Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau).

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Très bien. Alors, vous voyez, compte tenu de l'heure, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour que nous terminions nos travaux après l'heure prévue, évidemment, proportionnellement à notre retard. Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. La lecture de l'ordre du jour. Je vais lire l'ordre du jour. Alors, cet après-midi, nous allons entendre d'abord la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, suivie des Travailleurs autonomes du Québec inc., de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, et finalement la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval.

Alors, je vois que les gens de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais ont pris place déjà. Alors, M. Carrière, je vous demanderais de présenter les gens qui sont avec vous. Vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire.

M. Carrière (Marc): Merci beaucoup. Bien, d'entrée de jeu, oui, je voudrais vous présenter M. Jean Hébert, qui est directeur général de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, et M. Charles Blais, qui est directeur de la commission des ressources naturelles et du territoire en Outaouais.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Carrière (Marc): Merci beaucoup. Nous souhaitons saluer tous les membres et professionnels de la commission. Vous me permettrez de saluer tout spécialement nos deux députés, je dirais, mes deux députés de ma MRC, Mme Vallée et M. MacMillan, et de nous donner également l'opportunité qui nous est offerte, aujourd'hui, de présenter notre avis régional.

L'intérêt de l'Outaouais dans la révision du régime forestier est fortement lié à notre volonté de régionalisation et de décentralisation. En d'autres mots, c'est lié à notre volonté de participer à la prise de décision visant l'utilisation des ressources naturelles et du territoire public, et ce, en misant sur la concertation des acteurs de notre région. La voie de la régionalisation et de la décentralisation est une volonté que les acteurs de notre région ont exprimée à maintes reprises, notamment lors du rapport Whyte, en 2004; de la commission Coulombe, également en 2004; de nos deux planifications stratégiques, 2000-2005 et 2007-2012; à la mise en place de la Commission régionale sur les ressources naturelles en 2006; au Sommet sur l'avenir du secteur forestier québécois, ainsi que notre avis régional sur le livre vert. Aussi, de manière plus spécifique, notre région entend jouer un rôle de premier plan en matière de conservation des écosystèmes, de protection de l'environnement et de mise en valeur des ressources naturelles sur son territoire. Également, à l'égard de la crise que vit le secteur forestier, notre région entend jouer un rôle de premier plan à la recherche de solutions durables.

Enfin, notre région entend exercer un leadership en ce qui a trait à l'aménagement et à la sylviculture des forêts des feuillus durs et de pins blancs au Québec.

Avant d'aborder la présentation des principaux éléments de notre avis régional, je tiens à vous brosser un bref portrait de notre région. Pour ce qui est de nos communautés, notre région comporte quatre MRC rurales et une agglomération urbaine, qui est Gatineau, la quatrième au Québec. Ceci étant dit, il est bon de préciser que notre région comporte trois MRC qui misent grandement sur les activités associées au secteur forestier pour assurer leur développement, dont deux MRC ressources qui sont parmi les plus pauvres au Québec, soit La Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac. Pour ce qui est de notre territoire forestier, l'Outaouais possède 6,1 % de tout le territoire forestier productif du Québec. 75 % du territoire de notre région relève du domaine de l'État. Notre région supporte la plus importante production de forêt de feuillus... de bois de feuillus durs, pardon, et de pins blancs au Québec. L'Outaouais compte 33 % des volumes disponibles, au Québec, en bois de feuillus durs et 41 % des volumes disponibles au Québec en bois de pins blancs.

En ce qui a trait à notre secteur forestier, l'Outaouais compte une cinquantaine d'usines qui ne sont pas toutes actives, qui utilisent une grande variété d'essences et fabriquent toutes une gamme de produits différents. Les expéditions de ces usines s'élevaient à plus de 1 milliard de dollars en 2004.

Il faut également noter l'interdépendance des industries chez nous. On peut noter que, dans une même unité d'aménagement forestier, il y a entre 15 et 20 forestiers qui ont des droits. Et donc il y a plus d'un preneur. L'annonce, hier ? un autre exemple; l'annonce, hier ? de Smurfit-Stone qui a fermé chez nous a des incidences, premièrement, une perte d'emploi directe, dans le Pontiac, de plus de 200 emplois. Il y a la coopérative de forestiers du Pontiac qui n'a plus preneur au niveau des copeaux, et puis Maibec, qui est un scieur dans les produits du cèdre, n'a plus son approvisionnement. Donc, ça a vraiment un effet domino quand il y a des fermetures chez nous.

Au niveau de la CREO, enfin pour ce qui est de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, elle se veut l'interlocutrice privilégiée du gouvernement du Québec en matière de développement régional. Elle regroupe des acteurs du monde municipal, de la société civile et du milieu politique. Elle a adopté le présent avis régional le 20 octobre dernier, soit lundi, au C.A. de la Conférence régionale des élus.

Je voudrais présentement laisser la parole à M. Charles Blais, qui va expliquer vraiment notre avis au niveau technique.

n (16 h 40) n

M. Blais (Charles): Merci beaucoup. Ce que je vous invite à faire, c'est prendre le document qu'on vous a passé, qui est notre avis régional, et de vous diriger à la page 11 du document. Ce que je vais faire, je vais vous présenter le positionnement ou les commentaires qui sont issus des acteurs de notre région et, bien entendu, qui ont été validés et adoptés par la CREO le 20 octobre dernier.

Un élément important pour nous de vous mentionner puis de statuer dès le départ: il y a une volonté ferme, dans la région de l'Outaouais, que le Québec se dote éventuellement, puis le plus tôt possible, d'un régime forestier particulier pour les forêts qu'on appelle la zone tempérée. On parle des régions de forêts mixtes, de forêts feuillues. On considère que ces régions-là devraient avoir un statut particulier de par d'abord la composition des essences de bois qu'on retrouve là-dedans ? c'est évident que d'aller aménager les forêts feuillues, c'est très différent que des forêts qu'on retrouve dans la zone boréale; de par également les écosystèmes forestiers qu'on y retrouve. Bien entendu, vous avez des forêts différentes, écosystèmes forestiers particuliers. Vous comprendrez que les modes de récolte, les modes de mise en marché de ces bois-là aussi sont différents de ce qu'on peut retrouver dans bien d'autres régions du Québec et surtout la région du Nord.

Finalement, c'est des forêts qui sont près des communautés. On est en zone habitée, en forêt habitée et en forêt de proximité. Alors, dans le document, vous allez voir, il y a des commentaires, il y a des propositions qu'on amène à la ministre, et pour nous ça se veut des pierres d'assise pour un éventuel régime forestier particulier aux forêts de la zone tempérée.

Alors, sans plus tarder, je vais vous présenter les commentaires qu'on a pour les différents fondements qui étaient présentés dans le document de travail.

D'abord, pour ce qui est de l'objet du nouveau régime forestier, les acteurs de la région partagent la vision, la proposition qui est faite, dans le document de travail, par la ministre, le ministre à cet égard-là. Pour ce qui est maintenant de la stratégie d'aménagement durable des forêts, je dois, d'entrée de jeu, vous dire que les gens se disent en désaccord avec ce qui est proposé. Les gens sont en désaccord avec une société d'aménagement et surtout le sens que cette société d'aménagement là prend, c'est-à-dire une société d'État, une société d'État dans laquelle justement il y aurait un transfert massif de fonctionnaires à l'intérieur de cette entité-là. Vous comprendrez que les gens de la région, les gens de la région de l'Outaouais, veulent donner une entité claire, régionale à cette entité-là, baser ça sur un réel partenariat avec le ministre. Alors, il y a, dans l'esprit des gens... Puis surtout que ce partenariat-là a démarré depuis déjà deux ans, deux ans et demi, avec l'arrivée, la mise en place des commissions sur les ressources naturelles et du territoire. Je vous dirais qu'il y a des attentes qui ont été mises.

Le bout de chemin qu'on a fait ensemble, c'est-à-dire le ministre avec les entités en région, les commissions, c'est un bon bout de chemin. C'est bien, bien implanté. On voit, là, qu'il y a un bel esprit. Mais, dans ce qui était présenté au niveau de la ? là, j'étais à la stratégie d'aménagement durable... on sentait un peu plus qu'on devenait peut-être un peu plus accessoires. Quand on dit, dans la proposition, que le ministre va préparer une stratégie d'aménagement et va inviter par la suite les régions à faire part de certains objectifs régionaux, nous, on ne voit pas ça de même, on voit un vrai partenariat dans lequel il y a une collaboration étroite à faire avec le ministre pour établir cette stratégie-là, puis c'est pour ça qu'on pense qu'il y a lieu d'abord de mettre en place une gouvernance régionale forte, un partenariat: le ministre et les gens de la région, la CREO, qui bien sûr utilise sa commission pour lui aider à se faire une tête sur comment utiliser ce territoire-là et les ressources qui y sont.

On voit également aussi la notion d'une stratégie régionale d'aménagement durable des forêts. Alors, cette notion-là, elle prend tout son sens. On comprend bien que le gouvernement du Québec, le ministre doit camper les intérêts nationaux, mais il y a lieu, là, je pense, de donner une couleur régionale à chacune de ces stratégies-là dans chacune des régions.

Enfin, on voit ce lieu de gouvernance là, ce partenariat-là en région être le lieu également de la reddition de comptes, parce qu'on a bien saisi: quand le ministre va déléguer ou va demander à une entité régionale de s'occuper de la gestion forestière ? on va le voir plus loin ? les grandes balises, les grandes règles du jeu vont être établies dans cette stratégie d'aménagement là, et la reddition de comptes de cette organisation va se faire sur la base, entre autres choses, de cette stratégie-là. Vous comprendrez que, nous, on ne veut pas seulement être partenaires pour établir les balises, mais également pour faire la reddition de comptes en région même. Alors, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): ...il vous resterait environ une minute...

M. Blais (Charles): Ah, excusez!

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour conclure. Je suis désolée.

M. Blais (Charles): ...

La Présidente (Mme Gonthier): 10 minutes, ça s'envole.

M. Blais (Charles): Parfait. Je vais y aller rapidement. Donc, au niveau délimitation des forêts du domaine de l'État, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est essentiellement d'accord avec ce que le ministre propose. Il y a quelques nuances. On pourra peut-être y arriver lors des questions. Possibilité forestière: également, essentiellement, les gens sont d'accord, quelques nuances encore à apporter. Délégation de gestion: également, on partage la vision, on est d'accord avec ce qui est proposé dans le document. Sociétés d'aménagement des forêts: là, je vais vous dire qu'il y a également un grand désaccord. Tantôt, on aura la chance d'aller plus loin, mais essentiellement ce qu'on voit, nous, ce sont des entités, des organismes locaux de gestion dans lesquels les partenaires de la région sont majoritairement sur le conseil d'administration.

On est d'accord avec un partenariat, c'est-à-dire un conseil d'administration où le ministre peut se désigner des administrateurs ? vous allez voir tantôt, on va préciser un tiers-deux tiers au niveau du C.A. ? mais on voit que c'est important d'avoir une entité de gestion forestière près des communautés, près des secteurs, à l'échelle des unités d'aménagement forestier ou de regroupement.

Pour ce qui est des garanties d'approvisionnement, il y a quelques nuances à apporter. Pour ce qui est des forêts de sapins, épinettes, on en a dans notre secteur. Les bois issus de ces forêts-là, les forêts de peupliers, les bois de trituration, que ce soient des bois de bois de pâte, feuillus durs et autres, essentiellement on est d'accord avec ce qui est proposé au niveau de la garantie d'approvisionnement puis tous les mécanismes. Au niveau des bois de feuillus durs, de pins, de qualité sciage et déroulage, là on a des nuances à apporter. Vous allez voir, tantôt on va en parler. Au niveau du volume de bois qui serait mis en garantie d'approvisionnement, qui sera ensuite mis en enchères publiques, et les mécaniques également de tarification, on va pouvoir élaborer là-dessus, mais il y a des nuances. On n'est pas sur la même longueur d'onde là-dessus.

On parle de marché concurrentiel; les grandes balises, également on va y revenir tantôt. Bureau de mise en marché: essentiellement, on est d'accord; quelques nuances à apporter. Fonds d'investissement sylvicole, on y croit. On comprend qu'il y a des balises à préciser.

La Présidente (Mme Gonthier): On va devoir y revenir en période de questions aussi.

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ça va?

M. Blais (Charles): Écoutez, je vais conclure.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Blais (Charles): Essentiellement, vous comprendrez qu'il y a trois grands pans, trois grands fondements sur lesquels on a des différences fortes avec ce qui est proposé dans le document. Pour les autres il y a des nuances à apporter, vous pourrez les lire dans le document ou les aborder lors des questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'excuse.

Une voix: Bien, il n'y a pas de quoi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je sais que 10 minutes, c'est très court. Nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, Mme la ministre, la première période vous appartiendrait.

Une voix: ...vous ne l'avez pas dit.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Bien, ça va. Ça, on s'entend entre nous. On s'est entendus. Ça va?

Mme Boulet: Alors, merci, M. Carrière, M. Hébert, M. Blais. Alors, merci d'être ici avec nous, de nous présenter votre position à l'égard de la refonte du régime forestier. Merci également de représenter la magnifique région de l'Outaouais. Alors, je suis convaincue que mon collègue Norm MacMillan est très heureux de vous voir parmi nous, aujourd'hui.

Alors, c'est intéressant de vous voir et de vous recevoir parce qu'il y a une forêt qui est un peu différente en Outaouais qu'ailleurs au Québec. Alors, elle a des particularités, beaucoup plus de feuillus que de résineux. Alors, je pense que c'est intéressant de connaître votre position à l'égard, là, de ces particularités-là. Et, dans un premier temps ? je vais y aller tout de suite ? vous parlez de la mise sur pied d'un régime forestier spécifique aux forêts mélangées et feuillues. Alors, ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est que ça prendrait deux types de régime: un pour les résineux, un pour les feuillus. Ou est-ce que ça peut être tout intégré dans le même? Mais, dans un monde idéal, ça prendrait deux types, deux régimes distincts?

Est-ce que c'est ça, l'essence du message qui est passé ici?

M. Carrière (Marc): ...la mise en pied des commissions puis même des CRE à l'époque, votre... M. Corbeil, de l'époque, on disait qu'on a toujours, en Outaouais, dit... Puis, je vous dirais, Laurentides et Lanaudière sont sensiblement d'accord avec nous, on pense qu'il y a de la sylviculture qui se fait en forêt feuillue, en forêt mixte. Ça ne peut pas se faire de la même façon avec les mêmes normes qui se font dans le SEPM où c'est des essences vraiment plus particulières. Donc, de notre côté, on pense qu'effectivement ça prendrait un régime qui est vraiment approprié et adapté à notre type de forêt. Peut-être que M. Blais voudrait...

M. Blais (Charles): Oui. Pour compléter à la réponse de monsieur ? voyons, j'oublie...

Une voix: Carrière.

M. Blais (Charles): ...Carrière; j'oublie ton nom, Marc ? écoutez, le feuillu... quand on parle de mettre en place un régime forestier, on va mettre en place des outils, des outils de gestion. Je vais vous donner la mise en marché des bois, c'est un exemple flagrant. Lorsqu'on parle de vendre des bois de sapins, épinettes, on s'entend que présentement l'essentiel des bois passe par les scieries. Le façonnage des bois est différent. La façon que les bois sont mis en marché et amenés dans les usines... très différente du feuillu, où, là, on a une gamme de produits qui sortent d'un même arbre. Et juste sur cet aspect-là je pense qu'on gagnerait à avoir un régime forestier différent. Ça permettrait justement aux décideurs, aux gestionnaires d'avoir des outils modulés plus performants pour ces types de bois là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Gatineau.

n (16 h 50) n

Mme Vallée: ...de vous recevoir ici. Et, je sais, pour avoir participé avec certains intervenants à plusieurs discussions, vous avez présenté un modèle de gouvernance régionale qui est différent de ce qui est proposé dans le document de travail. Et c'est particulier. Il y a des raisons pour lesquelles vous présentez ce modèle régional là. Et j'aimerais ça que vous expliquiez les bénéfices de ce modèle régional là et le pourquoi de cette présentation dans le contexte bien particulier de notre belle région de l'Outaouais.

M. Blais (Charles): Bien, je vais partir avec la notion de gouvernance régionale.

Ce qu'on voit ? puis ce que je vous dis, c'est ce qu'on a senti qui a été mis en place depuis déjà deux ans ? c'est le gouvernement du Québec, le ministre qui invitent la région, la CRE à l'aider à camper des grandes politiques, comment établir une vision puis camper ça dans des lois, des politiques, et on veut poursuivre cette lancée-là. On veut que ce partenariat-là, cette participation de la région demeurent forts. On sentait, en lisant le document qui était proposé par le ministre, le document de travail, que ça devenait un petit peu faible. Maintenant, quand je descends un peu plus bas au niveau des entités, parce que je vais faire le lien avec les entités de gestion qu'on va déployer, hein, on veut mandater des organismes autonomes qui vont s'occuper de planifier les interventions un peu de tout le monde, la gestion intégrée, particulièrement au niveau forestier. On voit ces boîtes-là puis on voit deux rôles principaux, hein, c'est planifier, préparer les secteurs pour la récolte de bois et ensuite de donner... les donneurs d'ouvrage, c'est-à-dire, de donner à des entreprises certifiées en aménagement forestier la réalisation de ces travaux-là. Cette entité-là, on la voit à l'échelle locale. L'avantage, puis pas seulement l'avantage...

Je vais partir du départ. Ce qu'on a entendu quand on a fait nos consultations au livre vert, et on l'a entendu à nouveau dans le cadre de cet exercice-là, les gens dans les MRC puis les communautés proches, ils disent: On est tannés de se faire parachuter des gens qui arrivent. Puis ce n'est pas méchamment qu'ils disent ça, mais tannés dans le sens qu'on sent que, quand... puis l'exemple des fonctionnaires est arrivé, ils viennent. Ces gens-là ont des carrières, puis c'est correct. Des fois, ils ont des opportunités qui se présentent ailleurs puis ils se déplacent. Ils sentaient qu'on échappait quelque chose. On échappe d'avoir quelqu'un qui va s'installer au niveau de la direction, au niveau professionnel, au niveau des aménagistes puis qui va prendre racine dans la région, qui va devenir un compagnon de route avec les partenaires de la région. Et ça, pour eux la façon d'y arriver, c'est de donner une représentation forte au sein de ces entités de gestion là.

Écoutez, c'est le coeur de la préoccupation des gens. Ils veulent descendre ça là. D'un point de vue pratico-pratique également, écoutez, il y a des grands avantages. On s'entend bien pour dire que le... qui va préparer les secteurs de récolte, d'avoir un contact régulier, étroit avec des industriels forestiers, avec les pourvoiries, les zones, ça va l'aider à son travail de faire une planification qui va être efficace et efficiente au niveau de la réalisation des travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Gatineau, en 1 min 30 s environ.

Mme Vallée: Je vais céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous permettez, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour donner la parole au député de Papineau.

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci pour le consentement. Juste une petite question. Dernièrement, l'université, l'UQO, a déposé... va déposer une demande avec l'IQAFF, qui est dans le comté de Papineau, sur les recherches sur la forêt feuillue. Comment avec tout ça la gouvernance régionale et l'IQAFF qui ferait des recherches avec l'université, l'UQO, dans l'Outaouais... est-ce qu'il y a une importance pour vous que ça pourrait être même relié avec la gouvernance régionale ensemble pour cette demande de subvention, si vous voulez, pour faire de la recherche sur la forêt feuillue, qui est très significative pour nous dans l'Outaouais?

M. Carrière (Marc): C'est clair que oui. L'IQAFF et l'UQO sont axés sur la forêt feuillue. Puis même la CREO, depuis le début de son existence, on a donné plusieurs mandats puis on a toujours appuyé l'IQAFF pour faire de la recherche au niveau de... que ce soit de l'érable sur des sites pauvres. En tout cas, il y a plein d'exemples qu'on pourrait donner. Puis je pense que l'harmonisation ou le partenariat qui pourrait être fait entre l'UQO, l'IQAFF et la CREO puis la gouvernance locale, ce serait, on pense, positif pour la région. Vas-y.

M. Hébert (Jean): Et la Conférence régionale des élus finance actuellement l'Université du Québec en Outaouais pour développer un positionnement à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec pour développer des expertises en forêt feuillue où les écosystèmes sont très différents et beaucoup plus complexes.

M. MacMillan: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...très rapidement.

M. MacMillan: Très rapidement. C'est parce que j'aimerais comprendre encore mieux vraiment, directement, là, c'est quoi que vous voulez dans l'Outaouais, exactement. C'est bien beau, là, tout ce qui est écrit, mais j'espère que les gens vont vous poser la question tantôt pour nous expliquer directement de quoi on a besoin pour sauvegarder puis améliorer les emplois qu'il y a dans la forêt dans l'Outaouais.

M. Blais (Charles): Si je peux me permettre. Écoutez, les gens veulent être des partenaires... étroite collaboration avec le ministre et ses professionnels. C'est simplement ça, de poursuivre sur la lancée qui a été amorcée depuis déjà deux ans. Je dois vous dire que ? puis monsieur... est témoin de ça, et c'est lui qui préside la commission ? on est rendu plus loin que les partenaires, on est rendu où on peut tomber dans l'étape de la complicité. C'est là qu'on veut poursuivre. Je pense que c'est ça qui est l'intérêt. Quand on devient complice, on se comprend encore davantage puis on devient davantage au diapason.

M. Carrière (Marc): Pour compléter, je voudrais juste mentionner aussi que, si on parle vraiment de régionalisation puis de décentralisation, je pense que l'Outaouais, depuis longtemps, on le réclame puis on est prêt à mettre nos bottines, là, puis à aller de l'avant puis à travailler, là, de concert avec le ministère. Puis, comme on le dit depuis le début, là, je pense que la forêt chez nous, ça ne peut pas se faire comme ça se fait dans bien d'autres régions, puis les gens sont prêts à mettre la main à la pâte, puis d'aller de l'avant, puis d'être imputables de ce qu'on va faire aussi. Ça, c'est clair qu'on n'a pas peur, là, des résultats qu'on veut atteindre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, messieurs. Je vais maintenant passer la parole à notre collègue de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: ...Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue, merci beaucoup pour votre mémoire.

Moi, je suis content de voir que j'ai une entreprise de ma région qui est dans votre région, donc Maibec, qui est installée là-bas et qui est un leader dans son domaine.

Moi, je veux parler écosystémie. On a parlé, depuis le début, du prix de la fibre, mais l'Outaouais... on a eu l'avantage de notre consoeur qui nous a dit que c'était un endroit extraordinaire. C'est vrai que c'est une belle région. Je suis persuadé que le député de Papineau va nous dire exactement la même chose, c'est une région extraordinaire, mais vous avez un avantage, en plus, extraordinaire, vous avez implanté, depuis quelques années, la dinde sauvage.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Je n'ai jamais voulu le dire. Pour les gens qui nous écoutent, la dinde sauvage est la chasse, au monde, qui attire le plus de chasseurs et qui a le plus grand nombre d'investissements. C'est sur la dinde sauvage. Vous avez quelque chose, au niveau de l'avenir, qui est le plus important au Québec, qu'on ne pourra pas faire ailleurs que dans l'Outaouais, à cause du climat. Est-ce que, dans votre développement écosystémique, vous êtes conscients de la richesse que ce produit-là va vous apporter ou si c'est encore trop nouveau pour comprendre l'impact que la dinde sauvage va avoir dans votre région, au niveau touristique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Carrière.

M. Carrière (Marc): Je vous dirais que je suis le promoteur de la réintroduction du dindon sauvage dans l'Outaouais, avec le maire voisin, de la municipalité de La Pêche. On a travaillé, puis on mettait de l'argent, puis on achalait nos députés aussi pour avoir des sommes puis on était un petit peu le dindon de la farce, à l'époque. Et puis je vous dirais qu'on a fait un relevé l'hiver passé, puis on évalue entre 8 000 et 10 000 le cheptel de dindons sauvages quand on en a réintroduit 100 sur une période de trois ans. On en a quelques-uns qui ont émigré de l'Ontario aussi, là, puis on les remercie. Je pense qu'au niveau de la commission on est prêt à regarder toute la panoplie, là, que ce soit... autant la faune et pas seulement la ressource forestière. Et je vous dirais que, cette année, il y a eu une première saison de chasse, et ça a été un succès. Et puis les Américains et les Ontariens sont friands de cette chasse-là. Et effectivement ? vous parlez à un chasseur ? j'arrive du Yukon, et puis les gens sont prêts à dépenser des grosses sommes d'argent pour... Puis je pense que c'est une voie de l'avenir également, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Une dernière question. Après ça, je laisserai la forêt. Je sais que mon confrère va vous poser des questions sur la forêt, confrères et consoeurs. Vous avez, en même temps que la dinde là-bas, une grande quantité phénoménale d'ail des bois. Vous avez des champignons, des forêts de champignons qui sont importantes, et, depuis le début que... même il y a une CRE qui nous a dit: Chez nous, on conserve plus nos forêts pour la cueillette des champignons qu'on va le faire pour la matière. Ça se fait dans le reste du Canada aussi. Donc, moi, je sais qu'on a besoin d'un nouveau régime, je sais que vous allez mettre tout en oeuvre, mais est-ce que, ce côté-là écosystémique, vous l'avez pensé pour que votre développement régional se fasse alentour du tourisme, pour la beauté de la région?

Les poissons. Vous avez une quantité phénoménale d'apports de gibier chez vous et en plus, au niveau de la dinde, vous allez devenir une région au Québec la plus prisée, plus que Matane au niveau de l'orignal, parce qu'il n'y a pas ? plus que Matane au niveau de l'orignal; il n'y a pas ? un animal plus intéressant à chasser et plus intelligent qu'une dinde sauvage.

n (17 heures) n

M. Carrière (Marc): Effectivement, je pense qu'au niveau de notre plan intégral, notre plan intégré au niveau de toutes les ressources, je pense qu'autant, comme je disais tantôt, la flore, la faune va prendre une importance capitale. Je pense que l'Outaouais, avec un peu le nord de la Mauricie, si on parle de dorés, et l'Abitibi, si on parle de dorés au niveau de la pêche...

Vous parliez de l'ail des bois. Bien, on a travaillé, il y a plusieurs années passées, à la protéger dans le parc de la Gatineau et à d'autres endroits. Là, on a des aires protégées aussi, là, qui sont en voie d'être mises sur place. Je pense que, oui, il y a une richesse chez nous, là, qu'on veut capitaliser. Il y a la fibre, qui est une chose, mais il ne faut pas négliger le reste. Et, si le dindon devient aussi populaire que l'orignal ou aussi prolifique que l'orignal à Matane, dont je reviens aussi il n'y a pas longtemps, on va être les premiers les plus heureux.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous êtes un homme chanceux, M. Carrière.

M. Carrière (Marc): J'ai pris deux semaines de vacances ? ça faisait 20 ans que je n'avais pas pris ça ? en ligne.

M. Roy: ...n'en riez pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, oui, ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, une bonne dinde sautée aux champignons, ça doit être bon, ça doit être extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Champignons sauvages.

M. Dufour: Alors, vous dites dans votre mémoire qu'effectivement, puis je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, on vivait actuellement, au Québec, une crise structurelle puis une crise conjoncturelle. Alors, le document de travail, les efforts qu'on fait pour bonifier le document de travail vont faire en sorte qu'effectivement, à plus moyen terme et long terme, on va régler le problème structurel, mais ce qui ne règle pas le problème conjoncturel que l'on vit aujourd'hui parce qu'il y a encore des usines qui ferment.

Ceci étant dit, vous avez parlé ? puis là Norm, M. le député de Papineau, vous a amenés sur le terrain de la régionalisation; puis vous avez parlé ? des stratégies d'aménagement durable des forêts puis vous avez dit que vous ne voulez pas devenir des accessoires. Mais effectivement, par rapport à la régionalisation, sans que ce soit du mur-à-mur, il y en a qui nous disent que: Effectivement, donnez-nous de la matière, puis on est capables de se prendre en main. Bien entendu, il y a une manière d'imputabilité et il faut qu'il y ait une ligne directrice du ministère là-dedans. Là où je veux vous entendre, c'est sur ce que vous avez dans votre document. Puis je vais poser la question à l'ensemble des conférences régionales des élus par rapport à la régionalisation.

Un, comment vous voyez ça? Puis, deux ? parce qu'on n'a pas beaucoup de temps ? en page 18 de 21, vous émettez Autres préoccupations régionales puis vous parlez des communications. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Carrière.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Monsieur...

M. Blais (Charles): Lorsqu'on a fait des comités de travail pour prendre connaissance du document de travail puis commencer à se concerter sur ce qu'on voyait dedans, il y a des éléments nouveaux qui sont apparus, celui des communications.

On ne se cachera pas aussi qu'il y a quelques années passées il y a eu une grande préoccupation de la population québécoise, qui a amené la mise en place de la commission Coulombe. On ne se cache pas, c'est ça. Il y a eu, à un moment donné, une perte de confiance du grand public et là il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps-là. On est même rendu à un stade où on regarde la révision complète du régime forestier, mais je pense que ça va être incomplet si on ne place pas le volet communications, c'est-à-dire de redonner les lettres de noblesse au secteur forestier, de revaloriser le secteur forestier. Puis, quand je dis: Secteur forestier, je devrais dire plutôt: La forêt et ses ressources, parce que c'est là qu'on est rendu maintenant, on veut redonner ses lettres de noblesse. Et, je pense, comme société, les objectifs qu'on doit avoir, ce n'est pas seulement redonner ses lettres de noblesse pour continuer à attirer et créer de la richesse avec ça, mais également je pense à la relève, hein, les jeunes travailleurs, réintéresser les jeunes aux métiers, aux professions attachés à la forêt.

Alors, c'est cet élément-là. Je pense, il ne faut pas l'échapper. Puis il va falloir penser à mettre les ressources nécessaires pour parler de la forêt et de ses ressources.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque. Non?

M. Dufour: ...collègue qui voulait poser une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Une question courte. Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire.

Comme la plupart des gens qui sont venus présenter des mémoires qui provenaient de régions à forêts feuillues, la plupart se sont sentis oubliés à l'intérieur du cahier. Puis vous en avez fait mention, que la forêt feuillue devrait avoir des stratégies d'aménagement tout à fait particulières. Mais, comme on le sait, le nouveau régime forestier propose un grand virage quant à la vision, nos objectifs. Là, depuis des décennies, nos objectifs étaient de fournir un volume. Nos calculs de possibilité, tout était concentré sur des volumes. Là, ce que propose le cahier, c'est d'avoir des objectifs au niveau d'une surface d'un territoire pour avoir des objectifs sur une surface, puis, avec des stratégies sylvicoles, on tente d'avoir de meilleurs rendements à l'intérieur d'une surface.

Alors, comment peut-on avoir deux régimes différents si on prétend gérer une surface? Parce qu'on sait qu'à l'intérieur d'une même surface il pourrait y avoir des feuillus mais également du SEPM. Alors, expliquez-moi comment... pourrait prendre une allure, là, d'un double régime ou d'un régime, là, qui a double objectif.

M. Blais (Charles): Tantôt, j'ai donné l'exemple de l'avantage d'avoir un régime particulier aux zones feuillues. Je vais en donner un deuxième. Puis, écoutez, là, je vais faire le parallèle avec le Québec. On est un groupe de gens qui parlent français à l'intérieur, puis je vais faire un parallèle.

Les gens du secteur feuillu, on se sent des fois oubliés quand vient le temps, entre autres, de mettre des fonds, d'investir dans la forêt. Je pense qu'un autre avantage, un autre objectif puis une autre importance de doter le Québec d'un régime forestier particulier aux feuillus... je pense qu'on va remettre à l'avant-plan ces forêts-là, puis, je pense, ça va permettre aussi à vous ici, à l'Assemblée nationale, de voter des crédits, je pense, suffisants, non seulement suffisants, nécessaires à la réhabilitation de ces forêts-là, parce qu'on ne se cachera pas les vérités, il y a besoin, la forêt feuillue dans notre coin a besoin d'avoir des investissements. On a des défis associés aux bois de pins, entre autres choses, pins blancs, qui sont majestueux, mais on a besoin d'y travailler plus ardemment. Même chose au niveau de la qualité, des billes de qualité de feuillus durs.

Alors, c'est simplement d'améliorer le focus, d'avoir un régime, oui, plus efficace mais également un focus puis de lâcher de se questionner à savoir: Ça vaut-u la peine d'investir? Ça va devenir flagrant qu'il faut investir. Ne serait-ce que pour ces seules raisons, je pense qu'il est évident qu'il faut aller de l'avant.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie énormément pour votre présentation.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, et j'inviterais immédiatement les Travailleurs autonomes du Québec inc. à prendre place à la table. Merci beaucoup, messieurs.

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant les travailleurs...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les Travailleurs autonomes du Québec. Alors, M. Sabourin, je vous souhaite la bienvenue, dans un premier temps. Et, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, par la suite vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation.

M. Sabourin (Mario): Merci. À ma droite, c'est Me Lucie Gauthier, qui m'accompagne, et, à ma gauche, c'est M. Jean-Pierre Benoit, qui est un de nos représentants au niveau forestier, qui s'occupe de la négociation au niveau des contrats de transport forestier.

Premièrement, je tiens à vous remercier.

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'on va suspendre les travaux deux petites minutes parce que notre ministre est appelée à d'autres fonctions pour 30 secondes. Excusez-moi. On va avoir le temps de reprendre, vous allez voir.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, messieurs, madame du groupe des Travailleurs autonomes du Québec inc., nous allons reprendre. Alors, la parole est toute à vous.

M. Sabourin (Mario): Merci. Écoutez, d'entrée de jeu, je tiens à vous remercier. On a fait notre demande à la fin de la semaine passée. Hier, on m'a téléphoné aux alentours de 4 heures, en me disant qu'on pouvait faire notre présentation aujourd'hui. On apprécie beaucoup la chance qu'on a de pouvoir représenter nos membres, O.K., puis vous donner notre opinion là-dessus.

Le document que vous avez entre vos mains, c'est un document qui a été présenté au mois de mars, dans les consultations publiques qu'il y a eu, O.K., à travers le Québec, où est-ce qu'on a expliqué notre position là-dessus. Et, depuis ce temps-là que tous les gens qu'on rencontre... on se promène, on dépose toujours le même document, c'est pour ça qu'on a continué avec ce document-là à venir vous présenter ici, là, à cet effet-là. Écoutez, rapidement, Travailleurs autonomes Québec, qui nous sommes? Nous représentons des transporteurs, O.K., au niveau du transport à benne basculante, le transport général, intra, extraprovincial, aussi les transporteurs forestiers sur route et hors route, O.K.? Au total, on a au-dessus de 2 300 membres au niveau du transport, O.K.? On représente aussi les propriétaires de taxi. On a au-dessus de 4 000 propriétaires de taxi qui sont avec nous. Les chiffres sont changés un peu avec ce que vous avez dans le document, mais, comme je vous dis, c'était au printemps dernier. Un des mandats qu'on s'est donnés, c'est de représenter nos membres et de les aider à diminuer leurs coûts d'opération, de faire de la formation, O.K., et de signer des ententes de partenariat avec les partenaires comme, exemple, Ultramar, Esso, les compagnies d'assurance, ainsi de suite, O.K.? Donc, comme une grosse coop pour les aider à ce niveau-là.

Au niveau forestier, un des mandats qu'on s'est donnés, c'est d'établir un service au niveau de la négociation du transport forestier où... comme je le mentionnais tantôt, Jean-Pierre, c'est notre spécialiste là-dedans qui va aider à calculer les coûts d'opération, à faire la négociation au niveau des tarifs, puis ainsi de suite.

Notre histoire un petit peu. Au niveau de Travailleurs autonomes Québec, on est présents avec le ministère des Transports sur l'ensemble des comités, tables qui existent, Forum du camionnage. En tout cas, on a une grosse implication. On travaille beaucoup ensemble, en collaboration, à faire avancer les dossiers au niveau toujours du transport. Rapidement, je vais sauter le but. Le pourquoi qu'on est ici, c'est que nos membres sont très inquiets actuellement, sur le terrain. C'est que, depuis 2000, il y a le contrat de transport forestier qui existe, O.K., et le contrat de transport forestier, malgré qu'il n'est pas appliqué partout à la grandeur du Québec, ça amène quand même une paix sociale sur le terrain, où est-ce que, même s'il n'y a pas de contrat, les grandes lignes à l'intérieur du contrat sont respectées, et la négociation se fait autour de ça, sauf qu'où est-ce qu'il y a le contrat de transport forestier ça amène aussi un rang d'embauche. Ça ne garantit pas que la personne va faire du transport, ça ne lui garantit pas non plus un volume garanti. Ce que ça lui garantit, c'est que, mais qu'il y ait du transport à faire, selon les rangs, il va être appelé à faire le transport, O.K.?

Et l'inquiétude qu'on a aussi, c'est que, dans tous les communiqués de presse, les articles de journaux, ce qu'on entend parler à la télévision, radio, puis tout ça, le transport, on n'en entend jamais parler avec ce qui se passe sur la forêt, et c'est un joueur qui est majeur dans l'industrie. Et ça inquiète notre monde. Ça l'inquiète. C'est des entreprises, O.K., je vous l'ai dit, on représente les petites compagnies de transport. Ces gens-là, ils ont des outils pour faire le travail, qu'ils paient dans les alentours de 250 000 $ à aller jusqu'à 600 000 $. Quand ils ont le contrat, ça aide à avoir du financement. S'ils n'ont pas le contrat, le contrat de transport forestier, ça va leur nuire au niveau du financement.

Il y en a actuellement qui sont en difficultés financières très difficiles ? je ne vous apprends rien avec la situation qui se passe dans la forêt ? sauf que c'est des hommes d'affaires, puis on les aide aussi, de ce côté-là, à se restructurer. Nous, ce qu'on demande, c'est que le contrat de transport forestier reste en place, O.K.? On veut aussi, puis vous l'avez vu dans nos recommandations... c'est que ça prend un transport au niveau régional. Actuellement, avec le contrat de transport forestier, c'est rattaché à trois éléments: il y a le CAAF, il y a l'expéditeur, O.K., et le moulin, ces trois éléments-là. Avec ce qui se passe, les discussions, si, les CAAF, ça change les aires d'opération, puis tout ça, bien, le contrat, il n'a plus rien qui le retient. Donc, son existence, elle n'est plus là, O.K.? Et, à un moment donné, là, ce qu'on entendait parler sur le terrain ? puis on n'a pas réussi à avoir toute, toute l'information là-dessus ? mais c'est que le bois n'était peut-être pas pour être transporté par les gens de la région, ça pouvait être des gens d'autres régions qui viennent faire le transport, puis tout ça, ça fait que ça amène toutes sortes d'inquiétudes, O.K.?

Ça fait que c'est important pour nous que le contrat de transport forestier, le règlement soit reconduit, qu'on respecte le rang d'embauche. On ne sait pas si ça va être des aires d'opération, des CAAF ou appelons-le comme on veut, mais il faut que ce soit rattaché à un élément pour donner la chance à nos membres de... il faut négocier le contrat, de le maintenir et de maintenir leur rang d'embauche avec les éléments que je vous ai dits tantôt, O.K.?

L'autre élément qui nous inquiète un peu, s'il n'y a pas de contrat, O.K., s'il n'y a pas l'obligation du contrat comme il l'a actuellement, c'est tout au niveau de la relève dans l'industrie du transport forestier. C'est: la majorité des entrepreneurs là-dedans, c'est des gens qui avancent dans l'âge, O.K., puis qu'il faut travailler à bâtir une relève. Même au niveau de la formation, dans cette industrie-là, c'est très, très, très difficile d'attirer les jeunes là-dedans, O.K.? Et, quand on leur dit qu'il y a un contrat, bien c'est plus facile de les attirer, c'est plus facile aussi d'aller chercher le financement, je l'ai dit tantôt, O.K., cet élément-là. L'autre élément qu'on dit, c'est que, si le transport est régional, c'est très bon pour l'environnement. Si c'est des transporteurs qui viennent d'ailleurs, puis tout ça, bien on vient de... le camion est sur la route beaucoup plus loin, beaucoup plus long. Et, avec ce qui se passe au niveau de la planète actuellement, je pense qu'il faut en tenir compte, que ce soit du transport qui soit régional. Si on n'a pas assez de transporteurs au niveau de la région, qu'on sorte de la région, ensuite qu'on aille au niveau provincial, mais toujours s'assurer que ce soient les gens de la place qui fassent le transport en question.

Je vous amène à notre mémoire, à la page 11, où est-ce que nos recommandations sont très spécifiques. Je les ai touchées tout le long que je vous ai fait la présentation. Rapidement, je me permets de les lire ? je n'ai pas passé au travers de mon 10 minutes: c'est imposer le contrat de transport forestier aux expéditeurs et aux transporteurs, inclure le transport forestier dans la réforme du régime forestier, comme je vous le disais tantôt, c'est de reconnaître le rang d'embauche des transporteurs, ensuite c'est imposer par règlement un ordre de priorité de choix des transporteurs au niveau des situations géographiques, en premier lieu transporteurs locaux, suivis des transports régionaux, finalement les transporteurs provinciaux. L'autre élément qui est important, c'est qu'actuellement, les comités ou les tables qui ont été mis en place, où est-ce qu'il y a eu des discussions sur la forêt, l'avenir de la forêt, puis ainsi de suite, il n'y a eu aucun intervenant qui était présent au niveau du transport. Je pense que, si on forme des comités au niveau régional ou une table de concertation au niveau de la forêt, il faut qu'il y ait une place pour l'ensemble des transporteurs, O.K.? Les gens, ils ont des idées. C'est un peu comme mon ami Jean-Pierre dit tout le temps, c'est le sang dans les veines. Bien, le bois qui s'en vient au moulin, c'est les camionneurs, c'est sur le même principe. C'est un mal nécessaire, qu'on les aime ou on ne les aime pas, O.K., puis ça prend ces éléments-là.

Ça fait qu'écoutez, moi, j'aurais fait le tour. Jean-Pierre, as-tu de quoi à rajouter?

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): Ça va? Lucie? Ça va? Ça fait qu'on pourrait passer aux questions.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la ministre, on en serait rendus à vous pour la période de questions.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Sabourin, M. Benoit puis Mme Gauthier. Moi, ça me fait toujours plaisir de parler de transport, évidemment. Alors, quand on peut conjuguer la forêt, les transports, c'est le monde idéal. Je voudrais, Mario, si vous me permettez, vous poser une question parce qu'on ne comprend pas ce que vous voulez dire par «reconnaître le rang d'embauche des transporteurs». Est-ce que vous êtes capable de m'expliquer?

n (17 h 30) n

M. Sabourin (Mario): Dans le Règlement de contrat de transport forestier, O.K., c'est prévu. À partir du moment qu'il a commencé à faire du transport, au niveau du CAAF, O.K., on lui reconnaît comme une date d'ancienneté un peu sur le même principe qu'on reconnaît l'ancienneté dans une convention collective, si je peux me permettre, O.K.? Et, quand il n'y a plus d'ouvrage, on y va avec le moins ancien, en éliminant. Et, quand le travail repart au niveau du transport, on les rappelle aussi par le plus ancien, toujours en respectant les dates, au moment qu'il a eu son premier contrat, qu'il a été appelé à faire du transport.

Mme Boulet: Ça se trouve à être une entente implicite dans le contrat, qui se donne de gré à gré entre l'entreprise puis le transporteur à ce moment-là, je veux dire, ce n'est pas quelque chose qui est écrit dans une loi, là, ce n'est pas quelque chose qui est réglementé.

M. Sabourin (Mario): Bien, dans...

Mme Boulet: C'est quelque chose qui se fait dans la pratique, là, dans le courant, là, des activités forestières entre une entreprise puis un transporteur.

M. Sabourin (Mario): Non. C'est prévu dans le règlement de contrat forestier que vous retrouvez à la première annexe de notre document, O.K.? Le Règlement sur le contrat de transport forestier prévoit...

(Consultation)

M. Sabourin (Mario): À l'annexe 11 du contrat...

Mme Boulet: ...la Loi sur les transports, M. Sabourin?

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): Oui, vas-y.

Mme Gauthier (Lucie): Si vous permettez, Mme la ministre?

Mme Boulet: Oui, oui, allez-y. Tout à fait.

Mme Gauthier (Lucie): Ce qu'il faut comprendre, je pense, qui n'est peut-être pas clair dans l'esprit de tout le monde, c'est: quand on parle du contrat de transport forestier, dans l'industrie, le contrat de transport forestier, c'est un règlement.

C'est le Règlement sur le contrat de transport forestier. Alors, on a une série de dispositions, les articles 1 à 40 ou 50 quelque chose, qui sont des dispositions minimales qui doivent faire partie du contrat qui est imposé en matière de transport forestier. Et ce contrat-là a des annexes ? et vous les avez dans notre mémoire, c'est en annexe ? annexes 1 à 10 ou à 12, où on prévoit différentes choses. Et, à l'annexe 10 ou 11, on indique les rangs d'embauche. Dans la pratique, ce qu'on retrouve sur chacun des contrats de transport forestier... M. X a son contrat, il peut y avoir 15 noms de transporteurs, et son nom est à quelque part. Ce peut être au numéro un, au numéro six, au numéro 15. Et c'est comme une liste de priorité ou encore une liste d'ancienneté. Comme disait M. Sabourin, bien les rappels en cas de manque de travail ou de diminution de travail se font avec le rang d'embauche. Donc, c'est une sécurité, un peu comme une sécurité d'emploi, qui s'acquiert avec l'expérience.

Mme Boulet: O.K. Je ne remets pas ça en question, je me questionne juste: Pourquoi vous craignez que, nous, on veuille changer ça? Il n'est pas question de ça dans la refonte du régime forestier, là, ni de remettre en question les contrats de transport, ni si le rang d'embauche est là puis qu'il sert bien vos gens. Il n'y a pas personne qui a parlé de ça dans le cadre de la refonte du régime forestier. Ce n'est pas des éléments qui nous questionnent. Puis je pense que, si ça fonctionne bien actuellement comme ça fonctionne, avec des ententes de gré à gré entre une entreprises puis à la limite un transporteur, nous l'espérons, régional, je pense que ce n'est pas dans la volonté gouvernementale puis des partenaires ici, des collègues de changer ça. Je pense que, si ce système-là fonctionne bien au niveau du transport, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de le changer ou de le modifier.

Je voulais juste connaître pourquoi vous avez des craintes à cet égard-là, M. Sabourin.

M. Sabourin (Mario): Bien, nos craintes, c'est que, quand on parle des CAAF... O.K, c'est reconnu dans le contrat, dans le règlement, contrat de transport forestier, à quoi s'attache le contrat. Si le CAAF n'existe plus, c'est-à-dire que le rang d'embauche de la personne vient de disparaître, O.K.? Ça c'est un élément.

Vous nous sécurisez de la façon dont vous nous parlez, Mme la ministre, dans le sens que vous dites que vous voulez que ça reste là. Mais, si ça reste là puis on change les termes, s'il y a des fusions de moulins, le contrat vient de tomber, O.K.? Si les aires d'opération changent, le règlement vient de tomber, il n'existe plus, là, il n'y a plus grand embauche, il n'y a plus rien. C'est qu'il faut prévoir, dans la mécanique qu'on met en place actuellement, des mesures pour adapter le contrat et aussi pouvoir maintenir les rangs d'embauche, à partir du moment... où est-ce qu'il est, le bois, O.K.? On a discuté avec les représentants du Forum du camionnage, O.K., de ce contrat-là. Ils nous ont dit qu'actuellement, dans le livre vert, il n'en tenait pas compte, qu'ils n'avaient pas été consultés là-dessus. De là, en partant, une de nos inquiétudes, O.K.? Puis on ne nous a jamais rassurés en disant que les modifications qui seraient apportées avec le livre vert... après ça qu'on prendrait le temps d'analyser le Règlement de contrat de transport forestier, on lui amènerait les modifications nécessaires pour pouvoir maintenir les acquis des gars actuellement, au niveau régional, O.K.?

C'est de là qu'on dit notre inquiétude, parce que le fait d'avoir un rang d'embauche avec l'annexe 11, où est-ce qu'on parle de l'usine, opération, rang d'embauche du transporteur, fait en sorte, comme je le disais tantôt, d'apporter une sécurité, O.K., et ça aide aussi au niveau des financements. Quand tu vas voir les banques, et ainsi de suite, tu dis: Moi, j'ai un rang d'embauche, aussitôt que le moulin va repartir, ça prend du bois, je vais être rappelé, puis ainsi de suite. Ça aide là-dessus, O.K, mais, si on vient d'enlever ça, c'est complètement libre marché, là il va y avoir d'énormes difficultés sur le terrain. C'est de là, notre inquiétude.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Mme la ministre, je vais passer la parole maintenant. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Bonjour. Si vous étiez à la table ? donc, vous avez demandé presque une place à la table de concertation, vous dites: On n'a jamais parlé de transport; si vous étiez à la table ? comment, régionalement, comment vous feriez pour établir la liste d'ancienneté ou priorité ou qui on va prioriser au niveau du transport régional? S'il n'y en a pas, on le prend d'où? S'il y en a trois, quatre, on prend quels? Comment vous allez le faire? Puis, dans le même questionnement, vu que monsieur est au courant du comment, ça va être la seule question: Comment vous établissez le prix du transport? C'est quoi, les barèmes du prix du transport? Distance, sortes de bois, camions? Juste avoir le barème des prix de transport.

M. Sabourin (Mario): Écoutez, pour répondre à votre question: Comment est-ce qu'on le définirait?, c'est très, très difficile, O.K.? Je pense qu'il faut que tout le monde, on s'assoit autour d'une table, qu'on discute puis qu'on regarde l'ensemble des pistes de solution, puis de regarder les meilleures.

Je vais me permettre d'aller dans d'autres dossiers. Actuellement, il y a toute la révision du transport à benne basculante, le vrac, O.K.? Ça fait que le ministère, ce qu'il a mis en place, c'est une table de concertation où est-ce que l'ensemble des intervenants de l'industrie, on est présents, on discute puis on travaille ensemble à trouver des pistes de solution au niveau de la modification réglementaire. Il y a aussi le Forum du camionnage, au niveau du transport général, qu'on fait le même exercice. Et, depuis un an, on fait la même chose avec le transport par taxi, où est-ce qu'il y a une table où est-ce que l'ensemble des intervenants est là, où est-ce qu'on discute puis on regarde des pistes de solution. Je pense peut-être une des solutions qui seraient à apporter, ce serait de créer une table où est-ce que l'ensemble des intervenants qui sont impliqués avec le contrat de transport forestier, on pourrait en discuter puis regarder les pistes de solution et amener des recommandations, O.K.? Mais ici vous donnez une recommandation qui va généraliser pour la grandeur du Québec, ça peut être difficile. Je serais porté à vous dire que l'idéal, ce serait de créer une table.

Au niveau du calcul pour les coûts d'opération, pour le tarif, puis tout ça, je vais laisser Jean-Pierre y répondre, vu que c'est lui qui est sur le terrain régulièrement.

M. Benoit (Jean-Pierre): En ce qui concerne l'ajustement au niveau des tarifs, on fonctionne beaucoup avec ce qui a été payé l'année passée, en essayant de faire les ajustements en fonction de la réalité d'aujourd'hui, mais aucune étude, aucune enquête, aucun travail n'a été fait au niveau des coûts d'opération comme tels.

On est sur le point de travailler, on travaille là-dessus, mais c'est beaucoup plus sur ce qui s'est payé auparavant puis une négociation, comme on dit en bon français, sur le coin d'un bumper, en essayant le plus possible. Et c'est là qu'on rentre en ligne de compte. Nous, notre travail, c'est d'aller voir les travailleurs, leur demander, dire: Quels sont tes coûts? Est-ce que tu es conscient des coûts de transport? Est-ce que tu es conscient des augmentations? Est-ce que tu es conscient du phénomène du pétrole? Et là ça devient important. C'est pour ça que j'aimerais que la commission comprenne le cri d'alarme, le cri du coeur, appelez-le comme vous voulez, que présentement le règlement du contrat forestier est un outil qui travaille. Il n'est pas parfait, mais au moins il nous permet, à un moment donné, de mettre quelque chose sur la table, dire: Est-ce qu'on peut dialoguer? Est-ce qu'on peut se parler, dire: Écoutez, on a des besoins qui sont là, on est tous conscients qu'on est dans un problème de structure, dans un contexte difficile, mais, au sein de ça, on a besoin de ces travailleurs-là? Quand M. Sabourin a mentionné la relève, il est extrêmement important...

Vous savez, l'industrie forestière, ça se faisait beaucoup de père en fils. Maintenant, demandez aux camionneurs qui sont avancés en âge de savoir si leurs fils vont prendre la relève: Non, mon petit garçon, fait d'autre chose. Si on ne prépare pas ce terrain-là, bien il va falloir qu'on passe des règlements sur la drave parce que c'est la seule manière qu'on peut descendre notre bois de la forêt.

M. Roy: ...on n'a pas, avec un autre groupement qu'on a rencontré la semaine dernière au niveau du camionnage aussi... Est-ce que justement... Vous dites: Vous faites des tables. Est-ce que vous ne pourriez pas, tout le monde ensemble, dire: Écoutez, le prix du bois maintenant, le prix du transport forestier, c'est ça, voici une saine concurrence? L'industrie s'entend. Les compagnies sont au courant du prix qu'ils devront payer. Bien sûr, il y aura la fluctuation du fameux baril de pétrole, parce que, ça, il faut que tout le monde accepte de le payer. On ne peut pas couler un tarif en disant: Si le prix augmente, tu augmenteras puis, s'il baisse, bien mets le cash dans tes poches. Il faut que ça aille dans les deux sens.

Est-ce que vous pensez que c'est faisable? Et ce sera ma dernière question.

M. Sabourin (Mario): Écoutez, pour établir un tarif uniforme à la grandeur du Québec...

M. Roy: ...région, je parle bien, là.

n (17 h 40) n

M. Sabourin (Mario): Par région. Mais même par région ça peut être un peu difficile. Donc, il faut tenir compte où se situe le moulin, il faut tenir compte où est-ce qu'il va chercher le bois aussi, au niveau de la distance, puis ainsi de suite, celui qui est proche, celui qui est loin. Il faut tenir compte aussi que, si c'est des hors route, là, des «megaloads», qu'on appelle, ou si c'est les petits camions, puis ainsi de suite, il y a plein d'éléments qu'il faut tenir compte, O.K.? Il faut que la négociation...

On peut avoir la base, on peut se donner les outils de base puis regarder les spécifications au niveau de chaque endroit, chaque moulin, puis tout ça. Ça, c'est faisable. On pourrait s'assire. Et, quand je dis: L'ensemble des intervenants, ce n'est pas juste ceux qu'ils représentent au niveau des transporteurs, ça peut être les papetières, ça peut être les moulins. Tout le monde doit être impliqué au niveau du processus de l'exercice, au niveau de la table à mettre en place.

M. Roy: Moi, je ne parlais pas du prix d'un camion, je parlais bien sûr en fonction des distances. On est bien au courant que c'est en fonction des distances. Je ne disais pas qu'il fallait que ce soit un prix uniforme. Mais, si on dit que c'est tant du kilomètre, bien ce sera tant du kilomètre, mais au moins on aura un tarif qui va aller partout, là, peu importe la distance.

M. Sabourin (Mario): Bien, vous amenez un élément, mais il faut tenir compte aussi d'autres éléments. Si je le transporte un peu au niveau du transport général, quelqu'un qui fait du Montréal-Toronto puis celui qui fait de la Côte-Nord, c'est le même genre de kilométrage, mais il y en a un qui va avoir plus de dépenses que l'autre.

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): Pardon?

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): C'est ça.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Je trouve louables, là, les craintes que vous avez par rapport au changement de régime qu'il va y avoir, par rapport aux contrats que vous avez de signés, puis pour ne pas que vous tombiez dans un vide juridique. Alors, c'est ça, le message que vous venez nous lancer. Moi, le questionnement que j'ai ? puis j'ai mon collègue aussi qui va vous poser une question, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps... Je regarde au niveau de votre genre d'association, parce que vous êtes quand même des travailleurs autonomes, je remarque que c'est une entente de service que vous avez avec les métallos qui sont à la Fédération des travailleurs du Québec. C'est ça? Et les contrats existent depuis cinq ans, vous me dites?

M. Sabourin (Mario): ...forestier?

M. Dufour: Oui, les règlements de contrat de transport forestier.

M. Sabourin (Mario): Non, ils existent depuis...

Une voix: 2000.

M. Dufour: 2000 à peu près, d'accord. Et, au début de votre message, de votre mémoire, vous mettez en remarques préliminaires: «Travailleurs autonomes Québec inc. ? section camion...» Parce que, là, la semaine dernière, là, on a rencontré L'Association nationale des camionneurs artisans, l'Association des propriétaires de machinerie forestière. Alors, c'est quoi, votre créneau, vous, là, pour que je comprenne bien, là, tu sais?

M. Sabourin (Mario): Bien, nous, notre association, on représente le propriétaire, O.K., le camionneur, l'ensemble de nos services sont rattachés à ça.

Il y a d'autres organisations qui, eux, vont surtout faire la représentation au niveau des sous-postes, des sous-postes dans les régions, O.K.? Ils vont y aller avec le rattachement qui va avec les sous-postes. Nous, on ne s'occupe pas au niveau des inscriptions dans le transport forestier, O.K., on dit: Il y a un transporteur; qu'il ait une inscription, qu'il n'en ait pas, il n'en a pas besoin pour transporter dans la forêt, il peut rentrer membre chez nous, sur une base volontaire, et, à partir de ce moment-là, on le représente à plusieurs niveaux. On a aussi un service qui est en place au niveau juridique, O.K., s'il y a de la difficulté à se faire payer ou ainsi de suite. Les avocats vont rentrer en ligne de compte au niveau de toute autre contestation juridique qui va embarquer. Mais, comme je le disais tantôt, on représente le camionneur. C'est pour ça qu'on a des ententes avec les partenaires pour diminuer leurs coûts d'opération, des ententes avec des assureurs, puis ainsi de suite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui. Merci et bonjour. Alors, on a reçu effectivement, la semaine dernière, les représentants des camionneurs artisans, et nous avons reçu également l'Association des propriétaires de machinerie forestière. Dans les deux cas, il y a plusieurs travailleurs autonomes, artisans. Dans le cas des propriétaires de machinerie forestière, on peut, comme vous le disiez tout à l'heure... c'est aussi, souvent, de père en fils. Entre autres, le président nous racontait ça. Donc, les camionneurs artisans, eux sont pour le respect des contrats, et les propriétaires de machinerie forestière plaidaient pour une mobilité, à travers les régions, des propriétaires de machinerie forestière.

Alors, comment vous pouvez concilier ces deux pôles qui sont différents au fond dans leurs revendications?

Et deuxième question. Quand vous dites, dans votre dernière recommandation: «Inclure des représentants de l'industrie du transport de bois dans les tables de concertation régionales et nationales», je comprends que vous voulez que sur les... Est-ce que c'est, par exemple, dans les nouvelles sociétés d'aménagement forestier proposées par le gouvernement, qu'il y ait, sur ces tables-là, des représentants de votre industrie?

M. Sabourin (Mario): À votre dernière question, c'est: Oui, O.K., qu'il y ait des représentants de l'industrie.

Concernant les différences entre l'association des artisans puis au niveau du bois, je vais laisser Jean-Pierre vous donner l'explication, il les connaît toutes les deux bien comme il faut.

M. Benoit (Jean-Pierre): Effectivement, ce sont tous des travailleurs autonomes.

On les a tous sollicités à faire un front commun pour être capable de regrouper, au niveau des intérêts, qui est le travailleur comme tel dans les négociations. L'avantage que l'on a, nous, en tant que transporteurs forestiers, c'est celui d'avoir cet outil qu'est le règlement forestier, qui nous permet justement de civiliser, d'avoir un guide lorsqu'il vient le temps de négocier. D'autres entreprises ne l'ont peut-être probablement pas. Entre autres, les machineries lourdes ou forestières ne sont pas assujetties à ce règlement-là. Donc, effectivement, nous, notre rôle, c'est de représenter ces gens-là sur une base volontaire, à savoir: Est-ce que vous voulez avoir un représentant? Le règlement le donne, ce droit-là, vous avez le droit de le choisir. Nous, on n'impose rien. On est là comme une offre de services à différents services, que ce soit au niveau de réduction des coûts d'opération ou que ce soit au niveau de la représentation.

Mais ce sont les gens, les membres, les camionneurs qui se joignent à notre groupe pour les représenter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais savoir, quand même. Même si vous ne représentez pas les camionneurs... pas les camionneurs, mais les propriétaires de machinerie forestière, qu'est-ce que vous proposez sur le fond pour satisfaire à la fois leurs demandes et à ce que vous dites par rapport aux travailleurs autonomes ou artisans?

Une voix: Bien, ce que...

Une voix: ...

M. Sabourin (Mario): Ce que je comprends, avec ce que vous me dites, de la demande des gens de la forêt, c'est qu'ils aimeraient avoir une mobilité pour pouvoir se promener partout, O.K.?

Nous, les transporteurs, nos membres, ce qu'ils nous demandent, c'est d'être rattachés dans le fond au bois, O.K, où est-ce qu'il est, l'arbre. Ils ne veulent pas avoir la mobilité en fonction. Ce qu'il faut tenir compte, c'est qu'une bonne partie des équipements de notre monde, O.K, s'ils sont, exemple, au mont Valin, au Saguenay, ils vont avoir un équipement en conséquence, O.K.? S'il dit: Je veux aller me promener dans d'autres régions, l'équipement peut changer. L'analyse qu'on a faite du dossier, c'est qu'avec le Règlement du contrat de transport forestier, notre monde, O.K., ça leur amène, comme je le disais tantôt, une sécurité et puis une satisfaction au niveau du transport, O.K., au niveau du rattachement. Si on dit qu'on commence à avoir une mobilité, à se promener partout, ça veut dire qu'on peut ouvrir la compétition au niveau des tarifs partout, O.K., et on sait par expérience, si on le compare avec le transport général... C'est qu'aussitôt qu'on enlève toute réglementation, c'est que les prix, au lieu de se stabiliser, vont partir à la baisse, et on ne vient pas aider ce genre d'industrie là et on vient de nuire aussi à la relève puis à la sécurité au niveau de l'industrie.

L'autre élément que je n'ai pas apporté tantôt, c'est qu'à l'intérieur du Règlement de contrat de transport forestier il y a aussi un article qui tient compte de la surcharge quand les gens, ils transportent plus élevé que qu'est-ce qui est prévu au niveau du transport, O.K., puis il y a des pénalités qui sont rattachées à ça, puis ainsi de suite. Je pense que le contrat amène aussi une sécurité sur nos routes au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Sabourin et Benoît, et Mme Gauthier, je vous remercie énormément pour votre présentation et votre temps.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Et immédiatement je demanderais à l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les gens de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Alors, madame messieurs, bienvenue. Alors, M. Picard, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation de votre mémoire, et par la suite nous allons procéder à une période de questions ou d'échange avec les membres de la commission.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, premièrement, à ma gauche, vous avez le chef du Conseil des Innus de Pessamit, Raphaël Picard; à ma droite, le chef du Conseil anishinabe de Kitigan Zibi, le chef Gilbert Whiteduck; et, à ma droite, tout de suite à côté de moi, c'est la chef Alice Jérôme, du Conseil anishinabe de Pikogan, en Abitibi. Merci beaucoup. (S'exprime dans sa langue)

Mme la ministre, Mmes et MM. députés, c'est, je dois l'avouer, à reculons que je me présente ici, aujourd'hui. Pourquoi? Parce que j'ai l'impression que vous ne m'écoutez pas. La preuve est ici, à côté de moi: des mémoires, des documents qui ont été soumis lors de différentes commissions parlementaires, depuis que je suis chef de l'APNQL. Je vous les redonne, ces documents que vous n'avez pas lus. Si vous les lisez, vous constaterez que je dis la même chose depuis plus de 10 ans et que rien ne change. Je ne vous parlerai pas de la réforme du régime forestier, ça ne servirait à rien. Avant de pouvoir vous dire ce que nous pensons de la réforme du régime forestier, il faudrait changer les relations entre le Québec et les premières nations. Il faudrait surtout que, de votre côté, vous commenciez à comprendre qui nous sommes et quels sont nos droits.

D'abord, un peu d'histoire. Le Québec fête ses 400 ans. Nous fêtons 10 000 ans de présence. Vous ne le savez peut-être pas, mais, avant que ne débarquent Christophe Colomb, Jacques Cartier et Samuel de Champlain et que débute ce qu'on appelle la Nouvelle-France, l'ensemble du territoire du Québec était habité par des premières nations. Depuis 10 000 ans, avant l'arrivée massive d'immigrants français et britanniques sur nos terres, les premières nations occupent, possèdent et contrôlent l'ensemble des terres que l'on appelle, aujourd'hui, le Québec. Ces droits d'occupation et de possession ont continué d'exister jusqu'à aujourd'hui. Contrairement à d'autres régions du Canada, il n'y a pas eu ici, à l'exception des Cris et des Naskapis, de signature de traités, il n'y a pas eu de cession de droits et il n'y a pas eu d'abandon de nos titres et de nos droits. L'ensemble du territoire québécois est donc toujours soumis par le titre aborigène.

Au cours des dernières années, la Cour suprême du Canada est venue préciser un certain nombre d'obligations qu'ont les gouvernements à l'égard des premières nations qui possèdent des droits ancestraux. Parmi ces obligations, mentionnons l'obligation de consulter et d'accommoder, qui, dans plusieurs situations, signifie en pratique d'obtenir le consentement de la première nation concernée. Il y a bien sûr les Cris et les Naskapis qui ont conclu un traité, la Convention de la Baie James, dans les années 1970, mais, depuis ce temps, rien. Les nations innue et attikamek sont en négociation depuis plus de 30 ans, et nous sommes encore loin d'une entente. Puis toutes les autres nations ont aussi des revendications territoriales. Nous avons entendu les Hurons-Wendat récemment. Il y a aussi les Abénaquis, les Algonquins, les Malécites, les Micmacs et les Mohawks. Malgré ces territoires revendiqués, malgré les négociations en cours, malgré l'existence de nos droits ancestraux et malgré les jugements de la Cour suprême du Canada, le gouvernement du Québec continue d'agir comme si tout ça n'existait pas, comme si nous n'existions pas.

Je suis ici pour dire: Assez, c'est assez! Ce territoire, c'est notre territoire non cédé, le Nitassinan, comme on dit dans ma langue, sur lequel nous comptons faire respecter nos droits et nos titres. Ce que nous disons, c'est qu'il ne peut pas y avoir de développement territorial sans la participation des premières nations. Dorénavant, le développement du territoire doit se faire en cogestion avec les premières nations concernées. Ça s'applique notamment au régime forestier et au plan Nord.

En ce qui concerne le sujet qui vous intéresse de façon particulière aujourd'hui, s'il y avait eu cogestion avec nous, la forêt s'en porterait beaucoup mieux. Et les défis sont grands. Deux ans après le forum socioéconomique, les premières nations font toujours face aux mêmes défis: produire 10 000 diplômés, créer 10 000 emplois, construire 10 000 logements. Le débat sur les droits n'est pas une question théorique ni légale, c'est une question de survie. Les gouvernements du Canada et du Québec veulent maintenir les premières nations dans la dépendance et s'accaparer leurs territoires. En 2008, peut-on sortir du XVIIe siècle et mettre fin au colonialisme? On ne peut plus nous ignorer, on ne peut plus nous contraindre, dans les limites des réserves, à subir les conditions de la Loi sur les Indiens. Les peuples invisibles doivent devenir les premières nations visibles et bien présentes dans le développement du Québec. Le relèvement de nos conditions de vie en dépend.

Je profite donc de cette occasion pour vous interpeller et demander des réponses claires et précises à certaines questions. Plutôt que de répondre à vos questions, nous allons donc vous en soumettre, et je vais inviter mes collègues chefs qui m'accompagnent à m'aider.

Premièrement, le Québec veut prendre sa place sur le plan international. Est-il prêt à prendre en compte la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et s'en inspirer dans sa conduite avec les premières nations? Est-il prêt à examiner formellement cette question avec l'APNQL?

Deuxième question. L'Assemblée nationale du Québec a adopté, en 1985, une déclaration de reconnaissance des nations autochtones. Est-il prêt, aujourd'hui, à évaluer la portée de ce geste avec l'APNQL et éventuellement à remettre à jour cette déclaration? Le Québec est-il prêt à s'engager, au-delà des mots, au relèvement des conditions de vie des premières nations? Dans le cadre de ses responsabilités constitutionnelles, le Québec peut faire beaucoup plus qu'il ne le fait présentement, entre autres, dans le domaine du développement du territoire et des ressources, du développement de l'emploi, de la participation à la gouvernance du territoire.

Gilbert, do you want...

M. Whiteduck (Gilbert): ...wants to intensify its efforts to develop the northern part of Québec and its resources, which it calls its Plan Nord, while the claims of the First Nations on this territory have been known for decades. Does Québec really want to return to First Nations the place which is due to them by right in the development of the territory and resources?

Mme Jérôme (Alice): Le Québec a mis en place des structures de gestion du territoire, notamment les conférences régionales des élus, sans prendre en compte le statut et les droits des premières nations et malgré leurs objections formelles. Le Québec est-il prêt à reconnaître le rôle des premières nations dans la gouvernance du territoire et à modifier les structures qu'il a mises en place afin de permettre une gouvernance équitable et harmonieuse du territoire et des ressources?

M. Picard (Raphaël): Le Québec a mis de l'avant un pacte sur l'emploi qui ignore les premières nations. Est-il prêt à corriger cet oubli inacceptable et à écouter ce que les premières nations ont à proposer pour l'avenir de leurs jeunes? Le Québec adopte régulièrement des mesures législatives et administratives qui affectent de nombreux aspects de la vie des premières nations sans prendre en compte leurs droits, leurs particularités ou les situations particulières qui sont les leurs. Les récents amendements à la Loi de la protection de la jeunesse en sont un exemple marquant. Pourquoi toujours contourner les premières nations, faire comme si elles n'existaient pas? Pourquoi attendre que des problèmes se présentent, alors que le Québec pourrait travailler en amont avec les premières nations plutôt que de les convoquer en commission parlementaire, très tard dans le processus décisionnel? De quoi le Québec a-t-il peur?

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur, vous auriez une minute pour conclure, s'il vous plaît.

Une voix: Bien, en guise, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur, madame. Excusez-moi. Désolée.

n (18 heures) n

M. Picard (Ghislain): Oui. En guise de conclusion, je pense que tout a été dit. À notre avis, le message est clair, et c'est sur ces questions-là que nous laissons la commission.

Et sachez que nous avons, de notre côté, essayé d'aborder le gouvernement du Québec sur des questions fondamentales qui nous intéressent. Nous avons signé, en juin 2003, un engagement politique mutuel avec le gouvernement du Québec, qui établissait les conditions pour la mise sur pied d'un conseil conjoint des élus qui a eu cinq réunions au total, entre septembre 2003 et janvier 2005, et c'est là-dessus que nous comptions pour examiner les questions dont nous vous faisons part aujourd'hui, mais on ne peut que constater, trois ans plus tard, qu'on n'a pas vraiment fait beaucoup de chemin sur cette question-là fondamentale du territoire et des ressources.

Donc, c'est là-dessus, c'est sur ce fond-là que nous abordons la commission parlementaire qui est chargée d'examiner le nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup d'être présents, représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec, dont grand chef Picard, Mme Jérôme, M. Picard, M. Whiteduck.

Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir. On est contents des commentaires que vous nous apportez parce que je pense qu'ils sont importants, si c'est le message de... En fait, vous êtes les représentants des premières nations. Ce que j'aimerais dire en fait, c'est que cette commission-là, elle se fait dans le cadre de la refonte du régime forestier, et, n'eût été, là, des revendications, là, qui sont tout à fait légitimes, là, j'aurais aimé vous entendre, grand chef Picard, sur comment vous voyez la forêt, l'avenir de la forêt au Québec. Je comprends, là, votre message. Je le comprends, je l'accepte, je le prends au nom du gouvernement. Je vais le transmettre à mon collègue responsable du dossier des affaires autochtones. Maintenant, sincèrement, moi, là, comme ministre responsable des Ressources naturelles, j'aurais aimé vous entendre à savoir comment vous voyez, dans l'avenir, la gestion du territoire ou des ressources forestières au Québec.

Alors, j'aimerais ça, M. le grand chef, vous entendre là-dessus, mais évidemment, si ce n'était pas l'objectif de votre démarche, je la respecte, je la reçois. Et, je veux vous dire, parce que, ce que je ressens aussi beaucoup, à l'égard des commentaires que vous m'apportez aujourd'hui, je pense que c'est peut-être le Plan Nord finalement qui a fait déborder le vase, là, à ce que je comprends, là. Selon vous, il n'y a pas eu de consultation ou de discussion à l'égard de ce grand projet gouvernemental.

Ma question est la suivante. Le Plan Nord, on en a parlé abondamment au cours des derniers mois. Le gouvernement a nommé M. Corbeil, que vous connaissez très bien, l'ancien ministre des Ressources naturelles, le ministre responsable du Nord-du-Québec. Il a nommé également, conjointement, l'ancien ministre du Nord-du-Québec, qui est M. Michel Létourneau, qui est quelqu'un qui était le député d'Ungava à l'époque. Et le gouvernement a mandaté ces deux personnes-là, que vous connaissez bien et que vous avez sûrement rencontrées à plusieurs reprises, a mandaté ces deux personnes-là pour justement devancer finalement les travaux qui allaient suivre ultérieurement, aller rencontrer les gens sur le territoire du Nord-du-Québec, l'ensemble des partenaires, que ce soient les communautés blanches, les Jamésiens et que ce soit également l'ensemble des communautés autochtones.

Ma question est juste la suivante, M. le grand chef: Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec ces deux interlocuteurs du gouvernement? Est-ce que vous les avez rencontrés? Est-ce qu'on vous a présenté le Plan Nord? Et c'est important de le dire parce que sincèrement pour nous ce projet-là, c'est un projet qui est inclusif. C'est clair que les communautés autochtones du territoire du Nord-du-Québec vont être impliquées dans cette démarche-là. Ce qu'on souhaite, c'est une collaboration très étroite. Et il y aura des discussions, il y aura des échanges. Mais ça a toujours été avec cet esprit et cette philosophie-là qu'on a avancé dans la démarche du Plan Nord. Alors, M. Corbeil et M. Létourneau ont été même... je n'ai pas ici, là, le rapport de toutes les visites et des rencontres qu'ils ont faites parce que, comme je vous le disais, ça se fait dans le cadre de la foresterie, mais ils ont fait beaucoup, beaucoup de rencontres, ils ont rencontré les élus, les communautés, ils ont été voir l'ensemble des partenaires de toute la grande région du Nord-du-Québec.

Alors, j'aimerais juste savoir: Est-ce que vous leur avez parlé? Est-ce qu'ils vous ont rencontrés? Est-ce qu'ils vous ont présenté le projet du Plan Nord-du-Québec et est-ce qu'ils vous ont garanti ou assuré ? je pense que c'est important ? que cette démarche-là se faisait et se ferait en étroite collaboration avec vos représentants, avec vos gens, M. Picard?

M. Picard (Ghislain): Avec tout le respect que nous devons à votre commission et aux élus autour de la table, de toute évidence on savait que la commission parlementaire ici présente a à se pencher sur le nouveau régime forestier et on est conscients de tout ça, mais, à l'écoute de ma conclusion un peu plus tôt, vous auriez su que je pense que ça fait longtemps que le vase est débordé. Et ce n'est pas le Plan Nord qui est nécessairement le sujet qui fait déborder le vase, je pense que ça dure depuis déjà longtemps. Et je pense qu'on a épuisé, de notre côté, toutes les tentatives finalement d'essayer de favoriser le rapprochement entre notre assemblée, les communautés qu'elle représente et le gouvernement du Québec.

Et, en guise de parenthèse, ici, je vous dirais que, dans le développement du secteur forestier notamment, tout le monde se rappellera de la commission Coulombe, des consultations qui ont été menées par cette commission. On avait d'ailleurs réussi à sensibiliser son président et ses commissaires à la tenue de séances particulières au sein de trois communautés de premières nations à l'échelle du Québec et d'une grande consultation impliquant l'ensemble des nations ici même, à Wendake, avec des mémoires qui ont été déposés par plusieurs groupes, et ce qu'on a constaté à la lumière du rapport de la commission Coulombe, c'est que les questions fondamentales qui avaient été soulevées par nos groupes, je veux dire, ont fait l'objet des mêmes commentaires que vous nous faites en nous disant: Bon, cette commission-ci est chargée du régime forestier, et la commission Coulombe nous disait la même chose: on n'est pas mandatés pour traiter des questions que nous soulevons, la question du titre, la question des droits. Et, lorsqu'on est aux prises avec des processus comme ça, je veux dire, l'horloge continue de tourner, et malheureusement on constate qu'on est souvent, et très souvent presque toujours, les derniers à être partie à un processus ou l'autre qui nous interpelle directement, malgré tout.

Et je pense qu'ici l'objectif qu'on poursuivait avec notre présence ici, et vous le constatez à la lumière des chefs qui sont avec moi à l'avant mais des autres chefs aussi qui sont dans la salle, c'est d'amener le signal à votre niveau et vous dire: Bon, voici où nous en sommes. Et nous sommes un peu, je pense, un peu las de répéter les mêmes exercices, les nombreuses commissions que nous avons pu faire et toujours on dirait qu'il n'y a personne qui écoute. La dernière fois que j'ai comparu devant une commission, je disais essentiellement la même chose, à un point tel que ça aurait été facile pour moi de partir le magnétophone et de faire entendre aux commissaires finalement essentiellement le même message.

C'est devant cette situation-là que vous nous voyez aujourd'hui. Et je pense qu'on n'est pas ici pour parler du régime forestier. Nous, on veut insister sur ce message-là, qui évidemment est le message de l'ensemble des communautés que nous représentons.

La Présidente (Mme Gonthier): Il reste à peine une minute, Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, c'est juste: Est-ce que M. Corbeil et M. Létourneau vous ont rencontrés? C'était pour vous expliquer la vision du gouvernement à l'égard du Plan Nord et la participation incontournable des communautés autochtones à l'égard de ce projet-là.

M. Picard (Ghislain): Les autres chefs pourront répondre en leur nom, très certainement. En ce qui concerne le Plan Nord, j'ai accepté de recevoir M. Létourneau, qui m'a entretenu du Plan Nord, et en lui faisant part du même message que je vous transmets aujourd'hui. Je veux dire, le Québec pourrait avoir tous les plans qu'il veut, si ces questions-là, qui sont considérées comme fondamentales par les communautés que nous représentons, ne sont pas adressées, bien c'est un plan qui est vidé de tout sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais la parole au député de Montmagny-L'Islet.

n (18 h 10) n

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bienvenue. Chef Picard, on a eu la chance de vous rencontrer une fois, lors de notre caucus, et je vous avais fait part, et c'est de là que vient le mot oups... on avait oublié d'en parler en premier, on avait oublié de poser la question: Si on avait un plan Nord, par quoi on devrait commencer?

Donc, on a fait un plan Nord sans encore une fois peut-être, même si on dit qu'on vous en a parlé... Moi, la question que j'ai et que j'ai découverte en allant sur la Côte-Nord... c'est que le cégep de Sept-Îles avait organisé des cours adaptés pour les groupes autochtones qui voulaient fréquenter le cégep, avec des résultats plus que probants, avec une réussite à 100 % de tous les élèves de vos communautés, qui étaient au cégep de Sept-Îles. Et, quand le gouvernement a dit: C'est fini ? c'était un projet temporaire ? et qu'on a remis les élèves dans une classe régulière où on devait leur faire prendre les cours réguliers, les échecs ont été au-delà de 50 %.

Donc, quand je vous ai posé la première question: Comment on devrait recommencer ou comment on devrait commencer les négociations?, est-ce que c'est en regardant la carte en disant: Ça, ça vous appartient, et maintenant donnez-nous ce que vous voulez qu'on ait, ou si vraiment il faut repartir au niveau des traités et respecter ou entreprendre les travaux au niveau des traités avant d'entreprendre tout travail ou toute réforme sur le territoire du Québec? Vous savez, les revendications qu'on a eues dernièrement avec les Hurons à Québec nous ont grandement surpris et, aujourd'hui, on se pose la question en disant non pas qui a raison, qui a tort, mais simplement comment on peut faire pour recommencer le dialogue. C'est dans ce sens-là que je vous pose la question.

M. Picard (Ghislain): C'est sûr que je ne veux pas que nous épuisions ce qu'il nous reste, à nous tous, de temps, avec notre présence ici, à peut-être essayer de répondre ou de réagir à des sujets qui sont secondaires en regardant la conclusion de la déclaration que nous vous faisons aujourd'hui.

Et je pense que la réponse se trouve là en quelque sorte, à la question que vous posez. Et, tant qu'on n'aura pas des réponses claires aux questions que nous vous posons aujourd'hui, en tant qu'élus de l'Assemblée nationale, indépendamment des partis que vous représentez, bien je pense que, nous, je veux dire, ce qu'on vous dit finalement, c'est qu'on est un peu las de répéter le même exercice, de revenir devant les mêmes commissions et de réitérer le même message. Les questions sont là. Vous vous entendrez sur la formule appropriée pour adresser ces questions-là à qui de droit, qui d'entre vous est chargé d'y répondre, mais, s'il vous plaît, revenez-nous avec une réponse parce que, nous, ce qu'on fait, là, de notre côté ? je parle au niveau des chefs, et les chefs pourront parler en leur nom ? c'est qu'on gère une certaine lassitude dans nos communautés, par rapport à ces questions-là, parce que les gens sont tannés de nous entendre répéter la même chose. Et en même temps, bien, parallèlement, bien, excusez l'image, là, mais les bulldozers nous passent dessus, c'est à peu près ça, et je pense que c'est important que nous fassions ce message-là.

Les questions sont là, prenez-en charge, répondez-y, s'il vous plaît, et revenez-nous avec vos réponses.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny, ça va?

Une voix: Non, ça va, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Jérôme, M. Whiteduck, Raphaël Picard, le chef autochtone de Betsiamites, chez nous, dans mon comté, grand chef régional, et l'ensemble des chefs qui sont dans la salle, ici, bienvenue à cette commission parlementaire.

On a reçu plusieurs groupes en commission parlementaire déjà, à cette consultation particulière là, qui sont venus nous livrer effectivement un message, un message comme quoi il y avait effectivement un manque de consultation. Ils sont venus mettre en évidence le fait qu'il n'y a pas eu de réelle consultation. Alors, je comprends, avec ce que vous venez de dire, M. Picard, que je ne suis pas ici pour venir parler du régime forestier, je ne suis pas ici pour venir parler du Plan Nord, je suis venu passer un message au gouvernement et à l'ensemble des parlementaires sur le fait que ça fait longtemps qu'on en parle puis ça fait longtemps qu'il faut qu'on règle des problèmes de fond. Souvent, j'ai vu ? puis ça va faire six ans que je suis député ? mon chef, Raphaël Picard, dans mon comté, venir déposer un mémoire à la commission sur l'avenir énergétique au Québec, comme de quoi il voulait prendre en main certains secteurs d'activité puis il voulait être partie prenante de dossiers économiques importants comme l'éolien, la forêt, bien des éléments. Alors, ce que vous venez nous dire comme message, c'est: Allez voir vos mandataires puis répondez à ces sept questions-là. C'est ce que je comprends du message ou de l'essentiel du message que vous venez nous présenter ici, aujourd'hui.

Une voix: Le chef Picard va répondre.

Une voix: C'est sûr, le fondement, là, de l'approche qu'on a pour poser des questions, c'est qu'il y a un très grand malaise qu'on vit.

Toutes les communautés autochtones du Québec, beaucoup de communautés... dans nos relations avec le gouvernement du Québec, pas nécessairement des parlementaires ? on a des amis chez les parlementaires... Mais, avec les actions gouvernementales et les lois québécoises, on a les effets qui sont extrêmement désastreux dans nos communautés, sur nos territoires et surtout sur notre titre aborigène. On a beau parler de forêt, le nouveau régime forestier qui dans le fond n'a vraiment pas changé; le ministre, la ministre va continuer à donner des permis annuels à des bénéficiaires corporatifs, à des compagnies forestières sans qu'on ait été inclus dans le processus décisionnel. Je vous dis que le régime, le processus décisionnel de l'émission des permis annuels va toujours être le même, elle ne changera pas. Quand bien même qu'on dirait l'aspect aménagement, que vous avez décentralisé aux régions, elle va faire notre affaire, c'est le fond de l'utilisation du territoire et de sa ressource forestière qui est en jeu présentement, là. Ce n'est pas le processus d'opérationalisation du régime, c'est que vous utilisez en votre faveur un titre aborigène qu'on détient. C'est comme si j'allais m'implanter dans une de vos propriétés, sans que je vous avise, et que je fais, je ne sais pas, je fais un barbecue chez vous. C'est la même chose.

Et je pense que, s'il y a lieu d'avoir un plan Nord, il va falloir changer les mentalités, les mentalités de la démarche gouvernementale, il va falloir nécessairement changer les façons de faire. Et le Plan Nord est un plan mort si on ne tient pas compte du titre aborigène, parce qu'on va avoir toujours des litiges et on continuera à en avoir. Et, de cette façon-là, je pense que le message est beaucoup plus général, dans ce sens-là. On a beau de parler, quelle que soit la commission sur l'énergie ? Marjolain vient d'en parler... C'est sûr, on est des développeurs aussi, mais on ne peut pas être développeurs dans notre propre territoire, si on doit demander des forces hydrauliques à MRN, si on doit avoir des certifications de l'environnement au ministère du Développement durable quand c'est sur notre territoire. Et ça, moi, je pense, l'ensemble du processus doit être redéfini Et, je pense aussi, scinder les juridictions et que notre juridiction sur le titre soit reconnue.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'aimerais demander le consentement des membres de cette commission pour donner la parole au député d'Abitibi-Est.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste à peine 1 min 30 s à peu près.

M. Wawanoloath: Je vais essayer de faire ça vite. Merci, Mme la Présidente, M. Picard, M. Picard, Mme Jérôme, M. Whiteduck, MM. les chefs.

Dans une autre vie, je représentais les jeunes des premières nations du Québec et du Labrador à l'assemblée des chefs, à l'Assemblée des premières nations. On avait organisé le forum socioéconomique de Mashteuiatsh, où je crois qu'il y avait beaucoup d'espoirs qui ont été nourris dedans cet événement-là, de voir justement les relations s'améliorer avec le Québec, de voir le Québec prendre des réels engagements, des engagements qui ont été pris.

Est-ce qu'il y des espoirs de brisés un peu par rapport à ce forum socioéconomique de Mashteuiatsh, par rapport justement aux revendications qui sont ici? Par rapport aussi ? une autre petite question, en passant...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

n (18 h 20) n

M. Wawanoloath: Rapidement. Oui. Est-ce que vous pensez que c'est tout le temps le... Vous parliez avant du «oups, on a oublié les premières nations». Ou vous pensez que les premières nations sont délibérément oubliées. Je vous laisse aller là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vais vous permettre, mais il faudrait faire assez rapidement, il y a environ une minute. Allez-y.

M. Picard (Ghislain): On est loin d'un retour appréciable par rapport à l'investissement. C'est ce que je dirais par rapport à ce forum-là. Mais il ne faut pas non plus écarter la raison qui nous amène ici, et c'est une question fondamentale qui rassemble toutes les premières nations, qui est la question du titre, du territoire et ses ressources. Ça a été un point majeur au forum socioéconomique, et c'est sur justement ce point-là qu'on n'a aucunement avancé aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs madame les chefs, je vous remercie énormément de votre participation.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'inviterais immédiatement les gens de la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant les gens de la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval. Alors, M. Beauregard, bonsoir. À cette heure-ci, on va vous dire bonsoir. Si vous voulez bien nous présenter la personne qui vous accompagne, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après ça les membres de la commission vont vous poser des questions.

M. Beauregard (Robert): Je vous présente M. Yves Fortin, directeur du Département des sciences du bois et de la forêt.

La Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval est la seule faculté au Québec à former des ingénieurs forestiers, et, en 2010, nous allons célébrer le 100e anniversaire de l'enseignement de la foresterie à Laval. Donc, on a un historique d'implication dans le domaine forestier, dont on est fiers, qui date de longtemps.

Je vais lire mon texte qui est assez bref, et après on pourra passer aux questions. Donc, on croit qu'il importe de façon urgente de réformer le régime forestier québécois pour plusieurs raisons. Le film de Richard Desjardins et de Robert Monderie, L'erreur boréale, créait, il y a 10 ans, de profonds remous en remettant en cause la gestion forestière québécoise. Après que le film ait soulevé, dans la population, des doutes quant au caractère soutenable du mode de tenure et de l'aménagement des forêts publiques québécoises, le gouvernement du Québec mettait sur pied la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, la commission Coulombe. Celle-ci concluait, en décembre 2004, à la nécessité de diminuer substantiellement la possibilité forestière, possibilité de récolte, et de procéder à une réforme en profondeur du régime forestier. Dans la foulée de la commission Coulombe, le MRNF procédait à une baisse de 20 % de la possibilité forestière dans les forêts résineuses et il mettait en place l'institution du Forestier en chef du Québec. Celui-ci décrétait pour sa part, en 2006, une baisse de 24 % de la possibilité de coupe des principales essences résineuses.

Tous ces événements concourent à créer, dans la population québécoise, une perception que le régime forestier ne livre pas les résultats auxquels on serait en droit de s'attendre.

Au cours de la décennie passée, la position concurrentielle de l'industrie forestière s'est détériorée constamment pour culminer dans des fermetures d'usine à répétition depuis 2006, résultant en des dizaines de milliers de pertes d'emploi. Les conséquences de ces fermetures d'usine se faisaient sentir partout au Québec mais de façon particulièrement dure dans les régions forestières dont la situation démographique ressent déjà les effets de l'exode.

Les pertes d'emploi dans l'industrie alliées à la perception d'un régime forestier déficient créent parmi les jeunes une situation de désaffection pour les carrières et métiers de la foresterie. La Faculté de foresterie et de géomatique, la seule au Québec à former les ingénieurs forestiers, a vu, à l'automne 2008, ses inscriptions au premier cycle dans les programmes menant à cette profession baisser de 32 % cette année, et ce, après plusieurs années consécutives de baisse. Alors qu'en 1978 165 étudiants s'inscrivaient en génie forestier à Laval, on comptait, à l'automne 2008, moins de 30 nouveaux inscrits dans les programmes menant à la profession d'ingénieur forestier. La Faculté de foresterie et de géomatique vit, comme l'ensemble de ses partenaires, la crise du secteur forestier. Elle est désireuse de contribuer, se sentant pleinement partie prenante à la réflexion sur son avenir.

La démarche de la réforme. En décembre 2007 se tenait le sommet sur les forêts, à l'initiative de l'Université Laval et des groupes de la société civile du secteur forestier. Le sommet reposait sur la participation active des représentants de l'industrie forestière, incluant le secteur récréotouristique et de l'activité faunique, les syndicats, des régions, des groupes environnementalistes, les premières nations et les représentants de la recherche forestière. La démarche du sommet reposait sur la volonté des groupes d'intérêts et des groupes de pression de s'entendre sur, d'une part, la nécessité de la réforme et, d'autre part, sur un maximum de points communs. Il faut noter que les représentants du gouvernement y étaient présents mais surtout à titre d'observateurs et que l'initiative et les consensus émanaient des groupes en présence. Un certain nombre de consensus ont effectivement été obtenus par la démarche. Parmi les plus significatifs, on doit noter celui de tous les intervenants autour de la nécessité de compléter le réseau d'aires protégées, représentant 8 % du territoire du Québec, avant la fin 2008, et il a été convenu que cette démarche devrait être complétée par une analyse de carence pour vérifier l'atteinte, par ce réseau, des objectifs de conservation de la biodiversité. L'industrie acceptait pour sa part de remettre en question le régime des CAAF à condition que les propositions alternatives fassent l'objet d'études économiques, sociales et environnementales démontrant une amélioration significative par rapport au statu quo.

Au-delà de la démarche de consensus entreprise par la société civile dans le cadre du sommet, il reste beaucoup de questions non résolues qui doivent l'être dans la réforme du régime forestier. C'est ici que le gouvernement du Québec doit jouer pleinement son rôle et assumer les responsabilités qui sont les siennes. À l'hiver 2008, le ministre Béchard lançait une consultation autour du livre vert intitulé La forêt, pour construire le Québec de demain. Le livre vert mettait sur la table des propositions quant à la régionalisation de la gestion des forêts, proposait de mettre fin aux CAAF et de dissocier la fonction d'aménagement forestier de celle d'approvisionnement des usines, proposait l'établissement d'un marché pour une proportion de la vente des bois des forêts publiques et du concept de premier preneur. Il proposait la création d'un fonds d'investissement sylvicole. Finalement, il mettait de l'avant une stratégie de développement industriel basée sur les produits à valeur ajoutée. Le livre vert a été plutôt bien accueilli. Plusieurs y voyaient une ouverture à l'instauration d'un véritable régime d'aménagement forestier au Québec. Bien des ficelles restaient cependant à attacher, et les mémoires recueillis à cette occasion mettent en évidence toutes les questions laissées en suspens par la proposition.

Le document faisant l'objet de la présente consultation en commission parlementaire précise certains points, mais nous sommes bien loin d'une proposition de régime arrivée à sa pleine maturité. Bien que la réforme soit nécessaire et urgente, il semble qu'il soit prématuré d'arriver à sa conclusion d'ici la fin de 2008. Il serait risqué et, pour tout dire, peu approprié, je crois, que la réforme ne soit complétée à ce stade que dans les officines gouvernementales. Le gouvernement du Québec doit assumer ses responsabilités et exercer son leadership en élaborant des propositions de plus en plus précises et complètes. Cependant, il doit continuer à entretenir un dialogue actif et transparent avec les acteurs clés du secteur forestier. C'est à ce coût que nous pourrons espérer, à la fin du processus, quelque part en 2009, un régime forestier qui contribuera au développement durable du Québec et de ses régions. Il faut se souvenir que le temps ne respecte pas ce qu'on fait sans lui.

Ça, c'était sur le processus dans lequel on est puis où on s'en va. Puis, à propos du document comme tel de consultation, sur les sociétés d'aménagement des forêts, l'idée des sociétés d'aménagement des forêts est excellente, il faut la soutenir. Cependant, les modalités prévues dans ce document sont à la fois trop précises et restrictives, elles ne prévoient pas une diversité suffisante de modes d'organisation. La réalité des régions du Québec est d'une très grande diversité tant économique que sociale et environnementale. Cette diversité appelle une pluralité d'approches organisationnelles. Il faut se garder d'adopter une approche mur à mur, trop bureaucratique. La structure proposée est trop rigide et manque à la fois d'adaptation locale et, je dirais, de potentiel entrepreneurial.

n (18 h 30) n

Ce qui s'impose dans les Hautes-Laurentides est différent de ce qui sera approprié dans le Bas-Saint-Laurent ou à Chibougamau. Si on se permet une diversité organisationnelle sur une base d'expérience, dans un premier temps, on sera mieux en mesure d'apprécier d'une part ce qui est plus approprié pour une région, mais également on pourrait évaluer une diversité de modes d'organisation et sélectionner les meilleurs. Ce qu'il faut, c'est convenir des objectifs de l'aménagement forestier de l'unité d'aménagement et définir pour une diversité de contextes l'organisation la mieux à même de répondre à ces objectifs.

À propos du fonds d'investissement sylvicole, la proposition à ce chapitre est extrêmement floue. On constate, dans le document, la volonté de voir contribuer une diversité de sources de financement. On parle des fonds générés par la vente des bois, des fonds provenant du gouvernement du Québec, possiblement du gouvernement fédéral, de revenus provenant de crédits de carbone et de la vente de biomasse forestière et de revenus provenant de partenaires privés, sous différentes formes. Cela est bien, mais, faute de cible d'intensification, on ignore combien de fonds seront nécessaires et quelle sera la mécanique d'allocation des fonds et de rétribution des investissements. Si on veut chercher des investissements privés, il va falloir prévoir une rétribution de ces investissements-là, puis on n'a aucune idée de la mécanique de ça.

Si on veut que la stratégie de l'intensification de l'aménagement forestier ait une substance réelle, cette question est de la plus grande importance. Il faut définir les besoins financiers de la stratégie et les moyens de réunir ces moyens. Enfin, outre le fait qu'on voit mal les moyens qui seront à mettre en oeuvre pour susciter une diversité de sources de revenus pour alimenter ce fonds, il faut affirmer la nécessité du fonds et le rôle clé du gouvernement dans sa constitution. Il constitue la clé de voûte de la stratégie d'intensification de l'aménagement. C'est la condition sine qua non de l'application de la stratégie.

À propos du développement industriel, les éléments contenus dans le livre vert et dans le document de consultation à ce titre sont intéressants, mais il y a des lacunes. Le projet de développement d'une culture de la construction en bois est très porteuse tant sur le plan environnemental par la substitution de matériaux émetteurs de gaz à effet de serre tels que le béton et l'acier que sur le plan économique par le développement d'un réseau de création de valeur de la construction non résidentielle en bois. Le développement des filières de la bioénergie et du bioraffinage apparaît certes aussi comme un développement souhaitable et potentiellement porteur d'une amélioration de la position concurrentielle de l'industrie forestière. Ce développement aura cependant, possiblement, des impacts négatifs sur l'environnement forestier. Il importe, dans ce contexte, de justifier ces développements dans leurs bénéfices économiques et environnementaux, notamment par la substitution de combustibles fossiles, et de s'assurer de minimiser la trace environnementale globale des interventions.

Finalement, un élément à peine effleuré et, pour tout dire, largement manquant est celui de la modernisation des secteurs de base. On mentionne qu'il faudra faire ça, mais les moyens n'apparaissent pas. L'industrie papetière notamment fait face à une crise sans précédent, et, si le sous-secteur du papier journal, celui dans lequel l'industrie papetière est la plus engagée, semble engagé dans un déclin inexorable, on sait que d'autres sous-secteurs ont un brillant avenir, notamment ceux des papiers hygiéniques, papiers d'emballage. Il est impératif de voir comment le gouvernement du Québec peut se doter d'une politique industrielle pour accompagner l'adaptation de l'évolution de l'industrie papetière dans les secteurs plus porteurs, par des investissements importants en haute technologie et en R & D.

Des commentaires généraux maintenant sur le document.

La Présidente (Mme Gonthier): ...une minute pour conclure.

M. Beauregard (Robert): Il reste une minute. Bon.

Dans les commentaires généraux, je mentionne qu'il est important d'avoir une intégration de toute cette politique, de cette réforme parce que, dans la population on a une crise de confiance, et il faut bien voir les relations entre les objectifs de développement économique, de développement social et de développement environnemental. Et, à défaut de pouvoir bien montrer les liens entre ces choses-là, on va avoir des difficultés dans la population à faire accepter cette réforme. Et ça, il y a encore du travail d'articulation à faire. Par ailleurs, on a un besoin criant de mettre en place un système d'innovation forestière. La R & D, la formation, la qualification des travailleurs, c'est un enjeu très important qui n'est pas très présent, qu'on ne voit pas bien comment il va se faire. À plus long terme, on amène une idée qui est un peu à long terme, qui n'est pas nécessairement pour la réforme actuelle mais qui pourrait être envisagée, c'est celle d'augmenter la superficie des territoires privés. Puisque de parler de privatisation des forêts, c'est un péché, enfin ça suscite des réactions assez fortes, bien disons: Augmenter la dimension du territoire privé.

Actuellement, 10 % du territoire qui est privé fournit 20 % du bois. Si on augmentait cette proportion du territoire privé de 10 % à 15 %, donc l'augmenter ? on ne parle pas d'augmentation en fou ? peut-être qu'on pourrait penser, du fait que ces territoires-là sont dans le sud, sont dans un territoire où les routes sont bien aménagées, où il y a une bonne croissance, où il y a la main-d'oeuvre qui est disponible... il y a toutes sortes de conditions qui font que, dans la forêt privée, on peut avoir des rendements élevés. Et donc, si on misait là-dessus et que notre stratégie d'aménagement, d'intensification était beaucoup axée là-dessus, pas exclusivement, mais beaucoup, on pense qu'on pourrait arriver assez rapidement à ce que la forêt privée, plutôt qu'approvisionner 20 % de l'industrie, approvisionne 70 % des besoins.

Et ça, ça changerait radicalement tout notre secteur forestier et ça permettrait notamment des investissements privés pas seulement des propriétaires privés, mais de fonds de pension, par exemple, dans l'aménagement forestier, parce que, là, il pourrait y avoir des retours sur investissements. Même l'industrie pourrait s'associer avec les propriétaires de forêt privée pour investir en sylviculture. Et donc il y a toutes sortes de contraintes qu'on a dans le régime, du fait qu'on a une propriété publique qui est aménagée pour un bénéfice privé à la fin, qui serait levé de par ça. La Suède est organisée beaucoup comme ça. C'est une suggestion à laquelle penser, au-delà de la réforme actuelle.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci beaucoup, M. Beauregard. Je m'excuse, le temps file à une vitesse... Mme la ministre, la parole serait à vous.

Mme Boulet: Bonjour, M. Beauregard, M. Fortin. Merci beaucoup. Je vous dirais qu'il faudrait discuter plus longuement avec vous, là. J'ai dit: Il y a des bouts qui m'échappent, puis j'aurais besoin de plus d'explications. Assurément, vous êtes des spécialistes, là, vous êtes des gens qui connaissez très, très bien le secteur, alors vos commentaires sont assurément bien considérés. Moi, je vais vous laisser aller, M. Beauregard, là, sur ce que vous étiez en train de développer, là, votre augmentation de 50 % à 70 %, là. Vous me dites: On est capables de faire en sorte que la forêt produise beaucoup plus, là. J'aimerais juste que vous développiez davantage, là, sur cet élément-là.

Une voix: La forêt privée.

Mme Boulet: La forêt privée. Excusez-moi. La forêt privée.

M. Beauregard (Robert): Oui. Bien, d'une part, par l'intensification de l'aménagement forestier.

Si, du fait qu'on est en forêt privée, c'est plus facile d'avoir des investissements privés autres que ceux gouvernementaux, dans la forêt publique, c'est très difficile d'avoir des investissements autres que gouvernementaux parce que c'est un bien public. Si un fonds de pension veut investir dans la sylviculture en forêt publique ? on a déjà regardé toutes sortes de scénarios dans ce sens-là ? mais eux veulent une garantie de retour sur l'investissement, et, dans le cadre du régime actuel, ce n'est pas possible. Puis, même quand on essaie de virer dans tous les sens des alternatives de tenure, ce n'est pas facile et ce serait compliqué. Mais, dans le territoire privé, c'est tout à fait envisageable, et là il y a toutes sortes de formules et de modèles d'affaires qui sont possibles. Et donc, par l'intensification et aussi par l'augmentation du domaine privé, donc, déjà là, il y a... La forêt privée contribue déjà 20 % avec 10 % du territoire. En l'augmentant à 15 %, on pourrait penser qu'il pourrait arriver à 30 %. On peut penser qu'on peut doubler, sinon tripler assez rapidement la productivité par la stratégie d'intensification, comme les Suédois le font. Tu sais, si on intensifie, on va avoir des rendements plus élevés. Sur la planète entière, on a démontré ça. Ici, c'est le fait qu'on n'a pas de mécanismes, dans notre cadre forestier, qui permettent l'intensification, on a besoin de moyens financiers.

Quand vous allez, devant la ministre du Conseil du trésor, réclamer plus de crédits, vous êtes en compétition avec les hôpitaux et les écoles, et ce n'est pas évident de réclamer d'augmenter de 50 %, de 100 % les crédits pour les travaux sylvicoles. Mais, si on est en forêt privée, on peut avoir des mécanismes de financement autres, dont avec une participation significative du privé, et ça, c'est les moyens de la stratégie d'intensification. Ce n'est pas juste une question de technique, c'est une question de mécanique financière qui actuellement est difficile à imaginer dans le cadre dans lequel on est. D'une part, il y a ça, mais aussi les propriétaires de forêt privée. Il y en a environ 30 000 sur 140 000 qui sont des producteurs forestiers actuellement. Et, en Suède, non seulement on aide les propriétaires de forêt privée, qui veulent produire du bois, par des programmes de subventionnement à la sylviculture, comme on fait ici, mais en plus, ceux qui ne produisent pas, on leur fait payer une taxe sur le capital. Donc, il y a un incitatif à produire... mais il y a un incitatif aussi à ne pas produire. Tu sais, si on ne produit pas, on a une conséquence: si vous ne voulez pas contribuer au bien de la société, vous voulez jouir seul de votre bien, bien vous allez payer une taxe sur le capital. Mais ceux qui mettent en production leurs terres privées, eux, ils ont une gratuité de cette taxe sur le capital, et en plus on les aide.

Donc, il y a une double mécanique qui permet d'augmenter la proportion des producteurs forestiers en forêt privée. Et, par tous ces mécanismes-là, l'intensification de l'aménagement, les mécanismes financiers qui sont permis du fait qu'on est en forêt privée et le mécanisme d'incitatif et de désincitatif, c'est raisonnable de penser ? puis ce ne sera pas demain matin ? mais, sur un horizon envisageable, qu'on pourrait faire passer l'approvisionnement de toute l'industrie actuelle, et même dans les meilleures années qu'on a eues, de 20 % de la forêt privée à 70 %, et, en étant là, on change complètement toute la situation forestière.

n (18 h 40) n

Et, dans le territoire de la forêt publique, là, on dégage beaucoup de marge de manoeuvre pour toutes sortes de choses, dont la conservation, dont aussi un aménagement forestier intégré avec une meilleure intégration des fonctions récréotouristiques, des fonctions de chasse, de pêche, des fonctions de tout ce qu'on veut du bien public, de la forêt publique. Et donc on atteint à la fois nos objectifs de développement social. Les gens, dans les régions, sont impliqués, leurs propriétés s'apprécient en valeur. Tu sais, il y a une augmentation de la valeur des terres et donc de la richesse des régions, on combat l'exode rural, tu sais, et donc on peut penser atteindre plusieurs objectifs simultanément. Et, du fait qu'on libère de la pression sur la forêt publique, bien on peut avoir une conservation peut-être plus conséquente aussi et donc atteindre nos objectifs environnementaux.

Donc, on atteint simultanément tous les objectifs du développement durable, potentiellement. On est conscients que c'est loin de la situation actuelle puis du débat actuel, mais on veut amener des nouvelles idées, et c'en est une peut-être à plus long terme. Peut-être que ce n'est pas mûr à ce moment-ci, mais mettons ça dans notre système à penser.

Mme Boulet: ...M. Beauregard, on cherche comment étirer la forêt publique, alors, si, au lieu d'étirer la forêt publique, on utilisait davantage la forêt privée, je trouve ça intéressant. Et, comme vous dites, il y a des pas à faire, un cheminement, mais je trouve ça intéressant comme idée. M. Beauregard, vous proposez également ? bien, vous proposez, là, vous venez de nous en parler ? d'augmenter la proportion de forêts privées. Qu'est-ce que vous pensez des forêts de proximité? Est-ce que pour vous c'est une idée intéressante? Est-ce qu'elle trouverait, là, sa place dans une refonte du régime?

M. Beauregard (Robert): ...oui. Je pense qu'il y a une place pour ça. On parle de diversité de modes d'aménagement. Bien, la forêt de proximité, c'en est une qu'on devrait expérimenter plus. On a eu des expériences dans le passé mais probablement incomplètes. Probablement, on n'est pas allé assez loin. Et il y a sûrement des endroits où il y a des gens qui seraient disposés à faire une expérience plus approfondie de ce côté-là. Mais, si on revient à l'idée de forêt privée, c'est une forêt de proximité aussi. La forêt privée, elle est à proximité des villages et là où les gens habitent, et donc c'est aussi un mode d'aménagement de forêt de proximité, c'est une autre modalité de ça. Mais c'est un fait que la proximité est un grand avantage parce que ça réduit les coûts.

Mme Boulet: Je voulais vous parler de la relève, mais j'espère que mes collègues vont en parler, parce que vous êtes dans une institution, alors, demain, on aura besoin de vos gens. Alors, merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Alors, merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Il y a un dossier qui vous touche. Je ne comprends même pas pourquoi faire, tout ce que vous venez dire, pourquoi faire on ferait ça demain, pourquoi faire qu'on mettrait ça dans nos plans pour plus tard. C'est déjà actuel, c'est déjà là. Vous nous en parlez avec tellement d'émotion qu'ils ont juste à écouter, puis vous parlez, puis on va le régler. Et vous l'avez créé, le modèle. La forêt Montmorency, parlez-nous-en. Vous l'avez, le plus bel exemple. Vous avez un exemple où on peut se servir de la forêt Montmorency, vous avez augmenté le volume, vous avez augmenté la qualité de la forêt. Vous en avez un, modèle. Pourquoi chercher le modèle québécois ou chercher ailleurs, alors que vous l'avez inventé? Pourquoi vous ne dites pas au gouvernement: Venez voir, sortez des bureaux, c'est ça, puis ça, on va faire ça, puis voici comment on l'a fait, mettez ça dans vos papiers?

M. Beauregard (Robert): Merci, M. le député pour cette question. La forêt Montmorency, c'est quelque chose dont on est très fiers, c'est certain. Ça fait presque 50 ans maintenant qu'on aménage cette forêt.

Effectivement, on a doublé la possibilité forestière. Récemment, on a augmenté nos aires de conservation à 12 % d'aires protégées et on a une activité récréotouristique extrêmement intense et diversifiée. Notre chiffre d'affaires récréotouristique ? entre guillemets, là, on est une université, on n'a pas de chiffre d'affaires, là... mais notre chiffre d'affaires dans la forêt Montmorency, depuis cinq ans, est passé d'environ 20 000 $ à 1,8 million de dollars d'activités récréotouristiques sur un territoire qui produit deux fois plus de bois qu'il y a 50 ans, tu sais. Ça fait que ce qui est intéressant pour nous dans le concept de la forêt Montmorency, c'est que c'est une démonstration qu'on peut, même pas à l'échelle de tout le Québec, là, sur un territoire assez restreint quand même, augmenter simultanément notre conservation d'environnement, notre production ligneuse et les activités récréotouristiques. Et donc, ne serait-ce que comme preuve de ce concept-là, c'est le développement durable incarné, tu sais, il y a plus de conservation, plus de développement social et économique. Bon. Mais il n'y a pas de solution mur à mur, tu sais, on l'a dit tantôt, puis je crois profondément à ça.

On ne peut pas faire une grande forêt Montmorency à la grandeur du Québec, ce n'est pas si simple que ça. Puis je pense qu'une partie du succès de la forêt Montmorency, c'est qu'on a pris un territoire bien identifié de x mille hectares puis on a aménagé ce territoire. On n'a pas aménagé des mètres cubes, on n'a jamais eu de...

Tu sais, notre foresterie québécoise, elle est comme désincarnée, hein? On n'aménage pas un territoire: on a des mètres cubes, on a des objectifs de production, on a tant de têtes de chevreuil à récolter, on a tant de pourcentage d'aires protégées, puis c'est comme si c'est désincarné, c'est comme si c'est... Mais l'idée de la forêt Montmorency, c'est qu'on a un territoire bien identifié, circonscrit, qui n'est pas immensément grand mais quand même qui est assez grand pour faire de l'aménagement, dans lequel on s'est dit: On veut simultanément avoir plus de conservation, plus d'activités sociales, récréotouristiques, et etc., et plus de production de bois. Puis on fait ça. Donc, c'est une preuve que c'est possible de faire ça. On ne va pas répéter la recette ailleurs. Mais ça veut dire qu'il faut séparer le territoire en unités d'aménagement puis les aménager avec ces objectifs-là en tête, et c'est possible de le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Surtout que vous l'avez fait d'un côté du chemin où on a coupé du bois, on a éliminé la forêt. Je ne dis pas qu'on a tout détruit. Mais c'est sur le même chemin que pour aller au lac des Neiges. D'un côté, c'est le désert puis, de l'autre côté, c'est la forêt, puis on est dans la même place, on est dans une réserve faunique où on aurait dû protéger. Vous l'avez fait d'un côté, puis je pense que les gens auraient dû regarder de l'autre côté, dire: C'est comme ça qu'il faut faire ça, on va faire pareil de l'autre côté. On a fait le contraire. Maximiser le bois au niveau du bâtiment, vous l'avez fait aussi avec votre pavillon.

Est-ce que vous pouvez donner des trucs au gouvernement pour dire: Ça se fait tout de suite, là, pas demain, qu'on peut changer les règles?

M. Beauregard (Robert): Deux commentaires. À propos de la fin de votre commentaire sur la forêt Montmorency, de l'autre côté de la rue, ce n'est pas un désert puis pour moi ce n'est pas productif, puis, en termes de comment la perception...

La perception du public, c'est que, quand on coupe des arbres, on crée un désert. Ce n'est pas la réalité. Même quand on le coupe de façon industrielle, dans le cadre actuel, ce n'est pas vrai qu'il y a un désert après. Ça, ce n'est pas vrai. Puis, quand on dit ça, ça entretient la perception dans la population qu'il y a un désert, puis c'est une fausse perception, et je m'excuse de devoir vous le dire, parce qu'on se bat à tous les jours contre cette perception-là. Les gens sont convaincus de ça: quand il y a une coupe à blanc, après c'est un désert. Ce n'est pas vrai. Puis je m'inscris en faux contre ça. Donc, l'autre côté de la rue, ce n'est pas un désert, c'est un aménagement industriel dans le cadre général, puis effectivement il y a un contraste entre la forêt Montmorency puis ça. Puis c'est sûr que, quand il y a une grande coupe à blanc l'autre bord de la rue, bien ça fait dur pendant un bout de temps. Mais, si vous y allez, là, actuellement ça n'a pas l'air d'un désert tellement, ça pousse, la forêt est là.

Mais c'est sûr que, quand on regarde la forêt Montmorency, bien il y a une plus grande diversité, le paysage a été mieux respecté, puis le look n'est pas pareil, c'est certain, mais ce n'est pas un désert. Le bâtiment, le Pavillon Kruger, on est très fiers de ça, mais je dirais, à ce moment-ci, que c'est sûr que c'est l'expression de la volonté de l'Université Laval de... On a de la recherche dans le domaine du bois puis sur la construction en bois puis on veut avoir une grande initiative sur le bâtiment vert en bois. Avec l'École d'architecture, la Faculté de sciences et génie et la Faculté de foresterie et de géomatique, c'est une initiative nouvelle qu'on est en train de bâtir, puis on voulait bâtir de la manière... tu sais, aligner notre pratique avec notre discours. Tu sais, les babines suivent les bottines, ou le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beauregard (Robert): Un intellectuel, ce n'est pas capable de faire ça, là, tu sais. Mais on voulait être conséquents avec ce qu'on pense puis on a fait ça comme ça.

Mais je voudrais dire que, dans notre mémoire, on dit: Ce que le gouvernement dit et fait là-dedans, pour nous c'est bien fait. Et dans ça on a travaillé avec le gouvernement, on travaille puis on essaie de contribuer à notre niveau, les idées. Puis, dans la politique qui a été annoncée à l'été, je dois dire que, dans cette partie-là sur créer une culture du bois, ça ne va pas se faire du jour au lendemain, mais il y a des éléments intéressants. Tout n'est pas là, on pourrait faire mieux, mais on a travaillé avec les gens du gouvernement à faire cette réflexion-là, puis il y a un aller-retour, il y a un dialogue, et pour moi ça, c'est une partie qui est très bien dans la proposition qui est sur la table. C'est une partie qu'on doit faire absolument, qui est importante, puis pour moi on a déjà commencé à voir des moyens s'aligner derrière cette volonté-là. Puis, moi, en tout cas je suis content de ces gestes-là parce que, pour moi, c'est positif. Ça, cette partie-là, c'est positif. Puis, comparé à la situation d'il y a cinq, six ans où on pensait à ça puis on disait: Mon Dieu, on ne sera jamais capables de le faire!, bien là, le bâtiment, on l'a fait, la politique est là, puis on voit des moyens derrière puis on voit des gens être engagés pour faire ça: rencontrer les architectes, les ingénieurs, leur expliquer c'est quoi, le bois, faire des nouveaux outils, des nouveaux logiciels pour les qualifier plus, parce que malheureusement ils n'apprennent pas ça bien à l'école.

Et donc on est engagés là-dedans, mais on est vraiment partenaires du gouvernement, de l'action gouvernementale dans ce domaine-là, et ça, c'est une chose qui est assez bien engagée puis qu'on veut qui aille de mieux en mieux et toujours bien, c'est sûr.

n (18 h 50) n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. Alors, M. Fortin, M. Beauregard, merci pour la contribution que vous apportez à cette commission, à cette consultation particulière. Vous avez une très belle phrase en page 3, complètement la dernière, c'est: «Il faut se souvenir que le temps ne respecte pas ce qui est fait sans lui.» Alors, n'en ayant pas beaucoup, j'ai pris bonne note que ma collègue, que vous connaissez très bien, veut vous poser quelques questions, alors je vous passe ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque, de ce privilège de pouvoir adresser...

La Présidente (Mme Gonthier): La présidente aussi.

Mme Morasse: Vous avez mentionné, d'entrée de jeu, qu'il y a eu plusieurs événements, dont un qui était le Sommet sur la forêt. Et, je me souviens très bien, lors de cet événement, on a annoncé en grande pompe que l'on garantirait une certaine proportion, un genre de charte sur le bois, où tous les bâtiments gouvernementaux devraient dorénavant contenir un minimum de bois issu des usines du Québec. Puis force est de constater que le livre vert qui en a suivi, c'est comme si cet engagement-là formel du gouvernement lors de ce grand rendez-vous du Sommet sur la forêt avait été oublié. Et on n'a eu qu'un pâle engagement, là, qui aurait pu nous propulser vers... On parle présentement, là, du Québec dans son assiette. Là, on parlait du Québec dans nos maisons.

Qu'en est-il? Quelle a été la perception, là, de la Faculté de foresterie qui a organisé ce sommet-là puis qui a applaudi à tout rompre cette initiative-là du gouvernement, qui n'a pas accouché finalement de ce qu'il avait promis?

M. Beauregard (Robert): Dans la proposition qu'on a sur la table, il y a certains incitatifs pour favoriser la construction en bois dans la construction gouvernementale.

Notamment, il est question de permettre un différentiel de 5 %, dans les soumissions, pour un promoteur qui ferait une proposition en bois, qu'on lui permettrait d'être plus cher de 5 % puis d'être toujours considéré comme le plus bas soumissionnaire. Donc, c'est l'action, là, qui est prévue dans ça. Je pense que c'est positif, ça va dans la bonne direction, mais je pense que c'est insuffisant. Je pense que ça aurait été possible peut-être d'avoir d'autres types d'incitatifs avec des cibles à atteindre. Je sais que la France s'est donné des cibles et avec une série de moyens, puis ils révisent les moyens à la lumière de la progression vers les cibles. Donc, ils se sont dit: On devrait. Ils ont calculé que, dans la construction française, il y avait, mettons, 8 % de contenu de bois et donc ils se sont dit: On devrait être rendus à quadrupler ça, 16 %, sur tel horizon. Et puis là ils ont mis en place un certain nombre d'actions et puis ils révisent ces actions-là à la lumière de l'évaluation qu'ils ont de l'atteinte de la cible.

Je pense que l'idée de cible n'est pas mauvaise, est une bonne idée. On pourrait dire: Dans la construction gouvernementale, on devrait avoir une certaine proportion de bois du Québec. Il y a des raisons bien sûr économiques, il y a beaucoup d'emplois derrière ça, il y a tout un réseau de création de valeur à bâtir, mais il y a aussi des raisons environnementales. Le béton et l'acier, ce sont de grands émetteurs de gaz à effet de serre, puis le bois est un stock de carbone, et donc, chaque fois qu'on substitue du béton ou de l'acier par du bois, on diminue nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, il y a un argument, je pense, suffisamment fort et suffisamment lié au bien public puis lié à la politique de réduction par rapport à Kyoto pour justifier une action probablement plus vigoureuse avec des cibles chiffrées, mais ce n'est pas évident de dire comment on va faire ça. Tu sais, on aurait pu dire: Plutôt que 5 %, on va faire 10 % de différentiel. Ou on aurait pu dire, dans la politique du développement durable: On permet un différentiel de 5 % pour un bâtiment vert, et là, dans la politique du bois, on permet 5 % pour un bâtiment en bois. Mais ils ne sont pas cumulatifs. Si on fait un bâtiment vert en bois, on ne peut pas nécessairement avoir 10 %. Peut-être que ça, c'est des pas qu'on aurait pu aller plus loin, mais il y a un coût à ça.

Mais, si on a cet objectif-là, il faut mettre les moyens derrière les objectifs. C'est certain. Puis ça, ce n'est pas aussi vigoureux et fort que ce que j'aurais aimé. Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Morasse: Oui. Vous parliez tout à l'heure qu'il faudrait, là, définitivement délimiter une unité forestière et l'aménager en tant qu'entité, mais l'aménager sous toutes ses formes: faunique, touristique et autres. Croyez-vous que la formation actuelle, reçue à l'Université Laval, à titre d'ingénieur forestier devra être modulée en fonction des nouvelles responsabilités pour lesquelles serait incombé le futur ingénieur forestier qui aurait des responsabilités différentes?

M. Beauregard (Robert): Absolument, c'est certain. Puis la formation dans nos programmes évolue constamment. On a des comités de programme, on fait des révisions fréquentes en profondeur, je pense, aux cinq ans, aux sept ans...

Une voix: ...

M. Beauregard (Robert): ...cinq ans. On a une évaluation en profondeur, faite par des gens de l'extérieur du programme, et de son contenu et de son adéquation avec les exigences de la société. Et c'est évident qu'à mesure que les exigences d'aménagement... Comme par exemple, si on parle d'aménagement écosystémique, bien là il va falloir enseigner à nos ingénieurs forestiers c'est quoi, l'aménagement écosystémique. C'est un concept nouveau, mais il y a des professeurs qui sont impliqués en recherche à définir ce qu'est l'aménagement écosystémique. Et donc, par la recherche, il y a un lien. La recherche, c'est repousser les connaissances, puis ça alimente l'évolution dans les pratiques. Puis en retour ça alimente l'enseignement puis ça nous permet d'évoluer dans l'enseignement. Mais, l'enseignement, on a tendance à penser que ça ne change pas puis que c'est statique, mais en fait c'est parce qu'on se souvient de la formation que, nous, on a eue. Mais, depuis ce temps-là, la formation change et elle change constamment. Puis je me fais souvent poser des questions par des collègues ? ce n'est pas une blague, ce n'est même pas une blague, c'est vrai ? des collègues qui ont vécu la même formation que moi dans le temps, puis on avait des insatisfactions, puis ils disent: Ça n'a donc pas de bon sens, la formation en foresterie.

Mais les gens ne se rendent pas compte que la formation a évolué énormément puis qu'elle évolue encore, elle va évoluer. Quand on est étudiant, on la vit à un moment donné. Mais, quand on est dans le système, on voit qu'il change tout le temps. Puis les profs sont très engagés dans ça. Par la recherche, ils font avancer les connaissances, puis ça, ça alimente l'évolution de leur enseignement. Puis on fait avancer le programme. Il y a des cours qui sortent puis il y a des nouveaux cours qui rentrent. Puis c'est certain qu'on est très préoccupés que l'enseignement qu'on donne soit le plus possible pertinent à la situation, à l'évolution, au contexte. Mais actuellement le contexte évolue beaucoup, et puis il y a beaucoup d'incertitude dans le contexte. Puis ça, ça ne rend pas facile la formation. Les ingénieurs forestiers qu'on forme aujourd'hui, c'est en fonction du régime actuel, mais on sait que le régime actuel ne sera probablement plus là l'an prochain ou dans deux ans. Alors, c'est sûr que ça a ses limites. Mais on ne peut pas enseigner le régime futur parce que ce n'est pas nous qui le définissons. Il faut être en phase avec l'évolution, mais il faut être le plus proche possible puis être partie prenante par la recherche.

Puis je pense que la recherche, c'est ce qui nous branche le plus avec l'évolution du système. Puis là il faut un lien étroit et constant entre la recherche et l'enseignement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Beauregard, Fortin, je vous remercie énormément pour votre temps et votre patience aussi. Alors, merci.

J'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci. Bonsoir à tous.