Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): ...alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: ...est remplacé par Mme Vallée (Gatineau).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons débuter avec le Conseil de la nation huronne-wendat, suivi par les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. En après-midi, nous allons recevoir les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Syndicat de la fonction publique du Québec, pour clôturer avec le Réseau québécois des groupes écologistes.

Alors, nous accueillons donc le premier groupe ? bienvenue, messieurs ? le Conseil de la nation huronne-wendat. Alors, je demanderais au chef de votre délégation de s'identifier et de présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Je vais vous faire signe au bout de neuf minutes pour vous dire que vous avez une minute pour conclure. Et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, la parole est à vous, messieurs.

M. Vincent (Jean): Merci, madame. Alors, mon nom est Jean Vincent, je suis chef familial au sein de la nation huronne-wendat. Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, mesdames et messieurs, membres de la commission, la nation huronne-wendat vous remercie de nous recevoir à des fins de présentation de notre mémoire auprès de cette commission. Permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent, soit le chef familial René Gros-Louis, de la nation huronne-wendat, et, à ma gauche, Jean-Philippe Vincent, qui est ingénieur forestier rattaché au bureau des négociations et revendications de la nation, ainsi que M. Michel Mongeon, qui est aménagiste du territoire, qui est également rattaché à ce bureau.

Malgré des centaines d'années de contrainte, qui nous ont été imposées, concernant l'utilisation de notre territoire, notre nation s'efforce de partager harmonieusement son territoire avec la nation québécoise. Le Nionwentsïo, ce qui signifie «notre magnifique territoire», constitue notre ancrage en tant que nation autonome. Nous tenons à ce que toutes les activités qui s'y déroulent soient compatibles avec nos valeurs, notre culture, nos besoins afin de nous assurer un avenir et de partager ce qu'il nous offre, dans un esprit de développement durable, tel que nos traditions nous l'enseignent.

Notre intervention vise à consolider nos aspirations quant au rôle que nous tenons et devons jouer relativement à la gestion, à l'aménagement et au développement du Nionwentsïo. Compte tenu que les membres de la commission ont eu la possibilité, je le crois, de lire notre document, nous nous concentrerons sur les principaux éléments qui nous semblent d'une extrême importance afin d'assurer une harmonie sur ces territoires que nous partageons avec la nation québécoise.

Voici donc un résumé de nos recommandations. Actions prioritaires et préalables. Un, préalablement à la décentralisation, l'État québécois doit s'entendre avec la nation huronne-wendat sur les principes de gestion et d'aménagement du territoire propre au lien de nation à nation et sur les mesures de protection des droits de la nation dans le processus de régionalisation de la gestion des forêts. La délégation de gestion doit être précédée par le renforcement des capacités de la nation afin d'identifier ses propres perspectives de développement, sa propre vision de la gestion et du développement de son territoire qui respectent ses droits, activités et intérêts. Il faut préciser la façon dont la nation pourrait participer avec efficacité, avec les autres composantes de ces organismes de gestion, afin de s'assurer d'un développement respectueux de ses droits et équitable dans une perspective de développement durable.

Les entreprises accréditées ou certifiées pour la réalisation des opérations forestières devront démontrer leurs compétences en ce qui a trait à l'ensemble de la problématique et de la prise en compte des droits, activités et intérêts de la nation et de la façon dont elles s'entendent intégrer le processus de consultation avec la nation dans son processus de fonctionnement.

Devoir de consultation. Le ministère doit se prononcer sur la façon dont il entend s'acquitter de ses responsabilités de consultation et d'accommodement envers notre première nation et nous permettre d'établir la portée de nos droits pouvant être affectés par la présente réforme. Des garanties doivent nous être fournies en ce sens, à même la réforme actuelle. Les acteurs du milieu régional sont assujettis aux résultats des consultations et accommodements préalables entre la couronne et notre nation. Tout processus de transfert de responsabilité doit incorporer et consolider le processus de consultation de la nation ainsi que ses besoins pour soutenir sa participation au processus de gestion du territoire.

La question des zones d'aménagement intensif devra être soumise à ce processus de consultation et d'accommodement de la nation huronne-wendat. Cela inclut les obligations de présentation et de soutien, l'établissement d'échéanciers convenus et une entente sur les mesures d'accommodements nécessaires ? harmonisation, évaluation et accommodements compensatoires ? s'il y a lieu.

Recommandations techniques. La gestion par objectifs doit incorporer les objectifs d'aménagement de la nation. L'aménagement écosystémique doit obligatoirement tenir compte de l'occupation, des droits, activités et intérêts des Hurons-Wendat en tant que peuple occupant du territoire. Le maintien et l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers signifient également le soutien des besoins et du mode de vie de la nation. Cela exige de sécuriser la productivité biologique afin de soutenir les activités traditionnelles wendat et l'occupation du territoire. Il est nécessaire que les aires protégées du gouvernement tiennent en compte des mesures de protection envisagées par notre première nation. Tout aménagement devra respecter la vision et l'intégrité du territoire de la nation ? plan d'affectation ? huronne-wendat, lequel est en voie de développement, et le zonage devra garantir le respect des droits, activités et intérêts de la nation. Le calcul des possibilités forestières doit intégrer les concepts d'aménagement de la nation en ce qui a trait à nos propres unités territoriales de référence et nos objectifs d'aménagement et de mise en valeur qui s'y rattachent.

Un autre titre: financement. L'élaboration du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire ou autres outils de développement régional ainsi que le fonctionnement de la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire ou de toute autre institution déléguée ne sont pas soustraits au devoir de consultation qui reste sous la responsabilité de la couronne. Compte tenu de l'importance du rôle des consultations dans la protection des droits, activités et intérêts et du processus décisionnel propre aux premières nations, il importe que la nation, et j'insiste, que la nation huronne-wendat ait tout le support financier et technique nécessaire pour assumer sa part de responsabilité afin qu'elle participe de façon satisfaisante au processus décisionnel et aux organismes héritant d'un transfert de responsabilité de l'État québécois.

n (9 h 40) n

Le fonds direct de financement du ministère des Ressources naturelles et Faune et la participation des premières nations aux commissions régionales d'aménagement des ressources et du territoire doit être rétabli et renforcé. Les sociétés régionales ne doivent pas administrer des programmes destinés à supporter le processus de consultation et d'accommodement avec la nation. Ce processus est la responsabilité de la couronne, et cette responsabilité ne peut être confiée à un tiers.

Le volet 1, Autochtones, inhérent au programme de mise en valeur du ministère des Ressources naturelles et Faune, ou tout autre programme de soutien, ou l'accès à une partie des redevances forestières doit rester une responsabilité et une obligation de la couronne et être suffisant pour répondre aux besoins. Un pourcentage des redevances de l'exploitation des forêts doit être négocié et accessible à la nation pour financer la consultation, l'harmonisation et la participation efficace de notre nation à l'aménagement et à la gestion du territoire. Les revenus tirés des puits de carbone devront bénéficier à la nation afin de lui permettre d'assumer ses devoirs de participation à la gestion du territoire.

Participation aux travaux d'aménagement. La nation doit avoir une place valable dans la réalisation des travaux d'aménagement et devra s'assurer que de tels travaux sont acceptables socialement.

Développement économique. La nation désire participer à l'élaboration et à la mise en place de toute option de développement sur le territoire. Un volume de bois doit être réservé à la nation. Ce volume de bois doit être modulé afin de permettre à la nation d'occuper un espace économique lui permettant d'atteindre un niveau appréciable d'autonomie financière. Les modalités d'aménagement devront offrir des opportunités d'affaires intéressantes pour les entreprises et des emplois pour les membres de notre nation.

Élément de gestion interne prioritaire préalable. Une zone d'utilisation intensive de la nation pourrait être ciblée afin que la nation y contrôle les activités de développement tout en répondant aux aspirations de soutien et de développement d'une nouvelle approche d'une foresterie qui respecte entièrement les besoins d'utilisation, d'occupation traditionnelle et d'aménagement éco et sociosystémique.

Alors, à ce stade-ci, j'aimerais inviter mon collège, le chef familial René Gros-Louis, de vous présenter les grandes conclusions de ce mémoire que nous vous déposons aujourd'hui.

M. Gros-Louis (René): Merci, chef Vincent. Alors, en conclusion, la nation tient à assumer ses responsabilités de gestion, de préservation de ses droits, activités et intérêts par sa participation au développement et à la gestion de son territoire tout en assumant ainsi son rôle de gardien du Nionwentsïo et de ses ressources.

Il faut éviter de mettre en place un forum national de discussion qui diminuerait en impact des responsabilités de notre nation dans le Nionwentsïo ainsi que de sa participation à la planification et à la gestion régionale en matière de territoire et de ressources. La prise en compte des besoins de la population doit s'ajuster au respect des droits, activités et intérêts de la nation. Ces mêmes droits de la nation ne sont pas dans une position de confrontation avec ceux des intervenants locaux et à cet effet ils sont complémentaires mais incontournables. La nation entend faire valoir sans intermédiaire ses droits, intérêts et activités sur le territoire par des discussions directes avec le gouvernement du Québec, tout en participant aux travaux de la conférence régionale des élus et de la commission sur le territoire et les ressources ou d'une future société régionale. La nation devra préalablement disposer des moyens nécessaires à l'établissement de sa propre stratégie. La nation entend s'assurer que ces orientations soient incorporées à même les directives qui seront acheminées aux commissions régionales, aux sociétés d'aménagement dans la réalisation de leurs mandats respectifs. Le ciblage des zones d'aménagement forestier devra respecter les droits, activités et intérêts et les orientations de la nation, son mode de gestion et d'occupation du territoire et son zonage.

La prise en compte réelle et sérieuse de nos opinions et analyses par la commission parlementaire peut constituer une consultation, compte tenu des enjeux majeurs que cette réforme a sur les droits et activités de la nation. La législation à venir doit obliger l'État et ses organismes délégués à offrir des mesures d'accommodement avec notre nation sur trois paliers, soit l'harmonisation, la conciliation et, le cas échéant, les accommodements compensatoires. Toutes ces étapes doivent être convenues au préalable.

La mise en place de cette réforme exige que la nation huronne-wendat ait une place dans le processus de gestion territoriale, qu'elle soit en mesure d'établir ses propres orientations, stratégies et cibles. Celles-ci devront être intégrées à celles de l'État afin que des directives exprimant la conciliation, voire même que les accommodements soient appliqués à tous les échelons inférieurs du processus de gestion, d'aménagement et de développement régional. La nation a besoin de tout le support financier nécessaire pour assumer les multiples tâches à cet effet. Actuellement, la réforme est complètement muette sur cette question, sinon de stipuler que chaque organisme participant est responsable de ses implications. La nation entend profiter de l'actuelle réforme pour se positionner stratégiquement et devenir un acteur important en matière de foresterie sur le territoire du Nionwentsïo.

En terminant, la nation veut une place active et décisionnelle au sein des futures sociétés d'aménagement des forêts. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, messieurs. Je passerais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Gros-Louis, grand chef Vincent, Jean-Philippe Vincent, et M. Mongeon. Alors, merci d'être présents parmi nous. On très heureux d'accueillir les... (panne de son) ...huronne-wendat. Alors, j'apprécie grandement que vous soyez venus nous parler de foresterie. Alors, je pense que c'est important de le dire, je sais qu'il y a d'autres revendications à d'autres égards, on a bien entendu le message des autres communautés, mais sincèrement on a besoin de votre contribution, on a besoin de votre vision finalement du développement de la foresterie au Québec et on apprécie, d'autant plus, là, que vous nous apportez, ce matin, un message qui est très précieux et qui permettra assurément de bonifier le document.

Alors, je vais y aller, d'entrée de jeu. Dans votre mémoire, vous parlez, vous affirmez que l'aménagement écosystémique doit intégrer le concept d'entité sociologique. Alors, on me dit ça ici et puis là on me dit: Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage qu'est-ce que vous parlez d'un concept d'identité sociologique à partir de l'aménagement écosystémique? Alors, est-ce que c'est dans le contexte des droits, j'imagine, là, les DAI, que vous nous parliez tantôt?

M. Vincent (Jean): Effectivement, Mme la Ministre, si vous permettez. Donc, c'est dans un contexte d'occupation ou d'utilisation du territoire. Or donc, vous n'êtes pas sans savoir que la nation huronne-wendat est présente sur le territoire, ce qu'on appelle le Nionwentsïo, et donc nous y exerçons, là, des activités et donc nous sommes présents et de plus nous voulons participer, là, à l'exploitation du territoire. Donc, quand on parle, là, de participation, là c'est qu'en fait, en tant que nation, en tant que peuple, nous sommes présents sur ce territoire-là, nous y vivons, et donc ça rejoint là cette notion.

Je ne sais pas si mes collègues, au plan technique, là, veulent aller plus dans le détail, là.

M. Mongeon (Michel): Mme la ministre, la nation, on a une organisation territoriale. Cette organisation supporte des activités traditionnelles et tout son lien avec le territoire. C'est important que, dans l'organisation de l'aménagement, cette organisation huronne-wendat là soit sécurisée, et aménagée, et incluse dans le processus de gestion. Il y a des éléments à prendre en considération concernant les niveaux d'exploitation de chacune de ces unités territoriales là de façon à ce que chacune de ces unités-là supporte l'occupation, et ça tient aux liens avec le territoire qui est propre à la culture huronne-wendat.

Mme Boulet: Dites-moi, j'aimerais connaître vos relations actuellement avec les détenteurs de CAAF ou avec les entreprises qui travaillent à proximité. Est-ce que vos gens sont impliqués? Est-ce que vos gens travaillent dans soit l'aménagement, les travaux sylvicoles, la récolte du bois? Est-ce que vos gens sont impliqués?

C'est quoi, la relation que vous avez actuellement avec les détenteurs de CAFF? Et est-ce qu'ils sont enclins à développer une relation, un partenariat avec vos gens pour travailler au sein de leurs entreprises?

n (9 h 50) n

M. Vincent (Jean): ...actuellement, Mme la ministre, à ma connaissance, là, on est très peu ou pas impliqués du tout, là, dans les activités sylvicoles. Je dirais que nos relations avec les détenteurs de CAAF sont bonnes. Toutefois, vous savez que, pour entretenir une relation qui est intéressante et des discussions qui sont intelligentes, encore faut-il avoir les structures et le financement pour les supporter. Vous savez que les premières nations sont inondées de demandes de consultation à tous égards sur le territoire. Toutefois, ça prend une équipe, ça prend une organisation, ça prend des ressources humaines et des ressources financières également pour être en mesure d'absorber ces demandes de consultation là et en contrepartie, là, fournir un apport qui est intéressant et des directives, là, qui rejoignent la nation.

Je vous dirais que depuis quelque temps nous sommes à nous donner les moyens justement pour... D'ailleurs, la mise en place du Bureau des négociations et revendications, l'engagement de professionnels nous permet de jouer un peu mieux ce rôle de consultation et de discussion avec les utilisateurs du territoire.

Alors donc, en conclusion, nous ne sommes pas très impliqués, mais, oui, nous désirons l'être dans la mesure où nous aurons les moyens financiers et les moyens techniques pour nous impliquer.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre, si c'est possible, là, nous parler des forêts de proximité. Est-ce que vous pensez qu'il y a un intérêt, là, pour une communauté de développer des projets socioéconomiques ou des projets qui pourraient mettre en valeur la communauté, où la communauté pourrait se servir de cette forêt-là pour différentes sources de revenus? C'est quoi, la lecture que vous faites de cette forêt de proximité là? Est-ce que, pour une nation, une communauté comme la vôtre, est-ce qu'il y a un intérêt?

M. Vincent (Jean): ...c'est oui. Encore faut-il voir dans quelle mesure la forêt va être productive. Il est évident que, nous, on a un intérêt aussi, là, éventuellement pour se diriger vers les produits à valeur ajoutée, donc essayer de tirer davantage de bénéfices, là, de l'utilisation de la ressource, et évidemment que, dans cette perspective-là, notre nation, là, pourrait être intéressée, là, définitivement à être impliquée, à devenir partenaire dans ce genre d'initiative là. Je ne sais pas si mes collègues ici, là, qui m'accompagnent au plan technique veulent...

M. Vincent (Jean-Philippe): Je pense que la notion de forêt de proximité pourrait aussi être utilisée pour développer une foresterie qui serait durable puis une foresterie aussi qui pourrait respecter l'ensemble des droits, des activités, des intérêts. Donc, on pourrait utiliser ce concept-là pour ? c'est ça justement, là ? développer une foresterie qui soit acceptable puis devenir comme un modèle, là, dans le monde de la foresterie. Puis ce type de foresterie là pourrait être appliqué à la majorité du territoire, là, par la suite.

Mme Boulet: Alors, j'aurais une dernière peut-être question. À la limite, me parler des aires protégées, parce que vous soulevez peut-être des aires protégées particulières à la nation huronne-wendat, vous aimeriez avoir des territoires, j'imagine, là, près de vos communautés, qui serviraient à d'autres... plutôt, j'imagine, à la chasse, à la pêche. J'aimerais juste que vous me donniez un peu plus de détails à l'égard de ces aires protégées finalement qui seraient peut-être dédiées finalement à la nation.

M. Vincent (Jean): En fait, on a parlé d'unités territoriales de référence, là. On fait référence ici, là, par exemple, à des aires de trappage.

Or, il est évident que, lorsqu'il y a des coupes forestières sur le territoire, on ne tient pas toujours compte, là, que ces forêts-là abritent, là, de la faune et des populations. Juste pour vous donner un exemple ? évidemment qu'on pourrait rentrer dans une discussion très technique ? mais, par exemple, au niveau de la martre, alors la martre a besoin, là, de forêts matures, là, et de certaines superficies, là, pour pouvoir se reproduire et pour pouvoir assurer sa pérennité. Alors, il est évident que, lorsqu'il y a des coupes intensives, de la sylviculture intensive et qu'on ne tient pas compte de ces données-là, alors il est évident que, dans certains secteurs et dans certains territoires, par exemple, le trappage de la martre, là, peut disparaître complètement. Alors donc, notre implication viserait justement à faire en sorte que l'on tienne compte, là, de d'autres paramètres au niveau des coupes forestières, dont le petit exemple dont je viens de vous donner.

Alors, c'est dans ce sens-là, quand on parle d'aires protégées. Évidemment qu'on n'est pas contre la foresterie à tout prix, c'est une activité économique qui, je crois, qui est nécessaire, à laquelle même on voudrait participer, toutefois, suivant, là, des limites et suivant d'autres paramètres ou d'autres variables dont il faudrait tenir compte, là, dans les modèles de coupe.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Hier, en fin de journée, on a été légèrement surpris mais en même temps interpellés d'une certaine façon et vraiment de façon très claire. Est-ce que ? je voudrais vous demander en premier lieu; est-ce que ? vous endossez la démarche qui a été prise, hier, par le chef Picard en disant qu'au niveau des négociations... parce que, ce matin, vous venez nous parler seuls. Hier, il y avait un ensemble de nations, et vous faisiez partie de la carte. Donc, j'aimerais savoir: Est-ce que vous faites partie des négociations avec le chef Picard, hier?

M. Vincent (Jean): ...écoutez, la nation huronne-wendat évidemment est une première nation qui siège avec les autres premières nations à la table de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Évidemment que, nous, ici, ce matin, nous ne sommes pas ici, là, pour discuter nécessairement, là, de tout le volet politique, là, au niveau régional. Toutefois, on peut vous dire que, comme nation participante, je crois que le chef Picard vous a présenté des positions, a interpellé le gouvernement du Québec à raison. Évidemment qu'il y a d'autres mémoires qui ont été présentés à d'autres époques, et évidemment, pour certains et pour ne pas dire pour la plupart de ces mémoires-là, les réponses sont peut-être restées timides ou voire même sans réponse, là, de la part du gouvernement. Alors, je pense que le chef Picard, le chef de l'APNQL, a interpellé le gouvernement du Québec à raison. Toutefois, dans le contexte de la réforme du régime forestier actuel, je crois que, là, on a une belle occasion de faire en sorte que les consultations aillent au-delà du registre des voeux pieux, et qu'à terme ça donne lieu effectivement à des consultations réelles et efficaces, et que, espérons-le, ça aboutisse, là, sur l'établissement de partenariats concrets et bénéfiques, là, à la fois pour l'État québécois mais aussi pour les premières nations.

M. Roy: Merci. C'est quoi, la population des Hurons-Wendat, s'il vous plaît, au Québec? Combien êtes-vous de population?

M. Vincent (Jean): Nous sommes environ ? je ne vous le dirai pas au chiffre près, là... mais on est environ 3 000 et environ 50-50, là, vivant sur réserve et hors réserve, mais, hors réserve, à proximité, là, de la communauté, pour la plupart.

M. Roy: Vous le savez, c'est sûr, il y a présentement des discussions fort animées entre certaines communautés. Parce que, là, vous nous donnez une carte du territoire réclamé. Le grand chef a même sorti, cette semaine, le début de la négociation ou le début des revendications sur la carte qu'il veut voir appliquée aux nations huronnes. Vous l'avez aussi dans le mémoire. Puis il y a des discussions, au nord de la réserve des Laurentides, avec d'autres membres de communautés qui ne sont pas d'accord avec ces revendications-là. Donc, moi, je dis: Est-ce que ce n'est pas justement, pour le moment... Au moment où on commence à négocier, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une entente, là, pour, au moins, pour qu'on puisse essayer de commencer avec des bases solides, là? Parce que, là, pour le moment le litige semble être sur des droits de chasse ou peut-être des droits de coupe éventuellement. Peut-être vous me le direz.

Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de régler ça avant, entre vous, pour qu'on puisse commencer à gérer avec vous autres?

M. Vincent (Jean): Vous voulez dire: Régler ça entre?

M. Roy: Bien, c'est-à-dire que, s'il y a des négociations, à l'heure actuelle, avec les autochtones du Saguenay?Lac-Saint-Jean et vous concernant le partage au niveau du parc des Laurentides, les droits de chasse et de pêche, je ne le sais pas, est-ce que vous n'avez pas... Si on veut commencer à négocier, avec qui on va négocier? Avec vous ou avec l'autre, parce que c'est votre territoire, vous revendiquez ce territoire-là, là?

M. Vincent (Jean): Écoutez, vous abordez une grande question. On n'est pas ici, ce matin, là, pour en débattre.

Toutefois, nous, là, compte tenu des annonces qui ont été faites, entre autres, la semaine dernière, ce que je peux dire simplement ici, ce matin, c'est que, d'abord et avant tout, les Hurons-Wendat se sont fait reconnaître des droits réels en vertu, là, de l'arrêt Sioui, un jugement qui a été rendu de façon unanime par tous les juges de la Cour suprême et qui reconnaissent non seulement l'existence, mais la validité d'un traité qu'on appelle le Traité huron-wendat, et le jugement reconnaît que les Hurons ont des droits réels, là, sur un territoire qui, à l'ouest, est bordé par le Saint-Maurice; à l'est, par le Saguenay; au sud, par le fleuve Saint-Laurent; et, au nord finalement, qui englobe la réserve faunique des Laurentides. Alors donc, nous, on part de là. On a également, là, beaucoup d'argumentaires qui supportent le titre aborigène en tant que descendants, là, des Iroquoiens de la vallée du Saint-Laurent.

Alors donc, on a un ensemble, là, de faits et de circonstances, là, qui nous amènent, là, à affirmer haut et fort que nous avons des droits, là, sur les territoires, là, dont je viens de vous présenter les délimitations.

Alors, ceci étant dit, nous, on part de là. Et il y a mon collègue...

n (10 heures) n

M. Gros-Louis (René): ...mentionner qu'actuellement il n'y a pas de négociation avec autres les premières nations, c'est-à-dire les Innus, les Attikameks, où il y a des prétentions aussi de droits sur une certaine partie du territoire. Alors, la nation huronne-wendat a annoncé le territoire ancestral, le Nionwentsïo. Maintenant, c'est une affirmation que la nation se devait de faire pour éviter justement qu'entre premières nations on soit obligés de négocier quoi que ce soit en vertu du territoire. Alors, ça sera à nous, là, de bien définir les paramètres et les limites de ces territoires-là.

M. Roy: Une dernière question avant de passer à mon confrère. Vous parlez de foresterie responsable, acceptable. Je suis persuadé que vous êtes conscients de toutes les normes environnementales. Et vous êtes ingénieur forestier, que vous mentionniez tout à l'heure. J'aimerais juste savoir, moi: Est-ce que les gens ont passé par vos bureaux?

Une voix: ...

M. Roy: Bien, vous jugerez bon, s'il vous plaît, de me répondre, peu importe qui. Est-ce que les gens qui se sont établis, les campements qui sont établis dans la réserve faunique des Laurentides ont passé par vos bureaux pour des plans d'établissement de chalet pour respecter les zones, respecter la forêt, respecter l'environnement? Est-ce que ça a été discuté avec des plans approuvés par vos bureaux de la nation pour l'établissement de ces chalets-là dans la réserve faunique des Laurentides? Comme c'est sur votre territoire et que vous voulez en avoir la pleine gestion donc en travaillant, bien sûr en reprenant les paroles «responsable et acceptable», moi, je veux simplement m'assurer que ces gens-là passent par vos bureaux, comme c'est vos commettants.

M. Vincent (Jean): Alors, écoutez, oui, tout à fait, là, le Conseil de la nation huronne-wendat, avec son bureau des revendications et négociations, s'est donné une politique, là, d'attribution d'aires pour la construction de camps communautaires, là, dans la réserve faunique des Laurentides. Alors, évidemment que cette pratique-là existe seulement depuis quelques années. Or, je vous dirais que tous les camps, là, qui ont été érigés depuis quelques années, là, sont passés par un comité, là, un comité de la nation huronne-wendat, qui a été formé, là, à cet effet-là. Et donc, quand quelqu'un fait la demande, il doit aussi se conformer, là, à des règles environnementales, là, que nous avons établies.

M. Gros-Louis (René): J'aimerais ajouter aussi qu'il y a de ça trois mois environ la nation s'est dotée d'agents territoriaux qui parcourent le territoire et qui ont, entre autres, dans leurs responsabilités d'aller vérifier chacun des endroits où une aire d'utilisation du territoire a été approuvée pour confirmer à la nation et ramener au Conseil de la nation toute anomalie qui aurait été notée par rapport à des constructions de camps ou l'utilisation du territoire. Alors, on a des agents, deux agents, qui parcourent le territoire du parc des Laurentides au complet puis font rapport au Conseil de la nation à cet effet-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, à peine deux minutes, question, réponse.

M. Merlini: ...la Présidente. Vous avez parlé tantôt, dans votre présentation, d'aménagement écosystémique mais aussi d'aménagement sociosystémique. C'est la première fois que j'entends cette expression-là lors de nos auditions. Pouvez-vous élaborer un peu sur qu'est-ce que vous entendez par un «aménagement sociosystémique»?

M. Mongeon (Michel): Un peu comme je faisais référence tantôt, c'est que l'organisation territoriale est une question sociale.

L'occupation du territoire est une question sociale. Le fait que la nation occupe ce territoire-là, elle a des besoins particuliers pour assurer le lien ave ce territoire-là qui est aussi une composante sociale. Le lien avec le territoire dépend de la productivité des écosystèmes mais aussi de la façon dont ces écosystèmes-là sont aménagés de façon à répondre aux besoins d'utilisation de la nation, et c'est là le lien avec l'approche socioécosystémique. À cet effet-là, lorsqu'on aborde la question écosystémique, on l'aborde souvent sur de très grandes unités territoriales. Au niveau de la nation, la notion écosystémique, ça s'approche sur l'organisation territoriale de la nation de façon à ce que les écosystèmes servent à l'occupation et à l'utilisation du territoire, telle que l'organisation sociale de l'occupation est faite.

Une voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, MM. Vincent, Mongeon et Gros-Louis. Ça nous fait plaisir, également pour notre formation politique, de vous accueillir ici. J'ai quelques questions.

D'abord, j'aimerais revenir sur la question des consultations juste pour que ce soit très clair, là. Parce que vous dites dans votre mémoire, à la page 26, au point 7, là, dans les conclusions: «La prise en compte réelle et sérieuse de nos opinions et analyses par la commission parlementaire ? donc, aujourd'hui ? peut constituer une consultation...» Mais pourtant vous dites, à la page 23, en haut: «Le ministère doit se prononcer sur la façon dont il entend s'acquitter de ses responsabilités de consultation de notre première nation...» Au point 2: «Les acteurs du milieu régional sont assujettis aux résultats des consultations préalables entre la couronne et notre nation.» Et vous nous avez dit tout à l'heure qu'hier l'Assemblée des premières nations est venue à raison ? vous l'avez dit deux ou trois fois ? faire part de leurs commentaires, de leurs doléances, de leurs griefs à l'effet que le gouvernement n'avait pas consulté.

Donc là, j'aimerais juste m'assurer de bien comprendre, là, parce que pour moi, à première vue, il y a comme deux choses en même temps, là.

M. Vincent (Jean): Alors, écoutez, d'abord, quand on dit, là, que cette rencontre de ce matin est de nature consultative, c'est effectivement le cas, mais c'est un début de consultation. Alors, il est évident, là, qu'on est venus ici présenter d'une part nos attentes, certaines craintes mais également certains principes suivant lesquels on veut travailler.

Alors, en matière de consultation, de façon à bien se comprendre et de façon à ce que nous puissions, là, vous transmettre quels sont exactement les principes suivant lesquels on aimerait que les parties se gouvernent et vous faire part également de nos attentes et de nos préoccupations de notre côté. Et là on n'entrera pas là-dedans, à moins que mes collègues, au plan technique, veuillent en glisser quelques mots. Mais, nous, on s'est donné, là, un système et une façon, qu'on vous proposera, là, en temps utile, là, sur la façon dont le gouvernement, et l'État québécois, et notre première nation, là, vont devoir se consulter. Alors, nous, on a élaboré, là, un processus, là, qui est déjà écrit, en fait qui fonctionne par étapes.

Alors donc, on a déjà une organisation à vous proposer ou une façon de faire à vous proposer.

Une voix: Allez-y.

M. Mongeon (Michel): C'est parce que le processus de consultation, ce n'est pas une seule étape, c'est un processus continuel qui peut s'apparenter à un processus de cogestion, O.K., dans le sens qu'il y a plusieurs approches. Il y a l'annonce, O.K., de façon à ce que la première nation puisse évaluer la portée du sujet qui est déposé. Par exemple, la présente réforme demande énormément de travaux, de travaux préalables, de discussions, d'ententes préalables avant d'arriver à des résultats. Ici, on est seulement à annoncer: Oui, il y a besoin de consultation. C'est une première étape. Il y a énormément d'autres étapes qui doivent suivre, et celle-là, ce n'est que la première.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Un peu dans cet esprit de consultation permanente, je dirais, ou de partenariat, quelle est votre évaluation, à la nation huronne-wendat, des travaux, jusqu'à ce jour, des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire? Est-ce que vous y avez participé? Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît une structure qui a été correcte jusqu'à présent?

M. Vincent (Jean-Philippe): Jusqu'à présent, nous avons participé à maintes reprises, là, sur différentes tables, là. Pour nommer, là, bien, au niveau de la CRE, on est présents au niveau de l'aménagement écosystémique de la réserve faunique des Laurentides, on a même donné quelques intrants à venir jusqu'à maintenant, sauf que, pour travailler vraiment comme cogestionnaire, je crois que la nation a vraiment besoin d'une structure stable, à long terme, efficace. Donc, pour que ce soit possible, je crois que les premières nations au Québec ont besoin d'un financement stable pour assurer cette structure-là, là.

M. Gaudreault: Et est-ce que vous pensez que ça peut être possible via le projet de sociétés d'aménagement forestier qui est proposé? Si oui, comment? Et comment cela pourrait se faire?

n (10 h 10) n

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, moi, je pense que oui. La manière que ça peut se faire, tel qu'il est mentionné dans le document de travail, c'est qu'il y a un membre de chaque nation qui pourrait siéger sur le conseil d'administration de chaque société d'aménagement. Ça, jusque-là c'est correct. Mais, pour que cette personne-là ait quelque chose à dire puis puisse bien représenter et que les droits, activités, intérêts de la nation soient bien respectés, il faut qu'il y ait, en arrière de cette personne-là, cette structure que je vous parlais, qui travaille d'une manière efficace, pour qu'elle puisse fournir, là, des intrants, là, corrects aux sociétés d'aménagement...

Une voix: ...

M. Vincent (Jean-Philippe): ...et valables, exactement.

Une voix: Un élément.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, oui...

Une voix: ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): ...allez-y, monsieur.

M. Mongeon (Michel): La difficulté dans la participation de toutes ces instances régionales... les instances régionales ont leurs directives. Quand les membres de la nation participent, ils ont leurs directives propres à eux, et ces directives-là émanent de l'État. Travailler à l'État, au niveau régional, eux, c'est très difficile s'il n'y a pas une entente au préalable avec l'État sur la façon dont les entités régionales vont incorporer où ils vont s'assujettir, où ils vont harmoniser celles qui émanent de la nation elle-même. Et ça, c'est la plus grosse difficulté. Actuellement, lorsqu'on arrive, on arrive avec nos recommandations, notre vision, notre façon de gérer le territoire, qui est complètement différent ou passablement différent des entités régionales, et c'est à cet effet-là que ça prend des directives qui partent de l'État, qui s'en vont aux régions, pour assurer que les régions ou toute entité régionale va pouvoir incorporer ou protéger les droits, intérêts, activités de la nation. Et c'est là la difficulté, actuellement.

M. Gaudreault: Autrement dit, est-ce que je comprends bien si je dis que le défi, c'est de faire atterrir en région les relations de nation à nation entre l'État québécois et la nation huronne-wendat?

M. Mongeon (Michel): C'est le plus grand défi qui découle du premier processus de consultation, et si ça, ce n'est pas fait, là on peut arriver avec des sérieux problèmes au niveau des régions parce que, là, on va se retrouver dans des compétitions pour arriver à assurer un développement de chacun, et il n'y aura pas de norme établie sur la façon de respecter les droits qui incombent à l'État et non pas aux régions.

La Présidente (Mme Gonthier): Une dernière question très rapide, Mme la députée d'Abitibi.

Une voix: Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Une voix: Elle n'a pas pris de chance.

La Présidente (Mme Gonthier): Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Excusez-moi.

Mme Morasse: Elle a tout englobé. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une courte question. Bonjour, MM. les chefs et les accompagnants. Vous avez dit tout à l'heure que, lorsqu'il y avait un établissement d'habitation, de la part de vos membres, sur le territoire, vous étiez dotés d'un mécanisme de vérification pour s'assurer que ceux qui s'étaient établis respectaient les normes environnementales décrétées par votre communauté. En quoi ces normes diffèrent-elles ou ressemblent-elles aux normes environnementales du Québec?

M. Gros-Louis (René): Elles ne diffèrent pas, à quelques détails près. C'est qu'on a pris les normes du Québec pour les appliquer, que ce soit, par exemple, question de superficie, question d'établissement, de fondation fixe, etc. Alors, on a pris les mêmes critères qui actuellement sont appliqués par le ministère des Ressources et de la Faune en ce qui concerne les camps pour la trappe. Alors, en ce qui concerne les dimensions, fosses septiques, etc., alors on a pris les mêmes critères que la province à ce niveau-là, et c'est sûr qu'on s'affaire à vérifier une fois que la construction est complétée.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, messieurs, je vous remercie pour votre participation à cette rencontre.

Alors, je vais suspendre quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent à prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Alors, M. Lagacé, si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne, par la suite vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Lagacé (Michel): Merci. Je suis accompagné par M. Richard Savard, qui est directeur adjoint au niveau du secteur ressources naturelles à la CRE Bas-Saint-Laurent. Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je veux souligner particulièrement la présence de Mme Doyer et M. Pelletier, de notre magnifique région, le Bas-Saint-Laurent.

Permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'occasion qui nous est offerte de vous faire part de nos commentaires et recommandations concernant le document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Si vous le permettez, nous vous épargnerons la présentation de notre organisation et consacrerons l'essentiel du temps qui nous est imparti pour traiter du renouvellement du régime forestier québécois, une question cruciale pour l'avenir de notre région. En guise de commentaire général, nous souhaitons partager avec vous certaines de nos inquiétudes quant à la démarche en cours.

La publication du livre vert a suscité beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme. Quelque 250 personnes ont participé aux consultations publiques que nous avons tenues, une cinquantaine de mémoires nous ont été déposés. On s'accorde pour dire que le régime actuel a donné ses fruits et qu'il ne satisfait plus aux besoins des Québécois. Les orientations du livre vert sont jugées audacieuses, novatrices et porteuses d'avenir. Nous savons que le ministre Claude Béchard aurait souhaité déposer un avant-projet de loi avant la fin des travaux parlementaires du printemps dernier, mais il en a été autrement. En lieu et place, le gouvernement a publié ce document de travail dont le contenu est moins affirmé que le livre vert et qui, à notre point de vue, a semé beaucoup de confusion auprès des gens qui sont directement concernés. Les intentions du gouvernement n'étant pas suffisamment claires, nous craignons que les groupes d'intérêts profitent de la situation pour réclamer davantage de droits, chacun voulant jouer un rôle central dans ce nouveau régime. Ces négociations à la pièce nous inquiètent énormément.

La mise en place d'un nouveau régime forestier implique une série de choix politiques courageux qui doivent viser les intérêts supérieurs du Québec. Pour ce faire, des changements sont requis et ils ne pourront pas plaire à tous. Nous vous enjoignons à la plus grande rigueur. La forêt publique appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Comme nous vous l'avons signifié dans notre mémoire déposé en mars, nous souscrivons à l'essentiel des orientations mises de l'avant par le gouvernement dans le cadre du renouvellement du régime forestier. Bref, le livre vert est très bien reçu chez nous, au Bas-Saint-Laurent. Nos commentaires porteront plutôt sur les modalités de mise en oeuvre des mesures proposées, et nous nous attarderons à celles qui méritent, quant à nous, une attention particulière.

Les sociétés d'aménagement des forêts. Le modèle proposé dans le document de travail répond à plusieurs des conditions énoncées dans le livre vert mais est loin de faire l'unanimité. Cependant, quel que soit le modèle qui sera éventuellement adopté, nous voulons insister sur quatre conditions qui, selon nous, assureront sa réussite: le rôle de l'État, la participation des régions, l'indépendance de la planification et le rôle de l'industrie forestière.

Concernant le rôle de l'État, à notre avis il est de première importance que le MRNF soit en mesure d'assumer pleinement son rôle premier de gestionnaire et de fiduciaire des ressources et des terres du domaine public vis-à-vis l'État québécois et ses citoyens. Quel que soit le modèle d'instance régionale qui sera choisi, c'est là une première condition de réussite. En dépit du fait que le Conseil du trésor tente de réduire la taille de l'État, il est tout à fait logique et justifiable que le gouvernement du Québec joue un rôle de premier plan dans la gestion des forêts qui lui appartiennent et dans la mise en oeuvre du nouveau schéma de gouvernance qui sera éventuellement adopté.

n (10 h 20) n

Concernant la participation des régions, dans le mémoire que nous vous avons déposé en mars, nous affirmions qu'il n'était pas de la responsabilité d'une CRE pas plus de celle de sa commission sur les ressources régionales sur les ressources naturelles et du territoire d'être directement impliquée dans des activités de planification forestière et d'attribution de contrats de réalisation de travaux. Nous maintenons ici que ce n'est pas notre rôle. La CRE est une instance politique de concertation et de planification et, tout comme les MRC, elle est légitimée d'émettre des avis sur les orientations stratégiques et les priorités d'utilisation du territoire. Ainsi, il est de première importance que le plan régional de développement intégré des ressources du territoire que nous sommes à élaborer permette de définir les priorités de protection et de mise en valeur du milieu forestier et qu'elles soient prises en compte dans la planification des activités. Le plan ne saurait être autrement de quelque utilité.

Nous sommes toujours d'avis que la société d'aménagement des forêts doit être dirigée par un conseil d'administration formé exclusivement, et de façon paritaire, de représentants de l'État et de la région. Contrairement à ce qui est énoncé dans le document de travail, le ministre n'a pas à nommer les représentants régionaux. La CRE est une instance imputable, il lui appartient de nommer ses représentants. De plus, il y a lieu de s'interroger sur la présence de représentants de l'industrie forestière et de l'industrie de la faune au sein du conseil d'administration. Pourquoi eux et pourquoi pas l'industrie acéricole, les entrepreneurs en travaux sylvicoles ou les villégiateurs? Il serait préférable pour la crédibilité de l'organisme et son indépendance que seuls les représentants de l'État et de la région soient représentés sur le conseil d'administration de la société d'aménagement des forêts. La région pourra nommer, parmi ses représentants, des membres de certains groupes d'intérêts, s'il en va de l'intérêt de la région.

Concernant l'indépendance de la planification, il ne saurait être question que la planification tant stratégique qu'opérationnelle soit réalisée par des organisations ou des personnes qui tirent un revenu de l'exploitation ou de la culture de la forêt. Il en va de l'intérêt public. En effet, un processus de planification indépendant est susceptible de restaurer la confiance du public envers la gestion des forêts. L'indépendance de la planification est une question cruciale pour le renouvellement du régime. Nous sommes conscients que le gouvernement subira beaucoup de pressions de la part des groupes à qui il incombe actuellement de faire la planification. Malheureusement, ils ne sont en aucun cas indépendants et ne peuvent prétendre représenter les intérêts de l'ensemble des Québécois, ce qui ne diminue en rien leur importance dans la filière bois. Il faut également souligner qu'une planification indépendante ne veut pas dire: En vase clos. Ainsi, les planificateurs devront intégrer le mieux possible les besoins, les préoccupations de l'ensemble des utilisateurs du milieu forestier et faire les arbitrages lorsque requis.

Le rôle de l'industrie forestière. Notre position que nous avons adoptée n'est pas en réaction contre l'industrie forestière, elle est plutôt motivée par la recherche des intérêts supérieurs de notre région. L'industrie forestière est génératrice de valeurs de la filière bois, et ce, de façon importante. Il faut s'assurer que notre structure industrielle, qui est particulièrement diversifiée et dynamique dans notre région, puisse se maintenir et continuer d'évoluer. On comprend que la proposition du gouvernement représente un changement important, par rapport aux façons de faire des dernières décennies, pour l'industrie qui, malgré le contexte difficile, devra elle aussi s'ajuster et faire preuve d'ouverture vis-à-vis le nouveau partage des responsabilités qui nous est proposé.

Concernant les travailleurs forestiers, les grands négligés du régime actuel sont les travailleurs forestiers. Leurs conditions se sont dégradées au fil des ans, et c'est particulièrement évident pour les travailleurs sylvicoles. Il n'est donc pas surprenant que le travail forestier ne soit pas considéré comme une profession, que ce travail soit peu valorisé et qu'il n'attire plus ou presque plus de jeunes. Le secteur forestier ne pourra donc pas soutenir la compétition pour la main-d'oeuvre, à moins que l'on ne crée des conditions favorables pour ce faire. Or, le document de travail traduit une absence quasi totale de préoccupation vis-à-vis les travailleurs. Nous aurions souhaité qu'on y parle de contrats pluriannuels, qu'on y propose une approche d'appel d'offres qui permette d'éviter de dégrader davantage les conditions de travail, que l'on identifie certaines interventions pouvant être réalisées sur une base horaire, bref que l'on propose des mesures tangibles pour améliorer le sort des travailleurs. C'est un véritable projet de société qui est proposé aux Québécois dans le livre vert. Malheureusement, si on ne s'attarde pas à attirer les travailleurs dans le secteur, ce projet risque d'avorter. Il n'y aura plus personne pour le mettre en oeuvre. Il faut avoir à l'esprit que l'on fait de la foresterie pour les humains et non pas pour les arbres.

Malgré le fait que sa mission soit axée vers la création de richesse, le MRNF doit demeurer sensible aux réalités socioéconomiques des régions. Aussi, nous demandons au gouvernement de revoir son projet et d'y inclure des mesures concrètes visant à favoriser la main-d'oeuvre dans le secteur forestier.

Concernant la certification, la publication du livre vert a eu comme effet de mettre en veilleuse certains projets de certification initiés par des bénéficiaires de CAAF. On peut les comprendre, puisque la certification des territoires et des pratiques forestières exige des investissements considérables dont ils risquent de ne point bénéficier que d'ici 2013. Dans notre mémoire déposé en mars, nous demandons que le gouvernement envoie un message clair à l'industrie forestière à l'effet de poursuivre ses démarches de certification jusqu'à la mise en vigueur du nouveau régime, pour ne pas perdre nos parts de marché. Cela implique un mécanisme de transition, lequel mécanisme n'est pas prévu dans le document de travail, si ce n'est qu'on y apprend que les sociétés d'aménagement devront implanter et maintenir un système de gestion environnementale.

Nous demandons donc au gouvernement de proposer des mesures transitoires qui permettront de sécuriser les bénéficiaires de CAAF engagés dans une démarche de certification et qui les inciteront à poursuivre les démarches.

Concernant la production acéricole, l'acériculture est une industrie de première importance dans la région, avec un chiffre annuel de plus de 30 millions de dollars. Or, les érablières en production ne peuvent faire partie de la zone de sylviculture intensive, et on peut difficilement considérer qu'il s'agit de pratiques d'aménagement écosystémique. Dans notre mémoire de mars, nous avions demandé à ce que l'on prévoie la création d'une zone où la production acéricole serait prioritaire pour les érablières sous bail afin de sécuriser autant les acériculteurs que les industriels qui transforment le bois d'érable. Nous réitérons ici notre demande.

En terminant, nous aimerions vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'émettre nos commentaires et recommandations. Nous tenons à vous offrir, comme à l'accoutumée, notre entière collaboration tout au long de ce processus qui mènera au renouvellement de notre nouveau régime forestier. Nous comptons sur le leadership du gouvernement pour doter le Québec d'un régime forestier moderne qui fera la fierté des Québécois et qui contribuera de façon significative au développement de toutes les régions du Québec et à l'occupation dynamique de notre magnifique territoire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Lagacé. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Lagacé, bonjour, M. Savard. Alors, ça me fait plaisir, au nom de mon collègue, et je pense qu'il aurait été très heureux de recevoir les gens de sa région et assurément qu'il en a déjà discuté longuement, de la refonte du régime forestier, avec vous et que vous avez été en tout cas très près de tout ce qui s'est pensé, réfléchi et écrit au sujet du régime forestier.

Alors, moi, je vais revenir sur certains éléments. Plusieurs conférences régionales des élus sont venues nous voir, M. Lagacé, et la plupart ou même des municipalités nous disent qu'il ne faut pas créer une autre instance en région, qu'on a déjà la CCRNT, ou à la limite ce n'est peut-être pas la CCRNT, mais que d'en créer une autre, instance... qu'on serait peut-être mieux d'utiliser les gens ou les instances qui sont déjà là, régionalement, de bonifier leur mandat. Je sais qu'ils ne sont pas là pour faire de l'exploitation, là. Mais de bonifier, d'élargir leur mandat. Mais plusieurs d'entre eux sont réticents à la société d'aménagement. Je pense que vous êtes les premiers qui venez nous dire, là, de façon aussi claire qu'il faut aller avec cette instance-là. Sincèrement, là, on a vu beaucoup de gens, et j'ai lu les mémoires qui avaient été déposés dans le cadre du livre vert aussi, et il y avait, je dirais, même en région... il y a beaucoup d'inquiétude parce que les gens se disent: Bien, on a déjà du monde en place, il y a déjà les fonctionnaires du MRN, on en met une autre, gang. Tu sais, là, ça semblait assez complexe. Les gens disaient: On ne pourrait pas simplifier ça puis utiliser déjà les services ou les outils qu'on a en place, peut-être de bonifier, d'élargir le mandat?

Mais sincèrement ? et, vous, votre position est très claire avec la société d'aménagement ? je voudrais juste vous entendre, M. Lagacé, là-dessus.

M. Lagacé (Michel): ...dans nos propos. Effectivement, lorsqu'on regarde le rôle d'une CRE, c'est d'assurer le développement de l'ensemble du territoire autant au niveau économique, social que culturel, et on trouverait difficile d'avoir 50 employés à la CRE qui font de la planification sur l'aménagement du territoire et une petite équipe de six, sept personnes qui vont s'occuper des autres mandats.

Donc, on est là, pour nous, pour faire de la planification, de la concertation. À l'occasion, on accompagne les arbitrages entre, dans le fond, des fermetures d'usine et des milieux qui sont, à ce moment-là, laissés à l'abandon. Donc, on fait des arbitrages, on accompagne les milieux. Ce serait difficile. Nous, on pense qu'il y aurait un conflit de rôle important, quasiment un conflit éthique entre le rôle d'une CRE qui pourrait être appelée à faire de la gouvernance et de la planification sur l'aménagement et, en même temps aussi, on est sollicités pour donner nos avis sur l'utilisation du territoire au même titre que les MRC. Ça fait que pour nous ce n'est pas porteur. Et, quand on parle d'une société d'aménagement, on veut simplement dire ? puis on l'avait dit en mars: On ne veut pas dupliquer ce qui est déjà en place, on veut simplement s'assurer que, là où il y a les bonnes ressources, que ce soit au MRN, que ce soit à l'intérieur actuellement des organisations qui font la planification, de récupérer ces ressources-là au bénéfice de la région puis de s'assurer que ces ressources-là fassent le travail sur le terrain.

Donc, de notre côté à nous, c'est une structure qui est souple et, en même temps aussi, qui bénéficie de l'expertise qui est déjà disponible en région. Et je pense que ça, c'est un souci d'efficacité. Et, en ce qui a trait à la commission qui pourrait relever... Là aussi, la planification, on pense que, là aussi, il y a un conflit de rôle qui est important. Et la mise en place des commissions régionales n'a pas été faite pour assurer, faire la planification.

Et M. Savard, qui m'accompagne, va sûrement préciser certains éléments.

n (10 h 30) n

M. Savard (Richard): Mme Boulet, les commissions sur les ressources naturelles du territoire ont été inventées pour donner des orientations, pas pour aller faire de la planification sur le terrain.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, on pourrait, mais ce sont des créatures actuellement qui sont sous l'égide administrative des conférences régionales des élus. Nous, notre conviction, c'est qu'une conférence régionale des élus qui va se mettre à faire de la foresterie sur le terrain va perdre beaucoup de sa capacité d'intervention parce qu'une CRE, c'est un forum neutre. Moi, par exemple, si notre organisation fait de la foresterie sur le terrain, je vais avoir énormément de difficultés à aller rencontrer des industriels, arbitrer des conflits d'usage, des choses comme ça, je vais être un acteur. C'est un peu à contre-courant de notre mandat. Bon. Nous, c'est notre position, chez nous.

L'histoire de dédoubler des structures; je pense qu'il faut trouver la structure la plus apte à incorporer les qualifications qu'on a au Québec parce que, depuis le régime de 1986, on a éclaté, parmi peut-être trois ou quatre organisations, les expertises qu'on avait en matière de foresterie. Avant 1986, c'était le gouvernement du Québec qui faisait la planif, qui faisait la sylviculture, puis, très honnêtement ? puis c'est un commentaire personnel d'ingénieur forestier ? on ne s'en est pas trouvé tellement mal foutu, hein? Les forêts qui ont été éduquées dans le temps que le gouvernement avait la responsabilité de la sylviculture sont en très bon état. D'autre part, il y a beaucoup de gens qui disent: La forêt du Québec appartient à tous les Québécois, un arbre au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il m'appartient, comme un arbre en Abitibi appartient à quelqu'un de la Gaspésie. Donc, c'est une prérogative du gouvernement du Québec. Moi, je pense qu'il faut trouver une structure d'accueil pour incorporer les spécialistes. Si vous ne voulez rien créer de nouveau, moi, je pense que c'est un amalgame de CRE et de gouvernement du Québec, parce que sinon on crée forcément quelque chose de nouveau.

Il n'y a pas 36 solutions, il existe actuellement, seulement, deux organisations. Mais on pense que le rôle d'une CRE devrait être au niveau d'un conseil d'administration, de faire valoir les orientations régionales, mais la gestion quotidienne de la forêt, ça appartient au gouvernement du Québec qui est le fiduciaire auprès des Québécois, puis les consultations qui ont été données sur le livre vert sont extrêmement claires à cet effet. Plus de 60 quelques pour cent des gens qui ont répondu ont dit: On est d'accord à ce que le gouvernement recentre son action, mais on n'est pas d'accord que le gouvernement se déleste de sa responsabilité, vis-à-vis la population du Québec, de gérer les forêts. Puis, partout dans les juridictions où c'est plus avancé un peu, on voit que le gouvernement a encore une prérogative de gestion.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre également sur... On dit, là, qu'au niveau des garanties d'approvisionnement, là, vous dites: Surseoir à cette orientation au Bas-Saint-Laurent et octroyer un droit de premier preneur à 90 %. Alors là, on va mettre en parallèle les garanties d'approvisionnement par rapport au marché du bois. Alors, vous pensez qu'on devrait mettre seulement 10 % du bois en mise en marché publique.

M. Savard (Richard): Vous avez un extrait du document qu'on a déposé. Ce n'est pas le document qui a circulé, c'est le document qu'on a déposé en mars, là, hein?

Mme Boulet: ...à l'époque, là.

M. Savard (Richard): Oui. Je vais vous l'expliquer. C'est parce que dans notre région on a des petites entreprises, puis il y en a simplement une qui a plus que 100 000 m³, alors le ministre Béchard avait dit: Bien, on va protéger celles de 100 000. Donc, il y avait une entreprise qui mettait du bois à l'enchère. Vous avouerez que ça fait un peu particulier comme libre marché. Alors, c'est ce qui justifie la proposition que vous avez actuellement.

Mme Boulet: Mais finalement ça veut dire que le marché public, là, ce n'est pas une bonne idée pour vous parce que, même si je vous mets avec la Gaspésie, la Gaspésie n'en veut pas non plus. Puis à la limite, même si on vous mettait deux ou trois régions ensemble, ce bois-là risque de partir dans une autre région, si une compagnie vient l'acheter. Alors, finalement, la mise en marché publique, là, du bois, ce n'est vraiment pas une solution pour le Bas-Saint-Laurent.

M. Savard (Richard): Bien, le libre marché du bois, puis le bureau de mise en marché, puis tout ce qui est proposé, ça fonctionne dans une optique où on a un regard provincial. Dans notre cas à nous, bien c'est sûr qu'il y en a un qui est martyrisé, hein, parce qu'on en a un seul qui a plus que 100 000 m³. On n'a pas d'Abitibi, on n'a pas de Kruger, on n'a pas de... Donc, c'est la raison pour laquelle régionalement on avait fait ce genre de...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est Cedrico. Bon. Mme Doyer le sait, c'est...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...c'est ça. Mais, vu d'un point de vue provincial, ça tient la route. On convient que, d'un point de vue provincial, ce système-là tient la route. C'est juste que chez nous il y a quelque chose qui va un peu clocher. C'est simplement ça.

Mme Boulet: Mais j'ai de la misère quand on dit: Ça tient la route au Québec, mais ça ne tient pas la route chez nous. Moi, le Québec, c'est... (panne de son) ...si je dis: Ça tient la route au Québec mais pas en Gaspésie, pas dans le Bas-Saint-Laurent, pas dans Lanaudière. Ça commence à aller plus mal, mon affaire.

Une voix: Mais...

Une voix: ...

Une voix: Oui, vas-y.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, Mme Boulet, on a toujours dit: Par rapport à la conférence des élus du Bas-Saint-Laurent, pas de mur-à-mur dans l'expression des orientations gouvernementales. À ce moment-ci, lorsqu'on a regardé dans notre mémoire, Mme Boulet, Mme la ministre, ce qu'on a simplement identifié, c'est que cette façon de faire les choses étaient difficilement applicable au Bas-Saint-Laurent. À ce moment-ci, c'était difficilement applicable au Bas-Saint-Laurent.

Mme Boulet: Est-ce que ce serait applicable sur la forêt privée dans votre région?

M. Savard (Richard): Pas comme c'est. C'est une autre façon de mettre les bois en marché. Je ne pense pas. Si la forêt privée veut mettre des lots de bois en marché en même temps que le bureau de mise en marché, ça, ça peut se faire. Mais à la base le système de mise en marché est totalement différent, il relève de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre ? peut-être ma dernière question, si vous me permettez ? sur la forêt de proximité.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, là-dessus, au Bas-Saint-Laurent, vous disiez tantôt qu'on était la seule CRE à dire qu'il fallait créer autre chose.

Bien, au Bas-Saint-Laurent, au niveau des communes forestières, on est en discussion, depuis plusieurs années, là-dessus, de faire en sorte que les communes forestières, les communes des MRC puissent jouer un rôle plus grand dans la gestion de la forêt sur leurs territoires. D'ailleurs, on a des ententes avec la Fédération nationale des communes forestières françaises et on a tenu, il y a de cela quelques semaines, une rencontre régionale sur les communes forestières et voir de quelle façon les communautés pourraient bénéficier davantage de la gestion de la forêt. Et actuellement il y a six, sept projets, au Bas-Saint-Laurent, qui sont en ébullition. On parle de la biomasse forestière, on parle du bois énergie. Donc, il y a une ébullition chez nous qui est extrêmement intéressante par rapport à cela. Et on accompagne, comme CRE, on accompagne les milieux pour s'assurer effectivement que le niveau de connaissances... Parce que les élus, ce qu'ils nous ont dit au Bas-Saint-Laurent, c'est: On veut aussi faire à armes égales dans le fond, au niveau des connaissances, avec les industriels à ce moment-ci, tant et aussi longtemps que le régime ne sera pas changé. Et donc il faut rehausser le niveau de connaissances pour leur permettre de faire en sorte qu'il y ait des projets intéressants qui soient là pour le bénéfice des citoyens et de leurs territoires.

Ça fait qu'actuellement on accompagne les milieux, a va rondement, ça va bien Et, dans notre volonté à nous, c'est qu'il y ait de plus en plus de projets qui prennent place à l'intérieur des communes au niveau du Bas-Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez une autre question, Mme la ministre? Non. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Lagacé, M. Savard, bienvenue. Tantôt, vous avez répondu partiellement à la question de la ministre concernant la CRE pour chapeauter la nouvelle commission régionale. Il y en a qui sont venus nous dire que c'était un dossier qui devrait relever de la MRC, et je voudrais savoir, si ce n'est pas la CRE, si ce n'est pas la MRC puis on ne veut pas créer une entité nouvelle, comment le faire à ce moment-là. Je ne vous dis pas de me donner la recette, mais il y a des CRE qui nous ont dit: Nous autres, ça relèverait de la CRE. Vous nous dites: Non, ce n'est pas ça. Il y a des MRC qui ont dit: Nous autres, on fait déjà la planification du territoire, ça nous reviendrait, on pourrait grossir ça, puis ça nous reviendrait. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lagacé (Michel): ...pour ce qui est des MRC, nous, on pense que le territoire d'application est trop petit, il y a trop d'interdépendance entre les territoires de la MRC, donc c'est pour ça que chez nous on le regarde à l'intérieur de la région administrative, celle du Bas-Saint-Laurent. Pas les CRE.

Je pense que tantôt, quand vous disiez qu'on n'a pas suffisamment répondu, c'est très clair pour nous, la CRE, ce n'est pas la structure d'accueil pour la planification. On ne le souhaite pas, on ne le veut pas parce qu'il y a un conflit d'usage puis de rôle, qui est extrêmement important. Et, nous, ce qu'on suggère, c'est la mise en place... on l'avait appelée, dans notre document de mars, d'un office régional des forêts, donc une structure qui est indépendante de la CRE, et par contre on nomme une partie importante de ses représentants de façon paritaire avec l'État. Donc, c'est ce qu'on souhaite. Et ce qui différencie, c'est qu'il y a un conseil d'administration qui est autonome par rapport à cela. Et, comme M. Savard disait tantôt, on va amalgamer les compétences qui sont sur le territoire du Bas-Saint-Laurent en s'assurant effectivement que ces ressources-là vont demeurer sur le territoire pour faire la planification, parce qu'on parle d'occupation de tout le territoire. Donc, il y a des ressources actuellement qui font la planification dans la Matapédia. Bien, ces ressources-là demeureraient là mais à l'intérieur d'une planification régionale et sous l'angle d'un office régional des forêts ou encore d'une société d'aménagement qui serait à la hauteur d'une région administrative. Et en complément?

n (10 h 40) n

M. Savard (Richard): C'est que, nous, on prône un partenariat efficace puis, disons, fonctionnel entre l'État puis la région pour une raison qui est assez simple, c'est qu'en matière de gestion forestière l'État aussi a reçu des baffes dernièrement, hein? Pas simplement l'industrie. Puis, nous, on pense que, pour un gouvernement qui s'associe formellement à une région pour une activité qui est si importante que la planification puis la réalisation de travaux forestiers, c'est une façon pour l'État de se rapprocher des régions puis de montrer qu'il y a vraiment une synergie. Alors, c'est la raison pour laquelle, dans le mémoire dont Mme Boulet faisait mention tantôt, on utilisait les mots «un partenariat État-régions vraiment fonctionnel» pour être certain que le bois qui appartient à tous les Québécois, il est traité sur une base nationale, puis le bois, mais, étant donné qu'il est chez nous, bien là on peut donner nos orientations sur la façon de faire.

M. Roy: Vous avez dit une autre phrase aussi, vous venez juste d'en parler, vous dites: Si le bois appartient à l'ensemble des Québécois, le bois de la province de Québec en somme appartient à l'ensemble de la province de Québec, aux Québécois et aux Québécoises. Vous avez aussi négligé ou vous n'avez peut-être pas voulu en parler, mais surtout, tantôt, vous avez dit: Non, pas eux. Il y a tout le côté de la faune écosystémique, et ça, vous n'y avez pas touché, malgré que vous avez de grandes richesses, des grandes ressources convoitées par l'ensemble des Québécois qui vont dépenser de l'argent chez vous, qui vont chez vous au niveau du territoire. Et vous avez une richesse qui est là, qui appartient à l'ensemble des Québécois, que vous vous devez de gérer. Et vous dites sur la commission: Sans ça, on va être obligé d'avoir les fauniques, on va avoir les randonneurs. Tantôt, vous avez parlé de ça puis vous avez dit: Écoutez, si on commence à avoir des forestiers, on va être obligé d'avoir les fauniques, on va être obligé d'avoir les autres. Mais c'est justement, dans le livre vert, on avait cette obligation d'entente à travers tous les milieux, et je me demande pourquoi tous ces gens-là ne seraient pas à la table. Parce qu'il faut arrêter de vendre la forêt pour la fibre, on l'a dit depuis le début des consultations, et, vous, vous arrivez en disant: Pas ce monde-là, là, pour le moment, là.

M. Savard (Richard): M. Roy, c'est assez simple. D'abord, on n'a pas dit: Pas ce monde-là, on veut qu'ils soient à l'endroit qu'il leur appartient d'être.

À la page 4 de ce qu'on vous a distribué, le dernier paragraphe, on dit: Il faut souligner qu'une planification indépendante, ça ne se fait pas en vase clos. Il faut que le planificateur intègre le mieux possible les besoins puis les préoccupations de l'ensemble des utilisateurs, faire des arbitrages lorsque requis. Nous, on vous dit: L'endroit où les utilisateurs du territoire ? industriels, groupes fauniques, acériculteurs, tout le monde ? doivent se retrouver, c'est quand on est en train de discuter de la planification terrain puis des orientations terrain. Ce dont on a parlé tantôt, c'est: Sur un conseil d'administration politique, nous, on pense c'est la CRE puis le gouvernement qui fait ça. Mais, quand ça descend en bas, puis là c'est en planification, c'est évident que tout le monde doit y être. Puis, si on n'a pas insisté sur, par exemple, les retombées fauniques puis on a insisté sur les retombées acéricoles, c'est que, dans le livre vert et dans le document de travail, on parle beaucoup des retombées de l'exploitation faunique puis on ne parle de celles de l'acériculture. C'est simplement ça. Ce n'est pas une diminution de l'importance de ce secteur-là, mais on dit: L'endroit où les fauniques et tous les autres doivent être consultés, c'est quand on parle de la vraie vie, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait sur le terrain.

Puis ça, il n'est aucunement question qu'il y ait des exclusions, pour nous.

M. Roy: Ça clarifie ça. Les travailleurs forestiers ont parlé qu'il fallait absolument que ce soient les travailleurs forestiers régionaux. Vous dites comme: Partout, on a de la difficulté à les avoir, à les recruter, à les garder. Et, si tantôt on veut faire transporter ou on veut avoir des travailleurs sylvicoles qui viennent d'ailleurs par appel d'offres, qu'est-ce qui va arriver avec les travailleurs régionaux qui vivent dans leurs régions ou qui ont besoin de leurs régions et qui n'ont pas nécessairement les moyens? On l'a dit depuis le début, pas juste ici, mais dans toutes les consultations qu'on a eues depuis le début, ces gens-là ont déjà des petits salaires; s'il faut qu'ils se déplacent pour aller gagner leur vie ailleurs, il n'en restera plus, là.

Donc, l'importance de garder les travailleurs sylvicoles, dans votre région c'est important.

M. Savard (Richard): Bien, c'est parce que le régime forestier actuel, là, il fait en sorte que, si un bénéficiaire de CAAF décide de faire ses travaux, ce qu'on appelle sa recette, les deux premières années puis de ne rien faire les trois dernières, bien les travailleurs restent chez eux, O.K.? Ce n'est pas fait pour les travailleurs.

Nous, on dit: Un prochain régime, un régime moderne, un régime où on propose aux Québécois un projet de société qui est de doubler sur certains territoires la productivité forestière, ça va prendre du monde. Puis, si on veut du monde, il faut leur faire, il faut leur créer des conditions favorables, puis les conditions favorables, c'est des contrats pluriannuels, c'est, comme vous avez dit, ne pas aller te promener, là, de l'Abitibi à la Gaspésie. Alors, si on ouvre les appels d'offres provinciaux, ça, c'est sauvage comme façon de procéder, puis il va nous arriver ce qui nous est arrivé quand on a fait des appels d'offres provinciaux pour le reboisement: il est arrivé des compagnies tu ne sais pas trop d'où, ils ne payaient pas de salaire, il y avait des conditions hygiéniques en forêt... je n'aime autant pas en parler ici, là. Bon.

Alors, nous, on dit: Le ministère des Ressources naturelles a une...

Une voix: Responsabilité.

M. Savard (Richard): ...une responsabilité de créer de la richesse, mais il ne peut pas évacuer sa responsabilité socioéconomique puis sociale dans les régions. Puis le document de travail n'en tient absolument pas compte. Les questions qu'on a posées, on nous a dit: Bien, ça appartient au ministère du Travail. Mais ce n'est pas si simple que ça.

M. Roy: Une dernière question très courte: Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait créer par région un genre de centre de formation où vraiment nos travailleurs sylvicoles pourraient apprendre? Là, on ne veut pas en faire nécessairement des ingénieurs forestiers, mais on veut en faire des travailleurs sylvicoles. On veut enlever, dans la tête des gens, le bûcheron avec la chemise à carreaux. On veut vraiment que ces gens-là soient reconnus régionalement. Est-ce qu'on ne pourrait pas créer de façon régionale des genres d'écoles ou de centres de formation pour les travailleurs forestiers?

M. Savard (Richard): M. Roy, l'attrait de la main-d'oeuvre en foresterie, c'est beaucoup plus complexe qu'ouvrir une école. Parce qu'on en a, des écoles, chez nous, il y en a ailleurs au Québec, elles sont vides. L'Université Laval ici, à côté, c'est vide. Les cégeps, c'est vide. Ce qu'il faut, c'est créer les conditions pour les attirer. Puis on est en compétition avec toutes sortes de choses, là. Un jeune, aujourd'hui, là, qui est manuel, là, il peut aller plombier, il va gagner pas mal plus cher, il peut aller électricien, il peut aller partout. Ce n'est pas magique. Il faut créer les conditions qui vont faire en sorte que les jeunes qui aiment la forêt, qui aiment cultiver la forêt vont rentrer en forêt, puis ce n'est pas avec des écoles, parce qu'on en a actuellement puis on n'est pas capable de les remplir. C'est très complexe, ce problème-là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Avant de céder la parole à la députée de Matapédia, j'aurais besoin du consentement des parlementaires, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement? Oui. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais essayer de faire brièvement parce que mon collègue de Rimouski aussi a une question.

Alors, moi, j'ai lu votre document, j'ai lu ce qui a été proposé depuis plusieurs mois et je sais que l'organisme qui va vous suivre, le RESAM, avec M. Rioux, qui est de ma circonscription, ont proposé depuis longtemps la séparation des deux a, hein, l'aménagement, d'un côté; l'approvisionnement, de l'autre. Avec toutes les difficultés que nous avons actuellement, la problématique d'approvisionnement est majeure. Alors, avec ce que le gouvernement propose, avec les différentes structures qui sont proposées, de quelle façon une société d'aménagement ou ce qui va exister, ce qui pourrait exister dans notre région amènerait une meilleure chance d'avoir de l'aménagement comme on veut le faire dans le Bas-Saint-Laurent, depuis de nombreuses années? Parce que tout le monde en parle depuis, l'intensification sylvicole, c'est la religion, hein, qu'on veut avoir et pratiquer, qu'on ne pratique pas à mon avis, suffisamment, puis qu'on se ramasse presque à chaque année avec nos travailleurs forestiers qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va advenir d'eux autres d'une année à l'autre, d'une part.

Et, d'un côté, donc toute la question de l'approvisionnement, et, de l'autre côté, toute la question de l'aménagement forestier, sylvicole avec des conditions de travail correctes pour nos travailleurs.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Bon. C'est une très bonne question. Le livre vert proposait de séparer trois fonctions. L'aménagement forestier, qui serait confié à des entrepreneurs accrédités, c'est l'industrie de l'aménagement, puis l'industrie de l'aménagement, dans notre région c'est majeur. Il proposait également que la planification soit donnée à un planificateur indépendant. Puis il proposait qu'il y ait aussi des entrepreneurs accrédités qui aillent sur le terrain ramasser le bois. Donc, c'est trois responsabilités qui appartiennent actuellement, selon la loi, à l'industrie, aux bénéficiaires de CAAF, à l'industrie forestière.

Nous, dans notre mémoire, le mémoire dont Mme Boulet a fait mention tantôt, on a dit: Des trois choses qu'on veut retirer à l'industrie ? parlons franchement ? il y en a une qui devrait y rester, c'est la récolte des bois. Il n'y a personne de mieux placé que l'industrie forestière, avec son réseau d'entrepreneurs, son réseau de camionneurs, toutes ses relations d'affaires, pour aller ramasser du bois à un prix raisonnable, c'est les champions, O.K.? Donc, ça ne donne rien de les torturer puis de se torturer régionalement, on a dit: Ça, on peut leur laisser. La planification, on a été assez clair tantôt, on pense que c'est révolu, le temps où un seul intervenant, que ce soit un faunique ou un environnemental, planifie tout seul. Ça, nous, on pense que c'est un non-sens.

Mais votre question, Mme la députée de Matapédia, et je ne sais pas trop où, là... C'est long, maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour votre information, c'est... Matapédia.

Des voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, c'est vrai, Mme Boulet, c'est au fédéral que c'est long de même, leur...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Ça s'en vient?

Une voix: ...

n (10 h 50) n

M. Savard (Richard): Matapédia-Métis, Mme la députée. O.K. Non, je n'aurais pas dû. Là, je perds du temps avec des niaiseries de même, là.

Votre question sur l'industrie de l'aménagement, nous, notre position, c'est que dans notre région il y a énormément d'organisations habilitées à faire de l'aménagement mieux que les industriels. Pourquoi? Parce que, les industriels, c'était une obligation, c'était une responsabilité en échange d'un droit. Ils l'ont fait. À certains endroits, ils l'ont fait très bien. À certains endroits, ils l'ont fait parce qu'ils étaient obligés. Puis ils vont l'avouer eux-mêmes. Donc, de confier la responsabilité de la culture de notre forêt à ceux qui sont responsables puis qui connaissent ça, nous, on est parfaitement en accord.

Une voix: ...merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, encore une fois, avant de céder la parole au député de Rimouski, j'aimerais avoir le consentement des parlementaires.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout court, j'espère?

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, je vous salue, je vous souhaite la bienvenue à cette commission et puis je voudrais vous féliciter aussi pour le travail que vous avez fait, la qualité du travail que vous avez fait dans le rapport de mars et surtout la promptitude que vous avez faite pour le produire, parce que vous avez consulté énormément de gens puis vous avez tout fait ça dans un délai court, puis ça envoyait le message qu'il y avait urgence d'intervenir dans la forêt.

Là, je ne suis pas sûr que le message a été retenu parce qu'on vous rencontre le 23 octobre 2008. Vous parlez beaucoup de régionalisation des responsabilités, de gestion des forêts, et puis, dans cette régionalisation-là, on parle d'un ministère des Ressources naturelles, de la Faune en région, on parle de la commission régionale des ressources, on parle de sociétés d'aménagement forestier, alors qu'on a en déjà qui opèrent surtout dans la forêt privée. Vous parlez aussi d'un office régional des forêts. Dans un contexte où on veut être concurrentiel sur le marché international, est-ce que vous avez une préoccupation de réduire les coûts de la matière ligneuse dans toute cette organisation-là?

M. Savard (Richard): ...ce que vous avez nommé, il y a des synonymes, là. Ce n'est pas un millefeuille, cette affaire-là, là. Nous, ce qu'on appelle un office régional des forêts, c'est la même affaire que l'instance régionale, c'est la même affaire que la société d'aménagement. Ça fait que je pense que le défi qu'on doit se donner, c'est de trouver une façon de faire en sorte qu'on fasse converger les compétences régionales à un endroit, puis, nous, on vous a dit d'entrée de jeu qu'on n'a aucune objection de base à ce que cet endroit-là soit le gouvernement du Québec. On n'en a pas.

Nous, on croit au rôle de l'État dans la gestion des forêts du Québec, mais il faut se trouver un endroit pour faire... Les sociétés d'État qui ont été proposées dans le document de travail, nous, à notre connaissance, ils ne passent pas nulle part, hein? Bon. Alors, il faut trouver autre chose, puis l'autre chose devra s'inspirer de ce qu'il y a actuellement. Actuellement, il y a des conférences régionales des élus avec leurs commissions. Nous, on vous dit: On ne pense pas que ce soit la place, à moins qu'on fasse un changement énorme aux commissions. Puis il faudrait s'en reparler. Il reste le gouvernement du Québec qui a la responsabilité de la gestion, c'est peut-être un endroit, mais il faut faire converger quelque part les compétences qu'on a développées. Puis on ne veut pas recréer des structures puis recréer des façons de faire, puis on a vraiment un objectif de réduire les coûts. Puis il ne faut pas oublier, là, que ce n'est pas rien qu'on demande, là, c'est une business de plus que 1 milliard de dollars, là, qu'on est en train de transférer, là. Ce n'est pas rien, cette affaire-là, là. Donc, il faut que ce soit fait. On n'a pas une deuxième occasion de faire une première bonne impression, là, tu sais, il faut le faire tout de suite parce qu'on est vraiment dans le trouble.

Donc, je pense que la discussion est saine, celle qui se déroule actuellement, au Québec. Il y a eu un essai, il y a eu modèle de mis sur la table. Il ne passe pas. Il ne passe pas pour... Il fait le travail, mais il ne passe pas pour certaines préoccupations qui sont très légitimes. Mais il faut trouver un endroit où on peut faire converger nos compétences au moindre coût possible, vous avez parfaitement raison. Mais, dans tous les mots que vous avez nommés, là, il y en a que c'est les mêmes, là, ça fait que ça paraît une longue liste, là, mais...

M. Pelletier (Rimouski): Justement, vous parlez de...

La Présidente (Mme Gonthier): ...de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Vous parlez justement, à quelque part, là, qu'il n'est pas question que votre commission prenne la responsabilité surtout de la planification, et ainsi de suite. D'ailleurs, dans votre document du mois de mars, à l'orientation 3, vous dites que: «À cet effet, nous proposons que...» Non, ce n'est pas là. En tout cas, il n'est pas question que... C'est ça ici: Toutefois, il est hors de question que c'est la CRE ou sa commission qui s'implique directement, et ainsi de suite. Par contre, à l'orientation 1 ? puis à mon avis c'est la première étape de planification, là, l'établissement des zonages; à l'orientation 1 ? vous dites: «La responsabilité d'établir le zonage en région sera confiée à la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire [...] via son plan [directeur]», et ainsi de suite. C'est quoi qu'on doit lire, là, dans ça?

M. Savard (Richard): ...c'est deux affaires bien différentes. Le zonage, là, c'est une orientation régionale. L'endroit où tu vas faire ton travail, c'est une orientation régionale. Nous, on pense, ça doit être fait d'abord par le gouvernement du Québec, une première suggestion, puis après, nous, on va remettre des critères socioéconomiques. Vous le savez, chez nous, là, il y a une différence entre les municipalités qui sont sur le bord du fleuve puis celles qui sont au sud. Ça, c'est n'est pas la même chose. La commission, c'est son travail actuellement de donner les orientations. Donc, où on va zoner, ça, c'est parfaitement son travail. Quand on va aller faire les travaux qui découlent du zonage, ça, ce n'est plus son travail. C'est deux choses différentes. Il n'y a pas de contradiction a priori là-dedans parce que la commission a le rôle donné par le gouvernement de faire un plan, un affreux acronyme, là, PRDIRT, là, a la responsabilité de faire ce plan-là, puis ce plan-là va inévitablement inclure un zonage. Donc, c'est son travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Lagacé et Savard, je vous remercie énormément pour votre participation.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les gens du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Alors, bonjour, M. Rioux. Ça me fait plaisir de vous revoir. Alors, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent... Et vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation, et par la suite nous allons échanger avec les membres de la commission.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui. Je suis accompagné de notre directeur général, Marc Beaudoin, et d'un adjoint administratif, Martin Riopel.

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. Rioux.

n (11 heures) n

M. Rioux (Jean-Guy): Mesdames messieurs, bonjour. Je débuterai en vous remerciant de nous avoir invités à donner notre point de vue sur le régime forestier québécois.

RESAM représente 43 groupements forestiers qui constituent la principale courroie de transmission entre le programme d'aménagement des forêts privées et les propriétaires de lots boisés en utilisant plus de 75 % du budget.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous signaler que la crise que subit actuellement le secteur forestier nous apprend que notre régime forestier est déficient lorsque les marchés tombent. Désormais, l'industrie traditionnelle de la transformation de la matière ligneuse ne peut plus assurer aux communautés le même niveau de développement que par le passé. La consolidation de l'industrie, la compétition en provenance des pays émergents ainsi que le changement d'habitudes des consommateurs militent en faveur de cette assertion. En ce sens, RESAM estime qu'en matière de régime forestier le statu quo est inacceptable. L'état actuel du secteur forestier commande de modifier le régime forestier en profondeur. La société québécoise doit se donner les moyens afin d'éviter qu'une situation similaire puisse se reproduire. La tâche qui vous incombe comme représentants de cette société est certainement plus lourde que celle de vos prédécesseurs. Vous serez tentés de considérer un genre de statu quo comme alternative. Ce serait une faute impardonnable à mon avis et un manque de courage probant.

N'oubliez pas, des changements en profondeur sont nécessaires pour que la forêt puisse créer plus de richesse, de manière durable, au bénéfice de nos collectivités.

En ce qui concerne le régime forestier, je vous confirme que le RESAM continue d'appuyer la réforme du régime, les consensus du Sommet sur l'avenir du secteur forestier ainsi que les objectifs et orientations décrits dans le livre vert. Par ailleurs, nous vous indiquons aussi que le RESAM a accueilli le document de travail avec beaucoup de déception. Où est la forêt privée? Il est incompréhensible que le document de travail n'y fasse plus référence. Toutefois, la situation actuelle ne justifie pas de baisser les bras. Je le répète, les changements importants dans le régime forestier doivent être faits afin d'assurer la durabilité du secteur, et nous tenons à y prendre part.

Je vais maintenant laisser au directeur général, Marc Beaudoin, le soin de vous soumettre quelques commentaires et suggestions de RESAM en regard de cette refonte du régime forestier.

M. Beaudoin (Marc): Alors, merci beaucoup. Écoutez, vu les contraintes de temps, je vais limiter, je vais concentrer mes interventions sur la forêt privée, le mode de gouvernance et la vente de bois aux enchères.

La forêt privée. Bien, d'entrée de jeu, je vais vous dire, écoutez, il y a une crise importante, et elle est aussi très, très aiguë pour les producteurs privés. Et les mesures d'aide ne sont pas vraiment au rendez-vous, et ça en prend à court terme, sinon on va perdre ces fournisseurs-là de l'industrie. Le régime ne fait pas référence... On ne pourra pas commenter ce qui est prévu pour la forêt privée, donc je vais simplement vous donner quelques balises. D'une part, je pense qu'il faut être très, très conscient que la forêt privée est capable d'en donner beaucoup plus, est capable d'en donner beaucoup plus. On est dans des régions très fertiles, on est près des marchés et des entreprises, donc. Puis il y a des études qui ont démontré que la possibilité avait augmenté de 33 % et qu'on pourrait monter ça encore à 66 %. Donc, on peut en demander, mais il faut aussi donner les moyens, et les moyens passent aussi par le financement. On a un enveloppe de base de 30 millions, qu'il faut garder, mais il faut aussi l'indexer si on veut maintenir notre capacité à produire. Mais, dans toute la réflexion sur l'intensification, évidemment on ne peut pas mettre de côté la forêt privée. Comme je vous le disais, elle peut donner beaucoup plus, et c'est là un endroit où il faut vraiment intensifier l'aménagement forestier.

Donc, on a déjà un programme actuellement, qui s'appelle Programme d'investissements sylvicoles, qui est doté de 5 millions. Nous, on pense qu'il faut être capable de le monter aux alentours de 30 millions aussi, pour 2013, pour être en voiture. Et ça, on la voit, l'attribution de ces budgets-là, de deux manières: une manière plus de zonage, une manière plus au mérite: le zonage, oui, évidemment intensifier là où les conditions sont les meilleures mais aussi intensifier là où les propriétaires sont prêts à s'engager dans une démarche d'aménagement forestier complète et s'engager à réaliser l'ensemble des travaux prévus à leur plan d'aménagement; et aussi une démarche au mérite: dans la mesure où les agences de mise en valeur de forêts privées auront été capables de livrer la marchandise, mais il y aura des budgets supplémentaires qui peuvent aller là.

Donc ça, c'est des éléments de financement, mais il y a aussi d'autres éléments, comme la certification en forêt privée, la certification. On a annoncé qu'en forêt publique... on veut que la forêt publique soit certifiée. Donc, on vient d'imposer pratiquement la forêt privée de se certifier aussi pour être capable de suivre la parade. Actuellement, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on est capable de certifier la forêt privée. Il y a beaucoup de nos groupements forestiers qui ont réussi à certifier. Le seul problème, c'est un problème d'argent, ça coûte plus cher certifier en forêt privée: plus de propriétaires, des superficies plus petites. Donc, ça nous prend de l'aide. Mais il est révolu, le temps, selon nous où on allait mettre de l'argent pour mettre en place des structures pour aider à la certification.

On est capables de certifier. Assurons-nous des résultats en donnant des sommes, de l'aide à ceux qui auront réussi à se certifier: Vous aurez de l'argent une fois que vous nous aurez démontré que vous avez certifié le territoire. Et ça pourrait prendre la forme d'un taux à l'hectare certifié ou quelque chose du genre. Et je vous mets aussi en garde d'éviter le double paiement. Vous savez, il y a certains syndicats qui ont décidé de faire payer tous leurs producteurs pour mettre en place leurs propres régimes de certification, ce qui fait que, si un propriétaire ne veut pas utiliser le système du syndicat, bien il est obligé de payer au syndicat et payer avec l'autre organisation avec qui il veut faire affaire. Ça amène aussi la notion de mise en marché et de reconnaissance des groupements forestiers. On a fait une démonstration en 2006, et le ministre des Ressources naturelles de l'époque, Pierre Corbeil, avait décidé d'évaluer les mécanismes de mise en marché, de déduire les problématiques et faire les ajustements nécessaires, en parler au besoin avec le ministre de l'Agriculture. Cette étude-là n'est pas encore réalisée, elle n'est pas encore achevée. Et c'est important de le faire. On est en train de revoir l'ensemble des paramètres du secteur forestier. Il faut aussi voir ça, s'assurer que ces mécanismes-là sont à jour et vont donner les meilleurs résultats.

Dans ce contexte-là, on vous suggère aussi, fortement, d'inclure nos recommandations, c'est-à-dire de reconnaître le droit de produire de façon regroupée à l'intérieur de la Loi sur les forêts et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et de dissocier la fonction de production, la fonction de livraison du programme d'aménagement et celle de gestion du plan conjoint.

Rapidement, pour la gouvernance, les sociétés d'aménagement. En fait, d'entrée de jeu, là, nous, on était très mal à l'aise avec la proposition parce que ça limitait les groupements forestiers de l'industrie de l'aménagement à simplement réaliser des travaux. Ça augmentait les coûts, ça mettait en place des nouvelles structures, ça fragilisait nos entreprises en les amputant de leur personnel clé et ça fragilisait encore plus l'intérêt pour les travaux forestiers et le recrutement de la main-d'oeuvre. Selon nous, en fait, l'élément important ? puis c'est la question que vous aurez à vous poser ? c'est: Quel genre d'occupation du territoire on veut? Nous, on pense que le modèle qui est proposé nous aligne vers des mégaentreprises qui vont prendre leur personnel un peu partout, alors que, nous, on croit qu'il faut beaucoup plus utiliser une approche, là, avec les forces vives du milieu et une approche qui va faire en sorte que ce sont des entreprises collectives enracinées qui vont générer de la richesse dans leurs milieux. Et c'est pour ça que vous avez vu, dans notre document, la notion de producteur de ressources, d'entreprise de production de ressources: on voit beaucoup plus donner à des gestionnaires, à des aménagistes chevronnés la gestion d'un territoire à échelle humaine, et ces gens-là auront le mandat de créer une synergie dans les gestions de l'ensemble de ces ressources-là.

Pour ce qui est de la vente de bois, c'est le coeur de la proposition, c'est de créer un marché. Et, nous, on est tout à fait pour la création d'un marché. Si on reste encore dans le statu quo, la folie, c'est de croire qu'en faisant la même chose on va arriver avec de quoi de différent. Il faut vraiment faire de quoi de différent. Et la création d'un marché va nous donner de la marge de manoeuvre, ça va faire place à l'innovation puis ça va nous permettre de créer de la richesse et favoriser nos entreprises les plus dynamiques. Ça pourrait aussi avoir des effets bénéfiques sur la forêt privée. En diminuant la pression pour l'établissement des taux en forêt publique, ça pourrait nous permettre de monnayer certaines garanties d'approvisionnement, faire circuler l'information puis appliquer le principe de résidualité de façon un peu plus concrète, en permettant notamment des fenêtres spécifiques pour la vente de bois ou laisser une fenêtre spécifique pour les gens de la forêt privée de vendre leur bois pour ajuster les volumes mis en marché annuellement.

Donc, il y a quelque chose d'intéressant là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

n (11 h 10) n

M. Beaudoin (Marc): Oui, je conclus. Et j'arrivais justement à ça. Merveilleux! On pense quasiment ensemble. Écoutez, simplement pour les mécanismes, les mécanismes, évidemment il va falloir expérimenter. Il n'y a personne qui sait qu'est-ce que ça va donner exactement, il va falloir aller avec des expériences pilotes, parce que, si c'est mal fait, bien les effets positifs, ça peut créer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la ministre.

Mme Boulet: C'est très agréable de vous recevoir, vous avez de l'air plein de passion et d'optimisme. Alors, M. Rioux, M. Beaudoin, M. Riopel, merci d'être présents parce que vous représentez vraiment un groupe à part, là, des gens qu'on n'a pas vus au cours des dernières séances. Alors, c'est vraiment des commentaires qui apportent un volet nouveau sur la commission.

Alors, moi, je vais vous demander: Dans un premier temps, est-ce que vous pensez que la mise en marché du bois public pourrait se faire avec la forêt privée?

M. Beaudoin (Marc): Actuellement, il faut se rendre compte que le principe, la création de marché, c'est... en fait ce qui était proposé par le ministère, c'est de créer un volume d'échange suffisant pour établir une valeur de marché. Il y a déjà beaucoup d'échanges en forêt privée qui se font sur un marché libre, les bois qui ne sont pas contingentés notamment, le bois de sciage. Dans plusieurs régions, ces échanges libres là existent déjà et ils peuvent contribuer à la mise en place, à la fixation d'un prix. Alors ça, c'est certain. Est-ce que certaines régions pourraient être intéressées d'utiliser le mécanisme proposé? Je pense que oui, mais je pense qu'il faut aussi laisser cette latitude-là aux régions de pouvoir utiliser le mécanisme de vente aux enchères. Personnellement, je pense qu'à terme, une fois que le système va être ficelé et que les gens vont être habitués avec, il y aurait un intérêt à utiliser ça, mais, d'une région à l'autre, ça peut être différent, dépendamment de la compétition, mais ça pourrait.

Mme Boulet: Vous nous avez dit que vous êtes préoccupés par l'application du principe de résidualité. Est-ce que vous avez des propositions à formuler au gouvernement pour améliorer l'application du principe de résidualité? Est-ce qu'il y a des choses que vous aimeriez nous proposer à l'égard de ce principe-là?

M. Beaudoin (Marc): Oui, effectivement. Regardez, vendre du bois, on va créer un marché, il va y avoir des échanges. Une des choses qu'à l'expérience on a vues, c'est: il y a des périodes critiques dans l'année pour lesquelles la demande est plus forte. Je pense qu'il faut laisser, dans le calendrier de vente de bois public, des espaces dans lesquels les gens de la forêt privée vont pouvoir faire des échanges. Si on faisait, par exemple, des ventes à toutes les deux ou trois semaines, les bois de la forêt privée pourraient être en tout cas moins intéressants. Mais, si on laisse une plage suffisamment grande à une période stratégique, là il y a un intérêt, il va y avoir un intérêt plus poussé pour la forêt privée. D'autre part, on peut aussi ajuster les volumes mis en marché sur la forêt publique, dépendamment... on est capable d'estimer la demande, est-ce qu'on est dans un creux de vague où comme actuellement il n'y a pas beaucoup de bois qui est en demande. Là, on peut peut-être en mettre moins en marché en forêt publique pour favoriser celui de la forêt privée.

Mme Boulet: En matière de certification des territoires forestiers privés, vous proposez d'explorer un programme qui favoriserait l'atteinte des résultats plutôt que de subventionner les initiatives de certification. Pouvez-vous nous préciser un tout petit peu ce que vous nous laissez entendre par cette remarque-là?

M. Rioux (Jean-Guy): C'est dans un souci d'efficience qu'on propose ça. Plutôt d'encourager les gens à tirer dans toutes les directions et puis nourrir des recherches qui pourraient s'avérer stériles à la fin, on dit: Il n'y a rien de mieux que de gérer par objectifs et résultats, et puis on récompense les résultats. Ça fait que, si quelqu'un arrive et dit: J'ai tant de milliers d'hectares certifiés, vous ne payez pas pour quelqu'un qui regarde s'il ne pourrait pas se faire certifier, vous payez pour des résultats. C'est le principe qui sous-tend notre suggestion.

Mme Boulet: Je peux poser une autre question?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, tout à fait, Mme la ministre.

Mme Boulet: On a parlé beaucoup de certification. Les syndicats sont venus. On sait qu'il y a la certification du territoire, d'un territoire de coupe, d'une unité d'aménagement, mais on nous parle beaucoup de la certification des entreprises de travailleurs sylvicoles. Est-ce que vous êtes pour? Parce qu'évidemment on nous dit: Les craintes, c'est qu'il y a certains petits ? puis quand je dis «petits», ce n'est pas péjoratif, là ? mais des plus petites entreprises pour qui ça impliquerait des dépenses importantes, des charges également puis des fois qui ne réussiraient pas à avoir l'accréditation. Et ça implique également des coûts pour l'industrie, des coûts qui sont supplémentaires.

Mais, vous, vous voyez ça comment, l'accréditation des entreprises de travailleurs sylvicoles?

M. Beaudoin (Marc): On parle, et, pour être sûr de...

Mme Boulet: Oui.

M. Beaudoin (Marc): Un des problèmes quand on parle de ça, c'est qu'il y a tellement de mots qui veulent dire la même chose. On parle de l'accréditation des entreprises, là, le projet du BNQ notamment, qu'on avait déposé avec l'AETSQ. O.K. Donc, nous, ce programme-là est tout à fait pertinent pour s'assurer, là, la vitalité de l'industrie de l'aménagement, s'assurer que tout le monde compétitionne sur une base d'efficacité et non pas sur une base, je dirais, plus obscure. Donc, on est tout à fait pour. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires? On a travaillé beaucoup à l'époque avec le BNQ pour établir un programme qui était, je dirais, accessible à tout le monde. Les petites entreprises sont beaucoup des groupements forestiers dans ce paysage-là. Donc, on avait cette préoccupation-là d'avoir, je dirais, un programme de certification qui à la fois livre la marchandise mais qui, compte tenu de l'importance ou de la grosseur des opérations, n'utilise pas nécessairement les mêmes stratégies pour aller vérifier et donc diminuer les coûts en conséquence.

Alors, nous, on est tout à fait en faveur et beaucoup plus en faveur d'une approche comme celle développée avec le BNQ que, par exemple, l'inclusion de normes dans ISO 14 000 ou quelque chose du genre parce que, là, les coûts risquent d'augmenter de façon beaucoup plus importante, là. ISO, quand on s'y met, là, ça peut minoter assez vite fait, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole serait maintenant à vous.

M. Roy: ...Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, bienvenue. Et, M. Rioux, je sais que depuis fort longtemps vous demandez qu'on puisse avoir un genre de fonds multiressources. J'aimerais savoir, s'il vous plaît, comment vous le voyez, comment on pourrait avoir ce fonds-là puis c'est quoi, la valeur vraiment fondamentale, qu'est-ce qu'on a besoin comme fonds multiressources pour être capables de gérer nos forêts publiques et privées. Ici, on va parler des privées, mais publiques et privées.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui. Ça fait longtemps que je parle de ça, mais ça me fait toujours plaisir d'en parler parce que je pense que c'est une solution pour l'avenir.

Le régime actuel est impuissant en temps de crise. On l'a vu, il se coupe moins de bois puis il y a moins de redevances, ça fait que ce n'est pas facile, il faut faire des miracles. Ça fait que c'est impératif de créer un fonds d'investissement forestier multisources suffisant pour faire face au problème actuel, reconstituer le capital feuillu. On sait comment il y a besoin d'investissements là-dedans. Ça permettrait une autonomie face aux redevances. Lorsqu'on est dépendant des redevances... Dans le monde feuillu, à l'heure actuelle, les redevances, il n'en rentre pas tant que ça. Il faudrait aussi un fonds suffisant pour pouvoir intensifier l'aménagement, faire des expériences en gestion des forêts de proximité, favoriser la certification. C'est sûr qu'un fonds multisources va favoriser l'aménagement multiressources, l'aménagement intégré, le développement durable. Et les sources ? je vais en énumérer quelques-unes, mais c'est loin d'être exhaustif ? ça peut venir du fonds consolidé, qui, pendant des dizaines d'années, a encaissé; ça peut venir du Trésor; ça peut être, si quelqu'un est convaincu... comme Hydro-Québec va sur le marché pour emprunter de l'argent pour dire: Bonjour, on va avoir telle réalisation, et puis ça va être rentable. Quelqu'un qui croit en l'aménagement forestier peut faire la même chose.

Ça peut être le ministère bien sûr, comme il le fait à l'heure actuelle. Il pourrait intensifier, aménager davantage. Ça pourrait être le ministère de l'Environnement. Si l'environnement, c'est très important, et puis que les interventions forestières doivent tenir compte de ci ou de ça, bien, qu'il mette dans la cagnotte. Ça pourrait être le Tourisme. Si c'est important, le paysage, pour que les touristes puissent avoir un beau paysage, bien, que le Tourisme mette dans la cagnotte pour qu'on intervienne d'une manière à préserver le paysage. Un arbre sur trois ou des choses comme ça, ce n'est pas la même rentabilité qu'une opération ordinaire. Ça peut être la Faune aussi. Si c'est important de faire telle sorte d'intervention pour la faune, bien la Faune pourrait mettre dans la cagnotte. Ça peut être les villes. Si c'est important, l'approvisionnement en eau... Vous connaissez peut-être ce qui se passe dans l'État de New York avec... ils appellent ça les «watersheds», là, les bassins versants: ils paient les producteurs pour ne pas produire pour garder la qualité d'eau nécessaire pour la ville de New York. Ça fait que les villes pourraient contribuer. Ça pourrait être l'Hydro-Québec. Ça pourrait être les banques peut-être, pour leur image sociale, qui seraient intéressées à investir dans le vert.

Le thème de notre congrès cette année, c'était Pensez vert. Ça fait que, s'ils pensent vert, ils pourraient dire: C'est important d'investir là-dedans, capter le carbone. C'est juste des suggestions, là, mais le but de ça, c'est d'assurer des conditions décentes à l'industrie de l'aménagement puis aux travailleurs forestiers. Il n'y a pas de miracle là-dedans, là. Quand il n'y a pas d'argent en haut, là, plus ça descend, moins il y en a.

n (11 h 20) n

M. Roy: On a bien sûr des problèmes de relève. Est-ce que vous les voyez, les sentez à travers les producteurs privés? Parce qu'encore une fois on pense toujours qu'en production privée il n'y a pas de problème, c'est le producteur lui-même qui va couper son bois, quelques-uns qui le font. On sait très bien. Je m'attendais que vous me donneriez un clin d'oeil là-dessus, mais je sais. Est-ce que vous avez le même problème, au niveau des forêts privées, sur les travailleurs sylvicoles, les travailleurs forestiers?

M. Beaudoin (Marc): Le problème du travail sylvicole est généralisé, hein? Comme ceux qui ont passé devant nous... les jeunes ont maintenant accès à différentes carrières. Il y a le problème de la démographie aussi qui fait en sorte qu'il y a moins de jeunes. Donc, oui, on le sent, oui, on est obligés de changer des méthodes, par exemple, de récolte parce qu'on commence à avoir moins d'abatteurs. Mais c'est pour ça aussi que c'est très important. Et là vous m'ouvrez la porte toute grande, et je vais rentrer dedans avec plaisir. Il y a un programme actuellement qui s'appelle MFOR, mesure de formation, qui vient à échéance cette année, qui nous permet de rentrer des jeunes sur le marché du travail, qui nous permet de les former et de soutenir leurs salaires le temps qu'ils apprennent le travail, qu'ils apprennent les méthodes, et ça, c'est très important. Ça nous permet d'aller chercher des nouveaux joueurs, ça nous permet de les faire commencer sans les décourager. Parce que, quand tu commences le travail qui est un travail à production, bien tu ne fais pas d'argent, puis tout le monde s'en va. Ça, c'est important. Puis il faut que ça continue. Le programme finit cette année. J'espère, s'il vous plaît, qu'à peu près la seule mesure qu'on a, qui fonctionne pour aller chercher de la main-d'oeuvre, il faut que ça continue. C'est très, très, très important.

M. Roy: On parle de régime forestier à refaire. On n'aura pas de régime forestier à refaire si on ne fait pas quelque chose avec la relève. Parce que, dans quelques années, on se rend en 2013, on a cinq ans, et, à l'heure actuelle, les travailleurs forestiers ont en moyenne 50 ans; ça veut dire: 55 ans, il n'y a pas de relève. Peu importe ce qu'on va faire au niveau régime forestier, si on ne crée pas de relève, le régime n'aura pas sa place, il n'y aura plus personne.

M. Beaudoin (Marc): Le défi qui va se pointer très rapidement, ce n'est pas de savoir si on a l'argent pour faire des travaux, c'est si on est capable de les faire. Puis, si on ne s'en préoccupe pas rapidement, si on n'a pas un régime qui donne espoir aux communautés, si on n'a pas un régime qui permet à l'industrie de l'aménagement de devenir une véritable industrie, si on n'a pas les moyens de faire en sorte que les propriétaires de forêt privée soient intéressés à mettre du bois en marché, regardez, on n'aura vraiment plus aucun problème, ça, c'est sûr.

M. Roy: J'ai deux questions, mais probablement que je vais avoir le temps d'en poser rien qu'une. Pour les sociétés d'aménagement des instances régionales, dans notre région, nous autres, dans Montmagny-L'Islet, on a un groupement qui s'appelle groupe Forap. Est-ce que vous croyez qu'on doit créer de nouvelles instances ou si, dans chacune de nos régions, on peut trouver des instances? Il y en a qui nous ont dit: Les CRE. D'autres nous ont dit: Non, on n'en veut pas, les CRE. D'autres, c'est des MRC, non, on ne veut pas ça, on voudrait créer un nouveau groupe, puis ça ne peut pas être le ministère. Donc, comment vous le voyez, vous?

M. Beaudoin (Marc): Regardez, je pense que le Québec n'a plus les moyens de l'inefficacité. On est rendus au bout du rouleau, tout est en train de péter. Créer des nouvelles structures, là, en quelque part, moi, je ne la comprends pas, celle-là. Je ne la comprends pas. Dans chacune des régions, il y a des forces vives. Elles sont différentes d'une région à l'autre. Parfois, c'est une CRE qui est le moteur; d'autres fois, c'est un Forap; d'autre fois, c'est des groupements forestiers, etc. Écoutez, partons des forces vives qu'on a, bâzouelle, puis travaillons à partir de ça plutôt que de créer d'autre chose, parce que, je ne sais pas, vous autres, mais ce n'est pas facile de regarder du monde en pleine face pour leur dire que cette année on n'a pas assez de travail pour qu'ils fassent leurs timbres de chômage. Il faudrait que ça arrête, là.

M. Roy: ...rapidement, mais je vous laisse une porte, vous la prendrez pour le reste de mon temps. C'est sur bien sûr la mise en marché du bois. Comment vous voyez une nouvelle structure de mise en marché. Parce qu'on n'a parlé rien que du prix de la fibre, mais tantôt il va falloir arrêter d'en parler. Comment qu'on voudrait la réduire, je ne sais pas comment on va faire avec la nouvelle structure, les nouvelles mises en place, vendre la fibre tout le temps au plus bas prix, alors qu'on parle de l'écosystémique. Donc, comment vous voyez la mise en marché du bois?

M. Beaudoin (Marc): En forêt publique, là, on s'entend, là?

Une voix: Oui.

Une voix: ...

M. Beaudoin (Marc): Bien, écoutez, la mise en marché des bois, c'est important de créer un certain mouvement.

Il faut comprendre qu'il y a quand même une bonne partie des volumes qui vont être stabilisés, qui vont être garantis, mais il faut créer un peu de mouvement, il faut aller chercher là où les industriels les plus imaginatifs, il faut leur donner une chance, à ces gens-là, de se développer. Cependant, il faut se rendre compte d'une chose, on ne connaît rien des enchères. Il n'y a à peu près personne qui a fait des enchères au Québec, à part quelques-uns, et personne ne connaît ça. Les industriels ne connaissent pas. Et un des facteurs qui va faire que ça fonctionne, c'est quand l'industriel va avoir confiance dans le système. Et c'est pour ça qu'à très court terme il faut mettre en place des projets pilotes pour que tout le monde commence à s'habituer et ne pas attendre à 2013 puis dire: Bien là, maintenant, on vend 25 % des bois aux enchères, c'est la catastrophe assurée. Mais c'est un système.

On n'est pas la première région forestière dans le monde qui va utiliser des enchères, hein, ça se fait puis ça donne de beaux résultats, mais il faut se donner le temps d'apprendre et de se familiariser avec ça. Moi, je n'ai pas d'inquiétude dans la mesure où on se donne ce temps-là. C'est-u assez bref?

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Mais je vais maintenant céder la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous permettre de rajouter, je m'en viens, là.

Alors, M. Rioux, M. Beaudoin, M. Riopel, merci pour votre contribution. Je regardais le sommaire de votre mémoire, mais je regardais le document que vous avez préparé, et vous avez fait un beau travail. Vous allez jusqu'à être critique par rapport à la démarche. Vous le dites en introduction, qu'il y a une certaine déception, mais toutefois vous voulez mettre la main à la pâte pour bonifier ce qu'on est en train de faire aujourd'hui. Puis, on l'a dit d'ailleurs, d'entrée de jeu, dans les remarques préliminaires qu'on a faites, oui, on n'a pas tout sur la table, on rencontre des groupes, mais on a besoin de substance, puis je pense que vous êtes une très belle expertise pour nous amener de l'eau au moulin.

Ceci étant dit, dans la suite de la question du député de Montmagny-L'Islet sur la mise en marché du bois, vous avez même, en fin de document, un exemple ou deux, là, de processus de récolte et de vente de bois en Beauce; il y en a en Estrie. Alors, on me dit que vous avez des études, que vous avez de l'expertise par rapport à la mise en marché. Ça prend quoi pour réussir une vraie mise en marché du bois? Même si on a parlé tout à l'heure puis que la ministre l'a dit à certains égards la semaine dernière, de faire peut-être, oui, de la possibilité de projets pilotes dans certains territoires donnés, il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Mais c'est quoi que ça prend pour réussir une mise en marché du bois?

M. Beaudoin (Marc): La mise en marché par le biais d'enchères, là, il y a une... En fait, les enchères, c'est d'une simplicité désarmante. Le principe est très simple: on sécurise l'acheteur sur son bien qu'il va acheter puis on l'insécurise sur sa compétition. On veut qu'il dévoile pour lui ce que ça vaut, un mètre cube de bois, on ne veut pas qu'il se fasse de stratégie en disant: Hum, lui, il va mettre ça. Ça, c'est le principe des enchères.

Donc, pour sécuriser sur le prix, en fait le gros du travail, c'est de sécuriser sur le bien. C'est donc: Est-ce que le mécanisme d'enchères, il est transparent puis il est égal? Il faut que l'industriel, il faut que l'acheteur soit sûr que ce mécanisme-là est logique et correct et il n'est pas floué par une intervention politique ou d'autre. Il faut qu'il soit sûr aussi que ce qu'il va acheter, c'est bien ce qu'il va avoir. Il faut qu'il soit sûr aussi qu'il y ait suffisamment de flexibilité dans le système parce que ses besoins, au courant de la saison, risquent de changer et il faut qu'il ajuste: Bon, O.K., peut-être un peu plus de ça, un peu moins de ça, etc. Il faut qu'il y ait une flexibilité. Et le succès des mécanismes d'enchères que, moi, j'ai étudiés, que j'ai opérés, c'est basé sur une chose essentiellement, c'est le lien entre l'acheteur et le vendeur. Dans le document de travail, on ne l'a pas, mais ce lien-là est très important.

Le fait de signer le contrat de vente de bois, c'est la première communication d'une longue série parce que les échanges vont devoir se faire. Et là on parle d'opération forestière, on parle d'éléments où il faut décider pas en une semaine, pas entre deux jours, c'est dans l'heure qu'il faut décider: Oui, O.K., on change la stratégie puis on va vers là. Et ça, il faut que cette flexibilité-là soit là. Et, ce lien-là, il faut qu'il soit très fort. Il faut que la personne, l'interlocuteur avec l'acheteur ait un intérêt direct à ce que ça aille bien. Ce n'est pas juste: il faut que ça rentre dans les normes. Non, non. Il n'y a rien qu'on peut normer là-dedans. Ces relations-là deviennent très, très, très importantes. Maintenant, ça, c'est en forêt publique. En forêt privée, et c'est... Les schémas que je vous ai mis à la fin, regardez, c'est ce qu'on demande aux gens de passer au travers, en forêt privée, pour mettre du bois en marché. On peut-u les écoeurer un peu plus?

Je veux dire, écoutez, là, on a besoin de la forêt privée pour mettre du bois en marché puis on leur dit: Il faut que tu passes au travers de ça, alors que ce n'est plus des agriculteurs qui ont un besoin de revenus d'appoint, c'est des gens qui ont toutes sortes de préoccupations, et, si c'est trop compliqué, ils n'en mettront pas, du bois, en marché. Et l'importance de l'étude des mécanismes de mise en marché, que ce soit mené à terme, ça devient excessivement important. Il faut alléger ça un petit peu parce que sinon, bien, écoutez, là, on a beau faire tous les programmes qu'on veut, si on écoeure le monde à mettre du bois en marché, bien on n'y arrivera pas. Je deviens rapidement sanguin avec ça.

n (11 h 30) n

M. Dufour: Ça lui a fait terriblement du bien d'en parler, à mon avis, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais ça nous a fait plaisir de l'écouter, en plus.

M. Dufour: J'ai reçu ça, moi, vous ne pouvez pas savoir comment. Alors, dans votre document synthèse, vous parlez ? puis M. Rioux en a parlé tout à l'heure ? mais au niveau du financement des travaux sylvicoles, vous en parlez puis vous proposez de scinder, d'avoir un fonds mais en deux temps. Pourriez-vous élaborer davantage sur cet élément-là?

M. Beaudoin (Marc): On parle du fonds en forêt privée.

M. Dufour: C'est ça.

M. Beaudoin (Marc): Écoutez, nous, évidemment il y a le programme de base qu'il faut maintenir. C'est un minimum. Ça nous permet d'avoir la production qu'on a actuellement. Il faut indexer ce budget-là, il n'a jamais été indexé. Puis dans les faits il baisse d'année en année, faute d'indexation. Donc, si on veut maintenir cette production-là, donc ça, c'est un minimum. Puis ça, ça nous permet d'aller recruter, d'aller chercher des gens qui sont peut-être moins intéressés à y aller, dans du gros aménagement, mais qu'on garde à la production. Maintenant, si on veut intensifier, puis il y a des joueurs, il y a des propriétaires qui sont intéressés à dire: Moi, c'est du bois que je veux produire, et là on peut prendre une enveloppe supplémentaire d'intensification d'aménagement, l'envoyer en forêt privée et de demander à ces gens-là, de dire: Êtes-vous prêts à vous engager dans une démarche, là, d'aménagement forestier complète faire l'ensemble des travaux du plan d'aménagement? Et, si c'est le cas, bien on vous assure que vous allez avoir le financement pour faire tous vos travaux, ce qui n'est pas le cas actuellement, et de mener à terme jusqu'à la livraison des bois.

Dans un deuxième temps, on dit aussi: Bien, écoutez, d'une région à l'autre, il y a des agences qui prennent des moyens, d'autres qui en prennent moins. Il y a une partie de cette somme-là qui devrait être réservée justement pour dire: Bien, écoutez, les agences qui livrent la marchandise, bien vous allez avoir une augmentation de budget.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez mentionné qu'il y avait encore beaucoup de place pour des travaux sylvicoles dans le domaine de la forêt privée puis que les groupes qui vous ont précédés nous ont démontré l'efficacité de tels investissements, puisque 10 % de la forêt privée du Québec fournit au-delà de 20 % du volume des bois produits au total au Québec. Est-ce qu'il y a lieu d'attendre la mise sur pied du régime en 2013 pour pouvoir donner un choc électrique, donner le gros courant au niveau de l'augmentation des investissements en ce qui a trait aux travaux sylvicoles en forêt privée ou si vous pensez qu'on pourrait aller dès aujourd'hui, là, vers une bonification des investissements en forêt privée?

M. Rioux (Jean-Guy): Il y a deux moyens de le faire. D'abord, indexer le programme de base, puis, si on veut améliorer les conditions en descendant, il faut qu'il y ait plus de jus en haut. Deuxièmement, le Programme d'investissements sylvicoles, qui est à 5 millions à l'heure actuelle, on dit: En 2013, il devrait être rendu à 30 millions. Ça fait qu'il faut partir tout de suite, là, et intensifier l'aménagement, puis ça peut se faire de les deux manières qu'il disait: au mérite et puis selon un certain zonage...

Une voix: ...

M. Rioux (Jean-Guy): ...investir où c'est plus rentable.

M. Beaudoin (Marc): Si vous me permettez. Mais je vais être très bref évidemment, comme d'habitude. Écoutez, on est en crise, ça ne va pas bien, il y a 1 million de mètres cubes de moins qui s'est coupé, c'est beaucoup d'argent que des producteurs n'ont pas. Il faut rapidement mettre en place des mesures pour s'assurer que les propriétaires et leurs structures demeurent en place au temps de la reprise et donc investir rapidement dans l'aménagement. Les structures sont là, sont prêtes. La demande est là, de la part des propriétaires, on est obligés d'en refuser continuellement. Oui, ça peut se faire très rapidement.

Mme Morasse: Y a-tu une petite place? Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement.

Mme Morasse: Vous avez dit tout à l'heure qu'on devait réserver aux compagnies forestières le soin de la récolte.

Une voix: ...

Mme Morasse: Ah, c'est le groupe précédent. Bon. Bien, oubliez ça. Moi, je voudrais vous entendre sur... Vous nous avez décrit un peu quels étaient les mécanismes, là, qui assureraient, là, la vente sur le marché libre, mais que pensez-vous de l'achat de bois sur pied plutôt que de livrer à l'usine?

M. Beaudoin (Marc): En fait, pour moi, c'est inconcevable qu'on ne vende pas les bois sur pied, pour la simple et bonne raison qu'une fois qu'ils sont à terre on a beaucoup moins de marge de manoeuvre pour pouvoir le vendre. Le bois, ça périt, hein, surtout si on va en forêt feuillue. Là, c'est l'hécatombe, là, tu as une semaine pour l'amener à l'usine, là, donc sinon il perd sa qualité. Donc, sur pied.

Maintenant, la question qu'il faut se poser, c'est: On peut vendre du bois sur pied; est-ce que c'est nécessaire que ce soit l'industriel qui aille le récolter? Ce qu'on voit dans les propositions, c'est soit que c'est du bois livré à l'usine ou du bois sur pied. Écoutez, il y a bien d'autres systèmes, notamment de vendre du bois sur pied, mais que la récolte soit faite par un entrepreneur engagé par le vendeur et non pas l'entrepreneur engagé par l'acheteur. Et là on évite des problèmes parce que laisser en fait... Et ça c'est un problème qu'ils ont vécu dans le nord des États-Unis où ils vendent beaucoup de bois aux enchères. C'est que le gars qui vient de mettre un très gros prix pour le bois, là, quand il rentre en forêt, il dit: Je vais en avoir pour mon argent, hein, et ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour le contrôle, s'assurer. Et là ça de vient très normatif aussi. Et on retombe dans une mécanique qui ressemble à ce qu'on connaît actuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Rioux, Beaudoin et Riopel, je vous remercie énormément pour votre participation à cette commission et pour vos commentaires. Merci.

Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 11 h 45.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Alors, messieurs, bienvenue. Alors, je vous demanderais, dans un premier temps, de vous présenter. Par la suite, vous avez 10 minutes pour nous présenter les grandes lignes de votre mémoire, et nous procéderons à une période de questions avec les membres de la commission.

Alors, la parole est à vous, messieurs.

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Donc, mon nom est Philippe Bourke, je suis le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. J'ai avec moi M. Sébastien Caron, qui est le directeur quant à lui du conseil régional de l'environnement de la région de la Côte-Nord, qui est aussi le représentant du comité forêt au Regroupement des CRE. Et j'en profite aussi pour excuser l'absence du président du regroupement, M. Jacques Ruelland, qui est président aussi du Conseil de l'environnement des Laurentides mais qui ne pouvait pas être là, aujourd'hui.

Donc, je vous dirais d'abord qu'on est très contents d'être ici, on vous remercie de l'invitation. D'ailleurs, on apprécie beaucoup avoir l'occasion de représenter nos membres et particulièrement lorsqu'il y a des travaux en commission parlementaire. D'ailleurs, on était justement ici même, hier, au salon rouge, pour l'étude du projet de loi n° 99. Par ailleurs, je dirais par contre que ce qu'on aime moins, c'est quand on revient souvent sur un même sujet et souvent pour dire à peu près les mêmes choses. Et donc je faisais une petite recherche ce matin et je constatais que notre regroupement existe depuis 1991. Et, depuis 1991, on a eu à plusieurs occasions à déposer des mémoires, que ce soit en commission parlementaire ou dans toutes sortes d'autres forums, pour la mise à jour ou des modifications au régime forestier. On l'a fait en 1991, en 1995, en 1998, en 2000, en 2002, en 2004 donc, en 2008 aussi.

Ceci dit, on comprend que ce n'est pas un dossier facile, on sait que c'est complexe. Et on reconnaît par ailleurs aussi qu'il y a des gestes importants qui ont été posés par le gouvernement et notamment par M. Béchard, qu'on salue, d'ailleurs. On était très heureux de voir son sourire cette semaine, ça a été réconfortant.

Ceci dit donc, on est conscients qu'il y a des gestes qui se posent, et des bons, mais on pense que le moment est propice en ce moment, à cause des différentes crises que traverse le secteur, pour qu'on donne un grand coup. Nous, on est convaincus, chez nous, qu'il demeure un important potentiel de développement dans les régions qui est associé au secteur forestier et que ça mérite une attention particulière et donc une vision puis un nouveau souffle.

Donc, là-dessus je vais céder la parole à M. Caron, qui va présenter les éléments de notre mémoire.

M. Caron (Sébastien): Alors, merci, Philippe. Mme la ministre, messieurs dames les députés. Je tiens particulièrement à saluer M. Dufour, député de René-Lévesque, évidemment qui travaille dans ma région. Donc, ce n'est pas la première fois que j'ai à travailler avec M. Dufour.

Je vous remercie, moi aussi, de l'invitation et, sans plus tarder, je vous parle des grandes lignes de notre mémoire, parce que, même si Philippe disait qu'on a eu à plusieurs reprises la chance de présenter les positions des conseils régionaux de l'environnement concernant la foresterie, on sent effectivement qu'une crise forestière oblige une effervescence dans le milieu forestier et qu'il y a une demande pour des actions et qu'effectivement on veut profiter du momentum qui a été créé notamment par différents événements, dont la commission Coulombe, dont on a traité dans le mémoire, mais aussi par le Sommet sur l'avenir du secteur forestier l'année dernière et par les documents que sont le livre vert et le document de travail du ministère.

Je dois dire d'en entrée de jeu qu'on a été un peu déçus par la succession de ces événements-là parce qu'entre autres on trouvait que les consensus établis lors du Sommet sur l'avenir du secteur forestier, l'année dernière, auraient permis au ministère d'aller de l'avant peut-être plus facilement dans ses démarches, dans le sens où on avait des représentants de l'ensemble de la société québécoise, autant de l'industrie que des groupes environnementaux, des syndicats, etc., qui s'étaient entendus sur des sujets importants liés à la foresterie, et malheureusement on trouve peu d'éléments, on retrouve peu d'éléments dans le livre vert et dans le document de travail, qui sont issus des travaux de ce sommet-là.

Je vais commencer en parlant d'aménagement durable des forêts parce que je pense que c'est un élément central de la réforme du milieu forestier qui doit nécessairement être mise en place. Un aménagement durable des forêts réel, ça fait longtemps que les groupes environnementaux le demandent, et je pense que présentement l'industrie est prête à aller dans ce sens-là, mais ce qu'il faudra, il faudra faire attention, en fin de compte, c'est que cet aménagement durable des forêts là puisse être suivi et qu'il y ait des mécanismes de suivi et de contrôle qui permettent à la population de comprendre l'aménagement durable des forêts mais de se l'approprier et, en fin de compte, de recréer le lien de confiance qui a été mis à mal, on pourrait dire, dans les dernières années. La population a perdu confiance en l'industrie forestière et en plusieurs intervenants du milieu forestier. Donc, on pense que la stratégie d'aménagement durable des forêts aurait dû au départ, comment je dirais ça, être mieux définie dans le document pour qu'on puisse prendre des positions sur les éléments qu'on y retrouve. En fait, ce qu'on retrouve dans le document de travail, c'est seulement les grands critères d'aménagement du Conseil canadien des ministres des forêts. On aurait aimé qu'on aille un petit peu plus loin à ce niveau-là.

n (11 h 50) n

On croit aussi que cet aménagement durable des forêts devra se faire, disons, dans une approche qui, comment je dirais ça, qui va dans le même sens, entre autres, que les grandes stratégies et politiques du gouvernement du Québec, notamment la Politique nationale de l'eau, par exemple utiliser les bassins versants comme unités de référence au niveau territorial pour mettre en place les divisions territoriales; la Loi sur le développement durable; les principes de prévention, de précaution, entre autres, sont extrêmement importants; et évidemment le Protocole de Kyoto.

Donc, c'est des éléments qui à notre avis sont obligatoires si on veut avoir un aménagement durable des forêts réel. Et je ramène ça un petit peu à mon expérience comme directeur du Conseil régional d'environnement de la Côte-Nord, puisque j'ai à travailler sur des tables d'harmonisation au niveau de certification forestière, et, depuis plusieurs années, les conseils régionaux de l'environnement militent pour la certification des territoires et l'accréditation des entreprises forestières. Je dois dire qu'un des éléments importants, c'est d'impliquer la population, d'impliquer les gens des milieux régionaux dans la planification forestière, dans le suivi et le contrôle. C'est comme ça qu'on atteint les résultats les plus intéressants. Et il y a deux façons de faire ça: la première façon, c'est de les impliquer directement dans les processus, comme je disais, puis la deuxième façon, c'est de s'assurer de la transparence de nos actions notamment par des processus de consultation publique, des processus de protection des citoyens, par exemple. Et ça, dans le fond c'est essentiel, donc de faire le suivi et le contrôle mais de s'assurer aussi qu'on permette aux gens de questionner les résultats qui sont atteints par cet aménagement durable des forêts.

Un autre élément central aussi, c'est de fournir aux gens les connaissances nécessaires pour s'impliquer de façon efficace dans l'aménagement des forêts. Et ce que ça veut dire, entre autres, c'est probablement le développement de projets pilotes, par exemple, sur l'aménagement écosystémique. Et encore une fois je ramène à mon expérience un petit peu cet élément-là. On a eu la chance d'avoir, au mois d'août, fin août, une rencontre sur l'aménagement écosystémique ici, à Québec, et on s'est rendu compte que, même parmi les spécialistes de l'aménagement écosystémique, on ne s'entend pas sur les concepts, sur la façon de faire de l'aménagement écosystémique. Donc, si on veut mettre ça en place pour 2013, il faut s'atteler à la tâche immédiatement et développer des projets pilotes dans l'ensemble des régions du Québec ou du moins dans une grande variété, disons, de milieux forestiers qui sont différents d'une région à l'autre.

Finalement, le dernier point important qu'on voulait passer au niveau de notre mémoire, c'est qu'on est convaincus, nous, dans les conseils régionaux de l'environnement, qu'il y a une place pour une plus grande régionalisation, une plus grande décentralisation de la gestion forestière et qu'entre autres l'élément essentiel à retenir, c'est qu'il y a des connaissances dans les milieux régionaux, il y a des expertises, il faut qu'on les mette à contribution. C'est comme ça qu'on va, entre autres, atteindre notre objectif de redonner confiance à la population au niveau de la foresterie. Donc, il faut fournir aux milieux régionaux les instruments nécessaires à cette, je dirais, à cette gestion-là. C'est des instruments qui sont au niveau financier évidemment mais aussi, comme je le disais, au niveau des connaissances, donc développer la recherche et le développement en région.

Et on a un bel exemple sur la Côte-Nord. On a eu, il y a quelques semaines, le Colloque international de la Chaire de recherche, sylviculture et faune, de l'Université Laval et qui fait des travaux, depuis cinq ans, sur le territoire de la Côte-Nord, et c'est à ma connaissance à peu près le seul exemple qu'on ait de travaux universitaires dans la région de la Côte-Nord. Et c'est extrêmement important de développer la recherche et le développement dans les régions. Historiquement, ce qu'on faisait, c'est qu'on appliquait des constats, des résultats de recherche faits en Abitibi ou même parfois à l'extérieur du pays à une forêt qui est totalement différente, qui est celle de la région de la Côte-Nord ou, peu importe, de la Gaspésie, et on arrivait avec des résultats qu'on a connus, entre autres, avec des différences importantes entres les aspects théoriques et les aspects pratiques sur le terrain. Donc, on a vu les calculs du Forestier en chef qui ont changé beaucoup la donne au niveau, entre autres, de la possibilité forestière. C'est dû, entre autres, au fait qu'on n'a pas nécessairement eu accès à des données pour chacun des territoires du Québec, chacune des régions.

Et, dans ce cadre-là, on croit aussi qu'il faut mieux définir le rôle du ministère, qui est un rôle central, puisque c'est le responsable de la gestion des territoires, des terre publiques. Donc, redéfinir ce rôle-là. On trouve que dans le document ça n'avait pas été nécessairement bien défini, sa responsabilité par rapport à la décentralisation et à une gestion plus régionale.

En conclusion, donc, je terminerais en disant que, pour les conseils régionaux comme pour beaucoup d'acteurs, la crise qui secoue l'industrie forestière, c'est une crise qui est triple, c'est-à-dire que c'est une crise qui est conjoncturelle, sur laquelle on a peu d'emprise, hein, qui est due au marché, entre autres, le marché américain, c'est aussi une crise qui est structurelle ? on a remis en cause beaucoup des structures qui sont associées à la foresterie dans les dernières années ? mais il y a aussi une crise au niveau de la confiance du public. Et ce qu'on croit, c'est que, si on ne s'attaque qu'à la crise structurelle actuellement et qu'on ne règle pas la question de la confiance du public, on aura travaillé en vain, on n'aura pas réussi à atteindre nos objectifs.

Parce que j'écoutais les présentateurs qui nous parlaient, entre autres, des problèmes de main-d'oeuvre. Bien, c'est à notre avis grandement dû au fait que l'image de la foresterie est très peu attirante pour les jeunes, que les jeunes ne vont pas nécessairement chercher à aller étudier dans ces domaines-là parce que le secteur a une mauvaise image.

Donc, il faut travailler à la fois sur ces deux crises-là pour réussir à atteindre nos objectifs. Voilà. Donc, ça termine la présentation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Bourke et M. Caron. Alors, merci de votre présence, de votre présentation. Je vais vous laisser continuer votre dernière phrase, là, quand vous avez parlé de reconquérir la confiance des gens. Je pense qu'il y a tout un défi là, vous avez tout à fait raison. On n'a plus de jeunes qui vont dans les écoles forestières. Le CIPP, à Trois-Rivières, je pense qu'il y a un seul étudiant. Dites-moi, parce que vous êtes jeune, vous êtes deux jeunes, là, dites-moi comment vous voyez l'avenir, là, comment on pourrait faire en sorte que les gens reprennent confiance en l'industrie. Est-ce qu'il y a des moyens ou des solutions qui pourraient être mis de l'avant, selon vous qui nous permettraient de reconquérir cette confiance-là à l'égard de la foresterie au Québec?

M. Caron (Sébastien): Je dois dire dans un premier temps qu'il faut faire attention et je ferais une distinction, quand même. On donne toujours l'impression que l'image de la foresterie est différente quand on est dans un grand centre de quand on est dans une région, et je vous dirais que je pense que c'est plutôt faux, dans le sens où on voit le même phénomène dans notre région, on a un cégep donnait des cours en foresterie parce qu'il n'y a plus assez d'étudiants pour en donner. La même chose au niveau des centres de formation professionnelle où effectivement il y a une difficulté de recrutement.

Bon. Donc, l'image de la foresterie, ça se traduit aussi dans les régions, par une perte de confiance. Puis j'ajouterais, à ce moment-là, que ce qu'il faut faire, à notre avis c'est être beaucoup plus transparent dans la gestion forestière, avoir des mécanismes de protection du public, dans le sens où, par exemple ? on parle d'aménagement forestier durable ? être capable de valider, sur une base, disons, à moyen terme ou à court ou à moyen terme, est-ce que réellement l'aménagement, qu'on dit durable, des forêts, est-ce que c'est vraiment de l'aménagement durable des forêts, puis pour ça bien ça prend des structures qui permettent de vérifier ça. Il y avait des idées, qui avaient été avancées, entre autres, à l'époque de la commission Coulombe, de donner certains rôles au Vérificateur général ou à des institutions de ce genre-là. Ça peut être une option qui serait intéressante pour nous. Et aussi travailler en amont. C'est-à-dire, par exemple, on parle d'intensification de l'aménagement. C'est un élément qui suscite beaucoup, je dirais, de crainte du public, l'intensification de l'aménagement, parce qu'on sait plus ou moins ce que c'est.

Même parmi les spécialistes, encore là, on a une difficulté à avoir des consensus sur ce que c'est. Est-ce que, par exemple, une éclaircie précommerciale, c'est une intensification de l'aménagement? Ce n'est pas tout le monde qui s'entend là-dessus.

Donc, c'est les niveaux. C'est ce qu'on demande d'ailleurs, dans notre mémoire, d'identifier différents niveaux et d'être capable d'évaluer la compatibilité avec, par exemple, la Stratégie de protection des forêts, avec des stratégies gouvernementales. Donc, travailler en amont, ça veut dire aussi, probablement, consulter la population sur un élément comme l'intensification de l'aménagement. Donc, avant de mettre ça en place quand même, comme je le disais, avoir des projets pilotes puis vérifier l'atteinte des résultats de ces projets pilotes là puis peut-être avoir des consultations génériques sur l'intensification de l'aménagement. C'est ce genre de trucs là, je pense, qu'il faut mettre en place pour s'assurer qu'on avance avec la confiance de la population.

Mme Boulet: Vous ne semblez pas opposés à la régionalisation de la gestion des forêts mais dans la mesure où il y aurait un encadrement, des balises. Est-ce que vous êtes capables de nous préciser, là, ce que ça veut dire, plus précisément?

n (12 heures) n

M. Caron (Sébastien): Bien, en fait, je dois vous avouer que le document de travail répondait à peu de nos questions. C'est-à-dire qu'on présentait des possibilités, la création de sociétés d'État régionalisées ? je ne sais pas comment l'amener ? mais on n'avait pas beaucoup de détails. Il y avait certains rôles, par exemple, qui semblaient pouvoir être dévolus à plusieurs différents niveaux, au niveau local, au niveau régional. Donc, nous, on aurait aimé que ce soit mieux précisé dans le document. Et on voudrait aussi que le rôle du ministère, comme responsable, si on veut, du bien commun qu'est la forêt... précise son rôle dans la protection du citoyen. Donc, c'est un peu les éléments. On veut que ce soit mieux encadré que ce qui nous est présenté.

Mme Boulet: Si je ne me trompe pas, vous avez parlé, ou en fait dans un mémoire, là, que vous aviez déjà déposé, d'un observatoire sur l'aménagement écosystémique. Et je trouve ça intéressant, alors peut-être me donner plus de détails sur qu'est-ce que ce serait physiquement et comment ça fonctionnerait.

M. Caron (Sébastien): En fait, c'est un des éléments qu'on avait effectivement, qu'on suggère de mettre en place, un observatoire.

On l'a dit tout à l'heure, il y a, sans nécessairement dire «un manque de connaissances», il y a quand même un manque de consensus, je dirais, au niveau de l'aménagement écosystémique. Donc, parallèlement à la mise en place d'un projet pilote, un observatoire qui permettrait de les suivre, de voir les résultats qui sont atteints et de voir aussi, en même temps, la perception qu'ont les gens par rapport à l'aménagement écosystémique, parce qu'une des problématiques qu'on a avec l'aménagement écosystémique, c'est qu'on entre dans un tout nouveau schème au niveau de l'aménagement. Là, les gens sont habitués avec principalement des opérations de type coupe mosaïque, avec des surfaces qui sont coupées, qui sont quand même relativement restreintes. Là, on entre dans des... Par exemple, on essaie de reproduire, par exemple, les attributs d'un feu de forêt. Alors, ça peut être des coupes sur quand même des plus grands espaces. Ça fait qu'il y a quand même certains éléments, là, qui font en sorte qu'on craint qu'il y ait une difficulté, disons, d'atteindre une acceptabilité sociale à ce niveau-là.

Donc, un observatoire, ça nous permettrait de voir justement, au niveau social, comment c'est perçu, ça nous permettrait d'étudier les différents types d'aménagement qu'on pourrait mettre en place dans des projets pilotes et ça nous permettrait aussi de valider, comme je le dis, là, les options qu'on entend prendre ou qu'on entend développer.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Nous nous sommes rencontrés lors de la commission sur l'eau et on a justement parlé d'une forme de hiérarchisation au niveau des besoins.

On a bien vu que l'eau devenait préséance, allait avoir préséance. Au niveau de l'environnement, on avoir à gérer tout ça. On va avoir à gérer par bassins versants, on va avoir à gérer par plan d'aménagement, on va avoir gérer de la forêt, de l'eau. Comment vous le voyez, vous autres, au niveau de l'environnement? Au niveau de votre regroupement, comment vous voyez le mariage qui s'en vient au niveau des forêts? Parce qu'il va falloir y penser, là. Nous autres, on a parlé juste de la forêt ici, mais avant on a eu l'avantage sur la commission, j'avais l'avantage d'aller sur la commission sur l'eau où en réalité on a vu l'importance qu'on voulait donner à l'eau par bassins versants. On vu l'importance que les MRC voulaient prendre dans ce dossier-là. On a vu l'importance qu'aujourd'hui certaines MRC ou CRE veulent prendre au niveau de la forêt. On veut parler de groupements qui vont être créés, des infrastructures régionales.

Comment on va gérer tout ça avec l'environnement au beau milieu de tout ce beau monde là qui revendique chacun un petit peu leur côté de cour?

M. Caron (Sébastien): J'aurais peut-être un élément de réponse là-dessus.

M. Roy: J'espère que vous en avez un.

M. Caron (Sébastien): En fait, ça va répondre un petit peu à la question de Mme la ministre tantôt, en même temps. C'est que je pense qu'il faut absolument adopter une approche multilatérale, il faut arrêter de travailler en vase clos. Je pense qu'il faut, entre autres, qu'on implique l'environnement, mais ça veut dire aussi le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs dans les processus. Je pense que la forêt, ça ne doit plus être uniquement un sujet d'ingénieurs forestiers. Je pense qu'il faut qu'on ait une approche où on va permettre la participation de tout le monde, et ça, ça va aussi aider à l'acceptation sociale des pratiques forestières. Si les gens sont conscients qu'il y a un paquet d'experts de différents horizons qui travaillent sur le dossier, je pense que ça ne peut que bénéficier là, à l'industrie forestière en général.

M. Roy: Tout à l'heure, en début de matinée, nous avons eu la nation huronne-wendat. Hier, on a eu l'ensemble des premières nations du Québec qui sont venues nous dire qu'il n'y a plus rien qui va se faire sans leur accord. Donc, on vit avec un autre point de hiérarchisation qui va encore non pas compliquer la donne, mais qui va être un autre point important sur lequel on devra prendre considération. Et, ce que vous venez de mentionner, on l'avait déjà. Il y a plusieurs groupes ? on en parle depuis le début ? où tout le monde doit se marier ensemble, là, il va falloir avoir une obligation d'entente. Les pourvoyeurs nous en ont fait part. Les trappeurs, les randonneurs, les marcheurs, tout le monde finalement a son petit point à dire.

Comment vous voyez la nouvelle structure se mettre en place pour être sûr que tout le monde soit content? Donc, il va y avoir au début une journée, une rencontre à mon avis qui... on dit, là: Criez, crachez votre venin, là, criez, dites tout ce que vous avez à dire, là, on va prendre tout ce qui est bon, tout ce qui n'est pas bon, mais il faut absolument que ça sorte aujourd'hui parce qu'on ne pourra pas faire 25 jours de consultation, ou peu importe le nombre de jours de consultation, à s'obstiner, il va falloir donner son point, faire comme les animaux, marquer son terrain. Une fois que le terrain est marqué, on regarde comment on peut vivre, parce que tous les animaux de la forêt vivent ensemble, même s'ils marquent leur terrain. Donc, ces organismes-là et vous, en parallèle vous allez devoir marquer votre terrain.

Donc, comment on va faire pour que ces organismes-là, la vôtre entre autres, puissent bien prendre sa place au sein d'une nouvelle foresterie où en réalité on se doit de vraiment marier les intérêts de tout le monde dans le milieu.

M. Caron (Sébastien): ...en premier lieu que j'aime beaucoup la question parce que ça me permet de dire que, les conseils régionaux d'environnement, en fait une des façons qu'on a d'agir en environnement dans nos régions, c'est de travailler en concertation, puis je pense qu'on le fait très bien.

Et, je dois dire, par expérience personnelle ? j'ai parlé tantôt des processus de certification forestière ? en siégeant sur trois tables d'harmonisation au niveau des normes CSA et FSC, ça me permet aussi de constater qu'effectivement, quand on parle de gestion intégrée des ressources ? et ça doit être au centre aussi de notre nouveau régime forestier ? il faut effectivement asseoir tout le monde ensemble. Et ça me permet aussi de dire que par expérience c'est vrai que ce n'est pas facile au début, qu'une fois qu'effectivement tout le monde a amené ses points, amené ses valeurs, les valeurs qu'il entend défendre autour de cette table-là, quand on commence à travailler ensemble à atteindre des objectifs qui sont souvent... souvent on a l'impression de travailler tout seuls de notre côté, mais, quand on travaille dans une table de concertation, on se rend compte que finalement il y en a d'autres qui ont les mêmes intérêts que nous, parfois pour les mêmes raisons, parfois pour d'autres raisons. Mais ça nous amène finalement à travailler tous dans le même sens. Je ne dis qu'il n'y a pas de tiraillement, là, c'est évident qu'il y en a. Cependant, on apprend à se faire confiance dans une structure de concertation, on apprend à travailler ensemble et effectivement on atteint des objectifs qui sont intéressants, là, à plein de niveaux.

Donc, je pense qu'il y a effectivement matière à concertation plus grande dans les régions puis je pense que ça peut se faire dans les régions, effectivement. Il y a déjà des mécanismes, comme je le disais, dans la plupart des régions du Québec où on travaille à ce niveau-là, et il faut donc reprendre ces exemples-là qui fonctionnent puis les mettre en place de façon plus élargie.

M. Roy: On a parlé justement que ça devait venir d'un forum régional. Donc, les acteurs régionaux connaissent mieux leurs domaines, leur champs d'activité, leurs territoires que si on parachute quelqu'un de l'extérieur ou on veut créer une entité semi-gouvernementale où en réalité les gens qui vont être là sont probablement des preneurs de décision mais qui ne sont pas groundés sur le terrain, qui ne sont pas bien enracinés dans le secteur et qui ne connaissent pas les valeurs profondes. Tantôt, on a dit: Les valeurs communes de plusieurs individus; je peux avoir la même valeur que beaucoup d'intervenants, il y en a une plus profonde où j'ai plus de difficultés. Donc, si on prend ce point-là comme un parallèle, comme un point de départ, on sait qu'on va être capable de négocier. C'est à peu près comme ça qu'il faudrait qu'on le fasse au niveau d'une instance régionale.

M. Caron (Sébastien): Bien, je pense qu'il y a effectivement du vrai là-dedans. Écoutez, chaque personne qui représente un organisme ou un regroupement d'organismes à une table de concertation arrive effectivement avec ses mandats, avec ses valeurs et a à les défendre devant parfois l'ensemble des autres joueurs. Mais je ne dis pas que c'est un travail facile, c'est un travail qui demande beaucoup d'acharnement, je dirais, sauf que, comme je le disais, plus on travaille ensemble et plus finalement on se rend compte que tout le monde est gagnant dans une approche d'aménagement forestier durable. Il n'y a pas seulement les groupes environnementaux qui y gagnent, il y a l'ensemble des acteurs.

n (12 h 10) n

M. Roy: Juste une question très courte, s'il vous plaît, parce que mon temps est écoulé: Qu'est-ce que vous pensez au niveau de la biomasse forestière? Au niveau environnemental, est-ce qu'on doit y penser, commencer à en parler, commencer à en discuter, pas faire un «write-off» complet, pas l'enlever complètement? Vous devez avoir certaines données. Peut-être mes confrères pourront compléter, mais qu'est-ce que vous en pensez?

M. Caron (Sébastien): Bien, en fait, l'approche, c'est sûr qu'il faut étudier la question de la biomasse forestière non seulement, du point de vue de l'industrie forestière, comme produit, disons, en valeur ajoutée potentielle, mais aussi parce qu'on travaille présentement sur une plateforme énergétique où dans le fond il est temps que le Québec tende de s'affranchir le plus possible des produits pétroliers. Et la biomasse forestière nous apparaît, à ce moment-là, comme une option intéressante au niveau du point de vue énergétique.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. Alors, M. Bourke, M. Caron, bienvenue à cette commission, merci de la contribution que vous y apportez par rapport au mémoire que vous avez déposé.

J'ai pris quelques notes sur ce que... je me permets de l'appeler Sébastien, parce que j'ai l'honneur de siéger. Puis j'en ai parlé d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires, lorsqu'on a ouvert les consultations particulières, qu'effectivement, quand on parle de la participation de tout le monde puis de la population, le plus bel exemple était la réserve mondiale de la biosphère des monts Groulx et Uapishka, où est-ce qu'on a un ensemble d'intervenants autour de la table. Et, dans la philosophie effectivement du développement durable, on est capable de faire bien des choses mais correctement. Alors, vous avez parlé de la confiance du public par rapport à l'image de la foresterie. Rappelons-nous que Richard Desjardins avait mis, sur la place publique, le fait qu'effectivement ce qui était appelé L'erreur boréale faisait en sorte que... Ça, c'était dans les années quatre-vingt-dix. À mon avis, on s'est repris. Ça s'est discipliné. Il y a toujours matière à faire beaucoup mieux. Mais effectivement on n'est pas là pour rien par rapport à l'image de la foresterie, là, c'est qu'il faut changer le régime. Puis je pense que l'ensemble des intervenants, à partir du sommet à aller jusqu'au livre vert...

Il y a un document de travail au moment où on se parle, puis vous avez parlé d'une certaine déception par rapport au consensus qu'il y avait eu entre le sommet et le dépôt du livre vert, mais tout le monde, en tout cas ceux qui sont passés ici, nonobstant les autochtones qui sont venus nous passer quelques messages par rapport à la consultation, veulent mettre la main à la pâte pour faire avancer le dossier. C'est important pour nos générations futures de demain, c'est important pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

J'ai une intrigue puis après ça je vais passer la parole à mon collègue député de Jonquière. C'est que vous avez parlé que, la semaine dernière, vous avez eu une rencontre sur la façon et les concepts sur l'écosystémique mais qu'entre les grands de ce monde, là, les grands penseurs, c'est qu'il n'y a pas de consensus d'arrêté au moment où on se parle. Alors, peut-être nous indiquer qu'est-ce qui accroche, là, au niveau de ces tables-là, de ces personnes-là.

M. Caron (Sébastien): En fait, pour commencer peut-être, un des éléments qu'on doit dire, c'est que souvent on met en opposition écosystémique et aménagement intensif.

Donc, on dit: Par exemple, sur le territoire, on va réserver certaines zones à une intensification de l'aménagement et on va réserver une autre partie à l'écosystémique. Pour beaucoup de gens, pour beaucoup de penseurs, en fait ce ne sont pas des choses, ce ne sont pas deux visions qui sont incompatibles. Et même que plusieurs groupes, dont des groupes environnementaux, pensent que la zone écosystémique, en fin de compte, pourrait inclure, si on veut, une forme d'intensification. Donc, souvent, on a tendance à mettre les choses en noir et en blanc. Il y a des types d'aménagement intensif qui peuvent être écosystémiques. Certains spécialistes proposent cette façon de voir là. Donc, déjà, de comment on définit ces deux types d'aménagement là en les confrontant ou en les rendant complémentaires, si on veut, c'est une façon de voir qui est différente. L'autre point, c'est, comme je le disais tout à l'heure... on ne s'entend pas non plus sur ce que c'est, intensifier l'aménagement. Ça, c'est un des points. C'est évident que, pour les groupes environnementaux, de la ligniculture avec utilisation de pesticides, par exemple, présentement ce n'est pas quelque chose qui est envisageable pour nous. Quand on parle de ligniculture, donc d'intensification extrême dans l'aménagement, on parle plus, à notre avis, on parle plus d'agriculture qu'on parle de foresterie. Et c'est pour ça que... et d'ailleurs ça va à l'encontre de la Stratégie de protection des forêts.

Donc, c'est de bien définir chacune des méthodes d'intensification puis, à ce moment-là, quand on saura ce que c'est, les différents niveaux d'intensification, ce sera plus facile pour les gens de se prononcer puis finalement d'avoir une meilleure image de ce que ça peut être. Parce que, quand le livre vert est apparu avec une zone, 30 %, disons, du territoire réservée à l'intensification, ça a fait peur à beaucoup de gens parce que, dans la plupart des systèmes, justement des modèles écosystémiques, on parle de l'intensification sur 5 % à 10 % du territoire, et c'est le cas dans nos projets pilotes qu'on a en Mauricie, par exemple, en Abitibi, etc. Donc, on ne se retrouvait pas. On ne retrouvait pas la définition qu'on avait de ce que c'était, de l'écosystémique, dans le livre vert, à ce moment-là. Alors, il fallait bien définir ce qu'on entendait par intensification de l'aménagement.

Ça, c'est un des éléments les plus importants où les gens ne se rejoignent pas nécessairement. Mais là où les gens se rejoignent en général, c'est pour dire que c'est important qu'il y ait, je dirais, une espèce d'équilibre entre la conservation de certains territoires, donc on parle d'aires protégées, et l'aménagement intensif, c'est-à-dire que, quand on intensifie l'aménagement, ça devrait être dans le but de désintensifier, entre guillemets, là, sur une autre partie du territoire, donc de prouver qu'on a des gains en conservation. Donc là, on parle plus de gestion intégrée parce qu'en fin de compte, sur certains territoires où on aménage de façon plus intensive, évidemment il y aura des impacts sur les autres usages de la forêt. Donc, on peut se permettre, si on veut, de libérer des territoires, de les protéger pour des usages, par exemple, comme l'écotourisme, ce genre de truc là.

Donc là, ça aussi, ça, je dirais que ça fait consensus pas mal au niveau de l'écosystémique, donc cette idée qu'il faut que nécessairement l'aménagement intensif entraîne des gains en conservation ailleurs sur le territoire.

M. Dufour: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci. Alors, je sais que les conseils régionaux de l'environnement sont établis depuis plusieurs années, dans toutes les régions du Québec. Donc, vous connaissez bien les enjeux régionaux versus la décentralisation, la régionalisation, vous en avez fait un volet important de votre mémoire.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre sur ce qu'est, ou ce que pourrait être, ou ce que n'est peut-être pas ce qui est proposé dans le document de travail du gouvernement en matière de décentralisation. Parce que vous parlez, dans votre recommandation 17, d'une décentralisation et d'une régionalisation, mais, à la recommandation 18, vous souhaitez que le ministère conserve le rôle au niveau de la planification stratégique, au niveau de l'acceptation des exercices de planification à long terme. Et pourtant vous concluez en disant que la décentralisation, régionalisation doit se faire selon des critères bien précis, une représentativité accrue de l'ensemble des acteurs de la forêt.

Sous-question: Est-ce que ça, ça comprend les membres de l'industrie? Alors, vous voyez, c'est ça, là, qui me questionne, parce que, moi, je crois à la décentralisation et je veux savoir jusqu'à quel point, vous, vous croyez qu'on peut aller dans ce sens-là.

M. Caron (Sébastien): Bien, en fait, la recommandation 18, on demande une précision du rôle du ministère parce que ce qui est essentiel pour nous, c'est que le ministère, comme gestionnaire des terres publiques, doit conserver son rôle, jusqu'à un certain point, de protecteur des intérêts du public.

Et, à ce moment-là, donc on pense que c'est au niveau de la planification à long terme, la planification stratégique que la partie planification, disons, à plus court terme peut être faite en région mais qu'elle doit, jusqu'à un certain point, respecter certains critères qui devront être établis par le ministère. Donc, c'est un peu la façon qu'on a de voir les choses puis qu'ultimement, donc, sur la planification stratégique, le ministère doit avoir le dernier mot, doit approuver les alignements, disons, qui sont pris par les instances régionales, sans nécessairement approuver tout, là. On parle vraiment d'une approche plus stratégique, plus tactique du développement, par exemple, de nos régions. On peut penser, entre autres, au développement des réseaux routiers. On pense qu'il faut que ça se fasse à plus long terme, que ce soit inclus dans l'idée de développer le territoire et pas uniquement à court terme, selon les besoins de l'industrie forestière, disons, dans les années qui suivent. Il faut aussi qu'on prévoie. On a parlé beaucoup de fragmentation du territoire. On sait qu'on a une problématique, entre autres, sur la Côte-Nord et au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est la problématique du caribou forestier, qui a énormément de problèmes avec la fragmentation du territoire.

Donc, il faut aussi se préoccuper des éléments de biodiversité. Ça devrait être à la base même de la planification. Et donc, quand on planifie nos réseaux de chemins forestiers, on devrait déjà prévoir comment on va s'attaquer après ça à la fragmentation qu'on va créer. Donc, est-ce qu'on va refermer certains chemins? Est-ce qu'on va les reboiser, donc faire du regarni de sentier dans certains cas, etc.?

Donc, c'est toutes des approches, qu'on pense, qui devraient être planifiées stratégiquement par le ministère.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Bourke et Caron, je vous remercie énormément de votre présence.

Alors, je suspens maintenant les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes. Je demanderais aux parlementaires de bien vouloir ramasser leur matériel parce que la salle va être utilisée durant l'heure du lunch.

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

A ce stade-ci, je demanderais aux parlementaires leur consentement pour que nous puissions dépasser 18 heures pour la tenue de nos travaux d'aujourd'hui. Y a-t-il consentement? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je voudrais juste m'assurer d'une chose. C'est qu'effectivement j'ai donné le consentement pour que Mme la ministre aille faire son point de presse. Il est clair que je ne veux pas que le temps soit pris au niveau des groupes qui vont présenter leur mémoire, et je me fie sur vous pour qu'il y ait un petit peu plus de temps de pris du côté ministériel que du côté des partis de l'opposition.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est bien noté, et je vous dirais que la ministre est très coopérative là-dessus. Alors, évidemment, il n'est pas question de pénaliser les groupes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Alors, y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous accueillons le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Madame messieurs, bonjour, bon après-midi. Alors, M. Dussault, je vous demanderais peut-être de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire.

M. Dussault (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Alors, avec moi, à ma droite, j'ai Christian Leclerc, qui est ingénieur forestier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et qui est aussi délégué syndical; à ma gauche, j'ai Mme Luce Bernier, qui est première vice-présidente du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec; et, à côté d'elle, il y a M. Roger Larouche, qui est géographe au ministère et qui est aussi un libéré syndical au SPGQ.

Alors, Mme la Présidente, membres de la commission, merci de nous entendre. Alors, je présente brièvement. Le SPGQ représente 19 000 professionnels, dont 17 000 dans la fonction publique et 1 132 au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dont 302 ingénieurs forestiers, 160 biologistes, 57 spécialistes en sciences physiques, 54 arpenteurs-géomètres, 247 agentes et agents de recherche, 243 analystes de l'informatique et des procédés administratifs et quelques autres professions, comme bibliothécaire, etc. C'est la quatrième fois que la SPGQ vient en commission parlementaire, depuis 10 ans, sur le régime forestier, et donc il y a une remarque qu'on s'est faite entre nous, à un moment donné, en étudiant le rapport, en se disant que: On dirait que ce n'est jamais correct, les réformes qui sont faites. C'est un peu comme, comment dire, un agriculteur qui labourerait son champ à toutes les semaines parce qu'il n'est pas satisfait de ses récoltes, là. Donc, on revient encore pour dire essentiellement à peu près la même chose: La SPQG, ses principes généraux sont que l'État doit être le fiduciaire du patrimoine collectif que représente la forêt qui est du domaine de l'État.

Il y a 90 % de la forêt au Québec qui appartient à l'État, qui appartient donc à toutes et à tous au Québec. On est contre la privatisation des services publics. On est inquiets aussi de la diminution de la taille de l'État, qui menace quant à nous l'intégrité des services publics, et l'exploitation de la forêt par l'État qui en est le propriétaire est un service public. On est aussi inquiets des effets qu'auront les sociétés d'aménagement des forêts qui sont proposées, là, dont on propose la création avec le plan de modernisation et ses objectifs de compression du personnel dans la fonction publique, en particulier.

Nous estimons de façon générale que le rapport est vertueux mais qu'il est flou à maints égards. On se demande pourquoi il faut envisager de se départir, mais là pas à peu près, là, de responsabilités et de l'expertise ministérielles au profit d'organismes et d'acteurs qui sont encore mal identifiés et pour lesquels on n'a pas vraiment comme de preuve d'efficacité supplémentaire à ce qui se fait actuellement au ministère. Nous constatons des interrelations assez conflictuelles ou contradictoires entre des acteurs régionaux auxquels on voudrait confier la gestion du patrimoine forestier. Donc, en quelque sorte, ce qu'on dit, c'est que l'échéancier de 2013 nous semble assez proche, là, même trop proche, et c'est notre première recommandation que de poursuivre la réflexion parce que finalement, bon, la structure qui est mise en place est tellement complexe, et aussi les nouveaux acteurs là-dedans, ça ne semble pas sûr. Les rapports politiques ou les rapports, comment dire, administratifs qui peuvent exister entre ces nouveaux acteurs là et le ministère lui-même, là, ça nous semble assez, je dirais, hypothétique.

Bon. Deuxièmement, c'est qu'on veut que le ministère revienne à ses responsabilités fondamentales ou les réaffirme, lesquelles sont la planification d'aménagements, la surveillance des activités, la reddition de comptes, l'expertise et la mémoire organisationnelle ? ça, pour nous c'est extrêmement important, et on doute, là, que les structures régionales puissent être les bonnes gardiennes de ces deux aspects-là; la perception des redevances, l'arbitrage des conflits aussi. Et aussi, bien, on estime que le ministère, c'est la seule entité qui peut avoir une vision globale dans le développement. Maintenant, on voudrait aussi qu'on mette davantage à contribution le secteur faune en prenant en compte ses fonctions de protection et d'aménagement, et un balayage du texte du document de travail nous indique qu'on mentionne la faune seulement deux fois, hein, dans tout le texte. Alors, à la page 19, on dit que les réserves fauniques seraient impliquées dans la concertation régionale et, à la page 20, on dit qu'il y aura un membre de la table régionale de la faune qui siégerait sur un conseil d'administration des sociétés d'aménagement des forêts. Et donc, la Faune, on a l'impression qu'elle est complètement tassée maintenant de toute perspective, je dirais, de planification. Même si dans le rapport on parle d'écosystèmes, etc., on sent que ce n'est pas la dominante, mais loin de là.

On dit que la réforme aussi doit être donc davantage préoccupée des... c'est-à-dire, doit donc davantage concilier les préoccupations fauniques et forestières. Actuellement, les perspectives de la faune et de l'environnement sont pratiquement exclues. Il y a quelqu'un qui a fait une remarque, en disant, chez nous: C'est un peu plate parce qu'on dit qu'on veut intégrer ces deux choses-là, mais on ne témoigne pas par des actes concrets ou des prospectives concrètes. Puis disons que je prendrais comme une image en disant que la voix de la faune est complètement enterrée par le bruit des scies à chaîne ici, là.

Maintenant, le zonage. On propose que le zonage qui est proposé dans le mémoire se fasse en conformité avec le plan d'affectation du territoire mais qu'à cet égard-là il n'y a que le ministère qui peut assurer des véritables fonctions d'arbitrage. On veut aussi que les acteurs régionaux soient toujours là, mais on veut leur réserver une place convenable qui tient, d'abord et avant tout, lieu de... c'est-à-dire, qui peut être davantage assimilable à une place de consultation. Il y a plein de recommandations dans notre rapport qui, comment je peux dire ça, convergent vers un seul objectif: le ministère ne doit pas se départir de ses responsabilités. Mais en même temps c'est que, les acteurs régionaux, ce n'est pas inutile de les organiser, si je peux dire, d'en maximiser la synergie mais sans leur confier des responsabilités de gestion, de peur notamment que la gestion du domaine public, la gestion de la forêt devienne une espèce de catalogne administrative dans tout le Québec.

n (16 h 10) n

D'ailleurs, à un moment donné, quand j'ai étudié cette chose-là, dans nos instances j'ai eu une expression qui a fait un peu frissonner les gens, j'ai dit: Bien, faut-il créer des provinces dans la province? Alors, c'est un peu ça, là. Évidemment que c'était un peu caricatural, mais on peut avoir une disparité de traitements qui fasse en sorte que le patrimoine public, là, ne sera plus protégé de la même façon d'une région à l'autre, là. Alors, c'est ça, notre préoccupation.

Maintenant, en ce qui concerne la recommandation 10 ? il faut que j'y aille vite, là ? on dit que, le mode de gestion par objectifs et résultats, là, on parle de ça, d'implanter ça. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les interventions sylvicoles doivent être planifiées par du personnel qui n'est pas en conflit d'intérêts, ce qui n'est pas évident, là, dans la structure qu'on propose. Le système de gestion par objectifs et résultats, il n'a pas fait ses preuves dans le nouveau contexte, puis ça peut devenir une sorte de chèque en blanc, O.K.? Maintenant, le personnel du ministère est le mieux placé, hein, actuellement pour faire ce genre de tâches là parce qu'il est indépendant des intérêts. Puis la création de la nouvelle structure n'entraînera quant à nous aucune économie. Et les directions régionales possèdent déjà ? je parle de celles du ministère ? l'expertise nécessaire pour faire ce travail-là. Puis on a l'impression que le seul objectif poursuivi par la nouvelle structure, c'est les objectifs d'attrition du personnel de la fonction publique.

Maintenant, on dit que le ministère ? à la recommandation 11 ? soit présent dans le processus de gestion d'aménagement afin de s'assurer que la qualité du patrimoine est assurée. Alors là, il y a évidemment pour nous un rapport dialectique important, là, une contradiction entre l'intérêt privé, qui est centré sur le profit à court terme, et l'intérêt public, qui est centré sur la pérennité et la plurifonctionnalité de la ressource alors de la forêt. Alors, l'exploitation purement mercantile nous fait perdre, me disent les experts chez nous, quelque 60 pour cent de la capacité de production forestière sur un territoire donné. Alors, qui sera le responsable de l'aménagement de nos forêts pour en maximiser la productivité? Que les modalités concernant la stratégie de développement industriel axée sur ces produits à forte valeur ajoutée soit davantage précisées, on est d'accord avec ça.

Et je termine mon exposé, Mme la Présidente ? je pense que je suis dans mon temps, là ? en vous disant ceci: c'est qu'il y a des mouvements, dans ce rapport-là, qui indiquent qu'on a voulu améliorer les choses, on veut bien le reconnaître, mais le mouvement qu'on veut opérer dans la gestion de la forêt au Québec est trop prononcé et trop hasardeux, et c'est pour ça que le SPGQ s'y oppose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Dussault. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, bonjour à vous, membres et représentants du syndicat. Je voudrais ouvrir une parenthèse, si vous me permettez, pour vous remercier pour le travail, au quotidien, de vos gens, de vos membres au fil des années. Ce n'est pas évident, là, dans le contexte où la forêt se fait tellement critiquer. Alors, je voudrais juste vous remercier pour votre contribution parce que je suis convaincue que tout le monde travaille de bonne foi à améliorer les conditions puis à assurer la pérennité de cette industrie-là. Alors, je voudrais vous remercier. Et vos membres, également. Ça me fait grand plaisir de vous recevoir. Et on me dit qu'on a une très, très belle collaboration, là, le ministère, avec votre organisme, alors merci beaucoup. Moi, si vous me permettez, je vais poser une question. Vous me dites si la... parce que j'ai la liste des recommandations du syndicat qui dit: «...recommande de réserver aux acteurs régionaux un rôle consultatif et un rôle de recommandation plutôt que décisionnel ? alors là, il y a une question pour moi ? durant une période intérimaire.»

Alors là, il y a comme une espèce de passage, là, et je voudrais juste que vous m'expliquiez, là, c'est quoi que vous voulez dire dans cette recommandation-là.

M. Dussault (Gilles): Bon. D'abord, pour commencer, là, si on regarde dans la loi sur les affaires municipales et les régions, on a la création des CRE depuis 2004, O.K.?

Qu'est-ce qu'on a fait dans cette loi-là? On a dit: Les conférences régionales des élus seront des organismes qui seront voués à la validation, si on peut dire, des développements économiques régionaux mais qui pourront aussi conseiller le gouvernement à cet égard-là. On a créé un fonds pour les financer, etc. À toutes fins pratiques, les conférences sont des auxiliaires, mais c'est des, comment je peux dire, c'est des entités qui, à toutes fins pratiques, sont des entités qui ont un rôle d'aviseur, O.K.? Dans certaines régions, ça fonctionne assez bien. Par nécessité, dans les régions, disons, entre guillemets, défavorisées, les CRE sont obligées de fonctionner. Les acteurs, même s'ils se haïssent, là, si je peux dire, sont obligés de se parler, O.K., dans l'intérêt de la population. Mais, dans d'autres régions, ça ne fonctionne pas du tout parce que, les élus municipaux notamment, il y en a qui peuvent s'en passer, à leurs yeux, puis ce n'est pas des structures qui sont tellement vivantes.

En ce qui concerne la forêt, en tout cas, moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans le document de travail, on veut leur en donner pas mal, aux CRE, là. Alors, ça transformerait vraiment, je dirais, leur vocation. Là, je ne suis pas un juriste, là, puis je ne vois pas comment faire pour faire les ajustements nécessaires, voir les écarts qui existent entre les missions légalement constituées, actuelles et la suite, mais récemment je pense que... Bien, je dis: Récemment; ce matin, je pense qu'il y a un intervenant des CRE de l'Abitibi qui parlait de leur donner une personnalité juridique, ce qui veut dire qu'il en manque un peu, là, hein, pour faire tout ce qu'on veut leur faire faire, donc. Puis là ce qu'on dit, c'est que fondamentalement, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, actuellement on est capables de faire la job, mais, là où on met en place une structure où, dans chacune des régions, là, on va constituer des sociétés représentées par différents acteurs, là ? il y a des gens du milieu autochtone, il y a quatre personnes qui viennent de ces CRE là, il y a d'autres... il y a quelqu'un de l'industrie forestière puis il y a un représentant de la table régionale de la faune; c'est ça qu'on dit, là ? mais peut-être qu'il faut regarder ça autrement puis de se dire: On pourrait partir sur une base consultative puis voir un peu si ça peut fonctionner.

Autrement dit, que le ministère garde ses pouvoirs, mais, à partir d'une région ou d'une autre, il pourrait essayer de voir un peu si ça peut fonctionner dans les faits. Parce que, nous, on a beaucoup de craintes à cet égard-là. Puis la résultante de ça, c'est qu'on se dit que, si ça se met à être chacun tire la couverte de son bord, c'est qu'au bout du compte la forêt publique va être dirigée en fonction de desiderata extrêmement différents et parfois même contradictoires à l'intérieur d'une même région, alors que le ministère a une vision globale, unificatrice et qui risque moins, en quelque sorte, de, je dirais, entre guillemets, de faire des grosses erreurs. Et le ministre ou la ministre en l'occurrence a le mandat de rendre des comptes à la population. Et, à cet égard-là, à l'égard de la reddition de comptes, ce n'est pas clair, là, hein? On dit dans le rapport: Bien oui, ils vont rendre des comptes, le ministre, lui, il devient comme une espèce de producteur de normes là-dedans, mais en quelque sorte sa responsabilité va être énormément diluée. Or, si ça plante, ça va être quoi, le recours de la population du Québec en démocratie, là?

Donc, moi, je vous recommande ? en tout cas, vous en ferez ce que vous voudrez ? d'être prudents avec l'implantation. C'est-u assez clair?

Une voix: Tout à fait.

M. Dussault (Gilles): Merci.

Une voix: Je vais laisser mon collègue.

Une voix: O.K. Alors, M. le député de Mont-Royal. Rapidement.

M. Arcand: Oui. Merci. Écoutez, je suis un peu étonné parce que, depuis le début, tout le monde parle de décentralisation puis de donner au milieu les pouvoirs, etc., vous êtes un des premiers groupes en tout cas qui vraiment dites: Écoutez, il faut que le ministère assume son rôle pleinement. Si je vous comprends bien, vous voulez que le gouvernement maintienne ses responsabilités fondamentales en ce qui a trait à la gestion des forêts. Qu'est-ce que vous voyez? Quel rôle vous voyez au milieu comme tel? Vous avez parlé, tout à l'heure, de consultation. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Vous ne voulez pas nécessairement une société d'aménagement.

M. Dussault (Gilles): ...que cet aspect-là des choses, quand on en a discuté entre nous, il y a des gens qui disaient: Oui, c'est intéressant, ça, parce qu'en quelque sorte ça retire aux compagnies forestières ce mandat-là, O.K., parce que c'est assez controversé, là, le fait que les compagnies forestières aient ce...

Donc, on s'est dit: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas d'autre solution, O.K., pas d'autre solution à l'effet qu'on exercerait un meilleur contrôle sur cette fonction-là, hein, pour ce qui est de préparer la forêt à nous donner ce qu'elle doit nous donner, à maximiser sa productivité? Mais ce n'est pas qu'on est contre les régions, ce n'est pas ça du tout, mais c'est parce que le rapport est arrivé de façon, comment je peux dire ça, un peu subite. Puis, remarquez, là, je l'ai dit au début puis je le répète ? puis c'est un truc qui n'est pas banal ? ça fait quatre fois depuis 10 ans qu'on nous propose une réforme forestière. Puis là on arrive avec ça puis là, on se dit, là, il y a des choses qui ont été pensées à un moment donné, mais tout ça, ça a été un échec. Quatre fois en 10 ans, donc à tous les deux ans et demi, là, on parle, on pense qu'on doit refaire les choses. Est-ce que c'est parce qu'on a manqué de bien viser, on a manqué de bien administrer ou si c'est parce que, bon, je ne le sais pas, moi, il a changé, il y a eu un changement politique puis là il y a d'autres idées qui arrivent, puis il faut faire les choses?

Mais remarquez que, chez nous, on a des employés donc, des ingénieurs forestiers, on a des biologistes aussi qui sont là, eux et elles, en permanence, puis là, comme on dit en québécois, ils ne se peuvent plus, là, ils ne savent pas où est-ce qu'ils s'en vont. Exemple: je parlais de la biologie.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît.

M. Dussault (Gilles): Pardon?

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, parce qu'il faut passer à un autre groupe, monsieur.

M. Dussault (Gilles): Oh, excusez-moi. Bien, moi, vous devez me l'indiquer clairement, madame, là, parce que, là...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Excusez-moi.

M. Dussault (Gilles): Vous devez faire comme un...

La Présidente (Mme Gonthier): ...pas vous couper la parole.

M. Dussault (Gilles): ...la parole.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, pas du tout, pas du tout. Je veux que vous terminiez votre idée, quand même.

M. Dussault (Gilles): Bon, bien, écoutez, je conclus là-dessus. Je pense que le député de Mont-Royal a compris, là, je pense, ma réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Montmagny-L'Islet qui va peut-être continuer dans la même ligne, hein?

M. Roy: Je reviens. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs dames, merci beaucoup d'être là. On a longuement parlé, et à maintes reprises, de la qualité de la fonction publique au Québec et trop longtemps on a voulu simplement parler d'un fonctionnaire pour un fonctionnaire sans lui donner la valeur qu'il avait. Autant on peut dire qu'un bûcheron, c'est juste un bûcheron, puis un fonctionnaire, c'est juste un fonctionnaire, je crois que vous avez tout à gagner en nous rappelant ce que vous faites de bon. C'est-à-dire que la réforme qu'on a là, les papiers qu'on a, les études qu'on a, ils viennent de quelque part. Ils ont beau venir du ministère, ils viennent quand même de certains de vos membres. Vous avez été partie prenante de ce qui est écrit, partie prenante de ce qui est fait. Ou, si vous avez été... Et là je vous pose la question: Est-ce que vous avez été uniquement des exécutants de dossiers, c'est-à-dire qu'on vous a donné un dossier, et vous avez amené ce dossier-là à terme, selon les barèmes qui vous avaient été donnés? Ou si, avec toute l'expertise que vous nous avez donnée tout à l'heure, avec les ingénieurs forestiers, les contrôleurs, les membres, le personnel, ces gens-là doivent avoir une volonté de vouloir faire changer quelque chose. Vous ne pouvez pas juste se lever, pitonner puis dire: Je m'en vais. Moi, je ne crois pas à ça.

On a vanté la fonction publique au Québec. Je crois que vous êtes partie prenante de tous les dossiers. Est-ce que quelqu'un chez vous se lève puis dit: Nous, on n'est pas d'accord avec ce que vous faites, ou si vous êtes exécutants?

M. Dussault (Gilles): D'abord, je tiens à préciser ceci: chez nous, ce n'est pas une république soviétique, donc les membres du syndicat peuvent avoir des opinions très diversifiées quand on parle de pratiques professionnelles. Bon. Je ne sais pas qui a rédigé les documents. Je ne serais pas étonné que ce soient des gens qui comptent parmi nos effectifs. Mais en même temps, moi, je ne m'exprime pas comme personne, je m'exprime comme représentant d'une organisation. Et on ne le fait pas non plus ex parte, là, par rapport à l'opinion de nos propres membres, si je peux dire. Donc, ce que j'exprime ici, ce n'est peut-être pas en convergence avec ce que de nos membres ont écrit dans le rapport, mais ça traduit l'opinion du syndicat qui intervient comme personne morale.

M. Roy: Vous avez 302 ingénieurs forestiers, que vous me disiez tout à l'heure. Ces gens-là ? je l'avais mentionné, on m'avait dit: C'est vrai, on sort moins qu'on sortait ? est-ce que ce sont des ingénieurs forestiers qui ont la vocation, la fonction et l'expertise d'être des ingénieurs forestiers de plancher, ou de terrain, ou les deux? Est-ce qu'ils ont la possibilité d'aller se retremper et de voir ce qui se passe ou s'ils sont embarqués dans une roue inexorable de rapports à donner et où en réalité, je dis bien, ils ne sentent plus la forêt, là, ils font leur job correctement mais en étant tout le temps un peu déconnectés de ce qui se passe là? Je ne dis pas qu'ils sont déconnectés, méchamment, je dis simplement: Ils l'ont dit, on ne va plus sur le terrain. C'est juste ça qui est ma priorité, moi.

M. Dussault (Gilles): Mais, regardez, M. le député de Montmagny-L'Islet, ni méchamment ni gentiment, ils sont déconnectés, là. Bien sûr que les ingénieurs forestiers ne sont pas toujours en forêt. Il y en a qui travaillent dans des bureaux pour notamment analyser les résultats des prélèvements qu'ils font avec l'aide de nos collègues techniciens de la faune ou... pas de la faune, mais forestiers. Mais, ceci étant dit, là, ce n'est pas des gens déconnectés, c'est des gens qui sont pleinement dédiés à leur travail. Regardez, je ne connais pas tout le détail, là, de leur engagement, mais on ne peut pas concevoir un ingénieur forestier qui se tiendrait trop loin, tout le temps, de la forêt, si je peux dire, là. Quand on parle de forêt, ils s'y connaissent, là.

M. Roy: Les deux questions que je vous ai posées, je ne l'ai pas posée dans un but de trouver une faille ou un défaut à votre organisme, j'essaie plutôt de dire que, les gens qui travaillent chez vous, on parle de gens qui connaissent leurs milieux, qui connaissent leur boulot depuis tant d'années, qui ont travaillé, avec acharnement et avec coeur, à établir dans leur bureau...

Ils sont obligés de faire un rapport, ils font le rapport, mais, de temps en temps ? je pose la question ? est-ce qu'on lève la main en disant: Est-ce que vous êtes sûrs? Parce que, là, aujourd'hui, on arrive devant une réforme qui est faite. Elle vient d'où? Elle vient de qui? Elle a été émise. Tu sais, on peut passer la commande: Brasse-moi des oeufs; je vais brasser des oeufs. À la fin, quand ce sera le temps de mettre l'omelette, je rajouterai les condiments, mais tout ce que je te demande, c'est de brasser des oeufs. Je pense que vous êtes plus en avant que ça, et c'est là que je voudrais que vous me disiez... Parce que vous disiez tantôt que vous avez des gens compétents, et, moi, je n'en doute pas, qu'il y a des gens compétents. Est-ce qu'on les met à l'ouvrage? Est-ce qu'on leur demande, à cette compétence-là, de vraiment faire partie intégrante des grands projets?

M. Dussault (Gilles): ...regardez, pour être clair, là, la majorité des ingénieurs forestiers ou même des biologistes, et à plus forte raison, ils n'ont pas été consultés pour la rédaction de ce document de travail là. Moi, je crois savoir qu'une petite équipe de rédactrices ou de rédacteurs ? puis je ne peux pas savoir qui, là ? qui peut avoir été composée de membres de chez nous ont travaillé là-dessus, là. Mais il faut être clair ici, là, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et la majorité des ingénieurs ou des biologistes chez nous, ils ne sont pas d'accord avec le rapport. C'est tout.

M. Roy: ...qui m'amène à vous dire: Tantôt, on a parlé. Vous dites: Bien, on n'a pas besoin d'avoir de groupe, on n'a pas besoin d'avoir personne qui vient de l'extérieur, on est capables, nous autres, de gérer ça. On est capables de le faire nous autres mêmes, on n'a pas besoin de créer une structure, on en a déjà une. Mais là, si on veut que ce soit un peu plus régional, est-ce qu'on va se servir de la structure, qui est régionale, avec vos membres à l'intérieur de cette structure-là ou si on va demander à des gens de sortir d'ici, de la région de Québec, puis de s'en aller en région pour créer la structure qu'on a besoin? Parce qu'on en a besoin régionalement. Comprenez-moi, dans Montmagny-L'Islet, je ne peux pas avoir tout le temps des gens de Québec qui vont venir me dire: C'est comme ça que ça se passe. Je voudrais qu'on sente un peu le terrain. Je veux juste savoir: Est-ce que c'est ça que vous voulez qu'on fasse?

Une voix: ...

M. Roy: Non?

M. Dussault (Gilles): Non. Regardez, là, je vais être clair ici, là, on ne veut pas que les acteurs régionaux cessent de parler. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on ne veut pas que pour l'instant on leur confie des responsabilités de gestion, de planification, de contrôle et d'arbitrage qui sont actuellement dévolues au ministère parce que nous estimons que le document, comment je peux dire ça donc, présente un modèle qui est loin d'avoir fait ses preuves.

Ceci étant dit, mettons qu'on est dans votre région puis on est devant une forêt, puis on se dit: Qu'est-ce qu'on peut faire ici pour pouvoir avoir notre mot à dire? Vous avez votre réponse, mais le ministère, lui, peut aussi s'organiser pour l'entendre, votre réponse. Mais seulement ça ne veut pas dire qu'il va vous confier des leviers de gestion au niveau régional. C'est ça que ça veut dire. Nous, on estime que ce plan-là est trop risqué. Puis là, là, écoutez, ça fait quatre fois en 10 ans qu'on modifie des trucs. Alors là, si on se plante encore avec le truc, là, là c'est grave parce que, là, on a réparti, on a saupoudré toutes les responsabilités. Comment est-ce qu'on va ramener ça? Donc, à la limite, quand on parlait de période, disons, entre guillemets, transitoire, peut-être qu'on pourrait fonctionner avec un projet pilote, je ne le sais pas.

Mais, y aller d'un seul tenant, avec l'implantation de ça, nous on dit qu'on ne peut pas faire ça, c'est trop risqué pour la gestion de la forêt. Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bienvenue en commission. M. Dussault, ce n'est pas la première fois qu'on vous entend en commission parlementaire, j'ai déjà eu l'occasion de vous suivre.

Écoutez, je comprends qu'il y a de l'inquiétude dans le message que vous êtes en train de nous passer, parce que vous l'avez dans votre avant-propos de votre présentation puis vous finissez en disant que «le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec se demande notamment dans quelle mesure cette réponse sera liée aux intentions du gouvernement en ce qui a trait au plan de modernisation 2004-2007 et aux objectifs de compression de personnel», c'est-à-dire la fameuse réingénierie de l'État. Alors, c'est le remplacement un sur deux. Alors ça, ça fait en sorte que, bon, il y a une inquiétude là. Le député de Montmagny-L'Islet parlait de déconcentration, de régionalisation. Alors on est ici parce qu'il y a des conjonctures, qui fait en sorte qu'on est là. Il y a une crise structurelle et il y a une crise conjoncturelle. Les deux ont fait un pas pire cocktail Molotov, là, au moment où on se parle. Il y a peut-être des choses qui ont été trop précipitées, mais on est là pour essayer d'arranger certaines choses.

n(16 h 30)n

Je disais au salon bleu de l'Assemblée nationale cet après-midi que, oui, effectivement il y a une crise structurelle dont on est en train d'en faire la nomenclature et d'en parler pour soumettre un nouveau régime. Le monde disent que ça nous prend un nouveau régime, que l'autre est dépassé Je suis d'accord avec vous, il faut prendre le temps. On a aussi une crise conjoncturelle où est-ce qu'il faut qu'on règle des affaires maintenant.

Ceci étant dit, plusieurs groupes ont venu nous présenter leurs doléances en disant: Nous, on est d'accord avec la régionalisation, mais il faut que l'État ait une ligne directrice, on ne donnera pas tout en région non plus. Tu as les régions qui disent: On ne veut pas rien qu'avoir l'accessoire, on veut avoir des choses. Parce que dans la forêt tu as du feuillu, tu as du résineux, il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur partout en forêt. Il y a des régions qui veulent faire des produits de deuxième et troisième transformation au niveau de la valeur ajoutée.

Alors, au niveau de la régionalisation, est-ce que le fait qu'il y ait une réingénierie de l'État fait en sorte que c'est ça qui mène à votre inquiétude par rapport à la régionalisation, la décentralisation puis à certains égards peut-être la déconcentration?

M. Dussault (Gilles): Bon. D'abord, la décentralisation, le député de Mont-Royal a posé une question là-dessus en disant un peu: C'est comme un peu la mode. Puis là vous arrivez, vous dites non, puis les régions, en quelque sorte, là, ils nous demandent de leur confier davantage de responsabilités, même de responsabilités de gestion, donc vous devriez dire oui. Bon.

D'abord, je précise qu'hier, quand on a discuté de la préparation de la commission, à un moment donné, j'ai dit: Coudon, comment ça se fait que vous ne parlez pas de ça, les effectifs ministériels, etc., etc. Ils ont dit: Oui, on a fait une petite mention. Mais je dis: Vous ne mettez pas de recommandations là-dessus? Non. Ce que ça veut dire, ça, c'est que chez nous, là, les gens ne sont pas davantage, ne sont pas d'emblée préoccupés par leur situation comme fonctionnaires, puis patati, patata, même si ça peut inquiéter, là, parce que, toutes les recommandations qu'il y a là, là, il n'y en a pas une seule qui concerne la place des fonctionnaires ou ils vont-u conserver leurs jobs ou pas. Ce n'est pas ça qui est inquiétant. On a des ingénieurs principalement, là, O.K., des biologistes qui sont inquiets pour la suite des choses. Aujourd'hui, là, je vais être clair, M. le député de...

Une voix: René-Lévesque.

M. Dussault (Gilles): ...René-Lévesque, voilà. Alors, par exemple, les biologistes chez nous nous disent carrément: On est enterrés, la biologie est enterrée.

Et là-dessus je vous recommande, aux membres de la commission, de revoir certains documents, certains articles de Louis-Gilles Francoeur qui a tracé l'histoire de la place de la biologie. Et, quand on voit, dans le document de travail, on dit: Ah, on va les asseoir sur une table régionale, sur un conseil d'administration, mais ils n'ont pas de place, là ce qu'on se dit, là, c'est qu'on est en train d'évacuer cette fonction-là parce que notamment on est en train de les intégrer dans des biologistes... les biologistes dans des équipes qui vont être dominées, mettons, entre guillemets, des gens qui sont voués à l'exploitation de la forêt. Nous, on dit: Ça, ça ne marche pas d'emblée, là, juste ça, là, au niveau de la pratique. Mais, au niveau, je dirais, de la gestion, là, on crée des structures régionales pour lesquelles on a énormément de doutes quant à leur bon fonctionnement. Ça peut répondre au désir général des régions d'avoir une meilleure prise sur leurs affaires, mais, nous, on dit que ça risque de ne pas marcher, cette histoire-là, parce que les intérêts entre les acteurs régionaux peuvent être très contradictoires. Je pense que les autochtones nous ont comme un peu sonné la cloche là-dessus.

Et par ailleurs la manière de faire d'une région à l'autre, là où il y a vraiment du bois, là, O.K., peut être extrêmement différente. Or, le bois, au Québec, il appartient à l'État québécois puis il appartient à tous les citoyens puis à toutes les citoyennes. On n'a pas les moyens de risquer de le faire gérer, comment je peux dire ça donc, par des praticiennes et des praticiens aux intérêts, comment dire... puis aux pratiques extrêmement contradictoires. Il y a actuellement une seule entité qui peut faire ça, puis c'est le ministère. Voilà. Puis les autres objectifs qu'on poursuit dans la réforme, ils ne sont pas contradictoires avec les intérêts des régions. Mais, à partir du moment où on va comme décentraliser, bien on risque de faire en sorte que la forêt soit mal gérée sur une bonne partie du territoire.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de conclure sur un exemple, l'éducation au Québec. Si on permet à chaque école puis à chaque région de définir son projet éducatif, on va se retrouver avec quelle sorte de système d'éducation, avec quelle sorte de valeur de diplôme d'une école à l'autre, des régions urbaines, périphériques, etc.? Il est là, le problème.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque, il vous resterait 1 minute environ.

M. Dufour: ...la balle au bond en disant que, l'inquiétude que vous avez, puis vous avez donné l'exemple du biologiste qui risque d'être enterré, est le plus bel exemple effectivement que votre personnel serait dilué dans les nouvelles entités qu'on mettrait au monde. C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Dussault (Gilles): ...mais, regardez, au départ, les gens chez nous, ça peut les inquiéter, ça, mais c'est des gens qui ont toujours travaillé au service du public. Si les nouvelles structures permettent de le faire, à un moment donné, passée, comment dire, la période d'adaptation, peut-être que les gens vont s'adapter, mais ils sont sincèrement convaincus, professionnellement convaincus qu'il ne faut pas faire ça. Voilà ce que je vous dis.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs madame, je vous remercie énormément pour votre participation.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! J'inviterais maintenant les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques à prendre place à la table. Alors, messieurs madame, bon après-midi et bienvenue à cette commission. Alors, je demanderais à, je pense, M. Faucher si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation des grandes lignes de votre mémoire.

M. Faucher (Claude): D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Faucher (Claude): Je suis Claude Faucher, vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques. Pour la présentation de nos positions, je suis accompagné de Marie-Claude Boily, à ma droite, qui est directrice des services professionnels pour le secteur bois et des matériaux à la CSD; à ma gauche, Martin Morissette, qui est président du secteur bois et des matériaux à la CSD mais également président d'un syndicat d'une scierie à Saint-Fulgence; à côté de lui, Normand Pepin, à la recherche, conseiller syndical, responsable de la recherche à la CSD; et, complètement à ma gauche, Jean-Roch Larouche, qui est coordonnateur régional et conseiller syndical à la CSD pour la région Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais vous signaler que, le document de travail qui se devait d'être un document de précisions quant aux orientations du livre vert et quant au fonctionnement et aux constitutions des sociétés d'aménagement des forêts, on pense qu'il passe à côté de la track. Chez nous, les gens n'étaient pas du tout rassurés du livre vert et sont encore plus préoccupés des informations qu'ils ont reçues avec le document. On pense qu'on a passé à côté du bateau, et en plus, par ce document-là... Parce qu'on s'attendait normalement à un livre vert et une suite pour arriver à un projet de loi après un livre blanc ou quelque chose comme ça, et, ce nouveau document de travail, qui, pour nous, nous rajoute une étape consultative additionnelle, une étape additionnelle aux nombreuses étapes qui sont déjà prévues dans le livre vert mais sans pour autant qu'on en change les échéanciers, échéanciers qui nous semblent un petit peu bousculés dans le temps, d'autant plus que dans le fond tout ce régime-là ne sera pas mis en place avant à peu près cinq ans, on pense qu'il y a des choses là-dedans qui pourraient être retardées pour qu'on fasse un certain nombre d'analyses, un certain nombre de tentatives et un certain nombre d'essais et graduellement peut-être mettre en vigueur un nouveau régime qui, soit dit en passant, n'est pas quelque chose sur lequel on s'oppose, là.

n(16 h 40)n

On n'est pas opposé à ce qu'il y ait un nouveau régime forestier dans la mesure où ça répond à nos préoccupations puis aux besoins de la société québécoise.

Donc, la question de la consultation régionale, pour nous ça fait défaut. Premièrement, le rôle confié aux CRE sur la question des zones de sylviculture intensive, ça nous préoccupe au plus haut point parce que d'une part, aux CRE, il n'y a pas de représentants des travailleurs sylvicoles qui sont présents. Pourtant, ce sont eux qui connaissaient ça, le travail de sylviculture, ce sont eux qui voient dans les forêts comment on devrait faire ça, quels sont les meilleurs endroits qu'on devrait aménager, comment on devrait procéder, et nulle part dans le document de consultation ils ne sont invités à aller dire leur mot concernant les zones de sylviculture intensive.

L'autre problème qu'on a, c'est que les CRE... On a eu une expérience malheureuse récemment dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est qu'il y a eu un regroupement d'entreprises de produits forestiers à Saguenay, une entreprise à Laterrière et une entreprise à Saint-Fulgence, et il y a eu des négociations, pendant plusieurs mois, entre les syndicats et l'entreprise pour regrouper les salariés de Laterrière, une trentaine de salariés, dans l'entreprise de Saint-Fulgence, modifiant ainsi et modulant ainsi les règles de la convention collective de Saint-Fulgence, parce que les gens de Laterrière n'étaient pas syndiqués. Ça a de l'impact. On a réussi à s'entendre sur un processus d'intégration, mais tout ça était conditionnel au transfert du CAAF. Et on avait eu l'accord de la MRC quant aux ententes qu'on avait convenues avec l'entreprise pour finalement apprendre que la CRE, on ne sait pas trop pour quelle raison, voulait soustraire de ce transfert de CAAF là 40 000 m³ pour l'attribuer à quelqu'un d'autre. On ne sait pas trop à qui et pourquoi. Ça, ça crée un problème, ça, et ça risquait de faire achopper l'entente de transfert des emplois, des emplois de qualité. Des jobs à Saint-Fulgence, c'est 20 $ de l'heure, c'est intéressant, les gens aiment ça. Et là pour faire quoi avec ce 40 000 m³?

Donc, on a du monde qui ne sont pas venus nous voir, qui ne connaissent pas la situation à Saint-Fulgence, qui ne connaissent pas l'entreprise puis qui décident comme ça, d'un coup sec, de dire non à l'entente. Ça, ça nous préoccupe au plus haut point. Heureusement que Martin Morissette, qui m'accompagne, il a fait une sortie musclée en région pour mettre fin à ça. On est sorti dans les journaux, et finalement la CRE est revenue sur sa position et a accepté l'entente, entente qui a été signée cette semaine et qui attend votre autorisation, Mme la ministre. On espère que ça va aller vite, en passant. Martin m'a demandé de vous faire le message.

Une voix: ...

M. Faucher (Claude): Ah bon! D'accord.

Mme Boulet: Si c'est juste la signature, ça va venir rapidement.

M. Faucher (Claude): Excellent, excellent! On n'est pas contre le principe de décentraliser un certain nombre de choses, mais il faut voir quand, il faut voir quoi, il faut voir comment, parce que ce qu'on ne voudrait pas surtout, là, c'est que les discussions se fassent en coulisse puis que les gens ne voient pas le processus de discussion, ne comprennent pas pourquoi les décisions sont prises, n'adhèrent pas au projet parce qu'ils n'ont pas le sentiment que les décisions sont prises dans le meilleur intérêt de la communauté et surtout parce que les gens qui sont préoccupés par l'industrie forestière, ce sont aussi les gens de la région. Les gens de la région, ça ne veut pas juste dire les élus de la CRE, ça veut dire toute la communauté, ça veut dire les familles des employés, les employés qui travaillent dans les scieries, les employés qui travaillent à la sylviculture. Il faut qu'ils soient consultés, il faut qu'ils fassent partie prenante de ce processus de décision là. Puis ça, nulle part dans le document on n'en parle. Les syndicats n'ont pas leur place, les employés n'ont pas leur place. Il y a de la consultation, mais de la consultation d'autres personnes que ceux qui travaillent dans l'industrie forestière.

Donc ça, ça nous préoccupe au plus haut point. On pense qu'il faut briser les jeux de coulisses ou l'apparence de jeux de coulisses pour faire en sorte qu'on puisse adhérer aux décisions puis aux orientations qui sont prises dans le cadre d'une décentralisation d'un certain nombre de décisions ou de gestion. La garantie d'approvisionnement, là, ça, c'est très, très, très préoccupant pour nous. Actuellement, on a le système de CAAF, on sait ce à quoi on a droit, on peut le récolter. Puis, quand on a du travail, on travaille en fonction du bois qui nous est attribué. Le livre vert, dans un premier temps, nous dit: On va changer ça. Dorénavant, vous allez avoir une garantie d'approvisionnement sur 75 % et puis un 25 % qui va être mis aux enchères. Vous pourrez vous-même faire une proposition aux enchères pour aller l'avoir, les entreprises, mais ce n'est pas certain que vous l'aurez. Ça, c'est inquiétant parce que le niveau d'approvisionnement d'une usine permet ou ne permet pas d'avoir les emplois qui sont actuellement dans cette usine-là.

Donc ça, au départ ça nous créait une préoccupation. Mais maintenant, dans le livre vert, on ne parle plus tellement du 75-25, mais on se fonde sur une étude qui, elle, propose que le meilleur moyen pour savoir le prix qu'on pourrait avoir soit par les enchères, il faudrait qu'on mette aux enchères de 20 % à 40 % de la possibilité forestière, ce qui veut dire un potentiel de réduction des possibilités d'approvisionnement d'une usine encore plus que ce que le livre vert nous annonçait. Pire encore, le document nous dit: Il est possible aussi que le ministre puisse, après étude, réduire encore ces possibilités d'approvisionnement des entreprises.

Donc, l'inquiétude est très, très grande chez les travailleurs qu'on représente, qui voient, eux, au fil du temps... qui subissent des mises à pied, qui voient leurs conditions de travail remises en cause et qui, par l'insécurité que crée le nouveau régime forestier, pensent qu'au lieu de durer trois semaines, quatre semaines, un mois la mise à pied va durer quelques mois, puis il va peut-être y avoir des factions qui vont être complètement fermées, puis on va peut-être créer des jobs à 8 $ de l'heure à côté, dans la deuxième, troisième transformation, mais les jobs payantes à 20 $, 22 $, 23 $ de l'heure, ceux-là, ils vont disparaître au profit de d'autres. Ça, ça nous inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et, pour les syndicats, quand on dit l'intérêt qu'on a au processus consultatif puis décisionnel, juste un exemple: les employeurs, les entreprises forestières, eux autres voudraient que ce qu'on leur offre, la possibilité de récolte, soit à l'entreprise. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ça? C'est qu'une entreprise qui a une usine au Saguenay?Lac-Saint-Jean puis une autre usine dans une autre région, si elle décide, elle peut décider de fermer l'entreprise du Saguenay?Lac-Saint-Jean, faire fi de la communauté et se débarrasser de ses employés pour aller s'installer ailleurs.

Ça, pour nous ça ne fonctionne pas. Le système actuel se veut être un système par lequel les usines sont propriétaires du CAAF, et ce CAAF là ne peut pas être transféré facilement d'une entreprise à l'autre. Ça prend des autorisations ministérielles, ça prend une réflexion, ça prend une discussion, ça prend des décisions du gouvernement. Alors ça, pour nous, on pense que ce lien-là ? bois, forêt et usine ? doit absolument être maintenu, alors que les employeurs veulent autre chose. Alors, ne serait-ce que ça, ça justifie qu'on ait notre mot à dire dans la façon dont la forêt va être aménagée...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Faucher (Claude): ... ? oui, j'y arrive tout de suite ? et dans la façon dont on va s'approvisionner en forêt.

Donc, on pense, nous, que la garantie d'approvisionnement doit être maintenue, que le 25 % additionnel doit d'abord être offert à l'entreprise qui possédait ce volume de bois là par les CAAF mais que, si elle n'est pas en mesure de confirmer qu'elle utilisera le bois, bien ce qu'elle n'utilisera pas pourrait être mis aux enchères et faire partie du processus, là, pour fixer le prix du bois. Ça, on pense que ce serait un moyen qui permettra au moins aux entreprises de se stabiliser. Puis la concertation, c'est pareil, dans les sociétés d'aménagement des forêts, il faut que les syndicats soient présents, il faut que les centrales syndicales qui représentent des membres dans la région soient présents, sinon au conseil d'administration, à tout le moins, dans le processus de consultation, ce qui n'est pas du tout le cas dans le document de consultation qui nous a été présenté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Faucher. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. Faucher, M. Morissette, Mme Boily, M. Pepin, et je pense qu'il y a une cinquième personne, là.

Une voix: ...

Mme Boulet: M. Laroche.

Une voix: ...

Mme Boulet: Larouche. Alors, excusez-moi. Mais merci beaucoup d'être présents. Et, sincèrement, on sent une volonté très nette, très claire de votre organisation de travailler en collaboration, et je trouve ça intéressant.

Assurément, vous représentez beaucoup de travailleurs. Vous avez soulevé à quelques reprises l'inquiétude des travailleurs à l'égard des changements qui sont proposés, et ce que je peux vous dire ici, c'est que c'est notre principale préoccupation aussi. Alors, vous parliez tantôt de la mise en marché du bois public, le 20 %. La ministre, là, elle n'a pas l'intention d'empirer la situation. Alors, elle comprend qu'il y a des entreprises, ils fonctionnent avec un système, à l'heure actuelle. Peut-être que, oui, il faut ouvrir ? on a parlé de projets pilotes, notamment avec la région de l'Abitibi qui est intéressée ? mais c'est clair qu'il faut voir aller les choses. On ne mettra pas en place un système qui est pour être pire que ce qu'on a. Alors, on le souhaite, là, pour tout le monde, pour les entreprises mais également pour les travailleurs.

Alors, j'aimerais tout simplement vous entendre. Vous dites que vous êtes favorables à la régionalisation des décisions puis vous indiquez que cette régionalisation doit se faire vers des institutions qui sont imputables, qui sont transparentes. Comment vous voyez ça? Vous connaissez les organismes en région. Est-ce qu'il faudrait une société d'État? Est-ce qu'il faudrait donner ça à la commission régionale des ressources et du territoire?

Comment vous voyez ça? S'il faut régionaliser, par quelle instance et par quelle mécanique il faudrait le faire?

n(16 h 50)n

M. Faucher (Claude): Notre réflexion n'a pas été jusque-là, Mme la ministre, on l'avoue. Cependant, ce qu'on sait, c'est que, si les décisions se prennent en cachette, même si la décision est rendue publique, c'est un problème pour toutes les personnes qui vont subir cette décision-là puis qui vont avoir le sentiment que c'est une décision qui n'est pas parachutée de Québec mais qui est parachutée par des gens de la région dont on ne connaît pas les intérêts. Alors, ce qu'on veut, c'est que les débats soient publics, les discussions soient ouvertes, que les travailleuses et les travailleurs soient représentés et actifs dans les discussions qui vont entourer ça pour qu'on soit sûrs, tout le monde, qu'une fois qu'une décision sera prise ce sera la décision du meilleur intérêt de la région. Mais notre réflexion n'a pas été sur quelle entité, comment elle devrait être composée précisément, qui devrait être là, qui ne devrait pas être là, on n'a pas été jusque-là, Mme la ministre.

Mme Boulet: Dites-moi, tout le monde s'inquiète un tout petit peu de la relève dans l'industrie parce qu'il y a une perte de confiance qui est assez importante, il n'y a pas beaucoup d'étudiants dans les écoles de foresterie. Au CIPP, à Trois-Rivières, il y a un seul étudiant. Moi, j'ai l'École forestière, à La Tuque, et sa clientèle a baissé considérablement. Alors, dites-moi, comment pouvez-vous être un acteur important? Parce que je pense que vous les représentez puis vous défendez leurs intérêts. Comment pouvez-vous jouer un rôle pour nous aider à mettre en valeur cette profession-là, parce qu'on en aura besoin? La foresterie sera différente, on en convient tous, mais on aura besoin d'une relève parce que les travailleurs vont partir à la retraite. On aura besoin d'une relève pour assurer la pérennité de cette industrie-là au Québec.

Est-ce que vous posez des gestes à partir de votre organisation pour encourager les jeunes ou est-ce que, je ne sais pas, est-ce qu'il pourrait y avoir des projets développés en collaboration avec le MRN? Avez-vous des sujets ou des pistes de solution à l'égard de cette problématique-là?

M. Faucher (Claude): On pourrait imaginer de nombreuses propositions pour que les jeunes soient intéressés à y aller, mais la première chose, c'est qu'il faut que ce soit intéressant.

Et, quand il y a de l'instabilité, quand il y a de l'insécurité, quand constamment on remet en question la relation usine et CAAF, quand constamment on remet en question les conditions de travail parce que les conditions de marché ou les conditions d'attribution du bois sont incertaines, c'est sûr que les gens sont moins intéressés d'aller vers des entreprises instables et puis que les jeunes veulent s'en aller, sortir même de la région, sont prêts à sortir des régions pour ne pas vivre cette insécurité-là. Nous, on pense que c'est le contraire. Il faut qu'on valorise les emplois, valoriser l'industrie forestière, nous assurer qu'il y ait de bonnes conditions de travail, qu'on répartisse la richesse puis qu'il y ait une stabilité. Bon. En termes de perspectives intergénérationnelles, on fait toutes sortes de projets, à la CSD: on parle du transfert des compétences des anciens vers les jeunes, on parle d'accompagnement, on parle de discussions entre les jeunes et les moins jeunes pour être capables d'arrimer notre vision des choses quant à la vie syndicale, quant à la vie dans l'entreprise, quant à la participation des travailleurs et des travailleuses ? parce que ça, c'est notre grand projet, à la CSD ? à la gestion des entreprises.

Donc, l'entreprise, pour nous, là, ce n'est pas quelque chose qui devrait être déconnecté des travailleurs, les travailleurs devraient en être partie prenante, mais il faut qu'il y ait une volonté des entreprises de consulter ces travailleurs-là, les mettre à contribution. C'est notre propos. On le fait de toutes sortes de façons. Mais effectivement la base de ça, c'est d'avoir une stabilité puis qu'on ait un secteur d'activité intéressant.

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, brièvement.

Mme Boulet: Je vais y aller rapidement. Alors, vous, là, selon le modèle que vous préconisez, c'est de laisser les unités d'aménagement telles qu'elles sont là pour garantir aux entreprises l'approvisionnement, garantir aux travailleurs leurs emplois. Vous, vous ne toucheriez pas à ça. La mise en marché de bois public, là, l'objectif qui était recherché, c'était de trouver le juste prix pour le bois, c'était également pour libérer du bois soit pour d'autres soit pour le secteur faunique notamment, pour le secteur récréotouristique, pour des projets de deuxième ou de troisième, à la limite. Il faut toujours qu'ils s'approvisionnent en première transformation d'abord, mais c'était pour libérer une marge de manoeuvre, pour accompagner des projets novateurs.

Alors, vous, vous pensez, là, qu'on est tellement fragiles qu'il faut laisser ça comme c'est là parce que c'est ça qui garantit les emplois aux travailleurs?

M. Faucher (Claude): Je ne sais pas s'il faut laisser ça comme c'est là, mais je pense qu'il faut aller voir concrètement quels sont les besoins des entreprises parce que ça ne sert à rien de provoquer des mises à pied dans une entreprise, alors qu'elle a des besoins, puis en lui coupant son approvisionnement pour permettre à une usine de deuxième ou de troisième transformation qui va faire je ne sais trop quoi à quelle condition de travail qui n'intéressera pas plus les jeunes ou qui vont l'accepter uniquement parce qu'il n'y a pas d'emploi dans la région puis qu'ils veulent rester là.

Est-ce qu'on s'aide comme société, en faisant ça? On ne pense pas, nous. Ceci dit, s'il y a des volumes de bois qu'on n'a pas de besoin, si l'entreprise n'est pas en mesure de planifier ses affaires pour vous dire: Oui, ce bois-là, je ne le récolte pas juste par plaisir, là, je vais l'utiliser, qu'il y ait un processus puis que ce soit de la vente aux enchères ou une méthode pour déterminer les prix, on n'est pas contre cette idée-là, là, c'est peut-être dans la manière de le faire qu'il faudrait raffiner.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: ...Mme la Présidente. Madame messieurs, merci. Bienvenue. J'ai posé la question à un autre groupe syndical. Et on parle de travailleurs sylvicoles. On dit que les travailleurs sylvicoles, bon, bien ce sont des gens qui sont, aujourd'hui, rendus assez âgés, il n'y a pas de relève, puis on dit toujours: Bien, on en aurait si c'était plus alléchant pour les gens qui travaillent en milieu sylvicole. Puis, de l'autre côté, on connaît, à l'heure actuelle, la conjoncture du bois. Comment on peut lier le fait d'être syndiqué, avec des meilleures conditions, et la possibilité de faire des travaux sylvicoles, alors qu'on n'a pas les moyens de le faire? Donc, comment? Moi, je veux bien qu'il y ait des emplois de créés, j'aimerais bien ça, si vous dites qu'il faut qu'ils soient syndiqués pour leur donner le meilleur, mais, si on n'est pas capable de le faire parce qu'on n'a pas les moyens de le faire, vous ne serez pas plus avancés, puis nous non plus, là. Et je ne dis pas non plus que c'est parce qu'ils ne sont pas syndiqués, puis, le travail sur le cheap «labor», qu'on est capable de le faire, là, ce n'est pas ça du tout. Je dis simplement: En quoi ça peut aider l'industrie de vraiment la restructurer, syndicalement parlant?

M. Faucher (Claude): Nous, premièrement, à la base, là ? puis vous compléterez si vous voulez ? nous, à la base, là, actuellement on n'en représente pas, de travailleur sylvicole, mais ce qu'on entend, ce qu'on nous dit, c'est que les conditions de travail sont tellement épouvantables, tellement peu alléchantes qu'il n'y a pas grand monde qui veut aller travailler là-dedans. Donc, ça prend des personnes qui vraiment aiment la forêt en maudit, excusez l'expression, pour s'engager puis aller travailler dans les conditions qui sont offertes dans ce secteur-là. Alors, c'est certain qu'une des manières d'améliorer les conditions de travail, d'améliorer les relations de travail, d'avoir un meilleur partage de la richesse, c'est de se syndiquer. Ça, on est convaincus de ça chez nous. C'est d'ailleurs la seule façon d'avoir un partage équitable de la richesse dans les entreprises, c'est d'être syndiqué.

Alors, qu'on permette, puis qu'on organise les entreprises puis la sylviculture de manière à permettre à ces gens-là de se syndiquer quand ils le voudront et puis que les syndicats négocient les conditions de travail, les meilleures possible pour ces gens-là, puis peut-être qu'il y aura de l'intérêt pour y aller.

M. Roy: D'un autre côté, on a créé énormément de... On ne reviendra pas en arrière pour savoir qui l'a fait et comment ça a été fait, mais on parle beaucoup, on a parlé longuement d'un village, un moulin, donc forêt de proximité. On a plein de villages, on a plein de moulins. On parle, aujourd'hui, de rentabilité, on veut que les moulins soient rentables. Donc, les gens n'ont pas investi dans ces moulins-là, mais on veut les garder en vie puis on veut garder le milieu en vie. Puis en plus on voudrait qu'ils soient syndiqués. Est-ce qu'à ce moment-là, vous, chez vous, vous dites: «Bien, nous, on va être partie prenante, le syndicat, on va la maintenir, l'usine, on va syndiquer les gens, on va la maintenir puis on va l'opérer, nous autres, on va se prendre en main, nous autres mêmes, syndicalement parlant, comme une coop»? Vous, vous le feriez d'une façon syndicale. Ç'a-tu déjà été pensé, ça?

M. Faucher (Claude): On en a déjà fait, des coops, dans d'autres secteurs d'activité économique, là, où les travailleurs investissent dans leurs entreprises. Je ne dirai pas que c'est le modèle qui convient partout puis à tout le monde.

Mais, ceci dit, c'est que c'est clair que l'industrie forestière a un mea-culpa à faire. S'ils ne se sont pas modernisés, s'ils ne sont pas à la page, s'ils ne sont pas prêts à faire face à la musique, quand il y a des coups durs, ils peuvent se regarder le nombril pour un bout, là. Ça, on ne dit pas le contraire. Mais ce n'est pas qu'une entreprise, l'industrie forestière. C'est du monde, c'est des localités, c'est des communautés. Donc, il faut voir, nous, comme État, qu'est-ce qu'on propose comme mode de fonctionnement pour permettre localement, régionalement, à ces gens-là de travailler dignement? Puis, dans la forêt, il va continuer à y en avoir, de l'emploi, dans la forêt, mais on veut que ce soient des bons emplois, quelque chose qui soit stable.

M. Roy: On parle de mobilité de la main-d'oeuvre. Comment vous voyez ça? On a presque dit: Bien, il va y avoir des appels d'offres, puis les gens, il va falloir qu'ils soient mobiles, puis on va les transporter d'une place à l'autre où il va y avoir de l'ouvrage. Parce qu'on voudrait bien le garder chez nous ? j'en ai plusieurs, industries, chez nous, dans le comté de Montmagny-L'Islet ? mais il est fermé, le moulin, là, puis il va rester fermé pour un bon bout, tant et aussi longtemps que la conjoncture économique ne fera pas que le moulin va pouvoir ouvrir, là. Ces gens-là, en attendant, ils patientent, mais, si on dit: Ah, il y aurait de la place à 380 km de chez toi, là, puis fais une soumission puis va travailler, comment on peut faire pour la mobilité de la main-d'oeuvre à ce moment-là?

n(17 heures)n

M. Faucher (Claude): ...il pourrait y avoir des mesures d'encouragement, ça, c'est certain. Mais, la mobilité de la main-d'oeuvre, ce n'est pas tout le monde qui est mobile, ce n'est pas tout le monde qui veut être mobile, puis on ne peut pas forcer quelqu'un à être mobile. J'ai entendu déjà, lors d'un pèlerinage qu'on a fait à Ottawa, quelqu'un qui disait qu'il faudrait que les gens soient mobiles. Alors, pensez-vous que les gens vont partir de la Gaspésie pour aller travailler en Alberta? En tout cas, moi, si je suis un petit peu attaché à ma famille puis à mon environnement, puis à mon paysage, puis au Québec, ça ne m'intéressera pas d'aller travailler en Alberta, mais pas du tout.

Alors, la mobilité, c'est quelque chose de relatif, c'est quelque chose de personnel qu'on peut encourager par des programmes, par des moyens, par de l'accompagnement. Ça, c'est certainement possible. Mais il faut que ce soit sur une base volontaire.

M. Roy: Qu'est-ce qui se passe au niveau de la certification, certification des entreprises? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, vous autres, au niveau de la certification au niveau de la forêt?

M. Morissette (Martin): Vous parlez de la... O.K., les deux.

M. Roy: FSC, CSA.

M. Morissette (Martin): Je pense que ça se fait très bien chez nous, nous autres, à AbitibiBowater, là. Puis en tout cas, même PFS, là, en forêt, ça se fait très, très bien. Puis je pense qu'un ou l'autre s'équivaut pas mal, hein, il n'y a pas grand différence. Puis, je pense, c'est une bonne chose. Puis il faut continuer à aller dans ce sens-là.

M. Roy: ...tous les membres, à ce moment-là, devront se certifier ou devront faire partie d'un groupe certifié? Parce qu'on va arriver là, là.

M. Morissette (Martin): ...on n'a pas le choix. Quand on dit: Les membres, ce n'est pas tellement les membres, c'est surtout les compagnies, il faut qu'ils soient certifiés, puis, nous autres, on subit c'est quoi, les directives, en conséquence, là. Puis je pense que ça se respecte beaucoup en forêt. Ce n'est plus comme avant. Je pense qu'aujourd'hui, là, c'est très, très sévère, là. Même un petit ruisseau, aujourd'hui, tu es obligé de faire un ponceau, là. Puis je pense que c'est respecté par beaucoup de monde. Avant ça, on passait là-dedans comme dans le beurre, comme on peut dire, là, mais, aujourd'hui, je pense que c'est très, très respecté. Puis, moi, je suis un gars qui aime bien l'environnement, puis chez nous, je pense, c'est beaucoup respecté. Puis je pense qu'il faut aller dans ce sens-là. De toute manière, on n'a pas le choix.

M. Roy: On a parlé beaucoup de la forêt, mais en même temps... bien, en tout cas, ce n'est pas un défaut, là, on n'a pas parlé de la faune en général, on n'a pas parlé de travailler en écosystémie, on n'a pas parlé que la forêt, ce n'était pas juste la fibre, que c'était le reste aussi. Comment vos membres voient ça? Ou comment vous voyez ça, vous, dans l'avenir? Parce que, là, il y a beaucoup de monde qui ne sont pas syndiqués, les pourvoiries, etc., les zecs. Donc, il y a beaucoup de monde en forêt qui ne sont pas syndiqués présentement. Comment vous voyez le travail en écosystémie, avec tout ce monde-là en forêt, pour créer une forêt qui va être beaucoup plus riche que simplement le prix de la fibre?

M. Faucher (Claude): On n'a pas réfléchi à ça, M. le député, à ce moment-ci. Nous, ce qu'on a fait comme réflexion, c'est qu'à partir du livre vert quelles sont les préoccupations des membres de la CSD? Puis on en représente pas, là. C'est un bloc sur lequel on ne s'est pas penché, ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, bienvenue et merci pour la contribution que vous faites à cette consultation particulière. Je prends bonne note, je prends bien soin de constater qu'il y a une certaine déception par rapport à la procédure qu'il y a à l'heure actuelle. On sait qu'on a commencé par un sommet ? puis on avait poussé pour le sommet ? livre vert, document de consultation, pas de projet de loi, au moment où on se parle, ni d'avant-projet de loi ni de livre blanc. Est-ce que vous avez été invités pour aller au sommet, vous? Comme centrale syndicale, vous étiez au sommet?

M. Faucher (Claude): Oui, bien il a fallu qu'on se batte pour y aller, mais on y est allés, oui.

M. Dufour: D'accord. Et est-ce que vous avez été signataires du fameux consensus qu'il y a eu à la fin du sommet ou...

M. Faucher (Claude): Non.

M. Dufour: ...un peu après, là?

M. Faucher (Claude): Non.

Une voix: ...

M. Faucher (Claude): On m'informe que oui. On a été signataire.

M. Dufour: D'accord. O.K. Et, pour ma bonne garde à moi, là, vous mettez en page 13 de votre document que vous faites la différence entre le Lac-Saint-Jean, où est-ce que vous avez des membres; en Abitibi, la CSD, vous n'êtes pas là.

Une voix: ...

M. Dufour: Est-ce que la CSD est présente sur la Côte-Nord?

M. Faucher (Claude): Sur la Côte-Nord, non.

M. Dufour: Non.

M. Faucher (Claude): Non. Mais, dans le secteur forestier ? c'est ça ? comme on n'a pas de membre, on ne revendiquera pas une place d'instance décisionnelle.

M. Dufour: Je comprends. Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Faucher (Claude): C'est tout simplement ça, le but.

M. Dufour: D'accord, c'est ce que vous vouliez dire.

M. Faucher (Claude): Alors, où on est représentatifs, on veut être là pour faire valoir leurs points de vue, puis, où on n'est pas là, on ne veut pas achaler le monde avec ça.

M. Dufour: O.K. Écoutez, on a d'autres organisations qui sont venues nous voir. Puis je comprends que vous n'avez pas de travailleurs sylvicoles, là, qui sont à votre centrale syndicale, mais vous avez possiblement des opérations forestières. Vous êtes dans des scieries, peut-être dans des papetières. La CSN est venue nous demander des changements au Code du travail par rapport à ce qu'ils disaient, le présumé employeur unique, là. Ils avaient des problèmes, là, de faire reconnaître ces travailleurs-là. Est-ce que vous avez ces difficultés-là?

M. Faucher (Claude): ...vont travailler en forêt, mais, nous, on ne vit pas ce problème-là.

M. Dufour: Vous n'avez pas ce problème-là.

M. Faucher (Claude): Non.

M. Dufour: Parfait. Je reviens à la régionalisation. Vous dites que nous n'êtes pas en désaccord avec la régionalisation. Plusieurs groupes sont venus nous voir. Vous comprendrez qu'on a la faune, les chasseurs, les pêcheurs, les zecs, les pourvoiries, on a même un monsieur qui est venu nous dire: Écoutez, c'est moi, le président du comité des loisirs Québec, puis il y a 2 millions de contribuables au Québec qui vivent du terrain de jeu de la forêt, tu sais.

Alors, il y a plusieurs personnes qui sont autour de ce processus-là. Et je comprends que vous voulez être autour de la patinoire, vous aussi, par rapport aux décisions qui sont prises. C'est pour ça que je vous parle de la décentralisation. Oui, il y a les CRE qui ne veulent pas nécessairement l'avoir. On va-tu mettre les commissions régionales en place au lieu des sociétés d'aménagement, parce qu'il y en a qui disent que ce seraient des sociétés d'État puis ce seraient des nominations? Donc, si on veut se prendre en main régionalement, c'est nous qui voulons tenir les cordeaux. Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas de place à la CRE, conséquemment au CRD qu'il y avait avant, mais vous voulez avoir une place dans les instances qui s'en viennent pour être capables de dire votre mot, parce que c'est vrai qu'on ne retrouve pas souvent et peu le représentant des travailleurs ou le travailleur même, là, puis vous le mettez en porte-à-faux, ce que vous appelez l'acteur syndical.

Alors, si vous voulez élaborer davantage là-dessus, j'apprécierais beaucoup.

M. Faucher (Claude): Oui, effectivement. Bien, dans un premier temps, on n'est pas pour la régionalisation de tout, hein? Bon. Maintenant, quand on parle de l'aménagement forestier, ça, c'est un domaine pour lequel il peut y avoir une certaine régionalisation, mais il faut que ça se fasse dans le respect des gens qui sont les intervenants du milieu.

Bon. Nous, ce qu'on dit, c'est que, là où des travailleuses puis des travailleurs sont intéressés et expriment la volonté de contribuer, parce que c'est une contribution qu'on apporte, ce n'est pas juste de la critique, c'est de la contribution, il faut les inviter. Il faut les inviter et de manière systématique, les représentants des travailleurs. Nous, on représente beaucoup de gens scieries, les autres aussi en représentent, des gens de scieries. Alors, les travailleurs syndiqués. On doit inviter les représentants syndicaux parce que ce sont eux, les représentants légitimes qui ont été nommés, qui ont été choisis, qui ont été élus pour les représenter. Qu'ils viennent aux tables puis qu'ils viennent dire leur point de vue puis apporter leur expérience.

M. Dufour: Alors, dans les différentes régions où vous êtes, est-ce que, dans certaines conférences régionales des élus, est-ce que vous avez des sièges qui représentent les travailleurs ou il n'y a pas un endroit dans les régions où est-ce que vous siégez, aux CRE?

M. Faucher (Claude): ...

M. Morissette (Martin): Il y a des places qu'il y en a puis il y a des places qu'il n'y en a pas. Chez nous, on n'en a pas, chez nous. La CRE ne marche pas de la même façon dans toutes les régions.

M. Dufour: Oui, oui, vous avez raison, monsieur. Puis d'ailleurs, vous êtes monsieur ? attendez un peu, là... Morissette?

Une voix: Oui. J'ai vécu un problème avec la CRE.

M. Dufour: Bon. M. Morissette, vous, vous êtes à peu près à 35 minutes de mon comté, là, en partant de Sacré-Coeur, qui est ma dernière municipalité. Saint-Fulgence, là, ce n'est pas loin. Alors, vous dites que vous avez eu des problèmes avec la CRE. Les problèmes avec la CRE, c'est des problèmes de représentation ou...

M. Morissette (Martin): ...pas de représentation.

M. Dufour: ...c'est les problèmes qui ont été expliqués, là. Monsieur disait tantôt: un 40 000 m³ de... Bon. Mais c'est réglé, au moment où on se parle. Il reste la signature de la ministre, c'est ça?

M. Morissette (Martin): Oui.

M. Dufour: O.K. Alors, je comprends que vous voulez siéger puis vous voulez avoir une voix au niveau des tables de décision. C'est ce que je comprends.

Vous dites dans la conclusion que... bon, vous dites qu'il y a des orientations qui sont mal définies, sinon plus mal encore que dans le livre vert. Bon. Vous faites la nomenclature que vous n'êtes pas contents nécessairement de ce qui se trame, au moment où on se parle. Puis vous dites: «Il faut mieux définir les orientations, se donner plus de temps pour bien initier la réforme nécessaire et, surtout, il faut que l'acteur syndical ? qu'on vient de dire ? [soit] dans le processus...» Vous voyez ça comment, le processus? Parce que, depuis le début, tu sais, oui, on a poussé pour qu'il y ait un sommet, il y a eu le livre vert, il y a eu des avancées. Effectivement, le monde ont embarqué dans toute la démarche, parce qu'on avait mis la barre haute puis il y avait des attentes, on a créé des attentes. Ça urge, là. Il y a une crise conjoncturelle, oui, il y a une crise structurelle, oui. Vous n'êtes pas loin de chez nous; vous avez entendu parler du comité Livernoche, parce qu'on est en train d'essayer de se restructurer chez nous, mais, dans la démarche qu'on a, au moment où se parle, vous voyez ça comment, dans l'échéance, vous, la démarche, même si c'est compliqué quelque peu, là. Parce que, nous, on va avoir à légiférer bientôt, là.

Une voix: Tu veux-tu intervenir, Normand?

n(17 h 10)n

M. Pepin (Normand): C'est juste de dire que présentement le gouvernement maintient l'échéancier de déposer un projet de loi pour la fin 2008. Mais un projet de loi sur quoi?

Si c'est sur la base du document de travail, il y a encore beaucoup trop de flou, beaucoup trop d'insécurité qui sont créés dans les régions, dans les scieries, parmi les gens qui sont syndiqués à la CSD, pour que ça puisse être satisfaisant d'une quelconque façon.

S'il faut, là, l'expérimentation puis la vente aux enchères, là est-ce qu'on a vraiment besoin d'expérimenter ça pendant trois ans? Ça peut se faire pendant une plus courte période. On demande du temps pour bien concevoir les outils qui vont s'appliquer dans l'avenir, c'est tout. Puis présentement on se sent bousculé.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie beaucoup, madame messieurs. Merci pour votre temps, merci d'être venus assister.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement le Syndicat de la fonction publique du Québec à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant le Syndicat de la fonction publique. Alors, bonjour, mesdames...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...et monsieur. Bonjour, mesdames et monsieur, c'est ça. Alors, Mme Martineau, je crois que c'est vous qui dirigez l'équipe, alors je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent. Je répète que vous n'avez malheureusement que 10 minutes pour faire votre présentation. Et par la suite une période d'échange avec les membres de la commission.

Mme Martineau (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Je vais vous présenter, à ma droite, ma consoeur Denise Boileau, qui est vice-présidente à la Défense des services publics et aux relations de travail; à ma gauche, Mme Nadia Lévesque, qui est conseillère en recherche au Syndicat de la fonction publique du Québec; et, à sa gauche, également M. Henri Gaillard, qui est technicien forestier et libéré au Syndicat de la fonction publique.

Aujourd'hui, le Syndicat de la fonction publique vient vous présenter un modèle clés en main, un modèle dont on pense qu'il saura rallier l'ensemble ou la majorité des acteurs impliqués dans le dossier forestier. C'est sûr, j'ai juste 10 minutes donc, le mémoire a 32 pages, je vais faire vite. Nous sommes en faveur de décentraliser quelques responsabilités aux régions. Nous sommes en faveur de prendre un virage écosystémique. La disparition des CAAF fait aussi partie de nos préoccupations. Et nous ne sommes pas par contre en faveur de créer une autre entité. La décentralisation, pour nous ça ne doit pas rimer avec le délestage de responsabilités ou rationalisation de l'État parce que pour nous la forêt est un bien collectif, et l'État en est mandataire. Où on est inquiets, c'est: Qu'est-ce que le ministère des Ressources naturelles gardera comme responsabilités? La décentralisation, pour nous ça doit signifier un levier pour le développement des régions, une occupation dynamique du territoire. Et on doit fournir aux régions les outils nécessaires, sinon le projet est voué à l'échec. Et on appelle ça un cadeau de Grec, un peu comme les ponts ont été donnés aux municipalités et repris cette année.

Il y a un consensus au Québec: il y a une crise forestière, et une réforme en profondeur est nécessaire. Tous les interlocuteurs qui vont se présenter ici et qui réclament un statu quo ou des modifications cosmétiques pour nous ne devraient pas avoir écho à leurs demandes. Ce que nous vous proposons et comment on l'a travaillé, c'est vraiment définir le comment on pourrait faire les choses, qui pourrait faire quoi, en allant chercher le meilleur des expertises qu'il y a présentement dans tous les acteurs qui sont disponibles à la forêt.

On vous présente un modèle sur deux grands principes: une approche territoriale multidisciplinaire et une approche par étapes sylvicoles.

Dans la première approche, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des équipes de professionnels variées dans chacune des unités d'aménagement forestier. Actuellement, il y en a 74 au Québec, des UAF, qui sont composées d'ingénieurs forestiers, de techniciens forestiers et de personnel de soutien du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ces équipes-là doivent jouir d'une marge de manoeuvre supplémentaire, être un réel interlocuteur pour les régions et non seulement des relayeurs d'information. Les gens des régions, également on doit cesser de les voir comme une sorte de police qui peut leur octroyer ou couper des financements. Dans l'approche par réalisations sylvicoles, on y voit un nouveau partage des pouvoirs et responsabilités dont le gouvernement conserve les fonctions nécessaires à l'exercice d'une responsabilité ministérielle et à l'imputabilité que ça requiert. La planification, pour nous, le suivi et le contrôle demeurent sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Évidemment, il y a une approche multidisciplinaire avec les régions. Du côté des régions, tout l'ensemble d'opérations terrain qui est, aujourd'hui, à l'industrie doivent leur revenir, et ça leur permettrait d'avoir une source de revenus autonome et d'assurer aux Québécois une redevance globale. Les régions seraient responsables également du processus de consultation obligatoire sur la gestion forestière de l'ensemble des acteurs, alors tous les acteurs qui... en milieu régional, des usagers de la forêt, ceux qui ont à coeur le développement.

C'est vraiment une coopération effective, c'est vraiment différent de ce qui se fait actuellement, où il y a des propositions de l'industrie au ministère, il y a des rétroactions un peu comme une négociation. Toutefois, le concept des régions doit être éclairci. Il est clair que pour nous les sociétés d'aménagement forestier, les CRNNT, c'est-à-dire les commissions régionales des ressources naturelles du territoire, et les conférences régionales des élus actuellement souffrent du même mal, un déficit démocratique. Pour nous, il n'y a personne, dans ces trois entités-là, qui sont directement élus par la population, mais on pense que c'est facile à améliorer en revoyant un modèle de CRE revu, corrigé et un modèle de commission régionale des ressources naturelles et du territoire où on inclut l'ensemble des acteurs et non pas: on choisit, dépendamment des régions, qui est là. Alors, ceux qui sont pour le territoire, ceux qui sont sur l'industrie, ceux qui sont pour l'environnement, tout le monde est là, les cyclistes, ceux qui sont en récréotouristique, tout le monde est là.

Pour illustrer facilement, je vous amène à la page 17 de notre mémoire où il y a un tableau, et vous allez voir la différence entre le modèle que nous vous proposons et ce qui se fait actuellement. Premièrement, dans l'étape de la planification, cette étape-là, on la met sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Par contre, aujourd'hui, ce sont les industriels qui font les travaux de planification, ils sont contrevérifiés par des techniciens et ingénieurs, et puis il y a un aller-retour, là, jusqu'à temps qu'à un moment donné il y ait une entente. Notre proposition, c'est: tous les travaux de planification sont pilotés par le ministère en région, avec la collaboration active des commissions régionales qui agissent comme comités aviseurs officiels du ministère des Ressources naturelles. Ensuite, une fois qu'on a planifié, on doit déployer les opérations en forêt. Toute cette étape-là, pour nous elle est sous la responsabilité de la commission régionale.

n(17 h 20)n

Notre proposition, ce serait que les commissions régionales auraient la responsabilité et choisissent le moyen de déploiement qui leur convient. Alors, actuellement, c'est les industriels qui font eux-mêmes, sous-traitent ou utilisent les coopératives. Ce que nous vous proposons, c'est que ce soient les commissions régionales, revues évidemment, qui feraient ces activités.

Troisième étape. Les suivis et le contrôle pour nous doivent demeurer sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Alors, actuellement, ce qui se fait, les industriels font un contrôle, remplissent des rapports, envoient ça au ministère pour que le ministère établisse les redevances payables compte tenu de ce qu'ils ont boisé ou reboisé, ils font des vérifications aléatoires par échantillon, pas beaucoup, pas assez. Donc, présentement, pour nous on gère le risque et non la forêt et on ne la gère même pas en temps réel. Pour nous, dans notre proposition, on veut gérer la forêt en temps réel, sensiblement, oui, augmenter le suivi réellement effectué. Notre pari, c'est de dire que plus il y aura de suivi, moins on aura besoin de contrôle ultérieurement. Alors, ces activités-là, c'est évident pour nous, tout comme mon collègue du SPGQ, ça revient au ministère des Ressources naturelles, car c'est le ministère et la ministre qui est imputable de la gestion forestière.

Nous avons une quatrième étape. Pour nous, on pense que le Québec doit investir pour développer sa forêt puis en faire de nouveau une richesse collective et non plus une ressource naturelle à modèle économique. On doit sortir de la logique de ne faire que la première transformation et on pourrait donner plus de place à la deuxième ou troisième transformation, sortir moins d'arbres, mais faire plus d'argent avec chaque arbre, réserver d'ailleurs une partie du bois mis à l'encan pour ces entreprises-là ? tantôt, il y a quelqu'un qui en parlait ? et éviter comme ça que le marché ne soit accaparé par que quelques gros joueurs.

Voilà brièvement, parce que je n'ai que 10 minutes, le modèle que le Syndicat de la fonction publique vous propose, à l'Assemblée nationale. Ce modèle, on le pense rassembleur, constructif, innovateur. On pense également qu'il tient compte des expertises et des spécificités de chacun. Et pour nous le temps n'est plus au débat. Et, mon collègue du SPGQ le disait, ça fait quatre fois qu'on fait des changements, là, il est temps qu'on en fasse un correctement. Et des changements à la pièce, on le voit, ça n'a pas fonctionné. Ça fait longtemps que la forêt est en crise, et on pense qu'il est temps d'agir. Le statu quo, pour nous ce n'est plus possible ni sur le plan économique, ni social, ni environnemental. Il est urgent de prendre un virage vers le développement durable en matière de gestion forestière au Québec, et pour nous la richesse naturelle doit redevenir une richesse collective.

Alors, merci de votre attention.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, mesdames messieurs. Bonjour. Merci de votre présence parmi nous et de votre présentation.

Moi, je vais y aller tout de suite avec... parce que je regarde votre tableau à la page 17, que vous nous décriviez. Puis en même temps vous nous dites d'aller avec la décentralisation de la gestion. Puis je comprends, là, que vous dites que la commission régionale pourrait faire ce travail-là, mais en même temps vous me dites que le MRN doit continuer à exercer des fonctions de planification, de suivi et de contrôle des activités forestières. Je voudrais juste que vous me donniez des précisions, là. Où se situe le MRN? Qu'est-ce qu'il reste au MRN? Qu'est-ce qui pourrait aller en région? Et le lien entre les deux, là, finalement?

Mme Martineau (Lucie): Alors, tout ce qu'on envoie, nous, aux régions actuellement, là, il y a dans la planification qui est actuellement faite par l'industrie avec un aller-retour avec le ministère, mais c'est fait par l'industrie, l'aller-retour se fait avec le ministère.

Nous, ce qu'on dit, c'est que ça va être fait en région, avec les acteurs du MRN en région, dans les 74 unités de gestion. Alors là, eux autres sont en lien directement avec la commission régionale. Alors, ça se fait là, mais c'est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Mais ça se fait en région. Ensuite, le déploiement, les opérations actuellement se font par l'industrie. Tout ça, on remet ça aux régions qui vont pouvoir leur donner un revenu autonome, ce qu'ils demandent, d'ailleurs. Alors, et le suivi et les contrôles, présentement c'est l'industriel qui fait son suivi, son contrôle, il remplit des rapports, il envoie ça à Québec. C'est vérifié, aléatoire, par échantillon et puis pas assez à notre goût et c'est pour ça que la forêt est comme ça aujourd'hui. Alors, ce qu'on dit, c'est que le suivi et le contrôle ne se fera plus par l'industrie mais bien par le ministère.

Mme Boulet: Le suivi et le contrôle, je comprends, mais est-ce que les... Parce qu'on a vu beaucoup d'inquiétude de la part des entreprises de travailleurs sylvicoles, parce que, dans le livre vert, on suggère d'aller par appel d'offres, que les entreprises en fait aillent par appel d'offres puis que ça ne sera plus nécessairement l'entreprise qui va être responsable des travaux sylvicoles, mais peut être, et ces gens-là, ils y tiennent beaucoup, à ce lien-là avec l'entreprise. Ce qu'ils nous disaient, c'est que, parce qu'ils font des contrats de gré à gré, ils sont capables de savoir qu'ils ont de bonnes relations avec une entreprise, ça garantit finalement la pérennité du contrat ou le renouvellement. Ils semblaient très inquiets à savoir qu'on enlevait ça aux entreprises et qu'eux n'avaient plus de lien avec une entreprise ou avec un propriétaire, parce que finalement ils développent des relations de confiance, d'amitié avec ces gens-là. Parce que, depuis des années, ils font du bon travail, ça garantit un peu les emplois de ces entreprises-là.

Mme Martineau (Lucie): Pour nous, la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, là, elle ne fera pas tout le sylvicole, là, elle va choisir son mode de déploiement. C'est-à-dire que, si elle décide que c'est l'entreprise Y, bien les travailleurs de l'entreprise Y, ils vont rester là, là. On n'enlève pas l'entreprise, on ne lui enlève que le fait que c'est elle qui fait son suivi et son contrôle et qu'elle envoie un rapport au ministère des Ressources naturelles. L'entreprise, elle reste là. La commission régionale, elle va décider soit des coopératives soit les entreprises. Elle va faire affaire avec les entreprises, c'est sûr. Ce n'est pas la commission régionale qui va faire le reboisement.

Mme Lévesque (Nadia): Si je peux me permettre d'ajouter. L'idée, c'est de changer qui est le maître d'oeuvre. En ce moment, c'est l'industrie qui est maître d'oeuvre de tous les travaux et c'est de rendre la région maître d'oeuvre. Le sentiment d'appartenance auquel vous faites référence, il va probablement se déplacer, ça, c'est indéniable, mais le sentiment d'appartenance, il va se déplacer envers les acteurs publics de la région qui vont devenir les maîtres d'oeuvre du déploiement et des opérations en forêt. C'est ce lien-là qu'on change.

Mme Boulet: Vous recommandez également de soutenir l'approche de gestion par résultats puis en même temps vous dites qu'il ne faut pas alléger les normes et règles. Même tantôt vous avez dit: Même il faudrait qu'il y en ait plus. Comment on peut concilier tout ça, là, dire en même temps: «On veut approche de gestion par résultats, mais en même temps on veut continuer à régler, à encadrer, à normer»? Et même vous avez dit: Il faut qu'il y en ait plus, tantôt, là. Alors, comment on peut être encore plus encadrant puis en même temps dire qu'on veut une gestion qu'on délègue aux territoires?

Mme Martineau (Lucie): ...vérifier les résultats. Là, actuellement, on n'est pas capable de les vérifier.

Mme Boulet: C'est des professionnels, là, qui les vérifient, les résultats, actuellement, là.

Mme Martineau (Lucie): Bien, des techniciens et des ingénieurs, oui, mais il n'y en a tellement pas assez que c'est des échantillons aléatoires, et on ne peut pas tout vérifier. Alors, nous, ce qu'on propose, là, c'est que le MRN en région, là, il ait une vraie unité de gestion et que cette unité-là ait un lien avec la région, la commission régionale pour travailler à la planification. La planification, c'est le ministère qui en est responsable, mais elle se fait en... et puis pas juste en collaboration, là, en concertation avec la région. Le déploiement des opérations de la forêt, c'est la région, O.K.? Le suivi et le contrôle, c'est le ministère des Ressources naturelles, et ça peut être en collaboration avec la région également. On veut qu'il y ait une synergie entre le ministère et la région.

Une voix: Moi, ça va être correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, madame. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Mesdames monsieur, bonjour, merci de votre mémoire. Moi, je dois revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, je tiens à vous féliciter pour la qualité du travail. Vous avez pris la peine de nous arriver avec ce qui se faisait et ce que vous proposez. Et c'est beau de vouloir critiquer, mais il faut en même temps qu'on propose quelque chose, et vous l'avez fait. Donc, vous avez travaillé pour en arriver là, et, moi, je tiens à vous féliciter.

Et, de l'autre côté, ça m'interpelle un peu aussi, quand vous dites: Nos techniciens, nos ingénieurs, ils ne peuvent pas tout vérifier. Ça nous donne un peu pourquoi on est rendu là avec notre forêt au Québec. Je ne veux pas lancer la pierre juste pour dire, tirer la pierre au gouvernement puis dire: Regardez, vous n'avez pas fait votre job. Ce n'est pas vrai. Il y a un peu tout le monde qui n'a pas fait sa job dans ça. Si on avait eu une structure qui était régionale, bien, quand on rentrait dans le bois, puis on pouvait lever la main en disant: Regarde, il y a quelque chose qui se passe ici, à matin, là, puis là vous allez arrêter parce que du côté régional, là, on trouve que ça ne va pas, peut-être qu'on ne serait pas rendu là aujourd'hui.

Je ne veux pas jeter le blâme sur l'industrie forestière, je ne veux pas jeter le blâme sur le gouvernement, mais il y a quelque chose qui s'est passé. Pour avoir été dans le bois depuis si longtemps, il y a quelque chose, c'est sûr qu'il y a quelque chose qui s'est passé.

Donc, la forêt était dans un état je ne dis pas pitoyable, mais était dans un état assez avancé. Aujourd'hui, on a arrêté l'érosion. On me disait hier: Ne parle pas d'un désert, ce n'est pas vrai, c'est en train de repousser. C'est vrai. Je reconnais tout ce qui a été fait et tout ce qui va se faire maintenant, mais, vous, vous arrivez avec le fait de dire que: On veut garder notre monde, c'est-à-dire que vous voulez garder vos gens en région, vous en avez, au niveau du ministère, en région, et c'est à eux que vous vouliez confier le mandat là-bas. Ça ne vient plus à Québec. Ça va venir à Québec après. Mais on va décider d'une façon régionale. C'est bien ce que j'ai compris?

n(17 h 30)n

Mme Martineau (Lucie): C'est-à-dire il faut que ça vienne à Québec, il faut avoir une vue d'ensemble de la province, là, sauf que le travail de planification va se faire en concertation ? et le ministère en a, des ressources en région, on en a, des ressources en région, O.K.? ? alors va se faire en concertation avec la région dans la phase planification. Ensuite, dans la phase déploiement, actuellement c'est l'industrie qui le fait, là. On consent que ça devrait être les régions, des commissions régionales mais revues avec l'ensemble des acteurs. Il ne faut pas oublier qu'on donne ça en région, mais on veut revoir, hein, les CRE sur le modèle de la démocratie et les commissions régionales sur l'ensemble des acteurs qui ont attrait à la forêt.

M. Roy: Vous avez parlé d'un genre de méthodologie de transfert des connaissances avant les départs à la retraite. Ça aussi, il faut en faire une mention, parce que les gens qui travaillent aujourd'hui ont une expertise. On veut toujours se débarrasser des têtes grises en disant: Dépêchez-vous de vous en aller, nous autres, on est des jeunes, on pousse en arrière, on veut votre job au plus vite, vous avez fait une belle vie puis allez-vous-en. Mais dans le fond, en même temps, comme les écoles sont vides, on l'a mentionné, il y a une expertise au sein des ministères. Est-ce que vous croyez, est-ce que vous voyez que, cette expertise-là, aujourd'hui, on la développe et on la transfère au suivant ou si vous croyez vraiment qu'on la perd, que les gens s'en vont avant de l'avoir transférée?

Mme Martineau (Lucie): M. Roy, je pense, hein? Là, je ne vous le cacherai pas ici, j'imagine que je viens le dire à toutes les fois en commission parlementaire, on est soumis, depuis le mois de mai 2004, à un non-remplacement de un sur deux, de fonctionnaires, et, bon, et de professionnels et tout le monde, là, alors, les seuls qui ne le sont pas au ministère des Ressources naturelles, c'est les agents de la faune. Puis on est tout à fait d'accord qu'ils ne le soient pas, sauf qu'à force de faire ça, là, le projet qu'on vous propose, là, il sera impensable si on continue d'agir comme ça. Il n'y en aura plus assez, d'expertise en région, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est évident que, si le projet qu'on vous propose, avec un noyau minimum en région, s'ils s'en vont... Et on le sait, là, ils vont s'en aller à la retraite. Il y a une vague, là, hein? Alors, on est dans la vague et, jusqu'en 2013, on va être dans la vague aussi. Si c'est ça, ça ne fonctionnera pas, si on continue à ne pas remplacer un sur deux. Et actuellement, là, je vous dis, on ne doit pas être capable de transférer l'expertise, on veut rappeler les retraités. Ça, c'est le gouvernement qui veut faire ça.

M. Roy: Un dernier point. Vous ne m'apprenez rien. Remarquez bien que j'ai toujours critiqué ? et ça, je vais le dire ouvertement; j'ai toujours critiqué ? le fait qu'au ministère on n'avait pas assez de personnel. Il n'y en a pas plus que les agents de la faune. Je sais très bien qu'à toutes les fois qu'on veut en avoir un ça vous fait mal parce que, vous, vous perdez un membre, alors qu'eux n'en perdent pas. Donc, quand ils nous disent qu'ils remplacent, qu'ils en remplacent un sur un, ce n'est pas vrai parce qu'ils en coupent un dans le ministère pour garder leurs agents de la faune. Donc ça, c'est une mauvaise vérité, ce n'est pas vrai. Ils coupent, ils coupent dans le ministère, ils ne coupent pas dans les agents de la faune. Ils coupent dans le ministère, alors qu'on a besoin de ces emplois-là, on a besoin de vous autres. Moi, j'ai tout le temps dit: On n'en a pas assez. Un, on n'a pas assez d'agents de la faune, puis, deux, au niveau du ministère, les tâches sont rendues tellement grandes que... De toute façon, la faune n'a jamais compté, ça n'a jamais été un grand, grand dossier, alors qu'aujourd'hui on se rend compte qu'avec le nouveau régime forestier les intervenants de la faune vont avoir une importance capitale. On ne peut plus vendre la forêt pour la fibre, on le répète, on va être obligé de vendre la forêt pour l'ensemble du milieu forestier.

Comment vos groupes vont pouvoir travailler à l'élaboration de ces nouveaux groupes de travail là en région? Puis vous dites qu'il va falloir que ce soit fait d'une façon régionale, puis c'est... on l'a bien dit, qu'il n'y aurait pas de mur-à-mur. Donc, ma dernière question était justement celle-là: Comment vous proposez la structure des fonctionnaires en région?

Mme Martineau (Lucie): Mais actuellement ce qu'on souhaite, c'est que ça se fasse par étapes. Deuxième chose, les fonctionnaires en région, si la question serait plus claire de dire: Est-ce qu'il va y en avoir moins à Québec puis plus en région?, bien, par attrition, ça va se faire, c'est sûr, sauf il n'y a pas de grand chambardement, parce que par étapes on est capable. Actuellement, il y a des unités qui sont correctes pour opérer, mais il y en a d'autres qui sont en péril puis il y en a d'autres qui en manquent, carrément. Ça, c'est sûr. Alors, ça devrait être, par étapes et par région, de regarder qu'est-ce qu'il y a en fonction... Vous savez, le fait de dire: En région, ça prend, on ne peut pas... On a essayé de le faire, de dire comment ça prend de nombre de travailleurs du ministère par hectare, sauf qu'on n'est pas capable de le faire, d'ailleurs. On n'est pas capable parce que ça dépend, bon, la nature de la forêt, hein, si c'est des feuillus, des résineux ou une mixte. Ça dépend aussi des activités puis ça dépend de qu'est-ce qu'on fait comme activité. Si je suis technicien forestier, et Henri pourra me corriger, si je suis technicien forestier et que je suis dans le suivi et contrôle, je peux faire 10 hectares par jour, mais, si je suis dans une autre étape, je ne peux pas faire ça, donc.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais passer la parole au député de René-Lévesque maintenant.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mesdames monsieur, bienvenue à cette commission. Merci de votre document assez impressionnant. Vous avez mis des heures de travail pour apporter et nous fournir ce document-là avec des recommandations puis des pistes de solution, puis on est à la recherche de pistes de solution.

J'ai apprécié quand vous avez parlé en «on» tout à l'heure, madame, parce que ça fait en sorte que vous avez un sentiment d'appartenance à ce qui nous appartient à tous, c'est la forêt, puis la forêt publique du Québec. Puis je suis inquiet par rapport aux ressources humaines, parce que vous le dites dans votre livre. Au niveau des effectifs, depuis 2004, vous en avez combien de perdus? Parce que c'est important pour nous. Parce qu'en page 25 vous recommandez qu'il faut «embaucher les ressources humaines nécessaires au redressement du secteur forestier». Alors, on a piqué du nez parce qu'on n'avait pas assez de monde. J'aimerais que vous m'expliquiez cela un peu.

Mme Martineau (Lucie): ...ça dépend. Parce que, nous, on a les chiffres globaux. On a les chiffres globaux, sauf que, ce qui est attitré à la forêt, on n'a pas été capable de le faire, de voir la diminution. C'est assez compliqué, la gestion des ETC, hein?

Mme Lévesque (Nadia): Il faut également faire une grande distinction entre les autorisés et les utilisés. Ça aussi, c'est une grande marge.

Mme Martineau (Lucie): Et les occasionnels, moins de... semaines, qui ne comptent pas.

M. Dufour: ...c'est quoi, «non utilisés»? C'est quoi? Juste pour me faire une image, là, parce que, regardez, l'inquiétude que...

Mme Martineau (Lucie): Des équivalents à temps complet?

M. Dufour: Équivalents temps complet. D'accord.

Mme Martineau (Lucie): Alors, mettons, deux saisonniers de six mois chacun équivaut à un ETC.

Mme Boileau (Denise): En tout cas, le terme utilisé, c'est que tu peux avoir, comme ministère, qu'on t'autorise, mettons, 300 ETC, mais tu peux décider que tu vas en utiliser seulement 150, garder une réserve.

Une voix: ...

M. Dufour: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, l'autre inquiétude que j'ai, c'est que vous dites... bon, par rapport au personnel et les ressources humaines que vous avez sur le terrain, vous parlez que, des échantillons, puis vous l'avez dit à deux reprises, il n'y en a pas assez. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur cela.

Mme Martineau (Lucie): Bien, c'est parce qu'il n'y a pas assez de personnes pour pouvoir couvrir, donc ils font des échantillons et puis ils vont vérifier. Nous, ce que les techniciens nous ont rapporté, c'est qu'ils ont des diminutions de budget, ils ne peuvent plus sortir sur le terrain. Pourtant, un technicien forestier, là, quand tu étudies là-dedans, habituellement, là, c'est pour être dans la forêt, hein? Peut-être que, si tu étudies pour être ingénieur ou si tu étudies pour être biologiste, ce n'est pas nécessairement, mais tu vas quand même y aller, en forêt. Mais les techniciens forestiers, ils ont des diminutions, ils subissent des diminutions au budget pour leurs sorties en forêt. Et bien il y a des diminutions de personnel. Donc, il y a des échantillons aléatoires. Vous savez, les ministères, ils font ce qu'ils peuvent, là, de ce temps-là.

n(17 h 40)n

Mme Lévesque (Nadia): Si je peux compléter. Le système de gestion en ce moment qui s'opère au ministère fonctionne avec un code de couleur, avec des verts, des rouges et des jaunes. On attribue une couleur à chacune des entreprises selon son historique passé, si elle a été un bon citoyen corporatif qui a respecté les règles, les normes, les droits de coupe qui lui sont octroyés, etc. Il y a un système de codification de couleurs qui leur est attribué, et, selon la couleur qui est obtenue par une entreprise, elle va être contre-vérifiée plus souvent ou en plus grand échantillonnage qu'une autre entreprise.

M. Dufour: Donc, c'est des prix de cotation.

Une voix: On peut voir ça comme ça.

M. Dufour: Exemple, quand la lumière est verte, ils sont échantillonnés plus souvent, puis, quand elle moins verte un peu, bien elle l'est moins. C'est ce que je comprends.

Mme Lévesque (Nadia): Oui, mais c'est l'inverse.

M. Dufour: Ou c'est l'inverse D'accord.

Mme Lévesque (Nadia): S'ils sont rouges, ils sont contrôlés plus souvent.

M. Dufour: O.K. D'accord.

Mme Martineau (Lucie): ...ça doit être l'inverse.

M. Dufour: Oui, oui. Au niveau de la déconcentration versus l'intégration des ressources humaines en région ? vous en avez touché un petit peu ? ce serait important pour moi, parce que, si on dit que ça en prend plus en région, bon, il y a les attritions qui ne sont pas nécessairement remplacées. Mais, si on dit qu'il y a une certaine régionalisation, une certaine déconcentration, comment vous voyez ça, vous, par rapport à l'intégration de vos membres, là, au niveau des régions?

Mme Martineau (Lucie): Bien, déjà, il y a des fonctionnaires...

M. Dufour: Qui sont là déjà?

Mme Martineau (Lucie): ... et du personnel...

M. Dufour: Oui. Je comprends.

Mme Martineau (Lucie): ...dans les régions. S'il y a des postes qui sont régionalisés, bien on y va par attrition. D'ici 2014, là, il y a je ne sais pas comment de pourcentages qui vont partir à la retraite, là...

Une voix: 35 %

Mme Martineau (Lucie): ...35 %, on est capable, en tout cas je pense que le ministère est capable amplement de dire: Bon, bien cet effectif-là qui est parti s'en va dans une région. Mais il ne s'en va pas, la personne physique, c'est l'ETC autorisé qui s'en va là et qui va être doté, dans cette région-là, pour le besoin de cette région-là. Alors, nous, par attrition, puis par étapes, si on fait ça par étapes, il n'y a pas de problème. Il y a des régions qui sont ouvertes, là, à débuter des projets.

M. Dufour: Là, je comprends que vous n'êtes pas en désaccord avec une régionalisation, une déconcentration. Par contre, vous êtes aux prises avec le remplacement un sur deux. Alors, ça va donner quoi effectivement de vouloir régionaliser et déconcentrer quand nos baby-boomers qui vont quitter ? lorsque vous parlez du 35 %, il n'est pas remplacé... Donc, on va avoir un problème d'échantillonnage qu'on en n'aura pas assez puis on va avoir un problème au niveau de notre avenir forestier encore parce qu'il va nous manquer des joueurs sur la patinoire.

Mme Martineau (Lucie): C'est en plein ça. Si on remplaçait, c'est évident que ça pourrait se faire par attrition. Si on ne remplace pas, bien, au lieu de prendre trois ans, ça va prendre 20 ans. Mais, dans 20 ans, là, on risque d'avoir des problèmes encore. On en a eu puis on en a encore.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vous remercie terriblement, mesdames monsieur, d'être venus nous rencontrer.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les gens du Réseau québécois des groupes écologistes à prendre position à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, écoutez, nous accueillons maintenant le Réseau québécois des groupes écologistes. Alors, bienvenue, messieurs. Si vous voulez bien vous présenter entre vous et nous dire qui vous êtes, vous avez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à une période de questionnements. Alors, la parole vous appartient.

M. Croteau (Yvan): Merci, Mme la Présidente. À ma droite, c'est mon collègue Yves Claveau, qui va présenter une partie du 10 minutes qui m'est accordé. Mme Boulet, la ministre, bonjour. Mme la Présidente, Mmes MM. les commissaires. D'entrée de jeu, je sais que c'est beaucoup de temps que vous avez mis, aujourd'hui, à écouter toutes les commissions, on est en fin de journée, et tout ça, mais le meilleur est à la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Yvan): Dans ce dossier, je veux remercier l'actuel gouvernement: malgré les obstacles qu'il rencontre et les inconnus qui l'empêchent d'avancer avec plus de certitude, il poursuit sa réflexion pour mettre en place une stratégie d'aménagement forestier durable. D'autres partis n'ont pas eu le courage d'aller aussi loin.

Je veux aussi vous remercier, participantes et participants, pour le choix que vous avez fait en suivant de près ce secteur d'activité, parce que, je crois, à votre manière vous contribuez aussi à l'émergence d'une société plus juste et plus en santé sur le plan environnemental. Je vais vous présenter le réseau des groupes. Le Réseau québécois des groupes écologistes compte, à ce jour, près de 80 groupes et coalitions membres actifs en écologie et en environnement, dont Eau Secours! et l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, qui comptent à eux seuls 2 200 membres collectifs et individuels. La mission du Réseau québécois des groupes écologistes est de regrouper les organismes intéressés à la conservation et à la protection de l'environnement, faciliter les échanges et la concertation entre les groupes écologistes à travers le Québec, informer les organismes et la population sur des sujets touchant la gestion, la conservation et la protection de l'environnement.

Je veux en profiter pour prendre une partie du 10 minutes pour remercier des personnes de notre milieu, qui va aussi vous montrer la diversité des secteurs qu'on touche. À titre de président, je veux remercier l'ensemble des bénévoles, militants et employés de chacun de nos groupes membres pour leur confiance, leur persévérance et surtout pour leur travail acharné souvent peu reconnu sur la place publique. Je prends le temps de vous nommer quelques-unes de ces personnes: Michel Fugère, du Mouvement vert Mauricie; Henri Jacob, du Regroupement écologiste Val-d'Or et environs; Michel Goudreau, du mouvement Environnement vert plus, de la Gaspésie; Richard Desjardins, de l'Action boréale de Rouyn-Noranda; Gabrielle Pelletier, de l'Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau, de Montréal; Robert Couture, du mouvement Eau Secours!, de Montréal aussi; André Bélisle, de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, de Saint-Léon-de-Standon; Sonia Lefebvre, du mouvement ArchiBio, de Montréal; Michel Leclerc, des Ami-e-s de la Terre de Québec; Karine Filiatrault, de la Fondation Rivières, de Montréal.

Je pourrais ainsi vous présenter des dizaines et des dizaines d'autres personnes. Ce petit échantillon vous montre une partie des citoyens impliqués dans plusieurs domaines de l'environnement, des femmes et des hommes qui sont les sentinelles de l'environnement dans toutes les régions du Québec. Ils contribuent, tous et toutes, bénévolement à l'émergence d'une société écologique.

Là, ma petite présentation va suivre ainsi. Je vais faire une petite allocution qui va mettre un petit contexte. Je vous présente de façon télégraphique nos recommandations. Je vais terminer avec un petit point par rapport à tous les avantages que l'industrie forestière a eus jusqu'à maintenant, avec le peu de résultats, et en terminant sur certains points qu'il ne faudra pas oublier sur les étapes qu'il reste à faire pour mettre en place une bonne stratégie.

Ce domaine forestier m'a apporté un lot de soucis mais aussi d'espoirs: de soucis, car souvent j'ai été témoin des mauvaises décisions prises sans que je puisse faire quoi que ce soit; et d'espoirs, car malgré tout un certain nombre de changements importants sont intervenus: l'élimination des pesticides en forêt, les objectifs de protection de mise en valeur, la commission Coulombe, la mise en place du Forestier en chef sont positifs. Oui, il y a eu certaines améliorations, mais il y a devant nous une marche très haute qui nécessitera beaucoup de travail pour parvenir à réaliser une véritable stratégie d'aménagement forestier durable. Pour bénéficier du temps qui m'est accordé, je vais vous faire la liste, O.K., je vais poursuivre. Je veux insister ici pour vous dire que, je dirais, le mouvement environnemental, il n'en a pas contre l'industrie, il en a contre surtout sur la façon de faire de l'industrie. On sait que c'est important pour le milieu. Puis on sait pertinemment qu'il y a des industries qui ouvrent des portes puis qui essaient de trouver des solutions, puis ici j'en nomme quelques-unes qui ont osé percer certaines ouvertures: Bois Omega, des Laurentides; Optibois, en Abitibi; Boisaco, au Lac-Saint-Jean; Domtar; Tembec, en Abitibi. Chacune à leur façon ont su s'adapter de façon très différente.

Finalement, j'aimerais que la commission retienne trois propositions importantes. Un régime forestier où les aménagistes et les sylviculteurs et sylvicultrices, avec des équipes multidisciplinaires, planifient, exécutent, évaluent l'ensemble des travaux forestiers avec une indépendance totale de l'industrie de la transformation du bois. Un régime forestier où les usines de transformation achètent le bois selon des modalités qui valorisent les produits de deuxième et troisième transformation pour qu'on puisse se donner la marge de manoeuvre. Un régime forestier où les stratégies d'aménagement seront élaborées conjointement avec les premières nations en premier et ensuite avec les régions.

Je vais laisser M. Claveau vous présenter les propositions du réseau et je reviens après.

n(18 heures)n

M. Claveau (Yves): Je vais m'en tenir à trois des recommandations que nous avons faites.

Tout d'abord, bon, l'aménagement écosystémique. En guise de rappel, bon, c'est aménager la forêt comme un tout sur une très longue période, par exemple 100 ans. Et comment ça se passe, en pratique? C'est: les travaux sur le terrain s'inspirent des effets des perturbations naturelles: on parle du feu, on parle des épidémies d'insectes. Et l'avantage de ça, c'est que ça permet aux organismes forestiers de retrouver des conditions comparables à celles qu'ils ont connues pendant les 100 dernières années. Et, en créant de telles conditions, bien on assume qu'on devrait conserver la biodiversité. Et, en lisant le livre vert, il y a certains passages, bon, qui sont mentionnés dans le mémoire, qui ne nous rassurent pas vraiment parce que la philosophie de production de bois est assez présente. C'est pour cette raison que nous demandons que les réflexions et les mises en place de l'aménagement écosystémique soient faites de façon transparente.

Nous parlons aussi des vieilles forêts. Je n'insisterai pas sur le sujet étant donné que d'autres groupes environnementalistes l'ont fait, mais j'aimerais faire une remarque par contre sur la biodiversité et pourquoi c'est aussi important. Et l'image que j'ai trouvée au fil du temps, c'est celle des rivets sur les avions.

On peut faire le parallèle entre les rivets des espèces avec celui d'un rivet sur les avions. Et, si on perd un rivet ou une espèce... Bien, si on perd un rivet, ce n'est pas plus grave que ça si on considère le nombre de rivets qu'il y a sur la carlingue d'un avion et le nombre de rivets aussi qui tiennent chacune des tôles. Par contre, au fur et à mesure où on perd des rivets, là on peut commencer à s'inquiéter sur les effets de ces pertes. Bon. Nous parlons également du bilan sur l'état du réseau d'aires protégées. C'est bravo. Vous impliquez beaucoup de groupes dans le processus et puis dans ce qui est fait. Pour y avoir participé, à deux rencontres, ça se passe très bien. Et, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'on puisse terminer le bilan dans les meilleurs délais, histoire qu'on sache à quoi s'en tenir avec le futur des aires protégées. Et le dernier point que je vais présenter, c'est l'intendance des aires protégées. Bon. Il existe six catégories d'aires protégées, dont cinq où les activités humaines sont permises. On n'a rien contre ça, et même c'est un plus parce que ça permet, bon, de pouvoir créer des aires protégées, ça évite de sortir des gens des aires protégées et voir des choses tristes qui ont été vues, bon, par exemple, au parc de la Gaspésie, à Kouchibouguac aussi, au Nouveau-Brunswick. Et ce qu'il faut comprendre par contre...

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez. Vous avez déjà écoulé votre temps, mais je vous donnerais quand même une minute pour conclure.

M. Claveau (Yves): Ah oui!

Une voix: ...j'aimerais ça que vous puissiez terminer.

M. Claveau (Yves): C'est gentil. Merci. On fait rapidement. Bon. Les activités humaines ont un effet sur les forêts. On parle, dans la littérature, parfois, des effets jusqu'à 100 m, à cause qu'il y a un changement de température, bon, dans la forêt qui est intacte, à cause du vent, à cause du chablis qu'il peut y avoir, à cause de l'augmentation de la vitesse du vent. Il y a l'arrivée de nouveaux prédateurs aussi qui vont diminuer les populations d'oiseaux. Et, en gardant ça en tête, il faut voir que, bon, dans plusieurs aires protégées, on a droit, par exemple, bon, de construire des chalets, de construire des routes et on voit qu'en ouvrant la forêt on laisse la place aux effets dont j'expliquais plus tôt, les effets de bordure. C'est tout, de mon côté. M. Croteau.

M. Croteau (Yvan): Merci, Yves. Je vais prendre juste quelques petite minutes pour dire... pour conclure avec mon 10 minutes, le temps qui est alloué.

L'industrie forestière, elle a reçu énormément, je dirais, davantage pour faire la preuve qu'elle était le bon instrument pour aménager la forêt. Il faut se rappeler qu'en 2006 le gouvernement a injecté plus de 1,4 milliard de dollars sous différentes formes pour être capable de lui donner un coup de main. Il faut se rappeler aussi que l'industrie forestière a un contrôle tant dans, je dirais... en amont qu'en aval sur à peu près tous les processus. Puis ce que je demanderais à l'industrie forestière ? tantôt, j'aurai peut-être l'occasion de répondre à des questions: Mais l'industrie forestière, dans le débat actuel, qu'est-ce qu'elle offre, elle, en contrepartie? Qu'est-ce qu'elle offre en contrepartie de maintenir le statu quo du régime forestier? Puis, moi, je n'en ai pas trouvé. J'ai cherché à travers les discours de M. Chevrette, à travers les discours de l'industrie et je n'en ai pas trouvé, alors que je pense que les conditions ont tellement changé qu'on ne peut plus miser sur la production de produits à faible valeur, que c'est incontournable, on doit investir puis aller chercher les créneaux qui vont amener beaucoup plus de revenus en coupant moins d'arbres. Ça caricature un petit peu le principe. Parce qu'on sera pas capable de compétitionner d'autres pays qui ont des avantages climatiques ou d'autres avantages que, nous, on ne sera jamais capables de rattraper.

Ça fait que l'industrie, elle doit non seulement se restructurer, mais elle doit se redéfinir puis être un acteur parmi les autres, parce que la forêt est en très mauvais état. On doit bénéficier des autres opportunités pour donner le temps à la forêt, je dirais, de se reconstruire puis de refaire son capital. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci beaucoup d'être là. Et ce n'est pas parce que vous êtes les derniers que vous êtes moins entendus. Alors, ça nous fait plaisir d'être là. En fait, ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous. Et c'est fort intéressant, c'est un point de vue qui est un petit peu différent, puis je pense qu'il apporte toute une nouvelle lumière. Alors, moi, j'aimerais juste savoir. Vous avez des interrogations sur l'application des principes de l'aménagement écosystémique dans les zones de sylviculture intensive. C'est parce que j'aimerais ça juste vous entendre. On a parlé, dans le livre vert, de zones de sylviculture intensive. Est-ce que vous pensez qu'au Québec on a de l'espace et des forêts où on pourrait dire: «On prend ce territoire-là, on l'aménage, on le surveille comme si c'était notre propre jardin, pour que sa production soit plus efficace ou plus rentable»?

En fait, c'est ce qu'on appelle les zones intensives, là. Ça, est-ce que vous êtes en accord avec cette orientation-là?

M. Croteau (Yvan): La difficulté de répondre, je dirais, avec plus de confiance sur l'ouverture possible par rapport à l'aménagement intensif, elle vient beaucoup des incertitudes sur la définition de l'aménagement écosystémique.

Je pense qu'il y a des groupes de travail qui réfléchissent là-dessus. Je pense que le coeur de cette question-là repose davantage à l'intérieur de la stratégie d'aménagement écosystémique que de savoir où on va le faire, tel ou tel aménagement intensif, sur le territoire. Parce que, l'aménagement écosystémique, c'est elle qui va nous amener, je dirais, le modèle pour faire travailler la forêt pour nous le plus possible, avant qu'on mette de l'énergie ou des investissements sur tel ou tel territoire. Puis je pense que là-dessus on n'a pas exploité toutes les possibilités de la forêt. En ce sens que je regarde juste du côté des produits forestiers non ligneux, des sous-produits issus des résidus des papetières, il y a des créneaux à développer, il y a de l'expertise à aller chercher, il y a de la plus-value à créer qui permettrait à l'industrie de faire ses profits mais en même temps de payer un prix du bois qui va permettre de faire un aménagement intelligent, selon des cycles. Puis là on parle de forêts très diversifiées au Québec. On a à peu près 34 espèces d'arbres différents, ce que d'autres pays n'ont pas. La Norvège, la Finlande, ils ont deux, trois espèces.

Nous, là, c'est la complexité qu'on gère, puis ça, ça va demander une intelligence plus grande puis ça implique un défi plus grand aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, en fait, ma question était longue. En page 13 de votre mémoire, vous dites que le volet écologique du développement durable est mis de côté. Pourtant, on a la stratégie d'aménagement durable, on a les zones d'aménagement écosystémique, on parle de la planification qui se ferait plus au niveau régional, on parle de l'atteinte du 8 % d'aires protégées. Selon moi, il y a un gain important pour les environnementalistes ou les écologistes. D'après moi, il y a un gain important, là, on a fait un grand pas à l'égard de l'espace qu'on voudrait laisser aux gens qui ont un intérêt autre que la foresterie.

M. Croteau (Yvan): C'est là qu'il faut faire un bon bilan, puis, le bilan, on ne l'a pas tout fait encore.

La commission Coulombe, elle a fait un certain bilan puis elle a dit aussi qu'il fallait explorer d'autres avenues pour avoir un meilleur portrait. Tantôt, les représentants du milieu syndical sont venus dire que l'échantillonnage n'est pas suffisant. Puis j'écoutais, la semaine passée, les mesureurs des bois qui sont venus présenter, puis ils vous disaient aussi qu'il n'y avait pas les conditions, il n'y avait pas un cadre adéquat pour garantir que ce qu'ils signaient au bout du compte était les bons chiffres par rapport au mesurage. Parce que le Forestier en chef se servait des résultats de ce qu'il se coupait en forêt pour faire appliquer certains calculs qui dépendaient de la qualité de celui qui remplit le papier en forêt puis qui l'amène au mesureur. Ça fait qu'il y a un intermédiaire qu'on ne contrôle pas. Ça fait que, si on ne connaît pas l'état réel de la forêt, on n'est pas capable de dire où on est rendu dans ce processus-là. Mais c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de tables, il y a beaucoup de discussions, il y a eu beaucoup de papiers et de documents. Mais, moi, je suis un forestier qui se promène énormément en forêt, je passe à peu près 20 % de mon temps en forêt puis dans plusieurs régions, puis ce n'est pas au rendez-vous.

Ça se prépare, il y a des belles choses qui se préparent. Mais le portrait actuel de la forêt ne reflète pas ces intentions-là.

n(18 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je passerais la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, bienvenue. Vous savez, quand on arrive en fin de journée comme ça puis on tourne nos feuilles puis on voit que le dernier groupe, c'est un groupe écologiste, un groupe environnemental, on ne dit pas qu'on dit: Non, non, non, mais il y a quand même... on se pose des questions.

Moi, je vais vous dire que je suis agréablement surpris. Premièrement, j'ai trouvé que vous aviez de bons, de très bons points à l'intérieur de votre mémoire. Puis, deuxièmement, j'aime énormément votre ton pondéré qui fait que vous êtes plus rassembleurs que critiques. On a trop tendance à avoir des groupes environnementaux qui sont outrancièrement critiques et qui ne voient jamais rien de bon dans rien. Vous nous avez fait la preuve que vous êtes capables de voir des bonnes choses à l'intérieur de ce qui est de la forêt. Puis je reviendrais sur un point qui est important, c'est que, même si à maintes fois j'ai critiqué la forêt dans l'état dans lequel elle est présentement, de l'autre côté je suis en mesure aussi de dire qu'il y a plus de biodiversité. Maintenant, on a plus de nouvelles choses qui arrivent, même si on perd ? ce n'est pas beau de dire ça; même si on perd ? deux, trois espèces de grenouilles, parce qu'on en a besoin, mais tôt ou tard ou ils vont revenir ou ils vont se déplacer. Mais en même temps j'ai remarqué ? puis, si vous êtes en forêt souvent, vous le remarquerez ? qu'on a des oiseaux de proie comme on n'en a jamais eu. Et les biologistes s'entendent à dire que les oiseaux de proie sont un signe d'amélioration de la nature. S'il y a beaucoup d'oiseaux de proie, c'est que la biodiversité est bonne, puis leur milieu est prospère. Donc, ça aussi, on le remarque.

Puis en même temps, dans votre mémoire, vous parlez: perturbations naturelles et insectes. Je vous rappellerai que vous dites: On ne se sert plus de phytocides, c'est bien, on est à la recherche de produits pour traiter nos forêts. Mais en même temps, et ça, c'est un point où j'ai débattu en fin de commission l'année passée, c'est que les insectes mangent 20 fois plus de forêt que les travailleurs forestiers, 10 fois plus que les feux de forêt comme tels, donc il faut qu'on s'y attaque. On ne peut pas non plus, là, laisser les forêts se faire manger par les insectes, et simplement pour l'affaire de dire qu'on ne la traitera pas ou, quand ce bois-là sera attaqué, on ira le couper. Tantôt, il va en avoir trop, on ne sera pas capable de le faire.

Donc, j'aimerais ça que vous nous disiez si c'est une constatation que vous avez observée vous aussi.

M. Croteau (Yvan): Pour le ton posé du mémoire, il l'est puis il ne l'est pas en même temps. Je pense que le mémoire, il pose les questions de la bonne façon. Puis aussi le Réseau québécois, c'est un réseau qui regroupe beaucoup de membres. Ça fait que c'est certain que, parmi nos membres, c'est comme une famille, il y en a qui sont un petit peu plus agressifs, il y en a d'autres qui sont un peu plus intellectuels. Chacun a son tempérament, puis c'est ce qui fait la force du réseau.

Pour la question des insectes ou parler du bois mort, toute cette question-là, là, c'est un choix social. Si le Québec choisit de faire du développement durable puis qu'il désire laisser un héritage adéquat pour nos enfants dans 100 ans, dans 200 ans, on n'est pas capable de dire lequel des insectes ou laquelle des grenouilles, aujourd'hui, on devrait éliminer. Ça, c'est une question qui est complexe, puis il faudrait plutôt l'aborder sur un autre... moi, je pense qu'il faut l'aborder sur un autre angle. Dans un contexte où on fait un vrai, véritable, un développement durable intelligent, bien comment on peut optimiser les éléments que la nature nous offre, pour en tirer le meilleur des bénéfices? Puis là-dessus, les pourvoiries, je pense qu'ils vous l'ont dit comme message: s'il y avait des conditions, entourant les pourvoiries, plus attirantes, où la forêt est laissée plus à son naturel, puis, oui, si le feu, il passe, c'est correct, si les insectes passent, c'est correct, bien c'est d'autre argent. Dans les coffres du Trésor, je pense que ce n'est pas les mêmes... Les travailleurs vont changer d'emploi. Si on est capable de faire confiance aux gens des régions pour dire: On a des richesses autour de nous, on est les mieux placés pour les valoriser, puis que l'industrie forestière ou les lois, les règles sur la gestion de la forêt, elles permettent de conserver tout le plein potentiel, le capital nature, là, qu'on peut appeler...

Mais ça, on ne l'a pas exploré encore parce que les règles du jeu, la Loi sur les forêts donnaient préséance à la fibre de bois puis là on a mis tous nos oeufs dans ce panier-là.

M. Roy: À l'heure actuelle, vous savez que l'industrie est en crise, et on donne la permission de couper du bois et de rendre ce billot-là directement en pâte parce qu'on manque de bois pour la pâte. Est-ce que vous pensez qu'on doit arrêter ça? Ou, même si l'industrie crie, c'est une situation, un fait, à l'heure actuelle, là, on ne veut pas le faire, mais on est obligé de le faire. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Croteau (Yvan): Je pourrais vous nommer des situations, là, pendant des pages et des pages puis vous tenir, pendant quelques jours, juste là-dessus. Je constate aussi qu'il y a une situation de crise.

Je pense qu'il faut regarder le pedigree de chaque entreprise pour prendre des décisions semblables. Si l'entreprise est déjà dans une démarche pour corriger une situation, moi, je suis d'accord qu'on peut lui donner un petit peu... Mais, si c'est une entreprise qui a fait la preuve, là, qu'elle est en train de liquider ce qu'il reste, moi, je pense que le gouvernement, il doit mettre ses culottes puis dire: Ça ne donnera rien, tu fais juste gagner du temps dans ta démarche. Il faut voir ça plus globalement, mais il faut avoir un plan, une vision vers lesquels on sait que ça, c'est inacceptable à court terme mais qu'on a un plan de redressement avec un suivi, qui va amener des résultats meilleurs. Ça, je pense qu'on peut, en partie, mais sauf si ça se fait dans des territoires où c'est les dernières vieilles forêts où...

Moi, j'ai vu des érables piqués à 2 000 $ pièce se faire mettre en copeaux pour faire de la pâte. Ça, ça me fait mal au coeur parce qu'il y a une mauvaise identification des bons potentiels parmi les ressources de la forêt.

La Présidente (Mme Gonthier): Une dernière question rapide.

M. Roy: Bien, rapidement. Certification puis biomasse. Certification, est-ce qu'on prend une bonne tangente? Puis, biomasse, est-ce qu'on peut commencer à penser à cette filière-là, au niveau de la forêt, comme aidant, comme projet structurant pour la forêt?

M. Croteau (Yvan): La certification, pour moi c'est un instrument. Il ne faut pas que le gouvernement délaisse ses responsabilités puis dise: À cette heure, il y a des acteurs qui s'occupent de ça.

Le gouvernement doit garder un oeil sur tout. Puis c'est un instrument qui peut avoir un défaut aussi. La certification, ça devient un nouveau joueur qui aurait une nouvelle idée dans la deuxième, troisième, qui veut remplir... en plus des difficultés de la deuxième puis de la troisième, accéder aux critères de la grosse certification. Il va trouver que la marche est haute en maudit, alors que ceux qui certifient en ce moment, ça fait des années qu'ils ont accumulé un capital, puis ils sont consolidés déjà, là. Il ne faudrait pas que la certification empêche des initiatives très intéressantes pour des entreprises qui sont en démarrage mais qu'on doit se diriger vers là parce que les marchés... L'industrie nous le dit, à nous, leurs marchés sont en train de se couper parce qu'ils ne peuvent pas se certifier. Ça fait que les aires protégées, c'est un plus pour l'industrie. Puis, ça aussi, elle nous le dit.

Pour la biomasse, ce qu'on dit puis ce que les groupes disent, c'est: Faisons des études, évaluons le potentiel que ça présente, évaluons les impacts, puis après ça, bien, il y aura une consultation publique. Je pense qu'on a un bel instrument, via le BAPE, pour aller exposer, présenter un projet. Puis les gens viendront, l'industrie viendra défendre son point de vue devant le BAPE, pas avant, lorsque les décisions seront prises.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Claveau, M. Croteau, bienvenue à cette commission parlementaire, merci pour la contribution que vous y apportez avec votre mémoire. Simplement vous dire, M. Croteau, que Boisaco, c'est sur la Côte-Nord, dans le comté de René-Lévesque, ce n'est pas au Lac-Saint-Jean, et on en est bien fiers parce qu'effectivement on en fait des produits à valeur ajoutée, puis c'est un bon exemple, Boisaco, dans la municipalité de Sacré-Coeur.

Alors, j'ai fait le tour quelque peu de votre mémoire. Vous y allez de vos idées au niveau de la protection des forêts, les vieilles forêts. Moi, où est-ce que je voudrais vous entendre ? puis je vais passer la parole à mon collègue de Roberval après parce que ce n'est pas long... Je n'ai pas vu, dans votre mémoire... Parce qu'en page 3 vous parlez que vous voulez éduquer et accompagner les régions pour aider le gouvernement à amorcer ce virage, mais vous n'avez pas parlé de la régionalisation, ou de la décentralisation, ou de la délégation de gestion. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Croteau (Yvan): En fait, je peux vous en parler, mais ce n'est pas nécessairement le... la réflexion n'est pas terminée de ce côté-là, parmi les groupes.

Une voix: ...

M. Croteau (Yvan): La réflexion est amorcée. Ce qu'on dit, c'est que, le message en général, c'est que les gens des régions connaissent le milieu, ils connaissent les problématiques. C'est eux autres qui vont côtoyer les industriels qui sont sur place, c'est eux autres qui peuvent moduler tel débouché plutôt que tel autre. Je pense qu'il faut créer les conditions pour que ce monde-là puisse s'asseoir autour d'une table, puisse décider ensemble des priorités d'aménagement. Puis je pense que les groupes en général sont très ouverts sur ce point-là.

M. Dufour: Ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je...

Une voix: Est-ce que vous acceptez, Mme la Présidente?

n(18 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): Avant de vous passer la parole, M. le député de Roberval, il faut que je demande le consentement de vos collègues. Alors, est-ce qu'on a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup pour votre enthousiasme. Ce que je comprends de votre mémoire, dans le fond, si j'avais une phrase qui résumerait ça, je dirais: Soyons davantage raffinés dans notre gestion, tu sais, amenons du raffinement, on pourrait dire, parce que dans le fond on y a peut-être été à bras-le-corps, mais là je pense qu'on est rendu à une gestion plus raffinée de la forêt. Puis, à cet effet-là, entre autres, sur la question des aires protégées, ce que vous nous dites, à moins que je me trompe, c'est: Ce n'est pas tant le pourcentage qui compte comme le fait de protéger ce qui est le plus intéressant puis le plus représentatif, parce que dans le fond on pourrait avoir 8 %, 10 %, mais finalement que ce ne serait pas très intéressant. Ça veut dire qu'il ne faut pas en rester juste au pourcentage parce que, si on reste au pourcentage, on peut manquer le meilleur. Est-ce que je comprends bien cet aspect-là?

M. Croteau (Yvan): Oui, ça peut être en bas de 8 %, en haut de 8 %, mais la question, c'est: ayons des données valables pour être capables de mesurer ce qu'on risque de perdre ou ce qu'on gagne, réellement. Mais, du côté des aires protégées, je suis convaincu que, si le gouvernement va jusqu'à 12 %, il envoie un message puis il va attirer aussi des investisseurs qui recherchent des pays, des provinces qui présentent, qui ont l'audace de se donner une marge de manoeuvre pour les générations futures.

M. Trottier: ...il faut bien penser que le Canada a fait sa réputation avec les parcs nationaux, puis c'était un acte qui a été fait il y a 100 ans. Je pense qu'on est en retard par rapport à ça.

Pour continuer sur la question des aires protégées, vous savez qu'il y a des gens qui s'opposent parfois aux aires protégées. Pourquoi? Parce qu'actuellement c'est que des gens perçoivent comme: aires protégées égalent chômage, parce que dans le fond on soustrait une partie de la forêt. Et là présentement il n'y a pas de mesure pour mettre en valeur ces aires protégées là, et vous le soulevez dans votre mémoire, en disant: C'est bien, les aires protégées, c'est bien de cartographier, d'identifier, mais les mettre en valeur, ce serait encore mieux et qu'à ce moment-là, s'il y avait de l'argent qui était mis à la mise en valeur, il y a des gens qui verraient qu'aires protégées égalent emplois. Je pense que c'est comme ça qu'on le voit. Je ne sais pas si c'est comme ça que vous le voyez, là.

M. Claveau (Yves): ..oui. Et aussi, bon, moi, ce qui m'a toujours... Bon. Évidemment, quand on parle, bon, de soustraire du bois, bon, c'est important d'amener l'idée de faire une meilleure utilisation du bois qu'on extrait. Là, on parle ici de deuxième et troisième transformation. Bon. Je suis l'histoire forestière depuis un bout de temps puis je me souviens que M. Lucien Bouchard, bon, il y a un peu plus de 10 ans, avait amené l'idée de diversifier l'économie forestière, bon, de faire autre chose, bon, que les produits classiques. Mais cette idée-là est tombée. Personnellement, je me demande pourquoi. Et ce serait intéressant que, bon, comme la refonte au complet en parle, bon, de ramener ça. C'est tout.

M. Trottier: ...vous aviez une suggestion de nouveaux produits qu'on pourrait faire avec le bois. Qu'est-ce que vous proposeriez? Qu'est-ce que vous connaissez ailleurs dans le monde qui pourrait être intéressant, qui serait d'autre chose que le deux-par-quatre?

M. Croteau (Yvan): Moi, je pense que c'est la conservation qui est gagnante. Si on regarde, là, le bilan, il y a des bonnes revues qui font des bilans environnementaux de l'état de la planète puis qui suivent ça de près, puis les banques suivent ça de près.

L'économie, là, elle repose sur la qualité des richesses naturelles qui se renouvellent, principalement. Moi, je bois de l'eau, je mange de la nourriture, puis tout ça, ça vient parce que j'ai un territoire qui est capable de le produire. La forêt, c'est la même chose, c'est le meilleur capital qu'on peut donner. Moi, je pense que, pour plusieurs années en avant de nous, il va falloir penser conservation beaucoup plus pour faire le rattrapage de ce que l'économie a trop surexploité dans le passé, si on veut être honnêtes, sinon achetons des moissonneuses, mettons ça en copeaux, produisons de l'éthanol puis vendons ça à un gros prix, parce que, là, on est dans une montée du prix de l'essence. C'est ce que l'Alberta font en ce moment. Puis en Alberta il y a 40 pétrolières, avec les municipalités locales, qui ont demandé un moratoire d'expansion. Le gouvernement local, il a refusé. Il faut aller de l'avant. On a des gros problèmes? Ce n'est pas grave, le cash, il rentre, c'est ça qui compte.

Moi, je pense que c'est ce message-là qu'on doit donner au Québec. On a Hydro-Québec. On a, je pense, un bilan environnemental qui intéresse beaucoup d'autres pays puis qui montre qu'on est responsables. Mais, moi, je pense que c'est en étant des leaders qu'on va performer puis qu'on va créer des entreprises qui vont être des leaders dans ces domaines-là. Puis cette expertise-là est exportable, c'est certain, parce que, les problèmes qu'on va avoir demain, on va avoir besoin des solutions qu'on va avoir déjà expérimentées au Québec. Moi, je pense, ce créneau-là, il a le potentiel, il est beaucoup plus grand que ce qu'on peut penser.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Croteau, M. Claveau, les membres de la commission vous remercient beaucoup pour votre présentation et vos commentaires.

Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à lundi, 14 heures, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Alors, bonsoir à tous.