Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Bonjour.

Une voix: Bonjour.

La Présidente (Mme Gonthier): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons entendre les représentants d'Innu Takuaikan. Excusez-moi, messieurs, j'ai de la difficulté un peu avec le nom de votre organisme, là, mais je suis persuadée que vous allez pouvoir le dire de façon correcte. Par la suite, nous entendrons l'Ordre des technologues professionnels du Québec, le Regroupement des associations forestières régionales du Québec, le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec et finalement le Conseil de l'industrie forestière du Québec.

Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Alors, je vous demanderais d'une part de nous dire comment se prononce vraiment le nom de votre groupe, de vous présenter. Par la suite, vous avez 10 minutes pour exposer les grandes lignes de votre mémoire aux membres de la commission, et nous allons pouvoir par la suite procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Bertrand (Jean-François): Alors, bonjour mesdames, bonjour messieurs. Je suis accompagné de Mme Lyne Morissette, qui est secrétaire, qui est ici, à ma droite, à votre gauche, qui est secrétaire politique d'Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie beaucoup.

M. Bertrand (Jean-François): Ça me fait plaisir. Alors, je suis également accompagné de M. Jonathan McKenzie, qui est conseiller, au sein d'Innu, responsable de la négociation territoriale; et également M. Ronald Fontaine, qui est conseiller responsable du développement économique et des pêches commerciales. Mon nom est Jean-François Bertrand, je suis avocat pour Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Jonathan McKenzie qui va vous présenter le mémoire d'Innu Takuaikan.

M. McKenzie (Jonathan): (S'exprime dans sa langue). Bonjour, je suis très heureux d'être présent ici, de déposer qu'est-ce qu'elle est, notre vision du territoire ancestral des Innus d'Uashat Mani-Utenam.

Mesdames messieurs, nous avons pris connaissance du document relatif au nouveau régime forestier, intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Il existe un fossé profond entre la position des Uashaunnuat et du gouvernement du Québec quant à la forêt du territoire des Uashaunnuat. Nous n'acceptons pas les prémisses qui sont tant dans le nouveau régime forestier, à savoir que le Québec est le propriétaire des ressources forestières de nos terres traditionnelles et que le Québec a la responsabilité de la gestion des ressources forestières. Ce sont plutôt nous, les Uashaunnuat, qui sommes les propriétaires des ressources forestières de nos terres traditionnelles et ce sont les Uashaunnuat et plus particulièrement les familles des Uashaunnuat qui ont l'autorité et la responsabilité de gérer, préserver et protéger les terres traditionnelles et ses ressources naturelles et notamment les ressources forestières. Par conséquent, tout développement forestier dans le territoire traditionnel des Uashaunnuat exige le consentement des Uashaunnuat en tant que société et collectivité ainsi que le consentement spécifique des familles respectives lorsqu'un projet visait des territoires familiaux.

Nous prenons la même position quand tout projet de développement est susceptible d'affecter nos terres traditionnelles ou les ressources naturelles de celles-ci. D'ailleurs, le titre indien des Uashaunnuat, leurs droits ancestraux et leurs droits issus de traités ainsi que la contestation par les Uashaunnuat de la propriété et l'autorisation législative du Québec forment l'objet de procédures judiciaires pendantes et actives intentées par les Uashaunnuat, et plus particulièrement les procédures à la Cour supérieure du Québec, Philomène McKenzie. Des procédures analogues ont été intentées par les Uashaunnuat au Labrador, à l'encontre du Canada. Nous n'acceptons pas le principe que la forêt québécoise est publique ni qu'une simple consultation est suffisante et que nous devons participer aux partenariats de développement régional et local. Notre position est donc une d'opposition à toute exploitation forestière qui n'a pas été au préalable explicitement autorisée par les Uashaunnuat et les familles.

Plutôt que de se concentrer sur différentes modalités du statu quo, le Québec devrait prendre des mesures concrètes afin de reconnaître véritablement et de respecter le droit des Uashaunnuat à la forêt. En d'autres termes, aucune directive ou prétendue autorisation du Québec visant l'exploitation de la forêt dans nos terres traditionnelles ne devrait être émise sans le consentement des Uashaunnuat et des familles. Nous sommes disposés à rechercher avec vous un véritable partenariat de gestion des ressources forestières dans nos terres traditionnelles si le Québec est prêt à reconnaître la nécessité d'obtenir le consentement des Uashaunnuat et des familles des Uashaunnuat, en attendant une réconciliation plus globale entre le gouvernement du Québec et du Canada et des Uashaunnuat. Il est évident qu'un traité plus global entre les Uashaunnuat et le Canada et le Québec serait le meilleur moyen de concilier les divergences profondes qui séparent actuellement les parties. Le Québec n'a montré que peu d'intérêt à cet effet, soit, mais, en attendant, la forêt est à nous et non au Québec.

Le chef Uashat Mani-Utenam, Georges-Ernest Grégoire.

Mme Morissette (Lyne): Alors, c'est un petit peu... Ici, on vous a émis la position du conseil et de la nation des membres de la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam, qu'on dit Uashaunnuat. Les membres d'Uashat mak Mani-Utenam se sont dit, entre guillemets: On est appelés dans notre langue, nous, Uashaunnuat.

Donc, la position, c'est la position claire que ce sont des terres et un territoire traditionnel qui a été occupé de façon... nos terres ancestrales ont été occupées de façon traditionnelle par nos pères, nos ancêtres qui ont utilisé, occupé ce territoire-là. On était là des siècles avant vous. Donc, c'est ce côté-là, qu'on se dit propriétaires des terres et des ressources et qu'on exige d'avoir le consentement sur tout projet, l'utilisation des ressources et projets de développement qui ont trait à nos terres où est-ce qu'on a grandi et utilisé. Donc, c'est la position très formelle. On vous rappelle dans le mémoire qu'actuellement on a des procédures judiciaires qui sont intentées afin qu'on puisse reconnaître nos droits, nos droits ancestraux, sur ces terres-là. Le titre est Nos droits ancestraux. Donc, ça vise aussi, ces terres-là, vise des terres qui sont situées à l'intérieur du Québec et du Labrador, parce que je vous rappellerais que les frontières n'existaient pas avant l'arrivée des non-autochtones, si vous voulez. Donc, il n'y avait pas de frontière entre le Québec et le Labrador. Et nos terres se situent en plein coeur du Québec et du Labrador. Et, à cet effet-là, il y a aussi des procédures judiciaires qui sont intentées actuellement, à Terre-Neuve?Labrador.

C'est un petit peu ça que je veux faire, un résumé. Donc, s'il y a des questions, on est prêts à vous répondre, moi et mes collègues, ici.

n (9 h 40) n

M. Bertrand (Jean-François): Si vous me permettez, juste avant vous expliquer pourquoi les Uashaunnat s'opposent au projet.

Évidemment, vous avez un condensé de leurs raisons qui a été exposé dans le mémoire signé par le chef Georges-Ernest Grégoire et plus amplement explicité par Mme Morissette et M. McKenzie.

Il faut que vous compreniez. Depuis la création du CAM, qui est le Conseil atikamek-montagnais, en 1978, les Uashaunnat ont négocié de bonne foi avec le gouvernement du Québec et ont fondé de vains espoirs dans cette négociation-là ou, devrais-je dire, dans ces négociations-là où il y a eu la création de plusieurs tables. Alors, leurs espoirs n'ont jamais été rencontrés, ont toujours été déçus, et c'est pourquoi aujourd'hui, devant vous, ils prennent cette position-là à l'égard de l'exploitation forestière dans leur territoire. Mais ils prennent également cette position-là à l'égard de tout projet de développement minier, de développement hydroélectrique et de tout autre développement dans leur territoire. Les Uashaunnuat sont propriétaires de leur territoire traditionnel, comme Mme Morissette qui le disait, qui s'étend du Québec au Labrador. Ils sont propriétaires également de leurs ressources et ils affirment que toute utilisation de leur territoire doit se faire avec leur consentement. Ils n'excluent pas une participation à la gestion forestière mais qui devra se faire selon leur pouvoir de gouvernance et de souveraineté sur le territoire.

Je vous dirais, avant de laisser les membres de la commission poser des questions, que, pour ceux qui ont fait leurs études classiques, je vous citerais, en latin: Nemo dat quod non habet. Et, en innu, je vous dirais: (S'exprime dans sa langue), ce qui veut dire: Nul ne peut donner ce qu'il ne possède pas. Alors, je vous remercie.

Mme Morissette (Lyne): Avant de terminer, j'aimerais rajouter un point concernant les opérations forestières. J'aimerais rappeler que les opérations forestières sur notre territoire traditionnel sont là depuis plusieurs années, plus de 40 ans, qu'elles sont continues, ces opérations-là forestières, sans notre consultation ni même notre consentement. C'est des opérations dont notre territoire est complètement dévasté. Je vous dirais qu'il y a des coupes en blanc qui s'effectuent présentement sur notre territoire et que cela, pour nous ce sont des dommages continus et qu'on veut faire valoir aussi, là, devant les tribunaux. C'est à cet effet-là qu'on demande une gestion spéciale sur les ressources quant à l'utilisation et le consentement pour cette utilisation-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie beaucoup. Je céderais maintenant la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, membres des communautés innues. Alors, merci beaucoup d'être parmi nous, ce matin, et de nous témoigner de la position de vos communautés.

Écoutez, plusieurs communautés sont venues nous voir, et je pense qu'ils ont tous la même revendication à l'effet que ce sont leurs territoires et qu'avant d'aller faire des opérations forestières il devrait y avoir une entente ou des discussions. Alors, à l'égard de ces commentaires, j'aimerais juste savoir: Est-ce que les gens qui ont été mandatés par le gouvernement, M. Corbeil ou M. Létourneau, est-ce que ces gens-là ne sont pas allés vous rencontrer ou vous n'avez pas été jamais impliqués dans la refonte du régime forestier ou à la limite dans le plan Nord, dans ce qui se passe sur le territoire, sur vos territoires que vous revendiquez? Il n'y a pas de représentants du gouvernement qui sont allés vous parlez de ces documents-là ou du régime forestier, soit des gens du MRNF? Alors, il n'y a pas eu de discussion, il n'y a pas eu de rencontre?

Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'on ne vous a jamais parlé à cet égard-là?

M. Bertrand (Jean-François): En fait, nonobstant toute rencontre qu'il peut y avoir, c'est parce que ça part du principe de base que nous ne reconnaissons pas que le Québec est propriétaire de ce territoire-là, ce sont les Uashaunnuat qui en sont propriétaires, et, tant et aussi longtemps que le Québec va refuser de reconnaître ça et de négocier sur la foi de ce principe de base là, quand bien même qu'il y a des rencontres, Mme la ministre, ça ne changera rien au constat de départ.

Mme Boulet: Bien, c'est parce que malheureusement, là, ce n'est peut-être pas ici, à ce moment-là, qu'il faut venir nous passer ce commentaire-là. Nous, on est ici pour travailler dans le cadre de la refonte du régime forestier, alors ça aurait été intéressant de savoir de votre part comment vous voyez ça, comment vous aimeriez que ça se fasse à l'avenir, le développement et l'exploitation forestière. On peut bien parler de revendications territoriales, mais, en bout de ligne, on va rester à la même place, alors qu'ici les travaux et les objectifs étaient de nous dire: Comment peut-on faire mieux dans l'exploitation forestière au Québec?

Alors, mon autre question, et après je vais passer la parole à mes collègues. Sûrement que sur votre territoire il y en a, actuellement, des opérations forestières. Je sais même que, pour couper le bois de La Romaine, il y a une communauté autochtone qui va être impliquée avec une compagnie notamment de mon comté. Alors, comment ça se vit? Est-ce que vous vous sentez exclus? Est-ce que ces entreprises-là, je vais dire, est-ce qu'ils vous invitent à participer aux travaux sylvicoles, à l'exploitation, à la limite à travailler dans les scieries?

Est-ce que vous pensez qu'il y a une ouverture de la part de l'industrie? Est-ce que ça se fait en confrontation à l'année longue ou s'il y a tout de même des relations harmonieuses sur le terrain avec les gens de l'industrie forestière ou avec les partenaires mêmes de la région qui travaillent à faire de la planification forestière?

M. McKenzie (Jonathan): Bien, c'est sûr que le conseil regarde tous les documents qui sont soumis à sa table, mais c'est sûr que nous...

Regarde, vous nous demandez de créer une vision comme vous nous l'avez faite, mais, nous, là, actuellement, notre territoire, on l'a mentionné au tout début, qu'il est déjà dévasté. Comment on peut participer au faire-valoir des choses quand on n'a pas réglé des affaires qui se sont faites par le passé? Puis c'est sûr que c'est important pour nous, avant de se faire comprendre, qu'on a quand même un territoire assez grand puis que, les arbres, il n'y en a plus dans les territoires des familles de notre communauté. Puis ces gens-là, là, ils manifestent régulièrement les intérêts de leurs... Parce que, nous, nous vivons de chasse, hein, premièrement. Bien, comment tu veux chasser dans un territoire où est-ce qu'il n'y a pas d'arbre? Comment tu veux que l'animal reste dans la forêt? C'est un peu ça qu'on veut regarder. Mais on pourrait faire des choses, mais on n'a jamais vu une volonté concrète. Quand, nous, nous déposons des affaires, on se fait toujours barrer des roues, des chemins, là. Puis, quand on veut participer, bien on veut faire valoir des choses, mais on se fait toujours barrer. C'est comme je vous dis. On n'a jamais démontré qu'on ne voulait pas participer, on a toujours démontré une volonté, quand même. Mais, quand on démontre, bien il y a toujours des choses qui arrivent, hein? Puis ça, c'est des choses qui peuvent se régler politiquement des fois, mais il y a des choses qui ne peuvent pas se régler. Puis c'est un peu ça, mon opinion là-dessus.

Puis je vais répondre avec la dernière question que tu as posée. Bien, on est conscients qu'il y a des Innus qui veulent, qui ont créé une compagnie de foresterie, mais, nous, on ne peut pas se mêler de leurs affaires. C'est à eux, c'est eux. S'ils veulent participer, bien c'est à eux à le faire, mais actuellement ces gens-là, ils ne vivent pas la même chose qu'on vit actuellement. Il y a encore des forêts là-bas, c'est un tout nouveau développement qui s'en vient, mais, la communauté d'Uashat-Maliotenam, ça fait plusieurs années qu'il y a du développement dans le territoire, que ce soit minier ou forestier. Les compagnies sont actives depuis plusieurs années, dans nos territoires. C'est là qu'il est difficile de faire valoir des choses ou d'essayer de collaborer quand le gouvernement, des fois il ne veut pas reconnaître des choses qui se sont faites dans le passé. C'est un peu ça, nous, qu'on fait valoir, au tout départ. Après ça, s'il y a une reconnaissance, bien, nous, on peut participer puis on peut créer des documents ensemble, si on veut. Mais, quand on ne reconnaît pas qu'est-ce qu'on veut premièrement, au tout départ, après ça... C'est un peu ça, notre vision. Puis c'est comme on l'a dit, ça fait 30 ans que la négociation entre les gouvernements et les Innus... puis ça n'a jamais abouti à quelque chose.

Mais on a vu de nos yeux qu'il y a du développement pendant ces années-là, puis ça n'a jamais réglé des choses.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Laporte, s'il vous plaît.

Mme Ménard: Bonjour, M. la Présidente. Madame messieurs, dans votre mémoire, je comprends que vous êtes désireux d'assumer des responsabilités de gestion forestière sur votre territoire. Quel type de projet de développement socioéconomique seriez-vous intéressés à implanter? Et, s'il y a projet, est-ce qu'on peut penser à la sylviculture?

Une voix: Excusez. À la?

Mme Ménard: À la sylviculture.

n (9 h 50) n

M. McKenzie (Jonathan): Bien, nous, regarde, on est prêts à faire toutes sortes de travaux ensemble, mais il faut qu'on reconnaisse nos droits avant. Il faut qu'on soit égal à égal; après ça, essayer de collaborer puis de travailler, de faire des choses concrètes. Mais notre premier but, nous autres, ici c'est de défendre les intérêts des Innus d'Uashat puis aussi le territoire. On a un lien avec le territoire. On est d'accord, on est conscient qu'on peut faire des choses pour améliorer la situation. Quand on regarde autrefois comment les compagnies forestières opéraient puis actuellement essaient de trouver des solutions pour essayer de corriger les erreurs qu'ils ont faites, ça, on est d'accord, on peut travailler ensemble, mais il faut quand même que soient réglées les choses qui nous préoccupent.

Tout d'abord, c'est de reconnaître les propriétaires du territoire. Après ça, on discutera puis après ça on fera un travail qui sera concret puis qui sera en collaboration, là, saine, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'objectif qui est poursuivi par les travaux qu'il y a actuellement, c'est de changer des choses.

Je pense que beaucoup de monde est conscient qu'il y a des choses qui n'ont peut-être pas été faites de façon idéale sur les territoires dont vous parlez, comme à bien d'autres places au Québec. Mon impression, à vous écouter, c'est que vous dites: Nous n'allons en aucune façon collaborer à quoi que ce soit avec le gouvernement du Québec à moins qu'on règle la question de la reconnaissance des terres. Or, si c'est bien ce que je comprends, c'est une question qui risque de prendre du temps. Ça a pris du temps ailleurs, ça va probablement prendre du temps ici aussi, avant qu'on arrive à un règlement satisfaisant de ça pour tout le monde, j'imagine. Entre-temps, la forêt, elle, elle vit, elle peut se détériorer, elle peut s'améliorer. Et, moi, je trouve, et je ne sais pas si c'est votre position, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui pourrait être fait pour trouver une solution à ça, parce qu'entre-temps vous connaissez la forêt peut-être mieux que quiconque, vous êtes en mesure d'aider à faire en sorte qu'on améliore notre forêt, sa vie, qu'on améliore sa possibilité d'utilisation pour la chasse, pour la pêche. Ça existe ailleurs au Québec aussi, même si les gens n'ont pas de réclamation de ce type-là.

Et je me demande, moi, s'il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose, avec un bon avocat comme vous semblez avoir, pour écrire. Vous savez, les avocats, souvent, quand il y a deux entreprises ou deux entités, il y a quelque chose qu'on ne s'entend pas, puis la négociation risque de durer longtemps, on peut trouver les mots qu'il faut pour continuer à collaborer, ou à acheter l'un de l'autre, ou à participer à des recherches sans nécessairement que ça ait un impact sur le travail, sur la réclamation qui est faite ou sur le différend qui existe. Est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon de faire en sorte que la forêt profite de votre connaissance, de votre compétence, comme d'autres personnes au Québec, la forêt dont vous parlez, y compris d'autres forêts au Québec qui ne sont pas celles dont vous parlez, et que ceci n'ait pas d'impact, en prenant les précautions qu'il faut avec les bons documents, n'ait pas d'impact sur les réclamations que vous avez, par ailleurs? Moi, je trouve que c'est dommage si ça prend absolument, pour qu'on ait une collaboration et que la forêt profite de votre connaissance et de votre amour de la forêt, si ça prend absolument une reconnaissance. Et puis, mettons, cette reconnaissance-là, c'est facile de dire: Politiquement, ça peut être facile, il s'agit de dire oui, mais on voit bien qu'un peu partout, là, ça prend du temps à se régler, ces affaires-là.

Entre-temps, notre forêt, elle va-tu se détériorer? Elle va-tu être privée de votre connaissance, vous, là, vos nations que vous représentez? Il n'y aurait pas moyen de trouver une façon de travailler sur la forêt sans que ça ait un impact négatif, là? Je ne veux pas que ce soit quelque chose qui dise: Bon, ils travaillent avec nous, donc ils mettent leurs réclamations de côté. Ce n'est pas ça du tout qu'il s'agit ici. Mais la forêt continue d'exister, elle, pareil, elle est vivante, là.

M. McKenzie (Jonathan): Ça, on peut faire ça, mais sans préjudice, comme vous le dites.

M. Reid: C'est ça.

M. McKenzie (Jonathan): Ça, on en fait, des travaux, conjointement, avec le gouvernement actuellement, puis on n'a jamais dit non à tout, là. Mais c'est sûr que, nous, c'est sans préjudice aux droits des Innus d'Uashat mak Mani-Utenam.

M. Reid: Je pense que, de la part de la ministre, il n'y a aucune volonté de se servir de ça comme d'un levier pour les discussions sur vos droits tels que vous les représentez. Je pense que ce n'est pas ça, l'enjeu. Pour nous, c'est vraiment que la forêt québécoise puisse profiter de toutes les connaissances et de toux ceux qui l'aiment, la forêt aussi. Puis je pense que, regarde, s'il y a du monde qui aiment leur forêt, c'est bien vous autres, là.

M. McKenzie (Jonathan): Oui, c'est sûr que c'est comme je l'ai mentionné, mais souvent, quand on parle de documents, hein, il y a toujours un mot ou deux qui peuvent connecter l'autre. Puis, quand on nous envoie des documents, bien on a toujours ? je ne dirai pas que c'est mal fait, là... Mais, quand on nous envoie des documents du côté du ministère, bien on a toujours à corriger des choses pour se protéger, nous. Bien, ce n'est pas nous qui produisons ces documents-là. Mais, si c'est de bonne foi, bien il faudrait que ce soit fait bien. Parce que, nous, quand on les reçoit, on les regarde avec des avocats, comme vous l'avez mentionné tantôt. Mais on a toujours des choses à changer dans des documents qu'on reçoit, mais des fois ça arrête. Des fois, quand on nous donne... on veut participer, bon, on démontre, mais, quand c'est trop rough, là, on nous dit: Vous n'êtes pas ouverts à travailler avec nous autres. Bien, c'est là, il faut trouver un bon mécanisme puis il faut travailler honnêtement ensemble.

Si on veut travailler honnêtement ensemble, bien il faut quand même envoyer des choses qui sont claires, là.

Une voix: J'aimerais...

M. Reid: Bien, je suis bien content.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Je voudrais juste remercier de la démonstration de collaboration que vous faites. Moi, je suis très heureux de vous entendre.

Mme Morissette (Lyne): J'aurais aimé rajouter quelque chose pour répondre à monsieur.

Donc, déjà, dans notre lettre on vous dit qu'on est disposé à rechercher avec vous donc un véritable partenariat pour la gestion des ressources. On dit: Donc, c'est au niveau de la gestion des ressources. Et précisément je pense que, si on regarde aussi de notre côté, des Innus, le respect de la nature, pour qu'on puisse, nous, en profiter, parce que c'est notre culture, c'est là où est-ce qu'on a toujours grandi, bien c'est au départ pour nous, c'est sûr, mais c'est pour la protection en général de la forêt, de ses ressources, et incluant la faune aussi. Et, à ce niveau-là, bien je pense que, nous, de notre côté on a encore beaucoup d'aînés qui profitent encore des territoires et qui pourraient nous faire don de leurs connaissances justement pour... à ce qu'on puisse protéger de façon le plus possible ces territoires-là. Donc, c'est pour nos générations futures qu'on le fait. Parce que ces ressources-là autant de la faune et de la flore, qu'on utilisait, notre nourriture, notre subsistance traditionnelle viennent de la forêt. La même chose pour les médecines naturelles qu'on utilisait et qu'on utilise toujours. Donc, ça vient de la forêt.

Je voulais juste rappeler qu'on a encore des aînés qui sont très profitables et qu'on utilise comme ressources dans nos territoires.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme Morissette. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bienvenue.

Depuis le début, on est conscient qu'il y a eu non pas un oubli, mais le oups du départ a toujours persisté. Je suis même étonné de voir, hier, recevoir un document des compagnies forestières avec un consensus sur beaucoup d'organismes et d'attendre en page ? peu importe la page, là, c'est trop loin... pour avoir le premier mot autochtone à l'intérieur du document. Beaucoup de documents sont arrivés avec le dernier paragraphe de la dernière ligne de la dernière page où on parlait des autochtones. Je ne suis pas là pour vous lancer des fleurs puis vous dire que vous devez en tête de liste partout... puis de l'autre côté je me dis en même temps que, ce qu'on a fait ensemble depuis cette grande découverte où on a découvert votre territoire, on a amené quand même énormément de choses qui vous ont aidés, qui nous ont aidés. On a profité d'un territoire qui était grand puis en même temps on vous apporté énormément de choses où, aujourd'hui, on est heureux de voir que, parmi vos communautés, il y a des médecins et des ingénieurs, des avocats. Vous êtes notre égal. Dans presque toutes les sphères d'activité, vous avez du monde, vous avez des gens qui se sont impliqués et qui ont découvert et qui sont amalgamés avec nous dans le monde moderne dans lequel on vit.

Les reconnaissances territoriales, on en convient, c'est un dossier. On a eu un ultimatum la semaine dernière. Vous venez nous en relancer un autre, mais vous deviez faire partie du premier groupe, parce que c'est la même reconnaissance des droits. Aujourd'hui, ça nous gêne un peu. Quand je dis que ça nous gêne, c'est que, moi, j'ai l'impression, quand je m'en vais chez moi, que je ne suis plus chez moi. J'ai l'impression que je m'en vais dans ma maison puis je me dis: Demain matin, on a la reconnaissance des droits autochtones, là, il faudrait que des avocats viennent me dire où vont devenir mes droits, qu'est-ce que je fais avec ma maison, qu'est-ce que je fais.

n (10 heures) n

Donc, je ne suis plus chez moi. Est-ce que la rente maintenant, le loyer, je les paie à la ville, à la municipalité, à la communauté autochtone? Je veux juste savoir où, moi, je vais me situer.

Dans le même temps, on a eu des grands projets. Moi, j'ai assisté à de grandes réalisations, comme dernièrement sur la rivière Sainte-Anne, Toulnustouc, où c'était un autochtone de Betsiamites qui était le grand responsable de tout le secteur environnemental du chantier de 3 000 employés là-bas, et c'est un autochtone qui avait le contrôle total et droit de regard sur tout ce qu'il y avait. Et c'est avec lui que j'ai fait des entrevues d'ailleurs pour qu'il m'explique au complet comment il avait la gestion. Donc, de là à dire que vous êtes très avancés partout et qu'au contraire on ne vous a pas exclus d'aucun des grands dossiers... Mais, attention, je vous dis qu'on vous a incorporés. On a fait le projet. On vous a demandé la permission. Vous nous avez dit oui sur le bout des lèvres, avec des reconnaissances. Après ça, on vous a intégrés à l'intérieur de ça, du projet, puis, aujourd'hui, vous venez nous dire: Bien là, il faut aller plus loin que ça. Maintenant, là, vous avez dit: Depuis 40 ans, on travaille sur le territoire, on exploite des choses. Dernièrement, on a La Romaine, où on semblait avoir l'assentiment des autochtones, des Innus de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord ? vous me direz si c'est vrai ou non, là ? pour être capables de réaliser un grand projet comme celui-là.

Donc, avant, on en a parlé, on vous a parlé. Donc, moi, j'aimerais savoir comment on peut recommencer ce lien, comment on peut rétablir le lien de confiance qui doit nous unir si, dans tous les documents, tout ce qu'on nous propose, vous êtes toujours à la dernière page. Je ne comprends pas que les gens n'ont pas compris encore qu'en amont on devrait au moins, à tout le moins, avoir la politesse de vous mettre en premier. Je ne vous dis pas que ça vous donne des droits sur tout ce qu'il va y avoir dans le document, je vous dis simplement... (panne de son) ...la hiérarchie qui serait supposée être là. Et je suis toujours peiné de voir que des groupes viennent vous mettre à la dernière page dans le dernier paragraphe, en disant: Il faudrait. Après ça, là, on va les consulter. Et ça, moi, c'est le message que je veux vous envoyer en disant: J'essaie de comprendre puis en même temps je suis très inquiet de voir que ma réserve faunique des Laurentides, qu'on a développée en se disant, entre parenthèses ? et je ne veux pas le faire d'une façon méchante: La société québécoise, les non-autochtones ont développé un territoire, aménagé fauniquement ce territoire, amené des ressources économiques importantes, puis, aujourd'hui, on en revendique en disant: Vous l'avez fait, c'est correct, mais tout ça, là, sortez de là, puis, nous autres, dorénavant on va le gérer...

Donc, je veux juste qu'on comprenne parce que, moi, en commençant les négociations, je veux être sûr, sûr, sûr de bien entamer la discussion avec vous autres pour ne pas me faire dire que: Non, vous n'avez pas compris. Je veux que vous vous exprimiez et que vous me disiez exactement où sont mes droits, où sont nos droits, nous, en tant que Québécois, sur un territoire qui semble appartenir en entier ? c'est ce qu'on a vu sur la carte cette semaine ? aux autochtones de la province de Québec, Innus, Inuits, etc. Donc, c'est plus un commentaire qu'une question.

M. Bertrand (Jean-François): M. le député de Montmagny, bien, écoutez, vous parlez d'un sentiment que vous avez, d'arriver chez vous puis de ne pas vous sentir chez vous depuis quelque temps, mais je suis content que vous le ressentiez parce que c'est ce que le peuple innu ressent depuis des décennies.

Alors, c'est exactement ça, vous venez de mettre le doigt là-dessus. Vous venez de mettre le doigt sur le problème que ces gens-là ressentent et ont tenté de traduire à travers les années, de différentes façons. Et, quand on parlait de la création du CAM en 1978, alors, depuis 1978 qu'ils sont assis à des tables, à différentes tables de négociation, que ce soient des tables centrales, des tables sectorielles, des tables particulières, appelons ça comme on veut comme tables, non seulement ça a fait du sur place, mais ça a reculé à bien des égards. Et je vous dirais que, oui, c'est vrai que, quand vous parlez d'amélioration, de modernisme, de modernité, et tout ça, mais, si je vous invite chez nous, M. le député, et que vous améliorez ma maison, ça reste, d'abord et avant tout, ma maison, à la base, même si vous l'avez améliorée. Alors, c'est ce que les Innus tentent de faire passer comme message, comme je vous dis, depuis très longtemps

Et, en parallèle à ça et pour juste répondre à un commentaire d'ouverture de Mme la ministre qui disait à ce moment-là que ce n'est pas le but de la présente commission, c'est vrai, de façon spécifique, parce qu'on vous a dit qu'on était beaucoup plus large que juste une revendication pour la gestion forestière, mais on tente de le dire à différentes tables et devant toutes les tribunes et là on a été invités, aujourd'hui, pour la commission parlementaire sur la gestion forestière, et c'est une occasion de le dire et de le redire.

Alors, écoutez, on a survolé, j'ai survolé, en juin, pas en juin 1960, là, en juin 2008, le territoire, une partie du territoire innu, on est allés en hélicoptère et on a vu encore, en juin 2008, des coupes à blanc ? peut-être certains puristes de sylviculture diront «des coupes intensives» ? mais sur des territoires traditionnels où il n'y a plus d'arbres, comme M. McKenzie le disait. Ça a été des coupes rasées. Puis ce n'est pas des coupes qui datent de longtemps, c'est des coupes récentes. Alors, c'est tout ça. Les Innus, les Uashaunnuat se sentent évidemment, oui, frustrés par rapport à ça parce qu'ils ont de la difficulté à exercer leurs activités traditionnelles.

Une voix: Le temps file à une vitesse...

M. McKenzie (Jonathan): ...comme vous le disiez tantôt, je vous ai écoutés, mais c'est rien que pour rajouter un peu.

Regarde, moi, je suis tout d'abord un chasseur traditionnel. J'ai vécu dans la forêt où est-ce que c'est ma maison, c'est mon chez-moi. Ça, ça vient de mon coeur, là. Puis, quand quelqu'un, il reste chez eux puis qu'il se fait chasser puis se fait ramener ici, c'est bon, comme vous dites, on est d'égal à égal, mais on l'a-tu voulu, on l'a-tu souhaité? Ça, on ne le sait pas. Mais on entend nos aînés nous dire que dans le passé, quand ils sont venus, les non-autochtones, ils pensaient nous aider, ils pensaient nous aider en nous mettant égaux à eux, mais, nous, actuellement, dans nos communautés, on vit des problèmes, on vit des problèmes sociaux très majeurs, des problèmes de consommation d'alcool, de drogue et de tout ça qui est relié à ça. On était bien chez nous puis on aurait été bien, nous. Moi, actuellement, en tant qu'autochtone, j'aurais été bien chez moi. Puis tout ça, là, qu'est-ce qui se produit actuellement, là, on ne serait pas en train de discuter de ça, d'essayer de faire valoir qu'on était là, on aurait été chez nous. C'est comme, toi, tu dis: Tu n'es pas bien chez vous, tu as peur, mais c'est chez vous, mais, nous, chez nous, ce n'est pas la réserve; chez nous, c'est dans la forêt. On vivait une vie harmonieuse. Puis, quand on entend parler nos aînés nous dire comment ils vivaient, eux, c'était bien, c'était bon, puis on avait nos médecines, on avait tout, puis, aujourd'hui, on vit dans une vie moderne, on est obligé de consommer des pilules, puis tout ça, pour se guérir d'une façon qu'on ne le veut pas peut-être, vous êtes sûrs qu'on est heureux?

Vous êtes sûrs à 100 % qu'on est bien, qu'on soit avocat, qu'on soit conseiller, qu'on soit toutes les jobs qu'il n'y a pas ici, dans le milieu moderne? Mais, nous, ce n'est pas ça qu'on voulait. On a perdu quelque chose, on a perdu quelque chose qui nous rendait heureux puis qui nous rendait fiers puis qu'on serait fiers encore de l'être. On n'a jamais voulu être qui on est actuellement. Mon fils, il rêve d'être docteur, mais il aurait peut-être rêvé d'être le meilleur chasseur, ou le chaman de la communauté, ou, peu importe, le «medicine man». On n'a pas voulu qu'est-ce qu'on est actuellement. Puis nos ancêtres nous l'ont dit toujours, on est fiers de nos racines, on est fiers d'être Innus puis on est fiers d'être en lien avec la nature. Puis, quand on s'en va à la chasse, à toutes les années, pour se nourrir de caribou, pour se nourrir de poisson, tout genre de poisson qui est sur le territoire, on était heureux de vivre ça. Puis actuellement, on voit, quand on monte dans la forêt, là, à cause des développements miniers, forestiers, peu importe... parce que, quand tu développes la foresterie, il y a du gaz, hein, tu prends du gaz avec des machines, puis tout ça, puis, à un moment donné, ça reste dans les, c'est ça, ça reste dans les...

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. McKenzie, vous savez, le temps file.

Une voix: Oui, c'est rien que pour expliquer un peu aussi c'est quoi qu'on perd.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je le sais, mais vous comprenez que le temps est séparé entre les différents groupes de parlementaires.

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, la parole serait maintenant au député de René-Lévesque.

n (10 h 10) n

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, consultation particulière.

Oui, spécifiquement, dans le dossier de la forêt, plusieurs communautés autochtones sont venues nous livrer le cri du coeur que vous êtes en train de faire dans différentes sphères d'activité, autant minières qu'hydroélectriques. Et j'entendais le député de Montmagny-L'Islet parler de certaines rencontres avec un gestionnaire dans le dossier de la Toulnustouc, de Sainte-Anne, qui et sur mon territoire et qui était en partenariat avec les autochtones de Betsiamites, dont il y a eu un très beau partenariat et qui est un exemple qu'il faudrait comprendre au niveau du partenariat avec les autochtones, assez que le premier ministre actuel avait invité le premier ministre du temps, qui avait mis en branle ce projet-là, M. Lucien Bouchard, quand on a fait l'inauguration de la Toulnustouc.

Alors, c'est un exemple que j'entends souvent, en commission parlementaire, parce que ce n'est pas la première fois qu'on l'entend aussi. Je l'ai entendu quand on a eu la commission particulière sur l'avenir énergétique au Québec. L'ensemble des communautés autochtones sont venues nous déposer des mémoires comme de quoi ils voulaient être des partenaires du développement, oui, électrique, oui, forestier, minier dans tous les sphères d'activité. Vous dites que nul ne peut donner ce qu'il ne possède pas.

Ma première question va être celle-ci: Est-ce que vous participez, au moment où on se parle, à la négociation de l'Approche commune?

M. McKenzie (Jonathan): Actuellement, on est en négociation, on a une corporation à Ashuanipi, qui est en train de négocier avec les gouvernements. Mais actuellement le Québec n'est pas présent, là. Souvent, ça arrive que, quand on veut... il y a des tables centrales. La minute, la journée même, il se fait annuler. Bien, nous, on est encore là puis on va être là encore.

M. Dufour: Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que... Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, 11 communautés autochtones; apparemment qu'il y en aurait trois à la table de négociation, à l'heure actuelle.

M. McKenzie (Jonathan): Non. Qu'est-ce qu'il est important de comprendre, O.K., il y a l'Approche commune, oui, mais on n'est pas obligés de prendre... C'est comme je l'ai mentionné tantôt, on nous donne des directives pour négocier, puis ça fait déjà 30 ans qu'on nous donne des directives, mais ce n'est pas à... Si on négocie, O.K., on peut dire que votre position à vous, c'est de défendre les intérêts des Québécois, mais notre position à nous, c'est de défendre nos intérêts, nous, les Innus. Bien, on a une vision, on négocie, on parle, mais on n'a pas à se faire imposer des documents, mais on a toujours eu une volonté de participer puis de travailler ensemble avec les deux gouvernements. Mais, c'est comme je dis, on n'est pas là pour se faire imposer des choses.

M. Dufour: O.K. Alors, je comprends que vous ne voulez pas vous faire imposer des documents, mais vous êtes en accord à ce qu'il y ait un certain partenariat entre nations. Nous sommes une nation, vous êtes une nation. Il faut qu'on ait un territoire à partager.

Dans ce sens-là, il faut qu'on s'assoie à une table puis qu'on négocie. Moi, je suis un conciliant, moi, j'ai horreur de la voie juridique. Un, ça ne rapporte pas grand-chose; deux, quand on est assis, mieux vaut une entente négociée qu'une sentence imposée. On s'entend-u là-dessus? Ça, c'est une chose. Moi, je le sais, sur la Côte-Nord, j'ai Betsiamites puis j'ai Essipit. Essipit, on a des émissaires spéciaux dans le dossier parce qu'il y a une spécificité qui est propre à Essipit au niveau du Nitassinan puis du Innu Assi. Je connais tout mon territoire au complet. La seule chose que je veux vous dire... Je regarde Bernard Landry, la «Paix des Braves». Ça peut aller jusque-là, là. Est-ce qu'on est mieux de s'entendre en négociant ou de prendre la voie juridique?

Je comprends qu'on peut avoir pris une voie juridique parce qu'on ne négocie pas, mais est-ce qu'on est mieux de négocier?

M. Bertrand (Jean-François): Écoutez, je vous dirais, prenez l'exemple de la Convention de la Baie James. Ça a commencé comment? Ça a commencé devant les tribunaux puis ça s'est réglé par justement ce qu'on appelle, aujourd'hui, la Convention de la Baie James. Alors, écoutez, l'un n'exclut pas l'autre, mais encore faut-il ne pas négocier tout seul. Lorsqu'on négocie seul, ça ne négocie pas fort. Alors, parler aux émissaires du Québec qui sont des fantômes à une table de négociation, c'est ça qui se passe.

M. Dufour: O.K. Alors, c'est le sentiment que vous ressentez au moment où on se parle: Oui, on est prêts à négocier, mais on n'a personne en avant de nous pour négocier. C'est le message que vous êtes en train de passer?

Une voix: Tout à fait.

M. Dufour: D'accord.

M. McKenzie (Jonathan): Oui. Puis, regarde, je suis membre du comité de la négociation territoriale de la Corporation Ashuanipi, puis on se prépare, là, on fait notre travail, puis, quand on s'en va pour aller négocier, c'est comme M. Bertrand l'a mentionné, il n'y a personne devant nous.

M. Dufour: D'accord. La ministre a parlé tout à l'heure, puis nous avons été deux députés qui avons rencontré les deux coordonnateurs du plan Nord, effectivement M. Létourneau et M. Corbeil. Et il y a eu une tournée de ce comité de coordination là, et ce qu'on appelle le plan Nord, qui est, dans le langage de notre premier ministre, à l'heure actuelle, je dirais, le nouvel espace économique. Et Ghislain Picard, le grand chef de l'Assemblée des premières nations du Québec, ainsi que Raphaël Picard, de la communauté autochtone de Betsiamites, est venu nous dire que le plan Nord, s'il n'y a pas de consultation, il est mort, c'est un plan qui est mort. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet énoncé-là?

M. McKenzie (Jonathan): Bien, regarde, le plan Nord, c'est vous qui l'avez pondu, mais jusqu'à aujourd'hui on n'a jamais participé aussi. Nous autres, là, on demande aussi. Vous demandez de travailler ensemble. Vous pondez des affaires, mais vous l'amenez en dernier, encore. Comment est-ce que tu veux qu'on soit d'accord si on n'a pas mis la vision qu'on a. Ce n'est pas qu'on n'a pas de volonté, mais il faut quand même nous faire participer au tout début, au tout départ.

M. Dufour: O.K. Donc, si on vous tend la main puis que vous participez pleinement et entièrement à la démarche de consultation et à la prise de décision finale, c'est que vous êtes des joueurs qui êtes prêts à embarquer sur la patinoire. C'est ce que je comprends?

M. Bertrand (Jean-François): C'est parce que, je vous dirais, vous êtes rendus au deuxième étage d'une maison, alors qu'on ne s'est pas entendus sur la fondation de la maison.

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Morissette, M. McKenzie, Me Bertrand et M. Fontaine, je vous remercie de votre participation à cette commission, ce matin. Merci pour vos interventions.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Et je demanderais, sans plus tarder, à l'Ordre des technologues professionnels du Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Alors, bonjour, M. Bernier, Mme Robitaille et M. Petitclerc, je crois.

Une voix: Petitclerc, oui.

Une voix: Bonjour. Ça va bien?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Bernier, vous et les membres de votre groupe ont 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Bernier (Alain): Merci. Nous vous remercions de nous recevoir, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Sophie Robitaille, technologue professionnelle en foresterie, et M. Yvan Petitclerc, technologue professionnel en foresterie.

Donc, depuis 1991, l'Ordre des technologues professionnels du Québec est de tous les débats, de toutes les commissions et participe activement à l'avancement de la législation dans le domaine de la forêt. Nous remercions la ministre de nous permettre encore une fois de participer à la présente consultation. Dès 2003, l'ordre alertait le gouvernement sur la question de la pénurie de main-d'oeuvre appréhendée dans le secteur forestier et proposait à l'Ordre des ingénieurs forestiers un guide de pratique conjointe en vue de contrer rapidement ce phénomène. Cette proposition a été rejetée par les ingénieurs forestiers à l'époque. Or, malgré tous ces efforts et devant les constats plus que probants énumérés à notre mémoire de 1991, 17 ans plus tard, la formation et le travail des technologues professionnels en foresterie ne sont toujours pas reconnus dans la réglementation visant la forêt. Notre mémoire démontre, par des exemples concrets, les effets néfastes pour l'industrie, les maisons d'enseignement, les professionnels du monde de la forêt et le développement économique de ce secteur du quasi-monopole des actes conférés, depuis 1973, aux ingénieurs forestiers. À cet égard, nous vous référons aux pages 7 à 13 de notre mémoire.

n (10 h 20) n

Cette organisation du secteur basée sur le monopole doit impérativement se moderniser afin d'assurer la réussite du nouveau régime forestier. À défaut, les objectifs liés à relever le défi de la compétitivité des entreprises, à responsabiliser les professionnels de la forêt, à valoriser l'autonomie professionnelle et à favoriser les partenariats, objectifs omniprésents dans le livre vert, ne sont pas atteints. Il est plus que temps de rétablir une cohérence entre les discours et les interventions politiques. Les ministères de l'Emploi, de l'Éducation et des Ressources ne peuvent, d'une part, constater une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine de la forêt et faire la promotion des programmes de formation dans les domaines de la technologie et, d'autre part, ne pas profiter de la mise en place d'un nouveau régime forestier pour valoriser et redéfinir le rôle des technologues professionnels en foresterie.

Notre mémoire, aux pages 8 à 13, fait largement état de la question de la dévalorisation de la formation collégiale et du travail des technologues professionnels, et pour cause. Lors de sa présentation, le 15 octobre dernier, le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, M. Pierre Labrecque, qui était ici, vous a clairement exprimé son souhait de voir les ingénieurs forestiers retourner sur le terrain, trop occupés, semble-t-il, à administrer et gérer la paperasse, et je cite: «Le problème qu'ils ont, c'est qu'ils sont pris avec une bureaucratie, un cadre administratif extrêmement lourds à gérer et ils n'ont plus le temps ou très peu de temps pour retourner sur le terrain.» Or, Mme la ministre et Mmes, MM. les députés, cette préoccupation de l'Ordre des ingénieurs forestiers... de notre propos. Pendant que les ingénieurs forestiers s'emploient à effectuer des tâches cléricales et administratives au sein des entreprises, ce sont les technologues professionnels, les marteleurs, les mesureurs de bois, les biologistes et autres travailleurs de la forêt qui occupent le terrain et développent des expertises. Les ingénieurs forestiers ne sont pas les seuls professionnels encadrés par le Code des professions à intervenir en forêt, comme ils l'ont laissé entendre le 15 octobre dernier.

Et je cite à nouveau: «Pourtant, l'ingénieur forestier est le seul professionnel capable d'aménager, de planifier, de concilier, d'intégrer toutes les pièces de l'aménagement forestier durable et il est pleinement responsable en vertu de la Loi sur les ingénieurs forestiers et du Code des professions.» Et pourtant un technologue membre de son ordre a le même encadrement professionnel par le système professionnel et doit signer, sceller et prendre les responsabilités. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a un seul professionnel dans la forêt, ce n'est pas la réalité.

Dans la réalité, les technologues professionnels sont souvent premiers interlocuteurs auprès des municipalités, pourvoiries, zecs, entrepreneurs, propriétaires privés et voient à la planification et à l'exécution des travaux relatifs à la récolte de la matière ligneuse, à la remise en production des aires exploitées, à l'application des traitements sylvicoles nécessaires à la culture des peuplements, à la mise en place et à l'entretien d'infrastructures ainsi qu'à la protection et à la conservation des forêts. Les technologues collaborent à la mise en valeur des ressources forestières et procèdent à divers travaux ayant trait à la recherche, la gestion, la planification, la conservation et l'utilisation rationnelle des forêts. Concrètement, ils doivent se préoccuper de la précision de leurs mesures, de la gestion et de la sauvegarde des données, du respect des normes et des procédures, du contrôle de la qualité, de l'amélioration des techniques de travail, du respect des échéanciers et des coûts, des lois et règlements, des règles de santé et sécurité au travail, de l'environnement et du développement durable.

Actuellement, la signature exigée d'un ingénieur forestier des travaux effectués par un technologue professionnel empêche bien souvent de connaître l'identité véritable du professionnel ayant effectué ces travaux. Or, une telle traçabilité professionnelle est d'autant plus importante dans une industrie où les résultats observés prennent plusieurs années avant de se manifester. L'introduction de l'importance d'assurer une traçabilité professionnelle a été largement discutée lors des audiences de la Commission d'enquête sur le viaduc de la Concorde, que la ministre connaît bien. Le rapport Johnson en a d'ailleurs fait l'une de ses recommandations. D'ailleurs, le livre vert aborde la question de la certification des interventions forestières en page 38, et qui dit certification dit traçabilité.

Notre mémoire soulève également la question de la diminution tragique du nombre d'inscriptions dans les programmes de technologie forestière. Le cégep de Saint-Félicien a même dû suspendre son programme de technologie de transformation des produits forestiers pendant un an, en raison de l'absence d'inscriptions. Les parlementaires que vous êtes ne peuvent ignorer l'impact du maintien du statu quo actuel de la réglementation sur la diminution des admissions constatée dans les programmes offerts par les cégeps en foresterie. Il y a une partie de cette problématique qui s'adresse à la réglementation du domaine forestier, et une autre partie s'adresse davantage à l'Office des professions et au système professionnel. De ce côté, actuellement, s'offre une opportunité de réviser et moderniser les choses. L'Office des professions a mandaté, le 17 septembre dernier, M. Robert Diamant, ancien président de l'Office des professions, à titre de conciliateur au dossier interprofessionnel des sciences appliquées et des technologies, dont le mandat est précisé en page 19 de notre mémoire. Je dépose d'ailleurs une copie de cette lettre à la secrétaire de la commission, si on peut faire circuler.

À l'heure où l'ensemble du régime est sur la table, voilà l'occasion de valoriser et de mieux utiliser cette main-d'oeuvre hautement qualifiée, partie prenante du défi de la compétitivité des entreprises québécoises en forêt. De son côté, l'ordre, avec l'aide de l'Office des professions, tentera d'obtenir rapidement un partage d'actes équitable interordres en foresterie. La Loi sur les ingénieurs forestiers actuelle ne devrait en aucun temps nuire à la mise en place de solutions modernes et avantageuses pour l'ensemble des intervenants en forêt. Cette loi, comme l'ensemble du secteur génie et aménagement, nécessite une impérative modernisation.

L'industrie forestière québécoise a de grands défis à relever et ne peut se permettre de sous-utiliser des compétences dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Le gouvernement du Québec diffuse actuellement une campagne de sensibilisation à l'emploi dont le slogan est le suivant: Il n'y a pas de talents à perdre. En tout, près de 700 000 postes seront à combler d'ici 2011, dans l'économie québécoise. Le secteur de la forêt est directement interpellé par cette campagne. La juste reconnaissance de la formation du travail des technologues professionnels permettrait de résoudre en partie cette question des plus alarmantes. En ce qui concerne plus particulièrement les orientations contenues au document de consultation, notre mémoire reprend, sous forme de tableau synthèse, aux pages 13 à 16, les principaux commentaires de nos membres. Brièvement et de façon générale, après consultation des praticiens sur le terrain, l'ordre prend ou favorise les positions suivantes. Donc, l'ordre se prononce en faveur d'une stratégie d'aménagement durable des forêts, est en faveur d'une sylviculture intensive et d'une forêt de proximité, est en faveur d'une réelle délégation de gestion mais se prononce contre la création de nouvelles structures, est en faveur des garanties d'approvisionnement et de la nécessaire intervention d'intermédiaires, membres d'un ordre professionnel, entre la forêt et les industries, se prononce en faveur de l'implantation de projets pilotes préalablement à la mise en place d'un bureau de mise en marché visant l'ensemble du territoire québécois.

Voici en résumé notre présentation. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup pour cette présentation.

Avant de céder la parole à la ministre, je voudrais mentionner que nous acceptons le dépôt de la lettre adressée à M. Bernier. Alors, c'est pour les fins de procès-verbal. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, M. Bernier, Mme Robitaille et M. Petitclerc, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, merci également pour votre présentation.

Alors, vous allez me permettre, je vais poser une question pour qu'on puisse un peu mieux se situer: Les technologues, au Québec, il y en a combien, et, de ce nombre de technologues là, combien sont des technologues forestiers?

M. Bernier (Alain): Des technologues professionnels diplômés en sciences appliquées, d'après les chiffres du ministère de l'Éducation, c'est entre 80 000 à 90 000, mais c'est pour le multidisciplinaire. Il y a beaucoup de spécialités, y compris le génie civil, le génie mécanique, architecture, bon, agroalimentaire. Il y en a beaucoup, beaucoup.

Donc, dans le secteur forestier, l'ordre de grandeur serait à peu près de 2 000 à 3 000. Mais exactement combien il en reste qui pratiquent, qui font carrière dans le domaine? Il n'y a pas de traçabilité possible. À partir du ministère, on peut savoir le nombre de diplômes émis, mais combien de personnes ont choisi après d'autres orientations, d'autres carrières?, là, c'est difficile. À l'Ordre des technologues, on encadre relativement peu de ces personnes à cause de la situation de la réglementation actuelle. Nous sommes un ordre à titre réservé, pas à pratique exclusive. Puis, la façon dont est organisée la réglementation dans la Loi sur les ingénieurs forestiers et dans le régime sur les forêts, le technologue a peu de reconnaissance professionnelle, ne travaille pas de façon autonome, n'a pas à signer, sceller ses documents, donc il faut être vraiment un professionnel qui aime beaucoup sa profession puis un petit peu, aussi, masochiste probablement pour payer la cotisation puis s'embarquer sur le dos l'inspection professionnelle, la discipline et tout le reste du carcan du système professionnel quand ça ne vous donne rien en réalité, dans la vraie vie. C'est ça, la situation.

Donc, il y en a déjà eu 200 à peu près, des technologues professionnels encadrés, puis on est rendu à une quarantaine. Ils sont en train de quitter le bateau du système professionnel, ils n'y croient plus. Ça répond à votre question?

Mme Boulet: Oui, oui, oui, tout à fait. Vous nous avez parlé que... parce que votre revendication ou votre demande est beaucoup plus large, là. Et il y a un comité qui a été mis en place avec un conciliateur qui a été nommé par l'Office des professions. Vous nous en avez parlé, d'ailleurs. J'aimerais juste que vous nous donniez quelques informations, à savoir comment se déroulent les travaux, comment ça évolue comme mandat.

M. Bernier (Alain): Bon. Nous avons déjà eu deux rencontres avec M. Diamant pour faire le tour des problématiques secteur par secteur, parce qu'il y a, à vrai dire, sept secteurs différents, par exemple les arpenteurs-géomètres, l'architecture, l'agroalimentaire, l'ingénierie, qui est un gros morceau, bon, y compris la foresterie et d'autres, là. Donc, c'est tout le secteur génie et aménagement. Puis le défi est gros, c'est un gros dossier. C'est un peu le processus, là, qui s'est fait en santé, avec les onze professions de la santé physique. C'est dans le fond de revoir toute la réserve et le partage d'actes, dans le secteur des sciences appliquées, entre même les universitaires entre eux puis avec les universitaires puis le collégial. Donc, c'est tout de même un dossier assez complexe.

Heureusement, il y a déjà des études approfondies qui ont été faites dans le domaine de l'ingénierie. Il y a eu un rapport d'un groupe expert, qui a pris deux ans et demi à préparer puis à monter, sous l'égide de l'Office des professions, c'est le rapport GERLI, groupe expert en révision de la Loi sur les ingénieurs, puis il y a eu des rapports similaires qui ont été faits dans le domaine de l'architecture. De notre côté, on a bien documenté tout le secteur foresterie avec nos experts, on a bien documenté aussi l'agroalimentaire puis les autres domaines et on a tout transféré ces dossiers-là qui décrivent bien la formation, la compétence, la pratique, les chevauchements puis les irritations, là, qu'il y a dans chacun des domaines. C'est là qu'on en est actuellement.

M. Diamant, dans les prochains jours, a commencé à rencontrer chacun des autres ordres universitaires du génie, aménagement pour regarder le constat, de leur côté, comment ils voient les choses.

n (10 h 30) n

Mme Boulet: Vous déplorez dans le document de travail qu'on soit muet sur la question de la responsabilisation des professionnels de la forêt. Qu'est-ce que vous aimeriez comme mesure concrète de responsabilisation? Avez-vous des choses à nous proposer?

M. Bernier (Alain): Ce qu'on voudrait vous proposer, c'est de travailler avec un modèle de type réserve partage d'actes. C'est-à-dire, ce qui est dans la Loi sur les ingénieurs forestiers ou ce qui est dans la Loi sur la forêt, l'approche générale est correcte, c'est-à-dire que les planifications, les pratiques, les inventaires, les résultats, les suivis, ça doit être fait par un professionnel compétent puis ça doit être signé pour la traçabilité, puis il doit en porter la responsabilité. On doit pouvoir le féliciter comme on voudrait pouvoir le discipliner. Mais pour ça il faut qu'il soit dans le système professionnel. Et, si on ne reconnaît aucune autonomie professionnelle et aucun droit et compétence à un technologue professionnel de signer en toute autonomie son propre travail et de l'authentifier puis d'en avoir la paternité, il n'est pas dans le système professionnel puis il n'est pas dans la mécanique d'imputabilité, puis ça fait que dans le fond il fait un travail sur le terrain, il voit les arbres, il les touche, il fait des rapports, puis c'est quelqu'un dans un bureau, 300, 400 km plus loin, qui signe en bas sur la confiance. Donc, ça ne responsabilise pas la personne qui est sur le terrain.

Nos membres puis ceux qui ne sont pas membres actuellement du système, parce qu'ils le deviendraient, ce qu'ils nous disent, ce qu'ils veulent, c'est faire leur job, la signer puis vivre avec ? puis ils vivent les conséquences qui viennent avec ? travailler de façon compétente et intègre puis d'en être responsables. C'est ça, notre position là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je céderais maintenant la parole à la députée de Laporte, s'il vous plaît.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bernier, M. Petitclerc, Mme Robitaille. Bien que vous êtes favorables à la régionalisation, vous êtes en désaccord avec la création de sociétés d'aménagement des forêts. Vous proposez d'avoir recours à des structures déjà en place, notamment aux CRRNT. Alors, pouvez-vous préciser votre position là-dessus?

Une voix: Je vais demander à mes experts qui m'accompagnent de préciser la position de l'ordre là-dessus, si vous voulez.

M. Petitclerc (Yvan): Bien, l'idée, l'idée derrière ça, c'est simplement: il y a déjà des structures en place au niveau régional. Et puis, de rajouter des structures additionnelles, on s'entend, la majorité des gens en forêt trouvent déjà qu'il y a trop de structures, le cadre est trop rigide, on ne laisse pas la place aux professionnels d'émettre un jugement là-dedans. Alors, c'est sûr qu'actuellement ce qu'on a comme information au niveau de la délégation régionale, c'est assez sommaire. Mais le fil conducteur qui semble envoyer, de mettre une structure additionnelle, ce n'est pas une solution, nous autres, qu'on prône. Il y a déjà des structures au niveau régional, les CRE, les MRC. Il y a déjà des structures qui existent pour représenter le bien commun. Alors, ces gens-là peuvent avoir l'information qui vient du niveau provincial. Mais, de rajouter une autre structure là-dessus, je ne crois pas que c'est la solution. Il y a déjà des gens, là, au niveau régional qui sont présents, il y a déjà des organismes. Il y a d'autres organismes aussi qui peuvent ? je parle au niveau direction des grandes lignes ? mais, quand on s'en va dans l'exécution, il y a des groupements forestiers, il y a des entrepreneurs, il y a des consultants. Alors, de s'en aller dans une nouvelle, de rajouter un autre étage là-dedans, je ne crois pas que c'est une solution.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Alors, je céderais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour et bienvenue, merci beaucoup.

Comme je l'ai dit hier, au niveau des biologistes, de profiter de cette tribune-là pour venir nous parler de lois, de reconnaissance, les biologistes l'ont fait hier. Par contre, vous m'avez fait sursauter, et probablement ma collègue aussi, parce qu'elle me disait hier que, tu sais, j'avais dit que les ingénieurs n'étaient plus dans le bois. Ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est après discussion avec des ingénieurs forestiers qui m'ont dit qu'ils étaient reliés au grade mesureurs de bois, d'acheteurs de bois, de bien d'autres fonctions qu'ils ne veulent pas avoir mais qu'ils sont forcés de faire s'ils veulent travailler. Ils travaillent déjà dans des domaines, mais on les prend comme ça, puis d'un coup on dit: Tu es tellement bon, tu vas devenir notre acheteur, tu es tellement bon, tu vas devenir notre mesureur, tu es tellement bon, on va te changer d'emploi. Donc, ce n'était pas le fait qu'ils n'y vont plus puis que je regrette qu'ils n'y aillent plus, c'est eux qui m'ont dit qu'ils n'y allaient plus, donc, puis là vous venez de corroborer, je m'excuse infiniment, mais ce n'est pas moi qui l'a dit.

De l'autre côté, vous parlez bien sûr qu'il manque... on le dit depuis le début, qu'on n'a pas de relève au niveau de la foresterie, nos gens en foresterie, et vous me dites qu'à l'heure actuelle vous n'êtes même pas capables de nous dire comment vous avez de membres qui viennent de la forêt. C'est bizarre quand même parce que depuis tantôt on parle de traçabilité, là. Non, je vais parler de vous autres parce que vous représentez beaucoup de monde puis vous ne savez plus comment vous avez de personnes qui travaillent en forêt chez vous.

M. Bernier (Alain): Non, non, ce n'est pas tout à fait ça que j'ai dit.

M. Roy: Allez.

M. Bernier (Alain): J'ai dit: Il y a 2 000 à 3 000... au ministère de l'Éducation, l'ordre de grandeur, là, suivant les programmes, puis ça a évolué dans le temps, il y a 2 000 à 3 000 personnes qui ont été diplômées du collégial technique dans les formations reliées à la forêt. Et, si on était dans la construction comme des gens de métier à la CCQ, là... les employeurs font des déclarations mensuelles, donc la CCQ peut vous dire exactement qu'il y a 115 000 détenteurs de cartes de compétence puis qui ont travaillé 132 millions d'heures. Il n'y a pas de déclaration obligatoire pour dire qu'un technicien, un technologue de cégep travaille vraiment en foresterie puis combien d'heures il a travaillé. Ça n'existe pas. Moi, je ne connais pas de source statistique là-dessus. Ça fait qu'on part, pour évaluer, on part dans le fond de la diplomation. Après ça, les membres chez nous, ça, on le sait, on a le tableau des membres, on gère ça comme un ordre.

Ça fait qu'il y en a une quarantaine qui actuellement sont membres. On en a déjà eu 200. Ce que je vous disais, il y a désaffection du système professionnel par les gens en foresterie parce qu'ils s'aperçoivent bien sur le terrain que de s'assujettir à l'encadrement du système professionnel, ça ne leur donne absolument rien parce qu'ils ne signent rien, ils n'ont aucune autonomie, les lois puis les règlements les infantilisent. Ça fait que ça ne sert à rien dans le système professionnel qu'on joue dans le carré de sable, là. C'est ça, la logique de l'affaire. Mais ils nous disent tous sur le terrain qu'ils voudraient être dans le système professionnel, puis qu'ils voudraient les prendre, les responsabilités, puis qu'ils voudraient les signer, leurs papiers, mais pour ça il faut leur permettre la réglementation, il faut leur permettre de le faire.

M. Roy: À la page 9 de votre document, vous nous montrez un parallèle entre les technologues et bien sûr les ingénieurs forestiers. À la lecture, il y a des choses qui sont vraiment similaires, puis je ne pense pas que ma collègue qui est ingénieur forestier va vouloir embarquer dans une... pas une guerre, mais il n'y a pas de guerre entre les deux, mais, elle, c'est un ingénieur forestier, il y a les technologues, mais les technologues veulent travailler, à l'heure actuelle, ils voudraient travailler avec les ingénieurs. Ou qui est technologue puis qui est ingénieur? Quand on s'en va là-bas, là on dit: Bien, moi, je veux devenir technologue, mais en réalité, si je n'ai plus de reconnaissance, je ne veux plus y aller, là. C'est un peu ce que vous nous dites: on n'a plus de monde qui veulent travailler en forêt, puis, au niveau des technologues, il n'y a pas assez de reconnaissance pour qu'on s'en aille là. Automatiquement, ces gens-là s'en vont comme ingénieurs forestiers?

M. Bernier (Alain): Non, pas forcément. Ou ils abandonnent le secteur forestier. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde qui passe du diplôme de technologue en foresterie aux études universitaires en foresterie. Ils vont plutôt délaisser ce secteur-là comme pas intéressant pour eux puis ils vont faire d'autre chose dans la société. Puis l'effet est surtout tuant, là, pour les écoles. C'est-à-dire, quand tu essaies de faire un recrutement pour aller étudier en technique puis tu te fais dire: Bien, tu vas être, au plus, un bon deuxième ou un bon serviteur, là, bien les gens disent: Regarde, si c'est ça, une carrière, on va faire d'autre chose dans la vie, là, hein?

n (10 h 40) n

M. Roy: Je suis persuadé encore une fois que, si on parle en médecine, un médecin, c'est un médecin, puis une infirmière, c'est une infirmière. Puis le médecin ne veut pas reconnaître ce que l'infirmière est capable de faire. Pourtant, elle est capable de donner une injection. Puis là on a des infirmières, on est rendu avec une ouverture d'esprit d'une infirmière clinicienne ou on va lui donner d'autre chose parce qu'on est débordé. Est-ce qu'on pourrait en venir là? Pensez-vous qu'il n'y a pas une belle approche là pour que l'ingénieur se fasse aider par un bon technologue?

Une voix: Vas-y, vas-y.

Mme Robitaille (Sophie): Si je peux me permettre, M. le député de Montmagny, ce que vous dites par rapport aux technologues, qu'on n'a pas la responsabilité des travaux qu'on fait en forêt... Puis vous dites: Bon, bien là le technologue veut changer de branche. Est-ce qu'il s'en va ingénieur? Non, il ne s'en ira pas plus ingénieur parce que la foresterie, en ce moment, au Québec, ce n'est pas sexy, là. Ce qu'on entend parler: Si tu es en foresterie, tu vas aller couper des arbres, puis on ne veut pas que tu fasses ça parce que c'est rendu un péché. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que le technologue qui est en forêt, qui a les deux pieds dans le bois au quotidien, pourquoi ce professionnel-là qui a étudié pour faire ça n'a pas la reconnaissance professionnelle des actes qu'il pose quotidiennement? Pourquoi c'est un ingénieur forestier? Puis on n'enlève pas... Le rôle d'ingénieur forestier est primordial, là. Ça n'est pas ce qu'on dit. Sauf que l'ingénieur forestier, vous l'avez dit, ils l'ont dit... ils sont dans leurs bureaux en train de faire de la bureaucratie puis ils ont un autre rôle. C'est correct. Nous, on a un autre rôle. Ça fait 20 ans que je fais ça, ça fait 20 ans que je ne suis pas reconnue professionnellement.

Alors, bon, j'adore mon métier, mais essayez de convaincre un jeune qui sort de l'école ou qui à faire son choix à 16, 17 ans, puis là on va lui dire: Bien, mon jeune, va travailler en forêt, tu vas voir, c'est super plaisant, tu es en forêt. Le métier est louable, et c'est merveilleux pour un jeune, là, sauf qu'au bout de la ligne, bien, on va te dire: Bon, malheureusement, tout ce que tu vas faire dans ta vie devra être contresigné par un ingénieur forestier.

Donc là, c'est le but principal de notre intervention, là.

M. Petitclerc (Yvan): Vous savez, notre demande, ce n'est pas d'enlever aux ingénieurs ce qu'ils font, c'est simplement de faire reconnaître, qu'ils reconnaissent que le travail qu'on fait, il est bien fait. Vous savez, aujourd'hui, là, ça fait 20 ans, moi, que je suis dans le métier, je ne peux même pas commander des plans pour 2 ha de terrain. Je n'ai pas le droit. Et on le sait fort bien, là, c'est des choses qu'on fait, routinier, là. Ce n'est pas d'enlever à quelqu'un pour donner à une autre personne, on demande simplement d'être reconnus pour ce qu'on fait. Les concepts, de façon générale, la foresterie, les plans d'aménagement, il y a des champs... On comprend, on reconnaît le travail et la formation des ingénieurs. Il y a des choses que des ingénieurs forestiers font que ce n'est pas dans mon domaine de compétence, mais, quand vient le temps de les appliquer sur le terrain, par exemple, ça, c'est ma spécialité. Les gens que vous rencontrez sur le terrain, les contremaîtres, les gens d'inventaire, la majorité du temps, c'est des techniciens, c'est des technologues, c'est des technologues professionnels.

M. Roy: Quand on parle de traçabilité professionnelle, si on était capable d'avoir... si, dans les 30 dernières années, quand on regarde les forêts, si j'étais capable d'avoir une traçabilité à quelque part, j'aimerais bien ça, moi, savoir qui a laissé les drums de 45 gallons, j'aimerais savoir qui a fait les derniers dégâts, qui a signé cette feuille-là, la traçabilité à partir du départ, parce que ce serait intéressant de voir. Tu sais, il y a des fois, les gens disent: Ah, ce n'est pas si grave que ça. Bien, en tout cas, il s'agit simplement de voir dedans ton coeur quel côté c'est grave, là, c'est quoi, ton ouverture d'esprit sur ce qui est grave, ce qui n'est pas grave. Ça c'est très discutable, c'est comme les goûts et les couleurs. Moi, je calcule que ce qu'on a fait, c'est... Il y a grand désarroi dans la forêt au Québec. N'appelez pas ça un massacre, un désert, ils n'aiment pas donc pas ça. Moi, en tous cas il y a quelque chose qui s'est passé, donc il y a un coup de vent qui est passé, puis ça a clairé bien du bois.

Mais là, la traçabilité professionnelle, qui va l'avoir si vous dites que le technologue ne peut pas signer? Donc, lui, il a mesuré du bois supposément pour quelqu'un, mais là en réalité on ne le sait pas. L'ingénieur forestier va avoir dit: C'est correct, mais c'est lui qui a la traçabilité, c'est lui qui va devenir responsable, maintenant?

Mme Robitaille (Sophie): Bien, en fait, il y a deux volets à ce que vous dites.

En ce moment, effectivement, on ne le sait pas parce que ça arrête à l'ingénieur forestier. Par contre, l'ingénieur forestier peut avoir signé pour des inventaires qui sont produits, des milliers de grappes ou des milliers de placettes-échantillons, qui sont produites en forêt, sans même avoir été sur le terrain, si ça avait été fait correctement. Je sais que je ne devrais pas dire ça parce qu'en théorie ils doivent tous aller voir sur le terrain. C'est eux qui ont la responsabilité professionnelle. Là, nous, ce qu'on dit, c'est que, si c'était le technologue qui signait effectivement les actes qu'il posait en forêt, bien on l'aurait, la traçabilité, là. Si je fais des inventaires puis que je ne les fais pas correctement, je ne suis pas bon, je suis un piochon, bien j'ai un ordre professionnel en arrière puis je me ferai passer au conseil de discipline, puis je changerai de profession si je ne suis pas capable de le faire. En ce moment, ce n'est pas ça qui se produit, là.

M. Roy: ...on nous l'a dit d'ailleurs, que certains rapports étaient vérifiés, mais non vérifiés, c'était correct puis ce n'était pas correct. Ça, on l'a entendu, donc ce n'est pas nécessaire de... On le sait. On comprend le principe. On comprend où on en est rendu, hein? On n'a pas une commission sur la foresterie pour rien. Si ça allait bien, on n'en aurait pas.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Une voix: ...qui était votre question, si je me répète, là.

M. Roy: Oui. Donc, c'est la question, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny...

M. Roy: Oui? C'est fini?

La Présidente (Mme Gonthier): ...il faudrait conclure.

M. Roy: Il faudrait conclure? Bien, je conclus, madame, c'est fini.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, merci pour votre mémoire. Et, je comprends, bon, vous êtes un maillon de la chaîne à mon avis, et c'est, genre, un lien de confiance qu'on se doit d'avoir entre nous puis entre professionnels.

Et vous en parlez d'ailleurs, dans votre mémoire, en page 17, sur le projet de loi n° 39 qu'on avait discuté avant les fêtes. Et, la question de M. le ministre de Kamouraska, sans nommer son nom, parce que je lui fais un clin d'oeil ? notre ministre est malade à l'heure actuelle ? mais il disait: Il y a des choses qu'«il n'y a pas besoin d'avoir quelqu'un d'autre qui refait ce que vous faites». Et M. Labrecque répond que ? lui aussi, dans un paragraphe; que, oui, «on doit être capable de se référer à ça au niveau régional et ensuite au niveau local pour encadrer l'action de l'ingénieur forestier et [d'autres ordres] professionnels». Alors, ce que j'y vois... parce que, tu sais, moi, ça me fait mal au coeur quand vous dites: La loi, c'est infantile, il y a du chevauchement, il y a de l'irritation. Donc, c'est un genre de lien de confiance qu'on doit avoir entre ordres professionnels et aux dédoublements qui coûtent cher au moment où on se parle, à mon avis. J'aimerais que vous expliquiez que... parce que je n'ai jamais eu la prétention de tout connaître, là. Mais vous dites que vous êtes de première ligne au niveau des répondants, des intervenants en forêt, vous travaillez avec les zecs, les municipalités, les pourvoiries, les entrepreneurs, les propriétaires privés.

Sur le terrain, là, c'est quoi, votre travail, là, concrètement?

M. Petitclerc (Yvan): Écoutez, souvent, là, comme, moi, dans ma spécialité, mais c'est moi qui rentre en premier, en forêt, faire les premières analyses, puis après ça, bien, j'ai la vision, je travaille avec des ingénieurs, puis il n'y a pas de problème. Mais j'ai la vision.

Bon. Et, si je rentre dans un secteur, il y a un corridor panoramique, la réglementation, c'est: il faut tout qu'on vérifie que ce qu'on va faire va respecter tous les règlements qui rentrent. Ça fait que, la première analyse, c'est souvent nous autres, là, qui va la faire. Puis on va valider avec les ingénieurs forestiers: Bon, écoute, de tel secteur, on a pris des placettes-échantillons, puis, écoute, il y a beaucoup de feuillus mais très malades, beaucoup de champignons. Puis, moi, souvent ça a été un travail collégial avec les ingénieurs. Ils vont venir vérifier une partie de mon ouvrage pour être certains que, quand je m'exprime dans ces choses-là, ils voient ces chiffres-là, que c'est bien ce qu'ils ont compris. Puis je pense qu'il faut que ça se fasse encore, mais, le travail de première ligne, c'est nous autres. Quand on rencontre un gestionnaire de zec parce que le pont est sauté, c'est souvent nous autres qui vont lui dire: Bien, ce n'est pas à nous autres à le réparer, on n'est pas là depuis deux ans. Puis c'est sûr que le travail de terrain, ce n'est pas toujours agréable. C'est agréable quand on leur dit: Bien oui, effectivement on s'en vient ici l'année prochaine, on va le refaire, le pont.

C'est dans ce sens-là qu'on s'exprime: le travail de terrain. La même chose avec les intervenants municipaux; quand on est en forêt privée, on va rencontrer l'inspecteur municipal pour préparer les demandes de permis et s'assurer: Écoute, on s'en va là. L'inspecteur municipal va être inquiet parce qu'on sort du bois au printemps puis que c'est le dégel, c'est nous autres qu'il va appeler. Il n'appellera pas l'ingénieur forestier à Montréal, là, il va nous appeler, il va dire: Écoute, là, tu vas tout défoncer le rang. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on vous dit, là: L'application comme telle de la foresterie, on est là présentement. Puis, moi, personnellement, j'en signe, des documents, puis je fais attention à ce que je signe, c'est parce que je suis à l'aise avec ça.

Une voix: Toi, tu es membre de ton ordre.

M. Petitclerc (Yvan): C'est ça, je suis membre de mon ordre. Puis c'est ce que je dis souvent à des ingénieurs forestiers: Écoute, tu peux t'accoter sur moi, ton ordre te le permet, de t'accoter sur moi, parce que je l'ai signé. Et, si jamais j'ai manqué mon coup, bien soit que tu me poursuives ou peu importe, mais au moins tu as un recours. C'est ce qu'on essaie de défendre présentement. On ne veut pas enlever le travail de l'ingénieur, on ne veut pas enlever son apport à la forêt au Québec, mais on en a un, apport, puis on voudrait être respectés dans ce qu'on fait.

Une voix: Puis reconnus.

n (10 h 50) n

M. Dufour: Alors, si je comprends bien, il y a un maillage qui se fait au moment où on se parle, il s'agit juste d'y aller avec des descriptions de tâches qui vont faire en sorte qu'on va mettre les choses à leur place. Je passe la parole à ma collègue de...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vais le dire, je vais dire, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morasse: ...qui a le plus de caractères, je pense, c'est 23, Rouyn-Noranda?Témiscamingue

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Morasse: Oui. Merci d'être ici, aujourd'hui. Par vos propos, là, vous aimeriez pouvoir profiter de cet exercice-là, aujourd'hui, là, où on discute et on fait une réflexion sur la gestion des forêts, pour pouvoir sonner l'alarme, là, qu'il faut valoriser la profession forestière. Et j'aimerais vous entendre sur... au milieu du document où on parle de l'approche par objectifs, parce que l'Ordre des ingénieurs forestiers est venu nous dire comment l'exercice de la profession d'ingénieur avait certaines frustrations au niveau de l'application de recettes. Ça allait même jusqu'à un sentiment d'infantilisation, comme vous avez dit tout à l'heure. Et vous me dites, là, aujourd'hui, que vous avez le même sentiment face au peu de responsabilités qu'on vous confère lors d'un exercice, là, pratique, là, sur le terrain.

Donc, comment le document répond à vos aspirations? Comment on devrait s'inscrire concrètement, là, pour pouvoir et de, un, valoriser la profession de technologue forestier tout en bonifiant, là, l'approche par objectifs, là, qui semblait plutôt concerner les ingénieurs forestiers? Mais là je vois qu'on devrait vous intégrer avec responsabilité dans cette approche-là par objectifs. Donc, comment ça devrait se faire, ça?

M. Petitclerc (Yvan): ...écoutez, l'approche par objectifs, ce qu'on sous-entend dans cette approche-là, c'est simplement de... plutôt que d'avoir un carcan... Ce que je comprends en tout cas de l'interprétation que je voyais des ingénieurs forestiers, c'est que c'était un carcan qui laissait peu de place: c'était tel type de forêt, c'est telle affaire, tel type, tel type. Puis tout est prévu dans le règlement, tu ne peux plus poser un jugement professionnel. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'ils étaient d'accord avec l'approche par objectifs. L'objectif, c'est quoi, ici? C'est-u de doubler la possibilité forestière? Bon. Bien, ça, doubler la capacité forestière appelle beaucoup plus l'ingénieur forestier. C'est un concept. L'appliquer sur le terrain, je lève ma main, je suis prêt à les aider pour aller là-dedans. Ma vision, elle est là. Notre vision, elle ressemble à ça. C'est qu'on est des professionnels, nous autres, beaucoup plus au niveau de l'application des concepts, des principes.

Mme Morasse: ...qu'au niveau de la... vous demandez, là, un partage d'actes professionnels, mais qui dit pratique réservée dit également des sanctions, traçabilité et sanctions si on n'a pas fait correctement l'acte professionnel. Mais quels actes professionnels devraient vous être conférés d'office et que vous en soyez responsables au niveau d'une signature pour des pratiques forestières?

M. Petitclerc (Yvan): ...le mentionne dans le document, puis je reviens à ce qu'on explique, c'est: les actes professionnels qu'on fait actuellement, qui est l'application des traitements sylvicoles, qui est l'application des mesures qui doivent être prises en forêt, cette partie-là, où c'est nous, on fait le travail actuellement en forêt, celle-là on devrait... C'est parce qu'actuellement on est reconnus à nulle part. Et, moi, je suis les manuels de règlements du ministère pour faire des placettes-échantillons permanentes, temporaires, je suis le règlement sur les normes d'intervention, je signe des documents, mais je ne suis pas reconnu. Et à la limite, comme je vous disais tantôt, je ne peux même pas commander des plans pour un petit producteur forestier. On demande simplement d'être reconnus dans ce qu'on fait présentement. Puis on ne prétend pas qu'on est des ingénieurs forestiers, ce n'est pas le cas, on les reconnaît.

Mme Morasse: Une signature supplémentaire du technicien ou de la technicienne.

M. Petitclerc (Yvan): Pas une signature supplémentaire.

Mme Morasse: Non?

M. Petitclerc (Yvan): Ce qu'on fait, quand je commande des plans, puis qu'on le voit, là, dans la pratique, il n'y a pas besoin de revérifier, ça ne prend pas la tête à Papineau, c'est normé, ça. Quand on balise, quand on a fait une prescription pour un secteur donné, puis qu'on arrive avec des chiffres, puis que c'est nous autres qui a pris toutes les chiffres, qui les a compilés dans l'ordinateur, qui a préparé, avec les logiciels de géomatique, les cartes de planification, bien, au moins, que notre nom apparaisse là. C'est nous autres qui les a pris, les chiffres.

Mme Morasse: En plus de celles des ingénieurs ou seuls?

M. Petitclerc (Yvan): Bien, l'ingénieur, lui, il se servira de ça dans son plan annuel ou dans sa planification, mais l'ingénieur peut s'accoter sur un autre ingénieur pour signer des documents. C'est qu'on est un maillon actuellement intermédiaire, puis on n'est pas reconnus dans notre champ de pratique. Là, présentement, là, on doit tout le temps référer à un ingénieur, on mange de leur temps, ils font des choses, ils viennent resigner des documents que bien souvent ils ne retourneront pas en forêt. C'est cette partie-là qui est non productive, qu'on essaie de régler. On se plaint qu'il manque de monde en forêt puis on oblige les ingénieurs à tout resigner des documents puis certains documents qu'ils ne vont pas contre-vérifier sur le terrain. Ils n'ont pas le temps, ils vous l'ont dit.

M. Bernier (Alain): Si je peux clarifier un peu ce qu'on vise, là, pour la situation, là, c'est que, si on prendrait la forêt au sérieux comme on prend la santé, là, il y a seulement des gens membres d'un ordre professionnel qui touchent aux patients. Actuellement, il y a un paquet de monde qui font des inventaires, prennent des décisions, font des rapports de traitement sylvicole, de récolte puis toutes sortes d'affaires, puis ils ne sont pas encadrés. C'est n'importe qui puis quelqu'un de gentil s'il veut, mais il n'est peut-être pas compétent puis peut-être pas gentil s'il ne veut pas, puis il n'y a pas de moyen de le rattraper. Si on prend la question des multiples signatures, là une technologiste médicale qui fait un test sur le sang, là, elle le fait, son rapport, elle est retraçable. Le papier va au médecin. Il ne resigne pas le test sur le sang, puis il fait son diagnostic puis son traitement avec, puis il se fie sur l'ordre professionnel. Puis, si, elle, elle ne sait pas travailler, bien elle se ramasse sur son ordre professionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, le temps est complété.

Alors, M. Bernier, Mme Robitaille, M. Petitclerc, nous vous remercions pour votre présentation et vos échanges.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement le Regroupement des associations forestières régionales du Québec à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant le Regroupement des associations forestières régionales du Québec. Alors, bienvenue, madame messieurs. Alors, j'imagine que le porte-parole est M. Pinard, c'est ça? Alors, M. Pinard, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent dans un premier temps, par la suite nous allons vous donner 10 minutes pour faire la présentation des grandes lignes de votre mémoire et nous pourrons échanger avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): Avec plaisir, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, de même que Mme Boulet, ministre, de nous recevoir ici, aujourd'hui. Membres de la commission parlementaire, je vous salue.

n (11 heures) n

Je vous présente, à ma gauche, Mme Julie Molard, qui est directrice générale de l'Association forestière de Québec métro, et M. René Charest, qui est directeur général de l'Association forestière de la Vallée du Saint-Maurice.

Le mémoire que vous avez en main ne cadre pas tellement à l'intérieur du temps qui m'est consenti pour faire la présentation. On va devoir peut-être escamoter certaines parties. Les associations forestières sont distribuées un peu partout dans la province, et le contexte fait en sorte que faire un mémoire pour l'ensemble des régions, c'est une opération assez complexe. Donc, on a réussi à le faire, mais, du côté du temps, je pense qu'on va devoir escamoter certaines parties. Cette audition est l'occasion pour les associations forestières régionales d'insister sur l'importance de l'éducation forestière à l'intérieur du nouveau régime forestier. C'est aussi l'occasion pour nous de parler de l'importance d'adapter l'éducation forestière aux besoins régionaux tout en insistant sur les besoins d'indépendance de l'entité régionale responsable de ce mandat, pour des raisons de crédibilité et de régionalisation.

Lors des consultations publiques de la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques québécoises, en 2004, un groupe d'intervenants de tous horizons ont souligné l'importance d'établir une culture forestière via une éducation, une sensibilisation et une diffusion d'information auprès de la population, et particulièrement des jeunes. En raison de l'image négative du secteur forestier, une valorisation des métiers forestiers est urgente pour contrer la désaffectation des jeunes dans les programmes de formation. Presque tous déplorent le désengagement gouvernemental envers la culture forestière et l'éducation relative au milieu forestier. Selon cette même commission, il faut dynamiser l'éducation populaire relativement au milieu forestier sur deux volets: l'éducation des jeunes et la valorisation auprès du grand public afin de relever le défi de l'aménagement durable des forêts.

À l'occasion du Sommet sur l'avenir du secteur forestier, en 2007, les partenaires ont réitéré l'importance d'une vision capable de motiver les travailleurs et les communautés à surmonter le climat de morosité afin que la forêt redevienne une source de fierté collective. Dans cette vision d'avenir inscrite dans la déclaration finale du sommet, on retrouve, et je cite, «une population du Québec qui a confiance dans la gestion de sa forêt et qui affirme sa fierté à l'égard de sa conservation et de son aménagement». Une des 16 actions porteuses d'avenir traite de l'évolution de la culture forestière québécoise par le biais de l'éducation des jeunes, la vulgarisation de l'aménagement forestier auprès du public ainsi que la valorisation des métiers et de la relève.

À l'intérieur du livre vert La forêt, pour construire le Québec de demain, version 2008, aucune mesure n'est prévue pour l'éducation forestière. Il n'y a pas de place ni d'action annoncées pour faire la promotion, la sensibilisation de l'éducation des jeunes et de la population. Le défi: instaurer une véritable culture forestière au sein de la population et des jeunes. Les connaissances sur le milieu forestier doivent être vulgarisées et transmises à la population. Les perceptions doivent reposer sur une meilleure compréhension du développement durable des forêts et des efforts déployés par les usagers du milieu forestier aux activités qu'on y pratique. Les citoyens doivent être en mesure d'apprécier le rôle des forêts autant dans la conservation, l'amélioration de l'environnement que dans le développement économique du Québec et de ses régions. Ceux-ci doivent prendre conscience de l'importance des forêts et des activités qui y sont menées, y compris les activités liées à l'aménagement des ressources.

L'éducation des jeunes et la vulgarisation auprès du grand public constituent donc la clé du succès pour instaurer une véritable culture forestière au Québec. Bénéficier d'une culture forestière, c'est connaître et apprécier la forêt en étant conscient des enjeux qui y sont rattachés, c'est croire qu'elle peut contribuer à l'avenir et au développement durable de la société ainsi que désirer y exercer son métier, c'est prendre conscience de ce que nous procure le milieu forestier ainsi que son importance en tant que ressource, milieu de vie ou de travail, loisir, patrimoine, site de conservation, etc., c'est valoriser les métiers du secteur forestier et la fierté d'y travailler et susciter la relève chez les jeunes. C'est aussi promouvoir une utilisation rationnelle du milieu forestier selon les principes du développement durable.

Voici quatre éléments de réflexion, là, dans le cadre de cette culture forestière. Animation d'un programme éducatif au niveau scolaire. On doit mettre en place des moyens diversifiés et adaptés régionalement de formation et d'éducation au niveau scolaire. Il n'est pas rare d'entendre encore aujourd'hui dans les écoles que couper un arbre, c'est criminel. C'est en prenant conscience, dès le jeune âge, du rôle de l'aménagement forestier durable et du respect des ressources naturelles que les étudiants réussiront à développer un sentiment d'appartenance avec la nature et envers l'ensemble des fonctions qui s'y rattachent.

Information grand public. Il faut que le gouvernement s'inspire des ententes spécifiques régionales afin de créer et de soutenir un service d'éducation relatif à l'arbre, au milieu forestier et à l'environnement dans chaque région du Québec. Celui-ci pourrait informer tant le milieu scolaire que les utilisateurs de la forêt et le grand public sur les enjeux du milieu forestier. Il est primordial de valoriser et d'appuyer le travail des structures qui sont déjà en place dans les régions et qui détiennent une expertise. Les associations forestières sont des organismes régionaux qui possèdent déjà cette expertise et sont prêtes à travailler de concert avec les instances qui s'établiront dans leurs régions respectives. Elles sont établies, supportées et reconnues dans leurs régions et disposent des compétences et de la crédibilité nécessaires pour bien informer la population et accroître sa participation dans la gestion des forêts. Il faut qu'elles soient reconnues comme organismes privilégiés d'information, de vulgarisation et d'éducation populaire forestière.

Il est essentiel que le ministère prévoie des moyens concrets pour faciliter le financement des services d'information, de vulgarisation, d'éducation forestière populaire.

La sensibilisation des intervenants oeuvrant dans le milieu forestier. À l'occasion des diverses concertations ou consultations, il est nécessaire de sensibiliser les différents partenaires prenant au processus. En effet, plusieurs utilisateurs démontrent de nombreuses lacunes au plan des connaissances sur l'aménagement forestier. Pour instaurer un processus efficace de consultation et de concertation, il faut, en plus des outils d'éducation forestière, des agents de livraison pour maintenir la motivation à participer au processus. L'aménagement et la gestion intégrée des ressources de même que la certification forestière sont de plus en plus des priorités, et je cite M. Petrov, en 2003: «L'expérience dans le domaine de la mise en oeuvre de ces programmes [...] montre que le succès de ces efforts dépend de la motivation des parties prenantes à harmoniser les relations entre les hommes et la forêt.»

Le dernier item, qui est la valorisation des métiers forestiers. Une véritable diffusion des domaines de formation en milieu forestier, auprès des jeunes relèves, doit être réalisée. Nous croyons qu'il est de la responsabilité des élus de soutenir des actions permettant de mettre en valeur et faire découvrir les métiers forestiers aux jeunes. Il est fondamental de soutenir certaines initiatives régionales, comme par exemple l'organisation du camp des professeurs, des activités comme Viens vivre la forêt, la présence dans les salons d'éducation et d'emploi, de formation, carrière, un répertoire d'activités pédagogiques, le développement d'un site Web, les activités pédagogiques reliées aux projets d'orientation personnelle, la diffusion de témoignages des bonnes pratiques, des olympiades en foresterie, des revues sur le métier forestier.

Ici, je vais sauter quelques sections et me rendre immédiatement, là, vers les éléments déterminants de la présentation, soit le financement et la conclusion. Donc, on va se rendre immédiatement à la page 8.

Le financement d'un service d'éducation, d'information et de vulgarisation relatives au milieu forestier. Le nouveau régime forestier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune doit prévoir le financement, sur une base permanente, des associations forestières régionales et de leurs regroupements, organismes qui oeuvrent déjà en éducation, information et vulgarisation relatives au milieu forestier. Ce financement doit provenir d'un programme de soutien financier à leur mission basé sur la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire du gouvernement du Québec ou sur des ententes spécifiques via la CRE, soit par le biais d'autres mesures. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et la conférence régionale des élus doivent reconnaître officiellement les associations forestières comme agents de livraison privilégiés en éducation forestière et en sensibilisation du grand public dans chacune des régions du Québec. Un soutien financier récurrent doit accompagner cette reconnaissance permettant aux associations forestières de se doter d'un plan stratégique régional.

Je passe maintenant à la conclusion. Les pistes de solution et les moyens à mettre en place pour établir une véritable culture forestière passent par l'éducation dans le milieu scolaire, l'information et la vulgarisation auprès du grand public relativement au milieu forestier de même que la sensibilisation auprès des utilisateurs et à la valorisation des métiers ayant un lien avec la forêt. À cet égard, les associations forestières livrent des programmes éducatifs adaptés aux particularités écologiques, sociales, économiques, environnementales et culturelles dans leurs régions. Ces dernières ont besoin de stabilité au niveau des porteurs des programmes éducatifs. La récurrence au niveau des activités éducatives, scolaires est déterminante, de même que les activités de formation auprès des agents multiplicateurs, qui sont, par exemple, les enseignants, les enseignants qui ont... la formation au niveau des camps des profs. Les associations forestières disposent d'outils régionaux de communication et d'information au sujet des enjeux liés au milieu forestier. Certaines offrent des produits touristiques dédiés à la vulgarisation forestière. Dans tous ces cas, elles disposent de ressources humaines habilitées à faire le lien entre le grand public et la forêt.

n(11 h 10)n

La gestion de l'ensemble des ressources naturelles renouvelables du milieu forestier est d'une très grande complexité. Régulièrement, le secteur forêt, faune ou territoire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pose des gestes pour favoriser le développement harmonieux ? des normes, des orientations, des OPMV, des moratoires, etc. ? du milieu forestier. Pour une meilleure compréhension de ces gestes, il faut que la population puisse bénéficier de ressources régionales pour bien faire saisir à la population les enjeux et les objectifs poursuivis. Pour véhiculer un message, il faut une organisation crédible, neutre et reconnue par le milieu. Les associations forestières régionales jouissent de cette réputation, surtout celles qui ont une expertise depuis plusieurs décennies.

Au cours des dernières années, plusieurs régions ont senti la nécessité de se doter d'une association forestière pour combler des besoins d'éducation et de sensibilisation. Aujourd'hui, nous pouvons affirmer qu'à l'exception de l'île de Montréal, où nous travaillons à instaurer un tel service, toutes les régions du Québec sont couvertes par une association forestière ou un organisme semblable. Le personnel des associations émergentes est supporté par les vétérans qui leur fournissent des outils d'éducation et autres moyens d'atteindre leur mission.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît. Je sais que vous êtes à votre conclusion, mais...

M. Pinard (Jacques): Oui, j'y arrive. Je vais me rendre immédiatement au dernier paragraphe.

On dit: Il existe beaucoup d'insécurité quant au financement des associations forestières. Ce climat est dû au contexte actuel, lequel est marqué par la révision du régime forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts, la décentralisation vers les conférences régionales des élus, l'échéance des programmes d'aide ? comme on parle du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier et le programme de participation régionale; l'échéance est prévue pour le 31 mars 2009, la situation financière précaire de plusieurs partenaires des associations forestières, dont l'industrie forestière et plusieurs autres. Nous proposons que soient reconduits les programmes existants jusqu'en 2013 et qu'une contribution budgétaire récurrente nous soit consentie. Ces budgets permettraient aux responsables des organismes de travailler à la réalisation de projets plutôt que d'utiliser le temps à assurer le financement de certaines activités d'année en année.

À cet effet, nous avons fait une réflexion que nous sommes prêts à partager avec les personnes responsables de l'élaboration de ces programmes. Merci beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Pinard, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Je sais que 10 minutes, là, pour exposer plusieurs problématiques, c'est très court, très, très court. Je vais céder de ce pas la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, MM. Pinard, Charest et Mme Molard, merci beaucoup, merci d'être avec nous ce matin. Les gens de la Mauricie sont toujours les bienvenus, comme tous les autres, d'ailleurs, mais là j'ai un petit faible.

Une voix: ...

Mme Boulet: Un petit spécial, à matin.

M. Pinard (Jacques): Mais on ne demande pas d'être région modèle.

Mme Boulet: Ça me fait plaisir de vous voir. M. Pinard, je vais venir tout de suite avec votre dernier point, là, sur le financement. Je comprends que vous avez des inquiétudes. En fait, le financement de vos associations vient à partir du volet II ou du volet III surtout, je pense, là, et il n'y a personne qui a l'intention d'éliminer ce programme-là, ça, en partant, là. Alors, peut-être que ça peut vous rassurer, en partie. Maintenant, je comprends que vous en voulez plus et, si je ne me trompe pas, là, j'ai lu quelque chose comme 150 000 $ par région, là. C'est-u ça, M. Pinard?

M. Pinard (Jacques): C'est une base, là.

Mme Boulet: Êtes-vous capable de m'expliquer, là, cet argent-là servirait à faire quoi de plus?

M. Pinard (Jacques): O.K. Du côté budgétaire, il y a plusieurs éléments, il y a l'élément récurrence. Année après année, les responsables, les directeurs généraux travaillent énormément au financement des associations forestières. Ils passent une grande partie de leur temps à préparer des projets, à soumettre toutes sortes de choses à gauche et à droite pour être capables d'aller chercher le financement pour assurer une continuité.

Mme Boulet: Dans le volet II et le volet III, M. Pinard.

M. Pinard (Jacques): On parle du volet II, le Programme de mise en valeur, et on parle aussi du programme de participation régionale, qu'on appelle habituellement le PPR, qui a été instauré dernièrement et qui contribue. Puis, de ce côté-là, il y a un volet éducatif à l'intérieur de ce programme-là, qui nous sert très bien. Bravo, on est très contents de ça, mais notre inquiétude est à l'effet qu'année après année ces budgets-là ou ces projets-là doivent être soumis, et on ne connaît pas la réaction de nos partenaires face à l'attribution de ces budgets-là. Il peut y avoir toutes sortes de priorités qui peuvent être organisées. Chaque association forestière dans notre plan de travail devrait avoir un minimum de trois personnes pour avoir un minimum d'efficacité et là la sécurité financière pour assurer la présence de ces trois personnes-là. Parce que, lorsqu'on démarre des activités dans le milieu forestier, que ce soit dans les écoles ou des activités de transfert de connaissances au niveau de certains intervenants, année après année, on n'est pas certains si, notre personnel, on va pouvoir le conserver. Donc, devant cette insécurité, dès qu'on a du monde qui est le moindrement performant, ils ont tendance à regarder à l'extérieur pour voir s'ils ne pourraient pas bénéficier de conditions plus rassurantes au niveau du travail puis au niveau du salaire.

Donc, si on avait la récurrence dans nos projets, ça nous aiderait grandement à être capables de maintenir en place notre personnel.

Deuxièmement, c'est que, le niveau de financement, les associations forestières, on est très disparates. Il y a des associations forestières qui ont démarré. Par exemple, on parlait de nouvelles associations forestières. Dans Lanaudière, ça fait trois ans, je pense, que l'Association forestière de Lanaudière a démarré, parce que la population de la place sentait le besoin de mettre en place une association forestière. Donc, pour répondre à ce besoin-là, eux, ils ont travaillé avec la CRE pour être capables de mettre en place une structure, mais, année après année, il faut toujours qu'ils travaillent pour être capables d'avoir la récurrence. Et même il est arrivé une situation où c'était assez particulier.

Donc, quand on parle de trois personnes, bien ? puis ça, c'est une évaluation assez sommaire, trois personnes ? c'est que, quand on calcule trois personnes, là ça prend un hébergement, ça prend des équipements, ça prend un support, ça prend des dépenses, ça prend du salaire. On calcule environ 50 000 $ par personne, d'où on arrive au chiffre de 150 000 $. Mais il y a des régions, dont la Mauricie, dont l'Abitibi, dont le Lac-Saint-Jean, dont certaines régions, qui sont beaucoup plus structurées parce que les associations forestières existent depuis bon nombre d'années, bénéficient d'un budget supplémentaire, qu'ils sont capables d'aller chercher avec les activités qu'ils réalisent. Donc, au niveau financement, nous, on souhaiterait qu'il y ait un noyau équivalant environ à 150 000 $ et que par la suite, suivant l'initiative de l'association forestière locale ou régionale, on pourrait avoir une demande, présenter des projets pour aller chercher une complémentarité à ce noyau de base là.

Notre financement est assuré par nos partenaires, là. Dans plusieurs régions, on organise des activités, des congrès, des colloques. On a des financements qui viennent de l'industrie forestière. On a un membership au niveau, là... je parle de la situation forestière parce que je n'ai pas... on a 600, 700 membres.

Une voix: ...

M. Pinard (Jacques): Non, ce n'est pas... mais ça nous permet quand même d'aller chercher du financement. Quand on organise des activités, on organise toujours nos choses pour éviter de faire un déficit. Plus souvent qu'autrement, on réussit à bouquer avec un léger surplus. Donc, tout ça contribue au financement des associations forestières.

Mme Boulet: O.K. Vous proposez en même temps la création, dans chaque région, d'un service d'éducation relatif à l'arbre, au milieu forestier et à l'environnement. Alors, vous nous dites: Il faudrait mettre ça en place, là, je ne sais pas qui pourrait. Et en même temps vous nous dites que l'État droit reconnaître et soutenir financièrement les associations forestières régionales. Est-ce que la création, dans chaque région, là, d'un service d'éducation passerait par les associations forestières, ce serait l'association forestière qui parrainerait ou chapeauterait ce service supplémentaire là? René me fait signe que oui.

M. Pinard (Jacques): On est dans le milieu éducation. On va dans les écoles. On a une ressource, là, qui est débordée parce qu'on est trop sollicités pour aller dans les écoles. On n'est pas capables de répondre à la demande. Ça nous prendrait une ressource additionnelle. Il y a beaucoup de besoins. Dans ce contexte-là, il faut tisser des liens avec les commissions scolaires, avec le milieu de l'éducation. Donc, on pense que localement et régionalement il doit y avoir un petit groupe de travail pour être capable de faciliter le travail au niveau de l'éducation, dans le milieu scolaire, et de faire quelque chose d'un peu plus soutenu avec le monde de l'éducation. Je ne sais pas, René, si tu veux bonifier.

M. Charest (René): Actuellement, Mme la ministre, ça se retrouve au sein des associations forestières, de façon générale, mais, si on va dans les Laurentides, par exemple, ça s'appelle la Table Forêt Hautes-Laurentides, qui est issue d'Emploi-Québec et qui travaille beaucoup au niveau de l'employabilité et de la relève au sujet des métiers, mais ça contribue à redorer les métiers de la forêt et à créer une image positive du secteur forestier. Donc, nous la considérons comme une association forestière. La même chose ailleurs, dans l'Outaouais. Ça porte des noms différents quelquefois, mais cette structure-là, elle existe dans la plupart des régions du Québec, et ça s'appelle des associations forestières. Mais il est possible que, dans une région comme les Laurentides, ça puisse s'appeler autrement. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Laporte, s'il vous plaît.

Mme Ménard: ...Mme la Présidente. Madame messieurs, bonjour. vous parlez beaucoup de culture forestière. J'aimerais vous entendre sur le lien que vous faites entre la culture forestière et les changements climatiques.

M. Pinard (Jacques): Bon, écoutez, pour moi c'est deux choses très distinctes. Quand on parle de culture forestière, c'est de développer un sentiment de fierté par rapport à nos forêts. Lorsqu'on va dans les pays scandinaves, lorsqu'on va dans certains endroits sur la planète, on voit qu'un ouvrier forestier est reconnu, il y a une notoriété, même dans certains cas, au niveau de la population. Aujourd'hui, quelqu'un qui va travailler dans le bois, bien c'est un peu... on a gardé un peu l'image de ce qu'on avait antérieurement: Mon jeune, si tu ne vas pas à l'école, tu vas être obligé de monter dans le... tu vas aller travailler. Mais, aujourd'hui, la forêt, ce n'est pas ça, c'est un milieu aménagé avec une multiressource, et il faut développer cette fierté-là, cette culture-là forestière. Il y a de plus en plus de gens qui vont dans le bois, puis on a un noyau. Il y a un virage qui se fait actuellement. On a eu quand même certains événements, là, qui sont venus perturber l'image au niveau de la foresterie, mais je pense qu'il faut être capables de contrer ça parce que l'image qui s'en est dégagée, à cette période-là, voilà une dizaine d'années, est très différente aujourd'hui. Il y a eu un paquet d'actions qui ont été réalisées, il faut les diffuser.

Par rapport aux changements climatiques, bien, du côté forestier, on sait que le changement climatique va avoir une influence sur la forêt, et ça devrait faire partie des éléments qu'on devrait normalement traiter pour informer les gens sur la culture forestière. On a tenu, nous autres, au niveau de l'association forestière... il y a un intervenant qui est venu faire un déjeuner-conférence sur l'influence des changements climatiques sur la végétation.

Donc, on voit quand même que la végétation va évoluer dans le temps. Ce sont des prévisions, des pronostics, mais c'est le fait de la sensibilisation et de l'éducation. Mais, entre la culture et les changements climatiques, c'est difficile de faire vraiment un lien, là.

n(11 h 20)n

M. Charest (René): ...si vous me permettez, ça constitue pour nous une opportunité à saisir, l'actuel discours sur la contribution de la forêt aux luttes aux gaz à effet de serre, et présenter la forêt comme un puits de carbone, et comment est-ce que la forêt peut lutter contre les changements climatiques, et les fonctions écologiques de la forêt. On a tenu un congrès l'an passé, en Mauricie, notamment sur toute cette question, sur l'utilisation du bois dans les constructions résidentielles et non résidentielles. Donc, ça fait partie du message qu'on porte en milieu scolaire. Exactement, oui.

Mme Ménard: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie. Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bienvenue. Je reviens sur l'idée de ma consoeur, la culture forestière et ce qui se passe dans le domaine.

Vous savez, dans une vie antérieure, où, pendant près de, je vous dirais, 15 ans, sans exagérer, 15 ans, à tous les ans, on déposait une demande au gouvernement, à l'industrie forestière sur des émissions de télévision à caractère éducatif, sur ce que ça devrait être, comment ils devraient montrer la forêt, comment on devrait sensibiliser. On a souri et on a même ri sur la culture des champignons et sur tout ce qu'on peut apprendre en forêt, mais, aujourd'hui, j'ai quand même cette fierté-là d'avoir fait cette émission-là pendant toutes ces années-là. Et les gens continuent de m'en parler aujourd'hui et continuent de faire l'association entre ce que je faisais comme milieu éducatif dans une émission de supposée chasse et pêche et le milieu d'aujourd'hui. Mais en même temps vous comprendrez que c'est difficile, c'est difficile pour les gouvernements ou le gouvernement quand une société d'État... puis là le message est retiré, mais il est retiré parce qu'on a levé la main en disant: Ce n'est pas logique qu'une société d'État qui prélève de l'eau puis qui a inondé des barrages avec des arbres dans le fond vienne dire: À toutes les fois que tu paies par Internet, tu coupes un arbre. Déjà, le message n'était pas bon, on s'est ravisé rapidement, mais on l'a quand même fait. Donc, il y a quand même quelqu'un en quelque part qui n'a pas pensé, donc qui n'a pas dans sa tête une culture forestière. Lui, il ne l'avait pas, lui ou elle n'avait pas pantoute cette culture-là.

Donc, c'est bien évident que, dans les écoles, la formation que vous devez faire... puis, on l'a vu, on n'a pas de relève. Quand on vient d'un milieu rural où on vit de la forêt, quand les députés de certaines régions vivent dans des milieux forestiers... autant Mme la ministre, elle voit et elle sent que la forêt, c'est toute la vie de la région. Ce n'est pas juste une partie, c'est le milieu de vie qui fait qu'on a une culture forestière. Vous, dans le milieu éducatif... Parce que, moi, j'ai fait du scoutisme une grande partie de ma vie, donc, ça m'a amené ce côté-là, ça a amené le côté 4H et débrouillardise en forêt, que je vais garder toute ma vie. Mais on a perdu ces valeurs-là.

Qu'est-ce que vous faites, vous autres, au niveau régional, pour réimplanter, au niveau des jeunes, cette approche-là de la nature, en arrêtant d'avoir peur des couleuvres ou autres, là, les couleuvres? J'ajoute le mot «couleuvres».

Une voix: M. le député, c'est...

M. Roy: J'aurais pu donner le mot «scientifique», mais, comme vous ne voulez pas, je ne l'ai pas fait.

M. Dufour: ...que tu avais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Marsouin vaillant.

Une voix: Marsouin vaillant.

M. Roy: J'étais Marsouin vaillant.

La Présidente (Mme Gonthier): On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Une voix: M. le député...

M. Roy: Marsouin vaillant, Mme la Présidente.

M. Pinard (Jacques): M. le député, moi, c'est Bison volontaire. Donc, dans votre discours, je me retrouve énormément dans vos paroles. On a fait un cheminement.

Une voix: ...

M. Pinard (Jacques): Oui, oui. Dans ce temps-là, on n'avait pas... mais, aujourd'hui, on réalise que... la véritable signification aujourd'hui, quand on regarde ça, avec le temps, là.

Je trouve ça intéressant de vous entendre tenir ce discours-là parce que vous parlez à un convaincu. Moi, dans ma vie antérieure que j'ai terminée voilà cinq ans, dès la première année, je me suis attardé à faire des capsules forestières, 24 capsules forestières de une minute, qui sont diffusées sur le réseau local de télévision, pour parler de différents thèmes, donc 24 thèmes différents sur juste faire connaître l'aménagement forestier, juste faire connaître la complexité de la gestion forestière. Il y a des capsules. Il y a une capsule qui s'appelle Qu'est-ce qui arrive à la faune après la coupe? On parle de la protection des forêts, on parle de la recherche, on parle des pépinières, on parle de toutes sortes d'affaires. Il y a 24 thèmes. Je trouve ça superintéressant. Et, aujourd'hui, je trouve ça très pertinent parce que, le 12 novembre ? je travaille sur un projet depuis deux ans; le 12 novembre ? on va faire, au niveau de l'association forestière, le lancement d'un documentaire qui s'appelle Bien vivre la forêt. C'est un peu un commanditaire que je fais, là, mais ça ne fait rien. Ce document-là va venir expliquer la grande complexité de tous les usages qu'on retrouve dans le milieu forestier ou à peu près.

Et je pense que c'est drôlement important qu'on soutienne les associations forestières dans cette démarche-là. J'ai eu un soutien de la part du ministère, j'ai eu un soutien de la CRE régionale pour être capable de réaliser ce travail-là, et c'est drôlement important. Au niveau des associations forestières, on va dans les écoles. Je pense que c'est là qui est le point déterminant. Je fais toujours le parallèle, moi, quand je parle au niveau récupération. Si, en 1980, on m'avait dit: Un jour, tu vas laver tes boîtes de conserve puis tu vas nettoyer ça, peu importe, tu vas mettre ça à la récupération, dans un bac, j'aurais dit: Aïe, il va faire beau. Ce sont mes enfants qui sont venus m'influencer pour dire: Oui, papa, il faut que tu fasses ça. Donc, aujourd'hui, si on veut influencer le discours autant au niveau des parents puis faire l'éducation des jeunes, il faut vraiment aller dans le niveau scolaire. Donc, il y a toutes sortes d'activités ou d'outils pédagogiques.

Peut-être que mes confrères ou consoeurs pourraient parler des actions concrètes qui sont réalisées pour être capables de faire la promotion, si vous voulez, de l'aménagement forestier durable.

Une voix: M. Roy. Oui, Julie.

Mme Molard (Julie): Merci. En fait, dans la plupart des associations forestières, dans les régions, il y a des programmes éducatifs, là, destinés au milieu scolaire donc, qui sont destinés autant au milieu primaire qu'au milieu secondaire. C'est des animations qu'on peut aller faire dans les classes. Donc, on va leur parler de la forêt, c'est quoi, la forêt. Il y a beaucoup de jeunes qui ne connaissent pas la forêt, particulièrement en milieu urbain, ici, à Québec, ou encore à Montréal. Donc, on leur parle de biodiversité, d'aménagement durable des forêts. On les amène aussi en forêt. C'est important de les faire toucher, sentir, voir des choses. Par exemple, il y a l'activité au secondaire Viens vivre la forêt, qui se mène, qui est menée en fait avec différents partenaires et qui fait des tournées en région. Par exemple, des comités sectoriels de main-d'oeuvre sont impliqués, les écoles de formation aussi, et on amène des jeunes du secondaire vraiment à participer à des ateliers interactifs donc, toutes sortes d'ateliers, là, pour leur faire découvrir les métiers de la forêt. Il y a des cahiers spéciaux aussi qu'on fait dans le cadre du Mois de l'arbre et des forêts, qui sont distribués par des journaux régionaux, comme par exemple Le Soleil, qui sont distribués à toute la population pour faire découvrir, en fait pour faire connaître c'est quoi, l'aménagement forestier, puis c'est quoi, toutes les facettes qui se font, en fait les activités qui se font en forêt.

M. Roy: J'ai eu la chance de travailler sur le dossier de la plantation des arbres du 400e, où on a trouvé des familles souches des régions, et on est allés justement planter des arbres avec eux. Et je suis toujours étonné: à toutes les fois que je les rencontre, ils me parlent de leurs arbres: Et on l'a planté ensemble, on l'a planté avec les enfants, et les enfants lui ont peut-être donné un nom, peu importe, ou ça va devenir la cachette secrète où ils vont aller cacher leurs trucs, mais c'est l'arbre qu'ils ont planté quand ils étaient jeunes. Et, cette approche-là, je l'ai trouvée extraordinaire de la part des gens qui ont bâti ce projet-là et qui nous ont donné la chance de participer à ça.

En même temps, mon confrère a une question, puis je vais arrêter de parler.

Des voix: ...

M. Roy: Non, non, c'est vrai, mais, ce matin, les autochtones sont venus nous parler de ce qu'ils étaient, et le dernier interlocuteur nous a fait vivre un peu sa vie, comment il le voyait et comment il se sentait mal dans le monde qu'on lui a imposé. Puis en même temps, quand on connaît les valeurs autochtones puis qu'on a eu la chance de dire: Bien, je vais m'imprégner d'eux autres pendant un bout de temps, en allant vivre avec eux autres puis en faisant part de leur culture, bien on apprend exactement cette culture-là, et toute notre idée change par rapport à ces gens-là. Donc, vous feriez exactement la même chose avec ce milieu-là.

Et j'aimerais que mon confrère puisse vous poser une question à cet effet-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, il ne vous reste même pas deux minutes.

M. Merlini: Alors, suite à l'introduction de mon collègue, dans votre rapport, vous dites que vos programmes éducatifs sont adaptés aux particularités écologiques, sociales, économiques, environnementales et culturelles. Est-ce que, dans vos associations forestières, vous avez des membres autochtones? On a entendu M. McKenzie, un Uashaunnuat, ce matin, qui nous a parlé, avec conviction et avec coeur, de ce que c'était, la forêt, pour lui. Et est-ce que ce serait une bonne chose que vos associations forestières justement s'adjoignent des autochtones pour justement mettre encore plus en valeur cette culture forestière?

n(11 h 30)n

M. Pinard (Jacques): Bien, je suis bien, bien heureux que vous posiez cette question-là. Mon vice-président, à l'association forestière, c'est Simon Coocoo, chef de la communauté de Wemotaci, donc un Attikamek, donc dans le comté de Mme Boulet, le comté de Laviolette, dans le beau comté de Laviolette. Donc, oui, effectivement il y a des préoccupations, mais ce n'est pas toujours facile de motiver les autochtones de participer aux activités. On connaît la problématique. Je siège sur d'autres activités, dans une commission de ressources naturelles ou des choses comme ça, et on a de la difficulté à avoir la présence des autochtones.

Et ce qui est intéressant, au niveau des associations forestières, c'est d'avoir un conseil d'administration le plus diversifié possible, d'avoir des gens qui travaillent dans le monde de l'éducation, d'avoir des gens qui travaillent dans les clubs 4H, la forêt privée, dans les pourvoiries, dans les zecs, et tout ce qu'on peut trouver, et même du monde municipal, puis des autochtones, bien entendu, de l'industrie forestière. D'avoir toute cette composition-là, ça fait que de telle sorte que, lorsqu'on fait un plan d'action, qu'on propose des activités, bien c'est en concertation avec tous ces gens-là, puis les gens sont informés. Et, veux veux pas, pour nous autres, là, en tout cas ça motive la participation aux gens, en tout cas à un plus grand nombre de participer à nos activités.

M. Charest (René): Année après année, M. Merlini, on intervient auprès de l'école Seskitin de la communauté de Wemotaci, par exemple, avec les élèves. C'est régulier qu'on a des rapports avec nos communautés autochtones en région.

Pour prendre l'exemple de la Mauricie seulement, et, M. Roy, l'histoire de l'arbre, oui, on en plante régulièrement avec des jeunes, et la seule façon qu'ils ne sacrent pas le bicycle dessus, là, c'est que, quand c'est son arbre, c'est: Ne touche pas à mon arbre, et il y a un lien d'appartenance qui se crée. On le fait également. Et ça se fait chez nous également, en pourvoirie. Il y a des pourvoyeurs qui, à leurs visiteurs, ils leur font planter un arbre. Comme ça, bien, il est sûr que, dans un an, deux ans, six ans, il va revenir pour voir son arbre. Tu sais, c'est très commercial, mais toutes les raisons sont bonnes. L'an prochain, c'est le 375e de la ville de Trois-Rivières, on a commandé 3 750 arbres qui vont être l'arbre emblématique de la ville de Trois-Rivières, qu'on va distribuer à des familles souches. C'est tous des concepts qu'on saisit, c'est des opportunités. Comme Québec métro l'a fait, cette année, pour le 400e, nous, on le fait. Et, quand ça va être le tour de l'Abitibi, ils vont le faire, ils vont saisir leur opportunité. La Côte-Nord, la même chose, etc.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. La parole est maintenant au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer Marsouin vaillant et je m'adresse à Bison volontaire, puis je viens de me baptiser Harfang des neiges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Harfang des neiges.

M. Pinard (Jacques): Ça prend un qualificatif, ça prend un qualificatif aussi.

Une voix: Non, ça prend un nom d'animal puis un qualificatif.

M. Dufour: O.K. Je ne l'ai pas pantoute, parce que je n'ai pas été 4H. Alors, écoutez, je regarde votre document qui est concentré effectivement au niveau de l'éducation. J'ai toujours pensé qu'un Québec éduqué était un Québec en santé, effectivement. Dans la recommandation, à la page 2, c'est que vous voulez reconnaître formellement un service d'éducation relatif à l'arbre, au milieu forestier et à l'environnement.

Vous avez dit qu'il y avait de l'amélioration aujourd'hui, conséquemment à avant. C'est vrai qu'il a fallu qu'on mette le débat sur la place publique pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure prise en main de notre ressource qui est l'arbre. Vous dites qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Moi, j'ai une association régionale chez nous, elle est au cégep. Vous parlez que ça prend des budgets pour environ trois personnes, un noyau de trois personnes, des budgets d'environ 150 000 $, qui peut être pas pareil à un endroit par rapport... Il y en a, comme au cégep à Baie-Comeau, s'il y a déjà une installation, c'est fait. Là, où je veux vous entendre, c'est que vous avez dit que vous êtes tellement sollicités que vous auriez besoin de ressources additionnelles au moment où on se parle.

J'aimerais en connaître davantage, là, sur la demande que vous avez au moment où on se parle.

M. Pinard (Jacques): Bon. On va dans les écoles pour être capables... Moi, j'ai participé à quelques rencontres avec le personnel de la région, là, l'association forestière, à des rencontres dans le milieu scolaire, et les professeurs nous disaient: Bien, quand il vient le temps de parler du secteur forestier, moi, je peux toujours aller sur Internet me taper deux heures, deux heures et demie de recherche pour préparer mon cours du lendemain, mais, si une personne arrive avec tout son équipement, tout ce qu'il faut pour être capable de faire le travail à ma place, je ne demande pas mieux.

Ça a fait boule de neige, effectivement. On est allés dans quelques écoles. Parce qu'on doit dire que ça nous a pris au moins trois, quatre ans avant de percer le milieu scolaire, avant de pénétrer dans le milieu scolaire. Après qu'on a commencé à rendre un service, et un service de qualité, bien là ça a fait boule de neige, et, notre ressource ou notre personne qui s'occupe du milieu scolaire, il faut dire que c'est une passionnée, elle adore les jeunes, son message passe très bien, c'est un gros plus. Mais, dans ce contexte-là... Puis elle a tout structuré son programme, le primaire, secondaire I, II, III, IV, V. En tout cas, tout est bien structuré, de telle sorte qu'aujourd'hui, là, d'ici les fêtes, elle est bouquée, elle n'est pas capable de prendre une seule journée de disponible. Mais il y a des professeurs, des écoles qui nous sollicitent pour aller dans leurs classes. Malheureusement, ça va aller simplement après les fêtes.

Donc, on dit: Ça nous prendrait des ressources additionnelles. Lorsqu'on commence à faire rouler cette balle de neige là, bien les professeurs comprennent très bien que le message du milieu forestier, c'est complexe, ça prend une ressource qui a un peu plus de compétence pour être capable d'en parler avec objectivité. Puis l'avantage des associations forestières, c'est qu'on a une neutralité. On engagerait quelqu'un d'un ministère, quelqu'un de l'industrie forestière, il irait passer un message, il serait toujours filtré parce que bien là il veut vendre son produit, il veut vendre ça, alors que les associations forestières, on a une neutralité puis on est crédibles. Vous ne verrez pas une association forestière prendre position sur un sujet, par exemple le dépôt de la loi. On est souvent interpellés parce que dans la région, souvent, les journalistes cherchent des interlocuteurs pour se prononcer sur un conflit, sur un dépôt de quelque chose.

Nous, on est là pour donner de l'information sur le contenu et non pas pour défendre la position d'un par rapport à l'autre, puis ça, je pense, c'est drôlement important, au niveau des associations forestières, comme véhicule. C'est la crédibilité qu'on a développée au niveau des associations, là, puis ça, dans le milieu tout le monde le reconnaît. Les gens de la faune ne sont pas plus intéressés, ils ne sont pas plus gênés de nous demander, de venir nous solliciter que quelqu'un de l'industrie. L'industrie peut nous solliciter, mais ça peut être quelqu'un dans le monde de l'éducation.

Donc, on est toujours prêts à répondre à la demande et avec beaucoup de neutralité.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'organigramme que vous avez, au moment où on se parle, c'est que vous êtes dans des régions. Et, dans le document de travail que nous avons, on parle de gestion, délégation de gestion, donc régionalisation. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur l'aspect. Bon. On parle de sociétés d'aménagement ici. Le monde le critique un peu parce que ça peut devenir des sociétés d'État, mais on parle que ça peut être sous l'égide des MRC ou un ensemble de collaborateurs sur des territoires donnés. Alors, quelle est votre vision par rapport à la régionalisation dans le document de travail qu'on a?

M. Pinard (Jacques): Bon. Nous, on est très heureux, là, de voir qu'il va y avoir une régionalisation. La vision, on la supporte. Maintenant, comme je le mentionne, on peut apporter des commentaires, mais, à ce moment-là, c'est des commentaires plus personnels qu'au niveau des associations forestières. Donc, dans ce contexte-là, il faut faire attention, parce que, quand on dit: On a une neutralité, si on formule des commentaires qui vont à l'encontre d'autres partenaires, on n'est pas là pour défendre la position de... Donc, dans un contexte comme ça, on se réjouit de ce qui se passe actuellement au niveau de la révision du régime forestier. Mais pour nous il est difficile de se prononcer en faveur d'une formule par rapport à une autre. Par contre, on est prêts à s'associer aux sociétés d'aménagement, aux conférences régionales des élus. Et, quand on parle de financement, est-ce que ça doit venir des sociétés d'aménagement, est-ce que ça peut venir de la CRE, est-ce que ça peut... ce qui est important, je pense, dans tout ça, c'est de faire reconnaître les associations forestières comme les agents de livraison. Il faut qu'il y en ait un dans chacune des régions. Il faut qu'on sente une volonté de mettre en place une structure pour être capables de faire de l'éducation, puis du transfert de connaissances, puis de la sensibilisation du grand public au niveau de chacune des régions du Québec.

On parlait, tout à l'heure, de l'île de Montréal qui est exclue. On travaille actuellement avec la Maison de l'arbre pour tenter d'avoir... Parce que le gros noyau, c'est Montréal, et, malheureusement pour nous, c'est excessivement difficile. On a fait plusieurs tentatives pour être capables d'aller chercher une formule quelconque pour répondre aux besoins de Montréal. Malheureusement, on n'a pas réussi. Je me souviens d'avoir rencontré M. Corbeil et monsieur, son prédécesseur en tout cas, puis ils nous avaient dit...

Une voix: Brassard.

M. Pinard (Jacques): Brassard. Ils nous avaient dit: C'est bien intéressant, les associations forestières, sauf que vous n'êtes pas présents dans toutes les régions. On a travaillé à des organisations en place et là, aujourd'hui, on peut dire qu'on est là partout. Il y en a qui sont en émergence. Il y en a qui ont beaucoup plus de difficultés que d'autres. Il y en a, des régions, qui sentent moins le besoin. Mais je pense que, si on veut vraiment développer une culture, puis répondre à un besoin, puis être capables de véhiculer, par exemple, le nouveau régime forestier, c'est quoi, ça consiste en quoi, bien les associations forestières peuvent être là pour en faire la promotion. On n'est pas là pour le défendre, on est là pour rencontrer, réunir les gens pour expliquer c'est quoi, le nouveau régime forestier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Vous avez, d'entrée de jeu, déploré le fait que le document de travail faisait peu de place pour le volet Éducation. Et on sait qu'à l'intérieur des propositions de ce document de travail là on parle beaucoup, là, de changer d'une gestion par obligation de produire un volume à une gestion de territoire et où on intègre, on veut se sortir du carcan où on donnait comme objectif la production ligneuse, puis toute autre production étant des contraintes qui diminuent la production ligneuse. Donc ça, c'est clair, là, qu'on voudrait se sortir de ce modèle-là pour migrer vers un modèle aux multiples usages. Mais j'aimerais vous entendre nous expliquer comment on pourrait intégrer le volet Éducation au sein d'un modèle de forêt, d'une UAF, qui pourrait être aménagée, là, pour la faune, la flore, l'eau, tout autre genre d'usage.

Mais comment on pourrait intégrer le volet Éducation dans notre modèle? Est-ce qu'on doit nécessairement intégrer un endroit, dans cette forêt-là, qui est réservé à des sorties terrain pour les élèves du primaire, secondaire? Comment on peut s'insérer dans ce modèle-là?

n(11 h 40)n

M. Pinard (Jacques): Il y a différentes formules, mais je pense que les formules doivent être adaptées régionalement. Si ça se retrouve en Estrie ou ça se retrouve en Abitibi, on a deux comtés qui sont complètement différents, donc, à ce moment-là, il faut avoir des choses qui sont adaptées régionalement. C'est un fait que, si on met des structures en place, bien il faut assurer une continuité de ces structures-là. Donc, il peut y avoir des besoins financiers pour assurer cette continuité-là. Pas plus tard que dernièrement, j'ai rencontré les gens de la Pépinière de Grandes-Piles, et ils ont des superficies qui seraient disponibles. On essaie de développer un partenariat avec eux autres éventuellement pour voir jusqu'où on pourrait aller avec eux autres.

Je pense que c'est important d'avoir à proximité ? parce qu'on parlait de forêt de proximité; à proximité ? des centres habités, des endroits où on peut emmener des étudiants, parce qu'on a toujours des contraintes: quand on part, le matin, en autobus, il faut revenir avant 3 heures de l'après-midi, puis donc on ne peut pas faire de très grandes distances. Donc, ça prend quand même, à proximité, des milieux habités, des endroits, des sites, mais ce n'est pas nécessaire d'avoir des bâtiments puis toute une structure, d'avoir des sites qu'on va aller, qu'on va emmener les enfants là. Puis, année après année, ces jeunes-là pourraient revenir.

Pas des sites exclusivement puis barrés puis fermés, mais, année après année, les jeunes pourraient retourner aller voir ça: On est allés voir ça, j'étais cinquième année; je suis rendu au secondaire V, puis on voit que ça a évolué, on voit que ça a profité, on voit que ça a progressé.

Mme Morasse: ...que l'on aménage devrait inclure une obligation de visite par une classe ou quelque chose du genre plutôt que de confiner à une école forestière comme on peut... En Abitibi, on a le cégep qui a sa propre forêt, qui aménage, c'est comme un CAAF en soi. Il y a l'association forestière, l'AFAT, qui a son centre d'éducation, qui est comme confiné à ses propres activités. Mais est-ce que vous verriez d'un bon oeil que l'UAF aménagée, multiressource puisse contenir des obligations de promotion de...

M. Charest (René): ...raisons qui ont été mentionnées, c'est à cause de la localisation souvent de l'UAF qui est un petit peu en retrait des milieux habités. Nous, on préfère peut-être faire affaire avec un centre éducatif forestier qui appartient à la ville de Shawinigan, par exemple, et qu'ils se servent pour leurs employés, pour faire donner des cours en matière de sylviculture, d'élagage, de taille des arbres. On préfère utiliser des sites déjà existants, plus proches des milieux. La Pépinière de Grandes-Piles, c'en est un, exemple ? elle n'est pas tellement loin ? pour faciliter les questions de transport. Et c'est les coûts inhérents à ça. Parce que souvent, au ministère de l'Éducation, dans les commissions scolaires, ils vont préférer, dans leurs sorties de fin d'année, utiliser les sommes allouées au transport pour aller je ne dirais pas aux glissades d'eau, là ? mais, hein, vous voyez ce que je veux dire ? plutôt que d'aller en forêt, hein?

Une voix: ...

M. Charest (René): Voilà, c'est plus sexy, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Pinard et Charest, Mme Molard, je vous remercie énormément. Ceci met un terme à nos échanges.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les gens du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec à prendre place.

La Présidente (Mme Ménard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue au Regroupement des locataires des terres publiques du Québec. M. Lalande, bienvenue. Alors, j'aimerais que vous nous présentiez les collègues qui sont avec vous. Et vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Merci.

M. Lalande (Alain): Alors, avant de débuter, je voudrais remercier les membres de la commission de nous accueillir ce matin ou ce midi. À ma droite, j'ai le vice-président provincial, le Dr Lucien Bordeleau, qui est dans la région de Québec; à ma gauche, j'ai notre conseiller à l'exécutif, M. Raymond Cotnoir. Ensuite, on a Mme Diane Simard, qui est une directrice provinciale, et on a M. Jacques Laliberté, qui est secrétaire-trésorier provincial. Ce sont les personnes qui nous accompagnent ce matin.

Au niveau du RLTP, on est un regroupement qui regroupe un conseil, un comité exécutif, un comité régional dans chacune des régions du Québec, particulièrement dans les régions forestières, que ce soit en Abitibi, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit en Mauricie. Alors on est présents dans toutes ces régions forestières là et on travaille, depuis maintenant 13 ans, à l'amélioration et à la défense des droits des villégiateurs qui occupent le territoire forestier actuellement. Au cours des 10 dernières années, on a fait plusieurs représentations en commission parlementaire, en audiences publiques. Je voudrais vous en citer quelques-unes qui ont rapport ou qui ont trait actuellement à ce qu'on veut faire ce matin. Alors, on a déjà préparé un mémoire sur la Loi sur les forêts. On a un mémoire également sur le CRNNT, les positions, les remarques, les suggestions. On a fait également un mémoire sur le projet de loi n° 122 qui modifie la loi sur les terres du domaine de l'État. On a fait sur le développement durable un autre mémoire, un mémoire sur la gestion des forêts, une consultation nationale MRN, Faune et Parcs, qui date de 2003. On a siégé également au rapport Coulombe. On a fait un mémoire sur l'entretien des chemins du domaine de l'État. On a également fait un mémoire sur la stratégie de développement durable du gouvernement en consultation et finalement le livre vert.

Alors, on n'en est pas à nos premières armes en publiant nos mémoires puis en faisant valoir nos positions. Alors, c'est sûr que, pour nous, nous sommes tous des bénévoles, alors c'est un travail que l'on fait bénévolement, dans chacune des régions. Et on a environ 125, 130 personnes qui s'occupent, dans chacune des régions, de faire les représentations nécessaires. Évidemment, le livre vert sur la forêt... Moi, mon intention, au niveau de notre comité et de notre conseil exécutif, c'était de présenter le livre vert dans toutes les régions forestières du Québec. Alors, on a présenté, en Mauricie, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi, sur la Côte-Nord, notre mémoire sur La forêt pour construire le Québec de demain. Alors, pour nous le Québec de demain, c'est évidemment la forêt, mais c'est également les utilisateurs, c'est également ceux qui détiennent des baux de villégiature et d'abri sommaire sur le territoire. Or, on se rend compte qu'on n'apparaît pas dans les documents ou très peu. Or, pour nous c'est une lacune. On est plus ou moins d'accord avec ça. Et, dans notre rapport sur le livre vert, bien, évidemment, rapidement on avait fait une recommandation sur la reconnaissance des occupants du territoire. On avait également parlé des tables de GIR, la gestion intégrée des ressources. On participe, depuis presque les tous débuts, à ces comités-là. On avait fait des recommandations par rapport au rapport Coulombe qui n'ont pas été retenues dans le livre vert et on est arrivés à nos conclusions.

Alors, évidemment, les conclusions c'était: essayer de prendre en compte les valeurs historiques des citoyens et citoyennes qui occupent le territoire du Québec. Alors, pour nous, on prétend et on est assurés qu'au Québec il y a quand même entre 38 000 et 39 000 baux de villégiature. Alors, là-dedans c'est sûr qu'on a un aspect économique qui est important, on contribue à l'avancement des régions.

Ensuite de ça, quand on a fait notre présentation, on s'est rendu compte que les CRE au niveau de la province ont fait également des recommandations. On les a entendues cette semaine. Et, dans ces représentations-là, on n'est pas là, on ne parle pas des villégiateurs. Alors, je pense qu'il y a une lacune à ce niveau-là. Puis ça fait quand même assez longtemps, ça fait quand même plus de 13 ans, 14 ans qu'on travaille là-dessus, puis je pense qu'on est reconnus au niveau du ministère des Ressources naturelles, sauf qu'on dirait que ça ne se rend pas dans les niveaux régionaux. Alors, il y a un travail à faire à ce moment-là. Par rapport à ça, par la suite, on s'était dit: Bien, on n'en fera pas d'autre, mémoire, on va présenter celui-là, compte tenu qu'il n'y a pas grand-chose qui a été retenu. Sauf qu'à y penser, moi, j'avais écrit une lettre que vous allez trouver, là, en annexe, dans laquelle on parle de l'occupation du territoire, dans laquelle on est déçu de cette situation-là, mais on s'est ravisé par la suite. Alors, on a dit: Je pense qu'on va essayer, encore une fois, après x mémoires, x consultations, x audiences publiques.

n(11 h 50)n

On est des gens qui sont passionnés, hein, de la forêt, on est les occupants du territoire et on a travaillé sur une annexe qui s'intitule Occupation du territoire forestier. Moi, quand j'ai vu ça la première fois, j'ai dit: Ça y est, on va entendre parler de nous. Pour moi, l'occupation du territoire forestier, c'est nous autres aussi, et là-dessus on a préparé cette annexe-là, puis je vais laisser le soin à M. Cotnoir de vous présenter en quelques mots.

M. Cotnoir (Raymond): Merci. Alors, dans le fond, vous avez en main cette annexe-là. Ce qu'on prétend, nous, c'est que d'abord notre reconnaissance n'est plus à prouver, n'est plus à faire. Il y a eu trois ministres dans le passé qui nous ont ouvertement reconnus comme étant un organisme responsable auprès du gouvernement pour représenter les locataires des terres publiques, soit les ministres Brassard, Gendron et Sam Hamad.

Par contre, ce qui nous étonne un peu, comme disait Alain, c'est que, tout en ayant cette reconnaissance-là, ça ne descend pas en bas, et on se demande comment ça se fait. On est surpris qu'on puisse présenter un document de travail sur l'avenir des forêts, sur l'occupation du territoire, à plus forte raison, sans même parler des utilisateurs, sans même mentionner une seule fois les mots «locataires», ou «détenteurs de baux», ou quoi que ce soit. Pourtant, on va parler des cueilleurs de bleuets. C'est un petit peu surprenant. Du côté de la protection ou en tout cas de la prise en compte de certains intérêts, comme par exemple que la forêt constitue l'habitat de plus de 200 espèces d'animaux, 60 espèces de mammifères et 100 espèces de poissons, c'est tout vrai, mais on semble ne pas tenir aucun compte des 400 000 mammifères à deux pattes que nous sommes, nous, les humains, et qui fréquentons la forêt également. Parce qu'on n'en parle pas. On se donne la peine de mentionner ça, mais on n'en parle pas. Notre mémoire rappelle également, puis je le cite dans l'annexe, qu'il y a cinq recommandations de la commission Coulombe qui nous touchaient. Cinq. Aucune n'a été retenue ou on n'a fait mention d'aucune de ces cinq recommandations-là qui touchaient les utilisateurs ou les autres utilisateurs des forêts. Parce que, même dans le rapport Coulombe, on ne mentionne pas non plus les détenteurs de baux nommément, on parle d'autres utilisateurs.

On exprime le souhait que le gouvernement impose, dans un certain cadre en tout cas, notre présence au sein des comités ou des instances régionales qu'il veut instituer. Quand on regarde les deux documents, si le ministère des Ressources naturelles ne prend même pas la peine d'inscrire dans ses documents que les villégiateurs doivent être pris en compte, qu'on doit tenir compte des préoccupations des villégiateurs, et de leur bien-être, et de leur entourage, comment on peut s'imaginer que les instances régionales vont en tenir compte? D'ailleurs, si vous regardez, j'ai pris la peine de relever plusieurs présentations qui ont été faites par les CRE. On n'en parle pas. On ne voit pas le mot «villégiateurs» ou à peu près pas. Alors, il est évident que pour eux autres ce n'est pas une préoccupation, puisque, pour le ministère, il ne semble pas s'en préoccuper. C'est assez agréable de constater par contre qu'il y a des organismes, qui ne sont pas gouvernementaux et qui ne sont pas directement touchés par les villégiateurs, qui se sont donné la peine d'appuyer finalement nos demandes sans même les connaître. Je parle, entre autres, de la FQM, qui vient dire qu'ils sont contre la multiplication des structures. Nous autres aussi, on est contre ça, parce que ça nous demande davantage d'implication bénévole. M. Généreux est venu dire ici que les villégiateurs doivent être considérés dans les préoccupations, alors qu'il l'a inventé, il l'a pris. C'est-à-dire, lui, il juge que c'est important, alors que le gouvernement n'en parle pas.

La FQF, de son côté, est venue dire ici, en commission parlementaire, qu'on devrait cesser d'être vus par le gouvernement ou par les instances forestières comme des quémandeurs. On n'est pas des quémandeurs, on est des participants à plein temps, on est des occupants du territoire. Et finalement le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec sont venus nous dire qu'il faut qu'on soit là. Ils suggèrent que les entités régionales fassent aussi place aux utilisateurs de la faune et aux usagers des activités récréatives. Je pense qu'on est là, là.

Alors, on n'est pas les seuls à se plaindre de ce que le document comporte et de ce qu'on veut laisser aller vers les régions au niveau d'une autonomie régionale.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci de votre présentation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Lalande (Alain): En conclusion.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais rapidement parce que votre temps est déjà...

M. Lalande (Alain): O.K. Alors, en conclusion, vous avez dans l'annexe, à la page 11, les trois recommandations que nous voulons faire. Je pense que vous êtes en mesure de le constater. On voudrait que le MRNF passe de la parole aux actes et inclue dans ses documents la présence des détenteurs de droits et de baux de villégiature. On demande également que soient incluses dans ces directives les orientations aux CRE et aux organismes délégués. Ça répond un peu aux interventions qu'on a faites tout à l'heure. Et on demande également une refonte, une reconsidération du RNI qui soit adaptée à ce qu'on vit présentement, actuellement. On a les villégiateurs, on est sur le territoire, on dépense énormément d'argent, on paie même des taxes scolaires sur le territoire, on paie des taxes pour l'entretien des chemins, alors on est sollicités à gauche et à droite et on maintient le cap, quand même. Et, pour nous, une priorité, c'est qu'on laisse nos installations à nos enfants. C'est une de nos priorités. Alors, je constate que, beaucoup de chalets, là, c'est le grand-père qui a commencé, c'est les parents, puis maintenant c'est les enfants qui vont prendre la relève plus tard.

Alors, on est là, on est présents, puis il faut tenir compte de ce qu'on est puis il faut qu'on soit écoutés, en quelque part. Alors, c'est pour ça qu'on est ici, ce matin.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Lalande. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, messieurs, merci d'être présents parmi nous.

Alors, moi, je vais y aller, d'entrée de jeu. Vous nous dites, là, que vous sentez qu'on a ignoré ou qu'on a oublié les villégiateurs. Vous dites qu'il faut respecter les utilisateurs de la forêt, protéger le milieu. Donnez-moi des exemples, là. Concrètement, là, qu'est-ce que vous voulez ou à quel endroit? Vous vous sentez lésés, là, mais qu'est-ce que font les industries qui ne fait par l'affaire de vos gens et qu'est-ce que vous aimeriez revendiquer à l'égard de droits ou de privilèges, si vous étiez présents autour d'une table? Et je tiens aussi à rappeler que, vous, vous n'êtes peut-être pas présents autour de ces tables-là ou de ces comités-là, mais il y a beaucoup, beaucoup de représentants de la faune et les pourvoiries, les faunes, les zecs. Alors, c'est faux de prétendre, là, que... ce n'est peut-être pas vous autres, mais il y a quand même des gens de votre gang qui sont là, qui peuvent parler pour vous, là. Alors, il ne faut pas laisser croire que tout le secteur faunique est écarté de la démarche parce que tous ces gens-là sont présents actuellement, dans la démarche et dans les discussions, que ce soient les pourvoiries, les zecs. Alors, tous les gens qui sont déjà des acteurs très présents sur le territoire sont là autour de la table.

Alors, évidemment, tous les groupes voudraient être présents, mais on ne peut pas faire des tables de travail avec 50 personnes non plus. Alors, il y a des gens ou il y a des groupes ou des associations qui se trouvent à être représentés par des partenaires du même secteur d'activité. Alors ça, c'est une chose en soi. Maintenant, dites-moi, avez-vous des explications, des exemples à nous donner sur comment on pourrait protéger davantage les villégiateurs ou à quel moment vous vous sentez lésés? Dans quelle activité, à l'heure actuelle, vous vous sentez lésés?

M. Lalande (Alain): Écoutez, c'est que, depuis 15 ans, depuis 13 ans, on fait des revendications, on demande des choses à différents niveaux, par exemple, sur l'entretien des chemins forestiers, sur les vols dans les chalets, sur notre présence, au sein du MRNF, dans les discussions. On a présenté également un mémoire sur le développement durable. On a notre façon de faire qui est un peu différente des autres organisations. Je pense que l'organisation de la faune n'a pas un mandat de défendre les intérêts des villégiateurs. Comme la FQF, comme les zecs n'ont pas ce mandat-là non plus, alors ils ont des organisations qui sont différentes avec des objectifs différents. Par exemple, les pourvoyeurs ont également leur façon, ils ont un volet économique, alors que, nous, on est sur le territoire. On a des problèmes qu'on vit actuellement et, ces problèmes-là, on essaie de les acheminer au niveau du MRNF, quand on a des discussions. On essaie également de les amener au niveau régional, dans chacun des comités. Les difficultés, les problèmes qu'on a, il y en a énormément. Ça va de problèmes individuels d'individus à des problèmes qui sont régionaux, je dirais, dans certains types d'activité ou de domaines. Peut-être, Raymond, des commentaires?

n(12 heures)n

M. Cotnoir (Raymond): Bien, en fait, si on veut être précis, ça fait des années qu'on réclame une meilleure protection au niveau du paysage, au niveau de l'environnement immédiat du locataire, que les chemins publics... ou les forestiers, c'est-à-dire, ne passent pas trop près des installations des locataires; qu'au niveau du RNI ce soit modifié de façon à ce qu'on ne soit pas toujours obligés d'aller intervenir à la pièce, dans chacune des aires d'aménagement, sur les protections qu'on voudrait avoir.

C'est autant de sujets qu'on réclame depuis des années, là, et avec lesquels on continue à fonctionner mais qu'on n'est pas capables d'obtenir. On obtient des protections. On demande, exemple, que les protections qui sont accordées à des chalets, où est-ce qu'il y a 13 chalets et plus, de la villégiature regroupée, qu'elles soient accordées également aux villégiatures dispersées. Il y a également, là, avec les sociétés d'aménagement qu'on va toucher, les CRRNT qui vont être augmentées au niveau du pouvoir, bien il y a toute la gestion du territoire qui va être impliquée là-dedans, à un moment donné. Et, dans un cas comme dans l'autre, nulle part le gouvernement ne prend la peine de mentionner nommément... Vous savez, qu'est-ce qu'on va demander, précisément on va y aller cas par cas, mais il n'en demeure pas moins que, si on prend la peine de dire que les utilisateurs en général sont importants, qu'il faut tenir compte des cueilleurs de bleuets et des autres activités économiques, je me demande pourquoi on... je ne dirais pas qu'on cache, volontairement ou non, là, je ne dirais pas ça, mais pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi on ne nomme pas les villégiateurs en place? On est 39 000 détenteurs de baux.

Vous savez, il y a plus de Québécois qui fréquentent nos installations qu'il y a d'autochtones sur le territoire. Puis là, là, je ne prétends pas avoir les mêmes droits qu'eux autres, là, puis ce n'est pas notre but ici, là. Mais, si vous regardez le livre vert comme l'occupation du territoire, les préoccupations vis-à-vis des autochtones sont importantes, et on les reconnaît. Mais je pense que 400 000 citoyens qui fréquentent les forêts pour la villégiature, les activités récréotouristiques, ça mériterait une certaine reconnaissance.

Mme Boulet: Je voudrais juste apporter une précision ici: évidemment, vous êtes sur des terres publiques, alors il ne faudrait pas comparer votre situation avec la situation d'une personne qui s'achète un terrain à quelque part puis qui est propriétaire de son fond de terrain.

Alors, vous, quand vous louez une parcelle de terre publique, vous savez très bien que vous êtes sur une terre publique et qu'il y a d'autres activités qui sont là, qui sont présentes. Vous louez en toute connaissance de cause. Alors, il ne faudrait pas prétendre qu'un coup qu'on est installé il faudrait qu'on arrête de faire les autres activités qui étaient là parce que ce sont des terres publiques. Alors ça, c'est important aussi de le dire, là. Ce n'est pas le même statut et ce n'est pas le même portrait que quelqu'un qui est propriétaire, qui est chez lui, puis qui a des terres privées qui lui appartiennent, là. Alors, vous, vous vous êtes installés en toute connaissance de cause, avec des chemins publics, des chemins forestiers qui étaient l'accès à vos terres mais qui sont ouverts ou qui sont entretenus quand il y a des opérations forestières. Ça, ça fait partie de l'engagement que vous prenez quand vous louez ces terres publiques là. Alors, il ne faudrait pas l'oublier et il faudrait que les gens comprennent bien. Il y a une distinction majeure entre les deux situations.

Alors, bien, moi, je vais vous poser une question. Alors, vous dites: Le livre vert et le document de travail proposent que les activités de planification forestière soient confiées à une entité indépendante de la récolte et que cette entité indépendante ait la responsabilité de faire la concertation sur les territoires. Alors, croyez-vous que cette proposition peut contribuer à concilier les usages sur le territoire et à rassurer vos membres? Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à l'heure actuelle c'est les entreprises qui ont l'obligation d'aménager et de faire les travaux, alors que, là, dans le livre vert, ça pourrait être deux entités différentes, alors l'entreprise n'aurait plus cette obligation-là, et ce serait donné à des entreprises de travailleurs sylvicoles.

Est-ce que vous pensez que cette façon de faire là pourrait améliorer finalement les relations entre les locataires de terres publiques?

M. Lalande (Alain): ...la relation avec les compagnies forestières, jusqu'à maintenant elle a toujours été très bonne. On a participé aux tables de GIR, on a participé également à différents comités avec les compagnies forestières. On est présents dans le milieu.

Je vous ferais remarquer, Mme la ministre, que, lorsqu'on est un détenteur de bail de villégiature, on est actuellement propriétaire de nos installations. Alors, c'est-à-dire qu'on sait très bien qu'on est en situation de location, sauf que, quand on arrive, par exemple, dans les chemins secondaires, il y a beaucoup de villégiateurs, la majorité sont obligés de faire des petites associations, de s'organiser pour aménager les chemins, on nous demande de nous conformer à la norme Q-2, r.8 au niveau de l'installation septique, on est d'accord avec ça, on est d'accord pour participer avec toutes les interventions qui se font actuellement, sur le territoire. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut être à même de pouvoir donner notre point de vue. Il me semble qu'on aurait droit à quelque part à une reconnaissance, je ne dirais pas «une reconnaissance de propriétaire». On est capables de travailler, on est sur le territoire.

Je vous donne juste un exemple. Dans notre secteur à nous puis dans les secteurs des personnes qui sont ici présentes, on assure une présence, on assure le respect aussi de l'environnement. On sait qu'est-ce qu'on fait. Les lacs sur lesquels on est, on veut préserver l'écosystème, on veut préserver l'écologie. On fait des formations au niveau de nos membres. On rencontre nos membres à chaque année, dans des tournées régionales, et on est au fait de tout ce qui se passe. Alors, on s'implique et on est en mesure de discuter. Écoutez, on n'est pas des spécialistes dans la gestion forestière, sauf qu'on est sur le territoire, on a les yeux, on a les oreilles, on vit des situations des fois qui sont problématiques pour nous, mais on a toujours une bonne écoute au niveau du ministère. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est que, quand le ministère va transférer, va donner certains mandats au niveau des CRE, au niveau des régions, comment on va s'organiser? Le lien de transfert qui va se faire entre le ministère et ce qui va se passer en bas dans les régions, c'est ça qui nous inquiète.

C'est ça qui nous inquiète, particulièrement. Concernant la deuxième partie de votre question, moi, je n'ai pas de problème avec ça. On peut trouver différents modèles. Ce qu'on fait actuellement dans le livre vert, et je l'ai dit puis je le maintiens, on a préparé, on prépare l'organisation du territoire forestier pour les 20 prochaines années, alors il faut prendre le temps d'en discuter, il faut prendre le temps de voir qu'est-ce qui se passe. Et la présence des villégiateurs, elle est là, elle est présente, et on ne retrouve rien dans les documents. On ne demande pas d'être représentés à toutes les tables, on demande simplement qu'on nous cite, qu'on nous donne droit de séance, droit de parole dans certains organismes, comme le MRN le reconnaît, par exemple, dans les CCRNT. On a des points de consultation, alors on veut poursuivre dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bienvenue. Vous en avez parlé dans votre mémoire, 400 000 utilisateurs, mais il y a quand même plus de gens que ça. Le fameux 3 milliards qu'on nous présente depuis des années, nous, on cherche toujours à quelle place il revient, là, on le cherche encore. On sait qu'on amène beaucoup d'argent des chasseurs, pêcheurs, villégiateurs dans le domaine, mais on essaie juste de voir où tout cet argent-là va puis où c'est remis. De l'autre côté, vous avez des chalets. Au début, c'étaient des chalets. On se rappelle, tout le monde s'est construit de petits chalets qui sont devenus de beaux chalets, qui sont devenus de belles grandes maisons, qui sont devenus à la limite, pour certains, des beaux domaines sur terres publiques, que vous voulez protéger, que vous voulez garder, et je comprends que vous fassiez des recommandations en ce sens-là. Moi, j'aimerais savoir, pour que les gens comprennent bien, un bail, avant comment ça coûtait, puis un bail, aujourd'hui, comment il coûte, votre bail d'occupant.

M. Lalande (Alain): ...le bail est en fonction du fait qu'on soit près ou éloigné d'une région riveraine, d'une région. En tout cas, si notre bail est situé près d'un cours d'eau, on va payer plus cher; auprès d'un lac, plus cher. Plus on est loin, moins ça coûte cher, mais le minimum que ça peut coûter, c'est 200 $, si on est en TNO, par exemple.

Alors, c'est sûr et certain. Vous disiez tout à l'heure qu'on veut défendre nos installations puis les chalets, les gros chalets. On veut également promouvoir l'accessibilité de la forêt aux villégiateurs. Je vous donne juste un exemple. Le gouvernement, le MRN donne des baux de villégiature. On fait du tirage au sort, O.K.? Alors, il y a des gens, qu'est-ce qu'ils font? Ils vont avoir leur bail de villégiature, ils vont se retourner de côté puis ils vont le vendre dans l'objectif de faire de l'argent. J'ai vu ça dernièrement. Trois; la même personne en a gagné trois. Alors, nous, on est contre ça, on est contre cette spéculation-là à ce niveau-là. Puis ça fait déjà cinq ans qu'on demande au ministère, à nos fonctionnaires de réagir là-dedans. On attend encore. Alors ça, ce sont des dossiers importants. Nous, ce qu'on veut, on veut que la villégiature soit accessible. Tout à l'heure, on parlait d'impact financier. Oui, il y a un impact financier, ça nous coûte des sous. Quand on arrive, il faut payer la zec, il faut payer les droits de transport, il faut payer nos permis de chasse et de pêche, comme tout le monde évidemment, O.K.? On paie après ça la location. Alors, ça va de 200 $... plus tu es près d'une ville. Ça peut aller jusqu'à 1 000 $, O.K., puis ça, c'est en révision cette année. Ensuite, quand on monte au chalet... on a construit le chalet. Les valeurs qu'on donne, c'est la construction du chalet.

Actuellement, dans notre secteur, on est à peu près une quarantaine, une quarantaine de chalets. On est évalué pour 1 million quand on calcule le tarif. C'est pour ça que le gouvernement puis les MRC en tiennent compte. On est d'accord avec ça, O.K.? Puis, toutes les dépenses qu'on a calculées, on ne calcule pas les camionnettes, on ne calcule pas les bateaux, les moteurs, les chaloupes, on ne calcule pas les motoneiges, les VTT. Alors, enlevez toute cette activité-là, par exemple, au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, en Abitibi, on va avoir des problèmes. Alors, on contribue à ça également, et ça, on ne le compte pas dans nos activités.

n(12 h 10)n

M. Cotnoir (Raymond): Pour répondre avec un peu plus de précision, là, aux chiffres, moi, j'avais fait un petit calcul en relation avec la valeur des baux. Ce que les détenteurs de baux donnent au gouvernement pour l'année 2008, c'est 10 152 000 $ en location, les 39 000 détenteurs de baux. Ça, c'est selon nos chiffres à nous autres. Ce n'est pas les chiffres du ministère, là, mais c'est notre évaluation.

M. Roy: Si vous me permettez une autre question, les taxes, maintenant. Parce que, là, il y a eu une augmentation de vos taxes qui sont remises maintenant au niveau des MRC. Donc, vous avez eu une augmentation de taxes qui était quand même assez importante aussi, depuis quelques années Parlez-moi-z-en donc.

M. Lalande (Alain): ...qui ont des chalets sur les... qu'on appelle intramunicipal, ou près des grands centres. Évidemment, on est évalués en fonction de l'évaluation des bâtiments qu'on a. Alors, c'est comme partout ailleurs. Nous, là-dessus on paie des taxes, mais à quel endroit on va être représentés? Tout à l'heure, Mme la ministre nous disait: Bon, bien on est représenté où? Quand on arrive en région, est-ce qu'on a le droit de vote dans les MRC? C'est qui, nos représentants? On paie des taxes scolaires. Quel commissaire, dans les commissions scolaires, est notre représentant? Alors, on se retrouve un peu dans une situation où on fait comme si on était des propriétaires, on est des locataires, puis on nous dit: Regarde, hein, alors. Puis ça, là-dessus, les interventions des différents organismes qui sont venus ici, on en a noté à peu près une vingtaine dans lesquelles ils présentent que notre présence devrait être assurée, en quelque part. Moi, je ne pense pas que ça va être la fédération des pourvoyeurs du Québec qui va défendre les intérêts de la villégiature, des propriétaires de baux parce qu'ils n'ont pas le même mandat. En tout cas, nous, c'est notre opinion. Ils n'ont pas les mêmes intérêts non plus, c'est normal.

M. Roy: Par contre... il y a une très, très belle cohabitation dans le comté de la ministre, sur le réservoir Gouin, où il y a des pourvoyeurs, énormément. Puis vous êtes propriétaires de beaucoup, beaucoup de chalets alentour du lac. Aujourd'hui, vous bénéficiez de nouveaux chemins plus accessibles, vous avez construit vous-mêmes vos chalets bien des fois à partir du barrage, en bateau, ce qui a été ardu, long, pénible et onéreux. Aujourd'hui, vous avez des chemins qui vous rendent, dans bien des cas, presque à votre chalet, quoique des fois ce n'est pas tout à fait agréable, on le concède, vous avez des chemins forestiers. Moi, c'est sur les chemins que je veux vous entendre, parce que, là, on demande au gouvernement de tout payer les chemins, on demande à ce que l'ensemble des Québécois paient l'ensemble des chemins. Et je sais que, quand vous pêchez sur le Gouin, hein, on a l'aire faunique qui est là, donc on se doit d'avoir un autre permis, autre le permis du provincial. Donc, pour les gens qui nous écoutent, en plus, quand on va sur une aire faunique au Lac-Saint-Jean ou sur le Gouin, on a maintenant la création d'aires fauniques, on va chercher de l'argent additionnel, puis c'est pour la faune. Moi, je n'ai rien contre ça, ça a aidé tous les villégiateurs chez vous à rebâtir un peu le stockage de dorés, parce qu'on avait eu un peu d'abus.

Mais en même temps, vu que les chemins sont rendus là, est-ce qu'on ne pourrait pas parler d'utilisateurs-payeurs? Vous savez, quand on va dans les zecs, puis qu'on regarde au niveau du 7 $ que ça coûte pour circuler, puis qu'on demande toujours à ce que nos chemins soient beaux, pas brisés, puis qu'on espère que la gratte va passer, puis les zecs viennent nous crier qu'ils n'ont pas d'argent pour faire passer la gratte, puis ils n'en ont pas, on le sait, qu'ils n'en ont pas, c'est des enfants pauvres, puis, vous autres, vous allez à vos chalets, vous ne voulez pas briser vos autos, mais en même temps vous voulez avoir des beaux chemins, est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un consensus... Je le sais, que vous payez déjà, moi aussi, je paie déjà, mais est-ce que dans notre milieu on ne peut pas au moins assurer un certain concept d'utilisateur-payeur, si c'est tout le gouvernement qui paie les chemins comme on leur demande à l'heure actuelle?

Une voix: ...à Raymond.

M. Cotnoir (Raymond): Quand on touche l'entretien des chemins publics, des chemins forestiers, il est évident d'une chose: oui, lorsque vous êtes membre d'une zec, vous payez. Ça, c'est automatique. Quand vous allez sur une pourvoirie, c'est sûr que le pourvoyeur qui entretient son chemin, il l'inclut dans le prix qu'on va payer. Ça, c'est évident. Mais la fédération des gestionnaires de zecs disent qu'ils ont, sur leurs territoires, 10 000 baux, ce qui laisse 29 000 baux sur le territoire hors zec, hors pourvoirie. De quelle façon on peut envisager l'utilisateur-payeur?

Moi, je n'ai pas d'objection à payer ma part, mais comment on va faire payer le cueilleur de bleuets, le pêcheur qui arrive avec le bateau le vendredi, qui repart le dimanche, celui qui arrive avec une tente-roulotte puis qui s'installe pour 10 jours, ou deux semaines, ou trois semaines puis qui s'en va après? Ça, c'est un autre problème. Mais, nous autres, dans notre mémoire, qu'on a soumis, justement sur l'entretien des chemins publics, on avait bien spécifié qu'on était prêts à payer notre part mais qu'on ne soit pas les seuls payeurs. Utilisateur-payeur, c'est valable pour tout le monde, puis on n'est pas les seuls utilisateurs. La preuve, c'est que, dans les livres du gouvernement, on prend la peine de mentionner d'autres utilisateurs tout en nous oubliant, malheureusement. Mais on mentionne les autres, en tout cas.

M. Roy: ...remarquez bien que tous les chemins, aujourd'hui, tous les chemins qu'on fait sont facilement... il y a des chemins à embranchements multiples, que ce soit pour aller à Chibougamau ou ailleurs, donc on sait qu'il y a des portes d'entrée, mais c'est très facile. On n'est pas rendu avec une ramification si importante, on a quand même des portes d'entrée principales, et, ces portes d'entrée là, si on disait maintenant: Si, nous, en tant que responsables de la nature, les chasseurs, pêcheurs, villégiateurs... puis on se prenait en main, bien les cueilleurs de bleuets, ils paieront pour aller cueillir leurs bleuets. Les travailleurs forestiers, on comprend qu'ils travaillent en forêt, mais les zecs ne les font pas payer, et ça, je calcule que c'est encore un autre droit qui est correct, parce que, les gens qui s'en vont travailler, il faut que tu leur laisses quand même la latitude. Mais les autres, si on avait des portes d'entrée, donc vous êtes en train de me dire, au niveau des villégiateurs... parce que les zecs, ils se promènent aussi sur ces territoires-là, les pourvoiries aussi se servent de ces chemins-là. Ils entretiennent leurs bouts de chemin, mais ils ont un grand bout qu'ils ont eu pour rien aussi. Ils ont maintenant des nouveaux chemins qu'ils ont eus pour rien. Donc, il faudrait y penser. Ou dans leur prix ou encore il y a une tarification générale pour se promener en forêt.

Mais je comprends bien que vous seriez prêts à faire votre contribution, vous seriez prêts à supporter, si on avançait dans ce dossier-là, qu'il y ait utilisateur-payeur au niveau des chemins forestiers.

Une voix: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, j'ai compris que c'était votre conclusion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire.

Et, vous savez, quand on prépare une consultation particulière comme ça, les leaders se rencontrent puis ils jugent de la pertinence de tel groupe, tel groupe, donc on s'entend sur une liste de personnes à recevoir. Et M. Brochu, de Forestville, m'a sollicité beaucoup pour qu'effectivement le regroupement des terres publiques vienne en commission parlementaire, puis je suis content de vous recevoir, d'ailleurs. La ministre l'a dit souvent, antérieurement, il y a un document de travail sur la table, on est là pour entendre les groupes. On est là pour entendre les doléances des groupes, et, moi, je les ai bien entendues, là. Ce que vous voulez, puis vous en avez parlé par rapport au rapport Coulombe, c'est que vous êtes d'autres utilisateurs. Moi, je demeure sur la Côte-Nord, là, et, sur la Côte-Nord, il n'y a pas un endroit ou il n'y a pas une maison où est-ce qu'il n'y a pas un pick-up ou, tu sais, un camion. Il y a beaucoup de monde qui s'en aille en forêt. Les zecs sont venues nous donner à peu près les mêmes doléances que vous avez, les chasseurs, les pêcheurs, les pourvoiries. C'est intéressant d'entendre que vous payez des baux pour 10 millions de dollars.

Vous parlez que vous voulez avoir une voix pour être capables de vous exprimer au niveau des meilleurs paysages, les aires d'aménagement, la protection des chalets que vous voulez élargir, pas juste par rapport à un groupement sur un lac donné, mais l'élargir plus large. Vous ne voulez pas passer pour des quémandeurs non plus, mais vous voulez avoir une voix pour vous faire entendre. Monsieur, vous avez parlé du CRN. Est-ce que c'est la commission régionale, ça?

M. Lalande (Alain): C'est ça, oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une voix, au moment où on se parle, à ces commissions-là? Parce que ce n'est pas du mur-à-mur partout, là, tu sais. Je parle au niveau des régions, là. Mais, au moment où on se parle, est-ce que vous avez une voix là?

M. Lalande (Alain): ...c'est très, très, très limité. Il y a peut-être la région de Lanaudière où le représentant de la partie civile est le président régional du RLTP, mais c'est à peu près le seul endroit où...

M. Cotnoir (Raymond): Il n'est pas là à ce titre-là.

M. Lalande (Alain): Hum?

M. Cotnoir (Raymond): Il n'est pas là à ce titre.

M. Lalande (Alain): Il n'est pas là à ce titre-là, il est là à un autre titre, mais quand même, oui. Alors, c'est sûr que pour nous c'est un problème. Moi, je me rappelle, dans certaines régions on a écrit des lettres à la CRE, on a écrit des lettres aux MRC et on a des accusés de réception. Comme, quand on appelle, quand on téléphone: Votre appel est important pour nous, puis, au bout de 10 minutes, c'est encore la même chose, alors il faut toujours revenir là-dessus. En passant, je voudrais souligner le travail très, très extraordinaire que M. Brochu fait sur la Côte-Nord. Je pense que c'est un monsieur très dynamique puis je pense qu'il est au fait de ce qui se passe. Il est impliqué dans énormément de dossiers.

n(12 h 20)n

M. Cotnoir (Raymond): À ce niveau-là, au niveau des CRRNT, là, ce qu'il faut retenir, c'est que généralement, dans la planification du gouvernement, dans les directives qui ont été données par Mme Boulet à ce moment-là, c'est que les occupants du territoire où est-ce que nous sommes étaient inclus avec soit la table faune soit avec le tourisme. Alors, dépendant des régions, on est dans le secteur tourisme oubedon on est dans la table faune. Mais il faut retenir que, dans la table faune, il y a les zecs, il y a les pourvoyeurs, il y a toute sorte de monde qui n'ont définitivement pas les mêmes intérêts que nous autres. Alors, notre voix est à l'intérieur d'un sous-comité qui a peut-être huit, neuf, 10 organismes. Là-dedans, on retrouve des fois les motoneiges, les quads, ainsi de suite.

Alors, on a une voix, à l'intérieur d'un sous-comité, qui est représentée par une personne qui va sur un comité de 13 personnes. Le poids est dilué pas à peu près. Notre intervention, là, le poids de nos interventions, ce n'est pas significatif.

M. Dufour: Vous voyez, Mme la Présidente, on est en commission parlementaire, on est des législateurs, on va avoir des décisions à prendre bientôt, puis, tu sais, on reçoit du monde, puis j'ai toujours dit puis je le répète encore: Les commissions parlementaires, c'est de l'instruisance. On a même le président du conseil des loisirs du Québec qui est venu nous dire: Faites attention, là, je veux être entendu, moi aussi, parce que j'ai 2 millions de personnes qui jouent sur votre terrain de jeu. Comprenez-vous les décisions qu'on a à prendre, à un moment donné? Alors, le message que vous nous passez, c'est que, par rapport à votre spécificité qui est propre à vous, vous voudriez avoir une voix pour vous faire mieux entendre. C'est ce que je comprends?

M. Lalande (Alain): Oui.

M. Dufour: Parfait. Ma collègue.

M. Lalande (Alain): Puis d'autant plus que... peut-être pour terminer. C'est qu'on est, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur le territoire, et on veut travailler avec les gens du milieu, que ce soit le milieu forestier, que ce soit le gouvernement, que ce soient les CRRNT, que ce soient les MRC. On est prêts à travailler avec eux, sauf que ça nous prend une filière pour être capables d'y arriver, ce qu'on ne retrouve pas actuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour. Comme le disait mon collègue, vous aimeriez avoir une voix pour vous faire entendre, mais j'aimerais savoir si vous êtes au courant de l'article qui a paru dans La Frontière, de Rouyn-Noranda, qui disait un peu ceci: Les baux de villégiature effacés de la carte. En gros, ça faisait référence à la rénovation cadastrale que poursuit le ministère des Ressources naturelles présentement. Et, par souci d'économie... comme par exemple, si un lac comporte une vingtaine de lots qui sont bien identifiés sur la carte, qui à l'époque ont été même lotissés avec des piquets, tout ça, par souci d'économie, dorénavant, avec le renouveau cadastral, la ville ne disposera comme information que d'un seul lot fondu, donc quatre points. Donc, on aura perdu l'historique des 20 lots qui auraient été, là, sur la carte de jadis puis on ne se sera pas prêté à l'exercice d'aller lotisser chacun des lots qui étaient là jusqu'à aujourd'hui.

Est-ce que vous avez fait l'analyse? Est-ce que vous avez des opinions, des revendications quant à cet exercice-là qui s'apprête à être conduit tant en Abitibi, là... Là, on est rendu au Nord, là, puis il semble que, rendu au Nord, on a même moins besoin d'être précis.

M. Lalande (Alain): ...c'est la première nouvelle que j'en ai. Normalement, quand on a des discussions avec le MRNF, on leur demande tout le temps de nous aviser lorsqu'il se passe des choses sur le territoire. On a également des représentants en Abitibi qui devraient normalement voir ces choses-là. Moi, je n'en ai pas entendu parler. Je regarde régulièrement le site du MRNF. Je n'en ai pas vu. En tout cas, je ne sais pas si Raymond a vu ça, là, mais...

M. Cotnoir (Raymond): Moi, je n'ai pas vu ça. Mais par contre vous venez peut-être de nous donner une clé à une question qu'on se posait. Il y a des MRC... ou il y a une MRC au Saguenay qui a commencé à demander aux détenteurs de baux de faire cadastrer leurs terrains. C'est peut-être justement pour compenser ce que vous venez de nous dire. Et je vais vous dire que, si c'est ça qui est le projet du gouvernement, si c'est ça que ça nous amène, ils vont nous trouver sur leur chemin, parce que, là, là, si on est obligés de faire cadastrer un terrain qui ne nous appartient pas, ça ne va pas bien, là, là, on a un problème.

Mme Morasse: Donc, vous n'êtes pas au courant, on ne vous a pas consultés.

M. Lalande (Alain): Absolument pas.

Mme Morasse: Bon. Bien là, je vais vous laisser faire votre travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lalande (Alain): ...note.

M. Cotnoir (Raymond): On vous remercie de l'information.

Mme Morasse: Parce que, moi, je veux bien porter un dossier, parce que les gens de ma région, en Abitibi-Témiscamingue, sont vraiment outrés de cette façon de faire là, parce qu'en gros ce que ça veut dire, c'est que justement des locataires devront se payer le cadastre de lots dont il est propriétaire.

Ceci étant dit, j'ai été également porteur d'un autre dossier qui a fait l'objet d'une pétition que j'ai déposée ici, à l'Assemblée nationale, qui revendiquait l'agrandissement des abris sommaires, communément appelés camps de chasse. On aimerait passer de 20 m² à 30 m² par souci de pouvoir amener plus de gens. On aimerait pouvoir intégrer la famille à la pratique de la chasse, mais on ne se cachera pas que 20 m², là, ce n'est pas grand pour amener grand-papa, puis la famille. Puis, suite aux lettres que j'ai fait parvenir au ministère, on m'a ? bien, j'ai reçu plus qu'un accusé de réception; on m'a ? dit que, par souci d'équité, les propriétaires d'abris sommaires... ou plutôt les, bien, les propriétaires d'abris sommaires devraient plutôt faire la demande d'un bail de villégiature.

Mais on sait très bien que le bail de villégiature n'est pas assujetti aux mêmes restrictions, on doit avoir des fosses septiques, et autres, quand on sait très bien que le camp de chasse, là, souvent il n'est pas en vue et près d'une route principale. Au contraire, on désire être plus loin, loin des yeux et du bruit. Donc, juste d'amener une fosse septique à des lieues de distance. Que pensez-vous de cette réponse-là, là?

M. Lalande (Alain): C'est un dossier qu'on traite depuis maintenant cinq ou six ans, peut-être même un peu plus. Concernant les abris sommaires puis la demande d'agrandissement, je vais laisser peut-être le soin à Lucien de nous parler un peu de tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, on va devoir faire très rapidement, le temps...

M. Lalande (Alain): Oui, ça va être rapide.

La Présidente (Mme Gonthier): ...file à une vitesse. Alors, M. Bordeleau. Rapidement.

M. Bordeleau (Lucien): Oui, je vais vous résumer très rapidement, parce que je suis intéressé aux eaux usées, au traitement des eaux usées, puis on a été très proactifs, au RLTP. On a présenté quatre mémoires déjà. Au gouvernement, on a rencontré les ministères, puis il y a des problèmes physiques d'application de la loi sur l'environnement pour le traitement des eaux usées. Les terrains sont tellement petits que, pour 20 m², on ne peut pas appliquer la loi. Donc, le ministère de l'Environnement a été mis au fait de ça avec notre rencontre. Alors, si on veut agrandir les abris sommaires puis que le terrain n'est pas assez grand, on a un problème qui est politique et physique.

La deuxième partie, on a été très proactifs pour apporter des solutions d'application du Q-2, r.8 en milieu forestier. Et dans maints endroits les chemins sont des chemins privés qui ont été bâtis par les locataires. Donc, on a apporté des solutions de rechange. Toute cette occupation du territoire de villégiateur-chasseur, de villégiateur-utilisateur des facilités, eau, et tout ça, fait sujet de discussion par les municipalités régionales de comté parce qu'il y a une question de taxation. C'est intéressant d'en mettre le plus possible, des villégiateurs, puis d'augmenter la valeur ajoutée parce que le revenu va augmenter, mais c'est aussi un danger de la protection de l'environnement.

Donc, sommairement, on est en discussion, on est proactifs, mais, encore là, on est mis au fait que vous nous apportez, que des fois on n'était pas consultés.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup, madame messieurs. Malheureusement, le temps est écoulé. Nous vous remercions d'être venus, d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les gens du Conseil de l'industrie forestière du Québec à prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors, bonjour, messieurs.

Alors, M. Chevrette, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, comme vous le savez, vous avez environ 10 minutes pour faire la présentation des grandes lignes de votre mémoire et par la suite vous allez pouvoir échanger avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Chevrette (Guy): Merci, madame. Tout d'abord, à ma droite, Jacques Gauvin, directeur général adjoint; Yves Lachapelle, directeur de la foresterie et de l'approvisionnement; à ma gauche, Michel Vincent, qui est économiste et directeur du commerce international; Florent Boivin, qui est directeur pour le feuillu à notre ministère... à notre conseil. La déformation professionnelle.

J'ai lu la page de couverture d'un message de M. Jean Charest qui dit, en partant même de son texte: Nous sommes un peuple forestier. Écrit en toutes lettres dans le livre vert, j'ai trouvé ça beau. Puis le défi que nous avons maintenant est de faire en sorte que cette forêt si puissamment associée à notre passé puisse être tout autant associée à notre avenir. Je tombe sur un document: Histoire forestière du Québec, le chêne rouge, puis à l'endos: Nous sommes un peuple forestier. Tout le monde se targue ou se plaît à utiliser que nous sommes un peuple forestier, et c'est sur cette note stimulante qu'on va essayer de vous présenter notre mémoire parce que nous sommes des représentants de ce peuple forestier qui oeuvrons en forêt.

Tout d'abord, je vous dirais merci d'avoir retardé notre comparution, ce qui nous a permis de consulter davantage nos membres pour pouvoir arriver ce matin, au lendemain d'une première, au Québec, au niveau du secteur forestier. C'est le plus large consensus jamais réalisé dans ce secteur, puisque, depuis une vingtaine d'années qu'on se tire dessus, les uns et les autres, on défile, à la queue leu leu, avec nos petits messages individuels, mais pour une fois, peut-être grâce au sommet sur le secteur forestier, on a appris à travailler ensemble. On a décidé de se regrouper. On a commencé à quatre. Ça a monté à six, ça a monté à huit puis ça a fini à neuf, puis j'espère que ça va monter à 10 et à 11. On a failli être 10 hier, parce que le représentant de Nature Québec a assisté aux premières réunions, et, pour des raisons qui lui sont propres et qu'il voudra bien rendre publiques lui-même, il s'est retiré. Mais on aurait pu être 10, 11, effectivement. Le temps nous a manqué.

Mais, ceci dit, après avoir participé au sommet, après avoir hérité d'un livre vert à quelques semaines à peine après, nous nous attendions minimalement soit à un livre blanc, soit à un projet de loi ou soit à un avant-projet de loi. On s'est ramassé avec un document de travail. Je peux-tu vous dire que c'est là qu'on a senti encore davantage le besoin de se parler, je veux dire: On s'en va où? Et c'est là qu'on a commencé vraiment à mettre sur pied... On a fait une trentaine de versions de travail. D'ailleurs, ça aurait été intéressant d'associer Louis-Gilles Francoeur à nos travaux parce qu'il aurait compris au moins le document qu'il a commenté. Manifestement, il n'a rien compris. On dirait plutôt qu'il est attaché de presse de Nature Québec au lieu d'être un journaliste très rigoureux du Devoir.

Mais, ceci dit ? j'ai passé mon message là-dessus ? je vous dirais que c'est avec beaucoup de fierté qu'on a travaillé, puis ça a été difficile, ça n'a pas été facile, parce que chacun a dû y mettre du sien. Et ce n'est pas un consensus du CIFQ, en passant, comme tente de le faire valoir notamment Louis-Gilles Francoeur, c'est vraiment un consensus. Quand on a les élus municipaux, les deux unions à la table, ce n'est pas des gens qui se laissent emplir, ça. Les gens de la faune ont travaillé depuis le début, les deux grandes associations fauniques, les pourvoyeurs et les zecs du Québec. On a eu également les coops, les aménagistes, on a eu la FTQ, la plus grande centrale des travailleurs du Québec. C'est vraiment un consensus de neuf groupes qui se sont frotté les oreilles pendant deux mois et demi puis qui ont accouché du consensus que l'on a déposé à Mme la ministre tôt hier au matin et qu'on a déposé par la suite aux deux critiques de l'opposition, en l'occurrence M. Roy et M. Dufour. Oui, c'est avec fierté que nous l'avons fait parce que nous pensons que la seule façon qu'un régime forestier tienne la route et soit porteur d'avenir, c'est d'en arriver à des consensus. Et on n'est pas parti de zéro parce que, d'entrée de jeu, on appuie les objectifs du livre vert et les objectifs, les consensus du sommet. C'est pour ça que vous allez retrouver les expériences de gestion écosystémique, par exemple, dedans. On en avait déjà trois, au sommet, d'acceptés dans ça.

On ne s'est pas mouillé sur tous les sujets, mais on a travaillé au moins à dire, d'entrée de jeu, qu'il nous fallait, au Québec, pour réussir... si on veut réaliser nos rêves, il nous faut une industrie forestière compétitive. Ça, ça a été unanime. On s'est branché là-dessus puis on a dit: Bon, à court terme qu'est-ce qu'il faut faire? Et on vous suggère une série de choses, une série de choses qu'on n'a pas voulu trop, trop déborder, parce qu'on sait comment c'est fragile quand on parle des mesures à court terme, à cause de l'entente américaine. On s'en est tenu dans les corridors où on pensait que, puisque le budget qui avait été annoncé, les éléments de budget, le 23 octobre, à Trois-Rivières... On a dit: On va se tenir dans ces chemins-là et on travaillera davantage avec le ministère pour pouvoir définir des mesures qui nous rendraient compétitifs. On veut qu'on profite de la crise actuelle pour être fin prêts à bénéficier de la reprise, parce qu'on sait que les éléments de la crise structurelle ne sont pas encore tous corrigés, et c'est important de profiter de ce temps-là pour corriger les éléments de la crise structurelle pour nous permettre, dès que la reprise viendra aux États-Unis... eh bien, qu'on puisse, le Québec puisse bénéficier, en même temps que l'Ontario, en même temps que les autres provinces canadiennes, de la reprise de la construction, plus particulièrement.

Une voix: ...

M. Chevrette (Guy): Je m'excuse. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: ...

M. Chevrette (Guy): Donc, je vous disais qu'il n'y a pas personne qui a tiré sur la couverture, qu'on a vraiment mis du sien, tout le monde, et, aujourd'hui, on peut dire qu'on vous a déposé un document qui parle d'une seule voix et que vous retrouverez dans la quatrième partie du mémoire qu'on vous a déposé ce matin. On l'a mise en annexe donc, une quatrième partie.

M. Béchard nous avait dit à Montréal, il y a à peu près un an: Vous savez, mon livre vert, il y en a pour tout le monde. Mais je me suis toujours fait dire, même en très bas âge, que, quand il y en a pour tout le monde, il n'y en a pas pour personne. C'est fondamental. Tu ne peux pas faire plaisir à tout le monde, c'est tout à fait impossible. Donc, on s'est expliqué avec lui, beaucoup. Il avait pris des engagements. Vous allez retrouver donc ces engagements-là de M. Béchard, c'est à l'intérieur de certaines mesures. On répète, par exemple, son engagement sur le 100 000 m³ par usine. On répète le 25 000 m³ par usine, pour le feuillu. On a repris les engagements de M. Béchard et on a bâti à partir de cela. Donc, on vous présente une série de points et on dit: Par rapport à la crise, par rapport à la reprise, c'est un prérequis que de régler véritablement les points de la crise structurelle pour qu'on puisse en bénéficier.

n(12 h 40)n

On n'est pas compétitifs, vous le verrez. Il y a une série de graphiques qui vous démontrent ? puis qui sont très éloquents; qui vous démontrent ? qu'on n'est pas compétitifs pour une foule de raisons, le coût de la fibre, en particulier. Puis on demande d'être placés à peu près à l'égal de l'Ontario, à 7,50 $. Et, contrairement à ce que Francoeur a interprété, là, ce n'est pas 7,50 $ qu'on veut payer... on dit qu'il y a une différence de 7,50 $ entre l'Ontario et... S'il nous avait appelés, d'ailleurs... Un journaliste rigoureux, d'habitude, il s'informe, il dit: C'est-u ça que tu veux dire? On n'a même pas eu un appel. Je ne suis pas jaloux, par exemple, qu'il continue à le faire, ça l'identifie davantage à ce qu'on pense.

Donc, nous sommes prêts à travailler, nous autres, nous l'avons dit, nous sommes prêts à travailler avec le ministère, mais changer pour changer les choses, ça ne nous intéresse pas. Changer puis se donner des chances de réussir dans quelque chose, ça nous intéresse, et c'est un peu ce qu'on a fait valoir à la ministre. On a dit: Par exemple, une seule structure régionale. Il y en a qui ont dit: Pourquoi tu dis ça? Bien, j'ai dit: Écoute, Mme Forget, ministre des Finances, vient d'en abolir 17, vous ne me ferez pas accroire que le même gouvernement serait incohérent pour en créer 17. On a dit: Des doubles technocraties, ça refait tout simplement rehausser les prix davantage alors qu'on dit qu'il sont déjà trop hauts. Donc, on dit: On se prononce pour une structure régionale, quitte à modifier les pouvoirs d'une structure existante. Ça, ce n'est pas grave, ça, on est prêts à discuter. Le dictionnaire est rempli de synonymes. Que ça s'appelle agence, société ou commission, nous autres, ça ne nous dérange pas. Ce qui est important, c'est de savoir quels sont les pouvoirs, où ils sont puis qu'est-ce qu'on peut faire. Puis on veut que la région joue un rôle, joue un rôle au niveau de la planification, du plan général, du plan stratégique mais que le plan opérationnel soit laissé à ceux qui sont liés contractuellement avec l'État. On veut que le gouvernement... et peut-être que c'est une partie qui n'est pas mise en évidence, mais Mme la ministre sera sans doute contente de voir que je réponds à une de ses questions.

Le ministère, on pense qu'il doit accompagner, même au niveau régional, ce qui doit se faire. C'est une ressource qui appartient à l'ensemble des Québécois et dont la responsabilité ultime relève de l'État, et on ne veut pas exclure le MRN des régions. Il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je voulais juste mentionner que votre temps est écoulé, mais je suis persuadée que les parlementaires vont donner de leur temps pour vous permettre de... L'ensemble des parlementaires va vous permettre de continuer, et je voulais juste vous aviser.

M. Chevrette (Guy): Merci. Merci, madame. Merci, ceux qui vont perdre quelques minutes.

Tout d'abord, structure régionale, bien sûr. Également, on pense qu'il y aura des expériences de nouvelles tenues dans les forêts de proximité ou dans la gestion de la ressource. On est ouverts à ça, on l'a signé comme consensus. On parle de certification obligatoire, bien sûr. Il y en a qui ont rien qu'une norme en tête, mais on sait qu'il existe au moins trois normes reconnues par les États. Donc, on verra à en discuter de façon très précise. On valorisera les aménagistes et les travailleurs sylvicoles. C'est eux qui nous ont demandé cela. Et l'industrie a fait un compromis là-dessus. On demande qu'il y ait des contrats spécifiques signés directement avec le ministère pour la sylviculture intensive, des travaux non commerciaux. C'est un consensus. On tentera également de clarifier les règles du jeu parce que les travailleurs se sont sentis un peu... un peu, beaucoup, je pense, dans des vides juridiques, suite à la consolidation de l'industrie qui a eu lieu par la force des choses et également par des changements qui pourraient arriver. Donc, on propose la création d'un comité spécial de ce côté-là. Il commencerait à travailler immédiatement pour envisager des nouvelles mesures pour les travailleurs et leurs syndicats.

Il y aura un projet-pilote également... aux enchères, et là dessus, Mme la ministre, on est passablement d'accord avec vous sur la prudence face aux mises aux enchères. On a dit oui à la mise aux enchères pour connaître la vérité des prix, oui, mais encore faut-il le faire de façon intelligente, parce que tout comme vous... Parce que je vous ai écoutée, j'ai écouté vos remarques puis j'ai écouté les remarques de certains, aussi, du côté de l'opposition. C'est difficile de faire une mise aux enchères par région, voire même impossible dans plusieurs régions. Et je prends le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, là. Ils peuvent bien demander tous les pouvoirs, mais il y aurait 25 000 m³ aux enchères puis il y en a un seul qui dépasse de 25 000 m³. Les autres sont tous protégés par le 100. Non, ils seraient sept à manger celui qui a quelque chose à donner à manger. Il faut que ce soit quelque chose d'intelligent. Puis dans certains milieux il pourrait y avoir deux joueurs seulement. On le sait, ça aussi.

Donc, on est prêts à collaborer, à établir avec M. Del Degan... D'ailleurs, dans la partie I, je pense, on critique l'étude Del Degan non dans un sens négatif, mais on dit: Voici les omissions puis voici les études additionnelles qu'on devait faire si on veut véritablement arriver avec des mises aux enchères qui résistent à l'analyse puis qui ne créent pas d'autre problème additionnel, parce que le Québec n'est pas bâti comme la Colombie-Britannique, par exemple, ou comme l'Australie, le Québec a des spécificités, un territoire immense, des petits joueurs, beaucoup de petits joueurs puis quelques grands joueurs. Il faut tenir compte du portrait réel avant d'enclencher un processus dans ce sens-là, et, vos remarques, on les achète.

Donc, il y a une autre dimension, on dit: Le Québec est le seul... J'achève là-dessus puis je vous donnerai l'occasion de terminer. On recommande deux prix pour le bois. On est les seuls, en Amérique du Nord, à ne pas connaître deux prix pour le bois: selon son utilisation et la qualité. Écoutez, en Colombie-Britannique, ils coupent leur bois présentement à 0,25 $ le m³; celui qui est piqué, qui est impropre au bois d'oeuvre, ils s'en va directement en «chips» à 0,25 $ du m³. Écoutez, nous autres, bon, pas bon, bois sec, bois carié, toute nature de bois, c'est 13,50 $ en moyenne du mètre cube. On veut vraiment. Ça peut être un pas, ça, pour rentabiliser l'industrie, tout en tenant compte des réalités que vivent nos concurrents et qu'on n'a pas ici, au Québec. J'en aurais un maudit bon bout à vous dire encore, mais je vous dirais par exemple qu'on est prêts à travailler avec vous autres, en partenariat, un peu comme on a fait avec la loi n° 39, vous vous rappelez. Puis, n'eût été de l'ajout de quelques articles à la dernière minute, on aurait eu un projet de loi consensuel au mois de décembre dernier.

Ce qu'on vous souhaite, c'est qu'on travaille avec vous autres, qu'il n'y ait pas de dernière minute puis qu'on arrive à un projet de loi vraiment consensuel. C'est la meilleure manière de réussir. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, M. Chevrette. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Chevrette, M. Lachapelle, M. Gauvin, M. Vincent et M. Boivin, merci beaucoup d'être avec nous. Moi, je voudrais, dans un premier temps, vous féliciter parce que ce n'est pas évident de mettre, autour d'une même table, des partenaires, des joueurs qui ont des intérêts fort divergents, à plusieurs occasions, et de réussir à établir un consensus avec. Parce que ce ne sont pas des petits joueurs, là, premièrement, il y a neuf groupes, mais ce sont des groupes qui représentent bon nombre de travailleurs, les gens du secteur faune, les zecs. Alors, je pense que vous avez fait un travail extraordinaire. Je souhaite que ça se poursuive. Et, si le nombre de groupes peut augmenter à 10, 11 ou 12, bien c'est un souhait encore plus que je peux renouveler également.

Je voudrais vous dire aussi que c'est important pour moi. Et je l'ai dit aux collègues, il n'y a pas de partisanerie dans la démarche. En tout cas, moi, comme ministre des Ressources naturelles, ce qu'on souhaite, je pense que c'est partagé par les collègues, c'est de trouver, oui, de trouver la meilleure formule pour le plus large consensus possible. On ne pourra jamais faire plaisir à tout le monde, vous l'avez parfaitement dit, M. Chevrette. Maintenant, est-ce qu'on est capables d'avoir le plus grand terrain de jeu puis que tout le monde y trouve un peu ce qu'il cherche? C'est important par contre d'aller chercher le plus large consensus possible sur l'ensemble des utilisateurs ou des partenaires. Et l'autre élément qui est très important, c'est que notre modèle, il est déjà fort complexe, tout le monde le dit, que c'est compliqué à comprendre, à travailler avec le modèle, c'est complexe, c'est lourd. Alors, il ne faudrait pas qu'on fasse tout ça pour que ce soit encore plus complexe puis que ça coûte encore plus cher à l'industrie. Je pense que, là, on aura vraiment perdu la bataille, là, parce que l'objectif, c'est d'assurer la pérennité de cette industrie-là en respect de l'ensemble des utilisateurs. Mais c'est quand même beaucoup de jobs, plusieurs dizaines de milliers d'emplois au Québec, et ce sont des entreprises auxquelles on tient aussi parce que ce sont des leaders dans nos régions, ce sont des entreprises qui sont très impliquées aussi comme citoyens corporatifs.

Alors, c'est important, là, qu'il y ait toujours une industrie forestière au Québec. Elle sera différente, elle sera restructurée, modernisée, mais je crois qu'il y en aura toujours une. Alors, il faut s'assurer de lui permettre d'être compétitive puis d'être capable à long terme de pouvoir subsister et de faire des belles affaires.

Alors, moi, je vais y aller, si vous me permettez, avec ma première question. Vous proposez que la commission régionale, là, la CRRNT, prépare une planification stratégique, que le MRN, lui, prépare le plan général d'aménagement forestier intégré et que les industriels préparent la planification opérationnelle de leurs opérations de récolte, mais dont l'intégration serait coordonnée par le CRRNT. Il me semble, ça fait beaucoup de joueurs, la planification stratégique d'un bord, le plan général d'aménagement forestier intégré, puis après ça la planification opérationnelle des opérations par les industriels. Est-ce qu'on est capable? Est-ce que vous trouvez que c'est simple, ça, ou, pour vous, là ? moi, je ne suis pas dans le milieu comme vous, là ? sur le terrain, là, c'est quelque chose qui peut se faire facilement puis qui va nous permettre à la limite...

n(12 h 50)n

M. Chevrette (Guy): Même les environnementalistes vous diront... je pense qu'ils vous l'ont dit, qu'ils souhaitaient que le ministère ou le gouvernement fasse connaître ses attentes, ses objectifs avant que le milieu commence à penser, parce qu'il se fait du rêve en couleurs à un moment donné, quand on ne connaît pas les orientations fondamentales d'abord du ministère ou du gouvernement.

Les plans d'aménagement qui sont connus au Québec, il y a un processus à peu près similaire: les ministères font connaître, en vertu de la loi n° 125... ils font connaître les attentes aux régions, puis les régions le discutent, puis les MRC le discutent. En l'occurrence, on a déjà des mécanismes en place. Et cette table-là régionale, qui serait unique, là, puis qu'on pourrait modifier les pouvoirs, là, de la commission existante en mettant les partenaires dans la composition, ils vont préparer un plan général qui serait sanctionné par le ministère à la fin de tout, selon les attentes ultimes, parce que le ministère demeure le responsable ultime de la ressource. Et cette même équipe régionale qui aurait travaillé sur le plan général pourrait fort bien travailler sur le plan. On ne parle plus de plans quinquennaux, de toute façon. Vous savez qu'on parle maintenant de plans dynamiques, deux, trois ans, là. Bon. Bien, ça, c'est encore une chose très facile sur le plan régional, cela, parce que les gens se connaissent. Ils auront travaillé sur le plan général, ils pourront facilement parler du plan dynamique.

Quant au plan opérationnel, tous reconnaissent, que ce soient les aménagistes qui signeraient des contrats avec le ministère des Ressources naturelles ou que ce soient les industriels qui signeraient un contrat d'approvisionnement à 75 %, ce qu'on appelle les... ils ont l'habitude des plans opérationnels. Tout ce que la commission régionale pourrait faire, c'est de coordonner ceux qui ont une implication directe. Et, moi, je pense qu'on simplifie les choses. On n'alourdit pas. Il est bien évident que, si vous n'acceptiez pas la proposition que l'on fait présentement et que vous alliez donner d'autres pouvoirs à d'autres instances, à d'autres structures, ah, bien là on va complexifier davantage. Mais les participants au consensus ont vu ça aussi simple que cela, avec l'expérience du passé, les structures existantes. Modifier. C'est bien sûr que, si vous donnez des responsabilités précises sur le plan général et sur le plan stratégique, il faudra amender les pouvoirs de la commission régionale. Mais, moi, je ne vous vois pas à la multiplication des pains, là, dans les structures, là. Vous savez qu'est-ce que ça fait, ça.

Si vous créez une autre structure, vous allez créer une technocratie. Si vous créez une technocratie, il y a quelqu'un qui va les payer. Cette technocratie-là, ça va se refléter sur le prix du bois parce que vous allez demander à le payer, le bois. Et on est déjà non compétitifs. C'est pour ça qu'on appuie là-dessus.

Mme Boulet: Alors, bien, je veux vous rassurer, là, M. Chevrette, là, je pense que tout le monde ici est d'accord sur le fait qu'il ne faut pas créer de nouvelles structures. Est-ce qu'on peut bonifier ce qui existe déjà? Je pense, là-dessus on pourrait s'entendre assez facilement; le bois de pâte également. J'ai répondu à une question du collègue ici. Et les fonctionnaires sont après regarder aussi la possibilité, pour un bois impropre à la production ou dans une scierie, est-ce qu'on ne pourrait pas lui imposer un taux de 0,25 $ ou un taux de pâte, là. Alors, on est après regarder ça.

Moi, je vais avoir une autre question. Je vais laisser la place après ça à ma collègue. Vous dites, M. Chevrette, là, qu'en fait l'objectif de tout le monde par rapport au bureau de la mise en marché du bois, c'était d'aller chercher le juste prix, le vrai prix. Maintenant, à partir de ce qu'on entend, à partir de notre réalité, de notre territoire, de notre forêt au Québec, on se questionne: Est-ce que ça va être le bon levier ou le bon outil pour nous donner ça? Si ce n'est pas ça, là qu'est-ce que vous voyez dans le livre vert, qui va nous permettre ou qui nous permet de croire qu'on va réussir à diminuer le prix de la fibre, si jamais, là, on n'est pas capable d'avoir le levier ou le véhicule qu'est la mise en marché du bois public? Qu'est-ce qui est là-dedans qui va nous permettre d'aller chercher un prix plus concurrentiel?

M. Chevrette (Guy): Dans le livre vert, on ne voyait rien, on voyait juste des augmentations de prix. Parce que, si tu crées un bureau national pour la vente des prix, on évaluait à 4 dollars et 50 quelques sous ou...

Une voix: ...

M. Chevrette (Guy): Puis c'est même Del Degan qui le chiffrait, son coût.

Mme Boulet: Mais qu'est-ce que vous nous proposez pour réduire le coût de la fibre?

M. Chevrette (Guy): Bien, on vous suggère quelques pistes. Il y en a déjà qui ont été empruntées mais de façon temporaire. Quand vous avez parlé des chemins de pénétration du territoire et que vous avez, le 23 octobre dernier, dit que c'était peut-être bon jusqu'en 2000 quelque chose, on vous dit: Bien, ça devrait... Les chemins de pénétration, d'accès au territoire, ça sert les villégiateurs ? je les écoutais avant, là ? ça sert les chasseurs, les pêcheurs, les zecs, les pourvoyeurs. Pourquoi pas être un objet qu'on sorte complètement du régime forestier puis que les chemins d'accès, ce soit quelque chose de l'État qui donne accès à son territoire? C'est une bonne méthode d'arriver à diminuer le coût de la fibre.

La même chose, la forêt publique est une forêt qui appartient à tous les Québécois. Pourquoi c'est les forestiers qui paient, par exemple, pour les insectes ou pour les feux? On a déjà un premier pas de fait, une partie de faite en ce qui regarde l'annonce du 23 octobre encore, mais c'est limité dans le temps. C'est une façon de rendre permanent et qui, à mon point de vue, constitue un autre pas. Le bois de pâte est une autre façon de constituer. Puis on en prend et on est prêts à travailler avec vous autres. On ne veut pas que l'entente américaine saute, madame. On est d'accord avec vous autres. On a assez mangé, là, vous savez, de quoi à part de ça, pendant des années, là, cinq ans. Juste le petit conseil que nous sommes, nous autres, on payait 5 millions, par année, de droit d'avocat pour se défendre. On n'est pas intéressés à replonger dans une lutte. On veut prendre des moyens qui arrivent à nous rendre compétitifs mais sans faire sauter l'entente de bois américaine.

Il y a d'autres méthodes, je pense, qu'on peut étudier ensemble, mais on n'a pas eu le temps de le dire. On a parlé surtout des demandes traditionnelles sans fouiller davantage, mais on prêts, avec vous autres, à regarder d'autres pistes.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Laporte, il reste à peine 1 min 30 s.

Mme Ménard: Ah bon, alors j'y vais très vite. Bonjour, messieurs. Nous avons entendu des gestionnaires de forêt privée être en désaccord avec le consensus, alors il nous semble important, là, qu'il faut rallier ces partenaires-là au consensus. Pourriez-vous nous expliquer les points de désaccord?

M. Chevrette (Guy): Bien, parlez-vous de la Fédération des producteurs de bois?

Une voix: Oui.

M. Chevrette (Guy): Écoutez, pour eux autres, le bois n'est pas assez cher, puis, nous autres, on n'est pas compétitifs parce qu'il est trop cher. Je peux-tu vous dire que ce n'est pas nous autres qui va constituer l'attrait parce qu'on ne représente pas le miel pour eux autres, là? On n'est pas compétitifs, c'est clair, puis eux prétendent... Mais eux, ils sont basés sur une loi de 1950. Je vous rappellerai que vous auriez à relire le rapport Pronovost, il va vous dire qu'est-ce qu'il pense un peu d'un système dans le cadre d'une mondialisation de l'économie. Il y en a encore qui relèvent d'une loi de régie de marchés agricoles qui date de 50 ans. L'ALENA n'était pas votée il y a 50 ans, madame. Il y a des choses franches qu'il faut se dire, puis on n'ose pas le dire parce qu'on a peur de ne pas être «politically correct». Moi, je pense que, ces choses-là, il faut les dire, madame. On est dans une période où il y a eu mondialisation de l'économie. Le bois, il doit être établi au vrai prix pour être compétitif, pour assurer une concurrence et non pas avoir des privilèges particuliers ou par des lois qui sont, à mon point de vue, passées date, passéistes et qui devraient être revues correctement.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci beaucoup. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Travailler le vendredi matin, à l'Assemblée nationale, je n'y tenais pas particulièrement, mais, juste à la lumière du fait que c'était vous autres qui passiez le dernier groupe, avant qu'on puisse passer à d'autres choses avant la semaine prochaine, ça m'inquiétait, ça me rassurait en même temps. Mais ça m'inquiétait de savoir de quel bord j'allais vous prendre, de quelle façon j'allais être capable de trouver moi-même un consensus à mon discours. Et, comme vous avez fait un discours long puis je n'ai pas vraiment de question à vous poser, je vais vous donner... J'en ai peut-être quelques-unes, mais il y en a tellement, à l'intérieur de ça, qui sont posables, qu'on ne peut pas régler en dedans de deux minutes. Puis je pense qu'en toute bonne foi je me dois de m'asseoir avec vous autres, avec un de mes confrères ou peu importe, même Mme la ministre pour répondre à ces questions-là plus pour aller en profondeur. Et je vous dirais en même temps que je n'aime pas ça quand ? puis ma femme m'excusera si elle est à la maison puis elle écoute... mais je n'aime pas ca, moi, des histoires de radotages de fin de semaine: Tu as fait ça la semaine passée. J'ai tout le temps détesté ça. Puis, depuis les années que non pas que je me bats contre les compagnies forestières, mais que j'observe ce qui se passe en forêt...

Vous comme moi, quand on va à la pêche, quand on va à la chasse... on a vu les erreurs du passé, et, je l'ai dit en commission, on a donné la permission de faire un party dans la maison, les enfants ont tout cassé la vaisselle, puis, aujourd'hui, il faut racheter la vaisselle. On a manqué un peu de prévoyance, on a manqué un peu de clairvoyance, on a manqué un peu de planification puis, aujourd'hui, on fait face à une situation. Là, il faut se relever les culottes, attacher nos bretelles comme il faut parce qu'il va venter fort, puis je me dis que l'ensemble des citoyens doivent savoir que leur industrie, pour une fois ? je dis bien pour une fois ? va être partie prenante de l'économie du Québec.

n(13 heures)n

Et, dans ce grand monde forestier, si je reprends les paroles de M. Charest qui sont reprises ? donc, on pourrait dire la même chose qui a été faite sur le discours de M. Harper, ça avait été déjà pris ? on a décidé... Au Québec, les forêts étaient pleines de trous, les routes sont pleines de trous, les viaducs tombaient, les arbres surannés tombent, on a investi dans le domaine.

On avait une situation, au niveau de nos infrastructures, qui était qu'il fallait qu'on s'en occupe, et, moi, je calcule que la forêt doit être exactement la même richesse et doit avoir le même apport. On doit s'occuper autant de notre forêt qu'on s'occupe du reste, qu'on s'occupe de nos routes parce que la première richesse, c'est notre forêt, c'est tout le domaine faunique. C'est là-dessus que tout notre tourisme est basé. On invite des gens du monde entier à venir voir ce qu'on a. Vous êtes partie prenante de ça dans le nouveau décor des prochaines années, les nouvelles générations qui vont venir, puis en même temps il faut s'en occuper puis il faut qu'on puisse redonner un peu de richesse dans un temps économique difficile. Donc, c'est là qu'il va falloir qu'on investisse. Vous autres, au niveau de l'industrie, les gens qui en sont partie prenante, de votre consensus, les utilisateurs-payeurs de la forêt, il va falloir que tout le monde mette la main à la pâte pour former le fameux fonds d'investissement ou, le fonds d'investissement forestier, il va falloir que tout le monde y voit.

Dans un autre ordre d'idées, je voyais qu'on s'attardait sur qui va faire quoi dans tout ça. On a parlé des gens dans le privé qui sont vraiment loin parce qu'ils regardent en arrière, puis on dit: Restez compétitifs. Bien, rester compétitifs; je m'excuse, mais à Montmagny on avait les Biscuits Montmagny puis on les a perdus parce que les Biscuits Leclerc étaient plus forts. On voudrait tout sauver les usines. Dans une première rencontre avec vous, je vous l'ai mentionné, est-ce qu'on est capable de tout sauver les usines? Puis on dit bien ici: Certaines petites usines ne pourront pas rester compétitives, et on sait très bien qu'il va falloir admettre, comme vous avez dit, vous venez juste de le dire, il va falloir se dire les vraies choses, pour être «politically correct», il y en a qui vont tomber. Il y en a qui ne pourront pas résister à la tempête puis il y en a qu'il va falloir qu'on laisse aller. Comment on va le faire? Je ne le sais pas du tout. Mais de l'autre côté je me dis: Comment vous entrevoyez, quand, les gens de la Beauce, vous avez eu...

Je sais que vous avez tous regardé la commission, je sais qu'il y a des gens qui ont tout regardé. Hier, il y a des gens de la Beauce qui sont venus nous dire: Nous autres, notre bois, là, on l'achète aux États-Unis puis on est capables d'être compétitifs, puis, nous autres, on sait comment ça se passe, le marché du bois. Est-ce que ces gens-là vous ont parlé? Est-ce que vous allez leur parler? Il y a une affaire qui est sûre, c'est que, nous autres, on a tellement entendu de groupes, on a tellement vu de choses, on a tellement entendu d'idées que, si toutes ces idées-là ne se retrouvent pas alentour d'une table éventuellement ou de plusieurs tables dans les mois, dans les années qui vont venir pour refaire un nouveau régime forestier, ça ne sert à rien. Mais que l'industrie maintenant se dise une chose: on ne peut pas non plus laisser toujours les capitaux sortir du Québec, et j'espère que l'industrie forestière va tout faire, va tout mettre en oeuvre pour qu'on garde ici cette richesse-là autant au niveau de nos profits que des arbres qu'on vous donne à couper ou qu'on vous prête à couper.

Comment vous voyez, M. Chevrette et l'industrie, les gens que vous représentez, leur implication sociale, en tant que citoyens corporatifs, dans la nouvelle démarche que vous nous demandez? Si vous nous demandez une réduction du prix de la fibre, si vous nous demandez d'être plus souples sur certaines normes, comment l'industrie va se comporter en citoyen corporatif?

M. Chevrette (Guy): Écoutez, n'importe quelle industrie de n'importe quel domaine, si elle n'est pas compétitive, si elle n'agit pas dans un cadre, dans un encadrement qui lui permet d'être compétitive, vous savez pertinemment qu'est-ce qui arrive, ils ferment les portes. Le capital, il ne fuit pas, il a fui parce que tu as mangé tes bas jusqu'à ce que tu fermes ta... les clés. Mais il y a eu des belles déclarations. Écoutez, moi, j'aurais pu être peut-être un peu plus mordant dans mon exposé, mais, 10 minutes, je n'ai pas eu le temps de me pomper assez. Quand on lit, par exemple, dans Le Devoir, Le Journal de Québec et puis Le Soleil, le 28 avril dernier: Le ministre Béchard dit vouloir faire de l'industrie forestière québécoise celle qui sera la plus compétitive au Canada, pensez-vous qu'on n'est pas d'accord avec ça, nous autres? Puis ça devrait se faire. Comme le ministre Béchard le disait, il y en a pour tout le monde là-dedans, dans mon livre vert. Bien, ça devient contradictoire à nos yeux. Tu dis: Écoute, c'est quoi, c'est quoi, le problème?

Le problème, on n'est pas compétitifs. Si on veut qu'il en demeure le plus après la crise, il va falloir qu'on soit compétitifs. On les premiers quand on tombe. Quand on n'est pas compétitifs avec les autres puis que les prix descendent, on est les premiers à chuter, vous comprenez ça, premiers à planter. Quand ça recommence à monter, comme on n'était pas compétitifs, on est les derniers à embarquer. On est les premiers à planter puis les derniers à embarquer.

Ce qu'on veut, c'est que ce ne soient pas de vains mots, ça, dire qu'il faut être compétitifs. Il faut nous donner l'encadrement législatif, réglementaire et tarifaire qui nous permet d'être compétitifs. C'est juste ça qu'on demande. Puis on est prêts à collaborer, à trouver les façons pour sauver l'entente sur le bois d'oeuvre, oui, bien sûr, mais cessons de nous targuer qu'on veut une industrie compétitive si on ne change pas les éléments structuraux qui font qu'on ne l'est pas, compétitifs. C'est juste ça. Puis les petits ou les gros n'ont pas d'importance, ça, là, là. J'étais à Saint-Placide de Beauce, moi, puis un de mes membres, là, Petr Smetanka, m'est arrivé à la réunion puis il dit: Guy, il vient d'arriver du bois de la Colombie-Britannique à 220 $ du 1 000 pi, je ne suis pas capable de le produire à ce prix-là puis je suis à côté du magasin. Bien là, je comprends, c'est le découragement, c'est le découragement le plus total parce que tu n'as pas les mêmes éléments ou le même encadrement législatif et réglementaire ou tarifaire qui te permet de compétitionner l'Ontario, compétitionner la B.C., compétitionner les États-Unis, les États américains. Ça, c'est l'a b c de l'économie. Je sais bien que ça fait frémir tout le monde, puis ils disaient: Ah, vous avez fait de l'argent. Oui, on a fait de l'argent en maudit. Il y a quelques années, c'était vrai, mais depuis... Il y a 20 milliards de chiffres d'affaires au Québec, là. Il y a eu 8 milliards de pertes des valeurs des actions. Depuis le début de l'année, il y a 400 millions de pertes en direct depuis le premier six mois de 2008. Écoutez, là, c'est parce que tu as fait de l'argent dans le passé qu'on doit t'assommer, toi, aujourd'hui? Non. Puis je pourrais te donner un exemple. Vous êtes dans le domaine de la pourvoirie. Si on vous posait des conditions qui vous étouffaient, qu'est-ce que vous diriez? Vous diriez: Arrêtez, là, cessez de faire monter vos prix, je ne suis même plus capable d'arriver. Puis, si je n'arrive plus, c'est des jobs de moins. Puis, s'il y a des jobs de moins, c'est un consommation de moins dans le village puis c'est des services de moins dans le village parce qu'il y en a qui quittent, puis ils n'ont plus le nombre nécessaire pour avoir les services. Pensez-y, c'est une chaîne, ça. Puis il y a 250 villages qui en dépendent, au Québec, de la forêt. On ne parle jamais du Grand Montréal puis on essaie d'opposer le tissu urbain au tissu des régions forestières. Savez-vous que, grâce à la forêt, il y a 30 000 emplois directs à Montréal, dans les usines de portes et châssis, de fenêtres, dans le plancher, dans les armoires, dans les bibliothèques, dans les sièges sociaux montréalais? Il faudrait qu'on pense à se complémentariser, les urbains puis les gens des régions ressources, plutôt de dire: C'est-u effrayant.

Toute la contestation part souvent du tissu urbain contre les milieux. C'est de la confrontation. Ça ne fait pas avancer grand-chose, ça. Puis, si on a le malheur de dire quelque chose, bien on les identifie contre tout. On n'est pas contre tout, on est pour le progrès. On est pour l'avancement, mais on est pour le réalisme économique. Ne demandez pas à quelqu'un d'investir s'il n'y a pas une sécurité d'approvisionnement. Ne demandez pas à quelqu'un d'investir si vous ne lui donnez pas un cadre lui permettant, oui, de faire certains profits, de faire travailler du monde, et tout. Pourquoi il s'est signé des grandes conventions collectives dans le domaine du papier puis dans le domaine de plusieurs scieries à l'époque où ça allait bien? Parce que les entreprises faisaient de l'argent. Pourquoi ils demandent à leurs employés de réduire, maintenant? C'est parce qu'ils perdent de l'argent, puis ils disent: On ne peut pas être les seuls à perdre, on va être obligés de fermer. Ça s'explique, tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Chevrette, désolée, désolée, je vais devoir vous interrompre.

M. Chevrette (Guy): Je trouve que vous avez de la mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette (Guy): Bonjour, en passant.

La Présidente (Mme Gonthier): Sans faute, M. Chevrette. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

n(13 h 10)n

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien amicalement, j'étais bien content d'entendre que le député de Montmagny-L'Islet avait fait consensus avec son lui-même. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Écoutez, je vais profiter du minimum de temps que j'ai pour placer tous mes morceaux parce que je ne suis pas certain de réavoir la parole.

J'ai dit à cette commission parlementaire: Depuis le début, on a un document de travail. Il y a de la déception. C'est vrai qu'on a un document de travail au moment où on se parle. Il y avait un livre vert, il y aurait pu y avoir un livre blanc, il aurait y pu y avoir un avant-projet de loi, mais on en est là. On est là pour faire avancer le régime forestier, et j'en suis. J'étais à la conférence de presse du regroupement hier. J'y ai été, j'ai le document ici. J'étais content de voir plusieurs choses dans le document, qu'on retrouvait sur des groupes qui sont venus nous rencontrer, que ce soit syndical ou des regroupements zecs et pourvoiries. Il y a une crise structurelle puis il y a une crise conjoncturelle. Votre document est en deux parties. Ça urge maintenant parce qu'on est en crise conjoncturelle. Faisons baisser le prix de la fibre parce qu'on veut être compétitifs, puis il y a du plus long terme par rapport à ce qu'il faut faire avec notre ressource. Il y a des situations qui nous avaient été mentionnées au niveau des conditions de travail des travailleurs, les droits syndicaux, les reconnaissances. On le retrouve là-dedans.

Ma première question ? puis je vais en faire une deuxième après parce que je ne suis pas sûr de réavoir la parole ? c'est: Est-ce qu'il y a moyen, au moment où on se parle, de réélargir encore plus le consensus? Mieux qu'on va être, plus on va avancer. Première question. La deuxième. Ce qui urge le plus, au moment où on se parle ? parce qu'on sait, là, il y a des rumeurs dans l'air pour la semaine prochaine, on se reverra peut-être juste le printemps prochain, il faut faire avancer des choses ? pour vous, au niveau du conjoncturel maintenant, c'est quoi qu'il faut faire, puis les priorités à venir par rapport aux lendemains, c'est-à-dire le plus moyen terme et le plus long terme?

M. Chevrette (Guy): O.K. Merci. Donc, tout d'abord, le moyen d'élargir le consensus? Sans doute, sans doute, mais vous comprendrez que, si la conjoncture vous intéresse, elle nous intéresse drôlement, nous autres aussi. Et je peux-tu vous annoncer que, si on vous voit ce matin, ça ne veut pas dire qu'on vous lâchera? Moi, je pense que le groupe des neuf partenaires vont profiter de la campagne électorale, pas dans le même sens que vous autres, parce que vous allez vous combattre les uns les autres, mais, nous autres, on va essayer de vous convaincre, les trois, d'adhérer à ce consensus-là et on va demander dans chacun des milieux que les candidats soient interpellés, que ce soit un candidat de l'ADQ, du PQ ou du Parti libéral. Puis c'est clair qu'on ne vous lâchera pas, même pas sûr qu'on ne fera pas une tournée. Mais, écoute, on y croit, à ça, là. Ça fait deux mois et demi qu'on est assis, puis Dieu sait que ça a été dur. Je peux-tu vous le dire, que ça a été difficile? À court terme, bien c'est le gouvernement qui va être réélu ou qui va être élu qui va avoir à régler le court terme. Ce sera le choix du peuple, ça. Mais c'est vrai qu'à court terme on n'a pas le choix. Puis le court terme, il réside dans les six, sept prochains mois, maximum, parce que la reprise, tout d'un coup que les experts se tromperaient, puis ça commencerait au dernier trimestre de 2009, il faut être prêts à faire face à la musique, et ça, à court terme. Par contre, il y a un autre court terme, puis j'en ai parlé. Je pense, il y a seulement à Mme Boulet que j'en ai parlé.

M. Dufour: ...l'entendre.

M. Chevrette (Guy): Non, non, mais ça ne me dérange pas. Je l'ai rencontrée, puis merci de me l'avoir accordé, puis elle va me permettre d'en parler ici. J'ai dit que ma grande inquiétude pour l'industrie, c'est qu'il y en ait qui aient de la difficulté à court terme à se refinancer à cause de la crise financière. Et, s'il y avait lieu à court terme de trouver un moyen pour soutenir le refinancement de certains, en particulier des entreprises qui... Écoutez, il y en a qui se sont refinancés dernièrement à du 15,6 % puis à 15 %, 16 %. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen, avec Investissement Québec, avec la Société générale de financement ou je ne sais pas... mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de penser à un programme court terme qui soutiendrait ceux qui ont eu des preuves de passées, là ? ça fait 60 ans, 70 ans qu'il y a des entreprises ? puis qui auront de la difficulté à se refinancer parce que les mots d'ordre, dans les institutions financières, c'est: «On ne refinance pas»? Je trouve que, ça, là, les partis politiques, là, vous devriez être tous d'accord derrière un programme de même qui aiderait. Ce serait un effort d'au moins garantir pour ne pas qu'ils soient étranglés par les institutions financières, avec des taux prohibitifs.

Quant au long terme, à plus long terme, moi, je suis d'accord avec en tout cas la perspective d'une mise en application graduelle de cela. Vous savez, quand on ne fait pas d'étude d'impact, c'est dangereux quand on change quelque chose pour changer quelque chose, surtout si ça n'a pas été testé. Pourquoi, moi, je me suis rallié, par exemple, à trois expériences de gestion écosystémique? C'est parce que je voulais voir ce que ça donne. Il s'en fait, des expériences, en Ontario puis un petit peu aux États-Unis, mais il n'y a pas un pays au monde qui a une gestion écosystémique. Mais, à écouter certains groupes, c'est comme si la planète était gérée de façon écosystémique. Ce n'est pas vrai. Puis je l'ai écouté ici, du monde, ici, là. Il y a même des photos qui ont fait le tour du monde, le feu de l'île Levasseur, René-Levasseur, puis ça a été marqué en dessous: L'oeuvre de l'industrie forestière. Peux-tu être plus malhonnête que ça intellectuellement?

Moi, je respecte les gens, même quand ils ne sont pas d'accord avec moi, mais, quand ça charrie, sur le plan intellectuel, des faussetés aussi fondamentales, là ça ne mérite plus mon respect.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mon Dieu que je suis content d'avoir eu un retour du balancier. Alors, ça va me permettre de parler de l'instance régionale. Je vois dans votre document que vous êtes d'accord à une certaine régionalisation. Par contre, ça prend une ligne directrice du ministère, sur certaines affaires ponctuelles, qui peut être, oui, remis aux régions, mais qu'il y en a qu'il faut qui soient gardés au niveau du ministère. Bon. Que ce soit l'instance... il peut avoir une instance appropriée qui est déjà en région, mais, la pertinence que l'industrie y siège, certains nous disent: Non, il ne faut pas que l'industrie soit là. D'autres nous disent: Oui, il faut que l'industrie soit là. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): On a deux minutes, M. Chevrette, pour vous entendre.

M. Chevrette (Guy): Je vais en prendre 30, secondes. Écoutez, on est un acteur tout autant que les pourvoyeurs, tout autant que les gestionnaires de zec, on est aussi intéressé que les villégiateurs. On doit être là, puis bien souvent c'est nous qui allons contribuer, à part de ça, à un meilleur étalement des accès routiers. Vous le savez très bien, ça. On ne demande pas mieux que d'accommoder quand tu n'es pas les seuls à payer, mais, si tu alourdis la facture puis que ça a toujours pour effet d'augmenter tes coûts, tu n'es plus compétitif. Je t'en laisse, vas-y.

M. Dufour: Il n'y a plus de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, enfin, il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. C'est ça que ça me prend pour mentionner votre comté.

M. Chevrette (Guy): ...d'y répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y.

Mme Morasse: Vous nous avez beaucoup parlé, là, de tout l'élément coût, là, l'intrant, mais on sait que notre avenir passera également par l'augmentation de la valeur du produit bois. Croyez-vous que le document de travail en traite suffisamment? Est-ce qu'il y aurait des choses à ajouter? J'aimerais avoir votre vision là-dessus, de comment on devrait aborder le volet Valorisation des bois.

M. Chevrette (Guy): Valorisation des bois; on a un objectif sur 25 ans, je crois, de doubler la valeur. Si ma mémoire est fidèle, c'est...

Mme Morasse: ...de la production.

M. Chevrette (Guy): Les produits, là. Michel, vas-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allez-y, monsieur...

Une voix: En fait, quand on parle...

La Présidente (Mme Gonthier): ...mais rapidement.

M. Vincent (Michel): Quand on parle de valeur ajoutée, évidemment c'est une avenue qui est incontournable. Par contre, il faut comprendre que ce n'est pas une avenue qui est sans problème, sans écueil, ça ne nous met pas à l'abri du protectionnisme américain, ça ne nous met pas non plus à l'abri des fluctuations du taux de change. Vous voyez que ce n'est pas nécessairement si facile. Par contre, la valeur ajoutée, évidemment c'est la seule possibilité qu'on a de poursuivre puis de s'en aller vers le futur, mais ce n'est pas un chemin sans risque.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie énormément. Malheureusement, le temps est écoulé. Je suis persuadée que vous allez avoir beaucoup d'autres entretiens avec les membres de la commission.

Alors, en ce qui me concerne, j'ajourne les travaux jusqu'au mardi 4 novembre, à 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Bonne fin de semaine à tous.