Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, en cette dernière journée d'audience, nous allons accueillir, ce matin, les représentants d'AbitibiBowater, suivis par la communauté des Anicinapek et l'Union des municipalités du Québec. Par la suite, nous allons procéder aux remarques finales. Alors, mesdames et messieurs, chers collègues, bon matin.

Et nous accueillons immédiatement les représentants d'AbitibiBowater. Alors, messieurs, dans un premier temps, je vous souhaite la bienvenue à cette audience. Je vous demanderais de vous présenter. Par la suite, vous allez avoir 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire, et nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous, messieurs.

M. Choquette (Pierre): Bonjour. Mon nom est Pierre Choquette. Je suis directeur des relations gouvernementales, des affaires publiques pour le Québec pour AbitibiBowater.

M. Dumoulin (François): François Dumoulin, directeur principal, foresterie, pour AbitibiBowater.

M. Laflamme (Yves): ...premier vice-président, produits du bois, pour AbitibiBowater. Mme la Présidente, Mme la ministre, distingués membres de cette commission, nous vous remercions de nous permettre de venir vous exposer la position d'AbitibiBowater.

Depuis la publication du livre vert, AbitibiBowater a participé activement aux consultations dans les régions où sont situées ses installations. AbitibiBowater est le huitième plus important producteur de produits forestiers coté en Bourse au monde. La société a des opérations aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni et en Corée du Sud. Nos produits, incluant ceux que nous manufacturons au Québec, sont commercialisés dans plus de 90 pays. En 2007, nos usines nord-américaines ont recyclé près de 40 % de la consommation totale de vieux journaux et magazines en Amérique du Nord. Au Canada, la société est présente dans cinq provinces, et c'est au Québec, à Montréal, que son siège social est situé. La société est structurée en trois groupes d'affaires: le groupe papier journal, le groupe papier pour impression commerciale et le groupe produits du bois, tous trois dirigés par des Québécois.

AbitibiBowater contribue au développement économique de nombreuses communautés dans huit régions administratives au Québec. La composante québécoise d'AbitibiBowater représente la plus grande entreprise de produits forestiers au Québec. Chaque usine est une véritable PME bien implantée dans sa communauté. On y retrouve des travailleurs fiers et dédiés qui ont à coeur le succès de leur usine. La compétitivité de l'industrie de la première transformation ? scieries et papetières ? constitue la clé de voûte de tout l'échafaudage économique de l'aménagement forestier au Québec. Si les mesures adoptées n'améliorent pas rapidement notre compétitivité et ne contribuent pas à réduire le coût du bois livré, tout le château de cartes s'écroulera, que ce soient la récolte, les travaux sylvicoles, la deuxième et troisième transformation, les retombées économiques pour les communautés, etc.

Les compétiteurs établis dans d'autres juridictions utilisent déjà notre manque de compétitivité, l'incertitude qui prévaut quant à nos approvisionnements futurs pour inciter certains de nos clients à rompre leurs relations d'affaires avec nous. Ces clients que nous pourrions perdre, c'est le Québec tout entier qui les perdrait. Quand on analyse bien la situation, on observe rapidement que l'industrie forestière est de très loin le principal payeur. L'industrie forestière assumerait donc la très grande majorité des risques associés aux changements proposés. Nous estimons que des études économiques portant sur les conséquences de la mise en oeuvre des mesures envisagées devraient être réalisées en toute transparence par une firme indépendante ayant les compétences requises pour assumer un tel mandat.

AbitibiBowater croit qu'une refonte en profondeur du régime forestier québécois doit respecter les principes suivants. Elle doit permettre à l'industrie de retrouver une compétitivité perdue, par l'élimination de certains des facteurs qui font que le coût du bois livré aux usines du Québec est le plus élevé au Canada. La correction requise est importante. De 2005 à 2007, la production canadienne de bois d'oeuvre résineux a connu une baisse de 13 %, alors qu'au Québec la réduction a été de 24 %, soit près du double de la moyenne canadienne. Résultant de l'absence de détails dans le livre vert tout comme dans le document de travail, nous anticipons plutôt une hausse du coût de la fibre résultant notamment des éléments suivants: la mise en place de nouvelles structures; la redevance imposée pour le maintien du droit de premier preneur; l'ajout de nouveaux intermédiaires; l'harmonisation des usages, si les décisions à cet égard sont prises par des instances qui n'auraient pas à assumer elles-mêmes les coûts résultant de leurs décisions; coût des chemins; transport du bois.

Il est encore une fois important de rappeler que toute érosion additionnelle de la compétitivité de nos usines nous imposerait d'abandonner des parts de marché importantes auprès de gros clients, au profit de concurrents établis dans les autres provinces, en Europe ou même aux États-Unis. Une fois perdues, il est extrêmement difficile de récupérer de telles parts de marché.

La refonte doit promouvoir la certification en aménagement forestier durable. À cet égard, le livre vert et le document de travail abordent cette question de façon confuse. Les clients adoptent de plus en plus des politiques d'approvisionnement qui posent explicitement des exigences à cet égard. Il est donc primordial que la refonte du régime forestier québécois pose l'exigence de la certification des pratiques forestières pour toutes les unités d'aménagement. La certification est aussi importante pour les billes approvisionnant les scieries que pour les copeaux destinés aux papetières. Il est aussi important que le gouvernement s'implique publiquement pour mieux défendre son régime forestier afin de contrer les campagnes d'organisations environnementales auprès de gros clients, les incitant à s'approvisionner auprès d'entreprises n'opérant pas en forêt boréale. Pour assurer le maintien des parts de marché du Québec, cette refonte doit favoriser une croissance soutenue des entreprises. Le remplacement du CAAF par un simple droit de premier refus, la perte de la notion de «backlog» et la perte de contrôle sur une partie des approvisionnements historiques, soit les volumes mis en vente par le bureau de mise en marché, sont autant d'éléments qui réduisent la sécurité sur les investissements passés et sur ceux qui seront requis dans le futur.

La refonte doit mettre fin au mur-à-mur. Tout comme l'aménagement écosystémique ne fera pas appel aux mêmes interventions en forêt feuillue qu'en forêt boréale, il faut envisager une flexibilité dans les façons de faire et dans les structures qui puisse refléter adéquatement les particularités régionales. La refonte doit maintenir l'implication de l'industrie forestière. Il est donc primordial que l'industrie de la première transformation demeure étroitement associée aux activités de planification opérationnelle, de conception et de déploiement du réseau routier, de récolte et de transport des bois. Dans le livre vert autant que dans le document de travail, la cible est claire: compléter la refonte du régime forestier pour avril 2013. Cinq ans, c'est court pour des changements aussi ambitieux, mais c'est trop long pour une industrie forestière à court de liquidités et qui devra composer avec une demande très faible pour ses produits et avec des prix insuffisants pour maintenir à flot toutes les entreprises. La consommation nord-américaine de bois d'oeuvre a fléchi de 20 milliards de pmp au cours des deux dernières années. C'est quatre fois la production totale du Québec. La consommation de papier journal a chuté de 10 à 15 % au cours des deux dernières années, soit l'équivalent de la production annuelle totale de nos trois usines du Québec approvisionnant ce marché. Il faut éviter que le Québec soit le premier à subir ces réductions.

n (9 h 50) n

Refonte ou pas, il faut procéder à une première phase de changements rapides. À titre d'exemple, il faut éviter que les nombreuses fermetures de scieries ne se traduisent par la fermeture de papetières pour raison de manque d'approvisionnement en copeaux. C'est une opportunité de soustraire le bois impropre au sciage de l'application de l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre en permettant qu'il soit acheminé directement à des papetières. Dans son mémoire, AbitibiBowater croit que le prochain régime forestier devra posséder la caractéristique suivante, soit une tarification du bois sur pied de forêt publique établie, répondant véritablement aux fluctuations du marché des produits finis. Il devra également comprendre une tarification reflétant la qualité des bois.

Le gouvernement doit envisager que des opérations de mise en copeaux puissent se réaliser. Nous croyons que l'industrie doit conserver la gestion des opérations sur les volumes qu'elle détiendra afin de contrôler ses coûts. L'industrie doit de plus conserver la possibilité de prendre charge elle-même des activités de récolte et de transport pour les volumes qu'elle pourrait acquérir. Le prochain régime devra assurer une stabilité dans les approvisionnements. Le gouvernement devra considérer une compensation juste et équitable payable à l'industrie pour tout volume soustrait de ces attributions. Le prochain régime sera l'occasion d'apporter une simplification réelle et majeure des règlements pour se concentrer sur l'essentiel. Dans un même élan de simplification, le nouveau régime pourra apporter un processus et des structures simples, transparentes et efficaces pour assurer la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources et l'harmonisation des interventions des divers intervenants sur le territoire, des structures régionales légères et efficaces avec une implication importante des détenteurs de droits. Ces structures doivent répondre aux meilleures règles de gouvernance en toute transparence, avec une préoccupation réelle et constante pour le contrôle des coûts.

Un aménagement forestier adaptif permettant de mettre en oeuvre rapidement les nouvelles connaissances. La réforme doit être le théâtre d'une certification à une norme d'aménagement forestier durable reconnue pour toutes les forêts publiques et privées. De plus, on doit agir sur la mise en oeuvre du zonage du territoire permettant d'assurer la récupération des investissements sylvicoles consentis, de réduire la fréquence des conflits d'usage.

Enfin, AbitibiBowater appuie le maintien des unités d'aménagement forestier pour assurer le suivi, dans le temps, des interventions et de la possibilité forestière. Nous favorisons également le maintien d'un accès à la biomasse comme substitut pour des sources d'énergie non renouvelables et pour le développement de nouveaux produits.

En terminant, Mme la Présidente, l'industrie forestière traverse une crise sans précédent, l'actuelle crise financière relève de plusieurs crans le niveau de difficulté pour notre industrie. Aucune embellie significative n'est prévue avant 2010. La refonte du régime forestier ne pourra solutionner à elle seule la crise actuelle, mais cette refonte doit tout de même permettre de préserver l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre sans laquelle la situation serait davantage critique pour l'industrie du sciage au Québec. Si elle parvient à rétablir la compétitivité des usines de pâtes et papiers et de celles de la filière bois, première, deuxième et troisième transformation, de sorte que les usines du Québec ne soient plus les premières à plier l'échine lorsque surviennent des crises comme celle que nous vivons actuellement, alors cette refonte sera un succès, et les premiers qui en bénéficieront seront tous les travailleurs de cette industrie, leurs familles et leurs communautés ainsi que tous les autres citoyens du Québec qui ne réalisent pas l'importance de la contribution de ce secteur sur leur mieux-être au quotidien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, M. Laflamme. Sans plus tarder, je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Laflamme, M. Choquette et M. Grandmont. Alors, merci.

Une voix: ...

Mme Boulet: Ce n'est pas ça? C'est Dumoulin. Excusez-moi. Alors, merci beaucoup, gens d'Abitibi, d'être présents parmi nous, et c'est important. Il y avait trois groupes qui avaient demandé à être rencontrés, puis on a extensionné finalement la cédule des rencontres parce que je pense que vous êtes un gros joueur dans l'industrie forestière au Québec et je pense que c'est important également d'avoir la vision des partenaires qui sont en première ligne dans l'industrie.

Alors, bien là, j'ai beaucoup de questions, mais je vais y aller d'entrée de jeu, M. Laflamme. Je lis dans votre conclusion, là, avec les picots, là, vous dites: «L'industrie doit conserver la gestion des opérations [...] sur les volumes pour lesquels elle détiendra des droits[...]. L'industrie doit conserver la possibilité de prendre en charge elle-même des activités de récolte et de transport...» Quand je lis ça, j'ai comme l'impression que finalement c'est le statu quo sur ce volet-là, qu'Abitibi désire conserver le plein contrôle sur les opérations forestières, alors que, dans le livre vert, on parlait beaucoup de déléguer cette gestion-là à une tierce partie ou à des sociétés d'aménagement. Alors, vous, vous préférez, vous dites: Écoutez, là où on peut être le plus efficace, c'est si on garde le plein contrôle sur ce genre d'opération là, le plus efficace et le moins... en fait pour le meilleur contrôle de nos coûts.

M. Laflamme (Yves): La position de l'entreprise, qu'on mettait dans son mémoire, au niveau des opérations forestières, effectivement on considère qu'on est les spécialistes, puis c'est un avantage de contrôler nos coûts, très important. Pour ce qui est de garder aussi l'approvisionnement, naturellement, dans le livre vert, il était question de 25 %, 25 % aux enchères. On a l'impression actuellement que toutes les conditions ou les demandes de baisse de coûts pour amener une compétitivité passent en second plan par rapport à un 25 % aux enchères. Ça fait qu'effectivement le statu quo pas nécessairement à 100 %, mais des garanties que la compétitivité va s'améliorer ou on aime mieux, comme on dit, rester comme on est là plutôt qu'être pire.

Mme Boulet: Vous venez de m'ouvrir la porte sur la mise en marché publique du bois, là, les bureaux de mise en marché de bois. Je pense que vous êtes d'accord, vous endossez cette formule-là, mais, dites-moi, est-ce que vous pensez que c'est viable au Québec? Est-ce qu'on a suffisamment de joueurs pour aller chercher le juste prix? Est-ce que dans certaines régions on a suffisamment de bois? Et c'est quoi, la lecture? Parce que je comprends là que vous dites: Nous, on est prêts à faire ça parce que, bon, je pense que c'est une étape importante, mais est-ce qu'au Québec cette formule-là va convenir à la réalité de la disponibilité forestière?

M. Laflamme (Yves): Peut-être deux réponses. La première, c'est qu'AbitibiBowater n'est pas, en priorité, ouverte à laisser partir 25 % de ses approvisionnements. AbitibiBowater a une liste de priorités, comme je le mentionnais tout à l'heure, d'améliorer notre compétitivité. Si améliorer notre compétitivité est démontré clairement, avec des organismes puis des analyses comme on a demandés... qu'on va améliorer notre compétitivité, bien, si le 25 % n'en fait plus partie, puis c'est clair, on est prêts à embarquer dans ça. Pour ce qui est de votre seconde question au niveau de la mise aux enchères puis est-ce qu'il va y avoir assez de joueurs dans chaque région, bien je pense que mon commentaire sur de ne pas faire du mur-à-mur devrait répondre à cette question en disant: Effectivement, il faudrait peut-être regarder les choses différentes d'une région à l'autre.

Mme Boulet: Vous proposez également, M. Laflamme, que les industriels puissent transiger les garanties d'approvisionnement. Dites-moi, ce serait quoi, les avantages pour le gouvernement ou pour l'État d'une telle proposition, là? Ou expliquez-moi, là, c'est quoi, comment vous voyez ça.

M. Laflamme (Yves): Bien, quand on parle de transiger, c'est qu'on parle au niveau du... Si jamais le 25 % devenait en place, c'est que quelqu'un qui, comme il se fait dans n'importe quel commerce... c'est que les acquéreurs, si on veut, de ces volumes-là auraient la possibilité de les transiger peut-être par des gens, qui n'ont pas de droit de premier preneur, ou des entreprises dans ce genre-là. C'est qu'est-ce qu'on veut dire par là.

Mme Boulet: O.K.

M. Laflamme (Yves): ...actuellement, là, qui n'ont pas nécessairement de CAAF ou d'approvisionnement, que ce soient des pâtes et papiers, ou seconde transformation, ou troisième transformation, qui pourraient avoir l'occasion, là, par des intermédiaires, de transiger ces volumes-là.

Mme Boulet: O.K. J'aimerais vous entendre sur les forêts de proximité, M. Laflamme. Est-ce que vous pensez que c'est intéressant? Comment vous voyez ça, cette expérience-là des forêts de proximité?

M. Laflamme (Yves): C'est assez difficile pour moi de dire comment je vois ça parce qu'encore une fois c'est un peu les bémols que je mets dans toute mon allocution. C'est que ce que je vois comme forêt de proximité, ça fait pour une... comme j'ai déjà mentionné à certains maires, c'est: ça peut apporter de l'activité, mais encore une fois est-ce que ça apporte de l'activité en fonction que ça ajoute des intermédiaires puis ça va diminuer notre compétitivité? La question est toujours la même. C'est qu'on est pour tout ce qui peut amener un avantage social dans le régime forestier, mais il faut trouver une solution avant pour dire: Il faut que, comme on disait tout à l'heure, le principal payeur dans ça ou tout ce qui génère l'économie alentour du système se situe dans une meilleure situation, puis ensuite de ça, bien là, il faut analyser, là, les forêts de proximité puis ces choses-là. Mais pour l'instant, à chaque fois qu'on voit arriver une nouvelle comme celle-là, bien ça fait l'affaire à des gens, mais on voit toujours des augmentations de coûts... (panne de son) ...de coûts parce qu'on augmente le nombre de joueurs, on augmente le nombre d'intermédiaires.

Mme Boulet: Vous dites: Bon, il faut assouplir, il faut plus de flexibilité, que les normes et les directives alourdissent le système. Y a-tu des choses que vous pourriez proposer pour faire en sorte que... parce que c'est complexe, le système. Puis, même ce qu'on propose dans le livre vert, on vient encadrer certaines démarches, mais est-ce qu'on a la garantie qu'il y aura cette souplesse-là? Votre lecture à vous? Est-ce que, la démarche qu'on fait actuellement, avec ce qui peut être proposé, même si à la limite ce sera modulé, est-ce que vous pensez que ça va nous amener plus de souplesse à l'égard de ce commentaire-là?

Là, vous dites qu'il y a trop de normes, trop de directives, c'est trop rigide.

n (10 heures) n

M. Laflamme (Yves): Effectivement, là, ce qu'on voit dans le livre vert, encore on voit des additions de structures puis on ne voit pas que ça va améliorer. Par contre, des pistes d'amélioration par rapport à ce qu'on vit actuellement... Je laisserais peut-être mon collègue François, là, qui est peut-être dans ce domaine-là à tous les jours, nous donner quelques indications de ce qu'on pourrait amener comme principe, si on veut.

M. Dumoulin (François): Écoutez, ça fait une couple d'années que l'industrie travaille avec le ministère à simplifier les choses. Il y a eu plusieurs pistes. Certaines ont abouti, d'autres restent encore à mettre en oeuvre.

Il y a effectivement des choses qui peuvent être faites, certainement réduire les délais. Ce qui nous coûte très cher dans l'industrie, ce sont les délais. Lorsqu'on a des équipes qui sont sur le terrain, qui sont en attente parce qu'il y a des changements dus à la température ou quoi que ce soit, une opposition d'un groupe qui avait donné son accord, qui ne le donne plus, à ce qu'on opère dans un certain secteur et que ça amène à demander des changements, des modifications, c'est très long. Et ce sont tous ces temps d'attente là qui sont dommageables. Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces, il y a plus de fluidité dans le système, beaucoup moins de délais, beaucoup moins de complications de cette nature-là, ce qui fait qu'on n'a pas ces coûts-là. Ce n'est pas des coûts qui sont nécessairement faciles à identifier dans une charte de comptes, mais je peux vous dire qu'il y a des coûts, là, qui sont disséminés, causés par les délais qui sont dans le système.

Donc, il faut travailler la fluidité de tout ça.

M. Laflamme (Yves): Un autre exemple que je pourrais mentionner, c'est les infractions en forêt. On a, comme je vous mentionnais tout à l'heure, des opérations forestières dans plusieurs provinces et États américains puis on est à peu près le seul endroit où est-ce que les travailleurs du gouvernement ou les employés du gouvernement peuvent permettre de donner une série d'infractions sans seulement que les employés ou la compagnie qui reçoivent les infractions soient présents. Autrement dit, ils peuvent passer à peu près n'importe quel temps, puis là, à un moment donné, tu te ramasses avec un paquet d'infractions, puis là tout ce que tu as à faire, c'est te défendre. Ça fait que ça génère encore du temps, beaucoup d'argent, d'avocats, puis qu'à la fin... pour régler comme n'importe quel dossier. Ça fait que c'est encore des exemples, là, de lourdeur administrative qu'on pourrait tout simplement regarder un peu ce qui se fait ailleurs, puis ce seraient des changements rapides à faire, selon moi.

Mme Boulet: J'aurais peut-être une dernière question, c'est: Comment sont vos relations avec les communautés autochtones? Parce qu'on a entendu les autochtones, et, même s'ils ont des revendications territoriales, ça semble tout de même aller relativement bien sur le terrain. Je sais que, vous, vous êtes un peu partout sur le territoire, donc en lien avec des communautés autochtones diverses. Alors, est-ce que vous les impliquez dans vos projets? Comme travailleurs, est-ce qu'ils sont intégrés quand vous êtes à proximité de leurs réserves ou de leurs communautés?

M. Laflamme (Yves): On a, au Canada, des partenariats avec 30 communautés autochtones. Si on se ramène maintenant au Québec, encore plus près de nous, on a une scierie en partenariat avec Obedjiwan. Ça fait maintenant quelques années qu'ils opèrent toujours puis qui va... je pense, qui peut être un exemple au point de vue sciage. On a aussi plusieurs autres associations, si on veut. Nos relations, nos communications avec les groupes autochtones, en tout cas que je peux avoir en mémoire au moment où je vous parle, là, sont assez bonnes. On regarde toujours les projets puis on est aussi, en tout cas... parce qu'on le voit ailleurs aussi puis on le fait dans d'autres installations, c'est qu'on croit aux projets avec les autochtones aussi, autant que ce soit au niveau de l'emploi, que ce soit au niveau des partenariats. Puis, avec la dénatalité aussi, si on veut, la difficulté de trouver des employés en région puis ces choses-là, dans notre industrie c'est définitivement un avantage qu'on doit considérer, là, sérieusement, en avant de nous autres, comme industrie.

Une voix: Ça va être correct.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue. La première question que j'aimerais vous poser, c'est juste une mise en situation pour les questions qui vont suivre.

Pendant des années, on a eu tendance puis on a eu l'impression ? et même c'était véridique ? que les Japonais produisaient des produits bas de gamme, mais on les achetait pareil, mais ça brisait beaucoup. Puis finalement ils ont subi leur propre crise économique à eux et ils ont décidé de changer leurs marchés en disant: Maintenant, si vous achetez des produits japonais, vous allez les payer, parce que notre niveau de vie a augmenté, tout a augmenté, et dorénavant tout ce qui s'appelle produit japonais sera haut de gamme. GM ont continué de nous faire des produits tape-à-l'oeil, des gros véhicules tape-à-l'oeil pleins de plastique dedans, mais il reste qu'ils ne sont pas capables de déloger Toyota, qui ont une qualité de véhicules. Et la question est bien simple.

Nous autres, on vend dans 90 pays à travers le monde, vous vendez dans 90 pays à travers le monde, vous avez des usines un peu partout. Est-ce que le Canada doit être le pays qui est vu à travers le monde comme étant celui-là qui vend son papier le meilleur marché ou si on ne pourrait pas changer un peu notre approche puis en étant un peu différent en disant: «Si vous voulez acheter du papier du Canada, bien, nous autres, on va produire le meilleur, puis il va coûter un prix»? Donc, on va arrêter de vouloir toujours chercher le meilleur prix pour vendre à tout le monde. Parce que est-ce qu'on a la forêt pour vendre dans 90 pays? Est-ce qu'on a la forêt pour alimenter le monde en papier journal? Est-ce qu'on a la forêt pour dire à tout ce monde-là, là: «Nous autres, il faut qu'on soit les meilleurs puis au meilleur marché, puis on va vous alimenter à travers le monde puis on a toutes les ressources pour ça»?

La question que je me pose, c'est celle-là: Est-ce qu'on a la forêt pour alimenter 90 pays puis faire vivre tout ce monde-là? Moi, je veux bien. Puis je ne dis pas ce matin qu'il faut enlever des emplois, mais, moi, je me pose de sérieuses questions, parce que, si vous me dites oui, bien je voudrais juste avoir votre réponse là-dessus parce que je pense qu'on devrait... Depuis le début qu'on dit qu'il faudrait changer notre approche, il faudrait penser à autre chose que le prix de la fibre, puis on arrive, aujourd'hui, avec encore la même, à la fin de la commission... encore avec la même résultante.

M. Laflamme (Yves): O.K. Premièrement, pour ce qui est des 90 pays, on ne fournit pas les 90 pays, on vend une partie de nos produits dans 90 pays.

Deuxièmement, si on parle du papier, ce que je mentionnais tout à l'heure, c'était du papier journal en particulier. Que ce soit le bois d'oeuvre ou surtout le papier journal, le papier journal est une commodité. Donc, le papier journal, c'est du papier journal. Il n'y a pas à déroger nécessairement de ça. Ça fait que c'est une question de prix. Actuellement, par exemple, pour vous donner un exemple, que ce soit le Québec ou ailleurs, les prix du papier journal, au cours des 12 derniers mois, ont monté d'environ 200 $ la tonne, ce qui est une bonne nouvelle pour l'industrie puis est une bonne nouvelle pour le Québec en particulier. Ça fait qu'il n'y a pas d'obligation nécessairement de notre part de fournir 90 pays en tant que tels. C'est que les marchés actuellement... lorsque je mentionnais tout à l'heure que de 10 % à 15 % de la consommation du marché nord-américain de papier journal, vu Internet, baisse, actuellement l'autre marché qui est un peu en expansion, c'est le marché outre-mer, dont l'Asie. Puis actuellement, bien, on a dédié des usines au Québec, là, dont une usine comme Baie-Comeau, qui sont maintenant à 100 % exportation puis qui nous permettent de continuer.

Ça fait que c'est un peu ça qui se passe actuellement. Ça fait que, pour répondre à votre question, c'est que c'est un avantage qu'on a présentement d'avoir des usines qui sont proches des voies d'eau, si on veut, pour être capables d'expédier dans ces pays-là. On n'a pas effectivement à les vendre, là, à fournir ces pays-là au complet. Puis, deuxièmement, pour ce qui est du prix, le Canada, dans ce marché-là... une commodité, c'est une commodité. Ça fait que tu es plus compétitif, tu essaies de suivre le marché puis tu fais le profit qu'il te reste, dépendant de tes coûts. Ça fait que c'est de là le coût de la fibre. Puis le coût de la fibre, en passant, est un élément, là. Si on prend du papier journal, tu as un tiers qui est le coût de la fibre, tu as un tiers qui est l'électricité puis tu as un tiers qui est, je dirais, là, qui est la main-d'oeuvre.

M. Roy: Pour supporter votre industrie, est-ce que vous n'avez pas eu dernièrement, de la part du gouvernement, un certain allégement pour vous aider justement à passer la crise économique?

M. Laflamme (Yves): En tout cas, moi, ce que j'ai en mémoire, parce que je ne suis pas le seul dans mon entreprise, là, les allégements qu'on a eus... on n'a pas eu d'allégement pour notre entreprise. Ce qu'on a eu, c'est des projets de communauté qu'on a travaillés avec le gouvernement. Encore une fois, quand je parlais de 10 % à 15 % de baisse dans le papier journal, vous avez vu, l'an passé, qu'on a fait des fermetures pas juste au Québec, là, dans des provinces canadiennes aussi, puis, lorsqu'il y avait une possibilité d'avoir un plan, si on veut, de s'assurer qu'une usine pouvait fermer ailleurs qu'au Québec, bien on s'assoyait avec la communauté puis les joueurs, les syndicats, tous les intervenants d'une usine en particulier puis on impliquait le gouvernement pour voir s'il n'y avait pas des solutions à trouver ensemble.

Puis c'est ce qui a été fait, en tout cas selon ma connaissance, dans les dossiers dans lesquels j'ai été impliqué.

M. Roy: Étant si important dans le domaine forestier, pourriez-vous me dire, de façon très honnête ? puis j'ai de la misère à voir vos yeux, mais je suis persuadé qu'un jour je vous poserai la question plus proche ? est-ce que vous jugez qu'on a encore suffisamment de forêts au Québec?

M. Laflamme (Yves): La réponse, c'est: oui, sans aucun problème.

M. Roy: À quelle place qu'elle est, cette forêt-là?

M. Laflamme (Yves): Quelle place qu'elle est?

M. Roy: Celle-là qui reste?

M. Laflamme (Yves): Bien, elle est dans toutes les régions du Québec.

M. Roy: À distance raisonnable ou à distance éloignée?

M. Laflamme (Yves): La distance est de plus en plus éloignée. Puis, avec la repousse de la forêt, là, il y en a, il y a certains endroits où est-ce qu'on se rapproche, là. Peut-être François peut aussi vous donner plus d'explications là-dessus, là.

M. Dumoulin (François): C'est exactement ça. C'est que, la forêt au Québec, pour chaque unité d'aménagement, il y a un calcul de possibilité qui est fait, qui tient compte de la forêt qui est mature, qui est prête à récolter, puis de celle qui est en croissance. Alors, celle qui est à récolter, par l'évolution historique des choses, elle s'éloigne des usines ? c'est normal ? mais en même temps la repousse nous rapproche des usines. Alors, éventuellement, les choses vont s'équilibrer. On commence, là, dans certaines UAF à avoir un pourcentage de l'ordre de 30 % qui se récolte dans de la forêt de seconde venue, alors ça vient rééquilibrer les choses.

La forêt de seconde venue, c'est la première forêt qui a été récoltée dans ces coins-là. Alors donc, on est proche des usines. Alors, ça va s'équilibrer.

n (10 h 10) n

M. Roy: Est-ce que, dans les débuts de nos grands chantiers forestiers, on a commencé à faire de la plantation systématiquement, ou si on a attendu plusieurs années dans les nouveaux chantiers, ou, à force d'apprendre, on a pensé que la forêt pouvait pousser toute seule? Puis, aujourd'hui, on regarde le Nouveau-Brunswick, qui sont à des coupes beaucoup plus avancées que les nôtres, qui avaient commencé à reboiser plus rapidement. Est-ce que vous avez commencé à le faire au tout début de vos coupes ou si on attendu que cette nouvelle tendance là arrive, là?

M. Dumoulin (François): D'abord, il faut regarder un peu l'évolution de l'histoire de la foresterie au Québec.

Je pense que vous avez raison de souligner le fait qu'il y a eu une certaine époque où l'ensemble de la communauté, pas juste l'industrie, là, je pense, le gouvernement, les scientifiques croyaient que la forêt était capable de revenir sans aucun problème, puis probablement que cette croyance-là était appuyée sur le fait que, dans les forêts du sud, la régénération est en général assez bonne. Là, ce qu'on a réalisé, c'est qu'avec les bonnes pratiques, au Québec, on est en mesure, dans à peu près 75 % à 80 % des cas, de compter sur la régénération naturelle qui est abondante, en fait tellement abondante qu'il faut revenir avec des éclaircies précommerciales. Pour le reste, il faut absolument reboiser, et c'est ce qu'on fait depuis plusieurs années. Et, si on fait le parallèle avec le Nouveau-Brunswick, c'est pas mal la même chose. Le Nouveau-Brunswick est beaucoup dans le peuplement de sapins, où la régénération est déjà au sol lorsqu'on fait la récolte. Alors, là aussi, ça fait des années où le reboisement se fait uniquement pour pallier au manque de régénération, c'est vraiment la même chose qu'ici.

M. Roy: Quand on écoute ce que vous nous dites, moi, je suis un petit peu surpris de voir que... puis c'est toujours une question d'emploi.

Moi, je suis très sensible au niveau des travailleurs, puis des fois les gens vont nous écouter en disant: Voyons donc, tu ne veux pas qu'on survive, puis ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas le cas du tout. Je veux que la forêt survive, je veux que les humains alentour de la forêt survivent, je veux que les travailleurs forestiers puissent continuer à espérer dans ce milieu-là, mais en même temps on ne peut pas donner, on ne peut pas vous donner sciemment la forêt du Québec en disant: Faites ce que vous voulez avec. On a une conscience, on a une conscience collective à avoir là-dessus. Et là vous nous dites: Continuez à nous donner les CAAF, continuez à nous donner ce qu'on demande. L'industrie forestière dit: Bien, subventionnez les routes, les chemins principaux, les chemins d'accès, les chemins de pénétration, on vous demande de nous faire ces chemins-là.

Et, dans le même ordre d'idées, qui va payer pour le reboisement, qui devrait payer pour le reboisement?

M. Laflamme (Yves): Bien, pour le reboisement, je vais laisser François vous répondre, mais je voudrais peut-être spécifier qu'on n'a jamais demandé de donner, dans notre allocution, ce matin. Dans notre mémoire, on ne demande rien. On ne demande pas de nous donner des choses, on demande de regarder les projets d'amélioration.

M. Dumoulin (François): Bon. Pour le reboisement, si vous retournez au début du régime forestier dans lequel on est actuellement, il y a eu plusieurs propositions sur la table.

Il y a eu la possibilité de constituer des fonds ou différentes façons de payer pour ces choses-là, et finalement ce que le gouvernement a décidé de mettre en place, c'est une approche de crédit pour les travaux sylvicoles, où il dit: Je vais agir, moi, comme le gestionnaire du fonds. Alors, quand vous payez vos redevances, vous payez la valeur pour le bois et la valeur pour les travaux, moi, je vous remettrai la valeur pour les travaux lorsque vous les ferez. C'est essentiellement le système qu'on a au Québec, ce qui veut dire que, le reboisement, actuellement c'est l'industrie qui le paie. Alors, si éventuellement on veut maintenir les choses, ça donnera ça, mais, si on veut rajouter un nouveau coût de reboisement par-dessus les coûts qu'on a déjà, alors là ça va aller à l'encontre de ce qu'on vous propose, c'est-à-dire d'améliorer la compétitivité de l'industrie. Si on rajoute des coûts, c'est un problème.

Mais actuellement les travaux sylvicoles sont payés à même les redevances pour l'ensemble des travaux sylvicoles.

M. Roy: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, malheureusement, le temps est écoulé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est écoulé. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. Alors, M. Laflamme, M. Dumoulin, M. Choquette, bienvenue à cette commission parlementaire, consultation particulière en vue du nouveau régime forestier qui devrait voir le jour.

Ma première question se voudrait celle-ci. Souvent, pendant la commission parlementaire, j'ai expliqué qu'effectivement il y a une crise structurelle au Québec, au moment où on se parle, consolidation d'entreprises par rapport aux coupures que nous avons eues versus 2005 et le Forestier en chef, mais il y a aussi le maillage de la crise conjoncturelle, qui a fait en sorte qu'on en est là, aujourd'hui. Et dans votre document, à la page 14 de 26, vous dites: «Refonte ou pas, des changements de toute urgence.» Alors, vous avez dans le paragraphe que, «si aucun changement n'est apporté à très court terme, la liste des fermetures [d'usine] et des pertes d'emploi continuera de s'allonger. Refonte ou pas, il faut procéder à une première phase de changements rapides qui permettraient à l'industrie de passer à travers cette crise et dont les partenaires pourraient profiter par ricochet.»

Vous voulez dire quoi là-dedans? Je sais qu'il y a eu un deuxième consensus la semaine passée. Le Conseil de l'industrie forestière est là-dedans. J'ose croire que vous êtes là-dedans aussi. Mais quelle est votre vision des choses par rapport à ça?

M. Laflamme (Yves): Effectivement, là, on est solidaires avec le consensus qui a été présenté, les consensus qui ont été présentés la semaine passée.

Qu'est-ce qu'on veut dire par ça? C'est que le livre vert a été présenté il y a déjà quelques mois, puis je pense que tout le monde s'entend pour dire que, tout d'un coup, la situation économique a changé plus rapidement que la vitesse à laquelle on peut faire les changements. Puis actuellement, bien, on a un projet de société, là, qui veut nous amener à des changements du régime forestier, mais, pendant ce temps-là, comme on a vu dans les autres pays du monde, parce que c'est aux nouvelles à tous les jours, il y a une crise financière qui est très importante puis qui frappe tout le monde. Puis qu'est-ce que les gens font actuellement? Bien, ils prennent des mesures d'urgence pour essayer de répondre à cette crise. Ça fait que notre industrie, même si on a un projet de société, fait partie de cette même planète là, puis actuellement, bien, on est frappés beaucoup plus lourdement, les entreprises, dû à cette situation-là.

Ça fait que qu'est-ce qu'on dit dans ça, c'est dire: Est-ce qu'il y aurait possibilité de regarder actuellement, avec les moyens qu'on a puis des entreprises comme nous autres et tous autres intervenants qui interviennent ailleurs qu'au Québec, pour regarder, pour voir les avantages que nos compétiteurs ont, pour se ramener dans une situation où est-ce qu'on compétitionne avec les mêmes armes pour s'assurer que, lorsque... Je mentionnais tout à l'heure que, si quatre fois la production du Québec est éliminée par le marché, bien on ne peut pas disparaître quatre fois, puis ce n'est pas obligé d'être nous autres non plus. Mais actuellement on est dans une situation que c'est un marché de commodités, puis c'est ceux-là qui vont vivre le plus longtemps, le temps que la crise se passe. Ça fait que, si on est organisés, dû à notre structure de coûts, que c'est nous autres qui va vivre le moins longtemps, ça ne veut pas dire que toutes les scieries puis toutes les usines de papier vont disparaître au Québec, mais on va être définitivement plus frappés.

Ça fait que ce qu'on pense, c'est qu'actuellement il y a peut-être une mesure d'urgence à avoir, de dire: Oui, on peut regarder pour le livre vert ou le nouveau régime forestier en 2013, mais est-ce qu'il y a des actions qui peuvent être prises rapidement pour s'assurer que le Québec ne se ramassera pas dans une situation irrémédiable, là, dans son industrie forestière, dans les deux prochaines années, là? C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, M. Laflamme, par votre réponse qu'effectivement il y a deux voies: il y a la voie qu'effectivement ça prend un changement au niveau du régime actuel mais qu'on a du temps devant nous pour le faire correctement. Puis on le voit à la lueur de cette commission où est-ce qu'on a beaucoup de joueurs autour de la table qui disent que la forêt appartient à tout le monde. C'est vrai d'ailleurs, ça appartient à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, mais on est d'accord pour dire aussi qu'il y a une crise conjoncturelle qui fait en sorte que, si on ne veut pas qu'il y ait d'autres fermetures ou trop d'autres fermetures, sans être en désaccord qu'il y a une crise structurelle puis qu'on est d'accord avec la consolidation parce qu'il y a trop de joueurs sur la patinoire, c'est qu'il faut qu'on mette des éléments en place aujourd'hui, si on veut véritablement s'en sortir.

M. Laflamme (Yves): Exactement, la forêt est à tous les Québécois, on est d'accord avec ça. La question qu'on se pose ou qu'il faut se poser, c'est qu'on a une crise, qu'on pense, selon les statistiques, parce qu'à tous les jours l'année de la fin de la crise change... Mais mettons 2009 et 2010, puis on a un projet de société qu'on veut accomplir pour 2013. La question, c'est: En 2013, il va rester quoi pour les Québécois qui sont tous des intervenants en forêt si, l'industrie ? en tout cas, je vais dire un chiffre que je n'ai aucune idée, là ? mais qu'il y en a 50 % qui disparaissent, qu'il n'y a plus de chemin qui se fait, en tout cas un paquet de choses qui ne se font plus? Tous les intervenants qui sont alentour de la table ou de ces consensus-là vont se ramasser pénalisés.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Une dernière question avant de passer la parole avec mon collègue. C'est qu'en page 8 de 26 vous parlez qu'«avant tout changement, en évaluer les conséquences économiques». Et, en plein milieu de paragraphe, vous dites qu'«AbitibiBowater estime qu'il est essentiel que des études économiques portant sur les conséquences de la mise en oeuvre des mesures envisagées devraient être réalisées en toute transparence par une firme indépendante». Vous voulez dire quoi?

M. Laflamme (Yves): Ce qu'on veut dire, c'est qu'actuellement ce qui se passe, c'est que, bon, le gouvernement va dire: Bon, bien, le livre vert, on pense que ça va baisser de 3 $ du mètre cube, un exemple, là, je ne sais pas de... puis l'industrie va dire: Bien, nous autres, on pense que ça va monter de 7,50 $ du mètre cube. Puis je pense que c'est normal, là, on est deux ou trois puis on n'a jamais le même chiffre. Ça fait qu'on pense qu'il... Parce que, pour l'industrie puis, j'imagine, pour la communauté aussi, on est tous d'accord que, si l'industrie n'est plus là, on a un problème. Ça fait qu'à partir de ce moment-là ça prendrait une firme indépendante, qu'on s'assoirait ensemble en tant que partenaires puis qu'on irait vraiment évaluer si ça va améliorer notre compétitivité. Puis, à ce moment-là, bien on parlera d'est-ce qu'on parle de 25 % de bois aux enchères, quelles sont les solutions pour y arriver. Mais il y a une chose qui est certaine ? puis on a lancé un chiffre dernièrement qui était de 7 $ du mètre cube: si, au moment où on se parle, l'Ontario produit du bois à 7 $ du mètre cube de moins que le Québec puis qu'on n'a pas la certitude au bout de tout ça qu'on va baisser pour les rejoindre ou encore qu'on va même monter, c'est difficile, là, de poursuivre.

Ça fait que c'est de ça qu'on parle. On pense que le CIFQ devrait être le représentant de l'industrie là-dedans avec le gouvernement, une firme indépendante, puis vraiment analyser le projet au complet pour dire à la fin: On se ramasse où comme industrie, puis effectivement, là, en tenant compte des autres partenaires aussi dans ce dossier-là.

n(10 h 20)n

M. Dufour: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Laflamme, M. Dumoulin, M. Choquette.

Écoutez, en tout cas, en ce qui me concerne, j'avais hâte de vous entendre et de vous recevoir parce que, comme industrie, comme entreprise privée, vous créez des emplois en région. Vous utilisez une ressource publique. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Saguenay? Lac-Saint-Jean votre présence est extrêmement importante, notamment dans ma circonscription, avec l'usine Kénogami, et je tiens à saluer ici mais à témoigner, devant mes collègues aussi, des efforts des travailleurs dans l'usine pour être capables de maintenir l'usine en vie, en santé. Je sais que c'est une usine qui performe bien dans votre famille, et toute la communauté s'implique pour qu'elle reste là. Je pense aussi aux installation dans le comté de Roberval, de mon collègue ici, le député de Roberval, Dolbeau-Mistassini, Saint-Prime également. Alors donc, une présence importante, et effectivement on ne peut pas faire autrement que de prendre, d'écouter ce que vous avez à dire concernant les propositions qui sont devant nous.

Maintenant, j'aimerais que vous me dites, pour la région Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous contrôlez combien en pourcentage des droits de coupe.

M. Laflamme (Yves): ...être proche de 70 %, je crois.

M. Gaudreault: Voire même peut-être...

M. Laflamme (Yves): Non, je ne pense pas que c'est plus que ça. Il y a deux choses là-dedans qu'il faut distinguer. C'est que, quand on parle de 70 %, on a des partenariats, par exemple Produits forestiers Petit-Paris, à 50 %, Produits forestiers Saguenay, on a la poutrelle, avec Abitibi-LP, qu'on est 50 %. Ça fait qu'il y a du partenariat là-dedans beaucoup.

Puis l'autre chose, je pense, qui est importante, parce que c'est quelque chose qu'on entend assez souvent au Québec: bon, bien, quand c'est gros, ça l'air bien épeurant, là, puis je pense que votre région, comme d'autres, est un bel exemple que... quand je mentionnais tout à l'heure que chaque usine est une PME puis un centre de profit en soi, d'avoir AbitibiBowater qui a un volume comme ça dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à ce que je peux voir à date, c'est plutôt avantageux que désavantageux. Ça fait que ce n'est pas une problématique, là, au contraire, là. Je regarde, par exemple, si on prend des entreprises puis... Ça amène une force de marché aussi que tu n'aurais pas autrement. On a tendance aussi, là, à... je disais toujours: Par rapport à la grosseur, au Québec, AbitibiBowater représente à peu près 2 milliards de pmp, 1,7, je crois, de milliard de pmp, puis c'est au Québec. Mais nos compétiteurs comme Canfor puis West Fraser en Colombie-Britannique ont 4 et 5 milliards de pmp, puis c'est eux autres qui nous compétitionnent, là.

Ça fait que ce n'est pas unique au Québec puis ça n'empêche pas les choses de bien se faire, là.

M. Gaudreault: Je comprends bien ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement, M. le député de Jonquière. Il nous reste à peine une minute, même moins.

M. Gaudreault: O.K. Alors, je voudrais juste que vous m'expliquiez. Je comprends ce que vous dites, mais admettons qu'on part avec 70 %, 75 %. À la page 21 de 26, quand vous dites que pour le marché compétitif vous souhaitez qu'il n'y ait pas de prix minimum pour un véritable marché compétitif, est-ce qu'à ce moment-là ça ne pourrait pas être trop difficile ? je peux comprendre que je me fais l'avocat du diable, là ? mais dans un contexte où il y a 70 % ou voir même plus, là, du marché qui est contrôlé par une compagnie, là?

M. Laflamme (Yves): Je pense qu'effectivement ça pourrait, là. De là ma réponse à Mme la ministre tout à l'heure, là, que le mur-à-mur, c'est peut-être des choses à regarder région par région.

L'autre chose, dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean aussi, qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a beaucoup d'installations d'AbitibiBowater, mais il n'y a pas de... d'attribué aux usines de pâtes et papiers non plus, là, c'est seulement que pour les scieries. Ça fait que ça, c'est une autre facteur. Mais effectivement c'est des choses qui sont à analyser. Quand on parlait d'une analyse puis de regarder les choses une par une, ça en fait partie, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, MM. Dumoulin, Laflamme et Choquette, de votre participation à cette audience.

Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les membres de la communauté des Anicinapek à prendre place à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants de la communauté des Anicinapek. Alors, madame, monsieur, bon matin. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter, et par la suite vous aurez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire. Ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole et à vous.

M. Garneau (Cindy): Bonjour. Mon nom est Cindy Garneau, je suis agente de projet et biologiste pour la communauté des Anicinapek de Kitcisakik.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de la prononciation.

M. Papatie (Charlie): Bonjour, Présidente, la ministre puis les autres présents dans cette audience. Mon nom, c'est Charlie Papatie. Comme occupation, je suis père de famille de deux enfants, puis j'occupe comme emploi agent de liaison en foresterie, et parfois, dépendamment des consultations, je suis interprète auprès des personnes âgées. Donc, on va aller présenter notre point de vue. Salutations. Avant de vous soumettre les recommandations de la Communauté de Kitcisakik, je veux passer trois messages importants pour nous.

Premièrement, dans le cadre des négociations territoriales avec les premières nations, la communauté d'Anicinapek de Kitcisakik tient à rappeler que le gouvernement doit assumer ses responsabilités en lien avec les droits ancestraux. Mentionnons également que nous adhérons complètement au discours de Ghislain Picard, de l'APNQL, que notre mémoire ne vient en aucun cas contredire sa position.

Deuxièmement, la communauté de Kitcisakik a présentement des travaux en cours pour améliorer les conditions de vie de ses membres. Par exemple, nous venons de compléter une vaste étude dans le cadre d'une recherche universitaire sur l'identification des critères et indicateurs d'aménagement forestier autochtone. Nous avons aussi produit une carte d'occupation et d'utilisation du territoire de notre communauté. Nous avons mis en place un projet de cueillette et de transformation de bleuets certifiés bios et nous avons réalisé plusieurs formations dans le domaine de foresterie. Nous tenons à poursuivre ces travaux et nous pensons qu'un projet pilote sera une belle occasion pour le ministère d'implanter un projet en milieu autochtone et pour Kitcisakik de participer à sa façon à la définition du nouveau régime d'aménagement forestier.

Troisièmement, dans le cadre de la mise sur pied des commissions régionales sur les ressources naturelles et les territoires, le gouvernement doit mettre à la disposition des premières nations les moyens nécessaires à la mise sur pied d'une structure parallèle aux CRRNT afin que les communautés puissent s'organiser et exprimer leurs préoccupations et leurs recommandations directement, de nation à nation.

Maintenant, je tiens à vous dire que la communauté d'Anicinapek peut difficilement s'identifier à la réforme du régime forestier, ce qui nous déçoit encore une fois du gouvernement québécois. Malgré cela, ma communauté est tout de même en accord avec certains points, dont celui de retirer à l'industrie de la transformation du bois la responsabilité de l'aménagement forestier. Ma communauté est également en accord avec la mise en place des sociétés d'aménagement des forêts en autant que ces structures respectent l'esprit des relations de nation à nation.

Je veux maintenant vous donner quelques-unes des recommandations tirées du mémoire que nous avons déposé à votre commission. Ce sont les recommandations les plus importantes pour nous. Concernant la politique de consultation, aujourd'hui, le MRNF devrait profiter du virage qu'il veut mettre en place pour établir une véritable et honnête politique de consultation des communautés autochtones. Toutefois, la seule consultation ne permet pas à la communauté de Kitcisakik de s'impliquer dans la gestion des ressources naturelles autant qu'elle le souhaiterait. Ma communauté aimerait se voir impliquée en amont dans la prise de décision. Nous souhaitons la mise en place d'un processus où les membres des communautés se sentent vraiment écoutés et compris, un processus qui permet un cheminement des préoccupations des communautés vers les bonnes instances, un processus qui inclut un suivi pour le respect de nos préoccupations. Kitcisakik recommande au MRNF d'impliquer les communautés autochtones dès le début des travaux de planification et d'aménagement et non après la rédaction des PGAF. Kitcisakik recommande au MRNF de poursuivre les démarches de consultation ponctuelle auprès des communautés autochtones, en leur allouant le financement adéquat qui permettra de définir graduellement le cadre de ces consultations.

Maintenant, concernant la conservation de la biodiversité, nous sommes inquiets de constater à la lecture du livre vert et du document de travail qu'en 2008 la vision du Québec en termes de gestion du territoire est toujours centrée sur la production ligneuse. Mme la ministre, nous avons été vraiment surpris de vous entendre dire à M. Chevrette ici même, le 31 octobre dernier: «Ce qui est important, c'est la pérennité de l'industrie.» Nous aurions souhaité vous entendre dire que c'est la pérennité de la ressource qui est importante, car on serait d'accord sur le fait que sans ressource il n'y a pas d'industrie. Nous sommes déçus de voir que vos documents ne comportent aucune vision sérieusement développée pour les habitats fauniques, le paysage, les ressources non ligneuses, l'eau et le tourisme. Lorsqu'on en fait mention, c'est pour en parler comme étant des ressources de pression sur la disponibilité de la matière ligneuse. Quant aux aires protégées, elles sont présentées négativement, alors qu'en réalité elles amènent des potentiels qui pourraient compenser des pertes d'emploi et diversifier les projets économiques des communautés mono-industrielles. Kitcisakik recommande au MRNF de se doter d'une véritable vision pour la protection des habitats fauniques, paysages, l'eau et le potentiel touristique et des ressources non ligneuses en général. Elle recommande d'adapter la production ligneuse à cette vision.

n(10 h 40)n

Concernant le zonage, la communauté de Kitcisakik est en pleins travaux de planification ou de zonage de son territoire en fonction des différentes utilisations que ses membres en font. Kitcisakik habite et est attachée à son territoire depuis des milliers d'années. Elle est la meilleure placée pour en faire ressortir les potentiels et les sensibilités. La réflexion sur le zonage a été amorcée suite à un long processus d'inventaire multiressource et culturel. Kitcisakik croit que le principe de conservation, de protection et d'utilisation des ressources doit transparaître pour chacune des zones constituant les bases d'une approche holistique.

De toute évidence, Kitcisakik souhaite maintenir, en tout lieu et en tout temps, les conditions nécessaires à son épanouissement culturel, social et économique. Kitcisakik recommande donc au MRNF l'élaboration d'un zonage souple et dynamique tenant compte des diversités des acteurs régionaux ainsi que des objectifs environnementaux, sociaux, économiques et régionaux. Kitcisakik recommande au MRNF la tenue d'audiences publiques avec le BAPE afin de mettre en place un cadre acceptable pour définir un zonage qui reflétera les préoccupations environnementales, sociales et économiques des communautés locales, en incluant le droit... des premières nations.

La Présidente (Mme Gonthier): Le temps est écoulé, alors je vous demanderais de conclure assez rapidement, s'il vous plaît.

M. Papatie (Charlie): O.K. Mme la ministre, ma communauté et moi espérons que vous saurez profiter cette fois-ci du rendez-vous avec les premières nations et que vous saurez enrichir les connaissances du peuple québécois des connaissances que nous possédons pour vous aider à définir un nouveau régime forestier d'abord et avant tout respectueux des ressources naturelles.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie énormément et, sans plus tarder, je passerais la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour. Bonjour, M. Papatie et Mme Garneau, alors représentants de la communauté de Kitcisakik. Alors, merci beaucoup d'être présents parmi nous. Je vais y aller tout de suite avec vos commentaires. Vous préconisez, en fait vous souhaitez que le ministère se dote... vous avec parlé d'une véritable vision pour la faune, les paysages, l'eau. Êtes-vous capables de nous identifier les éléments qui pourraient composer cette vision-là, comment vous voyez ça? Quand vous dites: Ça nous prendrait une vision, votre vision à vous, elle serait comment? Est-ce que vous êtes capables de nous préciser ce que vous aimeriez retrouver dans une vision de la faune à l'intérieur du document qui est ici présent?

M. Papatie (Charlie): Je pourrais répondre à cette question-là lors de l'audience publique, lors de la présence aussi de M. Coulombe et son équipe. On avait présenté un mémoire sur la vision de la communauté où c'est par rapport au niveau d'aménagement qu'ils voulaient faire sur le territoire. Donc, la vision qu'on a, c'est de maintenir les ressources, qu'on a sur le territoire, dû au fait des coupes forestières dans les années soixante, soixante-dix qui a été une chose pénible pour la communauté lors de leurs activités traditionnelles.

Mme Boulet: J'aimerais ça savoir, M. Papatie: Est-ce que votre communauté est impliquée avec des entreprises? Là où vous êtes, est-ce qu'il y a des travailleurs, des gens de votre communauté qui travaillent en partenariat avec l'industrie forestière, qui sont impliqués comme travailleurs sylvicoles? Est-ce qu'à proximité de votre communauté il y a de la collaboration, des partenariats qui se font avec l'industrie forestière actuellement ou si vous êtes complètement à l'écart et puis si vous souhaiteriez qu'on vous consulte davantage? Mais, à l'heure actuelle, quelle est la situation de votre communauté par rapport à l'industrie forestière?

M. Papatie (Charlie): La seule relation qu'on a avec les partenariats ou les bénéficiaires, c'est au niveau des consultations, à définir puis à harmoniser les activités qu'ils veulent en faire sur le territoire, tout en tenant compte des ressources nécessaires sur le territoire, aussi les activités que la communauté en fait sur le territoire.

Mme Boulet: Est-ce qu'il se fait de l'exploitation forestière près de chez vous? Est-ce qu'il se fait de l'exploitation? Puis, si oui, est-ce que vos gens sont impliqués dans cette exploitation-là?

M. Papatie (Charlie): Nous avons présentement 15 bénéficiaires sur le territoire qui font leurs activités. Donc, si on regarde au niveau du portrait de la communauté comme telle, au niveau des consultations, comme je viens de mentionner, on a 15 bénéficiaires, on a quatre régions qu'on doit impliquer, qu'on doit répondre à leurs besoins, aussi transmettre nos besoins et nos préoccupations. Puis je crois qu'on est présentement dans un processus beaucoup plus au niveau consultation. On n'a pas nécessairement de... Le seul qu'on a présentement, c'est au niveau de la recherche. Comme on a mentionné sur la présentation qu'on a, on a une vaste étude qu'on est en train de finaliser puis qu'on a des partenariats auprès des bénéficiaires qui sont impliqués dans leurs projets. Donc, on a quand même des discussions, des échanges au niveau de comment ça devrait être aménagé sur le territoire de Kitcisakik.

Mme Boulet: Vous préconisez, M. Papatie, un zonage du territoire qui soit plus souple. Êtes-vous capable de nous dire, là, de nous préciser votre idée? Et est-ce que c'est compatible avec l'identification des zones de sylviculture intensive au même titre qu'on identifie des aires protégées? Alors, quand vous parlez de zonage du territoire, c'est quoi, votre vision à vous de ce qui devrait être fait?

M. Papatie (Charlie): Pour le zonage comme tel, ça dépend. On a beaucoup de discussions concernant au niveau des enjeux. Donc, si vous regardez le zonage comme tel, comment ça a été identifié, il y a beaucoup de zonages qu'on en parle comme le territoire. Le territoire québécois, c'est un zonage. Le territoire d'Anicinapek de Kitcisakik, c'est un autre zonage. La MRC, c'est un autre zonage. Donc, on définit beaucoup de zonages sur le territoire qu'à un moment donné, quand c'est le temps de discuter des enjeux, que ce soit au niveau des utilisateurs du territoire, donc il y a des enjeux importants tant au niveau québécois que les premières nations.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, vous demandez également que des ressources additionnelles soient mises à la disposition des communautés autochtones pour les aider à définir leurs positions dans des termes compréhensibles pour les autres intervenants et notamment d'être présents également au niveau des tables de consultation publique. Est-ce qu'il y a déjà eu des demandes faites dans ce sens-là? Est-ce que vous avez déjà estimé les besoins de votre communauté pour être plus participatifs à l'égard de ces organisations?

M. Papatie (Charlie): Lors du dépôt du premier PGAF, que ça a été une consultation en général pour les communautés, les communautés ont déposé les tableaux de préoccupations, aussi les activités qui sont reliées pour survivre sur le territoire. Donc, avec le régime qu'on est en train de lire, le livre qui a été déposé ne supporte pas nécessairement les communautés par rapport au niveau des consultations, aussi par rapport au niveau des activités. C'est pour ça qu'on est encore sur le point à vouloir, le gouvernement, débattre nos points de vue, nos préoccupations par rapport au territoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. Je vais maintenant passer la parole au député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Papatie, Mme Garneau, bienvenue et merci pour votre contribution à cette consultation particulière sur le régime forestier. On voit que pour votre communauté des Anicinapek c'est important et que c'est une préoccupation qui est primordiale pour vous. Pour le bienfait des gens qui nous écoutent ce matin, combien êtes-vous, dans votre communauté, en termes de population?

n(10 h 50)n

M. Papatie (Charlie): La communauté est 430. C'est une communauté très jeune. Je crois qu'il y a 4 % seulement de notre communauté qui sont des aînés. Donc, c'est très peu comme pour donner qu'est-ce qu'ils ont besoin pour ces gens-là, parce qu'au niveau des services on est considérés comme un établissement non reconnu par les gouvernements. Donc, on est des squatteurs, on peut dire. On est dans le processus de négociation pour des projets de futurs villages.

M. Merlini: Vous avez fait référence, dans votre présentation tantôt, à vos terres ancestrales que vous occupiez depuis des milliers d'années. Ils se situent où présentement, ces territoires-là?

M. Papatie (Charlie): On est situés à 84 km au sud de Val-d'Or. C'est dans le parc de La Verendrye, au Québec.

M. Merlini: Dans votre mémoire, vous parlez d'un bon zonage. La ministre en a fait référence tantôt. Et je suis très intéressé à vous entendre sur votre approche holistique. Vous en faites référence dans votre document, que ce n'est pas simplement une exploitation de la fibre et du feuillu mais que vous favorisez une approche holistique. J'aimerais, pour le bénéfice de nos auditeurs, nos téléauditeurs, ce matin, que vous en parliez un peu plus, de cette approche holistique là, qu'est-ce que ça représente. Quelle est la valeur, pour votre communauté, de la forêt québécoise?

M. Papatie (Charlie): La façon comment c'est aménagé, les forêts, en forêt publique ou en forêt, territoire des premières nations, on voit les impacts importants pour les communautés. Donc, c'est de trouver une approche holistique, que les deux nations comprennent qu'est-ce qu'ils veulent aménager sur le territoire. Donc, la communauté, eux, ils veulent maintenir la forêt intacte dû à la biodiversité, aussi à la diversité de la forêt comme telle donc, aussi pour maintenir notre activité que nos membres ont toujours pratiquée.

M. Merlini: Tantôt, vous avez fait mention dans votre présentation que vous seriez ouverts à un projet pilote en milieu autochtone pour les communautés autochtones. Avez-vous des exemples concrets de ce que serait un bon projet pilote pour les Anicinapek?

M. Papatie (Charlie): Les projets qu'on a identifiés... le seul projet qu'on a réussi à vouloir vraiment implanter, c'est une première expérience au niveau de bleuetières. Donc, on a fait une démarche auprès des gens qui ont déjà des bleuetières puis qui sont capables de nous donner des informations pertinentes. Puis il y a un autre projet aussi qui est en étude au niveau des bois calés. Donc, on attend des nouvelles par rapport à ça, parce qu'il y a un entrepreneur. Il nous a fait part de son développement. Donc, la communauté se sont assis pour voir le projet au niveau du promoteur, c'est quoi, sa vision par rapport à ce projet-là et aussi au niveau des retombées économiques pour la communauté.

M. Merlini: Vous avez fait référence aussi tantôt, dans votre présentation, aux CRRNT, la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, et que vous favorisez ce qui a été recommandé dans le document de travail, les sociétés d'aménagement forestières, parce que vous voulez amener vos préoccupations de nation à nation. Et vous disiez: Une structure parallèle aux CRRNT serait possiblement une bonne chose pour la communauté et les communautés autochtones. Vous ne pensez pas que ça va alourdir la procédure actuelle d'avoir une structure parallèle? Est-ce que vous préféreriez mieux participer à une structure existante comme la CRRNT? Est-ce que ce serait plus efficace à ce moment-là?

M. Papatie (Charlie): Avec les développements qui seraient sur le territoire puis les discussions qu'il y a eu d'amorcées depuis x années donc, aussi par rapport aux démarches au niveau politique, je pense que les politiciens, ils sont conscients des impacts, c'est quoi que ça fait. Donc, il y a quand même des discussions qui se font. Donc, la commission comme telle n'est pas nécessairement équitable ou il n'y a pas nécessairement équilibre dans cette décision de pouvoir. Donc, souvent, on se retrouve comme les communautés, je te dirais honnêtement, minoritaires. Donc, tous les développements qu'on veut faire, on passe beaucoup plus par des projets.

M. Merlini: O.K. Je lisais la recommandation n° 8 dans votre mémoire, et vous parlez de la biomasse, que vous voulez qu'il y ait des audiences publiques du BAPE avant de lancer la commercialisation à grande échelle des résidus forestiers de la biomasse. Pour vous, vous en faites mention, qu'il y a un pourcentage de potentiel pour l'usage des communautés, mais voyez-vous une autre utilisation de la biomasse, qui pourrait apporter des retombées économiques pour votre communauté? En plus de pourvoir à vos besoins de système de chauffage, là, quelles seraient selon vous les autres utilisations de la biomasse, mis à part la commercialisation à grande échelle? Voyez-vous une valeur ajoutée pour vous de la biomasse surtout dans une approche holistique, quand vous avez dit tantôt de vouloir préserver les forêts?

M. Papatie (Charlie): J'ai eu des questionnements par rapport à la biomasse. J'ai eu aussi par rapport à des meilleurs contacts avec les meilleures personnes qui connaissent beaucoup plus au niveau environnement. Donc, si on s'aligne de ce côté-là, c'est sûr que c'est important pour les industriels, c'est important pour les autres organismes qui veulent passer des biomasses. Donc, la communauté elle-même y voit que c'était nécessaire pour laisser les biomasses sur place pour les matières organiques. Donc, c'est important pour nous, aussi pour la biodiversité.

M. Merlini: Au niveau des consultations, vous recommandez que les communautés autochtones puissent avoir un financement adéquat. Ça représente quoi pour vous, un financement adéquat? C'est-u à des fins de recherche, à des fins pour être capables de venir, comme aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, témoigner devant les commissions? Qu'est-ce que ça représente, là, exactement? Et, pour votre communauté, quelle serait un montant que vous jugerez acceptable dans un processus comme celui-là?

M. Papatie (Charlie): Nous avons présenté nos projets dans le secteur forêt, aussi dans le secteur territorial. Souvent, les budgets prévus de la communauté sont souvent diminués à, je te dirais, trois quarts de la demande, donc ça ne supporte pas nécessairement au niveau du secteur forêt. Donc, on fait beaucoup de déplacements sur le territoire pour en arriver à comprendre les enjeux au niveau de la foresterie. Donc, on participe beaucoup dans les colloques, dans les conférences pour comprendre mieux les développements des industriels, des communautés, aussi des universitaires, des collégiaux. Donc, différentes façons aussi de vouloir aménager le territoire, non seulement qu'est-ce qu'on reconnaît sur le territoire. Donc, nous, en tant que les premières nations, on maintient notre point de vue important au niveau de la forêt. Donc, il faut que les aménagements soient traités d'une autre façon, plutôt de traiter de la même façon dans les années qu'on a connues.

M. Merlini: Je trouve particulièrement intéressant que, dans le mémoire que vous avez présenté sur le livre vert, vous rejoignez une des préoccupations importantes de mon collègue de Montmagny-L'Islet, c'est-à-dire la formation... ce que vous appelez ici des gardiens de l'environnement. Mon collègue a souvent, souvent, souvent soulevé avec grande passion le manque d'agents de conservation et de la faune qu'on a au Québec. Comment voyez-vous votre contribution, votre collaboration à justement à former des gardiens de l'environnement?

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement, s'il vous plaît. Le temps est écoulé. Alors, très rapidement.

M. Papatie (Charlie): On a quand même identifié les préoccupations de la communauté, aussi les communautés qui ne font pas nécessairement les bonnes choses, mais on est capables de prendre nos responsabilités, de mentionner qu'est-ce qu'elles ne font pas de correct. Donc, en ce qui concerne au niveau de la faune, je pense que c'est important quand même de regarder les impacts, qu'est-ce qui se fait sur la faune par rapport au niveau de la chasse sportive, que pour nous c'est important quand même de maintenir les orignaux parce que c'est une valeur qu'on a beaucoup reliée puis attachée. On fait beaucoup de développements au niveau économique avec cet animal-là. Il y a d'autres animaux aussi qu'on peut faire la même chose. Donc, c'est important pour nous de garder notre culture et aussi notre activité qu'on a toujours maintenues.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

n(11 heures)n

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Garneau, M. Papatie, bienvenue à cette commission parlementaire, merci beaucoup pour votre mémoire.

Écoutez, votre mémoire fait la présentation effectivement de consultations qui étaient un peu déficientes par rapport aux communautés autochtones, ce que la plupart des communautés autochtones sont venues nous dire, mais par contre vous avez peaufiné votre document en nous spécifiant votre vision et l'implication de votre communauté par rapport au dossier de la foresterie et même plus. Vous y allez plus largement.

Vous avez, en page 6 de votre mémoire, effectivement la consultation, vous faites la nomenclature effectivement de la reconnaissance des nations autochtones de 1985, vous parlez du ministre délégué du moment, là, qui faisait une déclaration, en 2006, concernant la consultation des communautés autochtones et vous avez bien sûr, en page 7 de votre document... que vous vous voyez plus impliqués en amont de la prise de décision. Alors, moi, j'aimerais savoir. Quand vous dites d'être en amont, je comprends qu'il y a des consultations ou il peut y avoir des consultations comme de quoi on se parle, mais ce n'est pas véritablement des consultations, mais, pour vous, être en amont de la prise de décision, qu'est-ce que ça veut dire pour vous?

M. Papatie (Charlie): Je travaille depuis sept ans avec la communauté. C'est sept ans qui ont écoulé au niveau des consultations, au niveau des plans en aménagement forestier. On est toujours les derniers consultés en rapport avec cette planification. Donc, la seule manoeuvre qu'on a, c'est très peu, comme communauté. Donc, avec cet amont-là, pour nous ce serait important d'émettre notre point de vue et nos commentaires puis c'est quoi qu'on veut nécessairement conserver, c'est quoi qu'on veut nécessairement, aussi, protéger sur le territoire. Souvent, les activités qu'on répète, on répète depuis 2004, lors du premier PGAF qui a eu lieu. Donc, depuis ce temps-là, j'ai fait une remarque auprès des bénéficiaires, auprès du ministère des Ressources naturelles aussi, qu'on ne voyait pas nécessairement les préoccupations de la communauté. Donc, c'est important quand même de voir ces préoccupations-là dans le PGAF. Donc, on ne fait pas mention au niveau des préoccupations des communautés.

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans votre document, vous dites, vous n'êtes pas à l'encontre au niveau des sociétés d'aménagement, mais là où je voudrais vous entendre, c'est qu'effectivement, dans le document de travail que nous avons au moment où on se parle, on parle d'une délégation de gestion, donc on parle d'une régionalisation. Plusieurs intervenants sont venus autour de la table, nous disant: Bien, on n'est pas tout à fait d'accord avec les sociétés d'aménagement, par contre il y a déjà des forums de partenaires dans les régions, et on pourra asseoir l'ensemble des partenaires pour qu'on soit capables de prendre des décisions au niveau régional, pour ne pas que ce soit du mur-à-mur partout. Par contre, avec une ligne directrice venant du ministère des Ressources naturelles, est-ce que vous croyez en la pertinence qu'effectivement les entreprises forestières fassent partie prenante de ces tables-là et est-ce que, vous, vous voulez avoir des sièges autour de cette dite table?

M. Papatie (Charlie): Je te dirais que c'est très, des fois, difficile à répondre, des questions par rapport au niveau des enjeux des premières nations. Ce n'est pas toutes les premières nations qui vont accepter de siéger auprès des organismes qui veulent développer au niveau de la foresterie, au niveau aussi de la gestion du territoire, étant donné que souvent les priorités et les besoins de la communauté ne sont pas nécessairement entendus puis compris.

Donc, je suis ici présent pour vous porter ce message-là, que, les gens maintenant qui voient que ça appartient à la province, donc il faut qu'ils voient la vision autrement si on veut arriver à vouloir s'entendre, à vouloir vraiment s'entendre pour gérer au niveau de la forêt puis la gestion. Donc, vous aviez fait mention tantôt au niveau des consultations particulières. Donc, «consultations» particulières, c'est un mot clé pour les communautés, qu'ils puissent mieux défendre leurs intérêts de la communauté. Donc, quand on parle du PGAF, là, des consultations, c'est pour ça que, nous, en tant que communauté, la seule marge de manoeuvre qu'on a, c'est: on défend qu'est-ce qui reste sur le territoire. Donc, ce n'est pas nécessairement acceptable pour la communauté. Qu'est-ce qui serait acceptable, c'est: dès le début du processus de planification, là, c'est là qu'on peut vraiment identifier qu'est-ce que la communauté, ils veulent protéger puis conserver.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être un commentaire avant de passer la parole à mon collègue. C'est que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous avez des préoccupations et vous êtes venus passer des messages comme de quoi il y a des préoccupations auprès de vos communautés, puis il y a des commentaires puis des points de vue à passer. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci d'être ici, M. Papatie, Mme Garneau. Je trouve votre présentation extrêmement intéressante et je dois vous avouer que vous m'en apprenez beaucoup sur Kitcisakik, que je connaissais peu ou pas, et je suis curieux de vous entendre sur votre statut. Vous dites dans votre mémoire, là, dans l'annexe que votre statut demeure ambigu comme communauté et vous dites plus loin que, comme communauté, vous êtes obligés de poursuivre des démarches pour que vous soit reconnu un titre particulier sur votre territoire. Alors, j'aimerais en savoir un petit peu plus là-dessus et savoir où vous en êtes rendus dans ces démarches en vue d'un titre particulier, parce qu'il faut que le gouvernement, dans le prochain régime forestier, s'il veut vous inclure dans cette consultation permanente, si on veut, en tienne compte, là. Donc, vous en êtes rendus où dans ces démarches?

M. Papatie (Charlie): Donc, je pense que ça appartient au conseil de vouloir répondre à cette question. J'aime mieux répondre au niveau beaucoup plus technique. Donc, avec les démarches qu'on fait au niveau de la communauté, tous les enjeux qui sont importants pour nous, donc on travaille avec des gens qui veulent travailler avec la communauté pour vouloir venir supporter au niveau primordial. Donc, quand on dit: Primordial, c'est au niveau du territoire, au niveau de la gestion du territoire. On parle aussi de la forêt. Donc, pour nous, on veut quand même maintenir notre point de vue, notre préoccupation.

La Présidente (Mme Gonthier): ...1 min 30 s.

M. Gaudreault: O.K. Alors, j'aimerais vous entendre, parce que vous dites que la forêt d'aujourd'hui ne nous permet plus de pratiquer nos activités culturelles comme avant. Vous dites aussi que vous avez un camp d'été situé au grand lac Victoria, un site d'hiver près du barrage Bourque. Alors, je comprends que le mode de vie traditionnel de votre communauté s'étend sur un ensemble, sur un territoire assez large, un peu sous la forme nomade, là. Alors, j'aimerais savoir en quoi ? ou donnez-moi des exemples ? comment le mode de vie traditionnel de la communauté a été modifié ou bloqué, si on veut, par l'exploitation actuelle de la forêt.

M. Papatie (Charlie): Donc, je te dirais, en deux parties. Une, concernant le territoire qu'on a présentement, il est d'environ 4 900 km². Donc, le pourcentage des activités forestières qui sont là, les activités forestières, il y a à peu près... je te dirais, 60, 65 % déjà la forêt a été coupée. Donc, les activités des membres de la communauté, quand ils veulent aller sur le terrain, ils n'ont plus le même sens de l'orientation. Donc, les activités, ça a diminué beaucoup. L'autre activité qu'on fait, c'est sur le lac. Donc, ça donne une meilleure comparaison quand on fait des activités sur le lac parce qu'on utilise beaucoup le lac lors des premières saisons de la trappe. C'est plus facile pour nous d'aller sur le lac, de faire le tour du lac puis mettre des pièges. Il y a beaucoup plus d'avantages que sur le terrain. Sur le terrain, lui, il faut qu'on attende durant l'hiver pour prendre, occuper énormément le terrain.

Donc, il y a une comparaison bien différente que sur le terrain que sur le lac. Donc, les activités qu'on a, on va toujours les pratiquer en premier par les cours d'eau.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Papatie, Mme Garneau, je vous remercie pour votre participation à cette audience.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et immédiatement je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous reprenons les travaux de cette commission et nous accueillons maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue, d'une part. Bon matin. Je vais vous demander de vous présenter, et par la suite vous aurez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire, et ce sera suivi évidemment d'un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Coulombe (Robert): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres, mesdames messieurs de la commission, je vous présente tout d'abord Gérald Lemoyne, maire de Lebel-sur-Quévillon et maire de municipalité de Baie-James et aussi président de la commission forestière à l'UMQ; Jean-Guy Breton, maire de Lac-Etchemin, qui est membre de la commission sur la forêt; et ainsi que Pierre Brassard, qui est conseiller politique à l'union.

Tout d'abord, on voudrait préciser que l'Union des municipalités, pour que l'Union... l'avenir du secteur forestier est une priorité. Ses membres, formés à plus de 60 % des municipalités situées en milieu rural, sont, dans une bonne proportion, directement touchés par le contexte économique difficile que vit actuellement l'industrie forestière. Nous sommes d'avis qu'il est impératif d'agir à court terme pour la relance de l'industrie forestière québécoise, sans quoi les énergies déployées ainsi que la mobilisation des acteurs autour de cette réforme majeure du régime forestier risquent d'aboutir à des résultats décevants quant aux objectifs visés. Dans ce mémoire produit lors des récentes consultations sur le livre vert et le document de travail du MRNF, l'UMQ exprimait son adhésion aux objectifs de doter le Québec forestier d'une véritable stratégie de développement industriel et d'une culture du bois et d'autre part de consolider le patrimoine forestier du Québec dans le cadre d'une gestion intégrée des ressources et de développement durable.

L'union souscrit également à l'objectif de confier aux milieux régionaux de nouvelles responsabilités en matière de gestion des forêts du domaine de l'État ainsi qu'à celui d'offrir aux entreprises la possibilité de sécuriser une partie de leurs approvisionnements sur la base d'objectifs fondamentaux et plus particulièrement celui de contribuer au développement et à la pérennité des communautés forestières. Tout en s'assurant qu'elles seront associées aux activités de planification, d'aménagement et de récolte, l'union s'est récemment associée à la démarche d'une coalition d'organismes. Cette coalition représente l'industrie, les aménagistes forestiers, les coopératives, les associations fauniques et les municipalités afin d'assurer une plus grande place aux communautés forestières et travailler sur des propositions afin de relancer l'industrie à court terme.

Enfin, même si la réforme actuelle concerne essentiellement la forêt du domaine public, nous tenons à réitérer que le gouvernement devrait affirmer clairement, dans le cadre de cette réforme, le rôle stratégique de la forêt privée dans un Québec forestier. La forêt privée fournit actuellement près de 20 % de l'approvisionnement des industriels forestiers. Une bonne part des terres forestières privées, en plus d'être située à proximité des usines de transformation et des concentrations urbaines, possède de potentiels de rendement ligneux très élevés et y réaliser des travaux de sylviculture intensive serait tout à fait approprié sur le plan forestier et parfaitement en accord avec les orientations du livre vert. En se fondant sur une vision claire qui mobiliserait les partenaires régionaux tant de la forêt privée que publique, il serait tout à fait envisageable de s'attendre à un accroissement significatif de la contribution de la forêt privée pour le mieux-être des communautés et de la culture forestière.

J'inviterais maintenant M. Gérald Lemoyne de poursuivre avec le préambule de notre présentation.

M. Lemoyne (Gérald): Alors, je vais lire la présentation. Je ne suis pas très habile dans la lecture. Première citation peut-être ou une première chose que je dirai, qui n'est pas écrite, je dirais que toutes les décisions qui seront prises devraient être prises avec l'objectif d'occupation du territoire, comme le dit le titre du document, et d'assurer la pérennité des villes et villages qui vivent de l'industrie forestière. Je dirais que ça, ça devrait être sûrement le grand objectif de toute cette démarche.

Évidemment, à ce titre-là, il nous semble que les décisions prises le plus près possible de la ressource seront les décisions qui nous apparaissent être les meilleures. Or, le document qui nous est présenté, L'occupation du territoire forestier, comprend trois parties. Notre présentation s'attarde principalement sur la dernière. On devait avoir un projet de loi qui devait lui-même faire l'objet de consultations et, à l'automne, arriver avec l'adoption d'un projet de loi avant la fin de l'année 2008. Ça, c'était le projet original. On comprend que des circonstances ont fait que ça a changé. Et là il y a d'autres circonstances, semble-t-il, qui s'apprêteraient à nous survenir, là, semble-t-il qu'il y aurait des élections. Il y en sûr aux États-Unis en tout cas, s'il y en a pas ici. Alors, la probabilité d'élection dans les prochaines semaines nous questionne d'autant plus sur la portée réelle de la consultation en cours. L'UMQ a accepté de bonne foi de se prêter à cet exercice, mais elle invite le gouvernement du Québec à accorder une grande priorité à ce dossier. Il en va, à terme, de l'avenir de plusieurs communautés locales au Québec.

L'union est en accord avec l'adoption d'une stratégie d'aménagement durable des forêts fondée sur une approche écosystémique et de gestion intégrée des ressources en autant qu'elle fasse l'objet de consultation auprès des instances régionales et locales, dont les futures sociétés d'aménagement des forêts. Toutefois, l'application d'une telle approche ? aménagement durable, aménagement écosystémique, approche territoriale ? dans certaines régions n'est sûrement pas sans risque sur l'évaluation de la possibilité forestière. Les impacts négatifs sur le coût de la fibre sont possibles. De quel ordre seront-ils? On ne peut pas répondre, à ce moment-ci. Devrions-nous introduire graduellement cette approche afin d'atténuer les impacts à moyen et long terme? Dans une récente présentation que je faisais ici, Mme la ministre, vous nous annonciez ? je ne sais pas si vous l'aviez fait avant, là ? mais qu'il y aurait des projets pilotes. Or, j'imagine que, depuis ce temps-là, le temps a fait son oeuvre, et il y en aura plus que ce que vous nous aviez annoncé à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Dans cette période de crise de l'industrie forestière, on doit s'assurer que l'approvisionnement des usines opérationnelles ne sera pas remis en question. Dans ce contexte, des études sérieuses devront être réalisées afin de mesurer les impacts sur la disponibilité de l'approvisionnement en bois, en tenant compte des types de forêt évidemment ? résineux, mixte, feuillu ? et la teneur des plans régionaux de développement des ressources et du territoire.

Il y a une nouveauté qu'on vient d'introduire dans le document de travail, qui est la forêt de proximité, un concept intéressant évidemment pour les municipalités et les MRC. Lors de l'établissement des forêts de proximité, nous considérons qu'il sera essentiel que le ministère s'assure que les protocoles et les modalités de gestion convenus entre les milieux locaux concernés seront les plus souples et efficaces possible afin de minimiser les coûts administratifs non productifs pour ces blocs forestiers. En ce qui concerne les zones de sylviculture intensive destinées évidemment à accroître les rendements forestiers et à protéger les investissements sylvicoles, l'UMQ réaffirme qu'il est essentiel d'implanter des pratiques de sylviculture intensive sur des sites possédant les meilleurs potentiels, dans une optique évidemment, parce qu'il faut que ça ait un objectif, tout ça, l'optique de relance économique du secteur forestier et de revitalisation des municipalités touchées. Pour l'union, le traitement du concept de possibilité forestière est un élément nouveau dans le document de travail et majeur, fort important. On pense même que dans certains cas il pourrait y avoir des choses qui soient faites beaucoup plus vite que ce qui était prévu originalement ou ce qui est prévu dans des délais.

n(11 h 20)n

Afin de favoriser une gestion régionalisée des forêts du domaine d'État, les mesures prévues accorderaient au ministre le pouvoir de déléguer une partie de la gestion de ces forêts concernant notamment la planification forestière, la réalisation des interventions, le suivi et le contrôle. Toutefois, nous comprenons que la vision gouvernementale de la délégation de gestion, telle que présentée dans le document de travail, apparaît comme un recul par rapport au livre vert. L'usage du conditionnel et le terme une «partie» de la gestion, qui n'était pas là dans le livre vert, nous laissent croire qu'on est loin d'un règlement sur cette question. Nous nous questionnons donc sur la volonté réelle du gouvernement de décentraliser une partie de la gestion forestière vers les régions et les communautés locales.

Les mêmes réserves que l'UMQ a exprimées dans le cadre des consultations du livre vert s'appliquent en regard de cette notion de délégation de gestion telle que précisée au document de travail. La revendication visant à obtenir plus de contrôle sur la gestion et la mise en valeur des ressources forestières a été maintes fois exprimée par bon nombre d'instances régionales. Dans cette veine, le document de travail présente peu de détails sur la délégation des ressources financières afin de permettre aux instances régionales d'assumer leurs nouvelles responsabilités. Enfin, comme la réalité forestière et les dynamiques sociales et économiques des territoires varient d'une région à l'autre, nous exprimons le souhait que le nouveau régime forestier ouvrira la porte à des modèles de gestion et des structures organisationnelles qui prendront en compte cette diversité régionale. On doit à tout prix éviter la multiplication inappropriée de nouvelles structures afin de limiter les éventuelles augmentations de coûts d'approvisionnement en matière ligneuse.

Je cède maintenant la parole à Jean-Guy Breton, maire de Lac-Etchemin et membre du comité.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, le temps est écoulé. Mais par contre je vous demanderais de conclure peut-être rapidement.

Mme Boulet: ...les laisser.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien c'est ça, mais il faudrait faire rapidement.

M. Breton (Jean-Guy): Je vais essayer, madame.

Mme Boulet: Prenez votre temps, ça va être pris sur mon temps, ça va me faire plaisir.

M. Breton (Jean-Guy): D'accord. Pour reprendre l'idée du respect des réalités régionales qui vient d'être émise par mon collègue Lemoyne, l'UMQ s'interroge sur la valeur ajoutée vraiment des nouvelles structures, soit les sociétés d'aménagement des forêts, alors qu'il existe déjà d'autres instances régionales, telles les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire. Quelles seront les modalités de mise en oeuvre? Comment va se faire le transfert d'expertise du ministère des Ressources naturelles et des forêts? Quels seront les coûts de gestion associés à ça? Quels seront les critères, les mécanismes d'évaluation?

Beaucoup de questions encore se posent pour nous. En regard de la représentativité des personnes désignées par le ministre au sein de ces fameux conseils d'administration, si on retenait l'hypothèse des commissions de ressources naturelles ou d'autres instances qui existent déjà au niveau régional, on pense que cela aurait pour avantage d'avoir un conseil d'administration représentatif des régions et composé de personnes intéressées à la pérennité de la forêt et de son aménagement sur les territoires. C'est clair que la mise en place d'un marché concurrentiel implique des changements dans l'attribution des bois. L'union reconnaît la nécessité de transformer les modes de tenure des bois, c'est évident. Le document de travail vient répondre en partie à nos préoccupations en ce qui a trait au maintien, par exemple, des garanties d'approvisionnement des usines: le lien usine-forêt.

Dans un autre ordre d'idées, cependant nous nous préoccupons sérieusement des modalités ou plutôt de l'absence de modalités relatives au transfert des bois d'une usine à l'autre et parfois d'une région à l'autre. La défense des intérêts régionaux, à ce moment-là, prend tout son sens ici. Nous tenons à ce que les instances régionales soient impliquées dans des décisions prises à cet égard. Le document de travail propose qu'une partie des bois des forêts soit vendue sur le marché public, par la création d'un bureau de mise en marché. Il nous semble que l'approche retenue pour la mise en oeuvre de cette structure soit lourde et complexe. Il y aura probablement lieu de clarifier beaucoup de choses à l'intérieur de ça. Je vais vous faire grâce, là, de toutes les études qui ont été déposées concernant le pourcentage réel pour que le prix du bois soit un prix de marché. Les études ont été faites dernièrement. Toutefois, nous accueillons favorablement la mise en oeuvre du fonds, du fameux fonds d'investissement sylvicole, en autant que son financement soit stable et que la répartition des investissements, sur le plan régional, soient dictée par les caractéristiques forestières de chacune des régions et que les instances régionales soient impliquées dans ces décisions de gestion là.

En somme, ce que nous disons: On pense contribuer au développement et à la pérennité des communautés forestières en les associant aux activités de planification, d'aménagement puis de récolte. On vous a indiqué l'importance qu'avait pour nous la forêt privée. Vous autres, ça va être dans quelques semaines; nous, ça va être dans un an. Les gens qui vont voter, ce ne sera pas les arbres de la forêt publique, mais ce sera les producteurs des forêts privées de beaucoup de nos territoires au sud du Québec, et ces gens-là sont importants pour l'industrie forestière. Et on pense vraiment qu'une politique de la forêt au Québec devrait intégrer, là, de façon, je dirais, complémentaire, la forêt publique et la forêt privée.

Et enfin la dernière question qui nous interroge, c'est le transfert d'expertise du ministère. On pense qu'il y a des experts qui ne doivent pas être perdus. Il y en a un petit peu partout en région. On s'interroge sérieusement sur l'impact financier et la responsabilité financière du transfert de ces personnes-là, mais on n'est pas encore rendus là. En somme, beaucoup d'interrogations. L'UMQ a beaucoup d'interrogations. Nous travaillons fort. Nous avons plusieurs rencontres et on en aura d'autres. Ce qu'on dit, c'est qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur, et il y a probablement besoin de plusieurs projets pilotes en laissant chaque région le soin d'expérimenter elle-même, à partir de ses acquis et de son expérience, les différentes façons de procéder pour une gestion intégrée de la forêt privée et publique dans le sud et de la forêt du Nord. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, messieurs. Je sais que 10 minutes, c'est très court, alors, Mme la ministre, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Mme Boulet: Alors, bonjour, les représentants de l'UMQ. Alors, M. Coulombe, M. Breton, M. Lemoyne et M. Brassard, merci d'être avec nous ce matin. On est très heureux de recevoir les commentaires et la position de l'Union des municipalités du Québec parce qu'évidemment vous représentez plusieurs municipalités, donc des milliers de citoyens au Québec, beaucoup de travailleurs de l'industrie forestière. Alors, on est très heureux de connaître votre position. Alors, moi, je vais y aller, d'entrée de jeu, pour vous demander... Vous parlez qu'on reconnaît la nécessité de réformer les modes de tenure des bois de la forêt publique, car la situation actuelle limiterait l'émergence. Le problème, c'est qu'on le sait tous, là, l'émergence de projets novateurs et stimulants pour le développement économique... mais avez-vous des propositions à nous formuler pour diversifier ces tenures-là?

Avez-vous des propositions à nous donner ou à nous offrir?

M. Lemoyne (Gérald): Écoutez, on n'a pas d'exemple, là, à ce moment-ci, précis.

Mme Boulet: Il n'y a pas d'exemple. Bien, je vais y aller tout de suite dans quelque chose qui peut peut-être se rapprocher. Vous parlez, M. Lemoyne, d'impact usine-communauté, vous parlez d'éclairer davantage sur l'optique de relance économique des municipalités. Expliquez-moi, parce que je comprends, là, que vous voulez beaucoup, beaucoup, là, que l'usine soit rattachée à une communauté, qu'elle crée de l'emploi, qu'elle ait une espèce de contrat social à l'égard d'une communauté, là. Vous avez dit tantôt: Maintenir les entreprises ou les usines qui sont opérationnelles, puis je le sais, que vous y croyez profondément, à cette notion-là, c'est dans vos tripes, là, on le sent quand vous en parlez. Mais dites-moi concrètement comment on pourrait faire ça à partir du système qu'on a là, parce que, quand quelque chose est tout nouveau, c'est facile d'établir les règles, là, mais là on a déjà des règles qui existent.

Comment peut-on tendre vers votre proposition à vous, là, à l'égard des communautés?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, évidemment, quand un gouvernement ou des élus prennent des décisions, ils doivent les prendre en fonction des ? et là il y a des termes un peu plus juridiques... mais en fonction de ses électeurs, je devrais dire, et ça se fait, ça, dans des communautés.

Il y a des communautés qui sont tributaires complètement de l'industrie forestière. Et ce n'est pas une mine, une industrie forestière. Des arbres, ça pousse. Il y a moyen de s'assurer, à mon point de vue, qu'en faisant des choses mieux qu'on les fait actuellement ? mais là ce n'est pas un blâme, hein, on s'entend, on est à essayer de refaire des choses... Par exemple, si, pour une raison ou pour une autre, une usine devait fermer pour un certain temps, est-ce que le CAAF ne peut pas être, lui, si évidemment la demande est là ? et là on est dans un nouveau régime où il pourrait y avoir de la vente aux enchères... est-ce que le CAAF qui n'est pas utilisé ne pourrait pas être donné dans un CAF à un A, là, disons ? évidemment, j'emploie les anciens termes, on va parler de garantie d'approvisionnement dans le futur, donc ? mais pour s'assurer que les communautés vont pouvoir continuer à vivre? Quand on prend des décisions, il faut prendre les décisions en tenant compte des humains qui vivent sur un territoire. Et je connais un peu le Québec forestier, là, un peu, là, évidemment un peu plus dans notre région, mais je connais aussi un peu ailleurs, et il y a très peu d'endroits où on n'est pas capable de faire ? où il y a de la forêt évidemment, j'entends; où on n'est pas capable de faire ? vivre des industries dans nos milieux.

n(11 h 30)n

Et on a tendance à essayer de mettre tout sur le même pied, hein, c'est-à-dire que ce qu'il faudrait au Québec, c'est des usines qui ont au moins 700 000, 800 000 m³ de bois pour pouvoir fonctionner. Par contre, il y a une étude qui a été faite en Gaspésie ? c'est en Gaspésie, le rapport où on parle, là, avec 200 000 m³, là ? le rapport Genest. Ça fait des très bonnes usines.

Or, ce n'est pas si simple que ça. Donc, il y a moyen, dans chacune des communautés, d'avoir des projets communautaires, dans certains cas, des projets communautaires ou avec des entreprises évidemment, idéalement avec des entreprises qui sont déjà dans le milieu, pour pouvoir continuer à faire vivre les communautés. L'objectif, ce n'est pas juste qu'il y ait à quelque part des actionnaires d'une entreprise qui puissent faire bien de l'argent, c'est qu'au Québec... Et le titre de votre document, c'est L'occupation du territoire. Évidemment, quand je disais tantôt qu'il faut avoir comme objectif l'occupation du territoire, ça veut dire quelque chose, ça. Au-delà des mots, il y a une réalité qui peut se faire. Alors donc, les décisions qui doivent être prises doivent l'être en fonction de la survie des communautés et de l'occupation du territoire, et ça, ça se fait avec des projets. Il y a des projets actuellement qui sont soumis par des communautés, mais, à cause des restrictions, par exemple des restrictions dans la loi actuelle... ne permettent peut-être pas de faire ce qui pourrait être fait s'il y avait un élargissement de votre façon de faire ou des possibilités de le faire.

Je comprends qu'actuellement vous êtes à l'intérieur d'un cadre juridique et vous ne pouvez pas, mais là on est dans le cadre d'une réforme, alors c'est pour ça qu'on...

M. Coulombe (Robert): Je voudrais peut-être ajouter, Mme la ministre, il y a un élément important. Ce qu'il faut penser, là, la masse salariale ne provient pas des travailleurs nécessairement de l'usine.

Où vraiment il y a une activité économique importante, c'est dans l'aménagement, dans la récolte puis la planification. Ce qu'on dit en tête: Il faut absolument que l'usine et les entreprises soient associées avec le milieu parce qu'à un moment donné, lorsque l'entreprise décide de faire sa planification par des gens venant de l'extérieur... des gens mais qui viennent du territoire du Québec, là, mais qui viennent de l'extérieur de la région ? puis ça va aussi loin que la récolte et l'aménagement ? ça fait en sorte que, toute l'activité économique qui est tellement importante à ce niveau-là, ce n'est pas le milieu concerné qui en bénéficie. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit toujours: C'est important d'avoir un lien CAAF-usine, parce que l'usine est dans le milieu, mais ce n'est pas là, ce n'est pas... Parce que, de plus en plus, l'industrie, qu'est-ce qu'elle cherche à faire, c'est de minimiser ses coûts de transformation. Moi, je regarde chez nous, là, on avait des usines qu'il y avait peut-être 400 employés qui travaillaient dans les différentes usines, mais, aujourd'hui, ils sont peut-être rendus 40 puis ils font cinq fois plus de transformation qu'ils ne le faisaient déjà. Mais toute l'activité économique, c'est à l'extérieur de l'usine.

Il faut s'assurer que, ce lien-là, qu'on puisse faire travailler les gens directement près de la ressource et aussi qu'ils sont de fait des travailleurs d'expérience. Parce que je regarde actuellement, juste à titre d'exemple, ce qui se passe, exemple, chez nous, en Outaouais, de plus en plus de travailleurs forestiers s'en vont carrément vers l'Alberta travailler dans les sables bitumineux et tout ce qui en découle. Puis ces gens-là, probablement qu'ils ne reviendront pas chez nous parce qu'on n'a rien, on ne leur a rien donné pour, disons, avoir un palliatif à la crise forestière qu'on vit actuellement, alors qu'on aurait pu faire de l'aménagement, de la sylviculture intensive, investir à ce niveau-là pour que ces travailleurs-là aient de l'emploi dans leurs milieux. Puis, malheureusement, ce n'est pas ça qui se passe.

On va être obligé probablement de former d'autres travailleurs parce que les gens qui ont cette expertise-là sont partis.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, Mme la ministre...

Mme Boulet: Une autre question?

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement.

Mme Boulet: M. Lemoyne, j'aimerais ça vous entendre sur le bureau de la mise en marché du bois public. Il y avait deux objectifs: un, le juste prix, parce que, vous l'avez dit, il ne faut pas faire tout ça pour que ça coûte plus cher en bout de ligne, vous l'avez dit clairement, mais, deux, c'était pour rendre un peu disponible du bois pour d'autres projets. Est-ce que vous pensez qu'on va atteindre ces objectifs-là? Est-ce qu'on a assez de bois dans les régions? Parce qu'il y a des régions où il n'y a pas beaucoup de bois. Il y en a, des régions où il y en a beaucoup, mais il y en a qu'il n'y en a pas beaucoup. Et, deux, est-ce qu'un projet... Moi, si je veux démarrer un projet, pensez-vous que je vais être capable d'aller soumissionner, moi, puis de battre les grosses entreprises qui sont déjà sur le territoire? Est-ce que j'ai une chance, moi, avec mon projet novateur, d'aller décrocher cette part de CAAF qui pourrait être disponible?

M. Lemoyne (Gérald): Il n'y a sûrement pas une seule réponse, hein, il y a toutes sortes de situations qui sont très particulières. Quant à la disponibilité des bois, évidemment il y a deux choses: il y a la disponibilité puis la possibilité forestière. C'est deux mondes, hein, on s'entend bien, là. Dans certaines régions, la possibilité n'est pas très élevée, mais la disponibilité devrait l'être beaucoup plus, hein? Je ne veux pas revenir sur le 171 millions de mètres cubes de bois dans le Nord-du-Québec, mais vous me permettrez d'en faire allusion.

Une voix: Avec raison.

Mme Boulet: Une petite parenthèse, là, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Une petite parenthèse.

Quant à la possibilité, quant au prix, quelqu'un qui veut soumettre un prix, ça dépend encore une fois des circonstances. Au moment où la demande est forte, quand il y a une nouvelle entreprise, par exemple, qui serait une coopérative qui serait formée dans un milieu et qui va venir, qui tenterait de soumissionner sur du bois qui est disponible, s'il y a une grande entreprise en quelque part qui en a besoin, laissez-moi vous dire que ce n'est pas nous autres qui va l'avoir, la coopérative, c'est évident, O.K., c'est évident.

Par contre, il pourrait y avoir des critères, hein, qui viennent parler. Parce que le prix, c'est une chose. Quand je vous disais tantôt que l'objectif qu'on doit avoir, c'est l'occupation du territoire, pérennité des villes, donc des emplois dans des communautés sur l'ensemble du territoire québécois, un peu comme on le fait dans la question de la biomasse forestière avec les critères qu'on a mis en place, si on mettait des critères autres que strictement une question de prix... Évidemment, le prix demeure, et, comme ça a été soulevé dans la question de la biomasse, il y a 25 %, je pense, au niveau de la pondération, qui a été mis sur le prix. Alors, il y a, là aussi... dans ce cas-là, évidemment on ne peut pas au Québec donner le bois non plus, et tout ça se fait dans un contexte. Il y a une forêt privée aussi qui a du bois. Puis là je suis sûr que Jean-Guy va en parler.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, nous allons devoir conclure, hein, c'est une vaste question. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue, merci encore pour cette contribution et félicitations pour votre implication au fait qu'aujourd'hui on peut commencer à parler à l'unisson.

Donc, déjà, le fait qu'on a commencé à vous consulter et que vous avez accepté ce grand processus démocratique, du fait qu'on va accepter de discuter ensemble autour d'une même table, ça relève qu'on commence à avoir une certaine ouverture d'esprit. Mais on vient en parler, et vous venez d'en parler longuement sur le fameux prix, et le fameux prix de la fibre, j'en ai parlé ce matin, juste avant vous, et je trouve qu'on a mis beaucoup d'accent sur le prix de la fibre, il faut qu'on soit compétitif avec le prix de la fibre. Ce matin, j'étais curieux d'entendre une société qui vient me dire: On vend à 90 pays, puis notre prix est bon, puis c'est un produit qu'il faut qu'il soit bon. Bien, j'ai dit: O.K., changeons de structure, faisons d'autres sortes de papiers si celui-là nous brûle les forêts, faisons d'autre chose, gardons nos emplois, mais soyons imaginatifs. Donc, vous avez parlé des rôles stratégiques du domaine forestier privé. Donc, ces forêts-là, on est venu nous dire... les forestiers nous disent: Ça n'a pas de bon sens, le prix est trop cher. Puis les forestiers privés disent: On ne peut pas leur vendre, notre bois, on ne veut pas le donner, il y a un prix normal. Comment on va faire pour en arriver avec... que tout le monde puisse se parler là-dedans? Parce que, premièrement, ils ne sont pas sur la table, ils ne sont pas, malheureusement, dans le groupe, ils ne sont pas là.

Pourquoi ils ne sont pas là? Ça, c'est une autre paire de manches. Mais qu'est-ce qu'on fait avec eux autres, dans le fond? Qu'est-ce qu'on fait avec ce bois privé là? Chez nous, en Chaudière-Appalaches, dans la région de Sherbrooke, l'Estrie, il y en a énormément puis il y en a un peu partout. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là s'ils sont si importants dans votre démarche au niveau des municipalités?

M. Breton (Jean-Guy): Je pense que, Mme la Présidente, toute la question du prix, que ce soit du bois privé ou bois public, là, je veux dire, pour moi, auparavant, il faut savoir qu'auparavant le prix du bois de la forêt publique est en fonction du prix négocié en forêt privée. Bon. On ne parlera plus de ça maintenant.

Je pense que, quand on parle de prix, il faut se sortir de la simple équation mathématique, là, et de la commercialisation mondiale, tout ça, on n'en sortira pas. On parle ici d'un pays de 5 millions d'habitants sur un territoire immense où on parle d'occupation du territoire. Les éléments importants me semblent ceux, par exemple, de la Loi sur le développement durable. Peu importe ce qui sera décidé et discuté, il va falloir que le prochain régime forestier respecte la Loi sur le développement durable et respecte aussi la gestion des gaz à effet de serre. Lorsqu'on transporte, sur des distances incroyables, du bois non transformé, on a des problèmes. On a vu des entreprises à valeur ajoutée. Tantôt, Mme la ministre disait: Mais ce serait quoi, le prix, ou ce serait quoi, les critères? Lorsqu'une entreprise propose de faire un produit en région, il y a un produit à valeur ajoutée: les poutrelles, du bois lamellé, appelez-le comme vous voudrez. Il y en a, de ces entreprises-là, en ce moment qui demandent à avoir accès à du bois, ils ne sont pas capables d'avoir accès à du bois.

n(11 h 40)n

Ça, c'est la réalité. Au moment où on parle, alors que tout est tombé, les marchés sont tombés, ces entreprises-là cherchent du bois, alors que dans le sud je suis producteur de bois, moi, je ne suis pas capable de vendre le mien. Ça, c'est la réalité et c'est conjoncturel, ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est de toujours lier le prix du bois à l'occupation du territoire ou des notions de développement durable, des notions de gestion des gaz à effet de serre et à la valeur ajoutée. Lorsque ces éléments-là interviennent dans la fixation du prix de la fibre, on ne parle plus du tout de la même chose, on parle d'une société à construire, d'une société pour les années futures, et ça, ça assure à toutes les communautés à travers le Québec, partout, la pérennité et de la forêt et des entreprises.

Mais, comme disait mon ami Gerry, si on parle d'entreprises de 700, 800 puis 900 millions de mètres cubes par année, je veux dire, là on ne parle plus du tout d'occupation du territoire, on ne parle plus de gestion dans un contexte de développement durable. Changeons les paradigmes, et il y aura de la place pour le bois et la forêt privée et il y aura un juste prix pour le bois de tout le monde.

M. Lemoyne (Gérald): Vous me permettrez peut-être de rajouter un petit élément, c'est que, dans le prix du bois, là, il n'y a pas juste le prix du bois, hein, puis on a des exemples, là, en forêt publique. J'entends, par exemple, toute la question des chemins, hein? Bon, il y a un bout de chemin de fait, là, mais il y a des coûts qui sont associés au prix du bois qui peut-être ne devraient-ils pas être là. Par exemple, les chemins.

Une voix: La forêt mixte.

M. Lemoyne (Gérald): C'est ça, toute la forêt mixte. Alors, il n'y a pas une seule réponse. Mais il est évident que, si on veut que l'industrie forestière demeure au Québec, il faut évidemment que le prix de la matière première, qui est le principal intrant à l'intérieur du coût, soit à un prix qui est compétitif avec le reste du monde. Si on n'est pas compétitif, peu importe ce qu'on fera, il y a quelqu'un d'autre qui le fait à quelque part, puis, s'il a un meilleur prix que nous autres, il va le vendre avant nous autres, puis le premier qui va fermer puis le dernier qui va réouvrir, ça va être nous autres, peu importe dans quel créneau ou dans quel... Parce que, si on peut faire du laminé collé, il y a quelqu'un d'autre qui va en faire; si on veut faire de la pâte, il y a quelqu'un d'autre qui en fait.

Alors, c'est inévitable, il faut réduire le coût, mais réduire le coût du bois. Il y a souvent trop d'intrants qui rentrent dans le coût du bois.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. Ça revient toujours au même. On a parlé du prix du bois puis, pendant tout ce temps-là, au niveau des municipalités, on a parlé des forêts de proximité, des moulins à conserver et bien sûr des richesses naturelles que les municipalités ont à leur disposition. Donc, le côté régional a sa grande importance. Si dans une région on a, en plus de la forêt, de la chasse à l'orignal, de la chasse, peu importe, de la pêche, des ressources qui sont importantes, des parcs, des réserves qu'on doit protéger, bien au même moment ça a un prix, ça aussi. Il n'y a pas juste le prix de la fibre, il y a le prix de la régionalisation, il y a le prix de ce qu'il y a alentour du bois. Et c'est pour ça, quand on parle d'occupation du territoire... on ne peut pas simplement dire: Désoccupation du territoire, parce qu'on enlève le bois puis on laissera des trous vides à la municipalité. Ils essaieront de gérer avec le reste. Ça ne se fait pas un sans l'autre, ça.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, il n'y a pas d'opposition. Moi, je suis un chasseur, un piégeur, j'ai un terrain de trappe ça fait 30 ans, là. Puis, quand j'allais sur mon terrain de trappe, je rentrais en avion, auparavant. Maintenant, j'y vais en pick-up. Puis laissez-moi vous dire que ça a été coupé à la grandeur, là, et qu'au niveau de la faune c'est 10 fois plus productif que ce l'était dans le temps. Il y a plus d'orignaux qu'il y en avait et il y a plus de faune de toute sorte qu'il y en avait auparavant. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Évidemment, il faut que ce soit fait de façon intelligente. Mais ce n'est pas vrai qu'on doit mettre en opposition les uns avec les autres. Et le fait d'avoir fait de la foresterie au Québec, entre autres, ça a permis d'ouvrir le territoire québécois comme de faire le développement du Nord a permis d'ouvrir le Nord aux populations du Québec. J'entendais M. Pelletier tantôt parler du Nord quand il annonçait qu'il ne se présenterait plus. Et donc, ça n'a pas simplement des effets négatifs.

Au contraire, au contraire un aménagement même actuellement qui n'est pas un aménagement parfait permet de faire des activités qui autrement ne seraient pas accessibles à l'ensemble de la population québécoise mais souvent à l'élite. Et souvent on entend l'élite dire: Écoutez, ne faites pas de route là, parce qu'eux autres, là, ils prennent l'avion puis ils y vont. Mais ce n'est pas le commun des mortels, ça, qui est capable de prendre son avion puis aller à la chasse à l'orignal dans le Nord ou aller en quelque part. Alors, quand tu démocratises, je dirais, le territoire québécois, bien tu fais de la foresterie, tu rouvres le territoire, et pour moi c'est très positif et il n'y a pas d'opposition entre les deux.

M. Coulombe (Robert): J'aimerais peut-être rajouter là-dessus: c'est tout interrelié avec le prix de la fibre.

Ce qui arrive actuellement, l'industrie doit être compétitive, comme Gerry le disait, mais, pour être compétitive, on va parler de méga-usines, on va parler de haute... je ne dirais pas haute technologie, mais de meilleur retour sur la transformation de la fibre. C'est: tout est intimement lié. Vous parliez, tout à l'heure, d'usines près des communautés. C'est justement là. À la base, c'est le prix de la fibre qui fait toute cette problématique-là. Si on retournait au début du premier régime forestier qu'on a eu, ça a tellement évolué, là, les coûts de fibre, moi, je pourrais même vous dire que... Je me rappelle, dans le territoire ? puis je pense que même... je vois M. MacMillan qui est arrivé là, ici, il pourrait en témoigner ? on avait des côtés de chemins qui n'avaient même pas le prix de la fibre, côté est ou côté ouest, là, puis c'est le même tronçon routier, là.

Il y avait tout un débat politique à ce niveau-là, puis ça a fait en sorte que graduellement les différents types de tenure de bois, que ce soient du déroulage, du sciage, de la pâte... puis là ça s'est transformé aussi dans d'autres essences, qui a fait en sorte qu'il y a eu une explosion des coûts de la fibre. Puis là l'industrie, ce qu'elle a à faire... elle dit: Écoute, il faut que je sois compétitif sur le marché puis il faut que je rédige mon coût à quelque part. Puis c'est ce qui fait aujourd'hui que... Pourquoi on dit qu'il y a de moins en moins d'usines près des communautés? On tente. Je pense que l'industrie, ce qu'elle souhaiterait éventuellement, c'est d'en avoir une, usine, au Québec, d'avoir tout le bois qui s'en va là, là. Mais c'est toute une question de prix de fibre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmorency, il vous reste moins de 30 secondes.

M. Roy: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour ces renseignements.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je céderais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je considère que j'ai 30 secondes de plus, Mme la Présidente?

Une voix: ...

M. Dufour: Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, à cette consultation particulière. Il me semble reconnaître certains visages que j'ai vus antérieurement.

Écoutez, je proviens de la Côte-Nord, où j'ai plusieurs municipalités effectivement qui vivent de l'industrie forestière. Je dirais que sur 16 communautés, dont deux autochtones, j'ai plus que la moitié des communautés qui écopent au moment où on se parle, et le clin d'oeil que je fais aujourd'hui, c'est le clin d'oeil à la classe ouvrière et aux municipalités. Donc, il y a des impacts économiques extrêmement importants. Dans votre mémoire, à la page 6, mais vous le dites dans le contexte, vous dites qu'effectivement il y a la crise conjoncturelle, il y a la crise structurelle, mais il y a aussi la crise organisationnelle et la crise sociale qu'on vit dans les régions, au moment où on se parle. Vous dites, en page 6 de votre document, en faisant un clin d'oeil à notre ministre qui est malade, puis que, bien entendu, le gouvernement est là pour gouverner aussi puis faire avancer certaines choses, que ça n'explique pas tout, et vous dites qu'effectivement, par rapport au sommet qu'il y a eu l'année dernière et au livre vert... vous dites que «le dépôt de ce document de travail et les consultations à cet effet éloignent l'échéancier [et] l'adoption d'un projet de loi sur la refonte du régime forestier québécois» et vous vous interrogez sur sa portée réelle, sur la révision en cours du régime forestier.

Alors, quelle est votre vision puis quel message vous voulez passer à cette commission particulière là au moment où on se parle?

M. Lemoyne (Gérald): Je l'ai dit, je pense, dans la présentation du départ, ce qu'on dit au gouvernement, c'est: Compte tenu de tout ce qui se passe, gardez ce projet-là comme une priorité au gouvernement. Et là, peu importe qui ce sera dans quelque temps, il faut qu'il y ait une réforme du régime forestier au Québec, c'est inévitable, c'est nécessaire. Ce n'est pas inévitable parce qu'il faut faire quelque chose puis on n'a rien d'autre à faire, là. Je regarde Mme Boulet qui est pognée... pas pognée, là, mais qui a actuellement deux gros ministères, alors sûrement qu'elle ne manque pas d'ouvrage.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Elle s'occupe de l'énergie effectivement, elle en a sûrement de besoin. Il faut qu'elle soit connectée sur Hydro-Québec, alors.

Mais le message qu'on dit au gouvernement du Québec, c'est: Écoutez, c'est une priorité, la réforme du régime forestier au Québec, et cette priorité-là doit se faire avec comme objectif de l'occupation du territoire et des villes comme chez vous, des villes, localités comme dans votre territoire sur la Côte-Nord, qui sont directement liées. Et, quand on prend une décision, au gouvernement du Québec, on doit prendre une décision avec les gens du milieu. Pourquoi? Puis ça a l'air de prêcher, un «preacher» un peu quand on dit ça, puis on vient d'une région. Mais c'est tellement important ? et je suis sûr, M. Dufour, que vous savez de quoi je parle ? c'est tellement important de parler aux gens qui sont là. Et encore une fois je veux m'assurer, là, que ce n'est pas mal interprété, mais on n'a pas...

n(11 h 50)n

Tu sais, moi, je viens de Lebel-sur-Quévillon. Comme exemple, Maniwaki, Lac-Etchemin, on ne peut pas être ici à tous les jours, malgré que je suis ici souvent, moi, mais on ne peut pas être ici à tous les jours pour essayer de livrer notre message. On n'est pas une grande entreprise avec des fonds et qui finalement est en mesure souvent d'influencer les décisions. Et il n'y a rien de, je dirais... et, les gens qui prennent les décisions, il n'y a aucune espèce de malhonnêteté, mais les gens prennent des décisions avec ce qu'ils ont entendu, ce qu'ils ont entendu. Et, nous, on est là une fois de temps en temps pour donner notre point de vue.

Alors, on doit absolument rapprocher les décisions du milieu. Ça faisait partie des prémisses. Quelle est la meilleure façon de le faire? Faisons attention pour ne pas mettre en place des affaires tellement compliquées, tellement compliquées que finalement on perd le contrôle, même si on a décidé que c'est en région que ça se passe. C'est dans le document de travail, la proposition qui nous est faite, quatre personnes qui seraient nommées par la région, les autres... bien, c'est-à-dire pas nommées par les régions mais recommandées par les régions. Les autres, ils viennent de je ne sais pas où sur 11, 12, 13. Écoutez, si c'est ça, prendre des décisions dans la région, moi, je n'ai pas bien compris depuis 30 ans que je fais ce que je fais là, il y a un problème là.

Alors, il faut, moi, je pense, donner aux régions des pouvoirs, des pouvoirs de décision sur la forêt. Comme je le disais antérieurement, les gens qui vivent dans un milieu n'ont aucune espèce d'intérêt à détruire leur milieu, inquiétez-vous pas. Ne soyez point inquiets, on n'a pas du tout intérêt à faire un désert où on demeure et où on a décidé de vivre. On est des gens qui veulent vivre dans le milieu le plus agréable possible. Évidemment, le Nord-du-Québec, le gouvernement vient de...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): ...vous pensez que c'est une maudite belle place pour faire du développement, on partage ça entièrement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je comprends, le message que vous passez, c'est qu'effectivement, par rapport à la crise structurelle, on a du temps pour travailler le nouveau régime forestier, mais il y a la crise conjoncturelle qui fait en sorte qu'on se doit d'apporter, qu'on se doit d'apporter l'aide immédiate au moment où on se parle parce qu'il y a des régions, il y a des municipalités qui sont étouffées au moment où on se parle. C'est ce que je comprends.

Par contre, il y a eu un premier consensus lors du sommet, manifeste qui a été signé par un ensemble de partenaires, et, la semaine dernière... puis je ne me trompe pas, vous faites partie d'un deuxième consensus qui fait en sorte que c'est un deuxième message qu'on livre à l'État, comme de quoi qu'il y a urgence et péril en la demeure. Par contre, on n'a pas l'ensemble des joueurs sur la patinoire. Et mon collègue député de Montmorency-L'Islet parlait, tout à l'heure, de la forêt privée. Il y a 20 % de la forêt privée... Je n'ai pas à dédaigner, il n'est pas autour de la table au moment où on se parle. J'ose croire et j'aimerais vous entendre là-dessus, que vous allez tenter d'élargir, au cours des prochaines semaines, le deuxième consensus qui s'est fait pour être capables de faire une démonstration exhaustive à ceux qui vont diriger le gouvernement du Québec après le 8 de décembre, si effectivement élection il y a, pour être capables de convaincre...

M. Coulombe (Robert): Non, je pense qu'il faut clarifier, là. Concernant la coalition que vous parlez, de fait c'est un groupe qui s'est formé il y a très peu de temps, je dirais même, pas plus loin que cinq ou six semaines.

On livre le même message, on l'a livré la semaine passée, en conférence de presse. On se veut un groupe inclusif. Il y a des gens qui veulent participer, puis il faut absolument qu'ils soient présents alentour de la table, mais il fallait qu'il y ait des gens qui initient un regroupement. Par contre, encore là, j'aimerais amener une précision. Le document que vous avez, que vous avez reçu, on va prendre la page 6. Sur les objectifs fondamentaux, ça, tout le monde est d'accord là-dessus, mais par contre ça reste à bonifier, à partager, à discuter parce qu'il y a beaucoup d'éléments à l'intérieur de ce dossier-là ou c'est cette présentation-là qu'on ne peut pas dire qu'actuellement l'ensemble des gens de la coalition la partagent à 100 %. Mais la base, c'est les objectifs fondamentaux qu'il faut partager ensemble. Puis il n'y aura pas trois, ou quatre, ou cinq coalitions, j'ose espérer qu'il n'y en aura pas autant que ça, qu'il y en ait une qui travaillera avec le gouvernement.

L'autre élément que j'aimerais peut-être amener une précision: lorsque vous disiez tout à l'heure qu'il faut absolument poser des gestes pour les travailleurs forestiers actuellement en crise, mais je pense qu'on ne veut pas lancer la balle uniquement au gouvernement du Québec, on croit que le gouvernement fédéral doit s'investir à ce niveau-là parce que les travailleurs, ce n'est pas juste une question de municipalité, du gouvernement du Québec ou de gouvernement fédéral, c'est l'ensemble, qu'il faut faire ensemble de garder cette richesse de travailleurs forestiers là. Jean-Guy.

M. Breton (Jean-Guy): Vous savez, on est dans une situation de défi en ce moment parce qu'il y a deux choses qui se présentent: on est en train d'essayer de réfléchir, en adultes consentants, à un futur régime forestier pour les 25 prochaines années, et c'est important qu'il y ait le plus de personnes possible qui s'assoient et qui se mettent d'accord là-dessus, mais en même temps il y a une crise conjoncturelle. Moi, j'ai du bois qui pourrit à terre, des milliers de dollars de bois qui pourrit à terre. Je suis en train d'essayer de récupérer ce que je peux, mais je sais très bien que je vais avoir une perte. Il n'y a pas que des emplois perdus dans des usines liées à la forêt publique, il y a aussi des producteurs privés comme moi qui perdent carrément du bois qui est tombé à cause de l'hiver dernier, les grands vents puis la neige, puis on le perd parce qu'on n'en a pas, de marché. Même si la fibre coûtait zéro, il n'y en pas plus, de marché. Ça, c'est la conjoncture, en ce moment. On s'entend pour dire que ça, c'est un problème. Et il ne faut pas mêler les deux. Il ne faut pas se servir d'un état de crise pour mettre en place un régime forestier. Là, on se met dans la chnoutte pour longtemps. Et ça, il faut distinguer ces deux choses-là. Et je pense que c'est tout ça, le défi de la coalition, ou des coalitions, ou des gens, parce qu'il y a des gens qui essaient de poursuivre les deux en même temps. C'est deux problèmes différents.

La Présidente (Mme Gonthier): 30 secondes, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être vous entendre sur ce qu'il y a dans le document au niveau des sociétés d'aménagement. À mon avis, vous êtes d'accord avec une certaine régionalisation, bon, peut-être pas tout à fait en accord avec la société d'aménagement. Mais il y a déjà des tables qui sont en région, comme les commissions régionales forestières. Est-ce que vous voyez d'un bon oeil que, oui, il y a un ensemble d'acteurs autour de la table, dont les communautés autochtones? Est-ce que vous êtes d'accord aussi à ce que l'industrie forestière fasse partie prenante de ces tables-là?

M. Lemoyne (Gérald): ...oui, c'est ce qu'on a dit, évidemment si on veut gérer ça efficacement, en autant que ces gens-là, c'est des gens régionaux. On ne souhaiterait pas, par exemple, que la grande entreprise délègue là le vice-président aux communications à venir siéger sur une commission régionale, là, appelons-la comme on voudra, on veut que ce soient des gens de la région. Et on pense que les gens dans les régions, dans chacune des régions du Québec, sont en mesure de faire la job bien correct.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, messieurs, pour votre temps.

Et nous allons suspendre les travaux très brièvement puis après ça nous allons passer aux remarques finales.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires du Barreau du Québec, de la Coalition pour un Québec des régions, du Conseil tribal Mamuitun, du Groupement agroforestier touristique de la Haute-Côte-Nord, de la ville de Saguenay et du groupe Kitigan Zibi Anishinabeg. Alors, voici, Mme la secrétaire.

Alors, j'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à formuler ses remarques finales. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Une voix: ...

Une voix: Oui, bonne idée. À l'ordre!

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ça. Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Elle est dans la salle, hein? Alors, je pense que M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: Oui. Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors, en ces remarques finales, suite aux consultations particulières que nous avons tenues à cette commission parlementaire, j'aimerais peut-être faire un petit retour en arrière sur le pourquoi on en est là aujourd'hui et ce qu'il faudrait faire dans le futur, ça veut dire au lendemain de cette commission parlementaire, pour aider effectivement les travailleuses, les travailleurs, les communautés et de pourvoir effectivement à un régime, à un nouveau régime forestier.

Alors, j'ai dit dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, qu'il y a eu un cocktail Molotov qui s'est produit par rapport à ce que nous vivons aujourd'hui, dans le régime forestier, qui est ce qui a commencé en mars 2005, sous bâillon, qui était le projet de loi n° 71, qui a fait en sorte que nous avons travaillé une bonne partie de nuit pour mettre en place des mesures d'atténuation, et les mesures d'atténuation se reflètent dans les documents qui ont été faits dans une grande tournée du Québec au niveau des régions, qui étaient les plans d'action des régions au niveau des mesures d'atténuation suite aux coupures du rapport Coulombe, de la loi n° 71, du bâillon de mars 2005. Ensuite, il est arrivé plusieurs éléments, qui fait en sorte qu'on a eu le moins 20 % du rapport Coulombe, il y a eu des fermetures d'usine. Il a fait en sorte que nous vivions, au moment où est-ce que M. Coulombe avait déposé... où est-ce qu'il y a eu le rapport Coulombe, le projet de loi n° 71, la crise, ce qu'on appelle structurelle, mais il s'est mélangé, au travers tout ça, la crise conjoncturelle, inonder le marché américain au niveau du bois de la Colombie-Britannique, le dollar américain, le dollar canadien versus le dollar américain, qui a fait en sorte qu'on a mélangé une crise structurelle avec une crise conjoncturelle dont en vit les effets néfastes aujourd'hui. Il y a même des ministres du temps, voilà déjà un, deux, trois ans, qui disaient qu'ils n'ont pas vu venir la crise.

Ceci était dit, malgré que ça va faire quatre ans au mois de mars, Mme la Présidente, il y a quand même eu cinq plans d'action qui ont été présentés par le gouvernement. Puis, s'il y en a eu cinq, c'est qu'il y en a quatre qui n'ont pas fonctionné. Puis il y en a un cinquième qui est en marche au moment où on se parle, mais il y a toujours des fermetures d'usine, il y a toujours des travailleurs qui sont laissés sur le carreau, il y a toujours la crise structurelle puis il y a toujours aussi la crise conjoncturelle qui fait en sorte que les grands de ce monde nous disent que la crise, elle ne se résorbera pas, elle ne se résorbera pas avant 2010. Donc, effectivement, il y a du temps pour le changement de régime, mais aussi ce que l'Union des municipalités du Québec nous ont dit tantôt, et plusieurs groupes, c'est qu'il faut qu'on soit capable de mettre des choses en place pour combattre la crise conjoncturelle qu'on vit au moment où on se parle. Alors, il y a eu un sommet, l'automne dernier, Mme la Présidente, un sommet qui a été mis au monde par l'ensemble des partenaires, où il y a un consensus, où il y a eu un manifeste qui a été signé par un ensemble de partenaires. Il y a eu une consultation en ligne, il y a eu le livre vert, et, pendant toute cette consultation, je vous dirais, Mme la Présidente, presque l'ensemble des groupes, incluant les groupes autochtones qui nous ont dit qu'ils n'avaient pas été consultés mais qui sont prêts à mettre la main à la pâte... c'est que l'ensemble du monde nous disent qu'ils s'attendaient à beaucoup plus que ça du gouvernement.

En faisant un clin d'oeil à notre ministre qui est malade aujourd'hui, en faisant en sorte que, oui, notre ministre que nous avons, à l'heure actuelle, a deux gros ministères, il faut qu'on soit capable d'avancer, il faut qu'on soit capable de gouverner. L'ensemble du monde nous ont dit qu'ils s'attendaient à un avant-projet de loi, ou à un projet de loi, ou à un livre blanc. Le monde se sont retrouvés avant le sommet avec le document de travail qu'on a sur la table, mais ils nous disent: On est prêts à avancer, on est prêts à être des bons joueurs, parce qu'il n'est pas dit que le monde qui sont de ce côté-là de la Chambre aujourd'hui, c'est eux qui vont se retrouver de ce côté-ci de la Chambre, le 8 de décembre, si effectivement il y a des élections.

Il faut être capable de prendre en compte tout ce que le monde nous ont dit, au moment où on se parle. Je ne pense pas que cette consultation-là va avoir été bidon. Il faut qu'on soit capable de prendre en compte les messages qui nous ont été passés, que ce soit n'importe quel gouvernement qui va diriger après le 8 de décembre, parce que, moi, je pense à la classe ouvrière, aux travailleurs puis aux municipalités.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion.

M. Dufour: Ceci étant dit, Mme la Présidente ? bien, je vais terminer, parce que cinq minutes, ce n'est pas long ? il y a une urgence au niveau de la crise économique, il y a une urgence au niveau du secteur manufacturier, il y a une urgence au niveau de la classe ouvrière et des municipalités, et le gouvernement, entre autres le premier ministre du Québec... pense plus à sauver son emploi qu'à sauver les emplois de l'ensemble des travailleurs des régions du Québec au moment où on se parle. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole est maintenant à vous pour cinq minutes.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai sauvé tout l'historique grâce à mon confrère de René-Lévesque, ce qui va me permettre de parler d'autres choses. Comme il en a fait la nomenclature, je l'en remercie infiniment.

Moi, aujourd'hui, je vous dirais seulement que j'aurais aimé que les gens d'ici puissent assister ou puissent assister dans le futur à une seule cérémonie de purification, faite par quelqu'un qui serait capable de vous la faire correctement, simplement pour vous faire comprendre comment ça peut ouvrir l'âme, la perception, le coeur et que le simple abalone et de la sauge font que ces communautés-là qui étaient avant nous ont un message à nous livrer et ils sont venus nous le livrer. Tout mon exposé ne portera pas bien sûr sur les autochtones, mais il faut se rappeler qu'à l'époque, au niveau historique, on est arrivé avec des mousquetons qui étaient très, très courts et on a échangé les premières peaux de castor contre la hauteur des mousquetons. Et, quand on s'est rendu compte qu'ils avaient embarqué dans le bateau, l'année d'après, quand on est revenu, on avait augmenté ou on avait triplé la longueur des fusils en leur disant que, s'ils voulaient avoir encore un fusil, il fallait maintenant augmenter la hauteur des peaux de castor pour aller à ce niveau-là. Donc, c'était déjà le premier geste où on venait d'embarquer sur leur intelligence, mais ils ont compris rapidement. Ils ont quand même sauvé la vie des Blancs, des premiers colons avec les infusions de cèdre qu'ils nous ont données, parce que le cèdre est le seul produit capable d'avoir un bilan positif au niveau de la santé. Et ils ont sauvé tous les premiers colons du scorbut grâce à leur infusion de cèdre, un médicament qu'eux nous ont transmis.

Et, depuis ce temps-là, malheureusement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait «oups», et, à toutes les fois qu'on fait quelque chose, bien on s'est rendu compte dans les consultations présentes qu'on avait malheureusement passé à côté. Moi, je vous dirais que, depuis 18 mois que je suis en politique, je pense que si, demain matin ? je dis bien «si», et ne prenez pas pour acquis... que, si, demain matin, ma carrière politique devait s'arrêter là, j'aurais réalisé un des plus grands rêves: avoir assisté à une consultation où j'ai trois volumes comme celui-là et un nombre d'études impressionnant, où on a entendu des groupes qui sont extrêmement importants nous parler, avec leur coeur, leurs émotions, de la forêt, d'avoir vu François Gendron, à la limite, au départ de Noël dernier, pleurer en pensant aux gens de sa communauté qui perdraient leurs emplois concernant la forêt, des gens de coeur et d'action qui voient dans leurs communautés les forêts se faire dilapider. Moi, j'aurai atteint mon but ultime, une partie de mes buts ultimes, d'avoir été capable de contribuer à ma manière au nouveau régime forestier, à son nouvel apport de régime forestier.

On a même une industrie ce matin qui est venue nous dire qu'une de ses usines ne servait qu'à l'exportation. Et ça, quand on pense qu'on se fait dire la même chose au niveau d'Hydro-Québec, pourquoi construire autant d'éoliennes si c'est uniquement pour vendre l'électricité puis à voir remplacer des arbres par des pylônes d'éoliennes quand ça ne nous servira pas, nous autres, ça va servir simplement pour le marché à aller chercher du profit?, ça aussi, ça m'a interrogé. Puis, quand ils m'ont dit en plus que ça les contrariait d'avoir à se débattre au niveau des infractions en forêt, j'ai été à la limite scandalisé, parce que depuis des années qu'on voit ces infractions-là et que même l'industrie que je veux sauver, que je veux sauver les travailleurs, sauver les moulins qu'on a alentour de chez nous, autant dans ma région on en a... mais il faudrait leur donner, à l'industrie forestière, il faudrait leur donner une bénédiction: Nos forêts, coupez-les comme vous la voulez. Vous nous demandez la structure, il faut vous la donner. Il faudrait vous faire les routes, il ne faudrait plus payer pour les insectes, il ne faudrait plus payer pour les feux de forêt, il faudrait faire baisser le prix de la fibre.

n(12 h 10)n

Donc, ils veulent tout avoir, l'industrie forestière voudrait tout avoir, mais, nous, en tant que Québécois, qu'est-ce qu'il nous reste?

C'est une richesse qui est extraordinaire, qui nous appartient. Aucun gouvernement, aucun gouvernement, qui sera d'un côté ou de l'autre, n'a le droit de laisser faire ça. Si le gouvernement, il doit faire partie de la forêt, bien, à partir d'aujourd'hui, tout ce qu'on a eu dans le passé... Et je l'ai dit en préambule. Si hier, c'était hier ? je ne suis pas radoteux, puis il faut qu'on arrête de radoter ? mais, de l'autre côté, on ne peut plus permettre rien. Et, quand l'industrie vient nous dire qu'il faut qu'ils se débattent au niveau des infractions, ils trouvent que c'est du temps perdu et ça fait augmenter le prix de la fibre, moi, je dis: Regarde, si j'étais inspecteur dans le bois ? puis, si jamais, éventuellement, je perds, je me lève la main tout de suite pour dire: Je veux être inspecteur dans le bois ? c'est bien évident que, s'ils laissent un arbre à terre ou ils coupent un arbre de travers, je vais être le premier à le dénoncer, et il faudrait...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le député.

M. Roy: ...oui, il faudrait que tout le monde le fasse.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, la crise actuelle est importante, le travail actuel qu'on a fait est important, et je trouve dommage que tout le travail qu'on a fait va être relégué aux oubliettes, le temps d'une élection. Et je trouve important que la population sache au moins qu'on a travaillé fort, tout le monde, chacun de notre côté, pour écouter ces gens-là et j'espère qu'ils vont s'en rappeler, que, si, aujourd'hui, demain matin, on laisse tomber, dans le présent, des gens qui ont besoin de notre aide, c'est impensable de laisser au gouvernement le fait de dire: Attendez à plus tard, nous, on a une élection à faire. Donc, c'est le message que je voudrais livrer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, la parole est maintenant à vous pour cinq minutes.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je vais vous remercier pour la tenue de cette commission qui s'est déroulée de façon très harmonieuse, en étroite collaboration, remercier également les collègues des deux partis d'opposition.

Je voudrais dire un merci tout particulier, Mme la Présidente, à tous les groupes, organismes, associations qui sont venus témoigner, qui sont venus nous faire part de leurs commentaires, de leurs solutions, de leurs visions. Ils ont été pour nous tous, parlementaires, une véritable source d'inspiration pour la poursuite des travaux. Vous savez, on est après faire la réforme d'un régime forestier qui date de plus de 20 ans. Mon collègue a beau chialer puis dire: On n'avance pas, on recule, etc., ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que ce travail-là doit se faire en étroite collaboration avec l'ensemble des partenaires. Il y a le secteur faune. Il faut faire une place de choix au secteur faune. Il y a l'ensemble des utilisateurs, alors il faut que ce soit harmonieux et qu'on soit capable d'intégrer l'ensemble des utilisateurs de cette forêt-là. Et ce n'est pas un petit dossier, c'est fort complexe. Et l'important pour nous, c'est d'entendre les gens, de pouvoir intégrer ce qu'ils nous disent, de faire en sorte qu'on obtienne, en bout de ligne, le plus large consensus possible, parce que, si c'est pour 20 ans à venir, si c'est pour les générations futures, on ne peut pas décider ça de but en blanc puis dire: Demain matin, on change ça puis on s'en va dans une autre direction.

Alors, on a même parlé de mettre en place des projets pilotes parce que les projets pilotes vont nous permettre de voir le potentiel de certains de ces objectifs qui sont à l'intérieur du projet. Alors, on a parlé beaucoup de sociétés d'aménagement, donc de donner plus de pouvoir aux régions. On a parlé également de stratégies d'aménagement durable de nos forêts, de gestion intégrée par objectifs et résultats, de bureau de mise en marché des bois publics. Alors, sincèrement, il y a de grandes réformes à l'intérieur de ces projets-là, alors il faut s'assurer de bien les arrimer avec les régions. Qui va représenter les régions, et ça va relever de qui? De la MRC, de la conférence régionale des élus, du ministère? Alors, on voit par la présence des gens qui sont venus nous voir que ce n'est pas encore clair. Alors, les gens ont chacun leur idée, mais on n'a pas encore rejoint, là, un consensus et une direction qui est unilatérale, qui est unanime.

Alors, c'est important de continuer à travailler et c'est même ce que j'ai toujours proposé aux partis d'opposition. Ce n'est pas ici un dossier partisan, c'est un dossier pour nos communautés, c'est un dossier pour nos travailleurs, c'est un dossier pour les gens qui utilisent la forêt comme activité récréotouristique, les chasseurs, les pêcheurs, les trappeurs. Alors, je pense que c'est un dossier pour nos gens, pour les gens que l'on représente à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Alors, bien au-delà de la partisanerie, l'objectif ici, pour moi il est très clair: on doit, comme parlementaires, comme législateurs, trouver une formule qui convienne et qui respecte les objectifs qu'on s'est fixés dès le départ. Alors, la priorité demeurera toujours, ce dossier-là demeurera toujours une priorité pour notre gouvernement.

Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, en terminant, je voudrais saluer le travail de mon collègue, mon prédécesseur, M. Claude Béchard, qui n'est pas là ? tout le monde le sait, je pense, toute la population du Québec le sait ? pour cause de maladie, mais saluer tout le travail que Claude a fait, l'énergie parce qu'il y a mis son coeur, sa passion, il a mis ses tripes dans ce dossier-là, il y croit profondément, à cette réforme-là, et je pense qu'on est tous convaincus qu'il faut en faire une.

Il y a une situation actuellement de crise. Il ne faut pas la faire pour la situation de crise. Il y a comme deux phases: un, oui, il y a une situation de crise, mais il faut voir à plus long terme. Mais je voudrais ici remercier mon collègue Claude pour son dévouement, son engagement à l'égard de ce dossier-là et dire à la population du Québec qu'on sera toujours à l'écoute et que les communautés, les travailleurs et l'ensemble des usagers de la forêt seront assurément au coeur de nos décisions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre.

Chers collègues, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. En terminant, je voudrais vous remercier. Ça a été un réel plaisir de travailler avec vous au cours des dernières semaines. Merci beaucoup.