Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ménard (Laporte) est remplacée par Mme L'Écuyer (Pontiac) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Reid (Orford).

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Maintenant, à l'ordre du jour, ce matin, nous allons entendre la Société pour la nature et les parcs du Canada, suivie du Grand Conseil des Cris, de la Fédération des pourvoiries du Québec, du Conseil de la nation atikamekw; en après-midi, nous allons entendre le groupe Solidarité rurale du Québec, L'Association nationale des camionneurs artisans, Wolf Lake First Nation, l'Association des consultants en foresterie du Québec, l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec et finalement, à 17 h 45, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec.

Alors, je pense que le premier groupe est en place. Il s'agit de la Société pour la nature et les parcs du Canada. Je vous rappelle que le temps alloué pour la période de présentation est de 10 minutes, et c'est suivi d'une période d'échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, messieurs, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de transcript, et nous vous écoutons.

M. Mainville (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, les gens de l'opposition, bonjour. Je me présente, Nicolas Mainville. Je suis biologiste à la Société pour la nature et les parcs du Canada, donc la SNAP. Je suis en présence de mon collègue Patrick Nadeau, aussi biologiste et responsable des dossiers foresterie à la SNAP.

Écoutez, c'est un plaisir d'être ici, aujourd'hui, une journée spéciale, journée d'élection. Je vous remercie d'être là et d'être attentifs à notre mémoire et au message qu'on veut passer aujourd'hui. C'est d'autant plus un plaisir, puisqu'on est ici, aujourd'hui, puisqu'on est fiers de notre forêt, on est fiers de nos écosystèmes forestiers et on a vraiment à coeur la nouvelle vision qu'on veut se donner au Québec pour la foresterie. Donc, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est vous donner une vue d'ensemble de ce qu'on croit qui serait une nouvelle foresterie respectueuse de l'environnement, respectueuse des écosystèmes forestiers et garante d'une économie prospère pour le Québec.

Donc, on est ici, puisqu'on est fiers, on est ici, puisque, depuis longtemps, en fait depuis les travaux de la Vérificatrice générale, en 2002, il y a des travaux colossaux qui ont été faits au Québec pour se poser des questions profondes sur qu'est-ce qu'on veut faire avec notre forêt, bon, la commission Coulombe bien sûr, le sommet sur la forêt auquel on a participé activement, les travaux évidemment entourant le livre vert et maintenant le document de travail. C'est clair qu'on participe à toutes ces étapes-là avec ferveur, puisqu'on a à coeur de faire une foresterie intelligente, une foresterie qui est respectueuse de l'environnement.

Je pense surtout qu'on est ici, aujourd'hui, puisqu'il y a une crise de confiance dans le secteur de la forêt. Vous l'avez vu, les gens sont inquiets par rapport à ce qu'on fait avec notre forêt, et, un peu partout au Québec, je crois que les gens espèrent une meilleure foresterie. Et cette crise de confiance là est palpable. Je crois que, bon, les inquiétudes sont dans toutes les régions, hein, pas seulement en ville, mais aussi dans les régions ressources. Les gens aimeraient qu'on fasse une meilleure utilisation de la ressource, et le document de travail qui est présenté aujourd'hui vient répondre à cette inquiétude-là de façon partielle.

La mobilisation de la population est de plus en plus grande par rapport à la question de la forêt. Je vous fais une petite anecdote rapide sur des travaux que, nous, on fait un petit peu partout au Québec. Entre autres, une pétition qu'on a fait rouler en 2006 qui a mobilisé près de 200 000 personnes en moins de deux semaines pour la protection de notre forêt québécoise, donc 200 000 personnes en deux semaines qui ont signé la pétition, On dort comme une bûche, hein, qui était un appel à la population pour la protection de nos écosystèmes. Donc, cette crise de confiance là doit être réglée.

On avait une belle opportunité avec le livre vert, avec le sommet sur la forêt et le document de travail de répondre à cette crise de confiance là. Malheureusement, on constate que cette crise-là est répondue seulement partiellement, donc c'est-à-dire qu'il y a des éléments dans le document de travail qui sont extrêmement intéressants et d'autres qui, selon nous, manquent de rigueur et surtout manquent de précision. Donc, une des principales recommandations qu'on lance à la commission, c'est de s'assurer qu'il y ait plus de détails dans ce document-là et surtout sur la question de la stratégie d'aménagement durable des forêts. On est un peu préoccupés du fait qu'on a évincé la précision de ce qu'on va faire en forêt.

Donc, les détails, autant sur l'aménagement intensif que l'aménagement écosystémique, que les aires protégées, que la biomasse, par exemple, ont été évincés du document de travail. Et c'est pourquoi on est d'avis qu'il serait extrêmement important qu'on fasse une consultation publique sur la question de la stratégie d'aménagement durable des forêts. Donc, puisqu'on manque de détails dans cette stratégie-là, c'est un peu bizarre de demander une consultation dans le cadre des consultations, mais on croit qu'il est essentiel qu'on consulte la population sur la stratégie d'aménagement durable des forêts. On pourrait élaborer un petit peu plus tard, là, durant la période des questions.

n (9 h 40) n

Un point qui nous est central, vous le comprendrez, nous sommes des spécialistes de la conservation, donc la conservation est pour nous le coeur de l'aménagement durable des forets. C'est-à-dire qu'on ne fait pas d'aménagement durable sans faire d'aires protégées dans nos forêts. Et là on a une opportunité en or, au Québec, de se doter d'un vrai réseau d'aires protégées qui soit représentatif de l'ensemble de la biodiversité. Et on a des engagements qui datent depuis 2002 avec la Stratégie québécoise sur les aires protégées d'atteindre une cible, hein, une cible de 8 % d'aires protégées pour l'ensemble du Québec. On a eu des annonces la semaine passée qui nous ont augmenté la superficie totale à 7,07 % en ce moment pour l'ensemble du Québec dans la zone commerciale. Donc, dans les terres allouées à l'industrie forestière, on est environ à 5,4 % d'aires protégées, donc il y a encore du chemin à faire pour atteindre le 8 %. Mais c'est clair que, pour nous, le 8 % n'est qu'une cible minimale, c'est un travail de rattrapage qu'on doit se donner pour atteindre la moyenne canadienne et la moyenne mondiale.

Je vais laisser présenter mon collègue Patrick Nadeau sur justement qu'est-ce qu'on considère qui est important à faire dans cette vision de la conservation avant tout. Puisque la conservation doit être le coeur de l'aménagement durable des forêts, bien je pense qu'on va surtout axer nos interventions là-dessus aujourd'hui.

M. Nadeau (Patrick): Merci, Nicolas. Comme mon collègue le mentionnait, les aires protégées, c'est un dossier qu'on tient à coeur. Et puis, si je pouvais vous résumer notre position sur les aires protégées en une phrase, ce serait que le virage qui doit absolument s'effectuer dans le cadre du nouveau régime forestier, c'est justement de s'assurer que le nouveau régime ne représente plus un obstacle dans la création et dans le maintien d'un réseau d'aires protégées.

Alors, concrètement, comment est-ce qu'on va faire pour que le régime ne représente plus un obstacle? Eh bien, d'abord, comme mon collègue le mentionnait, il faut accepter que le fameux 8 %, la cible du 8 % ne représente qu'un minimum à atteindre. Donc, vraiment, se doter d'une vision du futur, contrairement à ce qu'on a vu, par exemple, dans le livre vert où on fixait la cible de 8 % comme une cible fixe à un maximum, il faut déplacer cette idéologie-là pour vraiment s'enligner sur le post-8 %. Donc, le 8 %, on est confiants que nous allons l'atteindre d'ici la fin de cette année.

Donc, qu'est-ce qu'on fait au-delà du 8 %? Et puis l'essentiel, et puis on le recommande dans notre mémoire, c'est d'effectuer une analyse de carences qui va venir identifier les lacunes du réseau. Donc ça, ce serait la première étape. Parce que la cible de 8 % en ce moment est établie sur des principes de représentativité. Donc, c'est-à-dire qu'on essaie de protéger un peu des échantillons de tous les écosystèmes qu'on a au Québec. C'est bien, mais c'est insuffisant. Parce que la représentativité, ce n'est qu'un élément parmi plusieurs qui doivent constituer un réseau d'aires protégées efficace et de qualité.

D'autres caractéristiques, par exemple, on pense à la connectivité, donc faire en sorte que les aires protégées ne soient pas seulement des îlots isolés qui ne permettent pas la circulation des espèces d'une aire protégée à l'autre. Aussi, il y a des critères de superficie qui doivent s'ajouter. Présentement, il y a totalement une absence de grandes aires protégées en forêt commerciale, et puis l'absence de ces grandes aires protégées, bien ça mène à des conséquences. On pense que le réseau d'aires protégées, pour être efficace, doit maintenir les structures et les fonctions des écosystèmes, puis ce n'est pas avec 8 % qu'on va atteindre ça.

Quand je parle des fonctions des écosystèmes, entre autres, une des fonctions des écosystèmes, c'est de supporter la biodiversité. Vous allez voir dans le mémoire, on vous a donné un exemple, le cas du caribou forestier qui justement est un exemple qui démontre que le régime forestier actuel, dû au fait qu'il ne considère pas des grandes aires protégées de grande superficie, n'arrive pas à protéger le caribou forestier. Donc, c'est un élément parmi plusieurs. Mais, si on ne considère pas une vision d'aires protégées qui va au-delà du 8 %, le régime qu'on propose n'est pas en mesure de protéger le caribou forestier, n'est pas en mesure d'assurer la protection de la biodiversité. Donc, selon nous, c'est insuffisant.

Donc, ce qu'on propose, c'est vraiment d'aller au-delà du 8 % immédiatement, d'accepter qu'on va atteindre le 8 % d'ici cette année, de se doter d'une vision du futur au-delà du 8 %. Et, lorsqu'on aura comblé les lacunes qu'on identifiera dans l'analyse de carences, même à cette étape-là, on peut commencer à procéder à l'identification des zones d'aménagement tout en se gardant une porte ouverte, donc ne jamais fermer la porte sur le dossier des aires protégées, puis dire: On a fini le travail, c'est tout, il n'y en aura plus, on est arrivés à tel ou tel pourcentage, c'est fini. Il faut toujours se garder des mécanismes qui vont nous permettre d'aller plus loin, et ce, surtout dans un contexte de changements climatiques où il y a de l'incertitude qui nous guette. On ne peut pas se permettre d'arriver à un pourcentage puis dire: Voilà, c'est fini, on n'en parle plus.

Donc, en gros, c'est ce qu'on vous dit pour les aires protégées, c'est: Commençons à penser immédiatement à une vision du futur au-delà du 8 %. Comme mon collègue le disait, on ne veut pas rester bloqués sous les moyennes nationales et internationales, et puis on ne veut pas causer la disparition du caribou forestier en territoire commercial. Donc, pour le dossier des aires protégées, c'est ça.

J'aimerais aussi parler de certification, mais je pense que je vais garder ça pour la période des questions. Je relancerais mon collègue sur la question de la biomasse forestière.

M. Mainville (Nicolas): Bien, c'est un sujet en fait qui nous...

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste une minute.

M. Mainville (Nicolas): Une minute, parfait, je fais ça rapidement. La question de la biomasse forestière, ça nous intéresserait d'en parler plus pendant la période de questions, puisque c'est un sujet qui a déjà pris son envol, hein, vous savez qu'on a déjà annoncé l'appel d'offres de 125 MW d'énergie provenant de la biomasse forestière. Et on se rend compte que le sujet a été évincé un peu, là, des consultations de la commission comme telle. On est déjà en train d'aller de l'avant dans cette question-là, une question qui nous préoccupe, non pas parce que la biomasse n'a pas sa place dans le secteur énergétique québécois, mais bien parce qu'il y a une façon de le faire. Et les inquiétudes, d'un point de vue scientifique, sont là. On sait qu'il y a un impact sur les écosystèmes à retirer la biomasse de la forêt. La biomasse représente quand même l'engrais de la forêt. Donc, si on la retire, on hypothèque la productivité de la forêt. Et donc on considère qu'il est essentiel qu'on crée un BAPE sur la question de la biomasse forestière précisément, et qu'on s'assure qu'il y ait des zones, qui sont à risque, qui soient évitées. Donc, il y a des zones qui sont plus susceptibles d'avoir des impacts négatifs lorsqu'on retire la biomasse.

La Présidente (Mme Gonthier): Conclusion, s'il vous plaît.

M. Mainville (Nicolas): Donc, ce serait... Bon. On pourra en rediscuter, si vous voulez, durant la période de questions. Bon. Il y a plusieurs sujets qu'on veut vous parler, mais en gros je vais inviter les différents représentants de me poser des questions, si on peut élaborer un peu plus pendant la période de questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie de votre présentation. Alors, je rappelle les temps de question pour chacun des groupes parlementaires. Alors, le groupe formant le gouvernement, vous avez 13 minutes, l'opposition officielle, 11 min 55 s, et le deuxième groupe d'opposition, environ 10 minutes. Alors, on va commencer avec vous, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, MM. Mainville et Nadeau, merci d'être présents parmi nous. Alors, je vais revenir sur certains éléments parce que, si je retiens grossièrement, là, en trois, quatre points ce que vous avez dit, vous avez parlé de la stratégie d'aménagement durable, de la biomasse, des aires protégées et de l'accréditation.

Alors, dans un premier temps, là, j'aimerais ça savoir, selon vous, là, c'est quoi, les éléments qui sont essentiels dans une stratégie d'aménagement durable des forêts. Y a-t-il des points que vous pouvez nous dire, là: Regardez, il faut tenir compte de tel, tel... Y a-t-il des éléments forts, là, qui, pour vous, sont essentiels et qui nous permettraient, là, de bien guider les travaux qui vont suivre?

M. Mainville (Nicolas): Je pense qu'il faut souligner l'inclusion des six critères d'aménagement durable des forêts dans la stratégie. On trouve ça extrêmement positif comme approche. Ces critères-là sont reconnus et sont bien énoncés dans la stratégie, ou en fait ce qui est présenté comme future stratégie. Comme on le disait tout à l'heure, notre vision, c'est comment va s'appliquer cette stratégie-là sur le territoire. Et, selon nous, il y a un ordre à appliquer cette stratégie-là. La première des choses, c'est qu'on doit se doter d'un vrai réseau d'aires protégées, sur l'ensemble du territoire forestier, qui va permettre de maintenir la biodiversité. Ensuite de ça, il y a différentes interventions, sur le terrain, à faire, et on est évidemment des défenseurs de l'aménagement écosystémique, tout dépend de comment va se faire cet aménagement-là. On considère qu'il y a place à un aménagement intelligent et il y a aussi une vision externe, qui est la vision minimale, selon nous, de la question de l'intensité de l'intervention sur le terrain.

Donc, de l'aménagement intensif sur une portion minimale du territoire, on n'est pas contre. Mais il faut que ça se fasse toujours en respectant les six critères d'aménagement durable des forêts. Donc, c'est clair que ce qui va se dire, s'il y a une consultation sur la question de la stratégie d'aménagement, ce qu'on défendrait avant tout, c'est la création du réseau d'aires protégées. Et ça, je pense que c'est essentiel. Et c'est quelque chose qu'on voit qui a été évincé un peu du dossier.

On semble encore une fois considérer la forêt comme seulement une source de fibres, quand la forêt offre plusieurs services, offre plusieurs activités. Donc, si on pouvait ramener cette vision de forêt ressource à tous les niveaux, je crois qu'on serait gagnants, définitivement.

Mme Boulet: O.K.

M. Mainville (Nicolas): Patrick, je ne sais pas s'il voulait...

Mme Boulet: Oui. Oui, si M. Nadeau...

n (9 h 50) n

M. Nadeau (Patrick): Je voudrais juste rajouter brièvement qu'on considère qu'une définition de l'aménagement écosystémique serait absolument essentielle. C'est une définition qui est absente du document de travail. Néanmoins, si vous vous souvenez, Coulombe recommandait que le virage vers l'aménagement écosystémique soit un noyau, le coeur central de la réforme. Donc, cette définition-là, il faut absolument la retrouver. Elle a déjà été bien identifiée, il y a des balises scientifiques qui décrivent ce que doit constituer l'aménagement écosystémique. Donc ça, ce serait un élément essentiel.

Puis j'ajouterais qu'au niveau de la procédure, aussi, on est encouragés par le fait que le document de travail nous dit que la stratégie serait adoptée, serait une des premières étapes, là, dans les étapes à suivre, donc on adopterait cette stratégie. Et puis, selon nous, c'est absolument essentiel que la stratégie d'aménagement durable soit adoptée en amont de toutes les autres étapes, y compris, par exemple, l'identification des sites d'aménagement intensif parce que, si on ne fait pas ça, bien, par la suite, la crédibilité du processus... Si on a déjà identifié des sites intensifs, par exemple, nous croyons que ce serait vraiment essentiel de procéder d'abord à l'adoption de la stratégie.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Alors, je veux revenir sur les aires protégées parce que ce qu'il est important de dire à la population, c'est qu'à notre arrivée au pouvoir, en 2003, il y avait à peu près 3 %, 4 % d'aires protégées au Québec, et je pense qu'on a démontré clairement, comme gouvernement, notre volonté d'aller dans ce sens-là. Et on s'était engagés à aller jusqu'à 8 % cette année, et ce sera fait. Alors, c'est l'objectif qu'on travaille. Et on n'a jamais dit qu'on n'irait pas au-delà du 8 %. Alors, je tiens juste à vous reprendre, parce que vous semblez dire qu'on aurait dit ou que le gouvernement aurait dit que c'était 8 % et que ça s'arrêtait là.

Alors, ce que j'ai ici, moi, dans le livre vert, ça dit exactement qu'on s'est engagés à atteindre 8 % d'ici la fin de l'année 2008, mais qu'il est par la suite prévu qu'un bilan sera effectué par le ministère du Développement durable de façon à vérifier l'atteinte des objectifs en matière de représentativité de la biodiversité et au besoin à compléter le réseau québécois des aires protégées. Alors, je pense, là-dessus, là, qu'il n'y a personne qui a fermé la porte à avoir davantage d'aires protégées au Québec. Maintenant, vous savez comme moi que ça doit se faire partout sur le territoire québécois, pas juste au nord, qu'il faut y en avoir au sud également. Alors, c'est assez complexe, mais il n'y a jamais personne dans notre gouvernement qui a fermé la porte à cette éventualité-là. Alors, je tenais à vous le préciser.

Vous parlez également de la biomasse. Vous semblez dire, là, que ça s'est fait rapidement. Ce qu'on me dit au ministère, c'est que ça fait très, très, très longtemps qu'on parle de biomasse, ça fait très longtemps que les entreprises demandent d'avoir accès à la biomasse pour diversifier leurs sources d'énergie, leurs sources d'approvisionnement, pour diminuer les coûts, donc augmenter leur compétitivité et leur rentabilité. J'aimerais juste préciser ici, parce qu'on a de l'air à penser... Puis on a eu M. Christian Messier qui est venu, qui est un chercheur, qui nous disait qu'il faudrait protéger à peu près 50 % de la biomasse pour maintenir un équilibre, maintenir la biodiversité, maintenir en fait l'usage parce que la biomasse sert aussi à nourrir la forêt. Donc, il disait: Il faudrait maintenir un équilibre puis ne pas tout aller chercher.

Alors, c'est important de dire ici que, dans le 125 MW, il y a en fait, en termes de biomasse disponible sur le territoire du Québec, il y a 6,4 millions de tonnes de biomasse disponible, et, dans le cadre du 125 MW, on va en avoir besoin de 300 000 tonnes. Alors, on est à moins de... je ne sais pas quel pourcentage, là, mais c'est très faible, là. Il ne faut pas non plus donner un autre portrait aux gens, là. On va aller utiliser 300 000 tonnes sur 6,4 millions de tonnes. Alors, je pense qu'on n'est même pas dans les ratios 50-50, là. On est à... ce n'est pas moins de... c'est 1/12, 1/12, je pense, là. Je l'avais calculé rapidement, là. Alors, je pense que, dans ce sens-là, on respecte très, très bien la forêt.

Maintenant, on a des beaux projets qui sont là par des entreprises qui ont besoin de diversifier leurs sources d'approvisionnement en termes d'énergie parce que c'est très dispendieux, parce que, pour être compétitifs dans un contexte de marché mondial, ils ont besoin de diminuer les coûts de production. Alors, nous, on est convaincus que c'est un beau levier finalement qui va permettre en même temps de diminuer les gaz à effet de serre par l'utilisation de la biomasse plutôt que par les hydrocarbures.

Alors, j'aimerais juste vous entendre un tout petit peu là-dessus, mais sincèrement nous pensons que ça été fait correctement, que ça fait longtemps qu'il y a des discussions au ministère là-dessus, et qu'à l'égard du nombre ou de la capacité de la forêt on est très respectueux de cette biomasse-là.

M. Mainville (Nicolas): Je ne partage pas cet avis-là. Je crois que, la façon que le programme a été développé, on passe un peu à côté d'un mandat qui pourrait être... Puis je suis d'accord avec vous, le potentiel de la biomasse est intéressant, il y a une filière intéressante à développer là, mais je pense qu'il y a une façon de le faire. Et malheureusement, dans les volumes qui sont attribués en ce moment dans le programme d'octroi annuel de biomasse forestière à des fins de production énergétique, ce qu'on se retrouve à faire, c'est ouvrir la porte à une exploitation dans les zones de feu, dans les espèces non commerciales, dans les zones qui sont déjà sous pression d'une exploitation. Et ce serait dommage d'ouvrir cette nouvelle filière là sans fixer des balises claires. On le sait déjà d'un point de vue scientifique qu'il y a des zones qu'il ne faut pas retirer des biomasses. Par contre, on a déjà un programme qui dit: Aucune balise pour l'instant. Et on se retrouve aussi, effectivement, avec une très petite quantité d'énergie allouée à la biomasse, ça, on est d'accord.

Par contre, la porte est ouverte. Et la porte est ouverte de façon... je dirais, ça aurait pu être fait de façon hyperconstructive, par exemple si on avait développé avec les chercheurs une stratégie d'extraction de la biomasse, qu'on avait enlevé les régions qui étaient susceptibles à l'acidification des sols. Vous avez vu les recherches du ministère des Ressources naturelles justement là-dessus qui nous montrent que les régions de l'Abitibi, Chaudière-Appalaches, l'Estrie, l'Outaouais, les Laurentides sont extrêmement vulnérables à l'acidification des sols. Et la biomasse, ce qu'elle fait, c'est qu'elle permet à la forêt de tamponner les pluies acides. Donc, si on enlève la biomasse, on augmente l'acidité des sols et on hypothèque la productivité des forêts. Donc, ce serait dommage que, avec un logo environnemental de dire: On va exploiter une ressource renouvelable pour faire de l'énergie, on vienne hypothéquer la productivité de nos forêts et qu'on se retrouve à déplacer un problème aux générations futures, qui vont se retrouver avec un problème de productivité, de sols trop acides, de perte de biodiversité aussi ? il y a une grande biodiversité associée à la biomasse.

Donc ça, c'est des choses qui sont à considérer et à mettre clairement dans un programme. Par contre, on ne voit pas ces balises-là. Lorsqu'on voit les volumes alloués, sans limites pour l'instant ? il n'y a aucune limite de volumes alloués dans les zones de feu ou dans les zones de perturbation naturelle ? nous, ça nous soulève des inquiétudes. Et je pense que c'est la fonction du gouvernement de faire justement que ces balises-là soient bien claires avant que la population ne s'inquiète. Comme je le disais tout à l'heure, on est en période de crise de confiance. Vous avez tout à gagner à mettre les choses claires avant de vous lancer dans un programme, et malheureusement ce n'est pas les étapes qu'on observe en ce moment. Il y a déjà un appel d'offres qui circule, et le 125 MW effectivement est tout petit, hein? Ce n'est pas grand chose, 125 MW, mais la porte est ouverte, et maintenant on pourra en exploiter plus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous allez me permettre, là, d'être en total désaccord, là, avec ce que vous dites. Parce que sincèrement les zones vulnérables, les zones fragiles, il n'y aura pas de biomasse qui va être autorisée. Il y a des ingénieurs forestiers au ministère, ce n'est pas tout du monde, là... C'est du monde qui connaissent la forêt aussi, là.

M. Mainville (Nicolas): Donc, vous êtes prête à retirer l'Abitibi, l'Outaouais, l'Estrie et les Laurentides.

Mme Boulet: Bien, ça ne veut pas dire toute l'Abitibi puis tout l'Outaouais, il faut nuancer vos propos. Il y a peut-être en Abitibi puis en Outaouais des zones fragiles, des zones vulnérables où il y a plus d'acidification, et les gens chez nous sont tout à fait au courant de ça. Il n'y a personne chez nous qui va agir de façon à nuire à la forêt puis à sa régénération, il n'y a personne chez nous qui a un intérêt... ils ne sont pas là pour ça, ces gens-là. Il y a des ingénieurs forestiers au ministère qui suivent ça de très près.

M. Mainville (Nicolas): ...l'indiquer clairement, c'est ce qu'on demande. C'est pour ça que le BAPE répondrait à cette question-là.

Mme Boulet: Mais les critères sont là, puis il n'y a pas personne qui va agir de façon irresponsable dans ce dossier-là et autoriser de la biomasse là où on risque de nuire à la régénération de la forêt. Alors, il faut faire attention, là. Et, je vous le répète, c'est 300 000 tonnes sur 6,4 millions de tonnes, et on pense que ça va nous permettre de voir l'utilité de la biomasse pour les entreprises forestières tout en respectant la capacité de la forêt de se départir d'une certaine portion de sa biomasse. Mais tout ça va se faire en équilibre et tout ça va être en respect, comme je vous le disais tantôt, d'assurer la pérennité de la forêt et de sa régénération.

Alors, j'aurais une dernière question, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): En une minute, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, vous vous inquiétez pour le caribou forestier en forêt commerciale, vous blâmez les régions forestières, là, de causer sa disparition. Pouvez-vous expliquer cette analyse-là que vous faites, là, à l'égard du caribou forestier?

M. Nadeau (Patrick): Bien, d'abord, je ne voudrais pas qu'on blâme directement les régions forestières, mais c'est-à-dire que le caribou forestier est une espèce qui supporte très mal les interventions humaines sur son territoire. Puis historiquement, comme vous le savez, il y avait du caribou forestier qui se retrouvait jusqu'au sud du Québec, et le caribou forestier a été déplacé vers le nord. Ce qu'on dit, c'est que le réseau d'aires protégées actuel n'est pas suffisant pour garantir la pérennité du caribou forestier. Et puis à cela s'ajoute le fait que nous n'avons pas en place une stratégie, un plan de rétablissement pour l'espèce. Donc, non seulement on n'a pas d'aires protégées suffisantes, mais on n'a pas de plan de rétablissement, bien que ce plan-là existe ? comme vous avez pu le voir dans notre mémoire. Il y a un plan de rétablissement qui existe et qui doit couvrir la période 2005-2012. Rendu fin 2008, le plan n'a toujours pas été publié.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Nadeau (Patrick): Conclusion, merci. J'aimerais rapidement, rapidement adresser le point de Mme la ministre concernant les aires protégées. Effectivement, on souligne votre engagement par rapport au 8 % et à l'au-delà du 8 %. L'engagement, ce n'est que la moitié du dossier d'aires protégées, il faut aussi adresser les mécanismes. Et, si on dit qu'on est engagé pour les aires protégées, il faut avoir des mécanismes en place pour permettre ça. Donc, si on identifie des zones de sylviculture intensive, on se ferme la porte pour des aires protégées.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

n (10 heures) n

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Mainville, M. Nadeau, bonjour et bienvenue. On remarque, c'est facile à voir, c'est une journée d'élection, on doit être un peu plus sensibles, on est facilement piqués au vif. Du moment qu'on parle avec des groupes un peu plus environnementaux, les gens sont plus sensibles. À toutes les fois, on remarque cette tension-là, on est sur une défensive. Mais, moi, je n'ai rien contre les ingénieurs forestiers qui sont au gouvernement. Je dis simplement: Depuis 30 ans que je remarque qu'est-ce qui se fait en forêt et ce qu'on veut préserver, et, je l'ai dit à la première journée de la consultation, ce qu'on veut préserver, c'est les erreurs du passé. Parce que, si on dit que le passé est garant de l'avenir, bien je n'ai pas plus confiance en l'avenir après avoir vu ce qui a été fait en forêt depuis 30 ans. Donc, c'est bien qu'on soit conscient aujourd'hui qu'on repart sur l'an 1 et que finalement on oublie ce qui s'est passé. On ne l'oublie pas, il faut le garder en mémoire parce que, s'il y en avait, des ingénieurs forestiers, bien, malheureusement, ou ils n'ont pas sorti de leurs bureaux ou il y a quelque chose qui s'est passé.

Si c'était vrai, de l'autre côté, au niveau des aires protégées, moi, j'aimerais vous entendre pour que les gens comprennent bien ce que c'est qu'une aire protégée. Ce n'est pas juste le fait de dire: Protéger trois arbres, deux grenouilles, une sauterelle puis une couleuvre. Il faut protéger plus que ça. Et comment on fait pour le protéger? Donc, pour que les gens qui sont à la maison comprennent bien ce que c'est qu'une aire protégée, j'aimerais ça que vous nous donniez votre définition et non pas celle du gouvernement, la vôtre, sur une aire protégée.

M. Mainville (Nicolas): Écoutez, une aire protégée, c'est un territoire intact qui n'a pas subi d'intervention humaine, de façon industrielle, on s'entend, et qui sert à tout le monde pour aller voir qu'est-ce que c'est que ce bel écosystème là. Donc, on extrait de notre nature une zone qu'on ne va pas exploiter de façon industrielle et on se donne les outils pour la mettre en valeur. On va développer l'écotourisme dans ces régions-là par certains moments, on va développer les recherches scientifiques dans d'autres moments, dépendamment de la situation géographique. Donc, c'est un territoire qui nous permet de comprendre notre écosystème. C'est un territoire qui aussi permet aux mécanismes naturels, à l'intégrité écologique, aux mécanismes des grands cycles globaux, comme la captation du carbone, comme la filtration de l'eau, comme le maintien de la biodiversité... donc c'est un territoire qui permet de maintenir tout ça en place. Bref, c'est une richesse incroyable, et je crois qu'on doit maintenant considérer une aire protégée comme un atout sur un territoire.

C'est une force et ce n'est pas une faiblesse. Et encore une fois on se rend compte qu'on a tendance à voir une aire protégée comme une perte. Dans la vision très industrielle de notre forêt, on voit l'aire protégée comme quelque chose qui dérange. Et je me rappelle de M. Corbeil, ancien ministre des Ressources naturelles, qui disait que c'était comme une carie, hein, il fallait se débarrasser de cette carie-là, les aires protégées. Bon. Il est dentiste, là, on le sait. C'est quand même quelque chose qui est perçu comme négatif dans le domaine de la foresterie, et au contraire on considère que c'est une banque de graines, c'est ce qui permet à la forêt de se régénérer autour, c'est ce qui permet aux espèces qui vivent de la forêt de maintenir leurs cycles vitaux.

Donc, le caribou, c'est le meilleur exemple. C'est notre emblème, au Québec. On est riches de cette espèce-là qui se promène dans notre forêt boréale depuis toujours et qui est en train d'être repoussée constamment vers le nord. Et malheureusement ce qu'on est en train de faire avec notre intervention forestière, c'est qu'on repousse la responsabilité de la protection du caribou aux UAF les plus au nord. Et là c'est dommage qu'on repousse cette responsabilité-là parce que, de plus en plus, ceux qui se retrouvent au nord vont avoir à allouer plus de territoire à la protection du caribou, pendant que, dans le sud, on aura repoussé l'espèce constamment. C'est la réalité en ce moment. Est-ce qu'on est prêt à dire qu'on aura exclu l'ensemble du caribou forestier de nos terres forestières? Ce serait dommage. Ce serait définitivement dommage.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé tantôt que les aires protégées devraient au moins je ne dis pas se toucher partout, mais il faut quand même qu'on ait un suivi, hein? Notre fameuse couleuvre, notre maringouin, notre grenouille qui doivent passer d'un marais à l'autre, dire: Ici, je suis protégé, mais là je ne le suis plus... Puis des fois les espaces sont, je l'ai dit à maintes reprises... c'est une aire protégée sans protection parce qu'on ne la protège pas, on n'a pas d'agent pour la protéger, on n'a pas de personnel pour la protéger. Comment on fait pour la protéger? Donc ça, c'est des grandes questions que j'aimerais entendre de la part du gouvernement mais que je n'ai jamais entendues depuis des années. Donc, comment on fait pour protéger ça? Parce que le personnel qu'on a en place n'est même pas assez grand pour protéger le Québec avec les chasseurs et pêcheurs. Donc, on le sait, ça, ça, c'est un manque. Donc, vous autres, comment vous voudriez que ce soit protégé, une aire protégée? Qu'est-ce qu'il faut faire pour protéger une aire protégée?

M. Mainville (Nicolas): C'est une belle question. Patrick, tu veux y aller ou...

M. Nadeau (Patrick): Bien, écoutez, il faut commencer par légiférer, il faut qu'il y ait une protection permanente. Vous savez qu'au Québec la très grande majorité de ce qu'on appelle actuellement des aires protégées n'ont pas encore atteint le statut légal d'aire protégée. Donc, ce serait la première étape. Ensuite, c'est sûr qu'il faut investir. Il faut investir. Il faut avoir la capacité de pouvoir justement non seulement avoir le personnel pour défendre, si vous voulez, les aires protégées, mais pour pouvoir les mettre en valeur aussi. Si on veut que le récréotourisme soit une valeur, par exemple, il faut avoir de l'argent, il faut investir pour que ça se fasse, ça ne va pas se faire tout seul.

Mais l'autre point que vous avez amené, que j'aimerais souligner, c'est justement cette question de connectivité entre les aires protégées puis c'est un élément qui doit absolument être adressé dans une analyse de carence parce qu'en ce moment ce n'est pas un point qui est adressé.

Puis finalement j'ajouterai aussi à notre définition de l'importance des aires protégées le contexte des changements climatiques. Vous savez que, lorsqu'on a élaboré le régime forestier actuel, les changements climatiques n'étaient pas vraiment sur la table. Donc, c'est un changement majeur qui s'est produit et qui est à adresser dès maintenant dans ce nouveau régime, et puis, dans ce contexte-là, les aires protégées, entre autres, peuvent servir de territoires témoins. Donc, si c'est des zones qu'on ne touche pas en forêt, on peut voir les changements climatiques. On va pouvoir séparer ces changements-là par des études scientifiques et dire: Voici ce que les changements climatiques ont causé et voici ce que l'aménagement, l'intervention humaine a causé. Si on n'a pas ces territoires témoins là, on ne va pas savoir exactement quels sont les résultats des interventions humaines versus le changement climatique. En plus, on perd notre capacité de s'adapter aux changements climatiques. Donc, vraiment, il faut considérer que les aires protégées sont aussi un outil essentiel pour l'adaptation aux changements climatiques. Et puis ça, c'est un contexte complètement différent du régime actuel. C'est quelque chose qu'il faut...

M. Mainville (Nicolas): J'appellerais peut-être juste un petit point de précision. Qu'est-ce qu'on veut protéger? On parle souvent de chiffres, il y a des batailles de chiffres, le 8 %, le 12 %, le 50 %. C'est clair que de notre avis l'analyse de carence est extrêmement essentielle. Donc, on va atteindre le 8 %. Et je ne sais pas si tout le monde est familier avec ce concept d'analyse de carence. Est-ce que c'est quelque chose qu'on parle dans le milieu? Je ne le sais pas. Mais, pour nous, c'est la pierre angulaire du futur réseau d'aires protégées. Lorsqu'on fait une analyse de carence, on regarde ce qui manque dans notre réseau. Ce qui manque en ce moment, c'est de grandes aires protégées en milieu forestier et commercial. Donc, pourquoi? Pour maintenir des espèces comme le caribou forestier mais aussi la connectivité, comme on disait.

Et c'est sûr qu'il y a des régions qui vont avoir 8 %, des régions qui vont devoir avoir 20 %, des régions qui devraient avoir 50 %. Vous savez que la science nous dit que, si on veut maintenir la biodiversité en place dans certains secteurs, c'est 50 % du territoire qui doit être protégé. Donc, si on est sérieux avec les six principes d'aménagement durable des forêts, le premier principe, c'est la conservation de la diversité biologique. On ne choisit pas notre diversité biologique au Québec. La diversité biologique au Québec, ça inclut les grandes espèces, celles qui ont besoin de grands territoires. Donc, le caribou forestier a besoin de 5 000, 6 000, voire 10 000 km² pour être maintenu sur place. C'est une espèce qui est parapluie. Donc, si on considère qu'on protège le caribou, bien on protège toutes sortes d'espèces en dessous qui sont moins exigeantes que lui. Donc, en protégeant le caribou forestier, on s'assure de protéger toute une pléiade d'autres espèces et de maintenir leur intégrité dans le système.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. Qui va payer pour cette analyse de carence, s'il vous plaît? Parce qu'il va falloir la payer. Il va falloir en faire une. Il faudrait en faire une, devrait-on dire. Et qui va payer pour l'analyse?

M. Mainville (Nicolas): Bien, les travaux ont déjà commencé, tranquillement. On se rencontre justement à la fin du mois, la table ronde sur les aires protégées, pour en discuter. Écoutez, c'est le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui est mandataire de la stratégie québécoise sur les aires protégées et qui est en train de faire les travaux pour le post-8 %. On considère que c'est un développement qui devrait être inclus dans l'enveloppe budgétaire du ministère des Ressources naturelles aussi. Par contre, vous savez que, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, son budget est très faible, voire ridicule, puisqu'il a moins de 1 % de l'ensemble du budget total du gouvernement. Bien que c'est une responsabilité et une priorité pour l'ensemble des Québécois, on se rend compte que l'investissement dans l'environnement est encore assez marginal. Je vois la ministre hocher de la tête. Je ne sais pas s'il y a un chiffre plus officiel à offrir, mais, de ce qu'on a comme chiffre en ce moment, l'argent investi dans l'environnement est de moins de 1 % du budget total du gouvernement.

Ça demande de l'argent. Ça demande énormément d'argent. Vous savez qu'en ce moment le budget pour donner les statuts permanents de protection sur l'ensemble du territoire québécois, on est à plus de 100 000 km² d'aires protégées déjà, avec 7,07 %, le budget total pour donner les statuts de protection permanente est de moins de 1 million de dollars. Donc, comment qu'on fait pour donner les statuts, pour créer les plans de conservation, pour payer les gens qui doivent aller sur le territoire? Juste pour aller dans le Grand Nord, en ce moment ça coûte énormément d'argent, imaginez avec les coûts de transport, et tout ça. On n'est pas capables d'envoyer nos gens sur place, les gens du ministère, pour établir un vrai réseau crédible. Donc, évidemment ça coûte cher.

La Présidente (Mme Gonthier): En 30 secondes. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Donc, au niveau des aires protégées, il faut quand même... Si on veut aller dans les aires protégées, il va falloir faire de l'aménagement pour le tourisme à l'intérieur de ces zones-là. Donc, il va y avoir quand même intervention d'hommes dans les aires protégées. Il va falloir que ce soit tenu en compte aussi pour la protection des aires protégées.

n (10 h 10) n

M. Mainville (Nicolas): Effectivement. En fait, ce ne sont pas toutes les aires protégées qui sont des sites... des destinations prisées pour le tourisme. La fonction première d'une aire protégée, c'est de protéger la biodiversité, et on la met en valeur en faisant des sites d'interprétation. Le meilleur exemple d'une aire protégée de ce type de valorisation là, c'est nos parcs nationaux. Mais il y a 28 statuts d'aires protégées au Québec, hein? Le parc national en est un.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion.

M. Mainville (Nicolas): Donc, oui, il faut développer des structures dans certaines des aires protégées, mais pas sur tout l'ensemble du réseau québécois.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Mainville, M. Nadeau, merci pour votre contribution à cette consultation particulière. Vous parlez, dans votre document, dans l'introduction, que «or, plusieurs aspects du processus de consultation et du contenu proposé dans le nouveau régime nous préoccupent». Vous parlez, d'entrée de jeu, puis je l'ai noté, de manque de précision. Regardez, je proviens de la Côte-Nord, comté de René-Lévesque, et, sur la Côte-Nord, on est des amants de la nature, on est des chasseurs et des pêcheurs. Moi, je peux vous dire que, même si je ne pratique plus aujourd'hui, par rapport à mon métier, ce que j'aime, je peux vous dire qu'il y a un très grand changement dans la forêt du Québec. Dans les années quatre-vingt-dix, là, c'était catastrophique, et il a fallu que par la grogne populaire on mette sur la place publique justement le désastre qu'on vivait en forêt. Aujourd'hui, ça s'est amélioré.

Je reviens aussi au niveau des aires protégées. Moi, je suis d'accord que ça prend une certaine ligne directrice par rapport aux aires protégées, mais j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce que je vais vous avancer. Vous devez probablement être au courant que nous avons été accrédités par l'UNESCO, nous, la Côte-Nord, au niveau des aires protégées, dans les réserves mondiales de la biosphère des monts Groulx et Uapishka. Là où je veux en venir, parce que je fais partie du conseil d'administration, c'est que c'est l'ensemble des acteurs socioéconomiques qui sont assis autour d'une même table et qui décident du volet secteurs hybride, faune, paysage, minier, forêts. Alors, on est capables de faire bien des choses mais dans la philosophie du développement durable, et c'est un ensemble de personnes qu'il y a autour de la table. Est-ce que vous êtes d'accord avec les allégations que je suis en train de vous dire, au moment où on se parle?

M. Nadeau (Patrick): Écoutez, je pense que, le point que vous soulevez, vous avez tout à fait raison. Si je peux lire entre les lignes un peu par contre, je vous dirais encore une fois: Par rapport aux aires protégées, ce qu'il est important de faire, puis la démarche de l'UNESCO le montre un peu, c'est qu'il faut vraiment adopter une vision de conservation, d'abord. Si on rend la conservation prioritaire, ensuite on assoit ces différents intervenants, puis c'est sûr qu'on peut identifier... En gros, c'est la gestion intégrée des ressources, on accommode pour les différents utilisateurs de la ressource. Mais, pour ce faire, il faut d'abord faire passer la conservation. Si on identifie, si on exploite, puis en après coup on se dit: Ah, on aurait peut-être dû identifier les petites zones ici puis là, bien le processus est rendu d'autant plus difficile. Il faut vraiment que ce soit conservation avant tout.

Et puis on parle dans notre mémoire de l'importance d'identifier des mécanismes. Possiblement, un mécanisme comme celui de l'UNESCO, ce serait une manière de faire. Je vous inviterais à regarder un peu ce qui s'est fait en Ontario, où ils ont 12 % d'aires protégées en forêt commerciale. Eux, ils ont implanté un mécanisme qui s'appelait le «room to grow», c'est-à-dire que, lorsqu'il y avait des volumes forestiers qui devenaient disponibles, au lieu de réallouer directement à l'industrie, il y avait un processus par lequel on pouvait aussi réallouer des territoires pour la conservation. Donc, il y avait des différents critères. Mais c'est ces genres de mécanismes là, puis l'UNESCO possiblement en serait un, d'identifier pour ne jamais se fermer les portes, justement, sur...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends que vous êtes d'accord avec ce que j'avance parce que l'UNESCO nous a accrédité en quatre ans ce que normalement ça prend 12 ans, justement par rapport à la vision de conservation que nous avions.

Ceci étant dit, je vois que, bon, par rapport à ce qui nous est proposé dans le document de travail, vous êtes inquiets. C'est sûr qu'on a eu le sommet, on a eu le livre vert, on est en document de consultation aujourd'hui. La porte n'est pas fermée parce qu'il s'en vient normalement soit un avant-projet de loi ou un projet de loi. Mais, je le disais dans mes remarques préliminaires, il y a une certaine déception, au moment où on se parle, par rapport au document qu'on a. Vous êtes là pour bonifier le document, je pense qu'on est là pour vous entendre. Chez nous ? vous parlez du caribou forestier ? on essaie d'avoir le langage forestier, puis le langage de la préservation. Moi, je me rappelle que, sur l'île René-Levasseur, la compagnie Kruger faisait des coupes forestières qu'on appelait des coupes en mosaïque par rapport à la protection des grands cervidés qu'est l'orignal. Alors, les coupes à caribou, je comprends que ce n'est pas la même chose, mais est-ce qu'il y a dans vos cartons un certain pourcentage que vous désiriez avoir au niveau de la protection du caribou forestier?

M. Mainville (Nicolas): Un pourcentage d'aires protégées?

M. Dufour: Oui.

M. Mainville (Nicolas): En fait, on parle de superficie, hein, c'est ce qui est important. Le domaine vital du caribou forestier, là, je vous le mentionnais tantôt, 5 000, 6 000, 7 000, 10 000 km² que ça prend pour une aire de caribou pour être maintenu en place. Connecter ça, évidemment c'est essentiel. Ça va dépendre du point de référence. Est-ce qu'on regarde dans l'ensemble du Québec qu'est-ce qu'on doit protéger pour le caribou forestier? Nous, ce qu'on fait comme travaux, en partenariat avec le MDDEP et le MRNF, c'est d'identifier des zones prioritaires à la conservation. On en connaît, des zones, en ce moment. Lorsque je vous parlais, tout à l'heure, de la pétition de 200 000 noms, il y a 200 000 personnes qui demandent la protection de la vallée des Montagnes Blanches, un territoire qu'on appelle la pouponnière du caribou forestier, qui touche à la Côte-Nord et au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est un territoire de 9 000 km² dont on a annoncé la protection de 1 000 km² dans les annonces du mois de mai dernier. Donc, évidemment, 1 000 km², ce n'est pas suffisant pour protéger le caribou. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut aller chercher l'ensemble de ce territoire-là.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on propose des sites et on propose une vision pour le secteur boréal à cheval sur la limite nordique, où est-ce qu'on devrait connecter des grands sites. On a déjà des parcs de grande dimension comme le parc Albanel-Témiscamie-Otish, où on trouve des caribous forestiers, et on a des sujets comme le parc d'Assinica, hein, le parc patrimonial cri d'Assinica, qui possède de grandes aires de caribou et qui devrait être protégé aussi, qui est inclus dans la «Paix des Braves» et qui ne débloque pas pour l'instant.

M. Nadeau (Patrick): J'ajouterais peut-être rapidement à ça. Vous avez mentionné si on avait des balises par rapport au caribou. C'est quelque chose auquel on pourrait possiblement s'attendre dans le cadre d'un plan de rétablissement du caribou, mais, comme on l'a mentionné, malheureusement il n'est toujours pas publié, donc on ne pourrait pas vous dire...

M. Mainville (Nicolas): Ce document est imprimé, hein, le document existe physiquement. Il n'est juste pas publié, et on considère que c'est problématique, puisque c'est un document qui était prêt en 2005, qui était fait pour la période 2005-2012 et qui donne aux aménagistes la stratégie quoi faire sur le territoire pour maintenir le caribou en place. Donc, c'est des aires protégées, mais c'est aussi des blocs de protection, des blocs de rotation et une façon d'intervenir en forêt pour essayer de ne pas évincer le caribou du territoire.

Peut-être que j'aimerais mentionner la question de la certification aussi. On a un merveilleux outil au niveau international pour s'assurer que l'aménagement est bien fait, la certification environnementale, et la plus crédible en ce moment, c'est la certification FSC. Vous savez que les groupes environnementaux défendent cette certification-là. C'est la plus crédible et c'est ce qu'on considère comme un des bons outils pour s'assurer que sur le territoire québécois, bien qu'on voie qu'il y a un intérêt à certifier nos interventions en forêt, il faut valoriser une certification plus qu'une autre, et on considère que FSC est la solution pour ça. Je pense que tout le monde serait gagnant à enlever les obstacles à la certification. Parce qu'il y en a, des obstacles majeurs, en ce moment dans le régime forestier et dans ce qui est proposé. On a des compagnies avec qui on travaille qui ont de la misère à maintenir leur certification FSC en ce moment. Il faudrait lever ces obstacles-là et encourager d'autres compagnies à se certifier, donc prioriser FSC et faire en sorte que le régime forestier futur valorise... et mettre peut-être même du financement pour s'assurer que la certification soit maintenue et que les intervenants en forêt aient le goût de se certifier et y aller dans la ligne de mire de FSC.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, il reste à peine deux minutes, question et réponse incluses.

M. Gaudreault: O.K. Alors, question rapide concernant la recommandation 12 de la limite nordique des forêts attribuables. Vous connaissez sûrement le Consortium de recherche sur la forêt boréale de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui dit dans ses recherches que l'actuelle limite est arbitraire, qu'elle mériterait d'être recalculée parce qu'il y aurait des gains à faire en repoussant la limite nordique, pas nécessairement avec une ligne très droite mais en revoyant les limites, et que ça pourrait même avoir un gain non seulement sur la possibilité forestière, mais également d'un point de vue de développement durable parce qu'on pourrait éviter des pertes qui ont lieu avec des feux de forêt, par exemple, donc mieux gérer la forêt. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Mainville (Nicolas): C'est clair que ce n'est pas une position qu'on aborde, là. Au contraire, on considère que la limite nordique est déjà beaucoup trop au nord ou en tout cas elle ne devrait pas être montée plus au nord. D'un point de vue, je dirais, biologique, aller exploiter ces forêts-là, qui ont une croissance beaucoup plus lente, qui sont plus vulnérables, qui vont avoir une régénération plus lente... on ne considère pas que c'est une zone d'intérêt pour aller faire de l'exploitation industrielle de la ressource. D'un point de vue de carbone, c'est encore moins intéressant. Vous savez que la forêt boréale, c'est la forêt la plus riche en carbone au monde. Donc, la plus grande concentration de carbone terrestre au monde se retrouve dans notre forêt boréale. Si on se retrouve à déplacer au-dessus du 52e parallèle nos interventions forestières, on vient jouer sur une bombe de carbone. Il y a énormément de carbone dans les sols boréaux, 80 % du carbone se retrouve dans les sols. Si on continue notre développement vers le nord, évidemment ce qu'on fait, c'est qu'on vient hypothéquer cette banque-là, on vient jouer dans quelque chose qui, d'un point de vue changements climatiques, est préoccupant. Donc, au contraire, on ne pense pas qu'il faut aller plus loin, mais, d'un point de vue de rentabilité aussi d'intervention, au point de vue de coûts de transport, d'émissions de gaz à effet de serre pour aller faire les exploitations là-bas...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

n (10 h 20) n

M. Mainville (Nicolas): ...c'est de diminuer vers le sud, et rentabiliser, et favoriser une exploitation plus proche des usines. Essayons de minimiser les coûts justement pour s'assurer d'un développement plus central, plus localisé près des usines, et là la question de l'aménagement intensif devient intéressante. Si on fait de l'intervention locale, concentrée, avec une moins grande dépense par rapport au transport, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant. La question de la biomasse aussi pourrait répondre à ces questions-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, MM. Nadeau et Mainville.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre au Grand Conseil des Cris de prendre place à la table. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant le Grand Conseil des Cris. Messieurs, je vous demanderais de vous... M. Matthew Mukash, si vous pouvez identifier les gens qui vous accompagnent à la table, s'il vous plaît. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Mukash (Matthew): Thank you very much, Mme Chairperson. On my left here is Isaac Voyageur. He is a member of our forestry team. On my right is Me Jean-Sébastien Clément, our advisor on legal matters. He is also on the forestry file. On my far right is Donald Nicholls. He's my assistant.

Une voix: ...

M. Mukash (Matthew): Thank you. Ladies and gentlemen, thank you. My name is Matthew Mukash. I'm the Grand Chief of the Grand Conseil des Cris, elected by a popular vote of the Cree people with respect to represent the Cree Nation of Eeyou Istchee. I want to thank you for inviting me here today and allowing us to once again express our thoughts on forestry, the proposed green plan and most importantly its connections to your regionalization plan.

To start, I will offer some reflection on the discussion that has already taken place. One question that came up several times was this committee's interest in our thoughts on the forestry regime under the «Paix des Braves» agreement which was signed in 2002. I would say that it is too early to make any serious judgment because it has yet to be fully implemented.

When the agreement was signed in 2002, the parties agreed to a transitional period up to 2005. Full implementation was to coincide with the adoption of the next set of general forest management plans. At the request of the Ministry of Natural Resources and Wildlife and in keeping with the mutual cooperative approach in the «Paix des Braves», we consented to extensions of this transitional period on two separate occasions. Even today, we are still in transition because the annual allowable cut that supports the current forestial management plans is not based on forest management units as configured in the «Paix des Braves» agreement. Without getting caught up in technical details, my point here is that there are a number of elements of our agreement that have yet to be fully implemented and so it is difficult to say: Well, we've tried that and we'll see how we can improve it.

I understand, from my forestry team, that change has been a constant theme for the Ministry of Natural Resources and Wildlife since the agreement was signed. First by Coulombe, with extensions to the general forest management plans, then by the Chief Forester, with revised timber allocations, then by natural resources boards, with regionalization and now the green plan.

And so you can see how difficult it is for us to gauge the success of forestry under the «Paix des Braves» agreement. And this is not to say that there have not been positive changes. We are currently pleased with the level of consultation that now occurs with respect to forestry operations, and I know that some of our communities have benefitted from the timber allocations, though they share these hard times with the rest of the forestry industry. Nonetheless, with this constant level of change or proposed change, we cannot help but feel that the gains we have made in forestry are resting on thin ice. And this brings me back to the concerns over the green plan and its blueprint for regionalization.

As Mr. Saganash noted, we have not consented to any change in forestry linked to the current CRE jurisdictional configuration. I understand the Minister has suggested that this should be resolved with the Minister of Municipal Affairs, but I would contend that it is the Ministry of Natural Resources and Wildlife that chose to follow the CRE system and so, respectfully, I believe you need to understand our position. Moreover, I would say that all of you here are Members of the National Assembly and thus you had a role in the passage of the CRE legislation.

Again, we return to the James Bay and Northern Québec Agreement, which recognizes our unique rights, while guaranteeing our rights as citizens of Québec and of Canada. Section 2.11 of the James Bay Agreement says: «Nothing contained in this agreement shall prejudice the rights of the Native people as Canadian citizens of Québec, and they shall continue to be entitled to all of the rights and benefits of all other citizens as well as those resulting from the Indian Act ? as applicable ? and from any other legislation applicable to them from time to time.»

I would ask you to please explain how our rights as citizens of Québec are maintained in a system that, by law, grants exclusive authority over the territory we live in to another group of people whom we have never had the opportunity to elect. Under this system, by way of extension under the green plan, the Crees find themselves as citizens without democratic representation. And I ask: How can we agree to discuss technical forestry matters in such a context?

n(10 h 30)n

What makes this situation even worse is that the CRE enabling legislation grants representative authority to a handful of small communities that are located at the southern fringe of a massive territory. For instance, do you know how far Lebel-sur-Quévillon is from Whapmagoostui, my hometown, from Chisasibi, even from Nemaska? In contrast, our communities are spread throughout the territory, and our system of traplines, which is recognized in both the James Bay and Northern Québec Agreement and the «Paix des Braves», encompasses the whole territory and is occupied by people rather than by private companies with temporary leases. In other words, the James Bay territory has been and continues to be used and occupied by Crees since time immemorial and that should make us Québec citizens.

Add to this the fact that our population is at parity with the non-aboriginals, and it is clear that the CRE system robs the Crees of their right to representation to the lands they occupy and transfers this representation to a segment of the population having little or no presence throughout the majority of the territory. This scenario is reminiscent of the worst colonial practices in Canada, Canadian history, and around the world and is in complete contradiction to the values of the Québec Charter of Human Rights and Freedoms, the Canadian Charter of Rights and Freedoms and the International Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.

You know, I find it ironic that, while this Government was passing legislation for the CREs, institutionalizing a system that diminishes our democratic right of representation and divides one segment of Québec citizens to another, this Government also launched a commission to examine aspects of intolerance in Québec society. I would hope that, if each of you stood back for a moment and carefully examined the situation, you would see the deep-rooted contradiction here.

Putting aside our Cree concerns for the moment, I would ask if you really think that it is prudent to delegate the responsibility of a third of the nation's forest to regional interests. Let us not forget that this region, with it's abundance of natural resources, is Québec's economic engine and its bank in terms of natural heritage. How can the interests of all citizens be safeguarded when our elected officials have abdicated so much of their power and authority to a handful of officials whose names never appeared on a national ballot?

This sentiment echoes much of what Mr. Saganash said a few weeks ago with respect to the fiduciary responsibility of the Government of Québec to the Crees. How can Québec citizens be assured that such limited regional interests will have the capacity to uphold the spectrum of considerations with respect to our treaty and constitutional rights, particularly when their agenda is often at odds with these considerations?

To summarize, because time is short, the Cree Nation and Québec Nation have entered into two agreements to oversee the orderly and mutually beneficial development of the territory. These agreements set out a variety of mutually supported administrative structures to ensure that the interests of each are maintained throughout this development. The underlying principle in each of these agreements is that it is the State ? Québec ? together with the Crees that oversee and manage the development of the territory. With this in mind, we see the green plan and the regionalization project as a subversion of this principle and something that we will not accept. Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you, Mr. Mukash. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup. Merci, M. le grand chef Mukash et tous les gens qui vous accompagnent. Alors, essentiellement, moi, j'aurais une seule question, parce que ça semble être le coeur du mémoire qui a été déposé, Mme la Présidente, si vous me permettez. Alors, on sait qu'il y a un contentieux qui existe, là, à l'égard de l'utilisation du territoire, des limites... des limitations et de l'utilisation. Et, à plusieurs reprises... Parce qu'on a rencontré également d'autres communautés qui avaient un peu la même revendication que vous.

Ce qu'on aimerait savoir... C'est que finalement vous dites que ça ne devrait pas relever des CRE, qu'on ne devrait pas laisser la place à la planification par les instances régionales, alors que toutes les régions nous demandent de décentraliser et de leur donner plus de pouvoirs, parce qu'ils nous disent: C'est nous qui connaissons le mieux notre territoire. Et, comme vous le disiez tantôt très bien, M. le député, c'est qu'il y a des comités mis en place avec tous les intervenants économiques, avec les élus, avec les experts d'une région donnée sur comment on doit utiliser, développer, aménager, et c'est ce qu'on souhaite, aller encore plus loin dans cette démarche-là. Alors, les CRE, vous dites que ce ne sont pas des élus. Mais les CRE, ce sont des élus, en grande partie. Alors, j'aimerais juste que vous m'expliquiez, là, comment peut-on voir l'avenir de la forêt puis en même temps dire que les collectivités régionales ne devraient pas être impliquées dans le développement de la forêt.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Clément.

M. Clément (Jean-Sébastien): Est-ce que vous avez des traducteurs? Parce que les gens parlent le cri évidemment, mais pas français. On avait dit qu'on avait besoin d'une traduction anglaise. Alors, je ne sais pas si... Je peux faire la traduction simultanée, là, un peu de ce que la ministre a dit. Je pensais que peut-être l'Assemblée nationale aurait ça, compte tenu que tout le monde sait que les...

(Consultation)

M. Clément (Jean-Sébastien): Alors, le grand chef me dit que je peux répondre. Je vais répondre en anglais, cependant, puis je vais faire une brève remarque.

So, the question was... Well, first of all, the Minister thanked us for being here and said that there was only one issue on the table, and the issue was with respect to the problematic use of the CREs with this green plan, and the fact that this was raised by other native communities, as I understand. And so, I think the Minister said: Well, we know that there's a will for regionalization out there. There are experts in the various communities; some of them are elected. And so, she asked to comment on this, basically. I think that was the question. So, I'll start by giving an answer, and, after that, maybe the Grand Chief will want to add specific issues on this.

First of all, it's true, it's a very important issue for the Grand Council of the Crees, the issue of the use of the CRE with this legislation. The CREs, it's «conseil régional des élus»; so, Regional Conference of Elected Officers. The term «elected» means elected by people in the municipalities, as you know. Obviously, the Crees are not included in that. They elect their chiefs in their communities, and especially for Northern Québec. For example, the Chief of a band council is a mayor of the community also. Now, in the CRE system, this is not recognized, for a reason we don't know. We don't understand why this is the case. So, when we refer to the fact that the municipal people who are elected there do not represent Cree interests, it's because there are people that do represent Cree interests, and they are called chiefs and also mayors under the Québec legislation. For a reason we don't understand, the CRE system does not recognize this fact, so this is a problem on our part.

So, the issue of regionalization is all linked to that, it's the problem of representativity and equity. When we read the working document on the green plan, we see a lot of details and a lot of details how the CREs would work, their role with respect to the proposed corporation, etc. At the end, there's a very general statement about aboriginal affairs. I think what the Crees don't understand is why there is so much emphasis on the municipal elected officials rather than ensuring some kind of an equity between non-Native municipal officials and Native municipal officials. Because there are Native municipal officials which are the chiefs and which are out there. I don't know if you want to add anything.

M. Mukash (Matthew): You said it all.

M. Clément (Jean-Sébastien): I said it all?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Pontiac.

n(10 h 40)n

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. I am glad to greet you here. I'll ask my question in English. When I was reading your remarks, I was glad to see that there have been positive changes made and... that the entente of the «Paix des Braves» is still not implemented completely, because it was pushed over a little bit. What I want to know is: you don't accept the CRE as it is proposed there, because you say: We already have an agreement and that is the one that should be implemented.

If we look into what the CRE is doing regionally, what is your proposal? What would be your proposal to make sure that everybody is sitting around a table and that you're not in a minority but maybe more or less in a majority position because most of the territory is within your reach? And what would be your proposal if this one you don't agree to? What type of proposal would you put forward to the Minister that would be agreeable to all the communities that you represent?

M. Mukash (Matthew): Well, first of all, we have written letters to the Minister a few times regarding our concerns. I guess one of the main concerns is the lack of funding, because the CREs ? not the Crees ? they received funding, and, despite our request, the Crees were never granted any funding to develop a strategy.

I guess our main concern is with respect to the treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement, also the rights that are set out in «la Paix des Braves». That's our main concern. As you know, these are rights that are constitutionally protected, and, if they are violated, of course we'll make a lot of noise. But we think that there is a way to work together, but so far we haven't seen the will, on the part of Québec, to include us in the planning system, although there is the adapted forestry... the regime that is set out in the «Paix des Braves». But again, you know, it's been only a few years since the «Paix des Braves» was signed. We haven't had time to have the experience to be able to evaluate if the adapted forestry regime has worked or not. That's the point that we made in our presentation today.

M. Clément (Jean-Sébastien): Well, as the Grand Chief said, we've been struggling with this issue for quite some time. Letters have been sent. As you know, under the various programs for the natural resources boards, Québec provides funding to the conférence régionale des élus in order to study and to propose solutions.

On the side of the Crees, we looked at the letters this morning, actually during breakfast, and there's a quite high number of letters where the Grand Chief stated to the Minister: You know, you're doing this exercise since 2006. We're ready to look at it. Let's be treated in an equitable matter and do the same thing than the CREs are doing. So, give us your funding agreement and ensure however that it is respectful of the «Paix des Braves» and of the James Bay Agreement. Give us your funding agreement, we will take a look at it. And the Grand Council has been saying that unfortunately for the last two years, and nothing has been proposed on Québec's side, not even a draft text to come to a funding agreement in order to study all this.

So, the first thing to do is to ensure that the Crees are treated in an equitable manner, because, I'm not sure of the exact amounts, we've been told some amounts, but we know that the municipalities have benefited from this funding from the day after those decrees were put in place. The CREs were funded to think about this, the CREs did produce documents which the Crees don't agree with. Now, why is it that Québec was never able to deliver even a draft of a funding agreement? We don't know. So, the first thing to do, on our side, is to make sure that the Crees are treated equitably and that they are given the same means to think about this process.

Unfortunately, these two years have elapsed and we're now at «minuit moins cinq», at five to twelve, which is unfortunate. We don't understand what's been happening. The Grand Chief has stated in several letters: Sure, we can look at this, but treat us the same way you're treating others. There were some responses: We'll provide you with a draft funding agreement, we'll do it. But we never saw anything on paper. So, it's very hard for the Crees to proceed because, on the very first day, they said: Let's do it, but let's do it right, but no news after that. So, that's the situation.

La Présidente (Mme Gonthier): En une minute, M. le député d'Orford.

M. Reid: ...if the Grand Chief wants to answer quickly. First of all, I'm sorry, I don't speak Cree. I think the Cree language is a great gift to humanity and I think we have to make all we can to preserve ? as much as we want to preserve the forest ? the language and the culture of Crees. So, in due respect, I'll ask my question in English, quickly.

You just said: We have had gains, however, gains are resting on thin ice. Your words. What else than changing the governments, CRE, etc., what could we do to make sure that the ice becomes thicker?

La Présidente (Mme Gonthier): Unfortunately, we have less than one minute to answer this question.

M. Mukash (Matthew): Well, first of all, we have said many times that, you know, we're not antidevelopment. You know, I think the Cree Nation has shown its will to work with another nation, so does Québec, by entering into «la Paix des Braves» agreement.

I guess what's needed is a full participation by the Crees in the planning, whatever's going to happen... Whatever is planned for the territory, the Crees always have to be involved in the planning. I guess that's the under... that's the bottom line, that's what we're saying. If we get there... You know, if we had had the funding agreement, maybe you would have had our... the plan as we see it, you know. I think it's a waste of time for Québec, for the Government of Québec, to try and exclude the Cree Nation in the planning of development in their territory. It's a waste of time.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Mukash (Matthew): And, you know, we want to work with Québec, and I feel those principles are clearly laid out in the «Paix des Braves» agreement.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you.

M. Mukash (Matthew): Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Sorry. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Gentlemen, good morning. Thank you very much to be here. And we discuss that for the second time. And my question will be: If you are Grand Chief of the whole community, do you think that your representation at the CRE should be one-to-one? I mean, there are mayors from the non-Native community, and you represent so much communities in the North, so, do you expect to have one vote for one vote? I don't mean one vote for Val-d'Or and one vote for Rouyn-Noranda, but I mean one vote. They have to respect you on half of the decision. I mean, you're going to be part of the decision. If they want a decision, you have to be... (panne de son) ...or not? So, what type of representation do you want at the CRE?

M. Mukash (Matthew): Well, it's very hard to... I mean, we don't want to give numbers right now. But I think what.. All we're asking for is to have an equitable representation. It means that, if there is something that we're concerned about, you know, we should be able to present it with acceptance by the other group, OK?

I think the principles that are laid out in the «Paix des Braves» agreement are very clear. As I said, you know, we're not antidevelopment. If you have development plans for our territory, we'd like to get involved in it and see how we can benefit from it and maybe, you know, fine-tune it with the participation of, of course, you know, Québec and Crees together, that's how we see it.

But, in terms of saying: Well, there should be a certain number of Crees on this board and that board, it's hard to say at this time. We don't want to give numbers. I think, generally, what we are asking for is our participation in the planning.

M. Roy: But you want to be part of the decision and you want to be satisfied about the decision. That's what you want to be.

M. Mukash (Matthew): Well, that's the way we operated in the negotiations on «la Paix des Braves». So.

M. Roy: ...laisser la parole à mon ami de Chambly.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, Mme la Présidente. Thank you, Grand Chief, for your presentation this morning. First of all, I find it regrettable that we don't have the simultaneous translations for you available so that you can properly understand all the questions that are addressed to you.

n(10 h 50)n

With that being said, you said, in the beginning of your presentation, that the «Paix des Braves» has been late in being implemented, and that the Crees had high hope, after the signature, that things would slowly get going. And you talk about a mutual cooperative approach.

Now, I'd like to hear you as to... you consented to extensions twice on two separate occasions. What were the extenuating circumstances for which you gave that consentment to... Was there anything that's been said that said: We're working on something where you will be more involved? Or did you have any idea of why was this extension granted?

M. Mukash (Matthew): I'll get my technical people to answer that.

M. Clément (Jean-Sébastien): The first extension was because of delays in the calculation of the annual allowable cuts. And that was because of the senescence factor, which is a factor by which the... I'm not a forestry engineer, so don't quote me on this, but, as far as I understand it, it's a factor that takes into account the age of the trees. So, that was the first extension. And, before Québec decided to legislate, they came to the Crees, in 2005, and said: Listen, we have this problem, can we do something about it? So, people sat down at the table, addressed the problem and found solutions. It was a very easy thing to do.

The second time was after the Coulombe Report, or maybe it's the other way around, I'm not too sure. After the Coulombe Report, Coulombe said: Well, the Sylva model is not functioning correctly, so let's try to find another model and let's change the AAC. So, Québec came to the Crees and said: Well, we are confronted with this problem, let's try to resolve it.

The beauty of those two extensions, that was done between... originally, the transitional period was supposed to last from 2002 to 2005. Now, we're still in a transitional mode. The transitional period officially is from 2002 to 2008. However, the annual allowable cuts will not be fully implemented until the end of this year. So, the beauty of those two extensions was that Québec came before they did any working document or anything like that and talked with the Crees and said: We have these problems. While Québec talked to the Crees and said: We have these problems, the Crees said: Yes, OK, well, let's address those; and: Did you think about this problem and this other problem? So, it was a mutual effort to try to address implementation problems from the very first day. So, between 2002 and 2005, two extensions signed, the negotiations were cordial, and everything.

Since 2006, as we said the last time, there's been a change which we don't understand. But there has been a change. Québec has put forward numerous documents and explained how they want to integrate this regionalization concept. And, every time a discussion starts, it's very general and it's not possible to go into details and to find solutions, and even get the funding in order to propose solutions. So, there's something that has changed since 2006 which we don't understand. Before that, it was easy to... and, during the negotiations of the «Paix des Braves», it was possible to come to solutions.

M. Merlini: Well, these changes that you're talking about after 2006, the many changes that came forth after the extensions, that you say that you don't understand why these documents were put forth, did you have any opportunity to participate or to say: Listen, we'd like to say a few things about what you're proposing here, before the documents were brought forth?

I can understand the problem that you're having with the CRE structure per se and giving the resources over to a body which you don't have representation on it, and that's another question altogether. But what you've seen, did you have a chance to participate in it or give your say in it? You said that you sent many letters. Were those letters answered? Did you get any indication that the «Paix des Braves» would still be taken into consideration when these changes are proposed?

M. Mukash (Matthew): Well, from Québec, we received statements that were very general. If you look at the document, for instance, we used the term this morning that «the devil is in the details», you know, and of course one of the major problems that prohibited our participation was the lack of funding, the lack of funding... the Grand Council to come up with... to participate and to even sit down and discuss, you know, the plans. That's our answer.

M. Merlini (Richard): OK. On the fact that you say that there are some positive changes, your are talking about the level of consultations that are now taking place. Is it enough? Should there be more on that sense? Without forgetting the funding aspect which is necessary for you to prepare your documents, or to prepare your research, or to voice an opinion on a specific matter, is the level of consultation enough, in your opinion? And, if there were more consultations, would that add some more accountability into the process by which we are going through with this consultation?

M. Mukash (Matthew): Well, generally, the consultations are good. But, you know, when you sit down to discuss something of this nature that is complex ?  you're talking about jurisdictions ? of course, you know, more discussions need to happen in order to come to an understanding of where we stand on these issues. But I think, you know... I repeat again, you know, if we are going to come up with a mutually satisfactory forestry management plan, it has to be constantly... the consultation has to be on both sides. We have to know where you want to go and we have to be able to respond, and perhaps that's the way to improve the plan. But, in this case, because we claim that we have a territory that we claim as ours, it's very difficult to sit down and put that aside for now and concentrate on the issues at hand like, in this case, the planning.

When we see that, you know, there's... For instance, if you look at your document, the working document, you'll see... This one, yes, on... maybe it's not this one. There's one document that states the structure. There's a structure... There's a structuring, and, in that document, you discuss aboriginal ? what? ? participation under «Other» in the document. So, right away, you know, when you see yourself listed as «Other» ? I think it's section 10 of the working document, The Occupation of Forests Land in Québec and the Constitution of Forest Management Corporations ? and there you almost see yourself at the last page, of course you have a concern over that, you know, because we claim that... Again, under the principle set out in the «Paix des Braves», that's not happening, you know. The mutual respect is not there, the mutual cooperation... Because we're supposed to benefit mutually from the development of the territory. These are the principles that are set down in «la Paix des Braves», and of course we're concerned when we see ourselves at the end of a document.

La Présidente (Mme Gonthier)): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à m'excuser. Alors, je salue, avant de m'excuser, M. Mukash, grand chef. Je m'excuse, ne maîtrisant pas la langue anglaise, alors je vais m'adresser à vous en français et il y a du personnel qui vont me traduire.

Peut-être une question courte. Est-ce que, dans tout le processus, à partir du sommet, de la consultation publique sur le livre vert, le livre vert, le document de consultation que nous avons sous les yeux au moment où on se parle, est-ce que votre communauté autochtone a fait partie prenante du processus de consultation? Bref, est-ce que vous avez été consultés par rapport à ce document?

n(11 heures)n

M. Clément (Jean-Sébastien): I'll translate the question. First of all, Mr. the Deputy of René-Lévesque says he excuses himself because he cannot ask the question in English, but he asks: Throughout all this process, which started with summits and everything, were the Crees part of the consultation exercise?

Well, I'll start the answer and probably the Grand Chief will continue after. The word «consultation» has a lot of meanings, in our view. First of all, the «Paix des Braves» can only evolve if there is consent by both parties. So, if both parties of the «Paix des Braves» agree, then there can be an evolution of the forestry regime, and that's what happened twice so far. In six years, the forestry regime has evolved through consent of both parties. So the word «consultation» does include consent. Second, on the specific issue of the green plan, from our understanding, yes, the Grand Council of the Crees was asked to provide comments. However, consultations or discussions which should transpire after this stage, that's where it stopped. That's the problem.

Yes, the Grand Council did provide comments, and we referred you to quite a high number of letters and briefs that were submitted, etc. They were indeed submitted since 2006. Even one month after the Coulombe Commission was filed, there was a document tabled with the Ministry of Natural Resources saying: Don't use the CRE system. It's going to come back and haunt you. However... so we were... Indeed, the Grand Council was able to voice its concern, but that's when it stops. «Consultation» means talking to one another, exchanging ideas, trying to find solutions. That step has not occurred. What we've been told on a number of occasions: Don't worry, we'll respect the «Paix des Braves»; and: Don't worry, we've integrated that in the orders in council, everything is going to be fine. We don't think partnership is being told by the other partner: Don't worry. We think partnership is sitting down at the table and figuring out our difficulties, even if they're hard to figure out. So, yes, there has been some documents exchanged, but it stopped there.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Je comprends qu'il y a eu des échanges de documents, mais il n'y a pas eu de véritable consultation auprès de vous, c'est ce que je comprends de ce que vous venez de dire. Je vais m'avancer un peu plus loin. Nous avons reçu un groupe le 23 septembre, et, en personne, il y avait M. Romeo Saganash, et M. Saganash nous avançait que, par rapport au chapitre III de la «Paix des Braves» et de la Convention de la Baie James, on peut transporter un régime forestier de vos territoires au reste du Québec, mais on ne peut pas transporter un régime forestier du Québec sur votre territoire. Est-ce exact, les avancées que M. Romeo Saganash nous a dites?

M. Clément (Jean-Sébastien): So, what Mr. Dufour, I think, is asking, well, first of all, he refers to the presentation of Romeo Saganash of the conseil régional des élus, l'Administration régionale crie, which was done on September 23th, and he said that Romeo Saganash stated that it's possible to apply chapter III, for example, in the whole province of Québec, but it's not possible to apply the regular forestry regime in chapter III territory. So, what Mr. Dufour is asking is: Is that statement accurate?

(Consultation)

M. Clément (Jean-Sébastien): Well, I'll start with the answer because there's a legal twist to it. For sure, both the «Paix des Braves» in chapter III and in the general chapter of the «Paix des Braves», and also in the complementary agreement to the James Bay agreement, in all those legal instruments, the parties said: Yes, the regime will evolve. However, it's going to be through amendments to the regime, and amendments require both the signature of the Québec Government and of the Cree Nation. So, yes, he was right in saying that. That's how he sees it.

Une voix: ...

M. Clément (Jean-Sébastien): But I don't think the Crees want to address any issues with respect to aboriginal rights outside of their territory. That's for the other groups to take care of. We're saying all this without prejudice to any of their claims and demands.

M. Dufour: J'ai posé la question, Mme la Présidente, parce que M. Saganash avait répondu suite à une sous-question que je lui avais posée. Qu'est-ce que ça prendrait justement pour qu'il y ait un rapprochement entre vos communautés et l'État? Est-ce qu'il est trop tard au niveau du processus au moment où on se parle? Et j'y vais en parallèle avec une autre question: Est-ce que, par rapport au Grand Nord, vous êtes consultés au moment où on se parle, par rapport au projet du Grand Nord, le plan Nord?

Une voix: ...

M. Dufour: Oui.

M. Clément (Jean-Sébastien): So, what Mr. Dufour is asking, he's saying: Is it too late in the process? Are we too late in the process or can the issue be corrected? That's the first question. And the second question is: Are the Crees consulted with respect to the northern development plan?

M. Mukash (Matthew): When you say: It's too late, what do you mean? Too late for what?

M. Dufour: O.K. Est-ce qu'il y a des discussions qui sont encore possibles au moment où on se parle? Est-ce qu'il est trop tard?

M. Mukash (Matthew): Well, if there's no deadline, there's no... It's not too late. As I said earlier, you know, whenever a development plan is planned in our territory, there has to be consultation. And, in this case, with respect to the green plan, we feel that we have not been consulted adequately to be able to effectively put in our input as a party to a treaty. On the second question...

Une voix: The Northern Plan.

M. Mukash (Matthew): Oh! The Northern Plan. No, we have not been consulted on the Northern Plan.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Thank you for being here, Grand Chief. You said that you had beneficiated of no funding whatsoever for this consultation on the green plan, and that the CREBJ had received some funding for such consultation. Have you ever made any demand for having some kind of funding to enable you to undertake this consultation, analysis, and come up with some recommendations?

M. Mukash (Matthew): I guess we have, on files, letters that we've sent to the Ministry. They're in this binder, there. And we have not received an adequate response from the Ministry.

Mme Morasse: But no funding came for...

M. Mukash (Matthew): No funding. No, no. There was talk of a funding agreement, a draft funding agreement, which we never received, that was made by... that letter was sent to me by the Minister Corbeil at that time.

Mme Morasse: So, in your willingness to work with the CRE and the Government, you said that, if each Cree village would be a part of the CRE system ? conseil régional des élus ? this would be a more acceptable or equitable way of governing or making these original decisions. Is that what I understood from...

M. Mukash (Matthew): Certainly, you know, the communities that are affected by forestry, such as Waswanipi, Mistassini, Oujé-Bougoumou and Nemaska, and there are other communities, certainly their participation would be desirable in the process. But, as you know...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît. We have to conclude.

M. Mukash (Matthew): We represent the Cree Nation as well. Of course, the Grand Council has to be involved in the process.

Mme Morasse: Have you ever made this demand?

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. C'est terminé. C'est terminé, je m'excuse. Alors, je vous remercie de votre participation.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre aux gens de la Fédération des pourvoiries du Québec de prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant la Fédération des pourvoiries du Québec. Alors, M. Ouellette, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation, par la suite les parlementaires vont vous poser des questions. Merci.

M. Ouellette (Norman): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous tenons avant tout à vous remercier de nous permettre de vous présenter à nouveau la position de la Fédération des pourvoiries du Québec concernant la révision du régime forestier envisagée.

Mon nom est Norman Ouellette, pourvoyeur et transporteur aérien de brousse depuis maintenant plus de 33 ans et président du conseil d'administration de la Fédération des pourvoiries du Québec depuis 1997. Je suis propriétaire d'une entreprise familiale qui opère cinq pourvoiries et trois bases d'hydravions réparties dans les régions des Laurentides, de la Mauricie et dans le Grand Nord québécois. Tout comme la plupart des pourvoyeurs, mon entreprise a évolué au fil du temps pour devenir une entreprise familiale qui fournit du travail à 26 personnes, dont quatre de mes fils qui assurent la relève.

À ma droite, M. Marc Plourde, président exécutif et directeur général de la Fédération des pourvoiries du Québec, lequel est accompagné de M. Jonathan Leblond, à ma gauche, ingénieur forestier et chef du Département de foresterie et de géomatique de la fédération. À ce titre, je tiens à souligner que l'équipe faune-forêt de la FPQ emploie quatre ingénieurs forestiers, un biologiste et une technicienne en géomatique.

Afin de vous permettre de mieux comprendre nos commentaires et suggestions, laissez-moi vous présenter notre organisation ainsi que notre industrie. La Fédération des pourvoiries du Québec représente près de 400 pourvoiries regroupées au sein de 12 associations régionales dynamiques. La FPQ fêtera cette année d'ailleurs ses 60 ans d'existence.

Partenaire de longue date du gouvernement du Québec, la FPQ offre à ses membres différents services de marketing, de gestion faunique, de cartographie forestière ainsi que des services-conseils variés. De par les services qu'elle offre, la FPQ est donc bien au fait de la façon dont se déroule la cohabitation forêt et faune sur le territoire public québécois, et c'est sur la base de cette expérience que nous ferons différentes observations et propositions sur le projet des réformes en cours.

L'industrie de la pourvoirie au Québec génère des retombées économiques directes d'environ 130 millions de dollars annuellement, procure 6 000 emplois en région. À titre d'exemple, en Mauricie, Mme la ministre, votre comté, c'est plus de 600 emplois qui sont générés par l'industrie de la pourvoirie. 450 000 clients la fréquente annuellement pour 1 340 000 jours activités. Au fil des ans, les pourvoiries ont su évoluer et s'adapter aux besoins de ces clientèles. Ainsi, en plus des traditionnelles activités de chasse et de pêche, il est maintenant possible d'y pratiquer une multitude d'activités reliées à la faune et à la nature. La pourvoirie contribue donc à créer une importante activité économique pour les régions ainsi que pour tout le Québec, puisque nos entreprises accueillent maintenant plus de 100 000 clients de l'extérieur du Québec, principalement des États-Unis et de l'Europe. La pourvoirie se retrouve de fait au coeur des deux grands axes de la politique touristique du Québec, soit les expériences grande nature et villégiature. Cependant, afin d'être en mesure de poursuivre notre croissance et être toujours en mesure de nous adapter, il est essentiel de répondre mieux que quiconque aux attentes de nos clients. Puisque nous partageons le territoire avec une autre industrie, l'industrie forestière, nos commentaires porteront essentiellement sur les mesures qui doivent être mises en place afin de permettre simultanément le développement des industries forestière, touristique et faunique. Nous ne désirons donc pas remplacer les retombées de l'industrie forestière, mais bien les bonifier afin d'en augmenter les retombées économiques totales.

Mme la ministre, il manque un important volet à la réforme du régime forestier qui est proposée: une vision multiressource et multiusage de la forêt. Bien sûr, le document présente une vision de l'industrie de la matière ligneuse de demain, mais il s'agit encore une fois d'une vision sectorielle, la même section sectorielle qui a mené à des superpositions de droits sans aucun moyen d'en assurer la compatibilité et qui a généré de nombreux conflits dans le passé.

Nous désirons travailler ensemble afin de définir une véritable vision de l'avenir de notre territoire forestier, qui permettrait de répondre tant aux besoins des régions et des communautés autochtones qu'à ceux de l'ensemble de la population. Nous désirons avant tout vous présenter nos principales demandes que nous présenterons plus en détail par la suite. Je demande donc à M. Marc Plourde, notre président-directeur général, d'en faire la lecture et les commentaires. Merci.

M. Plourde (Marc): Merci, M. le président. Donc, nos demandes sont en quelque sorte aussi des propositions. On en a listé six pour les fins de la rencontre d'aujourd'hui. Donc, en premier lieu, comme l'a dit M. Ouellette, baser la réforme sur une vision faune et forêt, une vision intégrée permettant la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources. C'est la première recommandation. Deuxièmement, modifier la loi immédiatement et non en 2013, de façon à inclure l'obligation d'entente entre gestionnaires fauniques et industriels forestiers. Troisièmement, assurer une participation active des pourvoiries à toutes les étapes de planification. En quatrième lieu, bonifier le zonage proposé en y ajoutant des zones à vocation touristique axées sur la faune. Cinquièmement, remplacer le fonds d'investissements sylvicoles par un fonds d'investissement multiressource. Et finalement mettre en place les moyens et incitatifs nécessaires pour favoriser la gestion intégrée des ressources.

Ce que nous désirons afin de faire de votre projet un véritable succès rassembleur, et c'est notre première demande, la plus fondamentale, c'est de baser la réforme sur une vision faune et forêt, une vision intégrée permettant de réellement faire de la gestion intégrée. Toute réforme basée sur une vision sectorielle est selon nous vouée à l'échec. Une telle réforme ne peut se faire qu'au détriment du secteur orphelin. À titre d'exemple, la sylviculture intensive telle qu'elle nous est présentée, il est actuellement proposé que 30 % du territoire soit soumis à une sylviculture intensive et il est clairement mentionné que les autres utilisations seront tolérées, mais que la foresterie y aura priorité. Vous comprendrez que l'émission de ces types de droits sur les territoires de pourvoiries est inacceptable compte tenu de la vocation touristique et faunique de nos territoires.

n(11 h 20)n

En deuxième lieu, notre deuxième proposition est de mettre en oeuvre immédiatement, et non en 2013, l'obligation d'entente afin d'assurer que les interventions en territoires fauniques structurés soient issues de véritables consensus entre l'industrie forestière et les gestionnaires fauniques. Le rapport Coulombe mentionnait deux principaux éléments tangibles pour nos gens afin de faciliter la cohabitation entre le secteur faunique et le secteur forestier. Il s'agissait de l'obligation d'entente avant l'émission des permis d'intervention et de mettre en place des normes particulières pour les territoires fauniques structurés. Malheureusement, aucun de ces deux éléments n'a été intégré au projet de réforme. Pourtant, lors du sommet sur les forêts, même l'industrie forestière acceptait que l'obligation d'entente soit mise en place.

Notre troisième demande est d'assurer une participation active des pourvoiries à toutes les étapes de planification. Vous constaterez que, peu importe l'instance en place, nous tenons à prendre part tant à l'élaboration qu'aux décisions, et ce, à tous les niveaux, soit du provincial au local. Nous croyons que seule cette façon de faire permettra de rapprocher les gens et de faire de la révision de la Loi sur les forêts un véritable gain pour la société québécoise.

Notre quatrième demande vise à bonifier le zonage proposé en y ajoutant des zones à vocation touristique axées sur la faune, ce qui correspond très bien à la mission des pourvoiries. Cette façon de faire permettrait de rendre le titre du document, L'occupation du territoire, beaucoup plus représentatif de ce qui se déroule réellement en forêt et permettrait de répondre aux attentes d'une beaucoup plus large part de la population. L'ensemble des pourvoiries à droit exclusif ainsi que d'autres parties de territoire qui le justifient devraient se voir conférer une telle affectation.

Notre cinquième demande est de remplacer le fonds d'investissements sylvicoles par un fonds d'investissement multiressource qui permettrait à tous de se développer. Un tel fonds permettrait de développer tous les potentiels en région, pas uniquement la production de volume, pas uniquement le tourisme international, mais les deux à la fois. Plusieurs personnes essaient de faire croire que la foresterie et le tourisme faunique sont incompatibles et qu'il faut choisir entre l'un et l'autre; selon nous, c'est faux. Il est possible de faire les deux sur un même territoire et d'en retirer des bénéfices beaucoup plus grands pour la société.

Finalement, notre sixième demande vise à mettre en place un fonds d'aménagement durable qui permettra de favoriser la gestion intégrée des ressources et l'aménagement écosystémique. Il est illusoire de croire que les régions pourront remplir la commande de mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources et d'aménagement écosystémique sans moyens financiers. À titre d'exemple, le programme de financement de la voirie forestière devrait demeurer mais être transformé en un programme pour lequel on finance uniquement les chemins et on fait consensus avec les gestionnaires de territoire étant donné le caractère public de ce programme.

Ce sont rapidement, en résumé, certaines pistes sur lesquelles nous souhaiterions attirer l'attention du gouvernement. Évidemment, notre industrie s'est prononcée, on a fait l'exercice récemment d'aller fouiller les archives de l'Assemblée nationale pour voir. À quelques reprises, on a eu l'occasion d'intervenir dans le dossier de la gestion des forêts, des différentes révisions du régime, et on s'est rendu compte qu'on répète la même chose depuis 25 ans, qu'on demande la même chose depuis 25 ans: on demande d'être considérés et de n'être non pas considérés, tel que présenté dans le livre vert en page 22, comme étant une source de contrainte pour l'industrie forestière, mais bien comme étant une source de création de richesse pour l'industrie régionale, et c'est dans cet esprit-là qu'on veut contribuer à la bonification du régime actuel. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, messieurs. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, MM. Plourde, Ouellette et Leblond. Alors, merci pour votre présentation, merci pour votre présence parmi nous ce matin. Écoutez, moi, vous n'avez pas à me convaincre, là, chez moi, et je pense que je suis le territoire où il y a le plus de zecs et, je pense, peut-être le plus de pourvoiries au Québec sur un territoire donné. Alors, on est très conscients de l'impact, des retombées, des emplois, des retombées également, là, au niveau du tourisme. Alors, c'est un plus pour une région, là, sans aucun doute.

Maintenant, je voudrais juste comprendre plus clairement, parce que sincèrement la volonté du ministère, la volonté du livre vert, la volonté de tous les parlementaires, j'en suis convaincue, quand on parle de gestion intégrée des ressources et du territoire, bien, moi, à mon sens à moi, à ma lecture à moi, c'est d'intégrer les zecs, les pourvoiries, les chasseurs, les pêcheurs, les trappeurs, tous les utilisateurs, le multiusage, je pense que c'est là. On veut également former... on dit qu'on veut décentraliser, donc faire en sorte que les décisions, les souhaits d'aménagement, d'utilisation soient faits en région justement pour y intégrer l'ensemble des utilisateurs.

Et je pense qu'on a un très beau projet en Mauricie dans lequel on a réussi à atteindre cet objectif-là, le projet Triade dans lequel tous les utilisateurs de la forêt publique, et privée mais surtout publique, sont autour d'une table, ont convenu des aires protégées, ont convenu des ententes finalement entre l'utilisation du territoire, que ce soient les forestières avec l'ensemble des usagers.

Dites-moi, si ça a fonctionné en Mauricie, comment se fait-il qu'on n'arrive pas à convenir de ce genre d'entente là dans d'autres régions? Et vous ne pensez pas que, si ça se fait déjà... Vous semblez dire qu'il faudrait obliger tout ça ou il faudrait mettre les règles à l'intérieur d'une loi, mais on a déjà réussi ça, là. Comme je vous dis, en Mauricie, tout le monde s'est assis, tout le monde s'est entendu, ont parlé ensemble, ont convenu d'un aménagement dans les années, dans les décennies futures, comment on va utiliser notre territoire pour faire en sorte que tout le monde y ait sa place. Alors, la gestion intégrée du territoire, pour moi, c'est ça.

Et là je voudrais juste comprendre, là, ce qu'il faudrait plus... Si ça a déjà fonctionné chez nous, en Mauricie, avec le projet Triade, je pense que c'est un projet qui peut être importé dans d'autres régions ? importé ? et qui pourrait également être pris comme exemple et comme modèle finalement. Et, dans les autres régions du Québec, on pourrait faire ce même genre d'entente là entre l'ensemble des utilisateurs.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leblond.

M. Leblond (Jonathan): Donc, vous donnez l'exemple un petit peu de la Maurice, Triade. Évidemment, je pense que le principe d'obligation d'entente, c'est de s'assurer que ça fonctionne bien partout et non pas d'éviter... Écoutez, en Mauricie autant que dans d'autres régions, oui, ça peut aller bien dans certains cas; d'autres fois, ça arrive que ça dérape, des fois question d'individus, question de compréhension entre les gens.

Ce qu'on veut, c'est s'assurer justement que les gens puissent s'asseoir, pas qu'une personne puisse détourner le débat, pas qu'une personne puisse utiliser, par exemple, les processus légaux ou le fait d'annoncer uniquement dans des petites annonces pour éviter d'avoir à s'entendre avec l'autre personne. Ça arrive. Ça arrive encore, il ne faut pas se le cacher. Le but, c'est justement d'éviter ce type de problématique là. Si tout le monde s'entend bien, donc je pense que le principe d'obligation d'entente va n'être qu'une formalité qui ne sera pas contraignante par la suite. C'est peut-être dans ce sens-là qu'il faut le prendre, à ce moment-là, si...

Mais ce qu'on vous dit, nous, c'est que ce qu'on vit sur le terrain, c'est que c'est nécessaire pour éviter les abus.

Mme Boulet: Bien, écoutez, bien sincèrement, moi, je le réitère. C'est la volonté claire du gouvernement et de la réforme. Ce qu'on veut, c'est que tout le monde se parle, parce que c'est sûr que, si on ne se parle pas, la concertation est pas mal plus difficile, là, mais, nous, c'est qu'on veut qu'il y ait de la place pour l'ensemble des usagers du territoire et que tout le monde y trouve son profit parce qu'il ne faut pas le faire non plus au détriment de l'autre, il faut que tout le monde trouve sa place au soleil, comme on dit. Et sincèrement, moi, je crois qu'on peut atteindre cet objectif-là.

J'aimerais ça également savoir, là ? bon, c'est ça ? selon vous, à part des modifications au Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État, quelle mesure pourrait favoriser la prise en compte des besoins des différents utilisateurs dont vos membres et l'implantation d'une gestion intégrée des ressources du territoire? Parce que là on parle de normes d'intervention dans les forêts. Est-ce qu'il y aurait d'autres...

M. Leblond (Jonathan): Je vous dirais que les normes d'intervention, ça reste quand même un moyen qui va être à mettre en oeuvre. Évidemment, si on met des normes adaptées au contexte, par exemple, de chacun des territoires fauniques, qu'on reconnaît dans la loi la spécificité de chacun de ces territoires-là, déjà on vient de faire un bon bout de chemin pour réussir à améliorer les choses. Mais, je vous dirais, c'est tout au complet, même au niveau de la vision. On parle d'une vision actuellement qui pour nous est relativement sectorielle, c'est-à-dire qu'on part avec une vision forestière et les autres vont devoir se joindre plus tard en région. On était même présentés dans le livre vert, c'est ça, à la page 22, comme une contrainte, là, on était presque responsables de la baisse de possibilité. Pour nous, excusez-nous, là, mais ça a été une claque, une bonne tape qu'on a reçue, là, juste à lire ça.

Et le simple fait de dire: Écoutez, l'occupation du territoire, c'est, oui, la matière ligneuse, mais c'est aussi autre chose, le simple fait de le dire déjà à l'avance puis de prévoir ça dans une vision globale de l'utilisation du territoire et non sectorielle, pour nous, c'est déjà beaucoup. C'est pour ça qu'on demande des zones particulières, c'est pour ça qu'on demande aussi que le financement soit élargi, parce qu'à ce moment-là chacune des régions va être capable de choisir en fonction des potentiels qu'elle a. Actuellement, ce qui lui a été présenté, c'est un potentiel avec beaucoup de millions et des contraintes, puis là on lui demande de zoner. Pour nous, c'est incomplet, il nous manque vraiment un bout pour réussir, là, à vraiment développer l'ensemble des potentiels puis aller quelque part.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous parlez de la sylviculture intensive, là, avec le fonds de la sylviculture. Vous dites ? et je trouve ça intéressant: Ça pourrait être un fonds d'investissement multiressource plutôt que juste un fonds d'investissement pour la sylviculture intensive. Sincèrement, je trouve ça intéressant, mais, à ce moment-là, dites-moi comment vous voyez... ou si vous avez des propositions pour financer ce fonds-là. Parce que, quand c'est des fonds pour la sylviculture intensive, elle va être en grande partie à partir des redevances. Maintenant, si on élargit ça puis on dit: Dans le fond, il faut aider ou contribuer pour les pourvoiries, pour les zecs, pour tout le monde qui utilise la forêt, comment ce fonds-là pourrait être alimenté, à partir de quels revenus on pourrait alimenter ce fonds-là? Avez-vous des suggestions à me donner?

n(11 h 30)n

M. Plourde (Marc): Oui, je vois qu'à mon petit sourire la lumière s'est allumée. Mme la ministre, on l'attendait, cette question-là, évidemment. Évidemment qu'on l'attendait, cette question-là. Quand on considère qu'actuellement il y a un fonds sylvicole au Québec qui investit 300 millions par année dans des travaux sylvicoles, on part du principe que la faune est une industrie qui génère 2 milliards de retombées économiques annuellement au Québec. Et on pense que, soit par le biais des permis, des permis payés par les entreprises fauniques... les pourvoiries sont les seules à payer des baux et des permis, à toutes fins pratiques ? ce n'est pas le cas des zecs et des réserves fauniques ? mais on est certains qu'à l'intérieur de cette masse économique là il y aurait moyen d'intégrer des éléments qui permettraient de faire une sylviculture qu'on pourrait appeler d'un nouveau genre.

Il y a déjà des expériences de faites. On pense à la forêt Montmorency: bien, on a réussi à prouver qu'on peut faire une sylviculture qui augmente la production ligneuse et qui augmente également la production faunique. C'est ça qu'on veut dans nos territoires. Et on se dit que, s'il y a 300 millions pour de la sylviculture au Québec, dont 30 millions pour de la sylviculture en forêt privée, on se dit qu'il faudrait bien qu'il y ait une couple de millions pour de la sylviculture dans des territoires fauniques structurés, qui ont été mis en place pour accueillir prioritairement... pour devenir des lieux d'accueil et d'accessibilité pour les Québécois.

Je vous rappelle rapidement, là, les zecs, les pourvoiries dans les réserves fauniques, c'est au-delà de 700 000 utilisateurs annuellement qui fréquentent nos territoires. On est, à toutes fins pratiques ? moi, j'utilise souvent le terme pour les pourvoiries ? nous sommes les vitrines touristiques du Québec. Qu'est-ce qu'ils voient, les Québécois, en forêt? Quels territoires fréquentent-ils? Bien, ils fréquentent en priorité nos territoires. Et la perception qu'ils ont de l'aménagement forestier sur nos territoires, bien c'est la perception qu'ils vont avoir de l'aménagement forestier en général. Donc, on se dit qu'on pourrait faire une pierre deux coups.

Moi, je rêve du jour où un jeune travailleur sylvicole va amener son oncle ou son grand-père sur le terrain qu'il a aménagé il y a trois ans auparavant, puis de lui faire tuer un orignal, puis dire: Regarde, grand-papa, là, c'est ça que j'ai fait ici.

On a travaillé de telle façon pour faire en sorte que cette forêt-là, elle soit giboyeuse, puis, dans 30 ans, dans 40 ans, dans 50 ans, on va en récolter des fruits sur le plan de la ressource ligneuse. C'est ça qu'on veut, c'est ça, le pari qu'on veut se donner, et actuellement on ne retrouve rien. Puis, malgré nos demandes insistantes à ce qu'on nous explique... Parce qu'on nous dit: Les gars, vous vous inquiétez pour rien. Bien, on s'inquiète pour rien: démontrez-nous qu'on s'inquiète pour rien. On en veut la démonstration. On n'a toujours pas eu ces réponses-là.

Donc, on se dit: Regardez... Il faut aller un petit peu plus loin. Il ne faut pas avoir peur d'innover en matière de... je dirais, faunique, au Québec, puis de dire: Regarde, on peut avoir des territoires qui vont être des centres de production de richesse pour la faune, pour la forêt, pour le tourisme. C'est ça, le pari qu'on voudrait que le gouvernement du Québec prenne.

Juste en complément: on est conscients que tout le monde se préoccupe de l'orignal au Québec, puis l'orignal n'est pas en perdition au Québec, c'est bien clair. On a parlé, il n'y a pas longtemps, au Forestier en chef, qui nous a bien candidement avoué: Écoutez, les gars, moi, je vais en tenir compte, de l'orignal, dans mon calcul de possibilité; mais, s'il y a des besoins particuliers pour des territoires particuliers, ce n'est pas moi, le Forestier en chef, qui va prendre cette décision-là.

Il y a une décision politique à prendre en arrière de ça, il y a des orientations qui doivent être données par le gouvernement. Et c'est ce qu'on demande au gouvernement, de prendre des orientations claires, ça ne peut pas juste reposer sur la bonne foi des personnes en présence.

Oui, il y a des belles expériences qui ont été faites. Oui, en Mauricie, la Triade, ça laisse percevoir des belles perspectives, mais tout ça repose sur du «good will», sur de la bonne volonté des intervenants. Nous, ce qu'on veut, c'est plus que ça. Là, on propose de régionaliser un régime sans donner aux régions la marge de manoeuvre nécessaire pour satisfaire aux demandes des utilisateurs notamment fauniques. Les régions ne feront pas mieux que le gouvernement fait actuellement s'ils n'ont pas la marge de manoeuvre et les moyens pour faire de la gestion intégrée des ressources. Il faut qu'on sorte des grands principes puis qu'on tombe dans l'application, c'est ça qu'on demande.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et rebienvenue à cette commission. Juste avant de commencer, je suis content de voir que Mme la ministre, elle vient d'un territoire où il y a des pourvoiries. Ça nous rassure. Au moins, elle comprend plus le principe des pourvoiries et du capital humain et monétaire qui peut se passer dans une région. Ça fait changement d'avoir quelqu'un qui va à la pêche une fois de temps en temps puis qui est ministre, donc ça nous rassure.

M. Ouellette...

Une voix: ...

M. Roy: Non, c'est correct. C'est ça que j'ai dit: Ça nous rassure.

M. Ouellette, vous êtes un transporteur aérien. Vous avez des pourvoiries, vous avez de l'accès en forêt. Si, demain matin, on se rend partout avec nos coupes forestières, à quoi ça sert... l'avion puis votre industrie va servir à quoi? Pour le moment, qu'est-ce que vous montrez aux touristes qui vont prendre vos avions pour aller sur vos pourvoiries? Est-ce qu'ils sont surpris du spectacle qu'ils ont en dessous des pieds?

M. Ouellette (Norman): Dans un premier temps, je suis pourvoyeur, et, comme je le disais ce matin, les hydravions sont un moyen de donner accès à des territoires. Oui, on peut dramatiser puis on peut dire qu'il y a des mauvaises coupes qui ont été faites, etc., mais ce n'est pas nécessairement dans mon approche de le faire de cette façon-là.

Je crois que je suis un fier Québécois, je suis fier de ce qu'on a. Le produit de l'hydravion au Québec, c'est un produit d'appel, c'est un produit très différent. C'est un icone, un peu, l'hydravion au Québec, il faut en convenir. Il est évident que ce qu'on a vu comme spectacle dans les années quatre-vingt-dix, c'était désastreux, mais je dois dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts depuis ce temps-là. Je pense que les gens se sont concertés un petit peu plus. Nous, on a fait ce qu'il fallait comme représentation pour que ça cesse, et je crois qu'on a évolué quand même beaucoup à ce niveau-là. Ça fait que ce serait de dramatiser, ce matin, de dire: Oui, on n'a rien à offrir, ce n'est pas beau en bas.

Ce n'est plus tout à fait vrai. Je crois que l'aménagement forestier a été fait très différemment depuis les cinq ou six dernières années. Ça fait en sorte que ça s'est atténué quand même un peu. Mais il reste que quand même ce qui est important ? puis je vois venir un peu le fond de votre question, puis là je vais me permettre de parler au nom de cinq transporteurs, parce qu'on n'en a plus d'hydravions au Québec, presque plus ? c'est de regarder certaines parties de territoire pour ces opérateurs-là, dont je fais partie.

Là, je prêche un peu pour moi, mais je fais partie de l'ensemble donc, puis il y en a d'autres qui seraient bien intéressés d'être ici ce matin pour s'exprimer aussi dans ce sens-là. On parle de 1 550 km², plus ou moins, qui feraient en sorte que nos opérations sont assurées pour les 50 prochaines années. Moi, j'ai quatre fils qui se questionnent très sérieusement, ils disent: Bien, papa, on va faire quoi, nous, dans cinq ou six ans, si tu ne gagnes pas ta cause sur 350 km²? Mon entreprise repose sur 350 km², c'est tout. On a su diversifier notre approche, on est allé chercher une clientèle plus touristique, grande nature, etc., qui n'est pas nécessairement axée sur l'accès pour la chasse et la pêche, mais là, on n'a plus de manoeuvre, là, on est rendus à bout.

Ça fait que, moi, là, Mme la ministre, il ne faut pas me faire croire à moi que 1 550 km² au Québec, ça va faire en sorte que l'industrie forestière va se ramasser en difficulté. Ça, j'entends ça dans certaines régions, puis je n'aime pas ça. Donc, les 1 550 km², là, si je viens à bout de gagner ça, là, au nom de tous mes collègues, là, confrères et consoeurs dans le domaine du transport aérien de brousse, on vient de s'assurer de garder notre produit, lequel on n'aura plus incessamment. Toutes les entreprises ont disparu, ont été rachetées, les avions sont partis dans l'Ouest canadien, en Alaska, partout.

Puis, moi, je vais me permettre de faire une petite parenthèse. Lorsque je fais des salons, l'hiver, aux États-Unis, en Ontario, que je vois mes confrères de l'Ontario se développer, mettre des turbines, d'amener de la rotor à coup de 600 000 $, 700 000 $, moi, je ne peux pas me permettre ça, il y a un problème. Puis c'est la place ici pour sensibiliser tout le monde, faire comprendre qu'on est en danger actuellement, puis ça ne se fera plus, au Québec, ça. Puis on a un si grand territoire... J'arrive de LG 4, je suis descendu de LG 4 spécialement pour ça, on est en pleine période de chasse au caribou. Et c'est de voir la réaction des gens, Américains, Européens, de voir l'immensité du territoire, ce qu'on a à offrir, on a une diversité faunique et territoriale incroyable. Donc, on a besoin d'une écoute dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Vous nous parlez bien sûr de gestion intégrée du territoire, mais comment ? je connais les moyens de la fédération, les grandes batailles que vous avez livrées depuis des années ? vous avez le moyen de vous battre contre l'industrie forestière qui sont des vendeurs de bois, mais il y en a qui sont en... Quand même, même si on dit que l'industrie est en crise, pendant des années ils sont quand même partis avec le cash, là, il y a quand même pendant des années qu'ils ont fait de l'argent. Comment vous êtes capables de vous battre contre eux autres?

M. Plourde (Marc): Si vous permettez? On ne se bat pas. On argumente, on essaie de trouver des façons de cohabitation profitable pour les deux secteurs, sauf qu'on le fait avec aucun outil, très peu de ressources financières pour notamment nos associations régionales, là, qui sont au front. On l'a dit en début de présentation: À la fédération, on a une équipe de six personnes en gestion intégrée de ressources qu'on finance par divers... j'appelle ça des pirouettes, là, par tous les... avec des bouts de chandelle, des bouts de corde. Avec des bouts de corde, on vient à bout de faire une corde, mais ce n'est pas facile.

À titre d'exemple, c'est un exemple que je cite souvent ces derniers temps, mais qui est bien révélateur, là, de la situation quand même. Il y a une région qui... Bon. Vous savez que le gouvernement a mis en place un programme de participation pour les tiers visés par l'article 54 de la loi; donc, les tiers, c'est nous autres, ça, entre autres. Il y a une région récemment qui m'a écrit pour me dire qu'elle me refusait du financement dans le cadre du programme de participation, alors que ce programme-là a été mis en place pour les tiers visés par la loi, dont on est partie, une région où on a une centaine de pourvoiries, où on occupe des centaines, même des milliers de kilomètres carrés de territoire. On n'est pas un intervenant important pour cette région-là. Puis c'est là qu'on dit que la régionalisation sans balises, sans outils, risque d'être un fait assez préjudiciable à notre industrie, dans le sens où on ne veut pas se ramasser avec un régime...

n(11 h 40)n

Au Québec, notre industrie, on est en compétition avec le monde. O.K.? Le Québec compétitionne avec l'Alaska, compétitionne avec les Territoires du Nord-Ouest, compétitionne avec les pays de l'Est maintenant; c'est ça, nos compétiteurs. Et on a une politique touristique qui vise à attirer les gens au Québec. On l'a dit en présentation, deux des quatre grands axes de la Politique touristique du Québec, ce sont la villégiature et la grande nature. Ça se passe en forêt, ça se passe dans le milieu naturel, et on se doit d'avoir une préoccupation de préserver ce capital-là. Les gens ne viendront pas au Québec... les Européens ne viendront pas au Québec pour voir des forêts sous aménagement intensif partout où on les amène. Ils en ont, de ça, en Suède, ils en ont, de ça, à côté d'eux autres, ils ne traverseront pas l'Atlantique pour ça.

On dit: Il faut garder un certain nombre de territoires qui ont une vocation clairement identifiée puis qui ont les moyens pour remplir cette vocation-là. Puis, par le fait même, on assure un accès à long terme aux Québécois. Mais ça nous semble tellement clair qu'on ne sait plus comment le dire. On a tellement l'impression que notre message ne passe pas, les bras nous en tombent, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. On parle d'obligation de s'entendre. Tantôt, justement, la ministre disait que, dans son coin, il y avait plusieurs pourvoiries. C'est vrai, quand on va dans Gouin, il y a plusieurs pourvoiries. Mais il ne devait pas y avoir une possibilité d'entente avec le pourvoyeur où je suis allé cet été parce que ça coupait en pleine nuit. Donc, quand tu gaspilles... Je l'ai mentionné, quand tu investis 2 000 $ pour aller à la pêche puis que, la nuit, tu es obligé de fermer les fenêtres parce qu'il y a une machine à bois qui... Donc, il n'y a pas de possibilité d'entente, là, vous ne vous êtes pas entendus. C'est-à-dire, il vous a dit: Oui, oui, oui, mais finalement il a fait à sa tête. C'est là que vous demandez une obligation d'entente signée pour ne plus qu'il fasse ça. Parce que sans ça, pourquoi on va aller en forêt? Ne perdez pas votre temps, il y a des machineries forestières partout. Donc, c'est ça que vous demandez comme obligation d'entente?

M. Leblond (Jonathan): En fait, oui, c'est pour couvrir ce type d'éléments là, mais l'obligation d'entente va pour s'assurer... Écoutez, la vision intégrée, à la base... Par exemple, une reconnaissance légale, dans la Loi sur les forêts, qui donne une vraie obligation de considérer l'ensemble des secteurs dès qu'on prend une décision, ce serait là qu'il faudrait le faire.

Actuellement, il y a une crise forestière, il y a eu la simplification administrative qui était là pour aider l'industrie à passer au travers, ce qui est tout à fait louable. Mais indirectement il y a eu plein de superficies qui ont été autorisées, il y a eu plein de choses. Qu'est-ce qui se passe dans ce temps-là? C'est peut-être un cas comme ça dont vous me parlez actuellement où est-ce que, là, les gens ne se sont pas assis.

Écoutez, en pleine crise, peut-être qu'il y en a qui ont des drôles de réactions. Je pense que nos ententes sont améliorées depuis quelques années, mais il reste encore du chemin à faire à plusieurs endroits. Oui, le principe d'obligation d'entente, ça va être un peu une garantie qu'on n'ira pas jusque-là, que ce type d'événements là va être évité. Des fois, ça peut être pour une erreur très humaine ou très simple, là, qu'il peut arriver un conflit comme ça. Bien, avec ce principe-là, on va arrêter tout simplement, là, de s'imaginer n'importe quoi. Les gens vont s'asseoir, vont se parler.

M. Plourde (Marc): J'insiste, moi, pour dire que cette notion-là d'obligation d'entente a fait l'objet d'un consensus de l'ensemble des participants au récent sommet sur les forêts. On a toujours parlé d'une obligation d'entente ? qui n'était pas un droit de veto. On ne demande pas un droit de veto pour avoir le dernier mot sur l'émission d'un permis d'exploitation pour une entreprise forestière, ce n'est pas ça qu'on demande. On demande un principe d'obligation d'entente inscrit dans le régime forestier, assorti de mécanismes et de délais impartis, là, qui vont faire en sorte que les parties ont l'obligation de s'entendre, et c'est une obligation pour les deux parties de s'entendre.

À venir jusqu'à maintenant, dans les régions, à une certaine époque, les directeurs régionaux de Forêt Québec insistaient pour que de telles ententes soient prises, et, dans la grande majorité des cas, on est parvenus à des ententes. Ce sont des exceptions qui se sont retrouvées en conciliation, et souvent, en conciliation, le conciliateur, la première constatation qu'il faisait, c'était qu'il y avait une des deux parties qui avait négocié de mauvaise foi, il y avait des parties qui n'étaient pas de bonne foi à la table.

Quand les deux parties sont à la table, de bonne foi, avec l'obligation de sortir de là avec une entente, dans 95 % des cas, on sort de là avec une entente. Comme je vous dis, actuellement ce sont des principes qui ne sont pas... ce n'est pas réglementé, ce n'est pas obligatoire. Donc, si la compagnie a une bonne conscience, je dirais, sociale, entre guillemets, bien, elle va aller de l'avant puis elle va travailler fort pour une entente. Si la compagnie...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Plourde (Marc): Donc, oui, je pense qu'effectivement il y a moyen de parvenir à un régime qui fait de la place à tout le monde en autant qu'on en fait un régime... que ce soit inscrit dans le régime. Il ne faut pas que ce soit des voeux pieux, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Ouellette, M. Plourde, M. Leblond, merci pour votre participation à cette consultation particulière. Alors, je regardais vos yeux, M. Plourde, quand vous avez parlé, vous avez été comme un genre de... vous avez fait une envolée sur le terme que vous êtes une «vitrine touristique» au Québec. Alors, j'apprécie beaucoup ce terme.

Pour continuer dans le sens que vous aviez fini, ça veut dire qu'on va réglementer pour quelques exceptions. C'est ce que je comprends, là, par rapport à... Alors, ça peut fonctionner dans un territoire puis ça ne peut fonctionner dans d'autres territoires. Ce que vous me dites, c'est qu'il y a une tierce partie qui va asseoir les parties pour qu'il y ait entente, mais il n'y a pas, au moment où on se parle, d'obligation de résultat. Alors, dans le processus que vous demandez au niveau de la réglementation, c'est qu'effectivement il y a une piste d'atterrissage à l'autre bout. C'est ce que je comprends?

M. Plourde (Marc): Exactement.

M. Dufour: Parfait. J'y vais de deux, trois questions en rafale, puis je vais laisser ma collègue aussi intervenir. Vous voulez faire partie des décisions. Vous dites que ça fait 25 ans que... puis vous voulez être considérés. Vous savez qu'on est des législateurs. Il y a toutes sortes de monde qui vont nous présenter leur mémoire, entre autres, les conférences régionales des élus. Et, moi, je veux vous parler de la régionalisation, ce qu'on appelle, dans le jargon du document que nous avons, c'est... J'ai perdu ma page, je m'excuse, mais on parle de régionalisation, délégation de gestion puis les sociétés d'aménagement des forêts.

Alors, vous voyez, je viens de la Côte-Nord, moi, puis on a eu un forum voilà deux ans, puis on se disait: Une Côte-Nord tournée vers le monde. On disait qu'on avait un beau garde-manger où est-ce que tout le monde vient se servir au niveau des ressources naturelles, mais la première transformation, puis qu'on est complètement oubliés dans la deuxième et la troisième transformation. Alors, il est clair que les régions, les conférences régionales des élus sont en demande effectivement pour régionaliser les prises de décision. Quelle est votre vision sur cette régionalisation-là ou cette délégation de gestion là? Elle fesse dans le dash, celle-là.

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, nos entreprises sont en région, hein, nos entrepreneurs opèrent dans les régions du Québec, dans les régions ressources du Québec pour la plupart. On ne peut pas être contre le principe que les régions prennent en main l'avenir de leurs ressources. Et on ne voudrait pas, d'aucune façon, que les inquiétudes qu'on exprime soient perçues comme étant une résistance à ce phénomène de régionalisation là. Notre peur, c'est que les régions soient dotées du pouvoir de gérer sans bénéficier des moyens pour le faire, et c'est un peu ce que j'ai exprimé tout à l'heure lorsqu'on dit: On s'en va en régionalisation avec le régime actuel tel qu'il existe et les dispositions qui existent actuellement relativement aux territoires fauniques structurés, mais on dit: Les régions, elles n'auront pas la marge de manoeuvre pour permettre une harmonisation des usages sur le terrain. Donc, ce qu'on fait... dans notre jargon, on dit: On est en train de domper les problèmes en région, c'est un peu la perception qu'on a.

M. Dufour: Bon. Si je comprends bien la perception que vous avez, c'est que vous n'êtes pas à l'encontre d'une certaine régionalisation mais avec une ligne directrice. Mais vous ne voulez pas non plus qu'il y ait une déresponsabilisation de l'État pour que les conférences régionales des élus aient à supporter effectivement le fait que, oui, on déresponsabilise puis on régionalise, mais les sous ne viendront pas avec. C'est ce que je comprends là-dedans?

M. Plourde (Marc): Ça peut être des sous puis ça peut être de la marge de manoeuvre au niveau du calcul de la possibilité, là. Tu sais, il y a un ensemble d'endroits où on peut se donner de la marge de manoeuvre pour faire de l'harmonisation. Si l'ensemble du volume...

Écoutez, actuellement, on a eu des ententes par le passé ? passé assez récent ? avec des entreprises forestières sur des territoires donnés et on avait réussi à maintenir ce qu'on appelle quelques couettes de bois. Mais actuellement le Forestier en chef a inclus ces couettes de bois là dans le calcul de possibilité puis les industriels vont revenir les rechercher dans deux ans. Donc, tout ce qu'on a fait il y a 10 ans, puis il y a sept ans, puis il y a cinq ans, on l'a fait pour rien, parce qu'au bout du compte chaque tige mature va avoir été sortie du territoire dans un délai... en dedans de 10 ans.

n(11 h 50)n

Ce qu'on dit, nous: On n'a jamais demandé à se soustraire... puis c'est sciemment qu'on le fait, on n'a jamais demandé de soustraire un arbre de la possibilité forestière sur nos territoires, on n'a jamais tenu ce discours-là. Peut-être que la solution, ce serait ça, de nous sortir de la possibilité. Mais on ne l'a jamais fait parce qu'on est persuadés qu'avec un régime qui respecte une planification à l'échelle de nos territoires, avec une planification et un aménagement qui s'inscrivent dans l'espace et dans le temps pour permettre de contenter l'ensemble des utilisateurs, on est persuadés qu'on est capables d'arriver avec ça. Mais le malheur, c'est qu'actuellement le régime, il fait en sorte que, que ce soit la forêt en mosaïque ou autrement, on vient chercher 50 % du volume cette année puis on vient chercher l'autre 50 % dans 10 ans. Bien là, en dedans de 10 ans, on va avoir prélevé l'ensemble des tiges matures puis on va avoir une forêt qui est entièrement sous aménagement. Et c'est ça qu'on n'accepte pas ou qu'on n'accepte plus.

M. Dufour: Alors, ça va, Mme la Présidente. Peut-être ma collègue de Rouyn-Noranda? Témiscamingue...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, s'il vous plaît.

Mme Morasse: Merci beaucoup d'être ici ce matin. Vous avez dit à maintes reprises, là, qu'il y avait un irritant majeur, là, c'était celui d'être considéré comme une contrainte dans le calcul de possibilité. Là, autrement dit, c'est un bogueur, là, quelque chose d'indésirable. Et ce que vous proposez ici au gouvernement, c'est que l'on étudie de façon plus concrète la possibilité de vous inclure comme un objectif de production, au même titre que de production ligneuse; lors des calculs de possibilité du territoire forestier, il y ait à la fois un objectif ligneux, mais également un objectif faunique.

Et j'en viens à ma question. Ça a pris tout notre petit change pour trouver un logiciel pour pouvoir calculer correctement, dire, une possibilité forestière. Et là pensez-vous que concrètement on puisse disposer d'outils qui puissent réaliser un tel calcul puis qu'ils le fassent correctement, équitablement, pour tous les utilisateurs de la forêt?

M. Leblond (Jonathan): Je vous dirais, premièrement... premier point peut-être: Les outils, je pense que maintenant on les a. Justement, la modification, le changement d'outils devrait permettre au moins, en tout cas, d'aller prendre en considération certains éléments.

Deuxièmement, vous mentionnez qu'on est une contrainte à la possibilité forestière. Je vous dirais: Jusqu'à présent, on n'a pas été considérés dans la possibilité forestière. Le Forestier en chef... Non, c'est ça, quand on lit la page 22, on dirait, oui, effectivement, qu'on est les responsables de la baisse de possibilité. Le Forestier en chef a dit que, dans le prochain calcul, il allait prendre en compte ces éléments-là.

Maintenant, il y a toutes sortes de gymnastiques qui nous permettent d'en arriver à trouver des solutions, à s'entendre sans créer nécessairement d'impact sur la possibilité. Mme la ministre a parlé du projet Triade tantôt, le projet Triade, en Mauricie. En faisant des coupes partielles qui facilitaient la cohabitation, qu'est-ce qui est arrivé? Il y a eu un effet positif sur la possibilité forestière.

Tu sais, on véhicule plein de préjugés qui mettent les secteurs en opposition les uns avec les autres. Je pense que le problème, il est fondamental, il est là. Il faut juste arrêter de le regarder de cette façon-là puis voir qu'est-ce qu'on peut faire avec les outils qu'on a et les moyens qu'on a ou qu'on est capables de se donner pour l'ensemble des secteurs.

C'est une façon de voir les choses, mais on le sait, nous autres, on le fait même en conciliation: économiquement, c'est rentable d'investir pour avoir une sylviculture qui est adaptée à la pourvoirie. Les retombées économiques totales, c'est amplement justifié. Mais ça, il n'y a jamais eu de démonstration comme ça au Québec, il n'y a jamais eu même d'analyses qui ont été faites. Ce qu'on demande, c'est qu'avant de prendre les décisions ou de véhiculer des préjugés cette réflexion-là ait lieu puis qu'on regarde qu'est-ce qu'on veut vraiment faire de notre territoire, de l'ensemble du territoire.

Mme Morasse: De là l'idée que...

La Présidente (Mme Gonthier): En une minute, Mme la députée.

Mme Morasse: De là l'idée de pouvoir inclure immédiatement des préoccupations fauniques, pas juste dans cinq ans, quand viendront les nouvelles attributions.

M. Leblond (Jonathan): Je dirais, fauniques et touristiques. Ce n'est pas uniquement une question de ressources, hein, c'est une question d'usage. Le problème, ce n'est pas l'orignal, on l'a dit tantôt. Mais les clients qui viennent, ils viennent en forêt; s'il y a une coupe qui fait 200 terrains de football, ça a beau imiter un feu, ça a beau avoir ses valeurs écologiques, si la personne ne le trouve pas beau au niveau touristique... Nous autres, ce qu'on va demander, c'est que l'échelle se rapproche un peu plus des attentes des humains, là. Pas qu'il n'y ait pas d'arbre qui soit coupé, mais, si la coupe est plus petite, les gens, ça ne les dérange pas, c'est simple comme ça.

Là, je suis en train de perdre le fil sur votre question. En continuant là-dessus, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais nous allons être obligés de conclure, de toute façon, je m'excuse.

M. Leblond (Jonathan): Ça adonne bien. Excellent.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup, messieurs. Écoutez, je demanderais aux membres de la commission, vous voyez qu'on... notre horaire... et on... Voyons! On dépasse notre horaire. Alors, je demanderais aux membres de la commission s'ils sont d'accord pour qu'on termine à 12 h 40, peut-être, pour donner lieu au dernier groupe. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Merci.

Alors, nous allons ajourner nos travaux quelques instants...

Une voix: Suspendre.

La Présidente (Mme Gonthier): ...suspendre, excusez-moi, quelques instants, le temps pour le Conseil de la nation atikamekw de prendre place à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je demanderais au Conseil de la nation atikamekw de prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, Mme Ottawa. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Mme Ottawa (Eva): O.K. Merci, Mme la Présidente. Je remercie aussi les gens de la commission pour l'invitation. Aujourd'hui, je suis accompagnée du chef de Wemotaci, Simon Coocoo; du chef Paul-Émile Ottawa, de Manawan; et du conseiller juridique du Conseil de la nation atikamekw.

Par la présente, nous, Atikamekw Nehirowisiw, déposons notre mémoire à cette commission parlementaire non pas pour répondre à l'invitation du gouvernement de documenter le document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des société d'aménagement des forêts, mais plutôt pour l'inviter à un dialogue de nation à nation pour le projet de refonte du régime forestier.

Depuis près de 30 ans, nous sommes engagés dans un processus de négociation avec les deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial, et malgré cela le développement du territoire continue sans tenir compte de cette réalité. Il est temps de mettre en place les prémisses de cette nouvelle relation qui s'établira au terme de cette négociation afin de limiter les impacts sur les droits et intérêts de la nation attikamek.

Nous souscrivons au constat du gouvernement du Québec de la nécessité d'élaborer un nouveau régime forestier qui doit être révisé dans une perspective d'aménagement durable et de mise en valeur de l'ensemble des ressources de la forêt. C'est pourquoi nous voulons être des partenaires réels de cette révision ainsi que de la planification et de la gestion des ressources naturelles et du territoire.

Nous tenons également à dénoncer le manquement du gouvernement du Québec à honorer son obligation constitutionnelle de nous consulter adéquatement et de nous accommoder sur son projet de refonte du régime forestier, notamment en ce qui a trait à la décentralisation des pouvoirs de planification et de gestion des ressources naturelles et du territoire vers les régions. Tel que conçu présentement, ce projet de régionalisation de la gestion des ressources naturelles se fait à notre détriment, affecte nos droits et titres ancestraux, et ne tient pas compte que nous sommes engagés dans un processus de négociation de traité avec les deux paliers de gouvernement.

Le 14 février 2008, lorsque le gouvernement du Québec rend public son livre vert, le processus de consultation s'enclenche. Les communautés autochtones sont invitées à envoyer leurs commentaires ou à soumettre leur mémoire dans un délai très court, soit au plus tard le 28 mars 2008. Aucun processus de consultation distinct ni d'échéancier n'est proposé à la nation attikamek.

Le 5 mars 2008, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune donne une séance d'information sur le livre vert auprès de la nation attikamek, à La Tuque. Encore là, on n'offre aucune consultation distincte à Atikamekw Nehirowisiw.

n(12 heures)n

Le projet de modification du régime forestier se poursuit avec le dépôt du document de travail, lequel fait l'objet d'auditions devant cette commission parlementaire. Nous sommes alors invités à exprimer nos opinions sur le document de travail.

Malgré le fait que notre intervention ne porte pas sur le contenu du document de travail et qu'une commission parlementaire ne constitue pas le forum de consultation adéquat, nous nous adressons à cette tribune pour faire connaître notre position face au manquement à l'obligation de consultation et d'accommodement du gouvernement du Québec, d'une part, et exprimer notre désaccord au projet de régionalisation sans tenir compte de notre présence, d'autre part.

Plus précisément, nous déplorons et dénonçons le fait que le gouvernement du Québec continue de nous offrir le même forum de consultation sur le projet de réforme du régime forestier au même titre que les autres utilisateurs, malgré nos demandes d'avoir un processus distinct. Le fait que nous sommes engagés dans un processus de négociation de traité et que nos droits et titres ancestraux risquent d'être grandement affectés par ce projet exigerait que le principe de l'honneur de la couronne soit respecté. C'est dans ce sens que nous exigeons qu'un processus de dialogue soit amorcé le plus rapidement possible sur la base de nation à nation. L'objectif serait le respect et la protection de nos droits et de nos intérêts respectifs.

Puisque notre peuple a maintes fois exprimé son désir de participer pleinement au processus de prise de décision à l'égard du territoire, nous nous opposons au projet de régionalisation décidé par le Québec de façon unilatérale. Le processus de décentralisation des pouvoirs de planification et de gestion des ressources naturelles vers les régions doit se faire à travers un réel partenariat de gouvernement à gouvernement pour en arriver à une véritable cogestion du développement du territoire. Notre conception de cogestion ne se limite pas à une simple consultation mais à un réel partage de pouvoirs de gestion entre nos deux autorités. La mise en place de structures propres aux Attikameks, partageant les responsabilités à l'égard du territoire avec les autres structures non attikameks, est essentielle à la réussite de cette nouvelle approche de régionalisation.

Nous demandons au gouvernement du Québec de considérer réellement les droits et intérêts d'Atikamekw Nehirowisiw, et ce, de façon distincte et privilégiée dans son projet.

La prochaine étape de cette réforme, telle qu'envisagée par le gouvernement du Québec, est le dépôt d'un projet de loi dès que les travaux de la commission parlementaire seront achevés. Avant que le gouvernement du Québec n'aille de l'avant avec un projet de loi sur la réforme du régime forestier, nous réitérons notre désir d'entreprendre un véritable dialogue de nation à nation afin que nos droits ancestraux et nos intérêts soient réellement pris en considération dans le cadre de cette réforme.

Par le passé, Atikamekw Nehirowisiw a fait connaître ses préoccupations et a émis des recommandations au sujet du régime forestier dans des mémoires déposés à l'Assemblée nationale, notamment avec le projet de loi n° 136 et dans le cadre de la commission Coulombe. Nos préoccupations et recommandations sont restées lettre morte.

Mais, puisque nous croyons à la nécessité d'un processus de consultation distinct et compte tenu des effets du projet envisagé sur nos droits et intérêts, nous demandons au gouvernement du Québec de nous consulter sur ce projet. Cette consultation doit aller au-delà d'un simple échange d'information mais tendre vers une réelle conciliation de nos droits, intérêts et ambitions respectifs. De plus, pour que l'honneur de la couronne soit respecté dans cette consultation, nous demandons au gouvernement du Québec de l'entreprendre avec nous dans l'esprit des principes établis par les tribunaux, notamment que le gouvernement doit faire en sorte qu'Atikamekw Nehirowisiw ait la capacité suffisante sur les plans financier et des ressources humaines... et disposer de délais suffisants pour participer à la consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez une minute pour conclure, s'il vous plaît.

Mme Ottawa (Eva): O.K. À vous, parlementaires des différentes formations politiques qui forment la législature et qui serez responsables de l'adoption du projet de loi de refonte du régime forestier contenu dans le document de travail du 19 juin 2008, nous demandons de retenir au moins ceci de notre présentation: le gouvernement doit nous consulter avant d'aller plus loin avec ce projet.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, chers représentants attikameks. Alors, Mme Eva, merci beaucoup d'être avec nous, M. Coocoo, M. Ottawa. Alors, je vous remercie et d'autant plus que ce sont les communautés qui sont dans mon comté également.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui. Alors, je suis très fière d'eux et très honorée de les recevoir ce matin. Mme Ottawa, en fait vous n'avez pas tout lu le document. On a essayé d'aller chercher, au travers des pages, qu'est-ce qui était le message. Je pense qu'il a été clairement exprimé. Vous avez l'impression, à tort ou à raison, là, je ne sais pas, qu'il n'y a pas eu de consultation comme vous auriez souhaité avoir une consultation, c'est-à-dire de nation à nation. Alors, vous dites: Nous, on n'a pas été consultés à l'égard des modifications qui sont recommandées ou qui sont inscrites dans la réforme du régime forestier. Alors, je prends bonne note de cette remarque-là que vous nous faites.

Ceci dit, il y a eu de l'information. On me dit qu'on est allé au conseil national attikamek, on est allé vous faire part de ce que ça comportait, de quels étaient les éléments majeurs ou déterminants dans le projet de la réforme, qu'on est allé vous présenter ça, au conseil national attikamek, mais pour vous ce n'est pas une consultation. Alors ça, je comprends bien.

Maintenant, est-ce que vous êtes capables de me dire, là, indépendamment de cette consultation-là ? et je prends bonne note, là, de la requête que vous nous faites ce matin ? est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui pour vous est inacceptable dans... ou ce qui est inacceptable ou ce qui ne correspond pas à votre vision à vous, Attikameks, les éléments dans la refonte du régime forestier qui vous irritent le plus et que vous ne souhaitez de toute évidence pas voir mis en place? Y a-tu des éléments là-dedans, là, que vous dites: Nous, là, ça, ça ne passe pas, on n'en veut pas? Y a-tu des choses, là, qui sont vraiment pour vous...

Parce qu'au-delà de la consultation vous êtes représentés au sein de la conférence régionale des élus. C'est une représentation qui n'est peut-être pas à la hauteur de ce que vous auriez aimé avoir, mais normalement vous êtes invités à toutes les fois qu'il y a des rencontres de la conférence régionale des élus, de la commission des ressources naturelles et du territoire, vous êtes également représentés au projet Triade, vous êtes également présents. Alors ça, l'information, je pense qu'elle est là parce que vous êtes représentés au sein de tous ces organismes ou tous ces groupes-là.

Maintenant, la consultation, on va la mettre à part, là, j'ai bien reçu le message. Maintenant, êtes-vous capables de me dire ce matin, dans ce qui est proposé, qu'est-ce qui ne convient pas à la nation attikamek, qu'est-ce qu'il est impensable pour vous qu'on mette en application parce que ça va changer, ça va changer le monde finalement pour les Attikameks?

Mme Ottawa (Eva): Oui. C'est ça. Par rapport à tout ce que vous amenez, là, je pense que le problème, il est là. Tu sais, on ne peut pas connaître les problèmes, les difficultés qu'on a. C'est ce qu'on est venus demander ici, là, tu sais, d'avoir des discussions réelles sur à quoi servirait la consultation puis c'est...

Mme Boulet: Bien, en fait, il y a eu des présentations qui ont été faites au conseil national attikamek, là, il y a eu des échanges entre les Attikameks puis le ministère des Ressources naturelles à l'égard de la refonte du régime forestier, alors, normalement, vous devez connaître les éléments forts de cette refonte-là, de ce nouveau régime là. Et là je comprends qu'il faut consulter, mais, au-delà de devoir consulter, vous devez savoir sur quoi vous avez des problèmes, sur quels éléments. Quels éléments de cette refonte-là ne font pas l'affaire des Attikameks? Est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, de discuter? Parce qu'on peut bien parler qu'il n'y a pas eu de consultation, là, mais je pense qu'il n'y a personne... On ne peut pas passer une heure à dire: Il n'y a pas eu de consultation. Au-delà de cet élément-là, dont on a pris bonne note, je vous le dis, maintenant est-ce que vous êtes capables de discuter avec nous de la refonte du régime forestier? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui ne convient pas à la nation attikamek? C'est quoi, les craintes de la nation à l'égard de ce que le nouveau régime comporte, là, à l'égard de ce qui a été proposé?

n(12 h 10)n

Mme Ottawa (Eva): Bien, c'est toute la question de la consultation parce que je vois que c'est quand même entamé depuis ce printemps puis que cette consultation ne tient pas compte justement des droits et intérêts de la nation attikamek. Puis ça a été la même chose quand le gouvernement du Québec a décidé d'aller de l'avant avec toute la régionalisation, là, qui ne répond pas nécessairement à la réalité attikamek. Juste pour vous faire part, là, chez nous, on est touchés par sept régions administratives, et comment veux-tu qu'on puisse aller... bien, qu'on puisse... De toute façon, ça ne répond même pas à nos besoins, toute la structure qui a été mise en place avec...

Mme Boulet: Dites-moi, Mme Ottawa, si vous me...

Une voix: ...

Mme Boulet: C'est vous... Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: O.K. Dites-moi, les trois communautés, là ? il y a des représentants de deux communautés sur trois, je suis allée à Obedjiwan la semaine dernière ? comment ça se vit actuellement. Parce que sincèrement je pense que c'est relativement harmonieux sur le territoire de la Haute-Mauricie et avec les communautés attikameks. Dites-moi, est-ce qu'il y a des éléments qui sont en place actuellement... est-ce que c'est difficile de... C'est quoi qui sont les problèmes que vous vivez avec le système forestier qui est en place, actuellement?

Mme Ottawa (Eva): Pour la question de tantôt, je vais donner la parole au conseiller juridique parce qu'il voulait apporter un élément de réponse.

Mme Boulet: D'accord.

M. Dionne (Paul): Merci, grand chef Ottawa. Paul Dionne. Je suis conseiller juridique. Et je voudrais tout simplement dire aussi que, si par la suite le chef Paul-Émile Ottawa ou le chef Simon Coocoo veut donner suite à la question de la ministre, évidemment ils sont libres de le faire.

Mais, simplement pour répondre à la question que vous soulevez, Mme la ministre, aux pages 7 et 8 du mémoire, il fallait bien sûr, quand même, dire deux mots des appréhensions que les Attikameks ont devant ce régime-là. Bien sûr, les Attikameks demandent une consultation, mais on ne peut pas demander une consultation s'il n'y a pas des appréhensions sérieuses. Et elles sont résumées aux pages 7 et 8, principalement en haut de la page 8 du mémoire. Vous verrez qu'en deux mots ce qu'on peut dire, si on veut le résumer en une phrase, c'est que les pouvoirs qu'auront les régions ? ou la région ou les régions concernées parce que, comme Mme Ottawa l'a mentionné, il y a plusieurs régions qui sont concernées par le territoire attikamek ? sont démesurés par rapport à la participation que le projet réserve aux communautés attikameks dans ce nouveau régime là. Alors, je pense que ça peut en quelques mots résumer les appréhensions des Attikameks. Et dans tout ça le gouvernement du Québec dit, dans ses documents: Nous conserverons à Québec la responsabilité bien sûr de consulter et d'accommoder les peuples autochtones. Tout ça, on ne sait absolument pas comment ça va s'articuler, alors ça suffit pour créer une appréhension importante, et en retour, face à cette appréhension importante là, il y a nécessité pour le gouvernement de consulter les peuples autochtones, et en particulier le peuple attikamek, sur ce projet-là avant d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bon. Là, pour la consultation, comme je vous l'ai dit tantôt... C'est parce qu'aujourd'hui j'aimerais que vous me donniez, là... Parce qu'on peut parler de la consultation pendant toute l'heure qui nous est donnée. Je comprends, là, que ça n'a pas été à votre goût, ça n'a pas été fait ou à la limite ça a été fait, mais ce n'était pas ce que vous attendiez de la consultation, je reçois bien le message.

Je vais revenir à ma question. Moi, je vis avec vos communautés depuis huit ans maintenant. Il y a des communautés qui ont des CAAF. Alors, à Weymontachie, ils ont des CAAF. À Obedjiwan, il y a même une scierie. Je pense que vous êtes une communauté exemplaire. On a même une scierie dans une communauté autochtone où la moitié des travailleurs ou même plus que la moitié des travailleurs sont autochtones. Je pense que vous avez réussi, avec le régime actuel, à bien travailler avec les intervenants économiques et avec les entreprises forestières. Je pense que c'est... En tout cas, ça me semble, moi, de mon oeil à moi, relativement harmonieux, comme je disais tantôt. Je pense que vous avez démontré que, oui, on est capable de mettre les autochtones, les Attikameks au service... soit à travers la scierie... On a même un projet de chemin forestier dans lequel on va impliquer... Le ministère a repris la route qui mène à Weymontachie, va améliorer également la route d'Obedjiwan vers le Saguenay?Lac-Saint-Jean. On va impliquer les autochtones dans la réfection, donc on va les former, on va les impliquer en termes de travail, en termes d'emploi. Alors, j'aimerais juste savoir, là, comment vous vivez aujourd'hui? Est-ce que vous êtes profondément irrités par ce qui se passe ou si vous réussissez à vous entendre bien avec les entreprises forestières, actuellement?

Mme Ottawa (Eva): Je vais donner la parole au chef Simon Coocoo.

M. Coocoo (Simon): Merci. Merci, madame. Quand on regarde un peu la situation économique à Wemotaci, même Obedjiwan en Haute-Mauricie, on peut remarquer que quand même, depuis quelques années, Wemotaci et Obedjiwan ont évolué, ont vécu quand même des situations économiques assez intéressantes. Mais il reste qu'il y a aussi la population de ces communautés-là. Lorsqu'on parle de... Je vais être un peu plus terre à terre, là, je ne ferai pas de grande déclaration d'ordre juridique, et tout ça, mais, lorsqu'on parle de consultation, je vous dis, les gens, lorsqu'ils sont consultés, ils sont consultés large comme ça, O.K.? Les gens se perdent dans cette consultation-là. Ou bien encore les gens sont consultés à la toute dernière minute. On parle de dernière minute, une semaine, deux semaines avant que les actions soient posées. Ça fait que, nous, on est pris un peu...

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît.

M. Coocoo (Simon): ...là, en tant que chefs et conseiller, on est pris à revoir les gens, aller voir les gens puis leur dire: Bon, on va s'asseoir. Mais, pendant qu'on discute, c'est trop tard. Ça, je pense qu'il faut qu'on étale dans le temps la consultation. J'en ai vécu, des consultations, durant toute ma carrière. Souvent, bon, on était consultés à la dernière minute, on était capables de jouer avec ça, mais plus aujourd'hui parce que, de plus en plus, les gens sont informés. Ce qui irrite d'après moi, là, réellement la population, quand je suis très terre à terre, c'est qu'on voit que la qualité de vie est différente par rapport aux centres urbains.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Coocoo (Simon): O.K. Par rapport aux centres urbains, c'est que, la forêt, les centres urbains la voient de très loin, alors que, nous, on la vit à l'intérieur. Donc, c'est une chose qu'il faut réellement, là, penser ici. C'est que la qualité de vie en forêt, chez les Attikameks, elle est réelle. La qualité de vie, il faut la travailler dans ça. Présentement, ils sont en forêt, les gens, la population, toute la population, ils sont en forêt. Donc, c'est de maintenir cette qualité de vie là, puis ce n'est pas la première fois que je le dis.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bienvenue. Merci beaucoup. J'aimerais vous laisser la chance de poursuivre, s'il vous plaît, parce que vous me parlez de qualité de vie. Pour avoir été dans vos communautés et dans plusieurs autres communautés au Québec, c'est bien évident qu'on ne se retrouve pas dans un milieu conventionnel. J'aurai une autre question après, mais j'aimerais juste que vous complétiez ce que vous vouliez dire concernant votre qualité de vie, si c'est un enjeu ou...

Parce que ça aussi, je l'ai mentionné, le fameux «oups!». Vous êtes toujours en fin de consultation. Au lieu de dire: On a un régime forestier, les premiers consultés, on va aller s'entendre... obligation d'entente avec tout le milieu autochtone, puis après ça on ira en découlant par en bas... Mais là, contrairement à ce qu'on fait, on ne l'a jamais fait, on veut bien se reprendre. Même si on dit qu'on a fait des consultations, moi, je calcule qu'on n'a jamais fait le travail sur le sens du monde. Donc, on aurait dû commencer là et finir en bas. Puis, même si on dit qu'on vous a consultés, bien, encore une fois, c'est une consultation après, là. Vous avez des considérations qui sont autres que celles des gouvernements, peu importent les gouvernements, et je pense que depuis le début on l'a mentionné, je l'ai mentionné déjà avec la visite du grand chef M. Picard, vous avez toujours été en fin de consultation, et on devrait toujours, quand on commence quelque chose, vous mettre au début des consultations. Ça, c'est une opinion qui est personnelle, mais je tiens à le mentionner.

Et vous nous parlez de qualité de vie. J'aimerais ça que vous complétiez si ça devient un enjeu par rapport au régime forestier.

n(12 h 20)n

M. Coocoo (Simon): Oui. Et j'aime bien le «oups!», là. C'est qu'on remarque d'ailleurs, lorsqu'on parle d'autochtones dans les... J'ai beaucoup lu de rapports sur la question forestière, et autres aussi, là, on remarque toujours que les autochtones sont toujours vers la fin d'un paragraphe mais jamais au début d'un paragraphe.

Cela dit, c'est que, dans la qualité de vie attikamek, c'est qu'on... Je vais vous donner un exemple très concret. C'est qu'il y avait une famille entière qui était sur le territoire. Ça faisait quand même quelques mois qu'ils n'avaient pas été dans leur territoire. Lorsqu'ils sont arrivés là, il y avait des coupes forestières juste en arrière de leur campement. Aujourd'hui, bon, on l'a réglé. L'autre chose, c'est que, lorsque les gens sur le territoire, ils sont pris avec une coupe forestière, qu'est-ce qu'ils font? Tantôt, Mme la grande chef a parlé de territoires familiaux, de chefs de territoires familiaux. Ça existe. Mais ces mêmes personnes là parfois, lorsqu'ils sont sur leurs territoires, ils se disent: Qu'est-ce qu'il va nous rester, là, à court terme? On parle d'à court terme, là, par exemple des coupes forestières, parce que, bon, on sait qu'une dizaine d'années plus tard, bon, la faune revient.

Puis Mme la ministre tantôt parlait de la Triade. Je connais bien ce dossier-là, c'est une des solutions, d'après moi.

Mais il reste que... Comment maintenir la qualité de vie des gens en forêt? Moi, je disais tantôt: C'est qu'on voit la forêt de l'extérieur, mais, nous, on la vit à l'intérieur. Lorsqu'on voit sur une carte, c'est que Wemotaci, par exemple, est situé en plein... les CAAF, et tout ça. Comment maintenir cette qualité de vie là auprès des gens? Parce que ça les stress quand même, c'est un stress que les gens vivent lorsqu'ils sortent de la réserve pour aller dans leurs territoires et puis ils se disent: Bon, est-ce que ça va être coupé ou non? Comment ça va être coupé? Je pense que ça, il y a un travail à faire.

Quand même, au cours des 20 dernières années, il y a eu une évolution dans le système forestier, et tout ça. Moi, je me souviens, en 1986, lorsqu'on avait déposé un premier mémoire ? à l'époque c'était le Conseil des Attikameks-Montagnais ? on le maintenait déjà, on en parlait déjà, en 1986, la qualité de vie, comment est-ce que les gens pourraient accueillir une coupe forestière, comment est-ce que les gens pourraient proposer une méthode de coupe.

Lorsqu'on revient aussi à la commission Coulombe, dont j'ai participé activement, j'ai invité les commissaires à aller voir sur place les méthodes de coupe que, nous, on avait suggérées, entre autres les coupes ce qu'on appelle, entre guillemets, les coupes à blanc, d'autres sortes de coupes. On avait deux ou trois coupes que, nous, on avait parlé avec les familles que, eux, ils seraient d'accord pour dire: Bon, essayons donc quelques méthodes de coupe. Ça, c'est cartographié, c'est documenté. Il y a eu des résultats et puis il y a eu de très, très bonnes discussions avec les commissaires en pleine forêt. D'ailleurs, ça s'était passé en pleine forêt. Il y a eu de très bonnes discussions. Les familles seraient en mesure de dire: Oui, si on maintient ma qualité de vie familiale en forêt. Si on me coupe à court terme autour de moi, le stress va rester là. Si, par exemple, on maintient une qualité de vie de forêt chez les Attikameks, à l'intérieur d'un territoire qui n'est pas complètement rasé, je pense que les gens seraient plus aptes à recevoir les coupes forestières, surtout à pouvoir dire: Oui, on m'a consulté, et puis, moi, je réponds de la méthode qu'on voudrait qu'on coupe, là. D'ailleurs, la Triade va très bien dans ce sens-là. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Vous avez parlé... Mme la grande chef a parlé, tout à l'heure, d'un processus distinct. J'aimerais que quelqu'un ou, vous personnellement, vous m'expliquiez qu'est-ce que vous aimeriez comme processus distinct au sein de votre communauté, pour qu'on puisse bien comprendre l'enjeu et en même temps comment ce processus distinct là peut s'amarrer ou s'amalgamer avec le processus du gouvernement.

Mme Ottawa (Eva): Je vais commencer. C'est sûr, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en processus de négociation depuis 30 ans, puis, bien, c'est de... Bien, avant, dans un stade... une phase stratégique, là, tu sais, avant d'amorcer vraiment les modifications, c'est, bien, consulter, là, distinct des autres acteurs, pas nécessairement nous mettre dans les mêmes bateaux, là, comme qui existent présentement au sein du...

M. Roy: On ne parlera pas d'autochtones en général, là, on s'en va chez vous, on rencontre les gens des différents villages, on fait un processus distinct. On essaie de comprendre comment ça fonctionne dans vos communautés, si les gens sont d'accord avec les différentes coupes proposées ou différents plans proposés. On commence par en discuter chez vous, et de là vous pourriez vous asseoir à une table pour être capables de discuter de l'ensemble de vos préoccupations. Est-ce que c'est un peu ce que je peux comprendre, M. l'avocat, ou...

M. Dionne (Paul): En fait, vous avez la réponse, M. le député. Vous avez la réponse dans une politique de consultation que le gouvernement du Québec lui-même s'est donnée il y a six ans, à la fin de l'année 2002. Vous allez voir dans ça qu'il y a effectivement une consultation qui doit être faite avec chaque peuple autochtone et qu'au tout début c'est le processus de consultation lui-même qui doit être déterminé entre le gouvernement et le peuple autochtone. Mais, si on devait résumer en une phrase qu'est-ce que c'est qu'un processus adéquat, c'est une question d'attitude, c'est tout simplement de consulter avec l'esprit ouvert, avec l'esprit prêt à faire des changements à son projet et non pas avec l'esprit de conserver le projet intégralement tel qu'il est. C'est tout simplement une question d'attitude, d'approche.

M. Roy: Merci. Est-ce qu'il y aura dans les communautés, est-ce qu'il y aurait de la place pour de la sylviculture, admettons, non intensive mais pour vous aider à au moins aller chercher le matériel qui serait... Est-ce qu'il y a de la place pour la sylviculture dans vos communautés, dans vos territoires?

M. Mequish (Paul): À mon tour de saluer Mmes et MM. les parlementaires. Oui, effectivement, dans notre communauté, une grande partie de l'économie puis des emplois qui sont créés en matière de foresterie émanent justement des travaux de sylviculture. Nous avons eu des discussions avec un membre du gouvernement, au printemps dernier, pour l'implantation d'une pépinière forestière à l'intérieur de notre communauté. Et je pense que, pour répondre à votre question, oui, il y a un intérêt, il y a un intérêt marqué de la part des gens qui se dévouent. Je sais qu'il y a bien des familles, des pères de famille qui font des sacrifices importants durant l'été, qui partent à plusieurs centaines de kilomètres pour aller travailler, puis ils laissent femmes et enfants à la maison.

Alors, juste pour un petit peu compléter les éléments de réflexion que nous avons eus depuis... On sait qu'en 2002 le Conseil des ministres avait adopté un décret. Je pense que le décret s'engageait à consulter les premières nations de façon distincte pour toute question qui pouvait avoir un impact au niveau de leurs droits. Je pense aussi, je crois savoir aussi, à moins que je me trompe, que ce décret disait que le gouvernement, il était prêt à financer cet exercice de consultation là. Puis il n'y a rien, dans les discussions ou dans les consultations qu'il y aurait eu, que c'est... On ne l'a pas vécu de cette façon au cours des travaux entourant la loi 125.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît. Excusez-moi.

M. Mequish (Paul): Alors, non, je pense que j'ai conclu là-dessus. Mais ? je conclurais sur cette question ? je pense que c'est important que les gouvernements, quels qu'ils soient, au niveau du Québec comprennent qu'une des plus grandes préoccupations des Attikameks, c'est que le gouvernement du Québec, à l'instar du gouvernement fédéral, demeure le seul et l'unique interlocuteur pour les questions autochtones.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

n(12 h 30)n

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la chef, MM. les chefs, M. le conseiller juridique, alors, écoutez, vous êtes le troisième groupe qui venez en commission parlementaire et qui dénoncez un peu le processus de consultation. J'ai pris bonne note que la ministre a dit qu'elle prenait acte des doléances qui ont été données, en espérant, bien entendu, qu'on va agir dans ça. Parce que, vous savez, ça va faire, dans quelques mois, six ans que je suis élu député à l'Assemblée nationale, et j'ai fait plusieurs commissions parlementaires où un ensemble de nations autochtones sont venues déposer des mémoires nous disant à nous, comme parlementaires, là: On veut faire partie intégrale du processus dans tout développement économique de nos nations. On ne veut pas être des deux de pique dans le processus. On veut être partie prenante du développement éolien, forestier, minier. On veut être capables de se prendre en main. Alors, ce que je comprends, c'est que, oui, il y a eu effectivement un genre de consultation en mars, mais vous voyez ça plus élargi. Parce qu'effectivement ça ne veut pas dire que, pour une nation, ça va être tel type de processus puis, telle autre nation, ça va être tel type de processus. Alors, je prends bonne note de ce que vous avez dit.

J'ai mis la main sur un communiqué de presse que vous avez envoyé aujourd'hui, spécifiant effectivement les doléances que vous avez. Mais, dans un paragraphe, vous dites que, et c'est un élément qui est important, «finalement, dans la mesure où le gouvernement du Québec respecte les jugements de la Cour suprême, les négociateurs respectifs de la nation atikamek s'engageront à travailler sur des alternatives gagnantes pour toutes les parties». Donc, vous ne fermez pas la porte à effectivement le processus qui est engagé au moment où on se parle, mais vous ne voulez pas vous le faire imposer, vous voulez faire partie prenante de la solution. C'est ce que je comprends.

On le voit d'ailleurs dans votre document, en page 10, si je ne me trompe pas. Il y a genre sept petits picots, là, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, m'en expliquer un peu la teneur sur le processus de consultation, vous voyez, en page 10 puis on le retrouve en page 11 aussi. Juste me synthétiser un peu ce que vous voyez, vous, comme vision d'un processus de consultation puis ce que vous aimeriez avoir.

M. Mequish (Paul): Alors, en ce qui me concerne, pour parler d'un processus de consultation réel et valable, on devrait commencer à partir de ceci, une feuille blanche. Après ça, on commence à écrire. Parce que souvent on nous arrive avec des documents qui sont préétablis, qui sont déjà rendus dans la machine, donc c'est difficile d'apporter des modifications.

Je le sais parce que ce n'est pas la première fois qu'on se présente devant cette commission. Nous nous sommes présentés, comme Mme la grande chef a dit, en 2002, lors des travaux entourant la loi n° 136. Il y a eu cinq autres groupes autochtones qui sont venus présenter des mémoires devant cette commission, qui totalisaient au total 75 recommandations. Puis, dans les recommandations lors de l'avant-projet de loi, bien il n'y avait aucune des recommandations qui référait aux mémoires ou encore aux 75 recommandations qui avaient été suggérées par les parties des premières nations. Alors, je pense qu'on est rendus à une étape où on doit vraiment s'asseoir puis discuter ensemble, de nation à nation, et puis vraiment établir un modèle, je veux dire, novateur de consultation. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Mme la Présidente, j'ai une interrogation. Parce qu'en page 3 vous mettez: «Notre territoire s'étend sur l'ensemble du bassin versant de Tapiskwan Sipi ? ce qui est la rivière Saint-Maurice ? ainsi que sur une partie des bassins versants de la baie James...» Est-ce que vous faites partie de la Convention de la Baie James, «Paix des Braves» ou est-ce qu'il y a des spécificités qui sont propres à vous là-dedans, là?

Mme Ottawa (Eva): Non, on ne fait pas partie, on n'est pas signataires de la convention ni de la «Paix des Braves».

M. Dufour: Mais au niveau du versant?

Mme Ottawa (Eva): C'est sur le territoire ancestral qui s'étend jusqu'au bassin versant de la baie James. On a un territoire de chevauchement avec les Cris.

M. Dufour: D'accord. Alors, M. le conseiller juridique, vous disiez tout à l'heure, puis je prends bonne note, là, que vous voulez que, quand on est consulté, il y ait une page blanche puis qu'on monte un dossier effectivement en prenant en considération ce que vous apportez comme eau au moulin. Mais vous disiez que c'était une question d'attitude, M. le conseiller juridique, M. Dionne, en ce qui a trait à la consultation en tant que telle. Vous voulez dire quoi, la question d'attitude? Au moment où on se parle, c'est que l'attitude fait en sorte que tout est décidé d'avance, que vous avez l'impression que vous n'êtes pas consultés, ou... Je veux juste comprendre le fait que vous avez dit ça.

M. Dionne (Paul): Bien, pour me répéter, l'attitude, ça signifie qu'on arrive à la consultation avec l'esprit suffisamment ouvert pour être prêt à faire des modifications au projet si on se rend compte que c'est nécessaire face aux préoccupations de l'autre qui est de l'autre côté. Je pense que c'est comme ça qu'on peut le résumer. On n'est certainement pas dans l'esprit d'une véritable consultation avec les autochtones si on arrive à la consultation avec l'idée bien arrêtée de faire passer le projet à 99,9 % comme il est présentement. Donc, c'est difficile d'expliquer plus au-delà de cela. Mais je pense que ça explique aussi que le processus de la commission parlementaire ne peut pas être un bon processus de consultation des autochtones parce qu'il n'y a absolument aucune rétroaction qui est fournie. Or, une véritable consultation doit comporter un élément de rétroaction sur les préoccupations qui sont apportées par la partie consultée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je vois, en page 12 du document de travail L'occupation du territoire forestier, que, l'avis des communautés et des organismes autochtones, il y en a sur deux paragraphes. Est-ce que... J'essaie de voir, là. Il y a eu le sommet... Parce qu'on a décrié haut et fort que ça prenait un sommet pour que l'ensemble des partenaires soient capables de se parler, il y a eu des formes de consensus qui se sont prêtés à cela, il y a eu des consultations en ligne, on a eu le livre vert. Est-ce que vous avez fait partie prenante de tout ce processus-là au niveau du sommet, au niveau, oui, des consultations en ligne sur le livre vert? Je...

Mme Ottawa (Eva): Par rapport au sommet qu'il y a eu avant d'aller de l'avant avec le livre vert, c'est sûr, il y a une invitation qui a été lancée aux autochtones. Bien, on n'a pas été vraiment... bien, ça a été une invitation en général, là, comme avec les autres acteurs au niveau forestier. Mais les autochtones, c'est sûr, il y a peut-être eu une participation, mais, au niveau de la nation attikamek, on n'a pas participé puis on considère qu'on n'a pas été consultés là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste deux minutes.

M. Dufour: Bon. Dans deux minutes, écoutez, dans la conclusion, là, vous dites dans la conclusion: «Le gouvernement doit nous consulter avant d'aller plus loin avec ce projet [de loi].» Alors, quand on parle de consulter, puis je pense que mon collègue l'a dit tantôt, vous parliez d'une consultation distincte, là, comment vous voyez ça? Parce que vous ne fermez pas la porte, mais vous nous dites: Écoutez, là, mettez les pieds sur les freins, consultez-nous, on veut faire partie prenante du processus, et puis il faut que ça se fasse d'une manière distincte. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, de la manière que vous parlez, là, il ne faut pas l'adopter, le projet de loi comme c'est là.

Mme Ottawa (Eva): Bien, c'est justement d'établir aussi la façon, tu sais, qu'on peut travailler ensemble comme partenaires dans le développement du territoire. C'est sûr, je n'ai pas d'élément de réponse à amener ici dans le moment, mais ça va être à discuter avec la partie gouvernementale.

M. Dionne (Paul): En fait, encore une fois, je ne veux pas cautionner ou avaliser ce document-là, mais vous avez, encore là, la réponse dans le décret de décembre 2002, qui énonce une politique de consultation, notamment sur les changements importants à la Loi sur les forêts. Alors, s'il y a un cas où il y a un changement important qui s'en vient à la Loi sur les forêts, c'est bien celui-ci. Alors, vous avez la réponse en ce sens que c'est dit en toutes lettres dans ce document-là ? que par ailleurs je ne cautionne pas ? que les autochtones doivent être consultés séparément, distinctement, nation par nation, et que la première chose qui doit être faite, c'est d'établir avec eux le processus. Alors, premièrement, il revient au gouvernement d'initier la consultation et, deuxièmement, la première chose qui doit être faite, lorsqu'il pressent une première nation pour une consultation, c'est d'établir avec elle le processus. Et, une fois que le processus ou le plan de travail, si on peut l'appeler autrement, est déterminé, est établi, bien là on se met à la consultation comme telle.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je vous remercie.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Alors, j'inviterais le premier groupe, Solidarité rurale. Mme Claire Bolduc, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Bolduc (Claire): Merci. Alors, M. Cherkaoui Ferdous, qui est secrétaire général de Solidarité rurale du Québec, m'accompagne.

Je rappelle que Solidarité rurale du Québec est une coalition qui regroupe des intervenants issus de tous les domaines pour promouvoir et travailler à la revitalisation du monde rural. Alors, j'y vais, de ce pas, de ma présentation. Je tiens à remercier les membres de la commission de nous donner l'opportunité de nous prononcer sur le document de travail qui a été déposé.

Nous sommes aujourd'hui 46 mois jour pour jour après le dépôt du rapport Coulombe, jour pour jour, et nous n'avons toujours pas réussi à nous arracher à un modèle de développement de la foresterie qui est désuet. Nous n'avons toujours pas réussi à mettre l'intérêt collectif au centre des préoccupations et à nous extraire des intérêts corporatifs.

Je rappelle également que la tenue de cette commission arrive à un moment de crise d'une ampleur mondiale, une crise qui nous enseigne que les géants de ce monde ont des pieds d'argile, que notre destinée ne peut être durablement assurée par des conglomérats lointains qui ne font qu'utiliser nos ressources. Notre destinée doit reposer sur notre capacité à nous réapproprier notre développement et à prendre en charge nos leviers.

Le défi de réformer le régime forestier auquel se prépare le Québec est donc un rendez-vous avec cette réappropriation de notre développement sans laquelle l'avenir de nos communautés s'enfoncera toujours plus dans la désuétude et la dépendance. Malheureusement, le document de travail qui fait l'objet de cette commission est loin de saisir tout ce défi pour le Québec, pour le Québec forestier et pour ses communautés, qui sont nombreuses, différentes et diversifiées. Il s'inscrit dans la même logique qui nous a conduits à l'impasse qu'on connaît actuellement, dans l'impasse que vit la foresterie et le monde forestier québécois depuis quelques années.

On changera réellement les choses et on influencera vraiment, véritablement et durablement les communautés forestières le jour où on osera voir autrement le développement de la foresterie, voir autrement le développement des secteurs. On n'est plus à faire un peu plus ou un peu moins, on en est à faire autrement.

Au lendemain de Coulombe, au lieu de s'attaquer à la prédominance des CAAF, prédominance qui, rappelons-le, a figé notre foresterie, miné sa compétitivité et bloqué l'accès aux voies pour des projets innovants, au lieu de questionner un régime forestier dépassé, nous avons suivi la rhétorique servie par les entreprises, les compagnies, qui était de consolider, toujours et encore; consolider parce qu'on avait comme prémisse que grossir, ça nous ferait passer à travers la crise. On a juste à grossir pour faire face aux Chinois et aux Brésiliens.

On a constaté, même après les vagues de fermetures, que ça n'avait pas suffi. On a accusé, à ce moment-là, le coût de la fibre, on a accusé le coût des salaires, on a demandé aux contribuables d'éponger des investissements et des pertes, puis on a attendu la reprise. Quatre ans plus tard, non seulement la reprise ne vient pas, elle ne viendra pas, mais on a en plus créé une culture d'attentisme qui s'est installée même dans l'esprit des décideurs, et ça, ça a un effet extrêmement néfaste pour les communautés.

Pour tirer le Québec vers le haut avec ces secteurs, ces secteurs comme la foresterie, il faut rompre définitivement avec une logique dépassée et il faut se projeter dans le nouveau millénaire. Il faut arrêter de cadenasser la foresterie dans un modèle unique, il faut changer le régime des CAAF et pas par un autre régime unique tel qu'il est proposé dans le document de travail. Changer un régime unique par un autre régime unique, ça ne vient en rien améliorer nos capacités de se diversifier et d'ouvrir de nouvelles possibilités.

Solidarité rurale du Québec a été la première a venir ici, devant l'Assemblée nationale, sur la colline Parlementaire, il y a un an exactement, pour faire tomber le tabou des CAAF, ce dont personne n'osait parler. Solidarité rurale du Québec réclamait alors du gouvernement et de toute la classe politique de diversifier les modes de tenure pour apporter de l'oxygène vraiment aux communautés. Et nous mettions en garde le gouvernement contre les transferts de volumes, qui ne sont, ni plus ni moins, que des faits accomplis pour réduire encore plus l'état des communautés à des territoires de cueillette qui voient passer la richesse et la valeur ajoutée ailleurs.

Le monde d'hier n'existe plus, il nous faut donc apprendre à vivre et à prospérer dans un monde tout autre. Il nous faut d'abord reconstituer notre capital forestier qui est bien mal en point, et c'est en partie une des raisons du coût de la fibre. Il nous faut aussi connecter notre foresterie sur la demande et les créneaux émergents plutôt que de l'enfermer au seul avantage d'usines dépassées par des décennies de sous-investissement. C'est un constat qu'on doit faire également: le parc industriel forestier au Québec est désuet et dépassé.

Après qu'on ait vu un peu d'espoir naître de la détermination du gouvernement pour s'attaquer à la vache sacrée qu'est le régime forestier et les CAAF, force est de constater que c'est une désillusion totale que de voir le document de travail qui a été déposé. Non seulement il revient à des garanties d'approvisionnement, mais il les regarnit en plus d'assouplissements qui vont servir grandement les compagnies et qui vont menacer tout autant les communautés. Régime unique, je le rappelle.

n(14 h 10)n

Cette proposition réserve aux communautés une place qui allège bien sûr l'État, mais elle ne soulage en rien les problèmes des communautés. Elle crée également une bureaucratie régionale qui viendrait s'occuper de tâches complexes d'aménagement et de gestion tout en laissant l'allocation et les leviers de décision au ministère. Bref, un régime forestier dessiné pour un nouveau rôle du ministère dans le marché plutôt que de le façonner à partir des territoires et de leurs diversités, à partir d'une vision pour les communautés forestières et leur prise en charge graduelle de leur développement.

Le monde rural et les communautés forestières en particulier ne peuvent s'accommoder d'une réforme qui est un coup d'accélérateur pour la course à la consolidation et qui va en faire encore plus, de territoires de cueillette sans valeur ajoutée. Pour Solidarité rurale du Québec, on ne peut réformer le régime de façon sectorielle, en vase clos, sans une vision d'ensemble pour les communautés qui en vivent. D'ailleurs, dans le document, on voit l'occupation du territoire à un seul endroit: dans le titre. Nulle part ailleurs dans le document de travail on ne démontre de quelle façon la nouvelle foresterie pourrait servir l'occupation, l'habitation et la vitalité des territoires.

En définitive, Solidarité rurale du Québec réclame une diversification des modes de tenure à l'intérieur de laquelle la forêt de proximité peut trouver une place suffisante et non une place ridiculement négligeable, une diversification qui favorise et privilégie les projets à valeur ajoutée ancrés dans les territoires, une gestion qui considère la forêt comme un tout et permet de créer plus de valeur avec toutes les activités et les usages possibles, notamment pour la biomasse, une foresterie qui ne réserve pas un traitement de faveur pour les plus gros et qui laisse tous les risques et la précarité aux plus petits.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous permettez, il vous reste une minute de présentation.

Mme Bolduc (Claire): J'en aurai suffisamment.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Bolduc (Claire): Nous réclamons également une gouvernance qui ne vient pas créer des monstres bureaucratiques, mais qui s'appuie sur les institutions locales, avec les MRC comme pierre d'assise pour l'aménagement du territoire et de ses ressources.

Enfin, nous réclamons un État plus régulateur, moins naïf et plus vigilant pour que le stock de la ressource ne se retrouve pas liquidé à proximité des communautés d'ici l'entrée en vigueur du nouveau régime, ce qui est d'ailleurs en train de se passer actuellement.

Je termine en rappelant les demandes que nous avons exprimées déjà et que nous répétons, d'entrée de jeu, dans notre document aujourd'hui.

Cinq recommandations: le futur régime forestier doit explicitement énoncer un objectif visant prioritairement le développement des communautés forestières, l'occupation, l'habitation et la vitalité des territoires.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Bolduc (Claire): Un régime forestier qui répond d'abord aux communautés qui en vivent avant de répondre aux entreprises qui l'exploitent et nous vident de nos ressources. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, les gens de Solidarité rurale du Québec, alors Mme Bolduc et M. Cherkaoui.

Alors, il y a plusieurs points, là. Je pense que votre constat est assez dur à l'égard du travail qui a été fait. Pourtant, Dieu sait que, depuis au moins ? vous l'avez dit vous-même ? plusieurs mois, il y a eu le sommet de la forêt où tous les gens ici ont participé, il y a eu le livre vert et après ça il y a eu le document de travail. Et, le document de travail, évidemment tout le monde sait ici que notre collègue qui est ministre des Ressources naturelles est tombé malade et puis que le document de travail a été déposé. En fait, c'était une étape de plus, mais évidemment ce n'était pas un avant-projet de loi, comme il l'avait promis, parce qu'il restait des choses à ficeler et des choses à... et c'est la raison pour laquelle... Vous dites qu'il ne fait pas votre affaire, mais d'un autre côté il nous permet une démarche. S'il ne fait pas votre affaire, c'est qu'il vous reste des choses et des messages à nous passer. Donc, on est ici justement pour recevoir ces messages-là et pour tenter de bonifier le document.

Alors, il faut être conscient que c'est un régime qui existe depuis de nombreuses années, quelques décennies, et que ça ne se change pas du jour au lendemain. C'est simple, sur papier, d'écrire des choses, mais encore faut-il qu'on sache qu'est-ce que ça donne comme résultat quand on les applique sur le terrain. Et je pense qu'il n'y a personne ici qui peut avoir une baguette magique puis prétendre qu'on a la solution qui va faire l'affaire de tous, et que ça va passer facilement, puis que ça ne grincera pas des dents, puis que ça va donner des résultats à 150 %, alors il n'y a personne ici qui est assez naïf pour croire ça. C'est une démarche qui est complexe, qui est laborieuse, qui interpelle plusieurs intervenants. Il y a des objectifs qui sont très louables dans cette démarche-là, et ça, je pense que ça mérite, à tout le moins minimalement, que ce soit dit.

Et, de dire qu'on ne fait pas ça pour les communautés, puis qu'on ne s'est pas occupés d'occupation dynamique du territoire, écoutez, je pense que toute cette démarche-là est axée justement pour donner aux communautés plus de pouvoirs sur l'aménagement et le développement de leurs territoires. Alors, je pense que c'est... Sincèrement, là, il y a beaucoup de travail qui a été fait à l'intérieur de tous ces documents-là. Il en reste encore à faire. On entend des groupes, et puis on le dit que l'objectif de la démarche était d'améliorer tout ce qui s'était fait ou de bonifier. Mais un régime, quand on le met en place, c'est pour 20 ans... 15, 20 ans, peut-être plus. Alors, oui, il y a des choses, des éléments qui méritent qu'on les regarde de plus près, et ça ne se fait pas du jour au lendemain, je m'excuse.

Alors, vous parlez de changer un régime unique pour un régime unique. Alors, j'aimerais vous entendre, parce qu'à ce que je sache il y avait un régime unique. Puis dans le fond vous dites vous-même qu'il ne faut pas mettre un régime en place pour favoriser une communauté. Et, à l'époque, quand on a mis les CAAF rattachés aux entreprises, c'était exactement pour aider les communautés. Alors, aujourd'hui, 20 ans plus tard, on dit que ça ne marche pas. Alors, comme pour dire, hein, comment ça change, parce que, à l'époque, de rattacher un CAAF à une scierie, à une entreprise dans une communauté, l'objectif de cette démarche-là, c'était d'aider justement une communauté. Puis là ça ne marche plus, ce n'est pas la bonne formule. Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus, changer un régime unique pour un régime unique.

Et parlez-moi également de la mise en marché du bois, parce que vous dites qu'on devrait faire ça. Alors, je ne sais pas si vous avez lu le rapport de M. Del Degan, qui pense que ce serait une bonne chose, mais il y a certains commentaires à l'égard... Vous dites qu'il ne faut pas qu'il y ait de monopole, il ne faut pas que ce soit toujours les plus gros qui aient la mainmise sur ça, alors que, la mise en valeur du marché public, il y a un risque que les plus gros soient capables d'aller acheter le bois.

Alors, j'aimerais juste vous entendre là-dessus, le régime unique par rapport au régime unique, la mise en marché du bois, finalement, en appel d'offres public. Alors, j'aimerais juste vous entendre en quoi vous pensez, là, que ça peut être davantage axé pour les communautés.

Mme Bolduc (Claire): Le régime unique qui était les CAAF est remplacé par un autre régime unique. Ce sont des régimes qui visent à peu près exclusivement sur la ressource ligneuse et qui laissent bien peu de place aux communautés pour déterminer quels usages et de quelle façon les territoires où cette forêt-là existe pourront servir la communauté. Et les contrats d'approvisionnement ou les garanties d'approvisionnement dont il est question dans le document de travail vont servir à peu près exclusivement les mêmes entreprises dans une même logique que le faisaient déjà les CAAF. Alors, pour nous, c'est insatisfaisant.

On ne met pas non plus les communautés au coeur des préoccupations, dans le sens où les communautés ne contribuent pas et ne participent pas de façon significative aux choix qui vont s'exprimer. Quand on parle du monde rural actuellement, on est toujours face à des grandes politiques qui sont décidées par en haut et qui nivellent les interventions, sans tenir compte des particularités, sans tenir compte des différences, sans tenir compte de la diversification des communautés. Alors, nous, on demande que ces diversités-là, que cette richesse-là de diversification, qui fait partie de nos histoires, de notre patrimoine et de nos communautés, soit considérée dans les modes de tenure qui seront mis de l'avant.

Et, en ce qui concerne votre autre question, pourriez-vous me la rappeler? Je l'ai échappée.

Mme Boulet: Bien, écoutez, c'est parce que je veux vous entendre sur la mise en marché du bois sur un marché public. Je veux vous entendre là-dessus parce que vous me parlez qu'on change un régime unique pour un autre régime unique. La mise en marché du bois sur un marché public, c'est exactement ce que c'est censé permettre. C'est censé permettre à des gens, un, d'aller chercher le juste prix pour le bois, et, deux, de permettre à des gens qui veulent faire soit de la deuxième ou de la troisième transformation, des gens qui ont des projets, des communautés, d'avoir une disponibilité d'approvisionnement de la fibre. Mais je ne vois pas en quoi c'est un marché unique. Je ne sais pas pourquoi vous dites: On remplace un marché unique par un autre marché unique. Je veux vous entendre là-dessus: Qu'est-ce que vous en pensez, de la mise en valeur du bois sur un marché public? En quoi vous pensez que ça va aider les communautés?

Mme Bolduc (Claire): Alors, je vais laisser la parole à M. Ferdous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Bien, je pense, si vous lisez bien, Mme la ministre, le mémoire qu'on vient de déposer ce matin, qui s'inscrit d'ailleurs dans le prolongement de celui qu'on avait déposé sur le livre vert au mois de mars, Solidarité rurale reconnaît que la démarche actuelle, c'est une démarche qui est historique, qui est extrêmement difficile pour l'ensemble des acteurs, et Solidarité rurale contribue dans ce débat-là de façon constructive. On ne cherche pas à...

n(14 h 20)n

Lorsqu'on est intervenus l'automne passé, ce n'était pas pour mettre à terre les CAAF, entre guillemets, si vous permettez, mais c'était, d'abord et avant tout, pour réclamer une diversification des tenures forestières. Et toute la logique que défend Solidarité rurale s'inscrit essentiellement dans ce principe-là, d'ailleurs, qui a fait l'unanimité lors du sommet de la forêt l'hiver dernier. Et donc, à l'intérieur de cette diversification-là, on souhaite que des projets diversifiés s'appuient sur une tenure qui leur permet de tirer la valeur ajoutée, créer de la valeur aussi bien en forêt qu'en usine.

Et d'ailleurs je pense que le meilleur rapport... ou la meilleure étude qui a été faite sur toute cette logique de forêt habitée remonte déjà à 1995, lorsqu'il y avait un comité interministériel qui s'est penché sur cette question-là et qui a déposé un rapport qui montre très bien pourquoi on n'a pas réussi, au Québec, à développer une forêt communautaire. Et le principal écueil qui a été identifié, c'est les tenures qui limitaient donc les projets de ce style-là de se développer, soit dit en passant, même aujourd'hui avec un régime qui les limite au niveau de la tenure.

Il y a quelques projets, la Forêt de l'Aigle notamment, la convention sur l'île d'Anticosti, etc., qui montrent qu'il y a une diversité et qui montrent que, lorsqu'on met la tenure à l'heure d'une gestion territoriale, bien on réussit à bâtir des modèles qui rapportent pour les communautés. Alors, c'est essentiellement, je dirais, le point essentiel sur lequel Solidarité rurale insiste lorsqu'on dit que ce n'est pas un seul modèle qu'on réclame qui remplacerait un autre, mais c'est une diversité de modes de tenure qui permettrait de créer des modèles d'affaires même qui soient différents et qui créerait peut-être l'accès pour des projets pour transformer la ressource plus localement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Alors, juste un commentaire en passant: Ce qui est de la valeur ajoutée, la production de produits à valeur ajoutée, on est les meilleurs au Canada. Alors, au Québec, on pense qu'on n'en fait pas, mais on est déjà les meilleurs au Canada. Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire plus, il y a place pour en faire plus, pour faire mieux, mais on est déjà très bien positionnés à l'égard des autres provinces forestières.

Ce qu'il y a d'extraordinaire pour les communautés, et je ne l'ai pas entendu dans les commentaires de mademoiselle, c'est que les forêts de proximité, les sociétés d'aménagement, ce qu'on veut, c'est donner plus de place, plus de pouvoirs aux gens des régions, vraiment, là, spécifiquement, pour leur dire: C'est chez vous, c'est vous qui connaissez le mieux le territoire, vous allez nous aider à faire des zones d'aménagement écosystémique, des zones de sylviculture intensive, vous allez nous aider à développer et à assurer la pérennité de cette forêt-là. Ça va être votre jardin, vous allez le cultiver comme vous pensez qu'il doit être cultivé. Alors, les forêts de proximité sont dans ce décor-là également, alors je ne peux pas comprendre que ça ne semble pas être suffisant encore pour les communautés ou pour Solidarité rurale du Québec. Sincèrement, je suis...

Alors, vous semblez prendre partie, là, pour les petits producteurs privés. Dans votre livre, là, vous dites que ça doit tout passer par la forêt privée ou en grande partie, là. J'ai ça, ici, à je ne sais pas trop quelle page, là. Alors, vous, vous préconisez la voie des producteurs privés, et pourtant, nous, on entend souvent des critiques sur le prix du bois qui est vendu par les producteurs privés. Alors, comment pouvez-vous garantir que nous aurons un prix du bois qui est compétitif si on doit axer le marché davantage sur les forêts privées?

M. Ferdous (Cherkaoui): C'est toujours dans la même logique: on ne défend pas les intérêts des producteurs forestiers, ils sont bien organisés. Puis Solidarité rurale n'a pas l'habitude de faire la synthèse des intérêts des groupes corporatifs pour défendre sa position. C'est, d'abord et avant tout, une logique qui est celle de la diversification. Et il y a une réalité aujourd'hui, c'est que, dans la forêt méridionale, il y a une prédominance de la forêt privée sur laquelle il faut miser, avec laquelle il faut composer. Et ce qui est dit, ce n'est pas de faire le choix de la forêt privée aux dépens de la forêt publique, c'est au contraire de développer une vision d'ensemble qui intègre les deux composantes essentielles pour notre foresterie. Au-delà même de la production de bois, la transmission de la culture forestière, des savoir-faire se fait beaucoup dans la forêt privée et également dans la forêt publique. Alors, c'est deux composantes qui sont essentielles pour l'avenir de notre foresterie. C'est ce qui est défendu à l'intérieur de ça. La seule chose qu'on ajoute, c'est qu'on dit que les compétiteurs du Québec aujourd'hui, bien, ils ont plus de proportion de forêt privée que de forêt publique. Ça, c'est une réalité avec laquelle on compose.

Mme Bolduc (Claire): Et j'ajouterai ? s'il vous plaît? ? que, justement, dans les différents modèles, la forêt publique, on a intérêt à être très attentifs. Vous savez, quand on est propriétaire, on fait très attention à notre bien. Quand on est utilisateur ou locataire, l'attention qu'on y porte, elle est très différente. Et actuellement, on le constate, les propriétaires privés ont de bons succès avec leur forêt, c'est peut-être un peu pour l'attention qu'ils portent à leurs terrains que le bois est le plus cher.

Je terminerai aussi en mentionnant que, si on fait un peu de valeur ajoutée au Québec et qu'on en fait plus par rapport au reste du Canada, il y a tout de même une réalité, c'est que nos compétiteurs et nos marchés, le marché qui est le nôtre n'est essentiellement pas canadien et nos compétiteurs non plus. Alors, il faudrait se souvenir que la valeur ajoutée, ce n'est pas une option, c'est un devoir qu'on a maintenant de miser sur la valeur ajoutée. Et cette valeur ajoutée là, elle devrait pouvoir se pratiquer dans les communautés, dans les territoires. Elle devrait pouvoir servir aussi ces communautés-là et ces territoires-là en étant mise en marché directement ou à proximité des territoires pour le mieux-être de tous les citoyens qui vivent à proximité de ces territoires-là, plutôt que de voir passer la ressource, de la voir partir vers une autre usine. On l'a vu déjà, je vous donne simplement l'exemple de Champneuf qui voit partir son CAAF vers Senneterre. On peut le voir dans d'autres situations...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Bolduc (Claire): On peut le voir dans d'autres situations. Les éléments qu'on défend sont des éléments de diversification plutôt que des éléments d'une seule façon de faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je vis dans une région, Montmagny-L'Islet, où on a beaucoup de petites entreprises... on a de grandes entreprises puis on a de petites, c'est des entreprises familiales. J'essaie juste de voir dans votre modèle d'affaires comment j'aurais pu sauver ou comment on aurait pu sauver les emplois du Lac-Frontière où, cette année, on a perdu 50 emplois pour l'usine qui était là. C'est une usine, justement, dans un village de 155 personnes. Donc, c'est le tiers du village qui perd son emploi, c'est la catastrophe dans le village. Mais il n'y a pas aucun moyen, là. Personne ne peut la reprendre. Elle vient d'une compagnie extérieure. On ne peut pas la vendre dans le village, personne ne peut l'acheter.

Donc, j'essaie juste de voir comment on peut réaliser dans nos petits villages... J'ai un paquet de municipalités dans mon comté de Montmagny-L'Islet qui sont comme ça, elles sont aux prises avec une usine. Et on a beau dire que c'est des entreprises familiales, c'est quand même des entreprises qui font face à une concurrence dont je reviendrai sur une question. Mais comment on peut faire, là, avec un modèle d'affaires pour être capables de relancer ça?

Mme Bolduc (Claire): Le constat que vous faites, c'est que le modèle d'affaires qui était là n'a pas permis la survie de cette usine-là, il faut le constater. Il y a aussi une réalité sur le parc industriel forestier. Les usines actuellement, elles sont désuètes, elles sont dépassées.

Au-delà de ça, dans les modèles d'affaires qui sont proposés, quand on parle que la communauté s'implique, les gens qui travaillent à cette usine-là, est-ce qu'ils en ont, des idées, est-ce qu'ils en ont, des propositions? Est-ce qu'ils ont vu de quelle façon l'usine pouvait continuer à produire? Quand on parle de l'implication des acteurs sur le terrain, ils ont certainement une idée de ce qui pourrait être fait en plus. Est-ce qu'on les a consultés, consultés les gens au début du processus? Ce serait un début.

Dans ce que, nous, on propose, c'est d'avoir des modèles différents. Actuellement, le secteur forestier est... non seulement, au niveau de l'exploitation, de l'aménagement des forêts, au niveau de la tenure forestière, des CAAF, c'est un modèle unique, mais en plus les usines aussi se sont développées sur un modèle unique et se sont continuellement consolidées. Nous, on suggère qu'on voie de quelle façon on peut diversifier nos éléments de foresterie. Est-ce que tu veux compléter?

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Bien, aujourd'hui, au Québec, il y a des usines, même sur des marchés qui connaissent la situation que vous connaissez, qui manquent de bois. Et ça, c'est aussi une réalité à laquelle ils sont confrontés, ne serait-ce que le cas de Chibougamau, Chantiers Chibougamau. Mais il y a évidemment une réalité des marchés qui est devant nous, qui s'annonce difficile encore pour des mois, sinon des années, et ça, ça va passer par des modèles d'affaires diversifiés, par la capacité de diversifier des modèles d'affaires.

Aujourd'hui, en Beauce, il y a des entreprises qui exportent sur le marché européen. Et ils ne parlent pas de la valeur du dollar, là, ce n'est pas un problème pour eux. Alors, je pense qu'il y a un défi collectif de diversifier aussi les marchés, mais je pense qu'on le réussira peut-être un peu mieux si on a des modèles d'affaires qui reposent sur un régime qui leur donne des possibilités de se développer.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Vous venez de le mentionner, la crise forestière qui nous touche fait que le bois n'a pas de valeur. Dans Chaudière... Il a de la valeur mais pas la valeur qu'on voudrait bien avoir de notre bois. On a 87 % de forêts privées. Les entreprises qui sont chez nous prennent 7 % de leur bois... la balance de leur bois aux États-Unis, achètent leur bois des Américains. Ils prennent 7 % de la valeur sur les forêts privées chez nous. Dans la période économique qu'on est là, vous allez dire: Oui, mais on est rendus là parce qu'on le veut bien. Ce n'est pas tout à fait vrai, il y a une conjoncture économique mondiale qui est quand même là. Mais comment on fait pour la valeur du bois des terres privées? On ne les coupera pas plus, même si on a un bois local, même si on a un moulin local et qu'on a du bois en forêt privée, le prix du bois n'est pas là. Quand bien même on le couperait, on va le couper pour faire quoi? Pour le donner? Les producteurs privés ne veulent pas le donner non plus. Donc, on fait quoi?

M. Ferdous (Cherkaoui): Je pense que ce qu'on essaie de dire, c'est que dans le fond la réforme du régime forestier ne va pas changer les conditions sur les marchés, là, mais elle va juste peut-être nous donner des conditions favorables pour pouvoir saisir peut-être même dans des marchés qui sont en recul, il y a des niches qui progressent. Puis aujourd'hui, même dans la crise, il y a des entreprises qui manquent de bois pour exporter. Et donc ça, ça dépend de notre capacité, à la fois, je dirais, sur un plan industriel, sur un plan de compétitivité, à se positionner sur des créneaux d'avenir. Parce qu'il y a des créneaux qui sont en croissance même aujourd'hui, et ça, c'est un sursaut collectif qui nous attend, là. Mais on réussira certainement mieux sans enfermer la foresterie dans un seul modèle, mais plutôt créer de l'espace pour des modèles diversifiés qui peuvent saisir ces opportunités-là.

Mme Bolduc (Claire): Et, je le répète, c'est important d'impliquer les communautés dans ces choix-là. Il y a des communautés qui ont fait des choix justement de se reprendre en main, il y a des entreprises, Boisaco en est un exemple, qui ont repris leur entreprise et qui continuent de fonctionner malgré la mauvaise performance du secteur forestier. Les gens se sont pris en main. Ils ont réfléchi à un modèle d'affaires, à un modèle de travail différent, ils ont aussi réfléchi à la vitalité de leurs communautés, et c'est ça qu'on interpelle. Quand on regarde de quelle façon on peut bien supporter le développement des territoires avec le secteur forestier, c'est quand les gens du milieu propre, de la communauté, du territoire s'imprègnent de ce qu'ils peuvent faire de cette ressource-là qui est une ressource collective, quand les gens décident ensemble de certains axes de développement et de certains axes d'exploitation, quand les gens considèrent de quelle façon ils peuvent travailler de différentes manières avec différents modèles de marché, différents modèles d'affaires. Mais au départ ils ont été impliqués dans les modèles, dans les décisions, dans les orientations. C'est ça qui est important. Quand on a un modèle unique, quand on dit: Voici, ce seront des garanties d'approvisionnement, ça ne laisse plus aucune place à ces communautés-là pour trouver justement un espace pour s'épanouir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci bien. Boisaco, pour l'avoir visitée, j'ai bien vu une entreprise. Mais au départ on avait une entreprise qui était quand même un peu plus importante que la petite entreprise familiale, très, très petite, du petit village de 200 habitants. On a beau dire que tout le monde travaille, dans le village, tout le monde travaille au moulin, mais, quand on passe la crise qu'on passe actuellement, ils ont du bois de proximité, ils ont la possibilité d'en avoir, mais il n'y a même plus moyen de le sortir, le bois, même si... Puis il y a des entreprises de chez nous qui vont jusqu'à la ripe, il ne reste plus rien dans leurs cours, là. Ils ont tout trouvé, les étapes de vente, etc. Ils sont dans la même position économique, là. À l'heure actuelle, on a beau dire, si je regarde une entreprise comme Bois Daaquam, il n'y a même plus de ripe dans la cour parce que tout est vendu à New York, emballé par sacs et chargé à la main dans les camions pour être sûr de rentabiliser au maximum. Quand on est rendus là, on a atteint le fond, là. On ne peut pas en faire plus sur le développement. Tout le monde se prend en main, mais le marché est là quand même. Donc, la structure du bois que vous nous demandez, on va le donner comment, ce bois-là? Comment vous voyez la nouvelle structure pour que le gouvernement finisse par donner du bois de proximité? Si c'est bien sûr des terres publiques, là. Terres privées, on n'en parle pas, c'est privé.

Mme Bolduc (Claire): Dans la question que vous posez ou dans l'exemple sur lequel vous vous appuyez, c'est le produit en tant que tel qui ne trouve plus son marché. Alors là, ce n'est plus une question d'approvisionnement forestier, c'est... Mais, moi, ce que je vous rappelle, c'est qu'une communauté, quand il y a un secteur, quand il y a un territoire ? nous, on vise la MRC ? quand il y a une communauté au coeur de l'organisation du développement et des choix qu'elle fait sur ses ressources, elle a beaucoup de chances d'être plus imprégnée de ces choix-là et que ces choix-là représentent plus facilement ses capacités et ses orientations à elle. Et, à ce moment-là, les forêts publiques devraient pouvoir être en bonne partie au service des territoires et des choix qui s'expriment par ces communautés-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je vous comprends parfaitement bien. J'abonde dans votre sens. Je vous dis simplement que j'ai huit moulins dans huit municipalités qui sont dévitalisées parce que leur moulin ne réussit pas à vendre les produits finis. Ils ne peuvent même plus en scier. Même s'ils en scient, ils ne peuvent pas les vendre. Vous allez dire: Oui, mais ils ont juste fait de la planche, il faudrait qu'ils se diversifient. L'autre s'est diversifié tellement qu'il vend tous ses produits, lui. Bois Daaquam, il va le chercher à l'île d'Anticosti. Il va chercher son bois. Il fait tout le processus. Mais ça, c'est une grande, grande entreprise très moderne. Mais la petite, le paquet de petites entreprises familiales qu'on a au Québec, qui n'ont pas les moyens de faire ça, et que les gens de la ville n'ont pas les moyens de soutenir non plus... On a beau dire: Formez-vous une communauté... Si la personne a travaillé là, mais elle n'a pas plus d'argent, les 55 personnes du Lac-Frontière, ils ne sont pas riches pour repartir leur moulin. Ils ne sont pas capables, là. Donc, on a beau dire qu'on a des projets, on a des rêves, je comprends, mais sur quoi on va se baser? À qui on va demander de l'argent pour repartir ces projets-là ou aider la communauté à vivre de son bois, s'il y a un bois de proximité?

M. Ferdous (Cherkaoui): Si je comprends votre question, je ne sais pas si je l'interprète dans le bon sens, mais on n'est pas en train de... Solidarité rurale ne prétend pas que toutes, toutes les usines peuvent être viables dans le contexte actuel, mais je pense qu'il y a des logiques territoriales qui peuvent se faire. Ça s'est fait dans certains territoires où les communautés, à l'échelle d'un territoire de MRC, etc., peuvent s'unir pour trouver des solutions dans le contexte actuel. Tout le monde sait, ne serait-ce qu'au niveau de l'accès à la ressource, avec les possibilités forestières qui sont en réduction, avec la demande, etc., là, qu'il y a des choix à faire. Je pense que le Québec forestier l'a compris, puis il y a... Mais l'essentiel dans la démarche, c'est que ça vienne des communautés, ça vienne à la base par une concertation qui peut permettre un petit peu de trouver des solutions dans le contexte actuel.

Mais, cela étant, ça ne dédouane pas, même sans modifier... sans reconvertir l'appareil de production, on risque de même s'engager dans une course au grossissement sans régler le fond des choses. Parce qu'on a vu, même à une certaine échelle, consolidation après consolidation, on est face au même problème. Peut-être qu'il faut s'engager aussi dans une diversification sur des créneaux que, aujourd'hui, on n'a pas suffisamment exploités. Et les concurrents au niveau des produits de masse ne vont pas s'évaporer après la crise ou après la relance, ils vont être là. La Chine, le Brésil et d'autres sont bien installés dans les marchés traditionnels du Québec. Ils vont le rester. Donc, il faut se préparer à une diversification sur des créneaux à valeur ajoutée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: À l'heure actuelle, comme notre fonds sylvicole est pris à même une partie des redevances, qui, dans les régions, dans nos communautés rurales, qui va payer, à ce moment-là, pour les travaux sylvicoles? Parce qu'il va y avoir des travaux sylvicoles à faire, là. Qui va payer pour les travaux sylvicoles? Ça aussi, c'est de la diversification au niveau de la forêt. C'est impératif de le faire, mais qui va payer pour ça?

M. Ferdous (Cherkaoui): Dans le modèle précédent effectivement, là, c'était payé à même les redevances. Et ça montrait toute la limite du régime. Lorsque ça allait bien, les redevances étaient là, mais, lorsqu'en temps de crise on avait besoin de revamper le système, il n'y avait pas manifestement de ressource pour le faire. Mais, dans le livre vert, du moins dans la version du livre vert, il est question d'un fonds forestier. Nous, on trouve que ? ça a été dit dans notre mémoire au mois de mars ? c'était une bonne idée effectivement que de gérer le capital forestier selon une logique d'investissement, et donc, à cet égard-là, permettre aux acteurs de l'aménagement d'opérer dans un environnement qui est plus prévisible que de les laisser dans la précarité du court terme, comme c'est le cas présentement.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet. O.K.? M. le député de René-Lévesque.

n(14 h 40)n

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Bolduc, M. Ferdous, merci pour votre collaboration à cette commission parlementaire. Peut-être simplement signifier que Boisaco est sur mon territoire dans la communauté de Sacré-Coeur et qu'effectivement ils font des produits à valeur ajoutée. Alors, ils s'en sortent assez bien comparativement à d'autres au moment où on se parle.

Bien, je disais, dans mes remarques préliminaires à Mme la ministre, qu'il y a eu un cocktail Molotov qui a fait mal, c'est la crise structurelle puis la crise conjoncturelle. Alors, effectivement, ça va faire tout près quatre ans qu'il y a eu le dépôt du projet de loi n° 71 adopté par bâillon en mars 2005.

Puis je sortais le document tantôt parce que je le regardais, puis c'est exactement un peu ce qu'on retrouve à certains égards dans les documents de consultation. On voyait que la Côte-Nord avait déposé un plan d'action concernant les mesures d'atténuation pour la région Côte-Nord. Alors, c'est en juin 2005. Puis on parlait, là-dedans, d'envisager la forêt différemment vers des projets pilotes de régionalisation sur la gestion de la forêt.

Alors, vous voyez, moi, je pense que c'est le fait d'avoir précipité certaines choses versus Coulombe, versus le moins 20 % du Forestier en chef, qui a fait mal à beaucoup de municipalités au Québec puis aussi à la classe ouvrière, aux travailleuses puis aux travailleurs.

Ceci étant dit, dans votre document, vous parlez de nouvelles structures administratives sur un fond de gouvernance locale et régionale flou et complexe. Vous voulez sans doute parler des nouvelles structures qu'on veut mettre en place, les nouvelles sociétés d'aménagement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'au début de votre document, à la page 6, «le régime forestier doit considérer la MRC». Alors, vous, c'est la MRC. Il y a les conférences régionales des élus qui nous déposent des mémoires, qui veulent, eux, avoir un petit peu plus de pouvoir en région. Vous, vous parlez des MRC. Dans le document, on parle des sociétés d'aménagement. Alors, quelle est votre vision là-dessus?

Mme Bolduc (Claire): Alors, concernant la position de Solidarité rurale du Québec, on milite grandement en faveur du plus proche des citoyens possible, et la MRC, qui est l'appartenance ou l'organisation territoriale qui se trouve la plus proche du citoyen, nous apparaît être l'instance qui doit être considérée avant la région ou avant... et je donne quelques exemples.

Dans ma région à moi, l'Abitibi-Témiscamingue, il y a cinq MRC, cinq MRC totalement différentes non seulement en termes de foresterie, mais en termes de dynamique. Alors, procéder par une logique de région, ce n'est peut-être pas respecter entièrement les particularités des communautés et leurs choix. Procéder par une logique de MRC ? rappelons que les MRC ont déjà un mandat d'aménagement du territoire, rappelons que les MRC ont également un mandat de développement économique ? alors ça nous apparaît être l'instance qui devrait être interpellée au niveau des communautés, et on devrait se rapprocher autant que possible des territoires des MRC.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, effectivement, à toutes les fois qu'on a eu des tables, je dirais, des tables de concertation sur le fait qu'il y avait des parties de CAAF qui devaient être réexaminées, c'était l'ensemble de la collectivité de la MRC, qui incluait les municipalités, qui en décidait. Puis on intervenait auprès du ministre là-dedans. Alors, effectivement, les MRC, par rapport au schéma d'aménagement, sont de première ligne au moment où on se parle. Mais, pour ce qui est des sociétés d'aménagement qui veulent être mises en place, vous y pensez quoi?

Mme Bolduc (Claire): Vas-y.

M. Ferdous (Cherkaoui): Bien, ce qui est dit dans le mémoire, c'est qu'avant d'envisager de créer de nouvelles structures il faut miser sur les instances qui sont déjà en place, et, lorsqu'on dit la MRC, c'est pour un ensemble de raisons. Premièrement, c'est l'instance reconnue par le gouvernement au niveau de l'aménagement des territoires et l'utilisation de ses ressources. C'est l'échelon territorial aussi où se fait le développement économique avec les CLD, etc., et c'est finalement... Toute logique de régionalisation doit se faire selon des principes et non pas selon la logique propre à chaque ministère.

Il y a une logique qui est adoptée dans la Loi sur le développement durable qui est le principe de subsidiarité qui doit présider à notre sens à toute démarche de régionalisation ou de décentralisation. Et c'est là où on voit qu'il y a définitivement quelque chose à faire pour en quelque sorte adopter une démarche qui soit cohérente pour l'ensemble des ministères et qui amènerait vraiment la démarche de façon cohérente au niveau de l'échelon territorial.

D'ailleurs, on le dit dans le mémoire, récemment le gouvernement a fait un certain nombre de pas qui sont dans la bonne direction notamment au niveau des baux de villégiature, des sablières, gravières, et ça s'est fait au niveau de la MRC. Les pactes ruraux sont signés avec un échelon de gouvernement qui est celui de la MRC, et en plus des responsabilités reconnues au niveau de l'aménagement, etc., ça n'exclut pas que les MRC, entre elles, peuvent... ou, à l'échelle de région, peuvent se concerter, peuvent se donner des moyens, d'ailleurs même entre des régions différentes. L'exemple de la sapinière à bouleau jaune qui est dans le Bas-Saguenay: elle est à cheval entre deux MRC de deux régions différentes, Charlevoix-Est et le Bas-Saguenay, et ça, c'est possible de... Fjord-du-Saguenay, et ça permet de surpasser un petit peu les frontières administratives et de travailler sur des écosystèmes de façon plus souple. Alors, c'est les logiques qui nous amènent à parler de territoires de MRC.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci d'être ici. Écoutez, on a un gouvernement qui s'est présenté en 2003 en disant qu'il serait le parti des régions, mais on sait bien, aujourd'hui, que la décentralisation ou les grandes promesses n'ont pas été et ne seront toujours pas au rendez-vous, même si, comme vous le disiez, M. Ferdous... qu'il y a eu récemment les responsabilités, là, qui ont été accordées aux MRC concernant les baux de villégiature, par exemple. Même la FQM, par son président, a bien dit que c'était un pas dans la bonne direction, mais justement un petit pas, et que c'était bien insuffisant par rapport aux attentes, aux grandes attentes qui avaient été créées par ce gouvernement et par ce parti avant les élections. Et depuis cinq ans, là, qu'on attend toujours les résultats.

Je constate que votre mémoire est extrêmement critique à l'égard de tout ce qui est décentralisation, malgré que la ministre nous dit que ce nouveau régime forestier se veut être plus proche des communautés, entendre les communautés, mais pourtant je lis, à votre page 10, que «le document [...] n'arrive pas [...] à définir clairement les rôles et les responsabilités des différentes instances locales». En bas de la page 11, vous dites: «...même axés sur des créneaux porteurs et des marchés en croissance, les nouveaux projets d'entreprises auront de la difficulté à s'implanter [à cause, par exemple,] de grandes compagnies et leur garantie d'approvisionnement pour acquérir des volumes de bois.» Si on pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec la fusion Abitibi-Bowater, au-dessus de 80 % des CAAF appartiennent à une seule grande entreprise contrôlée en partie par des intérêts étrangers.

Alors, moi, je voudrais savoir: Si le passé est garant de l'avenir ou en tout cas de ce qui est actuellement, est-ce qu'on a raison de douter de la réelle volonté du gouvernement concernant... notamment à partir de l'exemple des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire? Moi, j'aimerais vous entendre un peu, si ce que vous entendez dans vos milieux, chez vos membres... La CRRNT livre-t-elle la marchandise ou ne la livre pas? Est-ce que c'est encore de la poudre aux yeux? Et, quand vous parlez de décentralisation, est-ce que, pour vous, une délégation de gestion est de la décentralisation? Moi, j'en doute fortement. Et j'aimerais également savoir ce que vous entendez par... qu'est-ce que c'est, des responsabilités et des leviers qui correspondent à l'instance la mieux placée. Donc, quand on parle de décentralisation, vraiment assumer le pouvoir, vous entendez quoi par là? Alors, je mets tout dans la même question parce que je sais que le temps file.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Alors, si je me permets, à cette question très vaste vous avez à peine deux minutes pour répondre. Même pas, 1 min 30 s.

Mme Bolduc (Claire): Alors, rapidement, je ne ferai pas de procès d'intention, ce n'est pas notre mandat non plus et ce n'est pas notre mandat de... Nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu un livre vert. Il y avait des propositions qui étaient intéressantes. Elles sont absentes du document de travail. On constate aussi que, quand on parle de décentralisation, juste descendre une décision du haut puis la faire administrer au niveau régional, ce n'est pas de la vraie décentralisation. Quand on veut parler de décentralisation, quand on veut parler de vitalité des territoires, il faut que la discussion et que la décision correspondent à ce qui se passe sur le territoire, correspondent aux attentes des citoyens. C'est ce que, nous, on considère comme étant de la réelle implication citoyenne et de la réelle décentralisation.

Ceci dit, on espère grandement que ce qui va émerger des consultations actuelles et ce qui va émerger des travaux des commissions et des parlementaires conduira à une politique sectorielle renouvelée, vraiment, vraiment efficace et au service des communautés et des citoyens et au service des territoires, que les décisions se prendront en collégialité, dans les territoires et dans les communautés, plutôt que de leur être imposées par des mécanismes qui ne leur permettent pas d'effectuer des choix et qui ne leur permettent pas en conséquence de s'appuyer sur leurs propres leviers de développement.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. C'est malheureusement terminé. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants. Et j'inviterais immédiatement l'Association nationale des camionneurs artisans à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! Alors, j'inviterais L'Association nationale des camionneurs artisans à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, M. Bélanger, je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période de questions avec les parlementaires.

M. Bélanger (Clément): C'est M. Gaétan Légaré, qui est directeur général...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Excusez-moi.

M. Bélanger (Clément): ...qui va prendre la parole.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est M. Légaré, c'est ça?

M. Légaré (Gaétan): Absolument, oui. Gaétan Légaré, je suis directeur général à l'ANCAI. Je suis accompagné de mon président, M. Clément Bélanger, et également de notre conseiller juridique, Ghislain Bernier...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Bernier, oui.

M. Légaré (Gaétan): ...qui se joint à nous. Alors, bien sûr, je voulais présenter un peu l'association avant, mais, vu que j'ai juste 10 minutes puis que notre mémoire, en 10 minutes, il faut quand même que je lise quand même assez rapidement, je vais tenter de présenter mon association dans le cadre des questions, ou quoi que ce soit. J'espère que tous les gens connaissent une vieille association de plus de 40 ans d'existence, là, qui travaille dans le transport forestier.

Alors, l'historique, le nouveau régime forestier et le transport de bois. Pour bien situer la pertinence des interventions des transporteurs forestiers dans le cadre d'une consultation publique sur le document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts, il y a lieu de replacer la réglementation du contrat de transport forestier dans son contexte législatif.

Du 27 juillet 1973 jusqu'au 1er janvier 2000, le transport de bois n'ayant subi aucune autre opération que la coupe transversale, l'ébranchage et l'écorçage a été assujetti au Règlement sur le camionnage en vrac. Bien que ce règlement ait été modifié à quelques reprises et à travers le temps, la règle à l'effet qu'une personne, soit physique ou morale, devait être titulaire d'un permis de camionnage en vrac pour chaque camion qu'elle utilisait pour transporter du bois contre rémunération, elle, n'avait jamais cessé d'exister.

Pendant toutes ces années, le Règlement sur le camionnage en vrac a fait office de régulateur de l'offre et de la demande du service de transport de bois. Ainsi, les permis de camionnage en vrac bénéficiaient alors d'une valeur intrinsèque.

En 1994, les gouvernements de chacune des provinces canadiennes, des Territoires du Nord-Ouest et du territoire du Yukon ont conclu l'Accord sur le commerce intérieur. Celui-ci stipulait, entre autres, que le Parlement du Canada entendait abroger la partie III de la loi de 1987 sur les transports routiers. En juin 1996, le Parlement du Canada adopta la Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, dont l'article 19, et dictait l'abrogation, à une date à être déterminée par décret, de la partie III de la loi de 1987 sur les transports routiers. Cela signifiait qu'au moment de l'entrée en vigueur de cet article 19 les entreprises de camionnage relevant de la juridiction fédérale ne seraient plus assujetties au Règlement sur le camionnage en vrac et pourraient transporter du bois contre rémunération sans avoir à être titulaires de permis de camionnage en vrac pour les camions utilisés à cette fin. Pratiquement, cela signifiait que le Règlement sur le camionnage en vrac ne pourrait plus faire office de régulateur de l'offre et de la demande de service de transport de bois, que dès lors il deviendrait sans objet et que la valeur intrinsèque des permis de camionnage en vrac serait grandement diminuée.

La partie III de la loi de 1987 sur les transports routiers devait d'abord être abrogée en date du 1er janvier 1998. En raison de compromis de dernière minute et parce qu'il apparaissait opportun de le faire vers la fin de 1997, la date à laquelle cette abrogation devait prendre effet fut reportée au 1er janvier 2000. Pendant cette période, les associations de transporteurs représentant les titulaires de permis de camionnage en vrac, dont l'ANCAI, ont entrepris des démarches tant auprès du pouvoir politique qu'auprès des requérants de service de transport de bois, tant afin de déterminer comment pourrait être absorbé le choc qui ne manquerait pas de résulter de l'abrogation de la partie III de la loi de 1987 sur les transports routiers que pour tenter de définir comment pourrait être maintenu l'équilibre entre l'offre et la demande de service de transport de bois que le Règlement sur le camionnage en vrac avait établi.

C'est dans ce contexte que l'AMBSQ, aujourd'hui le CIFQ, et l'ANCAI ont mis à profit le report de l'entrée en vigueur de l'article 19 de la Loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur pour élaborer et convenir d'une entente devant permettre d'établir les balises et paramètres d'un contrat de transport forestier comportant des stipulations minimales et les droits et privilèges et obligations des personnes devant être parties à un tel contrat de transport forestier.

C'est ainsi qu'une entente de principe est effectivement intervenue entre l'AMBSQ et l'ANCAI en date du 1er janvier 1999. Le règlement sur le transport forestier, entré en vigueur le 6 juillet 2000, l'a entérinée en édictant qu'elle faisait partie intégrante du modèle de contrat de transport forestier qu'il promulguait et auquel conférait un caractère obligatoire.

Le 17 décembre 1999, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 89 intitulé Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. Cette loi, entrée en vigueur le 1er janvier 2000, faisait partie d'une certaine mesure contrepoids à l'abrogation de la partie III de la loi de 1987 sur les transports routiers. Ainsi, d'une part, l'obligation d'être titulaire d'un permis de camionnage en vrac pour chaque camion utilisé pour transporter des matières en vrac, autrefois définie dans le Règlement sur le camionnage en vrac, était abrogée, mais, d'autre part, on y édictait de nouvelles règles devant s'appliquer à certaines activités de camionnage en vrac.

Afin de mettre en place le contrat de transport forestier, le législateur adopta l'article 47.1 de la Loi sur les transports, qui se lit ainsi:

«Tout contrat pour le transport forestier de bois n'ayant subi aucune autre opération que la coupe transversale, l'ébranchage [ou] l'écorçage, en provenance des forêts du domaine de l'État, doit être conforme aux stipulations prescrites par règlement, lesquelles peuvent notamment prévoir des règles de conciliation et d'arbitrage.

«Restrictions.

«Les stipulations d'un contrat de transport forestier ne peuvent modifier les conditions de travail des conducteurs de camion des parties, prévues dans une convention collective, ni les règles de conciliation et d'arbitrage y afférentes.

«Nullité du contrat.

«Le défaut de satisfaire aux exigences du premier alinéa entraîne la nullité du contrat.»

Cet article prévoit donc que le contrat de transport forestier de bois en provenance de la forêt du domaine de l'État devait être conforme aux stipulations prescrites par règlement. Bien que ce règlement ne contient que cinq articles, le règlement sur le contrat forestier est en fait l'outil dont le législateur a doté les parties à l'entente de principe du 1er octobre 1999 à la demande expresse de celles-ci afin de permettre de donner forme aux conventions faisant l'objet de cette entente.

Le contrat de transport forestier. L'entente conclue le 1er octobre 1999 entre l'ANCAI et l'AMBSQ circonscrit adéquatement les prémisses sur lesquelles est fondé le contrat de transport forestier. Pour les transporteurs forestiers, ces assises sont:

a) le droit de négocier avec l'expéditeur les clauses monétaires et autres conditions de transport;

b) le droit d'être représenté soit au stade de la négociation du contrat de transport forestier et dans l'administration de ce contrat de transport forestier et ses annexes;

c) le droit de détenir un rang d'embauche et son corollaire, le droit à l'arbitrage advenant un litige en regard de ce rang d'embauche;

d) le recours à la conciliation advenant un litige concernant les aspects autres que le rang d'embauche.

Suite à l'abolition de la réglementation concernant le transport des matières en vrac, le règlement sur le contrat de transport forestier et l'entente de principe venaient en quelque sorte cristalliser les protections et privilèges minimums dont bénéficiaient les transporteurs forestiers assurant ainsi une certaine régulation quant aux tarifs des matières transportées ainsi que la mise en place d'une certaine paix sociale que les aires d'exploitation forestière.

n(15 heures)n

Le nouveau régime forestier et le transport forestier. Bien que louables, les cinq objectifs visés par le gouvernement dans son livre vert ne traitent que de façon très subsidiaire un des maillons importants de l'exploitation forestière, à savoir le capital humain. Bien plus, il ne traite absolument pas des transporteurs forestiers. Cet oubli reflète bien l'attitude qu'ont eue, au cours des dernières années, les gouvernements et les exploitants forestiers à l'égard du transporteur forestier. En effet, la crise actuelle a touché les transporteurs forestiers de façon très aiguë.

À l'instar des travailleurs d'usine, non seulement les transporteurs forestiers ont perdu leur capacité de gagner un revenu décent, mais de plus ont dû supporter, pour plusieurs d'entre eux, des équipements motorisés dont ils avaient fait l'acquisition à grand prix. Il est malheureux de constater que ces transporteurs ont été traités comme une matière négligeable, et ce, malgré le fait qu'ils étaient détenteurs des contrats de transport forestier. Ainsi, le projet de loi à venir devra contenir des dispositions visant à rassurer les transporteurs forestiers quant à leur place dans le nouveau régime forestier.

Sous cet aspect, le projet de loi devra viser quatre objectifs:

a) reconnaître le transporteur forestier comme un acteur important dans l'exploitation forestière au Québec;

b) prévoir une représentation adéquate des transporteurs et un partage équitable du transport dans une région donnée;

c) facilité d'administration du transport forestier dans une région donnée en permettant une certaine régulation quant aux tarifs et aux conditions de travail;

d) offrir une stabilité contractuelle aux donneurs d'ouvrage et aux transporteurs.

Pour atteindre ces quatre objectifs, l'ANCAI préconise deux moyens: insertion, dans la loi, d'un pouvoir pour le ministre des Ressources naturelles d'obliger le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement ou la société d'aménagement de forêt à retenir les services des transporteurs qui seraient membres d'une association de transporteurs dans une région donnée.

Par ce premier moyen, calqué en grande partie dans sa philosophie sur les mesures d'encadrement concernant le transport en vrac par camion à benne basculante, permettra d'assurer du travail aux camionneurs forestiers de toutes les régions. En plus d'atteindre l'un des objectifs du livre vert, soit la régionalisation de la forêt, ce moyen assurera une gestion efficace du transport forestier tout en s'assurant d'un certain équilibre entre la demande et l'offre du transport dans cette région. Ce moyen assurera également pour les transporteurs une équité certaine dans l'attribution du travail tout en maintenant l'assurance d'obtenir un juste prix pour le transport de bois.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Légaré (Gaétan): Pour l'entrepreneur, ce moyen lui assure la stabilité, l'efficience et la qualité dans l'exécution des transports de bois.

Bien sûr, en conclusion, je n'ai pas le temps de finir le cahier que je vous invite, je pense, à prendre connaissance. Par contre, nous, l'association, on représente 4 500 membres, tous des travailleurs autonomes. On gère dans deux secteurs d'activité: on gère dans le domaine gravier et on gère dans le domaine forestier. Dans les années 2000 à 2004, on avait au-dessus de 1 200 transporteurs qui faisaient du bois de la forêt publique, du domaine de l'État, et aujourd'hui on en dénombre à peu près 300 à 400. La crise présentement qui frappe de plein fouet les compagnies forestières vient également tuer notre industrie, qui n'est plus capable de survivre dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Légaré. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, Gaétan.

M. Légaré (Gaétan): Bonjour, madame.

Mme Boulet: Bonjour, M. Bélanger, bonjour... Alors, merci d'être là. Moi, je porte deux chapeaux quand je vous reçois. Alors, ça me fait plaisir, c'est des gens que je connais beaucoup plus par le ministère des Transports, des gens avec qui on a toujours très bien collaboré.

Gaétan, si j'essaie de résumer finalement le document, c'est que vous souhaiteriez que le gouvernement oblige les entreprises forestières qui détiennent des CAAF ou des garanties d'approvisionnement, qu'on les oblige à convenir d'ententes avec un transporteur... un transporteur... un camionneur qui fait partie de votre gang surtout, là.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Quel motif pourrait justifier une intervention du ministre dans une négociation commerciale de privé à privé? Comment je pourrais justifier que, moi, j'oblige ça quand on parle d'une entreprise? Donc, en fait, c'est une relation commerciale privée, et normalement on demande plus que le gouvernement intervienne le moins possible là-dedans. Et là, moi, j'irais obliger les détenteurs de CAAF ou de garanties d'approvisionnement... leur imposer finalement des ententes avec des camionneurs qui relèvent d'une association. Il me semble que ça... Je ne sais pas, j'ai l'air de m'immiscer dans une relation d'affaires finalement entre deux partenaires privés, là. Je ne sais pas.

M. Légaré (Gaétan): Je pense que, dans le contexte actuel, lorsqu'on parle de mondialisation et on parle de grandes ressources comme ça, ces ressources-là actuellement qui proviennent des régions, à notre idée, appartiennent aux occupants de cette région-là. Le fait que ces camionneurs transporteurs là soient réunis dans un organisme qui est à but non lucratif, que ce soit l'ANCAI ou un autre organisme, l'important, c'est qu'on cesse immédiatement... que le gouvernement décide de cesser que ces transporteurs-là soient à la merci de ces donneurs d'ouvrage là.

Si je peux me permettre, depuis l'an 2000 ou depuis belle lurette, les compagnies forestières actuellement n'ont plus aucun camion. Tous les détenteurs de CAAF n'ont pas de camion, et, si, demain matin, on serait capables de les obliger à avoir leurs propres camions et d'engager des chauffeurs sur ces camions-là pour assurer le transport et sécurité... Pour nous, transport et sécurité, ça va ensemble, et on se doit obligatoirement d'aider ces camionneurs-là qui sont dans des régions données à qui appartiennent la ressource première qui est la forêt. Alors donc, oui, le gouvernement peut peut-être être mal vu, à certains égards, de s'ingérer dans ces critères-là, mais on ne peut plus tolérer que ces grandes entreprises là viennent prendre en otages ces transporteurs forestiers là et que la rentabilité de la forêt, au Québec, dépende des transporteurs... et viennent écraser ces gens-là. On ne peut plus permettre ça, comme société.

Lorsque le ministère ? je fais le lien également avec le ministère des Transports ? des Transports prend nos impôts et qu'il donne des ouvrages dans une région donnée pour s'assurer qu'il y ait des camionneurs, pour s'assurer qu'il y ait des retombées économiques locales quand il y a des travaux qui passent là, le ministère oblige les gens à engager des camionneurs de la place.

Je sais que c'est des argents qui proviennent de l'État, mais la forêt publique appartient à l'État. Alors, c'est à l'État, je pense, de s'assurer que ces négociations-là, que la rentabilité des usines, que la rentabilité de la compagnie forestière ne se fassent pas sur le dos des travailleurs. Que ce soient des travailleurs en usine qui ont une puissance avec les syndicats, alors que les transporteurs, qui sont des travailleurs autonomes et qui ont investi des sommes allant de 250 000 $ en moyenne pour faire ce transport forestier là... Il est insensé de laisser ces grandes entreprises là négocier avec ces transporteurs-là, ils se font avoir. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'en 1999, lorsqu'est arrivée la déréglementation dans le transport des matières en vrac, immédiatement ces transporteurs-là ont demandé l'appui du gouvernement, et ils ont demandé très fortement l'appui du gouvernement, et qu'ils ont reçu également, parce qu'ils savaient très bien que l'offre et la demande devenaient impossibles pour les transporteurs forestiers, ils étaient laissés à eux-mêmes pour la forêt.

Alors, si on veut faire du transport forestier avec un respect, si on veut une sécurité pour les usagers, je pense qu'il va falloir une implication du gouvernement, Mme la ministre. On ne peut pas passer à côté de cela, ou sinon on se vire de bord, on se met un grand voile, et on dit: C'est du commercial, qu'ils s'arrangent avec leurs affaires. Alors, on ne peut plus tolérer ça au Québec. On est une société qui avance, on est une société qui grandit, et on ne peut plus tolérer une telle chose au Québec. On ne peut pas laisser une si grande compagnie prendre en otage une si toute petite compagnie comme un transporteur, un camionneur. Ça, on ne peut pas tolérer ça au Québec, il faut profiter de ce mouvement-là pour pouvoir changer ces choses-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Écoute, Gaétan, c'est sûr que la comparaison avec les travaux du MTQ, c'est une comparaison boiteuse, là, parce que le donneur d'ouvrage et celui qui paie la facture, c'est le gouvernement, alors qu'ici on parle d'une entreprise privée qui est un donneur d'ouvrage, qui fait de la business.

Vos propos nous font la démonstration qu'il y aurait plusieurs transporteurs, des transporteurs qui ne font pas partie de votre association ou d'une autre association, qui profiteraient de cette situation-là, là, c'est ce que j'en comprends. C'est que vos gens perdent des contrats parce qu'il y a d'autres camions qui viennent faire ce genre de transport là, là. Alors, il y a des camions qui en profitent. Et dis-moi pourquoi une entreprise irait vers ces camions-là plutôt que... Est-ce que c'est parce que vous êtes plus chers pour offrir le même service, Gaétan? Pourquoi ils ne prendraient pas un camionneur artisan, dans une région donnée, si le camion est là, le camionneur est disponible? Est-ce que c'est parce qu'il y a un problème avec les coûts chargés par les camionneurs artisans? Est-ce qu'ils sont plus élevés que les camionneurs qui profitent actuellement de ces contrats-là et qui ne sont pas rattachés à une association ou à un organisme? Je veux juste comprendre, là, Gaétan.

M. Légaré (Gaétan): Lorsque le contrat de transport forestier est rentré en vigueur avec la loi n° 89, ce contrat de transport forestier là n'est pas venu augmenter de façon significative les transports de la forêt vers la première usine de transformation. Ce que ça a fait par contre: ça a civilisé les règles entre un donneur d'ouvrage et un camionneur. Ce que les donneurs d'ouvrage ont de la difficulté à admettre au niveau forestier, c'est que le camionneur ait une voix pour se faire entendre. C'est au niveau de l'expéditeur. La compagnie forestière, elle, donne tout à sous-contrat. Elle va donner en sous-contrat l'exploitation forestière, elle va donner en sous-contrat le transport, elle va tout donner en sous-contrat, et le dernier en bas de la liste, là, il s'appelle le transporteur forestier, et c'est ces expéditeurs-là qui se compétitionnent un à l'autre.

n(15 h 10)n

Alors, les deux compagnies forestières... les compagnies forestières se compétitionnent. Aller jusque-là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Les expéditeurs se compétitionnent puis je n'ai pas de problème avec ça, mais le dernier à avoir toute cette pilule-là, c'est le transporteur. Alors, qu'il soit membre de l'ANCAI ou pas membre de l'ANCAI, lorsqu'il est laissé à lui-même devant l'expéditeur et devant la compagnie forestière, il est là, le problème. Et ce n'est pas... Tout le monde tente d'en mettre dans leurs poches jusqu'à temps d'arriver au transporteur. Et là on a un fameux problème entre l'offre et la demande, et chaque camionneur se déguise en transporteur forestier, et ça, bien, en quelque part, il y a un prix à payer pour ça. Il y a un prix à payer et ça se paie. Quand le camionneur n'a pas de rentabilité dans son équipement, il y a un prix, et ce prix-là, ça s'en va dans la sécurité et dans les surcharges.

Vous savez, dans le contrat de transport forestier, chaque voyage, au Québec, qui est transporté en surcharge, le transporteur qui a signé un contrat de transport forestier conforme au règlement est pénalisé, il n'est pas payé pour ce transport en surcharge, et il est pénalisé de deux tonnes, ce qui peut représenter, dans certains cas, peut-être 100 $ pour un voyage s'il le transporte en surcharge.

Alors, voilà des effets qui viennent régulariser économiquement, qui ne viennent pas mettre en péril le réseau routier et également la sécurité pour les usagers de la route. Les gens transportent en forêt et ça s'en va sur les terrains publics après, sur nos routes publiques, sur les routes 389, la 381, toutes ces routes forestières là qui sont de plus en plus dangereuses. Alors, il ne faut surtout pas, il ne faut surtout pas aller couper dans ces transporteurs-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Tantôt, tu disais, Gaétan, qu'avant il y avait comme 1 200 camions ? je ne sais pas trop le chiffre, là ? qui étaient affectés au transport de bois, que là il y en a à peu près 400. Ça, c'est tes membres à toi. Est-ce que c'est... Un, c'est sûrement en partie parce qu'il y a moins de marché, et, deux, parce que justement on emploie moins de tes gens puis on emploie plus d'autres types de transporteurs? C'est le mélange des deux?

M. Légaré (Gaétan): Non, je pense vraiment que c'est véritablement au niveau des fermetures d'usines.

Mme Boulet: C'est plus les fermetures d'usines.

M. Légaré (Gaétan): Les fermetures d'usines. Et notre rang d'embauche en forêt est basé sur trois prémisses: l'usine, l'aire d'opération ? le CAAF en réalité ? et l'expéditeur. Aussitôt qu'il y en a un de ces trois-là qui est touché, soit une fermeture d'usine ou soit un changement d'expéditeur, je n'ai plus de rang d'embauche et je n'ai plus rien. Alors là, l'expéditeur peut arriver avec tous les camions qu'il possède et nous tasser, en plus de la fermeture d'usine qui vient nous enlever notre rang d'embauche. Alors là, on est pris un peu en valsant puis on a des pertes considérables au niveau forestier.

Mme Boulet: Et là, vu que tu en as 400, toi, c'est quoi, la proportion de ceux que tu perds en rang d'embauche, là, puis qu'ils engagent d'autres gens, là? C'est quoi, eux autres? Ils représentent quoi? 200 voyages par année? C'est quoi?

M. Légaré (Gaétan): Lorsqu'on était 1 200...

Mme Boulet: 1 200 camionneurs, oui?

M. Légaré (Gaétan): ...lorsqu'on était 1 200, on disait qu'il y avait environ 5 000 transporteurs en forêt. Parce qu'il y a quand même des camions de l'expéditeur qui sont là, il y a quand même d'autres camions qui sont la propriété, là, des expéditeurs qui sont sur le territoire forestier. Il y en avait à peu près 1 200 qu'on avait dans notre association.

Aujourd'hui, on descend...

Mme Boulet: Il y en avait 25 % qui étaient tes...

M. Légaré (Gaétan): On avait 25 %.

Mme Boulet: Bon!

M. Légaré (Gaétan): Donc, on pense qu'on a encore le 25 %.

Mme Boulet: Tu penses que tu as encore le 25 %? O.K. Les coûts de transport de chez vous, est-ce qu'ils seraient plus chers que par celui avec qui on fait affaire, là?

M. Légaré (Gaétan): Absolument pas.

Mme Boulet: Pas? Ça n'a rien à voir?

M. Légaré (Gaétan): Absolument, absolument pas.

Mme Boulet: O.K. Bon.

M. Légaré (Gaétan): Et d'ailleurs ce n'est pas... D'ailleurs, c'est un peu ce qu'on a avec les autres ententes comme les municipalités. Les municipalités aussi, ils font la même chose que le ministère des Transports: pour s'assurer qu'ils aient des retombées économiques locales, ils vont adopter une loi qui dit à ceux qui ont eu l'offre, la soumission de la municipalité, d'engager les camionneurs résidents payeurs de taxes pour s'assurer qu'ils aient des retombées économiques locales à l'intérieur de la municipalité même.

Mme Boulet: Alors, c'est un peu le rôle que vous aimeriez avoir quand vous plaidez une place au sein de la table, de l'instance régionale, d'aller défendre finalement qu'on fasse affaire davantage avec les gens des régions, les gens qui sont membres de votre association, qui restent dans les communautés touchées par le transport de bois. O.K.

M. Légaré (Gaétan): Et surtout, madame, on ne veut pas vivre le désastre des courtiers à but lucratif. Tous nos membres sont regroupés dans des organismes de courtage à but non lucratif. Il n'y a aucun individu, à l'intérieur des 95 organismes de courtage au Québec, qui peut s'enrichir sur le dos des camionneurs. Et ça, c'est important, on a vécu ça dans le transport général. Je suis un gars de transport général. Dans les années soixante-dix, dans les belles années, on a vécu la naissance des courtiers à but lucratif dans le transport général qui aujourd'hui a été obligé d'avoir un forum sur le camionnage pour essayer de venir en aide à ces gens-là parce qu'ils sont véritablement laissés à eux autres mêmes. Les courtiers en transport, qui font leur argent avec un fax, dans un sous-sol, sur le dos des camionneurs qui ont investi des centaines de milliers de dollars, il ne faut surtout pas vivre ça en forêt. Et ça, c'est extrêmement important, extrêmement important.

Et aussi il faut conserver une paix sociale. Vous savez qu'en région, lorsqu'on voit... Je suis un gars de Baie-Comeau, on parlait tout à l'heure de Boisaco, de Sacré-Coeur, ces places-là, et on a eu le problème voilà quelques mois dans une région, l'ANCAI a été obligée d'aller visiter ce coin-là. Les gens qui se sentent comme ça, perdus, menacés pour leur emploi et qui voient des gens venir transporter de d'autres régions leur bois qui provient de chez eux, ça, ce n'est pas prenable pour un transporteur forestier, et on ne veut surtout pas vivre ça encore une fois comme on a vécu en 1999. À l'avenir, il faut...

Je comprends que c'est du privé, que le gouvernement n'a pas le droit de s'ingérer, mais ce temps-là est résolu. Un travailleur autonome a le premier mot, «travailleur». C'est un travailleur comme tous nous autres, même s'il est un travailleur autonome. Il n'y a rien qui le protège, et le gouvernement doit tenter par tous les moyens possibles à tout le moins d'éviter qu'il y ait du courtage à but lucratif qui se produise pour le transport forestier.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Légaré. Je vais maintenant passer la parole...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'excuse, hein, je veux dire, je m'excuse. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'aurai pas la prérogative de vous tutoyer comme elle l'a fait, mais je vous connais moins, d'une façon assez... Écoutez, premièrement, je dois vous mentionner que les gens qui travaillent en forêt, les travailleurs ou conducteurs de camion, pour les avoir croisés d'une façon régulière pendant des années, ont un sens de civisme, je vous dirais, très important. Ils ont un sens du respect très important en forêt. Ils savent qu'il doivent partager la forêt avec les autres utilisateurs, puis on comprend aussi que la job qu'ils font là, dans la poussière... À toutes les fois que je passe en forêt, je m'émerveille à l'effet de savoir, les arbres qui sont là pendant tout l'été, ils ont-u hâte d'arriver à l'automne pour avoir de la neige puis de l'eau un peu parce qu'ils sont poussiéreux.

Vos gars travaillent, vos gars, vos femmes ? probablement qu'il y a des femmes dans le milieu ? travaillent dans un milieu qui n'est pas facile, à se faire brasser dans les routes de terre pendant toutes les saisons, en toutes saisons. Donc, je comprends un peu votre désarroi face à ce milieu-là. Et en même temps vous parlez de compétitivité, puis on parle de régionalisation. Donc, trois points où on dit: À ce moment-là, est-ce que vous ne voulez pas, à l'intérieur même de votre association, vous reformer une autre association de transporteurs régionaux qui, eux autres, s'occuperaient qu'on prioriserait par rapport aux autres sur le marché?

M. Légaré (Gaétan): Bien, ce qu'on pense effectivement, oui. Oui. Oui, que ce soit l'ANCAI ou que ce soit une autre association, il faut absolument que, si des camionneurs décident, dans une région donnée... Comme par exemple, prenez la Côte-Nord ou la Gaspésie, tous les transporteurs forestiers là qui le désirent veulent, par exemple, se regrouper ensemble, se donner des outils, des outils de négociation, de représentativité, des outils de recherche également, de formation ? aujourd'hui, toutes les lois changent, les lois modifient comme par exemple les heures de service, bon, tout ça ? sur la surcharge, sur l'arrimage, ces gens-là veulent se donner, à eux autres, des outils essentiels pour pouvoir donner un service de qualité et hors pair pour les donneurs d'ouvrage, pour les détenteurs de CAAF. Alors ça, c'est les missions premières, et je pense que ça a eu des résultats très positifs dans les régions. Et c'est un peu le modèle calqué qu'on voudrait impliquer dans les régions. Si un groupe de camionneurs veulent se prendre en main, pourquoi ne pas les supporter puis les aider?

Quand on a fait adopter le Règlement sur le contrat de transport forestier, on a dit deux choses à l'ANCAI. On a dit: Oui, bon, le gouvernement, le législateur va vous permettre de vous regrouper, puis un outil essentiel, qui est le Règlement sur le contrat de transport forestier, va civiliser les règles. Par contre, on a dit également: En contrepartie, vous ne transporterez plus en surcharge. Parce que là, c'était parti en fou, là, les transporteurs forestiers, ça démolissait les routes. Parce que c'est une affaire de fou: plus tu en mettais, plus tu étais payé. Alors, pourquoi ne pas en profiter? Alors là, c'était devenu fou.

n(15 h 20)n

On a dit: Si le gouvernement comprend le problème puis il t'aide entre équilibrer la force et la demande, en contrepartie, toi, tu vas accepter de ne plus transporter en surcharge et tu vas également obliger à transporter dans le respect des limites de vitesse, ce qui n'était jamais vu au Québec parce que la rentabilité du transporteur se faisait toujours en surchargeant et en roulant plus vite. Moins de temps que je prends pour faire un cycle, plus que je suis payé; ou plus que je charge, plus que je suis payé.

Alors ça, ce discours-là a disparu en partant de 1999, au moment où on se parle. Et on ne veut pas retomber dans ça, parce que l'application du livre vert, présentement, telle quelle, vient mettre en péril le contrat de transport forestier qui est déjà très, très, très fragile, parce que, oui, on est obligés de transporter avec un contrat, mais on n'est pas obligés de le signer. Il n'y a pas de coercitif pour obliger les expéditeurs à signer le contrat de transport forestier. Alors, si l'individu n'est pas regroupé dans un organisme qui le représente, il est laissé à lui-même, et il va continuer à surcharger. Et son patron va même lui dire: Oui, je vais payer ta surcharge; oui, je vais te payer pour tout ce que tu transportes. Alors, il gagne plus cher, il gagne plus cher mais, en contrepartie, il démolit nos routes. Et ça, bien, l'association s'est donné comme mandat, elle, de faire le contraire de ça. Alors, oui, on a peur de tomber encore... on a peur de reculer de voilà 10 ans puis de tomber dans un carnage comme ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Est-ce que les planétaires sont des chauffeurs à vous ou des chauffeurs d'usine? Est-ce que ce sont juste des chauffeurs avec du matériel qui appartient au moulin, ou si ces gars-là de conducteurs planétaires... Pour les gens qui nous écoutent, les planétaires, ce sont les camions, les immenses camions qui sont de largeur et de hauteur excessives, là... non pas excessive parce qu'ils ont probablement la permission. Mais, si vous en rencontrez un dans le bois, habituellement vous êtes dans le champ parce que vous n'avez plus de place sur les chemins pour les rencontrer tellement ils sont larges, là.

M. Légaré (Gaétan): 450 000 $, monsieur, un planétaire comme ça. Et je pourrais vous dire qu'à matin on était en réunion avec tous mes dirigeants forestiers, ils sont en arrière de moi. C'est des gens qui proviennent de toutes les régions du Québec où il y a de la forêt. Et puis on essayait de trouver des endroits où les camions appartenaient aux détenteurs de CAAF, mais je dis bien «détenteurs de CAAF». Il n'y en a plus un, sauf on a dénombré Cedrico, en Gaspésie, où qu'il y a encore cinq, six camions, mais nos gens sont avec lui, là, parce qu'il ne veut plus en avoir, de camion. Alors, oui, effectivement, un planétaire, c'est 450 000 $ à 600 000 $, où les compagnies forestières, les détenteurs de CAAF ne sont plus intéressés à avoir ça, ils ne sont plus intéressés à avoir ça. Ça appartient effectivement à certains de nos membres et certains qui ne sont pas membres également.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Donc, ces gens-là, c'est des travailleurs autonomes qui investissent des montants d'argent considérables dans des routes qui... malgré qu'aujourd'hui vous les entretenez correctement ou les compagnies forestières, si c'est de leur responsabilité, ou le gouvernement entretiennent les routes pour que les camions ne soient eux-mêmes brisés. Mais, dans tous les cas, ils sont pour leurs frais, que ce soit le camion ou la remorque, le tracteur ou la remorque, c'est eux qui paient les réparations sur tous leurs camions.

M. Légaré (Gaétan): Absolument, et c'est d'ailleurs pourquoi qu'on a eu le contrat de transport forestier, pour qu'au moins les gens soient représentés. Vous parlez d'un bon sujet qui sont les routes. Les routes, c'est extrêmement difficile pour nos transporteurs forestiers. Puis, ce matin, je demandais à mes gens: Y a-tu un organisme... la CSST s'occupe-tu de ça, ces routes-là, qui sont abominables bien souvent? Oui, il y a des places que... Si je vais dans les grands... Comme anciennement Domtar, à Dolbeau, ces routes-là, c'est très bien entretenu. Les routes, par exemple, pour la Chute-des-Passes ou Coop Petit Paris, très bien entretenues. Mais, aussitôt que je m'en vais, par exemple, ailleurs que là, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, c'est abominable comment ce que c'est fait, là, c'est abominable. Et les transporteurs forestiers, on veut les laisser à eux autres mêmes vis-à-vis ces puissances-là qui viennent dicter à ces expéditeurs comment entretenir les chemins.

On est rendus au point que nos transporteurs forestiers ont hâte à l'hiver pour que la route soit glacée parce que ça tient mieux glacée, les camions se font moins démolir que transporter sur les routes d'été. On transporte 75 % du bois en période hivernale parce que ça coûte beaucoup moins cher aux compagnies de faire le chemin; c'est sûr, le chemin est dur, on est tous d'accord avec ça. Mais on aimerait avoir un peu de respect puis de s'assurer que les chemins soient entretenus correctement, correctement. C'est dangereux présentement en forêt, alors, imaginez si on laisse ces gens-là à eux autres mêmes et on les laisse vis-à-vis ces grandes entreprises là. Il y en a qui sont correctes, là, ils ne sont pas tous pareils, hein, mais malheureusement il faut instaurer un système qui vient sécuriser... et le transport pour ces routes forestières là, c'est important.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. Simplement pour revenir sur l'état des routes. Vous savez, dans un des derniers voyages que j'avais faits sur le Gouin, j'ai parlé de huit heures pour revenir de Parent à Mont-Laurier, huit heures avec un camion régulier. Puis je suivais un camion de bois qui m'expliquait d'essayer d'augmenter ma vitesse, peut-être que je serais capable, puis je n'ai jamais été capable. Et le gars, arrivé au bout ? on a arrêté ensemble ? lui, il était démoli dans son camion. Nous autres, on avait toujours le confort d'un camion SUV, mais, lui, dans son camion, il était démoli. Et vous m'avez parlé de CSST. Est-ce que ces gens-là sont couverts par la CSST ou s'ils sont... encore une fois, parce que c'est des travailleurs autonomes, ne sont pas couverts jamais, peu importent les problèmes qu'ils peuvent avoir?

M. Légaré (Gaétan): Vous comprendrez que toutes les compagnies forestières détenteurs de CAAF ne prendront absolument pas aucun camionneur qui n'est pas inscrit à la CSST. On se doit, même aujourd'hui, d'être incorporés, l'obligation d'être incorporés justement pour pouvoir payer de la CSST pour ne pas que ces gens-là en soient tenus responsables.

D'ailleurs, vous savez qu'il y a des lois maintenant, hein, tant d'heures, là, je ne suis pas un spécialiste, mais je pense qu'après 456 heures, même si tu es un travailleur autonome puis tu es lié à un donneur d'ouvrage, au-delà de 400 heures, quelque chose du genre, tu deviens quand même sur sa responsabilité. Alors, c'est sûr que tous les détenteurs de CAAF au Québec obligent le camionneur à être inscrit à la CSST pour en être protégé effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, il y a une minute à peu près qu'il nous reste.

M. Roy: C'est bien. Vous avez parlé de mesures transitoires qui soient prévues afin que les rangs d'embauche en vigueur le 31 mars 2013 soient protégés. C'est quoi, vos mesures transitoires?

M. Légaré (Gaétan): Je pense qu'il faut absolument que le Règlement sur le contrat de transport forestier soit un peu modifié de telle sorte qu'on ne vienne plus.. que le rang d'embauche soit attaché à une aire d'opération et non pas à trois prémisses qui ne veulent rien dire quand on arrive dans une crise comme ça où qu'un expéditeur, on peut échanger ça demain matin, une usine fait faillite ou est achetée par une autre, alors que le camionneur, lui, qui est là, il n'a jamais vécu ça, ce n'est pas de sa faute à lui si les gens décident en affaires de s'acheter puis de grossir, et tout ça, et tout d'un coup, on vient lui dire: Bien là, tasse-toi, l'expéditeur va nous charger moins cher. Lui, il arrive avec tous ses camions, alors: Tasse-toi, là, et puis on va prendre eux autres à la place.

Alors, c'est ça, on dit que notre rang d'embauche, qui prévoit le contrat de transport forestier, devrait être attaché à une aire d'opération. Cette aire-là d'opération, moi, tant qu'il y a quelqu'un qui coupe ce bois-là... moi, que ce soit Jean-Guy, Jean-Pierre ou Jean-Paul... Puis je n'ai pas à m'immiscer dans le livre vert puis de dire que c'est correct, pas correct. Les conférences régionales des élus, on ne veut pas s'ingérer dans ça, on ne connaît pas ça.

Le gouvernement et vous autres, vous êtes assurés d'engager des gens qui connaissent ce domaine-là pour modifier ça, mais, de grâce, ne le faites pas en partie sur le dos des travailleurs autonomes surtout! Parce que les travailleurs d'usine ont quand même un gros syndicat puissant en arrière d'eux autres, puis ils ont des lois, mais, nous, on n'a absolument rien. On a un pauvre petit contrat de transport forestier qui n'oblige même pas les gens à le signer.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Légaré. Alors, je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, MM. Bélanger, Légaré, Bernier, les gens des régions à l'arrière, bienvenue à cette commission parlementaire. Alors, je pense que c'est un cri du coeur que vous venez de nous lancer d'essayer de légiférer pour se discipliner un peu au niveau des conditions de travail des travailleurs autonomes, et que les régions ne se chicanent pas entre eux.

Vous avez mentionné la région de Baie-Comeau tout à l'heure et vous êtes venus à Baie-Comeau. J'ai eu à intervenir auprès de l'association chez nous, avec Mme Gagné...

Une voix: Sonia.

M. Dufour: ...Sonia, au courant de l'été, et j'ai trouvé ça... Il faut être capable de comprendre certaines choses, là, O.K.? Puis, tu sais, on se dit: Vous êtes une association, vous dites qu'il faut avoir une voix pour se faire entendre. À ce que je sache, vous êtes une association, mais ce n'est pas tout le monde qui est associé à votre association.

On a une belle politique, sur la Côte-Nord, qui est l'achat local. Si on veut être capables d'acheter local, il faut être capable de donner le travail localement. De là vient le fait que j'ai rencontré Mme Gagné parce qu'il y avait effectivement des travailleurs extérieurs qui travaillaient dans la région de Baie-Comeau et j'avais du monde de Baie-Comeau, avec des gros camions, qui se sont même départis de leurs camions... le train forestier à l'arrière pour s'en aller dans le gravier, parce qu'il n'y avait plus d'ouvrage pour lui.

Dans votre document, en page 6, qui est le paragraphe c, facilité d'administration du transport forestier dans une région donnée en permettant une certaine régulation quant aux tarifs et aux conditions de travail, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a un prix normalement plancher puis il y a du monde qui va en bas du prix plancher? Alors, plus que tu es gros, plus que tu écrases. Est-ce que je me trompe là-dedans?

n(15 h 30)n

M. Légaré (Gaétan): Absolument pas, c'est complètement ça. C'est complètement ça. Il nous est même arrivé, dans le passé, justement à Baie-Comeau, que le gouvernement et le cabinet du premier ministre et le premier ministre même du temps a dû intervenir, a dû intervenir parce qu'une grosse compagnie, très grosse compagnie et bonne compagnie, très bonne compagnie, lui, il avait décidé qu'il ne travaillait pas avec le contrat de transport forestier, puis que les camionneurs ne décideraient pas, puis qu'il n'y aurait pas de négociation. Alors, ça a pris la conciliation avec le ministère des Transports et ça a monté jusqu'au cabinet du premier ministre.

Alors oui, effectivement, ces grandes entreprises forestières là que vous allez entendre sont nos amis de face, devant le gouvernement, mais, quand on est sur le terrain, on parle d'un autre langage. Le langage est clair. Puis, lorsqu'on est intervenu très vigoureusement auprès du gouvernement pour adopter le contrat de transport forestier, il y avait un message, dans le transport forestier, qui était donné par les grandes compagnies: Si tu n'acceptes pas ça, fous le camp. Je ne dirai pas les vrais mots, là, parce que ça ne se dit pas, mais: Si tu n'es pas content, fous le camp d'ici.

C'était ça avant, c'était comme ça. Et on ne veut pas, on ne veut pas retourner à là. Et on ne veut pas vivre ce que les transporteurs forestiers ont vécu en 1999, dans le ? comment on dit? ? désarroi, en tout cas le... Il n'y avait plus d'autre moyen que de faire de quoi. Quand on n'a plus d'autre moyen que de faire de quoi, ils font de quoi. C'est des travailleurs autonomes, c'est des gens qui sont capables de s'administrer, mais, lorsqu'ils sont rendus au pied de tout, il n'y a plus rien qui compte, il n'y a plus une loi qui compte. Ils sont rendus là puis ils ne perdront pas tout, ils vont faire des gestes qui ne sont pas souhaitables.

Puis on ne veut surtout pas retourner dans les années 1999 parce que c'est moi, puis mon boss, puis deux, trois individus qui faisaient tout le travail à côté pour essayer de replacer les choses correctement dans la région 07 de l'Outaouais, dans la région 09 de la Côte-Nord. Moi, je ne veux plus revivre ça. Je ne veux plus revivre ça. Et on a un outil, on a, je pense, une façon de pouvoir aider, de pouvoir s'assurer que la grande entreprise ne vienne pas écraser le petit, même s'il s'appelle travailleur autonome.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je trouve ça important, la discussion qu'on a, là, parce que vous savez que, bon, l'entreprise avant avait ses propres transporteurs. À mon avis, ils se sont désengagés, on envoie en sous-traitance, donc les travailleurs autonomes. De là vient le fait qu'on en est là aujourd'hui puis qu'on est en train d'avoir cette discussion-là. Ça a été un désengagement, donc de la sous-traitance. On a été sous-traiter des camionneurs.

J'essaie de m'imaginer la voie qu'on se doit de prendre par rapport au régime forestier actuel, qu'on est en train de discuter, et par rapport aux conditions que vous vivez actuellement. Ce ne serait pas plus des conditions versus le Code du travail? Tu sais, j'essaie de regarder comment je peux transporter... Parce que ce que vous demandez, là, à la page 7 de votre document, qui est l'article 2 du maintien du transport forestier, c'est de la négociation avec l'entreprise. Alors, tu sais, je trouve que l'espace entre la peinture puis le mur est mince, là, au moment où on se parle. Je ne le sais pas, si c'est par le présent document de consultation qu'on a là qu'on est capable d'atteindre l'objectif que vous avez. Parce que je suis sensible aux revendications que vous avez, tu sais. Parce que je me dis aujourd'hui qu'on se doit de partager la richesse, on ne se doit pas de partager la pauvreté. Puis, oui, le travailleur autonome, il existe, aujourd'hui, par rapport à des conditions de travail néfastes, mais je me demande si ce n'est pas plus par le biais du Code du travail que par le biais du régime forestier au moment où on se parle. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça va loin, là, vos revendications.

M. Légaré (Gaétan): Une chose est sûre: au niveau du travail qu'on effectue avec le ministère des Transports actuellement... n'est complètement pas relié au Code du travail. Mais il y a des stipulations minimales qui sont là, puis les gens... Comme par exemple, si un entrepreneur a une job, qu'il fait une construction de route à Jonquière, mettons, par le ministère des Transports, l'entrepreneur se doit de négocier avec des camionneurs qui sont dans un organisme de courtage à but non lucratif et qui négocie de gré à gré pour un service qu'il va avoir besoin sur son contrat. S'il ne s'entend pas, il y a des stipulations minimales qui sont prévues, dont le tarif, dont le tarif.

Alors, nous, on voit exactement le même phénomène en forêt. Ça a venu, ces obligations-là, ça a assuré du travail dans une région, ça a assuré des retombées économiques à l'endroit où s'exécutent les travaux. Imaginez qu'à Jonquière un entrepreneur de Montréal arrive avec toute sa flotte, tous ses camions puis qu'il reparte de là... puis c'est bien juste s'il n'a pas amené son gros tanker pour être sûr de ne pas acheter le gaz à Jonquière, puis il repart avec tout ça, hein? Ce n'est pas joli.

Donc, le gouvernement a décidé que mes impôts... C'est tout à fait normal que les gens qui ont payé des impôts aient un peu des retombées économiques locales à l'endroit où s'exécutent les travaux. On dit exactement la même chose pour la forêt. Oui, c'est du domaine privé, puis c'est la grande entreprise, puis on n'a pas à s'ingérer dans ça, mais ce bois-là, cette ressource première là, cette ressource-là appartient aux résidents qui sont là. Et appartient aux résidents, puis, dans ces résidents-là, il y a une gang de gars puis de femmes qui veulent se mettre ensemble, puis se donner des outils de formation, de sécurité, de répartition équitable de cette richesse-là du transport entre tous ses membres, entre tous ses abonnés. Un peu comme une coopérative va faire, sauf que la coopérative a du capital-actions, il y a un intérêt monétaire pour certains individus. Nous, on ne parle pas de ça, là, on parle d'un organisme à but non lucratif où est-ce que les gens se votent un budget, se donnent les outils dont eux autres décident. J'entendais, tout à l'heure, Solidarité rurale du Québec. Alors, c'est ces gens-là qui décident de se donner de ces outils-là puis ils paient pour ces outils-là. Équilibrer un budget, puis, à la fin de l'année, ils déposent leur budget, et c'est réglé.

Alors, on voit ça. Je sais que peut-être que pour les gouvernements, c'est insensé d'obliger les compagnies forestières, les grandes entreprises comme ça à engager des transporteurs autonomes quand ils en ont besoin. C'est illogique parce que c'est du particulier, c'est du privé. Le gouvernement tente de plus en plus de ne pas s'ingérer dans ça. Mais il faut changer ce temps-là. Ce temps-là est terminé. L'extravagance de ces entreprises-là a fait en sorte qu'on ne peut plus tolérer ça au Québec. On est une société qui avance, qui se développe. Il faut être en avant des autres. C'est simple.

La Présidente (Mme Gonthier): Il reste à peine une minute. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Le nouveau régime forestier propose de séparer l'aménagement de la transformation et, par le fait même, il y aurait des sociétés sylvicoles qui aménageraient des territoires. Puis, vous avez raison, le mot «transporteur forestier» ou «camionneur» a presque totalement été évincé, là, des propositions du livre vert. Alors, vous, à quelle place que vous le voyez, le camionneur? Est-ce que vous le voyez rattaché à la société sylvicole qui est proposée ou si vous le voyez encore, là, qui est rattaché à l'acheteur de bois?

M. Légaré (Gaétan): Nous, on voit véritablement...

La Présidente (Mme Gonthier): ...en 15 secondes. Il va falloir être très rapide.

M. Légaré (Gaétan): ...véritablement le transporteur forestier relié à l'exploitation forestière, à un territoire donné. Et c'est ici qu'on coupe les arbres...

Une voix: ...instance régionale.

M. Légaré (Gaétan): Et voilà! Alors, les camionneurs qui sont résidents, qui se donnent des forces ensemble, qui s'appuient ensemble dans un organisme à but non lucratif, il faut protéger ces gens-là pour transporter le bois dans une proportion donnée.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, ceci termine cette période. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais immédiatement à Wolf Lake First Nation de prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce que les gens du Wolf Lake First Nation sont en place? S'il vous plaît! M. Harry St-Denis, s'il vous plaît. Alors, bonjour, M. St-Denis. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, tout juste 10 minutes. Par la suite, nous allons procéder à la période de questions.

M. St-Denis (Harry): OK. All right. Very quick. OK. Thank you, commissioners, for agreeing to hear us here today. First, I want to apologize because we didn't have time to translate the document. It's only in English. But it will be translated and forwarded to the clerk by the end of the week.

So, my name is Harry St-Denis. I'm the chief of the Wolf Lake First Nation. And I'm here presenting with Mr. Charles Chevrette, our legal adviser from McMillan law firm, and also Rosanne Van Schie, Rosanne is our economic development officer for the community.

So, we are grateful to have the opportunity to present here today. And we are here to create a greater awareness of our unique interest in the development of the green plan. We're also here to inform you of our initiatives to date in the carbon forestry area, and that's the main part of our presentation here today that we want to talk about.

Wolf Lake has a number of interests we would like to have accommodated within the green book consultations. For several years, our community has been evaluating long-term economic alternatives to the forest resource depletion industries which reduce our members' dependency on a single industry, provide alternative employment to our growing population, and to also create economic opportunities that are compatible with the cultural values and aspirations of our communities, to build on the environmental stewardship opportunities which reflect and strengthen Algonquin culture, which can also benefit the general public of Québec and beyond.

We have identified carbon credit reforestation and prevented deforestation carbon projects as a new area of economic development and environmental stewardship and focus for our community.

We would like to congratulate the Government of Québec on your recently signing the Ontario-Québec Memorandum of Understanding, a provincial-territorial cap and trade initiative that will help address climate change. This initiative is also in keeping with Wolf Lake First Nation's work to date.

As more and more individuals and countries are concerned about global warming and are seeking to reduce their climate impact, the Algonquin carbon projects will provide an important First Nation? Québec-based contribution to addressing global warming. The projects, through reforestation and prevented deforestation partnerships, lead to the generation of carbon credits which will be offered into the evolving domestic carbon offset market.

Our projects are consistent with your recent publicly announced proposals in the climate change area. Our plans and aspirations in the carbon area are also in keeping with your stated objectives in the green plan. However, further coordination with and among Government officials and recognition by the Québec Government of the unique nature of our participation and role is required in order for us to move ahead with our plans.

Today, we're going to talk about the three parts... There're three parts to our presentation: a little bit of background on the community... And, since we don't have very much time, I might just skip through some of that.

We're part of the Algonquin Nation, as everybody knows. We have unextinguished aboriginal title to our traditional territory, and our traditional territory is located in Québec and Ontario: 78% of it is in the province of Québec, and the rest is in Ontario. There is a map at the back, at the very last page, which shows our territory of interest for Wolf Lake, and it also has the protected areas outlined on that map as well. Altogether, it's about 1.8 million hectares of lands that we're talking about here for the Wolf Lake First Nation.

So, recent Supreme Court of Canada rulings have set out legal principles for aboriginal title. The Delgamuukw decision sets out that aboriginal title includes «an unescapable economic component.» The Haida decision requires the Crown to not only consult First Nations but to accommodate us as well, depending on the nature of the rights that we assert.

Our community believes it is important to be able to show our connection and rights to the land into both historical and contemporary terms. This is important because it determines our role in the development of provincial initiatives that affect our territories and our way of life, such as the green plan. We come to you not just as an interested stakeholder but as a First Nation with a constitutional and legal right to the subject of these hearings.

Mme Van Schie (Rosanne): So, I think now we'll just concentrate on the economic aspects of the project.

As you know, our impacts to the environment, including deforestation, have come back to haunt us as climate change, and we all have a responsibility as individuals or communities, provinces and countries to come together and try to find solutions that are going to mitigate climate change and sort of deal with this process head on. Just simple things that we do at home, like turning off lights or driving slower in our vehicles or driving less, are all going to contribute to reducing this issue of greenhouse gas emissions.

But what is important about this issue is, when we take it on, we have to take it on en masse, which means it has to be massive applications. It means everyone has to participate. And that's why we are here today, to... ? and M. Chevrette will go into further detail to this effect ? is, if we are going to address climate change within the green plan, we are going to have to address it en masse, not in just selected prescribed areas.

So, what we're coming to the table with here today are some really clear solutions, tested solutions, solutions now operating under CDM projects, under Kyoto. So, what I'd like to talk about are the two project areas we've been working on. One is prevented deforestation. We've been focussing on a very unique area in... I feel like I'm taking up to much time here, but anyway we...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Van Schie (Rosanne): Pardon?

La Présidente (Mme Gonthier): I said, you still have three minutes.

Mme Van Schie (Rosanne): Three minutes? O.K. So, basically, Wolf Lake has clear interest on their territories. Part of our aboriginal interests have always been protecting the forest. For over 7,000 years, the Algonquin people have maintained their livelihood based on the forest. So, Algonquins have always believed that the best thing for the forest was to leave it standing because it supported their welfare.

Now, here we are, 400 years after contact, and we are starting to once again look at their philosophy towards the forest. And we have been in a harmonization process with the Government of Québec where we come to the table and present Wolf Lake's interest in protecting forest areas.

We managed to do that last winter in an area called Maganasipi. Now, this area was up for cutblock. It had been predetermined as a protected area by the province. However, due to the lack of interministerial coordination, Tembec and MNR were in our office asking to cut that area down. Wolf Lake protected that forest from being deforested because we have carbon project interests in that area. It's of unique forest quality, mixed species, and it's an excellent example that should have been protected. So, that's one project area we're going to focus on. It's called logged to protected forest projects under the Voluntary Carbon Standard.

Our other area of project... economic development is reforestation. We have a joint-venture partnership with a biotechnology firm who, through an organic inoculant, can increase your wood fiber supply up to 30% on a rotation, so it's going to be a good solution for the forest industry itself, and plus we're going to enter the new carbon economy.

And, because of the rush, I'm going to ask to Mr. Chevrette to continue...

La Présidente (Mme Gonthier): ...one minute.

Mme Van Schie (Rosanne): ...for one minute.

La Présidente (Mme Gonthier): One minute to conclude.

M. Chevrette (Charles): On parle d'un projet de reboisement dans le but d'aller chercher des crédits de carbone. L'avantage pour le Québec, bien ça va faire partie de l'inventaire, ça va être de l'argent privé qui sera investi là. Cette technologie-là a été subventionnée par Technologies du développement durable Canada et d'autres organismes fédéraux très reconnus, qui sont reconnus également pour la qualité du... les vérifications de diligence qu'ils font par rapport à ces projets-là.

n(15 h 50)n

Autre chose très importante pour avoir un projet clé, vous pourrez le constater à la lecture du mémoire, c'est que ce n'est pas juste d'avoir une technologie qui permet à des arbres de croître plus rapidement, il faut également avoir une méthodologie qui permet de vérifier que les crédits de carbone ont été gagnés et qu'ils peuvent venir à avoir une valeur économique. Or, justement, la société en question, qui a fait un partenariat avec Wolf Lake, a développé cette méthodologie-là. C'est en place. Donc, c'est un projet qui est très sérieux, qui est mature pour être enclenché.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, la période de présentation...

M. Chevrette (Charles): Malheureusement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais nous allons passer aux périodes de questions, alors vous allez pouvoir continuer à parler de vos projets. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui, merci pour cette présentation. Et, moi, je vais vous laisser tout le loisir et la chance, là, de poursuivre. Ça nous intéresse, ce projet-là, on aimerait en savoir davantage. Est-ce que c'est prêt à déposer? Est-ce que ça pourrait nous être présenté dans un cadre plus officiel? Mais on a un intérêt certain par rapport au projet dont vous nous parlez, et j'aimerais ça peut-être que vous poursuiviez les commentaires...

M. Chevrette (Charles): ...dans la discussion...

Mme Boulet: ...et peut-être nous donner plus de détails.

M. Chevrette (Charles): La raison pourquoi on est ici aujourd'hui, c'est qu'on pense que le régime proposé pourrait être amélioré pour faciliter les projets de carbone. Je m'explique. Le projet de carbone, Rosanne l'a abordé plus tôt, va requérir une certaine masse critique. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça dans la cour de chacun des producteurs forestiers. Il faut vraiment regrouper des ensembles assez importants pour avoir des économies d'échelle qui vont faire en sorte d'intéresser les financiers. Et c'est pour ça que, quand on regarde le nouveau régime proposé, on parle d'une très forte décentralisation.

Évidemment, le ministère des Ressources naturelles va être un joueur clé. Le ministère va pouvoir déléguer ses pouvoirs à des localités et également à des communautés autochtones. On parle de la création de sociétés d'aménagement du territoire et également on parle du fonds d'investissements sylvicoles.

Donc, on parle d'augmenter considérablement le nombre de participants dans l'industrie, et, nous, ce qu'on vous soumet, comme organisation, c'est que l'accroissement du nombre de participants va peut-être réduire la réalité de faire en sorte qu'on puisse compléter ces projets-là.

Je m'explique. Si on a plus de participants à convaincre pour faire un projet, ça va être de plus en plus difficile de regrouper tout ce monde-là alentour d'une même table et d'obtenir une entente pour que le projet s'effectue. On va avoir beaucoup de gens qui vont avoir la responsabilité à l'égard de, mais il n'y aura aucun participant qui va avoir la responsabilité de faire en sorte que. Alors ça, c'est un aspect où je pense que le document de travail pourrait être amélioré pour faire en sorte essentiellement qu'il y ait plus de coordination. Il faut assurer une certaine coordination. S'il y a trop de gens qui sont impliqués dans la façon de faire la décision, on n'arrivera à rien.

L'autre chose, l'autre point important, c'est la question du reboisement. Notre lecture du document de travail, et peut-être qu'on se trompe, il y a deux types d'aires qu'on voit, hein, les aires qui sont pour la production ligneuse et les autres aires. Lorsqu'on regarde les projets de carbone, ils sont réservés aux autres aires, et ça, bien je vous dis ça dans le contexte où, nous, on a besoin de regrouper le plus possible. On pense que l'objectif de reboisement, ça devrait être un objectif primordial qui devrait être sous-jacent à toute la politique forestière. Pourquoi? Écoutez, on reboise, le Québec se rapproche de ses objectifs de Kyoto. Les communautés autochtones sont satisfaites de ce reboisement-là, les sociétés forestières ont plus de volumes de bois. Je veux dire, plus de financement privé là-dedans, donc moins de pression sur les finances publiques, on pense que c'est une proposition qui devrait satisfaire tout le monde.

Maintenant, je vais retourner la parole à Chief Harry St-Denis. With respect to the project, I mean, the Minister has asked us whether or not we have initiated contacts with the Government of Québec and where we are. Because she told us that she has a deep interest about the projects. So, maybe you wish to expand on the discussions that you have...

M. St-Denis (Harry): Yes. We had a meeting ? what was it? In February, with the MDDEP...

Mme Van Schie (Rosanne): Yes. Yes, February 2008, yes.

M. St-Denis (Harry): ...Yes ? where we introduced our project to... I forget who was at the meeting.

Mme Van Schie (Rosanne): The directors of the ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, and it was with our protected area consultations. We were presenting our interest.

M. St-Denis (Harry): Yes. And, since that, we have not heard back from your Department on the...

Mme Van Schie (Rosanne): Now, that was a specific engagement to do with the consultation about the protected area take-up of lands which in total are 10% of Wolf Lake traditional territory. And, if you look at the map appended at the back, you can see... in pink or purple are all the protected areas that fall upon Wolf Lake First Nation's traditional territory.

Now, within that legislation, we felt the consultation was rushed because we're not sure, in the new legislation, how forestry management is restricted and how do you define forestry management. Because carbon projects can have a forestry management connection. So what our intention was in the Maganasipi zone was to go into that zone, which we protected from being logged, improve the fragmented areas so it has the same level of biodiversity throughout. And that's how you create a carbon project, and that's how you create the credits.

Our other ministerial engagements have been with MNRP, and this was strictly to do with the reforestation project. And, in the reforestation presentation that we made, we came with our scientific panel as well and we had the scientific engagement with MNRF. They've asked us to answer to nine recommendations in a business plan. We've presented a request for funding four business plans to the Secretariat of Aboriginal Affairs as well as Indian and Northern Affairs Canada. And the funds have been set aside, but there seems to be some delay in starting this business plan process to prove that we can meet these recommendations for MNR to implement this reforestation program in all the green houses in Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Ma question, peut-être M. Chevrette... J'ai déjà rencontré M. Chevrette dans d'autres contextes de projets scientifiques et j'avoue que peut-être ce serait important de nous éclairer exactement et rapidement, parce que je ne pense pas que ce soit compliqué, sur l'aspect scientifique, là. C'est-à-dire, est-ce qu'ici a priori... Moi, je ne connaissais pas ce projet-là du tout, je l'ai lu rapidement. A priori, on parle d'une façon où scientifiquement on peut faire la reforestation de façon plus efficace, en protégeant les arbres, etc. Le résultat net de ça, est-ce que c'est: on veut emprisonner le carbone et le laisser là, dans une forêt, pour toujours ou si ça s'insère dans le processus de régénération, prélèvement, régénération, prélèvement?

M. Chevrette (Charles): Les options sont ouvertes.

M. Reid: Donc, c'est ça. Bon. C'était la question que j'avais. Donc, tout est possible de ce côté-là.

M. Chevrette (Charles): Tout est possible.

M. Reid: Mais essentiellement la science dans ça, c'est des découvertes qui permettent...

M. Chevrette (Charles): Exactement.

M. Reid: ...de refaire la reforestation de façon plus efficace, en protégeant la qualité et la santé des plantes et par l'utilisation de certains champignons, quoi...

M. Chevrette (Charles): Tout à fait.

M. Reid: ...disons, qui sont dans le sol.

M. Chevrette (Charles): C'est un champignon qui va vivre en symbiose avec les racines de l'arbre, qui va se nourrir des sucres de l'arbre et en échange va donner des nutriments qui vont favoriser la croissance plus rapide.

M. Reid: Donc, il y a un potentiel intéressant d'aller plus rapidement, donc d'avoir un bilan de carbone meilleur, bien meilleur à partir du moment où il y a une surface grande.

M. Chevrette (Charles): Tout à fait.

M. Reid: Donc, la problématique, si je comprends bien, elle est liée au fait de la surface nécessaire pour pouvoir avoir un impact réel au niveau de la quantité de carbone. Est-ce que je comprends?

M. Chevrette (Charles): C'est une des problématiques, effectivement. Je pense que c'est une bonne façon de le positionner.

L'autre façon également de voir ça, c'est que c'est une question de contrat. Pour aller voir les financiers puis entreprendre le projet, bien ça nous prend une entente à quelque part. Et ce qui nous préoccupe par rapport à la politique proposée, bien c'est qu'on va augmenter le nombre d'intervenants sans toutefois soulever la question de coordination pour ces grands projets là, qui sont au bénéfice de tous et chacun.

M. Reid: Donc ? si vous permettez, Mme la Présidente ? vous soulevez la question, la préoccupation que le nombre des intervenants n'a...

M. Chevrette (Charles): Bien, en fait, c'est une question de coordination.

M. Reid: On doit tenir compte de ça dans le projet de loi, autrement dit. O.K.

M. Chevrette (Charles): Je pense que ce serait important. Je sais que c'est un mauvais exemple, c'est un mauvais parallèle, mais, au niveau des partenariats public-privé, on a créé un organisme justement pour faire en sorte qu'il y ait un point de chute pour tous les projets. Alors, je ne dis pas qu'on devra créer une agence ici, mais l'important pour les financiers derrière ces projets-là, c'est d'avoir le moins d'interlocuteurs possible puis d'avoir une action concertée. Il n'y a rien que les financiers détestent plus que de discuter pendant des années et des années d'un projet. Ils perdent intérêt puis ils font autre chose. Alors, c'est une des préoccupations majeures.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci. Good afternoon, Mr. St-Denis et Mme Van Schie, M. Chevrette. First of all, I want to tell you that Dumoine River is in my riding and «la rivière Noire». Dumoine River is a protected area now; it was declared protected, I think, in June or something like that. So, that is... I think the second one is «rivière Noire» and eventually the other one, the three rivers that... So.

But I have a question: In your text, you were saying that there «is [an] absence of a well-defined authority having the power and the authority to negotiate the award of concessions on various areas subject to the new forest management.» I would like to have your idea of how should it be defined, how the authority should be defined when you negotiate the concessions. Do you have any idea on that?

Mme Van Schie (Rosanne): Alright, go ahead. You, yes.

M. St-Denis (Harry): I guess, as far as the Wolf Lake First Nation is concerned is that that's something, I think, that has to be dealt with between the Government of Québec and the First Nation.

One of the problems that we have is dealing with the... with... it's called the CRE boards. We don't believe that it should be done through the CRE boards. We're not just another stakeholder, the Wolf Lake First Nation, we have interests in the forest other than, you know, just a zec or an outfitter with exclusive rights, or a municipality, for that matter. So I think that that's something that should be negotiated or discussed between the Québec Government and the Wolf Lake First Nation to set up that mechanism to be able to deal with these issues.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement, par exemple.

Mme L'Écuyer: O.K., oui. My next question is on the carbon finance. Did you talk to the federal Government? Avez-vous eu des discussions avec le gouvernement fédéral pour les projets de carbone, et l'Ontario, since you're on both sides of both provinces?

Une voix: Did you have any discussion with...

Mme L'Écuyer: OK. I'm sorry.

Mme Van Schie (Rosanne): I am sitting on the... it's called IPOG, which is Industry-Provincial Offset Group for forestry protocol development, and what we're doing is we're putting together the forestry protocol, sort of guidelines, to present to Environment Canada to register forestry protocols under which different parties could carry out projects. So, you see people sitting on this committee like Shell Canada, ourselves, people who have an interest in establishing a specific type of protocol to get forestry projects going. Is that... Yes?

Mme L'Écuyer: Was there talk between the two provinces? Oui, excusez.

M. Chevrette (Charles): J'ajouterais là-dessus également que le gouvernement fédéral a été un partenaire important pour le développeur de la technologie en fournissant plusieurs types de subventions par des organismes très crédibles dans ce milieu-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, je vous remercie. Je passerais maintenant la parole au député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Thank you, Chief St-Denis, for your presentation, Mrs. Van Schie and Me Chevrette. I'd like to hear more about what you talk about in your document about environmental stewardship and how it applies. Because you're the third First Nation that comes here and talks about the need for the Government to have discussions nation to nation, as you said, and to include you before a plan is implemented. The three groups have all said that the CREs, the CREs, as you call them, are not the way to go.

You just said that you're not a stakeholder in this program, in this forest management, but I'm curious to hear more about your environmental stewardship. How does that apply in your everyday traditions and your everyday lives and how does it apply, for example, to your Algonquin Carbon Project?

M. St-Denis (Harry): I guess, as far as Wolf Lake... I think we need, you know, to be involved at the front end of all the decisions that's made by the Government of Québec. We have some, you know, traditional knowledge that can be applied when making decisions regarding the forest. We know that there is an economic need right now, especially...

Like in our situation, we have Tembec, which is the major employer in our region. We understand that. We are not saying that there is no place for forestry or anything else. But there has to be a role for the Algonquin people to play in coming up with policies. And it has to be done at the front end, not after the fact all the time, which has always been happening in the past, where we're simply given something and then asked to comment on it or, in some cases, not even receive any information. And it's only... you know, within the last couple of years, we've been receiving information in English, which is, you know... the majority of the Algonquin communities operate in English. And so, I think that it's really important, you know, that we are involved at the front end of any of the policies that affect the First Nations.

Mme Van Schie (Rosanne): ...on the stewardship aspect, we have been working very closely with the youth in the community and bringing them back out on the land. And you mentioned the dedication of the Dumoine Watershed. The youth within the community, for the past three summers, have been canoeing that route, reestablishing and mapping the ancient Algonquin portage routes, marking them with portage signs, because it's one of the most popular whitewater river destinations in Eastern Canada. And, as well, they put up signage saying, «this is Wolf Lake First Nation traditional territory that you're visiting.»

And we are going to visit the Haida Nation in November. And the Haidas set up a unique program in the Haida Gwaii, the Gwaii Haanas National Park, and they're called the Haida Watchmen. And so they are the stewards of their own territory when tourists visit. So, we are hoping to engage First Nation guides on our own territory, and as well they will be... because traditions of the Algonquin people are tied into the waterways. So, they are going back to the waterways and they're becoming the stewards of the waterways in that area.

Now, the Carbon Project also ties in to this ecotourism initiative. It was initially that focus that, if visitors did come, they could buy offset credits through their own forestry projects on the territory.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. An expression that was used in the presentation earlier was to «leave the forest standing,»«leave it standing,» you had said. And we've heard so far and we've talked a lot about the use of alternative fuels, to create alternative fuels that we want to use... «la biomasse», what's left in the forest. What's your stand on that? How do you see that as part of your environmental stewardship philosophy?

Mme Van Schie (Rosanne): I'm going to respond because I was the one who stated to «leave the forest standing.» And this was very important in the situation and the proposed protected areas, because, at that time, at that very instance in time, the forest companies were in our office requesting to cut the trees down that were in the proposed protected areas. So, we were really the group that protected... the Wolf Lake First Nation protected those areas from being logged in advance of the designations. So, this is what I meant by the lack of interministerial coordination between MDDEP and MRNF in that instance.

And, traditionally, you know, pre-contact, the Algonquins, other than probably firewood and shelters, had most of the forest standing. But we are not against deforestation, I don't want it to come across that way, and of course the reforestation project is just about that. It's about when forest are deforested, they are reforested with an enhancement, with this enhanced-growth inoculant that's a natural organic inoculant. Because the only way, in reforestation, you can run a carbon project, is if you do an enhancement. So, this will plug in to that part of the economy.

M. Merlini: Do you see a contradiction between... In the document, there is what's called an intensive silvicultural proposal in there. Do you see a contradiction between that and the reforestation aspect?

Mme Van Schie (Rosanne): Well, that's a good point because we're proposing two projects. One is prevented deforestation, and those are select areas that are of absolute high-end biodiversity quality that should not be touched and that's an area that we've really focused on in terms of protection.

n(16 h 10)n

And the other areas, commercial forestry lands where we're... you know, to Québec forest industry's benefit, we're proposing a reforestation technology that's going to enhance growth, enhance fiber on your rotations. And, you know, like M. Chevrette said, it'll have benefits all across the world. So, you're right, there's two different... I can see.

M. Chevrette (Charles): ...l'aspect reforestation, plutôt reboisement, là où on voit peut-être pas une contradiction, mais quelque chose qui n'est pas clair, c'est que, quand on regarde les définitions des deux types d'aires, la sylviculture intensive semble seulement porter sur les arbres pour la production ligneuse, alors que le carbone semble être réservé pour les autres aires. Alors, pour nous, la façon qu'on lit le document de travail, on semble exclure les projets de carbone à l'intérieur des aires réservées à la production ligneuse. Alors, c'est peut-être une mauvaise interprétation qu'on a, mais je pense que c'est une interprétation qui est consistante avec le texte.

M. Merlini: How come, Chief, that the first group that comes here with the Carbon Project to take advantage of a decision made by the Government to have a cap and trade system... how come I haven't heard anybody else talk about it? Were you inspired by some revelation, or is it something that your community has been working on throughout?

M. St-Denis (Harry): No. As I mentioned in the presentation, you know, we have been looking for alternatives to the forest industry, which is, you know, pretty well declining, especially in the area of the sawlogs. And then we have the pulp industry, I guess, which is, you know, still hanging on, but... So, we've been doing some brainstorming. And we listen to the news, the same as everybody else, about all of this carbon stuff and our economic development after, Rosanne, you know, she started looking into it more and more. And so, then, we approached the Government of Québec, the Ministry of Natural Resources to start having some discussions, you know, with the MDDEP and also with the MNR.

And we have the Aboriginal Development Fund, you know, through the SAA. And so, right now, we have a business plan... or a proposal in there for a business plan, also we have a proposal in to the Federal Government to support it. So, you know, that's the next step, to get the business plan done and to look into it further and to answer some of the questions. As you know, there's a lot of questions that everyone has around all of this carbon trading, and we're hoping that we can answer some of those questions with, you know, a business plan and some assistance.

M. Merlini: And also...

La Présidente (Mme Gonthier): À peine une minute, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On the ecotourism side, are you that far advanced as well, or is it just something that sort of came as an afterthought and you said: Hey, we can do this? Because you have mentioned putting some guides along the traditional routes there.

M. St-Denis (Harry): No, the Wolf Lake Reservation has always been involved in tourism, I guess. But that's something now that we are trying to reintroduce into our area. And, again, it's something that came up as a result of us, you know, looking for alternatives to the forest industry. And the area is beautiful, it's not that developed yet, and it's comparable to Algonquin Park, for example, you know, as far as beauty. And it's just not developed, and now, what we're trying to do is turn it into an international-type destination. And it's difficult, when you're a small Fist Nation community, you know, the finances are very limited, the assistance from any government is very limited, especially in tourism. But, so, we're doing it incrementally. We've started it probably about maybe six years ago, I guess. We own, you know, what is called the Algonquin Canoe Company, which straddles the border of Ontario and Québec. We provide destinations, we provide guides, services, renting of canoes. We provide trip planning, whatever, you know, and it's something that we feel is going to work well with all of this carbon trading.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je passerai la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, grand chef St-Denis, Mme Van Schie, M. Chevrette, bienvenue à cette commission parlementaire, merci de la contribution que vous y apportez.

Ne maîtrisant pas la langue anglophone, je vais laisser mes deux collègues faire les interventions nécessaires, alors en commençant par le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, mais j'aime mieux y aller en français pareil. Alors, sur la question de la décentralisation, dans le document de consultation, à la page 26, on parle de la dimension autochtone et que les... on parle de la création des sociétés d'aménagement des forêts. On sait que les sociétés d'aménagement des forêts seraient en lien avec les conférences régionales des élus, et on confierait aux sociétés d'aménagement des forêts le mandat, si on veut, de maintenir ou tisser des liens d'affaires, faire valoir les préoccupations particulières du milieu. L'implication souhaitée des autochtones au sein des sociétés d'aménagement des forêts ne soustrairait d'aucune façon le gouvernement à ses obligations. Alors, c'est une série d'intentions.

Maintenant, ce matin, nous avons reçu également la nation crie, la nation attikamek qui nous ont dit notamment qu'ils déploraient le fait qu'ils n'avaient pas été consultés, même en regard des obligations reliées à la Constitution canadienne et au jugement de la Cour suprême. Également, notamment du côté de la nation crie, ils se voyaient mal, là, participer à la société d'aménagement des forêts avec les conférences régionales des élus parce qu'ils déplorent le manque de légitimité, si on veut, d'un point de vue démocratique, là, parce qu'ils n'ont pas à élire les représentants de la conférence régionale des élus. Alors, je voulais vous entendre là-dessus et voir si la nation, votre nation a été consultée et si elle partage ces analyses.

M. St-Denis (Harry): OK. I guess with regards to the CREs that... I think that, you know, what I had mentioned earlier was that, you know, we believe in a government-to-government relationship with the Government of Québec. And it's also clear, in the Haida decision, that that's the relationship that should prevail between the First Nations and the governments.

I guess, with regards to CREs, in our situation... You have a bunch of different mayors sitting around a table, there are different interests. The mayors can't even get along with themselves, you know, because they have different issues. And I guess a lot of it is focused on the... the decisions are focused on getting reelected, which is, you know... I guess it's like that with everyone, but... but anyways, chiefs too!

Des voix: ...

M. St-Denis (Harry): Yes. But I think that we have to really, you know... I guess it's not, like, that we don't believe, you know, in the democratic process there, but, when we're sitting around and one chief... And the CRE, in our region, was wanting to give us like one voice, one vote on any decisions and there are 12 other people sitting around that table. What is the point in us even having any votes, you know? So, we object to the whole philosophy and how it's set up. It's not set up in a way that's going to be interesting for any First Nation community. Unless if we had some veto powers maybe around those tables, then it might be a little bit more interesting, especially on certain areas. But, if we have no veto powers, then there's no use us even having a vote, you know, because we look at things differently from the... you know, from the mayors and...

Mme Morasse: Monsieur... Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

n(16 h 20)n

Mme Morasse: Thank you. Good morning, Chief and associates. You just mentioned that you felt that this consultation was quite precipitated, and I remember having attended a few meetings with Algonquin band. And you refer that you are often asked to give some recommendation on several consultations. And, so far, the time that is given to you to answer to those consultations is often very short, and often the tools or the expertise to answer to such consultations are often very scarce or very small compared to the load of research that must have been carry on to answer correctly to those consultations. What was your feeling for this consultation precisely? Do you feel that you had enough time to answer the consultation? And, if not, what would have been a proper way to consult you on such an important project, which is the change of a regime in the forest?

M. St-Denis (Harry): Yes. Well, I think it's important to note that the last regime was in place for 25 years and this one will probably be in place for 25 years. And I don't think it's fair that we are given a few months, you know, to be able to consult... Because we have a consultation process that we have to go through too as well. We have to consult with our people as to, you know, how they see things. And, of course, anytime when you want to consult with someone, well, like you said, we don't have the tools to be able to be consulted properly and fairly from an informed perspective. You know, we don't have expertise, in all of these different areas, that is required. And every First Nation in the Province of Québec is in the same situation. And the time frame, for sure, is way too short, and we're scrambling right now.

You know, like, we've had a request from our Tribal Council, the Algonquin Nation Secretariat, to appear before the committee as well, to which we still haven't had a response yet. And that's where we can get into more of the, you know... of what we don't like about the green book and, you know, what might be interesting. But, today, we just wanted to focus on the issue of the carbon credits here because it's something that we feel is being left out of the green book. There's mention of it in passing, but there's no real substance to any, you know... of what it is exactly. And that's where we feel that we can be of assistance to Québec here, with, you know... in drafting something.

Mme Morasse: With this load of work to be able to answer properly to such consultation, I would like to hear from you: Do you feel that it would be more efficient if all the bands that are within the same territory, in your case the Anishnabe... There's about four or five bands that might share the same preoccupation, but all of you have to do the same work four, five even six times, the same consultation. Do you feel that giving you the tool to work together to come up with some recommendations that all of you, the Anishnabe Band, agree would be a tool that would be welcome?

M. St-Denis (Harry): For sure. I guess part of it is our own, you know, like, our own doing as well. As you know, like, we don't all belong to the same Tribal Council. We don't necessarily have the same views on things. And sometimes it's personality, you know, issues. But, any time that we can do things together and have one document that everybody can support, it's always in everybody's best interest and also the Québec Government, because it's more cost efficient and, you know, timewise, and whatever.

And we're working on a document now that we hope to present to this committee, and we're going to send it to all of the Algonquin communities on the Québec side. And hopefully we'll see if we can have, you know, maybe some buy-in from all of the communities and have one Algonquin position, which is always, you know, the ideal situation. But it's not easy, you know, because there are language barriers, there are different, you know, fact situations in each communities...

La Présidente (Mme Gonthier): We need to conclude, sir, I'm sorry. Time's running out.

M. St-Denis (Harry): O.K. So, anyways, those are some of the issues. But for sure it would be, you know, interesting, and I favor that type of an approach.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie pour votre présentation.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 3 h 30.

Une voix: 3 h 30?

Des voix: 16 h 30.

La Présidente (Mme Gonthier): Cinq minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant l'Association des consultants en foresterie du Québec avec comme représentant M. Pierre Mathieu. Je vous demanderais de vous identifier et d'identifier les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Mathieu (Pierre): Merci, Madame...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Vous avez 10 minutes pour faire la présentation, après ça nous allons passer à la période de questions.

M. Mathieu (Pierre): D'accord. Alors, merci de permettre à l'Association des consultants en foresterie de vous exposer quelques commentaires et aussi propositions d'études sur la nouvelle réforme de la gestion de la forêt publique.

Mon nom est Pierre Mathieu. Je suis secrétaire-trésorier de l'Association des consultants et j'ai ma propre firme de consultation en foresterie depuis une dizaine d'années. Je dois excuser notre président, M. André Carle, du groupe OptiVert, qui est à l'extérieur du Québec, et notre vice-président, M. Bernard Massé, qui, lui, est un vrai forestier, il est retenu en forêt autour d'un gibier présentement.

Alors, je suis accompagné de François Laliberté, à ma gauche, membre représentant du groupe OptiVert de Québec; M. Paul Bouvier, représentant du groupe CAF d'Abitibi-Témiscamingue; et M. Simon Vézeau, représentant de Géomatique EMCO, filiale du Groupe Alta, de Québec. Et M. Daniel Landry, qui devait être des nôtres, est retenu dans le Bas-Saint-Laurent, peut-être aussi parti à la chasse, je ne sais pas.

Alors, l'Association des consultants en foresterie regroupe une trentaine de cabinets de consultants représentant près de 85 % du marché de la consultation en foresterie au Québec. Plus de 400 professionnels, techniciens et autres travailleurs contribuent au développement et à la livraison de services de grande qualité à une multitude de clients.

Vous avez, à la page 3, à la page suivante, une carte qui présente la répartition géographique des sièges sociaux et des bureaux satellites de nos membres, dont je peux en mentionner quelques-uns qui ne sont pas ici mais qui sont avec nous: donc, Tecsult, Roche, Groupe McNeil et tous les autres que vous voyez.

La mission de l'ACF est de prendre part au développement de la foresterie au Québec, bien entendu, de promouvoir l'expertise québécoise tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de ses frontières, car beaucoup de nos membres ont des contrats à l'extérieur du Québec, et aussi d'assurer une présence active des cabinets en foresterie dans les grands dossiers forestiers québécois, particulièrement lorsque ça concerne la consultation en cabinet privé.

La clientèle donc des membres de l'ACF est très diversifiée, et ça peut être les gens de l'industrie forestière, des propriétaires forestiers, le ministère des Ressources naturelles, les organismes régionaux et locaux et ainsi que d'autres institutions publiques dont les conférences régionales des élus et aussi le Forestier en chef.

Ceux-ci donc, les consultants, sont en mesure d'offrir les services selon un point de vue élargi et indépendant.

En mars dernier, l'Association a accueilli favorablement les objectifs et les orientations proposés par le gouvernement dans son livre vert. Nous avions alors soulevé quelques questions sur l'ensemble des neuf orientations qui étaient, pour nous, sans réponse.

Le document de travail du 19 juin dernier, L'occupation du territoire forestier québécois, qui fait l'objet de la présente consultation, a soulevé encore plus de questions que de réponses. La publication, le 5 décembre dernier, de l'Étude sur les modalités et les impacts du nouveau mode de mise en marché des bois vient allonger la liste des interrogations.

Les consultants en foresterie ont l'habitude d'oeuvrer dans un contexte en évolution où les incertitudes sont fréquentes. Comme la présente consultation porte sur des orientations et des éléments de mise en oeuvre le plus souvent incomplets, le point de vue présenté par l'ACF est en fonction de l'information partielle disponible à ce jour.

Notre mémoire s'articule donc en deux parties: une présentation du potentiel de l'expertise des consultants en foresterie dans le cadre de la réforme du régime forestier et d'autre part des commentaires et aussi des suggestions d'études à faire.

L'expertise des consultants en foresterie couvre plusieurs éventails dont l'inventaire forestier écologique, la photo-interprétation, la géomatique, et ça va jusqu'à des analyses de projets de biomasse, et aussi des témoins experts et des conciliations et des arbitrages.

Il convient de mentionner que le ministère des Ressources naturelles et les bénéficiaires de CAAF ainsi que les bénéficiaires de conventions d'aménagement représentent une bonne proportion des donneurs d'ouvrage dans une multitude de champs d'activité, notamment l'inventaire forestier et la planification des interventions en milieu forestier. Les consultants agissent donc souvent ici comme interface entre l'industrie forestière et l'État.

La régionalisation annoncée par la réforme du régime forestier, quelle que soit sa forme définitive, pose déjà de nouveaux défis aux consultants en foresterie, notamment par le changement éventuel de donneurs d'ouvrage pour certains services ou par le développement de nouveaux besoins.

Du sur-mesure, du service sur place, de l'expertise régionale et une vision globale, voilà ce que les consultants en foresterie offrent aux acteurs du nouveau régime forestier pour son implantation et sa gouverne.

L'efficience recherchée par la mise en place du régime forestier proposé est au centre des préoccupations quotidiennes des consultants en foresterie. Dans le cadre de l'implantation de la réforme proposée, nul doute que les consultants en foresterie peuvent pallier à l'insuffisance des ressources humaines et aussi à l'éparpillement des énergies.

À la page 7 de notre mémoire, pour ceux qui l'ont sous les yeux: Commentaires et questions sur des éléments de la réforme en lien avec les activités des membres de l'Association des consultants en foresterie.

Le livre vert de février 2008 et le document de travail de juin dernier proposent des orientations qui, quoique porteuses d'avenir, soulèvent plusieurs interrogations et inquiétudes. Le diable est dans le détail ? et je l'entendais en anglais ce matin parce que j'étais sur Internet et je pense que les Cris ont mentionné ça. Force est de constater que, sans l'avant-projet de loi, annoncé par le ministre Claude Béchard, qui devait coiffer l'ensemble de la réforme, l'Association des consultants en foresterie a choisi de commenter un certain nombre d'éléments principalement en lien avec ses membres. Un certain nombre de points qui gagneraient aussi à être étudiés sont aussi présentés.

Recentrer le rôle du ministère, sa mission et le rôle de l'organisme régional.

Commentaire 1. La mise en place d'un organisme régional, quelle que soit sa forme finale, doit aboutir à une synergie importante entre les différents acteurs du milieu afin de diminuer les coûts de contrôle et de suivi et aussi augmenter l'efficience des processus de planification, de réalisation, de contrôle et de suivi.

Commentaire 2. L'organisme régional doit travailler avec les entreprises de services forestiers existantes afin de mettre à profit leur expertise et leur main-d'oeuvre qualifiée.

Point à étudier: établir une répartition des responsabilités, des tâches, des effectifs et des budgets entre le ministère en région, le ministère à Québec ainsi qu'entre le ministère en région, les instances régionales et les entreprises de services forestiers déjà en place.

Commentaire 3. Sans scénario de synergie et sans flux de trésorerie, il est plutôt malaisé de croire qu'une diminution des coûts est possible en ajoutant un nouveau palier. Toutefois, en visant une révision de l'ensemble des processus de planification, de vérification, d'exécution et de suivi, il est possible d'être plus efficient. De tels gains d'efficience pourraient même être obtenus dans le cadre de gestion actuel.

Points à étudier: établir des scénarios de synergie et de flux monétaires en les comparant avec le système de gestion en vigueur; établir un cycle annuel de planification, de vérification, d'exécution et de suivi des travaux en forêt avec pour objectif d'augmenter l'efficience des processus en vigueur.

Zonage et sylviculture intensive. L'Association des consultants appuie un zonage souple des territoires afin de permettre son adaptation en fonction de l'évolution constante des objectifs, besoins et attentes des utilisateurs et de la société.

Points à étudier: des analyses principalement économiques devraient être réalisées pour évaluer le coût de réalisation de l'objectif de 30 % du territoire que veut consacrer le MRN à l'aménagement intensif; déterminer les éléments du cadre normatif qui pourraient être adaptés à la zone dédiée à la sylviculture intensive.

Commentaire 2. Pour localiser les territoires de sylviculture intensive, on devra d'abord faire appel à des spécialistes de diverses disciplines. Par la suite, les acteurs régionaux, conseillés par des professionnels d'expérience, pourraient cibler les zones de sylviculture intensive.

Commentaire 3. Les zones de sylviculture intensive devraient tenir compte du fait que des interventions plus fréquentes sur une même superficie demanderont un réseau routier adapté et une localisation plus près des lieux de résidence des travailleurs forestiers.

Attribution des contrats de réalisation. Les pressions politiques devraient être absentes des processus d'attribution des contrats. En ce qui concerne les entrepreneurs, le type d'accréditation ou de certification devra être défini en fonction du niveau de responsabilité qui leur est confié.

Calcul de la possibilité forestière. L'Association des consultants en foresterie appuie la remise en question du principe de rendement soutenu.

Commentaire 2. Il serait important que le calcul de la possibilité ne soit pas fait en amont de la planification, comme c'est le cas présentement et comme il est proposé de le maintenir, mais plutôt parallèlement.

Fonds d'investissements sylvicoles. Au Québec, il n'a jamais été prouvé que des travaux de sylviculture intensive offraient une rentabilité financière à la hauteur des attentes de rendement d'un investisseur privé, même prudent. Autrement dit, le Québec ne connaît jusqu'à présent aucune expérience d'investissement privé sur des terres publiques.

Point à étudier: bien entendu, c'est analyser la disponibilité de fonds d'investissement privé sur des terres publiques.

n(16 h 40)n

Révision des unités d'aménagement. Je passe sur ce sujet-là pour arriver à: Doubler la valeur de nos forêts.

L'accroissement des rendements ligneux constitue l'objectif principal de la sylviculture intensive. Mais le choix des superficies et des traitements doit être guidé par une analyse économique, le coût marginal devant être inférieur aux revenus escomptés. Points à étudier: il y en a plusieurs, dont déterminer les paramètres forestiers et économiques devant guider le choix des superficies à traiter dans le cadre d'une sylviculture intensive.

Pénurie de main-d'oeuvre. Bien, vous le savez sûrement, il y a une grave pénurie de main-d'oeuvre forestière présentement. Plusieurs sont rendus dans le secteur minier, mais, quand la reprise viendra, on va faire face à un sérieux problème.

Alors, points à étudier: établir un diagnostic des phases de planification, de vérification, d'exécution et de suivi des opérations en forêt; et revoir tous les processus dans le but d'optimiser ces phases avec pour objectif d'offrir du travail sur une période régulière tout au long d'une année donnée.

En terminant, l'Association des consultants est prête à travailler et offrir ses services à tous les intervenants pour que la révision du régime forestier se fasse d'une façon cohérente avec la meilleure expertise possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez fait votre 10 minutes pile.

M. Mathieu (Pierre): J'avais une adjointe.

La Présidente (Mme Gonthier): Félicitations.

M. Mathieu (Pierre): Comme consultants, on s'entoure tout le temps de bons adjoints.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup. Oui, ça mérite une bonne gorgée d'eau. Je voulais vous donner de mon temps pour vous permettre... Je vous voyais accélérer le rythme. J'ai dit: Il va manquer de temps. Alors, merci d'être là. On apprécie beaucoup, parce que vous êtes des gens qui ont, je vais dire, une expertise certaine dans le secteur de la forêt, et vos commentaires sont tout à fait bienvenus. Et je dirais que votre document, il est simple aussi, il est très facile à comprendre, là, c'est point par point avec... Je trouve ça intéressant. Vous avez sauté un sujet qui m'intéresse, moi, particulièrement, là, c'est la mise en marché du bois, là, sur un marché public, là, vous l'avez sauté, je pense que vous alliez trop vite, là.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous soulevez certaines inquiétudes à l'égard du fait, là: Est-ce qu'une entreprise qui est plus solide financièrement ou plus grande va finir par acheter tous nos plus petits ou nos indépendants, là? Alors, j'aimerais juste vous entendre, là. La lecture que vous faites comme conseillers de cette mise en marché... Est-ce que le Québec est prêt... Oui, parce que je vois que vous avez la chose de M. Del Degan. Est-ce qu'on est prêts pour ça au Québec, est-ce qu'on a suffisamment de bois, est-ce qu'on a suffisamment d'entreprises avec la crise qu'on connaît et le nombre d'entreprises qui diminue, le nombre de joueurs qui diminue? Est-ce qu'on sera capables d'offrir une mise en marché publique du bois qui va nous donner les objectifs qu'on s'était fixés, soit un juste prix et en même temps de libérer une certaine marge de manoeuvre, là, pour d'autres types de projets? Alors, j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.

M. Mathieu (Pierre): Alors, écoutez, j'ai bien fait de sauter ce point-là, je savais que ça vous intéresserait au plus haut point et nous aussi. On pourrait ajouter à l'ensemble des défis, c'est que: Est-ce que nous avons l'expertise actuellement dans la vente de mise en marché au Québec, un libre marché? Et l'étude de Del Degan, qui malheureusement n'a été disponible que le 5 septembre ? je ne dis pas ça parce que le consultant a fait son travail en retard, c'est qu'il n'a été rendu disponible que le 5 septembre ? et je ne sais pas si vous avez pris le temps de lire cette étude-là, mais c'est un vocabulaire nouveau souvent aussi, c'est tous des points de vue nouveaux et c'est extrêmement intéressant.

Écoutez, je pense que l'étude le dit clairement. Pour avoir 25 % de bois vendu aux enchères dans des zones dites compétitives présentement, il faut quasiment que ce soit 40 % du bois qui soit vendu aux enchères. Alors, ça veut dire qu'il ne reste pas beaucoup de bois qui est laissé seulement en garantie d'approvisionnement. Écoutez, je ne suis pas sûr que les risques financiers vont être assumés par les payeurs, par les banques. Écoutez, la vente aux enchères, c'est nouveau au Québec. Je pense que ce qu'on devrait faire, c'est possiblement faire des projets pilotes dans certaines régions. L'étude le dit un peu, on ne devrait peut-être pas exclure les bois de la forêt privée au point de départ, commencer par des zones, soit une au sud, une au nord, et se faire la main peut-être dans des forêts même de proximité, puisqu'on définit la forêt de proximité et c'est peut-être là qu'on devrait commencer à faire des études, des projets pilotes.

Écoutez, je pense qu'on n'a pas de certitude à ce moment-ci, et on a besoin de mettre en place, je pense, des projets pilotes avant d'étendre ça à l'ensemble du Québec. C'est, je pense... Il faut être prudents, il faut être prudents, très prudents.

Mme Boulet: Bien, je vous remercie. Je trouve ça très intéressant et je vais... parce que je ne passerai pas à côté. La collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue tantôt me disait: Il faudrait commencer par des projets pilotes. Alors, je lui rends hommage. Alors, je trouve ça intéressant. Puis de toute façon, si on va en 2013, ça nous donne largement le temps d'essayer, là, d'ici ce temps-là, d'essayer des projets pilotes dans des régions données, de voir... Est-ce que ça suffit? Est-ce qu'on a suffisamment de bois? Est-ce que c'est toujours les plus grandes entreprises qui vont être capables de venir chercher ce bois-là? Est-ce que ça ne rend pas ça plus difficile pour nos entreprises? Déjà qu'il y a eu la diminution de la possibilité forestière, là, on va tomber en garantie d'approvisionnement puis on va en remettre un 25 % sur le marché public. Donc, pour une entreprise qui doit se refinancer, je veux dire, sa garantie d'approvisionnement, là, est moins importante, elle diminue tout le temps, là, finalement, à chaque fois qu'on fait un pas dans cette direction-là. Alors, je trouve ça très intéressant.

Vous parlez également, à la page 13, de doubler la valeur de nos forêts. Est-ce que c'est possible, au Québec, de doubler la valeur de nos forêts?

Une voix: François Laliberté va répondre à cette question-là.

M. Laliberté (François): Il faudrait commencer par définir ce qu'on entend par valeur, et j'ai beaucoup de difficultés avec ce concept-là. J'ai essayé de voir qu'est-ce qu'on voulait dire par ça puis je ne comprends pas exactement des lectures que j'ai faites du livre vert et de l'autre document de consultation. Est-ce que c'est possible? C'est certainement possible de doubler. On peut investir pour doubler la valeur, pour doubler le rendement ou enfin l'augmenter mais, moi, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on fait une utilisation optimale de ce qu'on produit en ce moment? Et il y a différentes études économiques reliées aux ressources naturelles, pas seulement en forêt, qui démontrent que ce n'est pas le volume qui importe, ce n'est surtout pas le volume qui importe, c'est la valeur des produits qu'on génère. Et c'est une utilisation rationnelle et optimale de ces produits-là qui fait en sorte qu'on va augmenter la richesse. Alors, moi, je parlerais plus de richesse, à ce moment-ci, que de valeur.

Donc, je me demande sérieusement pourquoi... parce qu'historiquement on a toujours parlé qu'il faut augmenter le volume, qu'il faut augmenter le volume, mais je me demande sérieusement s'il faut augmenter le volume. Je pense qu'il faut d'abord regarder ce qu'on produit, produire le mieux possible, de façon la plus économique possible. Et, à un moment donné, le coût marginal, et on le dit en fait, le coût marginal, il doit non seulement être inférieur au revenu marginal, parce qu'il faut faire un peu de sous avec ces bois-là, mais à la marge, si le revenu marginal est juste d'une cenne de plus, par exemple, que le coût marginal, est-ce que ça vaut vraiment la peine? Le risque à mon avis est grand pour une cenne de profit. Alors, je pense qu'il faut réellement faire des études, et ça n'a jamais été fait au Québec, de réelles études économiques quant à savoir quel bois il faut produire, où il faut le produire. Est-ce que notre limite nordique, par exemple, est trop haute? Il y a des bois, il y a des territoires qui sont... le volume est là, oui, mais économiquement ce n'est peut-être pas intéressant et c'est peut-être beaucoup plus intéressant pour la richesse de la société de prendre ces secteurs-là et d'en faire autre chose, que ce soit récréotouristique, ou peu importe.

Donc, c'est peut-être une réponse longue un peu, oui ou non, mais essentiellement je dirais oui, on peut augmenter la valeur mais pas nécessairement en augmentant le volume.

Mme Boulet: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est juste que c'est intéressant, puis j'ai comme plein de questions. Alors, je ne sais pas qui peut me répondre, mais on se fait souvent dire qu'au Québec le coût de la fibre, là, est important. Et, à partir de votre expertise, là, où pourraient être les principaux potentiels d'économie sur le coût de la fibre? Est-ce que vous avez des pistes à nous suggérer?

M. Bouvier (Paul): Au départ, d'une façon probablement assez simple mais que tout le monde travaille ensemble, je crois que, dans les processus, il y aurait beaucoup à gagner. On est dans un processus, on dit souvent qu'on est quatre forestiers, techniciens, gardes, ingénieurs qui passent sur le même hectare. Et on a beaucoup d'hectares au Québec. Si on se les répartissait, je pense qu'on produirait plus. Je dirais, à court terme, c'est peut-être le premier défi qu'on a, et on n'aura pas le choix de s'y attaquer parce qu'on va manquer de monde pour aller quatre fois à la même place.

M. Laliberté (François): Je peux ajouter un petit quelque chose là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

Mme Boulet: J'avais d'autres questions...

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): Attendez, Mme la ministre, je pense qu'il y a un complément d'information.

Mme Boulet: O.K. Oui, je m'excuse, allez-y.

M. Laliberté (François): Un petit ajout là-dessus. J'arrive tout juste, hier, d'une tournée en Nouvelle-Angleterre, de la forêt là-bas, et des gestionnaires de forêts, petites et grandes forêts. Il y a de très grandes forêts privées là-bas, et c'est simple. Ils font de la belle foresterie, il y a du bois partout, le bois est bien utilisé. Ils ont, en plus, des supersystèmes pour mettre les autres ressources ensemble, c'est-à-dire, la population peut en profiter. Il y a de la chasse énormément. Il y a plein de choses qui se passent, et c'est simple, ça ne coûte pas cher. Je dirais que c'est facilement 10 $ à 15 $ de moins du mètre cube, là-bas, pour faire des opérations forestières. Juste parce que c'est beaucoup plus simple et la foresterie est quand même bien faite. Il y a du bois sur pied, il n'y a pas de désastre là, je n'ai pas vu de désastre nulle part.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'avais l'autre question puis je pense que ça vient de résumer ce que vous nous dites, là, qu'il faudrait réviser l'ensemble des processus, la planification, la vérification, l'exécution, le suivi. En fait, c'est trop compliqué, il y a trop de monde. Ça se résume à ça à peu près? Si on faisait plus simple, avec moins de personnes, on réussirait à économiser, ce qui représenterait une économie importante ou significative pour le coût de la fibre. C'est bien ce que je comprends? Oui?

Une voix: Effectivement.

M. Laliberté (François): Je pense qu'on devrait faire confiance aux professionnels. Je ne veux pas dire de leur donner un chèque en blanc, mais faire confiance aux professionnels. Et ça se vérifie quand même, il y a des façons de le vérifier, mais je pense qu'il faut faire confiance aux professionnels qui oeuvrent à tous les niveaux.

Mme Boulet: Pour terminer, j'aimerais vous entendre sur la pénurie de main-d'oeuvre. Avez-vous quelque chose à nous... Comment vous voyez ça, l'avenir? Parce qu'il y aura toujours une industrie forestière au Québec, en tout cas on en est profondément convaincus, elle sera différente, elle sera restructurée, mais il y aura des emplois, il y aura... C'est quand même une valeur importante du PIB du Québec. Cette main-d'oeuvre-là... Parce que là on n'a plus d'étudiants dans les écoles forestières. Au CIPP, à Trois-Rivières, on a un étudiant. À l'École forestière, à La Tuque, moi, je sais qu'on a diminué de façon importante. Voyez-vous quelque chose qui pourrait... Comment faire la promotion de ces emplois-là? Je ne sais pas... Avez-vous des suggestions à nous faire, là, à l'égard de la main-d'oeuvre?

M. Bouvier (Paul): Oui, je vais répondre. Le premier, je dirais, oui, il y a tout ce que vous mentionnez. Vous avez parfaitement raison, essayer d'amener le monde dans les écoles. Moi, je travaille en Abitibi, et en ce moment mon plus grand défi, avant de les mettre dans les écoles, c'est de les garder à l'emploi de la foresterie. On n'est pas un milieu attirant pour de jeunes professionnels ou des gens pour venir, que ce soient des questions financières... On est dans un pays où les mines sont notre plus gros compétiteur pour des travailleurs en forêt. Quelqu'un qui est capable d'aller faire de la foresterie en forêt est capable d'aller faire du minier en forêt. Donc, en premier, notre défi est de retenir.

Ce que je vous dirais, je reviens encore au niveau des processus. Les processus au Québec, on est tous sur le même calendrier, ce qui fait que, par exemple, moi, dans mon entreprise, du mois de juillet au mois d'octobre, à titre d'exemple, je vais avoir besoin de 30 personnes et 10 le restant de l'année. Les 20 que j'ai besoin, ils ne viennent pas me voir pour trois mois. Il va falloir se trouver une manière de processus pour étaler l'ouvrage, offrir du 12 mois aux forestiers, des conditions et du salaire. Le premier défi, avant le salaire, je mettrais de donner 12 mois d'ouvrage.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Excusez-moi. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation. Ce matin, un groupe nous a suggéré de limiter la sylviculture intensive sur des sites déjà dégradés. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion-là?

M. Bouvier (Paul): Vous dites sur des sites déjà dégradés?

M. Merlini: C'est ça.

M. Bouvier (Paul): Il y a deux écoles de pensée dans la sylviculture intensive, c'est d'y aller avec les secteurs les plus productifs, qui naturellement produisent bien, et on va... La recherche et les spécialistes nous disent que ça va donner plus. Il y a l'autre, et c'est un peu cette approche-là que vous mentionnez, qui est d'aller dans la relativité. Si j'ai quelque chose qui donne peu et que je lui fais donner quelque chose, j'ai quand même plus qu'avant. Donc, on est dans l'intensif.

Les dégradés, habituellement, on est dans de l'intensif. On parle de recettes très onéreuses, beaucoup d'interventions à échéances fréquentes. Moi, je vous dirais: Le premier critère à cet égard-là ? avant, je dirais même, le potentiel du sol ou de la forêt ? ça va être un potentiel humain. Donc, je vois la sylviculture intensive comme étant proche des travailleurs pour offrir un défi. N'oublions pas que c'est des terrains qui vont coûter cher à aménager à interventions fréquentes et régulières. Si, pour faire de la sylviculture intensive, il faut ramener le monde dans des camps forestiers, on va continuer notre problème de pénurie de main-d'oeuvre.

M. Merlini: C'est parce que, dans votre mémoire, vous dites, particulièrement au sujet du fonds d'investissements sylvicoles, vous dites qu'«il n'a jamais été prouvé que des travaux de sylviculture intensive offraient une rentabilité financière à la hauteur des attentes de rendement d'un investisseur privé». Alors, à ce moment-là, est-ce que c'est quelque chose, selon vous... Qui va en payer la note dans un cas comme celui-là, là? Si on parle de créer un fonds d'investissements sylvicoles... Puis vous dites que, si on recommence à faire des camps forestiers, ça va être onéreux, ça va être quelque chose, comme je pourrais dire, qui va être coûteux, puis, d'un autre côté, vous dites qu'il faut produire de la façon la plus économique possible. Alors, je vois une dichotomie là. Comment on résout cette quadrature du cercle?

M. Bouvier (Paul): Je vais commencer et passer la parole à M. Mathieu après. Je vous dirais au départ, quand on parle d'attirer ou de faire de l'intéressement pour de l'investissement privé, il faut que cet investisseur-là puisse avoir l'usufruit de son investissement. Tout va dépendre un peu... le potentiel que la sylviculture intensive va pouvoir donner en termes de rendement, de vente ou de retour à celui qui va mettre 1 $ sur un hectare donné. Des interventions qui coûtent cher mais qui produisent beaucoup de bois peuvent être rentables parce qu'on vendrait plus de bois pour le même hectare.

M. Mathieu (Pierre): En fait, la sylviculture intensive... En fait, il faut choisir premièrement les bons territoires, il faut choisir les bons territoires selon une approche multicritère. Je ne sais pas pourquoi en foresterie, depuis quelques années, on dirait que le mot «multicritère» est devenu, là, quelque chose dont il ne fallait pas parler trop, trop, là, on parle de hiérarchique maintenant. Alors, je pense qu'il faut revenir, là, à une approche multicritère où on va devoir choisir les meilleurs territoires selon des critères qui peuvent être à la fois de potentiel de sol, mais aussi de réseaux routiers, distances de transport, de coût marginal. Alors, je pense que la première des choses à faire, c'est de choisir les bons territoires.

Après ça, comment on finance. Alors, il y a diverses façons de financer la sylviculture intensive, l'État peut payer au complet. C'est la façon la plus facile, mais je ne suis pas sûr, quand on a vu les revenus et dépenses du ministère dans les derniers crédits, que le Conseil du trésor va être prêt à prêter beaucoup d'argent au ministère des Ressources naturelles pour le secteur des forêts. Alors, peut-être il faudrait l'oublier, ce petit bout là, à moins que vous ayez une belle nouvelle, Mme la ministre, à nous annoncer aujourd'hui. Mais, au nombre de volumes de bois qu'on récolte et aux crédits que ça coûte, je pense qu'on est en déficit de 150 à 200 millions de dollars, là, je n'ai pas les chiffres.

Mme Boulet: ...les crédits, je peux vous le dire.

M. Mathieu (Pierre): Oui?

Mme Boulet: Oui, on les met, même si on ne récolte pas les redevances.

M. Mathieu (Pierre): Alors, il y a d'autres façons de procéder. En 2003, j'étais secrétaire, là, je suis encore secrétaire, mais du Comité national sur l'intensification de l'aménagement. On avait, à ce moment-là, proposé deux formules de financement ? et je crois comprendre qu'une étude est en cours présentement à contrat donné par le ministère possiblement. Mais on avait proposé deux formules différentes, soit que l'État investisse, mais via une société d'investissement, O.K., où le financement initial est fait via des obligations garanties par le gouvernement, et une autre façon, c'est un investisseur privé qui investit et il obtient du gouvernement un certificat de garantie à terme de 10 ans, négociable sur le marché. Il capitalise à son bilan une valeur équivalente aux investissements, puis on calcule le nombre de mètres cubes qu'il faudrait récolter après l'expiration d'un terme, sans nécessairement que les bois soient à maturité. Autrement dit, il y aurait comme un double marché. Alors, c'est une autre façon de procéder, mais je ne sais pas s'il y a des études plus avancées qui ont été faites à ce sujet-là, soit au ministère ou à l'extérieur. Mais tantôt l'exemple dont parlait François, dans l'État du Vermont entre autres, là, c'est sur des grands blocs de forêt privée. On n'est pas en forêt publique, là, c'est un autre monde, comme on dit.

n(17 heures)n

Ici, on est en forêt publique, et, pour intéresser des investisseurs privés ? et parlez-en au Fonds de solidarité de la FTQ ou Ontario Teachers' Fund ? est-ce qu'ils sont intéressés à investir en forêt publique au Québec s'ils n'ont pas une garantie que l'hectare sur lequel ils vont investir de l'argent, l'arbre sur lequel ils vont investir de l'argent va être encore là dans une période donnée de 20, 30, 40, 50 ans? Ils vont peut-être demander à ce que le gouvernement garantisse le facteur de risque pour les 10 ou 20 premières années. Alors, quoi qu'il en soit, le gouvernement va devoir sortir de l'argent d'une façon ou d'une autre, bien entendu. Et ça, c'est des choix de société et on doit se battre contre un viaduc et un hôpital là-dedans, hein? Alors, c'est ça. Alors, il faudra choisir, tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Merlini: Dans votre mémoire...

M. Mathieu (Pierre): Excusez, Mme la ministre.

M. Merlini: ...vous parlez que le calcul de la possibilité forestière soit fait parallèlement, au lieu d'être fait en amont de la planification comme il est proposé de le maintenir. Pouvez-vous élaborer davantage quand vous dites «parallèlement»?

M. Mathieu (Pierre): M. Bouvier va répondre.

M. Bouvier (Paul): À l'heure actuelle, le calcul de la possibilité forestière, il est fait, et on arrive aux planificateurs, on leur dit: Voici la stratégie qui est à mettre en oeuvre pour avoir le résultat que le calcul va donner, pour avoir, mettons, une probabilité de réussite et de mise en oeuvre. Nous, ce qu'on dit, c'est que toute la planification stratégique, consultation avec les intervenants doit être en amont parce qu'elle va influencer, veux veux pas, la stratégie. Un des exemples, c'est: On a une stratégie qui nous dit d'aller couper à tel endroit, et là on fait la consultation des tiers, et, si la consultation ou l'harmonisation ne s'avère pas un succès, bien on vient de déroger un peu à la stratégie. Mais le calcul est déjà fait. Si on dit qu'on pouvait faire ça en amont du calcul de la possibilité ou de la planification... ou en parallèle plutôt, excusez, ça permettrait, encore là, d'éviter un jeu, ce qu'on appelle, nous, des fois dans notre jargon la partie de ping-pong: je lui ai demandé, il m'a retourné, je lui ai demandé, il m'a... Parce que ce serait fait, et après ça on tomberait dans le concret et l'opérationnel.

M. Mathieu (Pierre): Pour faire une réponse peut-être «politically incorrect», le ministère en région travaille beaucoup avec les milieux régionaux, mais à l'avenir, si on veut vraiment que nos stratégies collent à la planification et au calcul, le Forestier en chef aussi devra travailler avec les milieux régionaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, il reste une minute à peine. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Une question pour M. Laliberté. Je trouvais intéressants tantôt vos commentaires sur la Nouvelle-Angleterre. Vous disiez tantôt que ça coûtait de 10 $ à 15 $ de moins cher au mètre cube, c'est ça, vis-à-vis ce que ça nous coûte au Québec. Vous parliez aussi... plusieurs fois vous avez dit: C'est plus simple, c'est plus simple. Qu'est-ce qui est plus simple là-bas qui ne l'est pas chez nous?

M. Laliberté (François): O.K. Bien, ce que j'ai vu, et il ne faut pas penser que c'est seulement sur des superficies... Évidemment, c'est de la forêt privée, mais ce n'est pas nécessairement des 30, 40 ha ou 60 ha. On a des propriétés là-bas qui font des centaines de milliers d'hectares d'un seul tenant. Donc, on est parfois aussi grand que certaines de nos UAF dans le sud, là. Et il y a des équipes de forestiers qui travaillent là-dessus, qui sont sur le terrain. Ces équipes-là connaissent leur terrain, ces équipes-là sont en mesure de prendre des décisions autonomes. Ils ont un cadre général émis soit par... Généralement, c'est l'État. Par exemple, l'État du Vermont dit: Il y a certaines règles de base qu'on doit respecter. Bien, par la suite, ils font un calcul de possibilité, un plan 10 ans, et ils ont énormément de flexibilité dans ce plan-là.

Alors, je vous donne un exemple très simple. En ce moment, là-bas le bois à pâte a une très bonne valeur et un marché très facile. C'est payant de faire de la pâte là-bas en ce moment. Le sciage, c'est moins le fun. Alors, ce qu'ils font, ils regardent leur plan, ils regardent le choix qu'ils ont et ils vont intervenir dans les endroits où ça va être rentable de faire de la pâte. Donc, ils vont, par exemple, aller dans des sites dégradés, puis là c'est payant en ce moment d'y aller, donc ils vont être capables de régénérer, de remettre en production ces sites-là qui sont dégradés dans un contexte économique favorable en ce moment pour la pâte. Et cette souplesse-là qu'ils ont, ça coûte beaucoup moins cher. Ils se retournent de bord, là, du jour au lendemain et ils vont aller rubanner des secteurs, ils vont aller trouver des secteurs qui sont intéressants pour ça. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Laliberté (François): ...ça coûte moins cher. Comme ça. C'est simple, moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci pour votre contribution, pour votre expertise que vous avez dans le domaine.

Ça coûte moins cher. Vous parliez d'avoir fait le voyage à la Nouvelle-Angleterre. Écoutez, c'est des 10 $ à 15 $ moins cher. Moi, je proviens de la Côte-Nord, et AbitibiBowater est aux 300 km en forêt, et Kruger était sur une île, avec des barges de lac. C'était déjà 10 $ à 15 $ plus cher que les autres régions du Québec. Donc, je suis en retard un peu. Ceci étant dit, est-ce que c'est mieux que les insectes, les chablis, les feux de forêt nous enlèvent cette ressource-là, ou bien donc on est capables de quand même aller la chercher mais qu'elle soit rentable? J'ai une particularité régionale, bien entendu.

Ma première question, puis je vais laisser la parole à ma collègue après, c'est: Est-ce que vous croyez, au moment où on se parle, versus le logiciel Sylva qu'on avait avant et les projets pilotes qui sont supposés de se mettre en branle avec le nouveau logiciel Woodstock, que nous avons la vraie photographie de notre forêt publique au Québec?

M. Mathieu (Pierre): Ça a coûté combien, la commission Coulombe?

M. Dufour: Ça a coûté cher.

M. Mathieu (Pierre): Est-ce qu'ils ont donné la réponse?

M. Dufour: Mais je vous la pose à vous, la question. Je l'ai posée au Forestier en chef, puis on a eu d'autres consultations. J'ai demandé un projet pilote pour Woodstock chez nous parce qu'ils m'ont enlevé 1,6 million de mètres cubes de bois. On me dit que le logiciel qu'il y avait avant n'avait pas tous les intrants pour être capable d'avoir une vraie photographie de la cartographie de la forêt puis de la ressource que j'ai chez nous. D'après vous, est-ce qu'on a la vraie photographie de la forêt publique, au Québec, au moment où on se parle?

M. Mathieu (Pierre): Tout bouge dans le temps, hein?

M. Dufour: Oui.

M. Mathieu (Pierre): Alors, c'est ça. La foresterie bouge, les arbres poussent, les superficies sont déplacées. Entre le calcul de la possibilité 2000 et 2008, on a perdu 7,5 % des superficies et on a appliqué des règles qu'on a perdu 5,1 % avec la coupe mosaïque, alors toutes sortes de choses qui ont bougé. L'inventaire décennal bouge aussi. Et on avait un logiciel Sylva II, on a un nouveau logiciel maintenant qui est plus spatial, hein? Je vais laisser Paul poursuivre puisque c'est plus son domaine. On est consultants, on ne connaît pas tout et on a le droit aussi d'avoir des amis. Et Paul...

Une voix: On est là pour faire avancer les choses.

M. Bouvier (Paul): Ce n'est pas le logiciel qui fait le portrait de la forêt, c'est les inventaires forestiers et la connaissance qu'on en a. Quand le choix de Woodstock a été fait... J'ai travaillé beaucoup d'années avec Sylva et, quand le monde me demandait si c'était correct, j'ai dit: C'est comme si vous me disiez qu'il se vendait un logiciel de comptabilité qui garantit des profits. Si les intrants, c'est les mêmes que ce qu'on a mis dans l'autre machine, on n'a pas amélioré, sauf qu'on a peut-être un outil plus souple, plus performant, et peut-être qu'il va permettre de nous prendre plus d'intrants en compte. Bravo! Je félicite. Mais, si on n'améliore pas nos intrants... Et l'intrant en foresterie de base, c'est la connaissance de notre forêt, la connaissance de ce qu'il y a debout, la connaissance comment elle se régénère et la connaissance de ce que peuvent donner nos travaux. Je pense que ça, quand on va avoir ça, on va avoir encore un meilleur portrait, peu importe l'outil de simulation.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour, chers confrères. J'aimerais savoir, entendre de votre bouche à savoir si la proposition du nouveau régime forestier apporte des améliorations relativement à la connaissance forestière? Parce que, moi, je... c'est assez timide comme proposition à savoir, là, si on va avoir davantage de saisie de données terrain ou autres, là. Mais j'aimerais savoir votre opinion là-dessus, si on fait un pas en avant dans le domaine de la connaissance forestière dans le nouveau régime.

M. Bouvier (Paul): À l'intérieur de certains mandats que j'ai.... Puis un des mandats est de... pas un des mandats, un des objectifs, c'est recentrer le MRNF. Si la forêt est du domaine public, je crois que ça pourrait être une des missions essentielles du gouvernement de connaître son propre bien. Ceci étant dit, le fait qu'il y ait une régionalisation ? c'est une hypothèse que j'émets peut-être parce que j'origine des régions ? il risque d'y avoir une connaissance ou tout au moins de mettre la connaissance qu'on a actuellement, qui est un peu éparpillée dans tous les organismes... de la colliger. Donc, déjà là, ce serait quelque chose d'intéressant. On serait étonné de savoir, dans les bibliothèques des bénéficiaires, des consultants, probablement de chez différents bureaux du ministère, dans tous les organismes qui oeuvrent en forêt, la quantité d'informations sur la connaissance du territoire. Commencer à colliger ça, je pense qu'on pourrait avoir de belles surprises.

n(17 h 10)n

Mme Morasse: Donc, ça pourrait être une des fonctions premières du personnel gouvernemental associé aux forêts.

M. Bouvier (Paul): D'identifier où la connaissance est suffisante, où elle doit être raffinée et d'être conscient que ce n'est pas nécessairement la même chose dans chaque région. Donc, ça va prendre de l'adaptabilité, je dirais.

Mme Morasse: Monsieur parlait d'une approche plus multicritère. Mais on sait très bien qu'une des premières actions qui a été prise au niveau de la commission Coulombe a été d'embaucher un forestier en chef, mais on sait très bien que le Forestier en chef se défend bien d'avoir à inclure plusieurs critères comme les aires protégées. Lui dit: La mission qu'on m'a donnée, c'est de faire le calcul de la possibilité ligneuse sur le territoire complet du Québec. Est-ce que vous croyez qu'il pourrait y avoir une modification dans le cahier de charges du chef forestier, à savoir qu'il inclue, dans ses objectifs de production, plus que la maximisation ou l'optimisation d'une production ligneuse?

M. Laliberté (François): Écoutez, on peut bien en ajouter dans le cahier de charges, je veux bien. Je suis le premier à acquiescer à ce qu'on fasse du multicritère. Notre firme a d'ailleurs fait un des mandats pour la commission Coulombe, puis on a utilisé une approche multicritère, alors c'est parfait. Ce qui me fait peur un peu, honnêtement, c'est que tout soit fait au même endroit, d'accord? Alors, le multicritère, oui. On a des outils de plus en plus performants qui nous permettent de considérer un paquet de paramètres. Mais est-ce qu'on va utiliser la même recette partout avec le même outil partout, et tout ça? Non. C'est ce bout-là.

Et là je fais le lien avec... Tantôt, on disait: Faire le calcul de possibilité en parallèle avec la stratégie ou la planification forestière. C'est qu'on a besoin d'input. Ce n'est pas juste des données, hein, le calcul de possibilité, là, ce n'est pas juste des données fiables. Le calcul de possibilité, c'est des gens sur le terrain, qui connaissent leur terrain et qui viennent s'impliquer dans les stratégies et le calcul de possibilité. Et le calcul de possibilité, ce n'est pas un chiffre. Le calcul de possibilité, je peux vous en sortir 32 en quelques minutes, ils vont tous avoir des chiffres différents. Lequel est le bon? Vous allez me dire: Oh, qu'est-ce qu'il dit là, lui, là, il n'est pas capable de faire un calcul de possibilité? Oui. Mais, selon différents critères, ça va donner différents résultats. Et ça prend du monde pour travailler là-dessus. Est-ce que ça va tout être concentré au même endroit, puis il va y avoir une seule donnée, une seule décision? Non. Qu'on rassemble au même endroit, c'est intéressant, mais ça prend de la connectivité, des connexions à l'extérieur. Ça, c'est essentiel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque. Il nous reste à peine une minute.

M. Dufour: Oui. Alors, écoutez, vous avez dans votre document, en page 7: «Recentrer le ministère des Ressources naturelles sur sa mission et le rôle de l'organisme régional.» On parle de régionalisation. C'est quoi, votre vision là-dessus? Surtout que monsieur disait tout à l'heure que, même si on régionalisait, il faut absolument que le Forestier en chef soit associé à ces groupes-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Mathieu (Pierre): En fait, on a souvent l'impression de travailler en double, hein? C'est un peu ce que les gens disent, hein, les bénéficiaires de CAAF, de conventions d'aménagement, le ministère, et maintenant on s'en vient avec peut-être un organisme régional. On a les conférences régionales, les commissions forestières régionales, les commissions des ressources naturelles et du territoire. Alors, là-dessus je pense que recentrer la mission du ministère, ça veut dire il y a des fonctions qui doivent appartenir au ministère, qui sont essentielles, dont la connaissance, hein, dont les orientations générales, les sites de protection, le développement durable, hein? Mais, un coup qu'on a dit ça, là, ça prend aussi des bases d'indicateurs périodiques dans le temps sur la connaissance du territoire, et là il faut travailler avec les gens de la région, hein? Donc, actuellement, on sait que le ministère, dans les régions, ils ne travaillent pas tous de la même façon. On le sent, nous, comme consultants. Il y a de l'harmonisation qui est faite, mais quand même il y a des régions où ça va bien, d'autres régions où ça va moins bien. Et pour l'instant ce qu'on souhaite, c'est que, s'il y a une régionalisation, bien, que, dans le recentrage de la mission du ministère, le ministère donne les coudées franches, je pense, à ses gestionnaires en région, puisqu'il y a là beaucoup de compétence. Il faut qu'ils soient au service de l'ensemble de la communauté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, messieurs. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de demander à l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec. Alors, messieurs, je vous demanderais de vous présenter. Et vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation de mémoire. Merci.

M. Berthiaume (Marc): Je me présente: Marc Berthiaume, président de l'Association des mesureurs de bois, originaire de la région 04, Mauricie. À ma gauche, il y a Georges Turgeon, qui vient de la région de la capitale nationale, Gatineau; Carl Bérubé, qui vient de la région 04, Mauricie, qui se trouve à être un de nos administrateurs; et Luc Fortin, de la région du Lac-Saint-Jean, qui est administrateur aussi au sein de l'association. Georges est ici à titre de membre.

Donc, l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec est heureuse d'avoir été invitée à participer aux auditions publiques sur le document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Nous entendons bien, dans le présent mémoire, traiter du mesurage du bois et de notre vision globale en général sur son fonctionnement dans le régime forestier actuel.

Pour faire un petit peu d'historique, l'Association des mesureurs de bois licenciés du Québec origine d'une corporation professionnelle fondée en 1927 et fut transformée en une association professionnelle en 1948 selon le désir de ses membres. En 1950, l'AMBLQ est officiellement reconnue par le bill 150, qui lui confère ses privilèges et ses obligations. De 1950 à 1979, il est clairement établi que tous les mesureurs de bois licenciés de la province de Québec doivent être titulaires d'un permis de mesureur de bois en règle et être membres en règle de l'Association des mesureurs de bois licenciés pour avoir le droit d'exercer leur profession et porter le titre de mesureur licencié.

n(17 h 20)n

Toutefois, le 31 mars 1979, l'Office des professions du Québec recommande de maintenir le contrôle des mesureurs de bois sous la Loi des mesureurs de bois et de continuer à régir l'AMBLQ sous la loi des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec plutôt que par le Code des professions. Ainsi, à compter de ce moment, l'AMBLQ a dû user du maximum de ses forces et de sa détermination pour préserver ses privilèges mais sans jamais passer outre à ses obligations.

Depuis ce temps, l'AMBLQ n'a plus accès à la banque de candidats ayant reçu les examens de mesurage pour l'obtention de permis de mesureur de bois sous prétexte de la loi de l'accès à l'information. Ne pouvant plus être rejoints ni informés, les mesureurs de bois ont perdu leur sentiment d'appartenance qui les liait à l'association, et conséquemment leur nombre s'est mis à chuter dramatiquement. Une autre conséquence de cette perte de contact avec les mesureurs de bois est que l'AMBLQ n'est plus en mesure de certifier que tous les mesureurs de bois de la province connaissent et appliquent avec rigueur le code de déontologie. Une des conséquences de la modification du rôle et des pouvoirs administratifs du Bureau des examinateurs est que l'implication de l'AMBLQ se limite à un rôle de spectateur de divers comités de mesurage.

Il y a des prétentions qui sont véhiculées au niveau de certaines entreprises et au niveau du public en général disant que les mesureurs, qui sont engagés par les entreprises forestières, donc à la solde des entreprises forestières, ont... En fait, ce qui se véhicule, c'est de dire: Le mesureur, bien il a une tolérance de plus ou moins 3 % au niveau de la précision du mesurage ou quand il y a des vérifications qui sont faites. Ce qui est véhiculé dans le grand public, c'est qu'à un moment donné les industriels se servent de ce 3 % là pour essayer de payer leurs mesureurs, si on veut, ce qui est une fausse allégation. On la réfute, nous autres, carrément.

On a fait partie aussi de la commission Coulombe. Il en a été question, le dernier intervenant qui a passé avant moi. On a été là-dessus, puis ce qu'on s'est aperçu auprès des tournées de consultation populaire qui ont été faites un peu partout, c'est que le public n'est pas renseigné. Le public, il est mal informé de ce qui se passe en forêt au niveau du... Parce que notre rôle, le rôle du mesureur de bois, c'est un rôle important. Nous, on sert à la facturation des redevances forestières, on sert au paiement aussi des individus qui travaillent en forêt. Quand on va arriver, une rentabilité... En fait, nous autres, les données qu'on va recueillir, suite à ces données-là, l'entreprise ou peu importe l'individu, nous autres, on va lui dire s'il fait de l'argent ou il n'en fait pas parce que, nous autres, on valide des volumes de bois qui sont récoltés dans différents endroits.

Dans un autre cadre d'idées, les entreprises puis les intervenants forestiers, on s'est fait souvent aussi mettre au banc des accusés disant que, de par les pratiques de mesurage, le mesureur allait se chercher jusqu'à 20 %, 30 % du revenu des entrepreneurs, O.K., chose, à un moment donné, qui a été réfutée par notre association. On a fait des demandes. Mais souvent ce qu'on remarque, c'est que les entrepreneurs et les entreprises n'ont souvent pas d'entente. La foresterie, ça fonctionne comme ça. Les gens vont bûcher en forêt, ils vont travailler une saison de temps, pour, à un moment donné, s'apercevoir à la fin de l'année que, oui, ils ont fait de l'argent ou, non, ils n'en ont pas fait. Mais, tout le temps du processus, il n'y a pas d'entente écrite de faite. Nous autres, ce qu'on recommande, c'est qu'au moins les intervenants en forêt aient une manière de contrat.

Au niveau du mesurage aussi, ce qu'on a présentement, c'est une signature électronique. En fait, notre signature est apposée électroniquement sur des documents. Nous autres, ce qu'on dénonce, c'est que souvent des mesureurs signent des formulaires en blanc. C'est comme si le mesureur, qui n'est pas conscient de ce qu'il fait, signe un chèque en blanc. Donc, l'information qui va être transmise sur ce formulaire-là, ça va être le mesureur qui va en être redevable et responsable. Mais, s'il l'a signé en blanc... Nous autres, on dit qu'il ne faudrait pas que ça arrive, ça, ces choses-là. Donc, nous autres, on recommande à nos membres de ne pas signer de formulaire en blanc, O.K.?

La formation en mesurage, suite à nos consultations, on s'est aperçus que, dans différents endroits, O.K., puis différentes maisons d'enseignement, là, la formation, elle n'est pas adéquate, n'est pas à un niveau égal partout? Si on prend le niveau du cégep, le collégial, ce qui est enseigné au cégep, les blocs qui sont donnés au niveau du mesurage versus le D.E.P., O.K., les blocs au D.E.P. sont beaucoup plus longs qu'au collégial. Mais ces gens-là vont être appelés à intervenir de la même façon sur le terrain. Donc, il y a un manque à quelque part, là, tu sais, au niveau des heures de bloc.

La formation des techniciens en gestion des redevances forestières ? nous autres, ce qu'on appelle, dans le jargon, des vérificateurs ? nous autres, on dénonce le fait qu'à un moment donné, par des choses qui sont arrivées dans le passé, puis on l'a vécu, c'est que, des gens, des techniciens forestiers qualifiés dans certains domaines, sûrement très qualifiés, bien, parce qu'il y avait des coupures au niveau de leurs pratiques, entomologie ou peu importe, ils les parachutaient au niveau du mesurage. Souvent, j'ai vu des techniciens en gestion des redevances forestières venir vérifier notre travail, alors qu'ils n'avaient aucune expérience en mesurage. Et même il y en a qui venaient puis ils n'avaient même pas de carte de mesureur. Ça fait que, nous autres, on a dénoncé ça. C'est en voie de se résorber.

Quand on va en forêt, quand on parle de mesurage, O.K., il y a différents intervenants qui sont là-dedans. Quand on parle de différents intervenants, il y a les camionneurs, les gars de chargeuse. Parce que ce bois-là, souvent il est mesuré masse-volume. Quand il est mesuré masse-volume, ça veut dire que le bois part de la forêt non mesuré. Mais il y a un paquet d'informations qui s'est inscrit sur un feuillet. Ces informations-là, qui sont inscrites sur le feuillet, ça fait foi de la provenance du bois et puis au niveau des droits de coupe, ces choses-là. Mais, si les acteurs qui sont en forêt ne sont pas sensibilisés à ça, ils mettent l'information à peu près n'importe comment. Donc, on va se ramasser, en bout de ligne, avec des choses qui ne sont peut-être pas nécessairement véridiques.

La vérification des instruments de mesurage, moi, quand j'ai commencé à travailler en mesurage dans les années soixante-quinze, tous nos instruments de mesurage, il y avait une estampille dessus. J'ai même le sceau chez moi. Il y avait un sceau qui était étampé par le ministère des... bien, dans ce temps-là, c'était le ministère des Terres et Forêts. Il étampait: Terres et Forêts. Le vérificateur arrivait. Si les instruments n'étaient pas... s'il n'y avait pas le libellé dessus, il pouvait confisquer les instruments.

Aujourd'hui, on achète des instruments de mesurage à différents endroits, mais ces instruments-là ne sont pas calibrés, du fait qu'à un moment donné tu vas faire venir de l'instrumentation, si le mesureur ne prend pas la peine de vérifier ses instruments, à un moment donné, ils peuvent être mal calibrés, donc ça va venir affecter les données que tu vas récolter. On a même vu, dans certains endroits, des vérificateurs du ministère arriver avec des instruments non calibrés. Parce qu'ils arrivaient avec ça, puis, à un moment donné, bon, bien on leur faisait la modification.

Le statut juridique de l'AMBLQ, comme je l'ai dit plus tôt, nous, on a demandé, là, que notre statut juridique soit reconnu, O.K., parce qu'on prétend qu'on est une association qui représente nos membres puis on est une plaque tournante au niveau de la représentativité des volumes de bois. C'est nous autres qui avons la responsabilité d'aller récolter des données pour amener des volumes de bois au sein de l'État, au sein de la forêt privée ou peu importe. Ces volumes-là vont servir à faire aussi... Quand on parle de possibilité forestière, là, bien ces données-là sont prises à partir du mesurage. C'est qu'ils vont... Il y a des données de base qui sont prises à partir du mesurage. Donc, c'est drôlement important.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, monsieur.

M. Berthiaume (Marc): Oui. En conclusion, l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec reconnaît le bien-fondé du régime forestier. Elle souscrit au principe de l'aménagement durable des forêts, à la gestion intégrée des ressources et à l'utilisation optimale des ressources naturelles. Nos membres sont conscients du rôle essentiel qu'ils ont à jouer dans le processus de la gestion du calcul de la possibilité forestière. Leur contribution est devenue essentielle à l'atteinte des objectifs d'aménagement durable de nos forêts.

Le gouvernement doit de son côté reconnaître l'AMBLQ comme une alliée de premier plan dans la poursuite de ses objectifs. Nous croyons à une collaboration accrue afin de donner à notre province des mesureurs mieux formés, un public mieux informé, des intervenants forestiers bien renseignés, et des instruments de mesure vérifiés et certifiés, et des méthodes de contrôle plus efficaces et uniformisées.

Afin de permettre à l'AMBLQ d'assumer pleinement son rôle, le support des instances gouvernementales est essentiel. Nous fondons beaucoup d'espoir également sur les résultats des présents travaux. Notre efficacité et notre autonomie reposeront sur la participation de tous les mesureurs licenciés du Québec, qui ont tout intérêt à appartenir à une organisation solide pour pouvoir bénéficier de nombreux services essentiels à leur développement, telle une formation continue, une...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Berthiaume, je vais être obligée de vous interrompre. Malheureusement, le temps est écoulé. Mais, vous savez, on va vous poser des questions, alors vous allez avoir le temps de compléter. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Berthiaume, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Merci pour votre présence, merci pour votre présentation, également.

Je vais y aller tout de suite, d'entrée de jeu, là, avec la question suivante. Vous parlez, à la page 3 de votre mémoire, vous mentionnez que l'AMBLQ a surmonté les difficultés provoquées par la modification de son cadre légal en 1979. Et, à la page 7, vous réclamez que votre organisme soit admis, par l'Office des professions, au Code des progressions. En fait, je pense que c'est le coeur de votre mémoire, là, je pense que c'est une revendication qui date de plusieurs années, qui semble être très importante pour vos membres.

Alors, vous indiquez qu'il est urgent que le gouvernement redonne à l'AMBLQ le statut juridique qu'elle revendique. Parce que malheureusement ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles, là, qui a ce pouvoir-là. Alors, ma question était: Est-ce que votre organisme a entrepris des démarches auprès des autorités compétentes, soit l'Office des professions, à cet égard? Est-ce qu'il y a eu des discussions récentes? Est-ce que ça a évolué, selon vous? Est-ce que ça s'oriente, est-ce que ça va dans le sens que vous revendiquez ou si vous sentez, là, que les portes sont fermées?

n(17 h 30)n

M. Berthiaume (Marc): On a senti, suite à la commission Coulombe, une certaine ouverture, O.K.? Sauf que, d'emblée de jeu, lorsqu'on est arrivés... On s'est fait représenter par un avocat et puis on a fait des demandes, on a fait des démarches, pour s'apercevoir que les portes se fermaient derrière nous. Là, quand on arrivaient, là, à un moment donné, les portes se fermaient. Je pense que l'ouverture d'esprit n'est pas tout à fait là, au niveau des gens, des décideurs qui sont en place.

Nous autres, ce qu'on demande, c'est pour protéger le public en général, là, O.K.? Il y a des mesureurs qui ont été accusés de fraude, et puis ces personnes-là, j'en connais, moi, personnellement, qui ont encore leur carte de mesureur à matin. Ça, ce n'est pas normal. Ça, ce n'est pas normal. En tant qu'association, nous autres, on aurait banni cette personne-là. On parle de fraudes importantes qui ont été faites à certains endroits. Parce que, si la personne qui est détenteur d'une carte ne répond pas à un code de déontologie et puis elle n'est pas vérifiée par ses pairs, ça peut arriver qu'à un moment donné... ça peut être tentant, parce qu'il nous passe des grosses sommes d'argent entre les mains, O.K.?

Quand on travaille... c'est sûr que le mesureur va travailler, que ce soit en forêt privée ou en forêt publique, le bois qu'il mesure... un voyage de bois, ça peut valoir, tout dépendant de l'essence, là, de 2 000 $ à 10 000 $, là. Ça fait que, tu sais, le mesureur, il a ça entre les mains, là. Ça fait que les fraudes qui ont été faites, que j'ai dénoncées et puis que, nous autres, à l'association, on dénonce, c'est qu'à un moment donné il y avait des voyages fictifs qui avaient été... ça avait été déclaré comme ça, puis les compagnies en question payaient, là. Ça fait que, nous autres, l'association, on est là pour la protection du public, O.K., et la protection des travailleurs forestiers pour qui on travaille aussi, là, parce qu'on est responsables de leurs salaires. C'est nous autres qui allons aller mesurer comment est-ce qu'ils ont produit, puis c'est nous autres qui allons dire à l'entrepreneur ou à l'entreprise comment tu dois payer à cette personne-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous parlez, là, à la page 8 de votre mémoire, que les instances régionales ne représentent pas un organisme suffisamment indépendant pour se voir confier la responsabilité du mesurage puisqu'ils sont appelés à prendre une part active dans la planification et la récolte. Alors, vous pensez que ce n'est pas une bonne idée de confier ça à une instance régionale?

M. Berthiaume (Marc): Bien, moi, je pense qu'on revient un peu... Si l'instance régionale est responsable de la planification, O.K., comme il est expliqué ici, la planification et l'exploitation de la matière ligneuse, on vient de changer quatre trente-sous pour une piastre. L'industrie est responsable de la planification et de l'exploitation de la matière ligneuse puis engage ses propres mesureurs. On essaie de changer le pattern en disant: Bien, ça va être l'instance régionale maintenant qui va faire la planification, l'exploitation, puis va être responsable du mesurage. On a gagné quoi? C'est la question que je me pose. Donc, nous autres, ce qu'on propose, c'est que, nous autres, en tant qu'acteurs indépendants, je pense qu'on a notre rôle à jouer là-dedans. On est ni liés par les industriels ni liés par les commissions régionales, on est indépendants là-dedans. C'est un peu dans ce sens-là qu'on amène notre réflexion.

Mme Boulet: Et, selon vous, c'est quoi, les lacunes du système actuel, là? C'est quoi, les problèmes qu'on vit actuellement dans le régime forestier, là, selon votre lecture à vous, là?

M. Berthiaume (Marc): Beaucoup d'incompréhension. Lorsqu'on parle, là... Ça, ça a parti... Au niveau de la commission Coulombe, là, on l'a vécu, on s'est fait barouetter d'une place à l'autre, là. On s'est fait dire qu'à un moment donné les mesureurs étaient à la solde des compagnies, en tout cas; un paquet d'infamités qui a été dit, là. Mais souvent ce qu'on s'aperçoit, c'est que les gens qui se plaignent, les intervenants qui sont là, ils manquent de connaissances.

Un travailleur forestier va travailler en forêt. À un moment donné, il va s'apercevoir que ? woup! ? il n'y a plus d'argent qui rentre. Puis il se pose la question: Pourquoi? Mais tu lui poses la question: De quelle manière tu es rémunéré? Ah bien! je ne le sais pas. On est une des rares industries où est-ce que les gens travaillent sur la confiance. Je pense que là-dessus c'est l'information du public ou des intervenants en général qui fait qu'à un moment donné il faut mettre ça là-dedans pour qu'on soit capables d'aller de l'avant.

Mme Boulet: O.K. Ça va être tout.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans votre préambule, puis vous venez d'en parler aussi, là, des gens qui usurpent la profession de mesureur de bois, quand on parlait, par exemple, des calculs de possibilité forestière, quel impact voyez-vous si quelqu'un exagère ses mesures? Là, on va se retrouver avec un manque en quelque part, là, dans la... Si on fait un calcul de la possibilité forestière puis là quelqu'un exagère ses mesures ou les met moindres...

M. Berthiaume (Marc): Bien, en fait, lorsqu'ils font le calcul de la possibilité forestière, les données de base... Il y a des inventaires qui sont faits en forêt, O.K., il en a été question tantôt. Ces inventaires-là, oui, il y a des données qui sont recueillies, sauf que les données volumétriques de ces bois-là sont classées à partir du mesurage des bois abattus, d'où l'importance que... dans notre base, si elle est faussée au départ, bien là, c'est sûr qu'à un moment donné, là, la recette n'est pas bonne, ça fait que le résultat ne sera pas bon, hein? Ça fait que c'est un peu là-dessus, là. Mais je pense qu'il n'y a pas un intervenant... en tout cas, il n'y a pas un mesureur licencié qui a intérêt à fausser des données. Ceux que j'ai rencontrés, moi, ils ont tous une fierté de travailler comme mesureurs, même s'il n'en reste pas beaucoup, là. La semaine passée, on parlait de manque de main-d'oeuvre. Là, on arrive, là, on va être en pleine face dans le mur, là, tantôt, O.K.?

La semaine passée, j'étais à l'École forestière de La Tuque pour essayer de vanter les mérites du travail de forestier. Tu regardes les jeunes. À un moment donné, des fois ils posent des questions, là, puis tu as de la misère à répondre. Parce qu'on se fait passer pour des criminels en forêt parce qu'on tue des arbres, alors que ce n'est pas le cas, on récolte la forêt et on aménage la forêt. C'est un petit peu la perception, là, qu'il faut changer vis-à-vis les gens.

M. Merlini: Est-ce qu'il y a des raisons qui vous ont été données par l'Office des professions? Parce que pourquoi votre demande de revenir comme ça l'était n'a pas été octroyée? Pourquoi ça...

M. Berthiaume (Marc): En 1979...

M. Merlini: La forêt, la loi de 1976 puis la loi de 1950... Là on est rendus en 2008, là. Alors, qu'est-ce qui traîne, là? Quelle est l'embûche, là?

M. Berthiaume (Marc): Je vais laisser Luc Fortin vous répondre, il a travaillé beaucoup là-dessus.

M. Fortin (Luc): Luc Fortin, région Saguenay? Lac-Saint-Jean, ex-secrétaire de l'Association des mesureurs de bois. En ce qui regarde l'Office des professions, les trois motifs qu'ils ont avancés pour ne pas nous inclure dans la réforme des professions ont été, en premier lieu, le niveau d'éducation. Considérant que le gouvernement acceptait que le D.E.P. était la formation minimale, l'Office des professions a considéré que c'était un critère qui ne valait pas la peine d'en faire une profession. Deuxième critère qui a été avancé, c'est qu'il y avait déjà, dans la Loi des mesureurs de bois, un encadrement qui protégeait le public, entre guillemets. Et le troisième critère qui était avancé, c'est que nous n'étions seulement que des salariés.

Sur les trois critères que je viens de vous donner, les trois sont complètement changés depuis 1978. Premièrement, on peut prouver que la formation professionnelle d'un D.E.P. est souvent supérieure à la formation du niveau collégial en termes de pratique et de connaissances générales.

Le deuxième critère qui avait été avancé, si je me souviens bien, le deuxième critère que j'ai avancé, c'est le fait qu'on soit seulement des salariés. C'est complètement faux parce que beaucoup de mesureurs maintenant sont des contractuels, c'est des firmes de consultants au même titre que les gens qui nous ont précédés. On est devenus, de plus en plus, des consultants. On engage des mesureurs sur le terrain, mais on a une expertise que l'on donne au niveau du mesurage en général, la façon de gérer des projets de mesurage.

Et puis, en ce qui concerne le fait que la loi des mesureurs protège entièrement le public, c'est faux, pour une raison simple, c'est que, dans la façon du masse-volume aujourd'hui, c'est que seulement qu'une partie des voyages va être échantillonnée et mesurée et possiblement vérifiée ? parce qu'ils ne sont pas tous vérifiés non plus ? par les vérificateurs du ministère des Ressources naturelles. Une grosse portion du mesurage, non seulement il y en a au niveau du privé, des terres privées, mais aussi au niveau des terres publiques, il va y avoir des échantillonnages de prix pour augmenter le poids d'échantillonnage versus le volume reçu afin de permettre de payer plus adéquatement l'entrepreneur. Donc, ce n'est pas une mauvaise foi de faire du mesurage qui ne sera pas vérifié, c'est de bonne foi pour en faire davantage, mais il faut comprendre que cette partie-là ne sera pas vérifiée par le ministère des Ressources naturelles.

Évidemment, le mesureur va travailler dans le cadre des normes et procédures de mesurage qui sont créées par le ministère des Ressources naturelles, puis il va respecter ces méthodes de mesurage là, qui sont normées et acceptées par tous. Mais il y a aussi du mesurage qui se fait à l'interne en pmp encore aujourd'hui.

M. Merlini: Qu'est-ce qui permettrait, dans l'idée de la protection du public, une meilleure applicabilité de la part des mesurages? Vous dites qu'il s'en fait, des mesures, qui ne seront pas vérifiées. Alors, est-ce que c'est une question de personnel ou, encore une fois, on revient à la case de départ que... Parce que vous avez un code de déontologie et, dans le fond, comme mon collègue me disait tantôt, si quelqu'un veut devenir mesureur, puis bien, moi, je ne veux pas faire partie de l'association, puis... il peut y aller avec...

n(17 h 40)n

M. Fortin (Luc): Bien, c'est pas mal ce qui se passe actuellement. C'est ce qu'on déplore, c'est ce qu'on dénonce. Et en vérité la grosse problématique, elle est là: c'est que le seul moyen que je vois de sécuriser le public, d'assurer que les données sont justes et équitables pour tous, c'est d'avoir une entité ? provinciale, on s'entend ? qui ait la responsabilité d'accorder les permis, de donner la formation continue. Parce qu'il y a déjà... on ne veut pas remplacer le ministère de l'Éducation, on se comprend là-dessus, pour la formation de base, mais on parle de formation continue. Et cette entité-là aussi, elle pourrait s'assurer de la disponibilité de la main-d'oeuvre, selon les besoins de l'industrie forestière, dans chacune des régions.

C'est une vision, une vision personnelle, peut-être que c'est la vision de quelques-uns de mes collègues, mais ça reflète un peu l'idée de base. Et, pour que ce soit fort, il faut que chaque mesureur de bois soit obligatoirement membre, ayant une cotisation à payer, pour avoir le droit d'exercer la profession.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ce que vous dites, c'est intéressant. Vous dites: Réglementez-nous.

M. Fortin (Luc): Pardon?

M. Bonnardel: Vous dites: Réglementez-nous, en réalité, là. Parce qu'autant vos instruments de mesure... Ce que je comprends tantôt, c'est que, moi, je décide d'aller faire cette job-là, je m'achète un instrument...

M. Fortin (Luc): Ce n'est pas...

M. Bonnardel: ...c'est un peu ça...

M. Fortin (Luc): Ce n'est pas vraiment «réglementez-vous» dans le sens large du terme, parce qu'on a déjà un règlement.

M. Bonnardel: Bien, vous avez besoin d'un encadrement, en réalité.

M. Fortin (Luc): On a déjà une Loi des mesureurs de bois.

M. Bonnardel: Oui.

M. Fortin (Luc): Ce qu'on dit, c'est: Donnez-nous l'autonomie de se réglementer. C'est ça qu'on veut, avec le pouvoir juridique de le faire. Moi, là, demain matin, si je ne suis pas obligé de payer mon permis de conduire puis je vais conduire, je vais conduire. Nous, ce qu'on dit, c'est: Obligez les mesureurs d'être membres d'une association qui a un code de déontologie, alors il sera peut-être respecté, hein? C'est ça qu'on dit.

M. Bonnardel: Oui!

M. Berthiaume (Marc): Lorsque je parlais tantôt d'un cas de fraude, là, à un moment donné, que j'ai eu connaissance, la personne en question a une carte de mesureur et n'est pas membre de l'association. O.K.? Si elle avait été membre de l'association, on aurait été capables d'y aller...

Puis ça, là-dessus, là, je ne tiens pas à blâmer le ministère, parce que la seule manière que le ministère des Ressources naturelles a à savoir s'il y a eu fraude, il faut que l'entreprise en question porte plainte, ce qui n'a pas été fait. Il faut qu'il le dénonce au ministère, ce qui n'a pas été fait. Mais, en tant qu'association des mesureurs, moi, c'est sûr que, si ça avait été un membre de notre association, il aurait eu affaire à passer au bureau. On s'autodiscipline, puis on s'en va avec ça, puis on a un code de déontologie qui est strict. Puis souvent on est contactés, là, pour avoir des... les gens nous demandent des expertises, puis ces choses-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci pour votre document. Je comprends, un peu dans la même foulée que la ministre et de nos collègues, je dirais, que la totalité de votre mémoire que vous déposez, c'est justement nous convaincre... et vous avez la prétention de dire que vous êtes un maillon de la chaîne qui est important. Et, pour enlever toute anomalie, puis vous le mettez dans votre préambule, en page 2, vous dites qu'«il va sans dire que toute allusion mettant en cause l'intégrité de notre travail nous touche profondément». De là vient le fait que vous êtes des professionnels et que, vu que ce n'est pas tout le monde qui est membre de votre association, vous n'avez pas de contact avec tous et chacun, bien il arrive ce qui arrive là.

Je n'ai pas eu l'occasion de lire tout le code de déontologie que vous avez en annexe, mais ce que vous avez dit précédemment, c'est que, s'il y a une personne qui se ferait pincer effectivement à faire de la fraude, si vous seriez inclus au niveau du Code des professions, c'est qu'il aurait passé au bureau puis il y aurait eu des mesures disciplinaires d'inculquées. Puis ce que vous voulez, c'est de faire partie prenante... de passer pour des professionnels, ce que vous êtes, mais d'être reconnus. C'est ce que je comprends?

M. Berthiaume (Marc): C'est en plein ça.

M. Fortin (Luc): Exactement ça.

M. Dufour: Parfait. Dans votre document, vous parlez, puis je veux que vous me le ventiliez quelque peu, puis je vais passer la parole à ma collègue, vous parlez, en page 8: «L'équipe du mesurage et de la facturation du ministère des Ressources [...] et de la Faune est à étudier la possibilité que le mesurage des bois provenant de la forêt publique livrés chez [...] soit confié à un organisme indépendant ? ça veut dire ni industrie, ni gouvernement, mais préférablement une instance régionale.»

Alors, on parle de régionalisation, bien entendu. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous n'êtes pas en accord avec ça que ce soit régionalisé, vous aimeriez mieux... Parce qu'il y a plusieurs personnes qui passent devant nous, il y en a qui sont d'accord avec la régionalisation, il y en a qui ne sont pas d'accord, il y en a qui disent que ça prend une ligne directrice du ministère puis qu'ensuite on peut envoyer ça en région. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Berthiaume (Marc): Je vais commencer puis Luc va continuer. Comme j'ai intervenu tantôt, on prend une instance qui est présentement viable, O.K? Autrement dit, tu as des industriels qui vont aller en forêt, ils vont faire une... voyons... ils vont... là, je cherche mes mots, là, non pas un inventaire, mais ils vont planifier une opération forestière. Ensuite de ça, ils vont couper le bois, puis ils vont l'amener à l'usine, puis ils vont le mesurer.

Lorsqu'on va parler d'une instance régionale, on va faire exactement la même chose que ce que l'industriel fait. O.K.? Nous autres, ce qu'on dit, c'est que l'organisme qui faut qu'il soit responsable du mesurage soit complètement indépendant de tout ce processus-là. Il faut que l'organisme en question soit indépendant, O.K., pour en arriver à avoir des chiffres, des données qui sont corrects puis justes.

M. Fortin (Luc): En fait, ce que Marc affirme, je l'ai vécu un peu au cours de la semaine dernière. C'est assez frappant quand un comptable me fait remarquer qu'on est un des rares mondes où c'est nous qui préparons la facturation pour le client... c'est-à-dire pour le fournisseur, c'est-à-dire pour celui qui nous apporte le bois. C'est nous... Moi, en tant que mesureur, je suis payé par la compagnie, l'entreprise qui achète le bois. Donc, je travaille pour le client, et c'est moi qui décide ? bien, qui décide ? de la façon la plus juste possible des quantités qui m'ont été livrées, et je prépare le paiement dans cet ordre-là.

Ce que l'on veut avancer, c'est que ça fait longtemps qu'on dit qu'un mesureur... on dit l'expression «entre l'arbre et l'écorce», c'est-à-dire qu'on travaille pour l'entreprise qui nous paie, on se fait dire qu'on peut biaiser les chiffres pour favoriser notre employeur vu que c'est lui qui signe le chèque de paie. Par cette image-là, on aurait peut-être l'occasion, dans cette réforme forestière là, de la régler une fois pour toutes, et, pour la régler, il faut trouver une solution qui est viable.

Évidemment, comme dit Marc, si on dit: Maintenant, ça ne sera plus la compagnie acheteur de bois qui va faire le mesurage, mais ça va être le fournisseur, l'instance régionale qui va s'occuper de faire les travaux sylvicoles et les opérations forestières va, elle aussi, contrôler le mesurage, bien, on a juste... comme il dit: On a changé la pièce... le trente-sous... bon, bien, on n'a rien réglé.

Un peu l'idée qu'on voudrait vous avancer, c'est y aurait-il moyen... qui va payer nos salaires demain matin? Trouver une autre instance... Et, nous, on a la prétention de dire que c'est peut-être ça qui assurerait la viabilité de notre association, de se voir déléguer ce beau rôle là de gérer la main-d'oeuvre et d'avoir la subvention... une façon de rémunérer tout ça. Mais d'être vraiment indépendants, de pouvoir dire: Bien, une fois pour toutes, le mesurage, ce n'est pas le client et ce n'est pas l'exploitant, c'est une instance complètement indépendante qui l'a effectué. Et puis, à ce titre-là, elle n'a aucune raison de biaiser les données. Vous me comprenez? O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci. J'aimerais vous entendre sur l'éventualité de pouvoir faire ce mesurage-là ou d'estimer les quantités de volume qui sera coupé par le système d'achat de bois sur pied.

M. Fortin (Luc): C'est évident que je ne peux pas vous donner une réponse qui va refléter l'avis de toute l'Association des mesureurs, je n'ai pas consulté tous les membres à cet effet-là. Évidemment, pour moi, le bois sur pied, s'il est mesuré, il faut qu'il soit mesuré par un mesureur de bois, parce que je veux protéger ma profession. Je ne veux pas que 20 % des volumes, demain matin, soient donnés à un technicien forestier qui n'a pas de carte de mesureur pour évaluer le bois debout. Je trouverais que ça serait une aberration, on a déjà de la difficulté à faire valoir le métier de mesureur de bois. Et je crois que nous avons l'expertise pour évaluer le plus exactement possible le volume sur pied.

Une autre chose, par exemple, c'est que je peux vous dire que je suis personnellement en désaccord avec l'idée même de voir à mettre en enchères 20 % du volume sur pied. Personnellement, je suis très en désaccord avec cette façon de voir là.

n(17 h 50)n

M. Berthiaume (Marc): Oui. Juste pour renchérir les propos de Luc, on est mesureurs d'expérience. Quand j'ai commencé dans le bois, en 1975, là, il en était question, de vendre du bois sur pied. On est en 2008 puis ils en parlent encore. Il n'y a personne... il n'y a pas un savant qui a trouvé la méthode. On abat du bois, on l'amène dans des cours d'usine; on est des mesureurs qualifiés puis on ne s'entend pas sur la qualité et le volume de bois qu'on a là-dessus. On s'obstine à un moment donné puis on en vient à un consensus, mais on le fait. Comment voulez-vous qu'on rentre dans une forêt feuillue, qu'on délimite que, dans cette forêt feuillue là, il y a 30 % de déroulage sur pied, alors que, quand le bois est abattu en avant de nous autres, on le vire sur tous les bords, tous les côtés, pour être capables de... bon, c'est-u un déroulage, c'en n'est-u pas un? Parce qu'il y a une relation de droit de coupe là-dessus. Un déroulage, un sciage puis une pâte, ce n'est pas les mêmes droits de coupe qu'on a là-dessus.

Donc, moi, je pense que, à mon idée, selon mon expérience, c'est utopique de penser à vendre du bois sur pied. C'est ce que je pense, et puis, de par mon expérience depuis que je travaille en forêt, on en parle puis on n'en est pas arrivés à faire ça. Parce que, si on vend du bois sur pied, moi, je me mets un petit peu à la place d'un client qui va acheter un carreau de bois, O.K.? Il est supposé d'avoir 100 000 m³ là-dedans, puis c'est moi qui le paie, je vais-tu m'organiser pour que le 100 000 rentre dans ma cour d'usine, puis, si je suis capable d'en rentrer 105 000, ça va être correct, mais, c'est sûr, s'il n'y en a rien que 95 000, je vais faire des revendications pour que le 5 000 me soit remboursé? Ça fait que c'est un peu... Là-dessus, tu sais, moi, je trouve ça... c'est délicat, là, comme approche.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque, en 30 secondes.

M. Dufour: Dans le rapport Coulombe, il y avait des recommandations, 7.11: «Que le ministère publie chaque année les résultats des vérifications ministérielles de mesurage», puis il y avait la recommandation 7.13 aussi. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été avancées, au moment où on se parle, sur ces deux aspects-là?

M. Berthiaume (Marc): Non.

M. Dufour: Il n'y a rien d'avancé là-dessus?

M. Berthiaume (Marc): On a beaucoup de démarches de faites, mais il n'y a rien qui a avancé.

M. Dufour: Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour donner la chance à l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! À l'ordre! Avant de procéder, j'aimerais obtenir le consentement des membres de la commission pour que nous puissions prolonger nos travaux un peu passé 6 h 30 afin de... ça va aller à peu près jusqu'à 18 h 40. Alors, s'il n'y a pas de problème, si j'ai consentement...

Des voix: On se fait payer «overtime»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, bonsoir. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît. Et vous avez 10 minutes évidemment pour procéder à votre présentation et par la suite vous allez pouvoir échanger avec les membres de la commission.

M. Paquet (Clément): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Clément Paquet, président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Je vous présente, à ma droite, M. Fabien Simard, directeur général de l'association.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de nous exprimer aujourd'hui à cette commission parlementaire. Pour vous situer brièvement, l'AETSQ représente une cinquantaine d'entreprises à qui il doit rester environ 5 500 travailleurs oeuvrant dans plus de 250 municipalités du Québec. Nos membres réalisent plus de 65 % des travaux sylvicoles non commerciaux sur les terres publiques du Québec. Par travaux sylvicoles non commerciaux, nous entendons: reboisement, éclaircie précommerciale, entretien et dégagement de plantation, préparation de terrain, etc.

Mise en contexte. La crise actuelle que vit le secteur forestier est sans précédent. Décembre 2004, le rapport Coulombe prévient que «le secteur commence à ralentir». Il dit: «...nous devons immédiatement [faire] des changements afin de permettre à l'industrie forestière de traverser la crise qui s'en vient.»

Les changements significatifs au régime par contre tardent à venir. Plus le temps passe, plus il est urgent d'agir. Nous n'avons pas de solution miracle à tous les maux, mais nous proposons tout de même quelques mesures qui auraient des effets bénéfiques sur l'ensemble du secteur forestier. Nous vous entretiendrons plus spécifiquement des points suivants: environnement économique; fonds d'investissements sylvicoles; intensification et occupation du territoire; certification et instances régionales.

Premier constat à faire: le régime actuel ne répond plus aux besoins du secteur forestier, donc le statu quo n'est pas une avenue pour les entrepreneurs en travaux sylvicoles principalement. Nous proposons de travailler sur l'environnement économique afin que le secteur forestier redevienne concurrentiel. Le secteur forestier ne veut pas et ne doit pas compter uniquement sur l'État, mais plutôt sur sa capacité d'innover. Si nous voulons un secteur forestier prospère et structurant, certains éléments devront inévitablement être mis en place. Dans le futur régime forestier, l'inefficacité n'aura pas sa place, pas plus que le favoritisme. Nous devons miser sur des entreprises performantes, souples et capables de s'adapter aux défis de demain.

L'intensification, un réel projet de société. Les entreprises sylvicoles sont persuadées que, si nous aménagions plus et mieux l'ensemble des ressources, j'ai bien dit «l'ensemble des ressources», c'est le secteur au complet qui redeviendra concurrentiel. Du même coup, nous retrouverons des régions en santé. On se rallie au consensus du sommet qui est: Mettre en oeuvre une stratégie d'intensification d'aménagement forestier visant à doubler, d'ici 25 ans, les valeurs totales produites en dollars constants par les forêts publiques et privées du Québec afin de redonner à l'industrie forestière ses avantages concurrentiels tout en permettant un développement dynamique des autres ressources et des régions. Ce projet de société, en plus de donner des avantages concurrentiels, est un projet d'occupation du territoire où chacune des régions devra mettre en place une stratégie afin d'atteindre cet objectif. Cela permettra de dégager des marges de manoeuvre dans plusieurs secteurs, ce qui permettra de faire des choix de société plus éclairés.

Fonds d'investissements sylvicoles, pour nous, élément central qui doit être mis en place le plus rapidement possible. Le gouvernement doit être d'accord avec nous puisqu'il s'agissait d'une des pièces maîtresses du document interne: doubler le rendement de notre patrimoine forestier. Dans le livre vert, il en fait l'orientation n° 8. Il est également le point 9 du document de travail. Le ministre a déjà dit que «le fonds d'investissements sylvicoles permettra de stabiliser et garantir, année après année, les travaux sylvicoles», M. Béchard, 14 février, à l'Université Laval. «Le fonds sylvicole nous permettra d'intensifier nos travaux et de dégager une marge de manoeuvre», le 7 mars, à la table forêt. Mais certains éléments refroidissent nos ardeurs. L'ampleur des travaux serait évidemment liée à la disponibilité budgétaire. Sans argent dans le fonds, on n'aménage pas le territoire. «S'il y a des sommes qui ne sont pas utilisées dans le fonds, évidemment un pourcentage sera consolidé au Conseil du trésor», Paule Têtu, 21 février, à l'Association des entrepreneurs.

Pour nous, ce qui est clair, c'est qu'à chaque année le gouvernement doit garantir les sommes suffisantes à l'atteinte de notre objectif de doubler d'ici 25 ans la valeur de l'ensemble des produits issus de la forêt. De plus, l'argent non investi doit obligatoirement rester dans le fonds. Sinon, à quoi servirait le fonds?

La certification. Dans les deux points précédents, nous avons parlé de l'importance de redonner des avantages concurrentiels à notre secteur en plus de pistes de solution à envisager pour créer cette valeur, mais on ne peut pas réaliser le tout sans avoir des entreprises compétentes, performantes et respectueuses de la main-d'oeuvre.

n(18 heures)n

Je vous rappelle que ce programme de certification s'appliquera spécifiquement aux entreprises sylvicoles. L'objectif de ce programme est d'éliminer les avantages concurrentiels déloyaux entre les entreprises sylvicoles dans le but d'augmenter la transparence envers les travailleurs. L'objectif de ce programme demeure avant tout de mettre en place un code de déontologie applicable par tous.

Je vous rappelle qu'il s'agissait d'une recommandation de Coulombe. Le ministre Pierre Corbeil avait accepté de supporter cette initiative à la hauteur d'environ 25 000 $. De plus, dans le livre vert, on dit que l'industrie québécoise de l'aménagement a d'ailleurs déjà amorcé une démarche en ce sens, et le MRNF appuie cette initiative. Le MRNF appuie cette initiative. Ils ont partagé nos attentes et ils ont mis des fonds pour amorcer cette démarche. Nous avons reçu, au mois de février 2008, une lettre de la sous-ministre disant que le MRNF a l'intention de rendre obligatoire le programme élaboré par le BNQ, le 1er avril 2009, en modifiant le Règlement sur les redevances forestières.

Dans le document de travail, le programme de certification est disparu de l'écran radar. À la dernière rencontre de la table MRNF-industrie sylvicole, on pose des questions, on reporte à plus tard et on pense peut-être l'introduire dans la certification du territoire ISO 14000. Pour nous, c'est un net recul. Nous ne comprenons pas. Le ministre a investi. Le MRNF s'engage à le rendre obligatoire. Tout est prêt, les lettres sont prêtes, les auditeurs sont formés, les entreprises sylvicoles sont enregistrées, il ne manque que le O.K. de la ministre. On demande donc à la ministre de nous confirmer que l'obligation de la certification pour le 1er avril 2009 sera dans la modification réglementaire qui est prévue en décembre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Paquet (Clément): Comme d'habitude, c'est un peu rapide. En conclusion, le sommet du sommet, le ministre a laissé une grande place à la consultation en affirmant: «Mon plan, ce n'est pas d'imposer une solution gouvernementale. Mon plan, c'est de rassembler les utilisateurs de la forêt autour d'une vision commune de son avenir.» À notre point de vue, cette démarche de travailler ensemble n'a pas eu lieu lors de la rédaction du livre vert ni pour le document de travail. Nous demandons donc à la ministre d'être associés à l'élaboration du nouveau régime, et ce, à chacune de ses étapes. Merci, et nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, messieurs. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bonjour, messieurs. Bonjour et merci d'être présents parmi nous, merci pour votre présentation. Je vais y aller tout de suite, là, par la dernière remarque que vous avez faite, là, par rapport à la certification, puis vous dites: C'est un net recul, là. J'aimerais juste ça que vous me donniez un peu un recul, parce qu'on me dit que ça n'a jamais été prévu, là, que ça se fasse. Alors, peut-être juste nous faire un bref rappel, finalement, là. Si vous êtes capable de me le faire pour moi à la limite, là, pour que je comprenne bien, là, qu'est-ce qui est attendu de la part...

M. Simard (Fabien): Mme la ministre, on avait fait la démarche en collaboration avec le ministère. On avait engagé le BNQ pour élaborer, étant donné leur expertise... Ils ont monté tout le programme de certification. On l'a présenté au ministère. Même M. Corbeil avait dit: Bon, devant l'ampleur des coûts, bien chacune des associations mettait le même montant que le ministre. C'est ce qu'on a fait et on a monté un programme. On l'avait présenté, le printemps passé, au ministère. Le ministère nous avait fait faire quelques modifications, mais tout était correct. Il voulait voir rajouté, entre autres, un critère de performance, ce qui a été mis en place. Et la sous-ministre, au mois de février, vers fin février, nous a écrit que le ministère avait l'intention de le rendre obligatoire pour le 1er avril 2009 ? la lettre, on l'a avec nous ? dans la modification réglementaire qui s'en venait à l'automne.

Quand on a vu arriver le document de travail, la certification ne faisait plus partie de l'écran radar, et surtout cette certification-là parce que, dans le livre vert, on en parlait, c'était libellé «pour régler le problème de la concurrence déloyale entre les entrepreneurs». Ce qu'on a fait, c'est qu'on a posé des questions, on a rencontré la table MRN-industrie, et c'est là qu'ils nous ont dit: Bien, on n'est plus sûrs qu'on y va de l'avant, on ne sait pas quand, puis on va peut-être le mettre dans l'ISO 14 000. Ça, c'est une certification du territoire, ce n'est pas la même chose, là, on mêle les pommes et les oranges.

Ça fait que, nous, on se dit: Pour régler le problème de ce qui se passe en forêt... Tantôt, vous avez parlé de main-d'oeuvre, il ne faut pas se le cacher, là, des fois il y a des choses en forêt que ce n'est pas toujours agréable de discuter et de dire. Mais, nous, on a dit: Les entrepreneurs vont s'autodiscipliner, puis on va garder ceux qui sont les plus respectueux de la main-d'oeuvre et les plus performants et structurés. Et là les gens du ministère disent que le ministère ne voit pas quand est-ce qu'il va l'appliquer, surtout qu'il s'était engagé par écrit à le mettre en place pour le 1er avril 2009. C'est un peu l'historique, Mme la ministre.

Mme Boulet: Mme la Présidente, si les collègues le permettent, je vais demander au sous-ministre qu'il donne des précisions à l'égard de ce dossier-là, là, parce que ce n'est pas tellement le même historique, là, c'est un peu différent, alors peut-être donner des précisions à l'égard de ce qui s'est fait, ou de ce qui s'est dit, ou de... l'évolution de ce dossier-là.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Avec plaisir. D'abord, tel que... les faits que vous racontez sont tout à fait justes, je ne remets pas ça en question. Ce qui est arrivé, puis vous l'avez vu que c'est au cours de l'année 2008 un peu, là, que ça a commencé peut-être à dévier légèrement, c'est qu'on a eu un avis du Forestier en chef que cette norme-là n'était peut-être pas suffisamment élevée, puis, lui, il préférait qu'on prenne le temps d'élaborer une norme un peu plus élevée. C'est ça qui a fait que le projet a été retardé, tout simplement. Ce n'est pas mis de côté, ce n'est pas que ça n'aura pas lieu, puis on est tout à fait d'accord avec vous, mais le Forestier en chef nous a dit que, tant qu'à mettre une norme en vigueur, on devait viser un standard un peu plus élevé. C'est ce qui a fait que le projet a été retardé.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Bergeron. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Alors, moi, j'aurais une question, puis vous n'en avez pas parlé, vous ne l'avez pas abordée, et puis j'aimerais savoir, là, quelle lecture vous faites de cette mesure-là. Dans le livre vert ou dans le document de travail, on indique ou on propose en fait que, pour l'attribution des travaux sylvicoles, on aille ? soit les sociétés d'aménagement, là, parce que, dans le document vert, elles sont là ? en appel d'offres pour les travaux sylvicoles année après année, et, moi, j'aimerais... Est-ce que vous... L'accréditation, je pense que tout le monde en convient, là, et je pense que déjà la moitié des entreprises sont accréditées, sont... c'est ça, elles ont la certification finalement, la moitié des entreprises ont déjà la certification ou une certification pas nécessairement... Mais, au niveau des appels d'offres, est-ce que c'est quelque chose qui vous convient? Est-ce que vous pensez que c'est la bonne voie? Est-ce que vous pensez que ça peut insécuriser les entreprises parce qu'à moyen et à long terme ils n'ont pas de garantie en fait des ententes qu'ils font avec les entreprises, là?

M. Simard (Fabien): C'est un sujet qu'on n'a pas abordé, puis c'est volontaire, là, c'est un sujet qui est un peu flou. On voit mal... En 2002, le gouvernement avait exploré la possibilité d'aller au libre marché. En 2004, de mémoire, votre ex-collègue M. Corbeil avait voulu explorer la même piste. L'environnement économique, depuis 2004 ou depuis 2002, n'a rien changé. Si on fait l'exercice, on va arriver au même constat qu'il faut travailler sur mettre un contexte pour aller au libre marché. Si, demain matin, on va au libre marché, ça va être: la seule loi qu'il va respecter, c'est le plus bas prix. On n'a garanti... Aucun mécanisme n'est prévu pour prémunir que ces prix-là à la baisse ne seront pas au détriment de la main-d'oeuvre. Il n'y a aucun mécanisme en place qui nous dit que ça va être les plus compétents, les plus performants. On n'a rien modifié dans l'environnement économique qui nous permet de le faire.

Nous, ce qu'on se dit, puis on n'en a pas parlé: Travaillons sur l'environnement économique. Et le point un, c'est la certification. Assurons-nous d'avoir que les entreprises respectent les lois et règlements, après ça on va le regarder. Mais on doit mettre absolument des éléments en place pour ne pas que ce soit la main-d'oeuvre qui écope d'un jugement que le crayon de l'entrepreneur va faire. C'est automatique, c'est ça qui va arriver.

Mme la ministre, je vous invite à aller vérifier ce qui se passe sous les lignes d'Hydro. Les prix sont coupés, coupés, coupés tout le temps. C'est qui, qui paie? Ceux qui travaillent sous les lignes d'Hydro n'ont pas le même revenu que ceux qui travaillent en forêt publique. C'est la main-d'oeuvre qui a écopé, on ne doit pas prendre cette voie-là. On l'avait dit en 2002, on l'a dit en 2004, on peut vous répéter: Il faut mettre les éléments en place, après ça on va l'explorer. Est-ce que ça doit être un libre marché? Est-ce que ça doit être un marché de référence? Il y a plein de mécanismes à explorer, mais on doit prendre la situation, puis la regarder plus macroscopiquement, puis dire: C'est quoi, le problème?

n(18 h 10)n

Mme Boulet: Alors, vous suggérez, un, la certification. Ça, on est tous d'accord, là, peut-être de s'enligner sur laquelle et sur les critères qui y feront partie. Mais comment vous... Est-ce qu'on devrait continuer avec la même formule qu'on a actuellement ou est-ce qu'il y a une formule d'entente avec les entreprises, si vous êtes contre l'appel d'offres parce qu'elle va automatiquement au plus bas soumissionnaire? C'est quoi, la formule qui devrait être... Parce que vous dites qu'on ne peut pas garder le statu quo. Alors, au niveau des ententes que vous faites avec les entreprises, si on ne garde pas le statu quo, est-ce qu'il y a une nouvelle formule qui devrait être privilégiée?

M. Simard (Fabien): Bien, on doit sûrement explorer. Présentement, les entrepreneurs sylvicoles, c'est des sans-droits. Nous, on relève de nos clients qui ont des contrats directement avec le ministère. Ça fait bizarroïde, là, quand on parle d'efficacité, là, c'est que, là, le ministère valide les travaux du bénéficiaire qui vient nous valider, ça fait qu'il y a tout le temps ? excusez l'anglicisme ? des «double checks» partout. On s'autovérifie partout, ça se croise partout. Une des avenues, c'est des contrats à long terme, mais des contrats à long terme, sautons un intermédiaire, directement avec le gouvernement. C'est une avenue qu'il faut explorer avec ses forces et ses faiblesses.

Nous, on ne demande qu'à s'asseoir, travailler sur un comité, puis il y a des solutions qui vont s'en venir. Puis, on l'a dit, le statu quo actuel, on ne croit pas que le système actuel encourage totalement l'efficacité. Mais je ne peux pas... Je dois revenir sur l'histoire de la certification et je m'en excuse, là, mais j'ai bien de la difficulté. Si c'était la décision du Forestier en chef puis c'est parce que la norme n'est pas plus élevée, on l'apprend aujourd'hui, le 14 octobre, ça aurait été plaisant que peut-être on soit... on aurait déjà commencé à travailler dessus, là. Parce que, là, vous nous dites: On est capables encore de le mettre en place pour le 1er octobre, il y a juste des petites modifications à mettre en place. On va y travailler demain matin.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Paquet (Clément): ...

Mme Boulet: Oui, allez-y, monsieur.

M. Paquet (Clément): Même si la certification qui est proposée présentement n'est pas suffisante, ce sera au moins un pas dans la bonne direction. Là, c'est qu'on remet sans échéancier une décision qui est urgente, et ça, ça fait mal à tout le monde et à toute l'industrie.

Mme Boulet: Je prends bonne note de votre commentaire, il n'est pas trop tard, alors je prends bonne note, puis on va regarder si on peut faire plus plus rapidement. Alors, je prends bonne note du commentaire de votre organisme.

Vous me parlez également que vous ne voulez pas... Dans un sens, vous me dites: Il ne faut pas créer de nouvel organisme, mais en même temps vous nous dites qu'il faut asseoir autour de la table l'ensemble des partenaires, là. Nous, on croit sincèrement qu'il faut donner plus de place aux instances régionales. Je pense que les gens des MRC, des conférences régionales... Est-ce que ce seront les MRC, les conférences régionales des élus? On pourra en discuter. Mais les gens des régions veulent avoir plus de place dans la décision, dans l'orientation, dans le développement. Les gens veulent être impliqués davantage. Je veux juste penser à la députée qui a un projet pour une industrie dans un secteur de sa région qui... Si l'industrie s'en va, il n'y a comme plus rien. Les gens des régions veulent vraiment avoir cette possibilité-là de s'exprimer sur l'occupation du territoire, comment doit-on développer notre territoire, comment doit-on... Alors, sans dire qu'on va aller avec un nouvel organisme, est-ce que vous pensez qu'on peut prendre un organisme qui est peut-être déjà en place mais lui donner plus de pouvoirs dans ce sens-là?

M. Simard (Fabien): C'est un peu ce qu'on a écrit dans notre mémoire, Mme la ministre. On a dit: Ne créons pas de nouvelles structures. Regardons la mission qu'on veut donner à la région. On veut que la région participe aux décisions. On ne veut surtout pas que les régions soient des promoteurs de projets, parce que tous les concepts économiques vont vous dire: Le rôle de l'État, c'est de favoriser le développement des entreprises et pas être le promoteur qui va capitaliser sur les investissements. Ce n'est pas tout à fait ce... Ça fait que, si on veut que les régions aient leurs mots à dire sur leurs régions, prenons une des instances qui est en place, soit la commission forestière régionale, modifions, adaptons, peu importe, sa mission, et on l'a, notre instance où tous les gens dans les régions, tous les partenaires de la région, les élus, les industriels, les aménagistes, ceux de la faune, ceux de l'environnement vont être alentour de la table, ils vont s'entendre, et ça va régler beaucoup de chicanes plus tard. Mais c'est ce qu'on dit. Mais il ne faut pas créer... Comme la société d'aménagement qui était proposée, on créait une nouvelle structure, complètement une nouvelle structure. Malheureusement, on n'y croit pas, aux nouvelles structures. Là, elle va rentrer en conflit avec les CRE, avec les MRC. Moi, je viens d'une région comme vous, puis ça va être du sport, je peux vous le dire.

Mme Boulet: ...reçu également. Alors, moi, ça va faire le tour.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation ici, à notre commission. Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, qu'il faut investir massivement dans la sylviculture, en partie avec le fonds d'investissements sylvicoles. Mais on voit comme par exemple en santé où le gouvernement investit massivement de l'argent, et ça a donné des résultats mitigés, on va dire de façon polie, là. Êtes-vous capables d'avancer un chiffre sur ce que vous verriez comme un investissement massif? Et, moi, la question aussi qui me vient à l'esprit, c'est: Elle va venir d'où, cette argent-là? Parce que ça ne pousse pas sur les arbres.

M. Simard (Fabien): Vous le dites très bien, «investit». En forêt, on a mis de l'argent dans les travaux sylvicoles sans aller vérifier le retour sur l'investissement. L'une des faiblesses au Québec, on est probablement, nous, chez nous, la seule association ou le seul organisme qui a fait une étude vraiment de rendement économique et financier sur «investir en forêt». On l'a pris comme quelqu'un qui... comme Hydro-Québec qui va investir. Ça veut dire: Je dois avoir un rendement sur mon investissement, et, à ce moment-là, il faut quitter des paradigmes comme présentement. Présentement, on investit pour produire plus de fibre.

Le parallèle que je vous donnerais à ça: dans la commodité, là, si je prends le linge, la commodité, là, on ne sera plus dedans, on n'est plus compétitifs. Des entreprises qui fabriquent des vêtements au Québec, elles doivent être dans des créneaux spécifiques puis de la haute technologie. On doit aller vers les valeurs ajoutées, les valeurs des produits à plus grande valeur. La forêt n'aura pas le choix de prendre cette tangente-là. Ça veut dire qu'on doit investir en forêt afin d'augmenter le volume du bois pour qu'avec ce bois-là ça nous coûte moins cher de le récolter.

FERIC les a faites, les études. Quand on récolte du bois de plus forte dimension, ça coûte moins cher, le récolter, moins cher, le transformer. Un panier de produits plus vaste, un panier de produits qui vaut plus cher, là, on devient plus compétitifs mondialement. On doit investir sous cet angle-là, regarder sur la qualité du produit et non sur la quantité. Présentement, on a juste option quantité, quantité, quantité, doubler le rendement, doubler le rendement. Il faut aller vers des produits. Ça ne donne rien de produire plus de tiges qui va nous faire perdre plus d'argent. On est à contre-courant de ce que les concepts économiques nous proposent. On doit aller vers des produits de meilleure qualité. Et c'est là que l'industrie forestière va s'en sortir.

Et, nous, on a proposé, entre autres, d'aller multiressource, d'intégrer les autres ressources. Si on veut aller chercher le maximum des revenus de notre territoire, il ne faut pas seulement regarder la fibre. La fibre restera toujours le plus gros revenu, mais vous avez la faune. Si on augmentait le nombre de nuitées pour les pourvoiries, la qualité du gibier... Il y a des gens qui sont prêts à payer 6 000 $, 7 000 $ pour aller une semaine à la chasse à l'ours. Si on était capables de leur garantir beaucoup d'ours avec des bonnes dimensions d'ours, ils vont être prêts à payer. Là, le territoire amène d'autres... On crée de l'activité économique. Les zecs, c'est la même chose. Il faut regarder le maximum du territoire. Oui, la ressource restera... la fibre forestière restera toujours celui qui va produire le plus de revenus. Mais il faut sortir de ce paradigme-là de produire seulement du rendement, du rendement, de la petite tige. Il faut aller vers des produits de qualité.

M. Bonnardel: Également, dans votre mémoire, vous parlez d'une stratégie d'intensification de l'aménagement forestier qui amènerait à maximiser la valeur de la forêt québécoise. J'aimerais vous entendre un peu plus sur qu'est-ce que vous définissez comme étant la valeur parce que vous en avez parlé un peu maintenant, là, en parlant, par exemple, d'augmenter les nuitées en pourvoirie puis ces choses-là mais, pour vous, dans l'industrie sylvicole, c'est quoi, ça, maximiser la valeur de la forêt québécoise? Ce n'est pas juste la matière ligneuse, vous venez de le dire.

M. Simard (Fabien): Oui. Mais présentement on ne cible que sur la quantité. Qu'est-ce qui fait qu'au Québec on n'est pas concurrentiels? Regardez ce que Price Waterhouse a sorti comme étude. Au Québec, on a le panier de produits le moins rentable parce que c'est seulement de la petite fibre, de la petite dimension. Nous, ce qu'on se dit, c'est: Quittons le paradigme de dire: On a produit de la... faire plus de bois, plus de bois, plus de bois. Peut-être que, si on en produisait la même quantité mais avec des dimensions de tiges plus intéressantes... Là, on travaille sur la valeur, pas sur la quantité, sur la valeur du produit à l'unité.

Tantôt, j'ai vu mon collègue François l'expliquer un peu. Il disait: Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas à chaque unité de produit, à chaque mètre cube, à chaque pmp, il faut aller chercher le maximum de produit, le maximum de revenu de ce produit-là. Puis, nous, on a ouvert le cadre où on ne doit pas seulement regarder la fibre. Socialement, je pense que c'est un pas dans la bonne direction parce que les gens, de ce temps-là, tout le monde veut aller faire son tour en forêt. Il y en a que c'est pour marcher, il y en a d'autres que c'est pour la chasse, la pêche. Il faut exploiter tous ces volets-là pour aller chercher le maximum de la valeur qu'un territoire bien déterminé peut nous produire.

n(18 h 20)n

M. Bonnardel: Donc, vous aussi prévoyez, par exemple, ce qu'une des premières nations est venue nous dire, de laisser des endroits ou des aires protégées, ou des endroits tels quels. Est-ce que vous aussi entrevoyez des usages de biomasse? Parce que ça aussi, c'est quelque chose qu'on a entendu ici, là, l'utilisation pas simplement pour de l'exploitation forestière, pour faire des deux-par-quatre, là, mais aussi côté énergétique avec la biomasse.

M. Simard (Fabien): Quand on dit aller chercher le maximum de valeur de son territoire, je pense que la biomasse est le plus bel exemple. Présentement, qu'est-ce qu'on fait avec les branches ou avec le bois qu'on n'utilise pas pour les moulins à scie? On les prend avec les équipements puis on vient les retourner en forêt. Ils sont déjà sur le bord du chemin, ils sont déjà prêts, il s'agit d'adapter un équipement, comme il se fait en Europe. Ils font des balles, des balles rondes, un peu comme on voit dans les champs mais elles sont de dimensions différentes, je vous dirais. Et là on les prend, on les amène puis on fait une autre utilisation. Ce qui est l'avantage de la biomasse, c'est qu'on est en train de prendre un résidu et d'en faire une matière première pour une autre production. Et là on crée plus de valeur, là on crée de l'activité économique. C'est l'angle qu'on doit prendre. La forêt, on l'a trop vue dans le temps unidimensionnelle: production de bois, de bois. Là, on est obligés de s'adapter. La crise économique est obligée de nous forcer à innover. Elle fait mal, mais elle a au moins... en tout cas, ça ne met pas un gros pansement sur la plaie, mais au moins elle nous oblige à réfléchir plus, disons.

M. Bonnardel: J'aimerais aussi vous entendre sur le vieillissement des travailleurs sylvicoles. Parce que ça, c'est une chose aussi qu'on a entendue. On a entendu ça des mesureurs tantôt, on a entendu des problèmes de recrutement de personnel, de l'enseignement qui ne se faisait pas, de la reconnaissance. J'aimerais vous entendre là-dessus, spécifiquement sur le vieillissement, dans votre industrie, des travailleurs sylvicoles.

M. Simard (Fabien): Malheureusement, je ne prendrai pas le dossier aussi pointu que votre question. Le problème de la main-d'oeuvre, on va faire unanimité ici qu'on a un problème d'attirer de la main-d'oeuvre en forêt. Ça, tout le monde est capable de faire le constat. Pourquoi? On n'a jamais été vraiment mesurer les problèmes. On l'a fait avec le collègue à Mme la ministre, M. Hamad. On a fait une analyse avec un sondage où on est allé voir 200 travailleurs, puis on leur a demandé: Pourquoi vous ne restez pas ou vous quittez l'industrie? Bientôt, il va être disponible, là, on est dans les versions préliminaires, ils sont en train de rédiger la version finale. 12 % des gens disent: On quitte, question monétaire. Et vous allez entendre tout le monde passer ici, nos travailleurs ne gagnent pas assez cher. 12 % des gens quittent, question monétaire. 17 %, c'est pour des raisons physiques, le métier est trop dur physiquement. 34 % est pour des raisons d'éloignement, travail, conciliation travail-famille.

Si on veut trouver des solutions durables, on devra faire vraiment une analyse. C'est quoi, notre problème de main-d'oeuvre? Aller travailler... Puis vous le savez, vous, comme député vous le faites, vous partez la semaine longue puis vous laissez les enfants, puis la conjointe, puis tout. Ce n'est pas toujours évident. Vous comprenez... Vous êtes plus encore en mesure de comprendre la conciliation travail-famille, de quitter la famille à toutes les semaines puis venir à Québec quand vous êtes en région. Les travailleurs, c'est la même chose.

M. Bonnardel: Sous un autre ordre d'idées, un groupe, ce matin, nous a suggéré de limiter la sylviculture intensive à des sites déjà dégradés. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion-là?

M. Simard (Fabien): Bien, maintenant, là, on a pris le concept, là, on reste dans l'ancien paradigme de dire: On va produire plus de bois. Étant donné que ce territoire-là ne produit pas de bois, on va le réaménager, il va produire plus de bois. Si on produit du bois gros comme ça, je suis obligé de vous dire qu'on est sur la fausse route parce que du bois de petites dimensions, on en a plein au Québec, il y a une expression qui dit «plein nos bottes puis ça déborde», ça, c'est sûr. Si c'est pour produire du bois de fortes dimensions, oui.

Mais il ne faut pas regarder seulement les forêts dégradées. Les forêts dégradées ne produisent pas de bois. Là, on reste dans l'ancien paradigme où on va produire plus de bois. Nous, ce qu'on dit: Il faut produire du bois de qualité. C'est la seule façon qu'on va remettre notre industrie concurrentielle versus les marchés mondiaux, là. Quand on est rentrés dans les industries, en 1980, on compétitionnait Donohue contre Consolidated contre... Vous savez, c'était ça, le temps. Maintenant, là, c'est planétaire. La compétition, elle vient de partout. Si on veut redonner notre industrie concurrentielle, il faut travailler en fonction de la dimension des tiges, la valeur du bois.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Simard, M. Paquet, bienvenue à cette commission. Bienvenue à cette commission, puis nous passer les messages que vous êtes en train de passer, parce que j'ai pris bonne note que la ministre a pris bonne note par rapport à la certification. Mais là on ne sort pas un lapin du chapeau, là. La certification, si je ne me trompe pas, quand on a eu les consultations particulières sur le projet de loi n° 39, en décembre l'année dernière, vous en aviez parlé. Puis vous étiez présents, les deux mêmes personnes. Et ça fait partie, la certification, de la quatrième grande orientation des neufs orientations du livre vert, ce qu'on ne retrouve pas dans le document de travail au moment où on se parle. Mais on en a pris bonne note.

Vous dites, en page 5...

Mme Boulet: ...M. le député, il faut parler de pommes avec des pommes, là. On ne parle pas de la même affaire.

M. Dufour: Oui, mais ce que je veux parler, Mme la Présidente, c'est de la déception que le monde ont par rapport au vide qu'il y a dans le document de consultation qu'on a au moment où on se parle. La plus belle preuve, c'est que vous dites en page 5: «Lorsque le conseil des partenaires fut convoqué, ce ne fut pas pour discuter de la composition du livre vert mais bien pour prendre connaissance de son contenu. À la grande surprise de tous, ce livre était plutôt inspiré d'un document interne du [ministère] intitulé Doubler le rendement de notre patrimoine forestier.» Expliquez-nous donc c'est quoi, ça, le document Doubler le rendement de notre patrimoine forestier.

M. Simard (Fabien): Vous savez, je crois qu'ils doivent le faire et je les invite à le faire, de ne jamais arrêter. Le ministère des fois procède à des réflexions. C'est un document de réflexion qu'ils avaient à l'interne, qui donnait des orientations vers quoi le nouveau régime devrait aller. Pour des raisons x, un moment donné, bon, il y en a eu quelques copies qui ont circulé, ça fait qu'on a pu voir le contenu. Ça ressemble beaucoup au livre vert, avec cinq objectifs, une quinzaine d'orientations, peut-être des orientations plus articulées avec... Mais c'est un livre vert première version, tu sais, il y a peut-être eu d'autres versions, là, moi, je le vois comme ça. Mais c'est un document qui avait des choses intéressantes.

Nous, ce qu'on a plus... Ce que vous devriez retenir plus, comme message, je le souhaite, c'est qu'on était loin du sommet sur les forêts. Le sommet sur les forêts, c'était tout le monde qui avait travaillé d'arrache-pied à en venir à différents consensus. Il y a eu des nuits très longues dans ce processus-là. On avait fait un pas de géant. Et là on arrive, puis tout ce que les partenaires ont fait ensemble, presque tout ne se retrouvait pas dans le livre vert. C'est un peu plus ça qu'on aimerait que vous reteniez comme message, que le document interne du ministère.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Il est sûr que je vais le retenir, parce qu'il a attiré mon attention. Ce que je veux dire, puis ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, quand on a fait le début de la commission parlementaire, c'est qu'on a créé des attentes. Et il y a une déception au niveau d'un ensemble de groupes, au moment où on se parle, par rapport au document qu'on a sur la table. Puis c'est vrai qu'il y avait eu des beaux consensus au sommet, puis il y en a qui nous disent qu'on est avant le sommet, au moment où on se parle. Alors, je peux bien croire que vous étiez supposés parler du livre vert, mais c'était d'un autre document dont il a été question, qui était Doubler le rendement de notre patrimoine forestier. Ça, je le comprends.

En page 10, vous dites, par rapport aux travaux sylvicoles: «Une telle réduction cause un impact négatif direct sur le financement des travaux d'aménagement sylvicole qui sont financés par les droits de coupe payés au ministère par les entreprises forestières.» Est-ce que vous avez évalué à combien d'argent ça équivalait, l'avancée que vous nous faites là par rapport aux redevances à être payées, là?

M. Simard (Fabien): Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, je veux juste bien comprendre pour ne pas... Vous êtes en page 10?

M. Dufour: Oui. Vous parlez des droits de coupe payés au ministère par les entreprises forestières. Vous parlez qu'«une telle réduction cause un impact négatif direct sur le financement des travaux d'aménagement». Est-ce que vous avez évalué à combien c'était?

M. Simard (Fabien): Non.

M. Paquet (Clément): C'est assez difficile parce qu'on est quand même dans une période où il y a eu, en 2007-2008, beaucoup de récupération de travaux spéciaux. Et il y a des régions, comme le Lac-Saint-Jean, que l'activité travaux sylvicoles a été plus importante en 2008 que d'habitude. Par contre, comme artisan nord-côtier, moi, mes projets ont été coupés de moitié parce que l'industriel en place me disait qu'il n'avait pas les argents pour payer son 10 %. Moi, j'ai fait une demi-saison en 2008. Et tout ce que ça implique, c'est qu'il y a une bonne partie des travailleurs qui n'ont pas été rappelés, pas de nouveaux qui ont été formés, parce qu'il fallait que je fasse de la place à ceux que je devais garder. Puis, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, s'il y a des nouveaux qui se présentent, c'est bien plate de ne pas les engager. Mais, cette année, je n'ai pas pu. In extremis, j'ai réussi à leur faire faire leurs timbres. Ce qu'ils appellent les timbres, le nombre de semaines pour...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

n(18 h 30)n

M. Dufour: Mais, sur ce que vous venez de dire là, là, par rapport aux travailleurs, là, dans le projet de loi n° 39, il y avait soi-disant un nouveau mode de paiement pour les entreprises versus les... Est-ce que ça, ça a été respecté, là, par rapport à...

M. Paquet (Clément): Oui.

M. Dufour: Oui.

M. Paquet (Clément): Ce programme-là était en place, mais je n'ai pas pu m'en prévaloir...

M. Dufour: D'accord.

M. Paquet (Clément): ...parce que je ne pouvais pas tasser les anciens travailleurs. J'ai quand même une assez bonne réputation, je maintiens ma main-d'oeuvre et, quand les projets coupent de moitié comme ça, bien j'avais trop de personnes qui voulaient revenir et je n'ai pas pu prendre les nouveaux, là.

M. Simard (Fabien): Mais ce mécanisme-là... excusez, de rajouter, mais ce mécanisme-là qu'on avait discuté lors du projet de loi n° 39, là, ça, ça a été génial cette année-là. Tu sais, on dit souvent quand ça ne va pas bien, il faut le dire aussi quand ça va bien, là.

M. Dufour: Quand ça va bien, ça va bien.

M. Simard (Fabien): Ça va bien, puis cet élément-là a fait un travail magistral.

M. Dufour: C'est ça. Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous savez, on rencontre certains groupes ici qui sont en accord avec la régionalisation. Il y en a d'autres qui le sont moins parce qu'ils n'ont pas confiance. Il y a une organisation syndicale qui est venue puis qui avait certaines réticences par rapport à la régionalisation, ils nous disaient que ça prenait une certaine ligne directrice de la part du gouvernement avant que ça s'en aille dans les régions. On sait qu'il y a la société d'aménagement dans le document de travail qu'on a là, on a effectivement les conférences régionales des élus, il y a des commissions forestières qui sont en place. Il y a un groupe qui est venu ce matin, qui est Solidarité rurale, qui disait que les MRC sont déjà prises à partie par rapport au schéma d'aménagement. Alors, comment vous voyez le rôle des régions au niveau du développement forestier?

M. Simard (Fabien): Les régions? Il faut comprendre que les régions, ce qu'ils souhaitent, c'est d'être consultés, d'être partie prenante des décisions. On doit mettre en place une instance où il va y avoir une représentation équitable de tous les partenaires. Ça veut dire les industriels, le monde environnemental, le monde faunique. Oui, il devra y avoir une partie significative d'élus du coin, ces gens-là qui habitent la région parce que... Je vais vous donner l'exemple: vous habitez la Côte-Nord, mais Clément, comme entrepreneur, il habite aussi la Côte-Nord. C'est quelqu'un qui fait l'activité...

M. Dufour: ...

M. Simard (Fabien): Exact. Les gens de la Côte-Nord vont se créer une table et ils auront à décider des stratégies et des orientations qu'ils voudront donner à leur région. Mais il faut limiter l'intervention des régions, il ne faut pas les retrouver sur le terrain puis remplacer mes bottes quand je vais sur le chantier. Ce n'est pas ça, leur rôle. Ils doivent envoyer les grandes orientations et s'assurer que leur région va chercher la pleine capacité du développement économique de leur région. Quand ils sont sur le terrain en train de faire de la promotion de projets, et tout ça, là, je crois qu'ils sont en dehors de ce qui pourrait être le plus efficace et le plus rentable pour leur région.

Oui, une décentralisation, mais, pendant qu'ils sont sur le terrain en train de faire des promotions de projets, ils ne sont pas en train de s'occuper de l'intérêt général de la région. Oui, il doit y avoir une décentralisation puis c'est l'ensemble des acteurs de la région qui doivent la faire. Ça, on est persuadés de ça, puis il faut que ce soit une instance souple, efficace, pas une structure, pas une nouvelle instance avec, excusez, là, 300 personnes supplémentaires engagées à l'entour de la machine... de cette nouvelle instance-là. On rentre dans une lourdeur qu'on n'a pas besoin.

M. Dufour: Bien, je peux comprendre parce que les législateurs se doivent de comprendre aussi, mais on parle pour...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...on parle qu'on ne veut pas avoir une nouvelle instance, mais on dit que ça prend l'ensemble des acteurs socioéconomiques autour de la table, puis ça peut même aller jusqu'aux syndicats, les représentants des travailleurs et des travailleuses. Donc, il y a déjà des forums en région, mais ce serait complètement une nouvelle structure.

M. Simard (Fabien): Non. Ce qu'on a dit, c'est qu'une structure actuelle avec une nouvelle mission... On prend une structure actuelle, il ne faut pas créer de nouvelle structure.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît!

M. Simard (Fabien): Il y a sûrement une structure adéquate en région.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion. Malheureusement, vous allez pouvoir continuer à discuter longtemps, longtemps.

Alors, écoutez, je vous remercie, messieurs, d'abord pour votre présentation et votre temps également.

Alors, je vais maintenant ajourner les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, au moment où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci. Bonsoir à tous.