Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Villeneuve (Berthier), par Mme Proulx (Sainte-Rose); et M. Le Bouyonnec (La Prairie), par M. Deltell (Chauveau).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Merci. Alors, ce matin, nous recevons les représentants du Réseau québécois du crédit communautaire, Commerce international Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants du Réseau québécois du crédit communautaire à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Réseau québécois du crédit communautaire (RQCC)

Mme Mavungu (Roselyne) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, je suis Roselyne Mavungu, présidente du Réseau québécois du crédit communautaire, directrice générale de Compagnie F, entrepreneurship pour femmes, premier organisme montréalais dédié à l'entrepreneuriat des femmes et l'un des quatre organismes du Réseau québécois du crédit communautaire dédiés à cet entrepreneuriat-là. Je suis accompagnée par Mme Anne Kettenbeil, administratrice du Réseau québécois du crédit communautaire et directrice générale de l'Association communautaire d'emprunt de Montréal, fonds d'emprunt à Montréal depuis 23 ans. M. Wilson Angarita, administrateur du réseau et directeur du Fonds d'entraide de Chicoutimi, m'accompagne, et Mme Linda Maziade, directrice générale du Fonds d'emprunt de Québec, membre du RQCC, qui opère dans la capitale nationale depuis 1997.

Premièrement, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités à participer aux activités de cette commission sur le projet de loi n° 36. Nous saluons la volonté du gouvernement de vouloir simplifier la vie des entrepreneurs et de mettre en place des mécanismes qui sauront assurément alléger les démarches au moment de se lancer en affaires ou de développer, voire de consolider son entreprise.           Bien que le Réseau québécois du crédit communautaire reçoive avec grand intérêt ce projet de loi, nous avons des questionnements sur le rôle de la Banque de développement économique, nous avons des préoccupations concernant les entrepreneurs que nous représentons et nous avons aussi des recommandations dont nous allons vous faire part.

Pour le bénéfice de tous, je vais d'abord vous présenter sommairement le Réseau québécois du crédit communautaire et le crédit communautaire original, dont nous faisons des pratiques depuis plus de 23 ans. Fondé en 2000, le Réseau québécois du crédit communautaire est un outil unique de développement économique et de lutte à la pauvreté. Il regroupe 23 organismes membres qui opèrent dans 12 régions administratives du Québec. Le Réseau québécois du crédit communautaire, c'est une capitalisation de 5,5 millions qui vient exclusivement de la collectivité. Nous parlons de 20 500 personnes accompagnées, plus de 3 650 entreprises créées ou maintenues, et c'est 6 785 emplois créés et maintenus et un bagage de 440 heures d'accompagnement de proximité et de formation. En 13 ans, c'est 1 900 prêts d'honneur qui ont été prêtés, pour un total de 11,3 millions. En tant qu'acteur de soutien à l'entrepreneuriat, le Réseau québécois du crédit communautaire est le premier échelon dans la chaîne québécoise des mécanismes de financement solidaire. En effet, le crédit communautaire est la première porte d'entrée pour des entrepreneurs qui n'accèdent pas aux produits financiers présents dans les institutions bancaires et dans les programmes normés d'autres organismes.

• (9 h 40) •

Notre première préoccupation concerne l'article 3 du projet de loi. Nous comprenons que la volonté du gouvernement est d'avoir un guichet unique, et, bien qu'au premier abord l'idée de l'unification semble bonne, il faut être prudent dans sa mise en place, car, trop souvent, nous avons vu qu'unification pouvait rimer avec un manque de diversité et de flexibilité. Donc, à notre sens, il faudra s'assurer de bien arrimer le tout pour que les acteurs déjà en place conservent leur autonomie. Et cela, c'est dans le but d'assurer à tous les entrepreneurs du Québec, quel que soit leur type d'entreprise, leur secteur d'activité, d'avoir accès facilement à du soutien technique et à de l'aide financière adaptés à leurs besoins.

De plus, à la lecture des articles 4 et 5, notre préoccupation se situe au niveau de la porte d'entrée de la banque incarnée par les CLD. Bien que nous ne remettions pas en question la place et le rôle des CLD au sein de la Banque de développement économique du Québec, nous avons des réserves à savoir à quel point cette porte sera ouverte, car la clientèle que nous desservons n'accède pas aux programmes normés. Alors, qu'arrivera-t-il à cette clientèle quand elle se présentera dans les CLD? Sera-t-elle interpellée, d'abord? Sera-t-elle invitée? Y aura-t-il des outils adaptés à ses besoins particuliers et spécifiques?

Par ailleurs, en ce qui concerne l'article 8, toujours dans le but de s'assurer de représenter nos promoteurs partout au Québec, nous désirons que les stratégies de développement économique de toutes les régions du Québec, et non seulement celles des régions de Montréal et Québec, soient développées en collaboration par les CLD et d'autres acteurs de l'économie. Je tiens à vous signaler que le Réseau québécois du crédit communautaire se retrouve dans 12 des 14 régions dévitalisées selon le MAMROT.

De plus, à prime abord, l'article 9 semble être préjudiciable pour notre clientèle. En effet, ceux-ci sont peu souvent considérés comme porteurs de développement économique. Il y a donc un risque qu'ils soient marginalisés. Alors, l'approche de développement des membres du Réseau québécois du crédit communautaire, qui est sans secteur d'exclusion, assure de créer une richesse économique, sociale, culturelle et environnementale équitable tout en stimulant la diversité des types d'entreprises et des entrepreneurs. Alors, notre souci est que la pérennité et la cohérence soient mises en avant dans la stratégie de développement économique qui sera mise en place par la Banque de développement en collaboration avec les CLD, et nous nous questionnons aussi à savoir quelles seront les symétries entre les plans d'action au niveau local versus le niveau national.

Et, pour conclure, nous voulons nous assurer que cette cohésion va suivre son cours de la façon la plus adéquate et nous recommandons que le conseil d'administration de la Banque de développement soit composé de divers acteurs provenant notamment de l'économie sociale et de la finance solidaire, portées par CAP finance, réseau auquel le crédit communautaire que nous sommes appartient. Merci.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Merci beaucoup, Mme Mavungu. Alors, nous allons maintenant permettre aux membres d'échanger avec les invités en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 16 minutes.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur, mesdames. Il me fait plaisir de vous avoir à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions concernant vos questionnements, justement. Vous dites que les CLD n'ont pas d'outils adaptés à vos besoins ou à votre type d'entrepreneuriat. Pourriez-vous développer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Oui, bien sûr. Je pense qu'il faut prendre en compte la diversité des entrepreneurs, qu'il faut prendre en compte le fait qu'ils sont, pour ceux que nous, nous représentons, loin des circuits traditionnels et que, souvent, les créneaux dans lesquels ils opèrent ne sont pas forcément pris en compte. On pourrait parler de la restauration, d'éléments comme ça, ils sont souvent mis de côté. Mais j'aimerais vraiment céder la parole à Mme Maziade, qui va vous éclairer davantage.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda) : Oui. Écoutez, on collabore, hein, souvent avec les CLD dans nos territoires respectifs. Ce qu'on constate, c'est que, très fréquemment, les CLD, par rapport à la clientèle qu'on accueille, vont nous les référer. C'est donc dire que les CLD n'ont pas le type… Ils font un excellent travail — ce n'est pas ça qu'on remet en question — mais ils n'ont pas nécessairement le type d'accompagnement que nous, on appelle accompagnement de proximité, qui va permettre à ces personnes-là qui ont besoin d'un encadrement un peu plus serré pour pouvoir développer leur potentiel…

Par ailleurs, les CLD ont leurs stratégies, leurs PALEE, là, leurs... qui sont intéressants, qu'on ne remet pas en question, mais qui, encore là, vont cibler, vont prioriser ou des secteurs géographiques ou des secteurs d'activité dans lesquels nos propres clientèles, je vous dirais… dans lesquels ils ne sont pas nécessairement. Ça ne veut pas dire qu'ils sont dans des secteurs non rentables qui ne se tiennent pas — on voit les résultats qu'on a au réseau québécois — c'est tout simplement qu'à un moment donné il y a des priorités qui sont faites, et souvent — et vous le savez sans doute — les gens qui sont un peu plus éloignés, qui ont moins de moyens ou qui ont besoin d'être... Ce qu'on appelle la très petite entreprise de proximité, ce n'est pas le premier volet d'intervention des CLD. On peut le comprendre. Donc, ce qu'on dit, c'est que c'est important d'avoir différents outils, et non pas uniquement la porte d'entrée des CLD.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je comprends que les CLD, finalement, offrent des services qui sont très complémentaires aux vôtres, dans le sens qu'ils n'entrent pas en concurrence avec vous. Puis, quand les gens se présentent chez eux pour des très, très, très petits montants ou dans des clientèles, par exemple, en restauration, ils vous les envoient. Est-ce que c'est un problème que ce soit comme ça? Est-ce que ça ne peut pas rester comme ça, justement, que les CLD aient leur champ d'activité selon les plans de développement locaux, puis, quand la banque sera en place, ce seront les plans de développement régionaux qui vont se répercuter dans les plans locaux? Est-ce que ce n'est pas correct que ça demeure comme ça?

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vais laisser Mme Kettenbeil répondre à la question.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Kettenbeil.

Mme Kettenbeil (Anne) : Oui. Au fond, la problématique est sur deux niveaux. Dans le cas des très petits prêts, c'est un cas, on le sait, bien décrit. Mais, même dans des projets qui pourraient être plus porteurs, il faut comprendre bien que les critères et des normes pour le financement sont aussi une barrière importante pour nos clientèles, car nous travaillons majoritairement avec des personnes à faibles revenus qui n'ont souvent pas une garantie, qui n'ont souvent pas une mise de fonds non plus, et, donc, c'est un autre aspect des barrières qui existent dans les structures actuelles des CLD.

Donc, ça non plus… il faut... Ce n'est pas tous nos entrepreneurs qui portent des projets qui ont besoin d'un très petit financement non plus. Et, malgré ça, ils n'en acceptent pas souvent en des services qui sont offerts dans les CLD.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je comprends bien ce que vous dites, mais je vais répéter ma question différemment. Vous êtes un organisme... et l'association que vous représentez, ce sont des organismes qui ont fait leurs preuves, qui ont démontré leur capacité à accompagner ces gens-là. Pourquoi il faudrait changer la mission des CLD, puisque vous faites déjà le travail, puis les CLD en font un autre, puis je pense que ça peut cohabiter très bien comme ça, et ça peut continuer comme ça? Est-ce qu'on se comprend? C'est parce que, je me demandais, est-ce que vous vouliez qu'on change la vocation des CLD? C'est le but de ma question.

Mme Maziade (Linda) : ...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Maziade.

• (9 h 50) •

Mme Maziade (Linda) : Excusez-moi. C'est peut-être dans la formulation du projet de loi tel qu'il est. Ce que nous, on comprend — et peut-être qu'on comprend mal, et tant mieux si on ne le comprend pas très bien — ce qu'on comprend dans le projet de loi, c'est qu'on nous dit que la porte d'entrée va être, pour l'entrepreneuriat quel qu'il soit… sera les CLD. Et c'est cet élément-là qui nous inquiète, où on dit : Si c'est ça, ça veut donc dire qu'il y a une partie des entrepreneurs du Québec qui auront des difficultés d'accès aux services.

Et c'est un peu ce que notre présidente vous disait, l'importance de la diversité des outils, des ressources. Il y a des organisations, notamment la nôtre, qui répondent à des besoins qui ne sont pas répondus présentement dans les CLD, et on le comprend, ce n'est pas... Puis on dit : Oui, effectivement, que les CLD aient une clientèle et que nous, on en ait une, tout ça peut s'arrimer. Dans les milieux, dans nos régions, généralement on s'entend bien. Mais ce qu'on craint un peu dans la formulation de la loi telle qu'elle est faite, c'est que, justement, les gens qu'on accompagne se heurtent à des portes plus ou moins ouvertes dans les CLD.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Alors, si je comprends bien, c'est que vous avez des craintes que, parce qu'on dit que les CLD sont une porte d'entrée privilégiée de la banque, ça enlève quelque chose à votre organisme, que votre organisme ne sera plus soutenu comme il l'a été à venir jusqu'à maintenant, là. Est-ce que c'est ça? Parce qu'en fait c'est les portes d'entrée de la Banque de développement économique du Québec. Les CLD sont des portes d'entrée. Ils ne sont pas les uniques parce que les gens vont pouvoir se rendre directement à la banque aussi. On ne veut pas changer le mandat des CLD, ils vont... Notre but, c'était de les garder dans ce qu'ils font maintenant parce qu'ils le font bien. On veut, par contre, les arrimer avec la banque pour ne pas qu'ils travaillent en silo. Et on veut donc... Quelqu'un qui va se présenter dans un CLD, c'est comme s'il rentrait à la banque, qu'il ne soit pas obligé de réexpliquer son affaire quand il va avoir besoin de financement plus élevé ou... On veut faire travailler tout ce monde ensemble, les arrimer, mais on ne veut rien enlever aux autres organismes qui font déjà leur travail dans chacun des milieux. On veut vraiment que ces organismes-là continuent de rendre leurs services et on ne veut pas que la banque et les CLD remplacent tout ce qui existe, que ce soit les Femmessor, la Fondation de l'entrepreneurship. Tous les gens qui travaillent à accompagner des entrepreneurs ou à leur donner du financement, comme vous le faites, pour les petits projets, ce n'est pas le rôle des CLD parce que, écoutez, ce serait... Déjà les CLD regardent beaucoup de demandes. S'il fallait qu'en plus ils fassent ce que tout le monde fait au Québec...

C'est pour ça qu'on parle d'un guichet unifié, et non pas d'un guichet unique. Ce n'est pas qu'il va n'y en avoir qu'un, c'est qu'on veut tenter d'unifier les interventions qui proviennent de l'État, et pas celles qui proviennent d'organismes à but non lucratif comme les vôtres. Peut-être que c'est ça qui était moins bien compris.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Merci de cet éclaircissement. Effectivement, pour nous, le mot «complémentarité» rime avec concertation. Nous avons toujours travaillé en complémentarité des CLD et nous pensons que l'unification continuera de permettre un travail de concertation avec les dynamiques régionales, locales. L'autonomie des organismes déjà en place qui va demeurer, c'est parfait pour nous.

La Présidente (Mme Proul, Sainte-Rose) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut passer la parole à...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Si vous le permettez, j'aurais une question pour le Réseau de créditcommunautaire. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, et il y a certaines données qui me semblent fort intéressantes. Vous mentionnez, par exemple, pour vos clients, dont on sait qu'ils possèdent au départ très peu de ressources financières… mais vous mentionnez un taux de survie des projets d'entreprise pratiquement le double de celui des entreprises plus standard, selon les données du MDEIE, là, qui est autour de 34 % de taux de survie,comparativement à 70 %. J'aimerais ça que vous puissiez nous dire à quoi vous attribuez spécifiquement cet excellent résultat que vous avez vos clients.

Mme Mavungu (Roselyne) : Premièrement, je vous dirais ceci. Ce qui est important, pour nous, c'est que le geste de prêt est obligatoirement assorti de l'accompagnement. C'est un accompagnement qui déborde de l'accompagnement personnalisé. C'est vraiment un accompagnement de suivi régulier et qui demeure avec les entrepreneurs.

Maintenant, pour expliquer le taux de 70 % , donc, d'entreprises qui, après cinq ans, sont encore en affaires, je vous dirais ceci. Bien sûr qu'il y a nos pratiques, que, depuis 13 ans, nous avons su rendre pointues, particulières et adaptées aux différents types de clientèle qui se retrouvent dans le bassin du crédit communautaire. Il y a aussi le fait de savoir que l'argent que nous prêtons, c'est de l'argent qui nous vient de la collectivité. L'accompagnement de proximité nous allie tellement avec les entrepreneurs qu'il devient la garantie du remboursement. Il faut que je le dise aussi, c'est que 91 % des 11,3 millions que nous avons prêtés en 13 ans qui nous sont revenus, et c'est le fait de cet accompagnement de proximité, de ce cheminement qui nous a allié ces entrepreneurs-là. Mais il ne faut pas oublier le potentiel de ces personnes-là. Ces personnes à faibles revenus, ces personnes qui se voient fermer des portes ont un potentiel égal à celui de tout entrepreneur, et, donc, c'est eux-mêmes, ces entrepreneurs, qui sont l'opportunité d'affaires pour eux-mêmes. Et vous voyez qu'ils sont assez isolés, marginalisés, qu'ils viennent de loin. Alors, ce levier qu'on leur donne d'avoir du financement et de l'accompagnement les rend à 100 % désireux d'atteindre leur objectif.

Et ce que nous voyons aussi, c'est que, les projets d'entreprise qui n'ont pas abouti, qui se sont arrêtés en cours de route, les entrepreneurs continuent de rembourser. Pourquoi? À cause de cet accompagnement de proximité et du souci de savoir que l'argent que nous avons reçu nous est venu d'un capital collectif amassé par le crédit communautaire auprès du privé, du communautaire. C'est l'héritage des enfants de quelqu'un, qu'il y avait des personnes qui avaient à coeur le souci d'un impact social au-delà d'un impact financier.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Donc, j'entends bien qu'en fait l'accès au financement et l'accompagnement sont parmi les mesures qui vous semblent les plus pertinentes, là, pour mener à bien des projets. Et, juste en terminant, il nousreste quelques minutes, est-ce que vous pourriez nous donner des idées… pas des idées, pardon, des exemples — peut-être, des idées aussi — de projets que vos clients... Parce que j'ai vu que vous avez quand même dans vos données une création d'emplois de plus de 6 000 emplois créés dans les dernières années, j'aimerais ça que vous nous donniez des exemples du type d'entreprises que vous aidez et que vous accompagnez.

Mme Mavungu (Roselyne) : Pour ce faire, je vais laisser mon collègue Wilson Angarita répondre.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : M. Angarita.

M. Angarita (Wilson) : …c'est la valeur ajoutée du crédit communautaire, c'est l'accompagnement de proximité qui nous permet de développer un lien de confiance avec les entrepreneurs. Un exemple simple d'une entreprise, c'est Écofondation, travail dans la construction. Et, l'année dernière, elle a été soutenue par le fonds d'entraide communautaire, par une démarche du réseau. Et, malheureusement, dans son secteur d'activité, il y avait beaucoup de concurrence, mais elle ne pouvait pas avoir accès à d'autres services. Donc, cette entreprise a démarré avec le soutien de membres du réseau et a créé quatre emplois et, en plus d'avoir trouvé un seuil de rentabilité, elle a créé un chiffre d'affaires de 200 000 $. Donc, on voit la pertinence d'un crédit communautaire qui va soutenir des entrepreneurs, en grande partie des travailleurs autonomes, et qui va permettre de soutenir surtout la collectivité en bien des régions qui sont éloignées, mais que les entreprises comme ça vont permettre aussi de revitaliser le milieu.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Merci beaucoup, M. Angarita. C'est très intéressant. Alors, le temps du premier échange est maintenant écoulé. La parole est maintenant au premier groupe d'opposition. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous accueille aussi très chaleureusement, Mme Mavungu. Et c'est M. Gauthier et Mme Maziade. Et je pense que, certains d'entre vous, je vais vous revoir dans le cadre de la Loi sur l'économie sociale, je crois bien, parce que c'est deux dossiers qui s'entrecroisent de façon importante.

Si je comprends bien votre message, c'est bien résumé dans votre conclusion où vous dites : «En travaillant sur le renforcement des capacités, nous suscitions le passage de l'exclusion vers l'inclusion et de l'isolement vers la mise en action.» Donc, vous voulez vous assurer que le gouvernement, généralement, soit très sensible, par toutes ses institutions et ses instances, soit sensible à vos efforts.

Et moi, j'ai participé lors de la consultation qu'on a faite sur l'entrepreneurship, et c'était avec des collègues... C'était, à l'époque, le ministre du Développement économique et mon collègue de Jean-Lesage, ils sont venus à Montréal, et on a... Vous vous rappelez… Je ne sais pas si certains d'entre vous étaient là, mais, en tout cas, c'était vraiment intéressant. Intéressant parce que c'était la première fois qu'ils pouvaient entendre l'énergie, et la créativité, et la contribution de cette diversité — vous parlez beaucoup de diversité — et cette diversité à tous les niveaux, d'idées, évidemment culturelles, de langue, de pont, de lien, de lien entre régions, de lien entre les régions et le monde aussi. Ça, c'était intéressant. Et donc, par la suite, il y a eu, donc, le plan, et il y a l'axe 3 … le plan qui s'appelait Foncez! tout le Québec vous admire. Et, si je comprends — je n'étais pas aux crédits, évidemment, de la ministre — la ministre a bien dit que ces efforts vont se poursuivre, que ce plan...

• (10 heures) •

Et, je pense, c'est intéressant peut-être de parler de l'axe 3. Je ne sais pas si vous, vous vous souvenez de ça, mais on parlait... Là, évidemment, je vais parler beaucoup de la clientèle qui était ici parce que c'est beaucoup ce que j'ai vu à Montréal. On s'est souvent vus sur le terrain, les initiatives que vous avez eues puis le support que vous cherchez pour mener à terme vos projets, puis c'est souvent des jeunes, des immigrants, les communautés culturelles, les artistes, les autochtones ou encore les personnes exclues des réseaux de financement conventionnels.

Donc, il y avait des mesures... Et puis ça s'appelait «un appui sur mesure». Et, si je comprends bien, c'est ce message-là... Ça vaudrait peut-être la peine… Je n'ai pas beaucoup de temps, là. Mais, si vous vous rappelez de ça, il y avait l'indispensable entrepreneuriat féminin, et on avait ciblé un montant de 25 millions. Il y avait un engagement renouvelé vers le crédit communautaire, et on avait prévu un montant de 3,6 millions de prêts, et on parlait, bon, à l'époque, de 2 400 emplois créés ou maintenus et un renforcement de l'entrepreneuriat au sein des communautés culturelles. Là aussi, il y avait un montant qui est ciblé de 700 000 $ de prêts pour... Ça, c'étaient des cibles pour 2014. Et, finalement, plus d'entrepreneurs étrangers en réponse aux besoins du Québec, et ça, c'est le programme des immigrants entrepreneurs. Évidemment, ça, c'est au ministère de l'Immigration, mais il y avait une refonte de ce programme-là. Mais c'est des dossiers qui s'entrecroisent.

Moi, ce que je voulais vous dire, c'est que... vous demander, c'est que, là, il y a plusieurs ministères, hein, qui sont interpellés par votre message. Il y a Emploi et Solidarité, il y a le ministère de l'Immigration, Développement économique. Donc là, il y a une banque qui sera créée. Si je comprends bien votre message, c'est que vous voulez que le gouvernement poursuive... Parce que vous n'êtes pas nécessairement convaincus, évidemment, que c'est la banque qui répond à vos demandes, mais qu'en créant les nouveaux programmes, les initiatives qu'on n'oublie pas que vous êtes là et que vous avez besoin de tous ces genres de mesures micro. Si c'est des mesures qui sont à un panier... comme vous dites, vous êtes un peu invisibles peut-être dans ces réseaux-là, mais vous avez développé depuis quelques années des initiatives et une écoute. Moi, ce que j'ai vraiment saisi — puis ça m'a épatée — c'était, lors de cette consultation, que votre message a réussi à traverser la barrière gouvernementale, si vous voulez, avec un programme très structuré.

Donc, est-ce que j'ai bien compris? C'est que vous voulez vous assurer qu'en créant la banque on poursuive tous ces efforts et qu'on poursuive dans ce sens-là. Puis, comme je vous dis, on vous entendra sûrement dans le cadre de l'économie sociale, où votre message va... J'imagine qu'on va réentendre votre message où vous allez vouloir bonifier ce projet de loi. Peut-être vous entendre un peu là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vais laisser ma collègue Mme Maziade répondre.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda) : Bien, oui, vous avez raison, notre compréhension du projet de loi, c'est qu'on serait davantage associés à l'organe, là, Développement économique Québec. C'est ce qu'on peut comprendre dans la définition qui en est faite. Ce qui nous importe aussi dans notre message… Vous savez, on a des résultats extraordinaires. Vous avez tout à fait raison, la capacité qu'on a de faire ressortir les potentiels, de réaliser des potentiels, de créer de l'emploi, de générer de la richesse et générer de la distribution de la richesse, pour nous c'est ce qui nous anime.

Par contre, ça nous prend aussi des moyens pour le faire. Vous avez nommé des chiffres tout à l'heure, là, c'est intéressant. Mais on comprendra aussi que ces chiffres-là, en termes de développement, ils sont assez limités. On pense qu'on fait nos preuves comme il le faut. Puis on fait nos preuves comment? C'est avec les entrepreneurs avec lesquels qu'on travaille qui démontrent que, oui, on est capables, si on nous fait confiance, on est capables de créer de l'activité économique.

Maintenant, il faut aussi être appuyé financièrement, il n'y a pas de magie, là, dans ça, hein, il n'y a pas de... Et on pense que, dans la refonte des programmes, c'est ce qu'on peut comprendre dans la loi, bien, il faut qu'il y ait une place pour le crédit communautaire, il faut qu'il y ait une place pour l'économie sociale, il faut qu'il y ait une place pour la diversité économique. Puis nous, on pense beaucoup qu'au Québec on va être gagnants, tout le monde, si on met en place une économie plurielle, hein? Il y a différents modèles, il y a différents besoins. Comment peut-on répondre à ces besoins-là avec différents outils qui doivent se parler, qui doivent être arrimés, bien sûr, sans nécessairement dédoubler, recréer des structures, bon, etc.?

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Oui, Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Oui, j'aimerais juste souligner que j'ai aimé de quelle façon, Mme Veil, vous avez synthétisé la voix qu'on veut porter plus haut, effectivement. C'est important d'être connu, reconnu, et il est temps que cette reconnaissance soit, si je puis dire, maximisée pour que nous puissions avoir le plein potentiel pour donner le plein potentiel à ceux avec qui nous cheminons. Vous avez parlé de jeunes, vous avez parlé d'immigrants, d'autochtones, les femmes — c'est aussi important à l'intérieur des personnes que nous accompagnons — des anglophones aussi se retrouvent… Donc, nous sommes au coeur de la pluralité et de la diversité de l'entrepreneuriat. Merci.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme la députée, c'est tout? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Mavungu, Mme Kettenbeil, et M. Gauthier, et Mme Talbot. D'abord, je me souviens, quand j'étais... En fait, je ne voyais pas votre nom...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : M. le député de Louis-Hébert, je pense qu'on peut permettre aux personnes de se présenter. Vous avez salué des personnes qui ne sont pas présentes.

M. Hamad : Je n'ai pas les bons noms parce que j'ai vu un bel accent du Lac-Saint-Jean tantôt, c'est…

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Alors, c'est M. Angarita, Mme Kettenbeil, Mme Maziade et Mme Mavungu.

M. Hamad : Bien oui, c'est ça. Mme Maziade, je ne vous voyais plus, là. O.K.

Mme Maziade (Linda) : Vous m'avez baptisée Mme Talbot.

M. Hamad : Bien oui, c'est ça. Mais vous êtes rendue une Mme Talbot après trois générations, n'est-ce pas?

Mme Maziade (Linda) : Bien oui, exactement. C'est, hein, l'évolution.

M. Hamad : Alors, vous êtes une Québécoise de troisième génération, probablement comme Mme Zakaïb. Ses grands-parents sont arrivés...

Mme Zakaïb : On n'est pas parents.

M. Hamad : Non, je sais. Non, non. Non, non. Je sais, je fais la différence, mais parce que ses parents ont la même origine que vos parents et moi, là, juste vous le dire, et c'est des immigrants...

Une voix : Ah! M. Tremblay ici?

M. Hamad : Oui, oui, c'est un Tremblay de première génération, comme le monsieur là-bas, monsieur... Alors, vous avez un bel accent du Lac-Saint-Jean. C'est rafraîchissant de voir ça... du Saguenay, plutôt, Chicoutimi, hein?

M. Angarita (Wilson) : Je viens de Jonquière-Est.

M. Hamad : Jonquière-Est? O.K. C'est important, Jonquière-Est, par rapport à... Il y a-tu de l'ouest là-bas, oui, Jonquière-Ouest aussi?

M. Angarita (Wilson) : Ah oui! il y a tout. Il y a toute une diversité.

M. Hamad : C'est bien. Vous faites la différence entre les deux, c'est bon. Ça, c'est le premier élément d'intégration, faire la subtilité.

Moi, j'ai une question pour vous très simple. En passant, je me souviens, je suis allé à un de vos événements à Laval il y a quelques années, quand j'étais ministre de l'Emploi, j'étais impressionné, j'étais impressionné, et c'est un mouvement intéressant. C'est un mouvement d'entrepreneurship intéressant de permettre, dans tous les domaines, à partir sa business — évidemment, une petite affaire, mais, après ça, ça peut grandir — et être entouré, être encouragé. Moi, ça m'a impressionné, et, surtout aussi, j'ai vu beaucoup d'impact pour les immigrants, pour les femmes, encourager les femmes à aller de l'avant dans l'entrepreneuriat. Ça m'a marqué dans le temps, et, lorsqu'on a bâti la stratégie pour l'entrepreneuriat, ça a toujours resté, puis vous avez la meilleure défenseuse pour... défenseure pour vous — défenseure — c'est ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Je ne veux pas être trop long. L'article 9, dans vos recommandations, j'ai compris que vous avez des craintes envers les CLD. Puis je vous comprends très bien, en fait, parce que le message qu'on véhicule, on dit que c'est les CLD, la porte d'entrée principale. Hier, on a vu M. Généreux, président de la FQM, lui, il voyait que les CLD vont tout prendre, les grandes entreprises vont passer par les CLD, tout le monde va passer par les CLD, puis, pour lui, c'est une nouvelle étape. Et, de plus en plus qu'on fait ces messages-là, de plus en plus inquiétant pour les groupes comme vous et d'autres. Alors, si je comprends bien, vous avez du respect, comme nous tous ici, pour le rôle des CLD, on a une reconnaissance pour leur rôle, mais chacun a son rôle dans la vie, tu sais, on ne peut pas... et on se limite avec les moyens et les capacités qu'on peut faire. Et, donc, je comprends qu'il y a comme une réserve, une crainte de dire : Les CLD, c'est la porte d'entrée parce que vous êtes une porte d'entrée aussi. Vous êtes une porte d'entrée pour les gens qui veulent entreprendre, pour les gens... Et le microcrédit, aussi, c'est une philosophie, c'est une façon de faire qui est différente, et ce n'est pas une façon de faire traditionnelle d'une banque, et on a vu monsieur… Comment il s'appelle qui a gagné le prix Nobel pour le microcrédit, de Bangladesh?

Une voix : …

M. Hamad : Muhammad Yousef?

Une voix : Yunus.

• (10 h 10) •

M. Hamad : Yunus. Yunus. O.K. C'est ça, je n'étais pas loin. O.K. Yunus. O.K. Et là-bas, peut-être, Yunus puis Yussef, c'est comme Tremblay et Picard ici. Mais, pour nous, de loin, ce n'est pas loin. Alors, O.K.

Alors donc, c'est vraiment une organisation complètement différente. Alors, j'aimerais ça, vous entendre sur vos réserves sur la porte d'entrée des CLD.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Ce que je pourrais dire en premier lieu, c'est que le souci, pour nous — je pense qu'on l'a déjà martelé assez — c'est d'assurer la diversité d'outils, de répondre aux différents besoins. Ce que je pourrais rajouter en même temps, c'est que nous sommes professionnels de l'entrepreneuriat et du créneau dans lequel nous évoluons, le microcrédit. Et, juste pour faire un petit peu écho à ce que vous disiez tout à l'heure par rapport à la philosophie, deux membres ici présents revenons d'un voyage au Moyen-Orient, où on avait été, donc, porter le modèle de microcrédit québécois, et c'est important pour nous de vous dire que ça faisait sens encore que le microcrédit que nous opérons est différent du modèle de microcrédit porté par M. Yunus et tout le système de la Grameen Bank.

M. Hamad : …vous étiez où? C'est grand.

Mme Mavungu (Roselyne) : En Jordanie, où se tenait la conférence.

M. Hamad : La Jordanie?

Mme Mavungu (Roselyne) : En Jordanie, effectivement. C'est une conférence internationale autour de l'«empowerment» économique des femmes. Parce qu'il faut savoir aussi que c'est 62 %, si je ne me trompe pas, des... 62 % des entrepreneurs accompagnés par le microcrédit que nous sommes sont des femmes. Et, de mon chapeau de directrice générale de Compagnie F, je peux dire que ça a un impact aussi sur le beau taux de remboursement des sommes que nous consentons parce que les femmes mettent en avant certaines valeurs qui leur imposent de rembourser.

M. Hamad : Avouons-le, elles sont plus responsables, les femmes.

Mme Mavungu (Roselyne) : De rembourser. Donc, ce qui est important pour nous, donc, je dirais : diversité d'outils; réponse à des besoins adaptés, donc les besoins qui sont les nôtres; création de richesse; et d'assurer, moi, je dirais, la complémentarité, la concertation un petit peu dans tout ce qui se fait. Je ne sais pas si un de mes collègues veut rajouter des éléments. Wilson Angarita, donc, va...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Alors, M. Angarita, je vous informe qu'il vous reste un petit peu moins qu'une minute.

M. Angarita (Wilson) : …on parle de développement économique, mais on parle aussi de la culture entrepreneurialequébécoise. C'est une culture entrepreneuriale qui a différents caractères. Il y a un caractère collectif, il y a un caractère privé. Et nous, pour le réseau, on développe une culture entrepreneuriale à caractère communautaire et solidaire. C'est ça qui fait la diversité. C'est ça qui fait la concertation de nos maillages afin de développer une culture entrepreneuriale qui devienne une richesse collective. Donc, pour nous autres, comme réseau, c'est important de voir une porte d'entrée, mais une porte d'entrée diversifiée, pas unique. Elle peut rester unique, mais, en même temps, diversifiée.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : D'accord, merci beaucoup, M. Angarita. Alors, la parole est maintenant au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chauveau, pour une période de trois minutes.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations aux collègues. Mes salutations aux invités. Et juste un petit cinq secondes pour joindre ma voix au fait que moi aussi, je suis un Québécois de deuxième génération. Et, si on regarde tous les gens autour de la table, on ne peut pas donner notre nom de famille, chacun, mais je pense que ça démontre l'extraordinaire capacité d'accueil qu'est la société québécoise.

Mme la Présidente, merci beaucoup pour vos invités, qui ont offert un témoignage très intéressant. Et, pour moi, il n'y a jamais de petits projets, il n'y a que des beaux projets qui méritent de grossir et de grandir. Et rappelons que notre plus grand champion industriel, Bombardier, a commencé dans un petit garage de Valcourt et est devenu une entreprise milliardaire, et on en est tous fiers. Donc, ce que vous faites est important, et nous l'apprécions. Même si on parle de microbudget… microcrédit, vous avez une importance sur l'ensemble de l'oeuvre, et vos succès, tel que témoigné par les questions de la présidente, méritent d'être mis en valeur.

Ma question est la suivante. L'objectif que poursuit le gouvernement, c'est de créer un guichet unique, un objectif avec lequel on est d'accord. On a des réticences sur l'application, mais, sur l'objectif principal, on est d'accord. Est-ce que vous souhaitez, vous, être intégrés dans cette approche-là du guichet unique ou vous souhaitez être davantage indépendants et dire : Bien, continuons nos affaires de notre bord plutôt que de s'intégrer à l'intérieur de la banque, dont l'objectif est d'être un guichet unique?

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vous dirais ceci. Nous avons une vision, et, pour que la vision qui est la nôtre, donc d'accompagner des entrepreneurs à forte potentialité économique qui sont marginalisés et qui n'ont pas accès aux ressources traditionnelles de financement, pour continuer cette vision, il faut une provision, si je puis dire. Alors, à ce moment-ci, pour nous, la loi est générale encore pour bien comprendre les sections différentes. Devons-nous être inclus ou devons-nous être à part? Linda, qu'est-ce que vous diriez de ça?

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda) : Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des passerelles, le crédit communautaire ne peut pas être exclu de quoi que ce soit. Pour moi, c'est très clair, je pense que, pour nous, c'est très clair, nous sommes un outil de développement économique au côté de d'autres outils économiques. Comment la banque va traduire ça? On espère qu'on va être appelés dans une autre étape pour le travailler avec le gouvernement du Québec, mais c'est clair que nous ne pouvons pas être à l'extérieur de cet outil-là qui va définir des stratégies, une stratégie de développement économique, et qui va définir des politiques. Alors, ça a un impact directement sur les entrepreneurs avec lesquels on travaille, donc il faut qu'on soit là. C'est pour ça qu'on recommandait aussi qu'au conseil d'administration on puisse intervenir. Mais c'est sûr qu'on n'est pas à part du milieu du développement économique. Quelles vont être les passerelles, comment tout ça va se faire, c'est ça qui nous préoccupe, et ça va être dans un plan d'action dont je ne sais trop quelles vont être...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Souhaitez-vous être — merci, Mme la Présidente — souhaitez-vous être intégrés dans le...

Mme Maziade (Linda) : Qu'est-ce que ça veut dire, intégrés? Moi...

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda) : ...j'aimerais qu'on me le dise. Ce qu'on veut, c'est être reconnus comme un outil de développement économique et que la Banque de développement économique du Québec, par le biais, on le pense, de Développement économique Québec, reconnaisse le travail terrain et l'impact économique et social du crédit communautaire. C'est ça qu'on veut. Est-ce que c'est ça que vous parlez quand vous parlez d'intégration? Je ne sais trop, mais...

M. Deltell : Moi, je veux vous entendre, je veux savoir votre vision.

La Présidente (Mme Proulx, Sainte-Rose) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Alors, je vous remercie, Mme Mavungu, Mme Maziade, M. Angarita et Mme Kettenbeil, de votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Leclair) : Alors, j'invite maintenant les représentants de Commerce international Québec à se présenter et faire leur exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Alors, la parole est à vous.

Commerce international Québec

Mme Proulx (Véronique) : Alors, bonjour. Merci. Je me présente, Véronique Proulx. Je suis directrice du Centre des affaires internationales de Laval technopole, qui est l'organisme régional de promotion des exportations de Laval, communément appelé ORPEX. Et je suis également présidente de Commerce international Québec, que je représente aujourd'hui, qui est le regroupement des 19 ORPEX présents à travers le Québec. Je vous présente notre directeur général, M. Jean-François Lamarche, qui est directeur général de Commerce international Québec.

Alors, tout d'abord, merci aux membres de la commission de nous avoir invités à présenter ce mémoire sur le projet de loi de la Banque de développement économique du Québec. Dans le cadre du mémoire déposé et pour cette présentation, nous concentrerons nos commentaires sur le développement des exportations en région et sur l'arrimage qui est requis entre les ORPEX et la BDEQ, et j'espère qu'au terme de cette présentation vous serez en mesure d'apprécier l'importance des ORPEX dans le développement régional des exportations, la contribution que nous aurons à l'atteinte des objectifs de la BDEQ et, donc, l'importance d'arrimer nos processus d'affaires.

Alors, qui sommes-nous? Le premier ORPEX a été créé en 1994 par le ministère de l'Industrie et du Commerce. L'objectif était de doter chaque région d'un spécialiste en exportation. Aujourd'hui, nous sommes financés par Export Québec et Développement économique Canada. Certains ORPEX reçoivent du financement de leur CRE, et tous ont une contribution du secteur privé, qu'il s'agisse des entreprises qui participent à leurs activités ou des partenaires privés.

Nous comptons plus de 50 professionnels qui travaillent auprès des 10 000 exportateurs à travers le Québec. Nos professionnels, nos employés sont des experts en affaires internationales qui sont titulaires d'un ou deux diplômes en commerce international. Ils parlent plusieurs langues et ont visité plusieurs pays. Ils ont l'expérience dans l'interculturel et, surtout, ils comptent un important réseau de contacts local et international pour appuyer les exportateurs, et ce, partout à travers le Québec.

Alors, je ne pense pas que je vais vous sensibiliser à l'importance de l'exportation pour le développement économique du Québec. Quand on regarde les données — soit 25 % du PIB, et le tiers des emplois relèvent des activités reliées aux exportations — ces données parlent de soi. Par contre, ce à quoi je souhaiterais vous sensibiliser, ce sont les complexités techniques reliées à une exportation réussie. Alors, il ne suffit pas de se rendre en mission commerciale de groupe, de rencontrer des partenaires potentiels pour réussir à l'étranger, il faut aller plus loin. Il faut adresser les questions légales par rapport à notre contrat, l'aspect douanier, le Buy American Act si on est aux États-Unis, les stratégies de gestion de taux de change, et j'en passe. Et, en même temps, on doit s'assurer d'optimiser sa chaîne de valeur mondiale. Alors, la PME doit être capable d'adresser tous ces défis techniques tout en ayant une approche stratégique. Il faut rappeler que la majorité des PME au Québec ont moins de 50 employés. Alors, souvent, c'est le P.D.G. qui doit avoir une compréhension des aspects techniques tout en ayant le volet stratégique.

Devant ces complexités, si on veut assurer la pérennité et la croissance de nos exportateurs, il y a deux gestes que l'on doit poser. Le premier, c'est d'utiliser les experts en commerce international qui sont présents partout à travers le Québec afin qu'ils accompagnent les entreprises. Et le deuxième est de s'assurer de soutenir les PME qui sont les plus prometteuses à l'international. Alors, ce sont des entreprises qui ont les ressources humaines, financières pour mener à terme leur projet d'exportation, mais également des entreprises dont il y a un engagement très fort de la haute direction. Parce qu'on sait que, pour réussir à l'exportation, ça peut prendre plusieurs années, on peut facilement investir un 200 000 $. Donc, ça prend des gens qui sont vraiment engagés et qui ont les reins solides, comme on dit, pour pouvoir réussir sur ces marchés-là.

Dans ce contexte, il est donc important que les ORPEX puissent rapidement identifier ces bonnes entreprises pour que le temps en accompagnement soit consacré à ces exportateurs-là, à celles qui sont les plus prometteuses. Il faut savoir que les ORPEX sont des organismes qui ont des équipes assez restreintes. On parle, en moyenne, de trois employés par ORPEX. Donc, si on prend l'exemple de Lanaudière, où on a trois personnes, effectivement, pour couvrir tout le territoire, c'est important que ce soient les bonnes entreprises qui leur soient référées pour qu'encore une fois on puisse atteindre l'objectif d'assurer la pérennité et la croissance des exportateurs à travers le Québec.

On pense donc qu'il est primordial qu'il y ait davantage de synergie entre les intervenants en région. Alors, on parle, bien sûr, des CLD, éventuellement de la Banque de développement économique du Québec. Il est important que ces organismes puissent nous référer les bonnes entreprises, et pas seulement celles qui sont très petites et qui ont très peu de chances de succès à l'international ou celles qui ont tellement de défis à relever qu'il est fort probable qu'elles ne réussiront pas.

Maintenant, je vous mentionne qu'on est des experts en commerce international, qu'on est des experts en accompagnement. Nos interventions donnent des résultats mesurables. Alors, pour l'année financière 2011-2012, à titre d'exemple, plus de 800 entreprises ont été accompagnées de façon individuelle, et ces dernières évaluent leurs retombées à plus de 160 millions de ventes. Il faut savoir aussi que, généralement, les entreprises reviennent deux ou trois fois au cours de l'année. Donc, on comprend qu'il y a une appréciation du service et on comprend qu'il y a une utilité, qu'ils perçoivent l'utilité du service qui leur est rendu.

Vous savez, on n'est pas les seuls, au Québec, à avoir à faire face à ces défis, plusieurs entreprises à travers le monde doivent faire affaire à la même complexité. Et vous retrouverez dans le mémoire une revue de littérature, une étude qui a été réalisée par l'International Trade Centre, qui est mandaté par l'OMC et l'ONU, qui a réalisé plusieurs études auprès des exportateurs à travers le monde et auprès des organismes de promotion du commerce. Et ce que relève cette étude, c'est que les organismes qui ont le plus de succès, ce sont ceux qui ciblent les bonnes entreprises, donc qui concentrent leurs efforts, et ceux qui mettent l'effort également sur l'accompagnement individuel. Et c'est exactement la tangente qu'ont prise nos membres à travers le Québec. D'ailleurs, le deux tiers de notre temps va généralement à de l'accompagnement en entreprise, de l'accompagnement individuel. Et nous cherchons, comme je le mentionnais tout à l'heure, à investir notre temps sur les PME qui sont les plus prometteuses et qui ont les ressources pour réussir sur les marchés étrangers, et c'est là où nous devons nous arrimer avec la banque.

Alors, nos recommandations. Nous en avons trois, qui sont basées essentiellement sur la notion d'intégrer les ORPEX dans les processus d'affaires de la BDEQ. La première recommandation se lit comme suit. Alors, les entreprises qui demanderont une aide financière à la BEDQ pour un projet d'exportation devront automatiquement être référées à leurs experts régionaux en commerce international, qui sont les ORPEX. Pourquoi? Pour qu'on puisse faire un diagnostic, évaluer la capacité de l'entreprise à exporter. D'ailleurs, on est financés par le MRIFCE pour le faire. Et, dans un deuxième temps, pour s'assurer de la faisabilité du projet sur les marchés étrangers. Et cette façon de faire doit être formalisée dans les processus d'affaires de la banque pour que ça se fasse.

Deuxième recommandation, c'est qu'au-delà des seuls projets d'exportation un processus de communication formel doit être établi afin que l'ORPEX soit mis courant des dossiers qui sont présentés à la banque. Par exemple, une entreprise se présente à la banque pour un projet d'immobilisations, pour un accompagnement quelconque. Dès que la finalité est l'exportation, ce sont des entreprises qui devraient nous être référées. Pourquoi? Parce que, si vous choisissez de supporter ce genre d'entreprises, c'est nécessairement qu'elles ont un potentiel de développement intéressant, et c'est là où on doit s'arrimer pour que nos efforts soient sur les mêmes entreprises.

Et finalement, dans toutes les régions — la troisième recommandation — l'ORPEX devrait systématiquement faire partie des organismes qui décident du plan régional de développement. Alors, dans le projet de loi, on mentionne que c'est les CLD qui vont faire le plan de développement régional. Nous, on pense qu'on doit également être partie prenante de ce plan régional là. Pourquoi? Parce que, dans un premier temps, on fait déjà une planification stratégique, chacun dans nos régions, avec ce qui était le MDEIE avant et Développement économique Canada, et ce plan stratégique là est relié à celui du MRIFCE. Nous avons toutefois beaucoup de latitude pour le régionaliser, ce qui est très bien. Parce qu'on a des différences sectorielles et d'autres différences, en le régionalisant, c'est très bien. Donc, je pense que ce plan-là doit être intégré éventuellement dans le plan de développement économique régional. Et, au-delà de ça, les ORPEX ont, oui, une expérience en commerce international, mais aussi des expertises sectorielles. Et on n'a qu'à penser à GIMXPORT en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine au niveau de la pêche. Ou, au niveau du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a le SERDEX, qui a, bien sûr, une expertise au niveau de l'aluminium. Et ce même constat s'applique pour les ORPEX qui sont dans des régions dont le tissus économique est plus diversifié, ne serait-ce que la SODIL à Lanaudière ou Laval technopole, bien sûr, à Laval. Donc, on pense qu'effectivement les ORPEX devraient être impliqués systématiquement dans ces plans de développement.

Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps?

Le Président (M. Leclair) : 1 min 30 s.

Mme Proulx (Véronique) : Une minute. En fait, je terminerais peut-être là-dessus et je pourrai peut-être compléter ou répondre à certaines questions par la suite.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Leclair) : Aucun problème. Alors, merci beaucoup, Mme Proulx. Je prête maintenant la parole au groupe ministériel pour une période de 16 minutes et je reconnais Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Proulx, M. Lamarche. Merci de vous être déplacés. Merci pour votre rapport. Tout d'abord, je tiens à souligner l'appui de vos organismes à la création de la Banque de développement économique du Québec. Je sais que c'est dans votre mémoire et c'est dans votre communiqué de presse. Mais, comme vous êtes venus vous présenter et présenter ce que vous pouvez apporter de plus à la banque, je pense que vous ne l'avez pas mentionné d'entrée de jeu, mais je tenais à le souligner.

Je trouve très intéressant ce que font les ORPEX, l'importance de l'exportation. Parce qu'on sait que la création de richesse, ça passe par l'exportation, et les entreprises qui exportent sont celles qui créent le plus de richesse. Et ça rejoint plusieurs des buts de la création de la Banque de développement économique du Québec, c'est-à-dire une meilleure concertation, mais également... Puis là je tiens à, peut-être, vous expliquer un peu de quelle façon ça va procéder, ces plans de développement régionaux, là.

En fait, la politique industrielle et manufacturière… les politiques gouvernementales économiques que sont la politique industrielle et manufacturière, la politique de l'exportation et celle de l'innovation vont être gérées par la Banque de développement, ce sont les grandes politiques. De là va découler un plan stratégique de la banque et, dans chacune des régions du Québec, un plan de développement économique régional qui va découler de tout ça. Dans le plan de développement économique régional, on veut travailler beaucoup autour des créneaux ACCORD, qui ont déjà été identifiés comme les créneaux à succès. On veut regarder la chaîne de valeur de ces créneaux-là, s'assurer qu'on a vraiment dans la chaîne de valeur toutes les entreprises nécessaires puis, sinon, trouver et cibler des entreprises qui pourraient combler cette chaîne de valeur là, naturellement, parce que la chaîne de valeur nous permet d'exporter en bout de ligne, hein? C'est pour ça qu'on veut créer des chaînes de valeur. Ensuite, on veut également, dans ces plans-là, cibler les petites entreprises qui pourraient devenir de moyennes entreprises parce que, selon nous, il n'y a pas suffisamment de moyennes entreprises au Québec, et là je pense que l'apport des ORPEX peut être très intéressant.

Puis, quand vous nous dites que vous aimeriez être intégrés dans les processus d'affaires, en fait, pour cibler ces entreprises-là, pour regarder lesquelles sont en mesure de devenir les moyennes entreprises de demain et lesquelles devraient bénéficier d'un ateurement personnalisé, accompagnement qui pourrait, pour la portion exportation, provenir de votre organisme... Parce qu'à la banque on n'aura pas toutes les expertises. On veut avoir à la banque un conseiller pour chaque dossier stratégique, mais ce conseiller-là n'a pas toutes les expertises. Sauf que lui, il doit s'associer dans sa région les expertises qui existent et lui, il les connaît, il connaît le tissu de la région. Et là les ORPEX pourraient travailler conjointement avec la banque, premièrement, pour identifier puis, par la suite, pour accompagner les entreprises vers l'exportation. Parce que vous nous dites — et ça, je trouve ça important — qu'il faut soutenir les PME les plus prometteuses. Et, pour ça, il faut les cibler. Il faut trouver les critères pour les cibler, puis, ensuite, il faut les cibler et les accompagner. Alors, je retiens votre suggestion à l'effet d'être intégrés dans le processus pour identifier ces entreprises-là, pour, ensuite, être intégrés dans la façon de les accompagner, qu'on se serve des ORPEX pour les accompagner.

Maintenant, dans votre mémoire, vous nous parlez un peu de comment ça va s'arrimer, ça, les CLD avec la banque, puis vous dites : Les CLD vont avoir le mandat d'établir le plan. Ce n'est pas vraiment ça. C'est que le mandat est donné à la banque, mais elle va le faire conjointement avec les CLD et les autres acteurs économiques. Ça ne va pas se faire en un jour, ça. Il faut partir du plan national, il faut regarder les créneaux ACCORD, il faut établir la chaîne de valeur des créneaux ACCORD, il faut cibler des entreprises. Bon. Alors, ça, ça va être le travail qui va devoir être fait, et je retiens qu'effectivement, dans une portion de ce travail-là, vos organismes pourraient contribuer de façon très positive à cibler, à définir de quelle façon on est capable d'identifier les entreprises à succès.

Dites-moi, selon vous... Puis vous avez beaucoup parlé de l'importance de l'entrepreneur d'être engagé. Je suis d'accord avec vous, j'ai accompagné plusieurs entreprises à l'exportation de façons différentes, là, parce que je travaillais dans des organismes de financement, ça prend beaucoup de volonté parce que c'est très difficile, l'exportation. Ce n'est pas une décision qu'on prend à la légère, là, c'est très difficile. Dites-moi de quelle façon… Selon vous, quels sont les critères? Si vous aviez des critères objectifs à définir, comment on est capable de cibler l'entreprise à succès? Ce serait quoi?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme Proulx.

Mme Proulx (Véronique) : C'est une excellente question, comment est-ce qu'on fait pour les cibler? Je le mentionnais tout à l'heure, quand on parle de ressources… Dans un premier temps, c'est l'engagement. Donc, on voit que la direction, la haute direction est prête à dégager les ressources nécessaires, tant les ressources humaines que les ressources financières. Donc, c'est de regarder... On commence par le diagnostic. On regarde qui est l'entreprise, quel est son projet, et est-ce qu'il est réaliste, et, s'il ne l'est pas, s'il y a des barrières importantes, est-ce que l'entrepreneur est prêt à mettre en place les conditions de succès nécessaires, donc d'allouer des ressources humaines, par exemple. Parce que, souvent, on s'engage dans l'exportation et on n'a pas de ressources qui y sont allouées. Ça prend quelqu'un qui est dédié, souvent. Après ça, les ressources financières. On a fait un plan d'action, un plan stratégique sur le développement du marché américain, par exemple, on pense que ça va coûter tant. Comment est-ce que vous allez le financer, ce projet-là? Et combien de temps vous êtes prêts à attendre pour pouvoir avoir un retour sur investissement?

Donc, tout ça, ça se fait justement dans le diagnostic et, après, dans l'évaluation de la faisabilité du projet, et c'est là où on va voir si l'entrepreneur est prêt à mettre le temps. Et, de façon très informelle, quand on se met à discuter, à négocier avec lui et qu'on lui demande de travailler sur son plan d'action, sur son plan d'affaires, ceux qui sont engagés, on le voit parce qu'ils le font rapidement et ils le font bien. Les autres, souvent, ne vont pas nous revenir, donc on comprend que ce sont des gens avec qui, pour l'instant, on n'est pas nécessairement prêts à mettre beaucoup de temps, peut-être, dans une deuxième phase ou un deuxième temps.

Mme Zakaïb : Question additionnelle : Est-ce que vous êtes rémunérés pour les services que vous rendez? De quelle façon vous recevez votre financement?

Mme Proulx (Véronique) : On est financés par Export Québec et Développement économique Canada. Donc, on a une structure qui est relativement similaire à travers le Québec, mais on doit tous aller chercher de l'autofinancement, donc participation des entreprises. Certains services-conseils vont être payés en dedans des ORPEX. Ce n'est pas partout qu'on facture pour les services-conseils, mais toutes les activités sont payantes parce qu'on doit, au minimum, faire nos frais. Après ça, on va aller chercher des commandites, par exemple, dans nos bulletins d'information ou dans des conférences, des congrès qu'on organise via différentes banques ou professionnels.

Mme Zakaïb : Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur, là? Quand vous accompagnez une entreprise, ça lui coûte combien, à peu près, là?

Mme Proulx (Véronique) : Il y a de l'accompagnement qui va être gratuit...

Mme Zakaïb : C'est différent, j'imagine…

Mme Proulx (Véronique) : Oui, c'est ça, j'essaie de penser à quelques exemples. Par exemple, une entreprise qui fait son plan d'affaires international — dans notre cas, je vais parler de Laval, c'est un cas que je connais bien — on va charger une quarantaine d'heures à 80 $ de l'heure. Donc, c'est vraiment un ticket modérateur. Dans d'autres régions, on va facturer davantage d'heures parce qu'on va aller plus loin dans l'étude de marché pour ce plan d'affaires là. Mais on est autour de 80 $ de l'heure, je vous dirais, pour ceux qui facturent.

Par contre, on a un projet qui est en cours présentement où quelques ORPEX participent, un projet d'accompagnement sur un an, et c'est minime, ce qu'on facture. Et c'est vraiment un projet d'encadrement. L'objectif, c'est d'amener l'entreprise du point A au point B. On a des objectifs très bien définis en termes d'augmentation des ventes à l'exportation, on le rencontre une fois par mois, on voit de quelles ressources il a besoin, comment est-ce qu'on peut l'accompagner. L'idée, c'est vraiment d'accélérer et faciliter le développement de marché international. Et ça, vous voyez, il y en a qui l'offrent gratuitement, d'autres qui chargent 2 500 $ pour l'année. Donc, c'est minime.

Mme Zakaïb : Effectivement. Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue, qui a des questions à poser.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Proulx (Sainte-Rose) : Merci, M. le Président. Alors, Mme Proulx, M. Lamarche, ça me fait plaisir de vous saluer à titre de représentants d'ORPEX, mais aussi, bien sûr, à titre de présidente et directeur général du Centre des affaires internationales de Laval Technopole. Écoutez, j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, je vous ai entendus ce matin, et ce que j'entends bien de votre message, c'est la nécessité de préserver l'expertise que vous avez, notamment au niveau des exportations, d'accompagner des projets d'entreprise, des entrepreneurs vers l'exportation. Et, cette notion d'accompagnement que vous mentionnez, le Réseau du crédit communautaire nous a mentionné aussi juste avant vous l'importance... Si on veut faire un succès des projets d'entreprise, quelle que soit la taille du projet, cette notion d'accompagnement semble vraiment être une mesure tout à fait porteuse, et c'est justement cette volonté d'accompagner les projets qui est au coeur du projet de la création de la BDEQ.

Vous savez, on entend beaucoup de choses sur ce que sera la Banque de développement économique du Québec et ce qu'elle ne sera pas. Moi, je pense qu'il ne faut pas présumer que la création de la banque, ce qu'on souhaite, c'est devenir un gouvernement dans un autre gouvernement et d'intégrer l'ensemble de tous ceux qui interviennent auprès des entreprises. Ce n'est absolument pas le cas, il y a d'autres... Vous avez une expertise en exportation. Il y a Emploi-Québec qui a une expertise au niveau de la main-d'oeuvre. Il y a le ministère du Revenu qui a une expertise au niveau de la fiscalité. Donc, l'objectif premier de la création de la banque, c'est vraiment de regrouper les bureaux régionaux du ministère des Finances et de l'Économie et les bureaux d'Investissement Québec. En fait, ça revient à dire : Donner accès à du financement, et accompagner les projets les plus porteurs, et référer aux bons partenaires.

Vous avez des membres dans toutes les régions ou dans plusieurs... majorité des régions du Québec. Est-ce que c'est une préoccupation que vous entendez dans les différentes régions, besoin d'une meilleure coordination entre les services proposés, besoin d'un meilleur arrimage et cette nécessaire concertation des intervenants et des acteurs? Est-ce que ce sont des éléments que vous entendez de la part de vos membres?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Alors, Mme Proulx.

Mme Proulx (Véronique) : Oui, tout à fait. De la part des entreprises, on l'entend : C'est compliqué, on ne sait pas à quelle porte frapper. On doit frapper à plusieurs portes avant d'avoir l'information, avoir accès à... ou on doit se représenter à plusieurs partenaires. Mais, effectivement, on l'entend. Et de là notre préoccupation par rapport aux ORPEX, de dire : Il ne faut pas créer deux structures en parallèle. Et, que ce soit avec la Banque de développement économique ou les structures qui sont en place présentement, ce qu'on dit, c'est que ça doit faire partie des processus d'affaires. Il doit y avoir un processus très clair à quel moment est-ce que l'entreprise est référée à l'ORPEX. Et, à l'inverse aussi, ça va, bien sûr, nous faire plaisir — et on le fait déjà — de référer les entreprises qui arrivent chez nous, parce qu'on est aussi un guichet unique pour l'exportation en région, de les retourner vers les différents partenaires gouvernementaux qui sont en place. Donc, effectivement, c'est une préoccupation de la part des entreprises. On doit mieux communiquer qui fait quoi et faciliter le trajet pour eux. Et ça, on le fait déjà en en tant qu'ORPEX auprès des différents partenaires.

Mme Proulx (Sainte-Rose) : Et, à partir du moment où, comme vous le recommandez, là, il y a un arrimage et un partenariat très clair entre la BDEQ et un réseau comme le réseau des ORPEX, est-ce que vous considérez que la mise en place de la Banque de développement économique du Québec pourrait accroître le dynamisme du Québec en matière de développement et de diversification des marchés à l'étranger?

Mme Proulx (Véronique) : Tout va dépendre de notre capacité à opérationnaliser ça, donc, concrètement, d'être capables d'arrimer nos processus d'affaires et de faire en sorte de créer plus de valeur auprès des entreprises. Je pense qu'en soi, en intégrant nos processus… Encore une fois, je me répète, mais, en intégrant nos processus d'affaires et en s'assurant d'identifier et de se faire référer les bonnes entreprises, oui, on va contribuer à favoriser, à augmenter le nombre d'exportateurs et à accompagner celles qui sont déjà présentes sur les marchés internationaux.

Mme Proulx (Sainte-Rose) : D'accord, merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, Mme Proulx. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de Louis-Hébert. La parole est à vous pour une période de 15 min 12 s.

M. Hamad : Merci. Mme Proulx, M. Lamarche, bienvenue. J'ai compris, dans votre mémoire, ce que vous voulez, participer à l'élaboration des stratégies régionales.

Mme Proulx (Véronique) : Tout à fait.

M. Hamad : Tout à fait. O.K. Donc, vous ne voulez pas juste être un spectateur puis qu'on vous envoie des clients, là.

Mme Proulx (Véronique) : Non. On veut participer, effectivement. Oui.

M. Hamad : Vous voulez participer. O.K. Je voulais juste être clair là-dessus. Et donc, dans l'élaboration des stratégies régionales, vous allez avoir le CLD, vous allez être là, vous allez voir la banque, la CRE, vous allez... si vous êtes à Montréal, la CMM, et il va y avoir du monde là pour préparer des stratégies. Actuellement, est-ce que ça va très bien, vos affaires?

Mme Proulx (Véronique) : Dans quel sens?

M. Hamad : Le système actuellement. Avec le système actuellement, est-ce que ça va bien?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, je vous dirais que nous, en tant qu'ORPEX, on va très bien, effectivement. Mais, je ne pense pas que ça soit optimal présentement en région entre les différents partenaires qui sont en place. Je pense qu'il y a davantage de synergie qui peut avoir lieu, certainement, pour faciliter la vie des entrepreneurs et s'assurer d'optimiser nos ressources aussi.

M. Hamad : Pensez-vous, dans votre esprit, qu'Export Québec va être dans la banque? Parce que, là, il n'est plus là, Export Québec est rendu à Commerce international, comme vous le savez.

Mme Proulx (Véronique) : Il n'est pas dans la banque.

M. Hamad : Il n'est pas dans la banque.

Mme Proulx (Véronique) : Non, effectivement.

M. Hamad : Pensez-vous qu'elle devrait être dans la banque?

Mme Proulx (Véronique) : Mon Dieu! Je pense qu'Export Québec, c'est une équipe de gens spécialisés en exportation, et, non, je ne crois pas qu'elle devrait faire partie de la banque. Je pense que le fait d'être en lien avec le MRI est très bien parce qu'on est en lien avec nos gens qui sont à l'international. Et je pense que c'est une expertise qu'on doit préserver maintenant, cette expertise-là doit être préservée. Je ne suis pas en mesure de commenter, en fait, si elle devrait ou non être dans la banque, mais l'expertise doit demeurer. Ça, c'est sûr.

M. Hamad : Parce que, si on parle d'un guichet unique, on parle d'un guichet unique, on parle de ramasser l'expertise à la même place. Puis là, lorsqu'on arrive à Export Québec, peut-être qu'on est un petit peu... Vous savez, la stratégie Export Québec, vous avez participé là-dedans, là, vous avez été un élément important là-dedans. C'est qu'on disait, dans Export Québec, on avait le programme d'aller dans je ne me rappelle pas combien de villes dans le monde puis avoir des pied-à-terre avec une organisation internationale. Puis on a dit que, dans l'exportation, on va tout concentrer nos efforts.

Il y avait deux niveaux d'exportation. Il y avait les petites entreprises, où elles ont besoin beaucoup d'aide, puis il y avait les grandes entreprises. Les grandes entreprises n'ont pas besoin de nous, tu sais. Et, les petites, petites, bien là il faut peut-être prendre le temps avec elles parce que ça coûte cher, l'exportation. Et on visait la moyenne, petite, moyenne entreprise parce qu'eux autres, ils ont un potentiel d'exportation. Cependant, ce n'est pas évident d'aller dans un pays où tu ne connais pas les règlements, tu n'as pas de contacts, tu n'as pas de réseau, puis quel est... Alors là, on a mis Export Québec pour faire les études de marketing, pour faciliter ça puis travailler avec vous. Tout est vraiment un mariage important. Donc, on a comme pris l'exportation puis on l'a bien cadrée. Et c'est sûr que, le principe de guichet unique, tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord, mais, lorsqu'on arrive à la faisabilité, vous l'avez dit d'ailleurs, là… Quand vous avez répondu à la députée de Sainte-Rose, vous avez été claire, tout dépend comment ça va fonctionner, l'opérationalisation, qui va donner le succès ou non, dépend comment elle est.

Mais on se comprend que l'exportation, surtout dans votre domaine, ce que vous... Là, vous dites : Si vous avez un dossier d'exportation, référez-nous-le. O.K.? Et vous savez que, pour le gouvernement, leur porte d'entrée, c'est les CLD. Et, actuellement, vous travaillez avec les CLD?

Mme Proulx (Véronique) : Oui. C'est inégal, je vous dirais, dans les régions.

M. Hamad : Inégal?

Mme Proulx (Véronique) : Oui.

M. Hamad : Et, donc, comment vous pensez qu'avec cette nouvelle structure ça va travailler mieux avec les CLD? Pensez-vous que les CLD vont devenir meilleurs?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, je ne sais pas s'ils vont devenir meilleurs, mais ce que j'ai compris... D'abord, Export Québec ne fait pas partie de la BDEQ.

M. Hamad : Je ne pense pas à date, là. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas plus que vous, là.

Mme Proulx (Véronique) : O.K. Bien, j'avais compris, jusqu'à présent, qu'Export Québec était à l'extérieur de la BDEQ. Maintenant, en région, comment ça va nous aider à mieux travailler, ce que je comprends, c'est que les CLD sont arrimés sur la Banque de développement économique. Donc, ils ont un mandat clair, précis et bien encadré de la part de la BDEQ, qui est présente en région avec eux. Et, à ce moment-là, si nous, on arrime nos processus d'affaires avec la banque, automatiquement on est en train de les arrimer, de ce que je comprends, avec ceux des CLD. Donc, pour nous, c'était une façon de mieux travailler, à la limite d'obliger cette synergie-là puis ce travail qui devrait se faire en synergie en région.

M. Hamad : Vous savez, le gouvernement finance… Je ne sais pas, là, 80 % des CLD actuellement financés par le gouvernement. Le gouvernement peut dire aux CLD : Vous allez, à partir de ce matin… On peut faire ça, là, demain matin, on va dire aux CLD : Dossiers d'exportation, automatique, ORPEX. On a-tu besoin d'une structure pour faire ça?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, on a besoin de le dire puis on a besoin de passer le message.

M. Hamad : Juste le dire, mais on n'a pas besoin de créer une banque pour dire aux CLD : Vous devrez arrimer avec les ORPEX.

Mme Proulx (Véronique) : Est-ce que la banque va rendre ça obligatoire? Ça, je ne le sais pas. Mais ce que je dis, c'est que ça se doit d'être une obligation. Est-ce que c'est par la banque ou un autre moyen...

M. Hamad : Mais ce que je suis en train de vous dire, Mme Proulx, c'est qu'on finance à 80 % les CLD. Puis, en passant, on les a demandé l'année passée, on les a demandé des redditions de comptes parce qu'on veut qu'ils performent puis on veut savoir qu'est-ce qu'ils font dans l'année puis c'est quoi, les dossiers qu'ils traitent, puis comment ça marche. Puis, en même temps, on voulait qu'ils s'impliquent sur leur mission principale. Parce qu'il y a quelques CLD, ils sont rendus qu'ils veulent faire beaucoup large ce qu'ils étaient mandatés, puis, eux-mêmes, leur association est très consciente. Puis il y avait même des CLD que le D.G. du CLD était le D.G. de la MRC. Ça fait que là, à un moment donné, il y avait des dossiers différents puis des intérêts différents. Là, on a dit aux CLD : On va vous renouveler votre financement, il y a des conditions.

Alors, demain matin, si vous sentez... Parce que moi, quand j'étais ministre, je ne l'ai pas entendu, ce problème-là entre vous et les CLD. Mais, mettons, on veut davantage... Et c'est une bonne idée en passant, Mme Proulx. Ce qu'on peut faire, on va dire demain matin à un CLD : Dans votre mandat, quand je vais vous subventionner, bien, c'est bien de valeur, les dossiers d'exportation, vous allez référer automatique. Ça reconnaît votre rôle, puis ça règle leur problème.

Mme Proulx (Véronique) : …

M. Hamad : O.K. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le député de Chauveau pour une période de 3 min 48 s. La parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Deltell : Et 4/10. Merci, M. le Président. Monsieur, madame, soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale. Essentiellement, à chaque fois que des gens viennent ici, ce que je demande à nos témoins, c'est de leur demander : Est-ce que vous croyez que la banque est un outil qui, tel que proposé par le gouvernement, est un outil qui va permettre d'être plus efficace, d'être plus rentable, que les gens vont arrêter de frapper à huit portes, comme vous le disiez tout à l'heure?

Ça fait quatre ans que je suis député, j'ai sillonné pas mal le Québec. Je disais toujours à mes gens : Si vous voulez me faire plaisir, faites-moi visiter une entreprise. Moi, je vais être content parce que j'aime ça, voir de la création d'emplois, création de richesse. Et, à chaque fois que je rencontrais un entrepreneur, il me disait tout le temps : C'est épouvantable comment c'est compliqué, il faut frapper à plein de portes. Et moi, je veux savoir, est-ce que, selon vous, le projet, tel qu'il est actuellement, va permettre, justement, d'éliminer ça et d'être beaucoup plus efficace pour nos entrepreneurs?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, je vous dirais que, dans la définition du projet de loi, ce qu'on voit, c'est le concept, c'est la coquille, c'est de dire : On regroupe. Alors, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : Ça dépend vraiment de l'opérationalisation qu'on en fait. C'est vraiment là où ça va jouer. Et ça se doit d'être égal partout, en région aussi. Donc, c'est sûr que c'est un défi majeur. Il ne faut pas que ça soit seulement une coquille autour du système qui est déjà présent.

M. Deltell : C'est ce qu'on pense, nous aussi. L'objectif, on le partage, sauf que, dans l'application, là, on a de très sérieuses réserves, et c'est là où nous sommes.

Pour la dernière minute qu'il me reste, j'aimerais juste savoir, pour un entrepreneur de chez vous, par exemple, c'est quoi, les marchés d'exportation les plus porteurs, vers quoi on se dirige. On parle beaucoup de la Chine, est-ce que c'est le cas ou encore on est toujours orienté États-Unis? Parce que c'est quand même un marché qui est solide, mettons, là.

Mme Proulx (Véronique) : …États-Unis, effectivement. La majorité des exportations vont vers le nord-est. On fait beaucoup d'efforts de diversification. Les pays du BRIC sont intéressants, mais ils sont… Les pays du BRIC — Brésil, Russie, Inde, Chine — sont vraiment intéressants, mais pour une niche d'entreprises. Mais c'est sûr que, si on amène davantage de petites entreprises à être de moyennes entreprises, on peut en amener davantage à saisir ces opportunités-là parce qu'il y en a beaucoup. Mais ce n'est pas accessible à tout le monde.

M. Deltell : Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. Je vous remercie, Mme Proulx, M. Lamarche.

Alors, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Leclair) : Alors, j'invite maintenant les représentants des syndicats des professionnels du gouvernement du Québec à se présenter, ainsi que les gens qui les accompagnent, à faire leur exposé. Vous possédez maintenant 10 minutes de temps à pouvoir aider à nos travaux. Alors, la parole est à vous, messieurs.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Perron (Richard) : Bon, bien, d'abord, merci, M. le Président. Mmes MM. les députés, je suis accompagné, ici, de M. Joël Girard, qui est un de nos professionnels à Investissement Québec, ainsi que de M. Jacques Lajoie, qui est conseiller syndical aux accréditations, dont celle d'Investissement Québec, et de M. Pierre Riopel, conseiller à la recherche au SPGQ.

Le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, le SPGQ, remercie les membres de la Commission de l'économie et du travail de prendre en considération le mémoire que nous lui présentons sur le projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec, la BDEQ.

Fondé en 1968, le SPGQ est le plus grand syndicat de professionnels au Québec. Il représente près de 25 000 personnes, 13 000 femmes et 12 000 hommes, dont environ 18 000 dans la fonction publique, les ministères et les organismes dont l'embauche est soumise à l'application de la Loi sur la fonction publique, près de 4 000 à Revenu Québec, 3 000 en santé et en éducation, dans les commissions scolaires et dans les cégeps également, et dans les sociétés d'État. Le SPGQ représente les professionnelles et professionnels d'Investissement Québec, qui sont environ 250 membres à Investissement Québec, ainsi que ceux du ministère des Finances et de l'Économie qui vont être transférés à la future BDEQ, dont environ 190 membres.

Les professionnels, là — juste pour vous rappeler — d'Investissement Québec ou nos professionnels dans tous les ministères et organismes, c'est un peu comme des avocats dans une firme d'avocats ou des médecins dans un hôpital, ce sont ceux qui sont essentiels à la réalisation de la mission. C'est ceux qui détiennent l'expertise pour que le ministère ou l'organisme puisse accomplir sa mission.

Le SPGQ accueille avec réserve le projet de loi n° 36 créant la BDEQ, mais nous offrons néanmoins notre collaboration dans un esprit constructif. Nous avons à coeur l'intérêt de la population et des professionnels que nous représentons, et c'est avec cet objectif en tête que nous avons rédigé le présent mémoire que nous vous avons soumis.

Je voudrais souligner ici l'expertise et la compétence de ces femmes et de ces hommes, nos membres, qui ont choisi de mettre leur talent au service de l'intérêt public. Nous avons entendu certains préjugés, hélas, trop faciles à propos de leur efficacité. Sachez, M. le Président, que, pour nos membres, l'intérêt et le service public ne sont pas de vains mots. Parfois, hélas, nos membres se retrouvent malgré eux dans des contextes qui nuisent à l'intérêt public. C'est justement le cas des professionnels d'Investissement Québec, qui sont sans contrat de travail depuis quatre ans, comme l'a justement rappelé même, cette semaine encore, le Conseil du patronat dans son mémoire.

La fusion d'Investissement Québec avec la SGF, qui a eu lieu il y a quelques années, a permis à la culture de gestion de la SGF de littéralement envahir Investissement Québec. Vous trouverez dans notre mémoire les détails de cet épisode malheureux dans l'histoire d'Investissement Québec, et nous pourrons répondre à vos questions au besoin tout à l'heure.

Mais, réunis en assemblée générale, les professionnelles et professionnels d'Investissement Québec ont voté récemment à plus de 88 % un mandat de grève de cinq jours à exercer au moment jugé opportun. Il est temps que les autorités d'Investissement Québec aient un mandat de négocier, mais surtout que la commande soit très claire quant au retour d'une gestion des ressources humaines respectueuse à la fois de nos membres et de celles et ceux qui les représentent.

Dans notre mémoire, nous demandons que le projet de loi soit modifié pour garantir le respect des conventions collectives et des accréditations syndicales en place. Pour ce faire, vous, les législateurs, pourriez vous inspirer des clauses du projet de loi qui a créé l'Agence de revenu du Québec. Ça, c'était notre première réserve.

Maintenant, la deuxième réserve concerne la capacité de la BDEQ de marier des cultures différentes, soit celle d'Investissement Québec et celle de l'ancien MDEIE, ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui, avant, était le MDER, qui, avant, était le MFER, en tout cas qui a changé de nom depuis qu'il s'appelait le ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a quelques années déjà.

Tout d'abord, je tiens à insister, hein, à chaque fois que le gouvernement sort des personnes professionnelles du périmètre de la fonction publique, le contribuable continue à payer, sauf que l'indépendance garantie par la Loi sur la fonction publique ne s'applique plus, et il est loin d'être certain que le contribuable y gagne au change.

Ceci étant dit, la BDEQ aura, selon notre compréhension, deux volets : un volet financement, l'actuel Investissement Québec, et un volet accompagnement exercé en ce moment par le ministère des Finances et de l'Économie, nos professionnels qui vont être transférés qui venaient du MDEIE.

À première vue, une intégration harmonieuse n'apparaît pas évidente. De fait, cette intégration du personnel d'Investissement Québec et du personnel régional du ministère des Finances et de l'Économie du Québec doit d'abord reposer sur le partage d'une même vision, d'une même gestion du changement. Il faudra, en ce sens, bien gérer le choc des deux cultures très différentes que représentent ces deux volets.

• (11 heures) •

La première culture est liée à Investissement Québec et à ses spécialistes en financement, toujours soucieux de la saine gestion des fonds publics qui leurs sont confiés. Au fil des ans, Investissement Québec a comblé avec une grande efficacité un espace que les institutions financières privées ne pouvaient occuper. Il a ainsi su remplir pleinement son rôle de développement économique tout en dégageant de la profitabilité. Rappelons que, depuis sa création en 1998, Investissement Québec a autorisé plus de 20 000 interventions, pour un total de 15 milliards de dollars, permettant la réalisation de projets pour ses clients situés dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ses clients, les entrepreneurs, reconnaissent la qualité des services de ses employés en leur accordant année après année des taux de satisfaction excédant largement les 90 %. L'indépendance des fonctions a permis à Investissement Québec de se forger une notoriété enviable dans le marché financier québécois. Comment préserver cette indépendance au sein de la nouvelle structure? Comment pouvez-vous, Mme la ministre, nous assurer de l'indépendance entre la fonction économique et la fonction politique? Comment pourrez-vous concilier la volonté de faire aboutir un projet sur un territoire et la logique économique? Comment pourrons-nous, à la fois, être promoteurs et principaux bailleurs de fonds?

La deuxième culture, maintenant, est celle des conseillères et conseillers de l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui seront transférés. Ce sont des accompagnateurs d'entreprises en matière de services-conseils. Ceux-ci ont développé une certaine aptitude à déceler, à reconnaître et à appuyer le grand potentiel et les qualités souvent peu apparentes ou informelles des entrepreneurs. Ils font de l'accompagnement conseil, aident aux opérations des entreprises, mais ne font pas de démarrage comme tel. Parmi les différences importantes, mentionnons la méthode d'approche des entreprises, le démarchage, le temps consacré aux projets et à la taille des entreprises, le tout nécessitant des compétences distinctes.

Notre troisième réserve, maintenant, porte sur la capacité de la Banque de développement économique du Québec d'agir comme guichet unifié, tel que souhaité par la ministre. La BDEQ constituera-t-elle vraiment un guichet unique regroupant sous un même toit les services d'aide aux entreprises offerts par le gouvernement du Québec en oeuvrant en concertation avec les organismes des autres paliers de gouvernement ainsi qu'avec ceux du secteur privé? De nombreux éléments devront faire l'objet d'une coordination, par exemple : le soutien à l'internationalisation du ministère des Relations internationales pour les entreprises de la Francophonie et du commerce extérieur; le soutien à l'innovation du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie; le soutien sectoriel, par exemple, dans divers ministères, par exemple le MAPAQ dans le secteur de la transformation et de la distribution alimentaire; le soutien au développement régional.

En plus des centres locaux de développement, les CLD, il faudra coordonner l'ensemble des autres acteurs locaux comme les services d'aide au développement des collectivités, les centres d'aide aux entreprises, deux organismes oeuvrant dans le démarrage et relevant du gouvernement fédéral, la concertation avec les intervenants du secteur privé et, dernier exemple, la complémentarité des outils en matière de soutien au développement économique, soit les mesures d'aide indirecte aux entreprises, c'est-à-dire les mesures fiscales.

La volonté sous-jacente au projet de loi de simplifier la vie des entrepreneurs en offrant un service d'accompagnementest tout à fait louable, mais nous croyons que son succès n'est pas tributaire des structures, il relève plutôt d'une volonté des acteurs. Une coordination bien structurée est souvent plus efficace que le mariage forcé des organisations.

La future BDEQ fonctionnera dans une logique selon laquelle elle doit répondre à la demande de l'ensemble des entreprises québécoises. Ce sera donc à la future politique économique et industrielle de planifier le développement économique, c'est-à-dire de choisir les créneaux et les secteurs à prioriser, tout comme en ce qui concerne le type d'entreprise, c'est-à-dire la taille, l'intensité technologique, pour maximiser l'effet de levier des interventions, car on ne peut, malheureusement, pas plaire à tout le monde.

Les professionnels d'Investissement Québec et ceux de l'ancien MDEIE sont présents dans toutes les régions administratives du Québec et, dans certains cas, ils y ont des racines profondes. Année après année, par des gestes méthodiques, rigoureux et transparents, ces professionnels ont bâti des relations privilégiées avec les entrepreneurs de toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ils collaborent étroitement avec plusieurs partenaires tels les institutions financières, les firmes comptables et les CLD de toutes les MRC du Québec afin d'être présents dès l'amorçage d'un projet d'entreprise. Il serait très pertinent d'avoir le plus rapidement possible toutes les précisions nécessaires pour comprendre comment tout cela fonctionnera. Les meilleures façons de faire seraient que la BDEQ harmonise d'abord ses orientations et ses politiques avec ses activités. À ce propos, les conseillers de l'ancien MDEIE nous disent vouloir continuer à jouer leur rôle d'accompagnateurs et de conseillers au développement économique auprès des entreprises.

Par ailleurs, comme la ministre responsable de la politique économique et industrielle et de la BDEQ mentionne souvent que la nouvelle politique viendra préciser plusieurs éléments concernant les orientations, les priorités structurelles et fonctionnelles de celle-ci, etc., il aurait été beaucoup plus simple pour tout le monde que le gouvernement diffuse la nouvelle politique économique et industrielle en même temps que le dépôt du projet de loi de la BDEQ. Cette façon de faire aurait permis de répondre à plusieurs de nos questions.

Je conclurai en vous disant que le principe de simplification du développement économique est louable. Cependant, nous croyons que son succès n'est pas tributaire des structures, mais relève plutôt d'une volonté des acteurs. Une coordination bien structurée est souvent plus efficace que, comme je le répète, le mariage forcé d'organisations de cultures différentes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Perron. Je reconnais maintenant le groupe ministériel pour une période de 16 minutes. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Perron, Lajoie, Riopel, Girard. Merci de vous être déplacés. Merci pour votre mémoire. Tout d'abord, je suis consternée de savoir que... En fait, je sais depuis quelques mois que, depuis quatre ans, la convention collective traîne, que la convention est échue depuis quatre ans. Je viens d'un milieu où les relations de travail sont importantes, et soyez assurés que le mandat a été donné à Investissement Québec de négocier. Et soyez également assurés que, lorsque nous créerons la Banque de développement économique du Québec, ça ne prendra pas quatre ans et que l'intégration des ressources va se faire avec respect des travailleurs, avec respect des conventions collectives, avec respect des relations de travail parce que, selon moi, les relations de travail sont au centre de la réussite, sont au centre de la motivation. Et, je suis d'accord avec vous, on a un enjeu de taille, mais on va le relever puis on va le faire en harmonisation.

Maintenant, je comprends que vous ayez des réserves, chat échaudé craint l'eau froide. Je comprends ça, mais je suis d'opinion que le jeu en vaut la chandelle, que la solution que nous allons apporter va être bénéfique pour le Québec, va être bénéfique pour les entrepreneurs. Et je pense qu'il y a lieu de le faire, mais de le faire dans le respect et de le faire dans le respect des gens, dans le respect des conventions collectives, dans le respect des droits des travailleurs et de leurs conditions de travail.

Maintenant, je comprends qu'une fois qu'on a dit ça vous nous dites : Écoutez, on pourrait harmoniser sans le faire. Écoutez, ça ne fonctionne pas, il faut qu'on fasse plus. Il faut qu'on fasse plus parce que c'est devenu très difficile pour les entrepreneurs au Québec, très difficile de financer des projets, et on veut également avoir un impact sur le développement économique. On veut être pas en réaction, on veut être en action dans chacune des régions du Québec. Et, je suis d'accord avec vous, on a des professionnels de qualité, de très grande qualité au ministère et chez Investissement Québec, et on veut que ces professionnels-là travaillent à établir un plan de développement économique pour le Québec, pour chacune des régions, travaillent de façon proactive dans chacune des régions.

Maintenant, je suis très sensible à vos remarques et je peux vous assurer que nous allons travailler pour faire en sorte que ça ne prenne pas quatre ans. Et je suis également très consciente… je suis assurée, avec le professionnalisme de vos gens, que, malgré le fait qu'on va brasser les structures, ils vont continuer de rendre des services comme ils l'ont fait lors de la fusion entre SGF et Investissement Québec. Et je sais que, malgré que ça a été difficile, malgré que ce n'est même pas encore réglé, cette histoire de fusion là, puis qu'il reste encore des choses à régler, les gens ont continué de faire le travail et ils l'ont fait avec professionnalisme, et je suis convaincue que ça va se faire pendant la prochaine fusion.

Maintenant, selon moi, ce qui va en résulter va amener à faciliter la vie des entrepreneurs, et on va le faire — encore une fois, je le répète — dans le respect des gens, dans le respect des conventions collectives, et vous ne verrez plus ça, des choses traîner pendant quatre ans, comme on l'a fait à venir jusqu'à maintenant. Et, hier ou avant-hier, mon collègue de Louis-Hébert disait que j'étais le boss d'Investissement Québec, je ne suis pas vraiment le boss d'Investissement Québec. Parce que, si j'étais le boss d'Investissement Québec, on ne serait pas là aujourd'hui à vous dire que ça traîne depuis quatre ans. Mais soyez assurés que, lors de la prochaine fusion, ça ne se fera pas comme ça s'est fait la dernière fois. Et, là-dessus, je n'ai pas de question.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, je...

Mme Proulx (Sainte-Rose) : ...

Le Président (M. Leclair) : Oui, il reste toujours quelques minutes. Alors, si la députée de Sainte-Rose a des questions, la parole est à vous.

Mme Proulx  (Sainte-Rose): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous saluer. Écoutez, je dispose de combien de temps, M. le Président, à peu près? Quelques minutes?

Le Président (M. Leclair) : Environ 10 minutes.

Mme Proulx  (Sainte-Rose): D'accord.

M. Hamad : …le président veut commenter les propos de la ministre, peut-être.

Le Président (M. Leclair) : Bien, sûrement qu'il aura le temps de commenter. Suite à la question de la députée de Sainte-Rose, il pourra prendre la parole. Alors, Mme la députée de Sainte-Rose, je vous...

Mme Proulx  (Sainte-Rose): Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi aussi, je veux vous dire à quel point je suis très sensible à ce que vous avez vécu. Puisque ça transparaît beaucoup dans votre mémoire, ça a certainement été des moments très difficiles pour vous et pour l'ensemble de vos membres. Mais, vous savez, je pense que c'est important d'apprendre de nos erreurs du passé. Alors, je suis convaincue que vous avez certainement des recommandations.

Pour vous assurer et nous assurer qu'on ne répétera pas les mêmes erreurs, j'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ce qui n'a pas fonctionné, qu'est-ce qu'on aurait pu faire autrement, il y a deux ans, trois ans, quatre ans, pour, d'une part, nous assurer d'installer un climat de travail sain, d'avoir des relations de travail de qualité. Qu'est-ce qui n'a pas été fait? Qu'est-ce qui aurait dû être fait? Et quelles seraient vos recommandations pour ne pas répéter ces mêmes erreurs et pour pouvoir aller vers une intégration harmonieuse d'Investissement Québec et des bureaux régionaux et faire en sorte que l'expertise de tous vos membres soit utilisée de la bonne façon?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Alors, M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, j'osais espérer que notre présence ici puis notre dénonciation de cette situation inacceptable qui a mené au vote massif du mandat de grève puissent faire bouger les choses. On m'apprenait ce matin que, bien, soudainement, la partie patronale... Il était paradoxal, hein, de voir que, la journée où vous avez annoncé la création... à peu près en même temps, là, où vous avez annoncé la création de la Banque de développement économique, au même moment, nos représentants syndicaux, à la table de négociation, se faisaient dire par les représentants patronaux d'Investissement Québec qu'ils n'avaient toujours pas de mandat de négocier. Pas de mandat de négocier, là, après quatre années sans contrat de travail valide.

C'est donc de la musique à mes oreilles d'entendre vos engagements, votre sensibilité. Je dois dire, Mme la ministre, que j'étais un peu inquiet quand les journalistes m'ont appelé suite au vote du mandat de grève et que j'ai pu constater, dans le même article de journal où j'étais cité, que vous disiez que vous ne voulez pas vous en mêler puis vous laissiez le soin à Investissement Québec de régler cette histoire de conflit de travail. Je pense que vos prises de position, votre sensibilisation, votre intérêt à faire en sorte que ça fonctionne...

Parce qu'ici on parle, là, de structures. Mais les structures, là — que ce soit à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire — d'un gouvernement, en relations internationales, en relations de travail, c'est toujours tributaire des êtres humains qui les font fonctionner. Et ces êtres humains là, nos membres, en l'occurrence, qui sont très importants pour le succès d'une telle entreprise, doivent être motivés, doivent être prêts à donner leur plein potentiel. Et ça, ça ne se fait pas dans le cadre du type de gestion qu'a exercé Investissement Québec depuis deux ans, depuis la fusion avec la SGF.

On est passés, là, du statut d'employeur exemplaire à Investissement Québec, où les relations de travail étaient harmonieuses... On n'avait pas de griefs, tout allait bien. C'est une machine bien huilée, qui fonctionnait bien, et nous, on le donnait en exemple aux autres institutions parapubliques, ou organismes, ou ministères. Donc, on est passés de ce statut-là en deux ans au statut du pire employeur, où tout doit se régler par confrontation, par griefs, où toute demande est rejetée, où le syndicat est passé de partenaire à obstacle à éviter, à contourner ou même à abattre. Et, donc, ça prend une intervention politique. Et je pense que ce n'est pas un hasard si, aujourd'hui même, là, notre partie syndicale nous dit que, ah! finalement, après quatre ans, les représentants patronaux ont un mandat de négocier.

Regardez, qu'est-ce que vous auriez pu faire? Je vous présente — une image vaut mille mots, O.K. — l'orga­nigramme, ici, de mars 2011, O.K., où on avait 37 boîtes dans l'organigramme pour 408 professionnels; celui du 31 mars 2012, où on est passé à 50 boîtes après 12 mois pour 452 professionnels; pour aboutir à celui de mars 2013, le plus récent, où on est à 56 boîtes pour toujours 56 professionnels... c'est-à-dire pour 450 professionnels, 56 boîtes pour 450 professionnels. On s'est plus préoccupé des structures, de pouvoir implanter une logique de gestion des relations de travail qui était à la SGF par de généreux programmes de primes de départ des cadres d'Investissement Québec, qui avaient des bonnes relations avec les professionnels, et je pense que le gouvernement, la ministre responsable ne peut se déresponsabiliser, doit s'impliquer pour s'assurer… lancer un message clair à ceux qui dirigent, ceux qui gèrent les relations de travail à Investissement Québec, que les professionnels doivent être motivés et respectés pour être capables de donner leur plein potentiel et faire en sorte, comme tous le souhaitent, que cette nouvelle Banque de développement économique là soit un succès, puisque vous avez décidé de la créer.

Maintenant, je laisserai peut-être le soin à notre représentant, ici, qui a suivi la saga que vous avez en annexedepuis deux ans, et à notre membre le soin de peut-être compléter mes informations sur... Vous savez, des recommandations… Vous me demandiez qu'est-ce qu'on pourrait faire. Il y en a une recommandation qui est assez simple, et je l'ai mentionnée, là. C'est d'ajouter des articles de loi qui vont nous assurer que les professionnels vont continuer à être représentés par leur accréditation et que les conventions collectives applicables vont continuer de s'appliquer. Donc, textuellement, on vous a même proposé des textes de loi, des articles à ajouter. Donc, ce serait la première chose à faire parce qu'un des grands problèmes qu'on a eus dans la fusion SGF-Investissement Québec est directement lié à ça. Vous l'avez fait pour l'Agence de revenu du Québec, le gouvernement précédent l'a fait, vous pouvez le faire pour cet organisme-là. En voilà une, recommandation. Mais je laisserai le soin à ceux qui sont très collés à cette réalité-là depuis des années de répondre.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Perron. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Juste un petit point avant que... parce qu'après je vais être coupée puis je n'aurai plus de temps. Ça fait que je ne pourrai pas vous le dire, là. Je veux que vous sachiez que, quand un journaliste me pose une question, là, je ne veux pas négocier une convention collective sur la place publique, c'est à Investissement Québec de négocier sa convention collective. Maintenant, immédiatement quand j'ai su ce qui se passait, j'ai donné le mandat de négocier à Investissement Québec. Et je veux que vous sachiez que je n'ai jamais été dans une organisation où les gens n'étaient pas respectés, que les conditions de travail n'étaient pas respectées, et je suis en total désaccord avec la façon dont les choses sont gérées présentement.

Maintenant, une culture, ça prend du temps à changer. Puis, quand on va mettre tout ça ensemble, on va amener une culture différente, une culture de développement économique et, j'espère, une culture de respect. Et c'est dans ce sens-là qu'on va intervenir, et je peux vous assurer que, quand on va procéder à la fusion, on va le faire avec des gens qui sont dans le respect des conditions de travail. Souvent, c'est les gens qui font la différence, et ça provient de là. Et on est à une étape très préliminaire, là, puis je veux que vous sachiez, encore une fois, que je respecte beaucoup le travail... Écoutez, pendant 20 ans, j'ai travaillé avec des gens d'Investissement Québec. Je n'étais pas chez Investissement Québec, mais je travaillais avec les gens, je connais le professionnalisme. Sauf qu'ils travaillaient avec un certain mandat, puis là on va changer le mandat. Mais je veux que tout le monde sache que je reconnais le travail, le professionnalisme des gens autant au ministère que chez Investissement Québec. Et c'est pour ça que je crois que ça va être faisable de créer la Banque de développement économique avec le mandat qu'on lui donne, et je pense que ça va être un mandat qui va être porteur. C'est une vision pour le Québec, et je pense que ça va mobiliser les gens parce qu'ils vont faire beaucoup… Je pense que le travail... C'est vrai que ça prend des bonnes conditions de travail pour être motivé, mais ça prend une vision. Il faut avoir l'impression qu'on travaille pour changer des choses puis un travail positif. Et je pense que ce qu'on offre comme vision, c'est porteur.

Ça fait que je vais laisser quand même monsieur, maintenant, répondre à la question de ma collègue.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant M. Girard?

Une voix : M. Lajoie, en fait.

• (11 h 20) •

M. Perron (Richard) : Juste un instant. Je voulais vous dire, là, que ce que vous me dites là, c'est ce que j'espérais que vous puissiez dire ce matin, c'est de la musique à mes oreilles. Sachez qu'on va être très attentifs à l'évolution future de la gestion des relations de travail de nos membres concernés, de leur capacité de s'impliquer dans les comités de transition, de voir la partie syndicale respectée. On va être très attentifs à ça et on saura vous rendre hommage si intervention aura pu permettre de changer cette culture de gestion des relations de travail qui est très néfaste pour le travail de nos professionnels. Donc, je...

Le Président (M. Leclair) : …M. Perron. Alors, M. Lajoie.

M. Lajoie (Jacques) : Merci. Je vais répondre à vos questions, que je trouve fort intéressantes, comment on procède dans une fusion pour que ça fonctionne bien. J'ai la chance d'avoir, au cours des 15 dernières années, collaboré à la fusion dans le cas, par exemple, de la Commission des valeurs mobilières, qui est devenue l'Autorité des marchés financiers, où on fusionnait cinq organismes. Donc, je représentais à titre de conseiller dès 98 la CVMQ, j'ai vécu ces fusions-là. Également, plus récemment, la fusion de la Société immobilière du Québec avec la Corporation d'hébergement du Québec. C'est également une de mes unités depuis 98 également, depuis que je suis au SPGQ. Et il y en a une autre qui se prépare avec Infrastructure Québec, toujours avec la Société immobilière du Québec. Il y a des expériences à tirer de ça et... Puis, après ça, je vais réagir peut-être aux propos de la ministre si vous le voulez bien.

Mais ce n'est pas compliqué, hein? Les fusions, ça se fait dans l'harmonie, au-delà des projets de loi, là, des articles clairs qui ne donnent pas lieu à de l'interprétation ou au moins grand nombre possible d'interprétations devant la Commission des relations de travail. C'est simple, le gouvernement, législateur, que ce soit d'un gouvernement ou l'autre, l'a généralement fait dans les différents projets de loi qui ont créé des fusions ou qui ont suscité des fusions. Ça, c'est un premier... on a des recommandations écrites qui sont dans le mémoire.

L'autre volet, il est relativement simple, honnêtement, sur le plan théorique, et, en pratique, ça se fait bien aussi. Lorsqu'on intègre deux groupes, on n'a pas des tonnes d'affaires à vérifier, hein? Les rémunérations sont souvent différentes. Il faut se préoccuper de qu'est-ce qu'on fait avec ce qu'on appelle communément l'ancienneté ou le service des gens. S'il y a des banques de vacances qui sont différentes, des régimes d'assurance maladie, on s'assoit, employeurs, syndicats, syndicats de l'autre unité qui est représentée si c'est un syndicat différent. Quand c'est les deux, le SPGQ, ça va bien, on n'est pas trop en train de se chicaner entre nous autres. Mais ça arrive que c'est d'autres syndicats, comme dans le cas de l'Autorité des marchés financiers. Donc, on s'assoit, tout le monde ensemble, et on détermine... Et on le fait un peu d'avance. Même avant que la nouvelle organisation soit officiellement en place, on assoit les interlocuteurs et on le fait de façon tout à fait informelle, on n'a pas de cadre légal pour ça, et on regarde... Bon, on regarde la liste des emplois qu'il y a dans les différents organismes. Il y en a où, en peu de temps... Quand je dis peu de temps, là, une demi-journée, on est capables, par simple appareillement, dire : Ça, c'est comme ça; ça, c'est comme ça. Les autres qui sont différents, qui n'existaient pas dans une organisation, on les prend... On a tous des plans d'évaluation des emplois suite à la Loi sur l'équité salariale, qui a obligé les employeurs...

En fait, a des outils de mesure que tout le monde maîtrise dans chacune des organisations, autant du côté patronal que syndical. On prend la même règle et on les mesure, ceux qu'on ne connaît pas et qui arrivent. Ce n'est pas compliqué, on les mesure tous puis on regarde dans quelles échelles ils devraient être intégrés. Il nous reste à déterminer : Est-ce qu'on les met échelon pour échelon, maximum, maximum... des détails techniques qui sont facilement réglables. L'ancienneté, on la reconnaît généralement à 100 %. C'est d'une simplicité... Ça s'est fait dans le cadre d'une fusion avec cinq organismes pour créer l'Autorité des marchés financiers, ça s'est fait dans l'harmonie, juste un petit bout sous le comité de transition où ça a été pénible. On s'est juste assis, puis on a attendu que ça finisse, puis, après ça, on a repris nos démarches. L'ACIQ, quelques petits accrochages également, mais ça s'est fait quand même dans l'harmonie, et on est prêts à une deuxième fusion après à peine un an.

Dans le cas de la fusion avec l'ex-SGF, ça a pris, comme c'est écrit dans le mémoire... Mme la ministre disait à juste titre que c'est une question d'individus. Du côté syndical, il n'y a pas eu de changements. Je suis là depuis 1998. Ce n'est pas compliqué, nos relations de travail — je vais y aller le plus brièvement possible — ça a été un charme, sauf une année où il y a eu une série de griefs qui ont été faits, mais ça ressemblait plus à une pétition qu'à une série de griefs, ça ne s'est jamais rendu en arbitrage et ça s'est réglé tout de suite. Les griefs qui ont été pointés en arbitrage, en 14 ans, depuis 1998, ils se comptent sur les doigts d'une seule main, une main pour 200 professionnels.

Les relations de travail, on fait de la prévention, mais c'est une question d'individus. La culture de l'entreprise, c'est une question d'individus. Puis je ne vous parle pas d'un président-directeur général, je vous parle des plus proches collaborateurs de ces gens-là qui inculquent à l'organisation une espèce de culture. Donc, pourquoi ça a dérapé cette fois-ci? Un simple regard sur les organigrammes. Je vous invite juste... J'aurais voulu les produire, il était trop tard hier soir. Prenez l'organigramme qui est au rapport annuel — il n'y a rien de plus officiel — d'Investissement Québec, prenez celui de 2009‑2010, 2010‑2011, vous allez voir qu'il y a une vice-présidence ressources humaines, il n'y a même pas de directeur des ressources humaines. Quand on parle puis qu'on se téléphone pour régler des cas en prévention, on parle au vice-président ressources humaines : Salut, Rodrigue, c'est Jacques... Et l'inverse est aussi vrai. On se rencontre au moins une fois par mois, puis plus souvent que ça si besoin est. On fait nos comptes rendus de façon conjointe en dedans de 48 heures. Ce n'est pas qu'on n'a pas de problèmes, on les règle rapidement. Lorsqu'on a eu quelques différends au fil des années, on s'est entendus. Bien, regarde, on ne s'entend pas, puis on va aller devant un arbitre. On va devant un arbitre, il n'y a pas de niaisage, il n'y a pas de taponnage. On est là, on fait nos présentations, on fait nos témoignages. On ne demande pas des remises, on ne joue pas au chat et à la souris, Et, en l'espace d'une seule journée, le litige est tranché, puis on vit avec la décision. C'est ce qui se fait généralement dans toutes les unités où j'ai travaillé depuis 20 ans.

Là, la seule conjonction qu'on a d'événements, elle est malheureuse, puis peut-être qu'elle ne se reproduira jamais. Mais, dans ce cas-ci, on a eu un programme de départs assistés. Puis, il me reste à peu près une minute, pas plus, pour vous expliquer l'ensemble de la patente, je vois que peut-être... Mais on a le vice-président ressources humaines qui a quitté lors du programme de départs volontaires. On a également son patron à lui qui a quitté en même temps, à la même époque. Les deux postes se sont libérés, et on se rend compte que c'était 99 % de la culture de l'organisation qu'on a bâtie et entretenue minutieusement pendant 14 ans qui venait de disparaître. On a vu l'apparition... Vous regarderez les organigrammes encore une fois, vous allez voir qui a occupé les postes. Au-delà des individus, ce sont tous des gens qui venaient de l'ex-SGF. Ce n'est pas un hasard, c'est une autre culture. C'est une culture plus d'entreprise privée qui... Mêlez-vous pas de nos affaires, vous autres, le gouvernement. On fait ce qu'on a à faire, puis mêlez-vous pas de nos affaires. Un syndicat, écoute, ça ne peut pas exister dans le milieu financier, puis encore moins dans le milieu des professionnels. Donc, ça a été instantané, mais il y a une conjonction là qui ne s'était pas produite dans mes 20 dernières années, là. Mais ça a donné ça, là, les astres étant enlignés pour que ça se produise comme ça. Et ça, ça doit changer, et il n'y a pas 26 façons de changer ça.

En terminant, je veux juste vous rassurer, les troupes sur le plancher, en tout cas les gens que je représente... Je n'ai jamais vu une organisation, dans les 14 premières années, où ces gens-là étaient comme... C'est comme une famille. Les gens étaient heureux de travailler et fiers de travailler à Investissement Québec. Là, ça marche la falle basse. C'est vrai, Mme la ministre, qu'ils livrent le service, hein, ils sont à la clientèle. Tu ne peux pas niaiser ta clientèle. Mais le caquet est plus bas, les gens ont les oreilles basses, puis ils se disent : Bon sang! comment ça se fait que notre organisation vient d'être transformée à ce point-là? Est-ce qu'on va s'en sortir un jour? Puis, je ne suis pas dans la négociation de la convention collective, on est dans autre chose. J'arrête là.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Lajoie. Je donne maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Quasiment deux jours… Trois minutes, Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je comprends de votre intervention qu'une fusion, c'est faisable si les personnes veulent que ça se fasse, que ça se fasse dans le respect. Vous me dites : C'est simple, on prend les descriptions, puis je suis d'accord avec vous, j'en ai fait, des processus d'équité salariale. Maintenant, quand on a passé à travers ce processus-là, tous les emplois, il y a des systèmes de pointage. Ça fait que c'est facile... Bien, c'est facile… Il faut prendre le temps. Puis, quand les gens sont de bonne volonté, c'est faisable. Puis, quand on enlève cette portion-là de la structure puis des évaluations d'emplois de côté, on est capables après, une fois qu'on a réglé ça, de mettre les gens à travailler ensemble. Puis je suis d'accord avec vous que des organisations qui multiplient les étapes de gestionnaires, là, ça fait en sorte que les employés se sentent loin du centre décisionnel, puis il faut essayer d'aplatir un peu nos structures pour qu'il y ait moins de paliers. Ça fait en sorte aussi que les gens se sentent plus partie prenante des décisions puis également de la vision de l'entreprise.

Je comprends les difficultés qui peuvent venir. Mais, encore une fois, je pense que c'est faisable, vous l'avez fait dans d'autres organisations. Celle-là a été difficile, on a vécu une expérience difficile. Mais, si on met les bonnes personnes, si on s'y prend d'avance... Parce que, d'après moi, on va voir comment ça se passe avec le projet de loi, là, mais, une fois qu'on saura si ce projet de loi là a des chances d'être adopté, on peut former des comités de travail pendant... Parce qu'on n'ouvrira pas… Je vous ai dit, je l'ai dit à d'autres, puis je pense, vous l'avez entendu, là, on va déposer la politique industrielle avant d'ouvrir la Banque de développement. Mais on pense les ouvrir à l'automne si tout est possible. D'ici là, on peut travailler à mettre ça en place pour que, le jour où on se dit : On a la Banque de développement, on n'a pas besoin de retravailler ça, c'est fait d'avance, c'est fait en amont, puis là on a intégré les gens. Puis, la politique, la première politique, je pense que c'est important que les gens l'aient aussi d'avance, la politique que le conseild'administration va se doter. Ça prend une politique de gestion de risque, ça prend également une politique d'investissement. Tout ça, ça peut être travaillé en amont, puis, le jour où on dit : On ouvre la banque, bien, on sait à quoi s'attendre puis on peut les travailler ensemble. C'est ça qui va nous permettre d'avancer, c'est qu'on le travaille ensemble. Que les gens, que vos syndiqués soient partie prenante des tables de bureaux... les tables de travail de transition, je pense que ça va assurer un meilleur succès.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de Louis-Hébert, pour une période de 20 min 48 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Nous, on a moins de temps que le gouvernement. Alors j'apprécierais, si on est capable... Puis, de toute façon, êtes tellement clairs, vous n'avez pas besoin de faire une grande démonstration dans vos réponses.

M. Perron, M. Lajoie, M. Riopel, M. Girard, bienvenue. Et je suis très impressionné, mais je ne suis pas surpris. Très impressionné de la qualité de votre mémoire, mais je ne suis pas surpris parce que, pour avoir côtoyé les gens d'Investissement Québec, pour avoir côtoyé les professionnels au gouvernement du Québec, je n'ai jamais eu de doute sur la compétence et la qualité que nous avons et j'ai toujours dit — et, je me souviens, M. Charest le disait aussi : On a une très bonne fonction publique, puis Investissement Québec, c'est des gens très, très professionnels. Alors, s'il vous plaît, transmettez ce message-là au nom de notre parti. On a toujours respecté, on a toujours... En tout cas, moi, personnellement, pour avoir occupé cinq ministères et côtoyé les gens d'Investissement Québec et d'autres... 22 organismes d'État et sociétés d'État, j'ai toujours vu que c'est des gens compétents. Et, en fait... Puis je disais aux gens : Ces professionnels-là, ils ont étudié à la même université que le privé. Ce n'est pas parce que tu es parti là, tu as un lavage de cerveau en rentrant au gouvernement ou au privé. Tu as le même bac, tu as le même professeur puis tu as la même formation, des défis différents, complètement différents.

Ceci étant dit, votre mémoire est très clair, est très clair, c'est une belle structure. J'ai aimé ça parce que vous avez adressé tous les points. Et, il y a plein de groupes qui sont venus avant vous, ils prenaient un point. Évidemment, leur intérêt était dans un... mais vous, vous avez fait le portrait global. Et vous avez dépassé votre mission comme syndicat, mais vous êtes allés plus large que l'ensemble, comme un gestionnaire. Vous vous êtes mis à la place du gouvernement, vous avez dit... pour la première fois, de dire : Si je suis le gouvernement puis je dois faire cette fusion-là pour créer la banque, comment ça va arriver? Vous l'avez fait.

Juste vous rappeler que la première ministre, la boss du gouvernement, elle a dit le 23 avril : «La banque intégrera donc Investissement Québec, de même que les fonctionnaires du Développement économique, éliminant ainsi un ministère.» Ça, c'est déclaration de la première ministre, et publique, là, ce n'est pas... Alors, elle, dans sa tête, là, elle élimine le ministère. Alors, voilà, juste que vous sachiez... Probablement, vous l'avez vu dans les revues de presse...

Une voix : …

M. Hamad : Ce n'est pas vrai? Bien, c'est écrit, M. le Président.

Une voix : ...

M. Hamad : Bien là…

Le Président (M. Leclair) : S'il vous plaît.

M. Hamad : Je vais le lire encore une fois pour être sûr que j'ai bien lu.

Mme Zakaïb : ...

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre.

M. Hamad : «La banque intégrera donc Investissement Québec, de même que les fonctionnaire du Développement économique, éliminant ainsi un ministère. La banque n'est donc pas une structure de plus, mais un regroupement, et même des structures de moins. Ça facilitera la vie des entreprises et des entrepreneurs…» On va faire une copie, donner ça pour la connaissance de la ministre, elle n'a pas l'air au courant.

Je reviens à notre point. Le point important, vous savez, selon la première ministre, on va éliminer le ministère. Mettons, elle n'a pas raison, peut-être que la ministre a plus raison que sa première ministre, là il va y avoir une convention collective des développements économiques, des gens qui travaillent au gouvernement. Et vous avez, mettons, convention collective… peut-être elle est faite, peut-être elle ne sera pas négociée. Là, vous avez deux... là, vous finissez une convention collective, vous allez recommencer une parce que l'arrivée des nouveaux, ça crée un autre défi pour la convention collective. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Perron, la parole est à vous.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, on apprécie beaucoup, beaucoup vos commentaires sur la qualité du travail rendu par nos professionnels. On avait bien noté les propos du premier ministre sortant, M. Charest, lorsqu'il avait rendu hommage à la qualité de la fonction publique. Malheureusement, aucune ligne dans le journal n'avait rapporté cette conclusion très importante quand il a dit : Je veux rendre... je veux dire, rendre un service à la population québécoise, leur dire à quel point ils ont une fonction publique compétente et de qualité. Aucun journal, aucun média n'a rapporté ça. Quand la première ministre l'a dit à peu près dans les mêmes mots dans son discours inaugural lorsqu'elle a nommé son premier Conseil des ministres, ça aussi, ça n'a pas été rapporté dans aucun journal. Maintenant, vous êtes bien placés, vous, les députés, ministres, politiciens, pour dire à vos dirigeants d'organisme, de ministère, aux cadres que nos professionnels méritent d'être respectés et que leurs représentants syndicaux méritent d'être vus comme des partenaires, et non comme des adversaires. Donc, ce que vous me dites, c'est de la musique à nos oreilles. Maintenant, il faut que ça se traduise dans la réalité. Le cas d'Investissement Québec sera un cas auquel nous serons très attentifs. Donc, je vous remercie.

Vous dites qu'on a dépassé notre mission comme syndicat. Nous, là, au Syndicat des professionnels dugouvernement du Québec, on représente des gens qui sont dans des endroits stratégiques partout et qui sont très bien placés pour être les garants de l'intégrité et de la qualité des services publics. Tous nos membres sont mus — et vous avez pu le constater dans vos relations de politiciens — par un grand dévouement pour l'intérêt et le service public. D'ailleurs, nos conditions salariales, des professionnels au gouvernement du Québec, sont en deçà de ce qu'on doit avoir sur le marché du travail, et le Conseil du trésor doit engager 15 000 personnes au cours des cinq prochaines années pour remplacer les 17 500 fonctionnaires qui partent à la retraite. Ce n'est pas avec du vinaigre qu'on attire des mouches, et il va falloir, à un moment donné, que le gouvernement s'assoie et qu'il reconsidère l'attraction ou la capacité des ministères et organismes d'attirer du personnel compétent pour redonner ou préserver, à tout le moins, l'expertise des ministères et organismes pour le bien du contribuable québécois.

Donc, notre mission, elle n'est pas corporatiste, elle ne vise pas qu'à protéger nos employés. Parce que, nos employés, ce qu'ils veulent, c'est travailler. Vous parliez tout à l'heure, là, d'avenir, de vision, d'avoir le sentiment d'être d'une entreprise qui sert à la collectivité, qui sert, pour nos professionnels, à leurs parents, amis, enfants pour l'avenir du Québec. Donc, on est très heureux de vous entendre aborder de tels propos. Et, ne soyez pas surpris, nous, on a été élus depuis un an, là, et on s'est donné pour mission d'aller sur la place publique pour être un agent de changement et intervenir pour que la population comprenne bien leur intérêt à avoir une fonction publique de qualité, compétente et, donc, respectée.

Ceci dit...

M. Hamad : ...convention collective, là, de...

M. Perron (Richard) : C'est ça. Ceci dit, pour les deux conventions collectives...

M. Hamad : Mais rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai moins de temps que le gouvernement. Alors, si vous voulez qu'on discute bien, j'apprécierais…

M. Perron (Richard) : C'est ça. Je vous remercie. Puis c'est pour ça que je vais passer la parole pour les conventions collectives, l'aspect plus technique.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Lajoie, la parole est à vous.

M. Lajoie (Jacques) : Merci. Je vais tenter d'être aussi clair que vous prétendez que nous le sommes. Et merci. Les conventions collectives, vous avez tout à fait raison. Dans les quatre entités qui vont composer la banque et ses filiales, s'il y a des gens qui sont versés dans chacune de ces entités-là, il y a un endroit actuellement où il y a un syndicat… en fait, il y en a deux : tout le monde qui va venir de la fonction publique et les gens qui sont actuellement à Investissement Québec qui, à ma compréhension, vont devenir Développement économique du Québec. Donc, on peut se retrouver et on va se retrouver, avec le transfert des accréditations et des conventions collectives, avec, dans un même employeur, un groupe représenté par le SPGQ, qui va avoir la convention collective renouvelée ou pas — ça n'a pas d'importance, ça continue à courir — d'Investissement Québec actuelle, à côté une autre bulle complètement étanche avec une convention collective fonction publique qui va être transférée avec le SPGQ itou, mais ça pourrait être la CSN ou les travailleurs amalgamés du textile. Ça fait deux syndicats pareil, avec deux conventions collectives, mais tout ce monde-là est professionnel, travaille côte à côte dans les écrans de tapis.

Là où la collaboration est importante et facilement trouvable, puis c'est faisable, ça s'est fait ailleurs… Même si les conventions ne sont pas échues ou ne sont pas renouvelées, on s'assoit, on s'assure que les deux groupes, quels que soient leurs représentants syndicaux, s'entendent sur qu'est-ce qui serait acceptable — évidemment, avec l'employeur — pour dire : Comment on les intégrerait, puis avec quelles conditions de travail? Ça peut se faire en une demi-journée, comme ça peut prendre quelques séances. Mais, ce n'est pas sorcier, les conventions collectives ne sont pas si différentes que ça. Donc, on met fin… on en resigne une nouvelle, là. Le Code du travail nous permet de faire ça. Tout le monde flushe ses affaires, puis on en fait une nouvelle ou on décide que c'est la a qu'on utilise, et, les autres, on se présente à la Commission des relations du travail, puis on dit : Pouvez-vous me flusher ça, puis on l'embarque dans celle-là? Ça se fait, ça aussi.

M. Hamad : Tout se fait, mais, des fois, peut se faire plus longtemps. Des fois, c'est plus compliqué. Tu sais, on ne peut pas dire tout le temps...

M. Lajoie (Jacques) : Techniquement, ils pourraient être côte à côte...

M. Hamad : Par expérience...

M. Lajoie (Jacques) : ...et cheminer côte à côte jusqu'à échéance.

M. Hamad : Mais il y a des complications. Je reviens à la page 4 de votre mémoire. Vous dites, à l'article 2.2: «Simplifier le soutien au développement économique : une volonté louable…» En passant, là, il n'y a personne qui est venu ici qui nous a dit qu'un guichet unique, c'est une mauvaise idée. Tout le monde est d'accord, tout le monde est d'accord, puis vous aussi, puis nous aussi, puis, je pense, nos collègues aussi à la CAQ. Cependant, il y a toujours un «mais», en passant, tout le temps un «mais». Même, il y a un sondage à la chambre de commerce des gens de la région de Québec, ils ont dit : C'est une bonne idée, mais... Mais le gouvernement, il a pris juste la première phrase, il n'écoute pas après, ce qui est le «mais» après. Il y a un «mais» tout le temps, puis, ce «mais»-là, ce qu'il dit, «mais illusoire», ce que vous dites, là, dans votre mémoire.

Et, quand je suis votre logique après qui est… Là, vous parlez de culture. Une culture, là, ce n'est pas... L'être humain, ce n'est pas une machine, hein? Ce n'est pas, malheureusement… Mais heureusement en même temps parce que, donc, il y a des cultures. Là, vous m'avez parlé de la culture entre la SGF puis Investissement Québec longtemps, puis c'est encore là, là. Et là on arrive avec des directions régionales, des gens du ministère, on arrive avec tout le monde. Puis les CLD, qui sont des portes d'entrée, rappelez-vous de ça parce que le gouvernement dit : Quand les CLD sont là, ils sont la porte d'entrée du MIC. Puis, quand les CLD ne sont pas là, on fait une nuance. Mais les CLD sont là. Alors là, là, ça va être un — vous l'avez dit, je pense — choc de cultures. J'ai entendu ça, dire il y a un choc de cultures. Donc, en plus de la fusion, il y a un choc de cultures. Puis là, alors, comment... Juste me décrire, là, votre choc de cultures que vous prévoyez arriver.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, brièvement, là, le choc de cultures, on a des gens d'Investissement Québec qui ont joué un rôle traditionnel de financiers, hein, étant soucieux de la bonne gestion des fonds publics qu'ils engageaient, et donc où le facteur de risque n'était pas la priorité numéro un. Et, parallèlement à ça, on a des gens de Développement économique qui, eux, ont développé un flair pour déceler le nouvel entrepreneur qui a tout le potentiel de se développer — tel que les entrepreneurs du Québec l'ont démontré, les Desjardins, les Bombardier, et tout ça — d'aller trouver les entrepreneurs qui, vraiment… et, donc, de prendre un risque en les appuyant parce qu'ils ont développé cette fine connaissance. Donc, comment arrimer ces deux cultures, une qui est dans la fonction publique et l'autre qui ne l'était pas jusqu'à présent, c'est un grand défi.

Et c'est pour ça que — vous parliez d'êtres humains — pour régler ce défi-là, bien, il faut nommer les bonnes personnes, hein? Il le disait tout à l'heure, il n'y a pas 56 façons de régler ça, il faut nommer les bonnes personnes qui vont être capables d'avoir l'harmonie nécessaire pour qu'il y ait une intégration qui soit harmonieuse, hein, d'aller nommer des bonnes personnes, pas celles qui vont jouer aux toffes puis qui vont mépriser et déconsidérer les syndicats, mais des gens qui vont être capables d'aller chercher une adhésion chez des gens qui ont une culture très différente, nommer les bonnes personnes.

M. Hamad : Une question, peut-être, si j'ai du temps. Pensez-vous, tout ça va se faire à coût nul?

Le Président (M. Leclair) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bien, si on ne passe pas, là, d'un organigramme à 40 boîtes à un organigramme à 56 boîtes, si on arrête de multiplier les boîtes, déjà ça va permettre d'éviter un dépassement de coûts trop évident.

M. Hamad : Vraiment, avec tout le monde qui vont arriver du ministère puis avec les services qu'on ajoute, qu'on ne créera pas des nouvelles boîtes.

M. Perron (Richard) : Qu'on ne créera pas quoi?

M. Hamad : Des nouvelles boîtes.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez...

M. Hamad : Il y en a déjà de prévues. Capital Émergence, c'est une nouvelle boite.

M. Perron (Richard) : Oui. Oui, mais est-ce qu'on va saisir l'opportunité d'en éliminer certaines qui ont été créées à grand rythme depuis deux ans? Espérons-le.

M. Hamad : Mais, à part des boîtes, à part les boîtes, il y a plus que ça, là. Les conventions collectives, si on les ajuste, on ne les ajuste pas à la baisse. Vous n'êtes pas là pour nous dire : Pas de problème, on prend la convention collective la moins généreuse, puis on va la prendre. On va monter les conventions collectives, votre souhait, là. Ne venez pas me dire qu'on va baisser, là. Donc, ça, il y a un coût, là. Et, quand je dis un coût, c'est un bénéfice pour d'autres, mais il y a un coût quand même à la fin de journée. Après ça, l'intégration, il y a aussi un élément facteur humain qu'on ne peut pas le mesurer, le détailler, mais toute l'intégration, la productivité de tout le monde, la... et ajouter du personnel, ajouter des gens, alors, ça, pensez-vous qu'il va y avoir des coûts ou ça va être à coût nul?

M. Perron (Richard) : Bien, moi, je vois plus ça en termes d'investissement — sans faire de vilain jeu de mots, là — qu'en termes de coûts. On vous le disait tout à l'heure, il y a une problématique, il y a un départ massif à la retraite des baby-boomers qui ont l'expertise et la compétence. On veut créer... tout le monde est d'accord pour dire que c'est une bonne idée de créer une banque de développement économique. Mais ça va prendre du monde, des êtres humains pour la faire fonctionner, et, ces gens-là, on veut qu'ils soient compétents parce que leur rôle va être essentiel pour le développement économique du Québec. L'effet multiplicateur de leur travail va être extrêmement important dans la croissance économique du Québec, de ses entreprises, et, donc, ce n'est pas un coût que de donner des conditions salariales et de travail pour attirer les meilleurs, c'est un investissement. Les entreprises privées verraient ça comme ça. Donc, il est évident que de mieux payer les gens qui vont arriver là et qui vont être plus compétents, comme on l'a fait pour l'Autorité des marchés financiers pour avoir des gens qui vont être vraiment aguerris, qui vont éviter du gaspillage de fonds publics, bien moi, j'appelle ça des investissements qui vont profiter aux contribuables québécois, et non des coûts.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Perron. M. le député.

M. Hamad : ...temps, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Cinq minutes.

M. Hamad : Cinq minutes? Parfait. Donc, moi, si je prends, là, votre... D'abord, vous avez vu, au niveau opérationnel, vous avez sorti les lacunes, les problèmes. Et, dans le fond, ce que vous dites, là, à la fin, vous dites au gouvernement : Écoutez, là, on a une convention collection, elle n'est pas signée malgré qu'Investissement Québec, 20 000 entreprises servies, il y a une performance… Malgré le climat de travail, les gens performent, Investissement Québec donne des bons services, on rend service à la population, les entreprises du Québec, parce que c'est des gens honnêtes, ils prennent ça à coeur malgré que leur... il y a toujours un nuage noir sur la convention collective.

Là, vous dites : Laissez-nous régler ça, laissez-nous établir, puis digérer toute la fusion, puis rendre les conditions viables pour tout le monde, et aussi que le guichet unique, là, selon votre expérience, vous le savez, c'est illusoire, et, donc, ça ne donne rien d'embarquer dans une autre aventure, même si le gouvernement a une bonne volonté. Moi, je suis convaincu aujourd'hui que la ministre, elle a une très bonne volonté, je n'ai pas de doute sur la volonté de la ministre. Mais, dans la vie, il y a la volonté, mais il y a aussi la réalité devant nous, puis, des fois, il peut arriver des barrières, des obstacles qui peuvent aussi affaiblir notre volonté. Mais ce que je dis, c'est que ce que vous dites au gouvernement, finalement : Laissez-nous faire ça au moins, là, pour qu'on ait la convention collective, qu'on règle les conditions. Puis on sait que c'est un gros problème qui s'en... on n'embarquera pas tout de suite dans le gros problème.

Puis l'autre élément que j'ai aimé aussi, ce que vous avez dit : Faites donc votre politique, là, avant, puis qu'on voie c'est quoi qu'on parle, puis, après ça, on va faire des mesures en fonction de ça, puis on va l'ajuster. Donc, en fait, vous êtes à un niveau comme nous, puis l'autre… Je vais aller à l'autre page parce que vous avez des questions qui sont exactement les mêmes qu'on pose. En passant, à la page 14, vous dites — conclusions et recommandations, deuxième ligne — vous dites que vous êtes perplexes face à la création… Et un, deux, trois, quatre, cinq, six lignes, là… «Qu'apporte au juste la création d'une agence? Quels en sont les risques? Ce qui est attendu ne pourrait-il pas être fait par les structures administratives existantes? Ces questions [...] ne sont pas toujours posées…»

C'est exactement les questionnements que nous aussi… Tu sais, on veut travailler le projet de loi, on veut travailler avec la ministre, le gouvernement, mais on a des questions au préalable, exactement les mêmes questions que vous avez. On n'a pas eu de réponses, mais je pense qu'il faut répondre à ces questions-là, mettre ça clair, tout le monde, ne pas avoir un discours avec le groupe, puis, un autre groupe, un discours différent, dépend comment les gens veulent s'insérer. J'ai appris ça, moi, avec cinq ministères qu'on a fait, qu'on fait des mémoires, des lois, il y a des groupes qui veulent davantage que leur rôle devienne important, ils veulent s'insérer dans la structure ou dans ça, mais il faut être conséquent dans tout ça, puis dire les choses claires, puis qu'on ait une vision claire. Alors, moi, je pense que nous partageons exactement votre questionnement, puis, pour vous, ça, c'est important d'avoir les réponses avant d'aller à l'autre étape, de créer la banque.

M. Perron (Richard) : Oui, évidemment. Et on pose les questions non pas pour embêter les promoteurs du projet de loi, mais dans un esprit constructif parce que nous… comme vous aussi, députés de l'opposition, avez tout intérêt à ce que la population québécoise, en bout de ligne, soit bien servie par ça et, donc, de contribuer à trouver les réponses à ces questions-là avec le gouvernement. Donc, si on pose les questions, c'est dans le but d'aider le gouvernement à faire quelque chose qui, on le pense, va se donner de meilleures chances de fonctionner. Et on espère que c'est dans cet esprit-là que l'opposition aussi va aborder ces questions-là.

M. Hamad : Félicitations.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. Nous passons maintenant la parole au député de Chauveau. Vous possédez 5 min 12 s, M. le député. Alors, la parole est à vous.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale. Je tiens, moi aussi, à porter un jugement très positif sur la qualité de notre fonction publique, de la haute fonction publique, les gens que vous représentez. On sait que le syndicat professionnel, c'est évidemment des gens qui ont un parcours riche, des gens qui ont fait carrière et qui représentent très bien l'État, et nous en sommes très fiers.

• (11 h 50) •

C'est bien beau, les paroles, mais encore vaut mieux les résultats. Alors, je suis toujours un peu surpris lorsque j'entends des gens vanter la fonction publique, mais, quand les mercredis, jour de Conseil des ministres, on voit, à la suite de ça, quelques nominations qui sont faites, on trouve toujours ça étrange de voir que, quand vient le temps de faire des nominations, on va davantage chercher des amis de carrière plutôt que des fonctionnaires de carrière. Alors, c'est bien beau, les paroles, mais les actions portent davantage, et vous pouvez compter sur moi pour dénoncer vigoureusement le fait qu'à chaque fois qu'il y a des nominations, avant de penser à la fonction publique, on pense aux amis du régime, et ça, c'est dommage.

Et, parlant de la qualité de la fonction publique, ça va me faire plaisir, M. le Président, de rappeler ce que j'ai déjà dit dans mon comté et de vous raconter un événement qui est survenu dans mon comté. D'ailleurs, remercier la ministre et son cabinet pour ces efforts-là parce que j'ai une entreprise… Je n'ai pas beaucoup d'entreprises manufacturières dans mon comté de Chauveau. C'est essentiellement des gens qui y résident, et il n'y a pas vraiment d'entreprises manufacturières. Mais j'en ai quelques-unes et, entre autres, des manufacturiers très fragiles parce que c'est la fabrication de chaussures et fabrication de bottes. Et, d'ailleurs, j'ai acheté mes bottes là-bas, et j'ai passé l'hiver avec les bottes fabriquées dans mon comté. Eh bien, ces gens-là, Auclair et Martineau, avaient une aide du gouvernement à tous les ans pour aller à une foire commerciale à l'étranger, et c'est une aide d'environ 30 000 $, 40 000 $. Arrive le changement de gouvernement, c'est tout à fait légitime, arrive un changement de structure, donc l'aide qui devait leur être accordée selon tel ministère avait été changée puis était en attente. Et ça arrive, ça, c'est normal. Et on avait pris contact avec le cabinet de la ministre, et les gens ont été très professionnels dans leur travail, et je l'apprécie grandement. Ça me fait plaisir de rendre hommage à la ministre qui a suivi et à son personnel.

Je l'avais fait publiquement, je tiens à le refaire ici, en Chambre, mais aussi rappeler que, lorsque j'étais en négociation… enfin, en discussion avec les entrepreneurs de mon comté, Auclair et Martineau, ils me disaient qu'ils étaient emballés par le travail de Mme Arsenault — je ne nommerai pas son prénom, mais enfin… — Mme Arsenault qui était au ministère du Développement économique et qui les accompagnait de façon sérieuse et rigoureuse à chacune des étapes. Et j'ai eu, moi, à lui parler pour savoir où est-ce qu'on en était dans ce dossier-là, et Mme Arsenault avait également été très attentive à ça. Maintenant, évidemment, elle aussi, elle était un peu, entre guillemets — je le dis bien, entre guillemets — victime des changements administratifs qui s'en venaient. Et je pense que, lorsque vient le temps de faire des changements comme ça — vous le disiez à juste titre tout à l'heure, au-delà des structures, c'est des êtres humains qui les font fonctionner — on sent un certain flou quand vient le temps de faire ces changements-là, et moi, j'aimerais savoir, de votre côté, comment les gens que vous représentez vivent ces situations-là. Et on est d'accord avec le fait que le parti est élu, a un mandat, a eu un programme, promet une nouvelle structure, la banque, veut rassembler les gens, ça fait partie de leur programme, ça va, mais comment vous, les gens que vous représentez, comment vous vivez ça? Comment vous vivez ces changements-là? Et est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire les choses différemment lorsque des changements comme ça surviennent?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Perron.

M. Perron (Richard) : On n'en fait jamais trop lorsqu'il est question de gestion du changement. On vous le disait tout à l'heure, nommer les bonnes personnes qui auront une approche dédiée à la qualité des services publics, qui sauront mettre leur opinion ou intérêt personnel, ou vision, ou préjugés de côté pour s'assurer que les changements qui sont nécessaires, des fois, puissent bien se passer et être bien gérés. Et ça dépend toujours, toujours des qualités humaines de ceux qui dirigent. Un gestionnaire, là, son rôle, ce n'est pas de produire l'expertise. Il change d'un ministère à l'autre. Son rôle, c'est de mettre ses employés, comme un coach de hockey avec ses joueurs, dans un environnement qui va lui permettre de performer à 110 % et, donc, qui aura le souci de leur satisfaction à participer à une entreprise qui a de la vision. Et, donc, tout ce flou artistique ou cette tentation de nommer des gens plus pour leur fidélité ou leur amitié, qui peut se passer tous partis confondus, là, doit être mise de côté pour céder le pas à la nomination de gens qui sont intègres et qui sont dévoués à ce que les choses fonctionnent.

Maintenant, il n'y a rien qui empêche que ces personnes-là puissent aussi être également des amis et des gens qui sont dévoués. Mme la ministre a travaillé à la FTQ — en tout cas, au Fonds de solidarité de la FTQ pendant longtemps — il est fort possible qu'elle ait pu rencontrer à Investissement Québec ou partout ailleurs des gens avec qui elle s'est liée d'amitié et qui aient ces qualités-là. L'un n'empêche pas l'autre, mais la priorité, le premier souci devrait être vraiment les qualités humaines des personnes que l'on nomme pour gérer ces changements-là, des changements auxquels on doit faire face avec la création d'une telle structure.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Perron. Alors, M. Riopel, M. Perron, M. Lajoie, M. Girard, on vous remercie pour vos précieux commentaires.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi le 23 mai, à la salle des Premiers-Ministres, après les affaires courantes, afin de poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 36.

(Fin de la séance à 11 h 56)