Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Bérubé (Matane) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous entendrons au cours de la journée... au cours de l'avant-midi, trois organismes: le Conseil de la nation huronne-wendat, l'Association nationale des camionneurs artisans, l'Association des consultants en foresterie; et, cet après-midi, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord ? ah! je vois maintenant la présence du député de René-Lévesque, le but de sa présence à notre commission ? la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et le Regroupement des associations forestières régionales du Québec.

Je pense que le premier groupe a déjà pris place. Je vous rappelle les règles. Vous aurez 15 minutes pour faire part aux membres de la commission de vos représentations, et il y aura par la suite une période de 45 minutes d'échange avec le parti ministériel et les deux partis d'opposition. M. Vincent?

M. Vincent (Jean): Exact.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous laisser présenter les gens qui vous accompagnent, et la parole est à vous.

M. Vincent (Jean): Parfait. Merci beaucoup. Alors, Mme la vice-première ministre, Mme Normandeau, Mmes, MM. les députés, gens du gouvernement, bonjour. Merci de nous accueillir avec enthousiasme ce matin, nous permettant de vous présenter, là, notre second mémoire devant cette même commission, en espérant que nos demandes et nos requêtes seront accueillies avec tout autant d'enthousiasme. Je suis accompagné ce matin de deux personnes qui sont rattachées à notre bureau du territoire du Nionwentsïo. Alors, j'ai, à ma gauche, Me Simon Picard, qui est avocat chez nous, et Jean-Philippe Vincent, qui est ingénieur forestier.

Alors donc, vous avez déjà reçu notre mémoire, évidemment qu'on n'en fera pas la lecture, mais je vais plutôt tenter en quelques minutes d'en saisir les éléments essentiels.

Alors, je vous rappelle qu'en septembre 2008 la nation huronne-wendat a déposé un mémoire à la même commission parlementaire concernant le livre vert portant sur l'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Donc, nous ne reprendrons pas ici, là, chacune de nos analyses et recommandations, qui demeurent pour l'essentiel toujours pertinentes au présent projet de loi. Nous n'effectuerons pas non plus une lecture complète du mémoire. Nous rappellerons seulement, de façon synthétique, là, les éléments essentiels de ce mémoire et sur les recommandations plus spécifiques.

Bref rappel historique sur l'occupation territoriale des Hurons-Wendat. Donc, on a occupé traditionnellement un vaste territoire qui s'étendait de Gaspé au sud des Grands Lacs, au nord et au sud de la vallée du Saint-Laurent, chevauchant la frontière des États-Unis. Le Nionwentsïo, qui veut dire dans notre langue «notre beau territoire», constitue au Québec une partie du territoire traditionnel que la nation huronne-wendat fréquentait déjà au moment de la conclusion du Traité huron britannique de 1760.

Parlons-en, du Traité huron-wendat britannique. Donc, le 5 septembre 1760, la nation huronne-wendat a conclu un traité avec la couronne britannique, aussi appelé traité de Murray, le Traité huron britannique de 1760. En vertu de celui-ci, la nation a reçu de Sa Majesté, en retour de sa neutralité militaire, sa protection et une garantie de libre exercice de sa religion, de ses coutumes, de la liberté de commerce. Le traité a été reconnu par la Cour suprême du Canada en 1990 de façon unanime.

Elle a également reconnu la portée territoriale. À ce sujet, la cour s'exprime ainsi: «Je conclus donc que, vu l'absence d'indication expresse de la portée territoriale du traité, il faut tenir pour acquis que les parties au traité du 5 septembre entendaient concilier le besoin des Hurons de protéger l'exercice de leurs coutumes et le désir d'expansion du conquérant britannique. Que l'exercice des coutumes soit protégé sur toutes les parties du territoire fréquenté lorsqu'il n'est pas incompatible avec son occupation est, à mon avis, la façon la plus raisonnable de concilier les intérêts en jeu. C'est là, à mon sens, la définition de l'intention commune des parties la plus apte à refléter l'intention réelle des Hurons et de Murray le 5 septembre 1760.»

Cela dit, voici les principes que doit respecter le projet de loi, selon nous. Le projet de loi doit garantir que la nation huronne-wendat sera consultée sur l'ensemble du Nionwentsïo, et ce, indépendamment des prétentions des autres premières nations sur ce territoire. Je vous rappelle que la nation huronne-wendat a dûment informé le gouvernement du Québec récemment que nous déposions une demande de contrôle judiciaire de façon à ce que le gouvernement fédéral tienne en compte l'existence du traité, l'existence des droits des Hurons, avant la signature de l'Approche commune avec les Innus.

Le gouvernement doit clarifier le projet de loi et garantir que lui seul s'acquittera de l'obligation de consulter. Le processus de consultation doit être précisé dans le cadre de la loi et prévoir la nécessité d'harmoniser les activités forestières avec les droits, intérêts et activités des premières nations ou, à défaut, d'en minimiser les impacts et de compenser les premières nations pour les atteintes aux droits, selon les modalités à être convenues avec les premières nations. L'article 71 prévoyant la nécessité d'obtenir un permis d'intervention à des fins domestiques, rituelles ou sociales doit être retiré du projet de loi.

Le projet de loi doit être modifié, suite à des discussions formelles entre le gouvernement et les premières nations, afin d'inclure des dispositions favorisant le développement économique des premières nations. Plusieurs éléments additionnels doivent donc être inclus dans la loi afin de rendre possible le développement économique des premières nations. Citons par exemple:

Mettre en place un processus bilatéral ayant pour objectif de définir les besoins de développement économique de chaque communauté et première nation intéressées à exploiter les ressources forestières de leur territoire respectif;

Définir le rôle et l'implication d'un conseil, d'une nation ou d'une bande dans le processus d'octroi de garanties d'approvisionnement;

Définir le processus par lequel les besoins de développement des communautés seront pris en compte lors du partage des superficies forestières;

Prévoir le processus de partage des redevances lorsqu'une entreprise autochtone obtient une garantie d'approvisionnement et/ou exploite sur le territoire et/ou lorsqu'un conseil d'une nation ou d'une bande planifie et assure un contrôle et un suivi sur un territoire en particulier;

Donner des garanties additionnelles à l'effet qu'il y aura assurément des projets intéressants d'exploitation et de développement pour l'ensemble des communautés et des nations.

En ce sens, voici nos recommandations spécifiques:

Que le gouvernement du Québec fasse adopter une loi-cadre, parapluie ou omnibus visant à assurer le respect des droits ancestraux et issus de traités des nations autochtones et la négociation d'arrangements à la suite d'un processus de consultation permettant de déroger en tout ou en partie aux lois d'application générale concernées, dont la présente loi.

La délégation de gestion aux CRE, à leurs commissions régionales ou aux tables locales de concertation et la participation de la nation huronne-wendat à ces instances n'exemptent pas le ministre de sa responsabilité directe de respect, de prise en compte, de consultation et d'accommodement par rapport aux droits, activités et intérêts de la nation huronne-wendat. Une entente préalable entre la ministre et la nation relativement à la gestion du territoire et des ressources est essentielle. Le mandat de CRE devra prendre acte et action de cette entente préalable.

La possibilité de déléguer la gestion d'une forêt de proximité à la nation huronne-wendat ne porte pas atteinte aux droits, activités et intérêts de la nation et n'exempte pas les obligations constitutionnelles et jurisprudentielles de la ministre hors de cette forêt de proximité dans le Nionwentsïo. La nation huronne-wendat tient évidemment à négocier et convenir de la localisation, de l'amplitude et de ses pouvoirs de gestion de cette forêt.

La stratégie qui doit être adoptée par le ministre doit être envisagée comme une mesure qui n'est pas imposée à la nation huronne-wendat mais devant être harmonisée avec la stratégie, la vision et les orientations adoptées dans les planifications de la nation huronne-wendat. La loi doit prévoir que cette stratégie inclut une évaluation de la valeur de toutes les ressources du milieu forestier comme milieu de vie et non pas seulement la priorisation de la matière ligneuse. Toutes les alternatives doivent être sur la table.

Le concept d'aménagement écosystémique doit comprendre une mesure d'harmonisation avec la vision huronne-wendat du concept. Il doit inclure le principe de respect du seuil d'intégrité écologique sur des unités territoriales convenues avec la nation huronne-wendat afin que chacun des membres de la nation et sa famille puissent bénéficier d'un territoire de qualité géré à l'échelle humaine qui puisse supporter toute une gamme d'activités traditionnelles et contemporaines susceptibles d'alimenter la culture huronne-wendat ainsi que le mode de gestion ou de gouvernance traditionnel du territoire. Il s'agit d'une approche socioécologique.

La politique de consultation du ministère envers la nation huronne-wendat doit être basée sur la notion de responsabilité réciproque, de support au processus interne de gestion de la nation huronne-wendat et de garanties de prise en compte de l'avis de notre gestion. Le ministre doit préciser comment il entend prendre en compte les demandes de la nation huronne-wendat et les résultats de la consultation, y compris les mesures de mitigation, d'harmonisation, d'accommodement ou de compensation.

Au titre II, portant sur les forêts du domaine de l'État, il faut préciser que toute organisation territoriale de l'État porte atteinte en soi à l'organisation territoriale huronne-wendat, à sa vision, ses orientations, ses normes de protection et sa stratégie d'aménagement et de gestion. On doit donc prévoir à ce chapitre un forum permanent de négociation et d'harmonisation entre les autorités du ministère et celles de la nation huronne-wendat.

n(9 h 50)n

Le processus de suivi et de contrôle exercé par le ministre doit intégrer un suivi et un contrôle conjoints des mesures de consultation, d'harmonisation et d'accommodement convenues entre la nation huronne-wendat et le ministère.

Parallèlement au contexte de la loi, il y a nécessité de négociation entre la nation huronne-wendat et l'État au regard de l'accès à des volumes de bois pour la nation huronne-wendat et au partage des redevances.

Et enfin nous demandons également la négociation de la planification et de la gestion déléguée d'une UAF et d'une forêt de proximité.

Alors, voilà, ça termine notre présentation. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Vincent. C'est toute une coïncidence que vous ayez à votre droite un autre M. Vincent. Donc, pour les besoins de l'audio et pour les besoins de la commission, quand il y aura des questions ministérielles, vous attendrez que je vous redonne la parole pour qu'on puisse être capables de suivre avec le verbatim et la transcription des débats, si vous n'avez pas d'objection.

Je remets la parole à Mme la ministre, à qui je souhaite le bonjour, pour le premier bloc de questions du parti ministériel.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président, bienvenue dans votre commission. Bon matin à tous les collègues du côté de l'opposition et ministériels, évidemment. Alors, M. Vincent, bienvenue, Me Picard, M. Vincent, merci d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire, de participer aux travaux de la commission. C'est important que votre nation se fasse entendre, et puis vous avez apporté des commentaires intéressants à bien des égards. Et ce que je vais tenter de comprendre avec vous, c'est peut-être voir plus concrètement, à partir des recommandations que vous formulez sur certains articles, entre autres 71, 45 et 55, de quelle façon on pourrait améliorer le projet de loi en fonction de vos demandes.

Mais, en attendant, une question peut-être d'ordre plus général, parce qu'on va avoir l'occasion d'entendre plusieurs communautés, l'Assemblée des premières nations aussi, en commission parlementaire, et ce qu'on constate depuis longue date, c'est toutes les revendications des communautés autochtones et des premières nations sur le territoire, qui sont tout à fait légitimes, mais... Je souhaite avoir une approche le plus pragmatique possible dans les circonstances et voir comment, comme fiduciaire du patrimoine forestier, parce que le ministère des Ressources naturelles doit répondre à l'ensemble de la population québécoise, y incluant les premières nations, comment on peut trouver des voies de passage pour vous permettre, dans le fond, d'avoir accès, un meilleur accès à la ressource forestière, tout ça dans un contexte où il y a d'autres utilisateurs qui sont déjà présents sur le territoire, comment s'assurer de faire ça en complémentarité, sans causer préjudice aux revendications plus traditionnelles des premières nations. Alors, là-dessus, je souhaiterais vous entendre.

Vous faites la recommandation de l'adoption d'une loi-cadre. Ça, ça dépasse les pouvoirs de la ministre que je suis puis du ministère que j'ai le privilège de guider. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est possible, est-ce qu'il y a des voies de passage possibles? Chez vous, la nation huronne-wendat, vous êtes, je pense, avec Mashteuiatsh, puis certainement d'autres communautés, là, des exemples à suivre quant à vos rapports avec les communautés avoisinantes, vous êtes extrêmement proactifs, j'ai même eu l'occasion de le voir sur place en juin, chez vous. Alors, est-ce que c'est possible de voir, dans une approche, je vous dirais, de partenariat, une approche business, là, tu sais, si vous aviez à être le plus opportuniste possible, là, mais sans causer... J'ai besoin de vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il y a des voies de passage nouvelles qu'on pourrait explorer, au-delà des grandes revendications formulées par les premières nations?

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent.

M. Vincent (Jean): Merci. Mme la ministre, il y a un mot que vous avez dit, «business». Alors, je dirais que les Hurons ont toujours été, depuis les temps immémoriaux, des businessmen. En fait, on était la nation business, là, en Amérique du Nord, en ce sens qu'on assurait les échanges entre les communautés. On parlait aussi à peu près toutes les langues, parce qu'on faisait affaire avec beaucoup de partenaires. Et c'est un autre mot qu'on aime beaucoup aussi, «partenariat». Nous, on est une société... la nation huronne est une société ouverte qui reconnaît qu'elle existe, mais aussi qu'elle coexiste avec nos voisins, et ça, je pense que c'est une de nos marques de commerce ? pour rester dans le commerce ? c'est d'entretenir, de toujours entretenir des liens harmonieux avec nos voisins.

Alors, ceci étant dit, il est évident que, dans le cadre de ce mémoire, nous, on présente nos prétentions, alors évidemment qu'il y a des combats qui sont communs pour l'ensemble des premières nations, mais... et d'ailleurs je pense que le mémoire en fait état, parce que, dans notre mémoire, on parle non seulement de la nation huronne-wendat, mais aussi des autres premières nations... mais il est évident que, comme première nation, on parle aussi, là, pour nous-mêmes et on a notre propre façon de se gouverner et d'opérer.

Alors, évidemment qu'il y a deux débats; évidemment qu'il y a le débat très général du traité, de son actualisation, de l'exercice de nos droits, et, dans ce contexte-là, nous, ce qui est important, puis je pense qu'on le fait bien sortir dans le mémoire, nous, ce qui est important, c'est que, comme nation, on veut garder une relation privilégiée avec le gouvernement du Québec, ce qui ne nous empêche pas de participer à la conférence régionale des élus, de participer à tous les débats qu'on puisse retrouver, là, dans d'autres comités régionaux. D'ailleurs, on est là, on y participe. Toutefois, s'il y a des questions plus délicates ou des questions plus litigieuses, nous, on ne veut pas régler nos problèmes au niveau régional avec des communautés, mais on veut garder cette relation privilégiée avec le gouvernement du Québec, et les questions de principe ou les questions plus importantes, là, c'est directement avec le gouvernement qu'on veut les régler.

Et l'autre débat, c'est... À chaque jour que le soleil se lève, bien on a des choses à faire, évidemment, puis la vie continue, là. Donc, en parallèle de tout le grand débat politique, à un moment donné, il faut assurer notre survie, et donc on est très ouverts, en parallèle, à faire des choses très, très, très concrètes avec le gouvernement et ses ministères et s'impliquer dans... Sans que ça puisse causer préjudice au traité, à nos droits, à tous nos acquis, il n'en demeure pas moins que, oui, effectivement, on est prêts, très, très concrètement, à envisager, à regarder des projets d'affaires avec le gouvernement et de s'y impliquer, là. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait avec votre ministère et c'est ce qu'on fait actuellement avec d'autres ministères aussi, où on regarde des projets très concrets qui vont nous permettre de nous développer, de nous créer des leviers économiques, qui vont permettre d'apporter de la formation dans notre communauté, un savoir-faire, et ainsi de suite. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...bien, j'aime bien, là, le côté pratico-pratique, là, de votre approche, vous dites: Dans le fond, en attendant les grandes revendications, il faut survivre comme communauté, puis il faut donner accès à de l'emploi à nos jeunes, puis il faut avancer. Je pense qu'il y a plusieurs collègues qui sont touchés par... qui ont des communautés dans leur comté.

Et puis on est toujours à la recherche effectivement d'une espèce d'équilibre, et ce n'est pas toujours facile, il faut le dire. Et, sur la finalité de ce que vous poursuivez comme objectif, c'est-à-dire, c'est ça, d'améliorer le sort de votre communauté, on souscrit totalement à ça, c'est des objectifs de société, ça, qui sont tout à fait louables. Mais on essaie de trouver une voie de passage. Parce que, moi, je ne souhaiterais pas... Notre volonté, c'est que le régime forestier nous permette d'établir de nouveaux partenariats avec l'ensemble des communautés et assurément avec les premières nations. Je ne souhaiterais pas, moi, que le grand débat politique auquel vous avez référé fasse en sorte qu'on soit dans une démarche qui nous empêche d'avancer sur des éléments plus concrets.

En parlant d'éléments plus concrets, vous avez un avocat qui est avec vous, Me Picard, puis je souhaiterais peut-être, avant de céder la parole à mes collègues, vous interpeller sur la dimension liée, entre autres, à l'article... Bien, vous allez me dire... L'article 71 du projet de loi, vous souhaitez qu'on retire le paragraphe 8°, ça, c'est pour les permis d'intervention. Pourquoi vous souhaitez qu'on retire l'alinéa 8? On dit: «les activités réalisées par des autochtones à des fins domestiques, rituelles ou sociales, sauf dans les cas déterminés par règlement du ministre». Pourquoi ça ne vous convient pas, ce genre de formulation?

n(10 heures)n

M. Vincent (Jean): Peut-être juste avant de...

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent.

M. Vincent (Jean): Mme la ministre, peut-être juste avant de répondre à cette question-là plus particulière, je voudrais juste rajouter un petit commentaire, là, sur l'autre discussion qu'on a eue il y a quelques instants. Je voudrais simplement aussi rajouter le fait que la nation huronne-wendat n'est pas en revendication. Compte tenu de l'existence d'un traité, on est davantage dans un processus d'affirmation de droits, «just do it», finalement. Donc, nous, on n'a pas de prétention, on n'est pas en revendication, on n'est pas dans ce mode de développement là, on est plus dans un mode d'affirmation de droits, en disant: On est une nation, on a un traité, ça a été reconnu, et maintenant on affirme nos droits.

Alors, en ce qui concerne l'article 71, j'aimerais vous informer que récemment la nation huronne-wendat a adopté une loi justement qui vient encadrer, là, toute la gestion des camps communautaires, dont la plupart se retrouvent dans la région de la réserve faunique des Laurentides, et notre loi encadre justement, là, le type de gestion que vous voulez encadrer avec l'article 71. Je vais demander à notre avocat, Me Picard, d'ajouter quelques commentaires, s'il le juge à propos.

Le Président (M. Ouellette): Me Picard, il vous reste deux minutes pour le premier bloc.

M. Picard (Simon): Oui. Bon. Donc, effectivement, le vice-grand chef l'a dit, on a un traité, et l'exercice que la nation est actuellement en train de faire, c'est de moderniser, via des lois que la nation adopte, les règles coutumières qui régissent l'exercice de nos droits. La première loi qu'on a adoptée, c'est la loi sur les camps en milieu forestier, et cette loi-là prévoit que les membres de la communauté qui ont un camp accrédité par la nation peuvent utiliser la forêt à des fins de chauffage, à des fins... pour leurs camps. Donc, ce n'est qu'un exemple, là, concret où on a une loi moderne, mais il y a d'autres droits qu'on a en ce sens-là sur la forêt et qui fait en sorte qu'on ne souhaite pas s'astreindre à un permis, et carrément ça porte atteinte à nos droits. Puis évidemment il y a la question du partage des compétences, on ne pense pas que la loi, de toute façon, nous serait applicable.

Mme Normandeau: Je comprends. Donc, dans le fond, vous dites...

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En 30 secondes. La conclusion, c'est que votre prétention, c'est de dire: Nous, on a notre propre régime et puis on se gouverne en fonction de notre régime. C'est ce que vous prétendez, c'est ça?

M. Picard (Simon): Exactement.

Le Président (M. Ouellette): Ça met fin à la première période d'échange. M. le député de Roberval, pour l'opposition officielle.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Votre mémoire est très intéressant, puis je pense que c'est important que vous ayez insisté sur la partie historique, parce que malheureusement beaucoup trop de gens ne connaissent pas justement notre histoire. Vous y avez contribué d'une manière exceptionnelle, puis je pense que c'est important qu'on puisse justement partir de ça.

Moi, j'ai une petite question géographique, là. L'île Saint-Joseph, c'est à quel endroit, ça? Vous dites dans votre mémoire que vous avez... C'est en page 5. Vous dites, bon... Suite aux maladies, là, il y a une division des groupes, une dispersion des différents groupes d'un bout à l'autre du territoire, puis, «suite à ce démembrement, un groupe, temporairement formé à l'île Gahoendoe, [qu'on appelle] l'île Saint-Joseph, décide de concentrer ses installations sur la partie de son territoire [...] aujourd'hui [appelée] comme étant la région de Québec».

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent... M. Picard.

M. Picard (Simon): ...notre territoire à l'époque, en Huronie, donc en Ontario.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, l'île Saint-Joseph comme telle, qu'est-ce...

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Évidemment, il y a des gens qui ont participé à la rédaction du mémoire, qui sont historiens, qui ne sont pas là ici. Je ne saurais pas vous dire de façon très spécifique c'est où, malheureusement.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est beau. Vous avez plusieurs éléments que je pourrais qualifier soit d'inquiétudes ou même peut-être davantage, mais, entre autres, vous dites, là, que vous... «le refus de consulter la nation huronne [...] à titre de première nation concernant la portion nord». Bon, vous dites, là: «Quoique non valable, la seule raison [pour] expliquer la position du gouvernement [...] est son interprétation de l'entente de principe [...] conclue avec [les] trois communautés innues et le gouvernement du Canada...» Est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Oui, effectivement, c'est qu'on est en processus d'harmonisation forestière continue avec le ministère et les forestiers sur un certain nombre d'unités de gestion forestière, et il y a certaines unités pour lesquelles le gouvernement refuse de nous consulter à titre de nation, unités qui sont situées sur le Nionwentsïo, qui figure d'ailleurs, là, en annexe, et c'est l'annexe 1, là, la dernière page en fait de notre mémoire, et...

Une voix: ...

M. Picard (Simon): C'est 2351 et 2352, de façon plus précise, les unités. Et, dans nos discussions avec les représentants du gouvernement du Québec, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une carte qui sert aux différents ministères, qui a été préparée à un certain niveau au gouvernement, pour consulter les premières nations, et il y aurait... il n'y aurait pas de consultation, le gouvernement refuse de nous consulter sur certaines parties du territoire reconnu dans l'entente d'ordre général conclue avec les Innus. Alors, nous, on trouve ça inacceptable. On a un traité qui est reconnu, qui est en vigueur, qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada, et, sans raison... simplement du fait qu'il y a une entente pour laquelle on n'a été aucunement consultés par ni le fédéral ni le provincial, simplement pour cette raison-là, on exclut d'emblée de nous consulter sur notre territoire traditionnel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Toujours dans l'idée des consultations, vous mentionnez, là, que vous avez des inquiétudes par rapport au processus justement de consultation, que c'est la ministre qui va définir les modalités de consultation. Vous parlez de votre expérience pratique du processus de consultation. Comment vous souhaiteriez que ce soit fait?

Le Président (M. Ouellette): M. Vincent. Ah! M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, d'abord, j'aimerais dire qu'on a quand même une très bonne collaboration du ministère des Ressources naturelles actuellement et des compagnies forestières, ne serait-ce que la problématique à laquelle M. Picard vous a sensibilisés tout à l'heure, là. Donc, il y a juste deux unités d'aménagement forestier actuellement, là, pour lesquelles le ministère des Ressources naturelles ne veut pas nous consulter, là. Mais actuellement, pour les unités d'aménagement pour lesquelles on est consultés sur le territoire, le processus d'harmonisation va quand même relativement bien, là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a un complément de réponse de Me Picard?

M. Picard (Simon): Non.

Le Président (M. Ouellette): Non. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez la question des forêts privées. Je voulais savoir: Est-ce que, sur votre territoire... est-ce qu'il y a des... comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a une forêt qu'on pourrait dire qui est communautaire? Est-ce que la forêt appartient un peu... comme des propriétaires privés? Est-ce qu'il y a une portion qui est à la fois communautaire et privée? C'est quoi, le portrait de la situation à cet effet-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Actuellement, sur l'ensemble de notre territoire ancestral, qui est le Nionwentsïo, sur une superficie d'environ 50 000 km², on a une petite section, au sud de la réserve faunique des Laurentides, sur laquelle on gère les ressources fauniques seulement. Donc, il n'y a aucun territoire aujourd'hui sur lequel, là, on gère les ressources forestières.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, quand vous parlez des forêts de proximité, est-ce qu'à ce moment-là vous visez ce territoire-là comme étant une forêt de proximité que vous pourriez gérer ou si vous avez d'autres intentions par rapport ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): À mon humble avis, je crois que ce territoire-là dont il est question, là, qui s'appelle le Tourilli, est beaucoup trop petit pour permettre toutes les opérations puis pour répondre aux besoins de développement économique qu'on a actuellement. Donc, c'est un territoire beaucoup trop petit. Nous, on pense plutôt à une étendue, là, qui serait équivalente à une UAF au complet pour répondre aux besoins de la communauté. Ce serait plus à cette échelle-là. Puis ce n'est pas nécessairement sur ce territoire-là, mais ça pourrait englober aussi ce territoire-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

n(10 h 10)n

M. Trottier: O.K. Ce que je comprends, c'est que vous faites partie, on pourrait dire, des intervenants qui souhaitent avoir un projet pilote. Puis ça, ce que je trouve d'intéressant, c'est que... Je pense que le Québec gagnerait à faire plusieurs types d'expériences pilotes, que ce soit avec vous, que ce soit avec d'autres, puis que finalement on en fasse l'évaluation après cinq ans ou plus pour qu'on puisse dire: Bien, regardez, les meilleurs modèles, c'est ceux-là, puis, à ce moment-là, on pourrait bonifier ensemble, on pourrait dire, notre gestion forestière.

Vous mentionnez également, aussi, que «l'approche utilisée par la nation huronne [...] en matière de foresterie est caractérisée par les principes du développement durable, de la gestion intégrée [...] et [...], par l'aménagement écosystémique du milieu». Bon, vous avez des inquiétudes par rapport à ça, la question de la gestion écosystémique. Vous n'êtes pas les seuls, là, il y en a beaucoup qui considèrent que c'est d'abord pas très bien défini, là, on ne sait pas trop ce qu'il va y avoir. Comment vous voyez ça? Puis, est-ce qu'il y a des pratiques que vous faites chez vous ou que vous pensez qu'on devrait mettre davantage de l'avant, là, dans le cadre d'une foresterie durable?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, effectivement, la nation huronne a participé très activement au processus du développement de projets pilotes, là, d'aménagement écosystémique pour la réserve faunique des Laurentides. On a participé beaucoup là-dedans. Puis, nous-mêmes, la nation, on a créé un portrait territorial actuel de nos unités d'aménagement forestier telles qu'on les connaît aujourd'hui. Puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que la forêt, là, n'est pas dans un très bon état actuellement. Puis, nous, on a beaucoup de préoccupations au niveau de l'intégrité écologique du territoire. Nous, ce qu'on a fait, le portrait territorial, c'est qu'on a repris les quatre indicateurs écosystémiques qui avaient été développés dans le cadre du projet pilote puis on les a appliqués au territoire en prenant les données forestières du ministère des Ressources naturelles, puis on s'est rendu compte que, sur les quatre indicateurs, la majorité du territoire, plus spécifiquement dans le coin de l'UAF 3151, là, c'est dans le rouge au complet... Tu sais, il y a comme trois couleurs, là, vert, jaune, rouge, puis la majorité du territoire est dans le rouge pour les... au moins deux indicateurs sur quatre, là, sur l'ensemble du territoire. Donc, on a beaucoup de préoccupations. Entre autres, un des indicateurs, c'est «forêt mature et surannée», puis on s'est rendu compte qu'il n'y en a plus, de forêt mature et surannée, sur une bonne partie du territoire. Donc, on a beaucoup de préoccupations à cet effet-là. Puis, nous, dans le cadre de la mise en place d'une forêt de proximité, on aimerait développer des nouvelles modalités d'aménagement qui permettraient de rétablir le plus rapidement possible ces indicateurs-là et donc d'être beaucoup mieux harmonisés avec l'utilisation du territoire que la nation huronne fait, là, dont toutes les activités traditionnelles que ça comprend, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le grand chef Vincent, vous vouliez rajouter un commentaire?

M. Vincent (Jean): Oui. Bien, en fait, je pense que nos inquiétudes tiennent au fait que la priorité a été toujours donnée aux compagnies forestières. Évidemment, je pense que l'argent, là, l'argent est d'abord et avant tout dans les arbres et au détriment de d'autres activités, que ce soient le piégeage, la chasse, la pêche, les activités plus traditionnelles. Alors donc, quand on parle de développement durable, on parle de développement intégré, bien en fait... Puis on n'est pas contre la foresterie, bien au contraire, sauf qu'on souhaiterait que la foresterie s'opère dans le futur de façon aussi à préserver l'exercice de toutes les autres activités qu'on puisse y retrouver en forêt.

J'aimerais revenir aussi sur un autre point que vous avez soulevé, M. le député de Roberval. Vous parliez d'un projet pilote. Mme la ministre parlait aussi... dire: Bien, écoutez, malgré tout le débat politique, est-ce que, à côté, on ne peut pas... on ne pourrait pas, là, s'embarquer dans des projets plus particuliers, là, bien ciblés? Nous, effectivement, on est tout à fait pour ça: oui, un projet pilote dans une forêt. On a également d'autres projets avec d'autres ministères, entre autres avec le ministère des Transports. Mais, moi, je pense que c'est à travers des projets très concrets qu'on va faire avancer le débat politique aussi, parce que... Moi, je pense qu'en l'absence de projets, en l'absence d'activités, on va continuer, là, à énoncer des principes puis à faire de la philosophie encore pendant mille ans. Alors, moi, je pense que c'est à travers des partenariats, à travers des projets très, très, très concrets qu'on va justement non seulement circonscrire la façon dont on va gérer les projets, mais en même temps c'est de cette façon-là, je pense, qu'on va pouvoir très concrètement établir nos relations de nation à nation au plan politique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, gardez vos questions pour la prochaine ronde. Nous retournons du côté ministériel avec la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue ce matin. On a lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, et je tiens à vous rassurer, le concept d'aménagement écosystémique fait partie du projet de loi. Mais, à la page 19, vous parlez d'«une mesure d'harmonisation avec la vision huronne-wendat». Est-ce que je pourrais vous entendre un peu plus par rapport à votre vision en matière d'aménagement écosystémique?

M. Vincent (Jean-Philippe): Oui. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a travaillé beaucoup, on a mis beaucoup de notre temps dans le développement de ce projet-là, sauf que le problème, c'est qu'on se ramasse... Quand, moi, je me ramasse là-bas, je suis tout seul parmi 40 autres représentants des territoires forestiers. Donc, j'ai juste un vote sur 40 pour faire valoir notre vision puis nos manières de procéder sur le territoire. Malgré ça, on a quand même réussi à influencer un peu le projet, puis ça a quand même bien été. Mais c'est ça, la problématique, c'est qu'on a de la misère à se faire valoir, là, comme nation au travers de tous les autres interlocuteurs. Donc, c'est ça, le problème qu'on vit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Alors, j'imagine que ça, ça motive vos demandes d'un forum permanent de négociation et d'harmonisation avec les autorités, j'imagine?

M. Vincent (Jean-Philippe): Exactement.

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Excusez. Donc, indépendamment de tout le travail qu'on fait au milieu régional, c'est pour ça que M. le vice-grand chef tantôt disait qu'il était important de garder notre lien avec le ministère tout le temps, de le garder fort, puis qu'il y ait un processus d'harmonisation qui soit là, en place, pour qu'on puisse adresser ces questions de fond là.

Mme Gaudreault: J'ai une autre petite question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci. Alors, vous avez parlé tout à l'heure des camps communautaires accrédités, et, depuis le début des consultations, on parle beaucoup de forêt de proximité et de forêt habitée. Alors, j'aimerais vous entendre par rapport à... Vous faites référence à des gammes d'activités traditionnelles et contemporaines, et tout ça. Comment tout ça pourrait s'inscrire, là, dans un concept de forêt de proximité?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Comme je le mentionnais tout à l'heure, une de nos grandes préoccupations pour ces forêts de proximité là en fait, bien, premièrement, c'est d'avoir la garantie que bel et bien il va y avoir un projet, mais un des grands objectifs, ce serait de développer des nouvelles modalités d'aménagement, des nouvelles méthodes qui vont être beaucoup plus adaptées à ce que les gens pratiquent sur le territoire. Donc, ce serait un peu ça, l'objectif. Puis en même temps, bien l'objectif premier, c'est de créer des leviers économiques à partir des ressources naturelles du territoire.

Mme Gaudreault: Et concrètement les camps communautaires...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull, je pense que le grand chef Vincent avait un complément de réponse à vous soumettre.

Mme Gaudreault: Ça va.

M. Vincent (Jean): Juste un petit commentaire additionnel. Évidemment que le ministère des Ressources naturelles découpe le territoire, là, en unités d'aménagement forestier. Nous, on a une autre façon de découper le territoire, c'est plus en unités de territoire de piégeage traditionnel, dont certains... plusieurs territoires ou parties de territoire sont occupés par des familles. Alors, à un moment donné, il peut y avoir incompatibilité, là, entre les activités forestières, par exemple, qui s'exercent sur un découpage géographique mais qui ne conviennent pas nécessairement au découpage géographique d'une famille qui a un territoire de piégeage.

Alors donc, quand on parle de vision, bien, nous, c'est d'avoir une vision intégrée. Encore une fois, on n'est pas contre le développement de la forêt, c'est nécessaire, économiquement ça peut être intéressant aussi, mais il ne faut pas que l'exploitation forestière se fasse au détriment ou sans tenir compte de toutes les autres activités qui s'y trouvent, là, au pourtour ou au même endroit. Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'il serait important pour la nation huronne-wendat de partager notre vision avec le ministère, de façon à ce que, autant que faire se peut, on puisse s'harmoniser en fonction de notre vision à nous et de la vôtre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull...

Mme Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): ...je sais qu'il vous reste 3 min 30 s, et le député de Portneuf brûle d'impatience de nous faire profiter de ses connaissances dans le milieu forestier. Je vous laisse la parole, M. le député de Portneuf.

n(10 h 20)n

M. Matte: Merci, M. le Président. Je ne croyais pas que je démontrais autant d'émotion que ça ce matin! Alors, ça me fait plaisir, je veux aussi témoigner puis vous redire que c'est un plaisir pour nous de vous accueillir ce matin. Aussi, M. Vincent, j'ai eu le plaisir d'échanger avec vous avant le début de cette commission. Vous êtes un excellent communicateur, vous auriez fait un bon prof. Alors, je veux tout simplement revenir... Mais c'est possible de changer de vocation encore. Alors, je veux revenir... À plusieurs endroits dans votre mémoire, vous avez...

M. Vincent (Jean): Je suis encore jeune, j'ai encore toute une carrière devant moi.

M. Matte: C'est ça. Lorsqu'on a moins que 100 ans, on est toujours jeune.

Alors, je voulais revenir... À plusieurs endroits dans votre mémoire, vous mentionnez que ce serait important d'inclure des garanties de consultation, et je voudrais que vous puissiez être en mesure de nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire là-dedans. Parce que j'ai siégé au niveau de la CRE puis avec vos collègues, puis on avait toujours une bonne relation, puis je croyais que cette consultation-là existait, là. Est-ce qu'à certains endroits il n'y a pas eu de consultation? J'aimerais ça que vous puissiez expliquer davantage qu'est-ce que vous voulez dire, là, d'instaurer dans la loi des garanties de consultation puis comment qu'on pourrait inclure ça dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, M. le grand chef Vincent.

M. Vincent (Jean): Bien, écoutez, des consultations, là, évidemment que les gouvernements, compte tenu de jugements récents, je pense à Taku River, je pense au jugement Haïda, et ainsi de suite, donc les gouvernements ont l'obligation de consulter les premières nations. Mais, si vous saviez la tonne de consultations qui entrent à chaque jour, on a des lettres particulièrement du ministère des Ressources naturelles, là, qui nous consulte abondamment. Mais il reste qu'on n'a pas toujours, nous, on n'a pas toujours l'équipe en place, les ressources financières et les ressources humaines pour être capables de gérer efficacement toute la panoplie de consultations à laquelle on est confronté quotidiennement, alors... Et parfois et sans pointer qui que ce soit, parfois, c'est que... Bon, on consulte parce qu'on a l'obligation de consulter, mais il arrive assez fréquemment qu'on puisse répondre, mais que finalement, en bout de ligne, nos demandes, nos requêtes ou nos attentes, là, ne sont pas nécessairement prises en compte. Alors donc, c'est dans ce sens-là, nous, qu'on voudrait que le projet de loi soit renforcé de façon à ce qu'on ait la certitude qu'on va être consultés, mais véritablement consultés, qu'on va avoir les moyens aussi d'y répondre, et qu'en bout de ligne, si on a des requêtes qui font du sens, bien, qu'à quelque part, là, ça va être pris en compte et que ce ne sera pas juste, là, un processus, comment dire, un processus obligé mais qui en bout de ligne n'a pas beaucoup de saveur et d'odeur.

Le Président (M. Ouellette): C'était très intéressant, M. le député de Portneuf, c'est tout le temps qui vous est alloué du côté ministériel. Pour le dernier bloc de questions, nous retournons au député de Roberval, en vous mentionnant qu'il vous reste 8 min 15 s... Mais ce sera le député de René-Lévesque...

M. Dufour: C'est à moi? Ah! Alors, merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'au niveau des consultations, oui, il y en a, des consultations, mais ce que les nations autochtones sont venues nous dire et les communautés, l'automne dernier, c'est que vous voulez être aussi consultées en amont, avant que les écritures se fassent. C'est ce que j'ai compris.

Vous dites dans votre mémoire, en page 5, que ça va très bien avec le ministère des Ressources naturelles puis que ça va même très bien chez vous avec les CRE, donc le milieu chez vous. Si on commence par le milieu, donc au local, régional, ça risque d'aller mieux par rapport aux relations qu'on a avec l'État. De là vient le fait que je veux comprendre le fait que vous avez envoyé une lettre au fédéral concernant... une lettre des Hurons versus l'Approche commune par rapport aux UAF, que vous avez parlé tout à l'heure, et vous dites... Bien, pas vous dites, mais, en annexe 1, je vois le territoire que vous avez, là. Moi, c'est des Innus que j'ai chez nous puis que notre collègue de Roberval a, on a 11 communautés autochtones. Est-ce que les UAF chevauchent sur nos territoires? De la manière que je vois ça... Je veux juste regarder le redécoupage, parce qu'on voit le Saguenay, là. Est-ce que le territoire que vous avez chevauche sur les nations innues, chez nous?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Oui. C'est que les prétentions territoriales des Innus qui sont dans l'entente, l'Approche commune, il y a des cartes, et ces prétentions-là chevauchent nos territoires pour la partie nord, quasi-totalité du territoire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, au-delà de la négociation de l'Approche commune qui se fait au moment où on se parle, vu que ça chevauche sur vos territoires, vous voudriez faire partie prenante des négociations qui sont en cours actuellement. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, c'est plutôt que, nous, on a un traité qui est reconnu, qui a une portée territoriale, et le territoire est celui qui est décrit à l'annexe 1. Partant de là, le gouvernement a l'obligation de nous consulter sur l'ensemble du territoire, indépendamment de l'existence d'une entente qui en principe ? c'est dans le libellé de l'entente ? ne devrait pas avoir d'effet juridique, mais qui concrètement nous impacte dans le processus de consultation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et c'est ce que vous revendiquez au moment où on se parle.

M. Picard (Simon): Ce qu'on demande...

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Ce qu'on demande effectivement, c'est d'être consultés sur l'ensemble du Nionwentsïo.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans votre mémoire, en page 9, vous dites que l'article 45 autorise le ministre ou la ministre à imposer des normes d'aménagement. Puis vous parlez aussi de l'article 55, paragraphe 4° et paragraphe 5° ? j'ai été les voir tout à l'heure ? et ça dit: «Il peut aussi, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative ? on parle de la ministre ? après consultation d'une telle communauté, imposer des normes d'aménagement...» Ce que je comprends dans ce que vous dites dans votre mémoire, vous voulez que cet aspect-là de l'article de loi soit retiré.

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, le problème, c'est que la consultation semble porter... ou la possibilité de la ministre semble porter que sur cette notion-là de fins domestiques, rituelles ou sociales. Nous, ce qu'on dit, c'est que... C'est dans la loi. On ne sait pas clairement ce que ça signifie, parce que ce n'est pas défini dans la loi. Si ce n'est que les ententes aux fins de 24.1 de la Loi sur la conservation de la faune, ça ne vise pas le traité, parce que cette entente-là est sous réserve du traité. Si c'est plus large puis c'est toute activité des Hurons qui serait une coutume à des fins rituelles, domestiques ou sociales, ce n'est pas suffisant. Il y a d'autres droits qui ne sont pas inclus dans un libellé comme ça. Et l'obligation de consulter vise l'ensemble des droits des Hurons protégés par traité et non pas de simples activités qui sont prévues dans la loi ou encore... il y a d'autres droits qui ne sont pas, comme j'ai dit, définis dans cette notion-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la prétention que vous avez, c'est qu'au-delà du fait qu'il va y avoir des consultations, c'est que, même si, ce que le grand chef disait tout à l'heure, il peut y avoir des consultations, mais effectivement, si nos doléances ne sont pas retenues, la ministre peut. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit plus clair dans le projet de loi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. Picard.

M. Picard (Simon): Bien, en fait, c'est peut-être un peu pire que ça. Ce que je crains, c'est que le pouvoir de la ministre, dans le cadre de la loi, soit restreint à de simples activités qui l'empêchent de considérer autre chose, parce que la ministre, indépendamment de sa bonne volonté, est tenue de faire ce que la loi l'autorise.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, pour une dernière ronde de questions, vous disant qu'il vous reste trois petites minutes.

M. Trottier: Bon, je vais essayer d'y aller rondement. Tout d'abord, je dirais, de par vos propos, ce que je comprends, c'est que vous souhaitez d'abord un meilleur équilibre entre les différents intervenants parce que... Vous disiez tantôt: Pourquoi est-ce qu'on est dans le rouge, là? C'est que dans le fond il y a des activités peut-être qui sont trop pesantes par rapport aux autres puis que finalement on ne pourra pas parler d'aménagement écosystémique si ça reste comme ça. Je pense qu'à un moment donné il va falloir que, comme on dit, que ça se traduise par des faits. Vous dites, dans le fond: Il faut davantage de concret. C'est bien de se donner des grandes orientations, mais y a-tu moyen qu'il y ait des projets pratico-pratiques, que finalement ça se traduise sur le terrain puis qu'à ce moment-là ça puisse favoriser la prise en main des communautés puis qu'à ce moment-là on puisse leur donner la chance de pouvoir se développer. Puis j'ai l'impression aussi que ce que vous souhaitez, ce n'est pas tant d'être consultés que d'être écoutés, dans le fond. Être consultés, c'est bien, là. Bon, on entend, mais on n'écoute pas, comme on dit, ce n'est pas pareil.

La question de la mise à l'enchère d'une portion du bois, comment vous voyez ça, vous?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent.

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, la mise aux enchères, telle qu'elle est décrite dans le projet de loi, en fait l'objectif, c'est de créer un marché concurrentiel puis de faire monter les prix. Je pense que c'est ça, l'objectif qui est recherché. Puis je pense aussi que c'est nécessaire, là, parce qu'actuellement les compagnies forestières sont sur le territoire, ils bûchent puis ils ne paient pratiquement aucune redevance au ministère. C'est des redevances complètement ridicules. Donc, effectivement, la mise aux enchères, elle est nécessaire pour faire augmenter le prix du marché, puis peut-être qu'avec cette mise aux enchères là et le prix qui va augmenter, peut-être que les industries vont se décider une fois pour toutes à aller vers de la deuxième puis troisième transformation et faire une utilisation plus intelligente de nos arbres, qui nous sont très chers.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Ouellette): Peut-être une dernière question, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez qu'il faut prévoir un processus de partage des redevances. Bon, est-ce que vous voyez ça, par exemple, comme dans l'Approche commune, de dire que vous auriez droit à un minimum de redevances? Comme là, dans l'Approche commune, on parle d'un minimum de 3 %. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voyez ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Jean-Philippe Vincent, une minute.

M. Vincent (Jean-Philippe): Pas nécessairement, là, Nous, l'approche qu'on a, c'est beaucoup plus qu'on est une nation bien installée ici, à Québec. On est une nation qui n'a jamais bénéficié des ressources naturelles d'aucune façon. Aujourd'hui, je pense qu'avec le projet de loi qui s'en vient c'est une bonne opportunité pour faire une place à la nation huronne, puis qu'on puisse faire... qu'on puisse avoir une certaine portion de territoire sur lequel on va s'entendre avec le Québec, puis pour nous permettre finalement de nous développer, d'exploiter une certaine partie du territoire, faire une forêt de proximité, on pourrait l'appeler comme ça, puis ça va nous permettre de planifier nos opérations, de faire nos opérations suivies et, pour cette portion de territoire-là, bien récolter les redevances forestières, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, pour 30 secondes, M. le grand chef Vincent.

M. Vincent (Jean): Bien, juste un mot. Écoutez, les redevances, ça nous intéresse, et on ne les exclut pas, mais on ne veut pas juste être des rentiers, mais on veut être actifs, là, sur le territoire et également on veut travailler, là, comme ce qu'on vient de mentionner.

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ces bonnes paroles, je veux remercier le Conseil de la nation huronne-wendat, M. le grand chef Jean Vincent, M. Jean-Philippe Vincent et Me Simon Picard d'être venus nous voir ce matin et de partager avec nous vos préoccupations.

J'invite maintenant l'Association nationale des... Ah! mais je vais suspendre quelques minutes et j'invite l'Association nationale des camionneurs artisans.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons les consultations particulières en recevant l'Association nationale des camionneurs artisans, que je retrouve avec beaucoup de plaisir, son président, M. Clément Bélanger, M. Gaétan Légaré, son directeur général, et Me Ghislain Bernier. Ça fait quelques mois qu'on ne s'est pas rencontrés, mais ça nous fait toujours plaisir de vous recevoir à Québec.

Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et partager avec les membres de la commission votre point de vue sur le projet de loi n° 57. Et il y aura, après, une période de questions par le parti ministériel et les députés de l'opposition pour le restant du temps. Donc, M. Bélanger, la parole est à vous.

M. Bélanger (Clément): M. le Président, merci, Mme la ministre, MM. les députés, de nous recevoir ce matin. À ma droite, c'est M. Bernier... Me Bernier, à gauche, c'est Gaétan Légaré, qui va présenter le projet. Ça fait qu'à partir de là M. Légaré va débuter. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Alors, M. le président, Mme la ministre, les membres de la commission, d'abord on va y aller sur quelques volets. On va faire une petite présentation de notre association, pour après parler de l'historique de notre mémoire. Je vais plutôt faire un résumé du mémoire, là, parce que je suis convaincu, pour avoir écouté à la télévision les minutes, un peu, de cette commission, je suis convaincu que les membres prennent le temps de lire tous les mémoires. Alors, je vais plutôt faire un résumé de ce mémoire-là pour être en mesure d'avoir plus de temps pour pouvoir communiquer.

Alors, de un, notre association, qui est l'Association nationale des camionneurs artisans, ça a plus que 40 ans d'existence, 42 ans d'existence, et ca regroupe des travailleurs autonomes. On regroupe en fait 4 500 membres. Ce sont tous des travailleurs autonomes qui possèdent leurs camions.

Et on oeuvre dans deux secteurs d'activité: le secteur gravier, qu'on appelle, c'est-à-dire pour la construction et la réparation de routes, qui offre des services au ministère des Transports pour la construction de routes et, bien sûr, aux municipalités. Et un autre volet qui est intéressant chez nous, depuis également 40 ans, c'est le secteur forestier, le transport forestier. C'est-à-dire qu'on représente les transporteurs qui prennent... transportent le bois en provenance de la forêt, qui va directement à la première usine de transformation. Alors, bien sûr, on ne parle pas des transports de bois de planche, le bois qui est terminé, là, le deux-par-quatre, comme on appelle chez nous, mais on parle plutôt de la forêt, c'est-à-dire le... on abat l'arbre... tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'écorche et on va, par exemple, l'ébrancher, on le met à bord de nos camions et on le transporte à la première usine de transformation. Donc, on est spécialisés dans le transport, de la forêt vers la première usine de transformation. Donc, on fait du transport forestier, sur les chemins forestiers et également sur le réseau routier qui est à la charge du ministère des Transports et des municipalités. Dont l'importance d'être en association, et de comprendre les lois et règlements, et de former ces transporteurs-là pour qu'ils soient respectueux envers ces lois-là.

n(10 h 40)n

Tout d'abord, un peu d'historique. C'est que, du 27 juillet 1973 au 1er janvier 2000, pour transporter du bois de la forêt vers une première usine de transformation, le transporteur forestier devait détenir un permis de camionnage en vrac. Et d'ailleurs c'est ce qu'on appelait chez nous une plaque VR. Et je vois qu'il y a deux belles plaques VR, là, chaque côté du président de la commission, qui m'a fait sourire un peu ce matin, quand j'ai rentré ici, parce que, pour nos camionneurs, c'était presque la Bible, une plaque VR.

Alors, bien sûr, on avait besoin d'un permis de camionnage en vrac pour transporter cette forêt... ce bois. Le règlement sur le camionnage en vrac a fait office de régulateur d'offre et la demande durant toute cette période. En 1996, le Parlement du Canada a adopté la loi sur le commerce intérieur, et l'article 19 de cette loi venait en fait déréglementer le règlement sur le camionnage en vrac. On a réussi à faire retarder la mise en vigueur de cet article jusqu'au 1er janvier 2000. Devant cette menace et afin de protéger les camionneurs, l'ANCAI et l'AMBSQ... l'AMBSQ qui était dans le temps, en 2000... en 1999 plutôt, qui était l'association qui représentait les compagnies forestières, on a entrepris des rencontres pour trouver des solutions à ce fameux problème et avons réussi à convaincre les autorités gouvernementales et les patrons des compagnies forestières de mettre en place un règlement sur le contrat de transport forestier afin de maintenir un équilibre entre l'offre et la demande. La déréglementation totale aurait été catastrophique pour tous les transporteurs forestiers.

Ce contrat donnait au transporteur forestier, premièrement, le droit de négocier avec l'expéditeur les clauses monétaires et autres conditions de transport. Deuxièmement, il donnait également le droit d'être représenté par la personne de son choix. Troisièmement, il donnait également un rang d'embauche au camionneur et, advenant un litige de ce rang d'embauche, le droit à l'arbitrage. Quatrièmement, il donnait également un recours à la conciliation, advenant un litige sur les autres aspects que le rang d'embauche.

Notre inquiétude, maintenant, au niveau du projet de loi n° 57. Ce projet de loi ignore ce règlement, et la nouvelle façon d'opérer cette forêt publique inquiète nos membres de telle sorte que le règlement devienne nul. Le rang d'embauche, qui est la pierre angulaire de la survie des camionneurs en forêt, est rattaché à trois prémisses importantes. Il est rattaché d'abord à l'usine, à l'expéditeur et à l'aire d'opération. C'est donc dire qu'aussitôt qu'il y a une de ces trois prémisses-là qui est modifiée notre transporteur perd son rang d'embauche, et par le fait même perd sa force de négociation, et perd toute revendication qu'il pourrait faire devant l'expéditeur pour continuer de transporter. L'expéditeur et la nouvelle usine peuvent tasser ces camionneurs-là et aller chercher n'importe qui au Canada pour transporter ce bois-là.

Donc, pour nous, le règlement sur le contrat de transport forestier, qui a fait office depuis 2000... qui a régularisé un peu la... qui a équilibré la force et la demande avec les compagnies forestières, est essentiel pour la survie de nos camionneurs.

En passant, je dois vous dire qu'avec la crise économique et les problèmes reliés à la forêt dans les trois dernières années... ont fait en sorte que l'ANCAI représentait tout près de 1 200 à 1 300 camionneurs forestiers; actuellement, au moment où on se parle, il ne nous en reste que 200 à 300 maximum, dans les bonnes périodes. Et ça, ce n'est pas évident. Puis je ne demanderai pas à mon président, qui est un transporteur forestier, d'en témoigner. Il vient actuellement d'être... pas rétrogradé, mais il est obligé de cesser son transport forestier et il vient de faire l'acquisition d'un camion gravier pour essayer de gagner sa vie dans ça. Mais il aimerait, je suis convaincu, retourner sur son camion forestier.

Donc, on est membres du consensus des partenaires de l'industrie forestière. Nous avons été demandés par ce groupe-là d'adhérer avec eux autres pour tenter de régler tous les problèmes qui existent en forêt. Vous comprendrez qu'on n'a pas la prétention de vous dire ce matin qu'on est... qu'on va vous dire comment gérer une forêt, loin de là. Ce n'est pas notre prétention. Mais on peut vous assurer une chose: le transport, ça nous connaît. Et ça, on veut absolument sensibiliser Mme la ministre, les députés de l'opposition, on veut sensibiliser cette commission à l'importance de maintenir le contrat de transport forestier et d'en obliger, et d'en obliger la mise en application pour tous les transporteurs forestiers. Et ça, pour nous, c'est essentiel. Voilà un des... la première, je pense, solution... ou la première demande qu'on fait au gouvernement et à cette commission, de s'assurer que ce soit respecté.

Deuxième des choses, on prétend que cette forêt publique appartient à toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec. Par contre, comme le vieux dicton le dit, la charité bien ordonnée commence par soi-même. On prétend qu'on devait réserver... qu'on devrait réserver, pour l'avenir, des quantités importantes de ces transports-là à des transporteurs forestiers résidents du territoire où est abattu l'arbre, et l'obligation également que ces transporteurs forestiers là soient réunis dans un organisme à but non lucratif, et non pas laisser n'importe quel intervenant prendre des contrats de transport à des prix dérisoires et saigner le transporteur forestier à des conditions incroyables pour transporter ce bois-là. Que ce soit une coopérative, que ce soit un organisme de courtage à but non lucratif, dont l'ANCAI en fait la promotion, il faut absolument réserver une partie de ces transports-là à des camionneurs réunis dans des organismes de courtage à but non lucratif et résidents du territoire dans des régions données. Et ça, c'est nos deux demandes, qui sont, je pense, essentielles pour rétablir l'offre et la demande et l'équilibre devant ces compagnies forestières là.

Alors, c'est un peu l'objectif de notre mémoire. C'est que nos camionneurs puissent être encore une fois... faire partie de cette richesse qu'est notre forêt publique, et on va vous laisser décider comment gérer cette forêt publique, là. Je suis convaincu qu'avec les travaux qui existent présentement vous allez trouver des solutions durables et à long terme. Mais nos deux demandes portent essentiellement sur ces deux volontés-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Légaré. Vous n'avez rien perdu de votre verve et vous êtes toujours aussi convaincant. Je laisse maintenant la parole, pour un premier bloc de questions, au parti ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Clément, M. Légaré, M. Bernier, merci d'être là. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer peu de temps après ma nomination au ministère des Ressources naturelles, avec les membres de la coalition. Vous avez eu l'occasion de me faire part de votre principale revendication, là, que vous réitérez avec beaucoup de conviction ce matin.

Un élément de contexte important, notre objectif, ce n'est pas d'insécuriser davantage l'industrie du camionnage dans le secteur forestier, qui, comme vous l'avez dit, M. Légaré, qui est déjà très affectée par la crise actuelle. C'est très dommage de voir ce qui se passe, mais en même temps je pense qu'on se dit: Des hommes comme vous, M. Clément, qui avez décidé de vous convertir du bois au gravier, au moins tu te dis: C'est un moindre mal. D'ailleurs, il y a plusieurs travailleurs, moi, j'en ai dans mon comté, qui sont passés de la forêt au gravier. Et il y a un... il y a plusieurs avantages au fait de se lancer dans des projets d'infrastructures, comme on a décidé de le faire, comme équipe ministérielle, puis ça, on voit des avantages concrets pour des travailleurs qui ont perdu leurs emplois. Donc, il y a des nouvelles opportunités.

Ceci étant, un jour, la crise va se terminer, les travaux vont reprendre. Alors, le projet de loi... le régime forestier, dans le fond, s'inscrit dans cette mouvance de voir comment on peut être bien équipé pour rebondir puis d'avoir un régime forestier, dans le fond, qui soit mieux adapté au nouveau contexte dans lequel l'ensemble des partenaires forestiers sont appelés à évoluer.

n(10 h 50)n

Lorsqu'on s'est vus, je vous ai dit: Moi, je suis ouverte à ce qu'on puisse regarder votre demande. Je vous ai demandé à ce moment-là de nous rédiger un amendement qui pourrait être introduit dans le projet de loi n° 57. L'objectif de nous harmoniser avec la Loi sur le ministère des Transports, moi, j'y adhère complètement et totalement. Là, ce que je vais faire avec le libellé que vous nous proposez, je veux juste m'assurer avec l'équipe du ministère: Est-ce que c'est un bon libellé? Parce qu'on a des avocats, des spécialistes là-dedans, là. S'assurer qu'il laisse le moins de place possible à interprétation puis qu'il vise l'objectif que vous visez. Alors, je souhaite que vous puissiez partir d'ici, quitter la commission en étant rassurés sur la volonté ministérielle de donner suite à votre principale revendication. On aura l'occasion de vous rappeler lorsque le libellé final sera retenu, pour qu'on puisse s'assurer que vous êtes confortables.

Et je suis assurée que le message que je vous livre est un message, là, qui plaît à tous les parlementaires, y incluant mes collègues de l'opposition, parce qu'on est tous touchés par les difficultés des transporteurs forestiers, on en a tous dans nos comtés, on connaît tous bien la dynamique forestière.

Alors, moi, je veux vous dire: Continuez, ne perdez pas votre... hein? Vous... l'ANCAI a toujours livré ses messages avec beaucoup de détermination, de conviction, de passion, également. Ne perdez pas ça, ne perdez pas votre fougue, en fait, c'est bien important. Vous saluerez vos membres de notre part. On sait que c'est des moments extrêmement difficiles qu'ils ont à traverser, mais en même temps il y a peut-être un peu d'espoir pour eux dans l'amendement que vous nous recommandez.

Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire pour ma défense, M. le Président. Alors, je vais vous laisser... je vais laisser le soin à mes collègues peut-être de livrer des commentaires.

Puis, pour ce qui est de votre deuxième proposition, là, sincèrement, ma volonté, ce n'est pas de m'embarquer là-dedans, mais j'étais particulièrement interpellée, comme ministre des Ressources naturelles, avec mes collègues, sur votre principale revendication. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska, après une présentation de Mme la ministre... Ah! Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Alors, bienvenue. Moi, je ne vous connais pas autant que les autres membres de la commission, étant députée d'un comté urbain, alors, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de vous rencontrer très souvent.

Alors, j'ai une question assez simple: Quels sont les avantages pour un membre d'être membre d'une association comme la vôtre... pour un camionneur?

Le Président (M. Ouellette): Je ne crois pas, M. Légaré, que vous aurez assez de temps pour lui répondre. Moi, je les connais, là, mais je sais que la réponse va être très, très explicite. M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Très courte. En fait, l'avantage, nos membres sont tous des travailleurs autonomes et nos membres font face souvent à des entreprises et à des donneurs d'ouvrage qui ont une belle grande expertise et qui peuvent réussir à un peu dire n'importe quoi devant nos membres, et ça, c'est la difficulté profonde. Alors, ils sont tous regroupés dans un organisme à but non lucratif.

À partir de là, toutes les sommes d'argent qui sont recueillies... Comme, par exemple, si on prend le gravier, vous êtes dans... à la ville de Hull, lorsque le ministère des Transports, par exemple, exécute des travaux sur votre... sur le territoire de l'Outaouais, il y a une partie de ces travaux-là qui sont réservés à nos membres. Le ministère des Transports s'assure d'avoir des retombées économiques à l'endroit où s'exécutent les travaux, et ça, c'est d'une importance capitale. Le ministère des Transports le comprend très bien. S'il donne une soumission à un entrepreneur et qu'il laisse l'entrepreneur à sa guise et transporter de... tout ce qu'il peut de la façon qu'il veut, il n'y aura... il peut arriver qu'il n'y ait aucune retombée économique locale, où s'exécutent les travaux. Et le ministère des Transports a décidé, lui, dans sa façon de faire, de redistribuer cette richesse-là quand il donne un contrat.

Donc, nos membres sont regroupés chez nous, et ça leur permet de négocier des conditions qui sont avantageuses pour nos membres, dont les tarifs, dont les droits au respect, dont les... toute l'organisation totale, et ça, sans qu'il y ait une personne, un individu à but lucratif qui se remplisse les poches, comme il existe, par exemple, dans le transport général depuis que c'est déréglementé, depuis les années 1988. On a des gens qui ont un petit fax dans un sous-sol et qui viennent riches juste à se faire de l'argent sur le dos des camionneurs.

Alors, dans notre domaine à nous, nos transporteurs, nos camionneurs ont décidé de se regrouper dans des organismes à but non lucratif et de financer le mouvement qui va aller chercher des revendications pour eux autres, dont des droits et justement du travail, comme ça, qui est décent et raisonnable. Alors, c'est pour ça que nos membres se sont tous regroupés comme ça puis qu'il y en a 4 500 au Québec qui sont regroupés.

Le Président (M. Ouellette): D'ailleurs, Mme la députée de Hull, vous avez des représentants de l'association dans votre comté, dans votre région, et sûrement que, suite à votre désir, M. Légaré va se faire un plaisir de mentionner à son représentant régional de vous rencontrer. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Mais je faisais plutôt référence au domaine forestier, là. Je sais par contre qu'il y a beaucoup de gens de votre industrie dans mon comté. Mais justement, par rapport au projet de loi, il va permettre aux titulaires, là, d'approvisionnement de prendre en charge la récolte des bois mais aussi le transport. Alors, je pense que cette disposition-là devrait justement sécuriser vos membres. J'aimerais vous entendre par rapport au projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Il faut absolument que ces membres-là soient regroupés. Je vais donner un exemple. Par exemple, lorsqu'on a eu le contrat de transport... le transport forestier, en l'an 2000, avant, on avait un permis VR, puis ça régissait les règles. Maintenant, on est allés beaucoup plus loin que ça. C'est que maintenant il n'y a plus... lorsque le contrat de transport forestier est respecté, il n'y a plus aucun voyage, aucun transport qui peut être fait en surcharge, au Québec, par nos camionneurs. On s'est occupés d'amener ces gens-là à respecter les lois et règlements au Québec. On s'est dit: Si tu veux avoir un contrat qui va respecter tes droits comme camionneur, comme travailleur, tu vas également donner une garantie au gouvernement du Québec que tu vas respecter leurs lois et règlements.

Et c'est ce qui s'est produit. Tous les transporteurs forestiers qui signent un contrat de transport forestier conforme aux règlements sont pénalisés s'ils transportent en surcharge, sans même se faire intercepter par le contrôle routier ou par les policiers. Chaque coupon de pesée est vérifié par le ministère des Ressources naturelles, et, chaque voyage qui est en surcharge, le transporteur n'est pas payé pour cette surcharge-là et il est également pénalisé d'un 1 500 kg. 1 500 kg, ça peut représenter 100 $ ou 200 $, dépendamment du voyage. Donc, on transporte selon les lois et règlements.

Également, pour la vitesse, s'il y a un mouvement de transport qui, par exemple, prend huit heures à être fait et que, pour augmenter mes revenus, je vais le faire en sept heures, 7 h 15 min, puis je vais me dépêcher, je vais pouvoir augmenter mes revenus, l'année d'après, je suis autant coupé de mon coût de transport que la vitesse que j'ai exagéré.

Donc, ces gens-là, en étant regroupés comme ça... fait en sorte qu'on respecte les lois et règlements. On met tout en oeuvre pour respecter ça et également on tente... et c'est tout à but non lucratif. Donc, oui, ils paient une cotisation dans leurs organismes de courtage pour faire vivre le système, ils ont leurs propres conseils d'administration, c'est eux autres qui gèrent leurs business, et ils tentent de s'affilier à une organisation provinciale comme la nôtre, qui est l'ANCAI. Et, nous, on revendique des droits pour eux autres, mais également on a comme obligation de les amener à faire le respect des lois et des règlements. Parce qu'on sait que le transport au Québec, avant 2000, le transport forestier était «no limit», puis arrange-toi pour ne pas te faire pogner, puis roule en fou, puis surcharge, puis comme ça tu vas venir riche, puis... mais ça, les routes du Québec, la société, ce n'est pas grave, on réparera ça plus tard. Alors, pour nous, c'est essentiel, et on fait cette démonstration-là depuis l'an 2000 pour que les gouvernements continuent à nous supporter puis à nous appuyer dans notre démarche.

Mais nos transporteurs ont besoin d'aide puis ils ont besoin d'une garantie de travail, à quelque part. Parce que, si on nous laisse à la merci des compagnies forestières, même si on fait partie de la coalition... c'est tous nos amis, à la coalition, mais, sur le terrain, ce n'est pas ce qui se passe. Quand le... quand la compagnie forestière réussit à faire transporter sans contrat de transport forestier ou sans qu'ils soient membres d'un organisme de courtage à but non lucratif, ce n'est pas pour rien. C'est parce que lui va payer la surcharge, lui va inciter à la vitesse, et ça, ça va faire diminuer son coût de transport, mais la société va en payer pour autant le prix. Lui va sauver, mais c'est la société qui va payer. Alors, nous, on est complètement à l'opposé de ça.

Et, en passant, la même chose également pour le gravier. Chaque fois qu'on rentre en surcharge sur un chantier du ministère des Transports, on a 300 $ d'amende sans même qu'un contrôleur routier nous intercepte. Vous savez que maintenant la Sûreté du Québec n'est pas capable de tous arrêter ceux qui vont vite, puis les policiers... Donc, on a des photoradars. On a été obligés d'instaurer des systèmes comme ça.

Nous, on est en amont de ça et on prend des incitatifs pour faire respecter ces lois et règlements là, qui est la sécurité, qui est notre... en fait notre volet... un des volets les plus importants que, chez nous, on a à l'ANCAI. D'ailleurs, on siège sur à peu près une vingtaine de tables, avec le ministère des Transports, la SAAQ et le gouvernement, en matière de sécurité. Il est essentiel de continuer ça et de ne pas laisser aller à qui mieux mieux l'exploitation de cette forêt-là, par des gens qui pourraient avoir l'insouciance totale de ces lois et règlements là. On est bien partis, au Québec, là-dessus. On s'est améliorés énormément en transport de matières en vrac, autant dans le gravier que dans la forêt publique, pour le respect des lois et règlements sur les charges et dimensions, également sur les heures de conduite et de la fatigue.

n(11 heures)n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Légaré. Je pense que vous avez très bien plaidé votre cause. Je me demandais si votre visite coïncidait avec la journée portes ouvertes que les contrôleurs routiers font à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Vous n'avez pas tellement loin pour aller leur discuter, aller leur jaser ces jours-ci.

On s'en va maintenant du côté de l'opposition officielle avec... on s'en va l'autre côté de la rivière... ou l'autre côté du fleuve avec le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à signaler que vous me sensibilisez beaucoup à la cause, parce que c'est arrivé chez nous l'année dernière, j'ai fait affaire avec Sonia Gagné, de l'ANCAI, chez nous. Et il faut essayer d'approfondir la question pour savoir que la solution ne peut être que collective, elle ne peut pas être juste l'État. Puis je vous en donne... Vous en avez parlé un peu, ça peut arriver que le transporteur soit assez gros qu'il va en bas du prix, puis il est capable de tout ramasser. Donc, il va en bas du prix plancher. Il arrive aussi qu'ils vont à l'extérieur pour aller chercher de la main-d'oeuvre. Ça, ça fait mal.

Alors, moi, je fais partie de la chambre de commerce, où est-ce qu'on a une politique d'achat local. Alors, pourquoi je dis que ça doit, ça, devenir collectif? C'est que, si on se doit d'acheter local, il faut à tout le moins donner le travail local. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est soit local, régional. Ça pourrait être national aussi, parce que j'ai des gens de la rive sud qui viennent travailler sur la Côte-Nord. Mais ça déborde quand c'est du monde du Nouveau-Brunswick qui viennent travailler à Baie-Comeau avec la «fifth wheel», avec tout son outillage, puis ils ne dépensent pas une cenne chez nous. Ça, ça fait mal.

Alors, effectivement, il faut être capables de trouver un angle pour être capables de satisfaire tout le monde. Alors, je vous dirais: Bon, la meilleure solution, ce serait de déposer des requêtes en accréditation, on est sûrs. Mais vous êtes déjà une association, tu sais. Alors, on se doit, comme État... Est-ce qu'on est capables d'intervenir sur le donneur d'ouvrage? Mais il faut être capables de sensibiliser le monde à la cause que vous nous donnez. J'en ai aussi qui ont délaissé le forestier puis qui sont rendus avec du gravier, là. Ça fait mal, tout ça.

Alors, moi, ce que je peux vous dire... Parce que je vais laisser la place à mon collègue de travail qui va avoir des questions, lui aussi. Mais, par rapport à la solution que vous avez, la ministre a une ouverture de regarder ça avec les avocats, mais il faut être capables effectivement de regarder la problématique qu'on a. C'est inacceptable qu'on ait du monde de l'extérieur qui vienne chez nous puis qui ne dépense pas une cenne. C'est la philosophie des vases communicants: tu gagnes de l'argent, tu dépenses de l'argent. Si tu gagnes de l'argent puis que tu vas le dépenser chez vous, ailleurs, ça ne marche pas, là, tu sais. Alors, moi, je suis très sensible... je travaille avec Mme Gagné, de l'ANCAI, chez nous, puis je suis sensible à trouver une solution dans votre... par rapport au problème que vous nous avez soumis. Ça m'a fait extrêmement du bien d'en avoir parlé.

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: C'était un commentaire. J'ouvrais la table.

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas si nos invités veulent réagir à votre commentaire. Je pense que M. Légaré veut réagir à votre commentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Légaré (Gaétan): En fait, effectivement... Puis vous touchez une partie extrêmement importante du problème, parce que, sur la Côte-Nord, on a eu des problèmes énormément, dans les débuts des années 2000, d'application de contrats de transport forestier justement sur les grandes compagnies forestières. Bon. Alors, il est arrivé aussi que nos gens ont dû investir tout près de 300 000 $ pour acheter des B-trains, des B-trains pour transporter du bois. On n'avait jamais fait ça au Québec. Ces gens-là, ils ont investi énormément: 45 camions qu'ils ont investis pour acheter des B-trains, et ça a fermé. On a fermé ça. Ces gens-là se sont ramassés... ils ont tout perdu ça, au complet. Et là, après ça, on s'est aperçus qu'il y avait des camions de l'extérieur de la région et du Québec qui transportaient des matériaux de la forêt pour d'autres entreprises forestières de la Côte-Nord. D'où le conflit qui a éclaté, et les camionneurs se sont presque battus.

C'est pour cela qu'on dit qu'il est important de réserver une quantité de ces transports-là à des camionneurs résidents du territoire. C'est pour ça que c'est important. Si on réserve au minimum 50 % des transports à ces camionneurs résidents... Lorsqu'on octroie un CAAF, lorsqu'on octroie une exploitation forestière, ça appartient à la société, ça appartient à l'État, il serait, je pense, logique de réserver une quantité de ces transports-là justement pour continuer à avoir une paix sociale en forêt. Et ça, c'est un mot qui est important chez nous, la «paix sociale». Sinon, les transporteurs deviennent désemparés: ils n'ont pas d'accréditation syndicale, ils sont laissés à eux autres mêmes, et là c'est le bordel. Et ça, nous, après, on va gérer ces crises-là avec le gouvernement, et ça, c'est fatigant et tannant.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y a beaucoup de camionneurs qui viennent me voir puis qui font des témoignages assez troublants parfois par rapport à leur situation. Puis je pense qu'il n'y a pas assez de gens qui se rendent compte que vous êtes un maillon essentiel, entre autres, de l'industrie forestière, là. Bon. Pas de camionnage, pas d'usine, là, il faut être conscients de ça. Puis, malheureusement, vous n'êtes pas suffisamment considérés quand il y a des projets de loi, quand il y a des programmes de soutien. Dans le fond, c'est un peu comme si vous êtes dans une catégorie à part, là. Tu sais, on règle les usines, on aide des travailleurs, mais, vous autres, on dirait que... on dirait que ce n'est pas pour vous autres.

Puis j'aimerais ça que vous puissiez nous donner un petit peu une idée de c'est quoi, vos conditions de travail, c'est quoi, la condition de travail. Une semaine d'ouvrage, là, pour un camionneur, ça ressemble à quoi, là? J'aimerais que vous puissiez nous faire un petit témoignage par rapport à ça pour rendre compte un peu de... Tu sais, des fois, les gens ont l'impression: Ah! il n'y a pas de problème, les camionneurs, ils ont des beaux camions neufs, etc., là. Ça roule, comme dit. Mais c'est quoi, la réalité?

M. Bélanger (Clément): C'est énorme...

Le Président (M. Ouellette): M. Bélanger.

M. Bélanger (Clément): C'est énorme, les heures accumulées. Pour commencer, il faut l'entretenir. En plus d'être camionneurs, on est des mécaniciens. On a des garages équipés qui nous coûtent extrêmement cher en outils. Ça décolle le dimanche soir, puis, assez souvent, on le lâche le dimanche d'ensuite, pour l'entretenir pour qu'il commence le dimanche soir. C'est la vie, pas mal, des camionneurs.

Moi, je peux vous dire que sans... ce que Gaétan vient de vous expliquer, moi, je suis un camionneur dans la forêt depuis 1968. Je ne veux pas lâcher. J'avais un beau Kenworth de 2006, je l'avais acheté en 2006, que j'ai fait financer, 155 000 $. J'ai lâché mon camion pour en acheter un 1985 pour continuer de travailler au transport. J'ai mangé un gros coup, puis je ne suis pas le seul, là.

C'est pour ça que j'aimerais, en tant que président de cette association-là... On croit que vous êtes capables de nous aider, parce qu'on demande... On a fait des gros efforts au niveau de la charge, la surcharge, au niveau des heures travaillées. On est toujours là-dedans, on les visite continuellement pour leur dire: Bon, bien, les gars, les heures, il faut faire attention à la surcharge, la vitesse. On s'est fait critiquer en masse, des places, quand on est arrivés pour dire: Il faut diminuer la vitesse. Quand on a parlé de barrer nos camions, il y a des endroits qu'on a manqué de se faire noircir les yeux. Mais on a fait comprendre à ces gars-là que c'est de même qu'il fallait que ça marche. Parce que ces gars-là sont en difficulté. Il y a des gars qui ont perdu des maisons, ils ont perdu des garages, ils ont tout perdu, là. Ça fait qu'avant de remettre ça en marche, puis tout le kit, ça va prendre du nouveau monde puis ça va prendre quelqu'un qui est capable de vendre l'idée à un gars d'acheter un camion, là, parce que ça coûte extrêmement cher.

Ça fait que c'est la vie des camionneurs. Les heures qu'on met là-dedans, c'est épouvantable. Pour les garder bien entretenus, c'est la vie qu'on doit faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que... s'il n'y a pas de soutien minimal qui est fait, c'est que, dans le fond, l'industrie, on pourrait dire, artisane va disparaître puis va possiblement être remplacée par une multinationale du camionnage, etc., puis que dans le fond ce qu'on avait bâti comme entreprise familiale, ça risque de disparaître.

M. Bélanger (Clément): Mais il n'y a pas juste ça, monsieur, c'est que...

Le Président (M. Ouellette): M. Bélanger.

M. Bélanger (Clément): ...dans le camionnage, l'association... On a toujours besoin d'avoir une association parce que, quand c'était le temps... Il y a beaucoup de gens comme moi puis il y a beaucoup de camionneurs qui ne savent pas écrire, qui ne savent pas compter. Ça fait que c'est à partir de là qu'on s'est engagé du monde, qu'on est embarqués dans une association, quand tu vas rencontrer les compagnies pour mettre les chiffres à terre. Moi, j'ai été chanceux, j'ai fait ma cinquième année trois fois, mais il y en a qui n'ont pas eu le temps de la faire. Ça fait que j'ai sorti de l'école à 14, 15 ans pour embarquer sur les camions. Puis c'est... Puis je ne suis pas le seul.

Dans le comté de Bonaventure, on a beaucoup de camionneurs forestiers qui ont été obligés de lâcher, dans le comté de Gaspé, dans le comté de Gaspé-Nord. La Gaspésie s'en est sentie beaucoup. On est peut-être les derniers, peut-être, à l'avoir senti aussi fortement, mais la Côte-Nord a mangé un gros coup avant nous autres. L'Abitibi, ça a été pareil. Ça fait qu'on a vraiment besoin du législateur pour continuer de nous aider à gagner notre vie avec ça, dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

n(11 h 10)n

M. Trottier: Parce que dans le fond ce qui est le pire, c'est qu'entre autres... Moi, j'en ai chez nous, là, qui ont fait des investissements sur la suggestion des entreprises qui ont dit: On va avoir besoin. Une fois que tu as investi, il n'a plus besoin. C'est quoi, cette histoire-là, là? Là, tu te revires, c'est quoi que tu fais avec ces camions-là? C'est complètement fou, là, ça ne marche pas, là, tu sais. Dans le fond, on joue au yoyo avec vous autres, là, comme si vous étiez... comme on dit, que vous n'aviez rien que ça à faire, là, c'est...

Par rapport à ça, justement, au niveau de la situation, par rapport à la crise forestière, là, vous en avez parlé un petit peu, que c'était très difficile, je veux savoir deux choses: Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus long sur la situation actuelle? Vous avez dit qu'il y avait un paquet de camionneurs qui étaient disparus. Qu'est-ce qui en est des autres qui restent? Puis là le gouvernement a rendu accessibles, en tout cas du moins théoriquement, certains programmes. Est-ce que vous avez accès à ces programmes-là, au niveau du financement, ou est-ce que dans le fond il y a toutes sortes de contraintes qui font que vous n'y avez pas accès?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Effectivement, il y a dans ces programmes-là... Vous comprendrez que présentement nos gens sont en mode essayer de survivre, et tout ça. Il y a quelques transporteurs qui ont... Mais les exigences sont quand même assez importantes pour... Et je vous dirais qu'ils ont... la presque totalité, ils n'ont pas été capables d'avoir de l'aide concernant ces programmes-là, là, au niveau forestier. Très, très, très peu. Très peu.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que, dans le fond, il y a toutes sortes de critères qui font que... Finalement, les besoins sont là, les besoins sont criants, mais dans le fond les programmes ne sont pas adaptés, dans le fond, aux situations que vous avez. C'est ça que...

M. Légaré (Gaétan): À la réalité du... à la réalité du terrain...

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Oh! excusez.

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute en conclusion de la première ronde de questions. C'était votre réponse?

M. Légaré (Gaétan): Oui. Effectivement, ce n'est pas tout à fait... Ce n'est pas adapté avec la réalité du terrain. Ça, c'est vraiment un des gros problèmes. Puis, vous savez, demain matin, si on pouvait... Si le gouvernement, le législateur pouvait obliger les compagnies forestières à avoir leur propre équipement, leurs propres camions et leurs propres chauffeurs, on en serait très, très, très heureux, parce qu'à ce moment-là ça reviendrait comme dans les années où est-ce qu'ils disaient que ça leur coûtait une fortune, ça leur coûtait extrêmement cher. Aujourd'hui, il n'y a plus une seule compagnie forestière importante, de taille, qui possède leurs propres camions, leur propre équipement, leurs propres chauffeurs. Il n'y en a plus un, ce n'est pas pour rien.

À titre d'exemple, avec le malaise qui existe actuellement en forêt, il y a eu des modifications au niveau des usines, des modifications au niveau des CAAF, des échanges de CAAF, nos camionneurs ont été laissés à eux autres mêmes, ils se sont fait tasser. Alors, le principe d'avant 1999, où est-ce que, «si t'es pas content, fous le camp», est en train de se réinstaller en forêt parce que les compagnies ont de la difficulté, eux autres aussi, et ils tentent de couper partout. Et ce qui est le plus facile à couper, c'est le dernier maillon, c'est celui qui n'est pas syndiqué, c'est celui qui n'a pas grand droit. Alors là, on contourne un petit règlement, et voilà, c'est la fin du transporteur forestier.

Le Président (M. Ouellette): Ça met fin à la première période de questions de l'opposition officielle. On revient du côté ministériel avec les questions, toujours très pointues, du député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Très pointues, mais pas vraiment toutes, parce que j'ai égaré ma feuille. Mais, par la même occasion, je vais vous souhaiter la bienvenue, M. le président, parce que je le sais que vous n'êtes pas un habitué de notre commission, mais je veux vous féliciter, vous faites ça avec beaucoup de doigté, je dois l'avouer. Je vais souhaiter bon matin aussi à Mme la ministre, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire, à mes collègues aussi, et à mes collègues de l'opposition, avec qui j'ai toujours un grand plaisir de travailler.

Je veux vous féliciter pour la présentation de votre mémoire. Parce que c'est important que vous soyez présents, et faire des représentations à l'intérieur d'une commission, c'est aussi avoir l'espoir qu'on va être bien écouté, mais on va être aussi à l'intérieur de la politique, on va pouvoir influencer cette politique-là, faire en sorte qu'on soit bien présent et puis que nos attentes soient au rendez-vous. Parce qu'il faut bien faire une recommandation, il faut bien faire des représentations, mais on s'attend toujours à ce que ce soit finalement écouté, comme résultat.

Dans une autre vie, qui n'est pas si lointaine, j'ai eu à côtoyer de très près le monde municipal, et je vous dirais qu'on avait toujours cette préoccupation-là, auprès des camionneurs artisans, de répondre à leurs demandes. Sauf qu'on a toujours été confrontés avec cette problématique-là. Donnez-moi donc la mécanique que vous souhaitez mettre en place pour faire en sorte qu'effectivement... En plus du 50 %, là, que vous pourriez être assurés à partir du projet de loi, donnez-moi donc une autre façon qui nous permettrait... Parce que c'est facile... Ce n'est pas si facile. Le principe est intéressant et simple à respecter, hein, lorsqu'on l'entend. Lorsqu'on le met en application....

Je vais vous donner un exemple bien simple. Quand ils arrivaient chez nous, là, puis il y avait un donneur d'ouvrage qui disait: Moi, j'amène ma gang, Claude, puis ça me prend au moins trois camionneurs qui soient de chez nous, puis, le reste, tu prendras des artisans si tu veux, puis il arrivait, puis, du kilomètre ou bien du voyage, il chargeait 10 $, 15 $, 20 $, 30 $ de moins ? peut-être pas 30 $ mais 20 $ ? bien, tout le conseil municipal, ils étaient tous confrontés à ça: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce que, là, c'est l'argent des citoyens qu'on met. Tu sais, on est toujours confrontés. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): En fait, vous parlez du monde municipal, et puis c'est extrêmement important aussi, nous, on oeuvre énormément dans ce dossier-là. Puis, tout à l'heure, Mme la ministre en parlait puis de... Par chance qu'on a les programmes d'infrastructures et toutes les sommes d'argent qui sont investies par le gouvernement, parce que ce serait encore bien plus catastrophique. Imaginez les 1 200 camionneurs forestiers qui veulent s'en venir dans le gravier, en plus, on manque énormément, énormément de travail.

En fait, lorsque... Il y a plusieurs municipalités... Comme, par exemple, ici, la ville de Québec a réglé ce problème-là au niveau de... au niveau de la compétition un peu déloyale comme ça, la municipalité, elle, dit: Ici, à Québec, je réserve 50 % de mes transports aux camionneurs artisans qui sont réunis dans les organismes de courtage qui détiennent les permis de la Commission des transports du Québec, blablabla. Par contre, si l'entrepreneur ne veut pas mettre ses camions, bien l'excédent de capacité de l'entrepreneur est également à l'organisme de courtage. Et ça, ça règle une bonne partie du problème.

L'entrepreneur qui décide de ne pas mettre ses camions parce que lui ne veut pas payer un de ses chauffeurs 45 $ de l'heure, ce qu'il coûte comme décret, alors que la conduite qui est... Le montant qui est alloué pour la conduite du camion aux camionneurs artisans, c'est 18 $ de l'heure, alors vous comprendrez que l'entrepreneur laisse ses camions chez eux habituellement et qu'il va plutôt... si le chantier est déclaré décret, il va plutôt engager des gens à rabais, il va essayer d'en avoir à rabais. La ville de Québec, ici, a dit: «No way»; si tu ne mets pas tes camions parce que ça te coûte trop cher, tu n'iras pas saigner les camionneurs et tu vas continuer à faire affaire avec les camionneurs artisans qui sont regroupés dans les organismes à but non lucratif. Alors, c'est ça également.

Donc, si on prend ce modèle, ce modèle-là, qui est instauré déjà, et on l'applique pour le système forestier, je suis convaincu qu'on sort gagnants de là et on s'assure en même temps que tous ces gens-là vont avoir un contrat de signé conforme au règlement et qu'il va en respecter les lois et règlements, et les surcharges, et les vitesses. Et ça, c'est une façon, je pense, qui est intéressante d'aller de l'avant puis de tenter de trouver des solutions de cette façon-là.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre. Excusez-moi. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas le cas, là, actuellement, le respect de ce type de contrat là.

M. Légaré (Gaétan): Non, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Excusez. Non, ce n'est pas le cas.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, dans un principe...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska. C'est toujours pour les besoins de la transcription. Je ne veux pas vous interrompre, mais je ne voudrais pas qu'on mêle votre voix avec celle du député de Portneuf.

M. Bachand (Arthabaska): Vous faites donc ça avec beaucoup de délicatesse, vous, là. Donc, je vous remercie, M. le Président. Donc, effectivement, il y a... Pour vous, une harmonisation à ce niveau-là, ce serait quelque chose de gagnant?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Absolument. Absolument. Et c'est important, c'est important, cette facette-là. Si on veut enlever cette tricherie-là, il faut rattacher les deux ensemble: l'application du contrat de transport forestier pour tous les transporteurs et également, s'il n'y a pas... si l'expéditeur ne met pas ses camions parce que ça lui coûte trop cher, bien, que cet excédent de capacité là soit également donné à ceux qui vont en respecter.

Parce que l'expéditeur, lui, n'a pas à se signer un contrat de transport forestier. Donc, lui, là, il n'est pas tenu par ce règlement-là, par ces conditions-là de respect des charges, par ces conditions-là du respect de la vitesse. Tous ces règlements-là, lui, il n'est pas tenu, il ne se signe pas lui-même un contrat de transport forestier. Alors, c'est sûr que je ne peux pas demander à la commission de forcer le gouvernement à nous donner 100 % du transport forestier, je vais en avoir zéro, mais, à tout le moins, ce que vous dites là, M. le député, est extrêmement important. L'expéditeur ne se signe pas de contrat à lui-même et peut déroger de ces lois et règlements là, et c'est pour ça que la compagnie forestière ne signe pas de contrat avec les transporteurs, ils mettent un intermédiaire entre les deux, ils se dégagent de cette responsabilité. Voilà la différence entre une accréditation au Code du travail et la situation du travailleur autonome.

Le Président (M. Ouellette): J'avais vu juste, M. le député d'Arthabaska, vos questions étaient très pertinentes.

n(11 h 20)n

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Vous êtes bien gentil, vous. Donc, c'est intéressant, ce que vous dites là, c'est une mise... Bien, en tout cas, c'est intéressant. Une mise au point, qu'on dit? Une mise au point, une mise au point intéressante.

Je veux revenir sur votre règlement que vous avez adopté depuis 2000, et, à l'intérieur de ce règlement-là, vous avez... Moi, ça m'intéresse beaucoup de connaître ça, le rang d'embauche, le droit d'arbitrage et le droit à la conciliation, trois éléments vraiment intéressants pour des camionneurs qui finalement sont des travailleurs autonomes, là. Vous, vous voulez absolument que ces éléments-là soient protégés. Vous avez des inquiétudes là-dessus. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): Une minute, M. Légaré, là, vous avez une minute pour répondre à cette question-là.

M. Légaré (Gaétan): Une minute? Juste une minute?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute.

M. Légaré (Gaétan): M. le député d'Arthabaska, c'est important, notre règlement sur le contrat de transport forestier, dans la lecture, et dans la compréhension, et dans l'application, est merveilleux. Sur le terrain, c'est différent un petit peu. Trois prémisses, trois prémisses importantes: l'usine, si elle change de nom, je suis flushé; l'aire d'opération, si on modifie l'aire d'opération, puis je change un peu d'aire d'opération dans le CAAF, je suis flushé; si on change l'expéditeur, au bout du contrat, je suis flushé. Donc, c'est merveilleux de l'avoir écrit, c'est merveilleux que le gouvernement en ait fait un décret, mais il n'y a pas de mesure... Si, par exemple, je ne transporte pas avec un contrat de transport forestier, je n'ai pas de mesure, je n'ai pas de pénalité, c'est comme si je pouvais passer sur une lumière rouge. Je n'ai pas le droit de passer sur une lumière rouge, mais la police ne peut pas m'arrêter. C'est comme ça.

Alors, oui, notre contrat de transport forestier a permis la transition entre la déréglementation totale du 1er janvier 2000 et où on est rendus présentement. Mais, comme toute bonne loi, comme tout bon règlement, à quelque part, il y a toujours quelqu'un, des spécialistes d'avocats, des spécialistes d'industriels, des spécialistes qui réussissent à en détruire virgule par virgule et mot par mot. Alors, juste le fait... Je voyais, dans le projet de loi, l'enchère, une partie du CAAF qu'on peut envoyer aux enchères. Donc, on vient de me tasser complètement. C'est un autre que l'expéditeur, c'est un autre que l'usine, c'est un autre que l'aire de CAAF qui va opérer ça. Donc, moi, je suis tassé complètement. Alors, imaginez que quelqu'un de l'extérieur vienne avec ses propres camions ramasser ce 25 % là, et on tasse la gang de camionneurs qui est là, locale. C'est le bordel total dans la forêt qui va arriver. C'est important.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Merci, M. Légaré. Sûrement que le député de Roberval vous fera peut-être préciser certaines de vos interventions. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, justement, dans ce sens-là, j'aimerais ça que vous continuiez, parce que dans le fond, là, vous dites... Qu'est-ce qui va se passer, là? Admettons, vous dites... Là, il y a les enchères. Comment vous voyez ça? J'aimerais ça que vous continuiez un petit peu, là, de nous expliquer la situation.

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): En fait, c'est ce point-là... Vous comprendrez que, nous, ce que j'ai dit au début, là, on n'a pas la prétention d'être capables de gérer cette forêt publique là. Il y a juste le transport qui nous inquiète. Et notre contrat de transport forestier est extrêmement fragile, il est lié à... Pour que mon camionneur peuve transporter en toute... sans avoir de problèmes, là, sans avoir peur de perdre son contrat demain matin, il ne faut pas que l'usine change de nom, il ne faut pas que l'usine ferme, il ne faut pas qu'il change d'expéditeur, il faut que l'aire d'opération reste toujours la même. Il faut que rien, rien, rien ne vienne modifier ça. Aussitôt qu'il y a une de ces trois-là qui est touchée... Comme, par exemple, l'usine à Roberval, Domtar, qui est passée d'AbitibiBowater, bien aussitôt que ça passe d'AbitibiBowater, c'est terminé, ça a changé de nom. Moi, si la compagnie veut, je change l'expéditeur puis je change toute la gang de camionneurs. Pourtant, cet arbre-là, là, c'était supposé d'être moi qui le transporte par mon contrat, mais je ne l'ai plus.

Donc, oui, si on était capables de faire, demain matin, une réforme de notre règlement sur le contrat de transport forestier puis dire que mon rang d'embauche est attaché à l'arbre, non plus attaché à des prémisses comme ça, des prémisses d'expéditeurs puis d'usine, et tout ça, là... Que ce soit AbitibiBowater, Domtar, nous, là, le transporteur forestier, on s'en fout de ça. Que ce soit n'importe qui, là, qui... Nous, ce qu'on aimerait, c'est que notre rang d'embauche soit attaché après cet arbre-là. Si cet arbre-là, il est coupé, je vais le transporter. C'est ça un peu qu'on... c'est ça un peu qu'on recherche. Mais vous comprendrez que, pour le ministère des Ressources naturelles, un contrat de transport forestier, qui est un règlement du ministère des Transports, c'est un peu compliqué, essayer de gérer tout ça. Mais, à tout le moins, si on réussit à avoir le contrat qui s'applique sur tous les transporteurs qui sont là, une quantité de bois qui est réservée... une quantité des transports de bois qui est réservée à des résidents, à des transporteurs forestiers résidents, on est capables de faire le reste, je pense, on est capables de faire le reste.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, quand Abitibi s'est fusionnée avec Bowater, à ce moment-là c'est qu'il y a des gens qui ont perdu des contrats, même si dans le fond l'entité devenait... c'était la même, dans le fond, là. Tu sais, l'usine, l'usine d'Abitibi, elle existait encore, sauf que là c'est un autre nom, AbitibiBowater. Est-ce qu'il y a des contrats qui ont été perdus à cause de ça?

M. Légaré (Gaétan): Dans ce cas-là, non, parce que...

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré. M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Oh! Excusez. Excusez-moi. Dans ce cas-là, je peux vous dire que non, parce que le transport était bon dans ce temps-là, et on avait presque une pénurie de camionneurs forestiers, et les gens ont quand même maintenu leurs transports, par contre, avec un autre contrat et le début d'un autre rang d'embauche. Alors, c'est comme si je repartais à zéro. Mais les gens de la place, les décideurs ont décidé de continuer pareil à transporter avec la même équipe.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: La meilleure façon de contrer ça, vous dites, c'est qu'on alloue 50 %, on pourrait dire, aux camionneurs artisans. Mais est-ce qu'il y a d'autres mesures que ça qui pourraient faire qu'on éviterait que vous soyez flushés, on pourrait dire, pour tout et rien, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Effectivement, la mesure qui pourrait être encore plus protectrice pour nos camionneurs forestiers, c'est d'attacher le rang d'embauche à l'aire d'opération, à l'arbre, que ce soit... peu importe qui a ce CAAF là, qui a cette exploitation de CAAF là, qu'il y ait... que ces gens-là... que le rang d'embauche soit attitré directement à l'arbre, je ne sais pas comment écrire ça, là, mais soit rattaché directement à l'aire d'opération. Alors, à partir de là, il y a une sécurité qui est plus importante pour nos transporteurs, et, de là, la négociation.

Déjà, il existe des barèmes... Parce que c'est toujours inquiétant, hein, quand on dit comme ça: On va protéger, on va protéger. On a toujours peur à la piastre, hein? On a toujours peur que ça coûte extrêmement plus cher dans une organisation comme ça. Et je peux vous dire qu'actuellement les ententes qu'on a pour des tarifs au niveau du ministère des Transports, ils en sont très contents. Comme je vous disais, on alloue à peu près 18 $ de l'heure pour la conduite du véhicule.

En forêt, on a déjà des mécanismes qui sont prévus sur des vitesses moyennes de chemin, sur des vitesses de... on appelle ça des temps de cycle, et c'est converti en tarif horaire, mais à la tonne-kilomètre, parce que, bien sûr, les compagnies ne nous paieront pas lorsque la chargeuse brise et qu'il faut attendre des heures en forêt, là. Alors, c'est converti comme ça. Mais il existe déjà des mécanismes qui sont prévus, là, pour avoir un prix qui est décent pour tout le monde, un prix convenable pour tout le monde. Alors... Et, si ce prix-là serait exorbitant, je peux vous assurer que toutes les compagnies forestières auraient leurs propres camions ou leur propre personnel pour transporter leur bois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Comme vous dites, c'était le cas avant, puis, comme on dit, dans le fond, ils se sont libérés d'un paquet de problèmes. Puis, au tout début... au tout début, ils vous ont mis ça beau, là, ils ont dit: On va vous aider à avoir des garanties pour pouvoir acheter vos camions, puis tout le kit, ça devait être beau au début, mais, comme on dit, ça s'est détérioré.

À ce sujet-là, il y a des gens qui m'ont dit que le prix de l'essence était extrêmement important dans... on pourrait dire, dans leur situation financière, que certains m'ont dit. C'est sûr que, là, ça a rebaissé un peu, mais, dans la période la pus haute, il y a quelqu'un qui me disait que, quand il avait commencé dans le camionnage, l'essence représentait peut-être 10 % de ses coûts puis que, là, c'était rendu quasiment à 50 % de ses coûts. Est-ce que vous pourriez nous en parler un peu plus? Puis est-ce qu'il y a quelque chose à faire par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): J'ai bien appris. Effectivement, il y a, dans les années... Comme on parlait, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, le coût d'opération du véhicule était minime. Lorsqu'est arrivée un peu une crise, dans les années 1997-1998, là, où est-ce que le pétrole a commencé à augmenter, et puis les tarifs n'avaient absolument pas changé en forêt, on était rendus avec un coût d'opération qui était aux alentours de 30 %, 35 % de nos revenus, sur le prix du diesel. Alors, nos transporteurs étant devant rien puis en n'étant pas capables d'avoir des garanties des compagnies forestières, bien ils ont été obligés de faire des revendications assez sévères envers les compagnies, les compagnies forestières, et c'est de là qu'a été instaurée une clause, une clause de carburant. En fait, on établit, là, un prix de référence de base, et on est ajustés.

n(11 h 30)n

Mais, encore là, vous savez qu'il y a des grands scientifiques des compagnies forestières qui savent très bien calculer, les ingénieurs, bien on s'est aperçus... Parce que, nous aussi, à un certain moment donné, on a été obligés d'engager un ingénieur forestier, et tout ça, pour nous aider, et on s'est aperçus qu'avec des belles grandes formules magiques on n'était compensés à peu près que seulement aux alentours de 75 % à 80 % du coût supplémentaire du carburant. Alors, maintenant, bien on a des formules qui sont plus équitables et qui représentent aux alentours de 90 % à 92 % de hausse, là, pour dire, qui vient compenser pour le prix du carburant. Alors, on tente d'instaurer ce respect-là entre les compagnies et le camionneur sur les clauses carburant pour justement pallier à cette hausse fulgurante là des prix du pétrole.

Le Président (M. Ouellette): Un dernier commentaire, M. le député de Roberval, pour les 30 dernières secondes.

M. Trottier: On entend souvent dans les lignes ouvertes, là, que les gens disent: Les lois, au Québec, sont trop laxistes au niveau du poids des camions, que ça brise les routes. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'on devrait faire comme certains États, de diminuer le poids, les charges sur les camions? C'est quoi, votre idée par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): Oui ou non, M. Légaré.

M. Légaré (Gaétan): Non. Je pense qu'actuellement ce que... le mécanisme qui est en place au Québec, on est avancés un peu sur les autres administrations, parce que les... Avec le gouvernement, avec les associations qui se prennent en main, on réussit à être capables de diminuer ces surcharges-là, et même de l'éliminer. Mais le problème est toujours dans la compétition. Si on était capables, demain matin, de dire à tous les entrepreneurs au Québec et à tous les... et à toutes les compagnies forestières au Québec: Tu engages juste des camionneurs artisans, ce serait fini, la surcharge, parce qu'on est tenus... On s'autodiscipline, on s'autopunit nous autres mêmes. On n'a pas besoin de la police pour nous arrêter au point de vue des surcharges puis les vitesses, c'est nous-mêmes qui se... qui se donnons un coup de barre lorsqu'on ne respecte pas ces lois et règlements là. Et, lorsque ces poids-là sont respectés, il n'y a aucun problème pour les routes, j'en suis convaincu. Convaincu.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Légaré, de ces bons commentaires sur le travail policier. Je remarque aussi que vous aurez besoin de l'aide d'avocats ? parce que j'ai pensé que vous n'en aviez plus besoin, là ? pour vous aider à écrire certains passages que vous nous avez mentionnés.

M. Bélanger, M. Légaré et Me Bernier, merci d'être venus partager avec nous, ce matin, vos vues.

Et je vais suspendre quelques minutes pour permettre à l'Association des consultants en foresterie de prendre place.

Le Président (M. Ouellette): Bon, je tiendrais à... Nous reprenons nos travaux. Je tiendrais à rappeler à nos nombreux auditeurs ce matin, de toutes les régions du Québec, que nous en sommes aux auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 57 sur l'occupation du territoire forestier, et nous recevons l'Association des consultants en foresterie.

M. Parent, vous allez nous faire le plaisir de nous présenter les gens qui vous accompagnent et, comme je l'ai mentionné, vous aurez 15 minutes, et après il y aura un échange avec les membres de la commission. Vous avez vu ce qu'on vient de faire avec M. Légaré. Ce n'est pas pour mes principes de direction, mais c'est tout simplement pour des principes de transcription de nos débats que je vous donnerai la parole ou la parole aux gens qui vous accompagnent. C'est nullement pour vous couper cette parole-là.

M. Parent (Simon): On va s'autodiscipliner.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Parent, à vous la parole pour les 15 prochaines minutes.

M. Parent (Simon): Merci beaucoup. Je suis président de l'Association des consultants. Je vous présente Bernard Massé, vice-président; Paul Bouvier et Jean-François Côté, qui sont membres de notre association.

D'entrée de jeu, je pense que, pour le bénéfice des téléspectateurs... Je sais que tout le monde a dû lire notre mémoire avec attention, mais, pour le bénéfice des téléspectateurs, je pense que je vais en faire la lecture, il n'est pas long. Puis on n'a pas la prétention de passer tous les sujets en revue, sauf qu'on voudrait que vous reteniez six ou sept messages, qu'on va vous préciser quand on va passer dessus, puis on serait très intéressés, dans la période des questions, si vous voulez approfondir ces dossiers-là, on est intéressés à aller plus en profondeur.

L'Association des consultants en foresterie regroupe la plupart des cabinets de consultation, représentant près de 85 % du marché de la consultation au Québec. L'ACF a déjà présenté des mémoires, en mars 2008, sur le livre vert, en octobre 2008, sur le document de travail, puis le présent mémoire sur le projet de loi n° 57 constitue une mise à jour de notre mémoire d'octobre présenté à la commission. Il tient compte cependant des nouvelles réalités exposées dans le document explicatif qu'on a présentement. Ce mémoire, rédigé par les membres... a été rédigé par les membres du C.A., mais il ne faut pas oublier qu'il est également le fruit d'une consultation de l'ensemble des membres. Donc, tout le monde a été consulté.

D'entrée de jeu, puis je vous dirais que ça, c'est le message 1 sur les sept qu'on a à vous présenter: l'ACF appuie le principe de la refonte du régime forestier et les généralités du projet de loi présenté mais se questionne sur sa mise en application à plusieurs égards, notamment en ce qui concerne le financement des activités d'aménagement et de la gestion intégrée, d'autre part en ce qui a trait aux extraordinaires efforts de coordination nécessaires à tous les paliers consultatifs et décisionnels pour mener à bien une telle réforme. Ça, c'est important, message 1.

Ce mémoire comprend quatre parties. Les consultants en foresterie. Qu'est-ce qu'on est? On est des experts au service des différents intervenants associés au monde forestier. Il y a des points, des éléments à étudier qui s'imposent par rapport au projet de loi. Il y a une mise en oeuvre graduelle, effectivement, par des projets pilotes obligatoires. Puis on va parler aussi de certification forestière, qui est une démarche de plus en plus incontournable.

n(11 h 40)n

Message 2: les membres de l'Association de consultants en foresterie occupent une position unique en oeuvrant à la fois auprès de l'industrie, les propriétaires forestiers privés, le ministère des Ressources naturelles, les organismes régionaux et locaux, que ce soient MRC, municipalités, conférences régionales, on fait affaire avec tout ce monde-là, tant au niveau provincial, québécois, canadien qu'international. Donc, ce qu'on veut dire par là, on est un organisme qu'on peut dire impartial, neutre, puis je pense que, dans les différents comités, c'est un point qui va être très important pour réussir à arriver avec des consensus.

Les consultants en foresterie: des experts au service des différents intervenants associés au monde forestier. Présentement, en forêt publique, les ministères et les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et de conventions d'aménagement représentent les principaux intervenants avec lesquels les bureaux de consultants en foresterie font affaire. Nos membres agissent souvent comme interface entre le ministère et l'industrie pour divers mandats reliés à l'analyse stratégique, à la planification forestière, à la réalisation des travaux sylvicoles et au suivi des travaux. De plus, les consultants en foresterie sont en mesure de fournir une expertise complémentaire à celle du ministère et des industriels, que ce soit au niveau des différents outils forestiers qu'on a à développer, outils géomatiques, outils de compilation, etc. Nous autres, on se fait dire qu'on est les faiseux.

De façon générale... Puis ça, c'est le message 3, de façon générale, le texte du projet de loi, tel que rédigé, laisse planer beaucoup d'incertitudes qui font qu'il est relativement difficile de commenter l'application de la future loi. D'une part, le libellé de nombreux articles se présente sous la forme du «le ministre peut», laissant ainsi une grande place aux interventions politiques et éventuelles critiques. D'autre part, tant que la réglementation qui doit accompagner le texte de loi n'est pas connue, on peut difficilement apprécier la pertinence et la valeur du projet de loi.

Le projet de refonte du régime forestier et l'ampleur de la régionalisation annoncée posent de nouveaux défis aux consultants forestiers notamment par le changement éventuel des intervenants décideurs pour certains services ou par le développement des nouveaux besoins.

De façon plus spécifique, le projet de loi n° 57 propose de confier la responsabilité de la réalisation du plan tactique et du plan opérationnel de chaque unité d'aménagement aux bureaux régionaux du ministère. L'article 54 du projet de loi précise que ceux-ci feront appel à la collaboration de la table GIR du territoire et qu'à cette fin il peut s'adjoindre des services d'experts en matière de planification forestière. Le document explicatif, en page 17, mentionne que «les directions régionales peuvent s'associer à des professionnels et des experts dans le préparation de la planification». Il est précisé que «des représentants des détenteurs de droits pourraient contribuer à optimiser les scénarios d'intervention et l'efficience opérationnelle sur [le] même territoire».

Nous, on considère que, de par notre expertise et nos expériences, les consultants en foresterie devraient... demandent d'obtenir la même reconnaissance. Les bureaux de consultants, dont plusieurs comptent sur des professionnels et techniciens provenant de diverses disciplines, ont développé et innové au fil des ans dans toutes les facettes des ressources de la forêt. Aujourd'hui, ceux-ci possèdent une vaste expertise, un savoir-faire, un sens du sur-mesure qu'ils ont développé grâce à une ouverture des marchés, des visions et des approches adaptées.

Les membres de l'ACF ont l'habitude d'évoluer dans un contexte incertain. La mise en oeuvre d'un nouveau régime forestier demandera une bonne analyse des facteurs de risque. L'efficience, qui est l'un des objectifs sous-jacents au régime forestier proposé, est au centre des préoccupations quotidiennes des consultants en foresterie. Dans le cadre de l'implantation de la présente réforme, nul doute que les consultants en foresterie peuvent pallier l'insuffisance des ressources humaines et l'éparpillement des énergies.

Message 4: mentionnons que, face aux importantes responsabilités que le ministère s'apprête à partager ou à transférer aux régions, il nous apparaît important que la géographie ne limite pas l'accès à l'expertise.

Message 5: l'expertise des bureaux de consultants en foresterie est reconnue. À ce titre, l'ACF demande que le législateur reconnaisse le consultant en foresterie membre de l'ACF comme expert au sens de l'article 54 du projet de loi n° 57.

Des éléments à étudier qui s'imposent. Le projet de loi n° 57 propose des orientations qui, quoique porteuses d'avenir, soulèvent plusieurs interrogations et inquiétudes. Le diable est dans les détails, comme dit l'adage. Pour certains... Pour l'ACF, un certain nombre d'éléments gagneraient à être étudiés avant la mise en application du prochain régime. On n'a pas la prétention d'avoir tout le détail, en voici une liste sommaire.

Premièrement, le rôle du ministère et des instances régionales. On va faire un peu d'histoire. Disons qu'on a quelques cheveux blancs autour de la table, disons qu'on pourra considérer que le régime forestier qui a commencé en 1974... Il y a eu trois régimes: 1974 à 1986, 1986 à aujourd'hui, puis, après ça, les autres. Le premier régime, 1974 à 1986, qui a précédé le régime actuel, 1987 à aujourd'hui, prévoyait que l'État serait responsable de l'aménagement forestier, notamment de la remise en production des aires de coupe. Or, ce régime a pris fin prématurément à cause d'un manque de ressources financières en provenance du trésor québécois.

J'entendais Mme la ministre, là, qui parlait Conseil du trésor, là, effectivement c'est très important. Donc, le financement de la gestion forestière et de la sylviculture du prochain régime est un élément clé à sa réussite ou à son échec. Quand on parlait de ça, c'était notre message 1: Comment va fonctionner le financement? Donc, la recommandation, c'est: il faut l'étudier en profondeur, ce financement-là, d'où ça va venir, cet argent-là. Parce que, dans le document explicatif, financement: trois lignes.

Les éléments d'étude qu'on pourrait faire. Examiner la répartition des responsabilités et des tâches, des effectifs et des budgets entre le ministère en région, le ministère à Québec, le ministère en région et les différentes conférences régionales, les tables GIR, les experts, comment ça va fonctionner. Je vous dirais qu'hier on s'est préparés, on s'est réunis tous ensemble ? puis je pense qu'on n'a pas... on a la prétention de dire qu'on est des experts du domaine forestier ? il a fallu avoir, sur le tableau, l'organigramme complet, puis même on avait des objections: Comment ça va fonctionner? Il y a beaucoup de paliers. On se pose d'énormes questions là-dessus.

Étudier des scénarios de synergie et de flux monétaires en les comparant avec le système de gestion actuel, l'actuel versus ce qui s'en vient. Analyser le cycle annuel de planification, de vérification, d'exécution et de suivi des travaux en forêt avec pour objectif d'augmenter l'efficience du processus en vigueur. Analyser aussi l'opportunité d'une planification à échéance variable. Ça, c'est important, parce que souvent on planifie... Je vais donner un exemple. Le Forestier en chef fait ses calculs de possibilité. L'année prochaine, il les présente pour l'ensemble de la province au complet. Après ça, pendant cinq ans, on attend. On attend donc le pourquoi qu'il y a une région que ce ne sera pas l'année prochaine, une autre région dans deux ans. Puis là, ça... Au niveau de la main-d'oeuvre, ça réglerait bien des problèmes.

Zone de sylviculture intensive, des éléments d'étude au niveau... à ce niveau-là. Produire des analyses techniques afin de déterminer le pourcentage optimal des superficies à consacrer à l'aménagement intensif. On parle que des secteurs, ce serait 15 % ou 20 %. Il y a peut-être des secteurs, c'est 0 %. Il y a peut-être des secteurs, c'est 30 %. Donc, je pense que, quand on parle de pourcentage optimal, c'est possible à faire. Donc, d'une unité d'aménagement à l'autre, il y a des différences.

Produire des analyses principalement économiques afin d'évaluer le coût de réalisation de l'aménagement intensif aussi. Déterminer les éléments du cadre normatif qui pourraient être adaptés à la zone dédiée à la zone de sylviculture: Qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Déterminer les zones de sylviculture intensive en utilisant une approche multicritère tenant compte des valeurs et objectifs définis régionalement. On parle des valeurs que les différentes commissions doivent avoir au niveau valeurs et objectifs, que ce soit au niveau des CRE ou des commissions régionales. En fonction de ces objectifs-là, quelles sont les zones intensives qui... quelle est... les zones intensives en fonction justement de ce pourcentage-là.

Calcul de possibilité forestière. L'ACF appuie la remise en question du principe de rendement soutenu et son remplacement par la notion du volume maximum de récoltes annuelles des bois par essence ou groupe d'essences que l'on peut prélever dans un cadre d'aménagement durable des forêts.

Message 6: l'ACF demande que la détermination de ce volume maximum de récoltes annuelles là soit réalisée en coordination avec la planification qui va se faire dans chacune des régions. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que justement le calcul de possibilité va se faire avant? Si on planifie après, les gens en région n'auront pas grand responsabilité, il faut que ça se fasse en parallèle et non pas un avant l'autre.

Des éléments d'étude à ce niveau-là. Démontrer, à l'aide d'études et de simulations, les avantages liés à l'adoption du niveau de récolte variable aux plans économique, faunique, en regard du bilan de carbone, etc. Définir, pour les forêts de proximité, des principes et hypothèses de calcul mieux appropriés pour le calcul de la valeur, superficie versus multiressources, ce n'est pas juste volume ligneux. Financement des interventions par le libre marché. Éléments d'étude. Étudier les scénarios de financement de système de gestion de la forêt publique selon diverses hypothèses de prix, de revenus et de coûts. Faisons des budgets. Appliquer des scénarios à des régions pilotes sélectionnées à partir de critères économiques, régions... scénarios pilotes, très important.

n(11 h 50)n

Révision des unités d'aménagement forestier. L'ACF est d'avis que toute révision des limites territoriales doit s'appuyer sur des objectifs clairement définis. Les limites de gestion devraient notamment s'appuyer davantage sur les territoires d'appartenance à des groupes d'intérêts: régions, MRC, zecs, autochtones, bassins versants, etc., avec qui on cherche à n'harmoniser les pratiques d'aménagement et de gestion intégrée des ressources que sur des bases strictement biophysiques. L'évolution de technologies permet aujourd'hui la gestion plus adaptative où la planification stratégique peut se faire à l'échelle d'une région et la planification opérationnelle, plus localement.

Un élément d'étude. Réaliser un exercice de planification stratégique à l'échelle d'une région associée à un découpage territorial opérationnel.

Recommandation: faire en sorte qu'une fois que ça va être fait... Est-ce qu'on peut les fixer dans le temps, ces nouvelles limites là?

Gestion par objectifs et résultats. Les fameux valeurs, objectifs, indicateurs... Deux minutes? D'accord, on y va vite. Donc, dans le cadre d'une étude légale, établir et distinguer les valeurs des objectifs de chaque organisme concerné. Dans chacune des régions, chaque organisme a des valeurs et des objectifs. Ça, c'est la CRE puis la commission. Après ça, en fonction de ces objectifs-là, quels sont les indicateurs et cibles que les tables GIR vont pouvoir justement mettre à profit? Très important.

On parlait de doubler la valeur des forêts, doubler... en tout cas on peut dire augmenter. Donc, on parle ici de paramètres forestiers économiques devant guider les choix des superficies à traiter dans le cadre de la sylviculture. Est-ce que c'est un nombre de mètres cubes qu'on veut ou un dollar à l'hectare augmenté?

Pénurie de main-d'oeuvre. Très important. Établir un diagnostic sur la disponibilité de main-d'oeuvre pour les phases de planification, vérification, exécution, suivi des opérations. Il va manquer du monde tantôt; on est tous des chercheurs de nouveaux employés, on a déjà du trouble, puis ce n'est pas fini. Revoir le processus dans le but d'optimiser ces phases avec pour objectif d'offrir du travail sur une période régulière. On a besoin de bien du monde durant l'été, durant l'hiver, tout le monde... plusieurs personnes en chômage. Analyser l'opportunité d'une planification à échéance variable, pas toute faite en même temps.

Une mise en oeuvre graduelle par des projets pilotes. Je vais faire un résumé rapide, ça, c'est le message 7, on va tomber au quatrième paragraphe: l'Association des consultants demande que les changements respectent la capacité d'adaptation des intervenants à de nouvelles cultures et nouvelles façons de faire. Moi, ce que je considère, c'est que ce projet de loi là, c'est comme si on voudrait monter au deuxième étage. C'est intéressant de changer d'étage, on veut monter au deuxième étage, sauf qu'il y a 14 marches. Présentement, on voudrait sauter les 14 marches d'un coup. On peut-u monter les marches une par une? Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on veut... avec des projets pilotes, là, allons-y une par une.

La certification. Ça, c'est un point important, parce que, je vais vous dire, j'ai écouté, hier puis avant-hier, puis je pense qu'il y a des éléments de non-compréhension. La refonte du régime forestier prévoit que le ministère des Ressources naturelles se dotera d'un système de gestion environnementale afin de faciliter la certification forestière du territoire. Parfait. La seule chose, c'est qu'on prévoyait que ce seraient les sociétés d'aménagement avant; maintenant, ça va être le ministère.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous demander de conclure, M. Parent, même si c'est très intéressant.

M. Parent (Simon): Oui. Le problème qui se pose, c'est que la certification forestière, c'est... on parle de différentes normes, on parle de FSC, CSA, SFI. Les compagnies forestières se sont certifiées et ont certifié des territoires aux niveaux FSC, CSA. Le ministère... C'est elle qui va reprendre ça à sa charge. Est-ce que le ministère va certifier selon différentes FSC, CSA, selon différentes normes? On pense que non, mais celui qui va se faire auditer, c'est le ministère. Et les entreprises forestières maintenant ne sont... ont besoin seulement d'être ISO 14 000, donc seulement certifiées... Un système d'aménagement forestier durable, c'est la différence, ça, c'est un gros point. On se pose des questions. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Merci, M. Parent. Vous aurez sûrement des questions qui vous permettront de compléter. Et je vois que votre réunion de têtes blanches, là, même si je n'en vois pas beaucoup dans votre groupe, des têtes blanches, a porté fruit. Mme la ministre, pour le premier bloc d'intervention du côté ministériel.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup. Messieurs, bienvenue. C'est intéressant de vous entendre. Votre présentation est beaucoup plus technique, pointue que les présentations qu'on a eues précédemment. Tout ça ne relève pas du hasard, vous êtes des forestiers... vous êtes tous des forestiers. Alors, on est très heureux de vous avoir avec nous. Merci d'avoir pris soin de rédiger un mémoire. C'est important qu'on puisse vous entendre parce qu'on cherche à bonifier le projet de loi, j'ai eu l'occasion de le dire dans mes remarques préliminaires. C'est un projet de loi qui est perfectible, il y a des éléments de clarification qui doivent être apportés, vous l'avez soulevé par le nombre d'incertitudes que vous avez relevées. Alors, on veut vraiment avoir un projet de loi qui soit le plus... dans le fond qui soit le plus clair possible mais en même temps qui suscite un niveau d'adhésion et de consensus très important.

Au-delà de ça, peut-être vous rassurer sur le fait que le ministère des Ressources naturelles entend bien continuer sa collaboration avec les experts que vous êtes. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer... j'ai même... mon bureau de comté... Il y a une entreprise de consultants en foresterie voisine de mon bureau de comté, alors, Gaétan, son équipe, on a l'occasion de les connaître et de les côtoyer, puis on connaît l'environnement dans lequel vous êtes plongés.

Mais, au-delà de ça, moi, j'aurais peut-être un certain nombre de questions plus pointues à vous poser, si vous me le permettez. À l'article 54, vous référez... puis c'est un des premiers éléments que vous avez soulevés, vous référez à la définition de services d'experts, en fait, ou la référence au concept de services d'experts, dans la loi. Est-ce que vous croyez que le libellé, tel qu'il est, est suffisant? Parce que vous êtes des experts. Donc, pour nous, implicitement on reconnaissait votre contribution à une expertise auquel peut s'adjoindre le ou la ministre. Un: est-ce que vous admettez que c'est suffisant comme libellé? Et, sinon, est-ce que vous avez une recommandation à nous formuler?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci. Je pense qu'effectivement on considère que ce n'est pas suffisant, parce que, dans le document explicatif, même s'il n'est pas au niveau de l'article, c'est... «Experts» veut dire quoi? Veut dire: les gens des compagnies forestières. C'est ce qui est écrit. Pour différentes discussions avec des intervenants de votre cabinet, de votre... pas de votre cabinet, de votre ministère, on a compris qu'on ne faisait pas partie... on ne faisait pas partie de cette compréhension-là, puis je pense...

Mme Normandeau: ...

M. Parent (Simon): Pardon?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une blague. Alors... Mais j'ai besoin qu'à ce moment-là vous puissiez nous formuler peut-être une recommandation, peut-être pas là, mais vous pourriez peut-être nous la faire parvenir pour qu'on puisse embrasser le plus large possible. On s'entend pour dire que les experts, pour le ministère, ce n'est pas uniquement les bénéficiaires de CAAF puis les industriels, là. Je pense que ça, c'est... Si vous souhaitez que je puisse vraiment, là, clarifier la chose, là, c'est... Ça vient de la bouche de celle qui veille au grain au ministère, là: il n'est pas question, là, de limiter et d'avoir une portée restrictive du concept ou de la notion d'experts. Alors, j'attendrai donc de votre part une recommandation. Ça va?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent, je comprends de votre intervention hors micro qu'avec plaisir vous allez vous rendre à la suggestion de la ministre?

M. Parent (Simon): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sur la révision des unités d'aménagement, il y a... les membres de la coalition nous ont formulé une recommandation, que je trouvais intéressante, pour qu'on puisse, dans le fond, reconnaître le processus de limitation... de délimitation comme un processus exceptionnel. Compte tenu de tout ce que ça implique en termes de consultation, de changements, sincèrement je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui veuille s'aventurer dans ce... sur un chemin comme celui-là, qui est souvent miné, là, ce n'est pas simple comme dossier.

Alors, vous, dans le fond, vous dites que... faire en sorte que les limites des UAF, une fois reconfigurées en fonction des critères précités, deviennent fixes et permanentes. Dans le fond, est-ce que vous seriez en mesure de vivre avec une recommandation qui dit... qui pourrait dire, dans le fond: On y a recours juste dans un contexte d'exception, plutôt que de le camper comme vous le faites, c'est-à-dire... Parce qu'on veut se donner un peu de flexibilité, mais en même temps on ne veut pas se lancer dans des opérations, là, de redéfinition de délimitation, là, à chaque semaine.

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci. Je vais voir si un de mes collègues veut... veulent parler. D'entrée de jeu, ce que je peux dire, c'est que c'est pour éviter la problématique de faire des modifications, qui fait en sorte que, quand une compagnie forestière veut planifier avec une possibilité forestière donnée... Parce que, les unités d'aménagement, il ne faut pas oublier que, si on les découpe, exemple, si on les rapetisse, au niveau de la technicalité, la possibilité peut éventuellement baisser, la baisse de possibilité comme on la connaît actuellement. Si on les agrandit, la possibilité à rendement soutenu peut éventuellement agrandir, peut augmenter. Donc, si on...

Ce qu'il faut s'entendre, c'est que, si on fait les modifications, on peut-u les faire à des périodes assez longues pour que la compagnie forestière qui va avoir planifié, exemple, cinq ans, elle ne se fasse pas dire au bout de six mois: Oups! Tu viens de baisser, tu viens...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pardon. Une période assez longue, pour vous, c'est quoi?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci. Je pense qu'une période quinquennale qui... Une période de cinq ans, je pense que c'est une base. Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui veulent...

Le Président (M. Ouellette): M. Bouvier.

M. Bouvier (Paul): Merci. J'apporterais un élément de... un complément d'information aussi. C'est: sachant que l'UAF est le territoire d'application de la stratégie sylvicole, tout découpage vient d'un peu changer les règles du jeu. Donc, on a une stratégie qui visait une production pour un territoire donné... Et c'est un peu ce qui est arrivé quand on a passé des aires communes aux UAF, il y a eu comme un changement de règle de jeu. Il y avait une stratégie pour un territoire. S'il a été scindé, bien une partie pouvait se retrouver avec les aménagements, et l'autre, juste les forêts debout. La complémentarité des territoires ne se faisait plus. Donc, le côté stable des délimitations est très important, à partir que c'est les territoires d'application des stratégies.

Et la stratégie vise du long terme, aussi.

n(12 heures)n

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est le gros bon sens, là, je pense, qui s'exprime, puis il y a un élément de cohésion aussi par rapport à tous les autres outils dont on dispose.

Vous référez, dans votre mémoire, à la révision périodique de la gestion forestière, au processus. En fait, c'est ce que mes notes recèlent, mais je ne suis pas certaine de l'avoir vu quand j'ai regardé votre mémoire. En fait, je vais peut-être vous interpeller sur un... On a eu l'occasion d'entendre le réseau des groupes écologiques, je pense, et ils ont formulé la recommandation d'introduire une dynamique de révision systématique de la loi. Est-ce que c'est possible pour vous de nous livrer votre commentaire là-dessus? Est-ce que c'est possible? Est-ce que vous pensez que ce serait pertinent qu'on puisse avoir... s'assurer du cheminement en fait de la loi, s'assurer que la loi soit toujours bien adaptée au contexte dans lequel notre industrie puis tous les partenaires sont appelés à évoluer? Est-ce que vous pensez que ce serait de bon augure?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci. Ce que vous voulez dire, c'est qu'elle pourrait être modifiée ou modulée dans le temps? C'est ça, Mme la ministre? Modifiée à court terme dans le temps de façon régulière, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: S'assurer d'avoir un processus d'amélioration continue avec la nouvelle loi qu'on souhaite introduire, parce que... J'ai eu l'occasion de dire dans mes remarques préliminaires: on ne peut pas se tromper, il faut vraiment avoir un régime forestier qui soit avant-gardiste, qui soit audacieux, qui soit proactif. Alors, comment s'assurer d'avoir une loi qui conserve ces objectifs? Alors, le processus de révision en continu, est-ce que vous y êtes favorables?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Excusez. Je pense que oui. Dans le contexte où je parlais tout à l'heure, le fameux escalier, là, on veut monter les marches une par une. Donc, toute loi est bonifiable. Donc, tout ce qui peut être intéressant à améliorer, on peut le faire. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent... Mais, oui, on est d'accord, on est d'accord là-dessus. La seule chose, par exemple, c'est que... peut-être pas changer les règles du jeu qui font en sorte que des investissements sont mis en péril parce que justement dans la loi on vient de changer un gros pan de mur. Mais, dans les modalités d'application, effectivement, moi, je dis toujours: On monte les marches une par une.

Le Président (M. Ouellette): Pour une dernière question du premier bloc.

Mme Normandeau: Oui. Dans votre mémoire, page 7, on dit... Votre association «croit qu'un processus formel de remise en question périodique de la gestion forestière devrait être inscrit dans la Loi sur l'occupation du territoire forestier. Des audits externes et indépendants sont un des moyens à privilégier.» Est-ce que c'est possible de préciser un petit peu plus votre pensée là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): En une minute, M. Parent.

Mme Normandeau: Pages 7 et 8.

M. Parent (Simon): Y a-tu quelqu'un qui veut parler là-dessus? La page 7, vous dites?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est fin de la page 7, début de la page 8, là. C'est bien votre mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Simon): Quand vous dites «réaliser un exercice de planification»...

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Excusez, c'est parce que je n'ai pas les mêmes pages que vous.

Mme Normandeau: Ça va bien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! c'est peut-être parce que j'ai la version... Bien oui, j'ai une version août 2009. Tout le monde a la version couleur, moi, j'ai la version noir et blanc. Ça doit être la même chose? Attendez, je vais aller voir si c'est la même chose. Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Parent, vous parlez de la même chose.

M. Parent (Simon): C'est parce que je n'avais pas la même... Oui. En fin de compte, quand on parle de «la capacité de s'adapter sera d'ailleurs un des principaux facteurs de succès du nouveau régime», c'est ça, c'est qu'effectivement on ne veut pas rien couler dans le béton, on veut éventuellement que ce soit bonifié. Si on regarde l'ancien régime, le début de l'ancien régime versus le régime actuel, il y a eu de la bonification. Je pense qu'on est ouverts à toute, toute bonification, parce que dans le temps il y a tellement de choses qui vont changer. Je vous donne l'exemple: aujourd'hui, on vit une crise forestière et on est en train de faire un projet de loi durant cette crise-là. Il va y avoir un paquet de changements tantôt, là, au niveau de la réalité forestière, en termes de qui va opérer quoi, etc. Certainement que la loi, il faudra peut-être la modifier une fois cette crise forestière là achevée, parce que la réalité des entreprises, peut-être qu'elle va être différente par rapport à ce qu'on sait actuellement. On parle souvent: Est-ce que les compagnies... ou est-ce qu'on peut avoir une vision à long terme? Je vous dirais que la vision à long terme, actuellement elle est très courte. Pourquoi? Commençons par voir qu'est-ce qui va être les entreprises forestières de demain, comment ça va fonctionner, puis après ça l'application du nouveau régime avec les nouvelles réalités...

Mme Normandeau: J'ai envie de vous dire, M. Parent...

Le Président (M. Ouellette): Oui, O.K.

Mme Normandeau: Bien, rapidement. C'est là notre principal défi. On est plongés dans une crise; bien, là, on propose un projet de loi qui nous projette dans le temps, qui démarrerait, qui serait mis en oeuvre à partir de 2013. C'est tout un exercice, là. Il faut se détacher un peu du contexte actuel de crise pour essayer de voir en avant.

Également, un dernier commentaire rapide, M. le Président, sur la question de la gouvernance, des tables, et tout ça, là. J'ai fait moi-même l'exercice, puis ce n'était pas évident, ça fait qu'on va refaire un tour de piste de notre côté, parce qu'on veut avoir de la flexibilité, puis il faut s'adapter, il faut moduler, alors on va refaire un tour de piste là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): C'était le commentaire de la ministre. Gardez votre réponse pour le prochain bloc. Probablement que le député de Roberval va peut-être vous aider à monter vos 14 marches, là, parce que sûrement, avec ses questions très pertinentes, ce sera... ça vous aidera. Donc, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie pour l'ensemble de vos commentaires, de vos suggestions. Je pense qu'il y a plusieurs suggestions très intéressantes qu'on fait siennes, là. Mais vous suggérez un très grand nombre d'études avant la mise en place du projet de loi. Je pense qu'il y a plusieurs très bonnes suggestions. Mais est-ce que vous avez une idée de l'ampleur du coût des études qui seraient nécessaires si on réalisait toutes ces études-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): De toute façon, si on ne les fait pas avant, il va falloir les faire après. Puis peut-être que, suite à ça, il va falloir modifier peut-être des éléments de la loi. Donc, oui, c'est important parce que, là, on... Quand on parle d'un nouveau régime, on ne fait pas ça pour deux ans. Donc, je pense qu'il est important de bien statuer, là, les principales hypothèses. Parce que c'est tout un changement, là, il y a un paquet de questions à poser actuellement. Ça fait que, si on ne le fait pas avant, on va le faire après, puis ça va peut-être coûter beaucoup plus cher, parce que là on va avoir... le processus va être commencé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis d'accord avec vous que souvent on pense faire des économies, mais finalement ça coûte plus cher du fait que... On est mieux de se tromper des fois sur la planification que sur le terrain parce que c'est plus dur à corriger par après. Mais, dans ce sens-là, ce seraient quoi, les premières qu'on devrait faire, les plus prioritaires, là, d'après vous, en ordre de priorités à identifier? Ce seraient quoi, les éléments les plus pressants, là, d'après vous?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Bien, je pense que, dans un premier temps, puis on parlait du message 1, c'est le financement de tout ça, comment ça va fonctionner, qui va payer. Parce que, quand on regarde les différents intervenants, il y a différents, si on veut, là... Il y a des bénévoles, il y a des gens qui travaillent, il y a des gens de compagnies, il y a différents organismes qui vont revendiquer un paquet de choses, là, tu sais. Donc, qui va payer ça? On parlait... Comme je vous ai dit, au niveau du financement, il y avait trois lignes dans le... ça va être payé via les redevances. Exemple, de ce temps-ci, les redevances, je ne suis pas certain que ça paierait grand-chose. Comment ça va fonctionner? On peut-u se faire un budget? Tout le monde se fait des budgets. Même s'ils sont prévisionnels, on peut-u s'en faire un pour au moins voir l'ampleur? Puis, en fonction justement... que ce soient les CRE, le MRN, régions, les différentes tables, les GIR, qui opère quoi puis quelle grandeur, quelle ampleur chacune des entités va avoir dans chaque région? Financement, dans un premier temps. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent...

Le Président (M. Ouellette): M. Bouvier, vous avez un commentaire additionnel?

M. Côté (Jean-François): Bien, moi, je pourrais...

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien, M. Côté.

M. Côté (Jean-François): Côté, oui. Je pourrais rajouter, dans le message 6 que mon collègue avait annoncé tantôt, par rapport au calcul de possibilité forestière, c'est un enjeu important, ça, la quantité de bois qu'il y a de disponible pour la transformation puis le coût du bois, c'est souvent les deux éléments importants. Ce qui est amené dans le projet de loi, on parle du principe de rendement soutenu, qu'on remet en question, puis ça, ça peut paraître comme un sacrilège pour les gens qui disent: C'était notre sécurité, c'est l'intérêt sur le capital.

n(12 h 10)n

Il y a des études en cours. Moi, je participe à une de celles-là, où on s'amuse à regarder des niveaux variables de récolte avec le temps, puis on regarde qu'est-ce que ça donne dans 20 ans, 30 ans, 50 ans sur l'habitat faunique, sur le carbone, sur l'économique de tout ça, puis on se rend compte que la recette qu'on a aujourd'hui d'avoir une ligne droite pour un volume par essence qui continue dans le temps, ce n'est pas la meilleure solution. C'est un objectif qu'on cherchait à atteindre en 1987. Aujourd'hui, on se dit: Il y a d'autres considérations: on veut peut-être un rendement soutenu de l'emploi, on veut peut-être une amélioration, comme je disais, de l'habitat faunique, des autres valeurs de la forêt. Il y a une étude qui est en cours en ce moment, à laquelle je participe, et, je vous dis, c'en est une, ça, qu'il faudrait montrer à la face des gens pour les rassurer en leur disant: Quand on parle de niveau variable, là, ne paniquez pas, on ne mettra pas la forêt en péril, on veut l'améliorer. On a un enjeu qui est autre que d'avoir un niveau égal de bois mis en marché à chaque année dans un territoire.

Le Président (M. Ouellette): M. Massé, je ne sais pas si vous avez un commentaire à ajouter, là, parce que la pression va être sur vous tantôt, vous êtes le seul qui n'avez pas émis de commentaires. M. le député de Roberval. Ah! M. Massé. O.K.

M. Massé (Bernard): J'en ai peut-être un, en fait. Pour compléter un peu la question du député de Roberval. Le financement, actuellement, du régime forestier est basé en grande partie, justement, sur les revenus de redevances, ces choses-là, puis je pense que c'est ce qui est prévu encore dans le projet de loi. Puis on sait que... Je pense que la situation actuelle nous démontre qu'on peut faire face à des périodes assez longues ou de... de difficultés d'entrées d'argent, puis, quand on regarde tous les nouveaux engagements qu'il y a dans la loi, il y a lieu de se questionner: comment on va pouvoir maintenir ça si d'autres situations comparables se maintiennent, là, tu sais? Dans quatre, cinq ans, on revit des crises comme ça, puis on s'est engagé... Le financement est tout attaché à ça. Comment ça va fonctionner, là, parce que... À notre avis, pour en avoir discuté plusieurs fois, on pense que le régime, quand même, qui est là amène des coûts additionnels, là, tu sais. Il y a plus d'intervenants, il y a plus de choses à considérer, ça fait que... Comment on va faire face à ça à l'avenir? Je pense que ça devrait être étudié dans le cadre d'une étude plus approfondie, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Parent, en complément à cette réponse-là.

M. Parent (Simon): Puis, comme on disait, avec un peu d'histoire, si on se souvient, le premier régime, c'est justement l'État qui devait, via le Conseil du trésor, qui devait financer. À un moment donné, ça a arrêté, ce qui fait que la grosse question, elle est là.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez eu du quatre pour un, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis très heureux de la réponse parce que... Dans le fond, je pense que c'est le nerf de la guerre, hein? Est-ce qu'on veut mettre de l'argent là-dedans? Si on n'a pas d'argent à mettre là-dedans, bien dans le fond peut-être qu'on réunit pas mal de monde pour pas grand-chose, hein? Je pense que ça, ça m'apparaît l'essentiel. Il y a beaucoup de groupes justement qui nous demandent de faire des études d'impact économique pour voir quels seront les coûts de la réforme. Il faut être conscient que, oui, c'est un investissement, mais est-ce qu'on veut le faire, cet investissement-là? Tu sais, c'est parce que, là, ça peut être bon, mais, par rapport aux autres besoins qu'on a... Moi, j'en suis. Moi, je pense que je suis persuadé que, si on investit davantage dans la forêt, ça va nous rapporter à moyen puis à long terme, puis on va être fiers de ça. Mais il faut être capables d'en démontrer les coûts puis de voir aussi à quelle place qu'on va prendre ça.

Vous mentionnez également, aussi, qu'il faut éviter de vouloir mettre en place la réforme d'un bloc, puis je pense que pas mal de monde sont convaincus de ça, qu'on devrait procéder par, peut-être, projets pilotes sur certains aspects. Je dirais, en dehors de la question du financement, si vous aviez des étapes à proposer, on devrait commencer par quoi? Ce seraient quoi, les premières étapes qu'on devrait mettre en place, là, puis est-ce que ça devrait se mettre en... Est-ce que certaines étapes devraient être mises en place avant 2013? Si oui, lesquelles?

Le Président (M. Ouellette): M. Bouvier.

M. Bouvier (Paul): Merci. Moi, je crois, si on oublie la question de financement ? je reste persuadé que c'est quelque chose de très important à analyser et à étudier ? j'irais avec l'autre gros principe de la loi, qui est la gestion par objectifs et résultats, qui semble souvent un voeu pieux ou un beau slogan. Mais, si on parle en termes de processus, comment que ça va s'articuler sur le terrain, à qui va être la responsabilité de mettre le plan en terre, de le planifier, de le produire, si on arrive à décortiquer ça, je suis certain que, dans les processus, on va peut-être dégager de l'argent, compte tenu des dédoublements de tâches, aujourd'hui, que l'on connaît, la pénurie de main-d'oeuvre anticipée... Mon autre priorité, après le financement, serait gestion par objectifs et résultats, et j'irais jusqu'aux mots «assainissement des processus».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci. Il y a beaucoup de gens qui nous ont posé des questions sur la question de l'aménagement intensif puis comment ça pourrait se passer. Mais il y a une question, moi, qui me travaille, c'est que présentement, au Québec, en gros, quand on fait des plantations, on plante des épinettes. En gros, là, on pourrait dire, la majeure partie, c'est des épinettes, qu'on va récolter dans 75 ans. Est-ce que, dans 75 ans, on va avoir besoin de ces épinettes-là?

Une voix: ...

M. Trottier: Est-ce qu'on va être là? Disons qu'on va être là, mais est-ce qu'on va être actifs? Peut-être moins. Mais, je dirais, est-ce que vous avez une préoccupation par rapport à ça, puis est-ce que... Comment on pourrait envisager ça? Est-ce qu'il y a des possibilités autres que l'épinette? Puis, est-ce que ça vous inquiète, là, que dans le fond personne ne s'en inquiète?

Le Président (M. Ouellette): M. Bouvier.

M. Bouvier (Paul): Je dirais, effectivement, dès qu'on va parler de sylviculture intensive, d'après moi, il va y avoir comme deux approches qu'on peut prendre: le plus de mètres cubes à l'hectare ou avoir un impact sur la production de matière ligneuse, et, à ce niveau-là, oui, la notion d'essence à croissance rapide devient quelque chose d'intéressant et probablement d'assez rentable. Il faut comprendre que, dans une capacité de production ligneuse, le volume à l'hectare est important, mais la rotation aussi. Si une épinette prend 75 ans à atteindre une dimension de deux-par-quatre, sur un horizon de 150 ans, c'est juste deux deux-par-quatre. Si ça lui en prend 50 ans, bien on vient d'en faire trois sur la même superficie, c'est toujours plus intéressant. Donc, à ce niveau-là.

L'autre affaire, c'est: d'autres essences, ça a déjà commencé un peu, mais à très faible échelle. On va parler dans le feuillu pour avoir du bois d'oeuvre, il y a un peu de plantation de bouleau jaune, il y a un peu de plantation de chêne. Mais il y aurait beaucoup de recherches, parce que c'est des coûts, à l'heure actuelle, considérés énormes. Et, si on fait une étude, encore là financière, c'est très cher. Et, si on regarde les prix du bois aujourd'hui, bien il n'y a pas grand monde que ça les intéresse de pousser ça. Mais, oui, je serais d'accord avec vous, il faut le pousser en termes de productivité puis en termes de développement de marché aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Côté, je pense, vous aviez quelque chose à rajouter, là? Il reste 1 min 30 s.

M. Côté (Jean-François): Oui. Au fond, le reboisement qui est fait est plutôt fait en fonction de ce qu'on avait... ce qu'on remplace. Ce n'est pas fait en fonction de quoi aurons-nous besoin dans 75 ans. On ne le sait pas. Mais il y a une préoccupation aussi par rapport peut-être aux changements climatiques, on se dit: Si le climat change, est-ce que j'ai des essences qui seraient mieux adaptées à ce territoire-là dans 30, 50 ans, 70 ans? Il y a des préoccupations qui sont là, mais, je vous dirais, actuellement ce n'est pas, en fait, la loi ou la façon dont c'est rédigé. Mais les gens ne se cassent pas la tête trop longtemps, on remet en terre la recette, on remplace ce qu'on a récolté. Mais, au-delà de ça, l'autre élément important, on revient au financement, c'est... Est-ce qu'on va avoir de la main-d'oeuvre pour entretenir, aussi, ces travaux de reboisement là? Parce qu'il faut revenir pour dégager, et tout. Alors... Bon, j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, pour une petite courte de 30 secondes.

M. Trottier: Il peut y avoir un sérieux problème, parce que, comme vous dites, présentement on replante des épinettes pour produire du papier qu'on ne produira plus très bientôt, là on ne produit déjà plus. Ça fait que, là, j'ai comme l'impression qu'on devrait avoir une question.... un questionnement en profondeur par rapport à ça, parce que, là, dans le fond, le train s'en va, mais il n'y a plus de passagers, mais ce n'est pas grave, on continue pareil.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'était un commentaire, vous réserverez pour la dernière période de questions de l'opposition. Nous revenons avec notre député de Portneuf, qui porte fièrement ses cheveux blancs, lui aussi, M. Parent. Donc, M. le député de Portneuf, à vous la parole.

M. Matte: Je me réjouis, hein, vous savez que c'est un débordement de maturité, les cheveux blancs. Alors, merci, M. le Président. Ça nous fait plaisir de vous accueillir ici. Je sais que le temps a fait en sorte que vous avez dû raccourcir votre présentation. Lorsque vous avez amorcé le sujet sur la certification... O.K., ça a été rapide, puis je vous écoutais, puis je ne suis pas un spécialiste de la certification, contrairement à vous, mais j'aimerais ça que vous soyez en mesure de m'expliquer quelle compréhension que vous en faites, de la certification, et comment vous verriez ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci. Bon, la certification, ce qui... Le libellé qui est au niveau du document explicatif, c'est... on parle de... le ministère se dotera «d'un système de gestion environnementale visant à faciliter la certification». On parle de SGE, système de gestion environnementale, ça, c'est ce qu'on appelle ISO 14000, environnement 14000... Certification forestière, ça, c'est: les compagnies se doivent d'être certifiées via certaines normes: CSA, FSC, SFI ? ça, c'est les trois normes actuellement en vigueur ici ? exigées par les clients. Donc, je dois avoir du bois vert, donc il y a des compagnies qui vont se certifier CSA, SFI ou FSC.

Présentement, les compagnies forestières, c'est eux qui gèrent la forêt, donc c'est eux qui planifient, qui connaissent le territoire, etc. Puis, comme auditeur, quand on va les certifier: bien, prouve-moi que tu fais bien ça. Bien, il y a des normes à respecter, gouvernementales: Voici ce qu'on fait en forêt puis voici comment on planifie, etc. Donc, celui qui rend les comptes, c'est l'entreprise forestière. Donc, on certifie son territoire, si c'est FSC ou CSA, donc on certifie son UAF. C'est la compagnie forestière qui est FSC, donc, moi, je vends du bois issu de cette UAF là, du bois vert.

n(12 h 20)n

Maintenant, le projet de loi change. C'est le ministère qui va devenir le grand boss de ça. Moi, comme auditeur, je vais être obligé d'aller voir celui qui est responsable de l'UAF, puis sous quelles normes. La compagnie forestière, elle, qui est dans cette UAF là, il y en a une qui va dire: Moi, je suis FSC. L'autre va dire: Moi, je suis SFI. Moi, je suis CSA. Le ministère va-t-il avoir à voir les trois normes, à s'occuper des trois normes? Ça, c'est une problématique. Je ne pense pas. Tu sais, c'est pour ça que, quand on parle de la question, que je n'ai pas eue: Comment le ministère fera-t-il pour certifier un territoire particulier en fonction des exigences de certification imposées par l'entreprise qui occupe ce territoire...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf, il vous reste trois minutes.

M. Matte: Donc, ma deuxième partie de la question... Bon, j'ai compris, là, vos interrogations. Ma deuxième partie de la question est à savoir: Vous, vous verriez ça comment, à ce moment-là, dans la perspective que le projet de loi n° 57 change la façon de faire ou que c'est le ministère... Comment vous verriez ça, vous, la certification, à ce moment-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Matte: Parce qu'on veut simplifier, là.

M. Parent (Simon): Oui. Disons que c'est une question à cent piastres, là, puis qui vaut réflexion, parce que la problématique, c'est que, pour une unité d'aménagement donnée, j'ai plusieurs compagnies qui se doivent d'avoir des certifications différentes. Donc, les compagnies sont responsables actuellement. Est-ce qu'il ne doit pas y avoir un autre niveau de responsabilité ou une partie de responsabilité de cette planification-là aux compagnies qui puissent certifier en fonction de leur certification à eux autres? Comprenez-vous? Donc, ils doivent avoir un certain pouvoir de planification, si on veut que la compagnie se certifie. Sinon, le ministère se doit de certifier, à moins qu'on arrive tous FSC demain matin, ou CSA, ou SFI. SFI ce n'est pas un territoire, c'est une opération. Les deux autres, c'est un territoire. C'est une question, un peu comme Mme la ministre disait, peut-être qu'on pourrait vous revenir là-dessus, parce que c'est... il y a un gros débat à avoir à ce niveau-là, ce n'est pas si simple que ça.

Le Président (M. Ouellette): Pour votre dernière question, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Non, non, ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, par excès de galanterie, Mme la députée de Hull va terminer les questions du côté ministériel.

M. Matte: Je n'avais pas le choix, elle insistait pour poser une question, M. le Président.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous vous questionniez par rapport à la mise en application et la coordination de cette refonte. Vous avez fait aussi référence à la mise en oeuvre graduelle, là, de projets pilotes. Rapidement, par quoi vous commenceriez? Quelle serait la séquence?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez une minute pour conclure le côté ministériel. M. Parent.

M. Parent (Simon): C'est toute une minute, là! Disons que... On a fait l'exercice justement des différents paliers de décision. Je pense que, dans un premier temps, il faudra déterminer, là, les rôles et responsabilités de chacun, où on commence puis où on finit, où on est au niveau opérationnel, où on est au niveau décisionnel, les CRE, etc., pour établir, là, qui a le pouvoir de quoi. Parce qu'il y a deux aspects là-dedans, il y a un aspect de politicien, les CRE, etc., et un aspect d'opérateur. Donc, voici les grands enjeux, d'une part; voici maintenant l'opération, dans un deuxième temps. Par quoi qu'on commence? Puis je pense qu'on part... je pense que ? Paul l'a dit tout à l'heure ? on commence par: Qui planifie? Comment ça s'opère? Puis on va avoir idéalement, en parallèle avec les données du Forestier en chef, parce que... Si je veux planifier quelque chose, puis le Forestier en chef m'arrive avec un calcul de possibilité dépendant... en fonction d'une planification x, j'ai-tu un mot à dire? Donc, il faudrait idéalement... puis ça, ça presse, parce que le Forestier en chef va sortir ses chiffres assez rapidement... il faudrait peut-être justement commencer une planification à ce niveau-là, en parallèle avec le Forestier en chef, pour qu'après ça on puisse, étape par étape... bon, on parle de mise en marché, etc.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Parent. Merci de votre réponse. Nous allons terminer le bloc de cet avant-midi avec le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Messieurs, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Écoutez, il y a eu la crise structurelle, qui a commencé au printemps 2005, qui s'est mariée avec une crise conjoncturelle. Bref, on en parle, ça fait quatre, cinq ans. Ça fait en sorte que ça prend des changements parce que... Je vous donne l'exemple de la Côte-Nord. Moi, AbitibiBowater, chez nous, il est rendu aux 300 km en forêt, puis Kruger était rendu sur une île pour aller chercher de la soi-disant forêt mature et surmature, qui est à peu près grosse comme ça. Donc, il y a un problème. Donc, il faut qu'on change le régime.

L'automne dernier, il y a eu des consultations. Les ingénieurs forestiers sont venus nous voir, et vont revenir nous voir. Les techniciens sont venus, ils vont revenir. Les consultants sont là. Ils étaient-u venus? Je ne m'en rappelle pas, là, je m'excuse. Oui, ils étaient venus. Les mesureurs de bois. Bref, on s'aperçoit qu'on est dans un grand jardin, puis tout le monde veut mettre la main à la pâte. C'est gros, là. Alors, c'est assez gros que la question que je veux vous poser, c'est: On prend-tu le morceau trop gros? Si oui, au-delà des études, par quoi on commence?

Ma deuxième question... s'il ne me reste plus de temps. Vous avez parlé d'ISO 14000; le ministère, ça va être lui qui va être le maître d'oeuvre pour la certification. J'ai rencontré quelqu'un dans le Grand Nord voilà quelques semaines qui me disait qu'il va déposer un mémoire, et eux veulent, puis c'est environnementaliste, ils veulent avoir FSC. Quelle est la meilleure certification, au niveau de la certification même?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Merci.

Le Président (M. Ouellette): 3 min 30 s, ça fait qu'il y aura peut-être d'autres intervenants.

M. Parent (Simon): O.K. Bon, bien, par quoi qu'on commence? Moi, je vous dirais qu'effectivement établir les... puis ça, j'ai... établir qui fait quoi, là, au niveau du fameux organigramme, là, puis où s'arrête un, puis où commence l'autre, etc., je pense que ça, c'est important, établir vraiment les règles du jeu à ce niveau-là. Parce que c'est beaucoup de monde. Puis, par quoi qu'on commence? C'est le financement de tout ça. Ça, je pense que c'est... c'est indéniable. Bon.

Maintenant, à la question, là, la meilleure norme, ça... Il y a différents groupes environnementalistes qui prônent une, qui prônent l'autre. Personnellement, pour être auditeur, je les audite toutes. Je vous dirais que c'est fonction du client; le client va m'exiger quelle norme? Donc, si je vends, exemple, en Angleterre, oup! il peut m'exiger FSC. Si je vends aux États-Unis, aux États-Unis, c'est beaucoup de forêts privées, c'est plus la tendance SFI. Tu sais, il n'y en a pas une qui est pareille. Donc, c'est: À qui je vends mon bois, donc ? mon bois, ou peu importe ? mais à qui je vends, puis c'est les exigences justement du marché qui va régler... Ça fait que, si vous me demandez si une norme est pareille... Quand on regarde la somme des trois, là, il y en a qui sont plus dans la phase sur une chose, etc., mais globalement ça démontre qu'on fait de la forêt... de la foresterie verte, puis le bois est vert. Le client décide.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires des gens qui vous accompagnent? Non? C'est clair? M. le député de Roberval, pour deux minutes.

M. Trottier: Oui. Bon, vous dites, là, que le projet de loi, rédigé tel quel, laisse planer beaucoup d'incertitudes du fait qu'il y a beaucoup de «la ministre peut», puis je suis d'accord avec vous, il y en a 87, là. Je pense qu'on va avoir besoin d'un petit peu d'éclaircissements par rapport à ça.

Vous dites que vous avez l'habitude d'évoluer dans un contexte incertain. Je voudrais savoir... Puis j'aurais deux questions. Cet aspect-là, pourquoi est-ce que vous êtes obligés d'évoluer dans un contexte incertain?

Puis il y avait une autre question aussi qui me chatouille un peu. Vous dites qu'il est important que la géographie ne limite pas l'accès à l'expertise. Là, je me demandais... Là, je regardais la situation de vos membres par rapport à la forêt et je me demandais: Est-ce qu'on doit rapprocher l'expertise de la forêt ou la forêt de l'expertise, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Parent.

M. Parent (Simon): Excusez, la géographie, je vais laisser mon confrère...

Le Président (M. Ouellette): Une minute, M. Parent, pour répondre à la dernière question.

M. Parent (Simon): Vas-y tout de suite. Je vais faire l'autre après.

Le Président (M. Ouellette): M. Bouvier.

M. Bouvier (Paul): Merci. Sur la géographie, ce qu'on veut dire, c'est que la régionalisation va toujours laisser une inquiétude à un peu ce qu'on pourrait appeler l'achat chez nous ou un protectionniste. Ce qu'il faut comprendre, lorsqu'on va parler de consultation, de développement de technologies, de développement d'expertises, c'est des choses onéreuses, et il faut que ça circule bien. Donc, souvent... Moi, je suis... j'origine des régions, et je vais mentionner, quand le monde va dire: Ouais, il faut qu'on aille chez nous, je dis: Oui, mais, moi, j'aimerais aussi, mon expertise, pouvoir l'exporter. Donc, c'est de reconnaître un peu l'ensemble des consultants forestiers, chacun dans leur domaine, ou leur spécificité comme étant des experts et qui ne sont pas restreints à un territoire donné. Le Québec est notre terrain de jeu.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, un petit commentaire de 30 secondes pour finir?

Une voix: La deuxième question.

M. Trottier: Non, non. Bien non, c'était la deuxième question, sur la question du contexte incertain, là.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, 30 secondes, M. Parent.

M. Parent (Simon): Pas de problème. Quand on parle de contexte incertain, c'est qu'effectivement, nous, on marche à contrat, donc on a des budgets à respecter, on a des échéanciers à respecter, etc. Donc, quand on parle de contexte incertain, c'est ce que ça veut dire. C'est qu'on a l'obligation des résultats. Ce côté-là, nous autres, on n'a aucun problème. L'obligation des résultats, la gestion par résultat, on vit de ça, nous autres. Mais c'est toujours incertain. On ne sait pas ce qu'on va avoir demain, etc. C'est entendu que, quand on parle de baisser les coûts, dans un contexte de planification, si on avait une certaine certitude d'avoir du long terme... On est toujours à contrats annuels. C'est un peu dans ce contexte-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre, vous aviez un léger commentaire pour terminer?

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. Pour vous rassurer sur les pouvoirs discrétionnaires de la ministre, on a fait l'exercice de notre côté, et la conclusion ? puis on a vraiment tous les éléments, de notre côté ? il y a moins de pouvoirs discrétionnaires dans le régime proposé, dans le projet de loi n° 57, que dans la loi actuelle. Alors, on a fait les calculs de notre côté. Parce que ce n'est pas... vous n'êtes pas les premiers à avoir fait le commentaire, évidemment, mais on a fait l'exercice de notre côté. Puis je tiens à le dire, parce qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires qui vont disparaître suite aux commentaires formulés par les groupes, aux amendements qu'on va apporter. Puis, moi, j'ai fait une lecture attentive évidemment du projet de loi, puis il y a des pouvoirs discrétionnaires qui sont tout à fait, là, pertinents puis il y en a d'autres qu'il faut évidemment... qu'il faut ajuster, rendre un peu moins discrétionnaires.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un dernier commentaire, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bien, si c'était pire avant, comme on dit, ça aurait dû être changé avant, ça fait six ans que vous êtes là. Puis, d'autre part, je pense que 87 «le ministre peut», là, ça fait pas mal d'arbitraire, ça fait pas mal d'inquiétudes, et c'est normal que vous ayez des inquiétudes, vous n'êtes pas les seuls, il y a de très nombreux commentaires là-dessus, et j'ai l'impression que c'est la preuve que le projet de loi a été rédigé trop rapidement puis qu'on a laissé justement des «peut» pour être capables de boucher des trous.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces commentaires de part et d'autre, M. Parent, M. Massé, M. Côté et M. Bouvier, merci d'être venus partager avec nous votre expertise.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes seront barrées sur l'heure du midi. Et, pour les auditeurs, bien...

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Pour ceux qui... pour les téléspectateurs qui auraient décidé de nous suivre cet après-midi malgré la très belle température, nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, et le Regroupement des associations forestières régionales du Québec.

Notre premier groupe, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, est avancé. M. Beaulieu, vous me... nous ferez le plaisir de nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et après il y aura période de questions autant de la partie ministérielle que des députés de l'opposition.

Pour des fins de transcription de nos débats, suite aux questions ministérielles ou de l'opposition, je vous donnerai la parole et je vais vous nommer pour qu'on soit en mesure de bien saisir qui nous parle, pour des fins de transcription, et ce n'est pas pour des fins d'abus d'autorité, d'aucune façon, de ma part. Ça fait que, M. Beaulieu, à vous la parole.

M. Beaulieu (Serge): Bien, merci. Bonjour à tout le monde. Je tiens à remercier la commission de nous recevoir pour la présentation du mémoire de la Fédération des producteurs acéricoles. Je vais me nommer: Serge Beaulieu, producteur acéricole et président de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. Et je suis accompagné de Simon Trépanier, ingénieur forestier et directeur adjoint à la fédération.

Par le biais de cette présentation, la FPAQ désire faire part à la commission de ses demandes en lien avec le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier. Plus particulièrement, la Fédération des producteurs acéricoles souhaite sensibiliser la commission à l'importance de mieux définir la production acéricole québécoise à travers le texte de projet de loi proposé, et ce, afin d'assurer la reconnaissance de l'acériculture québécoise en terre publique et privée, de permettre le développement ordonné des fermes acéricoles actuelles et futures en terre publique, et d'appuyer les divers mécanismes de mise en marché qui ont été développés au cours des dernières années.

La Fédération des producteurs acéricoles du Québec a été créée en 1966 en vertu de la Loi des syndicats professionnels. Elle représente actuellement 11 500 acériculteurs, qui exploitent 7 400 entreprises. Le Québec produit 91 % du sirop d'érable au Canada, puis il y a environ 80 % du sirop qui est exporté.

Depuis les 20 dernières années, la FPAQ a mis en place un plan conjoint. Elle dispose d'une agence de vente de sirop d'érable et émet des contingents de production de sirop d'érable. L'agence coordonne le sirop en vrac du Québec vers les 95 acheteurs autorisés de la province. Également, la fédération est aussi affiliée à l'Union des producteurs agricoles.

Comme vous avez pu voir dans le mémoire, il y a près de 300 millions de chiffre d'affaires qui est généré annuellement en 2009. C'est 2 500 emplois à temps plein. De ce nombre, il faut ajouter 300 emplois directs aux fabricants d'équipement acéricole. C'est 350 emplois directs liés aux acheteurs-transformateurs, puis c'est 8 000 emplois temporaires liés à la restauration des cabanes à sucre commerciales pendant la période du printemps. En plus, je vous dirais, ces statistiques-là, c'est avant l'augmentation des contingents qui a eu lieu depuis les deux dernières années. Sur 40 millions d'entailles, il y en a entre 7 et 8 millions qui ont été installées depuis les deux dernières années. Ça fait qu'il y a eu un développement vraiment accéléré de la production depuis les deux dernières années.

Ça fait que je vais laisser continuer Simon dans la présentation puis je reviendrai vers la fin.

Le Président (M. Ouellette): M. Trépanier, à vous la parole.

M. Trépanier (Simon): Oui. Merci. Donc, en fait, la fédération, dans son mémoire, pousse trois orientations, en tant que tel. La première s'appelle: Assurer la reconnaissance du potentiel acéricole québécois. Donc, depuis les 30 dernières années, la production acéricole québécoise a connu un essor d'importance. Ceci s'explique par le passage d'un mode de production plutôt artisanal vers une méthode à caractère plus industriel, le tout secondé par une mise en marché ordonnée, un prix stable du sirop et surtout un développement des marchés extérieurs, entre autres.

Exemple, en 1980, on avait 15 millions d'entailles au Québec. Cette année, on en avait plus de 41 millions, donc trois fois plus. En termes de revenus à la ferme, en 1980, ça représentait environ 300... 30 millions. Aujourd'hui, c'est 300 millions, donc 10 fois plus de revenus, en tant que tel, de chiffre d'affaires. La production acéricole constitue aujourd'hui un secteur d'activité d'importance pour les communautés rurales du Québec. Il est donc primordial que le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier vienne refléter cette nouvelle réalité du paysage économique québécois des régions, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Nos demandes, donc: En termes de stratégie d'aménagement durable des forêts, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est un incontournable, car ce dernier... c'est ce dernier en fait qui influence le soutien et l'essor, en fait, de l'industrie bioalimentaire québécoise dans une perspective de développement durable. Et, quand on parle de sirop d'érable, évidemment on parle du bioalimentaire. Donc, ce ministère doit collaborer étroitement avec le MRN afin d'assurer la cohérence des actions menées en acériculture.

Et pourquoi il devrait le faire? Parce qu'il existe encore un important potentiel acéricole au Québec. En fait, à l'heure actuelle, on estime qu'environ une entaille sur trois est exploitée. Donc, vous vous imaginez un peu le potentiel. Seulement 10 % des entailles présentes sur le... sur terre publique sont actuellement exploitées en acériculture. Donc, il y a un gros potentiel au niveau de la forêt publique. Et, entre autres, le gouvernement états-unien vient d'annoncer récemment son intention de développer davantage l'acériculture. Et on sait qu'évidemment il y a des érables aux États-Unis également. En bref, le Québec doit demeurer un leader dans ce développement, comme il l'a fait depuis les derniers 30 ans. Donc, c'est pourquoi nous nous attendons à ce que cette stratégie inclue l'acériculture, car nous désirons conserver notre rôle de leader mondial dans ce domaine. C'est très important.

n(14 h 10)n

À cet effet, certains articles du projet de loi nous questionnent sur la place qu'occupe la production acéricole, particulièrement au niveau des unités d'aménagement. La production ligneuse est-elle toujours la production principale de tout le territoire forestier québécois? L'acériculture pourrait-elle être prépondérante dans certains secteurs à fort potentiel? À la fédération, on croit que oui. L'intérêt de l'acériculture pour l'économie québécoise est de produire à chaque année sur le même territoire un revenu constant et renouvelable à perpétuité, et ce, tout en conservant le capital forestier. De plus, la production ligneuse constitue toujours un revenu d'appoint pour toute entreprise acéricole, car l'érablière se doit d'être aménagée afin d'en accroître la santé et le taux de croissance. C'est pourquoi les unités d'aménagement doivent être constituées de secteurs clairement cartographiés où l'acériculture doit être considérée comme prioritaire. Il pourrait même y avoir des zones d'acériculture intensive pour les secteurs à très fort potentiel. C'est ce qu'on suggère.

En ce qui a trait aux commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, elles auront un rôle important à jouer au niveau de la planification forestière régionale. Ainsi, elles ont le mandat de mettre en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. La fédération est préoccupée par la représentativité du secteur acéricole au sein de ces tables, car le membership de ces dernières relève directement des commissions régionales. Dans ce contexte, il est pertinent d'identifier, à travers le projet de loi, des secteurs d'activité qui seraient automatiquement présents aux tables, tel que l'acériculture. De la sorte, la représentativité de tous les secteurs d'importance serait garantie par le législateur, ce qui n'est pas le cas actuellement.

En ce qui a trait à notre orientation n° 2, elle s'appelle Permettre le développement ordonné des fermes acéricoles actuelles et futures en terre publique. Donc, afin de poursuivre le développement ordonné de la filière acéricole, la fédération est d'avis que le lien de collaboration qu'elle a établi avec le MNRF doit être encouragé et maintenu. Ce lien de collaboration est d'une importance capitale dans un contexte de régionalisation des décisions en lien avec la forêt, car l'émission du contingent en production acéricole est coordonnée provincialement par la fédération, d'où l'importance d'avoir un bon lien justement avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Donc, nos demandes: Dans une recherche de cohérence et afin d'encourager le respect des lois en vigueur, le projet de loi doit assujettir les détenteurs de permis d'exploitation d'érablière aux règles de mise en marché décrétées par la Régie des marchés agricoles et agroalimentaires. Exemple, la fédération émet un contingent lorsque les permis d'érablière sont émis. Par la bande, la fédération n'émet pas de contingent si aucun permis n'est à émettre de la part du MNR. C'est une histoire de cohérence, essentiellement.

De plus, soulignons que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche a été considérée à plusieurs reprises par la Cour supérieure du Québec et par la Cour d'appel du Québec comme une loi d'ordre public. Dans cette perspective, la fédération est d'avis que le respect ou non de la Loi sur la mise en marché doit avoir un impact sur le droit d'une personne d'obtenir un permis pour l'exploitation d'une érablière. Il en va de même pour le renouvellement des permis. Exemple, si un individu ne respecte pas la Loi sur la mise en marché, il ne devrait pas avoir droit au renouvellement de son permis d'érablière. C'est une question de cohérence, encore une fois.

Dans le même ordre d'idées, le projet de loi doit prévoir la transmission à l'office de mise en marché, qui est actuellement la fédération, des rapports d'activité annuels des détenteurs de permis. Les détenteurs doivent faire un rapport au ministère à chaque année parce qu'ils sont détenteurs, donc, de ces permis. Ceci permettrait à la fédération de mieux coordonner le suivi de l'émission des contingents et des volumes de production acéricole issus des terres publiques, ce qui n'est pas possible actuellement.

Notre troisième orientation s'appelle Appuyer les divers mécanismes de mise en marché qui ont été développés au cours des dernières années. Donc, si l'industrie acéricole québécoise se porte bien, c'est en grande partie grâce à l'organisation collective de la production et de la mise en marché du sirop d'érable. Elle permet notamment de regrouper l'offre du sirop d'érable en vrac, d'en gérer les surplus et d'ajuster la croissance de la production aux besoins des marchés. En un mot, cette organisation offre une stabilité et un contexte propices au développement, contexte qui était inexistant avant 1989. Par conséquent, il est primordial que le projet de loi s'ajuste avec l'organisation collective actuelle de la production et de la mise en marché du sirop d'érable. Il s'agit d'une question de cohérence et d'efficacité. Donc, notre demande à cet effet: Avec la présence d'une agence de vente provinciale au niveau acéricole et d'une convention de mise en marché qui régit les prix du sirop d'érable en vrac, il nous apparaît difficile pour le projet de loi en question de régir à son tour la vente de produits de la forêt sur un marché libre. La logique souhaite que l'on fasse tout simplement abstraction des produits issus de la sève d'érable, qui sont déjà régis par un autre mécanisme, performant et efficace. Le bureau de mise en marché des bois et des autres produits forestiers, dans le fond, est peu précis à cet effet-là.

Alors, est-ce que le sirop d'érable et ses dérivés sont inclus dans les... le mandat que pourraient avoir les bureaux de mise en marché des bois et autres produits forestiers? La question est là. On pense que ce devrait être essentiellement exclu.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Beaulieu et M. Trépanier. Je cède maintenant la parole, pour nos auditions de cet après-midi, à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. C'est important que vous soyez avec nous, parce que... bien, pour l'importance... pour réitérer l'importance du secteur acéricole au Québec. Vous avez tout à fait raison d'insister sur le fait que le Québec doit demeurer un leader en la matière. Puis, notre rôle comme parlementaires, c'est de créer... contribuer à créer des conditions qui vont nous permettre de conserver le rôle de chef de file qu'on a en la matière.

J'ai un commentaire à formuler sur la structure de votre mémoire. Félicitations, parce que vous avez bien travaillé. C'est: texte actuel, recommandations, amendement. C'est vraiment... Ça, j'aime ça parce que c'est comme ça qu'on... C'est concret puis ça va nous permettre vraiment de bonifier le projet de loi. Je peux déjà... d'ores et déjà vous confirmer que votre première recommandation, qui est celle d'amender l'article 7, est acceptée, c'est-à-dire qu'au-delà du ministre du Développement durable, qu'on puisse inclure aussi... aller consulter, dans notre stratégie d'aménagement durable, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je pense que ça fait appel au gros bon sens.

Pour ce qui est des autres articles, je ne veux pas les commenter un à un parce que ce serait quand même assez... mais on va faire un exercice très, très, très serré, très strict, pour qu'on puisse vous revenir quant à nos intentions. Par exemple, l'article 13, vous suggérez un amendement pour introduire la dimension «ligneuses ou non ligneuses» dans le texte. Personnellement, j'ai l'impression que la définition est plus restrictive que ce qu'elle est actuellement, parce que là, actuellement, on ne parle pas de production ligneuse ou non ligneuse. On parle de «production de leurs ressources ou l'augmentation de leur productivité». On est... on est rédigé plus globalement. Enfin bref, je ne veux pas passer... commenter chacun des articles, mais ils sont drôlement pertinents. Et tout ce qu'on pourra faire, soyez assurés de ça, tout ce qu'on pourra faire pour vous conforter puis conforter vos membres avec la loi sur le nouveau régime forestier, on va le faire. On va aller jusqu'au maximum, évidemment, de ce qu'on pourra faire pour s'assurer, dans le fond, que vous soyez partie prenante du nouveau régime forestier. Alors donc, je voulais vous rassurer là-dessus.

L'autre élément, je vais vous interpeller parce que la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent est venue nous voir. Entre autres, il y a, plusieurs s'en rappelleront, Serge Fortin, que vous connaissez peut-être, qui est préfet de la MRC du Témiscouata. On sait que le secteur acéricole, dans le Témiscouata, est très important. La CRE nous recommandait... en fait nous a recommandé par le passé de prévoir une zone de production acéricole prioritaire. Actuellement, ils ont des territoires... des zonages acéricoforestiers, et ils allaient un peu plus loin en disant: Ce serait peut-être intéressant qu'on ait des zonages acéricoles prioritaires. Alors, comment, selon vous... Premièrement, comment vous recevez une idée comme celle-là? Est-ce que c'est possible d'arriver à avoir des zonages plus prioritaires dans le milieu acéricole, compte tenu du nombre d'intervenants qui coexistent sur un territoire... sur un unité d'aménagement ou sur un territoire x?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je pense que oui. Il doit y avoir une façon d'identifier des zones à potentiel... à fort potentiel acéricole et de les garder en état pour jusqu'au moment où est-ce qu'on va être rendu à l'étape de les mettre en exploitation. Parce que, comme on a vu, je l'ai dit tantôt, dans les deux dernières années, il y a 7 à 8 millions de nouvelles entailles qui se sont mises en place. Ça fait que, là, le potentiel, il est environ ce que... l'offre et la demande est environ équilibrée, qu'on pense, là, dans le moment. Mais, avec toute la recherche qui se fait en acériculture via la Fédération des producteurs acéricoles, la recherche et la promotion, on sait que dans les dernières années ça s'est développé à une vitesse assez fulgurante, la demande pour l'acériculture, pour le sirop d'érable.

Ça fait que, moi, je pense, il faut absolument identifier des zones à fort potentiel, puis ces zones-là, ensuite, il faut les mettre en attente, pour dire, dans un an, dans deux ans, dans cinq ans ou dans 10 ans. On l'avait justement dit dans notre autre mémoire: Il faut être capables de les entailler, ces érables-là, parce qu'avant que ça revienne une zone à potentiel acéricole ça prend 50 ans. Ça fait que c'est pour ça, l'importance de garder des zones tampons que peut-être qu'ils ne sont pas en exploitation cette année, mais, dans 10 ans, ils vont l'être, dans 15 ans. Puis, cette vision-là, je pense qu'on est capables de l'avoir, s'il y a une entente avec la fédération et le MRN puis qu'on se parle sur comment est-ce qu'on voit ça dans l'avenir. Puis je vous dirais que, depuis les deux dernières années, il y a eu de bonnes collaborations avec le MRN justement dans les nouvelles entailles qui ont été mises en place.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre sourit, ici.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Ouellette): Je pense que M. Trépanier aurait peut-être un complément d'information pour vous, Mme la ministre.

M. Trépanier (Simon): Oui. Dans le fond, il y a eu des belles expériences de ce qu'on appelle de cohabitation dans certaines régions au Québec. Il y a des... Parce qu'évidemment le territoire public appartient un peu à tous. Donc, quand on arrive avec des permis d'exploitation d'érablière, il faut s'entendre avec tous, finalement, donc... Et ces ententes de cohabitation là ont permis donc le développement d'érablières où il y avait déjà, entre autres, des bénéficiaires de CAAF, ou des zecs, ou des zones où il y avait d'autres utilisateurs du territoire. Donc, on est... c'est comme ça que ça s'est fait, et ça s'est bien fait. Il faut se parler, quoi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ma question, c'était: Dans l'identification d'un zonage prioritaire acéricole, quels sont les principaux obstacles que vous pourriez rencontrer pour établir... à partir de l'expérience vécue?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je pense, c'est... la première restriction, c'est comment l'aménagement va être fait dans ces zones-là. On ne dit pas qu'il n'y ait pas d'aménagement. Justement, on a eu des rencontres avec la région du Bas-Saint-Laurent, cet été, où est-ce qu'on a déterminé une façon de faire en acériculture, de faire l'aménagement en acériculture. Bien, ce n'est pas la même manière de faire de l'aménagement en acériculture que de la faire en forêt mixte. Et, je pense, il va falloir se donner des balises où est-ce que cet aménagement-là est fait en conséquence d'avoir une production acéricole à long terme.

Puis, juste vous donner un exemple, quand que c'est pour la matière ligneuse, plus que le billot est droit, meilleure la valeur est, là. Puis, pour produire du sirop, quand même qu'il y a un petit croche dans le billot, ça ne nous dérange pas, ça fait que tu n'es pas obligé de l'enlever, cet arbre-là. Ça fait que, la façon d'aménager nos érablières, moi, je pense qu'il faut que soit tenu compte de l'acériculture, puis, avec le potentiel, bien il faut qu'il soit aménagé en conséquence. Ça fait que le plus gros problème qu'on a, c'est, quand qu'un industriel arrive pour faire de l'aménagement, c'est d'essayer de garder ce potentiel-là que, dans 10 ans, 15 ans ou dans 20 ans, elle soit encore en acériculture. Merci.

Le Président (M. Ouellette): On va aller dans une réunion... une région très propice. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Très propice, oui. Merci, M. le Président. Oui, puis je... vous me permettrez de faire du pouce sur ce que la ministre a dit, absolument, sur l'aménagement, un aménagement qui peut être différent. Je veux vous saluer, M. Beaulieu, M. Trépanier, particulièrement monsieur... bien, pas particulièrement, mais aussi M. Beaulieu. C'est toujours un plaisir de vous voir... de vous revoir, en fait. Puis je veux vous dire qu'effectivement, pour, comme je le disais d'entrée de jeu, faire du pouce un peu sur ce que la ministre a dit, vous avez fait un bon travail. Puis, moi, je dois vous avouer que de vous voir ici, en commission parlementaire ? parce qu'on va rencontrer quand même 70 groupes ? c'est important de vous voir là, de ne pas voir uniquement les industriels, les CRE. C'est important de les voir, mais, vous, dans un élément très spécifique, dans une orientation très spécifique d'aménagement de la forêt, ça, c'est intéressant. Mais c'est d'autant plus intéressant que c'est un grand défi, parce que, comme vous l'avez dit...

Puis là il y a deux éléments sur lesquels je voulais insister, puis, à la lecture de votre mémoire, ça revenait continuellement en tête, c'est la mise en marché puis la consultation. Je vais y aller avec la consultation parce que ça, ça m'intéresse beaucoup. Il y a un élément de consultation qui est important, parce que vous avez des éléments à faire valoir mais surtout à mettre en lumière, à partir de l'exploitation de la forêt, tel qu'on le conçoit, dans le temps. Et ça, cet élément de consultation est important, puis je veux vous voir me dire à quel endroit vous vous situez. Parce que, nous, on... dans la structure, ce sont les CRE qui ont... avec les CRRNT, qui vont établir... qui ont en fait le mandat de faire le plan, l'ensemble du plan régional de développement intégré des ressources du territoire.

Il y a une table, aussi, qui va être une table d'harmonisation, qui est la table de gestion intégrée des ressources. Puis c'est en fait pour ça que ça a été mis là, pour permettre à chacun des territoires de déterminer qui va être sur ces tables-là, puis comment ils veulent voir l'organisation de leurs consultations. Puis ça vous rejoint, dans le sens... vous semblez nous livrer certaines inquiétudes. Moi, je vous dis, ces inquiétudes-là sont plus ou moins fondées, dans l'idée qu'on ne veut surtout pas faire de mur-à-mur, et c'est dans cette optique-là que ça a été mis là, cette concertation-là. Puis d'autant plus qu'on conçoit, vous et moi et bien d'autres, que les érables, on ne les retrouve pas tous à la grandeur du Québec, ils ne sont pas exploités tous de la même façon, ne serait-ce que si on regarde le lien qui existe entre les érablières et les boisés privés, qui est en grande majorité ça, par rapport aux terres publiques.

Donc, moi, sur... Est-ce que vous ne pensez pas que les CRE ont les outils nécessaires pour aller chercher les bonnes personnes au bon endroit, au bon moment, sous le principe de la subsidiarité, qui ferait en sorte que tout le monde serait consulté puis, dans le fond, que vous seriez présents là où vous deviez être présents?

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, bien d'accord, moi, je vais vous dire, aux tables, que l'acériculture soit représentée, il le faut, il le faut. Puis je suis dans une région où est-ce qu'il n'y en a pas gros, de forêts, c'est la Montérégie-Ouest, mais l'acériculture, chez nous, est représentée à la CRE, puis j'espère qu'elle va l'être partout, dans toutes les CRE, puis j'espère que les CRE vont toutes faire de la place pour l'acériculture.

Là où est-ce que peut-être... provincialement, comment qu'on peut faire ça, moi, je vais vous dire, depuis deux ans, on a un comité, à la fédération, avec le MRN, où est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait les liens, le lien avec nous autres puis le lien avec les régions. Je pense, c'est primordial, si on veut que ça se développe en harmonie, tout ça, que ce comité-là, je dirais, fédération-MRN continue à se faire, pour que justement, quand il y a les problèmes, qu'on soit capables de redescendre dans les régions puis de dire: Bien là, le problème, c'est comme ça qu'il devrait être... se positionner. Ça fait que, moi, je vous dirais, ce bout-là devrait être assez important dans les... dans le nouveau projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Je veux donner le mot de la fin de la première portion à M. Trépanier, qui trépigne d'impatience justement de nous en donner un petit peu plus.

M. Trépanier (Simon): Juste pour complémenter ce qu'a dit M. Beaulieu, il y a des régions aussi qui historiquement n'ont pas développé l'acériculture. Pas parce que les gens ne connaissaient pas ça, mais en fait ça ne faisait pas partie de leur culture locale. Souvent, on fait la blague: En Beauce, dès qu'il y a un érable, il y a une entaille dedans. Mais, quand on s'en va dans d'autres régions, comme en Hautes-Laurentides ou en Outaouais, c'est moins dans la culture locale. Donc, c'est sûr que, si les élus locaux sont moins dans cette culture acéricole, bien ils sont peut-être moins au courant de qu'est-ce que l'acériculture peut leur apporter dans leur région, d'où l'importance de peut-être avoir à quelque part, là, sur les documents comme quoi l'acériculture peut faire partie de la solution au développement de ces communautés-là. Encore faut-il qu'ils en soient conscients.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Ça clôt la première période de questions pour le parti ministériel. M. le député de Roberval, maintenant.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. C'est un mémoire qui est très bien fait, très intéressant. Je pense que c'est, comme on dit, c'est plus facile de pouvoir s'en servir que... Des fois, il y a des grandes orientations générales, mais vous arrivez avec des propositions très précises, là, aux bons endroits. Merci beaucoup pour le travail que vous avez fait.

Vous avez parlé un peu du potentiel qui existe, mais j'aimerais que vous nous parliez un peu plus, là, du potentiel de développement futur. Comment vous voyez ça? C'est quoi, les... on pourrait dire, les grands paramètres, là, de... des développements futurs? C'est quoi, les augmentations qu'il devrait y avoir, puis pourquoi? Puis peut-être aussi, du côté des embûches aussi, de voir c'est quoi, les craintes que vous avez par rapport au développement de votre industrie. Là, vous parlez qu'entre autres les Américains vont peut-être commencer à faire du sirop. Est-ce qu'il y a d'autres types d'embûche? Puis comment vous voyez ça, là, on pourrait dire, peut-être, les avantages et inconvénients du développement de votre industrie, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je vais vous dire, depuis 2000, on s'est donné plusieurs outils, à la fédération, via tous les producteurs du Québec, acéricoles. C'est ce qui a amené, je vous dirais, de la stabilité dans la production, stabilité dans le prix, stabilité dans le revenu du producteur, et c'est ce qui a fait qu'on a été... on a eu un beau problème: il a fallu augmenter la productivité parce qu'on était rendus où est-ce que l'offre puis la demande étaient moins équilibrées. Ce que ça fait, c'est que ça donne des idées à d'autres, ça fait que c'est pour ça que les États-Unis ont cette idée-là aussi de développer.

Moi, je pense, nous autres, notre cheval, là, c'est la recherche puis la promotion. C'est ça qui a fait qu'on s'est sortis, depuis 2000, là... En 2000, les prix étaient à terre. On parlait de 0,85 $ la livre, en 2000. Aujourd'hui, on parle d'un prix entre 2,70 $, 3 $ la livre. C'est quoi qui a fait... C'est qu'on a investi massivement, O.K., dans la gestion des inventaires, parce qu'on les a faites ensemble... cette gestion-là, mais aussi on a investi énormément en promotion puis en recherche. Puis, toute la recherche qui a été faite, moi, je vais vous dire, c'est très encourageant pour les années qui s'en viennent, puis il y a un potentiel de développement via la recherche qui est faite depuis les trois, quatre dernières années.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Parce que vous dites: Cette année, le prix est très... est très bon. Il y a eu des années que vous avez eu des critiques. Il y a des gens qui voulaient, comme on dit, même se saborder, à la limite, là. Il y a eu des périodes peut-être pas faciles, mais, je pense, vous avez bien fait de tenir le cap, comme on dit, parce que ça démontre que vous aviez raison.

C'est quoi, les principaux marchés qui se développent présentement? Quels étaient les principaux marchés et quels seront, d'après vous, les principaux marchés de l'avenir?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

n(14 h 30)n

M. Beaulieu (Serge): Notre gros marché, c'est les États-Unis. Il y a un gros pourcentage, je pense, c'est 80 %, de notre production... s'en va aux États-Unis. Ensuite, c'est le Japon. Mais, je vous dirais, à force de faire de la recherche puis de la promotion, ce qu'on développe avec des grands chefs, puis ces choses-là, c'est la France et la Corée du... la Corée aussi, que ça se développe tranquillement. Et, moi, je pense qu'il y a de l'avenir à plein dans ces pays-là. On a juste vu, quand qu'on a manqué de produits, bien... l'année passée, bien le marché du Japon, même avec un prix qui était.. qui a augmenté beaucoup, était prêt à payer pour le... se procurer du sirop d'érable, via ce qu'on avait amené comme recherche, qui disait qu'étaient les bienfaits que ça faisait, le sirop d'érable, pour la consommation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites, autrement dit, que le prix n'est pas nécessairement un frein, on va dire, à la vente dans certains pays, là, parce que c'est un produit peut-être qui a un pouvoir attractif, là?

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi...

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Oui, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, je vous dirais, c'est sûr qu'il y a une limite aussi, là, mais c'est pour ça qu'on s'était attardés beaucoup à la recherche sur les antioxydants qu'il y avait dans le sirop d'érable, puis les bienfaits cancérigènes aussi. Et puis, ces études-là, ils font juste de commencer à être publiés, et puis... Regardez, au Japon, justement il y avait des expériences qui se faisaient cette année en laboratoire, puis on commence à les publiciser, ces études-là, puis c'est ce qui a fait, moi, je pense, que, même avec une rareté, le consommateur japonais, lui, il n'y en avait pas, de prix, il voulait en avoir, du sirop d'érable. Ça fait que c'est pour ça que, comme on dit, il faut continuer à investir globalement dans la promotion générique du sirop puis la recherche, dans les années qui s'en viennent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: D'abord, très heureux d'entendre, là, les qualités, on pourrait dire... Bien, on connaît tous les qualités au niveau du goût, mais, si en plus il y a des qualités au niveau de la santé ? moi, je suis un gros consommateur ? très heureux d'entendre ça.

Bon. Vous dites que le Québec produit 91 % du sirop d'érable du Canada. Pourtant, il y a des érables ailleurs. Qu'est-ce qui explique que le Québec fait figure un peu de... fait cavalier seul un peu, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Je vous dirais, il y en a un peu dans l'est de l'Ontario et puis dans les Maritimes, puis qui sont entaillés... Il y en a une partie qui est entaillée, mais pas gros, il n'y en a pas tant que ça, mais la capacité de produire n'est pas si grande que ça, là. Au Nouveau-Brunswick, là, ils peuvent peut-être doubler, maximum, là, la... Ça fait que... Puis la météo qui joue pour nous autres, dans la province de Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Vous dites qu'il y a certaines entreprises qui sont sur terres publiques. Ça représente quoi, le pourcentage? Puis vous dites, là: Il faut faire attention dans le développement des entreprises d'acériculture dans le domaine public. D'abord, c'est quoi, le pourcentage? Puis c'est quoi, les problèmes que vous voyez dans le développement de ce type d'entreprise?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, il y a 82 % des entailles qui sont en terres privées, en forêt privée, puis le restant est en terres publiques, puis, je vous dirais, dans les deux dernières années, ça a augmenté à peu près dans le même scénario. Puis, moi, je vais vous dire, à mesure que ça va se développer, moi, je pense qu'on va... ça devrait jouer un peu là-dedans. C'est sûr que, quand ça va commencer à être plus serré sur les terres privées, parce que, comme on voit dans le mémoire, il y a encore bien plus de potentiel en public, bien le public va prendre un peu plus de place, là, à chaque fois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite pour nous dire, nous indiquer quel est le... qu'est-ce que peut rapporter une entreprise d'acériculture par rapport à une entreprise qui couperait les arbres? Dans le fond, là, mettons, le bois qui sert à l'acériculture peut rapporter combien, sur une période de 50 ou 75 ans, par rapport au fait qu'on pourrait l'utiliser dans les meubles? Est-ce qu'il y a une étude là-dessus qui peut nous démontrer, là, le rapport qui peut exister entre les deux types d'entreprise?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, je te dirais, il y a des données qu'on a, des données que... On sait c'est quoi ça rapporte, une entaille, à chaque année, hein? Puis, c'est sûr, il y a une variation du prix, mais je sais que... Moi, mon érablière chez moi, là, voilà 100 ans, elle était entaillée. Voilà 100 ans, elle était entaillée, ça fait que ça fait 100 ans qu'année sur année j'ai un revenu, puis, année sur année, j'ai fait le déménagement puis que j'ai vendu du bois, parce que je n'ai jamais arrêté de vendre du bois malgré tout. Ça fait que, moi, je vais vous dire, c'est...

Quand tu commences à entailler un érable, c'est vrai que, pour les industriels, ils disent: Bien, le premier billot, il est perdu, parce que, là, on l'a percé, c'est vrai, mais tu as percé le premier huit pieds du billot, mais tu peux dire que, dans les 100 prochaines années, quand tu te mets à l'entailler, de 100 à 150 ans après ça, il va avoir rapporté à chaque année. Puis, moi, je vais vous dire, depuis quelques années, là, depuis les années 2002-2003, bien on a toujours été chercher à peu près notre coût de production, ou proche. Ça fait que c'est énormément d'argent, on l'a vu tantôt, c'est au-dessus de 300 millions ? cette année, même, ça va être plus que 300 millions de revenus à la fin ? mais c'est avant la deuxième transformation, parce que, si on s'en irait dans la deuxième transformation, c'est peut-être 400, 500 millions de revenus, là. Ça fait qu'un petit boisé, après qu'il est aménagé pour l'acériculture, puis qui est en production, moi, je vous dirais, c'est énormément d'argent. Ça fait qu'être bio ça prend... Si on veut la recouper, cette forêt-là, pour dire... elle ne sera pas productive avant 50, 60 puis même 100 ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et, après l'utilisation pour le sirop, est-ce que l'arbre peut encore être utilisé? En dehors du bois de chauffage, est-ce qu'il peut être utilisé pour des meubles, des choses comme ça, ou s'il y a une... c'est impossible?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Je vais prendre encore l'exemple de mon érablière, là. Moi, je fais du bois de sciage, j'en ai fait sur les années... pas à toutes les années, là, mais presque, là. Il n'y a pas juste des érables dans mon érablière, il y a d'autres essences qui sont compagnes, puis ces autres essences là sont bonnes pour le sciage. Puis, je vous dirais même, quand c'est aménagé comme il faut, une érablière, même les... J'ai des érables en bois de sciage, en bois d'oeuvre. C'est un mixte de tout. Puis, à chaque année, il y en a.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Vous dites, là... Vous vous posez comme question, à la page 8: «...l'article 130 soulève un questionnement sur la définition de "produits forestiers."» Vous dites: Est-ce que... «La production acéricole est-elle assimilée à ce terme?» Bon, là, vous dites dans le fond: Il y a une absence, là. C'est quoi, votre crainte, à ce moment-là, par rapport au fait que... C'est parce qu'on dit, là, que... On dit que dans le fond le projet de loi définit les produits forestiers, mais on ne le sait pas, dans le fond, si votre produit est défini comme étant un produit forestier ou pas. Vous, vous dites: Ce n'est pas un produit forestier.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu, dans 1 min 30 s.

M. Beaulieu (Serge): O.K. Bien, regardez, c'est le... Quand on dit: Le produit forestier va être mis en vente par le bureau, là, bien, nous autres, ce qu'on dit, on a une façon de faire en acériculture où est-ce que justement on a une agence de vente, via la Loi de la mise en marché des produits agricoles, où est-ce que cette mise en marché là, elle est faite, puis elle est faite de façon ordonnée. Il ne faudrait pas mettre ça en concurrence un de l'autre, parce que tu ne pourrais pas avoir deux marchés qui pourraient faire la vente du sirop au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Une dernière question, M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. À la page 12, vous dites... vous voulez ajouter, dans les suggestions, là, au niveau de... On parle: «La ministre peut retrancher de l'érablière toute superficie qui fait l'objet d'un classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel ou en tant que refuge biologique.» Pourquoi vous voulez cette précision-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu, en conclusion.

M. Beaulieu (Serge): Bien, c'est... On peut voir ça de temps à autre, où est-ce qu'il y a un écosystème exceptionnel, où est-ce qu'on dit: Bien, là, il n'y a plus d'acériculture qui va se faire dans cette région-là. C'est qu'il y ait... Que le producteur, si jamais ça arrive, bien, au moins, il ait une compensation qui soit à la hauteur de l'investissement qu'il a mis dans cette portion de terrain là, là. On peut voir ça, mettons, en terres publiques, même en terres privées aussi, là, mais, mettons, en terres publiques où est-ce que le producteur, il a un bail, puis que le bail, bien, aujourd'hui, va finir par rapport... Parce que c'est un écosystème exceptionnel, ça fait que, nous autres, ce qu'on dit: Ça devrait être dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Ça termine le premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, nous allons revenir du côté ministériel. Le député de Portneuf, M. Beaulieu, nous a fait découvrir les vertus de votre industrie, le printemps dernier, à tout le caucus des députés libéraux, et il est un très grand promoteur de votre industrie dans son comté. Je lui laisse la parole.

M. Matte: Je vous remercie, M. le Président. Je constate que vous avez une très bonne mémoire, M. le Président. M. Beaulieu, M. Trépanier, bienvenue. Je trouve, M. Beaulieu, que vous parlez avec votre coeur, tu sais, je vois que vous avez beaucoup d'expérience en cette matière.

À l'intérieur de votre mémoire, je n'ai pas vu, là, la dimension recherche et développement, tu sais, c'est absent, là. Toutefois, dans une réponse que vous avez formulée à la ministre, vous avez dit que vous êtes en recherche et développement. Il me semble, sur la rive sud, il existait, à un moment donné, un centre de recherche en acériculture. Est-ce que ça existe encore? Puis pouvez-vous nous en parler?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Oui, il existe encore, le centre de recherche, il est basé à Saint-Norbert et à Saint-Hyacinthe. Et puis justement je suis président du centre ACER. Et puis il y a plusieurs chercheurs qui travaillent pour le centre ACER, puis ça va excessivement bien.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Ouellette): ...déménager à Portneuf, M. le député?

M. Matte: Est-ce que c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf.

M. Matte: M. le Président, est-ce...

Des voix: ...

M. Matte: Est-ce que c'est dans votre comté, M. Bachand?

M. Bachand (Arthabaska): Oui! dans le comté d'Arthabaska.

M. Matte: Oh! vous êtes modeste, comme ça. Vous auriez dû... Mais, je m'excuse, M. Beaulieu, je voudrais revenir... Mais, quand même, c'est quoi, les objectifs? Vers quoi vous vous concentrez, le centre de recherche, actuellement? Bon, je sais qu'on a déjà parlé des pluies acides, là, que ça affectait les érablières. Est-ce que les recherches sont orientées dans ce domaine-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Oui. Je vais vous dire, c'est sûr qu'il y a une partie de la recherche qui est faite sur l'arbre, il y a une partie de la recherche qui est faite sur la saveur du sirop d'érable. Sur la spectroscopie, je vous dirais, il y a plusieurs volets à la recherche. Puis il y en a un autre qui est... la recherche qui est faite par la Fédération des producteurs acéricoles, aussi, pour enligner notre promotion. Il y a énormément d'argent qui a été mis aussi en recherche. Quand j'ai dit, tantôt, sur les antioxydants, sur les cancérigènes, bien ça, c'est via la fédération qu'il y a des recherches qui ont été faites, avec l'Université Laval et l'INAF, pour essayer de découvrir c'est quoi qu'il y a dans ce produit-là qui pourrait être bénéfique pour la santé puis en même temps qui pourrait être, on ne se le cachera pas, un élément vendeur pour le produit. Puis on a découvert des choses qui... extrêmement intéressantes, depuis les dernières années, dans le sirop d'érable, qui va nous amener à enligner notre promotion pour développer ce produit-là dans le futur.

Le Président (M. Ouellette): M. Trépanier, en complément d'information.

M. Trépanier (Simon): Oui. Au centre ACER aussi, il y a à peu près une dizaine de spécialistes, autant des gens qui vont oeuvrer au niveau de l'aménagement forestier, mais il y a aussi les gens qui sont spécialisés en sciences et technologies des aliments. Donc, on a vraiment tout le spectre de ce qui couvre le sirop d'érable, là... est en fait touché par le centre ACER. Donc, il dispose à la fois de matériel de laboratoire pour faire de l'analyse fine du sirop d'érable, mais aussi d'un bon... d'un évaporateur, en fait, assez classique pour faire des tests réels de qu'est-ce qui arrive avec la sève lorsqu'on la rentre dans l'évaporateur à tel ou tel degré. Donc, vous voyez que c'est vraiment un centre hyperspécialisé, et ça fait partie en fait de notre leadership au niveau du Québec, essentiellement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Je vous écoutais, M. Beaulieu, vous nous avez parlé que votre centre de recherche aussi avait travaillé sur la mise en marché. Est-ce qu'il n'y a pas un dédoublement entre l'UPA, qui a une division, là, sur les producteurs, acériculture, et la mise en marché, puis vous autres?

M. Beaulieu (Serge): Non. Non, moi...

M. Matte: Ce n'est pas le même, c'est...

M. Beaulieu (Serge): Non. Moi, je vais vous dire...

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Vous dites: Entre l'UPA et la fédération?

M. Matte: Oui, oui.

M. Beaulieu (Serge): Non, non. Nous autres, c'est... La Fédération des producteurs acéricoles et l'UPA, c'est des groupes affiliés. Et puis, c'est sûr, c'est spécialisé à l'acériculture, notre groupe, mais, non, non, il n'y a aucun... La mise en marché ordonnée passe par nos organismes.

M. Matte: C'est bien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voulais vous dire que ça me fait toujours chaud au coeur de parler de cette industrie, parce que mon grand-père était acériculteur ici, sur le boulevard Sainte-Anne, à Québec. Malheureusement, lui, sa forêt centenaire, les gens ne l'entaillent plus. Alors, j'étais contente de vous entendre tout à l'heure faire un témoignage par rapport à votre production à vous.

Et je voulais vous entendre un peu plus par rapport à... le métier d'acériculteur. Est-ce que ce sont tous les acériculteurs qui doivent aussi assurer une production de bois, là, ligneuse, pour mieux aménager leurs érablières, ou si c'est vraiment selon la volonté de chacun?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): C'est sûr, c'est selon la volonté de chacun, mais le producteur qui ne fera pas d'aménagement dans son érablière, son érablière est vouée à aller vers autre chose. Elle va produire encore du bois, mais elle va aller plus vers de la matière ligneuse parce qu'elle ne sera pas productive. Ça fait que le producteur qui veut que son érablière soit productive, il faut qu'il l'aménage. Ça ne veut pas dire que ça va être aménagé à chaque année, mais il faut qu'il y ait un objectif qu'à tous les... je dirais, à tous les 15 ans, il revienne à un territoire donné de son érablière puis qu'il la réaménage. Ça fait que, si le producteur, à tous les 15 ans ou entre 15 et 20 ans, il repasse puis qu'il enlève les arbres morts puis des arbres qui peuvent être nuisibles à la production acéricole, bien cette érablière-là, elle va toujours être exploitée. C'est ce qu'on a fait chez nous depuis les 100 dernières années.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait de 7 à 8 millions de nouvelles entailles que vous aviez répertoriées. Quel est le portrait de ces acériculteurs? Est-ce que ce sont des gens qui font ça sur une base personnelle ou si c'est vraiment des entailles destinées à l'industrie, là, au commerce?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, je vous dirais, il y en a de toutes sortes. Il y a des petits producteurs qui ont dit: Bien, nous autres, on veut être en production acéricole; ils ont juste 3 000, 4 000, 5 000 entailles. Puis il y en a de 25 000, ça s'étend jusqu'à un maximum de 25 000 entailles. Mais je peux vous dire que, depuis les deux dernières années, c'est 400 nouveaux producteurs, c'est 400 producteurs qui ne produisaient pas de sirop d'érable qui aujourd'hui produisent. Ça fait que c'est 400 petits entrepreneurs qui aujourd'hui sont attablés à la tâche, là, soit aménager l'érablière, soit d'investir. Et puis il y a énormément d'argent qui s'est investi, c'est environ 25 $ l'entaille, quand il y a un investissement qui se fait.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Une autre petite question. Les groupes qui sont venus nous rencontrer au cours des derniers jours parlaient de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, dans votre industrie, est-ce que vous avez cette problématique où la relève... Et comment ça va de ce côté-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): C'est sûr que c'est une chose qu'il faut toujours avoir en tête, là. Moi, chez nous, on a 28 000 entailles, là. Quand le printemps arrive, là, il faut que la cédule soit bien faite pour que l'entaillage se fasse dans les bons temps, parce que la fenêtre de travail qu'on a pour faire la production est extrêmement courte. Ça fait que, c'est sûr, c'est une priorité majeure dans notre métier, la main-d'oeuvre, puis de trouver la main-d'oeuvre qui est capable de faire l'ouvrage. Mais, plus que ça va, plus qu'on se mécanise, il y a la tubulure et puis un vacuum, ça fait qu'on est capable de planifier plus à long terme. Moi, chez moi, là, je commence à préparer ma tubulure, là, au mois d'octobre. Ça fait que, le 15 de février, quand il est temps de peser sur le piton pour que ça produise, tout est prêt. Si j'étais à la chaudière, ce serait impossible. Là, ça me prendrait beaucoup de main-d'oeuvre dans peu de temps.

Le Président (M. Ouellette): Pour une dernière question, Mme la députée de Hull?

Mme Gaudreault: Non, ça a pas mal répondu à toutes mes questions. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Ça termine. M. le député de Portneuf, non?

M. Matte: Non.

Le Président (M. Ouellette): Et votre centre, M. le député d'Arthabaska? Tout va bien?

M. Bachand (Arthabaska): Bien oui, bien sûr! Quelques secondes qu'on a?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Encore 1 min 30 s? Bien sûr, bien sûr. Jamais je n'évacuerai ce temps.

Le Président (M. Ouellette): Juste rétablir que vous voulez garder votre centre chez vous?

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais je ne suis pas inquiet de ça, parce que M. Beaulieu travaille fort là-dessus, puis il connaît l'importance du centre ACER puis de ses retombées, surtout, surtout dans un contexte où on va avoir à gérer la forêt de façon différente, hein? Je pense que le centre ACER peut rendre de grands services et, moi, je suis content que vous soyez... je vous le dis, je vous l'ai déjà dit, mais je vous le redis publiquement: Je suis content que vous soyez rendu président du centre ACER, ça va assurer sa pérennité, mais surtout son envol sur différents aspects qu'il n'avait pas touchés actuellement. Moi, je veux vous remercier pour cette collaboration-là par la bande.

Dans le milieu, moi, ce... Puis la question, ça va se terminer avec ça. Lorsque vous avez parlé d'acériculture puis de mise en marché, moi, sur la représentation, je n'ai pas eu le temps de vous parler de l'exploitation. Comment vous voyez ça, l'aménagement d'un territoire qui ne serait pas nécessairement uniquement affecté à l'acériculture ou au jardinage des bois qui sont présents? Puis, la cohabitation, comment on peut réussir à faire... C'est tout un défi, là, comment on peut réussir à faire ça?

Le Président (M. Ouellette): Une minute, M. Beaulieu, pour réussir tout ça.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème avec ce qu'il y en ait, de la cohabitation. On le voit sur les terres publiques, il y en a, des régions où est-ce qu'il y en a, de la cohabitation, même avec de l'aménagement forestier. Mais, avec la faune, la chasse, la pêche, tout ça, il n'y a aucun problème. Je pense qu'il y a moyen de cohabiter, tout le monde ensemble.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, mais, quand...

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous pouvez terminer, il vous reste 30 secondes.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Mais, tu sais, «one shot», là, quand la forestière arrive puis elle dit: Moi, là, je m'en viens ici récolter, là, je peux-tu te dire que, les acériculteurs, elle ne les a pas à la même place que vous, là?

Le Président (M. Ouellette): 15 secondes, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, la journée qu'on va s'entendre sur une couple d'aménagements forestiers acéricoles, il n'y a aucun problème. Moi, je vais vous dire, les producteurs sont prêts, on le sait qu'il faut le faire, l'aménagement, mais il faut le faire correctement.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces bons mots, M. le député de Roberval, pour la dernière partie des questions.

M. Trottier: À partir de l'année prochaine, moi, je vais être un producteur très artisanal de sirop de bouleau. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez des membres qui font les deux, qui sont aux deux, comme on dit, qui sont avec les érables et les bouleaux?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, je vous dirais qu'on couvre juste la production acéricole. Puis ça se peut qu'il y ait quelques-uns des membres qu'on a qui fassent la production de bouleau, je n'en connais pas. Mais là je viens d'en connaître un pour l'an prochain.

Le Président (M. Ouellette): C'est un aveu du député de Roberval. M. le député de Roberval.

n(14 h 50)n

M. Trottier: O.K. Vous avez... Il y a eu des chroniqueurs qui ont dit à maintes reprises, là, que l'industrie devrait peut-être avoir une autre présentation, que les cannes n'étaient peut-être pas la meilleure façon de présenter un produit qui est noble, un produit qui est assez relevé. Qu'est-ce que vous en pensez? Où vous en êtes dans votre réflexion par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Bien, moi, je vais vous dire, les cannes de sirop d'érable, ça, c'est juste au Québec qu'on voit ça. La minute qu'on s'en va aux États-Unis, la canne de sirop, elle n'est pas populaire, il faut qu'elle soit, mettons, dans une bouteille de vitre, puis elle est vendue comme ça. Puis je pense que les transformateurs, ils ont compris de quelle façon qu'il fallait qu'ils le fassent. Quand on s'en va au Japon, c'est une autre sorte de bouteille, c'est une autre présentation, puis ils mettent excessivement l'emphase là-dessus.

Nous autres, c'est sûr que, suite à la promotion qu'on fait, on va rencontrer des transformateurs puis on va leur dire. Mais c'est un peu eux autres qui... C'est un peu leur corde à leur arc, ça, de dire: Bien, comment je fais pour en vendre plus, de produits, pour attirer mon client? Puis, moi, je pense qu'ils le font comme il faut, les transformateurs, là-dessus, là.

Mais, au Québec, c'est vrai, si on regarde le gros vendeur au Québec, c'est la canne de sirop d'érable, puis les clients, le consommateur, il fait confiance à la canne parce qu'on a justement un classement qui est fait, au Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval? M. le député de René-Lévesque. Je sais que vous avez hâte au prochain intervenant, là...

M. Dufour: Je meurs d'envie...

Le Président (M. Ouellette): ...mais je vais vous laisser poser des questions à M. Beaulieu.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, je meurs d'envie de faire la promotion des produits du terroir du député de Roberval, qui est le sirop de bouleau de Péribonka.

Moi, j'ai une question. Écoutez, je trouve votre mémoire très intéressant parce que vous proposez des ajouts ou des amendements. Et, à la page 10, vous faites un ajout, parce qu'il n'est pas mention de ça dans le projet de loi, vous dites: «Nul ne peut obtenir un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles sans obtenir, dans un délai raisonnable, un contingent acéricole...» Bref, je ne lirai pas tout l'article, mais ça ne passe pas plutôt par le MAPAQ au lieu de passer par le ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): Non, le contingent, tout le contingent au Québec est géré par la fédération. Ça fait que... Puis, dans la première... La première fois qu'on a donné des nouveaux contingents, justement on avait alloué du contingent en terres publiques, terres privées, et puis, je dirais, peut-être, on n'avait pas un gros laps de temps, ça fait qu'on a fait ça en dedans de un mois et demi, deux mois, pour dire: On accorde nos contingents pour que les producteurs soient prêts le printemps d'après.

L'an passé, justement c'est le comité que je parlais tantôt, où est-ce que... au MRN versus la fédération, où est-ce que, là, on s'est entendus de la façon de faire. Puis, la façon de faire... Prochainement, il va y avoir environ 300 000 entailles qui vont être mises, pour l'année 2010, sur les terres publiques, mais on s'est entendus, avec le MRN puis la fédération, de quelle façon. Nous autres, on a dit: On a tant d'entailles. À cette heure, le ministère des Ressources naturelles, lui, a développé une façon de faire pour que ce soit attribué dans toutes les régions. Moi, c'est ce bout-là qu'il faut essayer de préserver dans le futur, où est-ce qu'on va avoir un lien ensemble, entre la fédération et le MRN, pour qu'on puisse développer comment est-ce qu'on va allouer les nouveaux contingents. Mais le contingent lui-même, c'est la fédération qui détermine c'est quoi, les besoins futurs de l'offre et la demande.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et le délai raisonnable est, selon vous?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Serge): C'est sûr qu'on essaie de le faire sur une base, mettons, de un an. D'ailleurs, l'an passé, bien on avait un peu plus de temps, la décision qu'on a eue, parce qu'il faut toujours... À chaque fois, il faut aller chercher une décision de la Régie des marchés agricoles. On l'avait eue à l'été, début de l'automne, l'année passée, puis on savait que, pour les terres qui étaient sur les terres publiques, on avait une année supplémentaire. Ça fait que, là, on s'est entendus avec le MRN pour le nombre d'entailles, le volume, puis ensuite de ça le scénario qui serait mis en place pour déterminer dans quelle place, dans quelle région ce serait alloué, avec un tirage au sort aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Trépanier, pour un complément d'information.

M. Trépanier (Simon): Bien, en fait, c'est parce qu'on veut éviter ce qui peut... qui est peut-être arrivé dans le passé, c'est-à-dire que, d'un côté, des producteurs obtiennent des permis d'exploitation d'érablières du MRN mais ne viennent pas chercher le contingent acéricole associé. Alors, la question qu'on se pose, à la fédération: Le sirop qui est produit de ces érablières-là, est-ce qu'il contourne le système actuel de contingentement? Alors, on veut favoriser, et, pour ça, pour favoriser, ça veut dire que, quand le contingent est émis, il faut qu'il y ait un permis d'émis, et vice versa. Il faut que ce soit concomitant, sinon on encourage les gens, à la limite, à ne pas nécessairement aller dans le système qui est actuellement en place.

Le Président (M. Ouellette): Pas d'autres questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Ouellette): MM. Beaulieu et Trépanier, représentant la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, on vous remercie de votre présentation.

Avant de suspendre, et pour entendre la conférence régionale des élus, on va permettre aux gens de la Côte-Nord de syntoniser le canal de l'Assemblée nationale pour écouter les représentations de leur député. On suspend quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Rebonjour, pour les gens qui nous écoutent. Nous en arrivons maintenant à recevoir et avec... Vous étiez très attendu, M. Gagné. La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, le député de René-Lévesque nous en parle depuis ce matin. Donc, on va vous recevoir ici, au salon rouge, avec beaucoup de plaisir.

Vous aurez 15 minutes pour nous présenter les détails de votre mémoire. Il y aura par la suite période de questions du parti ministériel, et probablement que toute la période de questions de l'opposition officielle va être réservée au député de René-Lévesque. Il est prêt. Donc, sans plus tarder, on vous écoute, M. Gagné. Vous nous présenterez la personne qui est avec vous.

M. Gagné (Georges-Henri): Alors, Mme la ministre, bonjour. Je suis heureux de vous rencontrer pour la première fois dans votre nouvelle vie. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés et, de façon particulière, mon député, Marjolain, alors mon nom est Georges-Henri Gagné. Je suis le président de la conférence. Je suis accompagné de Mme Lisette Roberge, qui est directrice adjointe aux dossiers forestiers, à la conférence, et Mme Roberge est également ingénieur forestier et a une expérience qui nous rend... qui nous est très utile.

n(15 heures)n

Alors, nous sommes heureux de pouvoir participer à cette consultation sur la réforme du régime forestier. Alors, le mémoire que nous vous présentons est le troisième document que la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, sur la révision du régime forestier, présente ici. C'est avec le même sérieux et le même enthousiasme que nous revenons aujourd'hui. Car, depuis le début du processus de consultation, nous constatons que plusieurs recommandations et observations faites dans les documents précédents ont trouvé écho dans le projet de loi n° 57, entre autres: permettre aux entreprises détentrices de CAAF de conserver la réalisation des activités de récolte et de voirie d'opération; la mise en place des tables locales de planification; la mise en place des forêts de proximité dirigées par des instances élues locales; l'implication des instances régionales dans le processus de gestion forestière; la prise en compte du plan régional de développement lors de la préparation des plans d'aménagement forestier; la mise en place d'une stratégie d'aménagement forestier durable.

Nous sommes satisfaits des résultats de cet important processus de renouvellement de la gestion forestière et nous osons même espérer que certaines des recommandations, aujourd'hui, qui visent à bonifier davantage l'actuelle proposition de modification du régime sauront également trouver écho dans le projet de loi final. Plus encore, certaines recommandations pourraient bien s'inscrire, selon nous, dans le cadre d'un projet pilote régional.

En ce qui a trait à la gestion forestière, on remarque que le projet de loi a une intention plus marquée de faire place aux organismes du milieu et aux collectivités. L'élément principal demeure toutefois la reprise des activités de gestion forestière par l'État et la mise en place de processus de délégation à l'intention des organisations du milieu régional. On est conscients de cette situation. L'État doit donc s'adjoindre toute l'expertise régionale possible et surtout résister à la tentation de viser uniquement les compétences des experts de l'industrie forestière. Il y a d'autres partenaires, qu'on peut identifier immédiatement, qui peuvent servir d'expertise, entre autres les coopératives forestières, les sociétés d'aménagement, les groupements forestiers, les municipalités régionales de comté et les entreprises sylvicoles.

En ce qui a trait au rôle de la CRE et de la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire, nous constatons que le ministère propose des mandats aux commissions dans son projet, alors que ces dernières relèvent des CRE. Conséquemment, nous croyons que certains articles du projet de loi n° 57 font porter à ces instances des responsabilités qui devraient relever de la conférence, à qui devrait revenir l'ultime... ultimement, c'est-à-dire, le soin d'établir ses mécanismes lui permettant d'obtenir les recommandations de la commission. De plus, concernant la préparation des plans, le mandat donné à la commission devrait être confié à la CRE, qui pourrait elle-même faire la délégation qu'elle juge à propos à sa commission.

En ce qui a trait au rôle de l'industrie forestière. Dans le projet de loi, les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement prennent en charge la réalisation des travaux de récolte, des travaux de soutien aux interventions, de la planification des chemins d'accès et du transport du bois. Selon nous, il est important que les industriels forestiers puissent prendre part à la planification forestière. Toutefois, le document explicatif du projet de loi indique que les entreprises sylvicoles pourront réaliser des interventions si les entreprises détentrices de garantie décident de ne pas les prendre en charge. Cette approche pourrait créer un lien de dépendance pour les entreprises sylvicoles vis-à-vis la grande entreprise.

Nous proposons donc différents moyens pour favoriser l'entrepreneuriat sylvicole, la valorisation des métiers de la forêt et la rentabilité pour les entreprises d'aménagement, notamment réduire les intermédiaires, prioriser des entreprises sylvicoles avant les entreprises de récolte pour la prise en charge des travaux sylvicoles, octroyer directement des contrats de trois ans aux entrepreneurs, encourager des entrepreneurs à apporter des améliorations au niveau des conditions de travail de leurs employés en échange d'accès à certains fonds de bonification, supporter financièrement les entrepreneurs dans la démarche de la certification, aider les entrepreneurs à assurer leur relève et, bien sûr, mieux adapter les normes au contexte régional.

Donner un exemple... Par exemple, en ce qui concerne le rôle des entreprises sylvicoles, un entrepreneur de travaux sylvicoles devrait pouvoir visiter les superficies planifiées dès l'automne. Il devrait pouvoir commencer les travaux dès que la neige au sol ne constitue plus un obstacle. Il devrait donc pouvoir disposer d'une enveloppe monétaire adéquate plus tôt au printemps afin d'éviter d'emprunter pour créer son fonds de roulement. Un contrat liant un entrepreneur et le ministère devrait donc être signé avant la période des fêtes. Et le donneur d'ordres en matière de sylviculture devrait disposer en tout temps des fonds sylvicoles stables.

En ce qui concerne le rôle des tables locales de gestion intégrée et la planification forestière. Plus le travail de planification sera transparent, plus la reddition de comptes auprès des intervenants sera facile et efficace en termes de participation. En ce sens, nous proposons qu'un nombre minimal d'éléments et d'indicateurs soient choisis afin que le ministère rende compte de la performance du processus de planification et d'opération aux membres de la table de gestion intégrée.

En ce qui a trait au rôle du Forestier en chef. La nature même de la gestion forestière implique un processus d'échange entre les experts du Bureau du Forestier en chef et les tables locales de gestion intégrée, qui représentent les intérêts des intervenants, des travailleurs et des utilisateurs de la forêt. Pour ces raisons, nous recommandons à l'État de définir des modèles d'interaction entre le ministère, le Forestier en chef, les intervenants régionaux et particulièrement la table locale de gestion intégrée.

En ce qui a trait à la possibilité forestière. L'État modifie l'approche de rendement soutenu, ayant généralement servi de base au calcul de la possibilité forestière. Il s'agit d'un changement radical de l'approche dans le calcul de la possibilité. Dans le contexte de la Côte-Nord, où les vieilles forêts sont abondantes et leur dégradation imminente, il est souhaitable que les nouveaux objectifs du Forestier en chef dans le dossier de la possibilité forestière visent à limiter les pertes de fibre. Chaque année, pour vous donner un exemple, à chaque année, il y a des pertes importantes de fibre à cause des chablis dans les forêts surannées. On devrait regarder plus attentivement la possibilité de simuler une récolte plus rapide dans ces forêts en perdition et déterminer ainsi les impacts de nouveaux scénarios basés sur ce type d'hypothèse. C'est pourquoi, comme les changements peuvent avoir des impacts majeurs sur le plan socioéconomique, nous proposons que ceux-ci fassent l'objet d'échange et de consultation auprès des tables de gestion intégrée et de la CRE afin qu'une bonne compréhension de cet aspect de la nouvelle loi soit acquise par les partenaires de l'État.

La mise en marché des bois. Alors, sur la Côte-Nord, les grandes entreprises dirigent généralement leur bois vers les grossistes hors région, où les distributeurs de bois ouvré de la région s'approvisionnent ensuite, ce qui ajoute encore au prix du bois ouvré. Finalement, l'ensemble du bois sort après qu'il ait été scié, puis il nous revient pour qu'on puisse le mettre en marché. Donc, il y aurait peut-être un moyen, essayer de trouver une façon qu'on puisse garder des volumes en région pour qu'on arrête ce transport inutile de bois là. De plus, le 30 %... ce qui est intéressant, c'est qu'on pense que la réserve du volume de 30 % attribuable pour la création d'entreprises de transformation dans le milieu apporte une certaine piste de solution pour la mise en marché de ces bois-là, que ce soit du bois rond ou du bois scié. Là, actuellement, l'ensemble de la possibilité forestière est attribuée, donc on ne peut pas avoir de volumes ni de bois rond ni de bois ouvré pour faire de la deuxième puis de la troisième transformation.

En ce qui concerne le virage sylvicole et le zonage forestier. Le virage sylvicole est orienté sur la mise en place d'un programme de sylviculture intensive. À notre avis, un programme de sylviculture intensive devra s'inspirer en premier lieu des orientations privilégiées par le plan régional de développement pour prendre en compte des objectifs et modèles de production pouvant varier d'un endroit à l'autre.

Concernant le territoire pour les... concernant les refuges biologiques. La conférence régionale est en accord avec le principe de protéger certaines forêts du Québec ayant un caractère particulier et représentatif du patrimoine forestier. Toutefois, compte tenu que la Côte-Nord est visée par l'accomplissement du plan Nord et que le nombre d'aires protégées devrait augmenter considérablement, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord réitère que la détermination des aires protégées se fasse en étroite association avec les instances locales et régionales.

n(15 h 10)n

Concernant les projets de forêts de proximité, bien c'est avec beaucoup de plaisir que nous retrouvons... que nous retrouvons... c'est avec... Je me reprends. C'est avec plaisir que nous retrouvons que le concept de forêt de proximité trouve sa place dans le nouveau projet de loi. Ce concept a fait l'objet de réflexion collective sur la Côte-Nord depuis 2006. Puis, en exemple à ça, on travaille en étroite collaboration avec différentes sociétés de la région, différentes communautés, que ce soient des communautés locales, des communautés autochtones, actuellement, on travaille en étroite collaboration avec ces gens-là pour développer certains territoires, et, dans ce cadre-là, parce que ça fait déjà depuis 2005 que nous y travaillons, la Côte-Nord est donc désireuse de se lancer dans un projet pilote de forêt de proximité avec les communautés et de mettre de l'avant des projets initiés par le milieu, que ce soit au niveau de la sylviculture, de la récolte, de la transformation des bois dans une approche de valeur ajoutée ou encore pour la biomasse. Et, comme je le disais tantôt, actuellement on a des contacts avec la communauté naskapie de Kawawachikamach, avec les communautés autochtones innues d'Essipit, de Natashquan, de Betsiamites, et également on travaille avec des sociétés de Forestville et d'autres sociétés, là, d'autres sociétés de développement d'autres municipalités. Donc, on est, je pense, avec le concept de forêt de proximité, on est, je pense, la région qui est prête à recevoir un projet pilote dans ce sens-là et, Mme la ministre, on vous tend bien sûr la perche là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): En conclusion déjà?

Le Président (M. Ouellette): Bien oui!

M. Gagné (Georges-Henri): En conclusion, déjà. Je voulais vous parler des chemins multiusages. Alors, on pense que c'est une très bonne idée d'avoir des chemins multiusages. Par contre, il faudra que cette planification-là soit faite avec la région et qu'on mette sur carte ces fameux chemins là multiressources... multiusages, c'est-à-dire.

Concernant la certification forestière, bien sûr, on est en accord avec ça. Par contre, il est important qu'on ait une certification qui est reconnue au niveau international. Si on veut faire une mise en marché à l'extérieur du Québec, il est important qu'on soit reconnus, là, d'une façon internationale.

Concernant les... J'aurais peut-être juste un... Je vais peut-être en sauter un, puis je vais aller au permis d'intervention concernant les transferts de bois d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre. Alors, dans le projet de loi, on ne le voit pas, mais je pense qu'il serait important que la région soit consultée avant qu'il y ait des transferts de bois d'une région à l'autre. Et même, on irait beaucoup plus loin que ça, que la région ou la MRC soit consultée si on doit transférer du bois d'une MRC à l'autre, pour éviter des conflits. Actuellement, le ministère le fait d'une façon officieuse, mais ce serait intéressant que ce soit mis à l'intérieur de la loi pour s'assurer que ça se continue. Actuellement, ça se fait, puis on est très heureux de ça.

Alors, en conclusion... Écoutez, je vais passer certaines choses; sûrement que vous avez des questions. En conclusion, voici. Dans l'ensemble, je tiens à rappeler que le virage proposé dans ce projet de loi s'inscrit dans le sens de ce que la Côte-Nord prône depuis 2005, notamment sur une plus grande responsabilité et une mainmise accrue sur la gestion forestière pour les régions. La Côte-Nord est prête à relever ce défi-là. Et je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gagné. Sûrement que les choses que vous pensez avoir couvertes rapidement... fiez-vous sur le député de René-Lévesque, il va y revenir. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Georges-Henri et Mme Roberge, bonjour. Bienvenue. Merci d'avoir pris le soin de faire de nombreux kilomètres pour être avec nous cet après-midi. On constate, comme les autres CRE, que vous avez fait un travail très consciencieux, très documenté. Il y a une vingtaine de pages à votre mémoire. Hier, on a reçu vos collègues de l'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, tantôt la Gaspésie, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, enfin bref, on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Lac-Saint-Jean, Saguenay? Lac-Saint-Jean, on s'en souvient, effectivement. On s'en souvient.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, dans le fond, ce qui est intéressant avec le mémoire... les mémoires des CRE, c'est que vous avez une expérience pratico-pratique, terrain, de concertation, mise en place des commissions régionales sur les ressources et le territoire.

Moi, j'ai plusieurs questions, évidemment. Georges-Henri, il y a des éléments que vous avez soulevés qui sont... en fait, tous les éléments sont très pertinents, mais il y a certains éléments qui ont retenu davantage mon attention. Entre autres, sur les conditions de travail, on va faire un bout de chemin, nous, dès cet automne, avec plusieurs partenaires pour tenter à court terme d'améliorer les conditions de travail des ouvriers sylvicoles, entre autres. Il y a des éléments sur lesquels on peut nous-mêmes, comme ministère, bouger, là; je pense, entre autres, à la grille de taux, à la rémunération au forfait, à forfait, et tout ça. La CRE du Bas-Saint-Laurent nous a fait des recommandations dans ce sens-là.

Le régime, comme tel, on pense, va contribuer à améliorer les conditions des travailleurs sylvicoles avec les contrats pluriannuels. Donc, on veut tenter de pérenniser dans le temps les contrats qui sont donnés en matière d'aménagement sylvicole et on a encore un petit tour de piste à faire parce que... tu sais, il y a l'objectif visé, mais, dans les détails, là, ou dans la mise en oeuvre, on veut s'assurer dans le fond qu'on répond à l'objectif.

Alors, je vais peut-être aller en rafale, Georges-Henri, pour vous adresser un certain nombre de questions. Tout d'abord, sur le lien CRE et commissions régionales, parce que l'Abitibi-Témiscamingue a formulé le même commentaire hier, on a l'impression, là, que ça... Je vais le dire comme je le pense, on a l'impression que ça achale un petit peu les CRE que le ministère travaille directement avec les commissions régionales. Hier, on a posé la question à Martine, du côté de l'Abitibi-Témiscamingue. Bon, elle nous a rassurés là-dessus. Mais j'aimerais vous entendre, là, de quelle façon ça se passe, parce que, dans la loi, on réfère beaucoup aux commissions régionales.

Une autre question, c'est sur les consultations en amont que vous souhaitez. C'est un élément très sensible, le transfert de bois et de volumes. Tous les ministres qui m'ont précédée assurément ont pris soin de consulter leurs collègues du caucus dans un premier temps, s'assurer qu'il n'y ait pas trop de chicanes à l'interne, parce que des fois c'est des caucus... c'est les collègues d'une même formation politique qui sont visés. Moi, je m'assure que le ministre régional soit informé. De façon informelle, effectivement, vous y avez référé, Georges-Henri, la politique de consultation au ministère prévoit une référence à la CRE, mais vous souhaitez qu'on officialise un peu le processus. Moi, je suis d'accord avec ça. J'aimerais savoir... peut-être avoir un peu plus d'indications là-dessus, mais il ne faut pas que ça alourdisse indûment... Je ne sais pas si vous comprenez, là? Lorsque vient le temps de transférer, d'opérer un certain nombre de transferts, parfois il y a des échéanciers avec lesquels on doit composer. Alors, il faut trouver l'équilibre, dans le fond, entre le respect des communautés qui sont visées. Il y a la CRE, il y a les MRC, les autochtones. Alors, vous comprenez, ça commence à faire pas mal de monde à consulter. Alors, quel serait le véhicule peut-être le plus... l'endroit le plus adéquat pour avoir une consultation qui, elle, soit la plus efficace et efficiente possible?

Je reviendrai. Je vais commencer par ces deux questions-là et puis peut-être, après ça, le rôle, la collaboration espérée du Forestier en chef.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): O.K., Mme la ministre, merci pour vos questions. Concernant, finalement, là, le lien entre les commissions et la CRE et ce que le projet de loi propose, nous, on a l'impression que c'est l'État qui a peur que finalement la CRE ne donne pas le mandat à la commission. Parce que, nous, on dit: La commission est créée par la CRE, donc c'est normal, je pense, et elle relève de la CRE, puis c'est l'organisme qui fait des consultations pour la CRE, qui donne des recommandations à la CRE. Donc, nous, on dit: Le lien privilégié devrait être... fait comme ça. Nous, on n'a pas de problème qu'il y ait des mandats qui soient donnés à notre commission par l'État, mais il est important que le lien entre la commission et la CRE soit aussi conservé, parce qu'on ne souhaite pas qu'il y ait finalement de lien direct entre la commission et l'État sans que la CRE soit partie prenante. Ça, c'est pour...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, c'est bien, parce que... Je me référais à l'esprit dans lequel on a proposé la loi n° 34 à l'époque, qui a vu naître les conférences régionales des élus, il y avait toute la dimension d'imputabilité, pour nous, qui est importante. Alors, je pense que... Vous référez d'ailleurs à la dimension reddition de comptes dans votre mémoire. Je pense qu'il ne faut pas perdre cette dimension-là, parce que vous allez jouer un rôle de plus en plus important dans la planification et dans la gestion du territoire forestier. À un moment donné, il y a quelqu'un qui doit assumer ses responsabilités puis rendre des comptes, que ce soit sur le plan régional ou sur le plan plus national. Alors, voilà.

Alors, Georges-Henri, maintenant, sur la question liée aux consultations, peut-être...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

n(15 h 20)n

M. Gagné (Georges-Henri): Oui, mais, regarde... Et ça, je pense que c'est un point qui est très, très, très chatouilleux, là, on pourrait dire, là, c'est très, très sensible, hein? Puis je vais prendre l'exemple de la Côte-Nord. La Côte-Nord, finalement, les unités d'aménagement sont à peu près pareilles qu'aux frontières de nos MRC. Donc, ce serait assez... Je pense que c'est très, très sensible, comme je le disais, parce que, qu'on prenne du bois d'une MRC pour le transférer dans une autre MRC, ça devient très chatouilleux.

Je vais vous donner un exemple très pertinent, je pense. Dans la MRC de Manicouagan, actuellement on a des usines qui sont fermées, puis, en Haute-Côte-Nord, on a des usines qui voudraient avoir du bois supplémentaire. Et là, actuellement on dit: Bien, il y a du bois disponible dans Manicouagan, on va aller le chercher. Actuellement, ça va bien parce que le ministère consulte les deux MRC, consulte la MRC qui devrait en laisser, puis les deux préfets se parlent, puis finalement le président de la CRE est mis au courant. Mais tout ça est fait d'une façon, comme je le disais tantôt... c'est officieux. Il pourrait y avoir une décision demain matin, qu'on prenne du bois dans Manicouagan puis qu'on l'envoie dans une autre MRC, et là je ne suis pas sûr qu'on pourrait continuer le bon voisinage en faisant ça comme ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je me permets un éditorial, Georges-Henri, parce qu'on a reçu les préfets, tous les préfets de la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis, eux, ils disent, dans le fond... C'est sûr que c'est sensible. Transférer du bois d'une région administrative à une autre, c'est très, très sensible. Transférer du bois d'une MRC à une autre, sur le même territoire d'une région administrative, c'est sensible mais certainement moins sensible que si tu l'envoies chez ton voisin d'une région administrative. À un moment donné ? moi, je me permets un éditorial ? il faut que la région soit solidaire de certains choix, là. Tu sais, si c'est une MRC qui est en difficulté puis elle a besoin de volumes, ça permet de générer plus de richesse dans le territoire voisin de la MRC d'une même région administrative. Tu sais, à un moment donné, tu ne peux pas toujours passer ton temps à te chicaner à l'intérieur d'une même région, là. Ça prend un minimum de solidarité. On veut se donner de la flexibilité puis de la souplesse avec le régime forestier actuel, rendre des volumes plus accessibles pour justement créer plus d'emplois puis faire vivre nos communautés.

Enfin, c'est un éditorial, Georges-Henri, vous n'êtes pas obligé de commenter, là, parce que ça pourrait être retenu contre vous. Ça pourrait être retenu contre vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais enfin... Parce qu'à un moment donné c'est beau, les guerres de clocher, là, mais, quand tu es dans une même région, des fois dans une même MRC parce que tu as deux villages qui sont côte-à-côte, puis ils se chicanent pour le volume... Enfin bref, je pense qu'il faut un petit peu tranquillement évoluer vers peut-être une autre façon de voir les choses. Enfin, c'est mon éditorial du jour.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a un commentaire, M. Gagné, là-dessus?

M. Gagné (Georges-Henri): Oui, j'apprécierais. Effectivement, vous avez raison, Mme la ministre, hein? Il faut arrêter les guerres de clocher, on est d'accord avec ça. Par contre, on veut s'assurer qu'avant qu'il y ait un transfert d'une MRC à l'autre... on veut s'assurer qu'on a fait le tour du jardin puis, quand on va dire notre oui ou qu'on va dire notre non, qu'on ait des bonnes raisons. C'est juste ça, dans le fond. Puis il faut se donner du temps pour le faire. Puis je vais vous donner l'exemple de la MRC de Manicouagan par rapport à la MRC de La Haute-Côte-Nord: on s'est donné deux mois pour regarder tout ça ensemble, puis, dans deux mois, on se réunit, puis on prend une décision, puis on dit: O.K., on y va, ou: O.K., on n'y va pas. Mais on aura des raisons pour le faire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: S'il n'y a pas de décision de prise, vous acceptez que le ou la ministre tranche? Vous êtes à l'aise avec ça?

M. Gagné (Georges-Henri): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Gagné, votre signe de tête, c'est une approbation?

M. Gagné (Georges-Henri): Effectivement, oui. Écoutez, moi, je me dis: Il faut que ça arrête à un moment donné. C'est pour ça qu'on s'est donné des échéanciers, puis, quand ces échéanciers-là seront rendus à terme, bien il y a des décisions qui seront prises. Puis, si, nous, on n'est pas capables de les prendre en région, bien la ministre la prendra, la décision. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il faut se donner le temps d'avoir une consultation, c'est juste ça qu'on dit dans notre mémoire puis c'est ce que je vous répète ici aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, 2 min 30 s.

Mme Normandeau: 2 min 30 sur vos attentes par rapport au Forestier en chef, Georges-Henri. Vous souhaitez qu'il soit mis davantage à contribution. Il a des ressources limitées, bien qu'il ait une représentation dans plusieurs régions. Alors, est-ce que c'est possible d'être un petit peu plus explicite ou précis là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Mme la ministre, la dernière coupe qu'on a eue, ça a été 32 % sur la Côte-Nord. Le choc, on l'a eu là, là. Ça fait qu'on se dit: Nous, là, si on avait pu parler avec le Forestier en chef, quand je vous parle de nos forêts qui sont surannées, peut-être qu'on aurait pu avoir, là, certaines modifications ou certaines choses qui auraient pu être prises en compte, alors qu'on n'a pas pu s'exprimer. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite que le Forestier en chef, à l'avenir, au moins qu'on en discute avec nos tables locales ou nos tables régionales pour s'assurer finalement que chacune des régions soit prise en considération, les particularités de chacune de ces régions-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'imagine, on suppose qu'il tient compte déjà des particularités régionales. Mais est-ce que, Georges-Henri... Puis ce n'est pas une question piège. À partir de ce moment-là, est-ce que vous ne pensez pas qu'on vient hypothéquer un peu le caractère d'indépendance du Forestier en chef, si on crée une dynamique de négociation entre les communautés forestières et le Forestier en chef, qui, lui, doit être au-dessus de la mêlée? C'est le sens du caractère d'indépendance qui est associé à son mandat.

Le Président (M. Ouellette): En une minute, M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): On ne veut pas... on ne souhaite pas qu'il y ait des négociations. On souhaite tout simplement qu'il y ait des échanges pour s'assurer que le Forestier en chef a toute l'information pour être capable de prendre ses décisions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...il n'a pas toute l'information?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Moi, je pense que... Quand on vit dans un milieu, on a peut-être certaines connaissances de ce milieu-là que d'autres qui ne vivent pas dans milieu-là ont.

Le Président (M. Ouellette): Je présume... Est-ce qu'on va à Roberval ou on va à René-Lévesque?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Nous allons à Baie-Comeau, dans le comté de René-Lévesque, M. Gagné. Je ne sais pas si c'est une surprise pour vous, mais... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire, pour la troisième fois par rapport au dossier de la forêt. Je fais du pouce sur ce que la ministre a dit, là. Parce que ce que M. Gagné disait... puis j'ai été aux prises avec ça, puis j'ai intervenu auprès du ministre antérieur, par rapport au chablis. Tu sais, ça prend un échange avec le Forestier en chef pour être capable de savoir c'est quoi qui se passe véritablement sur des parties de territoire. On est-u mieux de faire affaire avec le Forestier en chef puis connaître la vraie cartographie que se ramasser avec des 300 000 m³ de chablis, allant chercher 50 000 par année, puis ça coûte 30 % plus cher au niveau de la facture? Je pense que c'est un peu ça que M. Gagné veut dire.

Et, pour ce qui est de la région, admettons qu'on est un exemple par rapport au consensuel, puis je mets en évidence le comité Livernoche, où je pense que la Côte-Nord a fait son travail d'une manière éloquente, tu sais? Et c'est pour ça d'ailleurs que, par rapport à l'échange de CAAF... puis ça, ça nous arrive parce qu'il y a eu des fermetures d'usine. Puis on est d'accord, là, à ce qu'il y avait peut-être trop de joueurs sur la patinoire. Mais comment est-ce qu'on fait pour diviser la ressource au moment où on se parle? Je pense qu'on est capable de se parler, on l'a déjà fait, puis on est un exemple de consensus.

Ceci étant dit, ma première question va aller... puis je l'ai posée à la Conférence régionale des élus du Lac-Saint-Jean à mon arrivée, hier, parce qu'ils en avaient parlé. La FQM ne l'avait pas fait, ni l'UMQ, mais, les relations avec les autochtones, c'est un élément qui est important, parce qu'à toutes les fois qu'on a une commission parlementaire, que ce soit au niveau de l'énergie, au niveau de la forêt, ils veulent qu'on leur tende la perche. Alors, les relations avec les communautés autochtones chez nous, je pense que vous y avez fait un peu allusion tout à l'heure, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, effectivement on a des relations qui sont quand même très bonnes avec nos communautés autochtones. Actuellement, il se fait du partenariat avec différentes communautés. Si on prend la communauté de Natashquan, qui... il y a un partenariat dans une scierie en Minganie. Si on prend Haute-Côte-Nord, Boisaco qui... il y a un partenariat avec la communauté Essipit. Et, dans d'autres projets actuellement... dans d'autres projets actuellement de partenariat, il y a d'autres communautés autochtones qui sont visées par d'autres entreprises également. Puis je dois vous dire que, sur le terrain, actuellement il y a des discussions qui se font, là, en fonction de la réouverture de certaines usines.

Puis, comme je le disais tantôt, au niveau de la forêt de proximité, si jamais on va de l'avant avec ça puis si jamais Mme la ministre nous donne... nous accorde un projet pilote, encore là, je pense qu'on va être en mesure de démontrer le partenariat très intense entre les communautés autochtones et les communautés locales de chacune des MRC de la Côte-Nord.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, au niveau des refuges biologiques, on parle des aires protégées, on a atteint ou on est pas loin d'atteindre le 8 % d'aires protégées. Quand vous parlez de travailler avec les organismes et nous, j'ai le réflexe de penser à la réserve mondiale des monts Groulx et Uapishka, où est-ce qu'on a des aires protégées, des zones tampons. Vous dites qu'il faut travailler... vous demandez qu'on travaille avec les organismes, ça veut dire qu'il faut que le gouvernement tende la perche à la CRE pour que la CRE travaille avec les organismes? Comment vous voyez ça? J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Oui. Si on regarde comment ça s'est passé dans le passé, finalement, c'est qu'une équipe du ministère du Développement durable identifiait un certain secteur, puis finalement on disait: Ce secteur-là est propice à établir une aire protégée. Et par la suite on venait rencontrer les intervenants, et c'était peut-être un peu tard.

n(15 h 30)n

Nous, ce qu'on souhaite finalement, c'est que, quand on va déterminer une aire protégée, on veut s'assurer qu'on a fait le tour du jardin pour s'assurer c'est quoi, le potentiel de ce secteur-là. Est-ce qu'il y a une possibilité forestière? Si oui, c'est laquelle? Est-ce qu'il y a une possibilité au niveau des mines? On veut faire le tour du jardin avant de dire: Oui, c'est favorable, ou encore on a besoin de rapetisser ou de changer peut-être un petit peu la délimitation de la future aire protégée pour s'assurer finalement que, nous, on puisse continuer à faire... continuer à, comment je dirais bien ça, à prendre nos ressources naturelles puis les mettre en valeur. Si on... On est en accord, on le dit dans notre mémoire, on est en accord avec la création d'aires protégées, mais on veut s'assurer finalement que tout le monde y trouve son compte quand on va en décréter une.

On l'a fait, puis je vais vous donner un exemple, sur l'île René-Levasseur. Il y a une baie, finalement, qu'on a... la baie Memory, qu'on a décrétée en aire protégée. Puis ça a été fait en concertation avec l'entreprise forestière qui avait son CAAF, avec les gens de la CRE puis avec les gens de la MRC, puis finalement tout le monde était bien heureux. Moi, je me dis, c'est une meilleure façon. Quand on prend le débat dès le début puis qu'on l'amène à la fin, il n'y a pas de surprise pour personne, puis tout le monde y trouve son compte. On dit: S'il y en a d'autres à mettre en place sur la Côte-Nord, c'est de même que ça devrait se faire.

Puis, vous avez raison, effectivement on est à peu près à 7 % de notre territoire qui est protégé actuellement, et on avait même dépassé notre 8 %, mais on a enlevé une partie qui était proposée sur l'île d'Anticosti, ce qui nous a ramenés un petit peu en bas de 8 %.

M. Dufour: ...combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, il vous reste 6 min 30 s.

M. Dufour: O.K. Bon, je ne veux pas manquer de temps non plus, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): Ah! non, non, dans le premier... je m'excuse, mais dans le premier bloc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans le premier bloc, oui. C'est parce que je veux en laisser...

Le Président (M. Ouellette): Vous allez revenir aussi tantôt.

M. Dufour: ...je veux en laisser à mon collègue aussi. Vous parlez, en page 6 de votre mémoire: «La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord propose donc un projet pilote régional...» Puis vous faites la nomenclature de quelques pistes, et en dernier c'est la mise en marché des bois. Alors, moi, je veux tirer mon épingle du jeu publiquement en stipulant à cette commission parlementaire, par l'entremise de la présidence et de la ministre, qu'en Abitibi il y a le bureau minier, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a le Forestier en chef. Pourquoi qu'il n'y aurait pas le bureau des... du... ? comment qu'on appelle ça, donc? ? le Bureau de la mise en marché des bois, ce ne serait pas sur la Côte-Nord? Que pensez-vous de l'idée, M. Georges-Henri Gagné?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est vous qui répondez ou c'est la ministre. Mais ça va être vous, M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Poser la question, c'est y répondre, hein? Vous comprendrez qu'on souhaite ardemment avoir des bureaux de l'État dans notre région. Puis effectivement on est, je pense, la deuxième région forestière au Québec, après le Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc ce serait tout à fait normal, je pense, qu'on puisse avoir un tel bureau. Et, ne soyez pas inquiète, Mme la ministre, si vous décidez de le faire, on... vous serez très bien accueillie.

Le Président (M. Ouellette): C'est dans les galées. On revient avec le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Le député de Roberval est bien d'accord qu'il faut qu'on rapproche tous les emplois du monde de la forêt. Tu sais, là, il faut essayer d'éviter l'inverse, là. C'est moins compliqué d'amener les gens proche de la forêt que d'amener la forêt proche des bureaux du ministère.

D'abord, je voudrais dire, M. Gagné, que votre mémoire est très intéressant, est très pertinent. On voit vraiment que la forêt est un élément très important sur la Côte-Nord, là, que ça se sent, tu sais, puis on voit tout le travail que vous avez fait là-dedans. Ça fait que je vous remercie beaucoup.

Avant de poser mes questions, je vais me permettre aussi un petit éditorial par rapport à ce que disait la ministre, là. Je pense que les gens dans le milieu... Elle dit, bon: Les gens se chicanent pour les volumes. Ils ne se chicanent pas pour les volumes de bois, ils se chicanent pour les emplois qui y sont liés. Et c'est ça qu'il faut comprendre, parce que dans le fond, moi, j'en ai vu, des gens, à différents endroits, qui ont accepté qu'il y ait des volumes qui soient transférés, mais à condition qu'en contrepartie qu'ils puissent conserver leur usine ou qu'il y ait un autre produit qui puisse, à ce moment-là, compenser. Puis c'est tout à fait normal qu'un élu d'une municipalité se batte pour conserver les emplois qui y sont liés, sinon il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, je pense qu'il faut bien comprendre que dans le fond, oui, les gens vont être prêts à une solidarité, oui, les gens peuvent comprendre qu'il faut faire des compromis, mais tu ne peux pas demander à un village de perdre la seule usine qu'il a au profit de d'autres, là. Je pense que, là... sinon le village est en péril, c'est toute la communauté qui est en péril, à ce moment-là.

Vous avez plusieurs très bonnes suggestions. Entre autres, il y en a une que j'aime bien, qui... Vous dites, là, qu'au niveau, là, des mandats de planification des travaux sylvicoles, qu'il faudra octroyer directement des contrats de trois ans aux entrepreneurs. Je pense qu'ils vivent des situations très difficiles. On l'a vu cette année, là. Cette année, comme on dit, ça a été particulièrement difficile, le démarrage des travaux. Je pense que vous avez parfaitement raison de dire qu'il faudrait avoir des contrats à plus long terme. J'aimerais que vous puissiez nous dire pourquoi, justement, là, c'est important pour vous, puis comment vous voyez ça, puis c'est quoi, les revendications que les gens vous font par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Je suis content de la... je suis content qu'on aie cette question-là. Écoutez, on va juste vous parler de la qualité de... finalement, là, des emplois, là, dans ce secteur-là. Alors, si on veut s'assurer qu'on ait des bonnes qualités de travail, il faut nécessairement que ces entreprises-là aient des garanties de revenus. Là, actuellement, on est toujours à la sauvette, les contrats se donnent à la dernière minute, on est à la remorque des grandes entreprises, puis on est à la remorque des fonds, puis on est à la remorque des emprunts. Si ces entreprises-là avaient des contrats de signés avec le printemps... quand ils ont fait l'évaluation, à l'automne, le printemps, quand la neige est partie, ils sont prêts à opérer, ils seraient capables d'augmenter facilement les conditions de travail de leurs travailleurs, puis ça donnerait une stabilité. Juste cet élément-là, je pense, ça vaut la peine, là, qu'on ait des garanties de contrat pour ces entreprises-là.

Le projet de loi va assez loin là-dedans, mais, où ça nous inquiète, c'est que, dans les travaux que les entreprises forestières font, ils ont la possibilité de faire de l'aménagement, alors... ou encore ils ont la possibilité de déléguer. Nous, on dit que ça devrait être automatique, ça devrait être des entreprises sylvicoles qui fassent ces travaux-là puis qui aient des contrats de signés. Parce que, dans le nouveau régime, là, ce qu'on fait finalement, c'est qu'on fait faire des travaux sylvicoles, puis on a des crédits sur les... ? voyons, comment est-ce qu'on appelle ça, Lisette? ? sur les...

Mme Roberge (Lisette): Les redevances.

M. Gagné (Georges-Henri): ...les redevances. Ce ne sera plus possible dans le prochain règlement. Parce que, là, actuellement, l'aménagement du territoire va être responsabilité de l'État. Donc, ce n'est plus les entreprises privées, là, ce n'est plus les entreprises qui auront... Donc, on se dit: Faisons-les comme il faut tout de suite, donnons les coudées franches à nos entreprises sylvicoles, puis reconnaissons-les comme telles, puis ils vont s'accréditer, ils vont devenir des entreprises performantes, puis leurs travailleurs vont avoir des conditions intéressantes, puis en plus on va revaloriser finalement le travail forestier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, il vous reste une minute.

M. Trottier: Moi, je suis d'accord avec vous qu'il y a beaucoup de travail à faire par rapport à ça. Puis dans le fond ce que vous nous dites, c'est: Si on veut faire de l'occupation du territoire... Puis on le dit, là, le titre du projet de loi, là, c'est l'occupation du territoire forestier. Puis il y a des gens qui nous disent: On pourrait peut-être employer un autre terme qu'«occupation». Je suis d'accord avec ça, mais je pense qu'il faut se donner justement un encadrement qui va faire ça, sinon, sinon c'est clair, dans le fond, ça peut être n'importe qui qui fasse ça, puis il y a des inquiétudes par rapport à ça. Et je pense que vous avez raison, là, de vouloir poursuivre dans ce domaine-là, parce que... Bien, je vais... Là, il reste combien...

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste 15 secondes, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, 15 secondes, je vais revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous retournons du côté ministériel, M. Gagné, avec la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à vous. Alors, je constate que vous êtes très enthousiastes par rapport au concept des forêts de proximité, comme plusieurs autres régions du Québec. Vous avez même envie d'accueillir un projet pilote, ce qui est tout en votre honneur. À la page 6 de votre mémoire, vous avez parlé justement que vous aviez quelques petites préoccupations par rapport à ce concept. Vous avez deux pistes dont vous nous avez mentionné... La première: «Offrir un droit de premier preneur aux entreprises possédant une usine dans la communauté ou aux environs.» J'aimerais vous entendre. Et, deuxièmement, la deuxième observation, c'était: «Mettre en place un programme d'aménagement intensif dans la forêt de proximité de façon à augmenter la production, la qualité des bois et [...] la possibilité.» Alors, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Si vous permettez, je laisserais peut-être Mme Roberge répondre à cette question-là. C'est Mme Roberge qui est l'experte des forêts de proximité.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Oui. Les forêts de proximité, chaque région a son contexte, là, au niveau des forêts de proximité. Chez nous, étant donné que les contrats d'aménagement vont jusqu'au bord du fleuve, c'est sûr que, si on décide de délimiter des forêts de proximité, il y a un effet sur la possibilité forestière. Sans faire de longs calculs, c'est à peu près évident que ça a un effet à la baisse sur la possibilité forestière de l'unité d'aménagement. On est toujours préoccupés par cette question-là, et nos entreprises de la Côte-Nord aussi. Par contre, on a des discussions très ouvertes avec eux autres sur tout ce concept-là.

Et puis, nous autres, on amenait comme possibilité... On sait que, dans le projet de loi, le territoire de proximité est différent de l'UAF, c'est comme ça que c'est véhiculé, mais la ressource reste là, elle, elle est toujours là, le bois pousse toujours, la contribution à la possibilité est toujours là. Donc, on se disait: Peut-être que c'est un partenariat d'affaires. Ça peut prendre la forme d'un droit de premier preneur, pour une industrie qui est locale, d'acheter les bois de la forêt de proximité sur... au prix du marché, avoir un premier droit de l'acheter. Sinon, il peut être offert à n'importe qui d'autre, là, ça peut être comme ça. Donc, c'est comme de donner un petit avantage à notre entreprise locale sans tout lui donner, sans lui donner une UAF qui va jusqu'à la limite des terrains privés sur la Côte-Nord. Ça fait qu'on envisageait ça comme une possibilité à regarder dans un contexte où on aurait des communautés qui seraient désireuses d'embarquer dans la gestion forestière via le projet... le concept de forêt de proximité. Ça fait que ça, c'est pour la partie du droit de premier preneur.

L'autre partie...

n(15 h 40)n

Mme Gaudreault: L'autre partie, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Pardonnez-moi, M. le Président. L'autre partie, c'était concernant justement l'aménagement intensif dans la forêt de proximité de façon à augmenter la production, la qualité, la possibilité.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Parfait. Oui. On se dit toujours, dans la... D'abord, on a un petit comité de réflexion sur la forêt de proximité, un petit comité de sages, là, qui essaie de développer une vision régionale de ce concept-là, qui s'est réuni à plusieurs reprises. Et puis on sait que dans le projet de loi, depuis le début, l'État propose de doubler le rendement des forêts. Moi, je dis que c'est comme une vue de l'esprit très intéressante. Par contre, comme sylviculteur, je pense qu'il faut toujours savoir qu'est-ce qu'on fait, où est-ce qu'on va. Ça fait que, dans un concept de forêt de proximité, il faut déterminer des objectifs techniques précis pour être capable de faire des choses. On ne peut pas réaliser de la sylviculture, qui coûte très cher d'ailleurs, sans avoir d'objectif précis. Ça veut dire qu'on peut décider, pour toutes sortes de raisons, que, la sylviculture intensive dans une territoire de proximité, on a peut-être comme objectif de créer de l'emploi, de valoriser des... le métier de sylviculteur, on a peut-être celui-là de créer de la possibilité forestière, que ce soit... peu importe l'essence ou le domaine. On veut peut-être contribuer à la possibilité actuelle ou l'augmenter. Ça fait que c'est très important que, dans un concept de forêt de proximité, la... Qu'est-ce qu'on veut faire avec le bois, c'est extrêmement important. C'est quoi qu'on vise? Donc, moi, je pense que de doubler la valeur des forêts, dans ce contexte-là, ça prend un sens très précis.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf, vous aviez une question?

M. Matte: Oui. Je veux faire du pouce sur ma collègue. Bonjour, M. Gagné. On constate que tous les présidents de CRE font leur pèlerinage à Québec à l'intérieur de la consultation.

Mme Roberge, je voudrais revenir sur... Je lisais... Vous faites intervenir le concept de grappes industrielles dans le cadre de la forêt de proximité. Tu sais, c'est un concept qu'on a déjà parlé, puis je trouverais ça intéressant si vous pouviez nous concrétiser un peu plus, là, comment vous voyez ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Oui. C'est peut-être une... un voeu pieux un peu, mais je travaille beaucoup aussi au niveau des créneaux... des créneaux forestiers. On a un créneau forêt boréale, sur la Côte-Nord. Puis, pour moi, avec le concept de forêt de proximité, ça devient facile de faire un lien, parce que les gens avec qui je travaille puis qui essaient de mettre en place des projets à partir des communautés, on en a quelques-unes chez nous, il y a toujours le côté socioéconomique qui est extrêmement important là-dedans. On ne veut pas faire ça juste pour s'amuser à faire de la foresterie. On veut aller quelque part avec ça, on veut faire du développement. Ça fait qu'on se rattache toujours à du développement économique. Ça fait que je me dis: Les communautés de forêt de proximité, par exemple, pourraient participer aux tables-créneaux puis devenir des joueurs où on travaille au développement socioéconomique à partir de la forêt, en amenant ce nouveau... Ils ne sont pas là. Le concept n'existe même pas. Mais, dans les tables-créneaux, les communautés de forêt de proximité pourraient être là comme un joueur, comme un autre joueur, comme une entreprise.

Je pense que le concept de créneau est très intéressant, mais il faudrait... parce que la loi évolue, parce que tout évolue, il faudrait qu'il élargisse un petit peu puis qu'il permette aux gens qui sont dans ces organisations-là, qui veulent promouvoir le développement... aient aussi une place là, ce qui va leur permettre de continuer aussi à s'améliorer et puis à performer eux-mêmes en gestion forestière.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Il y a aussi, à la page 8 de votre mémoire... Puis ça, j'aimerais ça... parce que, pour moi, je ne savais pas ça, là. Vous dites: Il y a des acquis des régions relatifs aux programmes existants de mise en valeur du domaine public, puis que... par rapport au nouveau fonds qu'on parle là-dedans, vous dites: Ça ne devrait pas disparaître, le fonds, le nouveau fonds, là. Tu sais, c'est... pour moi, là, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Écoutez, finalement, ce qu'on a peur... on a peur, avec le fameux fonds qui serait créé avec le nouveau régime, c'est qu'on enlève d'autres programmes, par exemple le volet 2 qui est très utile dans notre région. Ce programme-là est très en demande. Puis on souhaite que les programmes qui sont existants puis qui sont performants, on demeure... on souhaite qu'ils demeurent en place malgré le fonds, parce qu'entre autres, sur la Côte-Nord, ce qui nous inquiète également, c'est qu'on a peur que, la mise en marché des bois, c'est qu'on reste très près du prix plancher. Parce que vous savez que ça coûte à peu près entre 8 $ et 10 $ du mètre cube de plus que partout dans les autres régions du Québec pour exploiter notre bois. Et notre bois est quand même loin. Donc, on pense qu'on n'aura pas beaucoup de joueurs, là, sur la mise aux enchères et qu'on pourrait rester très près du prix plancher. Donc, il est important que ces programmes-là restent en place.

M. Matte: Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf, c'est bien? M. le député d'Arthabaska, pas d'autres questions? Nous retournons au député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire que l'État doit disposer en tout temps d'un fonds sylvicole stable avant même le début du processus d'aménagement. J'ai l'impression qu'entre autres vous faites référence à cette année, là, qu'on... Il y a quelqu'un qui me disait: Notre système est fait en fonction qu'il faut que ça marche, tu sais, dans le sens que, bon, si les entreprises fonctionnent bien, il n'y a pas de problème, il y a des redevances qui reviennent, bon, il y a de l'argent qui va aller à la sylviculture. Mais là, si c'est comme cette année, qu'il y a eu beaucoup moins de coupe forestière, là, il manque de l'argent partout, et là on dirait qu'il n'y a rien de prévu pour ça. On dirait que notre système est prévu pour un système qui n'aura pas de problème. Mais, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Il faut savoir que des problèmes, il peut en exister encore. Il y en a présentement, il peut en exister encore. Est-ce que c'est dans ce sens-là, là, que vous faites cette proposition-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): C'est exactement dans ce sens-là. Puis en plus, comme on le disait tantôt, il faut s'assurer que le fonds ait assez de puissance pour qu'on soit capables de réaliser des travaux, principalement au niveau de la sylviculture, dès le printemps puis ne pas attendre finalement qu'il y ait eu des redevances d'entrées. Puis, nous, en plus, comme je le disais tantôt, ce qui nous préoccupe, c'est qu'on pense qu'au niveau de la valeur de nos bois c'est qu'on va rester très près du prix plancher, donc d'où l'importance que le fonds soit assez considérable pour qu'on soit capables de faire l'ensemble de nos travaux. C'est exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites également qu'on devrait faire une réserve d'un certain volume, de 30 %, attribuable à la création d'entreprises de transformation. Ça veut dire, ça, que, vous, vous dites: Il y a une... Puis là, à ce moment-là, ce que je comprends, ce n'est pas première transformation. Ce serait plus deuxième, troisième transformation. C'est dans ce sens-là. Puis est-ce que ce volume-là... est-ce que, lui, il devrait être à l'encan ou pas? Comment vous voyez ça, là, la... on pourrait dire, l'opérationalisation de cette proposition-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Actuellement, comme je le disais dans le... comme on le dit dans le mémoire, 98 % de notre bois ouvré quitte la région pour revenir après. Donc, on n'a pas accès à ces bois-là pour faire de la deuxième, de la troisième transformation. Alors, dans le volume de 30 %, que ce soit du bois rond ou du bois ouvré, on souhaite finalement que nos entreprises de deuxième et de troisième transformation aient accès à ce volume-là. Si on n'a pas preneur, bien là, à ce moment-là, on peut continuer, mais au moins qu'on ait la possibilité d'offrir à ces entreprises-là, là, le choix de faire de la business, dans le fond. Là, actuellement, on... ce n'est pas possible de faire de la business en deuxième puis en troisième transformation parce qu'on n'a pas de volume.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Autrement dit, on pourrait dire, on commence par attribuer ce 30 % là pour des gens qui veulent transformer, puis, s'il n'y en a pas, bien on dit, à ce moment-là, les autres peuvent embarquer, comme on dit. Mais on commence d'abord par ça, puis, si, une année, il y en a un peu, bien il y en a un peu, puis, l'année d'après, peut-être qu'il y en aura plus, etc. Puis je trouve que c'est intéressant, ça. Je pense que ça vaut la peine de... on pourrait dire, de miser là-dessus, parce que c'est sûr que, sinon, ça va toujours rester très difficile de faire de la transformation. Il y avait eu une commission... une commission comme ça, puis quelqu'un qui avait dit: On a des problèmes d'approvisionnement. Puis quelqu'un voulait transformer, puis le gars, il avait dit: À quelle place que je peux prendre mon bois? Puis, il y a une grande entreprise qui lui avait dit: Tu le prendras chez RONA.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je vois, de votre signe affirmatif de tête, que c'était... vous répondiez par l'affirmative au...

M. Gagné (Georges-Henri): Oui, effectivement. Puis on a des entreprises qui ont voulu se partir finalement des projets intéressants en deuxième et troisième transformation, mais on n'a pas été capables finalement d'avoir de... la possibilité parce qu'on n'avait pas de volume.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

n(15 h 50)n

M. Dufour: Alors, le... Merci, M. le Président. Le 2 % du 100 % par rapport au 98 %, ça doit être Boisaco, à Sacré-Coeur, qui fait de la valeur ajoutée à ses produits, alors qui est un exemple nord-côtier, d'ailleurs.

Au niveau des chemins multiusages, on s'est aperçu, lors des déluges du printemps 2008 puis de l'automne 2008, qu'on a du monde... des villégiateurs qui vivent en forêt, maintenant. Je me rappelle d'avoir intervenu auprès de vous-même, maire et préfet, par rapport à ceux qui restent au Taillardat. Quand il nous manque un joueur sur la patinoire, on s'aperçoit qu'on a des problèmes. Exemple, quand AbitibiBowater ne va pas chercher son bois au camp La Blache, c'est fermé, puis le monde ne sont pas capables de se rendre à leur chemin... à leur chalet ou à... Est-ce que c'est ça que vous voulez dire par «chemins multiusages», se donner des priorités, voir à ce qu'il y ait des permanences? Parce que je ne veux pas me tromper, mais il y a du monde, à l'autre commission parlementaire, l'automne passé, qui disait: Même si on a été chercher la ressource puis qu'il y a des villégiateurs qui se sont construits, c'est sûr que l'industrie forestière va y retourner des années plus tard. Alors, pourquoi ne pas les garder entretenus, ces chemins-là? Est-ce que c'est un peu ça que vous voulez dire par «chemins multiusages»?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Effectivement. Nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, où il y a des opérations forestières, on laisse finalement les entreprises forestières s'occuper des routes puis des chemins, mais, où il n'y a plus d'opérations forestières puis qu'il y a d'autres ressources qui se sont développées, que ce soient de la villégiature, des pourvoiries ou autres, on pense que ça nous prend... ça nous prend une façon d'entretenir ce réseau... ce réseau routier là d'une façon convenable. Actuellement, on le fait en grande partie avec le volet 2. Et vous comprendrez que, sur la Côte-Nord en particulier, on a un réseau multiressources qui est énorme, dont... Avec le volet 2, on n'y parvient pas. Maintenant, il y a un nouveau programme, là, qui vient d'être... et qu'on applaudit, et qu'on applaudit. Mais ça va nous prendre quelque chose, justement, de permanent pour qu'on soit capables, année après année, de se faire une programmation pour réussir à entretenir, à réparer ces chemins-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Une dernière question puis un commentaire par la suite. Le ministère a débloqué, le printemps dernier, des sous pour contrer la TBE, la tordeuse de bourgeons d'épinette. Est-ce que la région... Je sais qu'il y a un coin où... la Toulnustouc, qui est atteint, là. Mais c'est quoi, l'ampleur de la tordeuse des bourgeons d'épinette, au moment où on se parle, sur notre territoire?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): On embarque dans la... Je vais essayer de... je vais essayer de... selon mes connaissances, là. On a certains secteurs sur la Côte-Nord, on a sur l'île d'Anticosti où on a eu des arrosages cet été. On a également au nord de Baie-Comeau, où il y a des secteurs... Je ne me souviens plus du nombre d'hectares. Je ne sais pas si Lisette le sait, mais je pense qu'on a arrosé, là, je ne me souviens... je ne peux pas vous dire le nombre d'hectares. Mais pourquoi on l'a fait cette année? Puis on a commencé à préparer ça l'année passée. On a rencontré des gens de la SOPFEU... pas la SOPFEU, la SOPFIM, l'année passée, puis on est allés sur les sites qui... où il y avait de l'infestation. Puis on voulait intervenir en amont d'une épidémie, là. Ça fait que finalement c'est pour ça qu'on a réussi à convaincre et la SOPFIM et le ministère pour faire des arrosages cette année. Puis probablement qu'on va être capables... on va être obligés d'en faire aussi l'an prochain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, il vous reste trois minutes.

M. Dufour: Trois minutes. Bien, je vais y aller avec le commentaire que je voulais faire, en remerciant Mme Roberge pour le mémoire et en remerciant publiquement... Parce que je sais que Georges-Henri Gagné tire sa révérence comme maire de Ragueneau... depuis plusieurs années. Donc, il ne sera plus à la conférence régionale des élus. Alors, le remercier pour les 35 années qu'il a données au territoire et au développement économique et de lui dire que ça va être quand même ma référence quand je vais avoir besoin d'aide.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vais joindre mes voeux également parce que j'ai bien connu aussi M. Gagné. J'ai travaillé avec lui à titre de préfet, puis très heureux. Puis je pense qu'on... Fort heureusement, Mme Roberge va être encore là pour continuer à tenir le fort, comme on dit.

Puis je pense que la question des chemins multiressources, là, c'est important. Il faut que les Québécois et Québécoises comprennent qu'il y a une quantité astronomique, on pourrait dire, de kilomètres de routes forestières dont l'ensemble des Québécois peuvent bénéficier. Mais c'est les MRC qui sont un petit peu pognées à s'occuper, là, avec des ressources très... très peu... très, très minimes, là, tu sais... Puis, c'est pour ça, il va falloir qu'on investisse davantage là-dedans. Dans la MRC chez nous, seulement dans la MRC Maria-Chapdelaine ? puis ça doit être un peu l'équivalent chez vous ? il y avait 17 000 km de routes forestières, 17 000 km! Comment voulez-vous entretenir ça avec des budgets qui sont, somme toute, très minimes? Puis c'est sûr que, mettons, on avait le volet 2, mais le volet 2, c'était, mettons, l'équivalent de 1,5 million par année. 1,5 million pour 17 000 km, là, ça ne fait pas beaucoup du pied, ça. Ça fait que je pense qu'il va falloir que, si on veut vraiment que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent bénéficier de l'ensemble du territoire québécois, qu'on investisse davantage à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire. Il vous reste une minute pour une question.

M. Trottier: Je remercie nos intervenants, qui ont présenté un mémoire d'une grande qualité, avec des suggestions bien terre à terre dont, j'espère, le gouvernement va tenir compte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, il vous reste deux minutes, si vous voulez l'utiliser pour remercier...

Mme Normandeau: Très rapidement, je joins ma voix à celle de notre collègue de la Côte-Nord, Marjolain, je vais le dire ? parce qu'on ne peut pas se désigner par son prénom ici, en commission parlementaire ? vraiment pour remercier Georges-Henri. Moi, j'ai eu le grand privilège, à partir de 2003, de travailler avec comme... avec Georges-Henri, comme ministre responsable des Régions. Je l'ai connu dans l'opposition. Et puis 35 ans, quand même, au service de la population nord-côtière, là, il faut le faire, hein, c'est remarquable! Alors, Georges-Henri, on vous souhaite une belle retraite. Puis c'est probablement votre dernière prestation en commission parlementaire, hein, compte tenu de la proximité de la prochaine élection municipale, ça fait qu'on souhaite, Georges-Henri, que la vie continue d'être bonne avec vous parce que vous lui avez donné beaucoup. Alors, on souhaite qu'elle soit... qu'elle vous soit un peu redevable après 35 ans au service des autres. Alors, félicitations! Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous allez avoir contribué, M. Gagné, à faire augmenter nos cotes d'écoute cet après-midi. Merci, Mme Roberge, merci, M. Gagné, de nous avoir livré votre témoignage. Et bonne retraite, au nom de la commission.

Je suspends quelques minutes en attendant les gens de Gaspésie?les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes de retour. Donc, c'est maintenant aux gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine de se joindre à nous. Nous allons recevoir la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, ce qui nous a permis de voir notre collègue le député de Matane, qui s'est joint à nous.

Donc, vous aurez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite répondre aux questions des collègues ministériels et de l'opposition officielle. Vous devez attendre que je vous aie nommés, et ce n'est pas pour des questions d'autorité, mais beaucoup plus pour des questions de transcription de nos débats et de faire en sorte que les gens puissent suivre nos débats.

M. Berger, M. Bertrand Berger, vous nous présenterez la personne qui est avec vous et vous avez 15 minutes pour nous livrer votre mémoire. Merci.

M. Berger (Bertrand): Bien. Merci beaucoup. Je remercie la commission de nous recevoir, de nous permettre de faire une présentation sur le projet de loi.

Je suis accompagné de Gilbert Scantland, qui est le directeur général de la conférence régionale des élus et qui, de par ses fonctions, travaille beaucoup sur le dossier forestier depuis plusieurs années.

Pour le bénéfice de tout le monde, je peux présenter un petit peu. La conférence régionale des élus comprend six MRC, dont cinq en Gaspésie qui sont particulièrement touchées par le domaine forestier. Même s'il y a une problématique forestière aux Îles-de-la-Madeleine, on ne peut pas dire que c'est assimilable à ce qui se passe en Gaspésie. Et, de ce fait, bien, autant les MRC que la conférence régionale... D'ailleurs, on travaille très étroitement avec toutes les MRC de la Gaspésie, on travaille depuis plusieurs années sur le dossier forestier, ça remonte même au CRD. Et on a participé activement à toutes les étapes de l'évolution du dossier, même avant le livre vert, et puis à toutes les étapes, les commissions qu'il y a eu là-dessus, et on est en mesure, je pense, d'apprécier, là, le projet de loi qui est actuellement sur la table.

D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'on salue d'abord l'essentiel du projet de loi; ça convient. Nos remarques sont, disons, plutôt particulières à certains égards. Nous, ce sur quoi on insiste beaucoup, c'est que le projet de loi soit... permette, d'une certaine façon, l'asymétrie au Québec. Ce qui serait très dommageable pour notre région, c'est qu'on se fasse parachuter un système étanche qui vaut pour tout le Québec, alors qu'on sait si bien que notre région ne peut pas se permettre ça.

Juste pour vous donner une idée, on a environ... Puis d'ailleurs ça va être... Par rapport à nos prédécesseurs, vous allez voir qu'il y a une énorme différence, il y a 1 million environ, 1,2 million de m³ de résineux, toutes essences, à traiter en Gaspésie. Et, quand on ajoute la forêt privée avec le feuillu, on est autour d'environ... à peine 2 millions de m³ à traiter. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas se permettre, absolument pas, de perdre du bois au profit d'autres régions. Et, ce qui plus est, on doit travailler très fort pour utiliser complètement les essences à notre disposition. Ça veut dire de la deuxième et troisième transformation. Et on ne peut plus se permettre de sortir le bois brut de la Gaspésie.

Alors, ceci étant dit, vous comprendrez qu'on a beaucoup d'appréhension par rapport au système de mise aux enchères. Nous, on est plutôt favorables, en ce qui nous concerne... Peut-être que ça convient ailleurs, je n'ai pas d'objection à ça, mais, en ce qui nous concerne, on parle plutôt d'appels d'offres où les industriels qui sont intéressés à notre bois, qu'ils soient de la Gaspésie ou d'ailleurs, soient obligés d'arriver avec des projets structurants de deuxième et de troisième transformation sur notre territoire. Donc...

Parce que, vous savez, c'est très facile... Vous ne verrez pas un industriel en Gaspésie aller «biter», si vous me passez l'expression, aller faire une offre sur du bois qu'il y a dans le Bas-Saint-Laurent ou, je ne sais pas, moi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean pour venir le traiter en Gaspésie, puis le ressortir, ressortir la... le bois traité. Ça ne peut pas se faire, ça, économiquement parlant, il y a un problème là. Mais ils peuvent très, très bien venir chercher le bois rond en Gaspésie par le système de mise aux enchères et l'amener dans leur territoire pour le transformer, parce que le sens du marché est vers les centres urbains, alors qu'on est complètement à l'autre bout du territoire avec peu de bois à traiter.

Alors, dans ce sens-là, on est très soucieux du système qui est proposé et on pense qu'il doit y avoir de la place... Puis d'ailleurs je pense que c'est le cas, mais, on le dit et on le répète, il doit y avoir de la place pour permettre à des régions de s'organiser différemment si elles en sentent le besoin.

J'arrête là les commentaires généraux. Je vais demander à M. Scantland de vous faire des commentaires plus spécifiques sur plusieurs sujets du projet de loi, quitte à revenir lors de la période de questions.

Le Président (M. Ouellette): M. Gilbert Scantland, à vous la parole.

n(16 h 10)n

M. Scantland (Gilbert): Merci, M. le Président. M. le président de la CRE a très bien signifié notre principale préoccupation, mais je dois quand même vous signaler certains éléments qui sont au projet de loi et qui nous préoccupent, mais évidemment j'insisterai également sur la question de la mise aux enchères et de la proposition que la région fait de mettre de l'avant un processus d'appel d'offres plutôt que de mise aux enchères.

J'aimerais aborder le rôle, et les responsabilités, du MRN qui est proposé dans la loi. On parle notamment de la certification des territoires forestiers, et, nous, pour nous, c'est une préoccupation importante, et on ne retrouve pas clairement l'application de cette affirmation dans le projet de loi. Donc, on insiste pour que la certification des territoires forestiers publics soit assurée par le ministre et que le processus de certification soit terminé ou largement entamé pour 2013. Donc, il y a une préoccupation de faire en sorte que la certification précède, si on veut, la mise en application du nouveau régime forestier pour que, lorsqu'on entrera dans le régime, on sera prêts à y entrer de plain-pied.

Je dois vous dire aussi, une question technique, je ne sais pas si on vous a remis... on a apporté une petite modification au mémoire qui vous a été déposé? Donc, si on vous en a remis, moi, je fais référence à cette version cartonnée, là, qui vous a été remise tout à l'heure.

Sur le rôle et les responsabilités des CRE et des CRRNT, qui étaient largement abordés dans le projet de loi, on est d'accord évidemment avec les responsabilités qui sont dévolues aux CRE et aux CRRNT, qui concernent le développement, la planification et la concertation du secteur forestier et dans le secteur des autres ressources naturelles. La CRE est d'ailleurs déjà impliquée, évidemment, envers plusieurs de ces... dans ces responsabilités notamment via la CRRNT de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Le nouveau régime prévoit que les CRRNT puissent avoir en outre un rôle de partenaires de gestion auprès du ministre. Ce rôle est pertinent, et la CRE accepte d'emblée cette idée. Mais ce rôle de gestion doit être subsidiaire aux rôles de développement, de planification et de concertation, qui doivent rester les principaux rôles des CRE. C'est qu'on ne voudrait pas voir un glissement vers la gestion de programmes au sein des CRE. Je pense qu'il ne faudrait pas se situer dans une position d'être un exécutant du ministère. Je pense qu'on doit plutôt travailler en partenariat, et, s'il y a des rôles de gestion qui sont dévolus, c'est des rôles de gestion qu'on aura planifiés, et organisés, et coordonnés ensemble, O.K.?

On s'interroge aussi, à la page 19 du projet de loi, sur la table régionale en gestion intégrée des ressources et du territoire. C'est un élément qui ne revient qu'une fois ou deux dans le projet de loi sans donner plus de précisions, et là-dessus on... sauf qu'on dit que la CRRNT doit la mettre en place. Alors, on se comprend qu'il y a un peu de confusion, selon nous, dans cet aspect des choses. On n'a pas été capables de, nous-mêmes, le clarifier, peut-être qu'avez-vous des éléments qui nous permettraient...

Sur le calcul de la possibilité forestière, évidemment on est tout à fait d'accord avec la révision du concept de possibilité forestière du Forestier en chef. Par contre, on se questionne sur la méthode qui sera prise pour calculer le volume maximum des récoltes. On pense qu'on devrait participer à l'élaboration notamment des critères qui vont guider... les critères régionaux qui pourraient être inclus dans la nouvelle méthode de calcul des possibilités forestières, c'est-à-dire qu'il y ait une consultation au niveau régional pour indiquer au Forestier en chef des critères qui pourraient être utilisés en fonction des particularités des différents territoires. Je ne dis pas qu'il ne les prend pas en considération actuellement, mais on aimerait pouvoir être consultés pour donner... entre autres sur les bois surannés, sur les coupes à volume variable, et c'est des éléments comme ça qui pourraient être un peu plus régionalisés, à mon avis... à l'avis de la CRE.

Sur les tables de gestion locale, de gestion intégrée des ressources et du territoire, notre propos porte surtout sur le fait que ce doit être d'abord des tables d'harmonisation et non pas de gestion, parce qu'on y voit un possible conflit entre le rôle d'harmonisateur et de rôle de gestionnaire. Donc, là-dessus, on pense que le travail devrait se faire beaucoup plus entre les CRRNT, les MRC, le ministère et la CRE, qu'ils, par leurs responsabilités sur le territoire, puissent mieux affirmer en fait les éléments donc de gestion, et que les tables soient surtout centrées sur l'harmonisation des ressources, l'harmonisation des usages, O.K.? Donc, il n'est pas clair dans le projet de loi... Enfin, du moins, c'est assez clair qu'on parle de mandat de gestion aux tables, alors que, nous, on y voit plutôt un mandat d'harmonisation, la gestion devenant beaucoup plus de la responsabilité du ministère, des MRC, qui ont des responsabilités sur leurs territoires, de la CRE avec sa CRRNT.

Le zonage forestier, je l'aborde rapidement. Évidemment, on est d'accord avec le zonage forestier proposé donc à l'intérieur du document. Elle considère toutefois que le projet de loi n° 57 manque de clarté dans la présentation de ce zonage forestier. La méthodologie d'implantation des zones de sylviculture intensive. Là-dessus, la CRE considère que les MRC doivent être impliquées également, et officiellement, dans la sélection des sites voués à cet usage, parce que, bon, il y a un lien à faire avec la forêt de proximité aussi. Donc, on pense que les forêts de proximité, les zones d'aménagement intensif, dans notre territoire...

Parce que le sens du zonage intensif, ou de la zone d'aménagement intensif va correspondre aussi à des notions économiques. On n'ira pas faire une zone d'aménagement intensif à 50 milles de toute route. Je pense qu'on va le faire dans des endroits où le bois va pouvoir être économiquement récolté et également où ça va être plus facile de travailler. Si on veut travailler de façon intensive, on n'ira pas se promener à 50 milles du fleuve, dans notre cas chez nous, ou de la mer. Alors, on va aller en proximité, en bordure. Donc, on va être beaucoup dans des territoires, des lots intramunicipaux, dans la forêt de proximité, dans une bande qui va couvrir le pourtour de la Gaspésie. Et c'est des territoires souvent municipalisés, sur lesquels donc il faudrait travailler de beaucoup plus près avec les MRC pour le zonage forestier. Ça, c'est un élément important.

On ne reprend pas nécessairement la notion de forêt de proximité, puisqu'on est tout à fait d'accord, et, pour nous, on est déjà impliqués notamment par l'aménagement des lots intra sur nos territoires.

Vraiment, le coeur de notre préoccupation est sur la vente aux enchères et les garanties d'approvisionnement. On partage votre vision, du MRN, concernant les garanties d'approvisionnement. Aussi, on partage l'objectif de donner accès au bois des forêts publiques à plus d'entreprises, d'organismes ou de personnes. On considère toutefois que la mise aux enchères, telle qu'elle est définie dans le projet de loi, contribuera à déterminer une valeur monétaire des bois qui ne reflétera pas nécessairement les orientations du développement durable. Les retombées globales associées à la vente des bois ne se réduisent pas à la simple valeur monétaire. Le processus de libéralisation des bois doit entraîner plus de retombées économiques et sociales que le régime actuel. En particulier pour la région de la Gaspésie, on pourrait, lors des questions, vous démontrer encore plus loin cet élément-là.

En fait, la libération complète des marchés, peu importe le pourcentage du volume qu'on mettrait en marché, serait catastrophique pour notre région. Les entreprises de notre région seraient défavorisées quant à l'importation de volumes provenant d'autres régions, qu'elles auraient ensuite à rediriger vers les régions plus urbaines. Donc, on voit la circulation des bois, M. Berger le disait tout à l'heure, on est au bout du chemin, hein, on est dans l'extrême est, si on veut, du territoire, et les bois vont partir nécessairement vers l'ouest, ils partent déjà vers l'ouest, et ils partent entièrement vers l'ouest, qu'ils soient transformés ou non, actuellement. Tous les bois sciés quittent la région, toutes les fibres quittent la région, les sciures et les planures également. Donc, vous comprendrez que, de le prendre en trois volumes, un voyage de sciure, un voyage de copeaux ou un voyage de bois scié, c'est le même bois qui circule. Donc, on est aussi bien de le prendre rond, puis de l'amener au Bas-Saint-Laurent, puis de le transformer.

On a une région... D'ailleurs, ça fait partie du paragraphe que je suis en train de vous expliquer, les entreprises donc seraient... À l'inverse, les entreprises près des centres subiraient peu d'inconvénients, donc, pour l'élément que je vous explique, à acheter du bois rond de la région, car ce bois n'effectuerait qu'un voyage au lieu de deux. Donc, vous voyez un peu la situation. Cette éventualité très probable préoccupe la CRE. La situation serait la même, ou encore pire, advenant le cas où le Nouveau-Brunswick... Puis là on ne l'a pas évalué, mais est-ce que le Nouveau-Brunswick pourrait participer aux enchères? Et là vous comprendrez que, nous, le Nouveau-Brunswick, là, c'est un joueur important pour nous.

Il est à noter que, selon les modalités du projet de loi, le Bas-Saint-Laurent ne verrait aucun volume de bois mis aux enchères, puisque seulement deux entreprises ont plus de 100 000 m³. Donc, vous comprendrez, ils ont 27 entreprises qui sont déjà bien positionnées, qui font de la valeur ajoutée, qui ont déjà des liens avec la Gaspésie, et très certainement on verrait nos bois partir systématiquement vers ces entreprises, absolument sans transformation dans nos territoires.

Donc, nous, on croit qu'il est possible d'orchestrer la concurrence et la régulation du marché de façon beaucoup plus profitable, c'est-à-dire au profit des collectivités de la région, au moyen d'appels d'offres. Celui-ci constitue en fait un mécanisme de mise aux enchères mais intègre d'autres critères que celui du prix. À cet effet, la CRE tient à citer comme exemple le décret du gouvernement concernant la récolte de la biomasse forestière, le tout nouveau décret dans lequel les CRE sont impliquées, paru dans la Gazette officielle. Il est presque écrit... il est écrit que «le processus d'attribution se fera par voie concurrentielle». Donc, on est toujours par voie concurrentielle. L'appel de propositions définira les critères, qui porteront notamment sur les orientations de développement durable: la rentabilité économique à long terme des projets et la capacité financière des promoteurs; les gains environnementaux; le soutien du milieu; les retombées économiques et les liens avec d'autres projets créateurs de richesse; le prix; et tout autre critère jugé pertinent.

Donc, vous avez déjà un pattern, une manière de travailler, dans le cas de la biomasse, qui réfère très bien... en fait qui explique très bien le sens qu'on voudrait donner aux appels d'offres régionales sur le bois à récolter dans la région.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland, je pense que Mme la ministre vous fera préciser certains autres détails, parce qu'elle a pris connaissance avec grand intérêt de votre mémoire et de l'ajout d'aujourd'hui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Bertrand, Gilbert, bienvenue. Merci d'être là, c'est très apprécié. Je les désigne évidemment par leurs prénoms, parce que vous comprendrez, à titre de députée et ministre régionale, qu'on travaille en étroite collaboration... je travaille en étroite collaboration avec l'ensemble des membres de la conférence régionale des élus.

Bertrand, à juste titre, a rappelé, là, le fait que la CRE est très engagée dans le dossier forestier. Et je ne peux passer sous silence tout le travail qui a été fait depuis maintenant, quoi, trois ans certainement avec le rapport Genest, un peu comme la Côte-Nord l'a fait avec le rapport Livernoche: une concertation entre les élus, avec les industriels, pour qu'on puisse dans le fond dessiner un nouveau portrait de ce que sera le secteur industriel, la transformation du résineux en Gaspésie. Et ça, ça a été fait, je vous dis, avec beaucoup de rigueur. On s'est associé avec Pierre Genest dans la région. Et je tiens vraiment à lever mon chapeau parce que... à Bertrand et Gilbert, qui ont été deux artisans importants dans une opération qui va, dans le fond, changer l'avenir économique du secteur forestier en Gaspésie.

Alors, maintenant, la balle est un peu dans le camp du ministère, parce qu'on va travailler ensemble à matérialiser les recommandations qui ont été portées à notre attention. On parlait de guerre de clochers tout à l'heure, mais je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a un exercice, là, justement avec les élus municipaux qui ont des usines sur leurs territoires. Malheureusement, souvent, les usines sont fermées, mais on a vraiment réussi régionalement, grâce au leadership de la CRE et de son président, en particulier de son directeur, à créer vraiment un consensus autour de propositions, qui font des perdants, il faut dire, on ne peut pas, je pense, se cacher. Alors, dans ce sens-là, à mon sens, la démarche Genest avec la CRE me semble être un modèle vraiment qui peut... qui pourrait en inspirer d'autres ailleurs en région.

Peut-être vous rassurer sur le fait que votre mémoire, à certains égards, n'est pas différent de ce que d'autres CRE, d'autres présidents et présidentes sont venus nous dire. Par contre, et là on reconnaît bien le génie gaspésien, M. le Président ? il fallait que je le dise ? il innove de façon extraordinaire pour toute la question liée à la vente aux enchères en associant, dans le fond, une nouvelle variable, un nouveau considérant sur la richesse qu'on souhaite créer avec des volumes qui seraient mis aux enchères. Et, moi, personnellement, je suis très sensible à ça, et tellement que ça nous renvoie un questionnement encore plus fondamental pour tout l'avenir du secteur industriel forestier au Québec.

En fait, vous êtes peut-être en train de nous mettre sur certaines pistes qui vont nous conduire à réfléchir sur la façon dont on souhaite que l'industrie forestière au Québec rebondisse après le ralentissement. Si on avait à se poser la question, là, le secteur industriel et de la transformation a connu... évidemment, connaît des difficultés importantes, mais, après la crise, après le ralentissement, de quel genre d'industrie forestière on veut au Québec? De quelle façon on souhaite que le secteur soit configuré? Ça fait longtemps qu'on parle de valeur ajoutée, mais là il y a peut-être vraiment des filières qu'on peut explorer. On peut peut-être même mieux coordonner ou orchestrer une vision à partir d'une proposition comme celle que vous nous faites.

Parce qu'on a souvent dit, M. le Président, que la Gaspésie est à l'avant-scène de bien des actions au Québec, c'est peut-être parce qu'on a un bout de nez dans le fleuve qui fait en sorte qu'on est plus audacieux que certaines... dans d'autres régions. Je le dis là de façon pas très chauvine, mais quand même c'est parce qu'il y a une réalité qui parle. Devant certaines difficultés, la Gaspésie parfois a eu à être... a fait preuve d'une grande créativité, de beaucoup d'imagination, qui ont inspiré d'autres régions puis le gouvernement. M. Bertrand et Gilbert me rappellent souvent qu'à l'origine la stratégie des régions ressources, ça a d'abord été pensé par les intervenants de la Gaspésie parce que la région était confrontée à des difficultés particulières. Alors, souvent, il y a des gestes qui sont posés en Gaspésie qui vont donner suite à d'autres gestes pour d'autres régions au Québec.

Alors, ceci étant, moi, je tiens à saluer votre audace. Notre défi maintenant, c'est voir comment on peut mettre tout ça en forme. Parce que dans le fond l'inquiétude que vous manifestez, on l'a entendue, entre autres, de la part du Bas-Saint-Laurent, sur la vente aux enchères. Et notre défi à nous, c'est de voir comment... Puis là je vais vous demander: Est-ce que vous souhaitez qu'on matérialise tout ça à travers une expérience pilote? Parce que le fait d'aller en appel d'offres plutôt que la mise aux enchères... Quel rôle vous souhaitez que joue la CRE à travers un processus d'appel d'offres par rapport à celui que peut jouer le ministère? Enfin, bref, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Peut-être vous rassurer sur le fait qu'il y aura des amendements au projet de loi, des amendements de clarification, la question du zonage, entre autres. Enfin, vous en avez soulevé un certain nombre, Gilbert. Alors, on va... Nous, on a encore un tour de piste à faire. Puis ce n'est pas pour rien qu'on a une consultation, là, évidemment, on est ouverts à recevoir toutes les propositions. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur comment on matérialise le processus d'appel d'offres, et donc quel rôle sera appelée à jouer la CRE dans tout ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Excusez-moi, je vais essayer de respecter la consigne. Oui. Une chose est certaine, c'est que la CRE, avec sa CRRNT, est prête à faire un travail... le plus de travail possible à ce niveau-là. C'est sûr que probablement qu'il y a, à un moment donné, la responsabilité du ministère; veux veux pas, elle va rester là, elle ne peut pas complètement basculer sans droit de regard dans la région, j'imagine, en tout cas. Mais on est prêts, nous... Dès que ce serait possible de mettre ça en forme, on est prêts à travailler à monter un système pour procéder à des appels d'offres. On sait très exactement c'est quoi qu'on veut et puis on pourrait sûrement participer de façon très, très, très active à ça.

Mme Normandeau: ...un peu plus, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland, un complément d'information?

M. Scantland (Gilbert): Oui, si je peux me permettre, si je peux me permettre de compléter. On citait à dessein l'exemple de la biomasse forestière. Je pense que le rôle qui nous est dévolu là-dedans est pertinent, c'est-à-dire de participer à l'élaboration des critères, participer à l'élaboration de l'appel d'offres, mais évidemment on comprend que la CRE est partie de cet appel d'offres, donc elle est partenaire avec le ministère, et recommande par la suite les attributions en fonction des objectifs qui auront été atteints dans l'appel d'offres. Donc, ce qu'on imagine aussi, c'est que l'appel d'offres considérerait les entreprises qui sont évidemment aussi sur notre territoire. On pourrait intégrer, à ce moment-là, même la réalité autochtone sur notre territoire, puisqu'elle permettrait aussi d'intégrer ces préoccupations-là. Donc, on pourrait, à ce moment-là, vraiment «designer» les critères et les pondérations accordées à chacun de ces critères en fonction de la réalité de notre territoire et une nécessaire évolution vers une plus grande compétitivité de notre industrie.

On ne dit pas qu'éventuellement, dans 10 ans, 15 ans, lorsque notre industrie sera mieux consolidée, mieux diversifiée, plus compétitive, on ne pourrait pas entrer dans un processus de mise aux enchères, mais on serait dans un processus, à ce moment-là, différent. Alors qu'actuellement, si le processus de mise aux enchères demeure tel qu'il est dans la loi, c'est un risque énorme de voir les entreprises forestières disparaître même de notre territoire. Parce qu'on sait que, dans le projet de loi... Et, lorsque les discussions ont eu lieu autour de ça, on parlait même que le prix allait être d'une certaine façon fixé par la mise aux enchères. Alors, comprenez que des entreprises qui sont beaucoup plus... qui établissent, je dirais, leur rentabilité avec le bois qu'ils ont déjà sur leurs territoires, c'est le coût marginal qu'ils vont aller payer pour les mètres cubes supplémentaires. Et là, à ce moment-là, ils sont capables de donner beaucoup plus pour du bois en provenance de la Gaspésie, malgré le transport, que nos propres entreprises vont être capables de donner, parce qu'eux, ils sont confrontés avec une situation non compétitive, d'une certaine façon, ils n'ont pas de valeur ajoutée.

Prenez conscience que sur notre territoire il n'y a plus aucun utilisateur de fibre, plus de papetière, plus d'usine de panneaux. Notre bois, nos copeaux... Je parlais avec une entreprise que vous connaissez bien, Mme Normandeau, Saint-Elzéar me disait qu'ils exportaient leurs copeaux à Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean. Alors, c'est 23 heures de camion pour se rendre là. Du point de vue environnemental même, est-ce qu'on est dans une bonne situation? Puis, d'une situation économique, ça n'a aucun sens aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Ce que vous proposez, c'est... Parce qu'on appelle... En fait, on parle beaucoup d'un changement... En fait, le nouveau régime appelle un changement de paradigme. Vous le faites en proposant un nouveau modèle d'affaires qui est résolument tourné vers l'avenir, je le crois, très proactif, puis je pense qu'il va... qui ajoute une valeur ajoutée, évidemment, réelle, là, sur le plan collectif. Mais, dans le contexte actuel, prenons pour acquis qu'on lance... on va... On expérimente, là, sur le territoire gaspésien actuellement le processus d'appel d'offres qui est associé donc à une valeur ajoutée des volumes qui seraient attribués. Est-ce que vous pensez qu'il y a un appétit actuellement pour des entreprises qui sont confrontées à des difficultés importantes, actuellement, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): C'est entendu que... D'ailleurs, dans le document qu'on vous a déjà remis, Mme la ministre, c'est abordé, cette question-là. Et évidemment on est conscients que les entreprises ne sont pas dans une situation d'investissement actuellement. Donc, ce seraient des volumes qui seraient dédiés... ils seraient, je dirais, réservés temporairement à ces usines jusqu'à la livraison du projet de valeur ajoutée. Et on s'entendrait avec l'entreprise ? et c'était... c'est la proposition qu'on faisait au ministre, donc, de s'associer ? pour que temporairement ces bois-là puissent être transformés en région, en première transformation, mais sous la garantie que se réaliserait un projet de valeur ajoutée.

Évidemment, si ce projet de valeur ajoutée n'était pas réalisé, à ce moment-là, les bois retombent aux enchères et on recommence. Je veux dire, c'est... on garde nos bois en faveur des entreprises qui seraient capables d'apporter de la valeur sur nos territoires. Mais on ne prive pas les entreprises de pouvoir transformer déjà ces bois-là pour... en première transformation, actuellement.

Le Président (M. Ouellette): Dernière question, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un commentaire, parce que je fais le lien entre ça, la proposition d'un nouveau modèle d'affaires, et la proposition de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Parce que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, elle, elle parlait de décentralisation, de dire: Écoutez, nous, on va attribuer des volumes. On est... En fait, la Gaspésie propose un peu la même chose, mais davantage en partenariat avec l'État. Il n'y a pas... Dans le fond, les deux propositions se recoupent, là, je vois... il y a une convergence entre les deux modèles, et je pense qu'il faudrait peut-être voir quelle est la voie de passage, là, pour qu'on puisse mettre les régions davantage dans le coup, là, sans qu'on ait l'impression que le ministère, dans le fond, se décharge... se déresponsabilise, là. Je trouve ça intéressant, là. Ça fait réfléchir, quand on met côte à côte certaines propositions.

M. Scantland (Gilbert): Et les modèles d'affaires...

Le Président (M. Ouellette): Une courte réponse de 30 secondes, M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Les modèles d'affaires peuvent varier évidemment en fonction d'une entreprise. Donc, si on met aux enchères des bois via un appel d'offres qui permettrait à des entreprises de pouvoir attirer de nouvelles entreprises sur le territoire pour venir compléter la transformation qu'eux font déjà, c'est dans ce processus-là qu'on pourrait créer un peu, je rapproche un peu ce qui se disait tantôt sur les créneaux d'excellence, dans le fond, créer des grappes industrielles à partir de nos bois, pas nécessairement en réinventant la roue, mais en invitant des industriels à venir s'associer... à faire des partenariats avec nos usines de première transformation.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait longtemps, Mme la ministre, que vous nous avez convaincus du génie des Îles et de la Gaspésie.

Mme Normandeau: Et de la Gaspésie.

Le Président (M. Ouellette): Définitivement. Nous allons au député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais faire quelques commentaires généraux, puis je vais céder la parole au député de Matane par la suite.

Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. Je peux vous dire qu'on comprend très bien votre message. Je pense qu'il est très clair. Puis, dans le fond, c'est qu'il faut comprendre que la réalité... que votre réalité, à la fois géographique, physique, au niveau de l'éloignement, fait en sorte que, on pourrait dire, que, même s'il y a... des fois il y a des bons principes qui peuvent être mis de l'avant, on peut faire des dommages collatéraux très importants dans certains autres secteurs. Et c'est intéressant que le Québec soit différent, mais il faut tenir compte, justement, de ces différences-là. Parce que dans le fond trop longtemps on a toujours été un petit peu avec des modèles mur à mur ? vous dénoncez justement le modèle mur à mur ? parce que dans le fond ce n'est pas comme ça qu'on va développer le Québec. Il faut tenir compte de la réalité, qui est très différente.

Vous demandez qu'il y ait, on pourrait dire, une certaine asymétrie, on pourrait dire, dans l'application. Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'espère bien que vous allez avoir plus de succès que dans l'asymétrie fédérale-provinciale qui a été demandée. En tout cas, disons que vous aurez notre soutien, soyez-en certains. Parce que dans le fond c'est qu'il faut qu'on puisse tenir, on pourrait dire... Surtout, en plus, un projet de loi qui s'intitule Loi sur l'occupation des territoires forestiers, bien je pense que la première des choses, c'est qu'il faut qu'on soit à l'écoute des gens puis qu'on leur donne les outils qui vont leur permettre de se développer. C'est bien évident que, si vous êtes en concurrence avec d'autres et que finalement ils ont toutes sortes d'avantages que vous n'avez pas... Vous avez très bien expliqué dans votre mémoire, là, que le fait d'avoir deux transports, tu sais, l'aller-retour, etc., bon, vous ne pouvez pas compétitionner ça. Puis finalement c'est... il faut développer des modèles originaux, puis vous avez les pistes qui vont vers ça.

Je vous remercie beaucoup. Je cède la parole au député de Matane.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'était un commentaire, M. le député de Roberval? Pour question de l'opposition officielle, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Et merci de rendre hommage au génie gaspésien. J'en suis touché également. Je veux saluer M. le président de la CRE, M. le directeur général également d'être ici. Je suis heureux de vous rencontrer, d'autant plus que je suis membre de cette conférence, tout comme ma collègue la ministre, que je salue également ainsi que l'ensemble des collègues.

Je veux parler évidemment de quelque chose qui est particulier dans votre présentation, c'est la question de la vente aux enchères. Ce n'est pas la première fois que votre position est rendue publique. Je fais référence, entre autres, à un texte paru dans Le Soleil le 16 octobre 2008, où c'était très clair, votre position. Entre autres, vous disiez qu'une vente au plus offrant du bois venant des parterres publics aurait pour effet d'anéantir les efforts de restructuration de l'industrie, sur lesquels le secteur forestier gaspésien travaille depuis trois ans. D'ailleurs, ça fera trois ans bientôt, dans quelques jours, que le rapport Genest a été présenté et adopté à Sainte-Anne-des-Monts. Je n'étais pas député à l'époque, mais j'étais à la présentation et je sais que c'était un exercice qui était difficile. D'ailleurs, on en parlera un peu plus tard.

Vous craigniez également à l'époque, et c'est encore le cas aujourd'hui, que même l'industrie disparaisse de la péninsule. Donc, vous traduisez un sentiment général qu'on a dans notre région. D'abord, historiquement, les Gaspésiens ont l'impression partagée qu'on a été trop longtemps dépossédés de nos ressources. La plus belle manifestation de ça, c'est les gens qui observent souvent les camions de bois qui quittent la Gaspésie puis qui s'en vont vers l'ouest. Combien de fois on nous a dit: Ça, c'est notre bois qui va se faire transporter ailleurs. C'était... À l'époque de mes grands-parents, on disait ça, puis on dit encore ça aujourd'hui. Les gens sont très attachés à leurs ressources naturelles. Ils sont conscients que c'est d'abord des emplois. Comme le disait le député de Roberval, c'est des emplois dans nos communautés. Chez nous, il y a un visage à ça. À La Martre, à Marsoui, à Sainte-Anne-des-Monts, à Cap-Chat, c'est des travailleurs qui ont envie de travailler chez nous. Pas aller travailler dans les mines, travailler sur le territoire de la Gaspésie.

Alors, ce que j'aurais aimé entendre de la première intervention de la ministre, c'est un engagement à accorder à la Gaspésie un statut particulier quant au dossier de la vente aux enchères. Je pense que ce serait beaucoup plus simple que d'avoir à créer une autre structure. Je pense également que c'est le mandat que vous avez, d'obtenir ça. D'autant plus que la ministre est également ministre responsable de la région. Alors, idéalement, le premier scénario, puis je voudrais vous entendre là-dessus, c'est d'obtenir un statut particulier pour être retiré de cette démarche-là, d'autant plus que ce ne serait pas la première fois que la Gaspésie a un statut particulier. On n'a à penser qu'au plan de relance de la Gaspésie, par exemple, dans le passé.

Le Président (M. Ouellette): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Le travail est très avancé. Vous faisiez référence au rapport Genest. Aujourd'hui, on a entre les mains un dossier qui a été déposé dernièrement au ministère des Ressources naturelles. On s'attendait de le déposer à M. Béchard, mais là, maintenant, on a pu le faire en direct, on n'a pas eu besoin d'avoir un intermédiaire entre M. Béchard et nous. Mais il reste que le rapport Genest s'est peaufiné davantage, s'est beaucoup plus raffiné, et toujours avec l'assentiment des... de l'industrie et du monde municipal. C'est certain qu'on propose une façon différente de fonctionner au niveau de l'attribution des bois, que ce soit par un projet pilote, nous, ou encore une disposition dans la loi qui permet au ministère d'accorder à une région un genre d'affaire comme ça. Moi, je n'en suis pas sur le canal, j'en suis sur le résultat. Et, à date en tout cas, je n'ai rien entendu qui me permet de croire que notre proposition n'est... est irrecevable. Je pense que... En tout cas, à moins que je me trompe, la proposition, on la sent recevable. Maintenant, il s'agit de trouver le bon canal pour la mettre en marche. Alors, moi, c'est le résultat qui compte.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Évidemment, on partage également une volonté d'obtenir les résultats, et on verra au bout du processus, à la fin, ce que le projet de loi... si les doléances que vous exprimez au nom des Gaspésiens seront entendues. Puis c'est également notre intention de plaider pour la Gaspésie, de ce côté-ci de la Chambre, auprès de la ministre.

Vous faisiez référence au rapport Genest tout à l'heure. Ce n'était pas un exercice qui était facile. Ça fait maintenant trois ans. Il y a même eu, disons, des réflexions. On a déjà appelé ça le rapport Genest 2, même, à un moment donné, on en avait parlé à la conférence des élus. Question qui est particulière mais qu'il faut quand même poser: Est-ce que vous pensez que, si c'était à refaire présentement, les mêmes signataires signeraient le même rapport...

Le Président (M. Ouellette): M. Berger.

M. Bérubé: ...les industriels et les élus.

Le Président (M. Ouellette): Woup! M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Moi, d'emblée, je pense que oui. Peut-être... Il y aurait peut-être des nuances à apporter à ça, mais pas importantes. Je pense que oui.

M. Bérubé: L'essentiel est encore...

M. Berger (Bertrand): Parce qu'actuellement ce qu'on a sur la table puis qu'on a remis au ministère dernièrement, c'est... ça va dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Je veux prêter la parole à mon collègue de Roberval.

Le Président (M. Ouellette): On revient à M. le député de Roberval.

n(16 h 40)n

M. Trottier: Oui. Bon, tout d'abord, c'est un petit peu surprenant puis décevant que dans le projet de loi on n'ait pas tenu compte justement de vos revendications. Vous dites: On pense que ça va être bien reçu. Mais j'ai l'impression que, compte tenu du fait des démarches que vous avez faites dans le passé... Ce n'est pas la première fois, là, qu'on en entend parler, puis tout le monde était d'accord pour dire qu'il y a une problématique spéciale dans votre secteur. Je pense qu'on aurait dû avoir... il aurait dû y avoir un élément pour dire: Écoutez, dans certains cas précis, par exemple la Gaspésie, on devrait avoir une approche différente. Bon, je ne dis pas que ça ne se corrigera pas. Moi, je... On va travailler pour que ça se corrige, mais je pense que déjà, au point de départ, on aurait pu avoir un élément par rapport à ça.

Vous dites, dans votre mémoire, sur le calcul de la possibilité forestière: «La région doit participer à la définition des critères régionaux pouvant être inclus dans cette nouvelle méthode...» Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'explications sur cet aspect-là?

M. Scantland (Gilbert): Oui. En fait...

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Un peut trop vite sur le piton.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais, excusez-moi, ce n'est pas parce que je veux vous couper la parole. Comme je vous ai mentionné, c'est tout simplement pour des besoins de transcription.

M. Scantland (Gilbert): Je comprends très bien.

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Merci. Bon, en fait, le Forestier en chef ouvre une porte sur la possibilité d'évaluer des critères régionaux pour peaufiner ses éléments de calcul de possibilité. Donc, tout ce qu'on dit, c'est... là-dessus, c'est: Il faudrait en discuter en région, pas que ce soit une décision qui soit prise simplement par le Forestier en chef. Même si on comprend que l'indépendance du Forestier en chef doit demeurer entière, O.K.?, on ne veut pas s'immiscer là-dedans, mais je pense qu'il y a lieu... il y a... il peut y avoir une place... une discussion sur: Avez-vous vraiment pris en compte tel élément, tel élément, tel élément, qu'on puisse avoir des conversations et des discussions là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous demandez, ce n'est pas nécessairement d'avoir un droit de veto, mais, on pourrait dire, qu'il y ait un devoir, un devoir de consultation, pour faire en sorte que, s'il y a des particularités que vous connaissez mieux, vous puissiez les faire ressortir puis qu'à ce moment-là il puisse en... on puisse en tenir compte. Parce que c'est évident que, bon, le Forestier en chef a un devoir, on pourrait... puis c'est normal qu'il ait une indépendance. Mais il ne peut pas tout connaître, puis dans le fond ce que vous dites, c'est qu'on peut l'aider à bonifier son travail.

Le Président (M. Ouellette): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Si je pouvais rajouter quelque chose là-dessus. On a une problématique particulière. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas ailleurs, là, mais chez nous il y a une problématique de bois suranné. Et, si on se fie à la méthode qui est actuellement sur la table, là, puis qui a été utilisée, on ne récoltera jamais ce bois-là, à cause du temps qu'il nous donne pour le faire. Alors, il faudrait qu'il y ait un prélèvement beaucoup plus rapide de ces bois-là. C'est le genre d'affaire, là, tu sais, qui... à laquelle on réfère quand on dit qu'il faudrait avoir la possibilité d'influencer le Forestier.

Le Président (M. Ouellette): Complément de réponse, M. Scantland?

M. Scantland (Gilbert): Oui, tout à fait. Je vais vous donner un exemple encore plus parlant. Il y a eu un feu en 1929. Tout le bois qui est actuellement régénéré a toute la même classe d'âge. Donc, le Forestier en chef calcule que... De la façon dont il a calculé, on en a pour 900 ans à récolter. Vous comprendrez qu'on ne les récoltera pas tous. Alors, les méthodes de calcul appliquées par le Forestier en chef dans ce cas particulier ne tiennent pas compte de cette réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et ça, cette réalité-là que vous dites, ça, on a un problème au Québec, là. Il y a beaucoup de peuplements qui ont tous le même âge, parce que dans le fond c'est assez récent, là, qu'on a commencé à essayer d'avoir une gestion un petit peu d'avenir par rapport à ça, et ça, ça va causer problème. Puis ce que je trouve d'intéressant dans vos propos, c'est que non seulement vous pouvez influencer, mais le Forestier en chef peut peut-être vous donner des explications qui finalement vont faire en sorte que: Ah! bien, oui, peut-être que c'est acceptable de faire ça comme ça. Je pense que ça va dans les deux sens, hein?

Bon, également, aussi, vous avez des inquiétudes par rapport aux ressources humaines et financières, puis vous n'êtes pas les seuls, là. Finalement, vous dites que l'origine de ces ressources devra être identifiée. Par rapport à ça, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, sur les craintes que vous avez par rapport au financement, là, de...

Le Président (M. Ouellette): Pour une minute, M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait, on pense en particulier aux groupes non... je dirais, moins bien organisés, là, que les industriels, par exemple, pour participer aux tables d'harmonisation ou encore aux comités... aux tables de gestion intégrée. Pensons aux groupes fauniques, pensons aux clubs de motoneige, et tout ça. Donc, nous, dans... la CRE de la Gaspésie s'est déjà beaucoup impliquée pour fournir des ressources pour aider ces groupes-là à pouvoir faire les représentations les plus éclairées possible. Personne ne gagne à faire en sorte que ces groupes-là n'aient pas les ressources nécessaires pour être capables de participer pleinement à ça. Donc, c'est tout simplement de le dire. Et est-ce qu'il y a des budgets régionaux qui peuvent être prévus en conséquence, que ce soit travaillé à travers la CRE ou autrement? Pour nous, c'est important que ces groupes-là puissent avoir les ressources pour le faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci. On pourra peut-être...

M. Trottier: Puis...

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien, je vous le... C'est bon.

M. Trottier: Un petit commentaire, là. C'est que... Puis, et ce, d'autant plus à cause de votre situation géographique. On a un immense territoire qui fait que dans le fond c'est pas mal plus compliqué pour vous de vous réunir. Puis il y a des implications financières qui ne sont pas nécessairement les mêmes dans d'autres régions. Il y a des régions que c'est pas mal moins compliqué. Tu fais une réunion à Québec puis tu ramasses pas mal tout le monde qui est à une demi-heure, là. Mais, chez vous, là, il y a des... il y a des contraintes réelles dont on doit tenir compte, encore une fois, qu'il faut éviter le mur-à-mur.

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire. Nous retournons du côté ministériel avec le génie de l'Outaouais, la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Mon Dieu, Seigneur! Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. J'aimerais vous entendre... À la page 3, vous parlez de l'approche d'aménagement écosystémique. On a entendu plusieurs groupes. Tout le monde a sa définition. Il y en a plusieurs qui n'en ont pas. Alors, j'aimerais vous entendre par ailleurs par rapport à l'applicabilité d'une telle approche.

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Bon, tout simplement, on croit beaucoup à l'approche d'aménagement écosystémique. On l'a déjà, je dirais, travaillée beaucoup, puisqu'on a un plan d'action, par exemple, sur les récoltes des... en fait l'aménagement des ressources naturelles alternatives. Donc, on se dit, nous, que quelque part un milieu doit être... la valeur de ce milieu, la valeur ajoutée d'un milieu et d'une industrie commence même dans son aménagement. Un hectare de champignons sauvages, aujourd'hui, vaut beaucoup plus qu'un hectare de deux-par-quatre. Donc, si on trouve des lieux où on peut mettre à profit d'autres ressources pour aménager notre territoire de façon beaucoup plus dynamique, en tenant compte d'une approche vraiment différenciée sur les territoires, on peut donc améliorer énormément la rentabilité de nos territoires. Et, dans ce sens-là, on est partisans de l'objectif du projet de loi qui est celui d'augmenter les retombées économiques sur les territoires à partir de la ressource. Mais ça doit commencer même dans l'aménagement, et dans ce sens-là on est tout à fait, je dirais, engagés dans cette voie de l'aménagement intensif et de l'aménagement écosystémique pour le respect évidemment de la biodiversité, aussi, dans nos territoires. Donc, là-dessus, on est tout à fait engagés et on veut que ça aille de l'avant dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bien, merci beaucoup pour cet éclaircissement. J'avais une autre question aussi. Lorsque vous parlez que vous devriez avoir des responsabilités d'harmonisation plutôt que de gestion, comment vous définissez ces deux responsabilités?

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait, dans le projet de loi, on confie aux tables GIRT le mandat de la gestion des territoires, la gestion, et ceux qu'on retrouve au sein des GIRT sont... sont en fait les utilisateurs de la forêt. Donc, dépendant de la définition qu'on donne de «gestion», là, il pourrait arriver un certain nombre de conflits provoqués par des éléments de... je dirais, de gestion qui se superposent. Donc, ce qu'on dit, c'est que les GIRT devraient surtout... leur mandat devrait être surtout centré sur l'harmonisation des usages, faire en sorte que les usages qui sont confiés en responsabilité aux différents intervenants puissent être bien négociés en l'ensemble des intervenants. Mais la gestion du territoire comme telle, elle relève de d'autres instances. Elle relève des MRC, elle relève du MRN, elle relève dans une... certains égards, grâce à la loi, des commissions des ressources naturelles. Donc, il ne faudrait pas créer de confusion entre le rôle des GIRT et le rôle des CRRNT, des MRC et de la CRE.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Portneuf, vous brûlez d'impatience, vous aussi? Vous avez une question?

M. Matte: Alors, merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous m'avez fait sursauter quand vous avez dit que vous n'avez plus d'usine de transformation, là, dans votre région, là. Vous avez plus que du génie, vous êtes vraiment faits forts pour pouvoir continuer à vous battre puis à garder le moral comme vous le faites actuellement.

Je reviens à votre document, à la page 3, puis je trouve que je suis en accord avec ce que vous dites. Mais j'aimerais ça si vous pouvez assortir ça avec des exemples concrets. Quand vous dites, là, sur la vente aux enchères, là, les deux dernières lignes du premier paragraphe, que... lorsque vous dites: «Les retombées globales associées à la vente [du] bois ne se réduisent pas à leur simple [expression de] valeur monétaire. Le processus de [libération] des bois doit entraîner plus [que des] retombées économiques et sociales...» Pouvez-vous nous imaginer ça, nous donner des exemples, là, pour concrétiser cette citation-là?

Le Président (M. Ouellette): En trois minutes, M. Berger.

n(16 h 50)n

M. Berger (Bertrand): Bien, c'est simple, c'est qu'il faut s'assurer de la pérennité de l'industrie en région. Si on le... Puis, ce faisant, bien là on ne parle plus seulement de la valeur des bois, mais on parle du travail qui est associé à ça, puis on parle de toutes les retombées économiques, les emplois qui sont générés, les emplois secondaires qui sont générés autour de ça, puis tout le tissu social qui ne se désintègre pas. Actuellement, c'est très dur. Vous savez, quand les papetières ont fermé, ça ne s'est pas fait de même, là, puis il y a eu... Alors, c'est tout ça qu'il nous faut restructurer puis ramener au bercail nos travailleurs qui sont partis ailleurs, puis tout ça, puis qui brûlent du désir de s'en revenir, puis tout ça. C'est tout ça qui est sous-tendu en arrière de ça, le côté social. Ce n'est pas uniquement attaché à la valeur des bois, là, tu sais, c'est... C'est très rapidement dit, là.

Le Président (M. Ouellette): Un complément... un complément de réponse, M. Scantland? Probablement que vous allez avoir le mot de la fin.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bon, en fait, tout simplement pour vous donner un exemple bien concret. Lors du processus d'appel d'offres qu'on imagine, on pourrait recevoir deux propositions: une d'un industriel qui crée peu d'emplois puis qui serait prêt à payer très cher pour le bois, et une autre qui pourrait présenter un projet où il pourrait payer un peu moins cher pour le bois mais créer beaucoup d'emplois. Lequel des deux vous pensez qu'on aurait tendance à choisir, O.K.? C'est facile de répondre. Donc, c'est dans ce sens-là. Et quelle est la relation que ce nouvel industriel ou ce partenaire-là arriverait... aurait avec l'industrie de première transformation, par exemple? Quel est le type de relation qu'il pourrait établir pour garantir la pérennité de l'industrie sur ce territoire-là? Quel est l'impact qu'il pourrait avoir sur le développement durable de notre territoire? C'est des éléments qui pourraient être pris en compte, qu'actuellement la simple mise aux enchères ne prendra pas en compte. On ne fixe qu'un prix économique, exclusivement. Et c'est une décision financière exclusivement, alors que, nous, on se place vraiment dans un autre contexte où, là, on dit: Il y a de l'impact sur le développement durable de nos territoires, il y a l'impact sur le développement social, sur l'avenir de nos communautés et notre propre ressource. Donc, vous comprendrez, là... je pense que j'ai assez bien illustré, là, ce qu'on veut... ce vers quoi on veut évoluer.

Le Président (M. Ouellette): C'était une question très pertinente, M. le député de Portneuf, mais c'était votre dernière question. Nous allons, pour le dernier bloc du côté de l'opposition, avec le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le président, vous dites que vous êtes... vous appuyez la notion de forêt de proximité. J'aimerais avoir votre vision par rapport... Comment vous voyez ça, pour vous, une forêt de proximité, Gaspésie?Les Îles? Ça pourrait ressembler à quoi, ça, une forêt de proximité chez vous? Ce serait quoi, les modalités que vous pensez qu'on devrait mettre de l'avant?

Le Président (M. Ouellette): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Je vais commencer une réponse que probablement Gilbert va compléter. C'est que, on l'a dit tantôt, peut-être très rapidement, on a un peu cette conception-là, parce qu'actuellement les MRC, la forêt de proximité, quant à nous, là, ça serait plutôt du côté des lots intra, qui est une bande de lots entre la forêt publique, si vous voulez, puis la forêt privée. Puis, ces lots intra là, ils sont actuellement gérés par les MRC. Alors, actuellement, il se fait beaucoup de travail sur ces lots-là. Ça génère de l'emploi. Et c'est pour ça qu'on dit: Nous, la forêt de proximité, on a déjà... on a déjà le pied dedans, si vous voulez, d'une certaine manière. On n'appelait pas ça comme ça, mais il y a un début là, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland, en complément de réponse.

M. Scantland (Gilbert): Si je peux me permettre. Alors, en fait, la forêt de proximité, comme je vous l'expliquais, c'est une bande d'environ... on l'imagine à peu près à 10, 15 kilomètres autour de la côte gaspésienne. Et c'est une forêt qui va être facilement aménageable pour de la valeur ajoutée, notamment. Donc, quand on... Si vous reprenez toujours l'esprit avec lequel on guide notre réflexion, c'est celui d'ajouter de la valeur. Donc, c'est les meilleurs territoires sur lesquels on va pouvoir faire de l'aménagement intensif, c'est les territoires où on va pouvoir, de façon la plus rentable, développer de nouvelles ressources alternatives. Qu'on pense aux petits fruits, qu'on pense à toutes sortes d'éléments qui ont de l'intérêt à se développer proche des communautés. Donc, c'est comme ça qu'on va utiliser la notion de forêt de proximité. Et on a une bonne complicité avec nos MRC sur ce territoire-là et on va être en mesure, je pense, de créer de la richesse à même ces forêts de proximité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: La CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean a dit hier que la délimitation qu'elle proposait pour la forêt de proximité, c'était, dans le fond, la zone municipalisée. Parce que dans le fond, présentement, il y a une partie de lots municipalisés qui... de lots intramunicipaux, mais ce n'est pas tous les lots qui sont... Est-ce que vous seriez d'accord avec cette notion-là, que la forêt de proximité pourrait être la zone qui est municipalisée, là? Ça veut dire que les CAAF qui sont à l'intérieur de ça deviendraient la forêt de proximité.

Le Président (M. Ouellette): M. Scantland ou M. Berger? M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Bien, c'est exactement ce qu'on pense. D'ailleurs, les limites des municipalités vont à peu près dans cette bande-là. Si vous avez en tête la Gaspésie, là, c'est... les municipalités, c'est tous des lots un peu en arêtes de poisson autour de la Gaspésie, pour parler... pour retourner dans un autre domaine.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Matane? M. le député de René-Lévesque? Tout va bien?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon? Ça va bien? Donc, M. Berger, M. Scantland, on vous dit merci. On en profite pour saluer les gens, les Madelinots des Îles-de-la-Madeleine aussi. Même si on a peu parlé d'eux, ils ont quand même leurs préoccupations aussi. On vous remercie d'être venus rencontrer les membres de la commission. On va suspendre quelques minutes avant d'entendre notre dernier groupe de la journée.

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant le Regroupement des associations forestières régionales du Québec avec beaucoup de plaisir, et, M. Jacques Pinard, qui est le président de l'Association forestière de la Vallée du Saint-Maurice, vous nous présenterez les personnes qui vous accompagnent, mais on sait déjà que vous êtes avec Mme Gélinas, parce que le député de René-Lévesque s'est dépêché à vendre la mèche avant que vous preniez place. Vous allez avoir 15 minutes pour présenter aux membres de la commission votre réflexion sur le projet de loi, et après il y aura période de questions des députés ministériels et des députés de l'opposition. Ça fait qu'on vous écoute, M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Bon. Laissez-moi vous présenter Mme Gélinas, Marie-Ève Gélinas, directrice de l'Association forestière de la Côte-Nord. M'accompagne également M. Daniel Archambault, qui est le directeur de l'Association forestière des Cantons de l'Est. Donc, quand on fait le bilan, on a la Côte-Nord, la Mauricie et les Cantons-de-l'Est, on retrouve quand même une bonne représentativité des différentes régions du Québec.

Je vous remercie beaucoup de nous donner cette plage à l'intérieur de votre horaire. Comme l'ont mentionné les représentants de l'Association forestière du Saguenay? Lac-Saint-Jean, certains passages de notre mémoire ont été reproduits. Ce n'est pas pour se faire redondants, mais c'est plutôt pour se faire insistants.

Également, le présent mémoire se veut dans la continuité de celui qui a été déposé à la commission par le Regroupement des associations forestières du Québec dans le cadre du projet sur l'occupation du territoire et la constitution des sociétés d'aménagement, le 31 octobre dernier. Donc, ce document-là est beaucoup plus complet par rapport à toutes nos interrogations, par rapport à toutes nos demandes.

Pour une éducation forestière québécoise évolutive et performante. Une mise en contexte. L'industrie forestière est d'une grande importance pour le Québec. Elle est la base de l'économie de près de 210 communautés et génère environ 128 000 emplois directs, dont quelque 80 000 emplois dans les secteurs de la première et de la deuxième transformation du bois et en forêt. Malgré le développement des technologies, la forêt et le bois feront toujours partie de notre quotidien et de notre développement tant au niveau économique, social, environnemental, culturel et même spirituel.

n(17 h 10)n

Ici comme ailleurs, la récolte forestière a mauvaise presse. Elle est pourtant à la base de toutes les autres utilisations du milieu forestier par l'accès du territoire qu'elle procure. Les effets du paysage sont extrêmement visibles pour un grand nombre de personnes, car la production de bois se réalise sur une très grande échelle... À mesure que les intérêts éloignent les gens de la forêt, il reste très peu de personnes susceptibles de comprendre réellement les questions forestières; or, sans cette compréhension, les industries forestières seront exposées à un risque accru de conflits générés par la gestion de l'utilisation des terres.

Beaucoup de perceptions et de préjugés guident les jugements de la population concernant la gestion forestière. Les sondages le prouvent, le public québécois n'a que peu de connaissances sur sa forêt, ses modes de gestion et sa législation. Ce manque d'information a des conséquences importantes notamment au niveau de l'acceptabilité sociale, de la valorisation des travailleurs forestiers, de l'intérêt des jeunes à ce secteur de carrière, et bien d'autres.

Quelques éléments de solution. Que peut-on faire? Comme il a déjà été mentionné, en Finlande, on a trouvé une solution en misant sur l'éducation et l'information depuis plus de 30 ans. Pour les Finlandais, la forêt fait partie de leur identité nationale et est une source d'inspiration aussi bien artistique, littéraire qu'architecturale. On l'a mentionné, 80 % des Finlandais estiment que la gestion forestière est bonne et très bonne, et 90 % de ceux-ci continuent de considérer l'industrie forestière comme le fondement et le garant de leur bien-être. Concernant l'évolution en matière d'éducation forestière, compte tenu que cette partie-là a déjà été traitée par l'Association forestière du Lac-Saint-Jean, je vais passer outre. Je vais quand même insister que, depuis les années quatre-vingt-dix, la fermeture des centres éducatifs forestiers, et l'abandon du support financier aux organismes collaborateurs, en 1995, et la fermeture de l'Association forestière québécoise, en 1996, le Québec ne s'est plus donné les moyens de soutenir durablement un réseau d'éducation et d'information forestière. Une petite parenthèse ici: mentionnons que, deux ans plus tard, on avait un artiste qui a publié un documentaire qui, lui, a fait l'éloge des pratiques forestières.

En étant proactifs, on aurait pu atténuer l'effet négatif de certains documentaires sur la pratique d'aménagement forestier. Quand on parle du milieu forestier, on fait appel au volet émotif beaucoup plus qu'au volet scientifique ou rationnel. Pourtant, les intervenants sont unanimes sur l'importance d'assurer une information forestière de base et de maintenir un service à cet effet dans chacune des régions du Québec. En voici quelques citations.

Éric Boivin, un enseignant de l'école secondaire l'Odyssée/Lafontaine, disait: «Je ne peux que recommander avec enthousiasme cette activité à tout enseignant en géographie souhaitant dresser un portrait réaliste et complet du territoire forestier régional ainsi que [...] l'exploitation forestière. Cette activité cadre par ailleurs parfaitement avec le programme d'études.»

M. Jules Arsenault, qui était vice-président de la commission Coulombe, disait que «le virage le plus important à entreprendre en foresterie consiste à réintégrer la forêt dans les valeurs de la culture des Québécois et des Québécoises».

De même, le 15e consensus, qui a eu lieu, des 13 partenaires, au sommet de la forêt qui s'est tenu en décembre 2007, se lit comme suit: «L'évolution de la culture forestière québécoise: dynamiser la culture et l'éducation populaire relativement au milieu forestier, y compris l'éducation des jeunes dès le primaire, la vulgarisation auprès du public, la valorisation des métiers et la promotion de la relève.»

Il est de première importance que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune se dote d'une stratégie éducative mettant à profit les expertises régionales afin que les Québécois et Québécoises connaissent mieux leur réalité forestière et retrouvent leur culture forestière. Il s'agit là d'un processus lent qui grandira au rythme même de nos forêts et qui, comme nos écosystèmes, s'adaptera au passage du temps et des tempêtes sans jamais disparaître.

Notre devenir forestier est trop important pour qu'on le laisse errer. L'instauration d'une culture forestière constitue l'une des recommandations de la commission Coulombe. Le chapitre 3.3 d'ailleurs se titre L'éducation relative au milieu forestier: une question de culture. On y mentionne: «L'éducation, l'information et la vulgarisation contribuent activement à l'instauration d'une véritable culture forestière au sein de la population [et des] jeunes en particulier.»

De plus, permettez-moi de citer un extrait qu'on retrouve dans le rapport de la commission Coulombe, qui dit: «Lors des consultations publiques de la commission, un grand nombre d'intervenants, de tous horizons, ont souligné l'importance de l'éducation, de la sensibilisation et de la diffusion de l'information auprès de la population ? des jeunes en particulier ? et de la participation active des divers publics intéressés aux forêts. Du même souffle, presque tous déplorent le désengagement gouvernemental envers l'éducation relative au milieu forestier et le peu d'implication des autres parties qui tirent pourtant [...] bénéfices de l'utilisation des ressources forestières.» Fin de la citation.

La refonte du régime forestier... une participation du public et une régionalisation accrues. Des personnes bien informées sont mieux en mesure de participer et soutenir les changements proposés dans ce projet de loi. Le succès des actions passe par une approche proactive et un effort soutenu auprès du public, du milieu scolaire et des médias par des organismes régionaux bien implantés dans leur milieu.

Donnons-nous les moyens pour que l'écrit de M. Jean Charest demeure réalité pour tous les Québécois et Québécoises: «La forêt fait partie de ce que nous sommes. Nos premières entreprises étaient forestières et, de génération en génération, dans presque toutes [les] régions, la vie quotidienne a été réglée par la forêt. Nous sommes un peuple [de] forestiers. Le défi que nous avons maintenant est de faire en sorte que cette forêt, si puissamment associée à notre passé, puisse être tout autant associée à notre avenir.»

Les associations forestières déjà en place dans presque toutes les régions jouissent d'une neutralité et d'une écoute crédible pour véhiculer les messages face aux activités présentes dans leur milieu. Elle souhaitent ardemment être aux premières loges pour apporter leur contribution à l'instauration d'une véritable culture forestière.

Il nous ferait plaisir de vous soumettre une liste des actions qui sont entreprises dans chacune des régions, notamment au niveau du milieu scolaire, par exemple par des programmes éducatifs adaptés aux particularités écologiques, l'accompagnement des élèves du primaire au secondaire, des outils de valorisation des métiers forestiers auprès des jeunes, des activités de formation auprès des agents multiplicateurs qui sont les enseignants, des activités permettant un contact direct avec la forêt. Une stabilité au niveau des porteurs des programmes éducatifs et une récurrence au niveau des activités éducatives scolaires sont absolument essentielles.

Pour le grand public, on a des outils régionaux de communication et d'information au sujet des enjeux liés au milieu forestier, des produits touristiques dédiés à la vulgarisation forestière. Il existe diverses ressources humaines habilitées à faire le lien entre le grand public et la forêt.

Les spécificités régionales et besoins communs. Bien que chacune des... excusez, j'ai toujours eu des problèmes avec ce mot-là... des spécificités régionales doivent être prises en compte, les besoins en éducation se ressemblent: besoin d'un tableau neutre de la foresterie québécoise; besoin d'un interlocuteur crédible en matière d'éducation et de culture forestières; besoin de liens forts entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, les gestionnaires de la forêt et les acteurs chargés de la mission en éducation forestière; besoin d'un acteur régional représentatif du milieu et composé des forces vives de son milieu ? exemple, les membres du conseil d'administration des associations forestières; besoin d'une éducation adaptée à l'interlocuteur; besoin d'un désir de retrouver la fierté de travailler dans et pour nos forêts.

Merci beaucoup de votre attention, et surtout nous espérons que vous donnerez suite à cette présentation.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pinard. Le mot «occupation du territoire» prend vraiment tout son sens avec votre présence ici: la Vallée du Saint-Maurice, les Cantons-de-l'Est et la Côte-Nord, je pense qu'on ne peut pas avoir une meilleure illustration pour les gens qui nous écoutent et pour les députés qui sont ici. Pour une première intervention de la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à notre commission. Vous êtes le dernier groupe qu'on reçoit aujourd'hui, en fait, qui complète notre première semaine d'audiences en consultation. Alors, on vous remercie d'être là. Plusieurs d'entre vous avez fait une longue route pour être avec nous. Alors, c'est doublement apprécié. On a reçu, cette semaine, vos collègues du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Vous avez sûrement été informés de leur présence ici, en commission. Je pense que tous les parlementaires ont vraiment été séduits par la passion qui les anime, puis on reconnaît la même intensité dans les convictions, chez vous, que ce qu'on a constaté avec vos collègues du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Peut-être, pour le bénéfice de tous les collègues parlementaires... Du côté de la Vallée du Saint-Maurice, M. Pinard, vous avez préparé un DVD qui a été remis à tous les parlementaires au printemps, je pense. Alors, c'est mon collègue Claude Béchard qui était ministre à ce moment-là. C'est très bien fait, hein? Je vais le regarder, je vais l'amener à la maison pour regarder tout ça. C'est extraordinaire. Le CD s'intitule Bien vivre la forêt, un titre simple mais qui, dans le fond, est révélateur de ce que vous faites comme travail.

n(17 h 20)n

Écoutez, j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Gibeault, qui est à ma gauche, et je lui demandais: Bon an, mal an, à chaque année, le ministère donne combien pour l'éducation forestière auprès des différentes associations? Et là M. Gibeault me disait: C'est entre 2,5 et 3 millions de dollars, à peu près, là, tous programmes confondus. On fait déjà des efforts, mais évidemment, comme plusieurs groupes sont venus nous dire, bien ça prendrait peut-être un coup, un petit coup de barre pour qu'on puisse vraiment assurer dans le temps ou pérenniser en fait tout le travail que vous faites, qui est un travail essentiel et fondamental surtout dans le contexte actuel où il faut, dans le fond, démontrer peut-être un nouveau visage de la forêt, s'assurer qu'il y a un plus grand lien de confiance qui soit déployé entre la population et tout le secteur forestier.

Peut-être également vous rassurer sur le fait que vos collègues du Saguenay?Lac-Saint-Jean proposaient d'introduire dans le projet de loi... Vous en avez entendu parler, hein? Et on a accueilli ça de façon très positive, je leur ai confirmé qu'on va introduire un libellé dans le projet de loi qui réfère justement à tout le travail que vous faites. Vous me permettrez peut-être rapidement de vous en faire lecture, on dit: Susciter la fierté des Québécois pour leur forêt, pour le bois, et voir dans cet attachement identitaire un potentiel de croissance pour l'ensemble de la collectivité. Alors, les gens du Saguenay? Lac-Saint-Jean proposent qu'on inscrive, dans Objet et application, une affirmation ou un principe comme celui-là qui réfère dans le fond à un système de valeurs qui est important. Alors, moi, j'ai accueilli favorablement cette idée-là, je vous le réitère aujourd'hui, et on va voir donc apparaître une suggestion comme celle-là dans les amendements qu'on va déposer.

Mais, en attendant, peut-être également vous dire qu'on a sollicité le ministère de l'Éducation à travers ses programmes, entre autres au niveau secondaire, voir comment on pourrait peut-être mieux passer les messages que vos associations véhiculent. Alors, on attend une réponse du ministère de l'Éducation. J'aurai peut-être l'occasion de vous communiquer la réponse du ministère en temps et lieu.

Mais, en attendant, ce que je souhaiterais obtenir de votre part... C'est que vous recommandez une stratégie éducative, donc, ou qui s'adresserait à la population québécoise, mais est-ce que c'est possible de nous dire peut-être brièvement quels seraient les éléments de la stratégie que vous souhaitez... sur laquelle vous souhaitez plancher? Et puis est-ce qu'il y a un public cible, selon vous? C'est sûr qu'on pense tout de suite aux jeunes, jeunes du primaire, du secondaire. Selon vous, est-ce qu'il y a des clientèles plus particulières sur lesquelles il faudrait se concentrer?

Le Président (M. Ouellette): M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Bien, disons qu'au départ je pense que, si on veut développer une culture au niveau de la population du Québec, je pense que d'entrée de jeu la cible première devrait être le niveau scolaire.

Une voix: Primaire, secondaire.

M. Pinard (Jacques): Après ça, je pense qu'il ne faut pas faire exclusivement du milieu scolaire, il faut quand même parler aussi du grand public. Mais je pense que... Je regarde, par exemple, au niveau environnemental. Les gens ont commencé à être sensibilisés à l'environnement lorsque les jeunes sont arrivés dans la maison puis ils ont dit: Bien, là, il faut commencer à faire de la récupération, il faut commencer à faire ci, il faut commencer à faire ça. C'est via le milieu scolaire qu'on a réussi à pénétrer à l'intérieur des foyers pour sensibiliser les parents à faire de la récupération. J'en suis un témoin vivant.

D'un autre côté... Je pense que, du côté forestier, c'est la même chose. Quand l'enfant arrive à la maison avec un témoignage de ce que le professeur va lui avoir dit, ou un représentant de l'association forestière va lui avoir dit, je pense que ça va faire boule de neige. Donc, notre clientèle cible au départ, je pense qu'on devrait s'attarder vers le milieu scolaire.

Que vous ayez fait une approche au niveau du ministère de l'Éducation, bravo! je trouve ça extraordinaire. D'ailleurs, avec le DVD, le Forestier en chef a déjà fait une sensibilisation au niveau du ministère de l'Éducation dans le but d'utiliser cet outil-là dans le milieu scolaire. Parce que le DVD que vous avez parlé tout à l'heure, il a été construit pour une clientèle cible de secondaire IV et V. Donc, lorsqu'on a monté ce documentaire-là... ça s'adresse à tout le monde, mais la stratégie pour monter ce documentaire-là, c'était la clientèle cible du secondaire. Donc, cet outil-là peut très bien être utilisé, et je pense qu'à partir de là on pourrait être capable.

Mais, quand on parle de stratégie pour développer ça, quels seront les moyens, bien je pense qu'au niveau publicité ça prend un organisme qui est crédible. Je pense que les associations forestières ont une neutralité, ils sont crédibles. Lorsqu'on va dans les écoles, il n'y a pas personne qui dit: Bien, là, il est là pour nous vendre une salade, ou quoi que ce soit. On a développé au fil des années, par l'expertise qu'on a développée et par notre crédibilité... parce qu'on est complètement neutres, on n'a pas à favoriser le gouvernement, ni l'industrie, ni la faune, n'importe quoi. On est là pour expliquer comment les choses se déroulent dans le milieu forestier. Donc, on demeure un interlocuteur très crédible au niveau de la population en général et particulièrement au niveau du corps professoral. Quand on va là, on ne va pas là pour vendre ou faire quoi que ce soit, on explique comment les choses se passent.

Du côté du grand public, il y a toutes sortes d'idées qui pourraient être faites. Personnellement, moi, avec le DVD, et j'ai fait des capsules forestières, on a toujours cherché à avoir un porte-parole pour parler du milieu forestier, porte-parole, là, crédible. Et ce n'est pas de toute évidence de trouver quelqu'un qui soit capable de prendre le bâton du pèlerin puis aller sur la place publique pour expliquer comment est-ce que ça se passe. On a un artiste, qui s'appelle Marcel Leboeuf, qui déjà fait un bout de chemin dans ce sens-là; je pense qu'il fait un excellent travail. Mais, ça aussi, il y a du travail à faire de ce côté-là, puis il faudra peut-être structurer ça davantage.

Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à rajouter par rapport à la stratégie?

Mme Gélinas (Marie-Ève): Bien, moi, ce n'est peut-être pas par rapport à...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, Mme Gélinas, c'est juste pour les besoins de transcription. Marie-Ève Gélinas.

Mme Gélinas (Marie-Ève): Oui. Bien, c'est ça, dans le fond... Je ne sais pas si Jacques a oublié de me passer la parole tantôt, là, parce qu'il devait me demander de témoigner de ce que je vis dans ma région avec mon association. Je pense qu'il nous restait du temps, de toute façon, du 15 minutes, si je ne me trompe pas. Ça va? O.K.

Donc, à l'Association forestière Côte-Nord, ça a été relancé en 2004, ça fait à peine cinq ans, et puis on a fait beaucoup de choses depuis ce temps-là. On pense qu'on a fait du bon travail, puis surtout on aimerait ça que ça continue. Alors, c'est pour ça que je me suis déplacée aujourd'hui, là. Donc, je veux vous donner l'exemple de ce que je vis, moi, dans mon quotidien à l'Association forestière Côte-Nord, mais qui peut être vécu aussi par d'autres associations, O.K.?

Là, présentement, on est dans une année financière qui a commencé le 1er avril dernier, qui va se terminer le 31 mars prochain, O.K.? On avait un beau plan d'action pour ça, un beau budget prévisionnel qui allait avec, puis là on a eu nos réponses à un moment donné, puis on a été obligés de tout réviser nos affaires parce que, là, on avait... On devait couper, dire: O.K., ça, on va laisser faire; ça, on ne pourra pas faire ça; ça, on ne pourra pas faire ça; ça, on va laisser faire cette année, puis on a tout retravaillé ça, puis on a fait un plan d'action n° 2 puis un budget prévisionnel n° 2 avec les choses qu'on jugeait quand même essentielles, parce qu'on veut maintenir ce qui a été mis en place dans les années précédentes. Tu sais, tu vas dans les écoles, par exemple, deux, trois années de suite, bien là les enseignants, ils commencent à t'attendre, tu sais, puis ils commencent à rentrer ça dans leur programme de l'année. Ça fait que, là, tu ne peux pas arrêter ça là, tu veux faire quelque chose de durable, tu veux... Tu sais, il y a d'autres cohortes d'élèves après ça, là. Ça fait que tu veux continuer ça.

Ça fait que, là, on avait ce qu'on jugeait essentiel, et puis là il nous manquait encore du budget pour ça. Donc, on a refait des demandes, puis là on est encore en attente d'une demande, là, qui devrait être positive, qu'on devrait avoir la réponse bientôt, en tout cas on se croise les doigts, puis là on va avoir complété notre budget nécessaire pour cette année, pour l'année financière en cours, puis on est rendu au mois de septembre, là. Ça fait que, là, dans l'automne, ça va se régler, là on va avoir une petite pause avant Noël, puis là, au mois de janvier, on va recommencer pour l'année financière d'après. Donc, ça ne finit jamais, c'est perpétuellement de faire de la recherche de financement. Puis, à travers ça, bien on veut faire nos activités, là. Tu sais, moi, je veux faire des activités. On voudrait faire plus d'activités, on voudrait faire du développement, mais pas de temps, pas de ressources.

On dit que c'est à recommencer à chaque année parce qu'on n'a pas de financement sur cinq ans ou sur trois ans minimum, puis là c'est la fin de tel, tel programme, donc la situation financière est difficile, précaire. Qui dit précaire dit difficulté à garder tes employés. Bon, personnellement, ce n'est pas mon plus gros problème en ce moment; de toute façon, j'ai un historique de seulement cinq ans pour ça, mais il y a certains de mes collègues des associations forestières que c'est vraiment un problème, là, de garder leurs employés, là, parce que c'est précaire. Et puis ça, c'est sans compter des associations forestières, qui n'ont même pas de permanence, pas de coordonnateur, pas de directeur, personne pour suivre les dossiers, et là tu as quelqu'un qui va bénévolement faire une demande de volet 2 puis qui, là, va réussir à aller chercher du financement pour faire quelques semaines de tournée scolaire, puis là, ensuite, bénévolement, la personne va faire son rapport d'activité du volet 2, puis là, bien on ferme les livres pour l'année, puis on recommence l'année prochaine, parce qu'on ne peut pas en faire plus. Donc, c'est un peu des situations qui se vivent.

Puis, quand je disais tantôt: On veut maintenir les activités en place, je donne des exemples concrets, là. Par exemple, nous autres, on avait des capsules télé, qu'on diffusait, sur la sensibilisation sur des sujets forestiers pour le grand public, puis là, cette année, on a été obligés d'arrêter ça. On ne peut pas le maintenir, on n'avait pas de budget. On avait une chronique dans le journal qu'on avait commencée, on avait eu des bons commentaires là-dessus. J'avais même quelqu'un du milieu forestier, là, qui est connu chez nous, qui me disait: C'est bien, ce que vous faites; continuez, c'est important; vous êtes presque les seuls à parler de la forêt puis à en parler de façon positive. Puis là, un mois après qu'il m'ait fait ce commentaire-là, on a été obligés d'arrêter la chronique dans le journal parce qu'on n'avait plus de budget pour ça. Ça fait que ça... difficulté à maintenir. Puis, pour le développement, bien, là... Un exemple, cette année, on va aller dans deux niveaux scolaires sur six au primaire, dans deux niveaux scolaires sur cinq au secondaire. Mais on ne peut pas en faire plus, on a une animatrice pour toute la Côte-Nord. Des kilomètres et des kilomètres, hein, M. Dufour? Donc...

Le Président (M. Ouellette): ...de conclure, Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Marie-Ève): Ça va?

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous demander de conclure, là.

Mme Gélinas (Marie-Ève): O.K. Donc, voilà, c'est ça, on aimerait ça qu'on puisse continuer, dans le fond, puis on aimerait ça en faire plus.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je trouve ça extraordinaire que vous ayez pu nous livrer votre message sur le temps de M. Pinard. On revient avec le député d'Arthabaska pour continuer une période de questions ministérielle.

n(17 h 30)n

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Je veux, moi aussi, m'associer à la ministre pour vous féliciter, premièrement, de vous être déplacés, parce que ce n'est pas évident, hein, se déplacer pour venir présenter un mémoire, venir présenter un mémoire, mais aussi avoir toujours l'espoir que ce mémoire-là va susciter l'intérêt des parlementaires, susciter l'intérêt de la ministre puis susciter des gens qui nous écoutent. Ça, ce n'est pas évident, hein? Faire l'unanimité sur sa présentation, ça, c'est déjà beaucoup, mais aussi de pouvoir s'imaginer que notre mémoire va pouvoir influencer la ministre, je pense que c'est important, le geste que vous posez. Et, moi, je vais dire, en son nom puis au nom de tous les parlementaires qui sont ici, et je m'associe même à mes partenaires d'en face, je peux vous assurer que, ceux qui présentent des mémoires ici, l'effort que vous veniez à la commission suscite l'intérêt de ceux qui l'écoutent, ça, c'est clair, et suscite aussi la réflexion de ces gens-là. Donc, c'est important, puis il ne faut pas minimiser l'importance que vous avez ici, en commission. Je veux donc, bien sûr, vous féliciter et vous souhaiter la bienvenue d'être ici aussi.

J'ai regardé les thèmes qui étaient abordés à l'intérieur de votre DVD. Il y a un thème particulièrement, qui n'est pas revenu souvent mais qui revient de temps à autre: les autochtones et puis leur place. J'aimerais vous poser la question directement, Mme Gélinas: Est-ce que... par la voix de notre président: Est-ce que vous avez l'appui des autochtones sur le projet que vous aviez? Puis comment vous êtes allés chercher leur adhésion, si c'est le cas?

Le Président (M. Ouellette): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Marie-Ève): Bien, nous, les autochtones, on va dans leurs écoles. On fait nos ateliers dans les écoles autochtones, au primaire et au secondaire. Puis on avait aussi un siège autochtone qui était sur notre conseil d'administration et qui n'a pas nécessairement été comblé dernièrement, mais on a envoyé des lettres régulièrement puis on les invite à siéger sur notre conseil d'administration.

M. Bachand (Arthabaska): Moi, je...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Donc, j'en comprends que vous avez l'adhésion, hein?

Mme Gélinas (Marie-Ève): Pardon?

M. Bachand (Arthabaska): Ce que j'en comprends, c'est que vous avez leur adhésion?

Mme Gélinas (Marie-Ève): Bien, oui...

Le Président (M. Ouellette): Mme Gélinas...

M. Bachand (Arthabaska): Elle a dit oui.

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est oui?

M. Bachand (Arthabaska): Elle a dit oui. Merci, Mme Gélinas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, oui. Un autre thème que j'aimerais aborder avec vous: Vous avez un... D'ailleurs, on a eu, comme Mme la ministre le disait et à juste titre, on a eu... on a eu l'avantage d'avoir l'Association forestière Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont venus nous présenter leurs activités, ce qu'ils avaient fait dans leur milieu et comment ils s'étaient financés. D'ailleurs, ils sont allés chercher beaucoup de financement à l'intérieur de la CRE. Est-ce que vous avez fait un type de démarche comme celui-là?

Mme Gélinas (Marie-Ève): Bien, la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean a octroyé à l'Association forestière du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je pense, la totalité... la partie du PPR qui pouvait être dans... ? c'était le deuxième volet, je pense ? qui pouvait aller à l'éducation. Puis là ils ont eu un plan d'action assez extraordinaire, puis vous avez vu un peu le résultat, je pense, mardi, là. Donc, c'est quelque chose qui s'est fait... Ils ont été proactifs, j'imagine, là-dedans. C'est quelque chose qu'il faut qu'il se poursuive au Saguenay?Lac-Saint-Jean puis qu'il faudrait qu'il se fasse aussi dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Donc, chez vous, ça s'est passé comment?

Le Président (M. Ouellette): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Marie-Ève): Bien, nous, on a passé... Au début, on avait du volet 2, après on a eu du PPR, là on est revenus, cette année, au volet 2. Dans le fond, cet argent-là, il a été distribué autrement, parce que ce n'est pas nous qui prenons la décision ultimement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. Merci. J'ai quasiment envie de vous demander... puis là ma question s'adresserait peut-être à M. Archambault... à monsieur... non, que dis-je, M. Pinard, à M. Pinard: Pourquoi on ne peut pas réaliser le même type d'intervention? Et est-ce que ce serait un de vos souhaits que... une intervention comme celle qui a eu lieu dans le lac... Saguenay?Lac-Saint-Jean, une intervention sur le plan financement, une intervention sur le plan de la pérennité puis aussi, je vous dirais, de l'accointance? Parce qu'ils ont quand même été, à juste titre, là, été reconnus dans la région comme étant un des organismes qui a fait évoluer tout le milieu éducatif en ce qui a trait à l'approche de la forêt. Bon. Pourquoi... Est-ce qu'on peut espérer que ça se passe comme ça ailleurs? Et qu'est-ce qu'on pourrait prendre comme moyens pour que ça arrive?

Le Président (M. Ouellette): En une minute, M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Oui. Disons que, d'une place... d'une région à l'autre, c'est très, très différent. On régionalise les budgets, donc l'approche est différente. Chaque association forestière a fait des démarches auprès de sa CRE pour obtenir du financement. L'Abitibi, la Mauricie, l'Estrie, ils ont tous fait des démarches, et les résultats ont été différents. C'est un fait qu'idéalement ce que le Saguenay?Lac-Saint-Jean a réussi à obtenir, une entente de trois ans, de pouvoir bénéficier d'un budget connu pendant trois années fait... permet à ces gens-là de se dynamiser de façon extraordinaire.

Marie-Hélène... Marie-Ève faisait... soulignait tout à l'heure qu'elle travaille beaucoup sur essayer de trouver des budgets. On ne connaît pas la récurrence de ces budgets-là. Donc, lorsqu'il vient le temps de faire un plan d'action puis d'avoir une vision à moyen terme, même pas à long terme, là, même à court terme, c'est impensable, parce que, d'une année à l'autre, on a beau mettre des choses... commencer des actions, on a de la difficulté à s'assurer que, l'année prochaine, on va avoir suffisamment de ressources financière pour être capables de livrer nos produits. On a des activités à profusion, sauf que c'est toujours fonction du financement qu'on peut trouver pour la réalisation. On a de la difficulté à fournir à la demande.

Au niveau scolaire, on a eu un petit peu de difficulté à pénétrer le milieu scolaire, mais, un coup qu'on a commencé à travailler dans le milieu scolaire, on a de la difficulté maintenant à répondre à la demande. On a engagé une deuxième ressource cette année, et, avec la fin du Programme de participation régionale, qu'on appelle le PPR, bien notre budget a été coupé de 70 000 $. Donc...

Le Président (M. Ouellette): ...M. Pinard, nous allons passer à l'opposition officielle et le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre mémoire mais surtout de votre implication, parce que dans le fond des fois je me demande comment vous vous sentez, là. Je me demandais: Est-ce que vous vous sentez comme des orphelins qui n'ont pas de parents? Est-ce que vous vous sentez comme des missionnaires qui prêchent dans le désert? Un mélange de tout ça? Parce que, dans le fond, c'est qu'on part de loin, puis il y a quelque chose, là, d'aberrant là-dedans, là. Le Québec est d'abord et avant tout un pays ou un territoire forestier. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est ça, la réalité. Puis finalement c'est que là, vraiment, ce qu'on investit là-dedans, c'est nettement insuffisant. Il faut être conscient, là. Quand le député demandait: Pourquoi vous ne faites pas telle affaire? Il manque d'argent. Puis on ne doit pas laisser aux seules régions le rôle de valoriser la forêt. C'est le rôle du ministère, c'est le rôle du gouvernement. Ce n'est pas normal...

Bon, le premier ministre a fait une belle déclaration dans un préambule, là, mais c'est vite oublié. Ce n'est pas compliqué, ce qu'il a conseillé, chez nous, aux travailleurs forestiers, c'est d'aller travailler dans les mines. Ça fait que, quand on part de ça, là, ça veut dire que la valorisation de la culture forestière, ça ne va pas loin. Puis fondamentalement, au Québec, on a un problème: il y a beaucoup trop de gens qui ne considèrent pas le monde forestier comme étant un secteur important. Puis je pourrais vous donner un exemple de ça. On est en commission parlementaire sur un projet de loi qui est essentiel. Je n'ai pas vu beaucoup de médias se garrocher, je veux dire, là, pour nous parler de ça. Bon, là...

Des voix: ...

M. Trottier: Oui, oui, mais disons que, là, bon...

Une voix: ...

M. Trottier: Là, écoutez, là, c'est quand même... La Terre de chez nous, je les félicite, là, mais, quand on regarde ça... Puis je serais curieux de savoir... La ministre a été interrogée deux fois cette semaine. Je ne suis pas sûr que ça portait sur le projet de loi. Tu sais, il y a un problème... on a un problème au Québec, là. Vraiment, là, c'est un peu comme si la forêt, c'était quelque chose de mineur, de local, d'au plus régional. Ça, pour changer ça, il va falloir, à un moment donné, que le ministère prenne le taureau par les cornes puis qu'il investisse là-dedans.

Bon, tout à l'heure, M. Gibeault nous disait qu'on a un budget d'à peu près 2,5 à 3 millions, à peu près, sur un budget d'à peu près 375 millions. C'est 0,5 %. 0,5 %. Comment on va faire pour développer une culture forestière avec ça? La compagnie Coca-Cola, qui vend de la liqueur, qui est assez connue, là, tu sais, Coca-Cola, il me semble qu'il y a pas mal de monde qui connaît ça, ils investissent autour de 40 % de leur budget annuellement dans la promotion du produit. 40 %. C'est des dizaines de millions, peut-être plus, par année, juste au Québec. Ça n'a pas de sens. Y aurait-u moyen qu'on puisse mettre un pourcentage minimum, 1 %, cette année, puis peut-être plus? Puis surtout en pleine crise forestière. Les gens sont dévalorisés, on n'a pas de culture forestière, on a... on est... vous êtes sous-alimentés. Ce n'est pas normal. Il faudrait absolument...

M. Dufour: ...en parler...

M. Trottier: Il faudrait absolument qu'on fasse quelque chose avec ça. Tu sais, c'est clair, moi, je pense qu'il y a un coup de coeur... il y a un coup de barre à donner là-dedans. Soit que, je veux dire, que dans le fond on considère que l'industrie forestière, il n'y a plus rien à faire avec ça puis que finalement on est en... on gère la décroissance, ou soit qu'au contraire on dit: On va investir, et c'est un... Je lance un appel à la nouvelle ministre pour qu'elle donne un coup de barre à ce niveau-là. Il va y avoir un budget qui va sortir, là. Je comprends que l'argent est rare, mais ce n'est pas acceptable qu'il y ait 0,1 % de mis dans la valorisation de ce qu'on est comme étant le plus important. Je lisais cette semaine, là, que, s'il y avait un mot qu'on pouvait associer le Québec... Oui, il y a beaucoup d'eau, mais il y a encore bien plus de forêt. La forêt, c'est l'essentiel du Québec, et finalement on ne s'en occupe pas suffisamment.

Ça m'a fait du bien. Bon, je vous dirais aussi...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval, vous avez une question, maintenant?

M. Trottier: Oui. Bon, vous dites, mettons... vous avez lancé quelques pistes, là, sur les éléments sur lesquels vous travaillez. Si vous aviez plus d'argent, quelles seraient vos priorités? Qu'est-ce que vous feriez? Comment est-ce qu'on... comment est-ce qu'on ferait pour développer une véritable culture forestière au Québec, faire en sorte qu'on approche de ce que les Finlandais sont? Tu sais, en Finlande, là, ils sont fiers. Puis, même, il y a quelqu'un qui m'a envoyé, cette semaine... En Norvège, il va se construire un édifice de 18... pas un... de 18 étages en bois, en bois. Nous autres, je veux dire, là, on a de la misère, je veux dire... on n'est pas capables de s'obliger à construire en bois. On dirait qu'on a peur du bois. Quelles seraient vos priorités, si vous aviez plus d'argent?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Ouellette): M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Oui. Je pense que la première intervention, et ça fait des années qu'on y travaille, c'est de s'assurer d'avoir un bon noyau dur d'associations forestières dans chacune des régions. On a l'exemple du Lac-Saint-Jean qui, elle, est très dynamique, elle a réussi à avoir un bon... une bonne source de financement, elle a explosé. Il y a d'autres régions, pour ne pas la nommer, Gaspésie?Les Îles, ils ont une personne occasionnelle qui fait le travail d'association forestière. Marie-Ève mentionnait des chiffres tout à l'heure, c'était... la région de Gaspésie?Les Îles, qui... il y a une personne bénévole qui se dévoue à tous les ans pour aller dans les écoles, monte ses projets, fait ses rapports. Donc, je pense que la première intervention, c'est d'avoir au moins des associations dans chacune des régions, mais des associations pas vivotantes, là, des associations dynamiques.

Vous avez parlé aussi tout à l'heure que... de beaucoup de gens qui s'impliquent. Actuellement, juste sur les conseils d'administration des associations forestières, il y a 125 administrateurs de tout acabit. Il y a des autochtones, il y a des gens de... gestionnaires de zecs, il y a des gens de commissions scolaires, il y a des gens de tous les niveaux. Donc, il y a 125 administrateurs qui siègent sur les conseils d'administration des associations forestières.

Et ce qu'on trouve aberrant puis... par rapport à ce que vous mentionnez, c'est qu'on est en situation de crise, et, cette année, on a aboli le Programme de participation régionale. Ça donne zéro. Il n'y a pas eu un sou d'investi dans le Programme de participation régionale, et c'était dans ce seul programme là où il y avait un volet éducatif. Il y avait trois activités dans le Programme de participation régionale: il y avait le volet éducatif, le volet recherche puis il y avait un volet, aussi, pour la concertation, l'harmonisation, la participation des gens, là, à... aux différentes consultations. Et on a mis zéro sou dans le Programme de participation régionale, avec comme résultat que l'association forestière a perdu 30 % de son budget à cause de ça.

Donc, quand on parle d'éléments importants, c'est d'avoir quelque chose... d'avoir des associations forestières partout, mais d'avoir des associations forestières qui sont capables d'être dynamiques, pas mettre des associations forestières avec un budget de 10 000 $ ou 15 000 $ puis essayer de faire le plus possible avec ça. Quelque chose de structuré et quelque chose avec une vision à long terme. Je pense effectivement que, si, dans le régime forestier, dans la révision de la loi, on a une volonté clairement exprimée, bien à ce moment-là on sera capable de pouvoir tabler là-dessus pour aller chercher des ressources nécessaires pour réaliser des activités. Et, à partir de là, je pense qu'on va commencer à développer une certaine fierté, on va commencer à remplir les écoles de foresterie, on va commencer à... À l'Université Laval, il n'y a plus d'inscription. Les gens vont être fiers de la foresterie, les gens qui vont travailler dans le milieu forestier, ce ne sera pas des gens qu'on va pointer du doigt quand on va les voir passer sur la rue.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup. Puis je voudrais apporter une petite correction. J'ai dit tout à l'heure que le budget du ministère était de 373 millions. C'est 573, mais ça reste le même pourcentage, c'est 0,5 %. C'est complètement aberrant, c'est...

Puis dans le fond c'est que, moi, ce que je souhaite, c'est que... un peu comme vous dites, là, c'est qu'il faut qu'à l'intérieur du projet de loi... qu'on puisse affirmer clairement que le développement de la culture forestière, c'est essentiel, puis qu'on mette même, on pourrait dire... Moi, j'irais jusqu'à dire qu'il devrait y avoir un pourcentage du budget qui devrait être mis là-dedans, sinon, sinon on parle pour ne rien dire, on... Bon, tu sais, c'est... on fait, tu sais, des voeux pieux. C'est bien beau, là, mais, tu sais, c'est... il faut, à un moment donné, qu'on puisse prendre ça, on pourrait dire, vraiment à coeur et faire en sorte que ça va se développer.

Puis en plus, aussi, c'est qu'il faut être conscient que tous les gens qui vont développer un sentiment de fierté par rapport à cette ressource-là, ça va aider au développement économique du Québec, ça. Est-ce qu'on peut penser que des gens vont être dynamiques, vont faire du développement économique quand, à un moment donné, c'est une ressource qui est mal vue? Ce n'est pas très positif, ça. Ce n'est pas très positif, je pense qu'il faut en être conscient. Puis je souhaite que dans le fond... J'aimerais ça, j'aimerais ça que vous reveniez nous voir dans quelques années puis vous puissiez nous remercier pour tout ce qu'on a fait pour le développement de la culture forestière, mais ce que je peux voir, malheureusement, à date, là, c'est que ça fait pitié, il faut dire le mot. Présentement, là, tu sais, vous êtes des missionnaires à travers une forêt qui est assez dense, là, puis, tu sais, comme on dit, vous êtes à la hache dans une forêt qui mériterait d'être traitée avec des multifonctionnels, etc., là. Je pense qu'il y a comme une... on est en... on est vraiment déphasés par rapport à ça.

Puis est-ce que vous auriez d'autres suggestions en dehors de ça? Puis je vais laisser la parole à mon collègue pour terminer.

Le Président (M. Ouellette): Madame... M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Des suggestions à formuler par rapport à la stratégie? Peut-être M. Archambault.

Le Président (M. Ouellette): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Merci. Donc, des Cantons-de-l'Est, si vous me permettez... On parlait de réalité, tantôt, Mauricie, Côte-Nord. Vous savez très bien que, dans les Cantons-de-l'Est, on parle de forêt privée, donc d'une réalité qui est tout autre. Et, dans le cas de mon association... elle existe depuis 64 ans en continuité, sans aucun arrêt. Et le financement est très varié. Je vous dirais que le financement venant des programmes représente 10 % à 15 % de notre budget. Donc, c'est comme la forêt publique et la forêt privée: 85 % privé, 15 % public. Donc, on s'autofinance de l'ordre de 60 % à 70 %. Alors, même notre membership nous amène 20 % à 25 %.

Mais je vous écoutais tantôt parler de montants de 2,5 millions à 3 millions. Je suis très heureux pour mes collègues, et ça doit demeurer ainsi. Mais je vous dirai que, par exemple, cette année, on a 5 400 $ qui vient des programmes gouvernementaux, dans les Cantons-de-l'Est. Je fais une moyenne: 150 000 $ à 170 000 $, si on divise par 17 régions. Il y aurait quand même quelque chose de plus équitable à répartir, parce que le besoin de sensibilisation, d'éducation et d'information, je pense qu'il est aussi grand dans les Cantons-de-l'Est. Il y a beaucoup de gentlemen-farmers, des gens... des citadins qui ont une fausse opinion de la forêt. Et donc il y a beaucoup de travail à faire si on veut rejoindre les gens. C'est un message que je voulais passer. Et évidemment je ne veux pas qu'on déshabille Jean pour habiller Jacques, vous me comprendrez bien, mais qu'on habille tout le monde convenablement et qu'on puisse être nourris, au minimum. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque pour les dernières questions. Vous avez deux minutes.

M. Dufour: Deux minutes?

Le Président (M. Ouellette): Deux minutes.

M. Dufour: Ça inclut la réponse, ça? Non? C'est O.K.? Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme Gélinas, messieurs, merci pour votre contribution. Alors, j'ai eu le plaisir de rencontrer Mme Marie-Ève Gélinas voilà quelques jours, et elle m'a présenté le fascicule Le coeur et l'aubier. Alors, c'est un peu le travail qu'ils font en région. Et la ministre parlait tout à l'heure d'un CD de la Mauricie. Alors, chez nous, ils ont fait un CD qui s'intitule... le vidéo Toucher du bois et qui a été fait à ma résidence parce que j'ai une résidence qui est toute faite en bois, avec de belles essences. Alors, je crois en la charte du bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Alors, on fera un party à ma maison.

Alors, la question que je veux leur poser... Puis vous avez ouvert une fenêtre tout à l'heure, Mme la ministre, en disant que, quand on a rencontré l'association touristière... l'association forestière du Lac-Saint-Jean, qui nous avait soumis un libellé... Alors, on pourrait rajouter au libellé et... ajouter les budgets s'y rattachant, y incluant le ministère de l'Éducation. Parce qu'ils font un travail qui est extraordinaire. Ce n'est pas compliqué, je veux dire, de la manière que Mme Gélinas m'a interpellé la semaine dernière, puis monsieur en a parlé tout à l'heure, parce qu'on a régionalisé les budgets, c'est que ça passe par les CRE. Alors, il y a un peu moins d'argent. Alors, est-ce qu'on est capable de regarder tout ça pour qu'effectivement ils soient capables de faire un travail extraordinaire? Parce que j'étais même jusqu'à dire...

Puis c'est important que les associations touristières... les associations forestières aillent dans les écoles. C'est rendu que tu coupes un arbre, tu es un assassin. Ça n'a pas de bon sens. On a un beau jardin, on a une belle forêt, il faut éduquer notre monde, puis je pense que ce serait une belle opportunité d'être capables de glisser dans le projet de loi le fait que vous êtes un... important, puis vous avez une mission importante à faire au niveau de vos associations. Est-ce que ça aurait de l'allure un peu, ce que je viens de dire là?

Le Président (M. Ouellette): M. Pinard, pour le mot de la fin.

M. Pinard (Jacques): Oui. Définitivement. Et je pense qu'il y a un interlocuteur, qu'on a souligné tout à l'heure, qui était le ministère de l'Éducation. Je pense que, quand on regarde les manuels scolaires, les manuels qui sont utilisés par les professeurs, et qu'on lit à l'intérieur de ces manuels-là qu'une coupe de bois contribue à la déforestation du Québec... C'est hallucinant qu'on puisse retrouver ça dans les manuels scolaires du Québec. Quand on parle de déforestation, ça voudrait dire qu'on coupe du bois, puis il n'y a plus rien qui vient après. On fait de la déforestation quand on développe une terre agricole. On coupe tout le bois puis on lui donne une autre vocation. Mais, quand on récolte le bois, quand on fait des opérations forestières, on ne fait pas de déforestation, on rajeunit la forêt. On récolte une forêt qui est rendue à maturité et on en met une nouvelle. Il y a une obligation de redémarrer une nouvelle forêt après la récolte.

Donc ça, c'est des éléments fort importants, de pouvoir associer le ministère de l'Éducation à toute la démarche concernant la culture forestière. Surtout que, quand je le... comme je le mentionnais tout à l'heure, la cible première devrait être au niveau scolaire. Et par la suite je pense que les parents vont pouvoir... Il ne faut pas négliger non plus le grand public, parce que, quand on met en place un nouveau régime forestier, il faut être capable de l'expliquer. Ce n'est pas via les enfants, il faut que les grands... les parents soient capables de le faire. Et les associations forestières sont des très bons promoteurs à cet effet-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Pinard. Probablement qu'on verra votre maison sur Internet très bientôt, M. le député du René-Lévesque. Terre de chez nous occupe vraiment le territoire, c'est lu partout en région. Donc, on les encourage à rapporter les travaux de la commission. Merci, M. Pinard, M. Archambault, Mme Gélinas, du Regroupement des associations forestières régionales du Québec.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au 8 septembre, 9 h 30, où elle se réunira afin de poursuivre ce mandat.