Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. À cette fin, nous entendrons cet après-midi la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Ouimet (Fabre); M. Péladeau (Saint-Jérôme) par M. Villeneuve (Berthier); M. Therrien (Sanguinet) par M. Lelièvre (Gaspé); et Mme Roy (Arthabaska) par Mme D'Amours (Mirabel).

Auditions

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Je vous invite à vous présenter. Je crois que c'est Mme Dupuis et puis M. Frémont. Avant que vous débutiez, nous tenons à vous remercier sincèrement pour votre présence aujourd'hui. On sait que ça s'est fait d'une façon très rapide hier, suite à une motion déposée par un des députés de l'opposition officielle. Alors, merci de votre présence. Vous avez... en tout, nous avons 60 minutes...

M. Hamad : M. le Président, c'est à la demande de la commission...

Le Président (M. Cousineau) : C'est à la demande de la commission...

M. Hamad : Parce qu'on a approuvé. Alors, ce n'est pas juste l'opposition, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Oui, oui, c'est vrai que ça a été...

M. Hamad : Merci, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème, M. le ministre, pas de problème. Il n'y a pas de dommage. Bon. Alors donc, 60 minutes, dont 10 minutes pour votre présentation, et puis par la suite nous passerons à un 50 minutes de période d'échange avec les parlementaires.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Frémont (Jacques) : Alors, merci beaucoup, M. le Président, merci à la commission pour nous donner l'occasion de nous faire entendre et peut-être de donner des explications supplémentaires au sujet du mémoire que vous avez reçu. Alors, habituellement, le président, on le dote d'un texte qu'il lit en introduction, mais, étant donné qu'il n'a pas eu le temps de préparer un texte, on va faire comme le vieux professeur, le vieux cheval qui sait comment il rentre à l'écurie, donc on va essayer de faire une présentation néanmoins dans ces 10 minutes.

Quelques mots tout d'abord pour vous rappeler que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse — et là je lis dans le... — assure le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Elle assure la protection de l'enfant ainsi que le respect de la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse et elle veille également à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. C'est un mandat que la charte lui confie que celui de vérifier la conformité des lois à la charte et, au besoin, de faire des recommandations qui s'imposent. C'est l'article 71 de la charte. C'est à ce titre que la commission a présenté ses commentaires sur le projet de loi n° 8 et c'est à ce titre que nous le faisons aujourd'hui.

Le projet de loi n° 8, c'est inutile d'en faire la genèse, vous le connaissez beaucoup mieux que moi. Finalement, tout se joue autour d'un article, qui est l'article premier du projet de loi, c'est celui qui modifie la définition d'«exploitation agricole», n'est-ce pas, pour soustraire finalement de la notion d'exploitation agricole au sens du Code du travail tous les employeurs agricoles qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire et continue. Nous sommes parfaitement conscients que ce projet de loi là, dans sa genèse, a découlé... s'est imposé à la suite d'un jugement de la Cour supérieur qui n'a pas été porté en appel, qui cassait le régime antérieur au nom de la liberté d'association. Et, depuis ce jugement, la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans l'affaire Fraser en Ontario, et l'affaire Fraser a validé... la majorité de la Cour suprême a validé, au titre de la liberté d'expression, comme étant acceptable, dans le cadre d'une société libre et démocratique, qu'on limite les droits de certains travailleurs. Alors, là-dessus, on va s'entendre, et nous sommes parfaitement conscients que c'est dans ce contexte que notre avis a été rédigé.

• (15 h 10) •

En gros, si je devais résumer notre position — et je vais y revenir — c'est que le traitement distinctif qui est donné aux travailleurs agricoles est fondé sur leur condition sociale et, pour une certaine partie d'entre eux, notamment sur la race et l'origine ethnique ou nationale et que ce traitement distinctif constitue une atteinte à l'exercice en pleine égalité de leur liberté d'association et de leur droit à la sauvegarde de leur dignité. C'est ce que nous démontrons dans notre mémoire.

Et ce qui est important — puis vous ne devez pas avoir le texte de la charte québécoise avec vous, ou certains d'entre vous l'ont — ce qui est important, c'est que, dans la charte québécoise, au coeur de la charte québécoise, il y a l'article 10, et l'article 10 garantit le droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des droits et libertés. Et il y a 13 motifs pour lesquels ces droits à l'égalité sont garantis, c'est une énumération fermée, et vous trouvez là-dedans, vers la fin, la condition sociale, et antérieurement il y a la race et l'origine ethnique. On se trouve donc dans des motifs en vertu de l'article 10, et c'est dans l'exercice des droits et libertés. Quels sont les droits et libertés qui sont en cause ici? On l'a dit, on a parlé de la liberté d'association, et la liberté d'association se retrouve à l'article 3 de la charte québécoise, vous le savez tout aussi bien que moi, c'est garanti, et 4, l'article, soit dit en passant, qui dit que «toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation».

Donc, si c'était uniquement l'article 3 qui était en cause, sur la liberté d'association, on peut penser que la similitude entre la charte québécoise et la charte canadienne, en vertu desquelles l'arrêt Fraser a été rendu, que ça aurait été valide là-dessus. Or, nous sommes... nous nous attachons, dans notre mémoire, à la condition sociale, c'est donc dire que, s'il y a une discrimination pour la liberté d'association dans l'application à cause de la condition sociale ou de la race ou l'origine ethnique, à ce moment-là cette distinction n'est pas valable et se fait en violation de la charte québécoise des droits. En gros, c'est le raisonnement que nous mettons. Donc, on transite par 10 pour retourner à 3, on lie la liberté d'association en fonction de la condition sociale.

Vous verrez que, dans notre mémoire, et je vous réfère aux pages 13 et suivantes, la condition sociale a été relativement bien balisée, au fil des ans, par les différents tribunaux, et la condition sociale — est-ce que je suis correct dans le temps?, à peu près, il reste quatre minutes, je pense — la condition sociale, ça couvre les personnes les plus démunies ou vulnérables qui subissent leur condition sociale plutôt que d'en jouir, alors, par exemple, des prestataires de sécurité du revenu, des étudiants, des travailleurs à la pige et des travailleurs à faibles revenus. Et nous sommes en bonne compagnie puisque la Cour suprême, à plusieurs reprises, a eu l'occasion d'émettre des opinions, c'étaient des obiter dictum, mais, en passant, pour dire que les travailleurs agricoles correspondent à la condition sociale en vertu de la charte... non, pas en vertu de la charte québécoise nécessairement, mais ce sont parmi les travailleurs les plus vulnérables dans notre société, ce qui les identifie au motif de condition sociale.

Maintenant, ce qu'il est important de comprendre, c'est que la condition sociale comme telle n'est pas dans la charte canadienne des droits en vertu desquels Fraser a été rendu. Par contre, la condition sociale se retrouve, outre au Québec, se retrouve dans les Territoires du Nord-Ouest et, sous une autre forme, au Manitoba et à Terre-Neuve. Et, fait intéressant, dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a une décision judiciaire qui précisément a appliqué la condition sociale aux travailleurs agricoles.

Donc, on se retrouve, pour nous, dans une situation relativement claire, pour ne pas dire complètement claire. Nous avons des travailleurs agricoles saisonniers notamment qui sont particulièrement vulnérables, qui exercent un travail difficile, souvent mal rémunéré. C'est une catégorie d'individus défavorisés et qui sont souvent isolés sur leur milieu de travail. Au surplus, un bon pourcentage de ces travailleurs agricoles sont issus de l'immigration récente, ce qui, comment dire, donne un motif qu'on appelle d'intersectionnalité, où sont des travailleurs migrants temporaires carrément, et on connaît la vulnérabilité de cette sous-catégorie de travailleurs.

Alors, pour ces raisons, nous croyons, et c'est ce que notre mémoire met de l'avant, nous croyons que, si jamais d'aventure il y avait contestation judiciaire de cet amendement, de cette loi, du projet de loi n° 8, il y a des bonnes chances que les tribunaux l'invalident à cause de la condition sociale, qui est une caractéristique spécifique de la Charte québécoise des droits et libertés. Alors, voilà, M. le Président, d'entrée de jeu, nos commentaires.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Frémont, vous êtes dans le temps. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange avec les parlementaires, en rappelant que, les parlementaires du coté ministériel, vous avez 25 minutes, l'opposition officielle 15 minutes et puis le deuxième groupe d'opposition 10 minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Frémont, Mme Dupuis, merci d'être ici. Et, lorsque le Parti québécois a proposé l'idée, on n'a pas objecté deux secondes de vous voir, et c'est parce que c'est un signal, on veut juste vous le dire, c'est un signal de respect pour la commission et pour les travaux que vous faites. On est très heureux de vous avoir ici.

Une petite question de technicalité parce que votre mémoire est arrivé juste à la journée où on voulait discuter la loi, malgré... J'ai regardé un peu l'agenda, je comprends que vous êtes pas mal occupés, vous avez pas mal d'ouvrage, vous avez pas mal des opinions que vous préparez. Parce que la loi a été déposée le 13 juin 2014, et la première qui a été déposée lorsqu'on était à l'opposition, c'était le 20 février 2014, donc juin, juillet, août, septembre, et... Parce que, si on l'avait su que vous avez des commentaires aussi importants, vous l'avez mentionné, et surtout vous dites pour la loi... on aurait aimé ça le savoir pour pouvoir vous inclure la première fois qu'on a décidé la liste des invités. Alors, je vais juste faire une petite remarque, là. On aurait aimé ça, autrement dit, avoir votre opinion plus tôt pour pouvoir vous inviter et vous entendre.

Maintenant, j'ai juste des questions. Moi, je n'ai pas cette qualité-là, vous et mon collègue ici, j'ai...

Une voix : ...

M. Hamad : Je n'ai pas cette qualité-là d'avoir... Mais je suis entouré par un ancien bâtonnier du Québec, le député de Fabre, qui est avec moi. Mais ma première question : La Cour suprême a reconnu que le régime ontarien respecte la liberté d'association. Ça, on s'est basés là-dessus pas mal. Par contre, elle refuse de conclure que le régime ne respecte pas le droit à l'égalité. Alors, pourquoi, au Québec, ça serait différent?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Tout d'abord, vous me permettrez, M. le ministre, pour vous dire que, lorsque j'ai cité l'article 71 tout à l'heure... On a le devoir légal, par la charte québécoise, d'examiner tous les projets de loi. Alors, je pense que les bureaux des leaders devraient ne pas l'ignorer lorsque la liste est faite parce que de toute façon on les regarde, on regarde les projets de réglementation aussi puis on intervient. Alors, c'est la première chose.

La deuxième chose. Pourquoi est-ce qu'on... Donc, en général, on ne se manifeste pas, on reçoit les invitations. Mais là ce n'est pas une question, la première... Et la commission, c'est une commission, il y a 10 commissaires, il y a deux vice-présidents et un président. Notre première réunion, depuis le 20 juin, a été le 24 septembre. Alors, nous, on... Et ce mémoire a été approuvé par tous les commissaires, donc oc'est un processus à l'interne qui... Il y a une légitimité derrière ça qui est importante. Donc, on ne pouvait pas après... avant... après le 24 septembre, et, après le 24, il y a eu des ajustements à la lumière des commentaires des commissaires.

Merci pour votre question sur l'arrêt Fraser. Il est clair que l'arrêt Fraser, c'est un arrêt, en vertu de la charte canadienne, qui s'applique en Ontario, et il est clair que — comment dire? — le dispositif que le projet de loi n° 8 met de l'avant est légèrement différent du dispositif ontarien qui a été validé dans Fraser, parce que la règle... Rappelons-le pour nos fins, la règle de trois n'existe pas en Ontario, c'est toute la catégorie des travailleurs agricoles qui étaient exclus en vertu de l'arrêt Fraser. Mais, très clairement, l'arrêt Faser, en vertu de la liberté d'association, très strictement, a validé, a dit : C'est correct, en vertu... étant donné qu'il y a un régime alternatif qui est mis de l'avant.

Maintenant, ce qui est clair aussi, c'est que, dans l'arrêt Fraser, la majorité de la cour ne s'est pas prononcée sur la question des droits à l'égalité pour une raison bien simple, c'est que la condition sociale, vous ne la retrouverez pas dans la Charte canadienne, la condition sociale, vous ne la retrouvez pas dans la charte canadienne et elle n'existe pas non plus dans le code ontarien des droits de l'homme, dans le Ontario Human Rights Code, donc ça n'a pas été plaidé, cette dimension des choses, dans l'arrêt Fraser. Et seule, de mémoire, la juge Abella, dans sa dissidence, mentionne en passant l'argument sur l'égalité. Ça n'est pas repris. Parce qu'on sait comment ces jugements-là sont confectionnés au sein de la cour. La cour aurait pu faire un détour, la majorité, pour répondre à cet argument-là, mais ne l'a pas fait. Donc, pour nous, c'est très clair que la porte est grande ouverte sur cet argument relatif à l'égalité.

• (15 h 20) •

M. Hamad : Alors, vous avez pris la porte... la grande porte que vous nous parlez. Et j'ai une question là-dessus, là. Vous avez mentionné : La condition sociale serait un motif de discrimination. La condition sociale ne me semble pas, à moi, en tout cas... on ne choisit pas ça, là. La pauvreté, par exemple, là, c'est une condition sociale, malheureusement, mais on ne choisit pas d'être pauvre dans la vie, là. Et j'ai toujours dit, quand j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, là : On ne se lève pas le matin pour dire un matin : Je veux devenir pauvre, là. Malheureusement... des conditions, je suis en situation de pauvreté. Mais l'emploi, M. le Président, on le choisit, l'emploi. La pauvreté, on ne la choisit pas puis on ne veut pas l'avoir, mais un emploi, on le choisit. Et, en droit de travail, on distingue souvent en fonction des industries et des emplois. Parce que, là, ici, on est dans un domaine de travail. Donc, on choisit, là, en fonction de l'industrie, les emplois qu'on occupe. Alors, en quoi le fait d'occuper un emploi serait une condition sociale? Et est-ce que votre position est largement partagée par la communauté juridique, de dire qu'occuper un emploi c'est une condition sociale?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont?

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, sur le dernier point, je n'ai aucune idée, là, on n'a pas fait de sondage d'opinion dans la communauté juridique. Je peux vous dire que, devant les tribunaux, la notion de condition sociale est relativement arrêtée, elle est relativement solide. On parle notamment du rang, de la place de la personne, de sa position dans la société, de son revenu, de son niveau d'éducation et d'occupation, et j'ajouterais : du caractère vulnérable ou non de cette personne ou de son emploi.

Écoutez, je suis content de vous entendre, là, dire qu'on choisit de devenir travailleur agricole temporaire. Nous avons affaire... et toutes les études sociologiques que nous avons consultées démontrent qu'il s'agit souvent de gens qui font ça véritablement parce qu'ils n'ont pas le choix. Ce sont des emplois... Particulièrement, les emplois agricoles temporaires, «saisonniers» — c'est ça qui est l'expression, je pense — sont particulièrement durs, sont particulièrement durs au plan physique, sont durs à cause de l'isolation dans laquelle les travailleurs sont. Je ne suis pas sûr que cette notion du choix de l'emploi, comme si on rentrait à l'université puis on choisit entre la médecine et le droit, ça s'applique pour la majorité des travailleurs au Québec. Les gens travaillent où ils peuvent, comme ils peuvent. Et, dans certains cas, les gens sont d'une grande vulnérabilité dans le travail qu'ils accomplissent.

Donc, pour résumer, écoutez, s'il faut aller plaider devant les tribunaux, ils vont y aller, ça va être fait, mais la condition sociale, je ne sais pas, des comptables, est différente, on va en convenir, de la condition sociale des travailleurs saisonniers agricoles ou des travailleurs agricoles en général.

Et la Cour suprême, vous avez vu dans notre mémoire, notamment la juge L'Heureux-Dubé, a dit : «Il ne fait aucun doute [...] que [ces] travailleurs agricoles souffrent généralement d'un désavantage et que la distinction a pour effet de les dévaloriser et de les marginaliser au sein de la société canadienne. Les travailleurs agricoles "sont parmi les membres de notre société qui sont les plus exploités sur le plan économique et les plus neutralisés du point de vue politique" et ils doivent surmonter "des obstacles importants pour participer au processus politique".»

Alors, ce sont quand même des mots très, très éloquents, je pense, d'une juriste bien connue. Et ce n'était pas dit dans le cadre... c'était en 1979, c'était dans l'affaire Dunmore... Ce n'était pas en 1979, c'était en 1988, je pense, quelque chose comme ça. Mais ce n'était pas dit dans le cadre du projet de loi actuel ou d'un projet semblable, ça a été dit bien avant. Alors, je pense qu'on peut certainement défendre un autre point de vue, dire : Les travailleurs choisissent leur emploi, et donc ce ne sont pas des emplois particulièrement vulnérables. Ça se discutera devant les tribunaux, mais on vous dit qu'il y a un problème. Probablement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Hamad : Excusez-moi, M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Oui.

M. Hamad : Entre la vulnérabilité puis le choix d'un travail, c'est deux choses, là. Alors, moi, ce que je dis, c'est : On choisit notre emploi. Si l'emploi est vulnérable, ça peut arriver, mais ça veut dire pas une condition sociale. Attention, il y a une grosse différence. Et justement, justement parce que c'est un milieu vulnérable, c'est une industrie vulnérable, on fait le projet de loi.

Et votre exemple avec l'étude de comptables, je comprends, là, mais on n'est pas là, là. Mais, je vous le dis, M. Frémont, par mon expérience, au Québec on a beaucoup de monde qui ont des travaux durs, qui travaillent dur, en passant, puis des fois ils travaillent le soir, ils travaillent la nuit, puis ce n'est pas facile. Et ils l'ont choisi évidemment parce qu'ils veulent travailler puis ils sont fiers de travailler. Est-ce que leur travail est vulnérable? Ça peut arriver. Mais là on n'est pas dans... Ce n'est pas une condition sociale. Et pour moi, c'est majeur.

Mais je vais aller à une autre question. Je vais aller à une autre question, M. Frémont, parce que c'est des questions de société, ce qu'on a ici, puis, je comprends, vous avez une opinion, puis je pense qu'on peut trouver d'autres opinions.

La Cour suprême, Fraser, nous dit qu'on peut respecter la liberté d'association sans être comme le Code du travail. Alors, d'ailleurs, vous citez d'autres régimes différents du Code du travail. Le régime de la construction, le régime des artistes, le régime des responsables du service de garde en milieu familial sont des exemples. Et ces régimes respectent la liberté d'association, et vous les trouvez acceptables. Alors, notre régime, le régime qui est dans le projet de loi, c'est un régime qui respecte la liberté d'association, mais vous le trouvez discriminatoire. Alors, qu'est-ce qui est nécessaire pour être un régime acceptable pour la commission?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Hamad : Quel régime ça prend? Quel régime soit acceptable pour vous?

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, on n'est pas... Et là c'est une position traditionnelle de la commission. Les législateurs, c'est vous...

M. Hamad : Position traditionnelle...

M. Frémont (Jacques) : ...c'est l'Assemblée nationale. Et vous remarquerez que jamais dans nos commentaires, est-ce qu'on dit... Parfois, on peut suggérer une solution, quand c'est un détail, pour sauver un article, mais jamais on ne va dire... Ce n'est pas notre rôle de dire à l'Assemblée nationale quoi faire pour rendre un projet de loi acceptable, ça n'est carrément pas notre rôle. Je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, c'est que... Parce que vous amenez des arguments. Vous dites : Ces régimes-là sont acceptables. Vous amenez un jugement. Puis vous dites que votre position est traditionnelle. J'espère que vous n'avez pas une tradition éternelle parce que la vie change puis on peut avoir une position différente qu'une autre de par l'évolution aussi de la société. Maintenant, ceci étant dit, vous dites : On l'accepte, mais ce régime-là, il est discriminatoire. Alors, comment on peut rendre ce régime-là acceptable à votre point de vue dans vos positions traditionnelles?

M. Frémont (Jacques) : Non, non, mais ce n'est pas... La position traditionnelle, ce n'est par rapport au régime, c'est par rapport... on ne vous dira pas quoi faire.

Ce qui me paraît clair, et là on revient à votre propos antérieur dans votre question, la notion de condition sociale, ce n'est pas, finalement, mon opinion qui compte ou votre opinion qui compte, ça va être les tribunaux qui vont le déterminer. Et vous savez comment ils fonctionnent, ils fonctionnent en fonction des précédents et en fonction de ce qui est... et la vulnérabilité de l'emploi, mais c'est surtout la vulnérabilité des gens qui se trouvent dans cet emploi, c'est le critère jurisprudentiel très clair. Alors, on peut ne pas l'aimer, on peut dire : Ça ne correspond pas, moi, à ce qu'intuitivement, comme citoyen, je pense, je pense que... Mais ultimement, malheureusement ou heureusement, ça va être les tribunaux qui vont en déterminer.

Ça nous paraît très clair que les travailleurs agricoles tombent sous le coup de la condition sociale. Maintenant, peut-être qu'on se trompe. Et je vous assure que, lorsqu'on analyse la condition sociale, comme lorsqu'on analyse les droits et libertés, c'est en tenant compte du contexte social et de l'évolution du contexte social. On a eu l'occasion de le faire récemment dans les soins de fin de vie. Il y a 10 ans, il y a 15 ans, on n'aurait pas rendu la même opinion qu'on a rendue il y a six mois là-dessus en disant que, oui, ça va probablement passer parce qu'on a fait une lecture de la jurisprudence et de l'état des choses qui nous permettait de croire que le projet de loi... maintenant la loi, qui a été adoptée, allait bien survivre à l'épreuve des tribunaux et à l'épreuve de la charte québécoise.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Frémont. M. le député de Fabre.

• (15 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour, collègues, M. le président, Mme la vice-présidente. J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, dans une autre législature, d'un autre côté de la table, de recevoir les représentants de la commission, le président, la vice-présidente. Et, à cette époque-là, j'avais exprimé au nom de ma formation politique — et je vais reprendre le message du ministre — toute l'importance et tout le respect que nous avons pour la commission. Et, peu importent les changements qui sont survenus depuis ce temps-là, M. le Président, le message n'a pas changé. Et donc, M. le président de la commission, je vous salue bien respectueusement.

Ceci dit, j'apprécie énormément que vous soyez disponible à brève échéance pour discuter de cette question-là. Et je vais essayer de soulever des questions, et je m'en excuse immédiatement pour ceux qui nous écoutent, c'est un peu technique, mais il y a un volet juridique important. Et j'aimerais l'aborder, pas tant sous l'angle du débat — le ministre l'a fait, et vous avez répondu aux questions, là, sur la question de la violation — mais j'aimerais aborder ça sous l'angle des limites raisonnables. Et là j'utilise l'expression au sens large, là, pour essayer d'être compris par tout le monde.

Dans notre système, nous avons des chartes qui énoncent des droits, mais tout le monde sait que ces droits ne sont pas absolus. Et nous avons, à tort ou à raison, décidé de limiter, de prévoir, tant dans la charte canadienne que dans la charte québécoise, des clauses qui visent à circonscrire ou à limiter, à imposer des limites raisonnables à ces droits-là, et c'est particulièrement sur cette question-là que j'aimerais vous entendre parce que...

Et là vous m'excuserez, je ne suis pas un membre permanent de la commission, j'arrive un peu tardivement, je n'ai pas suivi tous les travaux avec assiduité comme j'aurais dû le faire, j'étais occupé à autre chose, mais la question de la limite raisonnable m'apparaît importante et je l'ai manquée dans le mémoire de la commission. Et j'aimerais vous entendre surtout sous l'angle de... Les parlementaires, comme je le disais d'entrée de jeu, accordent énormément de respect à l'opinion de la commission. Mais j'aimerais également qu'on aborde la question de la limite raisonnable sous l'angle du rôle du législateur, la place qu'il doit occuper et j'ajoute l'élément, la théorie du dialogue avec le judiciaire, les tribunaux. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu la conception que vous... comment la commission comprend le rôle du législateur quand vient le temps de proposer une limite raisonnable au droit.

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Merci. M. le bâtonnier, on va faire un cours de droit constitutionnel dont vous n'avez absolument pas besoin, mais, écoutez, je pense que...

M. Hamad : ...qui nous écoute.

M. Frémont (Jacques) : La question est très intéressante. Le rôle du législateur est de légiférer, je pense que c'est très clair, et le rôle du législateur est de... Il est le premier, le législateur, qui est appelé, lorsqu'on passe une loi, à faire ce délicat équilibrage entre les droits et libertés, d'une part, et l'objectif social qu'on tend à atteindre, qu'on vise à atteindre comme législateurs. Je pense que c'est extrêmement important, et le législateur qui ne le ferait pas manquerait à son devoir de législateur. Alors, pour moi, c'est extrêmement important. Et je pense que les tribunaux ont bien laissé voir que, dans certains domaines, cet équilibrage, il doit y avoir davantage de respect pour l'opinion du législateur, dont notamment en matière sociale. Parce qu'en matière de droit criminel on peut comprendre que, là, les tribunaux sont plus stricts : l'idéologie du législateur, d'un bord, oui, mais. Alors qu'en matière sociale, la Cour suprême a bien enseigné qu'il fallait avoir une plus grande sensibilité.

Cet article 1, premier, de la charte canadienne auquel vous référez, on le retrouve dans la charte québécoise à l'article 9.1, comme vous savez, qui se lit : «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.» Et qui ajoute : «Rôle de la loi.

La loi peut [...] en fixer la portée et en aménager l'exercice.»

Donc, vous savez qu'une fois, si jamais les tribunaux estiment que les droits à l'égalité, en vertu de la condition sociale, sont violés, ils vont appliquer cet article 9.1 et se demander : Est-ce que — vous allez reconnaître les mots — c'est justifiable dans le cadre d'une société libre et démocratique? Et ce test-là, vous le savez, c'est un sous-test qui est en trois parties, le test de la charte québécoise est équivalent à la charte canadienne : la proportionnalité, le lien rationnel et l'atteinte minimale. Je ne veux pas rentrer dans les détails, on ne l'a pas fait dans notre mémoire, et ça sera à ceux qui plaident qui l'argumenteront.

Ce qui est clair ici, on se retrouve dans quel cas de figure? Et pour moi, c'est assez important. Le rationnel du projet de loi, entend-on, c'est pour protéger — et je ne dis pas que ce n'est pas un objectif qui n'est pas légitime — l'industrie de l'agriculteur, pour protéger les exploitants agricoles, O.K.? Donc, il y a un intérêt économique direct et un intérêt économique qui se traduit aussi en emplois et en... Bon. Et on joue ça... Actuellement, la dynamique, c'est l'intérêt économique, d'un bord, contre les droits fondamentaux, de l'autre bord. Et, dans cette équation, au niveau de l'équilibrage, les tribunaux, dans ce temps-là, ont moins de sympathie pour les intérêts économiques quand les droits fondamentaux sont en cause. Alors, c'est là mon inquiétude pour la validité de ce projet de loi là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Il reste...

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 5 min 20 s.

M. Ouimet (Fabre) : On pourrait en parler longtemps, mais je vais bouder mon plaisir. Mais je veux aller à... En fait, je comprends... Et là, comme je vous dis, j'ai peut-être été un peu rapidement, je n'ai pas vu l'analyse exhaustive de la commission sur la limite raisonnable. Ceci dit, j'avais lu dans la décision L'Écuyer, qui est à l'origine du travail que nous faisons présentement, il y avait une reconnaissance qu'au premier test, une fois qu'on a établi qu'il y a une atteinte aux droits et libertés dans ce que j'appelle la limite raisonnable, le premier test, c'est de démontrer qu'il y a un besoin — et là je ne sais pas si j'ai le bon test en français — urgent, réel, «pressing and urgent», en anglais. L'Écuyer reconnaissait que, dans le domaine d'action où nous sommes, la protection des fermes, le milieu agricole, justifiait... La première étape du test était reconnue, hein? Ça, je pense qu'on s'entend sur cet élément-là.

M. Frémont (Jacques) : Fraser aussi le fait.

M. Ouimet (Fabre) : Bon. Alors donc, nous en sommes, M. le Président, au test de proportionnalité. Et c'est sur cette question-là... Et pour moi, c'est important parce que, le ministre l'a souligné, le gouvernement accorde beaucoup de respect et d'importance à l'opinion de la commission. Ce que je comprends de la position de la commission, c'est que, de son côté, la commission reconnaît au gouvernement une marge de manoeuvre dans cet exercice délicat, difficile d'établir ce qui constitue une position raisonnable, une limite raisonnable, qui serait proportionnelle, etc., là, en respectant les trois critères. Alors, est-ce que j'ai bien compris la position de la commission, qui reconnaît au gouvernement cette zone d'action, sous réserve du pouvoir des tribunaux de trancher ultimement si la réponse est effectivement raisonnable?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Tout à fait, on s'entend parfaitement. On parlera davantage, on n'est plus payés à l'heure. Mais je pense que ce qui est important... Vous avez tout à fait raison. Et, dans Fraser, on reconnaît que ce n'est pas... l'objectif peut être urgent et réel. Et on a reconnu que les restes, le lien rationnel, l'atteinte minimale, étaient corrects aussi. C'est le test auquel on va être invités dans ce cas-ci. Et, dans ce cas-ci, étant donné que... Le problème, c'est la condition sociale, mais c'est surtout les gens qui constituent l'impact, là. Une fois que ça tombe sur le terrain, ça vise qui? Et c'est ça, le problème. On est en présence d'une catégorie de travailleurs éminemment vulnérables, et c'est là où nous avons de sérieux doutes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vous remercie. En fait, M. le Président, je pourrais continuer de longues minutes. C'est toujours un plaisir d'écouter le président de la commission. On n'a pas eu, malheureusement, le plaisir d'entendre la vice-présidente, Me Dupuis, une avocate émérite du Barreau du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mais ce n'est pas terminé, M. le député de Fabre. Il reste encore deux minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, écoutez... Ah! Deux minutes. Je ne veux pas...

M. Frémont (Jacques) : Mais peut-être que Me Dupuis voudrait rajouter quelque chose, avec votre permission.

M. Ouimet (Fabre) : Absolument...

Mme Dupuis (Renée) : Je voulais juste ajouter que la responsabilité qu'on exerce, comme commission, d'analyser les projets de loi en regard de la Charte des droits et libertés, elle vient du fait que le législateur... et c'est le législateur qui a fait ce choix-là, en 1975, presque 40 ans, de préserver les droits de personnes ou de groupes parce qu'ils sont particulièrement vulnérables dans la société. Autrement dit, pour revenir à ce que le ministre disait, ce n'est pas juste un choix qui s'exerce en dehors d'une réalité sociale. Et on a fait un choix très, très ambitieux en décidant d'inclure la condition sociale. Et ça veut dire, ça, qu'on a voulu accorder une protection particulière aux personnes qui appartiennent à des groupes qui sont particulièrement défavorisés. Et ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est : Dans votre lecture de la situation de l'industrie et dans l'équilibrage entre la protection d'une industrie et la protection... la contrainte qu'on s'est donnée de protéger des gens de façon particulière et des groupes de façon particulière, vous devez tenir compte de ce choix qui a été fait.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Dupuis. Il reste 30 secondes. Peut-être une question rapide, M. le ministre.

M. Hamad : En fait, là, je pense que c'est là qu'on ne se rejoint pas, là, c'est que, le type d'emploi, ce n'est pas une condition sociale. La situation de l'employé, ça peut être une situation qu'on doit traiter, la vulnérabilité des emplois, on devrait la traiter, mais ce n'est pas une condition sociale. C'est très important dans ce domaine-là parce qu'on est basés sur les emplois et les types d'emplois qu'on fait. Et de dire : Bien, là, tu as un emploi moins bon que l'autre, peut-être, donc, que tes conditions sociales ne sont pas bonnes, je trouve que c'est... Je ne sais pas, là. Mais je comprends votre vision large des choses, mais je ne peux pas dire, que, de deux avocats, il y en a un... Je prends juste l'exemple des avocats parce qu'il y a juste ça aujourd'hui ici, autour de la table...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, M. le ministre.

M. Hamad : C'est terminé?

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé.

M. Hamad : Vous avez compris mon point, je pense.

Le Président (M. Cousineau) : Je dois passer au bloc suivant pour le 15 minutes des députés de l'opposition. C'est M. le député de Berthier, je crois?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Très heureux de me retrouver ici, aujourd'hui. Et je pense que nous sommes très heureux tout le monde de vous voir ici. Merci d'avoir accepté dans un laps de temps si court, d'avoir accepté d'être avec nous. Et effectivement vous n'avez pas été invités, mais je comprends que c'est sur invitation, alors message entendu pour la suite des choses pour ma part... pour ma part, à tout le moins.

Écoutez, justement, M. Frémont, tantôt... M. le Président, M. Frémont, tantôt, parlait de rationnel, il disait que, le projet de loi comme tel, il y avait, d'un côté, protéger les exploitants, les exploitations agricoles, et, de l'autre côté, les droits fondamentaux. C'est un peu ce choc-là, nous, qu'on aimerait éviter d'une certaine façon. Et ce que je comprends, c'est que le projet de loi n° 8 nous amène à un affrontement — si on peut dire ça comme ça, si je peux le dire comme ça — par rapport à ce que le projet de loi n° 8 véhicule. Je voulais vous en glisser un mot. Peut-être que vous pourriez continuer tantôt à élaborer là-dessus.

Mais, avant, j'aimerais vous amener à la page 9 de votre mémoire, et je trouve ça intéressant, puis je sais que vous avez l'abordé avec le ministre, mais je veux y revenir quand même. Vous parlez du projet de loi n° 8, vous dites : «Malgré leurs limitations, ces régimes d'exception offrent des garanties comparables à celles du régime prévu par le code [...] et ne sont pas aussi restrictifs — et c'est important le «ne sont pas aussi restrictifs» — que le régime prévu par le projet de loi...» Et là vous nous amenez, plus loin dans votre mémoire, à la page 21, avec l'ensemble... et là vous faites la description de l'ensemble des restrictions finalement qui sont amenées dans le projet de loi n° 8 par rapport à une certaine catégorie de travailleurs agricoles.

Je comprends que vous ne pouvez pas... et ce n'est pas votre rôle de nous dire : Bien, écoutez, vous devriez faire ça comme ça, puis, en principe, ça devrait fonctionner. Je comprends, j'ai bien compris ce que vous avez expliqué tantôt. Par ailleurs, il y a des régimes d'exception qui existent déjà, et ils sont acceptés, et ils sont acceptables. Et peut-être pourriez-vous me dire si mon raisonnement est bon ou pas, mais ce que je comprends de votre mémoire, c'est que, là, les restrictions sont tellement grandes, tellement nombreuses... Hier, je faisais la démonstration qu'il y avait des pans entiers du Code du travail qui finalement échappaient, sortaient carrément, là, du projet de loi n° 8, on les sortait carrément. Alors, j'aimerais vous entendre, là, sur ces divers points là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Merci de votre question. Je pense que c'est une question importante. C'est que, si vous regardez les régimes particuliers qui sont décrits aux pages, effectivement, 8 et 9, ça touche... c'est qu'on affecte... on déroge des dispositions générales du Code du travail pour certains groupes d'individus, mais, pour certains, ça va être d'affecter leur droit de grève — les policiers, les pompiers, etc. — pour d'autres, ça va être les modes d'accréditation, pour certains, ça va être les façons... les associations qu'ils peuvent joindre ou des... certains salariés n'ont pas de droit de grève, etc. Autrement dit, on enlève une petite partie du code... d'application du Code du travail en fonction des conditions particulières de ces travailleurs. Et je pense que c'est...  comment dire, c'est correct, c'est un peu normal et ça s'explique, et le lien rationnel est clair.

Dans notre cas, qu'est-ce qu'on fait? On exclut carrément des exploitations agricoles, au complet, de l'application du Code du travail. Donc, on le prend... Certes, on met un minirégime en compensation dans le projet de loi, dans la deuxième partie du projet de loi, on dit : Bien, il y a certains droits, là, qui, minimalement, vont être... Mais c'est quand même une exclusion extrêmement importante du régime du Code du travail puisque, pour certaines entreprises agricoles, elles vont être carrément exclues du Code du travail. Donc, c'est pour ça que, pour nous, on n'est pas dans le même registre des petits ajustements ou d'une suppression complète d'un bloc du Code du travail.

Et il nous paraît clair que, dans la question de l'équilibrage, qui a été votre entrée en matière, ce n'est pas une question qui est facile. Et, en répondant à une entrevue, plus tôt, cette semaine... Ils ont dit : Mais pourquoi est-ce que vous dites qu'on ne devrait pas procéder avec le projet de loi? C'est parce qu'on est dans une situation où finalement, le projet de loi, il y a un article de fond, c'est l'article premier, le reste, c'est pour aménager le régime de l'article premier, et on est dans une situation presque... Est-ce qu'on peut être à moitié enceinte? Est-ce qu'on peut être... Et nous, on le lit, et peut-être... Puis encore une fois, ce n'est pas notre job. Mais on lit le projet de loi comme étant... c'est un zéro ou un 1, on va de l'avant ou on n'y va pas, de l'avant. C'est difficile de trouver un régime intermédiaire. Et on revient peut-être à la question que le ministre a posée tout à l'heure. C'est que, si on pense que l'équilibrage ne fonctionne pas, à ce moment-là, c'est l'entièreté du régime alternatif qui est mis de l'avant par ce projet de loi qui tombe. Alors, ça n'arrive pas toujours comme ça, mais ici je pense que c'est un peu difficile de trouver une position intermédiaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Pour commencer, bienvenue. Parce que j'ai lu votre mémoire, et effectivement il nous amène beaucoup d'interrogations. Et je pense que c'est important, là, de vous rencontrer. Je vais commencer par dire au ministre : C'est vrai, quand les travailleurs sont là... mais c'est vrai que souvent, quand tu vas travailler dans ces milieux-là, c'est parce que tu n'as pas trouvé d'autre chose ailleurs, souvent, tu n'as pas... Non, mais ce n'est pas pour rien qu'il y a des travailleurs migrants, avec le nombre de chômeurs qu'il y a ici, de travailleurs. C'est un travail dur. Puis ce n'est pas la faute des producteurs. Tu passes la journée à genou dans le champ, c'est un travail très difficile. Quand tu peux te trouver un travail autrement, tu le cherches autrement.

Puis, pour connaître beaucoup de monde dans ces milieux-là, je sais que c'est ça, puis je sais qu'ils passent... c'est des gens qui prennent ce travail-là parce qu'ils n'ont souvent pas le choix, puis il faut qu'ils gagnent leur vie, ils ont des familles à faire vivre, puis ils vont faire ça un bout de temps, puis après ça se ramasser un peu sur le chômage, puis... C'est un rythme de vie qui est difficile. Et je suis certain... c'est vrai qu'on parle de condition sociale différente. Dans ce sens-là, moi, je pense qu'il ne faut pas nier tout ça. Puis, je le répète, ce n'est pas à cause des producteurs, ce n'est pas à cause des... c'est un travail qui est dur par lui-même. Puis, quand tu peux éviter de travailler là, souvent tu le fais, mais... Bon. Ça fait que c'est vrai qu'on touche, pour l'avoir vu, les gens, c'est vrai qu'on touche à des gens qui vivent des conditions sociales différentes.

Puis vous avez dit quelque chose tantôt, ce qui m'a interpellé parce que c'est ça que je vois depuis le début, puis mon collègue l'a un peu dit : On voit un peu l'intérêt économique qui fait face aux droits fondamentaux. Et ce qu'on voit, nous autres, dans des mots différents, c'est plus... c'est l'avenir du milieu agricole par rapport aux travailleurs. Puis on a souvent dit : Si ça va mal, s'ils n'aiment pas nos produits chez Costco, si on n'aime pas nos produits, c'est peut-être parce que... Si les travailleurs ont des meilleures conditions, bien ça va être encore bien pire, on sera encore bien moins chez Costco, bien moins ailleurs, puis c'est un peu... Bon. Ça fait que, je trouve que c'est ça qu'il faut réussir à rééquilibrer, là, pas le mettre sur la faute de l'un puis l'autre. Puis j'essaie de trouver la solution, ce n'est pas évident. Puis j'en ai discuté avec le ministre aussi, essayer de trouver cette solution-là.

Ce que vous m'avez amené, je ne suis pas un avocat, je ne connais pas ça, mais vous nous dites : De la manière que c'est écrit, ce projet de loi là, vous allez faire face à des contestations judiciaires probablement, et qu'on va être encore pris dans un tourbillon éventuel de contestations. Puis, ce que vous dites, à partir de la charte québécoise, on risque de tout faire chavirer. À ce que je comprends, tout ça tourne autour de la liberté d'association. Si on réussit, pour éviter de créer des problèmes dans le milieu agricole puis consolider notre agriculture, si on réussit à trouver des aménagements à la liberté d'association puis protéger minimalement les travailleurs, on pourrait passer à travers. Moi, je pense que c'est ça, la zone. Est-ce que je comprends bien?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Je résiste un peu à répondre à votre question parce que ce n'est vraiment pas notre job de faire le «reengineering» d'un projet de loi. Ce qui est clair, c'est que le problème, pour nous, ici, ce n'est pas avant tout un problème de liberté d'association, c'est un problème de discrimination fondée sur la condition sociale. Je m'excuse de répéter ça, le problème de la liberté d'association comme tel, il a été réglé par l'arrêt Fraser. Alors, ça, ça va. C'est l'impact des droits à l'égalité sur l'exercice de la liberté d'association, c'est là où on a un problème. Alors, ça transite par la liberté d'association, mais le coeur du problème, il est autour des droits à l'égalité et du type de travailleurs, de la condition sociale de ces travailleurs-là. Alors, c'est différent.

Et le problème, ce n'est pas d'aménager la liberté d'association, parce qu'honnêtement, en tout cas, puis modestement, comme juriste puis, je pense, comme commission, moins modestement, on prend acte de la décision de la Cour suprême, en Ontario, qui a dit : La liberté d'association est restreinte, mais c'est correct, «it flies». Sauf qu'au Québec on a une chose spéciale — parce qu'au Québec on a bien des choses spéciales dans notre charte — qui s'appelle la condition sociale, puis là on dit : On a un problème. Alors, comment dire, il faut prendre acte de la liberté d'association. Si ce n'était pas de la condition sociale et de l'article 10 de la charte québécoise, le projet de loi serait... très probablement, ça va passer à l'épreuve des tribunaux.

M. LeBel : Bien, c'est ce que je vous dis, là...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. C'est ce que je vous dis. Je comprends l'élément de la condition sociale. Ce que j'essaie de trouver, c'est de... Puis il faut voir, quand les producteurs sont venus, là, c'est des gens qui prennent soin de leurs travailleurs, là, ce n'est pas des... Tu sais, ils prennent soin, là... Ils font partie quasiment de la famille, souvent. Puis ils leur donnent les meilleures conditions possible puis... Ça fait que, tu sais, je ne veux pas... J'ai trouvé ça dur de lire vos affaires, des fois, quand vous dites : La race... Je dis : Oui mais ce n'est pas ce que j'ai vu, là, des...

Mais je comprends, vous parlez comme... au niveau légaliste, on pourrait avoir des problèmes, être contestés. Ça fait que moi, ce que je me dis : Est-ce que... Autour de la liberté d'expression, si on permet à ces gens-là d'avoir un peu plus de contrôle sur leurs conditions de travail que ce qui est proposé dans le projet de loi, est-ce qu'on peut aller un peu plus loin en termes de contrôle de ces conditions de travail puis de protection? Est-ce qu'on pourrait s'éviter éventuellement des contestations puis repartir encore à zéro? C'est ce que je me pose comme question.

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, je ne sais pas quoi vous dire. J'ai l'impression que, de toute façon, il va y avoir une contestation, là. Le contraire me surprendrait. Je pense que ça va donner lieu à des bons débats. Je pense qu'il y a un... comment dire, il va y avoir une preuve qui va être faite sur les aspects différents de ces travailleurs, les caractéristiques des travailleurs qui font partie des travailleurs agricoles, et ça risque de renforcer l'argument de la condition sociale. Mais il faut voir. Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas si, Me Dupuis, vous voulez ajouter quelque chose? Votre question est très difficile. Puis on est très sensibles aux travailleurs agricoles, là. Vous êtes ceux qui allez faire l'équilibrage. Nous, la job de la charte, c'est de dire : Écoutez, s'il y a un problème, de vous le soumettre à votre attention, et c'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Renée) : La seule chose que j'ajouterais à partir de ce que vous avez dit au sujet de la bonne foi des gens, on présume que tout le monde est de bonne foi au départ. Que ça soit les employeurs agricoles, que ça soit les employeurs de moins de trois employés, de plus de trois employés, on présume que tout le monde est de bonne foi. Ce qu'on constate, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est que la question de l'équilibrage entre la volonté de protéger une industrie agricole doit être contrebalancée avec les conditions de travail qui ne sont pas discriminatoires, c'est-à-dire qui ne créent pas une égalité pour un groupe qui est particulièrement vulnérable.

Et je ferais juste une référence rapide à la loi manitobaine, qui le définit encore plus clairement : le désavantage social. Alors, quand vous dites que c'est un travail dur, c'est un travail qui est souvent mal payé, c'est un travail qui est exercé dans des conditions pénibles, et parfois plus que pénibles, mais pas en général, d'accord, mais c'est un... Et, dans leur définition de «désavantage social», ils disent bien que c'est fondé sur un biais ou un stéréotype, un biais négatif vis-à-vis une catégorie de travailleurs, et c'est ça qu'il faut... C'est pour ça qu'on est complètement en dehors de la bonne foi ou de la mauvaise foi. On est vraiment sur le regard social et les conditions qui s'attachent à telle catégorie de travailleurs parce qu'ils exercent telle catégorie d'emploi. Et, si on le compare, par exemple, la catégorie sociale que représentent des juges et la catégorie sociale que représentent des travailleurs agricoles, y compris en grande partie des travailleurs, donc, qui sont d'abord saisonniers, ensuite souvent saisonniers ou d'immigration récente, on voit tout de suite qu'il y a un regard social qui est posé sur la catégorie.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Dupuis. Alors, il n'y a plus de temps au premier groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez 10 minutes.

Mme D'Amours : Merci. Merci tout d'abord pour votre présentation, merci également de prendre le temps de venir participer à nos travaux aujourd'hui. J'aimerais également souligner la qualité de votre mémoire que vous nous avez rendu public, un mémoire qui est très bien écrit, comme je l'ai mentionné hier, très détaillé, comme je l'ai mentionné hier, puis votre position est très claire, elle est très clairement exprimée et très bien articulée.

Étant donné que vous êtes ici, je vais en profiter pour vous poser quelques questions. En 1991, sait-on combien des 275 entreprises ayant droit à l'accréditation syndicale s'étaient syndiquées? Parce que vous le mentionnez dans votre rapport. Le savez-vous?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Dupuis ou M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : C'est à quelle page dans le mémoire? Je m'excuse, je...

Mme D'Amours : Le temps qu'on cherche, je vais en poser une autre, parce que j'ai juste 10 minutes. Vous mentionnez les avantages pour les travailleurs à obtenir une accréditation syndicale aussi, dans votre mémoire. Pouvez-vous nous préciser quels sont les avantages d'un employeur à ce que les employés aient droit à l'accréditation?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, je ne veux pas répondre à une question... Là, on est en dehors de nos tracks comme Commission des droits de la personne, là.

Mme D'Amours : ...dans votre mémoire, là.

M. Frémont (Jacques) : Non, non, mais c'est les... C'est clair qu'il doit y avoir un avantage pour les exploitants agricoles de ne pas avoir d'accréditation syndicale dans ce cas-là, sinon il n'y aurait pas de projet de loi.

Mme D'Amours : Vous mentionnez qu'il y a un avantage pour les travailleurs à obtenir une accréditation syndicale.

M. Frémont (Jacques) : Oui.

Mme D'Amours : Vous le mentionnez dans votre rapport.Pouvez-vous nous préciser quels sont les avantages d'un employeur à avoir des employés qui ont un droit de... Quels sont les avantages? Pouvez-vous nous répondre?

M. Frémont (Jacques) : Bien, écoutez, c'est parce que, là...

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : ...ce n'est pas ça... Vous retournez la chose. Mais, écoutez, certainement, si le Code du travail du Québec s'applique à la vaste majorité des employeurs et des employés, il doit y avoir certains avantages. J'ai déjà été employeur et je peux vous dire que Dieu merci qu'on a le Code du travail, qu'on a des conventions collectives, qu'on a des accréditations, ça permet justement d'avoir un monde du travail beaucoup plus stable, beaucoup plus prévisible. Et je pense qu'il y a des avantages, très clairement, à ce que le Code du travail existe et s'applique aux employeurs.

Maintenant, une des questions que pose de façon sous-jacente ce projet de loi, c'est : Aujourd'hui, ce sont les travailleurs agricoles, demain, ça va être quelle industrie, au nom du même rationnel, qui va être exclue? Et là, si ce n'est pas des personnes vulnérables, nous, on ne viendra pas, on n'écrira pas de mémoire, là, on vous le dit. Mais, s'il n'y a pas de conditions sociales, ça ne nous concerne pas.

Mme D'Amours : D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. En page 17, vous identifiez une série de facteurs, là, de grande vulnérabilité de travail agricole, notamment en matière de logement, de protection sociale. Pouvez-vous nous dire le pourcentage d'employés qui sont dans cette situation-là au Québec et qui travaillent sur les fermes?

M. Frémont (Jacques) : Vous soulevez une très bonne question. Les statistiques sont très éparses. Parce que, pour faire ce mémoire, nous avons gratté tout le fond des tiroirs — et nous avons des gens qui suivent les industries agricoles depuis toujours — et ce qu'on a comme données, vous l'avez, c'est dans ce mémoire-là. À part ça, à notre connaissance en tout cas, il n'y a pas de données publiques sur les caractéristiques des corps des travailleurs agricoles. Alors...

• (16 heures) •

Mme D'Amours : Donc, vous n'êtes pas en mesure de me dire combien de pourcentages de travailleurs agricoles vous êtes en train de débattre, là.

M. Frémont (Jacques) : Ah non, mais ça, c'est important, la nuance que vous faites est importante. C'est-à-dire que, pour nous, c'est toute la catégorie des travailleurs agricoles, tous, du premier au dernier, syndiqués ou non, parce que ce projet de loi là couvre tous les travailleurs agricoles au titre de l'exploitation agricole. Donc, ce n'est pas une sous-catégorie qui est discriminée par rapport à une autre, là, c'est tous les travailleurs agricoles qui sont traités de façon distincte et, disons-nous, discriminatoire. Donc, ce n'est pas de dire : Il y a les migrants, il y a l'immigration récente, etc., c'est une catégorie différente.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. M. le Président, je suis un petit peu sous le choc, là, parce que moi, je suis agricultrice ça fait 30 ans, j'ai été dans les syndicats au niveau de l'UPA, j'ai siégé à l'UPA, j'ai été présidente du Syndicat des agricultrices, et jamais au grand jamais on n'a entendu ça sur le terrain. Voyons donc! Voir si nos employés sont vulnérables! Nos employés sont fiers de travailler chez nous, monsieur. Et c'est pour ça que je vous demande : Quelle est la proportion des gens qu'on doit vraiment regarder? Je n'en ai pas, depuis 30 ans, je n'en ai pas d'employés vulnérables, parce que ces pauvres gens qui n'ont pas de voiture, de logement fixe, ils ne peuvent même pas venir travailler sur mes fermes, il n'y a même pas de moyen de transport en commun. Alors, moi, les gens qui viennent travailler chez nous, ils ont un milieu social convenable, et c'est un choix qu'ils font quand ils viennent. Ça fait que moi, j'aurais bien aimé que vous me répondiez, parce que c'était très clair, votre position, et je croyais que vous aviez des chiffres à donner aujourd'hui qui n'étaient peut-être pas là-dedans. Alors, je ne comprends pas. Il y a comme un système, là, et on n'est même pas capable d'avoir d'employés. Est-ce que vous connaissez l'organisme FERME?

Le Président (M. Cousineau) : M. Frémont.

M. Frémont (Jacques) : Absolument pas. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, très clairement, actuellement, on est en train de légiférer par rapport à un groupe d'employés, les travailleurs agricoles, dont on peut se contenter d'anecdotes, mais, au plan statistique, et vous avez tout à fait raison de soulever cette question, nous, ça nous inquiète, parce que ce qu'on sait, c'est qu'il y a un pourcentage, on nous a dit au-dessus de 15 %, par exemple, sur les fermes, de travailleurs agricoles temporaires migrants. D'immigration récente, il y en aurait autour de 20 %, mais «il y en aurait», j'utilise le conditionnel, parce qu'on ne le sait pas. Et on ne sait pas de quoi on parle, en tout cas, dans le grand public — si vous avez d'autres informations, ça va être intéressant — quelles sont les caractéristiques des travailleurs agricoles.

Ce qui nous paraît clair, c'est qu'il y a des pourcentages assez élevés de travailleurs migrants et de nouveaux travailleurs, de travailleurs d'immigration récente, pour qu'on s'inquiète... plus les conditions de travail, pour qu'on s'inquiète par rapport à la condition sociale. Et je comprends qu'on parle de points de vue complètement différents. Le nôtre, c'est une question juridique. Mais ce manque de preuve, pour nous, est inquiétant. Parce que je vous assure qu'on a fait le ménage, on a tout regardé, Statistique Canada, Statistiques Québec, tout, tout, tout, et, ce que vous avez là-dedans, je serais surpris qu'il y en ait plus, à moins que l'UPA ou d'autres aient des statistiques qui n'ont pas été rendues publiques.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, j'aimerais préciser, là. L'organisme FERME, pour ceux qui nous écoutent, là, que les producteurs agricoles, là, on paie quand même bien nos travailleurs, puis, quand on fait affaire à un organisme comme FERME, c'est parce qu'on n'est pas capables d'avoir d'employés chez nous. Donc, on est obligé de prendre cet organisme-là. On doit les loger, hein? Essayez de quantifier qu'est-ce que ça coûte à un employeur puis vous me direz après ça si ces gens-là sont vulnérables : assumer le coût du billet; assumer les frais de permis du travail; assurer les frais de l'émission d'un certificat acceptable au Québec, qui est 189 $; inscrire les travailleurs à la CSST; leur donner un salaire horaire qui varie entre 10,35 $ et 13,25 $; être en mesure de leur garantir des semaines de 60 heures-semaine en moyenne — c'est leurs demandes, ce n'est pas nous, c'est leurs demandes; les amener à l'épicerie chaque semaine; faire une démarche nécessaire pour leur carte d'assurance maladie; les accompagner à l'hôpital; leur ouvrir un compte bancaire; veiller à l'entretien, etc. Alors, s'il y avait un Québécois qui venait chez nous, qui était vulnérable, si je suis capable de donner ça à un Mexicain ou à un Guatémaltèque, je le ferais pour un Québécois. Alors, on ne parle pas des mêmes affaires. Essayez-moi de trouver des gens qui sont dans le besoin et qui sont vulnérables sur des fermes, on se rassoira. Si vous n'avez pas de chiffre à me donner, je... Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste une minute, M. Frémont, si vous voulez conclure...

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, merci pour cette permission de conclure. Merci pour l'occasion qui nous a été donnée de faire comprendre et de partager avec vous notre point de vue. On comprend que ce n'est pas universellement partagé. Mais je pense que ce qui était important, c'était le devoir de la commission que de le faire. Et je remercie tous les députés, les membres de la commission de l'avoir fait aussi respectueusement. Et je pense qu'on se comprend mieux même si on ne partage pas nécessairement, les uns les autres, le même point de vue. Encore une fois, vous êtes les législateurs et vous devez faire les choix. Et par la suite, dans le respect de ce que... Le député disait tout à l'heure : Il y a un dialogue qui s'instaure entre les tribunaux, et la législature, et le public, et les mouvements sociaux. Et ça se pourrait que ça soit un autre pas dans ce long dialogue, qui ne doit pas aboutir, de toute façon, c'est un dialogue qui doit se maintenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. Frémont et Mme Dupuis, merci pour votre présentation. Au nom des députés, on vous remercie.

Alors, je suspends... je suspends, oui, pour quelques minutes, les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous reprenons nos travaux.

Étude détaillée

Nous sommes maintenant prêts à débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1, M. le ministre. Je prends... Oui, un instant, s'il vous plaît, je vais lire...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, là! Il y a un petit peu de brouhaha autour de la table.

Voilà. Alors, nous sommes prêts à débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Mais vous avec une petite intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Oui. Comme il est de coutume à l'Assemblée nationale, je demande au ministre s'il est prêt à regarder le projet de loi qu'on a devant nous paragraphe par paragraphe, comme il est coutume de le faire normalement.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on peut tout faire par consentement. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Hamad : S'il le désire, pour mieux collaborer, je vais l'accepter, M. le Président.

M. Villeneuve : Oui. Ça permet effectivement d'approfondir davantage et puis ça évite d'autres procédures qui parfois sont mal vues ou mal venues. Alors...

Le Président (M. Cousineau) : C'est parfait. Parfait. Alors donc, on s'entend autour de la table pour qu'on puisse étudier, M. le ministre, paragraphe par paragraphe. Donc, je vous laisse la parole sur l'article 1, M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors : L'article 1 du Code du travail (chapitre C-27) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 0, du suivant... Mais, M. le Président, on a déjà un amendement à cet article-là, ça fait que j'aime mieux... Parce qu'il est retiré, cet article-là, il est remplacé.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 1 au complet est remplacé? Vous avez un amendement?

M. Hamad : Oui. Il est retiré, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je pose la question, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, avant que l'amendement soit déposé, de lire, effectivement, toutes les notes explicatives immédiatement ou si l'amendement ne... Je pose la question, là.

M. Hamad : C'est mieux qu'on vous donne l'amendement parce qu'on le retire, il n'est plus bon. Vous allez voir avec l'amendement pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : D'accord. Et, à ce moment-là, j'imagine que, si les notes... Ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est que les notes explicatives, à la page 2 du document que nous avons reçu, deviendront caduques par rapport à l'amendement qui est déposé?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Suite à la consultation, pour tenir compte de la consultation, on a amené un amendement à l'article 1. On retire l'article 1 parce qu'on se rappelle que la définition n'était pas... Alors, c'est juste ça qu'on fait. Je vais déposer l'amendement. Y a-tu quelqu'un qui dépose l'amendement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ma question est... je vais essayer d'être clair : On voit l'article 1 sur le projet de loi, et je remercie le ministre de nous avoir fourni les notes explicatives qui vont avec le projet de loi. Est-ce que, l'amendement que le ministre veut déposer, suivront évidemment des notes explicatives qui vont avec? Tout simplement, c'est ma question. Voilà.

M. Hamad : Je vais vous lire les commentaires, là. Alors, si l'amendement est recevable, M. le Président? Il est recevable. Alors, au cours des consultations particulières, certains intervenants ont exprimé une crainte que la définition d'«exploitation agricole» proposée à l'article 1 du projet de loi pourrait avoir pour effet d'élargir le champ d'application du régime particulier de représentation qu'il propose parce que cette définition est liée aux notions de producteur et de produit agricole dans la Loi sur les producteurs agricoles.

Afin de répondre à cette préoccupation, considérant que le projet de loi n'a pas pour but d'appliquer ce régime à d'autres travailleurs que ceux affectés à l'exploitation agricole, il convient de retirer cette définition et de proposer à sa place un amendement à l'article 3 du projet de loi afin d'en préciser le champ d'application.

Et, on se rappelle, M. le Président, c'est la CSN qui nous ont parlé de cette définition-là, puis définitivement ils avaient raison. Notre intention, ce n'est d'appliquer ça à l'ensemble, mais plutôt l'exploitation agricole, mais pas le producteur.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, effectivement, ça avait été soulevé par la CSN. Parce que semble-t-il qu'on se serait retrouvé dans une situation où d'autres... Ça aurait élargi, finalement, le nombre de personnes touchées par le projet de loi n° 8. Et je comprends que les vérifications ont été faites et que tel était le cas. C'est ce que je comprends de la part du ministre. Donc, tout ça pour dire que les consultations particulières, c'est drôlement intéressant et nécessaire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Ça va pour le moment, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Des choses à ajouter, M. le ministre?

M. Hamad : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez ajouter autre chose? Non?

M. Hamad : Non. C'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, prêts à voter sur l'amendement?

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, s'il vous plaît. Juste...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Villeneuve : Pour le bénéfice de tous, là, évidemment les gens qui nous écoutent n'ont peut-être pas effectivement... juste revenir sur le mémoire de la CSN. Je pense que c'est important, là. Je comprends, là, que l'amendement que le ministre apporte vient effectivement répondre à cela. Mais, dans le mémoire de la CSN, justement, ils disaient ceci, un peu : «Le projet de loi abroge l'article 21(5) du Code du travail — comme on l'a expliqué. L'exception relative aux travailleurs agricoles est malgré tout maintenue, et même scandaleusement étendue.»

Je voulais simplement dire, ici, M. le Président, puis je comprends l'impatience du ministre, là, mais je veux juste l'aviser qu'on va prendre le temps de faire les choses comme il se doit. Ça va bien, là. Alors, tout simplement dire qu'il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire, qui sont venus nous faire part de leur expertise et de leur travail, comment dirais-je, très rigoureux, qui ont fait en sorte qu'on a pu s'éviter un écueil ce... cet après-midi, pas ce matin, mais cet après-midi. Et je pense que c'est important de souligner cela.

Donc, je continue la lecture. Je pense que c'est important. On va rendre à César ce qui revient à César. Et donc la personne de la CSN continuait en disant : «En effet, le régime d'exception, autrefois limité aux personnes employées à l'exploitation d'une ferme, s'étend à toute "exploitation agricole" à savoir une entreprise qui est exploitée par un producteur au sens de la Loi sur les producteurs agricoles et qui emploie moins de trois salariés de façon ordinaire et continue. Or, [la loi de la protection] la LPA définit le producteur agricole comme une "personne engagée dans la production de tout produit de l'agriculture, de l'horticulture, de l'aviculture, de l'élevage ou de la forêt, à l'état brut ou transformé partiellement ou entièrement par le producteur ou pour lui, les breuvages ou autres produits d'alimentation en provenant; le produit de l'aquaculture est assimilé à un produit agricole. [Donc,] le régime d'exception s'étend donc à tout producteur agricole au sens de la [loi], une notion plus large que celle de l'exploitation d'une ferme.»

Bien, c'est le point majeur, ici, là. Je comprends que le ministre et les gens qui l'entourent ont vérifié le tout pour en arriver justement à retirer le terme qui avait été identifié par la CSN. «Ainsi, des travailleuses et des travailleurs n'ayant jamais été visés par l'article 21(5) du Code du travail risquent de perdre leur droit à l'accréditation, ce qui ajoute au caractère inadmissible et révoltant du projet de loi.»

Voilà, M. le Président. Je tenais à le lire. Je trouve ça important, parce qu'à quel point, à quel point les gens qui viennent ici... Et d'ailleurs, peut-être une parenthèse sur la présence des gens des droits de la commission tantôt qui a été très instructive. Je pense que tout le monde ici, on a pu en apprécier vraiment, là, leur expertise. Dire aussi que, quand ils montraient la différence entre la charte canadienne et la charte québécoise, alors, moi qui n'est pas juriste, je sais qu'on a beaucoup de juristes ici, mais, pour ma part, ce fut très instructif de voir qu'effectivement la charte québécoise, avec l'article 10, prend la notion... donc, au niveau social, c'est... Je pense que c'est drôlement, là, important qu'on en tienne compte. D'ailleurs, dans la suite du débat qu'on va avoir pour le projet de loi n° 8, M. le Président, je pense que c'est même au coeur, je vous dirais.

Et, évidemment, il faut aussi rappeler que... C'est M. Frémont qui disait ça, d'ailleurs. C'est une inquiétude que nous on a, ici, de ce côté-ci. Je ne sais pas à quel point cette inquiétude se manifeste chez les gens d'en face ou chez la deuxième opposition, à savoir que le projet de loi n° 8 qu'on a devant nous pourrait éventuellement permettre... ou glisser dans d'autres secteurs d'activité au Québec. Parce que présentement on sait que le projet de loi n° 8 touche le secteur agricole... toucherait le secteur agricole, dans la mesure où il serait adopté tel qu'il est présenté devant nous. Et M. Frémont soulevait le fait que ça pourrait peut-être effectivement, un jour, glisser vers d'autres secteurs de notre économie.

Alors, voilà, M. le Président, je tenais à faire cette précision-là, faire la précision aussi, et je reviens là-dessus, rendre à César ce qui revient à César... Les gens de la CSN ont été capables de mettre le doigt sur quelque chose qui était quand même majeur dans le projet de loi n° 8, et je tenais à souligner leur travail rigoureux qu'ils ont fait. Alors, voilà. Pour ma part, ce serait tout. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1, alors l'amendement est-il adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

M. Villeneuve : Je demanderais le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Le vote nominal. Alors, vote nominal, madame.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Oui. Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Abstention.

La Secrétaire : 12 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Donc...

La Secrétaire : La motion est...

Le Président (M. Cousineau) : La motion... L'amendement est adopté. Nous passons à l'article 2. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. L'article 21 de ce code est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

Alors, on se rappelle, là, on est là à cause que le cinquième alinéa de l'article 21 exclut du régime d'accréditation du Code du travail tous les salariés employés à l'exploitation d'une ferme, sauf si celle-ci emploie ordinairement ou continuellement trois salariés ou plus.

Le projet de loi propose d'abroger cette disposition qui excluait certains travailleurs agricoles de toute forme de régime de représentation et de la remplacer ailleurs dans le Code du travail par un nouveau chapitre — l'article 111.27 à 111.32 — établissant un régime particulier pour ces travailleurs.

En fait, là, ici, le litige, c'était l'alinéa cinq de l'article 21. On l'enlève puis on crée un régime particulier pour les travailleurs. Et ce régime-là, il est décrit dans les articles 111.27. Et on va définir tantôt à l'article 3 c'est quoi, l'application. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à l'opposition... Évidemment, pour notre procès-verbal, l'amendement apporté à l'article 1, bien supprime l'article 1, évidemment. Pour le procès-verbal.

M. Hamad : Vous avez raison.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre... Parce qu'on en a parlé en commission. Je n'ai pas le verbatim avec moi, là, mais le ministre semblait dire que le projet de loi comme tel ne touchait pas les travailleurs migrants. Ça a été dit. On va retrouver le verbatim, s'il le faut, pour bien le lire, là. Mais j'aimerais entendre le ministre par rapport à cette affirmation-là de sa part. Est-ce que le projet de loi n° 8 touche tous les travailleurs agricoles qui travaillent dans l'agriculture au Québec ou si... Alors, la question est lancée, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, M. le Président, là, lorsqu'on dit «deux travailleurs»... «moins que trois travailleurs», on parle... c'est ça, le critère essentiel de la loi. Alors, ça s'applique à une ferme avec moins que trois. Donc, ça touche... Le critère, le premier critère, c'est celui-là.

Par la suite, s'il y a des travailleurs étrangers qui sont là, évidemment ils ne sont pas permanents, mais ils sont temporaires, donc ils ne font pas partie du critère de la loi. C'est dans ce sens-là. Et je remercie le député de me permettre de clarifier s'il y a eu une mauvaise compréhension.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut imaginer une situation où un travailleur migrant serait ici, pour toutes sortes de raisons, pour une période plus longue qu'une année? Je pose la question, est-ce que c'est possible d'imaginer ça, qu'il serait en demande de statut ou... Je veux juste voir jusqu'où tout ça est possible ou impossible, là, dans le sens d'un travailleur migrant qui...

M. Hamad : ...pas à Immigration Canada?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Ce n'est pas ça, le critère. Le critère important, c'est : pour appliquer ce projet de loi là, c'est le nombre d'employés, on dit, «ordinairement et continu». Alors, c'est le critère Est-ce qu'il y a des employés... S'il y a un immigrant qui a le droit... D'abord, un immigrant, il a le droit de travailler toute l'année. Ça, c'est le critère d'un immigrant, ce que je connais là-dedans un peu, M. le Président. Donc, il est employé à temps plein, puis il y en a un autre employé à temps plein, la loi s'applique. Le critère est sur le nombre, il n'est pas sur le statut de l'immigration de l'employé.

Maintenant, les travailleurs étrangers, les travailleurs étrangers, on en a parlé, là, les travailleurs étrangers, ce n'est pas des travailleurs permanents dans le sens de la loi ici qu'on dit «ordinairement et continu». Alors, ils sont dans une période temporaire puis après ça ils s'en vont. Donc, ils ne font pas partie du critère de la loi pour dire que la loi s'applique ou non.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Écoutez, je repose la question, hypothétique, bien sûr, mais est-ce que c'est possible... Parce que, là, ce que le ministre dit, c'est qu'un travailleur migrant ne pourrait pas être touché par le projet de loi n° 8, parce que moins de trois employés, moins de trois employés... Je veux bien comprendre, là. Si un travailleur migrant, pour toutes sortes de raisons, se retrouvait à rester ici, toujours en étant migrant mais sur une période plus longue, et qu'il devenait un employé permanent d'une entreprise agricole, moins de trois, à ce moment-là, il serait touché par le projet de loi n° 8. Non?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Là, on mélange statut d'immigrant avec un travailleur en continu. C'est, peu importe, s'il a le droit de travailler comme immigrant... En passant, quand vous êtes immigrant, vous avez le droit de travailler.

M. Villeneuve : Je parle de migrant, là.

M. Hamad : Migrant ou immigrant?

M. Villeneuve : Je parle de migrant pour le moment...

M. Hamad : Migrant. Donc, un migrant ne peut pas travailler...

M. Villeneuve : ...il peut être en processus.

M. Hamad : Donc, ça ne marche pas parce qu'un migrant ne peut pas travailler plus qu'une année, il y a une période, il y a une saison. Le contrat est pour une saison déterminée. Ils arrivent puis ils partent à une date. Puis ils arrivent à une date puis ils partent à une date. Donc, ça ne s'applique pas. L'hypothèse de mon collègue, avec mon respect, ça ne s'applique pas.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Villeneuve : Merci. Parfait. Bon. Maintenant, je veux comprendre. Toujours, imaginons qu'il y a une association qui se crée, toujours entreprise de moins de trois travailleurs, donc, qui est visée par le projet de loi n° 8, il y a une association qui se crée. L'association réussit... quoiqu'on sait que ça ne fonctionne pas jusqu'à maintenant en Ontario, mais disons que l'association réussit à s'articuler et se positionner. L'association va tenter de discuter avec les propriétaires de l'entreprise agricole, ils vont tenter de se structurer. Il va y avoir, à ce moment-là... Il pourrait y avoir, à ce moment-là, des travailleurs migrants qui sont ici pour une période donnée de trois mois, quatre mois, peu importe. Ces gens-là pourraient donc participer à cette association-là, ils ne sont pas exclus d'y participer. Donc, le projet de loi n° 8, à quelque part, on ne peut pas dire qu'il ne touche pas les travailleurs migrants. C'est ça que je veux comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : O.K. On recommence. Le critère de l'applicabilité de la loi, on parle de deux, moins que trois, c'est-à-dire deux qui travaillent d'une façon ordinaire et continue. Maintenant, les travailleurs saisonniers feront partie de l'association, ils feront partie de l'ensemble de l'association, incluant les deux permanents qui travaillent d'une façon continue et ordinaire. Donc, tous ces gens-là, quand ils vont faire leur représentation devant le propriétaire, ils sont inclus dans le processus. Donc, si le propriétaire décide d'améliorer ou donner plus de salaire, il va donner à tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

• (16 h 30) •

M. Villeneuve : Bien, je comprends, je n'aime pas l'exemple de la fin, parce que ce n'est pas nécessairement sur le salaire ou tout autre, ça peut être sur beaucoup d'autres... Vous savez, et tantôt, M. Frémont en a parlé, là, avoir une structure, avoir une convention collective... j'ai moi-même eu une entreprise pendant 20 ans, et c'est drôlement facilitant parce qu'effectivement tout est écrit, c'est clair, on sait où est-ce qu'on s'en va. On connaît, comme employeur, nos obligations et nos devoirs, bien sûr, nos responsabilités, et vice et versa pour les employés. Donc, c'est très, très facilitant. Mais ce n'est pas nécessairement quelque chose — je pense même que c'est peut-être même l'inverse — qui occasionne nécessairement des coûts à l'entreprise. D'ailleurs, je tiens à le répéter, il y a des entreprises agricoles, M. le Président, au Québec, qui sont syndiquées et qui sont rentables, économiquement viables et économiquement rentables.

Bien, écoutez, ça répond à ma question. Parce que je voulais juste clarifier parce que, quand le ministre nous disait, en consultations particulières : Ça ne touche pas les travailleurs migrants, bien, moi, je me disais, donc... Parce que le projet de loi, il vient... Puis, enfin, enfin, on a un pan, on a un pan du Code du travail qui s'applique au projet de loi n° 8, c'est celui du droit à l'association. Parce qu'il y a un pan complet, il y a un chapitre complet là-dessus dans le Code du travail. Et donc moi, la perception que j'avais des propos du ministre : si le travailleur migrant n'est pas touché par le projet de loi n° 8, est-ce à dire qu'il ne pourrait pas participer à ce que consacre, entre guillemets, le projet de loi n° 8, c'est-à-dire, ce que le Code du travail fait depuis très, très, très longtemps, le droit à l'association? Et donc c'est pour ça que je voulais que le ministre précise correctement le tout parce qu'on avait l'impression qu'il y aurait deux personnes, donc trois et moins — donc, on s'entend que c'est deux et un, là — qui auraient pu, évidemment, là, avoir droit à l'association. Là, le ministre a bien précisé la chose. Pour ma part, pour le moment, ça me va.

M. Hamad : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ... il n'y a pas juste les travailleurs migrants.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Hamad : ...mais aussi les Québécois qui veulent travailler d'une façon saisonnière feront partie de l'association et ensemble peuvent faire leur demande à l'employeur parce qu'ils font partie de l'association. L'L'association inclut l'ensemble des travailleurs dans l'entreprise.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, merci. Je remercie le ministre de la précision parce qu'on l'oublie trop souvent, là. On parle de 122 000 travailleurs agricoles au Québec. Il y a environ... Les chiffres qu'on nous a déposés, je ne veux pas les contester, là. Mais les chiffres de M. Frémont et de Mme Dupuis tantôt dans leur mémoire parlent de 6 900 quelques. Je pense que les derniers chiffres, là — ça dépend de la date où on les prend, là — je pense que c'est 7 500, là, on parle de 7 500 travailleurs migrants. Mais il ne faut pas oublier qu'évidemment bien sûr il y a aussi les travailleurs québécois qui sont effectivement très, très, très présents sur nos entreprises agricoles, au Québec, familiales ou autres. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est la première fois, là, que je fais article par article. Donc, je trouve que ça va vite, là, mais je vais m'habituer.

Des voix : ...

M. LeBel : Non, c'est vrai. Alors, mais c'est parce qu'il y a des éléments... ce n'est pas toujours évident, point par point. Puis je comprends que la deuxième opposition est complètement d'accord avec le projet de loi, ça fait qu'on pourrait régler ça vite. Mais moi, l'idée, c'est que... bon, quelques questions puis aussi dans la forme, là, comment qu'on va faire les discussions...

Là, ce que je comprends — je reviens à cet article-là — ce qu'on fait, on enlève dans le Code du travail l'élément qui dit que «les personnes employées à l'exploitation d'une ferme ne sont pas réputées être des salariés aux fins de la présente section, à moins qu'elles n'y soient ordinairement et continuellement employées au nombre minimal de trois». Ça, on enlève ça. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. LeBel : Je m'excuse, là, ça se peut que je sois dans le champ, là, mais donnez-moi...

M. Hamad : Non, non, c'est correct, c'est correct. Puis, en passant, là, on est là pour ça, là. On est là pour échanger puis comprendre.

M. LeBel : O.K.

M. Hamad : Ça, je pense, c'est tout à fait notre travail de parlementaires.

M. LeBel : Puis je ne veux pas que vous pensiez que c'est pour... Je sais que tout le monde est un peu nerveux dans ces débats-là, là, mais...

M. Hamad : Ça fait 11 ans que je suis ici. J'ai vu neiger, là, puis j'en ai vu, toutes sortes de monde, là.

M. LeBel : ...mais c'est sans...

M. Hamad : Ça fait que je vais vous le dire, là. Maintenant, là, la loi, là, c'est que le point... Pourquoi on est là aujourd'hui? L'article 21, l'alinéa cinq du Code travail, où, pendant 50 ans, on a dit : Les fermes de moins de trois employés ne sont pas assujetties à la syndicalisation, là on est arrivé... parler : Ça prend un droit d'association, liberté d'association. Ce qu'on vient... on vient clarifier. Nous, on a pris la position de clarifier cet article-là dans le sens où : O.K., il n'y a pas d'accréditation, on suggère d'avoir une association. Et on a basé sur l'arrêt Fraser puis on a basé beaucoup sur la loi de l'Ontario. Donc, ce qu'on fait ici, on dit : Si une entreprise agricole... dans ce domaine-là, moins de trois, et ils ont le droit d'avoir une association. Donc, l'alinéa cinq, on l'enlève pour changer. Et maintenant, ce qu'on ajoute, on ajoute la... Si on dit : Ils ont droit d'association, mais là il faut expliquer le régime, parce qu'on crée... En fait, à la fin, là, on crée un régime particulier d'association.

M. LeBel : O.K. Est-ce que je...

M. Hamad : C'est un régime particulier.

M. LeBel : O.K. Est-ce que je...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président, je m'excuse. Si je comprends, on enlève l'alinéa 5 et plus tard on va préciser davantage où on va.

M. Hamad : L'association.

M. LeBel : Et c'est là qu'on pourrait travailler sur ce que j'essaie de faire depuis le début.

M. Hamad : Oui, exactement, exactement.

M. LeBel : Vous êtes éclairant, M. le ministre.

M. Hamad : Exactement.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Devant cette belle... Est-ce qu'il y a d'autres interventions de votre côté? Parce qu'il reste du temps sur votre 20 minutes.

M. Villeneuve : Moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Pour le moment, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons passer à Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : J'aimerais revenir sur ce qui a été discuté il y a quelques minutes. Une association qui est faite avec deux employés qui se forment une association et que, là, on a des travailleurs étrangers, bien il va falloir prendre compte que ces travailleurs étrangers là ont déjà une entente établie. Alors, il va falloir qu'on respecte ces ententes-là comme producteur parce que c'est des ententes qui sont entre deux pays. Il y a des ententes prévues, des ententes signées, c'est des contrats de travail. Alors, il faudra voir si l'association serait recevable, à ce moment-là. Moi aussi, c'est ma première commission. Je trouve ça assez excitant et...

Le Président (M. Cousineau) : J'espère que ce n'est pas le président qui vous fait ça.

Mme D'Amours : M. le Président! Voyons!

Le Président (M. Cousineau) : Ça fait 16 ans que je suis ici.

Mme D'Amours : J'aimerais aussi qu'on me clarifie... Parce que j'ai déposé un amendement à la greffière.

Une voix : ...

Mme D'Amours : Oui, sur l'article 1. Est-ce que...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Bien, je l'ai donné. J'ai donné...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Merci, M. le ministre. Je n'ai plus de question.

M. Hamad : Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Mais là on n'a pas d'amendement sur l'article 2, nous, ici, là.

Mme D'Amours : Non?

Le Président (M. Cousineau) : Vous aviez déposé un amendement à l'article 1?

Mme D'Amours : Sur l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, mais l'article 1 a été supprimé. Ce n'est plus là, là.

Mme D'Amours : C'est ça. On va la ramener plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, oubliez ça.

M. Hamad : Vous reviendrez plus tard. O.K. Alors...

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui. Continuez, madame...

M. Hamad : Oui, continuer? C'est correct?

Mme D'Amours : C'est correct.

Le Président (M. Cousineau) : C'est correct? Parfait.

M. Hamad : Je vais faire un commentaire sur la question de ma collègue, très intéressante, la question. En fait, les conditions de l'entente, les conventions internationales, c'est des conditions minimales. C'est des conditions.

Mme D'Amours : Oui.

M. Hamad : Mais l'employeur, il ne peut pas aller en bas de ces conditions-là. Mais, s'il veut aller plus haut, il peut y aller.

Mme D'Amours : Et plusieurs le font. Oui.

M. Hamad : Exact. Donc, et c'est important. Pour mon collègue député de Rimouski, c'est que les travailleurs étrangers... Si l'association rencontre l'employeur, fait une demande, puis il dit : On veut augmenter de 1 $ les salaires de tout le monde ou... Alors, l'employeur peut le faire.

Mme D'Amours : Oui.

M. Hamad : C'est important, là. Donc, les travailleurs étrangers sont assurés d'un salaire, des conditions minimales en arrivant au pays. Et ça veut dire : pas des conditions minimums, mais des conditions minimales. Puis, après ça, il peut augmenter ses conditions si l'employeur le désire et s'il y a une entente entre les deux parties.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Si je peux rajouter, c'est que ça se fait presque automatiquement comme des employés réguliers. Quand on a des employés réguliers qui sont là, au bout d'un an, deux ans, trois ans, il y a des normes qu'on doit respecter, ils ont des avantages sociaux qui sont aussi respectés. Et, quand l'employeur, de cette formule-là, l'employeur qui... l'employé, c'est-à-dire, qui arrive d'un autre pays ou qu'on signe un contrat avec eux, à la fin de leur contrat ils sont tous excités à faire remplir leurs documents parce qu'ils veulent revenir, parce qu'ils ont des bonnes conditions de travail et parce qu'ils savent que, s'ils reviennent, et qu'on a très bien travaillé ensemble, et qu'il y a eu un bon rendement, qu'ils vont avoir une augmentation de salaire, qu'ils vont avoir des avantages que... qui n'est pas écrit dans l'entente. Ça, c'est une base, mais on augmente toujours les avantages. Donc, on parle d'une base, mais c'est toujours augmenté.

Et, à chaque année, je vous dirais que les employés qui arrivent de d'autres pays reviennent toujours sur les mêmes fermes, toujours, toujours. Alors, s'ils n'étaient pas bien, je pense qu'ils pourraient le dire haut et fort. De toute façon, ils ont l'ambassade, il y a des gens qui sont là au téléphone 24 heures sur 24, où ils peuvent appeler à n'importe quelle heure. Ils ont accès au téléphone. Mais ce n'est jamais arrivé... peut-être dans certains cas où il y a des gens qui étaient peut-être moins bien ou qui voulaient retourner dans leur pays, mais la plupart des gens retournent au travail à la même ferme où ils ont travaillé l'année précédente.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Ça se déroule très, très bien, là, mais je veux fonctionner par alternance aussi. Est-ce qu'il y a des députés de la partie ministérielle qui veulent... C'est comme vous voulez, là. Sinon, je retourne avec l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : La question se pose, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

• (16 h 40) •

M. LeBel : Puisque le ministre a ouvert là-dessus, je me dis... je pensais... Moi, je serais allé plus loin, mais bon, comme il a ouvert... J'essaie de m'imaginer comment ça fonctionne, là. Vous dites : Les travailleurs sont dans le champ ou ils commencent à travailler, puis il y en a deux, trois dans la gang qui disent : On travaille fort, là, pour le propriétaire, il est correct avec nous autres, je pense que ça serait le temps peut-être de lui demander un ajustement du salaire, 1 $ de plus, je ne sais pas trop quoi. Là, l'association qui est accréditée par ça, là — qui n'est pas syndicale, mais un autre type d'association qu'on va voir plus tard — ils se réunissent puis disent : O.K., on fait la demande. Ça fait qu'ils vont voir le propriétaire, ils font la demande par écrit, je ne sais pas quoi. Le propriétaire dit non. C'est fini?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Là, on tombe sur l'article 3. Si vous voulez commencer, on peut commencer l'article 3.

M. LeBel : Parce que c'est pour ça que je me disais... C'est parce que vous avez ouvert là-dessus...

M. Hamad : Oui, je sais, mais on peut aller, là...

M. LeBel : ...j'ai décidé d'y aller, mais... C'est de votre faute...

M. Hamad : On voit vraiment que vous êtes au...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais on va disposer de l'article 2 avant, et puis on pourra...

M. LeBel : Parfait! Vous voyez, j'étais pressé à parler de ça.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. En fait, je ne peux pas passer à côté de le dire, nous, on est très heureux de voir qu'on retire finalement cette disposition-là, parce que c'est le jugement de la Cour supérieure qui nous le dit, alors on ne peut pas... hein? On est très heureux que... Ce qui est plus inquiétant, c'est ce qui va suivre, là. Mais, pour cet article-là, l'article 2, bien sûr, c'est conforme à la décision de la Cour supérieure du Québec. Alors, oui, M. le Président, moi, c'est... Je voulais juste faire cette précision-là. Je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, qui suivent un peu nos discussions. Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier.

M. Hamad : ...écoutez, il est inquiet... pas là, mais il va être inquiet tantôt. On va suivre son inquiétude.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, plus d'intervention sur l'article 2. Alors, j'imagine que vous êtes prêts à voter sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Villeneuve : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, oui? Donc, on va procéder. Mme la secrétaire?

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Lebel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Ah bien! Devant cette belle unanimité, pour.

La Secrétaire : 13 pour, 0 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 2 est adopté. Nous passons à l'article 3, M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.26, de ce qui suit :

«Chapitre V.3. Dispositions particulières applicables aux exploitations agricoles.»

Alors, le paragraphe — on va arrêter là après :

«111.27. Les dispositions des sections II et III du chapitre II, de même que celles des chapitres III à V, ne s'appliquent pas aux salariés d'une exploitation agricole.»

Et, M. le Président, comme on a annulé la... on a retiré l'article 1, alors on devrait modifier ce paragraphe-là, donc j'ai un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, exact. Alors, on va déposer l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on peut suspendre quelques secondes, le temps que les gens prennent connaissance de l'amendement. Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

M. Hamad : ...l'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 111.27 proposé par le suivant :

«111.27. Le présent chapitre s'applique aux salariés d'un employeur qui sont affectés à l'exploitation agricole, à moins qu'ils n'y soient ordinairement et continuellement employés au nombre minimal de trois.

« Les dispositions des sections II et III du chapitre II, de même que celles des chapitres III à V, ne s'appliquent pas aux salariés visés au alinéa.» Donc, c'est exactement la définition «exploitation agricole».

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Réactions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Action, réaction, M. le Président. Non, écoutez, on en a discuté tantôt, effectivement, le fait de remplacer l'application aux exploitations agricoles, moi, je n'ai pas rien d'autre à dire là-dessus, M. le Président, ça... Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont des choses à dire?

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions?

Une voix : Sur l'amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on est sur l'amendement à l'alinéa 111.27, ce que M. le ministre vient de nous lire et de nous expliquer.

Des voix : ...

M. Villeneuve : M. le Président, je m'excuse peut-être de prendre la parole à la place de mon collègue. Je veux juste comprendre, je veux juste... Est-ce qu'on vient changer tout simplement le mot «exploitation agricole» ici ou si on vient... Juste me laisser le temps, là, parce que... Ou le ministre peut peut-être le réexpliquer, là, la portée de l'amendement qu'il vient de déposer, là :

L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 111.27 proposé par le suivant. Donc, on remplace celui qui...

«Les dispositions des sections II et III du chapitre II, de même que celles [...] ne s'appliquent pas aux salariés [d'une exploitation agricole].» Donc, peut-être, M. le ministre, si vous pouviez m'expliquer la portée réelle de l'amendement que vous déposez, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Expliquer la portée?

M. Villeneuve : La portée réelle.

M. Hamad : Qu'est-ce que vous voulez... «La portée réelle», qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Villeneuve : Je veux comprendre, là, ce qu'on fait ici, là. C'est qu'on dit — je vais me le relire à haute voix pour bien le saisir :

L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 111.27 proposé par le suivant. Donc, on propose :

«111.27. Le présent chapitre s'applique aux salariés d'un employeur qui sont affectés à l'exploitation agricole, à moins qu'ils n'y soient ordinairement et continuellement employés au nombre minimal de trois.

«Les dispositions II et III du chapitre [...] ne s'appliquent pas aux salariés visés au premier alinéa.»

Je ne sais pas si je le comprends bien, là. Je croyais qu'on touchait à plus l'indication «ferme» et «activités agricoles», là.

M. Hamad : Si on regarde l'article 1...

M. Villeneuve : L'article?

M. Hamad : L'article 1, qu'on a enlevé dans le projet de loi...

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

M. Hamad : On parlait d'«"exploitation agricole" : une entreprise qui [exploite] par un producteur au sens du paragraphe j du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les producteurs agricoles et qui emploie moins de trois salariés de façon ordinaire et continue». Donc, on fait une définition plus claire pour ne pas faire une confusion, qu'on n'inclut pas les producteurs, mais on parle plutôt d'exploitation agricole. C'est ça qu'on fait.

M. Villeneuve : O.K. D'accord.

M. Hamad : Parce qu'avant c'était un sens plus large. Maintenant, on définit pour dire qu'on... L'intention, la loi, on ne voulait pas couvrir les autres sections. Parce qu'il peut y avoir un producteur...

M. Villeneuve : En fait, pourquoi on ne retrouve pas le mot «ferme» ici?

M. Hamad : Alors, je vais vous lire... Le vocabulaire sera utilisé. Ainsi, le mot «ferme» de l'article 21, alinéa cinq, est remplacé par l'expression «exploitation agricole», les deux termes étant jugés synonymes par la jurisprudence.

M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a l'engagement... excusez le jeu de mots, là...

M. Hamad : Ferme?

M. Villeneuve : Oui, voilà, c'est ça. Disons-le comme ça, ça va être moins... oui, comme dirait un certain capitaine Bonhomme, il ne faut pas confondre...

On a l'intention ferme, ici, à ce qu'on comprend de la part du ministre, que tout ce qu'on retrouve ici, c'est que ça va vouloir dire vraiment le mot «ferme», la définition comme telle. Même si on emploie un nouveau vocabulaire, d'une certaine façon, on garde ce vocabulaire-là qu'on croyait... Moi, je croyais l'avoir changé tantôt, là. Je croyais qu'on l'avait changé puis qu'on le changerait tout au long du processus, là, de l'étude article par article. Oui, peut-être une explication parce que, oui, moi, je suis... Je consens.

Le Président (M. Cousineau) : ...vous, s'il vous plaît, avec votre titre?

M. Melançon (Hugues) : Hugues Melançon, avocat au ministère de la Justice, conseiller juridique du ministère du Travail.

Ici, le but est tout simplement d'actualiser le vocabulaire. La jurisprudence... il n'y a pas énormément de jurisprudence sur le sens du mot «ferme» à l'article 21 du code, mais il y en a quelques-unes, et elles ont toutes conclu que, par «ferme», on voulait dire «exploitation agricole». Et, comme la grande majorité des autres lois du Québec emploie le terme «exploitation agricole» plutôt que «ferme», on a été obligés de se référer à cette jurisprudence-là pour comprendre ce que le mot «ferme» veut dire. Alors, on a profité de l'occasion du projet de loi pour actualiser le vocabulaire, de remplacer le mot «ferme» par «exploitation agricole», mais les deux termes sont similaires. Et, si vous le voulez, je pourrai vous donner des références jurisprudentielles à cet effet. Mais c'est le but de la modification.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Il y a présentement une description, une définition assez claire de «ferme», du mot «ferme», à l'heure où on se parle?

M. Melançon (Hugues) : Le terme n'est pas défini dans le code, dans le moment.

M. Villeneuve : O.K. D'accord. D'accord. Parce que je reviens finalement aux gens de la CSN qui sont venus nous mettre en garde contre ce vocabulaire-là. La portée, la portée ne sera pas élargie, c'est ce que je comprends, là, des secteurs touchés, au niveau du monde agricole.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, oui, non, je comprends ce qu'on met, là, je veux juste qu'on soit... Parce que c'est confondant, vous admettrez avec moi, là. On discutait tantôt de ne pas prendre un vocable, un vocabulaire, et là on revient en disant : Bien, on n'emploiera pas le mot «ferme», on va garder le mot «activité agricole» ou... donc, «exploitation agricole». C'est peut-être à ce niveau-là. Moi, je veux juste avoir la certitude, là, qu'il n'y a pas d'ambiguïté, que...

Le ministre dit : On réduit. En fait, on ne réduit pas. Il y avait une erreur, si je peux le dire comme ça, ou à tout le moins une imprécision, au départ, dans le projet de loi, là, qui a été soulevée par la CSN. Mais là je veux juste m'assurer que, de façon juridique et très claire, il n'y a pas d'ambiguïté. C'est ce que je veux savoir, là.

Le Président (M. Cousineau) : Des précisions, M. Melançon ou M. le ministre? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Moi, j'aimerais quand même, là, M. le Président, là... Dans la Loi sur les producteurs agricoles, dans la Loi sur les producteurs agricoles, «exploitation agricole», il n'y a pas de confusion, tout est clair à ce niveau-là?

M. Hamad : Si vous demandez à un juriste si c'est clair, c'est sûr, il l'a fait, il va vous dire oui.

M. Villeneuve : Bien là, il ne parle pas, il ne parle pas, là.

M. Hamad : Bien, je vous le dis, moi.

M. Villeneuve : Enfin, moi, je veux juste m'assurer que...

M. Hamad : C'est clair.

M. Villeneuve : C'est clair, il n'y a pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Cousineau) : Puis qu'il y a concordance.

M. Hamad : C'est ferme.

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est ça, parce que... Bon. Enfin. Non, écoutez, je pense que ça va. Moi, ça me va, pourvu qu'on a fait la précision, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. D'autres interventions ? Mme la députée de Mirabel, non?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

Mme D'Amours : C'est «exploitation agricole», je peux vous le confirmer, c'est le terme actualisé, hein? Parce qu'il y a aussi le terme des producteurs agricoles, on dit «producteur», «cultivateur», donc c'est des producteurs. On emploie ici, «employeur», là, mais on aurait pu marquer «producteur» aussi.

Je reviens à mon amendement que j'avais déposé. Ça va devenir un sous-amendement à cet article-là. Est-ce que je dois la déposer, biffée et rayée...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous avez déposé un amendement?

Mme D'Amours : Oui, hier.

Le Président (M. Cousineau) : Nous autres, on n'a pas ça ici, là. C'était un amendement à l'article 1 que vous aviez déposé.

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Mais l'article 1 n'existe plus.

Mme D'Amours : Bien là, est-ce qu'il est possible pour nous de présenter un amendement ou un sous-amendement à celle-ci, sur un papier, biffée...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, oui. Alors, bien sûr que vous avez le droit de présenter des amendements. Mais là on va traiter de ce qu'on est en train de traiter. Vous voulez déposer un amendement sur l'article 3?

Mme D'Amours : Bien, c'est parce que l'amendement... C'est parce que, vous allez comprendre, ici, dans l'amendement qui a été déposé, moi, j'aimerais remplacer le mot «trois» par «six». Alors, est-ce que c'est un sous-amendement que je dois déposer? Remplacer, à l'article 111.27, le mot «trois» par «six». Au deuxième paragraphe de ce qu'on vient d'avoir, là, c'est «minimal de trois».

Le Président (M. Cousineau) : Ah! D'accord, d'accord, sur l'amendement du ministre.

Mme D'Amours : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parce que ça n'a pas été présenté. On ne l'a pas, nous autres, ici, là. On vous écoute, là, puis on essaie de voir qu'est-ce que vous voulez nous dire...

Mme D'Amours : Bien, quand vient mon tour, je suis capable de...

Le Président (M. Cousineau) : ...mais c'est parce qu'à la commission, ici, on ne l'a pas.

Mme D'Amours : Bien, quand vient mon tour, je suis capable de vous le dire. C'est parce que là on vient de...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous êtes...

Mme D'Amours : On vient d'abroger l'article 1, là, on vient de l'enlever. Je n'étais pas au courant, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Est-ce qu'on peut avoir une copie du sous-amendement que vous avez?

Mme D'Amours : On peut vous la donner. Elle est biffée et écrite à la main. Il faudrait faire des copies.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il faudrait voir ça, là. On va suspendre quelques secondes pour pouvoir en distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons reprendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, on comprend que Mme la députée de Mirabel nous dépose un sous-amendement à l'amendement que nous avions ici, l'article 3, là, déposé par M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, si vous voulez nous donner quelques explications, puis après ça on demandera au ministre de réagir.

Mme D'Amours : Oui. Le nombre qui a été dit, de trois, est pour la réalité d'aujourd'hui. Mais, étant donné qu'il y a beaucoup de fermes où il y a beaucoup de parents, hein — parce qu'on parle de fermes familiales — où il y a beaucoup de parents qui sont sur le point de vendre à leur relève ou que les enfants vont prendre la relève, eux vont quitter, et souvent, dans des entreprises familiales, on a les parents et les enfants qui sont là, puis on a des travailleurs. On est capable de bien vivre avec le nombre de trois pour le moment, mais il y a une masse importante de fermes qui vont se vendre, où les parents vont se retirer pour prendre leur retraite bien méritée, et là le fils ou la fille qui va prendre la ferme va devoir employer plusieurs employés le temps que leurs enfants prennent aussi une charge. Alors, il faut vraiment regarder à une vision à long terme, je vous dirais même à moyen terme, parce qu'il y a des gens qui sont sur le point... Et on l'a vu, ça nous a été exprimé lors de la commission, par l'UPA, qu'il y avait énormément de gens qui allaient prendre leur retraite et qu'il y avait un âge critique où les fermes allaient être transférées. Alors, pour prendre le moins de risques possible pour des petites entreprises, ce nombre là, à mon point de vue, est raisonnable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, voyez-vous, on retombe tous et toutes sur nos pieds. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir au sous-amendement qui est déposé ici par la députée de Mirabel? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, avant que le ministre discute du fond, j'aurais, pour le bénéfice de la députée de Mirabel, qui soulignait que c'était sa première expérience, et pour d'autres collègues, d'un point de vue, je pense, technique, pour l'avenir, il serait plus exact d'indiquer que le sous-amendement vise à amender le... En fait, c'est qu'on amende l'amendement en remplaçant, à l'article 127 proposé par... Alors, c'est un peu technique, là. Je ne veux pas faire de débat sur ce qui est sur la table, mais éventuellement, comment dire, pour aider le travail du personnel de la commission qui fait du mieux qu'ils peuvent pour essayer de rendre notre travail... le transformer en...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci pour...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je voulais simplement souligner ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le député de Fabre, vous nous éclairez énormément. Mais, à la défense de la députée de Mirabel, il faut bien comprendre qu'elle ne savait pas qu'il y avait un amendement sur l'article 1. Alors donc, c'est tout à fait correct. M. le ministre. M. le ministre.

M. Hamad : J'ai compris, M. le Président, que, mon collègue, il ne s'adressait pas à la députée, il s'adressait à l'attaché politique de la députée qui a préparé l'amendement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : Alors, juste à la défense de la députée de Mirabel. Il faut que tu en prennes la pression un petit peu. Alors, O.K., on va revenir à...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Alors là, en fait...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Villeneuve : Suite aux explications du député de Fabre, qui sont toujours éclairantes d'ailleurs, n'y a-t-il pas lieu... Est-ce que techniquement il est recevable présenté comme cela?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, il est recevable.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : C'est ma question. Alors, il est recevable? Parfait. Ça clôt la discussion. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parce qu'on l'aurait dit avant que ce n'était pas recevable. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Je comprends là qu'on discute parce que vous l'avez reçu, vous avez accepté sa recevabilité. Alors là, ici, en fait, là, il faut revenir dans le contexte pourquoi on est là aujourd'hui. On est là aujourd'hui parce qu'il y a une décision de la Cour supérieure du Québec qui dit que l'article 21 du Code du travail, l'alinéa cinq, n'est pas constitutionnel, donc ils ont dit qu'il faut amener une modification puis inviter le gouvernement à agir. L'ancien gouvernement a décidé de ne pas agir, donc il voulait appliquer le code pour l'ensemble. En n'agissant pas, il applique l'ensemble du code, autrement dit la possibilité de syndicaliser toutes les fermes; peu importe quel nombre, ça se syndicalise.

Là, ce qu'on fait ici... En fait, la loi qui est ici, le but de cette loi-là, c'est maintenir ce qu'on avait depuis 1964. Alors, ce qu'on fait, on clarifie l'état de droit pour que ce qui est fait depuis 50 ans continue à se faire pour les prochaines années, pour la prochaine législation qui veut changer la loi. Et c'est là l'esprit de dire : On n'enlève pas des droits, on n'ajoute pas des droits. La seule chose qu'on ajoute, c'est : on clarifie le droit d'association, donc on crée un régime particulier pour les travailleurs, mais le droit de syndicalisation, on dit qu'il n'y en a pas dans ce cas-là. Donc, on maintient la situation depuis 1964 et on la clarifie. Tout ce qu'on fait.

C'est sûr que votre demande, ça va à six. Alors, juste, peut-être, dans votre explication, parce que, puisque vous êtes la rédactrice de cet article-là, pourquoi six, pourquoi pas cinq, pourquoi pas neuf, pourquoi pas quatre, pourquoi pas trois?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, merci. En fait, je vous dirais que c'est pour... On a parlé tout à l'heure d'actualiser le mot, hein,  «ferme», il faut actualiser aussi cette loi-là. À l'époque, en 1960, 1965, 1967, il y avait des fermes où il y avait cinq, sept, 10 enfants qui travaillaient à l'exploitation agricole. Ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui. Alors, il faut actualiser ça pour que les petites fermes agricoles soient bien à l'aise avec ce système-là, alors. Puis c'est des transitions, là. Alors, c'est important que maintenant, à six... J'ai fait mes devoirs, j'aurais pu en demander 10, j'aurais pu en demander plusieurs, mais à six, je pense que c'est raisonnable, selon la réalité des fermes familiales agricoles qui vivent aujourd'hui, pas depuis 1960. Il y a une réalité qui est différente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Moi, je suis un peu mal à l'aise parce qu'on a fait la consultation et on n'a pas demandé aux gens s'ils étaient à l'aise pour six, ou cinq, ou quatre. Donc, on a eu les gens, les syndicats, les patronats, puis on a eu, je pense... Malheureusement, on a eu une belle occasion de leur poser la question et voir comment ils peuvent le vivre, là. Je comprends que... En fait, je ne vois pas trop... Mais je prends l'argument de ma collègue, que je respecte beaucoup, puis elle connaît de quoi elle parle, mais, si elle dit que les anciennes fermes avant, ils étaient 11 enfants... mais la réalité aujourd'hui, malheureusement, on n'en fait plus, 11 enfants, on est plus petits. Puis, dans le temps où il y avait 11 enfants, on disait : C'est moins que trois. Donc, ils font moins d'enfants, puis là on maintient le deux. Donc là, la logique ne marche pas, là, si on pense à l'ancien comme argument.

Mais l'argument le plus important, c'est... Il y a deux arguments. Le premier, c'est rester de ce qu'on faisait depuis 1964, c'est le but qu'on est là, la demande de la Cour supérieure. Le deuxième, c'est qu'on a consulté, on a demandé, puis il n'y a pas eu aucune demande des maraîchers, des producteurs, de l'UPA pour augmenter, ils étaient tous d'accord qu'on faisait ce qu'on fait aujourd'hui. Donc, moi, je pense que je suis dans l'équilibre et ce qui répond davantage aussi à la commission de garder un équilibre. Et on a vu le message de la commission aujourd'hui, c'est comment on peut garder l'équilibre entre les droits de travailleurs et les droits économiques, puis je pense que c'est un équilibre qu'on essaie de faire aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, je vais permettre à la députée de Mirabel de réagir là-dessus parce que c'est son amendement. Après ça, je vais passer à vous. Mme la députée de Mirabel, si vous voulez réagir.

Mme D'Amours : Bien, en fait, il est certain que, comme vous, je n'ai pas entendu les organismes qui ont déposé leurs mémoires parler de chiffres. Naturellement, ils veulent aussi... Ils sont pour cette loi-là. J'ai des dizaines et des dizaines de lettres qui me proviennent à mon bureau et qui disent que c'est un minimum. Alors, moi, je suis ici en tant que législateur. Quand on ouvre une loi, on l'ouvre pour des années, j'espère, hein, et il faut avoir une vision lointaine, une vision proactive pour faire en sorte que, dans cinq ans, dans dix ans, cette loi-là aussi va être applicable. Alors, il faut être responsable, et ma demande était en ce sens.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, voulez-vous réagir, M. le ministre? Après ça, je vais aller...

M. Hamad : Oui, c'est parce qu'il faut, dans le geste qu'on pose, il faut respecter aussi la décision de la cour pour ne pas qu'on revienne une autre fois. Et on veut avoir une loi qui est solide, qui reflète la réalité et les décisions respectent aussi la cour. En fait, la cour nous demande de respecter les droits de moins que trois salariés. Donc, là, ce que nous avons fait, c'est qu'on respecte les droits des salariés, en même temps les fermes. Si on arrive avec plus que trois, on va à l'encontre de l'esprit du jugement. Pour ça, là, c'est... Et on veut... en fait, je suis convaincu que la députée de Mirabel veut avoir une loi solide qui va durer longtemps, ce qui est notre intention. Dans ce sens-là, il faut respecter la décision de la cour, et, en faisant de trois et moins, on la respecte. En allant à six, bien là ce n'est pas nécessairement l'intention pure de la cour. Donc, on ouvre une porte à discuter, puis une porte peut-être qui nous ramène à refaire une autre loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président, ma question s'adresse de façon générale au chapitre III, plus précisément, là...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on est sur le sous-amendement, là. On peut disposer du sous-amendement avant?

M. Lelièvre : O.K. Donc, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? D'accord, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, déjà que nous, trois employés et moins, on a des réticences par rapport au projet de loi n° 8, pour toutes les raisons que les gens ont pu exprimer, évidemment il y a des pour et des contre, là, mais notamment le fait que... Et je reviens à ce que M. Frémont tantôt nous expliquait, à savoir que, oui, il y a des régimes d'exception, mais on se maintient toujours, excusez l'anglicisme «fine tuning», mais on reste toujours dans des exceptions qui font en sorte que le Code du travail est toujours bien appliqué, à part quelques exceptions, pour des activités économiques ou des activités professionnelles qui demandent ces quelques exceptions-là. Alors, maintenant, je tiens à faire cette précision-là.

Alors, évidemment, «moins de six», parce que c'est ça qu'il faut lire, je pense, «moins de six», alors vous comprendrez que... Bien, moi aussi, à l'occasion, je suis stupéfait, je vous dirais... on ne dit pas ça comme ça, mais je suis assez surpris de l'amendement qui est déposé. Mais, encore là, on va en discuter et on verra ce que la commission, ici, décidera pour la suite. C'est tout ce que j'ai...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres réactions? M. le député de Rimouski, toujours sur le sous-amendement.

M. LeBel : Oui, je suis un peu... Je suis malheureux pour le ministre, il est en train de se faire filibuster par ses alliés, mais... C'est un peu dommage. Moi, je suis d'accord sur l'histoire de la consultation. On n'a pas été... Jamais, pendant les consultations, on n'a parlé de ça. Et je trouve que c'est un peu tard pour arriver là-dessus, parce que c'est fondamental sur l'ensemble du projet. Nous, dans la recherche d'équilibre sur le droit des travailleurs et le droit de... la sauvegarde de nos entreprises agricoles qu'on veut garder, moi, je pense que, là, on vient d'ajouter quelque chose qui vient nous déranger puis vient de... qui est quand même un élément très important. Puis, avec ce qu'on a entendu de la commission tantôt sur les dangers de contestation, je pense que, là, on vient de s'ajouter une autre couche. Ça fait que, pour toutes ces raisons et pour procéder, je pense qu'on devrait procéder.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, êtes-vous...

M. Hamad : Juste lui dire, à mon ami le député de Rimouski : Il est mon ami aussi. Il ne peut pas être allié nécessairement tout le temps, mais il est mon ami. Surtout quand il a été dans mon comté...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, je comprends que vous êtes prêts à voter, là...

M. Hamad : ...et j'avais des doutes sur son vote, pour qui qu'il votait.

Le Président (M. Cousineau) : Je comprends que vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Mirabel.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, donc, nous allons passer au vote. Mme la greffière, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, adopté ou non adopté... rejeté?

Une voix : Nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Nominal, bien, c'est ça. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : 15479 M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Contre.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Contre.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous...

La Secrétaire : 11 contre, 1 pour, 0 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Combien?

La Secrétaire : 11 contre...

Le Président (M. Cousineau) : 11 contre.

La Secrétaire : ...1 pour, 0 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, nous continuons notre discussion sur l'amendement apporté par M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Juste une précision, M. le Président. Juste vous dire qu'effectivement, pour la conformité, on est tout à fait d'accord, on s'entend. Je pense que ça a été clairement exprimé, ça sera clairement écrit. Mais vous dire qu'évidemment, quand je regarde l'article 3 : «Les dispositions des sections II et III du chapitre II, de même que celles des chapitres III et V, ne s'appliquent pas aux salariés visés au premier alinéa», je pense que, là-dessus, nous ne sommes pas d'accord. Mais enfin, pour ce qui est de la conformité — je tiens à le préciser — qu'amène l'amendement, là, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On l'adopte?

Le Président (M. Cousineau) : Oh oui, écoutez. Donc, adopté?

Une voix : Vote nominal...

Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Donc, M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau : Devant cette unanimité, pour.

La Secrétaire : 12 pour, 0 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, nous poursuivons sur l'article 3.

M. Hamad : Pour l'article 3, M. le Président... Donc, là, il est adopté.

111.28, j'ai un amendement... Je n'ai pas l'amendement. Je n'ai pas l'amendement.

«111.28. L'employeur doit donner à une association de salariés de l'exploitation agricole une occasion raisonnable de présenter des observations au sujet des conditions d'emploi de ses membres.»

Et je continue, c'est dans le même paragraphe, l'article 111.29 : «Lorsqu'il s'agit d'établir si une occasion raisonnable a été donnée, sont notamment pertinents les éléments suivants :

«1° le moment où les observations sont présentées par rapport aux préoccupations qui peuvent survenir pendant la gestion d'une exploitation agricole, notamment les dates de plantation et de récolte, les conditions atmosphériques, la santé et la sécurité des animaux ainsi que la santé des végétaux;

«2° la fréquence et la répétitivité des observations.»

L'article 111.30 : «L'association peut présenter ses observations [verbales] ou par écrit. L'employeur écoute les observations qui lui sont présentées verbalement et lit celles qui lui sont présentées par écrit.

«Lorsque les observations lui sont présentées par écrit, l'employeur informe l'association de salariés par écrit qu'il les a lues.

«La diligence et la bonne foi doivent gouverner la conduite des parties à toute phase des échanges entre l'association de salariés et l'employeur.»

 Et, M. le Président, pour répondre au souhait de mon collègue député de Rimouski, nous avons un amendement pour l'article 111.30. Alors, je peux... On va vous le donner.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux.

M. Hamad : Alors, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant, monsieur. Oui. Alors, voilà, nous sommes en ondes maintenant. M. le ministre.

M. Hamad : Si vous me permettez de lire l'amendement, M. le Président. Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 111.30 proposé par la suivante :

«L'employeur est tenu de les examiner et d'échanger avec les représentants de l'association.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa de l'article 111.30 proposé;

3°par le remplacement, dans le troisième alinéa de l'article 111.30 proposé de «à toute phase des échanges entre l'association de salariés et l'employeur» par «en tout temps».

Alors, M. le Président, nous avons écouté les gens qui sont venus nous donner leur opinion, j'ai écouté mes collègues aussi et j'ai senti qu'ils voulaient avoir plus de mécanismes d'échange entre l'employeur et les employés. Et aussi nous sommes allés voir exactement ce que le jugement de la Cour suprême a donné, et on a été inspirés le jugement de la cour. Alors, on va plus loin, plus clair que ce que la loi de l'Ontario précise, et c'est important de le noter.

Donc, l'article 111.30 donne à l'association de salariés le choix de présenter ses observations verbalement ou par écrit. L'amendement proposé précise que l'employeur a l'obligation corrélative de prendre en considération ces observations dans le cadre d'un processus où il examine les observations et échange avec le représentant des salariés. L'article 111.30 précise en outre que les deux parties doivent faire preuve de diligence et de bonne foi à chacune des étapes de ce processus.

En fait, là, ce qu'on veut par ça, quand l'association présente une demande, on veut vraiment que l'employeur, il ait l'obligation, pas un choix, il est obligé de prendre connaissance et le faire savoir qu'il a pris connaissance. Et les parties doivent agir de bonne foi. Alors, ça, c'est ce qu'exactement la Cour suprême a recommandé, et on le fait exactement tel que la cour l'a demandé.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je remercie le ministre pour l'ouverture. Je pense qu'effectivement on resserre un peu les choses, puis c'est moins vague. Mais j'ai quelques questions. Quand on dit : «L'employeur est tenu de les examiner et d'échanger avec les représentants de l'association», peut-être plus les... «échanger», ça veut dire quoi? Ça veut-u dire parler sur le bord de la clôture avec le représentant ou... C'est un peu vague, «échanger». Ça veut dire quoi? Prendre une bière, le soir, puis en jaser avec ou... Tu sais, c'est... Bref, «échanger», est-ce que ça vaut la peine de préciser ou, selon les codes, c'est suffisant?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre? Monsieur... M. Melançon.

M. Hamad : Me Melançon.

Le Président (M. Cousineau) : Vous permettez? Il y a toujours consentement pour que M. Melançon parle? Parfait. M. Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Dans l'arrêt Fraser, où il est question justement de la loi ontarienne, la cour ne précise pas exactement ce que doit être le processus d'échange ou le processus de prise en considération des représentants des salariés, mais elle dit qu'il doit y en avoir un et que ça ne peut pas... il faut que ça soit une rétroaction, il faut que ça soit un dialogue, il faut que ça soit un échange. On a utilisé le terme «échange», mais il revient aux parties de déterminer quel va être leur processus d'échange. Il n'y a pas de processus particulier qui est prescrit par la cour.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire que, si les travailleurs décident de transmettre une lettre et expliquent... Il n'y a rien, par ça, qui dit que le producteur doit répondre par écrit, là, c'est... il doit échanger, il peut... C'est un peu ça que j'essaie de voir. Et, mettons que les travailleurs trouvent qu'il n'y a pas eu d'échange ou ce n'est pas vraiment échangé, c'est quoi, l'étape subséquente? On fait quoi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon.

• (17 h 20) •

M. Melançon (Hugues) : Bien, pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, les recours, là, je pense que ça va venir un petit peu plus loin dans l'étude article par article. Il y aura des recours pour les salariés qui estiment que l'employeur n'a pas rétroagi à leurs observations.

Pour ce qui est de la première partie de votre réponse, je pense que la réponse se trouve dans la formulation, là. Il y a une obligation de rétroaction, donc il doit... Le processus, il est en deux temps : l'employeur doit examiner, donc prendre connaissance des observations des salariés et il doit échanger sur ces observations-là. Donc, il ne peut pas tout simplement les recevoir et que ça se termine là, il doit y avoir une rétroaction. Donc, il doit y avoir un dialogue ou un échange qui porte sur ces revendications-là ou sur ces représentations-là.

M. LeBel : Mais on ne précise pas le processus, c'est quoi, l'échange. C'est normal qu'on fasse ça de même. C'est comme ça que ça se passe.

M. Hamad : C'est l'association, c'est la cour qui nous a demandé. Alors, je reprends votre exemple : autour d'une bière puis discuter des conditions, ça, ça veut dire que les conditions de travail vont très bien, ils sont assis puis en train de jaser, donc ça va bien, alors. Mais, en fait, l'importance, c'est que l'échange soit fait et que l'employeur ait l'obligation de recevoir la demande, pour ne pas dire : Oui, oui, j'ai reçu, je ne m'en occupe pas, c'est ça, le fondement derrière ça. Après ça...

M. LeBel : Il est tenu de...

M. Hamad : «Est tenu de», exactement, mais il a l'obligation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, on a préparé un amendement, là. On va sonder le... Un sous-amendement, un sous-amendement. On va sonder...

M. Hamad : Sur l'amendement?

M. Villeneuve : Sur l'amendement, un sous-amendement. On va sonder le coeur du ministre d'abord. Parce qu'on sait, dans l'arrêt Fraser, donc la juge dissidente, la juge Abella, dissidente, elle en parle justement, de ça. Et là vous apportez le dialogue. Mon collègue...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ce n'était pas dans l'ordre des choses au niveau de la cour. Je pense que ça a été bien expliqué tantôt. Je pense que monsieur... vous lirez les galées, il a très bien expliqué pourquoi.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Vous savez, quand on fait une demande écrite, en général on reçoit un écrit. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de s'assurer puis de le mettre dans la loi, que, s'il y a une demande écrite par l'association... Vous savez tous c'est quoi, des procès-verbaux, vous savez tous, c'est quoi, tenir, hein, des minutes d'échanges, parce que, hein — le vieux proverbe — les paroles s'envolent, les écrits restent. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement d'ajouter que, si c'est par écrit, que les associations ou les représentants de l'association, si jamais ça arrive un jour, font une demande par écrit, bien, que l'employeur, à tout le moins, soit tenu de répondre par écrit? Là, on est sur du terrain un peu plus solide, là, on s'entend, là, hein, on s'assure... Puis on pourrait même ajouter «dans des temps raisonnables», là. Je pense que, là-dessus, tout le monde est de bonne foi, là, s'il faut qu'ils répondent par écrit, ce sera dans des temps raisonnables. Mais, en fait, on peut déposer le sous-amendement, si vous voulez, puis on peut le regarder.

M. Hamad : Mais je vais vous aider, moi.

M. Villeneuve : Ah oui! Vous allez m'aider?

M. Hamad : Oui, vous voulez avoir : s'il le fait écrit, la réponse par écrit?

M. Villeneuve : Oui.

M. Hamad : Parfait. On va y aller.

M. Villeneuve : O.K.

M. Hamad : On va garder ce qu'il y avait avant. Donc : «Lorsque les observations y sont présentées par écrit, l'employeur informe l'association de salariés par écrit qu'il les a lues.»

M. Villeneuve : Non mais, oui, je comprends, oui, oui, mais on parle de dialogue, là.

M. Hamad : Mais c'est un dialogue.

M. Villeneuve : Bien oui, ce n'est pas vraiment un dialogue, c'est un accusé réception.

M. Hamad : C'est quoi que vous voulez, qu'il réponde par écrit?

M. Villeneuve : Bien, oui, aux questions posées.

M. Hamad : Bien, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème.

M. Villeneuve : Aux questions posées, parce que, là, c'est un dialogue.

M. Hamad : Je n'ai pas de problème.

M. Villeneuve : Ce n'est pas un dialogue, c'est-à-dire, c'est... Comme vous, quand vous recevez une lettre puis... vous envoyez une lettre, mais c'est : J'accuse réception de, mais je ne réponds pas à vos questions.

M. Hamad : Pas de problème. Pas de problème, il va répondre par écrit.

M. Villeneuve : Alors, on va le déposer puis on va l'examiner à sa face même.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Avant de déposer, est-ce que vous aviez une petite remarque, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Bien, oui. Je pense que ce qui a été... Ce que l'amendement dit, c'est très raisonnable parce qu'il faudrait laisser libre cours à l'association. Ils ont des façons de faire avec l'employeur qu'ils vont décider entre eux de la façon dont ils vont le faire. Tu sais, on est en train de normer quelque chose qu'une association peut faire elle-même avec l'employeur, là. Il y a comme un... Tu sais, là, il me semble que l'amendement qu'il y a ici, là, ça donne libre cours à l'association et aux employeurs.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, d'accord. Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, nous allons suspendre pour recevoir l'amendement du député de Berthier, et puis on va discuter de son amendement... son sous-amendement. Alors, à ce moment-là, vous déciderez si vous votez pour ou contre. D'accord?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça fait plaisir, madame.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 28)

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, un instant, on attend seulement d'être... Oui, ça va?

Alors, nous sommes en ondes, M. le ministre. Je veux juste demander... — Me Fortier, votre commentaire — demander au député, là, de lire son amendement pour les fins d'enregistrement... son sous-amendement, c'est-à-dire.

M. Villeneuve : Oui, sous-amendement donc à l'amendement déposé par le ministre. L'amendement est modifié en ajoutant, à la fin du premier paragraphe, «L'employeur est tenu de répondre par écrit aux observations qui lui sont présentées par écrit.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je comprends que les autres juges n'ont pas retenu la proposition d'une juge, parce que, probablement, les cinq autres avaient une bonne raison de ne pas la retenir. Commençons par la logique des choses. C'est logique, ils ne l'ont pas retenue, ils ne l'ont même pas écrite. Maintenant, on respecte la juge pareil.

La question, c'est la suivante, c'est... L'esprit de la loi, ce n'est pas de commencer à écrire un après l'autre, parce que, là, on tombe sous le Code du travail. Parce qu'il va y avoir une offre, il va répondre, ils vont revenir avec une offre. Là, on ne finit plus. Puis là on est dans une ferme agricole, on est en train de cueillir les fraises et on ne peut pas arrêter, en faisant la cueillette de fraises, d'aller écrire pour répondre.

Moi, je suggère une chose, par contre. Donc, là-dessus, on ne peut pas aller écrire puis écrire, on ne finira jamais. On peut finir jamais parce qu'on peut tout le temps avoir des demandes. Et il va être obligé d'écrire tout le temps. Ce qu'on peut, par contre, si les deux parties s'entendent à s'écrire, bien ils s'écriront. Mais, s'il n'y a pas d'entente pour écrire, bien il n'y a pas d'écriture. Alors, c'est une grosse différence, là.

Parce que, j'imagine, là, une association fait une première demande, il répond; deux heures après, on fait une autre demande, on répond. Et là, là, on n'est plus dans le champ, là, dans le champ des fraises, là, on est dans les bureaux. Et là on va finir quand, avec ça, là?

Ça fait que le but, là, c'est simplifier mais en même temps obliger l'employeur à entendre et répondre. Mais là on est dans la mécanique d'entendre et répondre. Si jamais ça commence à exagérer un bord puis à l'autre, on est en dehors de l'esprit de la loi. Ça fait que, si les deux parties, elles disent : O.K., on va faire un échange écrit, parfait, ils s'entendent les deux, bien, ils savent de quoi qu'ils parlent, les deux parties, ils le feront. S'il dit, mettons : Quand c'est fini, c'est fini, on va écrire une lettre chacun puis on s'entend, on écrit une lettre qui va dire : Voici ce qu'on s'est entendus, c'est par écrit, c'est correct. Mais commencer à échanger à chaque fois, c'est plus long.

Donc, la suggestion, c'est que les deux parties s'entendent ou, une autre suggestion, de dire : Lorsqu'il y a une entente finale terminée, ils peuvent le faire par écrit. Terminé. Parce que, là, des observations, on peut en avoir plein, là. Je vous regarde, là, j'ai plein d'observations dans ma tête.

• (17 h 30) •

Une voix : Écris-nous, on va te répondre.

M. Hamad : C'est ça. Puis, quand ça va être final, je vais vous l'écrire.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, est-ce que vous voulez réagir? M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, d'abord on comprend que tout le monde est de bonne foi, là, mais, si, dans la logique, on disait que l'association pouvait écrire et qu'on ne précisait pas... en tout cas, que les patrons de l'entreprise, donc, n'avaient pas à répondre par écrit aux observations... Puis je tiens à préciser qu'on ne dit pas que tout ça doit se faire dans l'heure qui suit, là. Si on marque «doit répondre dans un délai raisonnable», tout le monde est de bonne foi, on comprend que ce n'est pas une année, un délai raisonnable, là, on ne le situera peut-être pas de façon précise dans le temps, là.

Mais, écoutez, moi, je pense que, si on parle d'avoir une association organisée... C'est ça, le projet de loi n° 8, là, hein? On reconnaît le Code du travail, l'association, le droit à l'association pour moins de trois employés. Et donc on s'attend, on espère qu'il y aura des conventions collectives, un jour, qui vont naître de ça, mais on sait que ce n'est pas le cas présentement, ça ne marche pas, là, parce qu'il n'y a pas l'accréditation puis toutes les craintes de représailles de la part des employés par... Bon.

Mais, bon, moi, écoutez, je suis assez d'avis qu'on... En fait, on y a pensé, mais on ne l'a pas... Ça fait longtemps qu'on y réfléchit, à ça, parce qu'on avait vu apparaître justement la possibilité pour les gens de l'association d'écrire à l'employeur, et ça fait longtemps qu'on s'est dit : Bien, il faudrait peut-être qu'il réponde aux observations par écrit. Alors, ce n'est pas... On ne vient pas de l'écrire sur le coin d'une table, là, on y avait songé, on y avait réfléchi, on trouvait que ça faisait du sens, dans le fond, hein? Et puis, pour les procès-verbaux, pour la suite des choses, pour s'assurer qu'on s'est bien compris et bien entendus, bien il n'y a rien de mieux que quelque chose qui est écrit, à notre avis. Voilà. Mais il n'a pas besoin de répondre dans... Il y a une urgence au champ, là, il n'a pas besoin de répondre là, là, il peut répondre plus tard, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, s'ils sont de bonne foi, les deux, en passant, ils n'ont pas besoin d'écrire, ça va aller bien. Il faut regarder la situation où il n'y a pas de bonne foi. Parce que bonne foi, là, il n'y a pas de problème, on n'en parlera pas, là. Mais, quand il n'y a pas de bonne foi — situons dans cette situation-là — il va arriver quoi? Il n'est pas obligé de répondre dans deux heures, mais on peut écrire des lettres et des lettres pendant des mois et des mois, puis ils vont répondre pendant des mois et des mois. Il faut éviter ça. Ce n'est pas le but, là.

Là, on est dans une ferme agricole, exploitation agricole, on n'est pas dans un bureau où il y a 15 employés qui sont en train d'écrire, puis tout ça, là. Alors là, là, on est dans la situation où il faut comprendre ces gens-là, les deux parties. Parce que le travailleur aussi, là, commencer à le faire écrire des lettres aussi, peut-être, là... ce n'est pas dans cette situation-là. Donc, on peut quand même... Je fais une avance pour vous, là, pour être... Là, ce qu'on peut dire, l'entente finale, il va l'écrire sur un papier, dire : Voici ce qu'on s'est entendus, c'est fini.

M. LeBel : ...est-ce qu'on peut l'écrire ou...

M. Hamad : Mais, si les deux... Moi, la proposition que je fais, monsieur : on va rejeter l'amendement puis on va amener un autre sous... le sous-amendement, parce que vous êtes dans le sous-amendement. Et on peut faire un sous-amendement, si vous l'acceptez. Je ne le ferai pas si vous ne l'acceptez pas, là. Le sous-amendement qu'on fait, c'est que les deux parties s'entendent à s'écrire. Si elles s'entendent, tant mieux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Sans vouloir vexer le ministre, s'ils s'entendent à s'écrire, on pourrait l'écrire dans la loi, là. Je pense que ça va de soi, là. Si eux s'entendent entre eux de s'écrire, est-ce que c'est nécessaire de l'écrire dans la loi?

M. Hamad : On n'a pas besoin, dans le fond.

M. Villeneuve : Bien là, je pense que c'est une mesure qui... On peut écrire... bon, enfin, voilà.

M. Hamad : Bon, je peux faire une autre proposition. L'entente finale, ils le font par écrit.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski avant, M. le ministre, peut-être? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non, allez-y, vous avez ouvert une porte, là.

M. Hamad : Non, je retire.

M. LeBel : Non, non...

M. Hamad : Ça ne marche pas.

M. LeBel : Ça ne marche pas?

M. Hamad : Je me contredis et je ne dois pas me contredire.

M. LeBel : O.K. Ça semblait être intéressant, pourtant.

M. Hamad : ...demande que vous, dans le fond, mais ça ne marche pas. Je pense, moi, au... je pense à l'exploitation agricole, je pense à l'agriculteur, je pense à son travailleur. Honnêtement, là, si on était dans un bureau comme ça, avec des cravates, peut-être on peut écrire des papiers tant qu'on veut. Mais là, là, on n'est pas là, là, on met des bottes, puis on est dans le champ, puis les fraises, il faut que ça sorte, là.

M. LeBel : Si ça avait été comme Alain Côté, le but n'était pas bon, c'est ça, c'était à côté, ça n'a pas marché.

M. Hamad : Quand ils vont revenir, ils vont être meilleurs.

M. LeBel : Mais moi, ce que je proposerais... Moi, ce que...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'on peut voir avec notre proposition... On la passera au vote. Déjà, je propose que... Je prendrais l'ouverture du ministre, si notre proposition est rejetée, de revenir à au moins le minimum qui était déjà dans le projet de loi de... «Lorsque les observations lui sont présentées par écrit, l'employeur informe l'association de salariés par écrit qu'il les a lues.» Si au moins on revient à ça, au moins on aura... Ce n'est pas ce qu'on voulait, mais...

M. Hamad : Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

M. LeBel : Non, on ferait le vote sur le sous-amendement.

M. Hamad : Parce que, si je fais un vote... Retirez-le, si vous avez la bonne volonté d'accepter l'autre. Normalement. Normalement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, un instant. Bon. Parce qu'on va bien s'entendre, pour les galées, là, d'accord? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste faire un commentaire par rapport à ce que le ministre vient de dire, là, que les gens, sur les fermes, au Québec, aujourd'hui... C'est vrai qu'ils n'ont peut-être pas nécessairement des cravates dans les bureaux, comme vous disiez, là, mais juste dire à quel point que ça a changé, et drôlement. Je vous invite à aller en visiter, M. le ministre. Ils sont organisés, vous seriez surpris. Écoutez, ils ont des GPS sur leurs tracteurs, ils savent exactement ce qu'ils mettent comme quantité d'engrais, exactement à quel endroit. Ils sont organisés, monsieur... Non, mais c'est parce que c'est un stéréotype. Il faudrait arrêter de véhiculer ça, là. Ces gens-là, là, vous savez, puis je l'ai dit en consultations particulières, les plus hauts diplômés au Québec, puis allez voir la... c'est les agriculteurs. Alors, arrêtons de... En tout cas, vous pouvez continuer à le faire... M. le Président, le ministre peut continuer à le faire, mais moi, ça m'horripile un peu, et beaucoup même, je vous dirais...

M. Hamad : C'est une question de règlement, l'article 35. On ne peut pas interpréter la parole d'un autre collègue. Alors, je lui demanderais de retirer ses paroles, s'il vous plaît, M. le Président. Il commence à aller loin, là.

Le Président (M. Cousineau) : Je suis persuadé qu'il va le faire en souriant, à part ça, là...

M. Hamad : Oui, alors, retirez vos paroles. Parce qu'il m'a porté une intention que je ne l'avais jamais eue.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais c'est à moi à dire ça, là.

M. Hamad : Oui. C'est ça, M. le Président.

M. Villeneuve : Lesquelles, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bon... O.K.

M. Hamad : Alors, dites-le-lui, là...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier, faites attention pour ne pas...

M. Villeneuve : ...prêter d'intentions.

Le Président (M. Cousineau) : ... — voyons! — prêter des propos, là, et puis des...

M. Villeneuve : Bon, d'accord. Alors, bien, je retire, si j'ai prêté des intentions au ministre, là, mais je veux juste... je veux revenir là-dessus parce que c'est phénoménal, M. le Président. Si on part du code... On travaille sur un article de 1964; là, on est en 2014. Et, c'est phénoménal, allez visiter les agriculteurs, vous allez voir comment ils sont organisés, c'est extraordinaire. Moi, en tout cas, à chaque fois... D'ailleurs, les fermes ouvertes, là, quand... Là, c'est passé, là, mais, l'an prochain, M. le ministre, vous aurez l'occasion d'aller voir ça.

M. Hamad : Je suis d'accord...

M. Villeneuve : Voilà. Donc, M. le Président, nous, on est prêts à voter sur le sous-amendement qu'on avait introduit.

Le Président (M. Cousineau) : Mais il y avait une petite intervention de Mme la députée de Mirabel.

M. Villeneuve : Ah! Désolé.

Le Président (M. Cousineau) : C'est son droit de parole aussi, alors je lui passe la parole.

M. Villeneuve : Oui, oui, absolument.

Mme D'Amours : Je suis là, M. le député de Berthier. Bonsoir.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais moi, je vous vois, madame. Allez-y.

Mme D'Amours : Merci, merci beaucoup. Moi, en tout cas, je n'ai pas senti d'interprétation du ministre. Et je dois vous dire que, même si on est diplômé au niveau de l'agriculture, ça ne veut pas dire qu'on a une secrétaire à temps plein dans le bureau. Quand on a une ferme puis qu'on a des GPS, ça veut dire qu'on fait beaucoup de travail nous-mêmes et que les producteurs agricoles, quand ils remplissent leurs PAF, tous leurs documents qu'ils ont à remplir, là, pour le ministère, ils le font à l'hiver.

Alors, il est vrai que, si on met — on parle toujours du sous-amendement, là — «tenu de répondre aux observations qui lui sont présentées par écrit», il est certain qu'ils vont avoir la lettre au mois de novembre ou au mois de décembre. Alors, souvent, on est mieux de discuter, puis, s'il y a un problème, je vous assure que les producteurs agricoles, là, ils vont le régler parce qu'ils ont besoin de leurs employés pour leurs récoltes. C'est certain qu'ils ne laisseront pas traîner des choses comme ça. On n'a pas besoin de se répondre par écrit, là, on peut se parler.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, je pense que ce que j'ai... Oui, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! Il semble y avoir deux commissions parallèles.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, M. le député de Fabre, M. le député de Fabre.

• (17 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : ...Merci, M. le Président. Simplement... Je sais qu'on va voter incessamment, puis j'ai une bonne idée du résultat, mais on verra. Simplement parce que je lisais le sous-amendement et j'essayais de l'intégrer à l'amendement et je pense que, tel que libellé, ça posait une certaine difficulté. Et, quand je regardais la secrétaire de la commission, j'étais conforté, malheureusement, dans ma compréhension. Il faudrait s'assurer, s'il était adopté, il faudrait s'assurer, où il est inséré dans l'amendement. Et, tel que libellé, ce n'est pas clair. Mais je pense que c'est...

M. Hamad : ...on va le battre, puis ça va être réglé.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : C'est un beau plaidoyer, mais...

M. Villeneuve : Inutile.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier, parce que nous allons...

M. Villeneuve : Si jamais un poste se libère, en tout cas...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Bon, devant cette collégialité...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Devant cette collégialité, nous allons procéder au vote sur le sous-amendement déposé par M. le député de Berthier.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal? Bon! Mon Dieu!

M. Ouimet (Fabre) : Vous n'êtes pas obligés de voter, M. le Président, hein, vous savez?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour mon... Pour l'amendement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : Je pensais... Non, je réfléchissais aux propos du député de Fabre.

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous sommes sur...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, je vous rappelle à l'ordre un petit peu avant que je me fâche, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : M. le député... Oui, allez-y, continuez.

La Secrétaire : Oui. M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Contre.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : 7 contre, 3 pour, 1 abstention... Non. Je ne vous ai pas appelé. M. Cousineau (Bertrand)? Pardon, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Bien non, vous avez présumé que je m'abstenais? Alors, je m'abstiens. D'accord. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, comme j'ai annoncé tantôt puis que le ministre semblait d'accord... Est-ce que je dois faire un amendement ou vous modifiez...

M. Hamad : Je vais te l'arranger. Je vais te le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous qu'on suspende quelques secondes, le temps de, comme vous dites, arranger ça?

M. LeBel : Je peux le déposer, puis... Dans le fond, c'est le...

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Cousineau) : ...reprendre. Merci. Parfait. Alors, il y a un sous-amendement de déposé par M. le député de Rimouski. M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Oui, c'est un sous-amendement à l'amendement à l'article 3 : L'amendement est modifié par la suppression du deuxième paragraphe.

Le deuxième paragraphe, vous le voyez, là, il enlevait le...

Des voix : ...

M. LeBel : C'est que, dans l'amendement qui était proposé, à l'article 2° ... au paragraphe 2°, on disait : Par la suppression du deuxième alinéa de l'article 111.30 proposé. Le sous-amendement enlève le 2°. Ça fait qu'on revient... on garde l'article.

M. Hamad : Est-ce que c'est correct pour vous? Oui? O.K. On enlève le 2°, c'est clair?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, c'est clair.

M. Hamad : Parfait. O.K. Alors...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est clair. Alors, d'autres réactions sur le sous-amendement?

M. Hamad : On est d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous êtes prêts à voter?

M. Hamad : Prêts à voter.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté?

M. Hamad : Adopté?

Une voix : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Bien, je vais être pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour, madame.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Pour.

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous passons à l'amendement.

M. Hamad : ...l'amendement tel que sous-amendé?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que vous êtes prêts, tout le monde, à voter, ou est-ce qu'il y a des... Non, ça va? Alors, on va passer à l'amendement sous-amendé. Madame...

M. Hamad : C'est un vote ou...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est un...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Même vote?

M. Hamad : Même vote? Ça...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

M. Villeneuve : On est pour.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. O.K., même vote?

M. Villeneuve : Même vote.

Le Président (M. Cousineau) : Même vote. O.K., d'accord.

Une voix : Donc, adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Hamad : On pourrait aller à 111... Donc, je comprends que...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement est adopté, on revient à l'article 3. M. le ministre?

M. Hamad : Oui. Donc, il faut voter tous les autres articles que j'ai lus, parce qu'on n'a pas amendé les articles. Donc, je demande le vote sur 111.29 jusqu'à 111.30...

Une voix : ...

M. Hamad : 111.28, 111.29, 111.30, tels qu'amendés.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on peut voter l'article à la fin, là, au complet, là, ou... Est-ce que...

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, vous aviez une réflexion, M. le député de Gaspé?

• (17 h 50) •

M. Lelièvre : Question sur 111.29. La question de l'«occasion raisonnable». À 111.29, premier alinéa, on vient définir dans quelles circonstances on pourra juger que c'est une occasion raisonnable de participer aux discussions entre employeurs et employés. Dans les exemples qu'on donne au premier alinéa, on dit : «Le moment où les observations sont présentées par rapport aux préoccupations qui peuvent survenir pendant la gestion d'une exploitation agricole, notamment les dates de plantation et de récolte, les conditions atmosphériques, la santé et la sécurité des animaux ainsi que la santé des végétaux.»

Donc, ce que je comprends, puis je voudrais me faire rassurer là-dessus, c'est qu'à 111.29 on vient dire qu'une occasion raisonnable pour discuter devra tenir compte notamment des éléments qui sont mentionnés, météo, etc. Mais ma préoccupation, c'est, si la demande des employés pour discuter, disons, d'une condition de travail porte sur, par exemple, un élément qui réfère aux travailleurs... On n'en tient pas compte? On tient compte, au premier alinéa, des éléments qui touchent la météo et la santé et la sécurité des animaux, des végétaux, mais on ne traite pas des travailleurs. Comment expliquer que ce n'est pas considéré aussi comme un élément important?

M. Hamad : ...mais je vais laisser le...

Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon.

M. Hamad : Oui, Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : En fait, cette disposition-là, là, comme vous l'avez mentionné, ne liste pas des sujets à traiter lors des discussions, mais bien des critères que la Commission des relations du travail, si elle est saisie d'un recours, là, de la part des travailleurs, qui disent : Bien, moi, je n'ai pas eu une occasion raisonnable de présenter mes demandes, l'employeur n'a pas voulu me rencontrer, n'a pas voulu... si la commission est saisie d'un recours, la commission, pour évaluer si une occasion raisonnable a été donnée, va tenir compte de ces critères-là. Donc, si l'exploitant agricole, et pour des raisons liées à la santé des végétaux ou des animaux ou à cause de la météo, est dans une situation où il ne peut pas, pour l'instant, échanger avec les travailleurs, bien la commission va pouvoir tenir compte de ces critères-là pour disposer de la plainte. Alors, ce n'est pas une question que la commission ne tient pas compte des préoccupations des travailleurs, c'est des éléments à considérer pour savoir si une occasion raisonnable a été donnée. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Lelièvre : Je comprends votre réponse, mais ça ne me rassure pas. Dans l'optique où, si, par exemple, c'est une question de santé ou sécurité des travailleurs, ça veut dire qu'un employeur pourrait dire : À cause de la météo, à cause de l'urgence de récolter, on pourrait ne pas traiter une question aussi importante que la santé ou la sécurité des travailleurs?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Non. En fait, là, ce n'est pas la question de santé et sécurité qu'on va traiter, là, c'est les observations pour les conditions de travail. Alors, s'il y a une condition de santé et sécurité qui va faire en sorte que la santé et sécurité des travailleurs est en danger, là on intervient immédiatement. On ne peut pas dire...

M. Lelièvre : ...la loi sur la CSST, notamment?

M. Hamad : Exact. Alors, le Code du travail, pour ça, on le dit souvent, les normes du travail sont toujours appliquées. Ça, c'est juste pour faire les observations des conditions de travail. Autrement dit, si on est en train de faire la récolte, puis les gens disent : Bien, je vais faire des observations, je pense que ce n'est pas le temps, là, on est en train de travailler. C'est ça qu'il dit carrément. Et, si, mettons, un recours, il dit : Bien là, l'employeur n'était pas de bonne foi. Mais, quand est-ce que vous avez fait vos observations? On l'a fait pendant la récolte. Mais là je pense qu'on aurait dû attendre ou être... les faire avant. C'est juste ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de...

M. Lelièvre : O.K., c'est beau, merci. Merci pour les informations.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Est-ce qu'il serait possible de suspendre deux secondes et quart? On a des choses à vous...

Le Président (M. Cousineau) : À moi?

M. LeBel : Oui, à vous et au ministre, à discuter deux secondes avant...

Le Président (M. Cousineau) : Il y a toujours possibilité de suspendre. Alors, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre puis M. le député de Berthier, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Et puis, compte tenu de l'heure, il est presque 18 heures, je vais ajourner nos travaux à la semaine prochaine.

Alors, bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 59)