(Quinze heures
vingt-sept minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! S'il vous plaît, messieurs!
Madame, s'il vous plaît!
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi
modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations
agricoles.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Péladeau (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Villeneuve
(Berthier); M. Therrien (Sanguinet), par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lamontagne (Johnson),
par M. Jolin-Barrette (Borduas); et Mme Roy (Arthabaska), par Mme D'Amours (Mirabel).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement
des travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 3. Nous sommes
rendus à discuter du paragraphe 111.31. M. le ministre, la parole est à vous.
Mais, avant de vous passer la parole, M. le ministre, nous avions convenu, je
crois — et
je pense qu'on va peut-être en glisser un petit mot, là — de
voter l'ensemble de l'article à la toute fin. Est-ce que c'est encore ça, là?
M.
Hamad :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, c'est ce qu'on avait dit, hein? On a voté les
amendements, là, mais l'ensemble des
articles, on va les voter à la toute fin de l'article 3, parce qu'il y a plusieurs alinéas, plusieurs
paragraphes. Ça va comme ça?
M.
Hamad :
On n'a pas voté...
Le Président (M.
Cousineau) : On a voté les amendements.
M.
Hamad :
Les amendements seulement?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, pour l'article 3. D'accord? Alors, nous en
sommes donc au paragraphe, M. le ministre, 111.31, et la parole est à vous.
M.
Hamad :
O.K. Alors...
Une voix :
...
M.
Hamad : Oui, 111.30.1. Oui. Avant d'arriver à 111.31, on
était dans l'amendement 111.30 et là on ajouterait... On a 111.30.1
comme amendement. On va le déposer.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, d'accord.
M.
Hamad :
En attendant qu'on fait le dépôt, je peux l'expliquer peut-être, puis après ça
vous allez avoir en main, là, le...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, mais je préfère que les parlementaires puissent l'avoir tous et toutes en main
puis après ça... On peut suspendre quelques secondes, M. le ministre, ça va
aller plus rapidement comme ça.
M.
Hamad :
O.K. On va le distribuer. Est-ce qu'elle peut le distribuer pour vous?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui, absolument, il n'y a pas de problème.
(Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprise à 15 h 31)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. Voilà, M.
le ministre, tous les députés autour
de la table ont votre amendement. Si vous voulez nous l'expliquer.
M.
Hamad : En fait, je
vais lire l'amendement si vous me permettez.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Hamad : L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 111.30 proposé, du
suivant :
«111.30.1.
Outre les conditions d'emploi des salariés, une entente entre les parties peut notamment
prévoir la mise sur pied d'un comité chargé d'en assurer le respect.»
En fait, là, on a parlé d'un régime particulier.
L'idée, c'est, quand les deux parties... dans les négociations de deux parties, c'est qu'il y ait une entente...
peut prévoir qu'il y a un comité qui sera mis sur pied chargé d'assurer
le respect de l'entente entre les deux parties. C'est juste... on donne
un peu plus de pouvoirs à l'association, pas plus que ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Réactions, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : Je pose la
question au ministre : Est-ce que, si on ne mettait pas cet amendement-là,
cette proposition-là du ministre, est-ce
qu'il y aurait un empêchement quelconque... que les parties ne puissent pas
s'entendre pour mettre un comité en place? En quoi...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre...
M.
Villeneuve : En quoi cet amendement-là vient obliger... pas
«obliger», mais permettre des choses qui, dans la vie courante, à mon
avis, lorsque les gens s'assoient autour d'une table... peuvent décider de le
faire... Oui?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Bonne
question, très bonne question. Par expérience, souvent, le fait de clarifier,
de le mettre, de l'écrire, ça devient comme
une obligation plus que d'autre chose. Alors, c'est sûr qu'il n'y a rien qui
empêche... La réponse, c'est oui, il n'y a rien qui empêche de mettre un
comité, mais le fait de l'écrire, ça encourage davantage de le penser puis de
le faire, mais...
Le Président (M. Cousineau) :
...les bretelles avec la ceinture.
M.
Hamad : Oui, un
petit peu, mais c'est... C'est parce que, quand c'est écrit, c'est encore
mieux.
M. Villeneuve : Bien, ma
question...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Villeneuve : Oui. Je reviens avec ma question.
Ça n'existe pas, ça, là, là. Ça n'existe pas, mettons, là, dans le projet
de loi, là. Il n'est pas là.
M.
Hamad : ...vous
voulez dire?
M. Villeneuve : Ça, là.
Le Président (M. Cousineau) :
L'amendement.
M. Villeneuve : Bien, ce que
vous déposez, M. le ministre.
M.
Hamad : L'amendement.
M. Villeneuve : L'amendement,
là. Ça n'existe pas, là.
M.
Hamad : Oui.
M. Villeneuve : En quoi les
parties ne peuvent pas le faire de façon... avec un accord mutuel?
M.
Hamad : Parce
que les salariés peuvent dire :
Regardez — l'employeur,
mettons — là,
ici, là, il y a un article qui vous dit qu'on peut prévoir la mise à pied d'un comité chargé...
êtes-vous d'accord avec ça? S'il
n'est pas là, il va dire : Je ne veux rien savoir, point final.
M.
Villeneuve : Bien, il peut dire... il peut quand même dire que
je ne veux rien savoir, point final...
M.
Hamad :
Oui, mais c'est écrit dans la loi, ça. C'est écrit dans la loi.
M.
Villeneuve : ...parce que c'est une entente entre les deux
parties, ça fait qu'il peut le dire pareil, là. Il peut dire : Bien... Une des deux parties peut dire : Bon,
moi, je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucune obligation. Alors que, s'il
n'est pas là, on peut très bien aussi
procéder puis... L'idée est bonne, je n'enlève rien à l'idée, là. L'idée semble
intéressante. Mais ça serait dans un petit cahier de bonnes pratiques
qu'on pourrait le retrouver pour que les gens puissent s'entendre sur des
choses, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Si le député de Berthier n'en veut pas, de
l'amendement, ça ne me fait rien, moi, là, je peux l'enlever, je peux le
retirer. Honnêtement, pas de problème, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Berthier?
M.
Hamad :
S'il voit un problème d'application ou pas de nécessité, je n'ai pas de
problème.
M. Villeneuve :
M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre une minute? Je veux juste en
discuter avec mes collègues, là, parce que...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, d'accord. Bien, nous allons suspendre, bien
sûr.
M.
Villeneuve : Écoutez, ça ne me semble pas être une valeur
ajoutée, c'est ce que je veux dire. Mais on peut quand même le regarder.
Honnêtement, là...
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Alors, on suspend quelques secondes.
(Suspension de la séance à
15 h 34)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux.
M.
Hamad :
M. le Président, est-ce que je peux le retirer?
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, avec le consentement, oui.
M.
Hamad : O.K. Retiré. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, c'est retiré, le ministre l'a retiré.
M. Villeneuve :
...prendre la parole pareil?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, bien, allez-y. Oui, oui, c'est votre droit.
M.
Villeneuve : Écoutez,
je veux tout simplement dire et peut-être répéter ce que j'ai dit tantôt : L'intention
est bonne, effectivement, mais, d'une
certaine façon... Moi, en tout cas, on me dit qu'il faut que les lois soient
le plus claires possible et de ne pas
mettre de superflu. Ce n'est pas que c'est superflu, l'idée est excellente,
mais, dans la loi comme telle, la
mettre là... Les gens peuvent s'asseoir puis arriver à la même
conclusion, et on espère qu'ils utiliseront cette idée-là pour le faire éventuellement.
Voilà. Alors, voilà.
M.
Hamad :
Vous avez raison.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre,
on revient à 111.31, je crois.
M.
Hamad :
«111.31. L'employeur ou le propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de
permettre le passage et de donner accès au
lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association de
salariés muni d'un permis délivré par la commission conformément au
règlement adopté à cette fin en vertu de l'article 138.»
Des voix :
...
M.
Hamad : Alors, peut-être l'explication, juste un petit peu
de... L'article 111.31 doit être lu en conjonction avec l'article 5 du Code du
travail.
Une voix :
...
M.
Hamad :
Ça, c'est l'article 111.31... prévoit que la Commission des relations du
travail peut délivrer un permis autorisant
le représentant d'une association de salariés, conformément à un règlement
adopté à cette fin, d'avoir accès à
tout lieu où logent des salariés d'une exploitation agricole. L'objectif
principal d'un tel accès est de permettre au représentant syndical de
recueillir l'adhésion d'un travailleur à l'association de salariés en tenant
compte du fait que plusieurs travailleurs agricoles logent chez leur employeur.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le ministre?
M.
Hamad :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui? Réactions, s'il vous plaît.
M. Villeneuve :
Réaction-action, oui, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Je vais y aller d'abord une question qui n'est pas
sur le fond, mais je veux en profiter pendant qu'on aborde ce sujet-là, là. Ce n'est pas sur le fond, et j'y
reviendrai, sur le fond de l'article, tantôt. Mais j'aimerais savoir, M.
le Président... J'aimerais qu'on éclaircisse le mot «association». J'aimerais
que...
M.
le ministre, mettons-nous en situation, là. Il y a 30 travailleurs, deux qui
sont permanents, il y a 28 travailleurs saisonniers, et ils décident de se créer une association. Moi,
j'aimerais savoir c'est quoi, la mécanique de la création d'une association. Parce que je crois que l'association
devra être reconnue par les Relations du travail éventuellement. Donc,
il y a nécessairement à quelque part des représentants à identifier, j'imagine.
Comment ces représentants-là, on va les identifier? Et l'association, comment
elle va se créer de façon formelle? Est-ce qu'on s'enregistre tout simplement
au palais de justice comme association, comme
une association de tir à l'arc, ou de bowling, ou peu importe, là, de
bridge? Tiens, allons-y aussi avec le bridge, pourquoi pas? Moi, j'aimerais
savoir...
Je
m'excuse si je ne vais pas sur le fond tout de suite, mais c'est parce que ça
me titille beaucoup, cette question-là, puis j'essaie d'imaginer les gens qui vont devoir travailler avec cette
loi-là, parce qu'on comprend que le gouvernement est majoritaire, alors nécessairement ils vont devoir
y travailler tôt ou tard avec ce projet de loi n° 8 là. Alors, j'aimerais
ça entendre le ministre par rapport à ces questions-là que... Alors,
mettons-nous en situation. Comment ça commence puis comment ça finit, tout ça?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Juste lui rappeler un principe important, avant, M.
le Président. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement
est majoritaire qu'il peut faire n'importe quoi. Il faut faire ça dans le
respect de l'opposition et l'opinion de l'opposition et dans l'intérêt
des Québécois, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Très sage, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Hamad :
Puis ça sera un abus de pouvoir de faire ça, et vous pouvez compter sur moi de
ne pas le faire. Maintenant, en fait, l'association, d'abord, c'est un article
qu'on ajoute, mais on peut l'enlever aussi parce que les deux peuvent s'entendre de dire que l'association
peut avoir un accès sur les lieux, là. En passant, ils peuvent
s'entendre, les deux, et dire : Écoute,
tu veux visiter, viens, dis-moi à quelle heure, puis je vais être là, puis ils
peuvent rentrer. Ça, c'est... une autre fois, là, c'est le même
principe.
Maintenant,
une association, là, c'est que, quand les... ce qu'on dit, là, quand les
travailleurs d'une ferme, là, au lieu de
former un syndicat, peuvent former une association. Donc, là, les deux qui
travaillent d'une façon ordinaire et continue, plus les travailleurs
saisonniers ou travailleurs étrangers, ils forment une association, ils présentent leur demande. Ils jasent ensemble avant, ils
décident c'est quoi qu'ils veulent demander à l'employeur, ils font leur
demande. Puis on a mis une procédure des demandes.
Là,
on est vraiment en train de créer un régime particulier. Je le
rappelle, c'est important, ça. Parce
qu'on a dit au commissaire des
droits des personnes, là, on lui a dit : C'est un régime particulier qu'on
crée ici, ce qu'il n'y avait pas avant.
C'est vraiment la réponse à la Cour supérieure du Québec et inspirée de l'arrêt Fraser ou la Cour
suprême, c'est qu'on crée un régime
particulier. Puis nous, on va plus loin dans la création du régime particulier
qu'ailleurs, c'est-à-dire on donne des détails sur ce régime-là.
Un
de détails de ce régime-là : l'association, c'est quoi qu'elle peut faire.
Et là, comme j'ai dit, les gens s'entendent ensemble, ils vont présenter leur offre. Et l'employeur, mettons... Ici,
on donne le droit d'avoir un accès de l'association sur les lieux. Pour
avoir un accès, droit d'accès, l'employeur va dire : Qui êtes-vous pour
avoir l'accès? Donc, on réfère à l'article 5 du Code du travail, qui fait
ça pour une association syndicale. Mais ici, c'est une association, mais elle n'est pas une association syndicale, mais c'est
une association des travailleurs, donc ce que la Cour suprême demandait.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. En fait, est-ce que ça prend des lettres
patentes, exemple, pour créer une association formelle? Si l'association doit être reconnue par la
Commission des relations du travail, est-ce que ça prend des lettres patentes?
Parce que sinon on est dans un flou, là. Et
ça prend une adhésion, la personne peut adhérer et peut aussi se désaffilier,
dire : J'adhère à l'association, et : Je m'en retire, elle a le droit
de le faire aussi. Mais comment tout ça formellement s'inscrit?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre?
M.
Hamad :
En fait, on ne fait pas de syndicat, là, lettres patentes du syndicat...
M. Villeneuve :
Je ne suis pas là. Je ne suis pas là, là.
M.
Hamad : Non, mais je vous le dis, là. Ce n'est pas un
syndicat, ce n'est pas les lettres patentes. Et c'est une définition de l'association des salariés qui est
dans la... du Code du travail. On réfère à ça. Peut-être parler d'autres
détails, là, mais on est autour de ça, là. Peut-être...
Le
Président (M. Cousineau) : Monsieur, oui, si vous voulez
ajouter quelque chose, en donnant votre nom puis votre titre, s'il vous
plaît.
M. Melançon
(Hugues) : Oui. Hugues Melançon, ministère de la Justice...
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement avant que
monsieur...
M. Villeneuve :
Oui, il y a consentement. Tout à fait.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui? M. Melançon.
M. Melançon
(Hugues) : ...conseiller juridique du ministère du Travail. En fait,
comme la prémisse de votre question le mentionnait, il n'y a pas... vous avez
vu, le chapitre qu'on propose ne prévoit pas de mécanisme de reconnaissance ou d'accréditation de l'association
de salariés dans l'entreprise agricole. Par contre, il faut s'en
remettre à la définition dans l'article 1a du code, qui définit
l'association de salariés... Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise la
définition?
M. Villeneuve :
Oui, allez-y donc.
M.
Melançon (Hugues) : Alors, l'association de salariés est définie comme «un groupement de salariés
constitué en syndicat professionnel, union,
fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le
développement des intérêts économiques,
sociaux et éducatifs de ses membres et particulièrement la négociation et
l'application de conventions collectives».
Donc,
il n'y a pas de mode particulier d'incorporation à
l'interne, là. Donc, par exemple, l'association
pourrait être constituée en vertu de la Loi
sur les syndicats professionnels, elle pourrait être aussi une association au sens du Code civil mais pas formée en vertu de cette loi-là.
M. Villeneuve :
...je n'ai pas saisi la fin.
M. Melançon
(Hugues) : Donc, l'association de salariés ici n'est pas obligée
d'être constituée en vertu de la Loi sur les
syndicats professionnels, elle pourrait être une association au sens du Code civil, une association qui n'a pas d'autres lettres patentes ou constitution autre que sa constitution
interne. Le code prévoit que ça peut être l'un ou l'autre.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Est-ce qu'il doit y avoir des représentants dûment identifiés au niveau de l'association
pour la suite des choses, comme une convention collective ou des négociations? Est-ce
qu'il doit y avoir... Est-ce qu'il y a des gens qui devraient être
dûment identifiés?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
La réponse, c'est non.
Le Président (M.
Cousineau) : Non? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Donc, donc, puis là je reviens sur le fond, quant au fait que... «...est tenu
de permettre le passage et de donner accès
au lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association...»
«Tout représentant» étant l'ensemble des... Non? Bien, je voudrais
l'entendre de monsieur...
Le Président (M.
Cousineau) : Monsieur...
M. Melançon (Hugues) : Bon. Là,
comme vous voyez, il faut que ça soit le représentant muni d'un permis émis à cette fin en vertu d'un règlement. Il va y
avoir un régime réglementaire, et, dans ce régime réglementaire là, on
va prévoir que le permis est émis à un représentant. Donc, le permis, il y a
une personne qui va être titulaire de ce permis-là,
et ça va être la personne que l'association va identifier comme étant son
représentant aux fins de l'accès au lieu où sont logés les salariés.
M. Villeneuve : D'accord.
Donc, il y a vraiment... O.K.
M. Melançon (Hugues) : Mais là je ne
peux pas vous dire quelle personne ça va être, en vertu de quelle...
M.
Villeneuve : Et comment que les gens dans l'association vont...
Est-ce que c'est... J'imagine, c'est démocratique. Est-ce qu'ils vont
avoir un vote pour déterminer qui va être le... Bien, disons qu'il y en a deux
qui se présentent, ils veulent tous les deux
être représentants, puis on a le droit à un, là. Est-ce qu'il y a un vote qui va avoir lieu? Comment
ça va fonctionner pour déterminer le représentant? Je veux juste voir... que la mécanique soit
claire. Parce que, si on va
vers ça, bien il faut que les gens soient capables de manoeuvrer dans tout ça,
là.
M.
Hamad : L'association, ils ont un intérêt à désigner un représentant qui est là au moins plus souvent que les autres. En général, ils
vont désigner probablement...
M. Villeneuve : Sur quelle
base?
M.
Hamad : ...en
général, ils peuvent désigner celui
qui est permanent parce qu'il est là à l'année, s'ils veulent négocier
avant la saison, parce qu'une négociation en général peut se faire avant. Mais
sinon, s'ils ne s'entendent pas puis ils
disent : Toi, Alberto, là, tu vas devenir président de l'association, bien Alberto va devenir président de l'association puis il va négocier avec l'employeur. Mais ils
vont en nommer un, là, qui est représentant à la CRT pour faire ça. En fait, c'est à
eux à déterminer comment ils vont le faire. C'est une association. Une association
étudiante, ils s'assoient ensemble et
déterminent qui qui est président de l'association, qui qui va être porte-parole. L'association d'employés, c'est la même
chose.
M. Villeneuve : Oui. On a
deux choix, là. On a le choix où ça se fait de façon... Les gens, ils se
disent : Bien, de toute façon, c'est évident, c'est toi qui dois être... puis
il accepte, puis c'est réglé. Mais il
y a d'autres situations
où il peut y avoir deux prétendants et puis, là, bon, là, ce n'est pas
réglé. Et là comment les gens vont...
M.
Hamad : Bien, ils
vont dire : On va faire...
M.
Villeneuve : Est-ce que
vous proposez une mécanique? Est-ce
que, dans le règlement
du ministre, il va y avoir une mécanique qui va être
proposée?
M.
Hamad : Il n'y
a pas de mécanique, mais ils sont
assez adultes pour décider. Puis ils décideront entre eux. Puis il est dans leur intérêt de le choisir, parce que,
s'ils ne s'entendent pas et commencent à se chicaner, ça ne va pas bien
dans la shop, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Non. Ça va aller, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va aller? M. le député de...
M. Villeneuve : Bon. Écoutez,
je trouve ça un peu bancal, là. Remarquez, chacun a son opinion, mais... C'est parce
que j'essaie de voir comment au moins
on peut éclaircir ça pour que les gens soient capables de s'y retrouver.
Si nous, comme législateurs, on n'est pas capables de répondre à cette question-là,
savoir comment les gens vont procéder... Parce qu'on sait que, lorsqu'il y a une association accréditée, M. le Président, c'est 50 % plus un. C'est reconnu, 50 % plus un. Alors, ça, c'est dans une
association accréditée. Mais là il n'y en a pas, de règle, de mécanique
préétablie, alors... Puis, en plus, on me dit qu'ils n'ont pas besoin d'aller
enregistrer leur association nulle part. Ça commence à être... En tout cas, moi, je trouve que c'est un petit peu nébuleux,
tout ça. Et j'essaie de me mettre à la place des gens qui vont devoir travailler dans cette ambiance-là, dans cette...
Puis, je ne sais pas, il me semble qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de
points de repère. Ça manque de points de repère à tout le moins.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Oui. Mais juste lui dire, au collègue, puis il va
être surpris, parce que le code ne régit pas une vie d'association, ni syndiquée ni non syndiquée. Le
code, là, ne dit pas comment, pour un syndicat, s'organiser non plus.
Ils s'organisent eux-mêmes. Ça fait que, donc, ce n'est
pas parce qu'il y a une association qu'on dit qu'on devrait vous organiser puis
un syndicat devrait s'organiser. Le code, ce qu'il dit : On vous
reconnaît. À partir de là, vous avez vos...
Alors donc, un syndicat... Le code ne dit pas à un syndicat comment faire.
Peut-être, si vous voulez suggérer, par exemple, le droit de vote dans
un syndicat libre ou ouvert, on peut le regarder.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, M. le Président. Il y a quand même une mécanique qui existe parce que
c'est accrédité. Vous dites : Les
syndicats, il n'y a personne qui leur dit comment faire. Mais il y a le
50 % plus un qui existe, à ce que je sache. Et là, dans ce cas-ci,
il n'y a absolument rien de cela, là.
M.
Hamad :
Mais ils sont reconnus. Une fois qu'ils sont reconnus, là ils ont leur
procédure, là. Mais une association, c'est
une association d'employés que le code dit : Ça prend une association. Et
évidemment, là, ces gens-là, il faut qu'ils aient un porte-parole.
M.
Villeneuve : Donc, contrairement à une accréditation,
l'association, comme telle, on constate qu'il n'y a pas de réel pouvoir,
là, pour l'association, là.
M.
Hamad :
Il n'y a pas de réel pouvoir?
M.
Villeneuve : Bien, si on compare à une association
accréditée... Bien, «pouvoir» ou, à tout le moins, modus operandi. Là,
on n'a pas de modus operandi.
M.
Hamad :
Mais ils ne sont pas un syndicat.
M. Villeneuve :
Bien, j'essaie de...
M.
Hamad :
Ils ne sont pas...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : De toute façon, on ne s'entendra pas là-dessus. C'est ça
depuis le début. Nous, c'est la faiblesse du projet de loi qu'on trouve, là. On aurait aimé mieux que ce soit une
accréditation syndicale, pas le droit de grève, pas le droit... On était un peu là-dedans. Là, on fait
face à la logique du projet de loi. C'est une association un peu... très,
très peu formelle, ils vont s'organiser à leur façon, puis, bon, on verra ce
que ça donne, puis... Bon.
Mais
ce que je comprends là-dedans, par exemple, c'est que l'association organisée à
sa façon, ça oblige quand même
l'exploitation agricole de laisser le passage, puis tout ça, ce qui est plus
fort que l'autre tantôt, parce que, là, on dit «est tenu de permettre»; tantôt, c'était «peut négocier». Mais là c'est
«tenu», c'est pas mal plus fort. C'est pour ça que c'est un peu
différent.
Puis
le représentant, moi, j'avais compris aussi que le représentant... Une
association se réunit... les
travailleurs se réunissent, se forment une association à leur façon, ba, ba,
ils trouvent quelqu'un. Le représentant, ça peut être quelqu'un d'autre
qu'un salarié. Ça peut être quelqu'un qu'ils ont choisi pour venir négocier
leurs affaires, là. C'est ça que je comprends aussi. Ça peut être quelqu'un
de l'extérieur, tu sais, quelqu'un
qui... C'est ça que ça veut dire. Le
représentant peut être quelqu'un qui a de l'expérience en négo, qui n'est pas
pantoute un travailleur de la place, mais
que l'association dit : C'est lui que je veux qui vient négocier. Là,
l'exploitant agricole, il est obligé de le laisser passer, de le laisser voir...
• (15 h 50) •
M.
Hamad :
Oui, la réponse est oui.
Le Président (M.
Cousineau) : D'autres interventions sur le paragraphe 111...
Oui, M. le ministre.
M.
Hamad : Ce n'est
pas nécessairement la personne qui négocie qui a le droit d'accès au lieu
aussi, là. Tu sais, il peut y en avoir un autre, là.
M. LeBel :
...représentant a choisi par l'association.
M.
Hamad :
Le représentant peut être choisi par l'association, ça fait qu'un autre...
M. LeBel :
Il fera bien ce qu'il voudra, mais...
M.
Hamad :
...peut être là pour avoir accès sur les lieux puis l'autre pour négocier.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci.
M. Villeneuve : Dernière question, dernière question, M. le Président. Je veux savoir : Est-ce
qu'il peut y avoir contestation
de la part de l'exploitant agricole, dire : Bien, toi, je ne te reconnais
pas comme représentant parce que je n'ai pas rien...
M.
Hamad :
Est tenu de...
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça. Donc, ils ne peuvent pas... Ça peut être quelqu'un de
l'extérieur...
M.
Hamad :
C'est ça.
M. Villeneuve :
...qui est choisi par l'association pour les représenter et, à ce moment-là, le...
M.
Hamad :
Il vient regarder les lieux et il va négocier.
M. Villeneuve :
...l'exploitant agricole doit laisser passer...
M.
Hamad :
Oui.
M. Villeneuve :
C'est ce qu'on comprend. O.K.
M.
Hamad : Puis, s'il
négocie mal, bien, ils vont dire : Merci beaucoup, tu reviendras
une autre fois. S'il négocie bien, ils vont le garder.
M. Villeneuve :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. Si je le lis comme il faut, c'est parce
qu'il n'y a pas... les salariés ne sont pas
tout le temps non plus résidents sur l'exploitation agricole, là, parce qu'il y
a des fois où le travailleur demeure dans un appartement dans le village
ou... Ça fait que, donc, ça, c'est comme si... Si on veut que le propriétaire
donne un accès, c'est sur le lieu de la
ferme si le travailleur demeure sur l'exploitation. Parce qu'il n'y a pas lieu
de faire ça s'il demeure à l'extérieur. Ça fait qu'il faudrait peut-être
le spécifier.
Puis
un travailleur qui vient de l'étranger, là, si on se soucie d'eux, là, ils ont
déjà dans leurs règlements, statuts et règlements, quand on travaille
avec eux — exemple,
«ferme», dont je parlais — il
y a déjà une clause dans l'entente qui dit
qu'il y a une personne de l'association ou de l'organisme ferme qui doit aller
là en tout temps, là. C'est déjà signé. Alors, est-ce qu'on peut
spécifier que, lorsque c'est sur la ferme, là, oui, il faut que le propriétaire
donne accès, mais ailleurs on n'est pas obligé, là?
Le
Président (M. Cousineau) : Moi, je ne peux pas répondre à votre
question, mais c'est M. le ministre qui va...
Mme
D'Amours : Mais je m'adresse à vous, M. le Président, à ce qu'il
paraît, c'est ça...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous faites bien de vous
adresser à moi, mais la réponse va venir du ministre.
Mme
D'Amours : Bon. Oui.
M.
Hamad :
Si les salariés ne sont pas logés là, il n'y a pas besoin de demander de permis
pour aller voir, il n'y a personne.
Mme
D'Amours : Bien...
M.
Hamad :
C'est ça que ça veut dire aussi.
Mme D'Amours :
Oui, mais c'est comme ambigu...
M.
Hamad : S'ils sont logés là, mettons, il demande un permis
pour entrer pour aller voir s'ils sont logés sur la ferme. S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas
logés, ils sont dans un hôtel, pas besoin de demander de permis d'aller
voir.
Mme
D'Amours : Si je lis bien, là, c'est : «...permettre le passage
et donner accès au lieu où sont logés des salariés...»
Ils ne disent pas : Sur l'exploitation. Ça marque : Où sont logés les
travailleurs. Tu sais, c'est comme si on s'en va... s'ils sont dans un appartement dans le village, c'est comme si on
brime leur droit d'accepter ou pas le visiteur, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Melançon.
M.
Melançon (Hugues) : En fait, le texte dit que «l'employeur ou le
propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de permettre le
passage et de donner accès [à un] lieu». Donc, il faut que ce soit un lieu
auquel ce propriétaire-là ou cet
exploitant-là est capable de nier l'accès ou de refuser l'accès. Alors, dans ce
cas-ci, logiquement, là, je pense, le seul lieu dont il peut s'agir,
c'est les lieux de l'exploitation parce qu'étant un propriétaire ou étant un
exploitant il a le droit, à titre de
propriétaire, normalement, de refuser l'accès à une personne. Mais ici, en
vertu du permis, il serait tenu de
laisser le passage à cette personne-là. Donc, le seul lieu qui peut être visé,
c'est le lieu où est logé le salarié, mais aussi un lieu auquel le
propriétaire peut nier l'accès.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : C'est parce que ça, c'est dans les rêves, là, mais en
réalité, quand un employé reste dans un appartement, l'appartement a été
loué par le propriétaire de l'exploitation agricole, c'est lui qui est
responsable de ses employés, mais, dans
l'association ferme, il est indiqué qu'il n'a pas le droit de regard sur les
visites de ces employés-là qu'il
devrait avoir, sauf que le bail appartient à l'employeur, là, c'est une responsabilité de l'employeur. Alors, sur le
lieu de la ferme, le propriétaire a le droit
de dire : Il n'y a personne qui passe sur mon entreprise, peu
importe, là, la raison, mais il n'a
pas, par exemple, le droit de le faire quand c'est dans un
logement à l'extérieur de sa propriété. Ici, c'est comme...
M.
Hamad : En fait,
ici...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Ici, ce qu'on dit, là : «L'employeur ou le
propriétaire d'une exploitation agricole...» Donc, s'ils sont logés dans
une exploitation agricole, il faut qu'il donne accès pour visiter où ils sont
logés. S'ils sont à l'extérieur de l'exploitation
agricole, là, ça ne marche plus, son autorisation. C'est dans ce sens-là.
Est-ce qu'au niveau... On va vérifier : Au niveau légal, c'est-u clair?
Vous avez raison, ça n'a pas l'air clair. Mais on va vérifier : Au niveau
légal, est-ce que... c'est-u...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, avant de discuter de
l'amendement que vous avez reçu, on va entendre M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : En fait, j'avais deux questions pour M. le ministre,
la première étant... À l'article 111.31, on indique «de donner accès au lieu». Je comprends que vous allez déposer un
amendement, mais votre intention véritablement
est-elle de permettre aux représentants de l'association d'accéder aux
travailleurs? En ce sens, est-ce qu'ils doivent simplement avoir accès aux travailleurs où ils sont logés ou ne
devrait-on pas plutôt leur permettre, aux représentants de l'association, d'avoir accès aux terrains, comme c'est
le cas lorsqu'on se réfère, là, à l'article 9 du Code du travail, par le
biais de l'article 138, où on parle de terrains?
Je me
questionne juste sur la possibilité de permettre aux représentants de
l'association d'accéder au bâtiment ou d'aller véritablement voir les
travailleurs où ils sont situés, pas mettre ça de façon limitative, de façon a
simplement cibler le lieu de résidence, d'autant plus que, s'ils sont logés à
l'extérieur du lieu de l'exploitation agricole et que ce lieu-là, ce bâtiment-là appartient également au
propriétaire de l'exploitation agricole ou à une personne liée, il ne
faudrait pas que les travailleurs n'aient pas la possibilité de pouvoir
rencontrer leurs représentants de l'association. Je vais avoir une autre
question à la suite...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : O.K. Est-ce
que je dois m'assurer qu'il a parlé à sa collègue avant? Parce qu'il va plus
large que sa collègue. Mais juste
dire : «Lieu», c'est plus large qu'un terrain, en passant, comme
définition. Vous êtes d'accord, comme
avocat? Là, vous demandez «terrain». «Lieu», là, c'est plus large que
«terrain», donc on est plus large. Maintenant, là, ce qu'on ajoute comme
amendement, ça va répondre à votre question, là. On va ajouter, après... Je
vais parler de l'amendement, ça va répondre à votre...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, on va aller sur l'amendement, M. le
ministre. Comme ça, on va bien
s'entendre.
M.
Hamad : Oui, alors ce qu'on a dit... La question,
c'est : Où sont... En fait, on a dit : Où sont logés les
salariés?, la question de la députée de Mirabel. On parle : Où, là, où on
peut visiter? C'est ça, la question. Qu'est-ce que le représentant peut
visiter? Pour clarifier ça, on va ajouter, après «où sont logés des salariés»,
c'est «et auquel il est en mesure
d'interdire l'accès». Ça, ça veut dire que tout ce qui est propriété à lui où
il peut interdire l'accès, il va permettre l'accès au représentant des
syndicats.
C'est un peu
inspiré des mines, un peu inspiré des autres, là. C'est l'article 9, vous
avez raison, collègue, c'est dans
l'article 9 du Code du travail, mais là on le clarifie. Parce que, là, les
mines, là, sont... Il y a un camp minier, là, puis il y a une mine là,
on est vraiment... Ça se peut qu'ils sont, je ne sais pas, moi, logés juste à
côté de la ferme ou... Donc, on veut
permettre à l'association d'avoir accès où ils sont logés, mais où lui, il a un
mot à dire, le propriétaire. Donc, en ajoutant «où il est en mesure
d'interdire l'accès», ça veut dire que, s'ils sont... J'exagère, là, mais il
les aime tellement qu'ils sont chez lui à la
maison, mais là le propriétaire va permettre l'accès chez lui pour voir les
travailleurs. C'est correct?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Borduas, réagissez.
M. Jolin-Barrette : Oui. Votre
intention ne serait pas non plus de permettre l'accès sur les lieux de travail?
Parce qu'ultimement ce que vous souhaitez, là, c'est que le représentant de
l'association puisse aller rencontrer les salariés.
Est-ce que c'est votre intention ou vous voulez simplement que le représentant
de l'association puisse les rencontrer à l'endroit où ils sont logés?
Est-ce que c'est limitatif à l'endroit où ils sont logés?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
En fait, là, c'est... Ici, là, c'est l'accès où ils sont logés sur les lieux,
là, les lieux où ils sont logés. Ça, c'est important. C'est là qu'on
donne, là...
M. Jolin-Barrette : Mais, pour vous,
là...
Des voix : ...
M.
Hamad : En fait, l'accès, ici, c'est au logement. Ce
n'est pas l'accès de... Parce qu'il faut respecter le code, là. Je n'ai pas l'article, 100... l'article du code où
on empêche les réunions sur le plancher, mettons. Tu sais, dans une
usine, là, on ne peut pas dire : Vous allez faire la réunion dans le
milieu de l'usine, là, ça ne marche pas. C'est le même principe. Là, on
dit : Tu vas avoir accès où les gens sont logés. Et la clarification,
c'est que... ma collègue députée de Mirabel, elle dit : Bien, là, c'est où ils rentrent,
c'est comme ça qu'on le fait. Mais on ne va pas commencer, dans le
milieu du champ, là, à faire les réunions, les rencontres ou accès.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que ça va, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui. J'aurais
une seconde question pour M. le ministre.
Le Président (M. Cousineau) :
Toujours sur le 111.31?
M. Jolin-Barrette : 111.31, en lien
avec ce que le député de Berthier a mentionné tout à l'heure...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, écoutez.
M.
Hamad : Excusez.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le ministre. Donc, tout à l'heure, vous avez mentionné au député de Berthier qu'au niveau de l'association ça pouvait être une association incorporée en vertu de la partie III de la
Loi sur les compagnies du Québec, une association régulière, dans le
fond...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Ça peut être incorporé de n'importe quelle façon, la différence est au niveau
de l'accréditation. Cette association-là ne sera pas accréditée. Vous
n'avez pas peur, en instaurant un tel régime particulier, qu'il y ait une multiplication d'associations, que ça fasse en
sorte qu'il y ait plusieurs dizaines d'associations et qu'on se retrouve
avec une problématique où les producteurs
agricoles vont devoir répondre face à plusieurs associations agricoles,
plutôt que d'être dirigés vers certaines plus grandes associations?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : ...avoir plusieurs associations... il y en a deux et
moins.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ce que je vous dis.
M.
Hamad :
Ça peut arriver.
M.
Jolin-Barrette : Ça peut
arriver. Mais est-ce que c'est votre intention de multiplier le nombre
d'associations qu'il peut y avoir? Parce que, concrètement, c'est ce qui va arriver.
Parce que, vous et moi, demain matin, on peut se partir une association
de salariés de travailleurs agricoles si on se fait embaucher dans la même
ferme, là, et puis ensuite moi et Mme la députée de Mirabel. Donc, est-ce c'est
ce que vous souhaitez, une multiplication des associations?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Hamad :
Nous, on souhaite qu'ils s'entendent, puis qu'ils en discutent, puis qu'ils
arrivent à une entente. Maintenant, s'il y
en a, mettons, cinq associations, je pense que l'employeur rapidement va en
éliminer quatre rapidement, parce
qu'il va dire : Ton offre, je ne l'accepte pas, ton offre, je ne l'accepte
pas, je vais négocier avec lui. C'est
affaiblir les droits des travailleurs, faire plusieurs, là. Tu sais, c'est pourquoi
on essaie d'avoir un syndicat à une place, là, c'est parce qu'on veut renforcer les
droits des travailleurs. Si tu en mets cinq, tu affaiblis. Donc, eux-mêmes s'affaiblissent. Ils n'ont pas intérêt à avoir plusieurs associations.
Mais, s'ils en veulent, ils peuvent, par exemple, avoir une association
des deux permanents, une association des travailleurs étrangers. Ils peuvent
faire ça. C'est correct. C'est deux conditions différentes pour le travail. Ce
n'est pas des conditions sociales. Quelqu'un qui est venu l'autre jour...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Borduas, je vous vois, là...
M.
Jolin-Barrette : Mais, ultimement, vous ne pensez pas que ça serait au
législateur de restreindre le nombre d'associations
auxquelles les travailleurs peuvent être accrédités? Vous ne pensez pas qu'il
va y avoir un problème à la suite de
la mise en place du projet de loi pour dire que les... On le voit dans certains
domaines agricoles où les producteurs sont membres de plusieurs associations. Au niveau des travailleurs, mon souci
est à l'effet que les travailleurs obtiennent les meilleures conditions possibles et qu'ils puissent
obtenir... en fait, que leur voix soit entendue par le biais d'une
association plus forte plutôt que d'avoir une multitude d'associations.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre puis M. le député de
Borduas, pour bien faire les choses, je vous ramènerais sur l'amendement. On peut disposer de l'amendement. Après,
ça, si vous voulez continuer des discussions sur autre chose que
l'amendement... Parce que, là, on a l'amendement qui est devant nous, là.
Alors, s'il y a des gens qui veulent réagir sur l'amendement qui a été déposé
par M. le ministre, on est encore là, là. Oui, M. le... Est-ce que ça va, M. le
député de Borduas? Sur l'amendement. Mme la députée de Mirabel?
Mme
D'Amours : Oui, merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va?
Mme
D'Amours : Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Berthier, sur l'amendement.
M. Villeneuve :
Ça va.
M.
Hamad :
On va voter sur l'amendement?
Le
Président (M. Cousineau) : On va voter l'amendement. Alors
donc, vous êtes prêts à voter, j'imagine? Alors, est-ce que l'amendement...
M. Villeneuve :
Vote nominal. Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Vote nominal. Allez-y, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Hamad (Louis-Hébert)?
M.
Hamad :
Pour.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Pour.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
La Secrétaire : M. H. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M. Villeneuve : Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
La Secrétaire : M. Cousineau
(Bertrand)?
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Pour.
La Secrétaire : 11 pour, 0
contre, aucune abstention.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Alors, nous pouvons poursuivre la discussion concernant le 111.1.
M.
Hamad : Pour
répondre à mon collègue, le législateur peut tout faire, en passant, peut tout
faire. Et, par contre, c'est bon de laisser
libre choix. Pourquoi libre choix? Ça donne aussi... ça peut avoir une
association qui négocie mieux. Finalement, les travailleurs vont aller
vers l'association qui amène les meilleures conditions, les meilleures
négociations. Ça fait que, que le législateur dise : Ça prend une
association, si elle est mauvaise, bien on va contre l'intérêt des
travailleurs. Si on laisse aller, puis ils font leur choix, puis ils vont
décider : Moi, je vais aller avec lui, moi, je vais aller avec elle, puis
ils décideront après leurs négociations, c'est donner le libre échange entre
les deux.
On peut le
dire «une association», mais je ne pense pas... parce que ce n'est pas
accrédité, hein, ce n'est pas un syndicat, on le sait, qui va être
organisé. On leur permet de s'organiser.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que, sur le 111.31, la
discussion est fermée? M. le ministre, vous pouvez passer à 111.32.
M.
Hamad : Oui, merci.
Je veux juste suivre mes affaires.
Des voix : ...
M.
Hamad : «111.32.
Une association de salariés, un employeur ou une association d'employeurs qui
estime qu'un droit prévu au présent chapitre n'a pas été respecté peut déposer
une plainte auprès de la commission.»
Alors,
l'article 111.32 donne à la Commission des relations du travail compétence pour
disposer de tout recours invoquant la violation d'une disposition du
nouveau chapitre V.3. Une plainte en vertu de l'article 111.32 donne l'ouverture à l'exercice
par la CRT de l'ensemble des pouvoirs de redressement qui lui sont conférés par
les articles 118 et 119 du code.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Réaction, M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Oui, M. le Président, merci. M. le ministre,
quelques questions par rapport à cet article-là. D'abord, on ne retrouve
pas la notion d'employé. Est-ce qu'un employé peut déposer une plainte aussi,
même s'il n'est pas membre d'une association?
M.
Hamad : Selon la...
il peut déposer... Un employé, un salarié, n'importe quand, peut déposer une plainte
à la Commission des normes du travail. C'est
qu'on a toujours dit que, s'il
n'y a pas de syndicat, la Commission
des normes existe pareil. Ça, ça a
été le fondement de ça. Donc, quand les gens disaient que ça prend une
accréditation syndicale, nous, on répondait : Si tu n'en as pas,
tes droits sont respectés.
M.
Lelièvre : O.K.
Donc, est-ce que cet article-là ajoute un pouvoir ou un droit
supplémentaire soit à l'association ou soit aux travailleurs? Puisque, dans la
Commission des normes du travail, il y a déjà des droits qui sont prévus, donc
ça ajoute quoi en plus?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre. M. le ministre. Oui, M. Melançon.
M.
Melançon (Hugues) : Alors,
oui, il y aurait effectivement... cette disposition-là accorderait une
compétence à la Commission des relations du travail d'entendre une plainte de
l'association en vertu du processus du chapitre V.3 lui-même. Donc, si l'association jugeait, par exemple, que l'employeur
n'a pas répondu à ses demandes, a refusé de les rencontrer, n'a pas voulu examiner ses demandes ou n'a pas voulu
échanger avec elle, il pourrait saisir la commission, la commission pourrait
prendre des remèdes... ou des redressements pour sanctionner ce
comportement-là.
M.
Lelièvre : Puis
pouvez-vous développer justement sur la nuance entre la Commission des normes du
travail et la Commission des relations de travail, la complémentarité entre les
deux organismes par rapport à ce mécanisme-là?
M.
Hamad : La Commission des relations du travail, c'est le
tribunal administratif qui vient après la Commission des normes. La
Commission des normes va regarder les conditions de travail puis va le...
Votre point, en passant, on peut le regarder
d'un autre oeil. Je regarde, dans vos lunettes à vous, là, vous... Je
comprends, on a mis l'association... «un employeur ou une association
d'employeurs». La question que vous posez : Pourquoi qu'on n'a pas mis «salarié»? C'est ça, hein? On peut le mettre,
on peut le faire, mais c'est sous-entendu aussi. Mais, si vous voulez,
on peut le mettre. Ça ne change rien, là. Mais je comprends votre point,
là : Comment ça se fait qu'il n'est pas là, lui? Y a-tu...
M. Lelièvre : Juste pour...
M.
Hamad : «Salarié»... Donc, comme vous voulez, là. Si vous
voulez mettre... faire un amendement, il n'y
a pas de problème, on ajoutera.
M. Lelièvre : O.K.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Gaspé, ça va? M. le député de Berthier? Non, M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Oui, une question
qui était sur... On a posé la question pendant les auditions... les
consultations. Juste savoir : Quelqu'un... la problématique des représailles
possibles, là, des travailleurs qui... un qui est un peu trop revendicateur
dans son association, puis, à un moment donné, l'employeur lui dit : Toi,
l'année prochaine, je ne te veux plus aux champs, là, fini. Est-ce que c'est
par cet article-là qu'il est protégé, ce travailleur-là?
M.
Hamad : Il est
protégé généralement. S'il y a des représailles envers un employé qui est
maltraité par son employeur, la Commission
des normes est là, pas besoin d'article pour le dire. Ça, c'est automatique.
Là, si l'association... il a de quoi
contre l'association, l'association peut aller voir la commission. Là, on parle
de Commission des relations de travail, là, on parle de... Parce que le
mot «commission» n'est pas complet, il y a Commission relations de travail,
CRT, puis il y a la Commission des normes du travail.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Melançon, allez-y.
M.
Hamad : Oui, vas-y.
M. Melançon (Hugues) : Si votre
question porte sur les articles 12, 13, 14 du Code du travail, qui ce sont les
mesures, là... je peux vous répondre précisément à votre question. Tout ce qui
est ingérence dans une association de salariés, l'article 12, intimidation ou menaces, article
13, et représailles, article 14, continue de s'appliquer, et donc cet article-là
continue à s'appliquer et les remèdes de l'article 118 et 119 du code
continuent de s'appliquer.
Pour ce qui
est du recours, en vertu de l'article 15, pour un congédiement, ou des mesures,
ou des représailles à l'encontre d'une personne qui aurait exercé un
droit en vertu du code, ça, c'est l'article 15, il continue de s'appliquer, et
le salarié continue d'avoir tous ses recours à la CRT en vertu de ces
articles-là.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord? D'autres interventions sur
le 111.31? Monsieur... Non? Ça va? Tout est beau? Alors, 111.32, M. le
ministre.
M.
Hamad : On vient de
le faire, 111.32.
Le Président (M. Cousineau) :
...c'est moi qui...
M.
Hamad : On peut
voter...
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, ça dispose de l'ensemble de
l'article. Donc, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'ensemble de
l'article tel qu'amendé?
Une voix : Vote nominal.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Cousineau) :
Vote nominal sur l'article 3 tel qu'amendé. Alors donc, on vote l'ensemble de l'article
3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?
M.
Hamad : Pour.
La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Pour.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
La Secrétaire : M. H. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Pour.
La Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M. Villeneuve : Contre.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Contre.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme
D'Amours : Pour.
La Secrétaire :
M. Cousineau (Bertrand)?
M.
Cousineau :
Absention.
Le
Secrétaire : 7 pour, 3 contre, 1 abstention.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, nous passons à l'article 4. M. le ministre.
M.
Hamad :
L'article 4, M. le Président : L'article 138 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe a du premier alinéa, de «8 et 9» par «9,
111.26 et 111.31».
Alors,
l'article 4 du projet de loi modifie l'article 138 du Code du travail, qui habilite
le gouvernement à prendre des règlements pour l'application des
dispositions du code.
La
modification proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règles pour
régir les conditions d'octroi par la Commission des relations du travail
des permis...
Une voix :
...
M.
Hamad : La phrase avant? O.K. La phrase avant. Tu vas avoir
une question tantôt, prépare-toi, le député de Jean-Lesage.
L'article
4 du projet de loi... Je recommence, O.K.? L'article 4 du projet de loi modifie
l'article 138 du Code du travail, qui habilite le gouvernement à prendre
des règlements pour l'application des dispositions du code.
La modification
proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règlements pour régir les
conditions d'octroi par la Commission des
relations du travail des permis autorisant l'accès par un représentant syndical
au lieu où sont logés les salariés, conformément à l'article 111.31.
La
modification proposée permettra également de corriger une référence numérique
oubliée lors d'un exercice législatif antérieur en ce qui concerne les
exploitations forestières, en substituant 111.26 à 8. Je pense, c'est tellement
clair, je vais demander à l'avocat de l'expliquer davantage. Me Melançon.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Melançon. On est toujours sur le consentement?
Une voix :
Consentement.
M.
Melançon (Hugues) : Oui? Alors, tantôt, on a adopté l'article, 111.31,
là, qui permet au représentant syndical d'avoir accès au lieu, s'il a un permis émis par le représentant de
l'association, muni d'un permis délivré par la Commission des relations
du travail en vertu d'un règlement adopté à cette fin. L'article 138, c'est
l'article qui habilite la prise du règlement.
Donc, on modifie l'article 138 pour faire référence explicitement à cet article
111.31, mais, en même temps, on en profite pour corriger une erreur qui
était dans l'article 138.
Quand on a fait un
projet de loi sur le régime forestier, on avait modifié une disposition pour un
règlement similaire pour les forestières,
qui est l'article 111.26. Cet article-là, malheureusement, ne figurait pas
actuellement à la version actuelle de
l'article 138, donc on en profite pour modifier l'article 138 pour... On fait
référence, donc, à trois articles : l'article 9, qui sont les permis pour les campements miniers; l'article
111.26, les permis pour les campements forestiers; puis l'article
111.31, qui est celui pour les permis pour les exploitations agricoles. Donc,
notre pouvoir réglementaire viserait les trois différents cas de figure.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Melançon. Oui, réaction, s'il vous
plaît. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. J'ai une question. J'en profite pendant que...
à moins que M. le ministre veuille y répondre, là. Mais c'est parce que
je veux juste... Je lisais ça, là, et puis je... L'article 9 du code, là, il
nous réfère à l'article 138. L'article 138,
là... Je veux en profiter pendant qu'il y a un juriste, je veux avoir la
réponse à ma question, M. le Président. L'article 138, il a tout
simplement... si on s'en va... Bougez pas, je vais vous le trouver. 138, ça
ici, bon, bon, bon. C'est marqué : «Non
en vigueur.» À la fin de l'article 138, il y a d'autres dispositions à
l'article 138, et c'est marqué : «Non en vigueur.» Moi, je l'ai
pris sur Internet, à moins qu'Internet ne soit pas à jour, M. le Président.
J'essaie de le retrouver, là, puis, vous
voyez, quand qu'on le cherche qu'on ne le trouve pas. Mais, de mémoire, là, je
ne sais pas, si vous allez le voir dans votre... Je me pose la question.
Chapitre VII.
Une voix :
...
M.
Villeneuve : Oui, c'est ça. Vous l'avez trouvé? Je lui pose la
question par curiosité parce que je regardais ça, puis on dit que... en
g, là... g, h, bon, sont non en vigueur. Par rapport à quoi?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Melançon, peut-être.
M. Villeneuve : C'est par
curiosité...
M. Melançon
(Hugues) : Je ne suis pas sûr que je saisis la teneur de votre
question, là.
M.
Hamad : Mais je
pense que je l'ai saisie, là...
M. Melançon (Hugues) : Oui? Bon,
allez-y.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Ce qu'il
dit, là, il dit : Pourquoi qu'ils ne sont pas en vigueur? Ça, c'est fait
en 2001, là.
M. Villeneuve : 2001?
M.
Hamad : Oui. Alors,
dans le gouvernement, dans le temps, 2001, ils n'ont pas fait un décret après
pour l'appliquer, et, pour ça, tant qu'il n'y a pas de décret pour
l'appliquer, il n'y a pas de... ou un règlement, plutôt, pas un décret, un règlement qui met en application... Alors donc, ils l'ont
prévu, mais ils ne l'ont pas appliqué. Puis, depuis 2001, il n'y a aucun
gouvernement qui l'a mis en application. Ça arrive, des fois, là, mais c'est
rare.
M. Villeneuve : Selon vous,
c'est... Oui?
M.
Hamad : C'est rare,
c'est très rare.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Melançon.
M.
Hamad : Vous êtes
mieux d'être d'accord avec le ministre.
M. Melançon (Hugues) : Oui, tout à
fait.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Melançon (Hugues) : Non, tout à fait, et, il y a, des fois, des dispositions législatives qui
doivent être mises en vigueur par un décret ultérieur. Si le décret
ultérieur n'est pas pris, la disposition demeure non en vigueur. Ici, les
éditeurs ils ont quand même mis comme étant des dispositions non en vigueur...
M. Villeneuve : O.K., O.K.,
parfait. Bien...
M.
Melançon (Hugues) : Et, pour
ce qui est des dispositions qui nous préoccupent dans le moment,
elles sont en vigueur, là, c'est l'article 138a qui...
M.
Villeneuve : Et est-ce que
l'article... Oui. Excusez-moi. Est-ce que
l'article 138 s'applique intégral? Parce qu'il n'y a pas... On sait que cette partie
du code n'a pas été amputée, là, pour les associations de travailleurs
dans le cas de moins de deux, là? Est-ce que
l'article 138, il s'applique dans la mesure où ça correspond finalement, là, à
ce qu'on recherche à obtenir avec le projet de loi n° 8?
M. Melançon (Hugues) : Le...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Melançon.
M. Melançon (Hugues) : Pardon. Donc,
le chapitre VII n'a pas été écarté dans l'application, donc...
M. Villeneuve : C'est ça,
voilà. C'est le bon mot.
M. Melançon (Hugues) : ...dans la
mesure où des règlements peuvent s'appliquer à ce type d'association, l'article
138, oui, s'applique.
M. Villeneuve : O.K. Parfait.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va comme ça, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : Moi, ça me
va, moi. Je n'ai pas de question.
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? Alors, nous allons mettre aux voix
l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Villeneuve : À vote
nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Hamad
(Louis-Hébert)?
M.
Hamad : Pour.
La Secrétaire : M. St-Denis
(Argenteuil)?
M. St-Denis : Pour.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
La Secrétaire : M. H. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Pour.
La Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Pour.
La Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M. Villeneuve : Contre.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Contre.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
Le Président (M. Cousineau) :
Abstention.
La Secrétaire : Donc, 8 pour,
3 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 5.
(Consultation)
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, M. le
ministre? Ça va aller?
M.
Hamad :
J'ai un amendement. Oui. Un amendement. C'est pour être équitable, M. le
Président. C'est celui-là, là.
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Vous avez un amendement sur l'article 5?
M.
Hamad :
4.1. L'article 4, j'ajoute un amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : 4.1. Vous ajoutez un 4.1. D'accord.
Est-ce que l'amendement est prêt? Est-ce qu'on peut le distribuer aux parlementaires autour de la table? On peut
suspendre quelques instants, le temps de préparer...
M.
Hamad : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M.
Cousineau) : Nous allons reprendre. Alors, M. le ministre,
votre amendement, 4.1.
M.
Hamad :
Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 4, du
suivant :
4.1. L'article 141 de
ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Commet
l'infraction visée au premier alinéa et est passible de l'amende qui y est
prévue tout employeur qui fait défaut
de reconnaître comme représentants de salariés à son emploi les représentants d'une association visée au chapitre V.3 ou d'échanger avec
eux de bonne foi selon le processus prévu aux dispositions de ce chapitre.»
En fait, là, on
ajoute une pénalité si l'employeur ne reconnaît pas l'association ou si l'employeur
n'agit pas, n'échange pas avec bonne foi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre.
M.
Hamad : C'est pour
être équitable, M. le Président.
Parce que, dans tout le Code du travail, il y a toujours des
amendes pénales sur... et ici il n'y en avait pas. Donc, on en a ajouté.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Réactions? M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Comme je ne suis pas
un expert là-dedans, là, peut-être avoir quelques informations. L'amende, c'est prévu au code? C'est
prévu où, ça?
M.
Hamad :
Oui. C'est l'article 141. Il prévoit une amende, là, d'entre 100 $ et
1 000 $ par jour.
M. LeBel :
O.K., si l'employeur ne reconnaît pas...
M.
Hamad : Il dit : Je ne veux rien savoir de vous autres.
Et ça, en fait, là, c'est... Le but de ça, c'est : on applique la loi. Si tu appliques la loi, bien il faut que tu
paies. Alors, il y a une punition de celui ou celle qui n'applique pas la
loi.
M.
LeBel : Bon. Ça fait que, c'est ça, à partir de là, c'est
l'association qui peut porter plainte et dit : L'employeur ne me reconnaît pas, il n'est pas de bonne foi.
Là, il y aura une enquête puis... C'est ça. C'est comme ça que ça fonctionne?
M.
Hamad :
C'est ça. S'il ne reconnaît pas l'association, il fait une plainte puis, la
plainte, il y a une amende si elle s'avère vrai.
M. LeBel :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Rimouski?
M. LeBel :
C'est beau. Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Un point d'information.
Dans l'amendement que vous proposez, M. le ministre, vous mentionnez «ou
d'échanger avec eux de bonne foi». J'aimerais connaître votre interprétation du
sens de «bonne foi» à donner dans le cadre de l'article. Ça constitue...
Pouvez-vous nous donner un exemple?
M.
Hamad :
On en a parlé la dernière fois, et je ne vais pas souligner votre absence,
mais, en fait...
M.
Jolin-Barrette : Ça serait contraire au règlement.
M.
Hamad : C'est ça, alors je ne le ferai pas. Mais la bonne
foi, ça vient du jugement de la Cour suprême. On a pris les mêmes...
C'est ça, hein? On a pris le jugement de la Cour suprême?
Une
voix : Oui.
M.
Hamad :
Alors, on a copié la Cour suprême, qui disait qu'ils devraient faire ça de
bonne foi.
M.
Jolin-Barrette : Mais, en tant que législateur, avez-vous une
interprétation sur la bonne foi?
M.
Hamad : Bien, en fait, la bonne foi, c'est... la bonne foi,
comme, là, j'essaie de vous répondre avec la bonne foi. Alors, c'est...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette :
Je comprends. Je comprends, M. le ministre, mais...
Le
Président (M. Cousineau) : Attention! Attention! Attendez! Pour
les fins d'enregistrement, là, on va essayer de faire ça correctement.
M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, pour répondre à l'avocat, on va demander à un
autre avocat de répondre à un avocat. Me Melançon.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Melançon.
M. Melançon
(Hugues) : En fait, en ce qui concerne, là, la négociation collective
et les échanges en matière de droit du
travail, la Cour suprême a déjà mis des balises, puis la Commission des
relations du travail également, sur ce que pouvaient constituer la
diligence et la bonne foi. Pour ce qui est de la bonne foi en particulier, on
parle, là, d'une norme de comportement
éthique, là, responsable en matière contractuelle, là, par laquelle on doit
faire un effort raisonnable pour arriver à un règlement, donc un
comportement, on dit, loyal et honnête, a cherché honnêtement à trouver un
compromis. Ça, ce sont des indices ou des démarcations de bonne foi.
Maintenant,
dans le contexte pénal — il ne faut pas oublier que, là, on parle d'une infraction pénale, 141 — il faut
prouver, en matière pénale, hors de tout doute un comportement coupable et une
intention coupable également. Donc, ce n'est
pas nécessairement... Le standard de manquement à la bonne foi ne sera pas
nécessairement le même pour la Commission des relations du travail lorsqu'elle
aura à juger si la... ou si les échanges ont lieu de bonne foi en vertu d'une
plainte, là, qui aurait été prise. Mais la Cour du Québec, elle, en matière
pénale — parce
que c'est la Cour du Québec, ici, qui aurait
compétence en matière pénale — là elle doit juger le comportement selon les
standards du droit pénal, c'est-à-dire comportement hors de tout doute
raisonnable avec l'intention qui va avec.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de... Parce que
l'échange se fait avec le député de Borduas. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, dans le cadre de votre
réponse, en chambre criminelle et pénale, l'infraction va être
considérée comme une infraction de responsabilité stricte?
M. Melançon
(Hugues) : C'est exact.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Très bien. M. le député de Rimouski?
M. LeBel :
Moi, j'aimerais ça saluer l'ouverture du ministre, là, quand je vois l'effort
qu'il fait pour essayer de resserrer et de...
Une voix :
...
M.
LeBel : De bonne foi, effectivement. Mais ça reste quand même que l'association, ça demeure un concept qu'on a de la difficulté à saisir. Tu sais, si on
dit : L'association va se réunir, va nommer quelqu'un,
on ne sait pas trop comment. Ça reste la faiblesse, à mon avis, de tout
ça. Et, quand on arrive «de bonne foi», je suis un peu d'accord avec le député,
c'est un concept très... Je voulais saluer l'ouverture du ministre, mais ça
reste quand même le fait que ça soit toujours difficile pour les travailleurs
de dire : Y a-tu agi de bonne foi ou il n'a pas agi de bonne foi? J'y
vais-tu, je n'y vais-tu pas? Si j'y vais,
les représailles... Tu sais, c'est une association de travailleurs qui vont se regrouper ensemble
en essayant de se défendre le mieux possible mais qui n'auront pas l'expertise,
ils n'auront pas le soutien, ils n'auront pas...
Ça fait que ça va... Je continue à dire que ça va être très
difficile pour eux autres de se représenter, de faire valoir leurs
droits. Et c'est pour ça que, même si je vois l'ouverture du ministre, je serai
contre l'amendement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : M. le
Président, je comprends l'objectif
du Parti québécois, là, c'est : avoir un syndicat. Puis je pense qu'on
s'est compris, il n'y en aura pas dans la loi qu'on propose. Ceci étant dit, pendant 50 ans, il n'y
avait pas d'association, il n'y avait pas de règle,
rien, il n'y avait pas de régime particulier. Ça a duré 50 ans,
et, à mes connaissances, là, je ne suivais pas le domaine de
près, là, mais je n'ai jamais entendu parler des gros problèmes, pendant
50 ans.
Là, ce qu'on
fait, on amène une loi, on clarifie l'article qui a duré 50 ans, mais on
ajoute un régime particulier puis on
donne des pouvoirs, plus que ce qu'il y en avait avant. C'est clair que peut-être
on a fait un chemin. Je comprends, par
contre, la position de l'opposition officielle, c'est... ils voulaient aller plus loin, et je
comprends ça. Mais je pense
qu'on est entre les deux. Mais c'est correct, c'est normal.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, je
veux juste rectifier un peu... bien, «rectifier», bien, à tout le moins, dire
au ministre que l'objectif
du Parti québécois ici, ce n'est pas d'avoir un syndicat, là, pas du
tout. L'objectif du Parti
québécois, c'est de s'assurer que tous les travailleurs au Québec
ont accès de façon, je vous dirais, assez intégrale au Code du
travail, tout comme les droits de la
personne nous l'ont dit lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. C'est ça, l'objectif, dans le fond. C'est
d'essayer de trouver un équilibre et d'éviter de confronter travailleurs et
employés.
Et le fait que présentement on ne permet pas...
On soustrait des pans entiers — je l'ai dit l'autre jour, je le répète — des
pans entiers du Code du travail à certains travailleurs. Et on se l'est fait
dire par plusieurs, c'est permis de soustraire des éléments
du Code du travail... «c'est permis», ça se fait, de soustraire des éléments du
Code du travail, mais c'est toujours
d'y aller avec parcimonie puis de
façon correcte pour rester dans une
zone où c'est acceptable. Dans le cas
qui nous occupe, de retirer les sections II et III du chapitre II et
les chapitres III à V du Code du travail pour un groupe de travailleurs, c'est là, nous, M. le Président, où on considère que le ministre n'a pas fait les efforts nécessaires
pour arriver justement à atténuer l'impact que ça va avoir, que ça
aurait chez les travailleurs... les entreprises agricoles de moins de deux
travailleurs qui peuvent engager des fois jusqu'à 100 travailleurs
saisonniers. Voilà.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, merci, monsieur. M. le ministre.
M.
Hamad : En fait, M.
le Président, juste pour la
compréhension de mon collègue, il y a 4 millions de personnes qui
travaillent au Québec, 4 030 000...
M. Villeneuve : 50 000
de moins, là, je pense, là?
M.
Hamad :
4 030 000...
M. Villeneuve : Ce mois-ci,
là?
M.
Hamad : Non. Ce
mois-ci, non. Alors, 4 030 000...
Des voix : ...
• (16 h 40) •
M.
Hamad : Donc, il y
a 4 millions... Mettons, on va arrondir, il y a 4 millions de
personnes, il y en a 39 % seulement qui
sont syndiquées. Alors, le reste, là, ça veut dire que le 2,4 millions de
personnes, leurs droits ne sont pas brimés parce qu'ils ne sont pas
syndiqués.
M. Villeneuve : Tout à fait.
M.
Hamad : Le Code du
travail les protège, la Commission des normes du travail les protège si leurs
droits sont abîmés. Donc, c'est la même
chose ici. Alors, ici, c'est exactement la même chose. Ils n'ont pas de
syndicat, mais on n'enlève pas leurs
droits, là. Et l'objectif, ce n'est pas enlever des droits. L'objectif, c'est
clarifier et donner une égalité des deux, l'équilibre entre les deux, ce
qu'on essaie de trouver.
Évidemment, il y en a qui peuvent dire :
L'équilibre, c'est trouver un syndicat. C'est une opinion. Mais ici on ne vient pas diminuer le Code du travail pour
enlever des droits aux travailleurs, tu sais, il faut être clair. Puis, le
2,4 millions au Québec, peut-être qu'il y en a que leurs droits sont
abîmés, mais ce n'est pas l'ensemble. Ce n'est pas parce que... Alors, il faut dire ça, là. C'est sûr qu'avoir un
syndicat il peut y avoir une défense des droits peut-être plus forte,
meilleures conditions, mais actuellement, c'est 38 %, 39 % seulement
qui sont syndiqués.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre.
D'autres réflexions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque sur le
4.1, l'amendement, alors l'amendement...
Une voix : Vote nominal, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Vote nominal? D'accord.
La
Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?
M.
Hamad :
Pour.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Pour.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
La Secrétaire :
M. H. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Pour.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre :
Contre.
La Secrétaire :
Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme
D'Amours : Pour.
Le Président (M.
Cousineau) : Abstention.
La Secrétaire :
8 pour, 3 contre, 1 abstention.
Le Président (M.
Cousineau) : L'article 5, M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. J'ai un amendement à l'article 5...
Des voix : ...
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que l'amendement, c'est déjà préparé ou on
doit...
M.
Hamad : On va aller... On ajoute après, c'est un ajout. Je
vais faire l'article 5 avant, si vous me permettez.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Donc, ce sera un 5.1? C'est ça que vous
voulez...
M.
Hamad :
Oui, exactement. Merci...
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord, alors allez-y sur l'article 5.
M.
Hamad : Oui, merci, M. le Président.
Dispositions
transitoires et finales.
5. Toute
accréditation accordée entre le (indiquer ici la date de la présentation du
présent projet de loi) et le (indiquer ici
la date de l'entrée en vigueur du présent article) en vertu des dispositions du
Code du travail (chapitre C-27) à l'égard de salariés visés par le
chapitre V.3 de ce code est caduque.
Il en est de même de
toute requête en accréditation en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur du présent article) à l'égard de tels salariés ainsi que de tout
recours intenté relativement à une telle requête.
En
fait, l'article 5 du projet de loi permet d'assujettir au nouveau régime
proposé les salariés d'une exploitation agricole malgré toute accréditation qui aurait pu avoir été accordée par
la Commission des relations du travail après la date de présentation du projet de loi le 13 juin 2014.
Il assujettit également au nouveau régime les salariés visés pour toute
requête en accréditation qui serait toujours pendante au moment de son entrée
en vigueur et rend caduc tout recours pendant
relativement à une telle requête en accréditation. En fait, l'objectif, c'est
qu'à partir de la date où on a déposé le projet de loi tout recours,
toute requête est rejetée.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Alors, réactions?
M.
Hamad :
Il n'y en a pas eu.
M. Villeneuve :
Oui, bien, le ministre répond à la question, là. Il n'y en a pas eu? C'est ça?
M.
Hamad :
On a vérifié, il n'y en a pas eu.
M. Villeneuve :
Bon. Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.
Le Président (M.
Cousineau) : Pas de question? Pas de question? Alors, l'article
5 est-il adopté?
M.
Hamad :
Adopté.
M. Villeneuve :
Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Hamad (Louis-Hébert)?
M.
Hamad :
Euh... Pour.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Villeneuve :
Il a hésité, là. C'est bon, ça, on va l'avoir à l'usure.
Une voix :
...être cohérent.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Pour.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
La Secrétaire :
M. H. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Pour.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La
Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Oui, contre.
La Secrétaire :
M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre :
Contre.
La Secrétaire :
Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme
D'Amours : Pour.
Le Président (M.
Cousineau) : Abstention.
La Secrétaire :
Donc, l'amendement est... L'article est adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Non, c'est l'article 5.
La Secrétaire :
Oui, oui, c'est ça, il est adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, l'article 5 est adopté. Nous
passons à... Vous avez un amendement, 5.1, M. le ministre?
M.
Hamad :
Si vous le permettez, oui, 5.1. Juste voir...
(Consultation)
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, pouvez-vous nous lire votre amendement?
M.
Hamad :
Alors le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du
suivant :
5.1.
La sous-section 4 de la section IV du Règlement sur l'exercice du droit d'association
conformément au Code du travail
(chapitre C-27, r.4) s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un
permis de passage et d'accès au lieu où sont logés des salariés d'une
exploitation agricole jusqu'à ce que le règlement visé à l'article 111.31 du
Code du travail (chapitre C-27) soit adopté par le gouvernement.
C'est
très clair, hein? On va juste donner les explications. Je pense qu'il va y
avoir de l'explication additionnelle. Allez-y, Me Melançon.
M. Melançon
(Hugues) : En fait, c'est toujours en lien avec le permis de passage
qu'on a adopté tantôt à l'article 111.31. Tantôt,
on a dit que ça prenait un règlement du gouvernement pour permettre à la
Commission des relations du travail
de délivrer le permis. À l'heure où on se parle, ce règlement-là n'existe pas.
Alors, pour être en mesure de délivrer des
permis pour que le régime fonctionne et que les représentants puissent avoir
des permis d'accès, il faut qu'au moment où la loi entre en vigueur il y
ait un régime réglementaire qui existe.
Donc,
ce qu'on propose ici, c'est d'appliquer le Règlement sur l'exercice du droit
d'association, qui s'applique actuellement dans le domaine minier. Ce
sont les articles 35 à 37 de ce règlement-là. Donc, ils vont s'appliquer de façon temporaire jusqu'à temps qu'on se dote d'une
réglementation qui est spécifique au milieu agricole. Donc, comme ça, il n'y a pas de vide juridique. Il peut y avoir
des permis d'accès qui sont délivrés par la CRT, parce que, si on ne l'a
pas, bien, là, la CRT ne pourra pas délivrer de permis d'accès parce qu'on est
en l'absence de tout régime réglementaire.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Melançon. Réactions? M. le député de
Rimouski.
M.
LeBel : C'est juste pour être certain, la... Peut-être que vous l'avez
dit, je l'ai échappé, là. Mais on a eu un amendement tantôt. C'est
conforme là-dedans ou...
M.
Hamad : Une bonne question. Bonne question. Vous pensez en
même temps que vous lisez. L'amendement sur les lieux est-ce que...
M. Melançon
(Hugues) : C'est sans...
M.
Hamad :
Ça ne change rien?
M.
Melançon (Hugues) : Non, ça ne change rien parce que le pouvoir
réglementaire est le même, il vise le même
article. On n'a pas modifié l'article, on n'a pas modifié le pouvoir
habilitant, on a tout simplement précisé les cas où ce permis-là pouvait
être délivré. Alors, ça ne change rien.
M. LeBel :
Parce qu'ici on parle d'un permis de... M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Ici, on parle d'«un permis de passage et d'accès au lieu où
sont logés des salariés d'une exploitation». Tantôt, on a rajouté «et auquel il est en mesure d'interdire l'accès».
Est-ce qu'on ne devrait pas, par concordance, le...
Des voix : ...
M. LeBel :
Non, je ne le sais pas, moi. Ça venait du député... Je pense que oui.
M.
Melançon (Hugues) : Je pense que techniquement... Techniquement, la
réponse à votre question, c'est que ce n'est pas nécessaire puisque la
référence à l'article est la même. Maintenant, ce n'est pas interdit de le
faire si vous proposez de le faire.
M. LeBel :
Non, non, moi, je n'y tiens pas, là, mais je pose la question.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. D'autres
interventions sur l'amendement apporté par le ministre, 5.1? Alors donc,
on porte aux voix.
Une voix :
Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Par vote nominal, l'amendement, l'article 5.1.
La Secrétaire :
M. Hamad (Louis-Hébert)?
M.
Hamad :
Pour.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Pour.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
La Secrétaire :
M. H. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Pour.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Contre.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre :
Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
La Secrétaire : M. Cousineau
(Bertrand)?
Le Président (M. Cousineau) :
Abstention.
La Secrétaire : 8 pour, 3
contre, 1 abstention. L'amendement est adopté...
Le
Président (M. Cousineau) : L'amendement 5.1 est adopté. Alors,
nous passons à l'article 6, M. le ministre.
M.
Hamad : Alors,
l'article 6, M. le Président : La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi).
Le Président (M. Cousineau) :
Des discussions sur l'article 6?
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Bon. Alors, l'article 6 est-il adopté?
M. Villeneuve : Vote nominal, M. le
Président. Ça peut être le même vote, remarquez.
M.
Hamad : Comme vous
voulez.
Le
Président (M. Cousineau) :
Même vote? Ah, mon Dieu, Seigneur! Vous êtes rapides. Alors, l'article 6 est
adopté.
Donc, nous
arrivons à la fin de l'étude détaillée. On a quelques petits travaux à faire
avant de vous permettre de faire les
remarques finales. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que
le titre du projet de loi est adopté?
M. Villeneuve : Nominal. Même
vote.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Cousineau) :
Même vote? M. le ministre, ça va, là?
M.
Hamad : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
O.K. Alors, même vote?
M.
Hamad : Même vote.
Le
Président (M. Cousineau) : Je propose... Un instant! Oui, je
propose que la commission... Ça prend quelqu'un qui propose ou si c'est
moi qui le demande?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui. Alors, je propose que
la commission recommande la rénumération du projet de loi amendé. Est-ce
que la motion est adoptée?
M. Hamad : Adopté.
M. Villeneuve : Même vote.
Le
Président (M. Cousineau) : Même vote. Je propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que
c'est adopté?
M. Villeneuve : Même vote.
Le Président (M. Cousineau) :
Même vote. Parfait. Voilà, ça termine.
Remarques finales
Nous en
sommes maintenant rendus aux remarques finales. Vous avez
20 minutes, pour ceux et celles qui veulent s'exprimer. Nous commençons
par la députée de Mirabel.
Mme
Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Bien, en fait, merci beaucoup, M. le Président. C'est ma première commission. Donc, j'ai aimé le
déroulement, j'ai aimé la façon dont ça s'est fait, j'ai aimé aussi le discours
qu'on a tenu. Et le projet de loi ici, qui est maintenant la loi n° 8, à mon avis, va satisfaire probablement les
deux côtés, soit les employeurs et les employés. Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme la députée de Mirabel. Normalement, ce que... M. le député de
Rimouski?
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Bon, bien, deux petites secondes avant de passer la parole au
porte-parole ici, à côté, qui a travaillé ce dossier-là. Moi, vous dire que, depuis le début, j'essayais de... j'ai
pensé qu'on allait être capables de trouver une formule où on allait avoir une vraie accréditation syndicale
puis qu'on aurait pu peut-être voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour
le droit de grève ou le droit de... Je pense
qu'on aurait pu travailleur là-dessus puis trouver une formule intéressante.
Parce que je trouve qu'un vrai syndicat ça
aurait été plus facile, ça aurait pu être... ça aurait pu outiller davantage
les salariés puis leur permettre mieux de défendre leurs droits, à mon
avis, qu'une association qu'on ne connaît pas trop la formule, qu'on ne connaît pas trop les règles. Et je pense
qu'il y a encore des problèmes pour bien des travailleurs à se faire
valoir puis à faire valoir leurs droits, à mon avis.
Et, depuis le
début, j'essayais de mentionner que, pour nous autres, il n'y avait pas, dans
tout ça, un affrontement entre le droit des travailleurs puis la
vitalité économique de nos... de l'agriculture, il ne fallait pas confronter.
Puis souvent on a amené ça, souvent ça a été
amené comme ça : si nos produits n'étaient pas sur les tablettes chez
Costco, bien c'était parce que probablement que les travailleurs en
demandaient trop ou, s'ils en demandaient plus, ça allait être encore pire. Puis moi, je trouvais que là-dessus
on charriait un petit peu. Mais, bon, on a essayé de... Puis je souligne
encore la bonne foi du ministre d'essayer de
trouver des formules pour donner un peu plus de dents à l'association, mais on
verra pour la suite des choses.
Concernant
l'agriculture, ce n'est pas parce qu'on essayait de défendre les travailleurs
qu'on était dans le camp de ceux qui pouvaient... qui ne croyaient pas à
l'agriculture, au contraire. Puis on le mentionne, puis le porte-parole en
agriculture le fait souvent, on a dénoncé les coupes du gouvernement à
La Financière agricole, 113 millions que le gouvernement libéral vient de couper dans La Financière agricole.
C'est le bas de laine des agriculteurs. Je pense que, ça, ça fait mal à l'agriculture. On coupe directement
dans la réserve des agriculteurs. On risque de se retrouver dans une
situation semblable si une autre crise survient, une situation très difficile
pour les agriculteurs.
Dans le
dernier budget libéral, pas un mot sur l'agriculture. Le mot «agriculture» n'y
apparaît nulle part. Le PQ... le gouvernement
du Parti québécois, on avait une vision, on avait parlé de la souveraineté
alimentaire, on avait rassemblé le monde
agricole, et je pense qu'on allait vers quelque chose d'intéressant. Il y a des
grands défis pour l'agriculture, on pense au libre-échange, les
producteurs de lait et les fromagers qui doivent être défendus. Il y a des
grands défis pour le monde agricole, on va
continuer à le défendre. Du côté de l'opposition officielle, on croit à
l'agriculture et on va continuer à le mentionner puis à défendre les
agriculteurs tant qu'on le pourra. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. Bon. D'abord, je tiens à souligner que c'était intéressant, la
présente commission. Ça a commencé sur un
ton assez, disons, particulier entre le ministre et moi, mais on a eu le temps
de se jaser puis de tout régler ces
choses-là. Donc, ça a été une très belle expérience. L'important, c'est que ça
se termine très bien. Puis je suis très content du déroulement de la
commission, M. le ministre.
Écoutez, mon collègue de Rimouski, je pense, a
dit beaucoup de choses. Ce que j'aurais le goût de rajouter, c'est que, vous savez, au Québec, on a de plus en
plus des petites fermes, des petites entreprises — ce qu'on appelle les produits du
terroir — qui
interviennent de plus en plus dans notre économie. C'est une nouvelle... c'est
un nouveau type de production qui mise
peut-être plus la qualité, hein, la diversité de produits, là, moins répandus,
moins populaires. C'est certain que ce projet de loi là risque de
toucher cette clientèle-là.
Comme M. le
ministre l'a mentionné, bon, peut-être que, dans les 50 dernières années, on
n'avait pas grand-chose pour protéger
les travailleurs des petites entreprises, là. Bon. On a fait un pas dans une
certaine direction. Je pense que le travail est débuté, mais, au cours
des prochaines années, on verra, mais on va sûrement être appelés à
retravailler ce dossier-là. C'est un dossier qui est important parce qu'on voit...
Dans une région comme la mienne, par exemple, en Gaspésie, on voit les grandes
fermes malheureusement fermer pour différentes raisons, notamment
l'éloignement, les quotas, l'accessibilité au centre de traitement des
produits, qui est de plus en plus loin. Donc, la compétitivité est de plus en
plus difficile. Mais, par contre, on voit arriver de nouvelles entreprises, des
petites entreprises.
Donc, je vais surveiller, comme député,
l'évolution de ce projet de loi là puis voir dans quelle mesure cette loi-là s'appliquera, répondra aux besoins des
entreprises, là, de plus petite taille, notamment de régions comme la
Gaspésie. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de
Berthier.
M. André Villeneuve
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président. M. le Président, je vais commencer mon intervention... Je pense que ça vaut la peine de le relire. Enfin, pour ma
part, le relire parce que je l'ai lu. Mais c'est le mémoire qui a été déposé
par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et
j'en ai parlé tantôt, des différents chapitres qui sont retirés du Code du
travail.
Alors, ça va
comme suit, M. le Président : «Le projet de loi n° 8 prévoit donc,
pour les travailleuses et travailleurs agricoles
qui ne satisfont pas à la condition de travailler pour une entreprise qui
emploie plus de trois salariés de façon ordinaire et continue, un dispositif qui leur donnerait un accès limité
aux garanties encadrant les relations collectives de travail en vertu du
Code du travail.»
Et là il
continue en disant : «Il existe d'autres cas d'exclusion du régime général
d'aménagement des relations de travail
proposés par le Code du travail.» Il donne des exemples : «Ainsi, le
personnel de direction est exclu de la définition de "salarié", et ce, afin d'éviter les
conflits d'intérêts — ça, se
comprend — qui
pourraient naître de la responsabilité du personnel de direction à
l'endroit des intérêts de l'employeur. Pour les travailleuses et travailleurs
oeuvrant dans d'autres secteurs, la loi définit des modes particuliers
d'accréditation : les travailleurs d'exploitations forestières, les membres
de la Sûreté du Québec, les ressources de type familial et certaines ressources
intermédiaires, les personnes responsables
d'un service de garde en milieu familial, les travailleurs de la construction
et les procureurs aux poursuites criminelles
et pénales. Parfois, le législateur désigne les unités de négociation — on pense, entre autres, au secteur
des affaires sociales — ou
l'association accréditée — on
pense aux fonctionnaires.»
On continue en disant : «Les policiers
municipaux ne peuvent former des associations qu'entre eux. Dans le domaine de la construction, plusieurs associations
peuvent représenter un même secteur. La loi impose à l'occasion des
négociations nationales sur certains sujets — que ce soit la construction,
secteur public et parapublic — et locales pour d'autres — secteur public et parapublic. Certains salariés n'ont pas le droit
de grève — policiers,
pompiers, membres de la Sûreté du
Québec, agents de la paix, procureurs aux poursuites criminelles et
pénales — alors
que le droit de grève d'autres salariés s'exerce suivant les exigences
de services essentiels — on
parle du secteur public.»
Et une phrase qui m'a beaucoup frappé, M. le
Président, ils ajoutent en disant : «Malgré leurs limitations, ces régimes
d'exception...» C'est ce dont on parle, là, ici aujourd'hui, là, on parle d'un
régime d'exception, le projet de loi
n° 8, on s'entend, là. Donc : «Malgré leurs limitations, ces régimes
d'exception offrent des garanties comparables à celles du régime prévu par le Code du travail et ne sont pas aussi
restrictifs que le régime prévu par le projet de loi n° 8.» Et
c'est là que le bât blesse, M. le Président.
On sait que
le projet de loi n° 8 soustrait des pans entiers... J'en ai fait la
démonstration l'autre jour, M. le Président, et c'est parlant. Une image
vaut mille mots. Voici le Code du travail et voici ce qu'on va amputer, M. le
Président, des sections complètes du Code du
travail, donc des travailleurs qui n'auront pas le droit à ces chapitres-là du
Code du travail. Donc, ce que nous dit la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, c'est : C'est trop restrictif. Il faut y aller... J'ai employé
l'expression anglaise l'autre jour : Ça prend du «fine tuning». Ça prend
quelque chose qui viendrait, d'une certaine
façon, limiter ce qu'on enlève du Code du travail à ces travailleurs-là, M. le
Président. Et j'invite le ministre... encore une fois, tout n'est pas
perdu, j'invite le ministre à regarder la proposition du juge de la Cour
supérieure qui proposait de moduler, dans ce cas-ci, là, moduler le droit de
grève — on
va voir ce que ça peut vouloir dire, moduler le droit de grève dans ce
cas-ci — et
permettre aux associations de pouvoir s'accréditer.
On le sait,
et ça, ça a été dit dans plusieurs mémoires, M. le Président, les travailleurs
sont vulnérables. Et là je fais une
parenthèse, je l'ai déjà dit, je veux le redire : 99,9 % de nos...
J'ai moi-même été un employeur et j'espère avoir été un bon employeur, M. le Président. Mais
99,9 % des employeurs, au Québec, ce sont de bons employeurs. L'idée,
c'est de protéger les travailleurs vulnérables contre un abus potentiel. C'est
ça, hein?
J'ai été
maire pendant 9 ans et j'ai toujours dit que les règlements... Et là, c'est tout mon... Mon procureur ne
serait pas d'accord avec ce que je vais dire là, là. Mais les règlements sont
faits justement lorsqu'il y a des abus. C'est pour ça qu'on fait des règlements. On met tout le monde dans un même cadre parce
que... Vous le savez comme moi, vous avez été maire aussi, M. le Président. Et les règlements, on les vote, des
fois c'est à reculons, mais c'est pour éviter qu'il y ait des abus, c'est juste ça, en réalité. Dans ce
cas-ci, le projet de loi n° 8 malheureusement ne réalise pas cet
objectif-là de protéger les travailleurs vulnérables.
Je termine en vous disant, M. le Président, que
la Cour supérieure du Québec a confirmé la décision de la Commission des normes du travail et qu'assurément, assurément, pour avoir consulté
certains juristes, le projet de loi
n° 8 va prêter flanc à contestation. Et, si des gens le conteste, effectivement...
Et je sais que le ministre se réfère beaucoup à
la Cour suprême du Canada. Mais je
pense que la Commission des droits de la personne nous ont bien
expliqué, hein, que l'article 10 de
la charte québécoise est très... On est une société distincte; là-dessus, tout
le monde s'entend. Alors, c'est très distinctif de ce que nous sommes,
hein? Et l'article 10, justement, on parle de... au niveau des... domaine
social, donc il y a des protections accrues dans l'article 10 de la charte
québécoise. Alors, M. le Président...
• (17 heures) •
Une voix : ...
M. Villeneuve : Conditions
sociales, voilà. Alors, M. le Président, rien n'est perdu, rien n'est joué.
Sait-on jamais, peut-être que le ministre
pourra y réfléchir. Il n'est pas trop tard. On n'est pas rendu encore à la
troisième lecture. Alors, sur ce, M. le Président, je termine. Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants avant de céder la parole à M. le ministre? Ça va? Tout le
monde... Oui? Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.
M. Sam Hamad
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous remercier pour bien contrôler, et
vous nous avez permis d'avoir un très bon déroulement des travaux.
Merci, bien sûr, à votre secrétaire aussi, Mme Hallé, qui fait bien ça. Alors, je veux remercier mes collègues pour le
travail très productif que nous avons fait ensemble. Les interventions
ont permis d'amener des modifications. Je
sais que ça reste encore un peu l'appétit pour l'autre côté pour faire
d'autres, mais quand même on a travaillé ensemble, et je vous remercie.
Et surtout féliciter les nouveaux collègues pour
leur première expérience d'une commission parlementaire. Honnêtement, par mon expérience, vous avez assisté
à une bonne commission, parce qu'il y en a d'autres qu'on peut passer des heures et des heures et ça devient moins...
des fois plus long. Mais là je pense qu'on a eu une belle commission
malgré tout. Puis on a eu la collaboration de tout le monde, c'était un bon
climat de commission. J'ai assisté à d'autres où le climat n'était pas là. La
météo ne faisait pas beau dans ces commissions-là, mais enfin. Ça c'est une
première chose.
J'aimerais
juste dire... et je dois remercier aussi ceux... le ministère, les avocats
aussi, les sous-ministres, qui ont travaillé,
ils nous ont donné un bon coup de main pour essayer d'avoir un bon projet de
loi. Il faut dire, c'est un projet de loi qui est particulier. Ce n'est pas une règle générale qu'on va utiliser
partout. Pourquoi c'est un projet de loi particulier? Parce que ça
s'applique à une industrie particulière, une industrie vulnérable, puis je
pense que tout le monde le reconnaît, reconnaît sa condition.
Je veux aussi
remercier le représentant de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse, M. Frémont,
pour avoir pris le temps et venir ici. Je suis très content, M. le Président,
de voir que le député de Berthier, Parti québécois, cite le mémoire de
la Commission des normes, et ça doit être bon, il doit parler probablement au député de Marie-Victorin, la députée de
Taschereau, qui ont déjà eu des commentaires, mais ils ne l'ont pas reçu.
Mais je trouve que vraiment le député de Berthier a fait une ouverture
exceptionnelle, et je le félicite, et je veux lui dire une chose. C'est que, en fait, malgré les réserves
exprimées par la commission... Et c'est important parce que c'est une
question de principe. Parce que cette
loi-là, quand même, respecte le droit d'association, et ça, c'est important, et
aussi représente un équilibre. Et d'ailleurs c'est le président Frémont
qui l'a dit. Le président Frémont, il a dit qu'elle respecte l'équilibre entre
la protection des travailleurs et la particularité secteur agricole. Ça, c'est
très important, puis je pense que c'est l'élément
de base dans la réflexion. En fait, le président, il a dit : C'est au
gouvernement, au législateur de faire l'équilibre entre ces deux-là. Ce
n'est pas son mandat à lui. Et ça, c'est l'ouverture que le président Frémont a
faite.
Je reviens à
l'exemple de Costco, c'est un bel exemple. Chaque fois que je vais là, je
regarde les fraises viennent d'où. Ces temps-ci, elles viennent de la
Californie. Et c'est...
M. Villeneuve : Je peux vous
en apporter. Chez nous, il y en a.
M.
Hamad :
Ah! Mais vous le ferez. Alors, prenez ça en note, M. le Président, l'engagement
du député de Berthier de m'amener des fraises de chez lui. On prend ça
comme engagement.
Le Président (M. Cousineau) :
Mais ça doit toujours passer par la présidence.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Hamad : La
présidence. C'est ça.
M. Villeneuve : Il va prendre
un pourcentage.
Le Président (M. Cousineau) :
Continuez, M. le ministre.
M.
Hamad : Alors, je
vois que le président fait sa job jusqu'à la dernière minute. C'est excellent.
Mais je
reviens au principe de Costco. En fait, ce n'est pas parce qu'on n'a pas des produits québécois que
c'est la faute des travailleurs, là. Ce
n'est pas ça, l'intention. L'intention, c'est : un jour, espérons qu'on
aura à l'année longue des produits québécois chez Costco, au lieu de
voir les produits... et pour plusieurs raisons, mais j'aimerais ça, un jour, savoir la vraie raison. Et d'ailleurs le député de
Rimouski se rappelle très bien, lorsqu'on a posé la question :
Pourquoi il y a plus de produits de la Californie que de produits québécois?,
je n'ai pas eu de réponse, je n'ai pas eu de réponse claire. On verra un jour,
et on souhaite tous ici qu'un jour on aura nos produits.
L'autre
élément, M. le Président, c'est relativement à cette loi-là. Quand même, on a
amené des modifications, on a amené
des modifications à l'article 3 où on a demandé... on a mis des obligations à
l'employeur, qui est tenu d'examiner les observations. Et aussi on a mis
une autre obligation : il est tenu d'échanger, et de bonne foi. Et l'autre
ajout qu'on a fait aussi, c'est question
pénale : si l'employeur ne reconnaît pas les représentants de
l'association, bien il y a une pénalité pour ne pas suivre, ou ne pas
reconnaître, et ne pas collaborer, et surtout ne pas travailler de bonne foi.
Donc, M. le Président, nous pensons que, dans le contexte actuel...
Et, pour
terminer, dans l'opinion... dans la présentation de mon collègue le député de
Berthier, il faisait un parallèle avec les garderies, les policiers. Et,
encore une fois, c'est important...
M. Villeneuve :
...
M.
Hamad :
Oui, quand vous avez lu le rapport, commission... pour la première fois,
Commission des droits, hein? Rappelez-vous de ça. Vous êtes maintenant
un défenseur de la commission. Et donc, dans la lecture que mon collègue a faite, il faut revenir là-dessus, ce
n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose. Et, je me souviens,
quelqu'un qui est venu — sans
le nommer — il
nous faisait... Québec solidaire faisait la comparaison entre un centre de ski, un club de golf puis les producteurs
maraîchers. Il ne faut pas faire ces distinctions-là, avec tous mes respects,
M. le Président, parce que ce n'est pas la même chose. Si vous parlez à un
producteur maraîcher et vous le comparez à un centre de ski, M. le Président,
c'est une insulte qu'on fait. C'est une insulte parce que c'est une
méconnaissance des conditions de cette
industrie-là. Donc, on est vraiment dans un domaine très particulier, et, dans
un domaine très particulier, ça prend une loi très particulière qui
reflète les conditions.
Encore une
fois, merci pour mes collègues, pour leur collaboration, M. le Président, merci
pour le travail que vous avez fait et merci beaucoup pour notre avocat,
M. le Président, qui était ici, qui a aussi son équipe, M. Melançon et
l'équipe, pour amener les bonnes réponses... et opportun, et surtout qu'il n'a
pas contredit son ministre, c'est une bonne affaire. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, bien, vous savez, M. le
ministre, les grands rois, les pharaons, les reines ont toujours eu des
goûteurs, alors moi, je me propose pour être goûteur pour les fraises et les
framboises qui devraient transiter par ici vers vous, là.
M.
Hamad : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, bien, écoutez, devant cette belle
collégialité, devant cette belle collégialité, la commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 8)