adéquatement aux besoins des coopératives non financières. Les derniers changements de fond apportés à cette loi sont entrés en vigueur le 17 novembre 2005. Depuis, certains problèmes d'application et d'interprétation ont été documentés, des mémoires ont été soumis par des regroupements coopératifs afin de souligner tout particulièrement les problèmes relatifs aux coopératives d'habitation et à la coopération du travail. Des travaux ont été réalisés en collaboration avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité en vue d'identifier les modifications que nous pourrions apporter à la loi. Il a été convenu que des modifications restreintes seraient proposées à court terme en vue de réduire les situations particulières nécessitant une intervention immédiate. Une modernisation complète de la loi pourrait être réalisée ultérieurement. À ce propos, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité a déjà mis en place un comité d'experts. Ce comité a l'entière collaboration de mon ministère, principalement de la Direction du développement des coopératives. Nul doute que la révision par l'Alliance coopérative internationale des principes coopératifs internationaux prévue à l'automne 2015 sera également une source d'inspiration.

De tradition, les modifications à la Loi sur les coopératives se font de façon concertée avec le mouvement coopératif. Les réformes entrées en vigueur en 1995 et 2005 étaient le résultat d'une collaboration marquée entre le gouvernement et les partenaires coopératifs. Le projet de loi actuel, plus restreint dans ses propositions, ne fait pas exception à cette collaboration habituelle. Il a pour objet de faire évoluer le cadre légal applicable à ces entreprises, avec le souci de préserver l'authenticité coopérative.

En tant que gouvernement responsable, nous avons l'obligation d'agir. Les modifications proposées dans le cadre de ce projet de loi permettront de résoudre les problèmes auxquels sont confrontés les coopératives d'habitation et ceux liés à la coopération du travail. De plus, elles dotent le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations de dispositions législatives lui permettant d'alléger le fardeau administratif de ces entreprises et de leur offrir des services en ligne. Plus particulièrement, le projet de loi propose d'introduire des mesures additionnelles de protection du patrimoine des coopératives d'habitation ayant bénéficié de programmes gouvernementaux d'aide à l'habitation. Face au risque grandissant de détournement des actifs de ces coopératives au profit d'intérêts privés, il est de notre responsabilité d'agir afin de préserver l'affectation sociale et communautaire de ces immeubles pour les générations à venir. Malgré diverses activités d'information, d'éducation et de prévention réalisées auprès des coopératives d'habitation au cours des 10 dernières années, l'accroissement des tentatives d'appropriation de leurs actifs démontre qu'une intervention législative est requise.

En ce qui concerne la coopération du travail, il apparaît pertinent de résoudre les problèmes pratiques engendrés par l'interprétation de la loi afin d'offrir aux coopératives qui comptent des membres travailleurs la souplesse nécessaire dans la gestion courante de leurs ressources humaines. Les dispositions législatives soumises s'inspirent des propositions du mouvement coopératif et de partenaires gouvernementaux, dont la Société d'habitation du Québec, ainsi que de certaines règles prévues à la Loi sur la publicité légale des entreprises et à la Loi sur les sociétés par actions.

Nous réalisons aujourd'hui des consultations particulières sur ce projet de loi, lesquelles s'ajoutent aux nombreuses consultations déjà effectuées auprès des partenaires du mouvement coopératif, ministère et organismes gouvernementaux. Le gouvernement appuie le développement coopératif et est préoccupé de faire évaluer le cadre légal applicable aux coopératives non financières, je suis convaincu qu'il en va de même pour mes collègues des autres formations politiques. C'est donc avec plaisir que nous entendrons aujourd'hui nos invités et que nous serons ouverts à toutes les propositions permettant d'améliorer le contenu de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Vous nous faites sauver 30 secondes. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie, d'entrepreneuriat, de petites et moyennes entreprises et d'exportation à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 30 s. M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve! Ah! bien, allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, bien, afin de maximiser le temps, M. le Président, d'écouter les groupes, puisque c'est pour cela qu'on est ici ce matin, mes remarques préliminaires vont se résumer au fait que nous sommes heureux d'entendre les groupes pour convenir de nouvelles règles en matière de coopérative, particulièrement en matière de coopérative d'habitation et aussi d'entreprise coopérative. Alors, nous sommes heureux de procéder rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier : C'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, c'est un temps record. Alors, je vais maintenant passer la parole à monsieur... oui, au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Monsieur, vous avez 2 min 30 s.

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole en économie de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'être ici. Monsieur madame. Juste un petit mot pour dire qu'on est heureux d'être ici avec vous, M. le ministre, puis on va vous donner toute notre collaboration, là, pour l'étude de ce projet de loi. Et puis on attend avec curiosité ce qu'on va pouvoir apprendre aujourd'hui des différents groupes qui vont se présenter à nous. Alors, c'est tout. Merci.

Auditions

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Johnson. Alors donc, nous allons procéder aux auditions. Donc, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, je crois que c'est Mme Rouleau et M. Tremblay, vous disposez de 10 minutes, puis par la suite nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires pour une durée approximative de 40 minutes. Alors, nous vous laissons faire votre présentation.

Confédération québécoise des coopératives
d'habitation (CQCH)

Mme Rouleau (Jocelyne) : Parfait. Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés et Mmes les députées, membres de la commission, alors merci de nous recevoir. Alors, je me présente, vous m'avez présentée : Jocelyne Rouleau, directrice générale de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Je suis accompagnée de M. Éric Tremblay, qui a notamment rédigé le mémoire demandant des modifications à la Loi des coopératives que la CQCH a déposé, en concertation avec ses fédérations et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, au ministère qui à l'époque s'appelait le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'était en 2009. Alors, vous comprendrez aujourd'hui à quel point nous sommes heureux que nos demandes aient été entendues, et c'est avec enthousiasme que nous appuyons le projet de loi n° 19 qui vient modifier loi sur les coopératives d'habitation en y ajoutant toute une série de mesures de préservation du patrimoine collectif que représentent les coopératives d'habitation.

Il faut dire qu'un des principaux mandats de la confédération est d'assurer la pérennité du parc immobilier coopératif. Ce mandat lui a d'ailleurs été confirmé par une récente décision de la Cour d'appel du Québec qui reconnaît à la CQCH l'intérêt juridique de voir à la préservation des actifs des coopératives d'habitation.

Créée en 1987, la CQCH est le leader, le promoteur et le porte-parole national du mouvement québécois des coopératives d'habitation. Il existe environ 1 300 coopératives d'habitation au Québec. Elles sont propriétaires de 2 500 immeubles qui offrent plus de 3 000 logements abordables, dans lesquels vivent 60 000 personnes. C'est aussi un actif de 1,5 milliard.

La quasi-totalité des coopératives d'habitation a bénéficié de subventions gouvernementales pour la réalisation des ensembles immobiliers leur appartenant. Ces subventions ont été octroyées dans le cadre de plusieurs programmes d'aide fédéraux ou provinciaux qui se sont succédé au cours des 40 dernières années. Ces investissements publics représentent plusieurs centaines de millions de dollars, et, sans ces contributions, aucun de ces projets n'aurait pu voir le jour.

Dans tous les cas, l'aide gouvernementale a été assortie d'accords ou de conventions d'exploitation permettant un encadrement administratif, économique et juridique des coopératives d'habitation. Tant qu'ils sont en vigueur, ces accords constituent généralement une bonne protection contre la démutualisation du parc et le détournement des actifs appartenant aux coopératives d'habitation vers ses membres ou des tiers. Dans les faits, ces accords d'exploitation ont pour conséquence de préserver le caractère collectif, coopératif et sans but lucratif des coopératives d'habitation. À la fin des accords d'exploitation, le parc immobilier coopératif se retrouve, par contre, vulnérable. Déjà, plus de 250 conventions sont arrivées à échéance, et, d'ici 2020, près de 600 coopératives d'habitation possédant plus de 15 000 logements auront vu leurs conventions d'exploitation arriver à terme, ce qui représente la moitié du parc actuel de logement coopératif.

• (12 h 40) •

La démutualisation n'est pas un phénomène abstrait ou simplement appréhendé, il s'agit d'un risque réel et actuel, et nous avons des exemples concrets où les détournements d'actif prennent différentes formes. Puis il faut vous dire que c'est ceux qu'on a connus, qu'on a entendu dire, parce qu'on n'est pas au courant de tout ce qui se fait. Parce que, vous allez voir, ça peut se faire de façon très détournée.

Alors, un exemple : une coopérative qui possède plusieurs immeubles décide d'en vendre un à un promoteur privé, permettant ainsi à ses membres de s'approprier des actifs importants, l'immeuble ayant été payé par le gouvernement. Ils vendent seulement un immeuble, O.K., puis ils récupèrent l'argent, à ce moment-là, les membres de la coopérative.

Une coopérative convertit ses logements en copropriétés, les vend à ses membres occupants à des prix bien en dessous du marché. Et nous avons été témoins aussi d'une tentative, en tout cas, pour une coopérative de faire ça. On a réussi, en tout cas, à arrêter la transaction à temps, mais c'était sur le bord de se faire.

Une qu'on n'a pas réussi à arrêter, c'est... Un membre d'une coopérative d'habitation convainc le conseil d'administration de lui vendre l'immeuble appartenant à la coopérative à un prix en dessous de l'évaluation municipale. Alors, c'est un dossier avec lequel nous sommes présentement en cour, puisque la coopérative a été vendue vraiment à 50 % en bas du prix de l'évaluation municipale. On est allés jusqu'en Cour d'appel, présentement on retourne en première instance, mais c'est effectivement un détournement de fonds qui appartenaient à la collectivité. Alors, ce sont des exemples réels et avec lesquels nous devons composer, je vous le dis, lorsque nous en sommes informés.

Cette situation préoccupe au plus haut point les instances du mouvement québécois des coopératives d'habitation mais aussi l'ensemble des partenaires concernés par le parc coopératif. La CQCH a d'ailleurs pris les devants, en février 2013, en convoquant plus d'une dizaine de partenaires à une rencontre dans le but de les sensibiliser au risque de démutualisation des coopératives dans le contexte de la fin des conventions. On voulait identifier des stratégies visant à détecter les coopératives à risque de démutualisation et intervenir efficacement et promptement auprès de celles-ci, d'explorer des collaborations possibles entre les intervenants pour la mise en oeuvre efficace et rapide de stratégies identifiées. En plus des fédérations de coopératives d'habitation, cette table de veille, qui s'est aussi réunie une deuxième fois en janvier 2014, regroupe les principaux partenaires concernés, dont le Mouvement Desjardins, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société d'habitation du Québec, la ville de Montréal et d'autres groupes concernés. Et c'est important de vous dire que tous ensemble nous avons reconnu à quel point les coopératives d'habitation, une fois leur convention échue, demeuraient vulnérables. Nous avons aussi constaté que nous avions peu de leviers, peu de pouvoirs et que les ressources étaient limitées pour veiller sur ce patrimoine collectif.

Dans un contexte de fin de convention, il ne fait aucun doute pour la CQCH et ses partenaires que le renforcement des dispositions de la Loi sur les coopératives qui visent le maintien du caractère collectif du patrimoine immobilier des coopératives d'habitation est nécessaire, même essentiel. Les modifications législatives proposées dans le projet de loi n° 19 atteignent la cible et répondent aux demandes de la CQCH. Le projet de loi n° 19 contribue à préserver le caractère coopératif et le maintien durable de l'affectation sociale ou communautaire des actifs immobiliers des coopératives d'habitation qui ont été construites, acquises ou restaurées dans le cadre d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation.

Il est important, tel que le spécifie l'article 221.2.6, que la CQCH soit informée de toute demande d'autorisation de l'aliénation d'un immeuble coopératif ou de la modification de son affectation afin qu'elle puisse agir. La CQCH est prête à assumer la responsabilité d'assurer la sauvegarde des ensembles menacés, et ses partenaires lui recommandent... lui reconnaissent la légitimité de le faire. Cette légitimité, comme on vous l'a dit précédemment, a été reconnue par la Cour d'appel du Québec dans un jugement de début d'année, en 2014, dans lequel, en tout cas, on nous disait qu'on avait l'intérêt juridique, en tout cas, pour intenter ou pour participer à un recours visant à faire respecter les dispositions d'ordre public de la Loi sur les coopératives.

Le nouvel article 221.2.10 permet, pour sa part, le maintien du solde dévolu dans les secteurs de l'habitation coopérative en cas de liquidation, assurant ainsi que les sommes dévolues serviront aux seules fins du développement de nouvelles unités d'habitation coopérative sociale et communautaire ou de la consolidation d'ensembles existants. Nous souhaitons que les fonds publics investis initialement dans ces projets puissent continuer à servir les fins pour lesquelles ils avaient été prévus.

Les coopératives d'habitation représentent un parc de logement abordable d'une grande valeur. Un loyer moins cher que le marché fait une réelle différence dans la qualité de vie et l'épanouissement de nombreuses familles, les collectivités et la société québécoise bénéficient également de cet actif. Voilà pourquoi il importe de préserver la nature collective des coopératives d'habitation. Nous sommes convaincus que les amendements proposés à la Loi sur les coopératives y contribueront grandement.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion, madame.

Mme Rouleau (Jocelyne) : En terminant, la CQCH tient à souligner l'écoute et l'approche partenariale démontrées par la Direction du développement des coopératives, M. Michel Jean et Mme Guylaine Morin, et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, M. Gaston Bédard, tout au long de ce processus ayant mené au dépôt du projet de loi n° 19 à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Rouleau. Donc, nous allons procéder à une période d'échange. Et puis nous avons distribué le 40 minutes de la façon suivante : pour les membres du gouvernement, 20 minutes; pour le premier groupe de l'opposition, 12 minutes; et puis le deuxième groupe d'opposition, huit minutes. M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, vous savez, on partage beaucoup vos préoccupations, actuellement, sur le patrimoine coopératif d'habitation parce que... pour les finalités que vous avez mentionnées tantôt. Moi, je suis dans un comté, à Verdun, où on a beaucoup de gentrification, parce que Verdun était en banlieue il y a 100 ans, aujourd'hui beaucoup de maisons sont en fin de vie utile, et, quand tu veux reconstruire, bien ça fait des maisons, des appartements à 500 000 $, 600 000 $ chacun, alors que ce sont des familles à revenus modestes qui sont là. Et une des façons qu'on a de contrer cette gentrification-là, c'est très certainement par des coopératives d'habitation. Alors, dans mon comté chez moi, qui n'est pas un comté riche, on est touchés par ça et on est touchés directement.

Maintenant, la loi qu'on propose, avec ses amendements, comporte déjà des mesures de protection, mais on en propose des nouvelles. Et, ce que j'aimerais vous entendre, j'aimerais vous entendre à savoir si les modifications qu'on propose rencontrent vos besoins.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, oui, effectivement, le fait qu'un immeuble, O.K., qui a été subventionné, qui a été, voyons... qu'il y a eu un programme d'aide, en tout cas, gouvernemental à l'habitation, ça doit prendre, en tout cas, la permission du ministre, O.K., pour qu'il soit vendu, et que nous, en tout cas, on doit en être informés, c'est sûr et certain que, nous, ça va nous permettre, en tout cas, de juger est-ce que, je veux dire, c'est une fraude, est-ce que les gens veulent s'accaparer l'actif ou en fin de compte c'est un problème, en tout cas, associatif ou un problème immobilier régulier. Effectivement, c'est la seule façon, nous, de savoir, en tout cas, que l'immeuble va être mis en vente et de pouvoir arrêter cette vente-là.

M. Daoust : Alors, vous pensez que la contrainte administrative qui est incluse dans la loi, la nouvelle contrainte administrative, va permettre d'atteindre l'objectif et que cette contrainte administrative là mérite d'être mise en place parce qu'elle est contraignante. Mais ce que vous nous dites, c'est que cette contrainte-là, même si elle est difficile pour certains propriétaires — ou certains copropriétaires, je devrais dire — elle se justifie.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien sûr, parce qu'il y a présentement 2 500... il y a 2 500 immeubles, O.K., qui sont répartis à travers la province, on n'est pas capables de tous les surveiller. Et, comme je vous dis, c'est arrivé à plusieurs reprises, en tout cas, qu'il y a eu des ventes d'immeubles, qu'on ne l'a pas su tout de suite. Comme je vous donnais l'exemple, en tout cas, une coopérative qui détient une dizaine d'immeubles, qui décide d'en vendre deux, vous savez, ça a été payé par la collectivité, mais ils décident d'en vendre deux et au profit des membres qui restent dans les huit autres immeubles, bien, ça, on peut l'apprendre 10 ans après. Alors, si cette contrainte-là n'est pas là au début, comme je vous dis, nous n'avons pas les ressources en ce moment pour être capables, en tout cas, de surveiller. C'est pour ça que la table, on l'appelle la table de veille. C'est qu'on n'est pas capables de surveiller.

M. Daoust : O.K. Alors, l'obligation réglementaire de divulguer, hein, cette chose-là va justement empêcher ce genre de chose là.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui.

M. Daoust : Je vais laisser la parole à la première opposition.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je vais lui passer la parole, M. le ministre. Bien oui, ça doit passer par ici.

Une voix : ...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Rouleau, c'est toujours un plaisir de vous revoir. M. Tremblay.

Je comprends très bien, là, puis on s'en est souvent parlé, là. La liquidation de coops payées par les deux paliers de gouvernement, aussi par les municipalités, bien des fois, et même par des collectes de fonds terrain, je pense que personne ne peut être en désaccord sur le fait qu'on ne peut aliéner ces immeubles-là au profit de particuliers, en tant que tel. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui va s'obstiner ici là-dessus.

Dans votre propos, vous demandez que la CQCH puisse être une instance de représentation. La CQCH ne représente pas l'ensemble des coops actuellement. Comment vous voyez cette répartition, en tant que tel, puisqu'il y a deux instances? Là, on sait ce qui se passe sur le terrain, là, on ne partira pas la discussion terrain ici, là, on va se garder ça ailleurs, mais comment vous voyez la répartition de la... Est-ce qu'il y aurait une répartition ou la CQCH deviendrait le seul organisme représentatif pour l'ensemble des coops, l'ensemble des 1 300 coops?

Mme Rouleau (Jocelyne) : Moi, en tout cas, je pense que c'est le rôle de la CQCH, étant donné, je veux dire, que c'est une organisation provinciale, O.K., et qu'elle a à regarder toutes les coops. Vous savez, les coops, la majorité des coops dans lesquelles on a dû intervenir, O.K., pour faire arrêter les ventes, c'étaient des coopératives qui n'étaient pas membres d'aucune fédération, qui n'étaient pas membres de la confédération, parce que souvent, vous savez, quand ils veulent, à un moment donné, voler des actifs, ils ne participent pas aux instances officielles. Alors, c'est pour ça que moi, je pense que ce mandat-là, il doit être donné au niveau de la confédération, qui a une vision sur toute la province de Québec. Au-delà de ce que les coopératives soient membres d'un mouvement ou pas membres d'un mouvement... Nous, on n'arrête pas notre... on n'a pas poursuivi, là, les... on est intervenus à certains moments, comme je vous dis, dans des coopératives qui n'étaient absolument pas membres de rien, n'étaient pas membres à Québec, O.K., parce qu'on savait qu'ils étaient en train... qu'ils essayaient de vendre 32 immeubles à des particuliers.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de... Woups! Elle a quitté. Alors, oui, qui est-ce qui prend la parole maintenant?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Daoust : Peut-être, M. le député, en complément à la question qui a été posée par la députée, effectivement vous ne représentez pas tous les organismes, mais pourriez-vous nous dire... Il y en a qui vous ont appuyé dans votre démarche, je suis persuadé qu'il y a des organismes...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Écoutez, la démarche présente, elle a commencé en 2009, je crois, même avant, parce que c'est Éric, en tout cas, qui a rédigé... Et, à ce moment-là, toutes les fédérations étaient autour de la table, et le mémoire qui a été déposé en 2009, O.K., reflète le bon vouloir de tout le mouvement au complet à cette époque-là. Et je ne pense pas que ça ait changé, parce que je pense que la philosophie, en tout cas, du mouvement reste la même à l'effet que ce sont des actifs excessivement importants à protéger.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Daoust : Ce que je comprends, c'est que, même si vous ne représentez pas tout le monde, vous avez obtenu un appui que vous qualifiez d'unanime au niveau de votre mémoire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Et, même dans la table de veille, les deux tables de veille se sont réunies en 2013‑2014, O.K., toutes les fédérations ont été invitées, et les fédérations de Montréal ont participé à ces tables-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Ça va pour moi pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, du côté ministériel? Parce que c'est plus facile à gérer lorsqu'on passe le temps, là, qui est alloué à la partie ministérielle. On peut aller par alternance, là, mais c'est toute une... ça devient un petit peu plus complexe. Alors, écoutez, est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut s'exprimer? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : ...quelques questions à vous poser. Merci, Mme Rouleau. Merci d'être avec nous ce matin.

Écoutez, le raisonnement, évidemment, est plus que légitime, il est équitable à l'égard de la collectivité. Si des fonds publics ont participé à l'établissement, ou à la construction, ou à la mise en place d'une coopérative, c'est bien normal que, dans ce cadre-là, il puisse ne pas y avoir d'aliénation qui pourrait favoriser des particuliers.

Ceci étant, sur la problématique de l'aliénation, est-ce qu'en tout état de cause vous croyez qu'aucune aliénation n'est possible? Et, dans l'expérience qui est la vôtre, est-ce que vous pourriez éventuellement nous indiquer s'il y a des cas de figure qui pourraient effectivement s'appliquer où pour toutes sortes de raisons que vous connaissez, le cas échéant, une aliénation pourrait être possible?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Bien oui, c'est arrivé. Il peut y avoir des ensembles immobiliers, à un certain moment donné, où est-ce qu'un immeuble ou la coopérative, ça ne va pas bien financièrement, où il y a eu un déversement d'huile et que la coopérative, pour survivre, O.K., doive se débarrasser, en tout cas, d'un immeuble. Il y a des exceptions.

Nous, on ne veut pas... on ne dit pas : Il faut empêcher toute aliénation, là. Ce qu'on dit, c'est... Ce qu'on veut, O.K., c'est le savoir à toutes les fois pour être capables, en tout cas, d'évaluer la situation et de voir si effectivement il s'agit d'un détournement de fonds ou d'une fraude, O.K., à la réserve de la coopérative.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Donc, si je comprends bien, vous seriez appelés à jouer soit un rôle d'arbitre, et/ou éventuellement de l'équivalent, là, d'un administrateur public, et/ou d'un fonctionnaire de justice.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, moi, je pense que ça va être plus le rôle au niveau du ministère. Moi, j'ai l'impression qu'on va être avisés puis qu'on va être consultés par le ministère, étant donné que nous, on est capables, on est en mesure d'analyser, souvent, ce qui se passe sur le terrain.

M. Péladeau : Mais justement je reviens à la question de ma collègue. Puisqu'il y a deux associations, est-ce que, si je peux dire, il y a des trous dans le fromage, c'est-à-dire qu'il y a des situations comme celles auxquelles vous avez fait référence qui pourraient se produire sans que quelque autorité que ce soit n'en ait connaissance, et que donc certains processus ou transactions puissent intervenir sans que, justement, soit le ministère ou soit les associations qui défendent les coopératives n'en soient avisés?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, moi, je pense que c'est justement ce que la loi prévoit, c'est que la loi prévoit qu'on doit être avisés. Et, si jamais on n'est pas avisés, bien, à ce moment-là, la transaction devient nulle et de nullité absolue. Alors, à ce moment-là, on est capable de la faire immédiatement annuler, ce qu'on n'a pas été capable dans certaines coops, où on sait, là, qu'il y a eu des détournements de fonds importants, puis qu'en ce moment on n'est pas capable de... on a plus de difficultés. On est en cour, on a de la difficulté à faire annuler la vente.

M. Péladeau : Donc, est-ce que toutes les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi vous satisfont ou est-ce que vous souhaiteriez aussi en amener de nouvelles dans la mesure où... peut-être au niveau du droit notarial, là, puisque toute aliénation d'immeuble doit être enregistrée, qu'il y ait de la part du notaire et/ou de l'officier public qui enregistre la transaction une obligation d'aviser le ministère pour obtenir son autorisation, sinon l'officier public, là, ne pourrait pas procéder à la vente en bonne et due forme ou à la disposition?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau. M. Tremblay.

M. Tremblay (Éric) : Bien, écoutez, le temps aidant, depuis 2007‑2008 on a eu le temps de valider certaines choses sur le terrain, de voir comment les risques de démutualisation se passaient, et je vous dirais que le projet de loi qui est déposé devant la commission est le reflet, là, de ce qu'on souhaitait et atteint les cibles qu'on voulait atteindre. Alors, on est très, très confortables avec le projet de loi tel qu'il est là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Une dernière question avant de passer la parole à mon collègue le député de Rimouski. Nous avons parlé, donc, d'aliénation, de disposition. Au sujet de la démutualisation, est-ce que vous considérez aussi qu'un geste semblable soit considéré comme interdit ou doive être, le cas échéant, assujetti à des formalités, là, qui... dont notamment celle d'aviser, que ce soit le ministère ou que ce soit tout autre organisme, là, qui oeuvre dans vos activités?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Effectivement. Je pense que c'est l'esprit de la loi aussi.

M. Péladeau : Est-ce que vous retrouvez dans la loi des dispositions de cette nature, qui justement fait en sorte que, si vous aviez des inquiétudes, elles se sont dissipées?

M. Tremblay (Éric) : ...je vous dirais que la...

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Éric) : Oui, je m'excuse. Plusieurs dispositions déjà dans la loi permettent de contrer la démutualisation. Je pense, entre autres, à l'article 221.2.3, d'autres articles portant sur la réserve générale. Donc, la démutualisation, c'est quand même un concept qui est assez général, là, qui peut avoir lieu par l'aliénation des immeubles mais aussi par différentes manoeuvres, je vais le dire comme ça, ou par différents accidents de parcours, je dirais, en termes de gestion, et le projet de loi n° 19 mais aussi la loi existante offrent, là, des protections qui nous semblent suffisantes en l'état actuel.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Tremblay. Oui, il reste trois minutes à votre groupe parlementaire. M. le député de Rimouski.

• (13 heures) •

M. LeBel : O.K., trois minutes, alors très rapidement. Au début des années 80, j'ai participé à la création d'une coopérative, un 24 logements, et je suis très d'accord avec la disposition proposée à l'effet que, ce genre de coop, l'investissement public doit rester dans le patrimoine. Cependant, dans ce que vous disiez tantôt, dans le cas de figure que vous parliez de plusieurs immeubles, mettons qu'il y a un bris mécanique ou quelque chose, la coopérative, pour ennuis financiers, doit se départir... vous dites que dans le projet de loi ça pourrait permettre ça, c'est ce que vous dites? Il y a des façons de voir que ça pourrait permettre une... pour des cas comme ça? O.K., parfait.

Une question rapide : Depuis les 10 dernières années, puis ce n'est pas en lien directement avec la loi, là, mais, depuis les 10 dernières années, le niveau de création de coops, au Québec, est-ce que ça a été en croissance ou vous avez vu une diminution, la création de coops puis de logements subventionnés, là, pour du logement social? Comment vous voyez l'état de situation si on prend les dernières 10 années?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Dans les dernières 10 années, ça a été relativement constant, c'est à peu près 3 500 unités AccèsLogis. Ça, je parle au niveau... c'est général, parce que ça, c'est autant pour les OBNL, en tout cas, que pour les coopératives d'habitation.

Au niveau des coopératives d'habitation, on a vécu une certaine baisse, qui s'explique, O.K., par le fait que pendant un certain temps, au niveau de la Loi sur les coopératives, on ne pouvait pas avoir, nous, en tout cas, de coopérative de solidarité parce qu'on ne pouvait pas avoir, en tout cas, trois membres utilisateurs, et la demande la plus importante, en tout cas, a été pour les volets... nous, ce qu'on appelle, en tout cas, dans le jargon, les volets 2, c'est-à-dire pour les résidences pour personnes âgées. Alors, il était difficile, à ce moment-là, à une période de temps, de faire des coopératives pour personnes âgées, étant donné que, nous, sur les conseils d'administration, ça doit être seulement des usagers. Alors, quand on mettait seulement des personnes âgées sur un conseil d'administration, dépendant de leur âge, je vous dis... Il y en a qui sont très, très lucides et très corrects, même beaucoup, mais ça pouvait devenir... ça pouvait, à un moment donné, avoir une certaine lourdeur. Maintenant que la loi a changé aussi et que par le biais des coops de solidarité on peut aussi faire des coops pour personnes âgées, je pense qu'on devrait remonter un petit peu, là, au niveau de la place de marché dans les dossiers AccèsLogis.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Rouleau. Alors, ça épuise le temps...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, peut-être la placer rapidement, puis elle pourra répondre par la suite. Allez-y rapidement parce qu'on parle de secondes, là.

M. Péladeau : Ça va être très bref. Mme Rouleau, vous avez parlé de recours que vous avez entamés ces derniers mois. Est-ce qu'ils sont nombreux? Et est-ce que vous avez les moyens financiers pour pourvoir, justement, à...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : On a de la misère, on a de la misère. Mais, écoutez, je pense que, ce dossier-là, nous, on a décidé de le continuer puis d'y aller jusqu'à fond parce qu'il faut absolument que ça devienne un exemple, ça n'a pas de bon sens, parce que la personne a acheté un immeuble, je pense, de 450 000 $, elle l'a payé 160 000 $. Vous comprenez qu'on ne peut pas laisser passer une chose comme ça. Et c'était la première fois où on le voyait, on avait des preuves et que ça se faisait de façon aussi grossière, en plein centre-ville de Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Péladeau : ...vous en avez...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme, je m'excuse, mais...

M. Péladeau : Dernière, dernière question.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais... Non, non, je ne peux pas...

M. Péladeau : Mais c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : À moins qu'il y ait un consentement pour vous permettre de poursuivre. Consentement? Merci.

M. Péladeau : Merci, M. le ministre. Est-ce que justement vous avez le concours... Est-ce que vous êtes un peu seuls dans...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Non, non, non, on a eu... Non, non. La direction...

M. Péladeau : Vous avez le concours du ministère ou...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, la Direction des coopératives et le Procureur général sont avec nous dans ce dossier-là où, comme je vous disais, on est allés en Cour d'appel parce que la partie adverse, en tout cas, ne nous reconnaissait pas l'intérêt juridique, en tout cas, pour poursuivre, et on a gagné en Cour d'appel. C'est pour ça qu'on retourne en première instance.

M. Péladeau : Et, dans ce genre de circonstance, est-ce que vous faites face à des gros promoteurs immobiliers ou si c'est des petites transactions... Non?

Mme Rouleau (Jocelyne) : Non, non. Là, c'était vraiment une personne, individuellement, qui avait vu l'opportunité et qui a en a profité.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député.

M. Péladeau : On vous souhaite bon courage, Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, M. le ministre, il vous reste 12 minutes, puis on a toujours le huit minutes en banque pour le deuxième groupe de l'opposition. M. le ministre.

M. Daoust : On va aller au deuxième groupe, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de... Deuxième groupe d'opposition? De Johnson. M. le député de Johnson, est-ce que vous êtes prêt?

M. Lamontagne : Oui, oui. J'aimerais vous entendre. On a parlé d'aliénation, mais aussi on a introduit la notion, là, d'affectation sociale et communautaire, qui me semble quand même un terme assez général, un petit peu. Comment vous définissez l'affectation sociale et communautaire? Comment qu'on va baliser ça?

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, nous, où est-ce qu'on est partis, c'est que ces argents-là, lorsqu'ils ont été donnés par l'État, ils ont été donnés par l'État pour véritablement faire du logement communautaire et social, c'est-à-dire pour offrir du logement abordable puis offrir du logement à des familles à revenus faibles et à revenus moyens. Ce qu'on veut, nous, c'est que cette affectation sociale là reste, que ça demeure, on ne veut pas juste sauver l'immeuble. On se dit : On veut que les immeubles ne soient pas vendus, mais on veut que la mission de ces immeubles-là demeure, donc que ces immeubles-là continuent toujours à offrir à une clientèle un peu plus pauvre, à une clientèle à revenus moyens un logement abordable. C'est important pour nous.

M. Lamontagne : Dans ce contexte-là, de ce que je comprends, c'est que ça, ça nous préoccupe quand on arrive à la fin, à la fin des ententes, hein, c'est pour prévoir qu'est-ce qui va se passer après. Dans ces cas-là, je présume que ce qui permet d'offrir des logements abordables, et tout ça, là, il y a certaines subventions, il y a toutes sortes d'argents qui sont là-dedans. Quand on arrive à la fin du contrat — je vais l'appeler comme ça parce que je ne connais pas le terme exact, là — quand on arrive à la fin du contrat, puis là on dit : O.K., on veut préserver le patrimoine, on veut que ça continue, puis là on dit : C'est nécessaire que ce soit d'affectation, là, sociale et communautaire, est-ce qu'il est pensable que cette vocation-là va pouvoir se continuer, dans un contexte où les ententes originales qui ont permis ces tarifs-là, et tout ça, ne tiendront plus... ou à moins que je me trompe, là?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau ou M. Tremblay.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, je peux peut-être commencer. C'est qu'au niveau de l'aide à l'habitation il y a eu deux sortes d'aide à l'habitation. Il y a l'aide à la pierre. Cette aide à la pierre là, c'étaient des montants d'argent qui étaient donnés... en tout cas une partie qui était donnée pour construire les immeubles, O.K., il y a la contribution aussi du milieu. À ce moment-là, nous, on dit : Ça, ça doit absolument être préservé. Et le fait que c'est, voyons... si on ne peut pas le vendre...

Une voix : Inaliénable.

Mme Rouleau (Jocelyne) : ...inaliénable, en tout cas, que ça ne peut pas être vendu, vous comprenez, il n'y a jamais de spéculation sur ces immeubles-là, ce qui permet aussi aux loyers de rester un petit peu plus bas.

Il faut dire aussi que, d'un autre côté, il y a effectivement ce qu'on appelle les subventions à la personne pour, effectivement, les familles, en tout cas, qui sont un petit peu plus pauvres. Ça, ici, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre ça dans cette loi-là, mais en ce moment il y a un problème effectivement, en tout cas, au niveau du gouvernement canadien qui donnait de l'aide à la personne, en tout cas, dans les coops et au niveau des coops fédérales, en ce moment, qui sont en fin de convention. Ce sont des revendications importantes qu'on a, nous, face au gouvernement fédéral, de nous aider, de continuer, O.K., à donner ce qu'on appelle de l'aide à la personne, aux familles, en tout cas, les plus démunies qui sont dans nos coopératives d'habitation fédérales.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Tremblay, un complément de réponse?

M. Tremblay (Éric) : Peut-être simplement ajouter qu'au-delà de l'aide gouvernementale, que ce soit à la pierre ou à la personne, concrètement — puis on le vit, là, quotidiennement — dans une coopérative d'habitation, comme les décideurs sont les locataires, il y a une pression quand même assez forte pour que les loyers demeurent bas. Donc, les gens qui sont sur le conseil d'administration d'une coopérative d'habitation sont les locataires, alors ils vont... Même des fois il faut leur donner une petite poussée dans le dos pour qu'ils augmentent les loyers. Donc, c'est un mécanisme naturel qui permet de maintenir abordable, là, de façon... dans une logique, là, tout à fait naturelle, et indépendamment, là, de l'aide financière.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Tremblay. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans ce contexte-là toujours puis dans un contexte de pérennité de cette activité-là, à un moment donné, quand on arrive au bout de... tu sais, les fenêtres, tu sais, le plan d'entretien de ces bâtisses-là, on a dans la loi... on vient raffermir encore l'encadrement un peu, l'obligation d'à tous les cinq ans... l'obligation de rapporter annuellement où on en est là-dedans, et tout ça, mais, de par le fait qu'on maintient bas les coûts, de par le fait qu'on va avoir une problématique peut-être de subvention à la personne, là, comme vous mentionnez, d'assurer la pérennité, dans un contexte d'affectation, là, sociale et communautaire, de tous les plans d'entretien, et tout ça, là, est-ce que tout ça, ça s'additionne, puis tout ça va fonctionner puis...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : On a effectivement présentement, en tout cas, toute une organisation, des centres de services, O.K., sur lesquels on oblige, en tout cas, les coops d'habitation à faire faire des inspections aux cinq ans. On tente le plus possible, en tout cas, je veux dire, qu'ils restent en lien avec nous pour qu'on leur donne des services. On est conscients qu'il y a certaines coopératives qui sont en dehors, en tout cas, du mouvement, qu'il est plus difficile pour nous à contrôler, mais on pense que la loi effectivement, en tout cas, au moins, je vous dis, va nous donner, en tout cas, certaines façons, O.K., de les interpeller, ce qu'on n'avait pas du tout avant.

• (13 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Bien... Oui, excusez-moi, M. le Président. Ma question, pour aller un petit peu plus loin : On est arrivé au bout du contrat, on veut s'assurer de la préservation du patrimoine. On veut s'assurer que, si c'est aliéné, c'est toujours dans un contexte où on préserve l'affectation sociale et communautaire. On veut s'assurer aussi que les gens ont des plans de rénovation, et tout ça, et d'entretien. Par contre, le fait que le contrat se termine, on n'est plus sûr des montants d'argent qui vont permettre de maintenir les loyers si bas. Alors, aujourd'hui, d'obliger tout ça en ne sachant pas si les argents vont être là, ça ne peut pas poser un problème aux...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : La seule chose qui est dommage dans ça, c'est qu'il est possible que les familles les plus pauvres... Parce que, moi, comme je vous dis, là, les coopératives d'habitation vont toujours rester avec du logement très abordable. Ce qu'ils n'auront plus, si jamais ça arrive, O.K., ce seraient des subventions qui sont des subventions indépendantes, O.K., pour maintenir dans ces lieux-là un pourcentage, O.K., de familles à très, très faibles revenus. Alors, à ce moment-là, la chose qu'il y a effectivement, c'est que ces gens-là devront probablement quitter la coopérative, ce que nous, en tout cas, on ne souhaite pas, mais la coopérative restera toujours un logement très, très abordable. Mais c'est possible que des personnes perdent des subventions, effectivement, à la personne.

Comme je vous dis, nous, en ce moment, on est en bataille, en tout cas, pour que ça n'arrive pas, pour qu'effectivement on garde, en tout cas, ce caractère-là, parce qu'en ce moment, dans les coopératives, il y a entre 15 % et 50 % des gens qui reçoivent des subventions à la personne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson, il reste 1 min 10 s.

M. Lamontagne : Bien, ça va pour moi pour tout de suite, M. le Président, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Johnson? Alors, je passerais maintenant la parole à M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste 12 minutes à votre formation politique.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, considérant que, la partie qui vous touche, du projet de loi, les amendements que nous y apportons semblent vous satisfaire, un peu en accord avec, je pense, les deux oppositions à l'effet qu'on constate que vous semblez être satisfaits avec l'approche que nous préconisons, je ne pense pas que, de notre côté, il y ait lieu d'aller plus loin, alors je voulais simplement vous remercier.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, Mme Rouleau, M. Tremblay, merci pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques minutes pour permettre au prochain groupe, La Coop fédérée, de prendre place.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 13 h 14)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Bon, j'ai besoin d'une petite... d'un consentement parce que nous avons dépassé 13 heures. Et puis normalement nous avions l'ordre de la Chambre pour 2 h 15 min. Nous sommes sur le 2 h 15 min, mais on nous dit qu'il faut quand même avoir un consentement parce que nous avons dépassé 13 heures. Est-ce qu'on a un consentement? Merci. Consentement. Ça va très bien.

Alors, nous allons passer maintenant à La Coop fédérée avec M. Richard puis Jean-François Harel, M. Harel. Et puis, même chose, vous avez 10 minutes de présentation, et nous distribuerons 40 minutes selon la même distribution que tantôt, c'est-à-dire 20, 12, huit. Alors, à vous la parole.

La Coop fédérée

M. Richard (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, membres de la commission, j'aimerais d'abord vous remercier pour cette invitation à participer à ces consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 19. J'aimerais aussi saluer le travail du gouvernement québécois dans ses efforts visant à améliorer et à parfaire la Loi sur les coopératives.

L'Alliance coopérative internationale afin d'une amélioration du cadre législatif coopératif, une de ses cinq priorités de son plan d'action pour une décennie coopérative. Nous ignorons souvent ou nous l'oublions parfois, mais il est utile de se rappeler que le Québec possède l'une des meilleures lois coopératives au monde. Notre Loi sur les coopératives est une loi qui suscite l'intérêt de plusieurs gouvernements et qui sert de modèle à plusieurs Parlements nationaux dans le façonnement de leur propre encadrement sur la loi coopérative. Nous accueillons donc favorablement cette initiative du gouvernement qui cherche à consulter les différents intervenants du milieu afin de mettre à jour cette loi dans un esprit de collaboration et d'équité. Je me permets de remercier les députés de l'Assemblée nationale du Québec et leurs employés, qui, au fil des ans, ont toujours su permettre aux différents intervenants du milieu coopératif de se faire entendre sur des sujets et des enjeux qui leur étaient chers. Malgré les différents débats qui peuvent parfois enflammer le salon bleu, le modèle économique et social coopératif bénéficie généralement d'une écoute et d'une attention libres de partisanerie, et qui appelle, par sa nature, à la collaboration sans réserve les différentes formations politiques, et nous vous en sommes reconnaissants.

Comme certains d'entre vous le savez sûrement, La Coop fédérée est la plus grande entreprise agroalimentaire au Canada. Son réseau s'étend dans les quatre provinces... les quatre coins du Québec et de la coop Nouveau-Brunswick jusqu'à la province de l'Alberta. La Coop fédérée et son réseau représentent 80 coopératives affiliées, 16 000 emplois, 8 milliards de chiffre d'affaires, mais surtout, La Coop fédérée, c'est plus de 100 000 membres qui s'unissent et permettent à la vie coopérative de grandir, de s'épanouir, de s'enrichir et de pérenniser la voie coopérative. Et l'ensemble des régions du Québec profitent de La Coop fédérée. Et, à ce titre, j'en profite pour vous souligner que notre entreprise fêtera cette année son 92e anniversaire, ce qui fait de La Coop fédérée l'une des plus anciennes entreprises toujours en fonction au Québec.

En ce qui a trait, maintenant, à la consultation sur le projet de loi n° 19, d'entrée de jeu, je tiens à souligner que, pour les coopératives agricoles, le projet de loi, tel qu'il est présentement proposé, reçoit un accueil favorable général de la part de La Coop fédérée et de son réseau. Peu de mesures du projet de loi ont un impact significatif sur les coopératives agricoles, mais l'ensemble des dispositions mises de l'avant semblent répondre aux attentes des différents intervenants et partenaires du milieu coopératif agricole.

Soulignons toutefois certains éléments du projet de loi qui ont plu de façon plus spécifique au réseau des coopératives agricoles. Ainsi, l'article 41 du projet de loi qui suggère que la désaffiliation d'une coopérative auprès de sa fédération nécessite une résolution de l'assemblée générale et non uniquement une décision de son conseil d'administration est jugé très positivement par notre réseau de coopératives. Cette nouvelle mesure législative accordera davantage de pouvoir aux membres d'une coopérative, qui se verraient accorder un droit additionnel dans la détermination de l'identité associative de leur entreprise. Cette orientation du ministre reconnaît une importance additionnelle à l'assemblée de ces membres. C'est une mesure en soi louable, à notre avis, et très importante.

Nous souhaitons aussi saluer les orientations du ministre sur certains amendements, comme par exemple la visée de l'article 7 et de l'article 12 du projet de loi, qui accordent des délais plus importants entre la date de la tenue de l'assemblée générale et la date de la production du rapport annuel, et la date de fin de l'exercice financier. Pour une coopérative de la taille de La Coop fédérée, cette mesure constitue, à notre avis, une mesure utile et un effort important afin d'accorder une plus grande latitude aux entreprises coopératives dans l'exercice de leurs opérations. De plus, cette mesure s'inscrit dans un effort d'harmonisation du législateur afin de mettre à niveau la Loi des coopératives avec la Loi des sociétés par actions du Québec.

• (13 h 20) •

Cependant, si ce projet de loi nous rassure quant à l'engagement du gouvernement dans le renouvellement de l'amélioration de notre cadre législatif, il demeure que certains autres enjeux économiques méritent notre attention... ou votre attention, entre autres le cas de l'appui à l'engagement... l'engagement du gouvernement à maintenir la présence du Régime d'investissement coopératif et de ristournes à impôt différé. Ces dossiers demeurent des enjeux très importants pour nos membres et pour la communauté des coopératives agricoles. Dans la foulée des mesures de redressement des finances publiques actuelles, nous espérons que ces derniers demeureront une priorité du gouvernement dans le soutien de l'économie québécoise.

Je vous invite à prendre connaissance de l'excellent mémoire déposé par le CQCM à la commission sur la fiscalité sur cette question pour juger des retombées positives et des mesures sur la capitalisation des coopératives. Et je vous le mentionne considérant que ces questions pourraient relever un jour de l'attention et de l'étude de cette présente commission. Alors, à cet effet, nous espérons pouvoir participer et contribuer à la continuation de ces importantes mesures qui ont su faire leurs preuves autant du point de vue économique que social au fil des dernières années. Cela dit, dans ces dossiers comme dans l'ensemble des dossiers qui ont un impact sur les coopératives québécoises, nous demeurons convaincus que le législateur québécois au même titre que les différentes formations politiques qui composent l'Assemblée nationale sauront accorder et renouveler leur appui afin de permettre à notre modèle d'affaires de grandir, de créer davantage de richesse pour nos membres et pour les Québécois des quatre coins du Québec.

Nous vous remercions de votre attention. Et il me fait un plaisir de répondre à vos questions ou aux commentaires que vous jugerez bon.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Richard, pour votre présentation. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec les parlementaires, toujours en rappelant la distribution de 20 minutes pour les parlementaires du groupe ministériel, 12 minutes pour le parti de la première opposition et huit minutes pour la deuxième opposition. Mais je préférerais qu'on passe le bloc au complet, parce que, là, on a de la difficulté, à un moment donné, à tenir le temps. Donc, on vous laisse aller pour votre 20 minutes.

M. Daoust : Alors, écoutez, je sais que, par l'entremise du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, vous avez contribué à la réflexion qui a amené à ce projet de loi là. En fait, de ce côté-ci de la table, on a une question simplement, c'est : Est-ce qu'à votre avis les dispositions du projet de loi protègent l'authenticité coopérative qui est chère au secteur agricole? Est-ce que, dans le fondamental... Est-ce que ça protège l'authenticité coopérative, ça, au fondamental? On vous... Moi, je vous écoute.

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard, à vous la parole.

M. Richard (Denis) : Merci. Alors, comme vous l'avez vu, j'ai essayé d'être très rapide pour essayer d'économiser de votre temps.

Effectivement, je pense que, surtout la désaffiliation des coopératives, que ce soit une décision d'assemblée générale met à l'abri parfois des décisions qui pourraient être prises hâtivement et pas nécessairement dans l'intérêt de tous les membres, de permettre aux membres de mesurer les enjeux et de prendre une décision plus éclairée. Alors, ça, pour les coopératives agricoles, on pense que ça a une importance, d'améliorer la vie coopérative.

Et, comme on le disait aussi, le délai pour les assemblées générales, la complexité des entreprises coopératives agricoles, aujourd'hui la loi nous exige de rentrer dans quatre mois après la fin d'exercice plutôt que six comme les entreprises à capital-actions. C'est un irritant souvent et ça nous oblige à des gymnastiques ou à pousser très fort ou très rapidement pour la vérification des livres des coopératives.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Alors, écoutez, La Coop fédérée, comme je le disais, ayant contribué par l'entremise du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et... Ils ont contribué au projet de loi. Alors, ce que nous déposons comme projet de loi, il semble y avoir une concordance avec ça. Alors, on va considérer, de ce côté-ci de la table, que notre temps est épuisé.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, il n'y a pas d'autre député qui veut... Non? Alors, très bien, M. le ministre. Donc, je passerais la parole au député de Saint-Jérôme, en vous rappelant que vous avez une période de 12 minutes.

M. Péladeau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être avec nous cet après-midi.

Vous le savez, ce n'est pas toujours fréquent d'avoir l'occasion, donc, de se pencher sur des modifications législatives. Vous l'avez mentionné, le mouvement coopératif et La Coop fédérée existent depuis 92 ans, si j'ai bien compris. À quelque part, le mouvement coopératif aussi est une... C'est sûr que ce n'est pas une exception, mais il y a comme une singularité au Québec, hein, le mouvement coopératif. On connaît notre histoire, nous avons été obligés de nous entraider. Évidemment, on ne parlera pas de Desjardins, mais c'est certain que ça représente un symbole.

Donc, à cet égard, puisque le mouvement coopératif constitue une singularité, au Québec, et que nous n'avons pas nécessairement fréquemment l'occasion de nous pencher sur des modifications législatives, le ministre a mentionné que vous étiez partie à toute cette consultation, est-ce que serait également venu le temps de dire... Est-ce que ça rencontre les objectifs? Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous auriez souhaité, le cas échéant, mettre de l'avant et informer les parlementaires pour que justement nous puissions faire notre travail le plus efficacement possible et rencontrer vos expectatives et vos espérances, le cas échéant?

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Comme le ministre l'a dit, La Coop fédérée est un membre actif au CQCM, on a participé à la démarche. On a de temps à autre, avec le gouvernement, des échanges pour... on a eu l'occasion d'expliquer souvent les particularités des coopératives agricoles dans la Loi des coopératives, et le projet de loi, à l'heure actuelle, répond à nos demandes, à l'heure actuelle.

Ce que j'ajoutais tout à l'heure sur les particularités fiscales qui nous ont été données à travers le temps et que vous allez plutôt... que le CQCM va vous expliquer tout à l'heure, c'est important pour nous que le législateur soit conscient que c'est une mesure de développement économique régional qui est très peu coûteuse et très efficace pour les coopératives qui sont membres de La Coop fédérée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Richard. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Effectivement, j'allais poser la question. Concernant, donc, la référence que vous avez faite au mémoire que vous avez déposé, est-ce que vous pourriez nous en donner peut-être davantage? J'ai cru comprendre que des fois le ministre, sur les crédits d'impôt et sur ces questions-là, avait des réflexions, des réflexions ouvertes. C'est certainement fort intéressant aussi, en ce qui nous concerne, d'avoir votre opinion, parce qu'effectivement, vous venez de le mentionner, l'activité économique du mouvement coopératif et du développement régional est très présente, et, vous pouvez vous en douter, c'est une préoccupation de notre formation politique. Et, à cet égard, ce serait fort intéressant de vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Le Régime d'investissement coopératif, ça se compare un peu comme à un REER. Bien, pas exactement, là, mais ça vient en complément. Ça permet aux employés des coopératives agricoles d'investir une partie de leurs économies dans la coopérative où ils travaillent. Avec cet investissement-là, la coopérative réussit à améliorer ses ratios financiers, et ça nous permet souvent, comme levier économique, de pouvoir faire plus d'investissement dans le milieu.

Alors, les membres laissent une partie des trop-perçus ou des ristournes qui sont payées, mais ça permet aussi aux employés et aux membres qui le désirent de réinvestir dans la coop, avec, bien sûr, un avantage fiscal par le gouvernement qui nous permet, je dirais, d'avoir un meilleur incitatif, parce que c'est aussi un capital de risque, et les employés ou les membres de la coopérative agricole qui rajoutent de l'argent dans l'équité de l'entreprise prennent un risque avec un capital qui ne peut pas, je dirais, là, s'augmenter comme dans une entreprise à capital-actions. Alors, un investissement de 100 $ dans une coop, même s'il est à risque, il va demeurer à 100 $, il n'y aura pas de rendement si la coopérative réussit à bien performer. Alors, l'incitatif est important.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Donc, je comprends qu'effectivement un incitatif fiscal permet certainement l'investissement, qui pourrait alors avoir comme conséquence le maintien d'une productivité par le biais d'un investissement en équipement qui pourrait suivre ou rencontrer ces objectifs.

Est-ce que justement, si on devait changer la fiscalité à cet égard, vous croyez que ça pourrait être néfaste et préjudiciable au maintien des exploitations agricoles et leur profitabilité?

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Ça va surtout nuire au développement des coopératives agricoles. C'est un outil de capitalisation qui a fait ses preuves dans les dernières années, ainsi que le report d'impôt sur les ristournes non payées. Ces deux outils-là ont permis à nos coopératives d'avoir des projets d'investissement beaucoup plus, je dirais, en proportion avec avant l'arrivée du Régime d'investissement coopératif... les coops ont beaucoup plus investi, se sont beaucoup plus développées dans les dernières années que la période avant, toutes proportions gardées, là, avec l'entreprise, là. C'est vraiment un incitatif important pour beaucoup de monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (13 h 30) •

M. Péladeau : Justement, dans la foulée de mon préambule, nous mentionnions l'importance du développement régional et nous mentionnions l'importance du mouvement coopératif. Vous me direz, M. le Président, si je suis hors d'ordre, là, mais il y a un phénomène qui est en train de se produire au Québec, certains l'appellent l'accaparement des terres agricoles. Il y a l'UPA qui s'est prononcée sur cette question. Est-ce que vous croyez que ce phénomène pourrait être préjudiciable au développement coopératif et au développement régional dans les années qui viennent, si ce phénomène devait s'amplifier? Parce que... Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il va y avoir des incitatifs aux exploitations agricoles de joindre le mouvement coopératif de La Coop fédérée et/ou d'autres coopératives agricoles?

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Les coopératives agricoles sont le reflet de leurs membres. Maintenant, si vous me posez la question comme représentant de La Coop fédérée, la grandeur et la propriété des terres, pour les membres, ce n'est pas important, mais, comme citoyen, c'est sûr que je préfère que ce soient des Québécois qui soient propriétaires des terres que des gens de d'autres nationalités, pour des buts qui pourraient peut-être nuire au développement de la communauté québécoise. Alors, tous les moyens que le gouvernement pourrait mettre en place pour s'assurer que le fonds de terre québécois reste dans les mains des Québécois, pour qu'il soit utile pour l'économie et le bien-être des Québécois, vont être salués par La Coop fédérée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Parce qu'effectivement, si un phénomène de cette nature devait se poursuivre, ça ne veut pas dire que, tu sais, la propriété des terres agricoles va changer de main...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant. M. le député de Jean-Lesage avait un point d'ordre.

M. Drolet : C'est parce qu'on sort du projet de loi comme tel. On pourra peut-être reparler de ça dans une autre occasion, mais je pense que ce n'est pas le propre de la mesure aujourd'hui de s'adresser à La Coop fédérée de ce dossier-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, moi, je vous dirais que le député de Saint-Jérôme s'adresse à M. Richard, de La Coop fédérée, et puis en tout cas je ne calcule pas de dommage, là, il n'y a pas d'insulte à personne. Vous pouvez continuer. Moi, je ne vois pas de problème, M. le député de Jean-Lesage.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Simplement peut-être pour contextualiser, parce que nous faisons le travail de parlementaire pour, justement, améliorer le sort des institutions qui existent au Québec. Et, encore une fois, le mouvement coopératif est très important. Ça ne servirait à rien de changer une loi sur le mouvement coopératif si effectivement il devait disparaître dans les années qui viennent. Donc, c'est utile et certainement enrichissant de s'interroger et de partager sur l'avenir du mouvement coopératif.

Et, à cet égard-là, pour terminer — je serai très bref, M. le Président — c'est qu'on peut... C'est certain que des transactions, si elles devaient se produire, tu sais, ne participeraient pas immédiatement à l'aliénation des propriétés à des étrangers, mais plus on va constituer des entreprises qui vont avoir un fonds de commerce, un fonds de terre important, plus elles vont aussi éventuellement intéresser les entreprises d'origine étrangère. Parce qu'il y a une spécificité au Québec quand même. Et, contrairement, mettons, aux États-Unis, où est-ce qu'il y a de très grands propriétaires terriens, des entreprises comme Cargill, je pense que nous ne souhaitons pas, dans la perspective où nous voulons maintenir la richesse et la force du mouvement coopératif, que ce genre de phénomène vienne justement créer un état de fait qui va intéresser toutes sortes d'intérêts économiques à acquérir, justement, notre agriculture que nous avons développée depuis de très nombreuses décennies, pour ne pas dire des siècles, même.

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Bien, comme président de La Coop fédérée, je vous le disais tout à l'heure, on n'a pas d'influence sur le comportement de nos membres, la façon de faire les affaires, on ne peut pas intervenir. On est là pour regrouper leurs besoins, réussir à améliorer leur efficacité comme entreprise, mais pas sur...

Alors, la propriété du fonds de terre ne peut pas interpeller La Coop fédérée, on est interpellés seulement comme citoyens. C'est sûr que, La Coop fédérée, nos membres sont des citoyens du Québec. Alors, comme citoyens du Québec, c'est préoccupant de savoir que le fonds de terre, qui est l'outil de la plupart de nos membres, risque peut-être d'être moins disponible pour nos membres. C'est un risque. On n'a pas encore... ce n'est pas encore terminé. Alors, on a une opinion, on surveille. À l'heure actuelle, nos membres ne sont pas encore menacés, mais c'est un dossier qui est quand même préoccupant, d'intérêt public. Mais pas dans nos fonctions de représentation de nos membres, puisqu'on ne peut pas... on n'intervient jamais dans la façon dont nos membres se comportent avec le fonds de terre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Richard. Il reste une minute à la partie... l'opposition officielle. Non? C'est terminé? Oui.

M. Péladeau : Je remercie donc ces messieurs qui sont venus témoigner cet après-midi en commission parlementaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je passe maintenant la parole à M. le député de Johnson. Vous avez huit minutes.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Messieurs, au niveau... de ce que je comprends, par rapport au projet de loi n° 19, les commentaires que vous avez à faire, ça touche surtout la gouvernance. On a parlé des délais au niveau des assemblées qui doivent être tenues, qui sont portés de quatre mois à six mois; après ça, la production des rapports. Vous avez passé aussi au niveau du fait que maintenant une demande de désaffiliation va devoir être entérinée par l'assemblée générale de la coopérative.

Est-ce qu'il en serait la même chose au niveau de l'affiliation à une fédération? Ce serait le même principe ou...

M. Richard (Denis) : Pour...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Richard.

M. Richard (Denis) : Merci, M. le Président, j'attendais. Pour ce qui est de l'affiliation, on n'a pas vraiment d'opinion, pas... C'est sûr que, dans un geste démocratique, je pense que ce serait de bonne gouvernance que le conseil d'administration consulte l'assemblée générale avant de s'affilier à une fédération.

M. Lamontagne : Selon vous, qu'est-ce qui pourrait faire qu'aujourd'hui, mettons, ce n'est pas demandé à une assemblée générale pour une affiliation, que, là, on viendrait demander à l'assemblée générale pour une désaffiliation? Qu'est-ce qui pourrait expliquer ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : L'affiliation, souvent, même si elle n'est pas d'une consultation formelle dans une assemblée générale, elle a fait partie souvent d'une consultation informelle, parce que c'est dans l'intérêt des membres d'aller plus loin. Alors, le conseil d'administration a souvent fait une consultation informelle.

Maintenant, pour une désaffiliation, je pense que c'est mieux une consultation formelle, à ce moment-là, parce que, là, il y a, je dirais, un bris d'orientation de l'entreprise. Et les membres, je dirais, qui ont adhéré à la coopérative ont adhéré en sachant qu'elle faisait partie d'une fédération, peu importe la fédération. Alors, avant de changer l'orientation de l'entreprise, je pense que le minimum, c'est de consulter les membres. Ça permet d'avoir une meilleure implication démocratique.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Lamontagne : ...en réalité, quand on forme une coopérative, en réalité, déjà il y a des discussions puis on prévoit un peu où on va s'en aller avec ça, on va faire partie de la fédération, ça fait que, là, il y a comme une consultation avant que tout ça se passe, c'est un petit peu ça que vous me dites, mais qu'une fois que le processus est engagé et qu'ils sont en affaires, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui veut changer l'orientation, à ce moment-là, de consulter les membres, là, d'une façon formelle, ce que vous dites, là, c'est à propos.

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Exact. Puis... Oups!

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. Richard.

M. Richard (Denis) : Oui. Alors, effectivement, là, il n'y a pas d'inconvénient à ce que ce soit l'assemblée générale qui décide de l'affiliation. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans les faits, les coopératives qui s'affilient à la fédérée ont souvent consulté leurs membres avant, ils comprennent que c'est une orientation que la coopérative prend, parce qu'il y a des coopératives qui s'affilient à la fédérée après plusieurs années d'existence. Ils ont essayé d'autres façons, puis un jour ils viennent à la fédérée parce que, pour leurs affaires, pour leurs membres, c'est intéressant de s'affilier à la fédérée.

M. Lamontagne : Puis, dans ce temps-là, ces gens-là qui ont opéré des années sans, mettons, être affiliés à fédérée, quand ils décident de s'affilier à la fédérée, ils n'ont pas obligation... c'est le conseil d'administration qui décide ça, puis après ça ils peuvent s'affilier à la fédérée, ils n'ont pas besoin de se référer à leurs membres pour le faire, là?

M. Richard (Denis) : À l'heure actuelle, non, mais ce n'est pas un inconvénient qu'ils discutent avec leurs membres avant, c'est pour ça que je dis qu'habituellement ils ont discuté avec leurs membres. Mais, les désaffiliations, comme elles sont moins fréquentes, on est d'avis qu'ils doivent consulter l'assemblée générale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Au-delà des deux points de gouvernance que vous avez soulevés, est-ce qu'il y aurait d'autres points dans ce projet de loi là, là, que vous aimeriez aborder, ou commenter, ou...

M. Richard (Denis) : Les différents autres points dans le changement de loi, exemple, ce qu'apportait tout à l'heure la présidente de la confédération des coopératives d'habitation est un point important. Pour avoir été saisi un peu de ce dossier-là il y a quelques années — j'ai été président du CQCM — ce sont des dossiers, pour l'image des coopératives au Québec, qui sont importants. Si des gestes sont posés où des coopératives qui seraient... que certains individus s'accaparaient d'une partie du patrimoine, comme l'expliquait Mme Rouleau tout à l'heure, l'image de la coopération au Québec se verrait affectée de cette réputation. Alors, c'est un dossier qui, personnellement, m'interpelle, qu'on réussisse à trouver une façon pour ne pas dilapider le patrimoine qui a été créé à travers les années.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

• (13 h 40) •

M. Lamontagne : Oui, un dernier point. Quand on parlait, tantôt, du régime d'investissement coopératif, vous avez mentionné, naturellement, que vous invitez le gouvernement à le préserver, ne pas rien faire, mais est-ce que vous auriez des suggestions dans l'autre sens à faire, en termes de changements qui pourraient être faits et que vous verriez, de nature positive, pour améliorer davantage la capitalisation des coopératives? Verriez-vous des... Au lieu de concentrer sur ce qu'on ne veut pas perdre, y a-t-il des choses que vous voudriez gagner?

Le Président (M. Cousineau) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : ...prévu cette question, on vous aurait préparé une liste de choix que le gouvernement pourrait faire. Mais effectivement le patrimoine coopératif, au Québec, et surtout... — je connais mieux celui de l'agriculture que les autres — avec un coup de pouce, souvent, les entrepreneurs qui sont dans les conseils d'administration de ces entreprises-là peuvent facilement réussir à améliorer la situation de leurs membres et aussi participer au phénomène de changement de génération de plusieurs de nos PME au Québec. Dans le monde de l'agroalimentaire, il y a de plus en plus d'entreprises qui doivent passer à la génération suivante et ne trouvent pas nécessairement preneur. Il y a de nos coopératives qui seraient en position pour pouvoir faire l'acquisition de ces entreprises-là, mais ça prend souvent des outils de capitalisation pour y arriver, puisque, dans les coopératives, le capital, l'équité vient des membres et souvent par les excédents plutôt que par des investissements faits par les membres. Alors, des incitatifs pour inciter nos membres à rajouter de l'argent dans nos coopératives pour pouvoir saisir des occasions d'affaires dans le changement générationnel qu'on a au Québec présentement et qu'on prévoit dans les 10 prochaines années, ce serait un outil important ou une façon de faciliter cette acquisition-là, par les coopératives, de différentes entreprises. Ce serait bien vu, en tout cas, du monde coopératif agricole.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson, il vous reste une minute.

M. Lamontagne : Bien, ça va être tout pour nous. Merci beaucoup. C'est apprécié, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Tout est sous contrôle? Parfait. Alors, M. Richard puis M. Harel, merci pour votre présentation. Puis je remercie aussi les parlementaires parce que nous avons très bien fait ça pour la première partie de notre journée de consultations, les gens de la deuxième opposition, les gens de l'opposition officielle et puis M. le ministre.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures afin de poursuivre notre mandat à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 42)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, votre attention! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives. Donc, cet après-midi, nous recevons la Société d'habitation du Québec, la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain et le Chantier de l'économie sociale.

Donc, je souhaite la bienvenue aux gens de la Société d'habitation du Québec. Je vous invite à prendre la parole puis à présenter les gens qui sont avec vous, M. Gagnon. Vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite il y aura une période de 50 minutes pour les échanges entre les parlementaires, c'est-à-dire 25 minutes pour le parti ministériel, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. Gagnon, à vous la parole.

Société d'habitation du Québec (SHQ)

M. Gagnon (Michel) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, députés. Je vais vous présenter les gens avec qui je suis accompagné : moi, Michel Gagnon, P.D.G. de la Société d'habitation du Québec; j'ai Mme Lise Guillemette, qui est vice-présidente à l'administration et l'habitation sociale; M. Jean François Arteau, vice-président au développement de l'habitation; à l'arrière, Mme Hélène Gauthier, directrice générale de l'habitation sociale; Me Marilyn Thibault, directrice des affaires juridiques; Me Guylaine Marcoux, secrétaire générale; et Me Martin Zaccardelli, qui est notaire chez nous. Je vous remercie de nous avoir invités, la Société d'habitation, à participer à cette consultation.

D'emblée, je tiens à vous préciser que l'analyse effectuée par notre équipe touche les articles 31 et 33 du projet de loi, soit les articles qui concernent les coopératives d'habitation. Ces articles vont introduire dans la loi des mesures de protection du patrimoine des coopératives d'habitation dont un immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation. Ces nouvelles dispositions vont notamment améliorer les mécanismes visant à préserver la vocation sociale ou communautaire des immeubles des coopératives d'habitation en faisant en sorte que l'autorisation du ministre soit nécessaire pour procéder à l'aliénation de tels immeubles ou à la modification de leur affectation.

Comme vous le savez sans doute, les coopératives d'habitation sont des partenaires importants de la société. Elles contribuent à notre mission qui est de favoriser l'accès des citoyens à des conditions adéquates de logement. Depuis 1967, la société aide les ménages à faibles revenus à améliorer leurs conditions de logement. Globalement, la société aide 230 000 ménages qui profitent annuellement de nos programmes et qui habitent dans l'un des 105 000 logements sociaux et communautaires. Parmi nos clientèles, nous comptons de nombreuses familles, des personnes âgées, des personnes handicapées et des autochtones.

En 2014‑2015, la société dispose d'un budget de plus de 1 milliard de dollars et compte sur l'appui de 400 employés. Au Québec, il existe près de 1 300 coopératives d'habitation qui offrent à la population québécoise plus de 28 000 logements. Il existe plusieurs types de coopérative d'habitation. Certaines sont très petites, des coops, avec une dizaine de logements à peine, et il y en a aussi des plus grandes qui comptent environ 250 logements. Comme vous voyez, le modèle coopératif permet à des milliers de ménages de profiter d'un logement de meilleure qualité et d'un milieu de vie enrichissant où l'entraide et la coopération occupent une place importante dans leur milieu de vie.

Les coopératives d'habitation constituent un parc de logement abordable qui a été réalisé en grande partie grâce à des investissements publics considérables effectués au cours des années. En fait, au Québec, 95 des coopératives d'habitation sont financées par la Société d'habitation du Québec et/ou par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Les autres coopératives, soit 5 % du parc, ont été construites par des groupes privés et n'ont bénéficié d'aucune subvention.

Chaque année, des sommes considérables sont investies par le gouvernement du Québec pour créer des logements communautaires et abordables et pour entretenir notre parc d'habitations à loyer modique. À titre d'exemple, en 2014‑2015, c'est un montant de 533 millions qui sera investi jusqu'à la fin de l'année 2015. Le Québec possède donc un patrimoine collectif important qui s'enrichit chaque année de nouveau. Notre rôle est d'assurer la pérennité de ce parc de logement et de veiller à ce que les générations futures puissent également en profiter.

Il faut également tenir compte du fait que la majorité des conventions concernant l'aide financière consentie aux coopératives d'habitation, qui reçoivent annuellement un financement conjoint fédéral-provincial, arriveront à échéance au cours des prochaines décennies. En effet, d'ici 2024, près de 700 coopératives d'habitation verront l'entente qu'ils ont ratifiée avec les organismes publics arriver à terme. Cela représente plus de la moitié du parc de logement coopératif québécois, c'est-à-dire, ce que je vous disais tout à l'heure, 1 300. Une fois les conventions terminées, ces coopératives n'auront aucune obligation de maintenir le caractère collectif des immeubles ni leur vocation sociale. À la fin de ces ententes, le parc immobilier coopératif sera donc plus vulnérable à des tentatives de privatisation et de détournement du caractère social de ces actifs collectifs.

Présentement, nous travaillons en collaboration avec les confédérations québécoises et les coopératives d'habitation elles-mêmes afin de faire en sorte que les projets développés sous un modèle coopératif puissent conserver leur vocation. Advenant qu'une coopérative doive faire cession de ses actifs, une procédure existe à la société afin d'assurer que cette coop transfert ses actifs à une coop d'habitation, à un OSBL ou à un office d'habitation, et cela, sur une base volontaire. Ça fait qu'il n'y a pas d'encadrement légal, c'est simplement sur une base volontaire. C'est la raison pour laquelle la société a collaboré avec le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation à la rédaction de certaines dispositions introduites par les articles 31 à 33 dans le projet de loi. Nous croyons que le renforcement de ces mesures de protection du parc de logement coopératif préservera le caractère collectif de ces actifs et la destination sociale de ces immeubles tout en évitant d'avoir recours aux tribunaux pour contrer les tentatives abusives d'appropriation.

• (15 h 10) •

Par le biais des nouvelles dispositions, toute aliénation par la coopérative de l'immeuble d'habitation ainsi que tout changement de la vocation sociale ou communautaire de la coopérative nécessiteront une autorisation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Donc, peu importe que la convention d'exploitation entre la coopérative et l'organisme qu'on subventionne soit arrivée à échéance ou non, peu importe que le programme de subvention soit de Québec ou fédéral, peu importe qu'il s'agisse d'un programme couvrant la réalisation ou l'exploitation de l'immeuble, l'autorisation du ministre sera nécessaire. Celle-ci pourra s'assurer que l'acquéreur est qualifié, qu'il s'engage à maintenir la vocation sociale ou communautaire de l'immeuble. Par ailleurs, le ministre pourra voir si la contrepartie offerte est suffisante et fixer des conditions.

Pour toutes ces considérations, nous sommes favorables aux nouvelles dispositions du projet de loi. Celles-ci permettront notamment d'éviter qu'une coopérative d'habitation cède dans le seul intérêt de certains individus, pour une contrepartie insuffisante, et ce, sans que la vocation sociale ne soit protégée, un immeuble d'habitation ayant bénéficié de subventions gouvernementales. Il nous apparaît opportun que le gouvernement du Québec, qui poursuit ses investissements dans les logements abordables, préserve aussi les investissements passés et destinés à plusieurs générations de personnes dans le besoin. Voilà pourquoi la Société d'habitation du Québec appuie le projet de loi n° 19, qui aidera à protéger le patrimoine coopératif, acquis et maintenu en grande partie grâce aux sommes investies par l'État, et qui permettra d'assurer l'avenir des prochaines coopératives d'habitation et de nos ménages à faibles revenus. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Gagnon, pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, vous avez 25 minutes.

M. Daoust : Oui, merci, M. le Président. Je ne prendrai pas ce temps-là parce que... D'abord, je tiens à remercier les représentants de la Société d'habitation du Québec pour le support qu'ils nous ont donné, la collaboration pour élaborer les dispositions du projet de loi au sujet de cette refonte-là, la Loi sur les coopératives.

J'aimerais ça... En fait, j'ai deux, trois points que j'aimerais discuter avec vous. Le premier, c'est que, comme vous l'avez appuyé et vous semblez en faveur avec le contenu des amendements, ce que j'aimerais que vous élaboriez un peu, c'est les avantages que vous y voyez. Parce qu'actuellement, vous savez, on ne fait pas ça pour rien, ce changement-là. Vous avez contribué beaucoup à apporter des modifications. Alors, les grands avantages que vous y voyez, ce sont lesquels?

M. Gagnon (Michel) : Bien, un des avantages, c'est le patrimoine des coopératives, des logements. Au fil des ans, si on parle d'investissements que l'on fait dans ces logements-là, on parle d'environ 25 millions par année. Et, quand on parle de construction de ces logements-là, dans les 10 dernières années, c'est 424 millions. Ça fait que c'est un patrimoine important. Ça loge des gens qui sont à faibles revenus, ça fait qu'il est important de garder ce parc-là, là, à la disponibilité de ces gens-là. Dans l'éventualité qu'il n'y a pas de paramètres puis les paramètres actuels sont sur une base volontaire, on perd ça, exemple, parce que l'immeuble pourrait se transférer en condos, ces gens-là seraient évacués de leurs logements, ça fait qu'il y aurait une problématique, là, vraiment peut-être qui ne serait pas tellement intéressante pour cette classe de gens là. Ça fait que la loi va encadrer ça puis va garantir aussi le côté social et communautaire de ces immeubles-là. Puis en même temps on va garder... Autrement dit, nos investissements vont être protégés.

M. Daoust : Maintenant, M. le Président... Je peux continuer? Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, c'est...

M. Daoust : Alors, écoutez, l'autre chose, c'est que le gouvernement du Québec, quand même, contribue, à travers les différents gouvernements y a contribué. Parce que, pour voir un peu l'ampleur du problème qu'on tente de régler, c'est important de comprendre ce qu'est l'apport. S'il y a une plus-value qui est ajoutée à ces immeubles-là parce que le gouvernement y a contribué, bien on ne voudrait pas que les partenaires, les coopérateurs, appelons-les comme ça, décident de faire des condos avec ça puis se sauvent avec l'argent, là. L'ampleur de ce que... on parle de combien? Est-ce que vous avez une idée des chiffres?

M. Gagnon (Michel) : ...des coopératives?

M. Daoust : Non, mais de l'apport gouvernemental du Québec dans ça.

M. Gagnon (Michel) : Bien, l'apport, comme je vous ai dit tout à l'heure, regardez, pour les bâtir, là, si on parle depuis 1997, le gouvernement a investi 424 millions.

M. Daoust : Et ça, c'est l'apport du gouvernement.

M. Gagnon (Michel) : Oui.

M. Daoust : O.K. Alors, ça...

M. Gagnon (Michel) : Puis l'apport du gouvernement aussi, quand on parle de déficit d'exploitation, là, puis de programme ou... à chaque année, là, c'est un ordre de grandeur d'à peu près 25 millions par année qu'on investit. C'est à part de la construction, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : O.K. Le dernier point que je voudrais couvrir avec vous, monsieur, c'est qu'il y a une entente sur le logement social qui a été signée avec le fédéral qui va venir à échéance. Les risques qu'il y a à l'intérieur de tout ça ou le... qu'est-ce que ça veut dire pour vous autres, ça, dans le moment? Puis est-ce que de la façon qu'on refond ça ça peut vous aider? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apporter à l'intérieur de ça?

M. Gagnon (Michel) : Bon, comme on sait, les ententes avec le fédéral vont venir à échéance... Elles ont commencé, il y a plusieurs ententes qu'on a avec le fédéral qui ont commencé... il y a des ententes qui commencent à venir à échéance, mais la fin des ententes, c'est 2032. Sauf qu'à chaque entente il y a toujours une partie d'argent que l'on perd. Puis, exemple, là, un ordre de grandeur, pour vous dire, de l'année 2015 à 2020, c'est environ 65 millions de revenus de moins pour le Québec. Puis, si on parle sur la fin des ententes, là, c'est près de 2 milliards.

Sur ça, il y a des tractations. De toute façon, toutes les ententes, là, grosso modo, dans toutes les provinces, là, viennent à échéance. Il y a eu, le 5 novembre dernier, une rencontre des sous-ministres des provinces, et il se fait beaucoup de pression au fédéral, là, pour s'asseoir avec eux, puis renégocier, là, puis revoir, là, ces ententes-là, là, à courte ou moyenne échéance, parce que c'est des pertes énormes, là, pour...

M. Daoust : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : J'avais une petite question de... suite à mon collègue de ce matin, d'Arthabaska, qui posait une question. M. Gagnon, j'aimerais... L'entretien des bâtiments, vous avez une règle pour l'entretien des bâtiments, parce qu'en fait, quand même, il y a des choses importantes à vérifier, qu'on disait ce matin, aux cinq ans, selon les autres mémoires. Les fonds, les argents à ça, qui fait la prévision de ça puis les provisions pour être en mesure de respecter, en fait, tous les besoins essentiels à l'entretien des bâtiments?

M. Gagnon (Michel) : Les prévisions, en réalité, c'est qu'il y a... Nous, quand je vous parlais, tout à l'heure, du budget de la société, c'est tout près de... c'est même exactement, cette année, 1 076 000 000 $, et c'est des programmes, autrement dit, fédéral-provincial, ça fait que c'est de l'argent... Souvent, le fédéral va nous accoter à un certain pourcentage, jusqu'à 55 %, des fois, par des programmes, là, sur les dépenses d'exploitation de ces immeubles-là, puis c'est pour ça que c'est... Autrement dit, il y a des hypothèques, il y a des frais d'exploitation. Quand on sait que ces gens-là paient une partie du... 25 % de leurs revenus vont à leur loyer, puis le reste, c'est payé par ces subventions-là... Ça fait que c'est ça. Quand on dit que ça vient à échéance, c'est là qu'il va être important, là, avec le fédéral, de s'asseoir... bien, c'est déjà commencé, là, mais s'asseoir puis regarder, là, les fins d'entente, là, pour être capable de pallier aux pertes, pour être capable de subvenir, autrement dit, au déficit d'exploitation puis à l'entretien de ces bâtiments-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Champlain, je crois. Non? Ça va?

M. Daoust : Alors, écoutez, je vais terminer le bloc ici en remerciant encore une fois la Société d'habitation de sa collaboration dans la rédaction et la revue du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'opposition officielle. Vous avez 15 minutes.

Mme Poirier : Merci. Bienvenue. C'est la première fois qu'on se rencontre, M. le Président, alors, comme porte-parole à l'habitation, ça me fait plaisir.

Écoutez, on est sur l'histoire de la fin des conventions. Là, je harcèle vos prédécesseurs depuis bien des années sur ce dossier. Pourquoi? Parce que... Puis on ne le fait même pas d'une façon partisane parce qu'il y a une situation là qui mérite l'attention de tout le monde.

Actuellement, on le sait, là, la fin des conventions a commencé, donne lieu au fait de perdre des subventions à la personne, hein, c'est l'aide à la personne qu'on perd. Donc, une personne qui est dans une coop, qui va payer... par exemple, je ne sais pas, moi, le logement médian de cette coop-là est 500 $, va pouvoir bénéficier, en fonction de son revenu, d'une allocation d'aide à la personne qui est liée à l'hypothèque de la SCHL. Le problème, c'est qu'à la fin de l'hypothèque de la SCHL l'aide à la personne disparaît. Et ça, je me rappelle bien...

Est-ce que vous avez le nombre de personnes sur l'ensemble, là, des coops construites au Québec, le nombre de personnes qu'il y avait? Parce qu'il y en a qui l'ont perdu déjà, là. J'avais un chiffre, moi, de 18 000 à l'époque, là. C'étaient à peu près 18 000 personnes, là, qu'on me disait, là.

M. Gagnon (Michel) : Je ne peux peut-être pas vous dire le nombre, mais le montant, le montant en argent, c'est 26,3 millions d'aide, là.

Mme Poirier : C'est ça. Alors, 26,3 millions que le fédéral nous envoie comme cadeau — un autre cadeau de Noël — nous envoie comme cadeau parce que finalement ces gens-là qui ne bénéficieront plus de cette subvention-là vont subir une hausse de loyer automatiquement et parce qu'ils vont payer le coût médian du loyer de la coop où ils habitent, ils n'auront plus la subvention. Et ça, ça veut dire que c'est les plus pauvres des plus pauvres, là, qui ont cette subvention-là. Avez-vous un complément?

M. Gagnon (Michel) : Excusez, non, c'est parce que le 26 millions que je vous parlais, c'est un programme spécial du Québec et non du fédéral.

Mme Poirier : Oui, mais celui du fédéral, c'était ça.

M. Gagnon (Michel) : Le fédéral, je ne pourrai peut-être pas vous dire le montant, je ne sais pas si on a le montant exact, là.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : C'était 20 quelques millions, là, les derniers chiffres qu'on avait eus. Quand on a fait l'exercice avec le Vérificateur général, là, c'était 20 millions, ça fait qu'on est dans ces eaux-là.

Mais ce qui est le plus important, là, dans ce dossier-là, c'est que c'est le fédéral, là, qui nous envoie la facture, là, ça, il faut se le dire, là, le fédéral nous envoie la facture, parce que les gens qui demeurent dans ces coops-là présentement, ils auront deux choix : ou une augmentation de loyer qui des fois va passer au double, un double de loyer, ce qui n'est pas facile à vivre, ou ils devront quitter tout simplement la coop. Alors, imaginez. Des gens qui actuellement paient peut-être 300 $, 350 $ de loyer, bien la seule solution qu'il va leur rester, c'est de quitter la coop pour aller se retrouver un logement ailleurs ou de subir une hausse de loyer du double.

Je sais que mon collègue le ministre des Affaires municipales, sous notre gouvernement, avait donné des allocations au logement pour combler ce déficit-là. Est-ce qu'on a maintenu ces allocations au logement là? Et est-ce qu'on va poursuivre le fait d'accompagner ces gens-là? Parce qu'il y avait une quantité de personnes qui étaient visées, on les avait accompagnées. Alors, je veux savoir si on a continué à accompagner les gens qui perdent leur subvention, parce qu'il y en a, là, comme ça, là, qui arrivent à échéance régulièrement, là.

M. Gagnon (Michel) : Pour répondre à votre question, Mme la députée, c'est que, le programme que vous parlez, l'aide va continuer, en tout cas, jusqu'en 2018.

Mme Poirier : Jusqu'en 2018?

M. Gagnon (Michel) : Jusqu'en 2018.

Mme Poirier : Bon, tant mieux, tant mieux! Parce que c'est important, là. Ces gens-là, sinon, on les... Parce qu'en plus il y a un effet pervers. Lorsque ces gens-là veulent se mettre sur une liste de HLM qui donnerait une équivalence de logement, ils passent en dessous parce que le coût de logement qu'il faut que tu inscrives est tellement bas qu'ils ne remplissent pas les critères pour avoir droit à un HLM, puis, étant donné qu'il faut que tu aies payé un an de temps ton loyer, bien, à ce moment-là, il faut qu'ils aillent dans un logement privé pendant un an de temps à un prix supérieur pour essayer d'avoir droit à un HLM. Puis, à Montréal, ils sont 20 000 sur la liste d'attente, alors dites-vous que ça va être long en vinghienne avant qu'il y ait un HLM pour ces gens-là. Alors, c'est totalement discriminatoire. C'est même dangereux pour certaines personnes. Pour des familles, en tout cas c'est une perte importante.

Alors, il y a là, là, des questions à se poser, là. Puis vous me dites que la réunion du 5 novembre a permis cette discussion-là, mais moi, je vais vous le dire, là, il va falloir s'attaquer à ce problème-là de façon sérieuse, parce que c'est une facture de 20 millions que le fédéral nous envoie. Et j'imagine qu'à l'heure des comptes publics c'est un 20 millions qu'on voudrait mettre ailleurs.

Dans un des autres mémoires, on nous parle du danger. On le sait, on a un problème, en lien avec la Régie du logement, qu'il y a des mesures pour tout ce qui est le divise, alors on transforme des immeubles actuellement en divise, c'est permis, il y a des règles, mais, pour l'indivise, il n'y a pas de règle. Et moi, je le sais, à Montréal c'est un grave problème, on transforme énormément de plex en indivise en passant un petit peu à côté parce qu'il n'y pas de règle pour l'indivise. Et il y a un des mémoires qu'on a ici qui nous parle de cette dynamique-là. Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là de la transformation des coops en indivise?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gagnon. Peut-être M. Arteau.

M. Arteau (Jean-François) : On n'a pas spécifiquement regardé cette question-là. Bien sûr qu'on en est conscients, par contre, il va peut-être falloir s'y pencher très rapidement, mais, pour l'instant, ça relève davantage des pouvoirs municipaux, alors c'est davantage les municipalités qui collaborent avec ça. Nous, on va entamer une grande réflexion là-dessus, mais, pour l'instant, on n'a pas d'analyse complète sur l'indivise.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, non, ce n'est pas municipal, parce que ça relève du Code civil. Alors, c'est une indication au Code civil, actuellement, qui fait que l'indivise n'a pas les mêmes spécifications, les mêmes obligations que le divise.

Mais, à la Régie du logement, on ne traite jamais de l'indivise, on ne traite que du divise. Alors, moi, je vous invite, là, à regarder cette dynamique-là. J'ai même écrit à ma collègue la ministre de la Justice dernièrement, avec une belle recherche de l'Assemblée nationale comme ils savent si bien nous faire, et je lui ai demandé qu'on puisse justement modifier à la Régie du logement, ajouter le mot «indivise» à tous les endroits où on voit «divise» pour que les pouvoirs de la Régie du logement puissent s'appliquer dans le cadre d'une transformation, particulièrement des plex. Moi, chez nous, là, c'est des plex. C'est presque des moitiés de rue que je vois se transformer de logements en condos indivis — et ça, un condo indivis, ça ne paie pas de taxe de bienvenue — et ça se fait, là, de façon très efficace. Alors, je vous demanderais de regarder ça.

En lien avec le projet de loi, il y a une dynamique au niveau de l'OSBL, parce qu'un des mémoires nous pose la question, disant : Là, on regarde la loi sur les coops, mais les OSBL aussi qui sont propriétaires de logements sociaux n'ont pas ces mêmes obligations que la coop a, donc la liquidation du parc à logement par un OSBL n'est comme pas protégée. Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gagnon ou...

M. Gagnon (Michel) : Il n'y a pas de... On n'a pas regardé la loi, mais sur... Autrement dit, ils sont régis avec nous par des conventions. Ça fait que c'est protégé par une convention, là, signée avec la société, parce que nous, on exerce... autrement dit, on paie des frais d'exploitation, ça fait qu'on a une convention avec eux. Ça fait qu'ils sont régis. Tant qu'ils ont une convention avec nous autres, c'est protégé.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais je comprends que c'est le même problème qu'on a avec les coops présentement. Ils ont une convention, c'est à la fin de la convention que tout ça se produit. Alors, à la fin de la convention entre l'OSBL et la SHQ, j'imagine, c'est la même convention de prêt, là, c'est la même...

M. Gagnon (Michel) : ...à échéance, il y a une problématique, il y a une problématique qui est là.

Mme Poirier : Il y a la même problématique. Est-ce que vous ne l'aviez pas assimilé à cette même dynamique-là que les coops?

M. Gagnon (Michel) : Bien, les coopératives, non.

Mme Poirier : Ça n'a pas été regardé. D'accord. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, du côté de l'opposition officielle? Donc, s'il n'y a pas d'autre question du côté de l'opposition officielle, je vais passer à la deuxième opposition. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Merci. Bonjour, ça me fait plaisir. Quand vous parliez tantôt que 95 % des coopératives, des 1 300 coopératives sont financées par soit la Société d'habitation ou la société centrale d'hypothèques et de logement, quelle est la proportion?

M. Gagnon (Michel) : Quelle est la proportion...

M. Lamontagne : Oui. Est-ce que c'est un financement conjoint ou il y en a... il y a 50 % qui sont financés par la SHQ?

M. Gagnon (Michel) : Ah! sur le 95 %?

M. Lamontagne : Oui, c'est ça.

M. Gagnon (Michel) : Je ne pourrais pas vous dire exactement, sur le 95 %, financé par...

Une voix : Il y a 1 300 coopératives puis...

M. Gagnon (Michel) : Oui, 1 300 puis... Ah oui! 1 300 coopératives, puis il y en a 690 qui sont simplement du Québec.

M. Lamontagne : Qui sont financées par la SHQ.

M. Gagnon (Michel) : Le reste, c'est fédéral. Ça fait qu'on peut dire presque moitié-moitié.

M. Lamontagne : Puis, quand tantôt vous répondiez à la question pour les subventions à la personne, vous disiez que ça, ça couvrait seulement les coopératives qui sont... la problématique, ça serait seulement les coopératives qui sont liées avec du financement de la SCHL, ça vient...

M. Gagnon (Michel) : C'est 1 300 coopératives. Puis, quand on parle de 1 300 coopératives, vous en avez comme... tu sais, il y a des 10 logements comme il peut y avoir des 250 logements. Mais, sur ça, il y a une partie qui sont, autrement dit, des coopératives qui ont été... nées puis subventionnées à 100 % par le fédéral, puis il y a une partie, le Québec, là, dont... environ la moitié par le Québec, là, qui... exactement c'est...

M. Lamontagne : Mais le problème qu'on soulevait tantôt en lien avec quand ces ententes-là vont arriver à terme : il y a une partie du financement qui ne sera plus là pour les personnes, puis ça peut venir qu'à causer un problème pour la pérennité. Parce que c'est ça qu'on veut assurer avec la loi, là. Ça peut venir qu'à causer un problème...

M. Gagnon (Michel) : Quand on parle de perte, là, si on... Parce que les ententes avec le fédéral, comme on dit, viennent à échéance... pour les dernières, c'est en 2032, mais on commence, là, elles commencent à prendre fin, puis on parle qu'en 2015 jusqu'en 2020 c'est une perte de 65 millions. Ça fait que c'est là qu'il est temps de commencer, tu sais, à négocier, d'ouvrir...

M. Lamontagne : ...en subvention, là.

M. Gagnon (Michel) : Oui. Puis ça, c'est un problème... Ce n'est pas juste au Québec, là, c'est partout, là, dans toutes les provinces. Puis, comme je vous disais tout à l'heure, quand il y a eu une rencontre des sous-ministres de l'habitation, c'est une problématique, là, criante de toutes les provinces, là, que le fédéral s'assoie avec nous autres, puis regarder comment on peut moduler ça puis c'est quoi, qu'est-ce qu'ils veulent investir. Sauf que, comme vous le savez, ce qu'on s'est fait dire, il y a une fenêtre, là, pour la prochaine année, là, au niveau électoral, ça fait que je pense qu'il ne bougera pas quelque chose dans l'année 2015, là. Mais c'est une problématique, puis il faut s'y attarder, puis on est sensibles à ça. Puis nous, à notre niveau, là, on fait les pressions qui s'imposent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Les 5 % qui ne sont pas financés... c'est-à-dire qui sont financés par le privé ne sont pas touchés par les dispositions, là, de...

M. Gagnon (Michel) : C'est déjà privé. Vous faites une coopérative privée, elles sont privées. Ce n'est pas de l'argent... il n'y a aucun argent...

M. Lamontagne : Oui, O.K., mais ce qui vient toucher la pérennité, l'affectation, et tout ça, ils ne seront pas touchés?

M. Gagnon (Michel) : Bien, il n'y a aucun argent public. Nous, ce qu'on veut protéger...

M. Lamontagne : C'est où il y a l'argent public.

M. Gagnon (Michel) : ...c'est les investissements publics qui ont été faits au cours des ans. Comme je vous disais, tu sais, c'est près de 500 millions d'argent, ça fait que c'est de protéger le patrimoine. Mais, quand c'est privé, on n'a pas...

M. Lamontagne : Si on appliquait intégralement le projet de loi n° 19, est-ce qu'à votre connaissance il y a des gens qui sont partie dans tout ça qui pourraient subir un préjudice quelconque ou qui pourraient se voir privés de certains droits ou voir leurs droits aliénés ou... Bien, au sein des gens qui forment les coopératives et des différents contrats qu'il y a là, en appliquant cette loi-là, est-ce qu'il y a des gens qui pourraient subir un préjudice quelconque ou ça vient seulement régler une problématique puis ça ne crée pas... ça n'ouvre pas la porte à régler d'autres difficultés, à...

M. Gagnon (Michel) : Au contraire, ça vient protéger ces gens-là. C'est que le but, au début, c'était une coopérative dans des loyers, là, à prix modique, puis ça les protège d'arriver, à un moment donné... qu'on décide de vendre ça au privé puis faire des condos. Ça fait que la personne qui est à loyer à prix modique, puis qu'ils font un condo, puis elle n'a pas les moyens de l'acheter, bien elle perd son loyer. Ça fait que c'est le contraire, ça vient protéger ces gens-là. Tu sais, en plus de protéger le patrimoine des investissements, ça protège aussi les gens qui habitent ces coopératives-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, je crois, de Borduas.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : De Borduas, exactement. Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Votre exposé est très intéressant.

Au tout début, vous avez parlé des articles 31 à 33 de la loi qui étaient vraiment le coeur pour vous. À l'article 33 particulièrement, on vise l'intégration de l'article 221.2.5, où on stipule que «l'aliénation d'un tel immeuble, l'établissement d'une emphytéose sur celui-ci ainsi que la modification de son affectation par la coopérative doivent être autorisés par le ministre, qui peut assortir son autorisation de conditions qu'il détermine». Je voulais savoir si le libellé de cet article-là vous convient, du fait que c'est le ministre qui va autoriser les transactions. En fait, on vient instaurer un peu un pouvoir discrétionnaire. Je comprends le mécanisme pour dire que le ministre va être là pour mettre un frein, mais ne trouvez-vous pas que ça n'aurait peut-être pas dû monter au niveau politique mais faire l'objet, supposons... je vous donne un exemple autre, là, pour les terres agricoles, supposons, ça va à la CPTAQ? Est-ce qu'un autre forum aurait été plus approprié? Parce que le but, c'est la préservation de logements sociaux, le maintien des coopératives, le maintien du parc immobilier. Comment vous évaluez la portée de cet article-là?

M. Gagnon (Michel) : Cet article-là, on a demandé une modification au ministère, et on nous a dit qu'ils étaient ouverts, ils étaient ouverts, autrement dit, là, à donner, autrement dit, l'autorisation... Parce que, dans cet article-là, c'est le ministre qui a l'autorisation, puis nous, exemple, on a des recours hypothécaires. Ça fait qu'on nous a dit qu'on ferait une modification technique, là, à l'article 221.2.5.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis quelle est la modification que vous requérez?

M. Gagnon (Michel) : Bien, autrement dit, c'est que nous, on ait le droit de faire nos recours sans demander l'autorisation du ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, véritablement que le pouvoir actuellement qui est accordé au ministre, dans le libellé actuel, vous soit dévolu à vous, plutôt.

M. Gagnon (Michel) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Parce que ça vous assurerait davantage de souplesse, une efficacité plus grande?

M. Gagnon (Michel) : C'est ce qui a été demandé, puis c'est ce qu'on nous a dit qu'il n'y aura pas de problème, là, au niveau de cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, M. le Président, je peux m'adresser au ministre pour savoir s'il va avoir une proposition d'amendement éventuellement?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous pouvez toujours, oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Dans ce sens?

M. Daoust : Il y aura un article par article. Quand on va passer à cette étape-là, on en discutera à cette étape-là.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà, vous avez votre réponse.

M. Gagnon (Michel) : Les légistes chez nous avec les légistes du ministère se sont parlé. Je pense qu'ils se sont entendus, là, les deux sont quand même sur la même longueur d'onde au niveau de cet article-là, là, de donner le pouvoir, autrement dit, à la société.

M. Jolin-Barrette : J'avais une seconde question également. Oui. Vous avez mentionné tout à l'heure que grosso modo vous investissez environ 533 millions annuellement pour la réfection, pour l'entretien des immeubles d'habitation?

M. Gagnon (Michel) : Comme je vous ai dit tout à l'heure, le budget de la société est à 1 076 000 000 $ en 2014‑2015, et on investit, là, 533 millions, comme je vous disais tout à l'heure, exactement le montant, là.

M. Jolin-Barrette : Je me demandais, lorsque... Bien, en fait, ça vise la réhabilitation des bâtiments. Généralement, lorsqu'on réhabilite le bâtiment, est-ce qu'on vise véritablement, excusez-moi l'expression, là, mais à raboudiner ou vraiment à rénover de fond en comble les bâtiments?

M. Gagnon (Michel) : Bien, tout dépendant du bâtiment, je veux dire, tout dépendant des besoins. Les besoins vont être examinés parce qu'il y a des bâtisses... dépendant, autrement dit, de l'âge de la bâtisse, il peut y avoir des déficiences mineures comme majeures, une bâtisse qui a 25 ans comparativement à une bâtisse de 10 ans, tout dépendant des travaux qu'il y a à faire, là.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vous donne un exemple. Dans ma circonscription, il y a un office municipal qui a des bâtiments, et puis ils sont dus pour être rénovés, et aucun des logements ne compte d'entrée laveuse-sécheuse. Et les bâtiments vont être destinés... les logements vont être destinés à des familles, et, pour certaines familles, bien c'est véritablement problématique de ne pas avoir de laveuse-sécheuse, et le plan qui est en place ne vise pas la rénovation et la mise en place de telles modifications aux logements.

Donc, je me disais, lorsqu'on investit pour modifier les logements, est-ce qu'on le fait simplement pour le réhabiliter et le rénover au goût du jour ou on fait des changements au niveau de la structure afin de permettre une plus grande pérennité du logement parce qu'on sait à quel point c'est important?

M. Gagnon (Michel) : Pour donner un cas précis, exemple, c'est ça, l'ouverture à des rénovations au niveau d'entrées laveuse-sécheuse, il faudrait regarder peut-être où c'est qu'on rénove, là, mais de là, tu sais... Il faut voir s'il y a une possibilité de le faire, là, tu sais, au niveau aussi de l'espace puis...

Le Président (M. Cousineau) : Pouvez-vous vous identifier, madame? Mme Guillemette, je crois.

Mme Guillemette (Lise) : Oui, Lise Guillemette. Bien, de toute façon, le budget pour les rénovations, c'est quelque chose qui est partagé aussi avec la SCHL, et on a des règles à suivre, c'est-à-dire qu'on ne défait pas la typologie des logements, on a certains matériaux, on a quand même un guide. Donc, probablement que... Ça, directement, je ne peux pas vous le dire moi-même, mais c'est des choses peut-être qui ne sont pas permises. Et il y a normalement à l'étage des laveuses-sécheuses, là. Je pense qu'on arrive à ne pas défaire les bâtisses mais à les rénover.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, ça va? M. le député de Johnson, est-ce que ça va?

M. Lamontagne : Oui, ça va, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Aviez-vous un complément de réponse, M. Gagnon? Non? Vous n'aviez pas de complément?

M. Gagnon (Michel) : Non, mais je dis : Un cas spécifique, s'il y a possibilité, bien on peut regarder ce cas-là puis regarder ce qu'il y a à faire, mais, comme on dit, souvent il y a des laveuses-sécheuses aux étages, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. Gagnon, M. Arteau puis Mme Guillemette, merci pour votre présentation, c'est bien gentil.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de se présenter, la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain. Je suspends.

(Suspension à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention à tous, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain. Je vous invite à faire, donc, votre présentation. Vous avez, comme les autres groupes avant vous, 10 minutes pour faire votre présentation, puis par la suite nous passerons à une période d'échange. Alors, je crois que c'est Mme Néméh et M. Brassard.

Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale
du Montréal métropolitain (FECHIMM)

Mme Néméh (Francine) : Brasseur, Brasseur.

Le Président (M. Cousineau) : Brasseur, oui. À vous la parole, madame.

Mme Néméh (Francine) : Merci. Merci de nous avoir invités à présenter un mémoire et à le présenter. La FECHIMM — c'est le nom de notre fédération en abrégé — c'est 460 coopératives dans la grande région de Montréal, Laval et les Basses-Laurentides. Et, pour soutenir ces entreprises, elle a une équipe de 33 employés, qui est la plus grosse équipe, en fait, de professionnels de l'habitation coopérative au Québec.

Je vais passer un peu à la présentation du mémoire, les grandes lignes des principales recommandations de notre fédération modifiant la loi, au projet sur les coopératives. Pour le secteur de l'habitation coopérative, plusieurs changements proposés par le projet de loi étaient attendus et sont bien accueillis. La fédération salue notamment les nouvelles modalités d'aliénation des immeubles coopératifs ainsi que le principe de conservation de l'affectation sociale ou communautaire de ceux-ci. D'autres propositions du projet de loi sont toutefois questionnées par la fédération, c'est le cas de l'autorisation de suspension d'un membre administrateur sans obligation de révoquer son mandat par l'assemblée générale ou encore de l'adhésion à une fédération par simple autorisation du conseil d'administration. Enfin, la fédération identifie des changements que le projet de loi ne prévoit pas et explique brièvement en quoi ils seraient... Je ne les présenterai pas tous, mais parmi ceux-ci figure la modification de diverses modalités concernant les confédérations et les fédérations afin que la loi n'avantage pas l'une au détriment de l'autre lorsqu'une confédération décide de concurrencer une fédération, comme c'est le cas dans le secteur de l'habitation.

Le mémoire se divise en deux parties. La première porte sur les changements proposés à la loi. La deuxième porte sur les propositions de changements non prévus à la loi.

Premier point qui nous apparaît essentiel, c'est les pratiques de saine gestion immobilière. Et donc, plus de 10 ans après l'adoption de l'article 221.2.3, celui-ci n'est toujours pas en vigueur. Nous recommandons sa mise en oeuvre immédiate. Nous constatons aussi que, dans le processus d'inspection de l'immeuble par un expert, il n'y a pas de preuve qui est demandée aux coops, donc on suggère une mention à cet effet. Si on accueille avec satisfaction l'imposition d'amendes comme celles qui sont prévues au point suivant, on tient à sensibiliser les élus sur les situations financières difficiles que peuvent parfois vivre certaines coopératives au cours de leur existence. Ainsi, on invite les autorités à agir avec discernement face à une coopérative de bonne foi qui traverserait une crise, rendant impossible le respect de l'article 221.2.3.

Deuxième élément, la préservation de l'affectation sociale ou communautaire d'un immeuble ayant bénéficié de subventions d'un programme gouvernemental. La fédération croit que les termes «affectation sociale et communautaire» doivent être précisés. En effet, l'affectation sociale et communautaire, du moins dans les ententes qu'on a avec la SHQ, est liée à l'offre de logement à des ménages à faibles et modestes revenus. Or, comme vous le savez probablement, dans l'immédiat, là, on est déjà dans la fin des subventions fédérales à certaines coopératives, donc la fin des conventions qui entraîne la fin des subventions aux ménages à faibles revenus. Et, pour ce qui est des conventions provinciales, c'est un peu plus loin, mais ça pourrait se produire également. Donc, oui, on adopte l'adoption de cet article, mais il va falloir préciser de quoi on parle quand on parle d'affectation sociale et communautaire.

La question aussi, c'est que, justement, pour en rajouter, si on entretient des attentes de cette nature, c'est-à-dire que les coops vont pouvoir subventionner des logements, bon, ça relève de la pensée magique. Donc, il faut trouver une façon de pallier à ce problème, donc soit le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral, mais il va falloir, pour conserver cette vocation, qu'il y ait des subventions aux ménages à faibles revenus.

Le troisième point, c'est l'obligation d'obtenir du ministre... afin d'aliéner un immeuble d'une coopérative ayant bénéficié d'un programme gouvernemental. Donc, la fédération salue l'intention du gouvernement d'ajouter à la loi un mécanisme d'autorisation obligatoire du ministre pour procéder à la vente. La fédération recommande d'intégrer dans la loi des balises minimales afin de guider le ministre dans sa décision d'autoriser ou non l'aliénation d'un immeuble ayant bénéficié des programmes d'aide à l'habitation, elle en recommande deux. La première, c'est que l'aliénation de l'immeuble soit uniquement autorisée si elle contribue à consolider l'affectation sociale et communautaire de la coopérative. La seconde, c'est que l'aliénation soit autorisée après un droit de premier refus accordé aux coopératives d'habitation situées à proximité.

En second lieu, la fédération propose des ajustements au deuxième alinéa de l'article 221.2.6 qui mentionne que «dès la réception d'une demande d'autorisation, le ministre en informe la Confédération québécoise des coopératives d'habitation». Toutes les fédérations régionales n'étant pas obligatoirement ni nécessairement membres de cette confédération, la fédération recommande que soit d'abord informée la fédération régionale du territoire de la coopérative d'habitation lorsqu'il en existe une. Elle recommande également qu'en plus d'informer la fédération régionale, que son avis sur l'aliénation projetée par la coopérative soit demandé par le ministre. Enfin, la fédération recommande également que l'on réfère dans cet article à une confédération regroupant des fédérations de coopératives d'habitation comme il est déjà fait... comme il est fait mention dans le reste de la loi, plutôt que de nommer la confédération existante, et ce, afin d'éviter l'anachronisme que provoquerait un changement de nom, comme ce fut le cas avec le nom du CQCM et de La Coop fédérée durant les dernières années.

En troisième lieu, la fédération souhaite saluer l'ajout de l'article 221.2.7 donnant le pouvoir au ministre de requérir l'inscription au registre foncier. La fédération souhaite qu'à cet article l'inscription au registre foncier soit systématique et non une simple possibilité que peut réaliser le ministre. En effet, ce moyen nous apparaît idéal pour contrer une éventuelle méconnaissance, par les professionnels impliqués dans la vente d'un immeuble, des spécificités propres à l'aliénation d'immeubles coopératifs.

Quatrièmement, l'article 57, autoriser la suspension d'un membre qui est administrateur sans obligation de révoquer son mandat au préalable. La fédération recommande de ne pas changer l'article 57 de la Loi sur les coopératives parce que ça nous semble anachronique, ça nous semble incohérent, en fait. Si on suspend le membre, il n'a plus des droits de membre, donc il ne peut plus siéger au conseil d'administration. Donc, l'assemblée générale nous apparaît être l'instance la plus légitime et la moins dommageable pour une saine gouvernance de la coopérative afin de juger de la suspension des administrateurs, même si cela a pour effet négatif de leur conférer une sorte d'immunité tant et aussi longtemps que leur mandat n'est pas révoqué.

Cinquièmement, les modalités d'adhésion et de démission à une fédération. Pour éviter un double standard, en fait, ou un standard démocratique nous apparaissant trop faible, nous proposons qu'on retire cet article.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

Mme Néméh (Francine) : Et en conclusion, enfin, nous demandons que... C'est un peu long, je vais peut-être laisser...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Mme Néméh (Francine) : Bon, c'est les articles concernant les relations entre fédérations et confédérations. En fait, dans la situation, pour faire face à la concurrence et que les fédérations régionales ne profitent pas des mêmes modalités d'extension de territoire, nous, comme fédération, on n'est pas favorables au maraudage, mais on vous propose deux séries de... deux types de propositions différentes.

Que les avantages conférés par la loi aux confédérations leur soient retirés afin d'assurer une concurrence normale entre les organisations. Ainsi, la fédération demanderait de mettre de l'avant les changements suivants : l'article 242, que cet article soit abrogé afin de permettre aux fédérations régionales qui le souhaiteraient de créer une alternative concurrente à celle de l'actuelle confédération; que soit ajoutée à la fin de l'article 121 la mention : «Le ministre doit accepter les demandes de modification de territoire effectuées par une fédération régionale en situation de concurrence avec une confédération.» Et, l'article 230, considérant que la fédération siège au CQCM, que le CQCM ne soit plus avisé des requêtes de modification de territoire que pourraient soumettre les fédérations régionales au ministère.

Dans l'éventualité où les députés rejetteraient ces trois modifications et ne souhaiteraient pas de concurrence entre les regroupements, la fédération demanderait alors que la loi introduise un nouvel article dans le titre IV restreignant le territoire de recrutement des coopératives d'habitation par les confédérations aux seuls territoires non fédérés et un nouvel article dans le titre III limitant le nombre de fédérations à une seule par territoire, calqué sur l'article 242 limitant le nombre de confédérations à une seule pour le Québec. Voilà. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Néméh, vous êtes bien gentille. Alors, je passerais maintenant, pour la période d'échange, la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Daoust : D'abord, je veux remercier les représentants de la fédération des coopératives intermunicipale du Montréal métropolitain pour votre présentation. En fait, vous avez eu un délai très court qui vous a été octroyé pour réaliser... C'est une analyse qui est quand même très substantielle, ce que vous avez fait, du projet de loi n° 19, qui est au bénéfice, on le sait tous, des membres de la commission. Ça nous permet... D'ailleurs, ça nous aide beaucoup dans la poursuite de nos réflexions. Et, comme vous possédez, disposez d'une expertise dans ce domaine-là, il y a quelques questions que j'aimerais vous poser.

D'abord, sur votre territoire, des coopératives dont les conventions avec la SHQ puis la SCHL viennent à échéance, vous en avez combien, de ça? C'est important comme...

Mme Néméh (Francine) : Oui, c'est substantiel. En tout cas, celles avec la SCHL, on dirait 200, à peu près, environ 200 coopératives sur les 600 du territoire.

M. Daoust : O.K. Et vous pensez qu'actuellement il y a une vulnérabilité certaine à ces coopératives-là qu'elles deviennent des condos ou que ça se vende? Il y a un danger réel ou c'est...

Mme Néméh (Francine) : Le danger est réel pour certaines coopératives, surtout celles dont on n'entend pas parler ou qui ne sont pas membres ou... C'est sûr qu'à ce moment-là on a des inquiétudes certaines. Il y a parfois des bruits qui courent, dans une coopérative, comme quoi la coopérative d'en face ils vont en faire des condos. Bon, là, quand on l'entend, on appelle, on essaie de voir et de vérifier, mais ça se discute, ça se... oui, sans aucun doute.

Et puis elles sont plus vulnérables aussi parce que certaines ont... l'état de l'immeuble est assez déficient. Parfois, elles sont quand même à deux, trois ans de leur convention, elles ont de la difficulté à se refinancer pour qu'au moment de la fin de la convention elles puissent avoir un véritable financement. Bref, il y a des coopératives qui sont en état de délabrement. Mais, bon, j'ose espérer que ce n'est pas la majorité, mais il y en a.

M. Daoust : On l'espère aussi. Vous savez, notre objectif est quand même de préserver un patrimoine collectif qui est fort important pour la société québécoise, et on a l'obligation collectivement de protéger ce patrimoine-là. La question, dans le fond, c'est qu'on fait un projet de loi. Est-ce que vous êtes persuadés, est-ce que vous êtes certains que le danger est tel qu'il faut absolument légiférer?

Mme Néméh (Francine) : Oui, sans aucun doute. Sur l'aliénation, c'est un grand pas qui est franchi, là, il faut absolument légiférer. Il faut soutenir aussi, il faut qu'on ait des moyens — mais ça, c'est une autre histoire — pour soutenir les coopératives plus fragiles, pour les maintenir. Je suis tout à fait d'accord avec cette obligation que nous avons tous de maintenir ce parc.

M. Daoust : Le dernier point, pour moi, c'est que... Et est-ce que vous considérez que les mesures qui ont été proposées ont un effet dissuasif suffisant pour prévenir ce problème-là auquel on fait face ou ce danger-là qui semble un peu imminent?

Mme Néméh (Francine) : Oui. Oui, sauf qu'il faudra l'accompagner d'une grande campagne de communication. Il va falloir que les notaires... que les coopératives soient informées de ce qu'elles risquent en cas de non-respect de la loi.

M. Daoust : Je présume qu'on va s'occuper de ça comme gouvernement, ça va être important. On peut demander simplement à mes collègues s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser sur ça.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a... Normalement, c'est le président qui le demande, M. le ministre, mais, regardez...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Mais ça va bien, on est en contrôle, on est en contrôle.

M. Daoust : Donnez-moi encore cinq, six jours, puis je vais...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais vous faites bien ça, vous faites bien ça quand même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, du côté ministériel? Non? Sinon, nous allons passer...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien, c'est très bien, monsieur. Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer la parole à un membre de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous. Vous savez, M. le ministre, que la FECHIMM est dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, a ses bureaux chez nous? Oui, on en est très fiers, d'ailleurs.

Alors, vous avez plusieurs questions dans votre mémoire, j'aimerais ça qu'on puisse aller un petit peu plus loin. Vous parlez des réserves suffisantes à l'article 221.2.3, là, et 246, 248. Qu'est-ce qui est, pour vous, une réserve suffisante, en tant que tel?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Néméh.

Mme Néméh (Francine) : Oui. En fait, l'évaluation qu'on fait, là, je ne me souviens plus du chiffre, mais c'est que la réserve, le montant que les coops doivent mettre dans leur réserve pour chacun des logements en partant, elle est insuffisante quand arrive le moment où on en a réellement besoin, c'est ça. Donc, ça, ça nous préoccupe.

Mais je ne me souviens plus... Gregory, tu aurais une réponse à cette... Non? Est-ce qu'on parle des réserves dans notre mémoire?

Mme Poirier : Oui. Bien oui, à la page 2.

Mme Néméh (Francine) : À la page 2, O.K.

Mme Poirier : Alors, vous nous dites que l'article 221.2.3 n'est toujours pas en vigueur : «Cet article indique notamment qu'une [coop] d'habitation ayant bénéficié d'un programme d'aide à l'habitation doit constituer une réserve suffisante pour son entretien...»

Alors, vous évaluez ça à combien? C'est ça, ma question. Alors, j'imagine, c'est un pourcentage. C'est un peu comme les condos, il y a un pourcentage dans une réserve. Alors, pour vous, dans une coop, est-ce que c'est le même type de réserve que dans un immeuble à condos? Parce qu'en quelque part ce n'est quand même pas loin de la gestion, là, à part que la propriété...

Mme Néméh (Francine) : Écoutez, selon mon souvenir, c'est autour de 30 $, ce qui est versé actuellement, ce qui est demandé par la SHQ, mais je ne mettrais pas ma main au feu. Mais c'est 30 $ par logement par année, et donc c'est insuffisant. À notre avis, ça devrait être le double. Et on se retrouve avec des problèmes qui sont liés, par exemple, au Fonds québécois de l'habitation communautaire, où les coops doivent verser sans avoir elles-mêmes suffisamment de réserve.

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous questionnez la notion «affectation sociale et communautaire», et je comprends très bien que votre préoccupation, c'est de s'assurer que ce soient des ménages à revenus faibles et modestes. Quelle est cette tranche de revenus là, pour vous?

Mme Néméh (Francine) : Bien, c'est les personnes qui sont éligibles à une aide... en fait des personnes qui sont soit sur l'aide sociale, au salaire minimum, ou etc. Parce que, pour nous, en plus de devoir servir une population plus défavorisée, la mixité des coopératives est fondamentalement... elle fait partie intégrante, en fait, de la culture coopérative. Donc, on doit se retrouver avec des gens de différents niveaux de revenus. Et on ne dit pas juste faibles, on dit classe moyenne, un peu plus faibles, carrément très faibles. Mais, sans avoir une garantie que ces subventions aux personnes à plus faibles revenus se concrétisent ou soient renouvelées soit par le gouvernement fédéral soit par le gouvernement provincial, les coops ne pourront pas maintenir cette vocation.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Et — merci, M. le Président — moi, j'appuie beaucoup cette volonté de mixité, en tant que tel, mais on sait très bien qu'actuellement il y a des coops d'habitation existantes, depuis 25 ans, où les gens paient des loyers, on va se le dire, très modestes, très, très modestes, même s'ils ont des revenus classe moyenne. Est-ce que, pour vous, il y a une réforme nécessaire? Parce qu'effectivement, dans cet équilibre-là, et si particulièrement on perd les subventions du fédéral, le poids, il va devoir être réparti à l'intérieur, justement, des gens qui sont plus fortunés versus d'autres. Est-ce que vous croyez qu'il y a une possibilité de partage, finalement, du coût de loyer total de l'immeuble par des gens qui ont des revenus variants?

Mme Néméh (Francine) : Bien souvent, quand les loyers sont très bas... Parce que, dans les nouvelles coops, on ne peut plus parler de loyers très faibles, hein, parfois c'est presque le prix du marché. D'ailleurs, la SHQ le demande, de s'approcher constamment du loyer médian. Donc, ça concerne souvent des vieilles coopératives, dont des coopératives du parc fédéral, mais ces coopératives-là, si les loyers sont bas, elles vont inévitablement être obligées de les augmenter de toute façon, parce qu'à la fin de leur convention elles vont devoir se refinancer pour retaper l'immeuble.

Il y a des immeubles qui sont vieillissants. Souvent, c'est malheureux — et ça demande beaucoup d'éducation dans les coopératives, ce qui est une de nos missions — l'entretien des immeubles n'est pas le premier réflexe. Le coût du loyer, c'est le premier réflexe, les gens ne veulent pas augmenter leurs loyers. Donc, il y a un travail à faire. Il y a des coopératives qui sont très bien gérées et dont les loyers sont plus élevés. Moi, je pense que pour régler ce...

Mais, cela dit, même quand les loyers sont faibles, au regard... Moi, je pense, par exemple, à une coopérative comme Cloverdale, dans l'ouest de Montréal, qui est quasiment un village — d'ailleurs on l'appelle le village Cloverdale. Les gens qui vivent là, si on leur coupe 100 $ ou 200 $, c'est-à-dire s'ils sont obligés de payer 100 $ ou 200 $ de plus par mois, ils pourraient se retrouver dans la rue, ce n'est pas sûr qu'ils vont pouvoir absorber ce montant-là. Même si leur loyer et le loyer que paient les gens qui ne sont pas subventionnés est relativement faible, par exemple 600 $ pour un trois et demi, ou 700 $, il n'en demeure pas moins que les personnes à faibles revenus peuvent ne pas pouvoir payer l'augmentation qu'ils vont avoir à absorber.

Mme Poirier : Effectivement, quand on est à l'aide sociale et qu'on a un chèque de 624 $, avoir un loyer de 600 $, on s'entend qu'il y a un petit problème, hein? Le 24 $, on ne sait pas ce qu'ils vont payer avec, mais il y a vraiment un problème là. Alors, c'est vraiment un vrai, vrai, vrai problème, là. La fin des conventions, je le répète, je le redis, je vais le redire encore longtemps, il y a un problème. C'est un problème de 20 millions. Alors, il est là, puis on ne trouve pas la solution, là. Bien, la solution, elle est à Ottawa, mais il faut aller chercher l'argent.

Dans votre mémoire, page 5, vous faites une analyse, et je me pose la question. Vous dites que l'aliénation d'un immeuble coop doit... on doit s'assurer qu'il doit continuer à avoir une affectation sociale communautaire. Et je me pose la question parce qu'on le voit souvent, moi, en tout cas, je le vois chez moi, dans Hochelaga-Maisonneuve, avec la SHAPEM, la société acheteuse de l'est de Montréal qui gère 1 100 logements, là, on va souvent aller en appui aux coops pour aller gérer une coop qui ne fonctionne pas, des problèmes de gestion, etc., on va confier la gestion à la SHAPEM, et, quand tout est replacé, on repart ça avec un nouveau conseil d'administration puis on leur repasse la gestion. Est-ce qu'on pourrait, dans le cadre d'une aliénation comme ça, dire : On va vendre la coop à un OSBL? Est-ce que, pour vous, ce serait quelque chose d'acceptable?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Néméh.

Mme Néméh (Francine) : Ce serait le dernier recours pour nous. C'est certain qu'on va tout faire... Et d'ailleurs on est dans des situations semblables dans Montréal-Nord, où il y a des grands problèmes dans certaines coopératives. C'est vraiment le dernier recours, et en fait j'élimine complètement le recours au privé, donc...

Mme Poirier : On est d'accord, parce que...

Mme Néméh (Francine) : On peut... On est capables d'aider. Un peu comme la SHAPEM fait, nous, parfois, on se retrouve à avoir la gestion totale d'une coop, elle est presque en tutelle. La mission de la FECHIMM, des fédérations en général, c'est vraiment d'amener les coopératives à retrouver leur autonomie par de la formation, par un assainissement des finances, par un changement de garde au conseil d'administration, etc.

Mme Poirier : Puis je le situe ici parce que c'est une problématique réelle, vous avez raison, à Montréal-Nord on l'a vu à maintes reprises : ce n'est pas parce qu'on habite une coop, qu'on est un groupe de locataires à la coop qu'on a cette capacité de gestion là. Ce n'est pas... Ça ne vient pas en louant le logement, ça. Et, à partir du moment où il n'y a plus personne qui est capable de faire la gestion dans la coop, eh bien, on se retrouve avec un déficit important de collecte de loyers, entretien, etc., et là tout s'en va un peu branle-bas. Et là on risque, à ce moment-là, soit une tutelle ou quoi que ce soit, et là, à ce moment-là, on confie la gestion à un... en tout cas chez nous c'est à des OSBL, chez nous dans l'est, là, à un OSBL qui s'appelle la SHAPEM particulièrement, qui, lui, gère énormément de logements.

Mais, si effectivement on ne trouve pas de solution... Puis moi, j'en ai une en tête, là. Je ne la nommerai pas, là, mais j'en ai une en tête, puis on sait sûrement laquelle. Celle-là, là, on la confie à la SHAPEM régulièrement, là, depuis bien des années. On essaie de revenir, on réinstalle un nouveau conseil d'administration, on réinstalle de la gestion, mais ça ne fonctionne pas. En dernière instance, est-ce que, pour vous, il y a là... pour ne pas la livrer au privé, là, parce que, ça, il ne faut pas faire ça, là, il ne faut jamais livrer une coop au privé, mais est-ce que le fait de l'envoyer vers un organisme OSBL qui gère déjà du logement social, soit la SHAPEM ou autres, là, il y en a d'autres au Québec, dans chaque région il y en a une... est-ce que ce n'est pas vraiment la dernière solution — puis c'est sûr que dorénavant ce ne sera plus sur une formule coop — ou est-ce que les sociétés acheteuses comme ça ou les OSBL ne pourraient pas justement gérer des coops, tout simplement, sans nécessairement en devenir propriétaires?

Mme Néméh (Francine) : Oui, mais, comme je vous dis, c'est vraiment un dernier recours parce que, pour nous, il y a moyen de sauver une coopérative. Et une des façons, c'est d'ailleurs les coopératives de solidarité. C'est une façon de permettre d'introduire une expertise extérieure pour aider la coop à se reprendre en main. Ça nous apparaît essentiel de tout essayer, mais je suis d'accord avec vous qu'en dernier, dernier recours, une fois que la fédération ou un autre organisme a tout essayé, à ce moment-là on peut en arriver là, sans aucun doute.

Mme Poirier : Pour arriver avec le noeud de l'histoire, de l'argumentaire qu'on a ici, la FECHIMM est sur le territoire de Montréal, du Montréal métropolitain. Il existe combien de fédérations comme la FECHIMM au Québec?

Mme Néméh (Francine) : Il y en a cinq, si je ne m'abuse, oui.

Mme Poirier : Sur des territoires divers au Québec?

Mme Néméh (Francine) : Oui.

Mme Poirier : D'accord. Est-ce qu'elles sont toutes membres de la CQCH?

Mme Néméh (Francine) : Oui.

Mme Poirier : Toutes? La FECHIMM aussi?

Mme Néméh (Francine) : Sauf la FECHIMM, oui.

Mme Poirier : D'accord. C'est ce que je voulais qu'on se précise, là, on se dit les vraies affaires ici, là. Donc, je comprends que la FECHIMM veut avoir un statut pour permettre, justement, sa distinction versus actuellement son affiliation avec la CQCH.

• (16 h 10) •

Mme Néméh (Francine) : Oui, absolument. Nous, on souhaite d'abord que la fédération soit informée en premier lieu en cas d'aliénation ou d'information, qui dans le projet actuel va à la CQCH. À notre avis, ça doit d'abord être à la fédération.

Il y a d'autres éléments dans le projet de loi qu'on traite dans notre mémoire, à savoir, quand pour x raison l'aliénation, la vente a lieu, que l'argent qu'il reste revienne dans la région où ça a été... parce que les communautés locales investissent beaucoup d'énergie et d'argent, et le terrain, et etc., les contributions qui viennent compléter la contribution gouvernementale. Donc, ça fait partie des choses qui... nous ne sommes plus représentés par la confédération.

Mme Poirier : Puis, juste à titre d'information, pour nos collègues, là, faire naître une coop actuellement au Québec, on me dit que la moyenne, c'est 10 ans, hein? Entre le temps qu'on a l'idée puis le temps qu'on rentre dans le logement, c'est 10 ans. Ça prend de la patience pour vouloir une coop, je peux vous dire ça.

Est-ce que tout le territoire du Québec... Vous dites qu'il y a cinq fédérations. Ça couvre l'ensemble du territoire du Québec, les cinq fédérations, ou il y a des territoires du Québec qui n'ont pas de fédération?

Mme Néméh (Francine) : Il y a des territoires qui n'ont pas de fédération, entre autres l'Outaouais et la partie Lanaudière des régions limitrophes à Montréal.

Mme Poirier : O.K. Donc...

Le Président (M. Cousineau) : ...une minute, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. Donc, votre proposition, c'est de, un, avertir la fédération quand il y en a une sur le territoire et dans un deuxième temps informer le CQCH ou de façon simultanée?

Mme Néméh (Francine) : Bien, nous, ça doit être d'abord la fédération, oui.

Mme Poirier : O.K., d'accord. Vous faites une remarque au registre foncier, l'inscription au registre foncier. Puis d'ailleurs c'est dans votre mémoire que j'avais pris l'histoire de l'indivise, divise, là, pour mes collègues, là, qui est là, je vous remercie d'avoir spécifié ça. Nous, on le sait, c'est notre problème à Montréal.

Au niveau de l'inscription au registre foncier, que ce soit systématique, quelle est votre crainte?

Le Président (M. Cousineau) : Dernière réponse. M. Brasseur.

M. Brasseur (Gregory) : Bien, dans le fond, on trouve que la mesure est excellente pour s'assurer que les professionnels qui sont impliqués dans la vente d'un immeuble soient informés de cette spécificité-là qu'ils doivent demander l'autorisation au ministre pour obtenir la vente et qu'ils soient aussi informés des spécificités, de c'est quoi, une coopérative d'habitation. On trouve que ça devrait être systématique pour que cette information-là se rende. Souvent, il y a... On l'a vu notamment à Québec, il y a une coopérative, La Galéjade, qui a rencontré une problématique qui était directement en lien avec cet enjeu-là. Si les professionnels avaient vu au registre foncier qu'il y avait une demande d'autorisation à demander au ministre, ça aurait allumé certaines cloches, ils se seraient peut-être posé plus de questions, et on n'en serait peut-être pas à la situation que vit actuellement, là, cette coopérative-là aujourd'hui. Donc, on trouve que c'est un bon moyen de communication pour y arriver.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, c'est tout pour le temps pour l'opposition officielle. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe, à un représentant du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Bonjour. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Merci beaucoup, il y avait beaucoup d'informations très, très pertinentes. Vous faites d'ailleurs plusieurs suggestions, puis moi, quand il y a des suggestions, bien moi, j'aime ça enquêter un petit peu pour voir après ça, vous, quand vous me pointez vers une piste, bien, qu'est-ce que vous recommanderiez.

Alors, il y a quelques-unes de mes questions, c'est peut-être bref, plus technique un petit peu, mais... Quand vous parlez des pratiques de saine gestion puis vous parlez de la possibilité, à un moment donné, qu'une coopérative soit en peu en difficulté, puis qu'il lui pend une amende au bout du nez, et tout ça, vous parlez... il faudrait qu'elle puisse jouir d'un délai raisonnable. Moi, un délai raisonnable, on peut s'asseoir, vous, moi et monsieur, puis on peut ne pas du tout avoir la même conception de ce que pourrait être un délai raisonnable. Alors, qu'est-ce que vous avez en tête? À partir du moment où on veut encadrer le défaut quand les gens ne s'occupent pas de leurs buildings — en réalité c'est ça, l'objectif, là — qu'est-ce que vous auriez en tête si les gens, arrivés au bout du délai, ça ne fonctionne pas? Vous voulez un délai raisonnable. Ce serait quoi?

Mme Néméh (Francine) : Vas-y, je compléterai.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Brasseur.

M. Brasseur (Gregory) : Oui. Donc, je crois que c'était... Si je ne me trompe pas, c'était sur l'article 221.2.3, si je me souviens bien. Bien, dans le fond, c'est sûr qu'on ne... comme on le spécifie dans le mémoire, au fond, on ne souhaite pas qu'il y ait carte blanche, là, et que la coopérative ait ad vitam aeternam le délai qu'elle veut pour appliquer ces bonnes mesures de saine gestion là de l'actif immobilier, mais, dans le fond, ce délai-là, on demande juste, au fond, si la coopérative est de bonne foi, qu'il y ait une entente, dans le fond, qui puisse être passée avec la coopérative pour établir un certain délai et qu'au-delà de ce délai-là, bien, il y ait les pénalités que la loi prévoit, là, pour inciter la coopérative encore plus à appliquer les saines pratiques de gestion, notamment celle de la planification de l'entretien.

Donc, je comprends votre questionnement au niveau de jusqu'où, jusqu'à quel moment, c'est quoi, la durée qu'on laisse. Dans le fond, nous, on lançait plus comme une invitation à établir une entente avec la coopérative pour voir si elle est de bonne foi, si elle est dans une situation financière délicate et qu'elle a certaines autres priorités d'abord; que puisse être établie une entente comme quoi après que ces autres priorités-là aient été traitées, là, on s'attaque effectivement de manière urgente à la planification de l'entretien.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Mais vous êtes conscients qu'en y allant sur le délai raisonnable puis en ne mettant pas de balise, bien on s'en remet à un processus de négociation entre une partie qui est en défaut puis une partie qui aurait normalement la permission d'agir sur ce défaut-là, puis là on lui dirait : Bien, dans le fond, on pense que tu aurais un droit d'agir, mais avant il faut que tu t'entendes avec la personne pour le délai dans lequel tu vas pouvoir agir. Ça...

Mme Néméh (Francine) : ...ce n'est pas une obligation. On peut faire appliquer la loi telle quelle éventuellement, mais, nous, ce qui nous inquiète, c'est qu'il y ait des coopératives qui sont vraiment de bonne foi qui sont dans une situation... Et donc on peut dire : Le ministre pourrait décider, sans... donc laisser la loi telle quelle mais laisser une porte pour les cas... Parce que, pour travailler dans le milieu coopératif, on se rend compte que chaque situation est un cas d'espèce, c'est vraiment difficile d'uniformiser les choses. Donc, juste de laisser une porte ouverte.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans votre section d'analyse, là, sur la préservation de l'affectation sociale, j'ai trouvé bien intéressante l'analyse que vous faites une fois qu'on arrive à terme des conventions, la difficulté de pouvoir préserver ça. Puis, entre autres, vous faites référence à l'écart entre les coûts maximaux de réalisation puis les coûts réels de construction, hein, qu'il y a vraiment un écart considérable. Quelle solution vous envisageriez par rapport à ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Néméh.

Mme Néméh (Francine) : C'est certain qu'il faut que les matériaux utilisés soient de meilleure qualité. Ça fait en sorte que des coopératives neuves, au bout de 10 ans, ont déjà des problèmes de construction. C'est quand même très préoccupant quand on veut, justement, préserver ce patrimoine et ce parc. Donc, le moyen, c'est malheureux, mais c'est souvent le même, c'est des ressources supplémentaires pour permettre des constructions plus viables.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Mais est-ce que vous maintenez l'importance d'encadrer le prix de construction? Là, ici, on a appelé ça les coûts maximaux de réalisation, mais en réalité ça prend un plafond à quelque part, on ne peut pas laisser ça...

Mme Néméh (Francine) : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Un complément de réponse, M. Brasseur?

M. Brasseur (Gregory) : Il y a une étude qui a été commandée par la Communauté métropolitaine de Montréal qui apporte une réponse assez intéressante à, je crois, votre questionnement, qui ciblait l'indexation des coûts maximums de réalisation. On est d'accord que ça prend un plafond, là, pour éviter qu'il y ait des situations problématiques, mais, lorsque ce plafond-là n'est pas indexé adéquatement, particulièrement dans la région de Montréal — c'est ce que le rapport ciblait, un rapport indépendant — on se retrouve avec des problématiques où les développeurs doivent aller chercher des économies de bouts de chandelles un peu partout, et souvent ça passe sur la qualité des matériaux. Et ça, ça arrive au moment de livrer le projet, mais 10 ans plus tard, comme le disait Mme Néméh, il y a des coopératives qui se retrouvent... puis même 10 ans, parfois, c'est généreux, là, certaines coopératives se retrouvaient au bout de cinq, six ans avec des travaux majeurs à faire. C'est sûr que ça affecte la viabilité puis ça affecte aussi la capacité des coopératives à offrir des logements qui sont... les logements sociaux et communautaires dont on parle, dont on parle de l'affectation. Donc, si on regarde ce rapport-là, on croit qu'une indexation qui serait adéquate, avec l'explosion des coûts qu'on a vue dans la construction, serait une solution intéressante, là, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans l'article, là, 221.2.5 et suivants puis en ce qui touche l'autorisation du ministre, là, pour l'aliénation, vous suggérez deux balises, une qui vise à s'assurer qu'on permet l'aliénation seulement si ça contribue à consolider l'affectation, puis, la deuxième, vous parlez d'un droit de refus aux coopératives voisines. Le fait d'assujettir un parc aux voisins, vous ne pensez pas que ça peut créer un préjudice en quelque part à quelqu'un, à l'opération elle-même, ou que ça peut mettre du sable dans l'engrenage un petit peu?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Néméh.

• (16 h 20) •

Mme Néméh (Francine) : Si la coopérative doit être vendue et qu'il y a des coopératives autour qui veulent se développer ou qui sont prêtes à absorber cette coopérative, ça nous apparaît normal que ça leur soit offert.

M. Lamontagne : Qu'ils aient le premier droit de refus.

Mme Néméh (Francine) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, autre question. L'aide financière aux membres qui veut être balisée à 12 mois, vous semblez dire, là, que, dans le fond, il ne devrait pas y avoir de durée maximale, là, quand il y a un membre qui est aidé...

Mme Néméh (Francine) : Bien, c'est qu'il y a certaines coopératives de notre connaissance qui ont décidé de se créer un fonds, je ne pense pas que ça va être le cas de la majorité, mais qui ont décidé, avec la fin de la convention, de créer un fonds pour aider les ménages eux-mêmes à plus faibles revenus, et donc ça nous semble un peu limitatif de dire qu'on ne peut pas aider au-delà de 12 mois un membre si l'ensemble de la coop en a décidé ainsi.

M. Lamontagne : Autrement dit, les fonds qui sont là, ultimement, sont souscrits par les gens qui sont dans cette coop-là, puis qu'eux, comme groupe, décident de subventionner indéfiniment des gens qui sont là, il n'y aurait pas de problème.

Mme Néméh (Francine) : Bien, si la coop a décidé de se créer un fonds, ils augmentent un peu leurs loyers et ils créent un fond, de toute façon c'est toujours la coopérative qui va réévaluer constamment. C'est rare qu'on jette l'argent par les fenêtres dans une coop, là, on pense d'abord à réduire les loyers.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson, M. le député de Borduas?

M. Lamontagne : Ça va être tout. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, je vous remercie. Alors, je vous remercie pour votre présentation, Mme Néméh puis M. Brasseur.

Et puis je suspends quelques instants pour permettre au groupe suivant de se présenter à la table, le Chantier de l'économie sociale. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16  h 22)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous allons donc poursuivre nos consultations particulières. Nous recevons le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je tiens à vous remercier pour avoir accepté de devancer votre présentation. Alors, merci beaucoup. Donc, vous avez 10 minutes, messieurs, pour nous faire votre exposé, puis par la suite il y aura des questions de la part des parlementaires. Vous pouvez donc vous identifier puis débuter immédiatement.

Conseil québécois de la coopération
et de la mutualité (CQCM)

M. Bédard (Gaston) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de cette commission. Je suis le... Je représente la direction générale du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, Gaston Bédard. Je suis accompagné de M. Benoit Caron, qui est membre du conseil d'administration du conseil québécois également, et directeur général de la fédération des coopératives de santé et de services à domicile, et également directeur général de la Fédération des coopératives de paramédics.

Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter très brièvement, puisque, je suis persuadé, vous connaissez bien le réseau coopératif et mutualiste au Québec, mais juste quelques données pour bien situer l'importance ou l'ampleur de ce réseau au Québec. C'est 3 300 coopératives, c'est 35 milliards de volume d'affaires annuellement, récurrent, c'est quelque chose comme tout près de 250 milliards d'actif, le réseau coopératif au Québec, et c'est près de 100 000 emplois. On a recensé, en fait, 99 000 emplois, et des emplois très diversifiés et pérennes dans le temps. Les coopératives contribuent d'ailleurs depuis plusieurs années au développement économique et social du Québec — d'ailleurs, on vous en parlé à plusieurs reprises depuis le matin — et nous croyons fortement que le développement et la création de richesse collective ici, au Québec, doit reposer sur une économie qui est mixte, pour nous, qui est une économie qui repose sur, bien sûr, des structures publiques, des structures privées et également des structures comme nous les avons, des structures coopératives. Le monde coopératif se situe dans plusieurs grands secteurs d'activité au Québec, des secteurs qui sont traditionnels et également des secteurs émergents, comme tout le secteur financier et assurances, l'agroalimentaire, les services à la personne, le commerce de détail et les services de proximité, la forêt, les énergies, l'habitation — on en a parlé à plusieurs reprises — le manufacturier, les arts, la culture, le commerce de gros, et j'en passe, bien sûr, juste vous situer. Quand on parle de la Loi sur les coops, une grande partie de ces secteurs d'activité sont touchés par la loi qu'on parle aujourd'hui.

Comme vous le savez, M. le Président, nous avons de grandes ambitions dans tous les secteurs d'activité pour le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité qui regroupe l'ensemble de ces organisations coopératives et mutualistes au Québec. Nous souhaitons et nous sommes très heureux de voir enfin arriver ces modifications à la Loi sur les coopératives, la loi n° 19. Ça va nous permettre, bien sûr, de poursuivre nos activités et nos ambitions de soutien au développement économique et social du Québec. Celui-ci correspond, le projet de loi n° 19, aux attentes sans équivoque que nous avions à faire actualiser... voir à actualiser cette loi rapidement, c'est ce que nous souhaitons. Donc, je le redis ici, les modifications apportées, les amendements apportés correspondent totalement à l'ensemble des attentes du réseau coopératif et mutualiste québécois. Ces modifications nous permettront de continuer à croître comme réseau et aussi de contribuer, comme je l'ai mentionné, au développement du Québec.

Vous savez, notre Loi sur les coopératives — puis ça a été mentionné par M. Richard ce matin, le président de La Coop fédérée — fait des jaloux partout à travers le monde, et souvent ils s'en inspirent pour leurs propres lois sur les coops et les autres entreprises d'économie sociale dans leurs propres territoires, pas juste à l'extérieur du Canada mais également à l'extérieur du Québec. Actualiser cette loi afin qu'elle réponde à nos enjeux actuels démontre encore une fois le leadership, je le redis, du Québec en matière de développement coopératif, et nous en sommes très reconnaissants.

Le CQCM a mis en place, plus particulièrement, un comité, au début des années 2012, afin de cibler de façon très pointue les besoins à court terme des réseaux, de l'ensemble de nos réseaux coopératifs et mutualistes, et proposer des changements qui leur permettraient d'être plus efficaces à l'atteinte de leurs cibles de développement. Ce comité, formé de différents représentants du réseau coopératif au Québec, a travaillé en très grande collaboration, bien sûr, avec la Direction du développement des coopératives du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Et d'ailleurs vous me permettez, M. le Président, de vous dire, ça a fait l'objet d'un très large consensus de l'ensemble de nos réseaux coopératifs au Québec qui sont touchés par cette loi, parce que, le ministre en a parlé ce matin, au niveau des coopératives financières on a une autre loi, la même chose pour les mutuelles. Nous avons proposé une première série d'amendements à la loi qui nous permet de répondre à nos enjeux et les plus grandes préoccupations à court terme, par exemple la loi... Puis permettez-moi d'en situer quelques exemples puis de vous donner quelques exemples sur lesquels nous sommes très heureux de voir ces amendements arriver.

La modification — travaillée d'ailleurs en collaboration avec la CQCH, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, et la Société d'habitation du Québec — afin d'assurer la pérennité du parc de logement coopératif, qui représente plus, comme on vous l'a dit ce matin, de 30 000 logements à travers le Québec, incluant l'amendement proposé à l'article 57 qui réfère à de bonnes règles minimales de gouvernance, au début de la journée la directrice générale, Mme Rouleau, vous a bien expliqué l'urgence de modifier la loi afin notamment de protéger les actifs des coopératives d'habitation qui ont obtenu du financement d'un programme d'aide lors de la dissolution. Je réfère bien sûr ici à l'article 221.2.5. Également, de donner au gouvernement du Québec un droit de regard sur la vente des immeubles pour assurer un certain suivi sur les coopératives financées, 221.2.6, 221.2.7, 221.2.8, 221.2.9, 221.2.10, pour nous aussi, nous en sommes très satisfaits.

• (16 h 40) •

Un autre exemple pour vous démontrer que la loi ne reflète plus la réalité des coopératives d'aujourd'hui est celui de modifier certaines procédures pour les mesures disciplinaires. Avant, les mesures disciplinaires pour les employés relevant du conseil d'administration — vous comprendrez qu'ici je fais référence davantage aux coopératives de travailleurs — nous étions obligés de passer au conseil d'administration, et le directeur général ne pouvait pas se permettre de donner une sanction à un des employés, ce que maintenant la modification à la loi nous permet, de telles sanctions. Donc, rapidement, comme gestionnaires, on peut réagir face à nos employés, qui sont aussi des travailleurs membres de la coopérative. Donc, ici, je réfère bien sûr à l'article 224.4.0.1, qui était demandé depuis déjà plusieurs années.

Le projet de loi n° 19 facilite également l'entrée d'une coopérative dans une fédération. On a deux options. L'adhésion à une fédération n'a plus à être obligatoirement autorisée par l'assemblée générale annuelle. Elle peut l'être soit par l'assemblée ou encore elle doit avoir une résolution du conseil d'administration, on en a parlé dans d'autres présentations depuis le matin. Nous, ça nous convient, le réseau, ça convient parfaitement d'avoir ces deux options.

Or, puisque les réseaux coopératifs veulent favoriser l'adhésion à des fédérations, le projet de loi n° 19 — c'est nouveau — propose également qu'une coopérative ne puisse démissionner de sa fédération sans que la décision n'ait été ratifiée par l'assemblée générale de la coopérative préalablement à sa démission. Ici, on fait référence à l'article 232.1. Pour nous, c'est important, parce que c'est largement prouvé que les coopératives... le taux de survie est largement supérieur quand nous sommes affiliés à une fédération, donc on veut s'assurer que les membres sont en accord avec le retrait de leur fédération de soutien.

Vous avez également eu plusieurs autres exemples, au courant de la journée, de nos différentes préoccupations. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier, comme d'autres l'ont fait avant moi, la Direction du développement des coopératives pour leur grande collaboration depuis plusieurs années, qui nous ont permis de proposer des ajustements qui nous paraissent très adéquats dans les circonstances.

Pour le CQCM, l'amélioration de la loi ne s'arrête pas là. Nous poursuivrons notre travail avec notre comité, un comité d'experts qui a été mis en place, et également avec la Direction du développement des coopératives du MEIE afin de proposer éventuellement une deuxième série d'amendements qui répondraient à de nouveaux enjeux de nos réseaux que nous croyons importants éventuellement de moderniser ou de poursuivre dans notre modernisation. Ultimement, nous souhaitons que la loi reflète toujours davantage et plus précisément nos réalités pour nous permettre de nous réaliser pleinement et surtout de continuer à apporter notre contribution au développement économique et social du Québec.

Nous sommes, et je le redis en terminant, très heureux de cette première série d'amendements proposée. Nous sommes convaincus que les parlementaires procéderont, nous le souhaitons, rapidement à son adoption. Nous vous remercions, bien sûr, de votre écoute et nous restons disponibles pour les questions.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. M. Bédard. Nous allons passer maintenant à la période d'échange entre les parlementaires et vous et votre confrère. Alors, M. le ministre, pour les 25 prochaines minutes.

M. Daoust : Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et ses membres, les membres de son réseau, ont grandement collaboré à la définition des orientations du projet de loi, et on vous en remercie. Le travail qui a été effectué a bien démontré, je pense, la nécessité d'agir parce qu'il fallait solutionner des problématiques qui existent depuis longtemps puis qui sont vécues par un nombre grandissant de coopératives.

Ce qui est important pour nous, parce qu'on a tellement travaillé proche ensemble, puis je sais par mon équipe que vous avez contribué beaucoup, alors vous semblez fondamentalement en accord avec ce qu'on veut faire, et vous avez même dit dans vos remarques de conclusion que vous souhaitez que ce soit voté rapidement. Et je comprends aussi qu'éventuellement on devra faire une refonte complète de cette loi-là. Et, à cette étape-ci, est-ce que vous considérez que les amendements qui sont apportés, les ajustements qu'on y fait, la modernisation — on va l'appeler comme ça — de cette loi-là est suffisante?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bédard.

M. Bédard (Gaston) : Absolument, M. le Président. Pour nous, on a pris le temps, en conseil d'administration, de revoir les amendements proposés par rapport à nos attentes, nos demandes à court et à moyen terme, et nous en sommes très satisfaits, très heureux et souhaitons, comme je l'ai mentionné, l'adoption le plus rapidement possible, selon l'agenda, bien sûr, que vous avez.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bédard. M. le ministre.

M. Daoust : Vous savez, quand une combinaison est gagnante, je ne la change pas, M. le Président. Étant en accord tous les deux, je vais laisser... je vais vous annoncer que j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres du parti ministériel qui aimeraient intervenir? Bon, devant cette collégialité au niveau de l'accord, je vais passer maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. Vous nous dites : C'est un bon départ, mais il y aurait autre chose à faire. Le ministre dit : Effectivement, il y aura probablement une autre étape. Quel est, selon vous, l'autre morceau, là, auquel il faut s'attaquer, en tant que tel, après avoir fait, là, ces modifications-là, là?

M. Bédard (Gaston) : Si vous me permettez, en fait, ce qu'on... on ne s'est pas arrêtés sur des éléments très, très précis, c'est un peu vague pour l'instant, puis m'avancer ici, en commission parlementaire, sur des éléments, ce serait peut-être m'aventurer inutilement, parce qu'on est en... on commence actuellement, on débute à peine nos travaux de deuxième ronde. On a fait le tour de ce qu'on avait puis on est un peu agréablement surpris de dire : Bon, bien, je pense qu'avec ça on va faire plus de chemin qu'on ne le croyait. Pourtant, on aurait dû le voir venir. Et là on va quand même regarder à nouveau article par article si effectivement, par rapport à nos ambitions des prochaines années, parce qu'on a un plan assez ambitieux, l'ensemble du réseau coopératif et mutualiste, au cours des prochaines années, des quatre prochaines années... voir si les articles de loi sont toujours aidants pour répondre à nos ambitions, que ce soit dans le domaine de l'habitation, dans le domaine du travail, actuellement est-ce qu'il y a quelques modifications qui peuvent toucher la reprise d'entreprise ou encore le transfert d'entreprise. Mais ce serait prématuré de m'avancer aujourd'hui. Puis, je vous le répète, vraiment on est... de façon assez unanime, je dirais, un fort, très fort consensus sur la grande satisfaction de ce que nous avons, mais nous souhaitons, par exemple, rester vigilants à des modifications éventuelles.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Excellent. On sait que, bon, le conseil québécois, là, il y a aussi la coop des ambulanciers, les coops funéraires, là, qui sont membres de chez vous, là. On n'est pas juste dans l'habitation, là, on est dans quelque chose de beaucoup, beaucoup plus large, là, dans plusieurs domaines.

Avec les modalités ici, au-delà de tout ce qui est habitation — on l'a vu avec nos autres collègues — quels sont les aspects, pour vous, qui touchent, justement... Parce qu'on a toute la coop de solidarité dont on parle là-dedans. Quelles sont les modalités de cette loi-là, là, qui viennent répondre à des besoins identifiés pour certains de vos membres, en tant que tel?

M. Bédard (Gaston) : En fait, Mme la députée, j'ai répondu à quelques-unes, mais je vais me permettre de juste les rappeler parce que je les ai mentionnées rapidement.

Tout ce qui touche le travail, pour nous, c'est important qu'on puisse avoir un droit de gérance et pouvoir éventuellement sanctionner un employé, même si c'est un membre travailleur de sa coop, donc une coopérative de travailleurs ou encore une coopérative de solidarité avec des membres travailleurs. Ça, ça paraît bénin, mais ça fait une différence énorme. On n'est plus à l'époque, puis c'est encore important, aujourd'hui, des coops de travailleurs de deux, trois, quatre employés, c'est des fois plus facile de s'entendre, mais, quand on a une coop de travailleurs de 100, puis 150, puis 200, puis 300 employés, il faut être structuré puis avoir des articles de loi qui nous aident à bien gérer nos organisations comme on le voit dans d'autres modèles d'organisation. Ça, c'est important.

Avoir aussi la chance d'avoir quelque chose qui est très clair au niveau de la sortie des coops de leur fédération de soutien, de deuxième ligne, ça, pour nous, ça paraissait important. Surtout, on a un réseau qui veut continuer à apporter une contribution puis continuer à créer de la richesse au Québec. Il ne faut pas qu'une coop, parce qu'ils ont un haut-le-coeur sur quelque chose de momentané ou ils sont en situation de crise, ils décident de se retirer puis de perdre le levier nécessaire pour poursuivre leur développement, donc la fédération ou la confédération, selon les circonstances. Ça, c'est un autre élément très, très important.

On en a quelques-uns comme ça, je vous en donne quelques-uns. Je pense qu'il y a... j'en ai mis... Démissionner de sa fédération, je vous en ai parlé. Il y avait l'article 57, pour nous, qui était important. Il peut y avoir des discussions autour de l'article 57, mais, pour nous, en termes de bonne gouvernance... Je peux le préciser, si vous voulez. Pour l'article 57, il s'agit de pouvoir suspendre, bien sûr, pas exclure, parce qu'on sait qu'en bonne gouvernance c'est l'assemblée générale qui élit ses membres en conseil d'administration, mais suspendre pour des raisons d'éthique, pour des raisons de déontologie, de pouvoir suspendre un membre. Ça, pour nous, ça nous paraissait important, surtout par rapport au genre d'organisation que nous soutenons.

Je vous donne quelques éléments. Bien sûr, toute la protection des réserves, le renforcement des réserves, le maintien de la pérennité de nos organisations coopératives, et il y a plusieurs articles qui y réfèrent, donc, plus particulièrement le côté de l'habitation, ça nous paraît important. La fin des conventions, vous en avez entendu largement parler. Donc, il y a des articles qui viennent, je dirais, protéger ces belles entreprises qu'on a, ces fleurons du Québec pour les membres mais aussi pour les collectivités futures parce qu'on a une responsabilité de nos coops de satisfaire les membres ici à court terme et aussi, bien sûr, les collectivités de demain, qui vont prendre charge à leur tour de nos coopératives d'aujourd'hui ou des coopératives de demain. Ça répond, Mme la députée?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Votre questionnement sur les sorties, là, la possibilité de sortir d'une fédération, quelles sont vos craintes reliées à ça? Parce que ça a fait pas mal l'enjeu de plusieurs interventions, là. À votre niveau?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bédard.

M. Bédard (Gaston) : Il n'y a pas de crainte majeure au moment où on se parle, c'est davantage proactif parce qu'on grandit, puis on grandit, je dirais, le mouvement coopératif, à vitesse grand V. On le regarde, c'est soit dans des structures de moyenne taille ou de plus grande taille. Et, veux veux pas, il peut arriver, dans des périodes de crise, qu'on a le goût de se retirer de certaines de nos structures. Si vous prenez le monde de la finance, il y a déjà des articles de loi qui évitent ce genre de situation, et on n'avait pas ce genre, je dirais, de protection pour les coops qui adhèrent à leur fédération. Ils peuvent se retirer, mais tout au moins il y a un processus minimal de consultation auprès de leurs membres pour s'assurer du soutien.

Donc, il y a un côté préventif, et surtout que de plus en plus — c'est pour ça qu'on trouvait important ce côté préventif — de plus en plus nos collectivités, les membres comptent sur leurs coops pour des services qui sont importants. Ça fait que, si, pour toutes sortes de raisons, un conseil d'administration décide sans consultation de leurs membres de se retirer puis peut-être perdre un avantage de redressement ou d'une amélioration de leur situation, ils pourraient nous... pas nous le reprocher mais nous faire un clin d'oeil en disant : C'est de valeur qu'on n'ait pas eu la chance de se prononcer. Mais là je vous réponds spontanément à votre question, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Caron, peut-être. Non? M. Bédard.

M. Caron (J. Benoit) : Bien, j'abonde dans le même sens que M. Bédard. Il faut savoir que la force coopérative vient beaucoup de l'associatif, la coopérative va être membre de sa fédération, la fédération va être membre du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et des études ont démontré que c'était la bonne formule. Alors, quelquefois, ça va être un petit groupe d'individus qui va, pour une raison ou pour une autre, avoir une opinion qui est à l'inverse de celle de la fédération et qui peuvent prendre la décision. Alors, on croit qu'il est préférable que ce soit, à la sortie, une décision d'assemblée générale, donc que ça concerne l'ensemble des membres, alors qu'à l'entrée...

Parce qu'il y a aussi une modification sur 229. Souvent... Moi, je fais beaucoup de recrutement dans beaucoup de secteurs. Et je vais rencontrer un conseil d'administration, il y a une alliance qui se crée et ils souhaitent devenir membres de la fédération. Dans les dispositions actuelles, ils doivent attendre la prochaine assemblée générale pour devenir membres, et quelquefois ça peut prendre plusieurs mois. Et ça peut être très coûteux aussi, une assemblée générale. Alors, le projet de modification permettrait, à ce moment-là, à une coopérative de devenir membre rapidement de sa fédération, ce qu'on croit qui est bénéfique pour elle, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, pour moi, il y a quand même une question d'équilibre. Si pour entrer on n'a pas besoin d'une assemblée générale, pour en sortir on en aurait besoin, je me pose la question, là, de l'équilibre, en tant que tel. Pourquoi, à ce moment-là... Parce que, dans le projet de loi, justement, on vient introduire dans cet article-là le fait que ça prend une assemblée générale pour sortir. Il me semble qu'il y a une logique d'équilibre. Si pour en sortir ça prend une assemblée générale, pour y rentrer, il me semble, ce serait l'équilibre, là, pour moi, là. Je ne comprends pas pourquoi on est prêt à faire ce deux poids là, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bédard.

M. Bédard (Gaston) : En fait, l'entrée, c'est un gain, il y a presque juste des gains. La sortie, il peut y avoir des pertes. C'est une des raisons pourquoi ce n'est pas l'idée d'avoir deux poids, deux mesures. L'idée, c'est que, quand tu es en gain, ça devient comme facile d'y entrer, et puis tu ne peux pas vraiment perdre, là, tu as des gains de soutien, tu as des gains d'intercoopération dans le même grand secteur d'activité, que ce soit l'agroalimentaire, l'alimentation ou la foresterie. Mais, quand on sort, là il peut y avoir des pertes de soutien, puis, les membres, il faut qu'ils en soient conscients. C'est dans ce sens-là qu'on reconnaît la valeur de cette modification-là qu'on apporte à cet article de loi là. Puis on dit juste : Prenez le temps de consulter vos membres. On ne vous empêche pas de sortir parce que c'est le modèle qui le veut, qu'on est une structure démocratique qui respecte ce choix-là, mais prenez le temps de convoquer vos membres à une assemblée générale spéciale ou autres. Tandis que, l'entrée, c'est embêtant de convoquer une assemblée générale spéciale parce qu'on veut adhérer. Puis souvent ça va au bout d'un an, puis on était hors normes ou hors-la-loi, si vous me le permettez, entre guillemets, permettez-moi de dire ça. Ça fait qu'on adhérait, puis un an plus tard on faisait ratifier l'adhésion. Là, on règle ça.

En même temps, ça ne pose pas vraiment problème, puis personne n'a souhaité que ce soit autrement dans notre réseau, je vous réponds. Par contre, au niveau de la sortie, c'est sûr, la consultation, quasi tout notre réseau — c'est toujours difficile d'avoir 100 % l'unanimité, mais, quand je parle d'un fort consensus, on parle d'un consensus qui frise les 90 % et plus — sont d'accord avec cette approche-là qui fait que ça protège davantage notre réseau.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mon questionnement, dans le fond, se situe aussi autour du fait que, lorsqu'on adhère, il y a quand même un frais et il y a une cotisation à payer, donc qu'on engage des fonds, que le conseil d'administration en général a le pouvoir d'agir sur un frais d'adhésion comme ça. Alors, c'est plus dans ce sens-là, là. À partir du moment où j'ai des frais à engager, là je n'ai pas besoin de l'assentiment de l'assemblée générale, mais, à partir du moment où je me retire, là j'en aurais besoin. Moi, j'y vois, là, deux dynamiques différentes, là, pour moi. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Cousineau) : En réaction.

M. Bédard (Gaston) : Bien, je pourrais au moins rappeler peut-être aux membres de cette commission que le frais pour adhérer aux organisations de deuxième niveau et de troisième niveau dans le monde coopératif est vraiment minime. Donc, ce n'est pas vraiment un engagement financier qui est considérable, c'est plus un engagement de collaboration puis d'intercoopération... je ne dirais pas «moral», mais d'intercoopération et puis de collaboration surtout. C'est là qu'est l'engagement principal.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Il y a monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, excusez. M. Caron.

M. Caron (J. Benoit) : Merci. Je voulais simplement ajouter que, dans notre milieu, là, quand on est sur le terrain, puis tout ça, on constate que le problème, ce n'est pas d'y être, c'est de ne pas y être. Les coopératives de quelque secteur que ce soit qui n'y sont pas sont souvent des coopératives qui vont vivre des difficultés que celles qui y sont ne vivent pas.

Dans tous les cas, pour la sortie, ils auront l'occasion à la prochaine assemblée générale de prendre une décision, tu sais. Si jamais leur investissement n'était pas le bon, au moins ils auront été affiliés, ils auront eu accès à des services, à un réseau aussi, parce qu'il y a tout un esprit de concertation, généralement, qui leur est bénéfique, là. Le taux de membres de la plupart des secteurs est beaucoup plus élevé que 50 %. La plupart des secteurs ont souvent... si ce n'est pas 100 %, ça va être 80 % des coopératives du secteur qui sont membres de leurs fédérations. Et une fédération qui ne donne pas de bons services ne passe pas à travers non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres questions? M. le député de Rimouski, pas d'autres questions? Alors, nous passons au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, merci. Bonjour. Petite question. L'article 57, là, pour le droit de suspendre un membre administrateur, d'autres organismes nous ont fait valoir que de permettre ça, ça pourrait venir qu'à faire en sorte qu'à un moment donné, au sein d'un conseil d'administration, il peut y avoir des gens qui pourraient être ciblés en particulier, pour se servir de cet article-là pour évacuer des gens de conseils d'administration sans nécessairement que ces gens-là ne soient en faute, comme tel, là, mais de se servir de cette clause-là pour réarranger des fois des conseils d'administration ou... Qu'est-ce que... Votre pensée par rapport à ça, ce serait...

• (17 heures) •

M. Bédard (Gaston) : En fait, si vous me permettez, M. le Président, je l'ai un peu dit, je vais réinsister sur nos propos. En matière de saine gouvernance... Puis on le retrouve dans presque toutes les autres grandes organisations, que ce soit privées ou publiques, ce droit de suspendre un membre du conseil pour des fautes d'éthique, des fautes déontologiques ou des manquements considérables à des bonnes pratiques au niveau du conseil d'administration. Et ce droit-là, qui nous paraît moderne, tout à fait d'actualité en matière de saine gouvernance, je pense qu'il faut se permettre que les coops aient aussi cette... Les coops, je parle dans cette loi-là, parce que dans d'autres lois qui touchent des coops, que ce soit le monde financier, c'est permis. C'est juste au niveau de cette loi-là, on ne l'avait pas encore.

Ça fait qu'il s'agit de ne pas en abuser, mais, je me permettrais de dire, il faut faire confiance à l'ensemble d'un conseil d'administration face à une personne qui pourrait avoir un comportement déplacé, manque d'éthique ou autres. Et de toute façon l'assemblée générale annuelle pourra trancher, puis ça va être à l'assemblée de trancher. Et là, c'est bien sûr, s'il y a une mauvaise décision de prise... Là, je vous parle en connaissance de cause. S'il y a une mauvaise décision de prise par le conseil d'administration, ils vont vivre avec, bien sûr, leur décision aussi face à l'ensemble de leurs membres en assemblée générale.

Donc, je vous réponds simplement que... je vous dis que c'est une bonne pratique en matière de gouvernance. Et moi, je... Notre réseau est tout à fait... l'ensemble de notre réseau, consulté, est très favorable à l'inclusion, l'introduction, c'est-à-dire, de ce petit amendement. Et on ne parle pas d'exclure, on parle de suspendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans un autre ordre d'idées, l'article 146.1, la redistribution des actifs nets lors de la dissolution ou de la liquidation, la loi dit, lorsque ça n'a pas été prévu par une coopérative qui est dissoute, que le... la loi prévoit que la coopérative choisisse l'une des organisations du mouvement autorisées. Dans le cas où la coopérative ne le fait pas, nous croyons que c'est par l'intermédiaire de la CQCM que la dissolution va se faire.

Il y a une suggestion ici qui est apportée, qui suggère que la loi oblige que l'actif qui soit redistribué par le biais de la CQCM le soit dans la région même où il a été construit par les communautés locales. Voyez-vous du bon à une suggestion comme ça? Voyez-vous une connotation négative à une suggestion comme ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bédard.

M. Bédard (Gaston) : En fait, M. le Président, nous, on est favorables à ça, mais c'était déjà une pratique courante, on vient juste confirmer dans la loi ce qui doit être, on vient un peu renforcir ça. Puis actuellement c'était pratique courante, ça fait que, s'il y avait des liquidations, c'est sûr qu'on s'assurait que ce soit dans le secteur concerné que l'argent soit réinvesti.

Ce qu'on ajoute dans ce projet de loi là qu'on aime beaucoup, c'est qu'il faut qu'il soit remis dans des réserves, il faut que ça serve à solidifier une coop elle-même. On le retrouve un peu plus loin, je n'ai pas l'article exact. Et ça, c'est apprécié. Puis que ce soit redistribué dans le secteur concerné, dans la région ou la grande région concernée, que ce soit réinvesti dans le cadre d'où les argents sont venus, je pense que c'est raisonnable dans les circonstances, très raisonnable, puis nous, on adhère à ça. Et ce n'est pas contraignant.

M. Lamontagne : Oui, O.K. Bon, bien ça va être tout, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Oui, je vous remercie beaucoup. C'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, étant donné qu'il n'y a plus d'intervenant, alors, M. Bédard, M. Caron, je tiens à vous remercier pour votre présence. Et je vous remercie surtout d'avoir accepté de devancer votre présentation. On vous a bousculés un petit peu, mais on vous remercie énormément.

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour donner la possibilité au prochain groupe, le Chantier de l'économie sociale, de prendre place. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît, votre attention! Nous reprenons nos travaux. M. Vermette, je crois, du Chantier de l'économie sociale, je vous remercie pour votre présence. Et puis vous avez un temps de 10 minutes pour faire votre présentation, puis par la suite nous passerons à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, à vous la parole, M. Vermette.

Chantier de l'économie sociale (CES)

M. Vermette (François) : Merci. Alors, bonsoir. François Vermette. Je suis directeur du développement au Chantier de l'économie sociale. On est très heureux d'être ici pour vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 19 qui vient modifier la Loi sur les coopératives.

Le Chantier de l'économie sociale compte parmi ses membres de nombreuses coopératives et des organismes sans but lucratif d'habitation, qui constituent ce que nous appelons l'économie sociale. Et le chantier concerte un grand nombre de réseaux d'entreprises d'économie sociale dans toutes sortes de domaines, et ce, depuis 1996. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous sommes heureux de vous présenter nos commentaires. On n'a pas fait de commentaire sur tous les articles qui étaient... de la loi mais sur ceux qui, pour nous, nous semblaient les plus importants ou qui se démarquaient un petit peu plus, et on peut dire qu'on est très heureux de ces modifications-là, en particulier les articles qui viennent toucher les changements aux coopératives d'habitation. Puis là je sens derrière moi, là, la CQCH, là, qui me surveille, il faut que je fasse attention à ce que je vais dire. Non, on a déjà discuté puis on le savait déjà de toute façon, tout de suite en lisant les articles de loi, que ce sont des articles de loi qui sont demandés depuis longtemps, qui sont attendus et qui vont permettre de venir mettre une forme de protection sur le parc de logement qui a été construit au fil des ans par des programmes de subvention, tant les programmes fédéraux que les programmes provinciaux.

Ça vient combler une lacune qui n'était pas apparue nécessairement à l'époque, parce que tous les projets de coopérative d'habitation qui ont été financés par des programmes sont liés aux gouvernements par des conventions, les conventions qui ont des durées variables, là, entre 25 et 50 ans, et tout le temps de cette convention-là des articles de loi empêchant leur revente ou leur dissolution et leur dilapidation n'étaient pas nécessaires. Mais, depuis cette année, on arrive dans une phase où les fins de... les conventions se terminent, et elles commencent à se terminer à un rythme de plus en plus rapide. Et donc il n'y a plus cette forme de surveillance là qu'il pouvait y avoir avant, et les articles de la loi viennent refermer cette porte avant qu'elle ne s'ouvre trop grand. Donc, c'est très important parce que ce patrimoine immobilier là qui a été créé depuis les premiers programmes en 1973 est très important, et c'est particulièrement important qu'on puisse le maintenir, le maintenir dans le temps.

Les modifications que vous allez apporter à la loi viennent mettre en lumière un autre pendant, par exemple, dans une autre loi qui montre sa désuétude. C'est la Loi sur les compagnies, en particulier la partie III de la Loi sur les compagnies. Les programmes qui ont financé les coopératives d'habitation, à à peu près une exception près, ont aussi financé d'autres modèles de logement communautaire, en particulier sous la forme sans but lucratif, qui ont été incorporés en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, qui, elle, n'a pas subi les modifications au fil du temps, n'a pas fait l'objet de modernisation comme la Loi sur les coopératives, et donc qui apparaît aujourd'hui dépassée, d'autant plus dépassée qu'elle est la partie III d'une partie I qui n'est plus utile, qui n'est plus utilisée maintenant qu'il y a la Loi sur les sociétés par actions. Et donc ces modifications-là qui sont tout à fait souhaitables pour la loi sur les coops mettent en lumière le chantier que vous aurez à faire, qui est celui de la modernisation de la loi sur les... bien de la partie III de la Loi sur les compagnies et sa transformation en loi sur les associations, et non pas en exception à une loi sur les sociétés privées. Donc, sur cet aspect-là, c'est ça.

On s'est aussi penchés sur l'article 34, celui qui modifie, là, les règles pour les coopératives, les coopératives de travail, pour que le gérant puisse avoir un droit de gérance, en quelque sorte, sur les employés, et on est tout à fait d'accord avec ça. Et les membres qu'on a consultés qui sont touchés par ça pensent que c'est essentiel pour pouvoir bien fonctionner et bien faire leur travail.

Là où on a peut-être un petit bémol par rapport à mes collègues derrière, qui vont me sauter dessus quand je vais sortir après...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : ...surveiller ça...

M. Vermette (François) : ...au sens figuré, au sens figuré, j'entends, c'est sur l'article 41, celui dont vous avez beaucoup parlé, justement, sur la désaffiliation d'une coopérative de sa fédération. Nous, on pense que c'est absolument souhaitable que les coopératives fassent partie d'une fédération, pour ne pas dire que c'est presque essentiel, mais que c'est leur choix de le faire et ça devrait être leur choix de faire... comment ils adhèrent et comment ils se désaffilient. Donc, si c'est le conseil d'administration qui peut permettre l'affiliation libre, volontaire et choisie, ça devrait être le conseil d'administration qui peut aussi se désaffilier. L'assemblée générale pourra toujours se prononcer ensuite sur le travail de ses administrateurs, lors de l'assemblée générale, puisque c'est elle qui les élit.

Alors, ce sont les articles sur lesquels on avait des commentaires, ce ne sera pas plus long que ça. Je vous remercie beaucoup. Puis on espère que ça va être adopté rapidement. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, M. Vermette, pour votre présentation. Alors, je passe la parole maintenant, pour les échanges, à M. le ministre.

M. Daoust : Merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup de votre présentation. Au niveau de l'économie sociale, vous savez, j'ai toujours eu une préoccupation sur ça. J'ai d'ailleurs demandé à ma principale société d'État qui est Investissement Québec, où j'ai déjà eu le privilège de travailler, de rétablir le poste de vice-présidence à l'économie sociale et aux coopératives, c'est important, et je sais que le processus est en marche actuellement. C'est important. Et, comme je l'expliquais, par exemple, à madame de l'opposition, de la première opposition, l'expérience de crédit, comme banquier, parce que c'est ce que j'ai fait comme métier, l'expérience de crédit en économie sociale et en coopérative est meilleure que la moyenne de crédit de la population, ce sont des meilleurs payeurs. Alors, il n'y a pas de crainte à avoir avec l'économie sociale.

Le seul reproche que j'ai fait à l'économie sociale, c'est de toujours parler du social puis d'oublier que vous êtes de l'économie. L'économie, vous en faites partie, vous en faites de plus en plus partie, alors, pour moi, c'est bien important que vous le souligniez, parce que tout le monde sait que vous faites du social, mais c'est de l'économie sociale. Vous faites grandir le Québec, vous le faites grandir économiquement en créant des milliers d'emplois.

La seule question que j'ai pour vous, c'est : Les amendements qu'on apporte actuellement au projet de loi ou à la loi qui existe sur les coopératives, est-ce que ça répond aux attentes que vous avez?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vermette.

M. Vermette (François) : Oui, absolument. Ces projets, bien ça montre que cette loi-là n'est pas, contrairement à la Loi sur les compagnies, une loi qui est un peu sur une voie de garage, pratiquement. Celle-là, c'est une loi qui est vivante, qui est mise à jour régulièrement et qui progresse avec la société. Et c'est tout à fait souhaitable, et je pense que les amendements que vous voulez faire vont dans ce sens-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Comme je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, quand les gens sont satisfaits, je n'insiste pas.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des députés du côté ministériel? Tout est sous contrôle, ça va bien? Parfait. Alors, bon, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'opposition officielle.

Mme Poirier : Alors, il y a beaucoup de discipline, de l'autre côté. C'est extraordinaire!

Le Président (M. Cousineau) : Il semble y avoir un consensus.

Mme Poirier : Alors, bien, bienvenue, M. Vermette, ça fait toujours plaisir de vous revoir. Dans votre mémoire, justement, vous touchez à la loi n° 3 sur les OSBL, et j'ai demandé à un groupe précédent... Entre autres, on le sait, lorsqu'il y a des problématiques en lien avec une coop, on va confier quelquefois la gestion de la coop à un OSBL d'habitation pour reprendre la gestion en main.

Est-ce que, pour vous, dans le cadre de l'aliénation d'une coop... Et on est bien, là, en dernier ressort, en dernier ressort. On ne veut pas vendre ça au privé, il n'en est pas question, là. Mais, quand ça ne fonctionne plus, est-ce que vous pensez que c'est une solution, de donner le droit de vendre à un OSBL la coop?

M. Vermette (François) : Bien, regardez, c'est sûr que le préférable, c'est d'arriver à remettre la coopérative sur pied, c'est de regarder : Est-ce qu'il y a d'autres coopératives qui peuvent le reprendre? Mais c'est sûr qu'en dernier recours c'est certainement préférable à une vente sur le marché privé qui ferait perdre complètement la finalité sociale de l'immeuble, mais c'est une espèce de dernier recours. Et un dernier, dernier recours, même, est celui que ce soit repris par un office d'habitation. On ne le souhaite pas parce que ce n'est pas... c'est un modèle qui est complètement différent, ce n'est pas la prise en main par les coopérateurs de leur propre logement, de leur moyen de se loger, mais, en bout de ligne, plutôt que de perdre l'immeuble, c'est certainement préférable, même si ce n'est définitivement pas ça qu'on souhaite.

Mme Poirier : Et, selon vous, parce que vous spécifiez dans votre mémoire, là, que, la Loi sur les compagnies, là, la partie III ne le prévoit pas, est-ce que, par exemple, un OSBL d'habitation qui voudrait aliéner un immeuble, par exemple, immeuble qui a été payé presque à 75 %, dans bien des cas, par le gouvernement ou par les gouvernements... Qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, si un OSBL veut liquider ou aliéner un de ces immeubles-là? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir la même protection qu'on introduit ici, là, pour... avec les coops?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vermette.

M. Vermette (François) : Oui. Actuellement, dans la Loi sur les compagnies, il n'y a à peu près aucune protection. La loi dit qu'en cas de dissolution les biens sont répartis parmi les membres. Alors, ça dit ce que ça dit. Souvent, par contre, il va y avoir dans les lettres patentes de l'OSBL des dispositions sur... justement sur la disposition des biens, mais c'est possible de changer les lettres patentes une fois que les conventions sont terminées. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a aucune protection législative autre que celle de la bonne foi des administrateurs actuels, mais, comme on peut le voir, c'est des conventions, c'est des projets qui durent dans le temps, là. Quand on est en immobilier, ce n'est pas quelque chose sur le court terme, il y a des conventions qui durent 50 ans. On peut comprendre qu'à la fin de la convention la mission de ceux qui étaient là au début... ce serait extrêmement étonnant qu'il y ait encore des gens qui soient là à la fin qui étaient là au début. Alors, on peut comprendre que ça a beaucoup changé, beaucoup roulé et que les personnes qui sont là peuvent avoir d'autres points de vue.

Et on ne pense pas que ça va être l'hécatombe, que tout d'un coup tout le parc de logement, qu'il soit coopératif ou sans but lucratif, va se mettre à disparaître parce que les conventions sont terminées, on pense que... Mais par exemple on est à peu près sûrs qu'il va y en avoir. Et ça va rester des... on espère fortement que ça va rester des cas exceptionnels, mais ces cas exceptionnels là vont faire, on pense, très mauvaise presse ou très mauvaise impression, et c'est un mauvais signal qu'on envoie. Et c'est pour ça qu'on pense qu'il devrait y avoir des... on est contents des dispositions qu'il va y avoir dans la Loi sur les coopératives, mais qu'il devrait y en avoir aussi dans l'autre loi. Mais on ne pourrait pas juste rajouter des dispositions comme ça dans la partie III de la Loi sur les compagnies, elle doit être entièrement être revue, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mon collègue de Rimouski.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Rimouski.

• (17 h 20) •

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ça me fait un peu drôle. Hier, j'étais dans la commission sur la loi n° 10. Le climat est complètement différent, je vais vous dire, ça change un peu comme... Mais c'est intéressant. J'aime mieux ça ici, je pense.

La loi, si je comprends, les gens... Puis, monsieur, vous venez de témoigner un peu comme les autres que la loi vient consolider les coops, vient... puis je pense que c'est assez clair pour tout le monde. Mais, moi, la question, c'est que, vous savez, dans les... Moi, je suis à Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent. Dans les régions rurales, les coops, c'est très important, le développement coopératif, les projets d'économie sociale, puis surtout dans une période où on vit la dévitalisation rurale. J'ai beaucoup de cas chez nous où je travaille pour sauver des services de proximité, là, le poste d'essence... puis la formule coop est tout de suite visée, on dit : Ah! on pourrait partir une coop. Garder des gens, dans certains villages, c'est une coop d'habitation. Ça fait que c'est un réflexe qu'on a, puis c'est une bonne formule pour aider des communautés à garder un dépanneur, tu sais, essayer de garder le plus de services de proximité puis aider à la revitalisation du monde rural.

Ce qui m'inquiète un peu, c'est parce que, pour soutenir une coop, ça prend une éducation à la coop, ça prend... il faut l'étudier, il faut soutenir les gens, et là on a besoin d'outils qui vont venir outiller, qui vont venir outiller et soutenir les promoteurs. Et il y avait sur place les CLD qui en faisaient, il y avait d'autre monde; il y a les CDR qui sont toujours là mais qui ont un financement sur un an. Il y a de l'inquiétude.

Je me demande, avec toute la réforme, là, qui se passe, où on va revoir un peu les outils de soutien au développement économique local, comment vous voyez, vous... Est-ce que vous avez réfléchi, au chantier, sur comment on va faire pour s'assurer, dans cette réflexion qu'on est en train de faire dans toutes les régions du Québec, comment on va redéployer nos outils de soutien au développement local, comment on va sauver ou on va s'assurer qu'il y aura un soutien adapté aux coops puis aux projets d'économie sociale?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vermette.

M. Vermette (François) : Bien, c'est sûr que je pense qu'on entre dans une certaine période d'incertitude et de grand changement. Ce que nous, on en a compris, c'est que la responsabilité de l'économie sociale qui, par exemple, était dans les CLD pour soutenir des nouveaux projets soit d'économie sociale est transférée aux municipalités ou aux MRC. Alors, ce qu'on souhaite, ce qu'on espère, c'est qu'elles vont le prendre au sérieux, qu'elles vont le prendre à coeur, qu'elles vont intégrer les ressources qui étaient dans les CLD qui ont eu une certaine formation, qui ont développé une certaine expertise, et qu'on va pouvoir continuer à compter sur ça.

Ce qu'on en comprend, c'est que ça ne disparaît pas complètement, que, les municipalités, il va y avoir certainement une période de transition, et c'est évident que ça crée de l'incertitude, parce qu'on sait que ce ne sera pas pareil d'un endroit à l'autre. Il y a des endroits où, pour nous, c'est clair et évident que l'économie sociale va rester au coeur de leurs préoccupations, qu'ils vont continuer à créer quelque chose de semblable à un CLD, si ça ne s'appelle pas comme ça; à d'autres endroits, c'est moins sûr. Mais il y avait déjà aussi des différences avant, les CLD n'étaient pas tous égaux dans leur soutien à l'économie sociale.

M. LeBel : Ce que je comprends, c'est que vous souhaitez. Est-ce que le chantier, comme un peu les professionnels ou les grands... les penseurs de l'économie sociale au Québec... Est-ce que vous êtes interpellés? Est-ce qu'on vous a interpellés pour s'assurer que l'expertise de soutien aux projets de coop puis d'économie sociale puisse être conservée dans les régions du Québec? Est-ce que vous allez pouvoir faire plus que souhaiter, est-ce que... vous impliquer, vous assurer de soutenir les municipalités ou les groupes qui vont reprendre les services chacun à leur façon, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vermette.

M. Vermette (François) : Oui, bien tout ne disparaît pas. Comme vous le disiez, les CDR vont rester. Il y a aussi des pôles d'économie sociale qui existent dans toutes les régions du Québec qui vont aussi continuer à exister, et on s'appuie sur eux pour s'assurer qu'ils puissent continuer à avoir l'expertise ou en tout cas qu'ils puissent continuer à intervenir régionalement. On a rencontré l'UMQ, on doit rencontrer la FQM aussi pour leur parler de nos préoccupations et comment on pourrait travailler ensemble pour que l'atterrissage se fasse le plus en douceur et que l'économie sociale ne soit pas oubliée. Jusqu'ici, on n'a pas eu de message qu'elle le serait, mais on veut s'en assurer puis on va travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les gens de la CAQ. Nous, on n'a plus de question.

Le Président (M. Cousineau) : Non? Plus de question? D'accord. Alors, les gens de la deuxième opposition. M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Merci, M. Vermette. Question : Il y a peut-être un élément qui me manque, là, mais, dans votre mémoire, il y a une partie importante de votre mémoire que, justement, vous commentez ce qu'il faudrait faire avec la section III, la partie III de la Loi sur les compagnies. Puis est-ce que c'est parce que, le chantier social, vous êtes impliqués dans les coopératives, vous êtes impliqués aussi dans les OSBL, puis là vous voyez qu'avec la Loi sur les coopératives, là, il y a des bonnes choses qui vont être faites, mais, dans le fond, il y a un autre aspect dans lequel vous oeuvrez qui va toujours souffrir d'un manque ou... J'essayais de voir le lien que vous soyez aussi intéressés avec la partie III de la Loi sur les compagnies, c'est ça.

M. Vermette (François) : Nos membres se divisent entre les deux formules. On a des membres qui sont coopératifs, qui sont des coopératives, et on a des membres qui sont organismes sans but lucratif, qui sont des entreprises d'économie sociale mais qui se sont incorporées en vertu de la Loi sur les compagnies. Et, dans le cas en particulier de l'habitation, on voit maintenant une distinction encore plus importante, et cet élément-là sur la disposition des actifs immobiliers, c'est quelque chose qui est réclamé par les OSBL d'habitation depuis de nombreuses années. Il y a eu des tentatives de modifier la loi, de créer une loi sur les associations, et ça a toujours été mis de l'avant par les organismes en habitation, les OSBL en habitation, comme ça l'était par les coopératives d'habitation. Ces gens-là se parlent. Puis de toute façon ils subissent ou ils ont profité, c'est selon, des mêmes programmes, donc ils sont dans des situations semblables quand arrive la fin des conventions.

Alors, il y a des différences entre les deux lois, mais là on arrive avec des changements qui vont les marquer encore plus, et on trouvait que c'était un bon prétexte pour rappeler l'importance de s'attaquer aux changements à la Loi sur les compagnies pour les associations.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Bien, merci, ça m'éclaire. Au niveau coopératif, on parlait plutôt... un des groupes parlait justement d'une veille qui se faisait pour essayer de découvrir ou déceler où il peut potentiellement y avoir des façons de chercher à éviter, là, ou à... de s'accaparer de façon frauduleuse le patrimoine immobilier, en quelque sorte. Ça fait que je présume qu'au niveau des OSBL la même chose peut se passer.

M. Vermette (François) : Oui, la même chose peut se passer, peut-être pas aussi facilement. Il n'y a pas de direction des coopératives, par exemple la direction des coopératives reçoit les états financiers des coopératives, il y a plus de liens que du côté des OBNL, mais il y a aussi le pendant de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation qui existe aussi en habitation pour les OSBL, qui a des antennes régionales de la même façon, qui a des structures un peu calquées, là, sur celles de la CQCH, et eux aussi ont une sorte de veille pour voir qu'est-ce qui peut arriver. Mais, de la même façon que ce qui arrive avec les coopératives d'habitation, c'est rarement tes membres les plus actifs qui vont décider demain de se vendre, c'est plutôt ceux qui sont les moins actifs, que tu vois le moins ou qui ne sont carrément pas membres. Ces choses-là se font rarement au grand jour, c'est plus des choses qu'on tente de faire discrètement, d'où l'importance d'avoir des antennes partout, dans toutes les régions, dans toutes les villes, pour pouvoir les détecter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Bien, dans une optique, là, de vraiment consolider le patrimoine, mais aussi on parlait de consolider l'affectation, est-ce que vous jugez, au niveau des OSBL d'habitation, qu'il y aurait urgence de faire des modifications semblables à ce qui est en train de se faire au niveau des coopératives? Est-ce que...

M. Vermette (François) : Ça dépend de ce qu'on entend par «urgence».

M. Lamontagne : Bien là, le ministre est ici, là.

M. Vermette (François) : C'est définitivement souhaitable. C'est sûr que ce serait bien qu'on puisse entamer les discussions sur les changements à cette loi-là, par exemple, dans le mandat actuel du gouvernement. Il y a eu plusieurs tentatives dans le passé, parce que cette loi-là, elle couvre toutes sortes de choses, hein, la loi sur les associations, et on a toujours tenté de faire une loi qui couvrirait encore toutes sortes de choses, et peut-être que c'était trop complexe, et qu'il y avait des intérêts trop divergents, et qu'il faudrait voir si ça ne nécessite pas plus d'une loi pour couvrir tout ce secteur-là, parce que jusqu'ici on n'a jamais réussi à avoir le consensus de tout le monde. Du côté des entreprises d'économie sociale, des organismes communautaires, on arrivait pas mal à s'entendre, mais il y a d'autres choses qui sont couvertes par cette loi-là avec qui... qu'il y avait des positions avec lesquelles on n'était pas toujours d'accord.

Ça fait que... Est-ce que c'est une urgence? Peut-être pas, mais c'est quelque chose qu'on ne peut pas, je crois, laisser traîner encore 10 ans, là.

M. Lamontagne : Excellent. Bien, moi, j'encouragerais... Parce qu'on a été sensibilisés, là, au fait que le patrimoine peut être accaparé de façon frauduleuse un à la fois, si on veut, là, puis que, s'il y a des changements qui peuvent être faits... Je ne sais pas si le ministre, là, de son règne, peut s'intéresser activement à appliquer la même chose à la partie III. Ce serait certainement le bienvenu, je prêche pour monsieur ici, là. Ça va être tout.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va être tout? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, M. Vermette, merci pour votre présentation.

Mémoire déposé

Et puis, à ce moment-ci, avant de conclure, j'aimerais procéder au dépôt d'un mémoire, celui de la Chambre des notaires du Québec qui nous est parvenu dans les dernières heures. Je tiens à vous remercier, les membres de la commission, les députés, M. le ministre, pour votre beau travail, pour cette journée.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 30)