Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bergeron (Verchères); et M. Rebello (La Prairie) remplace M. Gaudreault (Jonquière); et enfin Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, membres de la commission, le 9 avril dernier, nous en étions à l'article 29, et M. le ministre avait fait la lecture de l'article 95.1 et de l'amendement qui le modifie. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que vous... Oui, je sais que ça remonte à quelques semaines.

M. Whissell: ...peut-être juste pour...

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y donc pour peut-être nous remettre dans le contexte, M. le ministre.

M. Whissell: Oui. Bien, c'est ça, peut-être juste pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah, O.K. Très bien.

M. Whissell: Peut-être juste pour saluer les membres de la commission puis saluer les députés de l'opposition, M. le Président. On a eu l'occasion, nous, ce matin d'avoir la même commission sur l'étude de mes crédits. C'était votre porte-parole en matière de travail qui y était. Mais, je pense, dans l'ensemble ça a bien été. Mais pour profiter encore de remercier les membres de la commission pour le travail qui s'est fait ce matin, également pour peut-être remettre dans le contexte.

On a suspendu, si je peux dire, l'exercice qu'on est en train de faire, qui est l'étude article par article, à la veille de la relâche, pour la semaine pascale, de l'Assemblée nationale. Par la suite, il faut rappeler également qu'on n'est pas revenus immédiatement dans l'étude détaillée parce qu'il y avait l'étude des crédits budgétaires pour l'ensemble du gouvernement, chose qui est maintenant terminée. Et, bien entendu, maintenant les commissions parlementaires vont se réactiver pour pouvoir procéder à vraiment à l'aspect législatif de nos fonctions et de l'étude article par article du projet de loi. On s'était laissés sur une note un peu souriante en disant que la semaine pascale nous permettrait de réfléchir. J'avais bien pris soin d'envoyer certains messages à mes vis-à-vis de l'opposition, M. le Président, qui, je l'admets, ont travaillé très fort avec nous pour l'étude du projet de loi jusqu'à maintenant, et qu'ils devaient réfléchir. Il y a certains points où on sent un certain désaccord, mais j'espère que la réflexion a été très bonne.

Moi, M. le Président, j'ai réfléchi également de mon côté. J'ai eu l'occasion d'échanger, pendant la période de suspension, avec les partenaires, les groupes puis je demeure convaincu que notre projet de loi est bien équilibré et que l'énergie qu'on y a mise depuis un an pour le développer, pour le rédiger, pour le balancer fait en sorte que je suis encore plus convaincu qu'avant qu'il faut que je garde l'équilibre du projet de loi. Et j'ai eu l'occasion de discuter avec des représentants de centrale syndicale depuis que nous nous sommes vus ici, en commission, et je suis convaincu que je dois garder le cap. Et j'espère, j'espère de tout coeur que l'opposition va également réfléchir. On est ouvert à des bonifications, ça, on s'entend, mais sur le fond, sur les grands principes, le gouvernement est ferme dans sa position, puis on va le rester, fermes. Et ce n'est pas des menaces, c'est des convictions que j'exprime. Et la position gouvernementale, c'est que, sur les grands principes, il n'y aura pas de changement.

Et ce qu'on veut, c'est que cette loi importante, qui vient améliorer l'équité salariale au Québec, puisse être adoptée durant la présente session pour que justement on puisse donner les outils additionnels à la Commission de l'équité pour qu'elle exerce davantage pour qu'il y ait plus d'équité et plus de redditions de comptes, mais en même temps parce qu'on croit foncièrement que, pour l'avancement de la cause qui est l'équité envers toutes les femmes du Québec, bien cette loi va donner un souffle nouveau, va donner également une impulsion à la question de l'équité salariale au Québec, et on veut que ça se fasse durant la présente session.

n (15 h 50) n

Il en reviendra à l'opposition de le décider. Puis je pense que j'ai clairement exprimé qu'un gouvernement comme le nôtre ne pourrait non plus modifier une telle loi sans que ça se fasse de façon unanime à l'Assemblée nationale où, à tout le moins, à tout le moins, nous pouvons dire que l'opposition officielle qui est constituée du Parti québécois vote avec nous sur les amendements législatifs. Autrement, ce ne serait pas un signal souhaitable de la part d'un gouvernement dans un dossier aussi sensible, il faut le dire, un dossier qui découle de la Charte des droits, un dossier qui vise les femmes puis qui vise l'égalité entre les hommes et les femmes.

Alors ça, je tiens à le rappeler au bénéfice, M. le Président, de l'opposition et je le dis d'une grande franchise puis d'une grande ouverture. Et il y aura puis il y a déjà eu des amendements qui ont été apportés au texte de loi suite à des suggestions très constructives des porte-parole de l'opposition, et on continuera également. Si on peut le bonifier, je suis totalement ouvert, mais, sur les grands principes, il n'y aura pas de changement. Et à défaut, bien, c'est malheureux, mais on risque de finir la session avec une loi qui risque de mourir au feuilleton.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Peut-être en toute équité quelques remarques aussi, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, naturellement vous comprendrez ma déception que la période pascale n'a pas su influencer le ministre et n'a pas fait en sorte d'ouvrir un peu les modalités principalement entourant le maintien.

Lorsque nous nous sommes quittés, nous avons reçu une autre demande qui avait été faite par l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, demande qui avait été adressée au ministre et qui était dans le même ton que celle reçue par le bâtonnier, reçue par la FIQ et qui demandait au ministre de revoir sa position, de revoir la position qu'il a prise à l'effet que, lors de l'exercice de maintien, il n'y aura pas de rétroactivité monétaire pour les femmes versus ceux qui n'ont pas effectué, jusqu'à ce jour, l'exercice d'équité salariale, qui, elles, auront droit à une rétroactivité jusqu'en 2001. Et aussi l'APTS, là, tel est l'acronyme de cette association-là, qui représente quand même 26 000 personnes, dont 85 % sont des femmes, encore là, ce groupe-là demande, comme les autres groupes, M. le Président, que les syndiqués soient partie prenante lors des demandes de maintien, de la révision du maintien. Et malheureusement cette lettre-là qui était datée du 8 avril, là, qui a été déposée à la commission, ne trouve pas écho chez le ministre, comme les autres lettres.

Alors, on va s'engager dans cette dernière partie du travail qui reste à faire en continuant, en continuant. On est assez solides, de ce côté-ci, pour continuer et peut-être arriver à faire fléchir le ministre, d'ici la fin de nos travaux, sur la pertinence qu'une loi sur l'équité salariale, ça doit être une loi qui empêche la discrimination et qui dénonce la discrimination. Favoriser la discrimination dans le maintien et faire en sorte que les femmes n'aient pas droit à ce qui leur est dû, c'est de la discrimination. Et ça, pour nous, c'est difficile à avaler, en tant que tel, et on doit le dénoncer, on doit le dénoncer fortement. On est d'accord avec le ministre que cette loi-là a des points très positifs, on est d'accord, on les a soulignés, mais il y a encore un petit bout à faire, ce n'est pas une gros bout, c'est un petit bout à faire, pour le ministre, d'accepter nos modifications ou notre réflexion.

Alors, puisque nos travaux en ont encore pour plusieurs heures, eh bien, ça va faire encore des heures de plus pour le ministre à réfléchir. Moi, j'ai confiance au ministre, et dans sa réflexion, et aux gens qui l'entourent et j'espère qu'on va en arriver à faire de cette révision de la Loi sur l'équité salariale une loi qui va faire en sorte que la discrimination faite envers les femmes ne soit plus présente au Québec. Et ça, pour nous, c'est ce qui est important. Et c'était le but de cette loi-là initiale en 96, par Louise Harel. Et, étant fière d'être assise ici pour en assurer le renouvellement, de cette loi-là, bien c'est de mon devoir de faire en sorte que la nouvelle loi qui est proposée par ce projet de loi là continue à faire en sorte que la Loi sur l'équité salariale est une loi qui fait en sorte qu'il n'y ait plus de discrimination envers les femmes.

Alors, M. le Président, j'ai confiance que le ministre finira par écouter le sens de la non-discrimination envers les femmes. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que je peux me permettre de faire une suggestion, puis on en fait ce qu'on veut bien? Les articles de loi qui semblent comporter des principes sur lesquels il y a désaccord, on pourrait peut-être les suspendre, et puis avancer sur les autres articles du projet de loi qui semblent être un peu plus consensuels, puis par la suite on arrivera à la discussion éventuellement où il y a désaccord et on verra par la suite. C'est une suggestion que je formule.

M. Whissell: ...M. le Président, c'est de savoir les points qui demeurent, je dirais, plutôt litigieux pour l'opposition. Nous, c'est sûr que, de notre côté, on adhère pleinement à l'ensemble des articles de loi. Alors, c'est peut-être l'opposition qui peut nous aiguiller puis nous dire quels articles elle voudrait peut-être suspendre.

Mme Poirier: ...la partie gouvernementale a adopté l'article dont on parle maintenant, qui est l'article 76, qui est tout le chapitre sur le maintien. Alors, on est déjà passés sur cet article-là, et malheureusement le ministre n'a pas écouté notre voix. Mais je ne désespère pas, M. le Président, je ne désespère pas. Un amendement en dernière minute, à l'adoption finale, serait le bienvenu, on en est persuadés.

M. Whissell: Mais je pense que, comme le dit la porte-parole, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le gros morceau qui était le maintien est derrière nous. Ça n'empêche pas que l'opposition pourra exprimer et continuer, j'imagine, à exprimer son point de vue. Mais je pense qu'on devrait continuer à descendre les articles. De mémoire, je pense qu'il y en avait qu'on avait suspendu l'adoption, là, ils nous ont fait un rapport.

Le Président (M. Ouimet): Il y en avait trois, M. le ministre: l'article 1, 3.1 et l'article 26 ont été suspendus.

M. Whissell: O.K.

Mme Poirier: ...parce que ça découlait d'articles qui n'avaient pas encore été vus, qu'on va voir dans les... Donc, quand on se rendra aux articles desquels découlent... influencent le premier article, on pourrait y revenir quand on aura eu les explications nécessaires.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, poursuivons donc avec l'article 29, qui introduit 95.1.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, écoutez, on a déjà fait connaître notre point de vue sur cet article-là.

Je vous rappelle que l'article, tel que présenté initialement dans le projet de loi, pour qu'on se remette un peu à jour, là, dans nos discussions, avait été présenté en définissant, entre autres, un nouveau comité consultatif des partenaires, bien que la commission ait cette prérogative-là de constituer, à l'ancien article 94... et je vais vous le lire. Alors, pour les exercices de ses attributs, la commission peut «1° former des comités consultatifs et déterminer leurs attributions ainsi que leurs règles de fonctionnement». Alors, la commission a déjà ce pouvoir-là, M. le Président. Le ministre vient modifier l'organigramme, en tant que tel, de la commission et il vient introduire, entre lui et la commission, un comité consultatif formé de partenaires. Dans l'article 95.1, il vient nous préciser qui formerait, alors que c'est le ministre qui forme par décret le comité, mais il vient aussi nous préciser... Et il a déposé dans l'amendement un amendement qui vient donner une représentativité, une meilleure représentativité, on doit le reconnaître, auprès des salariés, en tant que tel, en introduisant deux représentants des salariés non syndiqués et deux représentants des salariés syndiqués. Alors ça, on le reconnaît au ministre.

Alors, ça a été une demande tant par le CIAFT que par la Fédération des femmes du Québec d'avoir, entre autres, des représentants non syndiqués. Puisque justement le projet de loi dorénavant s'adresse aux entreprises de moins de 50 employés, donc ces gens-là vont être directement visés par les non-syndiqués. Mais j'aimerais pour débuter la discussion que le ministre nous explique un peu mieux, quand je parlais d'organigramme... Où situe-t-il le ? c'est dur à dire, ça ? où situe-t-il ? il faut que je l'écrive, hein? ? où situe-t-il le comité consultatif des partenaires, dans le fond, entre lui et la commission? Alors, j'aimerais ça qu'il nous explique le fonctionnement un peu de ce comité-là et, je vous dirais, qu'on puisse un peu comprendre comment va fonctionner les communications entre le ministre, le comité, la commission.

Alors, j'aimerais ça qu'il puisse nous expliquer pour qu'on puisse comprendre le fonctionnement, en tant que tel.

n (16 heures) n

M. Whissell: O.K. Bien, à la base, rappelez-vous, certains partenaires, représentants avaient, en commission parlementaire, dit que trop souvent la Commission de l'équité salariale, puis ce n'est pas un blâme que je porte à l'égard de la commission, mais c'est vraiment ce que les gens nous ont dit, que trop souvent la commission avait été à part des entreprises puis à part du mouvement syndical également, il faut l'admettre, et que l'équité salariale, ça se fait en entreprise, et, si on veut que l'équité salariale se réalise pleinement, il faut le faire avec les entreprises.

Et, suite à ces discussions, on est venus à la conclusion qu'il fallait rapprocher les partenaires, ceux qui vivent dans l'équité, qui font l'équité, de la commission. Comment le faire sans rien enlever à la commission sur son indépendance, parce que ça, c'était important pour nous de maintenir cette indépendance, et comment rapprocher les partenaires pour que ce soit dynamique puis qu'ils puissent contribuer, dans le fond, à l'amélioration du service que la commission rend à la fois aux travailleurs et aux entreprises, également à l'aider dans son développement d'outils, hein, qui sont offerts, puis qui, on le souhaite... qu'ils soient offerts davantage aux entreprises pour qu'elles puissent s'exercer? Et de là est venue l'idée d'avoir un comité consultatif qui, dans le fond, serait formé de partenaires puis de gens qui ont à coeur puis qui ont en même temps l'obligation, je parle des entreprises, de réaliser l'équité, qu'elles puissent développer une synergie avec la commission, puis en particulier sa présidente, pour justement qu'on puisse aller le plus loin possible tout en se disant: Il ne faudrait pas que la commission se sente attachée par rapport aux prises de position des partenaires.

Alors, c'est pour ça que, dans l'article 95, on vient dire que la commission requiert l'avis du comité, puis là on dit: Sur tout règlement qu'elle entend prendre. Bon, «sur tout avis», on l'a retiré. Il faudrait que je lise l'amendement, dans le fond. Mais ça, on l'a retiré, l'avis. «Sur les outils qu'elle entend proposer pour faciliter l'atteinte ou le maintien de l'équité...» Ça fait qu'elle va être développée. Mais qui est mieux placé pour aider et assister la commission justement à développer pareils outils que les gens qui vivent l'équité puis qui peuvent amener leur contribution, leur réel vécu à la commission puis à ses dirigeants et sur toute autre question également qu'elle juge pertinente de lui soumettre ou que détermine le ministre?

Alors, ça permet également aux politiques d'avoir un point de chute si on a des questionnements parce que, cette loi-là, on vise à l'améliorer. Mais éventuellement il y aura un autre ministre du Travail, M. le Président, je ne sais pas quand, mais qui va vouloir modifier la loi pour l'améliorer, comme toute loi, hein, c'est normal, on est dans un... Puis ça reste que c'est une loi qui est du droit nouveau, hein, ça ne fait pas une éternité que la loi a été adoptée. Puis, regardez, là, la loi a été adoptée en 1996. On est 12 ans après son adoption puis on est à sa première vraie modification. Il y a eu des petits ajustements en cours de route mais somme toute très mineurs. J'imagine que, dans 10, 12 ans, il y a un ministre qui va me succéder, qui voudra améliorer aussi l'équité, hein? Peut-être ce sera une des porte-parole de l'opposition. On ne le sait pas, hein? Je vous le souhaite, parce que c'est un beau ministère.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui. Ah, bien là...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais je vous le souhaite, quand même. Mais tout ça pour dire avec un peu plus de sérieux que c'est vraiment de rapprocher les gens.

Puis j'ai bien compris. Puis c'est pour ça qu'on a retiré le point 2, qui était «sur tout avis qu'elle entend», parce que, là, on pouvait mettre le jugement puis l'indépendance en cause. Alors, on a retiré cette partie-là. De toute façon, les partenaires qui sont là, les connaissant, quand ils veulent parler au ministre puis leur donner leur opinion puis quand ils veulent parler à l'opposition pour donner leur opinion, ils savent comment nous rejoindre puis ils savent nos numéros de téléphone. Alors, les avis, ils pourront toujours me les transmettre directement, ça, j'en suis convaincu. Alors, je pense que, comme il est présenté, avec les amendements, M. le Président, l'article est somme toute bien écrit pour laisser toute la transparence possible, l'indépendance à la commission, puis en même temps que les partenaires soient impliqués de façon formelle, il faut le dire. Pour le fonctionnement, bien il en reviendra à la présidente, avec... une fois les nominations faites. Il y a un règlement, je pense, hein, il y a un arrêté ministériel. Alors, on va établir les bases du fonctionnement, bien entendu, le secrétariat, puis le support sera assumé à même la commission.

Et les partenaires, avec la commission, vont établir un agenda puis ils vont juger de la fréquence des réunions. J'imagine, pour commencer, il y aura beaucoup plus d'action parce que la loi va arriver, il y a des obligations nouvelles qui seront données à la commission. Alors, j'imagine qu'au début il y aura plus de travail. En même temps, on va faire des suggestions, vers la commission, venant des partenaires. Et on souhaite que tout ça fonctionne bien. Et je me suis rendu également à l'argument, quoique je l'avais en tête, de faire une place pour les représentants des non-syndiqués, qui, il faut le dire, sont souvent des organisations ou des représentantes d'organisations qui défendent le droit des femmes, hein, puis ça a été ma demande expresse de préciser que ce ne serait pas un mais bien deux, et on le met dans la loi. Puis tout ministre du Travail aura cette obligation, hein, c'est deux représentantes. Puis la composition du conseil consultatif se fera rapidement.

Moi, j'ai l'intention, si on peut adopter la loi durant la présente session, ce que je pense qu'on peut faire, mais, avant la fin de la présente session, j'ai l'intention de décréter, de poser les gestes pour créer ce comité pour que, dès l'été, il puisse déjà commencer à travailler puis qu'on puisse réaliser plus d'équité.

Une voix: ...

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais ça que le ministre... Je lui ai posé une question, mais il a répondu largement, mais j'aimerais ça qu'on revienne un petit peu plus serré. L'organigramme; comment ça fonctionne, les relations entre le cabinet du ministre, le comité consultatif et la Commission de l'équité salariale?

Alors, puisque, je vais compléter, puisque la commission va en avoir la présidence, le secrétariat, de cet organisme-là qu'on crée, ce comité qu'on crée de toutes pièces, organisme qui va être présidé, dont le secrétariat va être assumé par la commission, donc dont la gestion de ce comité-là va être à l'intérieur de la commission... pourquoi le sortir de la commission, puisque sa gestion va être à l'intérieur? De plus, on n'a pas besoin de le sortir de là pour créer, c'est déjà dans la loi. Le ministre peut très bien, à ce que je sache, demander à la présidente de former des comités, là, c'est prévu, là, elle peut le faire, la présidente, elle peut encore former des comités. Si le ministre veut que ce soit lui qui les nomme, moi, je suis prête, on est prêts à en jaser. Mais pourquoi sortir du giron de la commission le comité, puisque la commission va en avoir la présidence, va en avoir le secrétariat? Alors, pourquoi sortir ça et l'installer au-dessus de la commission comme un comité aviseur de la commission au lieu de le laisser à l'intérieur de la commission et tout simplement en effectuer les nominations? Il me semble que c'est ce qui était prévu.

La commission n'a peut-être pas instauré de comité statutaire. Il y a eu des comités de faits avec la commission. Il n'y a pas eu de comité statutaire, on le reconnaît. Mais, si le message du ministre à la commission est clair à l'effet que dorénavant il devra y avoir un comité des partenaires, il me semble que ça se dit puis ça se met dans la loi que la commission devra ? on peut y mettre un «devra» ? avoir un comité consultatif des partenaires puis dont la nomination est faite par le ministre. Mais le comité reste à l'intérieur de la commission au lieu d'être par-dessus la commission.

n (16 h 10) n

M. Whissell: Bien, moi, j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre. Parce que, le comité, ses pouvoirs sont là, ils sont clairs. Puis, entre vous puis moi, il n'a pas grand pouvoirs, le comité, si ce n'est que d'aviser. Ce n'est pas pour rien qu'on l'a appelé le comité consultatif. Ce n'est pas un conseil d'administration, c'est vraiment un comité consultatif. Puis, si vous regardez l'ensemble des obligations... je ne dirais pas «des obligations», mais du libellé, bien c'est «requiert l'avis». Ça fait qu'on dit vraiment clairement que ça va dans le sens que c'est la commission qui requiert l'avis et non l'inverse. Puis ce qu'on a fait, puis ça a été à ma demande expresse, c'est: Le ministre forme. Je n'ai pas d'option, là. Au début, là, je me souviens, quand on avait écrit la loi, c'était: Le ministre peut former. Non, parce que j'ai la conviction qu'on doit avoir présence d'un tel comité autour de la commission, avec la commission, pour que ce soit dynamique puis qu'on puisse vraiment travailler pour faire avancer l'équité. J'en suis venu à cette conclusion qu'on devait mettre la... Puis d'ailleurs ça a été salué par beaucoup de groupes, hein, je tiens à vous le dire, là. Il y en a certains, c'est très limité, qui ont dit: Ah, la présence du comité, mais à 98 % les différents partenaires, les centrales syndicales, les regroupements patronaux ont clairement exprimé qu'ils accueillaient très favorablement la formation d'un comité. Et ici bien on se donne l'obligation d'en faire un, puis je pense qu'on le fait correctement.

Puis, pour l'organigramme, il y a la commission, puis elle va avoir un comité qui est créé puis elle a une dynamique avec, puis ça s'arrête là, ça s'arrête là. C'est de la consultation.

Faites le parallèle un peu avec le CCTM, qui est un comité qui est créé par la loi. Bon, il y a le Code du travail, il y a la Commission des normes, il y a un paquet de lois, puis le CCTM est formellement créé. Puis déjà, je vais vous dire, d'asseoir les partenaires autour d'une même table, puis je sais très bien que la députée qui est en face de moi, qui a déjà été dans le mouvement syndical... juste d'asseoir les partenaires à la même table pour une cause commune, il y a déjà un gros bout de chemin de fait, puis c'est le gage de succès pour arriver à notre fin. Puis, je pense, ça a manqué dans ce dossier-là. Puis ce n'est pas un reproche que je fais; à l'époque, on créait la loi, puis tout ça, mais je pense que, si on l'avait fait dès le départ, probablement qu'on n'aurait peut-être pas les résultats qu'on a aujourd'hui.

C'est peut-être facile, ce que je dis, mais, moi, je pense que c'est un élément, qu'il ne faut pas sous-estimer, qu'il ne faut pas sous-estimer, la présence du comité pour faire avancer l'équité au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je pense qu'il faut bien se comprendre. Ce sur quoi on en a, c'est plus sur les modalités de mise en place.

Actuellement, la Commission de l'équité salariale... Puis, dans les articles qui ont été adoptés précédemment, à moins que je fasse erreur, là, parce que j'en ai manqué un bout, à l'article 94, il a été adopté: former des comités, déterminer leur attribution ainsi que les règles de fonctionnement. Donc, c'est toujours dans les prérogatives de la commission de s'adjoindre des comités. À partir du moment où on fait consensus sur le fait qu'un comité consultatif de cette nature-là est important, quelle différence vous faites entre le fait que la commission met en place le comité consultatif versus le ministre met en place par arrêté, comment ils appellent ça, là... par décret, finalement, le comité consultatif? Parce que notre questionnement, il est: on ne veut pas voir dilués les pouvoirs de la Commission de l'équité salariale. Et vous avez dit tout à l'heure: La Commission de l'équité salariale ne doit pas se sentir attachée, elle ira chercher des avis au comité consultatif, elle ira, bon, répondre au mandat qui est le sien.

Mais qu'est-ce qui fait que, pour vous, c'est si important que ce comité-là soit formé par le ministre plutôt que par une commission qui a déjà des prérogatives de former des comités et pour lesquels on pourrait dire qu'elle aura l'obligation de former celui-là parce qu'on ferait consensus sur le fait que c'est un comité indissociable d'une certaine efficacité de fonctionnement dans la mise en place de la démarche de maintien? Et il est là pour... Qu'est-ce qui fait que c'est si... C'est un enjeu, c'est déterminant, à mon avis, d'après ce que vous nous dites, mais, nous, on ne voit pas ça comme ça. Ce qu'on dit, c'est: La commission pourrait assumer ce mandat-là. Donc, c'est clair qu'elle met en place un comité, elle devra mettre en place un comité consultatif dans le cadre des mandats qui lui sont dévolus.

On y reviendra tout à l'heure, mais je voudrais vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Whissell: Bien, parce que c'est le ministre du Travail qui va voir à former le comité.

Puis, si vous regardez comme on l'a libellé, c'est: la commission, elle aura l'obligation de, «requiert l'avis». Ça veut dire que la commission, elle va avoir l'obligation d'aller vers le comité. Alors, c'est très différent de ce qu'il est possible de faire présentement dans la loi. Et il y a aussi, je pense, un signal fort qui est envoyé, c'est qu'il y a vraiment un comité des partenaires, un comité consultatif qui va être créé puis qui va dynamiser aussi, je pense, toute la question de l'équité salariale puis qui va dynamiser aussi puis travailler avec la commission. Moi, j'ai un peu de difficultés, parce que les principaux partenaires, là, centrales syndicales, regroupements patronaux, ceux qui font l'équité au Québec, il faut le dire franchement, hein, bien eux, ils ont tous salué la façon qu'on s'y prend pour créer le comité. Je n'ai pas senti de réticence de ce côté. Il y a, bon, de mémoire, il y a Mme Pelchat qui a exprimé un questionnement assez fort. J'ai retiré, suite à ses propos, la question de l'avis, hein, puis je pense que c'était sage. C'était une remarque constructive de sa part. Elle l'a salué également.

Il y avait, je pense, un autre regroupement qui questionnait, mais, outre ça, l'ensemble des partenaires sont favorables à ces dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je vais revenir...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je vais revenir à la charge. Parce que, je comprends, je pense qu'il faut qu'on se comprenne. On ne remet pas en cause l'intérêt que peut avoir le comité consultatif, autant pour la commission d'aller chercher des avis que pour le ministre d'avoir ces gens-là qui se retrouvent, à un moment donné...

J'ai travaillé, pendant cinq ans, au CCTM. J'ai été participante au CCTM, je sais qu'on peut solutionner les problèmes quand on a... nécessaire à se rencontrer. Donc, je ne remets pas en question le comité consultatif. Ce que je remets en question, c'est les modalités. Et ce que je comprends, c'est que le ministre dit: Je vais le mettre en place et je vais nommer les personnes qui y participeront. Est-ce que ce n'est pas possible? Ce sur quoi on a des réserves, c'est... je pense que l'application de la Loi d'équité salariale a relevé, tout au long des années où elle s'est appliquée, de la Commission d'équité salariale avec une histoire qui nous amène à dire qu'il y a des ajustements à faire puis je pense qu'il y en a un bon nombre qui sont contenus dans le projet de loi qui est là. Mais est-ce que ça doit obligatoirement passer par le ministre quand on sait que la commission a des prérogatives pour mettre en place des comités? Et est-ce que l'objectif, c'est la nomination des personnes? Et est-ce que ça ne pourrait pas transiter par des... Parce qu'on dit aussi, là, que l'arrêté peut prévoir des modalités, les règles de fonctionnement, et tout ça.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, par le biais de ces règles ou ces modalités, encadrer un peu la représentation, qui est déjà prévue, mais un processus de nomination, je ne sais pas, ou si le ministre, par le biais d'une proposition comme celle-là, veut se garder à lui la possibilité de nommer les huit personnes qui feront partie de ce comité consultatif auxquelles s'ajoutent bien sûr les représentants et représentantes de la commission?

M. Whissell: Bien, je pense que c'est clair que c'est le ministre qui nomme, puis ça se fera selon les modalités qu'on connaît normalement, là. Vous avez parlé du... Excusez-moi. La députée, M. le Président, a fait référence au CCTM. C'est le gouvernement qui nomme les membres du CCTM.

n (16 h 20) n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, la représentation est là, puis bien sûr, quand tu arrives à la présidence d'une centrale, tu t'en vas là, la voie est tracée.

M. Whissell: Mais, écoutez, donnez-nous la chance, je pense, de mettre ce comité en place. Puis, écoutez, ça a été salué par tout le monde. On va bien le faire. On va faire nos nominations correctement. J'ai une oreille très sensible aux représentants d'organismes qui représentent des non-syndiqués. D'ailleurs, là, j'ai travaillé étroitement avec eux pour l'élaboration du projet de loi. Moi, je pense, dans l'intérêt de tous, on aura un regard très fort, là, lorsqu'il viendra, le temps de nommer les membres de la commission pour ces personnes qui ont été d'une collaboration exemplaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, moi, ce que j'aimerais savoir... Dans l'article, on mentionne que l'arrêté pourra prévoir les modalités de consultation du comité consultatif puis les règles de fonctionnement. Est-ce que le ministre pourrait déposer, d'ici la fin de nos travaux, les règles de fonctionnement ainsi que les modalités prévues?

Alors, j'imagine qu'il doit y avoir réfléchi, là, il doit y avoir des gens qui travaillent là-dessus. Puis il nous dit qu'il veut avoir son projet de loi d'ici à la fin de la session, il veut mettre ça en place, il veut faire ses nominations. Donc, j'imagine qu'on a déjà commencé à tabler là-dessus. Alors, est-ce qu'il pourrait nous déposer ces modalités de consultation là? Et je pense que ça nous permettrait en même temps de mieux comprendre comment va fonctionner ce comité-là et, dans le fond, probablement nous convaincre, je vous fais confiance, nous convaincre du pouvoir de ce comité-là et des attributions de ce comité-là.

M. Whissell: Mais je veux simplement répondre, M. le Président: les pouvoirs, là, sont dans la loi. Le restant, c'est de la mécanique. Puis j'ai dit clairement qu'avant la suspension pour l'été j'ai bien l'intention de procéder à la nomination des membres du comité pour que ça puisse travailler rondement, le plus rapidement possible, avec la commission et sa présidente. Alors, je pense qu'il n'y a pas à avoir d'inquiétude. Les pouvoirs, c'est la loi qui les donne. Le restant, là, c'est de la mécanique de fonctionnement, puis tout ça. Puis, regardez, là, les pouvoirs sont clairs, puis ça va être dynamique puis ça va bien, bien fonctionner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, toujours.

Mme Poirier: M. le Président, j'ai bien aimé le geste, la gestuelle du ministre tout à l'heure. Alors, il nous a dit: La commission est là, puis le comité est là. Je voudrais juste m'en assurer, que le comité n'est pas là.

M. Whissell: Ça...

Mme Poirier: Et ça, je veux juste qu'on s'entende là-dessus. Pour nous, c'est ce qui est très important. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la subordination de la commission est inadmissible. Et ça, pour nous, c'est essentiel. Alors, j'aimerais ça que le ministre, là, nous confirme aujourd'hui que la commission ne sera pas subordonnée à ce comité-là et que le comité sera à côté de la commission comme un élément consultatif pour la commission.

M. Whissell: Je confirme les propos de la ministre.

Mme Poirier: De la ministre? C'est gentil.

M. Whissell: De la ministre; pardon.

Mme Poirier: Écoutez, aujourd'hui, c'est la journée des aveux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On les prend tous.

M. Whissell: Éventuellement, peut-être. Non, mais je confirme ce que vous dites. Puis, écoutez, c'est vraiment un accompagnement, c'est consultatif puis sous aucune considération c'est de mettre en tutelle ou sous l'autorité du comité le travail de la commission. La loi est là. Puis, si un jour quelqu'un veut le changer, bien il devra rouvrir la loi puis faire comme on fait présentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne sais pas comment on va continuer à fonctionner. Là, on était sur 95.1. On a parlé de 95.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, on est sur un...

Mme Poirier: Parce que mes prochaines questions seraient plus vers 95, 95.4. Donc, si je peux continuer sur 95.4, moi, je vais continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que je peux vous dire, c'est que...

Une voix: On a parlé des deux en même temps puis on est dans le même bloc. Alors, si la présidence n'en voit pas, de problème...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Seriez-vous prêts à disposer de l'article 95.1 tel qu'amendé?

Mme Poirier: Non. On a dit qu'on adoptait tout en bloc les articles. À notre séance précédente, là, on y va par... tout le 29, on va l'adopter en même temps. Donc, on n'y va pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je comprends bien ce que vous me dites, Mme la députée, mais il y a eu un amendement, présenté par le ministre, de l'article 95.1. Est-ce que vous souhaiteriez disposer de cet amendement-là?

Mme Poirier: Oui. Bien, on en a pas mal disposé, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais il faut me faire signe si vous voulez en disposer.

Une voix: Pour le voter? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous prêts à adopter?

Une voix: Bien, on a dit qu'on votait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand je vous dis d'en disposer, c'est... En fait, seriez-vous d'accord pour le mettre aux voix, l'amendement? Je parle de l'amendement de 95.1.

Mme Poirier: Alors, oui, on peut en disposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que donc, pour mettre aux voix l'article 95.1... Rappelez-moi la formule, Mme la secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, pour être bien clair, à l'article 95.1, adopté. Donc, l'article 95.2.

M. Whissell: ...que j'en fasse la lecture? On ne l'a pas lu, hein?

Une voix: ...

M. Whissell: Je pense qu'on ne l'a pas lu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Whissell: Alors, j'en fais lecture: «95.2. Les séances du comité sont convoquées et présidées par le président de la commission. La commission assume le secrétariat du comité. Le secrétaire désigné par la commission veille à la confection et à la conservation des procès-verbaux et avis du comité.»

Alors, je pense que l'article est clair, ça exprime, là, le rôle puis comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Effectivement, je prends note de ça. Puis, pendant que le ministre lisait, ça m'a fait penser à une question. Il nous avait annoncé une belle nouvelle, lors du dépôt de cette loi-là, à l'effet qu'il augmentait les budgets de la commission. Alors, j'aimerais savoir si les sommes qui vont... Parce que la commission aura besoin de budgets, là, pour assumer ce nouveau mandat là et, entre autres, rémunérer, là, les membres, au prochain article. Est-ce que c'est ça, l'augmentation? Est-ce que ça fait partie de l'augmentation ou ce sera d'autres sommes qui seront ajoutées à la commission pour faire face à ce nouveau mandat là?

M. Whissell: Je pense qu'il faut quand même être réaliste, là. La commission a déjà une structure, a déjà des locaux, a déjà un secrétariat.

Tout ça va se faire quand même, je dirais, sobrement, là, disons. On ne parle pas de créer un comité permanent, dans le sens que ce n'est pas comme le CCTM. C'est des gens qui vont se rencontrer sur une fréquence, en fonction du bon déroulement puis des besoins, puis la présidente est déjà en poste. Alors, je ne pense pas que c'est quelque chose qui va être très onéreux à mettre en place puis à faire fonctionner. Alors, en ce sens-là, on n'a pas prévu de budget additionnel parce que la commission a déjà, quand même, des budgets sur le plan administratif. Elle pourra très bien l'intégrer à même ses budgets actuels. Par contre, je me permets de vous rappeler que, lorsque j'ai déposé le projet de loi, je l'ai accompagné d'une annonce où je disais clairement que, dès que l'opposition adoptera avec nous de façon unanime la loi, on va voir à augmenter les budgets dès cette année. Et j'ai chiffré ça, j'ai dit: 1,5 million pour cette année, 2,5 millions pour l'exercice financier. Et je tiens à rassurer l'opposition que je l'ai fait, j'ai pris toutes les précautions pour que l'argent soit au rendez-vous, même si ce n'est pas prévu dans les crédits budgétaires, parce que vous avez constaté comme moi que je ne pouvais pas mettre quelque chose qui était hypothétique et qui était dépendant de votre bon vouloir.

Mais en même temps soyez assurés que j'ai bien attaché mes ficelles aux bonnes places pour que rapidement, puis la journée qu'on va...

Une voix: ...

M. Whissell: La journée, oui, bien la journée qu'on annoncerait qu'on a adopté de façon unanime à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 25, la journée même, je vais annoncer qu'on augmente les budgets de façon formelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris que vous vouliez donner la parole à votre collègue. Ce n'est pas le cas.

Une voix: O.K. Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste réagir à ce que le ministre vient de dire. Écoutez, nous aurions accueilli favorablement l'augmentation du budget de la commission dès le dépôt des crédits. Alors, ça n'en demeure pas à nous ici de faire en sorte que la commission ait des budgets augmentés, mais bien au ministre lorsqu'il a sollicité le Conseil du trésor. Alors nous aurions accepté, M. le ministre, qu'au dépôt de la loi vous augmentiez les budgets de la commission et nous aurions été favorables à cela et sans aucune retenue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, ça va. Moi, je n'avais pas de question là-dessus. Non, ça va.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, le langage verbal n'est pas clair. Votre langage non verbal n'est pas clair pour moi. Donc, j'ai bien compris que nous allons passer à l'article 95.3. Mme la députée.

Mme Poirier: ...le ministre fasse la lecture de l'article, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Oui, 95.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Whissell:«Les membres...» Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

M. Whissell:«Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer l'arrêté du ministre. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine l'arrêté.»

C'est une clause qui est quand même assez standard, là, surtout au niveau des organismes du travail, compte tenu que ce n'est pas un comité permanent où les membres travaillent quotidiennement à la cause. Donc, je pense que l'article est clair, puis on va encadrer tout ça, là, en respectant l'article 95.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va?

Mme Poirier: Un vrai geste, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: Alors, je sais qu'on nous dit que c'est une règle usuelle, là, j'imagine que c'est un article un peu standard, là. Mais, juste pour comprendre, «que peut déterminer l'arrêté du ministre»... Alors, «aux conditions et dans la mesure» que peut déterminer. Quelles pourraient être ces mesures et conditions, en tant que tel? Question d'information.

M. Whissell: Bien, si un jour, je ne sais pas, moi, pour différentes raisons il y a une révision, mettons, de la rémunération dans l'ensemble des organismes, ça pourrait arriver un jour que le gouvernement se pose la question: Dans les différentes instances, celle du travail et les autres, est-ce qu'on rémunère les gens?, là, au moins la loi le prévoit. Puis ça dépend aussi du temps que les gens y consacrent. Mais c'est pour se donner de la flexibilité. On n'a pas l'intention de les rémunérer, je pense, vous l'avez bien compris, puis ce n'est pas le but, mais en même temps on se range vers un article qui est standard puis qui donne toute la mesure de la flexibilité qu'on peut avoir besoin dans l'avenir. Puis les dépenses, bien c'est normal, je pense. Que ce soient un organisme syndical ou patronal ou des représentantes de regroupements féminins, bien je pense que c'est normal qu'on assume les dépenses, puis les déplacements, puis les repas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, simplement pour insister. Parce que, oui, c'est vrai qu'en accompagnant le projet de loi il y a eu l'annonce de budget qui serait amélioré au moment de l'adoption, mais je pense que c'est important de bien convenir que la Commission de l'équité salariale avait un manque à gagner au niveau des besoins pour satisfaire aux obligations de l'application de la loi, manque de ressources.

On sait comment le travail en équité salariale, la multiplicité des lieux où ça se passe, des modalités de mise en place, ça requiert des ressources, ça requiert des opérations, de la formation, de l'information, et je pense que c'est bien avisé de ne pas parler de rémunération et de parler justement de situation peut-être extraordinaire qui pourrait amener une certaine compensation financière. Mais, pour nous, il est clair que les budgets qui sont annoncés et qui seraient votés doivent servir vraiment aux opérations de maintien et d'équité salariale, plus que de la rémunération. Alors, là-dessus, je pense, c'est important de dire que, pour nous, la priorité est de bien servir la Commission de l'équité salariale, puisqu'il y a eu un manque à gagner au niveau du financement au fil du temps.

Et il y a des obligations qui sont très claires dans la loi comme dans le projet de loi, et je pense qu'il faut qu'elle ait les moyens de ses ambitions.

M. Whissell: Message bien saisi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur 95.3? Ça va? Donc, 95.4, il y a un amendement, M. le ministre, suppression du paragraphe 2° de l'article 95.4.

M. Whissell: Oui. Alors, je vais lire l'amendement. L'amendement est de supprimer... L'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, c'est supprimer l'article 2.

M. Whissell: Supprimer le paragraphe 2° de l'article 95.4 proposé par l'article 29 du projet de loi. Alors, je pense, tantôt j'ai expliqué pourquoi.

Alors, l'article se lirait comme suit:

«95.4. La commission requiert l'avis du comité consultatif:

«1° sur tout règlement qu'elle entend prendre;

«2° sur les outils qu'elle entend proposer pour faciliter l'atteinte ou le maintien de l'équité salariale;

«3° sur les difficultés d'application de la présente loi qu'elle identifie;

«4° sur toute autre question qu'elle juge pertinente de lui soumettre ou que détermine le ministre.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors là, on est vraiment dans le mandat de ce comité-là. Alors, moi, je veux comprendre vraiment, là, le mandat propre au comité, et on va y aller un peu par alinéas, en tant que tel. Lorsque, dans le premier alinéa, on nous mentionne «sur tout règlement», alors j'aimerais que le ministre nous explique le mot «règlement» parce que ce mot-là, dans le jargon de la commission, peut vouloir dire quelque chose et, dans le jargon de la loi, pourrait vouloir dire d'autre chose. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous donne c'est quoi, la balise du mot «règlement», dans la loi.

M. Whissell: C'est une très bonne question. Vous avez, dans la loi actuelle, le chapitre VII, Dispositions réglementaires, qui donne les pouvoirs réglementaires à la commission, puis de mémoire, 114, on le modifie pour y intégrer les deux règlements pour préciser l'affichage, la conservation des données.

Donc, 114 vient donner un pouvoir réglementaire, et, bon, je pense, l'article est là justement pour faire l'énumération de ces pouvoirs. Alors, lorsque la commission aura à prendre un nouveau règlement ou à modifier un règlement existant, elle va aller recueillir l'avis du comité, c'est-à-dire elle va aller vers les partenaires puis elle va leur signifier son intention, elle va leur présenter le projet de règlement, et par la suite les membres vont exprimer leur positionnement. Par la suite, bien, la présidente posera les gestes qu'elle a à poser et par la suite elle le soumet au ministre ou au gouvernement pour approbation.

Mme Poirier: Alors, pour bien, bien comprendre, la commission, à partir des pouvoirs réglementaires qu'elle détient, va rencontrer son comité consultatif pour demander un avis, elle obtient cet avis-là. Est-ce que l'avis est public ou l'avis est privé? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question: Est-ce que cet avis-là peut être utilisé dans le cadre d'un recours, en tant que tel, pour une des deux parties?

M. Whissell: L'avis est interne à la commission, il demeure privé tant que le règlement ne serait pas adopté.

Par la suite, bien entendu, ça devient public. Vous avez remarqué qu'à l'article antérieur ils ont l'obligation de conserver, hein, les procès-verbaux. C'était l'article qu'on vient d'adopter: «veille à la confection et à la conservation des procès-verbaux» et des avis. Donc, on les conserve. Et la commission, dans le fond, a toute la liberté de présenter le projet de règlement qu'elle le veut bien, que ce soit à l'encontre ou non de l'avis qui lui a été présenté. Puis vous savez que, dans le domaine du travail, les avis ne sont pas toujours consensuels, hein? Souvent, on demande des avis au CCTM, et ça nous revient puis ça nous dit clairement qu'il n'y a pas eu de consensus au sein du comité. Alors, ça risque d'arriver. Mais rappelez-vous que l'objectif, c'est que la commission puisse, à tout le moins, aller chercher l'avis de ces gens. Même s'ils ne sont pas unanimes, ils vont exprimer leur position, puis elle va en tenir compte.

Voyez ça comme une consultation de la commission vers ses partenaires. Puis après ça la commission aura toute la liberté de rédiger le règlement comme elle le veut puis de le soumettre au gouvernement.

Mme Poirier: Est-ce que l'avis obtenu par la commission auprès de son comité pourra être invoqué lors de conflits ou de contestations possibles?

n(16 h 40)n

M. Whissell: Bien, non, pas du tout, pas du tout, au même titre qu'un avis du CCTM ou autres. Puis je pense que c'est important de revenir au sens même de la loi. Dans le fond, c'est que la commission requiert l'avis, mais ça ne dit pas: Requiert et doit se rendre ou doit prendre acte puis se plier à l'avis du comité. Au contraire, c'est consultatif. Alors, je vois mal comment quelqu'un pourrait invoquer légalement que la commission ne s'est pas rangée du côté de l'avis puis qu'elle a outrepassé la demande du comité consultatif. Puis je me permets de vous rappeler que le règlement est adopté par le gouvernement... approuvé, pardon, par le gouvernement. Alors, il n'y a pas de risque à cet égard.

Mme Poirier: Alors, je prendrais juste un exemple, d'accord? Par exemple, la commission va chercher l'avis auprès du comité consultatif en lien avec les amendes, par exemple, et décide tout simplement de peut-être suspendre les amendes pour tel type de cas. Le comité consultatif décide que, non, la commission devrait tout simplement appliquer les amendes. La commission décide que non, parce que c'est un avis qu'elle reçoit, elle décide que non. Est-ce que, puisqu'il y a des membres des partenaires, là, il y a des membres des deux côtés du cas, d'un cas, là, autour de la table des partenaires, qui ont eut accès à une information privilégiée... peuvent utiliser cette information-là subséquemment pour contester une décision qu'aura prise la commission?

M. Whissell: Mais je pense qu'il faut revenir au texte de loi. Le comité n'émet pas des positions comme il le veut, là. C'est vraiment: «La commission requiert l'avis...» C'est la commission qui va vers le comité, et non l'inverse. Alors, ce n'est pas le comité qui va arriver puis qui va dire: Nous, on demande, on prend une position, puis on émet un avis, puis on veut que la commission fasse telle chose, telle chose. C'est vraiment toujours dans l'autre sens qu'on va aller. Puis là-dessus le texte de loi est très, très clair. Alors, moi, je ne vois aucun problème, là, au niveau, là, justement, là, de l'application de ces dispositions.

Mme Poirier: Je reprends mon explication, là. Je n'ai jamais dit que c'était le comité qui allait vers la commission mais bien la commission qui demande un avis. Elle lui demande un avis. L'avis qui lui est donné, la commission décide de ne pas en tenir compte...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...puisque telle est la volonté qu'on y lit. Les parties qui ont été autour de la table connaissent l'avis qu'ils ont donné, puisqu'il y a des deux côtés de la table, là, au niveau du comité consultatif. Alors, eux, ils savent très bien que l'avis qui a été donné à la commission, c'est de ne pas aller par là, mais c'est d'aller par là. Si la commission décide quand même d'aller par là, est-ce que cet avis-là peut servir en preuve dans une cause éventuelle de contestation sur un des pouvoirs réglementaires que la commission a, comme de quoi un comité formé par le ministre avait indiqué à la commission de ne pas prendre tel type de décision, ils avaient recommandé par avis et que la commission n'en a pas tenu compte?

M. Whissell: Bien, honnêtement, quelqu'un pourrait tenter la manoeuvre légalement, mais je suis convaincu qu'il n'y a aucun juge qui donnerait raison, compte tenu que la loi est claire puis que la commission requiert seulement un avis et n'a pas à respecter et à se ranger du côté des membres du comité consultatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, ce que j'entends, c'est qu'aucun des avis émis n'aura préséance sur une décision de la commission comme n'aura préséance sur... parce que, dans certains de ses mandats, la commission a la capacité d'utiliser son jugement pour proposer des modalités, et ça non plus, ça n'aura jamais préséance sur le mandat de la commission d'émettre une opinion auprès d'un organisme, d'une entreprise qui est en démarche pour son point de vue, là. C'est-à-dire que ça, ça demeure au niveau du comité consultatif, et toute latitude est donnée à la Commission de l'équité salariale, puis ils ne peuvent jamais recevoir ça, avoir ça dans les jambes pour faire valoir leur point de vue, à partir du moment où leur décision est prise.

M. Whissell: Je vais m'approcher du micro, M. le Président, pour être sûr que mes propos soient bien enregistrés. Jamais un avis ne doit ou ne devra influencer justement et apporter un conflit au niveau légal.

Et faites le parallèle: lorsqu'on adopte un règlement, déjà au Conseil des ministres, on prépublie le projet de règlement, on recueille les commentaires des différents groupes. Ça se fait de façon publique, très transparente. Puis après ça on revient au Conseil des ministres et on adopte de façon finale le projet de règlement qui devient un règlement. Alors, les avis qu'on recueille également pour tout projet de règlement ne viennent pas et ne peuvent pas être utilisés pour contester la légalité d'un règlement. Mais je suis clair, j'espère, puis j'espère que jamais quelqu'un n'aura à citer mes propos devant un juge, parce que l'objectif, c'est vraiment juste d'aviser la commission, puis ça s'arrête là.

Il n'y a aucun lien d'autorité entre le comité consultatif et la commission, mais c'est seulement la commission qui va vers le comité pour requérir justement leur avis sur un certain nombre de points qu'on a biens énumérés. Est-ce qu'elle le fera pour d'autre chose? Liberté lui sera donnée, comme elle l'a déjà, cette liberté. Mais honnêtement sous aucune considération nous mettons en tutelle la commission avec la présence du comité consultatif de partenaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Si on insiste, M. le Président, sur cet article-là et cette modalité-là, c'est qu'on veut justement être bien certaines toutes les deux de l'étendue du pouvoir de ce comité-là, comité qu'on avait remis en question dès le début, et pour faire en sorte qu'on se comprenne bien puis que les balises du comité soient bien claires.

On a parlé, tout à l'heure, des dispositions réglementaires de la commission, en tant que tel, et une des dispositions est à l'effet qu'un règlement de la commission est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut, en l'approuvant, le modifier. Et, à partir de là, et c'est là que j'en arrive aux discussions qu'on vient d'avoir, le comité consultatif qui a émis un avis négatif pour une demande quelconque de la commission naturellement va aller faire des représentations au ministre. On se comprend bien, hein, on se comprend bien. Alors, moi, je veux savoir. Puis vous ne pouvez pas parler pour ceux qui vont passer après vous, là, mais on peut au moins commencer par vous. Le ministre va être dans une situation où la commission va lui dire: Moi, je vais aller par là; et va recevoir l'avis du comité qui disait d'aller dans l'autre sens. Alors, puisque le ministre peut en tout temps modifier le règlement présenté, c'est un pouvoir au comité consultatif qui est donné par le fait que, s'il a un avis négatif, cet avis-là qui... puisque les avis sont aussi transmis au national, à ce moment-là, ça donne un pouvoir au ministre, ça donne un pouvoir au comité consultatif.

Les avis sont transmis au ministre, à ce que je sache, ils ne sont pas transmis au ministre. Bon. Je me rétracte. Alors, ils ne sont pas transmis au ministre, mais je suis à peu près sûre qu'il y a quelqu'un qui va le transmettre au ministre, vous pouvez être sûrs de ça, surtout s'ils sont négatifs puis ils veulent influencer. Il l'a dit, ils ne se gênent pas pour l'appeler.

M. Whissell: Et l'opposition aussi.

Mme Poirier: Et je suis persuadée de ça. On reçoit les mêmes appels. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire, là, un peu, là... Moi, c'est cette balise-là, là, que je veux être bien certaine, là, qu'on ferme la porte, là, puis on mette le cadenas dessus, là. Alors, les avis du comité, un, vous me dites qu'ils ne sont pas transmis au ministre.

M. Whissell: Ils pourraient l'être.

Mme Poirier: Ils pourraient l'être, là.

M. Whissell: Ça ne l'exclut pas.

Mme Poirier: C'est une feuille qui peut se promener, là.

M. Whissell: Mais il n'y a pas une obligation. Il faut être clair, il n'y a pas une obligation, M. le Président, de transmettre. Entre vous puis moi, les chances qu'il soit transmis sont assez... ou que quelqu'un du...

Mme Poirier: Bien, j'imagine, quand la commission va vous transmettre le dossier pour approbation d'un règlement, elle va probablement mettre la feuille du comité en quelque part, faisant la démonstration de sa consultation. On se comprend bien, là, on sait comment ça fonctionne, là.

M. Whissell: Bien oui. Ça, c'est la vraie vie. C'est la vraie vie.

Mme Poirier: Donc, probablement que la rigueur de la commission va faire en sorte de faire la démonstration de sa consultation, qui n'aura pas soutenu la décision. Quel est le poids que le ministre va donner à l'avis négatif par rapport à la demande de la commission, en tant que tel?

n(16 h 50)n

M. Whissell: Bien, je vous dirais, bon, un, c'est le jugement du ministre qui est en cause, je veux dire, pas juste pour ce dossier à la Commission de l'équité salariale, mais, que ce soit à la Commission des normes, que ce soit à la CSST... La CSST est peut-être un exemple assez frappant. Il y a un conseil d'administration. Ils bâtissent un projet de règlement, ils me le soumettent. Puis c'est sûr que le ministre est toujours sujet aux représentations des partenaires sur le plan individuel.

Je veux juste rappeler aussi qu'un projet de règlement, comme je le disais tantôt, c'est prépublié dans la Gazette officielle et, encore là, c'est direct sur le ministre, sur les commentaires. Puis là ça peut être même des gens qui ne siègent pas sur le comité consultatif, qui peuvent émettre un ami... un avis, pardon, au ministre sur le projet de règlement. Alors, c'est clair que... Puis vous savez que la politique, c'est le pouvoir d'influencer les choses. Alors, comme tout gouvernement, quand on adopte un règlement, on est influencés par les propos, les avis, les commentaires, les prises de position, puis, en bout de ligne, bien on présente le projet de règlement, on recueille les commentaires, puis après ça on l'adopte puis on assume nos responsabilités aussi, là, ça vient avec, là.

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais juste... Puis je comprends bien la réponse, je suis heureuse de l'entendre là-dessus. Mais, si je comprends bien, puis là c'est une question de jugement que le ministre va me répondre, là, est-ce qu'à ce moment-là un avis qui va à l'encontre d'une proposition de modification de règlement pourrait avoir, pour un ministre, je ne parle pas de lui, je parle d'un ministre... pourrait faire en sorte d'avoir une influence telle que le ministre va modifier la proposition de règlement, qui lui est demandée, dans le sens de l'avis du comité consultatif qui aura pris une autre tangente?

M. Whissell: Mais, peut-être juste pour rappeler, dans la vraie vie, le ministre a le pouvoir de présenter le projet de règlement au Conseil des ministres.

Alors, il est clair que, même s'il y a un projet de n'importe quelle instance, là, que ce soient la CSST ou la Commission de l'équité, quand un projet de règlement arrive sur mon bureau, dans la vraie vie, tu ouvres tes yeux, puis tu ouvres tes oreilles, puis tu poses des questions puis tu essaies d'évaluer l'adhésion des gens, des partenaires pour savoir si c'est un bon règlement ou pas. Puis des fois il y a des équilibres à partager. Puis, quand on est convaincu que c'est bon, bien là on le présente au Conseil des ministres. Sinon, je veux dire, on... Puis c'est un peu là qu'est le pouvoir aussi d'un ministre. C'est-à-dire, souvent les organismes ont une neutralité, une indépendance, mais c'est le gouvernement qui a le pouvoir réglementaire. Puis ça fait partie de notre pouvoir puis ça a été assumé aussi quand le Parti québécois était au gouvernement. Puis en même temps il y a le pouvoir législatif qui appartient aux 125 parlementaires.

Alors, regardez, nous, on est en train de modifier la loi. On en a entendu, des groupes, là, ils sont venus nous émettre leur avis sur le projet de loi, ils sont venus, il y a un an, nous donner leur avis. Est-ce que ça remet en cause la loi? Est-ce que ça pourrait servir à contester la loi? Non. Ils nous influencent, ils expriment leurs opinions, ils ont déposé des mémoires qui, entre vous puis moi, sont des avis. Puis ils sont très partagés, en passant, puis ils avaient un point commun: ils sont très favorables à la loi dans l'ensemble. Bon. Alors, on est influencés par ces avis, ces prises de position, mais, à un moment donné, il faut que le politique assume ses responsabilités, puis on se fait une tête puis là on dit au Conseil des ministres: Bien, je vous recommande d'adopter le présent règlement. Puis après ça on assume nos décisions. Si un ministre a adopté un mauvais règlement, bien... La fatalité en politique, c'est que nos mauvaises décisions peuvent nous rattraper.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Parce que c'est bien évident que, quand on regarde les pouvoirs réglementaires, ce sont des enjeux déterminants dans le processus d'équité salariale.

On parle des ajustements salariaux, on parle de l'établissement d'un programme d'équité salariale dans une entreprise quand il n'y a pas de catégorie d'emploi à prédominance masculine, on parle des différentes méthodes d'estimation des écarts pour l'application de l'article 61. Alors, ce sont des enjeux très importants pour les salariés, qui ont une incidence déterminante. Et il ne faudrait en arriver à avoir des opinions d'un comité consultatif qui viennent en contradiction avec le point de vue d'une commission de l'équité salariale et qui amènent une personne, à cause de ses pouvoirs, à prendre des décisions quant à la portée du règlement qui devrait être adopté. Je ne sais pas si on ne pourrait pas mettre, là, moi, peut-être que je fais une erreur... mais est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, dans les prérogatives de la Commission de l'équité salariale, son autonomie ou sa liberté, sa liberté de décision quant à l'avis d'un comité consultatif?

Je ne sais pas si on ne pourrait pas le préciser à quelque part. Parce qu'à mon avis ces pouvoirs réglementaires là sont fondamentaux dans l'application de l'équité salariale pour un assez bon nombre de groupes. Ça peut survenir assez souvent, à mon avis.

M. Whissell: Mais juste revenir, M. le Président, sur 114. 114, il existe déjà là. On le modifie simplement pour rajouter deux sections. On rajoute les éléments 5 et 6 à l'énumération qui est déjà là, qu'on ne modifie pas.

Donc, on va continuer de fonctionner avec les pouvoirs tels que définis dans la loi actuelle. Alors, on vient rajouter, on va le voir plus tard, mais on peut en parler tout de suite, préciser les éléments que doit inclure un affichage prévu par la présente loi ou en déterminer de nouveaux. Alors, on vient renforcir l'affichage. Puis 6, «préciser les renseignements que doit conserver un employeur en vertu de l'article 14.1 ou 76.8», ça, c'est toute la question de la conservation de données, qui était totalement absente dans la loi actuelle. Mais le restant se fait de la même façon. Puis, par rapport au comité puis la présence d'un comité, je pense que j'ai été clair dans mes propos que ça ne viendra pas affecter la légalité d'un règlement. Est-ce que ça va affecter le jugement dans l'élaboration du règlement? Je pense que oui, tu sais, dans le sens qu'à partir du moment que la commission requiert l'avis elle va aller chercher le pouls des différents partenaires, c'est sûr que ça va influencer son jugement. Mais, elle, elle a l'objectif puis elle a l'obligation des principes de la loi qui est de faire l'équité. Puis elle est la gardienne, dans le fond, de la loi.

Mais c'est sûr que ça va influencer son jugement au même titre que, nous, on est influencés dans notre jugement, pour l'élaboration de la loi, par les gens qui sont venus ici. C'est ça, la politique.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...évident qu'on n'en a pas du tout sur les pouvoirs réglementaires, je pense qu'ils sont corrects, il y a des amendements qui viennent, qui vont compléter les choses. On n'en a pas non plus sur le fait que la commission, à partir du moment où elle va chercher un avis, va en tenir compte, va alimenter sa réflexion et utilisera son jugement pour voir qu'est-ce qu'elle considère pertinent, puis elle prendra sa décision. Nos interrogations sont à partir du moment où la décision est prise et que, là, il y a un règlement qui se modifie et que ça passe par la suite par une recommandation du ministre du moment à l'égard de... C'est là, là.

M. Whissell: Mais je veux juste faire le parallèle avec le CCTM, qui est un organisme vraiment formel, qui a une permanence, qui a des bureaux. Puis vous savez très bien qu'un ministre du Travail qui voudrait modifier le Code du travail, il va aller demander un avis au CCTM. Est-ce que ça ferait en sorte que son projet de loi pourrait être contesté parce qu'il a demandé un avis au CCTM? Pas du tout. Pas du tout. Puis pourtant c'est bien plus formel, le CCTM, que ce qu'on s'apprête à...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...que les pressions vont jouer en s'il vous plaît pour que les...

M. Whissell: Ah. Mais ça, c'est...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...avis formulés aient une écoute.

M. Whissell: Mais ça, c'est le principe. Puis, je veux dire, puis c'est ce qu'on recherche, c'est justement d'avoir une dynamique. Puis les avis ne sont pas toujours comme on... ils ne nous arrivent pas nécessairement comme on le voudrait toujours.

Une voix: Non, je comprends ça, je sais ça.

M. Whissell: Mais au moins ça a le mérite de nous éclairer.

Une voix: Oui, mais en même...

M. Whissell: Ça a le mérite de nous éclairer puis d'influencer notre jugement puis notre prise de décision. Après ça, bien, on assume. On assume.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): En tout cas, moi, je vois une distinction parce que le CCTM va faire des recommandations au ministre sur différentes lois, normes, et ainsi de suite, tandis que le comité consultatif, lui, il a affaire à un autre comité avant d'arriver au ministre. Alors, si ce comité-là qui est le comité d'application de qui relève l'application de la loi est en désaccord avec l'avis puis qu'il prend une décision différente, c'est sûr que les choses vont se tricoter autrement pour que l'avis soit entendu ailleurs.

M. Whissell: Ils pourront toujours le faire, là, puis comme ils le font déjà. Puis ils le font avec le projet de loi n° 25, là, ils vous appellent, ils m'appellent puis ils font des articles puis des communiqués. Puis je pense, ça, ça fait partie d'une démocratie, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, je pense que ce qu'il faut...

n(17 heures)n

M. Whissell: C'est la liberté, c'est la liberté des gens de s'exprimer. Là, il y a un cadre formel pour justement avoir un avis plus formel puis que la commission ait une obligation d'aller vers. C'est ce que, moi, je cherche, c'est être sûr que la commission va aller consulter ces gens avant de poser justement un jugement puis de poser un projet de règlement... de proposer, pardon, un projet de règlement au ministre du Travail.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je pense que notre préoccupation, c'est qu'il faut que les règles soient claires dans le sens du rôle de la Commission de l'équité salariale, du rôle du comité consultatif puis de l'importance que c'est toujours la Commission de l'équité salariale qui a la prérogative d'application de la loi et que les autres groupes, les autres comités, celui-là comme d'autres qui pourraient être formés ont un rôle aviseur, un rôle conseil, amènent de l'eau au moulin en termes de réflexion, mais ce ne sont pas des lieux de décision. Et je pense qu'il faut que ce soit très clair dans le cadre de l'esprit de la loi. Nos préoccupations sont de cette nature-là. Vos réponses sont claires aussi à cet effet-là. On ne peut pas disposer de ceux qui vont suivre, mais ça, c'est ça, l'enjeu.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on revienne sur plutôt l'idée derrière cet amendement-là. Pourquoi le ministre veut que dorénavant tout projet de règlement de la commission soit, puisse être... je ne dirai pas «soit», mais puisse être soumis à un comité consultatif? Je vais attendre qu'il m'écoute, là.

M. Whissell: Pour vous rassurer, là, je pourrais tricoter un amendement bien, bien simple qui se résumerait, là, puis je vais laisser peut-être... on y reviendra, qui dirait que l'avis est à titre consultatif seulement et ne lie en rien la commission, une affaire comme ça, là. Si ça peut vous rassurer, là, on va prendre le temps puis, peut-être à la prochaine séance, on commencera par celui-là. Mais l'objectif est clair. Puis, si ça peut vous rassurer, puis rassurer tout le monde, puis rassurer la commission, je vais le faire, puis ce sera pour le mieux.

Mme Poirier: M. le Président, je reçois très bien la proposition du ministre et je le remercie, mais j'aimerais ça peut-être comprendre, là, je reviens à ma question, pourquoi on introduit...

Est-ce qu'il y a des situations, est-ce qu'il y a une situation, que le ministre peut nous expliquer, du pourquoi on veut que la commission soumette ces règlements à un comité consultatif avant de les soumettre au ministre? Est-ce qu'il y a un événement? Est-ce qu'on réfère à une situation donnée, du pourquoi qu'il y ait... Je comprends bien qu'il n'y a pas une obligation, il n'y a pas d'obligation. Est-ce qu'il y a une obligation ou il n'y a pas d'obligation? Ça, ce n'est pas clair dans ma tête. Parce que la commission requiert l'avis du comité sur tout règlement. Donc, c'est sur tous ces règlements. Donc, elle n'a même pas le choix. Et, si elle n'a pas le choix, pourquoi le ministre souhaite cela? Quel est l'événement, quel est le déclencheur? Il y a un déclencheur en quelque part, là, qui fait que dorénavant on veut que la commission consulte le comité des partenaires. Je veux bien, je le verbalise, là, mais pourquoi on veut ça? Quelle est la situation qui requiert qu'on aille vers un comité consultatif? S'il a un exemple à nous proposer, là...

M. Whissell: Bien, c'est parce que c'est la suite...

Mme Poirier: ...ce serait intéressant de l'imager.

M. Whissell: Bien, je vais vous donner un exemple. Si on va à la CSST, où le président est lié, c'est différent, là, mais je vais vous faire le parallèle où le président est lié par son conseil d'administration, hein, qui est autonome.

Quand le président de la Commission de la santé et de la sécurité au travail a un projet de règlement, il doit le faire adopter par son conseil d'administration. Bon. Donc, il faut que les partenaires adhèrent au principe du règlement. Ce n'est pas la machine administrative qui crée son projet de règlement ou de modification réglementaire. Puis il fait fi de son conseil d'administration. Dans le cas présent, on est plus prudent parce qu'on ne veut pas entacher l'indépendance de la commission. Mais je pense que c'est clair que l'objectif qui est visé par le gouvernement, c'est de s'assurer que, quand la commission va préparer son règlement, elle fera en consultant tout d'abord les membres de son comité pour que, lorsque ça arrive, ça arrive sur le bureau du ministre du Travail, bien, que les partenaires aient été consultés. Puis, moi, je vois que ça ne peut que bonifier les projets de règlement. Tu sais, le but, c'est ça, là. C'est que, quand le règlement va arriver, bien tu sais...

Je vais vous donner un exemple. Tantôt, je vous disais qu'on va rajouter pour la conservation des données. Bien, il me semble que les entreprises puis le patronat du Québec est bien placé pour recommander à la présidente quelles données peuvent être conservées puis comment on les conserve. C'est eux autres qui, dans la vraie vie, qui les ont, les données. Puis en même temps, bien, des centrales syndicales puis les regroupements de femmes vont dire: Bien, c'est important, telle donnée, telle donnée, telle donnée. Alors, ensemble, ils vont construire.

D'après moi, le meilleur règlement pour conserver les données va se faire avec les partenaires.

Mme Poirier: Une question technique, juste pour qu'on se comprenne bien: Est-ce qu'un règlement peut être pour une entreprise, en tant que tel, pour une situation donnée?

(Consultation)

M. Whissell: Je voulais juste m'assurer, du côté du juriste. Mais je suis un peu surpris de la question, là. Un règlement, ça a une portée toujours générale, là. On ne fait pas un règlement pour une entreprise.

Mme Poirier: Parce que je prends le pouvoir réglementaire, 114, par exemple, là, le premier alinéa: «La commission peut, par règlement [...] aux fins de la détermination des ajustements [...] dans une entreprise...»

M. Whissell: Bien, ça veut dire «en général». Tu sais, c'est un texte qui est général. Mais là je veux que vous soyez conscients que vous êtes dans l'article existant, là.

Mme Poirier: Oui, oui, tout à fait. Oui, oui. Mais c'est pour comprendre. Parce que, si la commission requiert des avis sur son pouvoir réglementaire, il faut aller voir, dans le pouvoir réglementaire, qu'est-ce que ça donne comme pouvoir, là. Je veux dire, c'est ça, là. Et, quand je lis le premier alinéa qui dit: «...aux fins de la détermination des ajustements salariaux dans une entreprise qui compte moins de 50 salariés où il n'existe pas», bon, je vous fais...

M. Whissell: ...général, là, comme on l'écrit partout ailleurs.

(Consultation)

M. Whissell: ...ne permettrait pas d'aller à une entreprise en particulier, là. Ce qu'on vise, c'est vraiment les 50 et... Dans le cas présent, là, c'est les moins de 50. Tandis qu'on y est, je pourrais même déjà déposer, si ça peut accélérer nos travaux ? mon juriste est rapide: Modifier l'article 95.4, proposé par l'article 29 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «L'avis du comité consultatif ne lie pas la commission.» Alors ça, plus clair que ça, ça n'existe pas.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est recevable. Y a-t-il des questions sur l'amendement présenté par le ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. C'est assez rapide à noter.

Mme Poirier: Excusez. Le troisième alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Poirier:«Sur les outils qu'elle entend proposer pour faciliter l'atteinte ou le maintien de l'équité». Est-ce que le ministre peut nous dire de quel type d'outils il souhaite que la commission requière des avis, en tant que tel? Qu'est-ce qu'il voit par ce type d'outils là?

M. Whissell: ...déjà dans la loi actuelle, hein, si on va à 93, 8° et 9°: «de prêter assistance aux entreprises dans l'établissement des programmes d'équité salariale, en développant des outils permettant d'en faciliter l'implantation», puis 9°: «de développer des outils facilitant l'atteinte de l'équité salariale dans les entreprises qui comptent moins de 50 salariés.» Ça fait que les outils sont déjà un terme qui est développé dans la loi actuelle. Alors, ce qu'on vient dire, c'est que sur ces outils on le fera en demandant l'avis du comité.

Le Président (M. Ouimet): ...des questions?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

n(17 h 10)n

Mme Poirier: Alors, au cinquième alinéa, on dit que, dans le fond... puis même le texte dans l'explication nous dit qu'au paragraphe 5° on laisse la liste ouverte. Quelles sont les situations que le ministre n'a pas prévues, si je comprends bien? Et, dans le fond, pourquoi laisser la porte ouverte, en tant que tel, ce qui donne lieu à... on peut réintroduire quelque chose qu'on a retiré en laissant la liste ouverte?

M. Whissell: Bien, je pense que c'est de laisser de la liberté, laisser de l'ouverture. Ça peut être un problème particulier. On va avoir une discussion sur une réalité ou une problématique d'un secteur. Moi, je pense que c'est de donner de la liberté. Puis également, si, moi, comme ministre... ou mes prédécesseurs veulent avoir l'avis du comité, ils pourront l'avoir d'une façon formelle.

Une voix: ...

M. Whissell: Successeurs. Pardon. Je pense que je suis fatigué, on a eu une grosse journée. Donc, ils pourront demander l'avis.

Mme Poirier: Je veux juste être sûre d'une chose, c'est que cet article-là ne vient pas permettre...

Une voix: Le 2°.

Mme Poirier: ...le 2° qu'on vient d'enlever dans l'amendement.

M. Whissell: Non, non, pas du tout.

Mme Poirier: Donc, est-ce que le ministre, à ce moment... est-ce que la commission pourrait requérir un avis pour donner au ministre, puisque le bar est «open», là, en bas, là?

Une voix: ...

Mme Poirier: ...ne peut pas faire d'une façon, est-ce qu'on peut le faire de l'autre façon?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, moi, ce que je comprends du texte, c'est qu'elle n'a plus l'obligation d'y aller sur tout avis qu'elle entend donner au ministre, mais elle pourrait y aller avec le 5°.

M. Whissell: C'est son jugement, c'est son indépendance aussi, n'oubliez pas, là, elle a le choix de ses moyens, là, tu sais. Puis, quand on nomme une personne dans un poste aussi stratégique, la personne s'assure de conserver toute son indépendance. Alors, laissons le soin à la présidente de pouvoir justement utiliser cette disposition de façon correcte. Moi, ça ne m'inquiète pas. Puis, surtout avec ce que vous venez de me faire rajouter, là...

Une voix: ...

M. Whissell: ...je pense que c'est pas mal clair, notre affaire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? On me signale que le premier amendement à 95.4 n'a pas été adopté. C'est lequel, là. Celui-ci?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix cet amendement-là. Est-ce que l'amendement à 95.4, qui retire le deuxième alinéa, est adopté? Adopté. D'autres questions ou commentaires? Donc, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. La secrétaire m'indique qu'on avait suspendu l'article 1, puisqu'il traitait du comité consultatif. Donc, est-ce qu'on revient à l'article 1 pour disposer de toute la question du comité consultatif? On peut faire ça, M. le ministre?

M. Whissell: Bien, je pense qu'on avait fait quand même le débat, on avait fait le débat sur l'article puis, une fois le débat terminé, on avait dit: Bien, on y reviendra quand le comité consultatif aura été fait. Il est fait. Moi, je vous suggère qu'on puisse procéder à son adoption.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va suspendre les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux. Et j'inviterais le député de Portneuf à bien vouloir reprendre son siège. Bien.

Alors, je pense que j'avais un consentement pour revenir sur l'article 1. Et est-ce qu'il y avait d'autres questions ou commentaires sur l'article 1?

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut prendre une petite seconde juste pour le lire? Peut-être que le ministre...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, on l'avait lu il y a trois semaines, un mois, là.

M. Whissell: ...

Mme Poirier: J'en suis rassurée, M. le ministre, que c'est le même.

(Consultation)

M. Whissell: On en avait débattu longtemps, et beaucoup de mots, beaucoup de propos, puis, bon, il y avait la question de la présence du comité consultatif.

Alors, maintenant qu'on a adopté le comité, je pense qu'on peut procéder aux voix.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Poirier: Une petite question d'éclaircissement, peut-être qui donnera lieu peut-être à un petit amendement. Le texte, je prends l'amendement, en tant que tel, ce que ça dit, c'est: «par un règlement du ministre ? dont on vient de se parler ? pris après consultation de la commission ? on est d'accord ? et du comité consultatif». Est-ce que ça ne devrait pas être «et de l'avis du comité consultatif»? Parce que, si c'est la consultation du comité, ça veut dire que le ministre va consulter directement le comité.

n(17 h 20)n

M. Whissell: ...consulter un avis, on consulte l'instance qui émet un avis. Alors, l'avis est le véhicule.

(Consultation)

Une voix: ...le ministre nous a dit que les avis n'allaient pas directement au ministre. Ce que j'en comprends, c'est que, là, ils vont au ministre, là.

M. Whissell: Il y a une différence. Là, c'est moi qui demande l'avis pour ce cas précis là. C'est pour ça qu'on l'a écrit comme il est écrit.

(Consultation)

M. Whissell: ...qui consulte, c'est le ministre qui consulte dans ce cas-là.

Mme Poirier: Le ministre consulte en vue de prendre un règlement, ce dont on vient de se parler, là.

M. Whissell: Oui. Donc, c'est le ministre qui va vers.

Mme Poirier: Mais le règlement, il est demandé par la commission?

M. Whissell: Mais tantôt c'étaient des règlements qui émanaient de la commission. Là, c'est un règlement du ministre. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Mme Poirier: Dans quel cas il y a une demande de règlement par le ministre?

M. Whissell: Bien, c'est relativement ici pour la déclaration relative à l'application de la présente loi, pour la déclaration. La déclaration, là.

Mme Poirier: ...déclaration annuelle, là.

M. Whissell: C'est pour ça que ça, ça ne s'en va pas dans 114. 114, c'est le pouvoir réglementaire de la commission, tandis qu'ici c'est le ministre qui se donne le pouvoir réglementaire pour la déclaration.

Mme Poirier: Mais, tout à l'heure, il n'a pas été prévu que le ministre peut demander des avis au comité consultatif, il a été prévu seulement que la commission peut demander des avis. Donc, comment le ministre peut demander un avis, là, qu'il n'a pas le droit de lui demander?

M. Whissell: ...95.1 tel qu'on vient de... «Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, former...»

Une voix: ...

M. Whissell: C'est l'ancien, on ne le met pas. «Forme». Alors, je pense, c'est clair, il y a les règlements de la commission, la présidente ou en tout cas l'institution prépare un règlement, le présente au comité qui émet un avis à la présidente ou à l'organisme. La présidente après ça peut modifier son règlement, le soumet au ministre qui voit à son adoption. Dans le cas qu'on regarde ici, ce n'est pas tout à fait le même cheminement. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, je suis prêt à procéder.

Mme Poirier: Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Alors, le ministre, quand il va décider de donner les balises de la déclaration obligatoire, d'accord, ce dont on se parle, ce qu'il nous dit là, c'est qu'il va aller chercher un avis de la Commission de l'équité salariale et il va aller chercher aussi un avis du comité consultatif.

M. Whissell: Oui, c'est ce qui est écrit.

Mme Poirier: Pourquoi le ministre ne demande pas à la commission de demander au comité consultatif un avis?

M. Whissell: On l'écrit comme ça. Je veux dire, c'est la commission, puis on demande aux partenaires. Puis, je me permets de vous le rappeler, c'est pour la déclaration, là, puis il y a un signal fort, puis c'est un élément important. Alors, on l'a écrit comme ça. Puis on va le faire promptement.

Mme Poirier: Quelle est l'inquiétude du ministre à l'effet que ce ne soit pas la commission, dans sa prérogative de consulter justement le comité consultatif tel qu'on l'a en 95, qui ne fait pas cette consultation justement auprès de son comité consultatif pour justement être l'interlocuteur du ministre au lieu d'avoir deux avis qui pourraient être même contradictoires, là?

M. Whissell: ...

Mme Poirier: Pourquoi le ministre n'utilise pas justement le comité qu'il vient de mettre en place, avec la prérogative que c'est la commission qui lui demande? Parce que, dans le fond, vous allez faire un règlement, j'imagine, vous allez procéder par règlement. Donc...

M. Whissell: ...

Mme Poirier: ...puisqu'on vient de prévoir que les demandes de règlement de la commission... Alors, le règlement, ça va être la... C'est qui qui va le gérer, ce règlement-là? C'est-u le ministre ou c'est la commission, sur la déclaration?

M. Whissell: Le gérer?

Mme Poirier: Bien, il...

M. Whissell: Bien, c'est-à-dire que le règlement, lui, va donner le cadre de ce que doit contenir la déclaration, puis ça, c'est le...

Mme Poirier: Qui va faire respecter ce règlement-là? C'est la commission?

M. Whissell: Bien, c'est la commission.

Mme Poirier: Donc, pourquoi ce n'est pas la commission qui ne soumet pas une demande de règlement pour lequel elle aura consulté le comité consultatif?

M. Whissell: Bien, c'est parce que c'est le ministre qui a le plein pouvoir de faire le règlement pour la déclaration. C'est un élément important dans la loi. Puis on laisse le pouvoir au ministre de pleinement rédiger le règlement. Par contre, ce qu'on met dans la loi, on met l'obligation au ministre d'aller consulter la commission, d'aller consulter les membres du comité, puis après ça le gouvernement va poser le geste pour voir à l'adoption du règlement.

Mme Poirier: ...

M. Whissell: Bien, c'est ce que je viens de vous dire, là, c'est le signal qui est là puis c'était un des éléments porteurs du projet de loi n° 25. Puis le ministre va porter, puis ce sera fait en collaboration avec les gens, mais c'est le gouvernement qui va vraiment définir les conditions de la déclaration.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville, ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sommes-nous prêts à adopter l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons à l'article 30.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a un amendement? Il n'y en a pas, d'amendement.

L'article 96 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «comité d'équité salariale», des mots «ou de maintien de l'équité salariale»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 96, tel que modifié, se lirait comme suit:

«96. Lorsque les représentants des salariés et les représentants des employeurs au sein d'un comité d'équité salariale ou de maintien de l'équité salariale ne peuvent en arriver à une entente [relative] à l'application de la présente loi, l'une de ces parties soumet le différend par écrit à la commission.»

Donc, la modification apportée, M. le Président, en est une de concordance. Je pense que c'est clair. On vient justement permettre la possibilité de soumettre à la commission un différend au niveau du comité d'équité salariale, dans le cas du maintien.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Pour le bien-être de notre commission, est-ce que le ministre peut m'expliquer la différence entre un différend puis une plainte?

M. Whissell: Le différend, c'est-à-dire que le comité n'arrive pas à un accord, ça, c'est un différend, tandis qu'une plainte, ça émane d'une partie, d'un individu ou d'un syndicat puis c'est en regard de l'application de la loi. Puis rappelez-vous que, lorsque le comité arrive à un accord sur un premier exercice et, dans le cas présent, sur le maintien, la contestation n'est plus possible, O.K.? Alors, c'est vraiment lorsqu'on travaille. Puis, si on ne s'entend pas, on a un différend, puis, à défaut de venir à bout de régler le différend, bien l'équité ne se fait pas, alors là une des deux parties s'adresse à la commission qui, elle, dans le fond, va voir à régler le différend.

Mme Poirier: M. le Président.

Une voix: Oui?

Mme Poirier: Alors, j'aimerais juste, puis je sais que je vais déborder de ça... mais je veux juste qu'on se comprenne bien. Lorsque le projet de loi a été déposé, on a suspendu le droit de déposer des plaintes. Est-ce que le droit de déposer des plaintes pour un différend a été suspendu en même temps?

M. Whissell: Bien, s'il y a des comités...

Mme Poirier: ...une plainte, là, c'est une plainte.

M. Whissell: Non. Pas du tout. On ne l'a pas précisé. Puis, s'il y a des comités qui, au moment où on se parle, travaillent à l'élaboration d'un programme d'équité salariale puis ils ont un différend, la commission est toujours opérante, là.

Mme Poirier: ...la plainte est recevable, versus...

M. Whissell: Bien, ce n'est pas une plainte.

Mme Poirier: Bien, c'est une plainte de différend, là.

M. Whissell: Bien, c'est une plainte de différend...

Mme Poirier: Je ne sais pas comment vous le dire, là, je ne sais pas, dans le jargon de la commission, comment ça se dit, là.

Une voix: ...

Mme Poirier: C'est un différend. Donc, on dépose un différend. D'accord. Merci. Alors, le différend est toujours recevable.

M. Whissell: Oui.

Mme Poirier: D'accord. Parfait. C'est une question d'éclaircissement, parce que ce n'est pas clair dans notre tête.

M. Whissell: Vous vous rappelez que les plaintes qui sont vraiment suspendues, c'est en maintien.

Une voix: ...

M. Whissell: Pour un premier...

Mme Poirier: ...un différend sur le maintien.

M. Whissell: Pour un premier exercice, les plaintes sont...

Mme Poirier: Mais, même pour des gens qui ont déjà fait le premier exercice, qui sont en exercice de maintien présentement, il pourrait y avoir un différend sur le maintien.

Une voix: Non.

Mme Poirier: Non?

M. Whissell: Le maintien, plutôt. Rappelez-vous, il n'y a pas de comité de maintien.

Une voix: Bien, il pourrait y en avoir un.

M. Whissell: Ça n'existe pas.

Une voix: Il n'y a pas d'obligation?

M. Whissell: Ça n'existe pas. C'est pour ça que, quand on regarde le maintien, dans la loi actuelle, puis le maintien où on veut l'emmener, il y a un monde, là. On était sur les grands principes, je ne reprendrai pas mon discours, mais il n'y a pas de comité de maintien qui existe.

Une voix: Je voulais juste qu'on se comprenne, là.

M. Whissell: Mais il ne peut pas y avoir de différend présentement sur un comité de maintien, ça n'existe pas.

Mme Poirier: Il n'en existe pas nulle part, des comités d'équité salariale en maintien, présentement?

M. Whissell: Non.

Une voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Pour la transcription, vous devriez vous installer à la table si vous voulez faire ces commentaires.

M. Whissell: Mais je pense que ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pas nécessaire.

M. Whissell: Je pense que l'opposition a bien saisi. Il n'y a pas de comité de maintien formel qui existe. Tant mieux s'il y a des entreprises où les employeurs et leurs travailleurs ont convenu d'avoir une mécanique volontaire pour assurer le maintien, saluons ces entreprises et ces travailleurs, mais dans la loi il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas...

Une voix: Oui.

Mme Poirier: ...je ne sais pas, là, je prends une exception, qu'on dit qu'il y en a peut-être, là, en quelque part, là. S'il y avait en quelque part un comité qui s'est fait, là, avant le dépôt de ce projet de loi là, est-ce que les différends de ces comités qui s'étaient formés avant... la plainte est-elle recevable, étant donné qu'on a arrêté les dépôts de plainte au dépôt de la loi?

M. Whissell: ...ils ne peuvent pas parce que les comités n'existent pas dans la loi. Alors, quelque chose qui n'existe pas ne peut pas faire de plainte. Tu pourrais avoir une plainte individuelle par rapport au maintien, en regard aux dispositions actuelles du maintien dans la loi. Ça, on les a suspendues, compte tenu de toute la révision de l'approche du maintien qu'on fait présentement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Vous ne semblez pas convaincue, Mme la députée.

Mme Poirier: C'est parce que ce n'est pas ce que j'ai entendu. Quand le ministre dit qu'on reçoit des appels, on en reçoit, des appels, et ce n'est pas ça que j'entends. Ce qu'on me dit, c'est qu'il peut y avoir dépôt de différend, pour ne pas dire le mot «plainte», de différend pour des comités en cours. Donc, à ce moment-là, si on n'est pas en maintien mais qu'on est en établissement d'équité, il y a des comités...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...il y a des comités, est-ce que les différends de ces comités-là sont toujours permis?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

M. Whissell: Oui. Bien oui. Ça, c'est sûr.

Une voix: O.K. Parfait. Ça ne paraît pas.

M. Whissell: Rappelez-vous les principes, hein, l'obligation de faire un exercice pour 2001, le dépôt de plainte possible le 31 décembre 2010. Alors, je pense, on est cohérent avec l'ensemble de l'oeuvre, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je mets aux voix l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 30, adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 31 et nous avons un amendement. L'article 30 est adopté, M. le ministre. 31, il y a un amendement.

M. Whissell: Alors: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 96.1, proposé par l'article 31 du projet de loi, le nombre «30» par «60».

Alors, la modification prolonge de 30 jours le délai pour porter plainte. Elle donne suite à des demandes de différents groupes.

L'article se lirait comme suit, M. le Président:

«96.1. À défaut d'un comité d'équité salariale dans une entreprise qui compte 100 salariés ou plus, un salarié visé par un programme d'équité salariale ou l'association accréditée qui représente des salariés d'une telle entreprise peut porter plainte à la commission dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 76 pour procéder au nouvel affichage.

«Un salarié d'une telle entreprise ou l'association accréditée qui y représente des salariés peut, même en présence d'un comité d'équité salariale, porter plainte à la commission lorsqu'un programme d'équité salariale n'a pas été complété.»

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'amendement de «30» à «60» jours?

Mme Poirier: Oui. Bien, je veux juste comprendre pourquoi on a sorti de 96 initialement ce paragraphe-là pour en faire un élément distinct. Je veux juste comprendre la logique de ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Là, on n'est pas sur l'amendement, par exemple, vous êtes sur le fond de l'article.

Mme Poirier: Bien, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi juste d'adopter l'amendement.

Une voix: Si vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, à la question sur le fond.

M. Whissell: ...avec votre permission le juriste va la prendre, celle-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Poisson.

n(17 h 40)n

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, l'article 96, tel qu'il existe actuellement, a deux alinéas: le premier, c'est les différends au sein d'un comité d'équité salariale, on l'a vu; le deuxième alinéa, c'est les plaintes lorsque le programme d'équité salariale établi par l'employeur n'est pas à la satisfaction des salariés ou de l'association accréditée. C'est deux sujets qui sont assez différents.

Dans l'élaboration du projet de loi, on a ajouté, comme vous avez vu, un deuxième alinéa à l'article 96.1, qui est de dire: De permettre les plaintes lorsqu'il n'y a pas eu de programme d'équité salariale. Alors, vu qu'on ajoutait un troisième alinéa, on a décidé de scinder l'article 96 parce que normalement, dans un article, on essaie de mettre des sujets qui ont une proche parenté. Or, les différends au sein d'un comité d'équité salariale et les plaintes pour défaut d'établir un programme, c'est deux sujets qui sont assez différents.

Alors, c'est pour ça simplement qu'on les a scindés, parce que, dans l'article 96, il y avait deux sujets somme toute assez différents qui étaient rassemblés, alors que c'est préférable, dans une disposition, d'y aller vraiment par sujets. Alors, c'est très technique.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, juste pour comprendre justement l'amendement, là, le deuxième alinéa qui a été introduit par le ministre à l'effet qu'un salarié d'une entreprise ou l'association accréditée peut, même en présence d'un comité d'équité salariale... donc, si je comprends bien, on est en maintien? On n'est pas en maintien. Parce que, lorsqu'un programme d'équité salariale n'a pas été complété... donc tant que le premier programme n'a pas été complété, on peut porter plainte. Je reprends ma question. Tant ? il faut que je me comprenne moi-même, là ? tant que le premier programme n'a pas été complété, s'il y a comité d'équité salariale, on peut porter plainte, versus le contraire: lorsqu'il y a un comité dans le maintien, on ne peut plus porter plainte. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on a bien compris?

Une voix: Alors, Me Jean-Martin Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, on va voir que les plaintes en maintien sont plus tard à l'article 100. Donc, ici on ne parle pas des plaintes en maintien.

Le deuxième alinéa de l'article 96 actuel ou le premier alinéa de l'article 96.1 traite des cas où le salarié ou l'association accréditée n'est pas satisfait de l'exercice qui a été fait. Maintenant, bizarrement, il n'y avait pas de disposition claire, précise à l'effet qu'à défaut de faire un exercice d'équité salariale on pouvait porter plainte. Il n'y avait pas ça dans la loi, dire: L'employeur a quatre ans pour faire un programme d'équité salariale. Il n'y a rien qui permettait formellement à un salarié de dire: Ça fait quatre ans, ça fait cinq ans, je porte plainte parce que je veux que mon employeur fasse un programme d'équité salariale. Alors, c'est précisément le but de la modification, de l'ajout du deuxième alinéa, c'est de permettre la plainte pour défaut de faire l'équité salariale. Et on dit: Cette plainte-là, vous pouvez la porter, même s'il y a un comité d'équité salariale.

Alors, un comité d'équité salariale, ce n'est pas une raison pour prolonger les délais. Même s'il y a un comité et que l'exercice n'est pas fait dans le délai, le salarié pourra se plaindre.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Excellent?

Mme Poirier: Bonne explication.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je mets aux voix l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 32. Et on me signale qu'il y a un amendement.

M. Whissell: Alors: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi par le suivant:

1° par le remplacement de ce qui suit: «dans les 30 jours qui suivent l'expiration du délai prévu du deuxième alinéa de l'article 76» par ce qui suit: «dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai [...] au deuxième alinéa de l'article 76 pour procéder au nouvel affichage».

L'article 97 se lirait comme suit:

«97. Un salarié ou une association accréditée représentant des salariés d'une entreprise qui compte 50 salariés ou plus mais moins de 100 salariés [...] qui n'est pas visé par un programme d'équité salariale prévu à l'article 32 peut, en l'absence d'un comité d'équité salariale, dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu [du] deuxième alinéa de l'article 76 pour procéder au nouvel affichage, porter plainte à la commission s'il est d'avis que l'employeur n'a pas établi le programme d'équité salariale conformément à la présente loi.

«Un salarié d'une telle entreprise ou l'association accréditée qui y représente des salariés peut, même en présence d'un comité d'équité salariale, porter plainte à la commission lorsqu'un programme d'équité salariale n'a pas été complété.»

Alors, c'est de la concordance, c'est le même effet que l'article précédent.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Poirier: Bien, justement, c'est le même effet, mais pourquoi on ne l'a pas écrit pareil? Si c'est le même effet qu'on recherchait, pourquoi on n'a pas le même libellé, en tant que tel? Parce qu'on faisait de la créativité juridique?

M. Whissell: Bien, on a repris ce qu'il y avait dans la loi. Pour rassurer la députée, on part des articles déjà existants dans la loi puis on vient les engraisser, si je peux dire ainsi.

Mme Poirier: Du gavage. Ça fait voter des règlements.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre, la secrétaire de la commission me signale qu'on pourrait revenir à l'article 26 qui avait été suspendu, puisque le sixième paragraphe traitait des articles 96.1 et 97 qui viennent d'être modifiés par les articles 31 et 32, qu'on vient tout juste d'adopter. Alors, vous constatez la vigilance de la secrétaire de la commission.

M. Whissell: Oui, on est bien encadrés.

Mme Poirier: ...hein?

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Whissell: Oui. Alors, moi, je vous propose...

Le Président (M. Ouimet): Et, comme le signale Me Poisson, au pluriel, les «secrétaires» de la commission. Alors, l'article 26. Ça va? Il avait été lu, et présenté, et discuté, hein?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est à quelle page dans le document du ministre?

Mme Poirier: Oui, ce serait peut-être plus simple pour qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Ah, du document du ministre.

M. Whissell: 51.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): 51?

Le Président (M. Ouimet): C'est...

Mme Poirier: Oui. Ça, c'est l'article 95 qui est à la page 51. On n'a pas les mêmes pages, pour moi, là.

M. Whissell: Ah, excusez-moi.

Mme Poirier: L'article 26, il est...

M. Whissell: Il ne doit pas être loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est pas mal bon, ça: il ne doit pas être loin.

Une voix: Il ne doit pas être loin. Cherche.

Une voix: On va le trouver.

Mme Poirier: Bon, 21...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il est à la page 43.

Mme Poirier: Merci, ma collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous regardez l'article 26, le sixième alinéa faisait référence à 96.1 et 97, et c'est la raison pour laquelle nous l'avions suspendu. Tout le reste avait été discuté, je pense, hein? Voulez-vous me signaler que c'est de la concordance?

M. Whissell: Je veux juste vous rassurer, c'est de la concordance. Une fois qu'on a adopté la disposition, moi, je vous recommande qu'on puisse procéder. Je comprends très bien la vigilance de l'opposition, mais en même temps on en a fait lecture, puis c'est vraiment de la concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Oui? Alors, est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article maintenant 33. Et on me signale qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. Whissell: Oui. Alors, je fais lecture de l'amendement: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 33 du projet de loi par le suivant:

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «96» par «96.1».

Il s'agit d'une modification de concordance, M. le Président. Alors, l'article 99 se lirait comme suit:

«99. Un salarié ou une association accréditée représentant des salariés d'une entreprise qui compte moins de 50 salariés peut, après l'expiration du délai prévu à l'article 37, porter plainte à la commission s'il est d'avis que l'employeur n'a pas déterminé les ajustements salariaux requis.

«Il appartient à l'employeur de démontrer que la rémunération qu'il accorde aux salariés faisant partie d'une catégorie d'emplois à prédominance féminine est au moins égale à celle qu'il accorde, pour un travail équivalent, aux salariés faisant partie d'une catégorie d'emplois à prédominance masculine. Le cas échéant, la commission détermine les mesures qui doivent être prises par l'employeur et fixe leur délai de réalisation.

«Le recours prévu au premier alinéa ne peut être exercé lorsque l'employeur a procédé à l'évaluation du maintien de l'équité salariale dans son entreprise conformément au chapitre IV.1.

«Dans le cas où l'employeur a choisi d'établir un programme d'équité salariale, l'article 96.1 s'applique compte tenu des adaptations nécessaires.»

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste bien comprendre, là. Ce que j'en comprends, c'est... premier alinéa, on dit: Un salarié ou une association peut, après l'expiration du délai, porter plainte à la commission. Troisième alinéa: «Le recours prévu au premier alinéa ne peut être exercé lorsque l'employeur a procédé à l'évaluation du maintien de l'équité salariale dans son entreprise...» Si je me rappelle bien, c'est juste quand il y a un comité qu'on ne peut porter plainte, mais, quand c'est l'employeur qui décide de le faire seul, on peut porter plainte.

M. Whissell: ...puis peut-être juste pour vous rappeler, là, juste pour vous rappeler que, dans le cahier qu'on vous a remis, tout ce qui est en pâle, c'est déjà là.

Mme Poirier: ...l'ajout, là, qu'on fait, l'insertion, après le deuxième alinéa, là, «le recours prévu au premier alinéa», donc le recours prévu qui dit qu'un salarié peut porter plainte, alors il ne peut pas le faire lorsque l'employeur a procédé à l'évaluation du maintien. Puis en maintien, on se rappellera, il y a trois façons de le faire, l'employeur, bon, etc. Et le droit de porter plainte est perdu lorsqu'il y a un comité. Donc, quand l'employeur le fait seul, il y a un droit de porter plainte. Et là on vient de lui enlever, là. M. Poisson, il dit non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avec le consentement des membres de la commission, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. L'article 99 porte sur le recours à l'égard de la détermination des ajustements salariaux la première fois dans l'entreprise de moins de 50. On se rappelle que, dans cette entreprise-là, il n'y a pas de comité d'équité salariale, il n'y a pas de programme obligatoire. Donc, c'est le recours pour les entreprises... à l'égard de ce qu'on peut appeler le premier exercice. Auparavant, j'ai dit qu'il n'y avait pas de recours pour les salariés des autres entreprises quand l'exercice n'avait pas été fait. Dans ce cas-là, dans l'article 99, on prévoit simplement que le salarié peut porter plainte «s'il est d'avis que l'employeur n'a pas déterminé les ajustements salariaux requis». Alors, ça couvrait les deux situations: lorsque le salarié était mécontent des ajustements déterminés, mais ça couvrait aussi la situation où, dans une petite entreprise, l'employeur n'avait rien fait. Donc, le salarié pouvait se plaindre qu'il n'y avait rien qui avait été fait par rapport à l'établissement des ajustements.

Mme Poirier: ...l'article précédent, ça.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que ça, c'est dans la petite entreprise de 50. C'est parce qu'il faut...

Mme Poirier: Bien, c'est ce qu'on vient de faire à l'article précédent, là. À l'article précédent, on dit: Dans les entreprises...

M. Poisson (Jean-Martin): De 50 à 100.

Une voix: Excusez-moi.

M. Poisson (Jean-Martin): Parce qu'on a respecté la façon de faire du projet de loi. Il y avait trois recours différents, selon que l'entreprise appartient à l'une des trois catégories.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que la lumière s'est faite.

Une voix: ...la lumière.

Le Président (M. Ouimet): Ah, O.K. Éclairage additionnel.

Une voix: Il reste encore un petit ombrage.

Une voix: Le fond du problème n'a pas été traité.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est qu'il y a d'autres différences entre 99, et 96.1, et 97. 96.1 et 97 donnent un délai de 60 jours pour porter plainte lorsque le salarié est mécontent des ajustements déterminés. Dans ce cas-là, 99 ne donne aucun délai, ce qui fait que théoriquement un salarié mécontent des ajustements déterminés peut se plaindre deux, trois, quatre ans, cinq ans plus tard. Il n'y a pas de délai. Alors, c'était simplement d'en mettre un, qui est beaucoup plus généreux que dans les autres cas. Mais quand même c'était de dire: Lorsqu'on a procédé à l'évaluation du maintien de l'équité salariale, on ne peut pas se plaindre du premier exercice qu'on a fait.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...première opération.

M. Poisson (Jean-Martin): On peut se plaindre en maintien. À l'article 100, on va le voir, qu'on peut se plaindre en maintien. Mais, à l'occasion d'une plainte en maintien, on ne peut pas revenir sur ce qui a été fait il y a huit, neuf, 10 ans, finalement.

M. Whissell: Sinon, on ne finirait plus.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce qu'on est en exercice de maintien, ça dispose de ce qui a été fait avant, puis on traite ça dans le cadre du maintien.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non?

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui, oui.

Mme Poirier: Je veux le verbaliser pour qu'on se comprenne bien. Ce que j'en comprends, c'est que le recours prévu qui est indiqué là fait en sorte qu'on ne peut revenir sur un établissement déjà fait dans le premier exercice. Je suis d'accord. Mais, à ce moment-là, lorsque l'employeur a procédé à l'évaluation du maintien... c'est ce petit bout-là qui n'est pas clair, il me semble, là. Pourquoi on vient parler de maintien ici? Pourquoi ne pas tout simplement parler de l'exercice précédent? Parce qu'à mon avis ça vient ici limiter. La compréhension que ça donne, c'est que ça vient limiter l'évaluation de maintien. Et je comprends que ce n'est pas l'intention législative.

Donc, il me semble qu'on parle d'évaluation de maintien. Dans quel but, là? Je ne le comprends pas, là. Je ne comprends pas l'intention législative, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, de consentement, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est pour favoriser le salarié au maximum. On n'a pas voulu écrire ou les autorités n'ont pas voulu écrire de délai précis pour porter plainte sur les ajustements lorsque le salarié en est mécontent. Mais ce que ça vient dire, c'est qu'une fois qu'on a fait l'exercice de maintien, si tu veux faire une plainte, tu vas la porter en maintien et non sur le premier exercice qui a été fait cinq ans auparavant. Mais ça donne quand même un large délai de cinq ans.

Mme Poirier: ...l'exercice de maintien éteint le délai.

M. Poisson (Jean-Martin): Pas le début de l'exercice, la fin de l'exercice.

Une voix: La fin de l'exercice de maintien éteint le délai du premier exercice.

M. Poisson (Jean-Martin): La possibilité de porter plainte sur un premier exercice.

Mme Poirier: C'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 33. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il reste quelques minutes.

Une voix: ...

Mme Poirier: ...il a eu une grosse journée. Moi, je pense qu'on peut partir avec l'article 100 la prochaine fois.

M. Whissell: ...consentement, on peut continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: On voit bien son intention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, compte tenu qu'il est maintenant presque 18 heures, la commission ajourne ses travaux à mardi 12 mai 2009, à 9 h 30. Merci et bonne fin de soirée.