Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonjour, tout le monde. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, comme à l'habitude, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de 12 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministre, dont deux heures aujourd'hui pour le volet Énergie et ressources.

Je vous rappelle que la mise aux voix du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques, et des crédits relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune se fera à la fin de la séance d'aujourd'hui, soit environ cinq minutes avant que le temps alloué pour ce volet ne soit écoulé.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Johnson) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse) et M. Dufour (René-Lévesque) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Alors, tel que convenu hier, nous poursuivrons la discussion d'ordre général par blocs de 15 ou de 20 minutes maximum sur le sujet Énergie et ressources.

Je vous informe du temps qu'il reste à chaque groupe pour ce volet: le groupe formant le gouvernement, environ 49 min 44 s; le groupe formant l'opposition officielle, environ 31 min 23 s; le groupe formant la deuxième opposition, environ 33 min 28 s.

Je vous mentionne aussi que nous procéderons au vote du programme 1, tel que mentionné, Gestion des ressources naturelles et fauniques, et sur l'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à la fin de cette séance.

Lors de la suspension d'hier, nous étions à entendre le député de Jonquière qui avait très peur que j'aie oublié, et, avant de lui céder la parole, j'aurais évidemment... Comme vous avez constaté, nous avons commencé cinq minutes plus tard que 9 h 30, donc j'aurai besoin du consentement de tous afin que nous terminions à 11 h 35, ce midi.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Consentement. Merci beaucoup.

Alors, M. le député de Jonquière, à vous la parole pour le reste du temps qu'il vous restait.

M. Gaudreault: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Vous savez, j'ai passé une nuit blanche à me questionner sur le suspense...

Une voix: ...

M. Gaudreault: On le sait. Nous nous souvenons que le ministre nous a laissés sur un suspense, hier, concernant Gentilly-2, et on a appris beaucoup hier quand même parce qu'on a eu preuve sur preuve du manque de planification et de la gestion à la petite semaine de ce gouvernement en ce qui concerne la politique énergétique.

Nous en étions sur Gentilly-2, et vous vous souvenez, Mme la Présidente, que le ministre nous a dit hier que sa tête n'était pas faite sur cette question et qu'il envisageait d'y réfléchir comme ça, en attendant, par moments perdus. Et je lui ai demandé clairement s'il était capable au moins de rassurer cette Assemblée en nous disant s'il pouvait nous annoncer une décision pour 2008. Il a dit qu'il ne savait pas, qu'il ne pouvait pas me donner cette réponse, mais pourtant, Mme la Présidente, dans le rapport annuel 2007 d'Hydro-Québec, Revue de l'année ? Production, page 12, il est bien écrit: «La Commission canadienne de sûreté nucléaire et le gouvernement du Québec nous ayant accordé les autorisations nécessaires, la phase 1 de la modification des installations de stockage des déchets radioactifs solides sur le site de la centrale de Gentilly-2 a démarré en juillet 2007. Les études d'avant-projet portant sur la réfection de la centrale se poursuivent, et une décision à ce sujet sera prise en 2008.» Alors, je ne sais pas si le ministre a lu le rapport annuel d'Hydro-Québec.

n (9 h 40) n

Plus loin, page 13: «En prévision de la réfection éventuelle de la centrale de Gentilly-2, nous avons mis au point un ensemble d'outils et un modèle de [mécanisme de] processus de démantèlement des tuyaux d'alimentation du réacteur. Ce modèle a pour but de faciliter la conduite des travaux de réfection, d'en réduire la durée et d'accroître la sécurité du personnel.» Encore une fois: «Hydro-Québec Production a également investi 403 millions dans la pérennité et le [rééquilibrage] de son parc [...] ainsi que l'avant-projet de réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2.» On dirait qu'Hydro-Québec sait déjà ce qu'il va faire avec Gentilly-2, sauf le ministre.

Alors, j'aimerais qu'il puisse nous dire s'il va appuyer Hydro-Québec dans la démarche et s'il est d'accord pour la réfection de la centrale en 2008.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne peux pas croire qu'on a réussi à empêcher le député de Jonquière de dormir. Je pensais que c'étaient ses nouvelles actions dans Rio Tinto, Alcan Rio Tinto et son voyage à venir qui l'avaient empêché de dormir. Alors, je suis heureux de voir que ce n'est pas ça.

Sur la centrale Gentilly et les étapes à venir, les étapes qui sont en préparation, il est clair que, tant que la décision finale n'est pas prise, Hydro-Québec prépare tous les scénarios, autant au niveau des études de faisabilité, autant des études économiques, comme je le mentionnais. Puis, si on regarde, là, le calendrier, il est clair, là, dans notre calendrier, qu'il n'y aura aucune décision du conseil d'administration d'Hydro-Québec avant juin 2008, donc ça peut être après, peut-être fin 2008, 2009. Travaux de construction au niveau de la phase II, on parle de 2009-2010. S'il y a lieu, travaux de réfection de la centrale ? je dis bien «s'il y a lieu» ? printemps 2011 à automne 2012, avec différentes phases. Et donc c'est un échéancier, là, qui pourrait se continuer comme ça. Mais il n'y a pas de décision finale de prise. Alors, tant qu'il n'y a pas de décision de prise, tous les scénarios sont préparés ? on veut être sûrs de ne pas passer à côté ? et c'est ça, ne pas gérer à la petite semaine, c'est préparer tous les scénarios.

Puis je vous l'ai dit hier, je vous le redis aujourd'hui: Notre tête n'est pas faite comme gouvernement, puis la décision n'est pas prise. Puis on regarde ce qui se passe ailleurs, au Nouveau-Brunswick. On regarde ce qui se passe en Ontario aussi. On regarde les coûts des réfections, surtout au Nouveau-Brunswick mais aussi en Ontario, des centrales nucléaires. On a des décisions à prendre, on va les prendre.

M. Gaudreault: Il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste très, très peu de temps. Si vous posez votre question, le ministre n'aura pas le temps de répondre.

M. Gaudreault: Je comprends que le ministre est jaloux de la mission que je fais à Londres pour défendre les intérêts du Québec, parce qu'on le sait, que le gouvernement ne l'a pas fait dans cette transaction et que j'irai le faire, mais je pense que les Québécois auraient aimé voir leur gouvernement défendre aussi leurs intérêts jusque de l'autre côté de l'océan.

Mais, sur Gentilly, sur Gentilly-2, là, ce que je comprends, c'est que, là, il n'y a personne qui prend des décisions. Est-ce que ça va être Hydro? Est-ce que ça va être le ministre? Quel est l'échéancier? C'est ça qu'on veut savoir. Dans le rapport annuel d'Hydro, on parle de prendre une décision en 2008. Le ministre flotte encore sur de l'eau lourde, là, faut croire.

M. Béchard: Mais je ne sais pas...

La Présidente (Mme Morissette): Réponse très rapide.

M. Béchard: Bien, écoutez, premièrement, sur Rio Tinto Alcan, je pense qu'on a fait les investissements majeurs. Rio Tinto sont venus nous voir, on a une bonne convention de continuité qui est là, et dont on est très fiers, et dont je sais que le député est jaloux, mais c'est là.

Deuxièmement, sur Gentilly, là, il n'y en a pas, de décision de prise. Ce n'est pas de l'improvisation. Ce serait de l'improvisation si on arrivait puis on disait: Aïe! on vient de décider, à matin, que, sur un coup de tête ? comme vous faisiez dans le temps pour arrêter les grands projets hydroélectriques puis arrêter tout ça ? on arrête tout ça parce qu'il y a d'autres raisons. La décision n'est pas prise. C'est le gouvernement qui prend la décision. Hydro-Québec a le mandat de préparer le dossier, prendra une décision au niveau du conseil d'administration d'Hydro-Québec, mais la décision finale, c'est le gouvernement du Québec qui va la prendre.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin... Il restait très peu de temps puisque le bloc avait été entamé hier, mais vous aurez deux autres blocs pour terminer la séance d'aujourd'hui, plus tard.

Donc, du côté ministériel, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme ministre de l'Environnement, le ministre avait déposé un plan de lutte aux changements climatiques qui était salué comme étant un des plus ambitieux en Amérique du Nord. Ça, ça s'est fait il y a deux ans. Aujourd'hui, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, il a la responsabilité de mettre en oeuvre l'une des mesures les plus importantes de ce plan: la redevance sur le Fonds vert. On comprend que cette redevance-là, c'était une première en Amérique du Nord pour lutter contre les changements climatiques. Elle donne des moyens pour mettre en place les différences mesures de notre plan de lutte.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente, c'est la mécanique, s'il pourrait nous expliquer la mécanique de perception des redevances pour le Fonds vert, comment que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, effectivement, le plan sur les changements climatiques qu'on a déposé il y a deux ans, comme gouvernement, a été perçu à juste titre comme le plus ambitieux plan à être déposé au Canada et a servi de modèle, a servi de modèle, là, à ce que l'Ontario a fait dans les mois qui ont suivi, un an plus tard ou à peu près, hein, que l'Ontario a déposé leur plan sur les changements climatiques. Et même la Colombie-Britannique qui, dans son dernier budget, a mis en place une redevance aussi sur le carbone, ça été fait. Puis, moi, je me souviens qu'on était allés en Colombie-Britannique, à l'invitation de la Fondation David-Suzuki, pour aller présenter notre plan, aller présenter aux gens là-bas... aller parler de ce qu'on faisait au Québec.

Ça, on peut en être très, très fiers parce que bien franchement, là, on aurait pu carrément dire, au Québec, vu qu'on a déjà 90 % d'énergie verte, vu qu'on fait déjà notre large part au Canada, qu'on n'avait pas besoin de faire plus au niveau des changements climatiques, que déjà notre bilan était très bon, était exceptionnel, donc qu'on n'avait pas besoin de faire plus. Mais, sur l'initiative puis avec l'appui du premier ministre, on a quand même décidé d'aller plus loin.

Et c'est un vieux phénomène, toute la question de la «carbon tax», de la taxe sur le carbone, de la redevance sur les hydrocarbures. Quand on a lancé ça, je me souviens de certains titres, entre autres dans le Globe and Mail, et de réactions ailleurs au Canada, où ça a donné toute une frousse au reste du Canada parce qu'on a dit: Si le Québec se lance là-dedans, ça veut dire qu'on s'en va vers une taxe sur le carbone. Et sincèrement je pense que ça été un des bons gestes, des meilleurs gestes qu'on a pu faire au niveau de l'environnement. On a été perçus partout comme étant très proactifs, même des gens qui nous qualifiaient de la Californie du Nord, parce qu'on était... C'est sûr qu'on n'a pas la même température, là, mais, à d'autres niveaux, on avait, je pense, une politique et on a toujours une politique aussi proactive que les politiques environnementales de la Californie.

Alors, on a mis en place... C'est sûr que le Fonds vert et la mise en place de cette redevance-là a amené beaucoup de débats, a amené beaucoup de questions, puis ça été relativement compliqué parce que c'était une première. Il fallait trouver une façon d'être justes, d'être équitables entre les entreprises et il fallait aussi trouver une façon d'en arriver à ce que les gens ne paient pas deux fois et à ce que les gens paient les bons montants. Donc, le financement du Fonds vert, là, s'appuie sur le principe, comme je le mentionnais, du pollueur-payeur. Ça, c'est ce qui est à la base de nos politiques environnementales depuis plusieurs années au Québec. Donc, ceux qui font de l'argent à partir des hydrocarbures paient la taxe sur les hydrocarbures. Donc, les redevances sont perçues, sur une base annuelle, auprès des entreprises du secteur de l'énergie qui sont émettrices de gaz à effet de serre, à l'exception du transport aérien et maritime. C'est applicable à tous les hydrocarbures.

Donc, la formule, c'est qu'on tient compte des objectifs de l'apport financier global, et donc on a dit: Pour ça, c'est 200 millions par année. Donc, on a parti à l'envers. On a dit: Bon, bien, à la fin de l'année, ça nous prend 200 millions, puis là on recule, puis on trouve la bonne formule. Donc, on est partis du 200 millions dont on avait besoin, qui était prévu dans notre plan sur les changements climatiques, ensuite on a établi, par règlement, avec la Régie de l'énergie, le taux puis la méthode de calcul de la redevance en fonction des émissions générées par chacune des formes d'énergie. C'est donc dire, là, que, dans tout le tableau de définitions, il n'y a pas les mêmes coûts pour du mazout lourd, pour du diesel, pour d'autres types de combustible fossile. Alors, on est arrivés avec cette formule-là générée... donc basée sur le fait des émissions de chacune des formes d'énergie ainsi que le montant et les modalités selon lesquelles les distributeurs d'énergie sont tenus de payer cette redevance-là. Donc, on a établi l'objectif de 10 Mt d'ici 2012, puis l'apport financier global, comme je vous disais, de 200 millions par année pour six ans, donc ça veut dire 1,2 milliard de dollars.

Juste pour vous dire, là, là-dessus, la formule, là, qui est assez complexe: la Régie de l'énergie détermine les masses, les volumes de carburants et de combustibles attribuables à chaque distributeur à partir des déclarations annuelles que celui-ci fournit. Donc, à la fin de l'année, les distributeurs disent: On a vendu tant de litres, on a utilisé tant de litres. Bon, ça, on a une idée du volume comme tel. Ensuite, la régie multiplie les volumes puis les masses de carburants et de combustibles attribuables à chaque distributeur par les coefficients d'émission de dioxyde de carbone afin de déterminer la quantité d'émissions de CO₂ qui est attribuable ? donc, vous vendez combien de litres ou vous utilisez combien de litres par la formule, comme je vous disais tantôt, dépendamment du type de produit, qui a un coefficient qui est différent ? et après ça on arrive à une quantité de CO₂ qui lui est donc attribuable.

n (9 h 50) n

On détermine ensuite la quantité totale des émissions qui sont attribuables aux distributeurs assujettis en additionnant les émissions de CO₂ de chaque distributeur, et la Régie de l'énergie envoie ensuite un avis de paiement à chaque distributeur assujetti qui doit transmettre son chèque au ministre qui assure la gestion du Fonds vert. Et donc la redevance annuelle payable par un distributeur est exigible en quatre versements égaux: 31 décembre, 31 mars, 30 juin, 30 septembre. Et il y a bien sûr des intérêts qui sont exigibles, une pénalité de 15 % qui s'ajoute à toute somme due où le retard excède 60 jours.

Et, si je peux vous dire, en conclusion là-dessus, là, la bonne nouvelle, c'est que c'est en place depuis... Dans le fond, on a deux trimestres de faits, il y a deux trimestres de payés, donc normalement on devrait avoir autour de 100 millions sur les 200 millions prévus. En montant, là, on annonce qu'au 31 mars il y a 100 376 067 $ de reçus. Alors, on est en plein dessus.

Ça, ce que ça fait, c'est que, malgré tout le débat qu'il y a eu, tous les gens qui disaient: Mais ça n'a pas de bon sens, la mise en place d'une taxe sur le carbone ou de ce type de redevance là, puis des gens qui disaient: Vous allez faire fermer nos entreprises, puis ça va être épouvantable, on est, là, à la cent près, exactement là où on devait être. Je veux dire, en bout de ligne, les gens ont payé cette redevance-là. Et c'est pour ça que, quand on regarde, entre autres, les budgets au niveau du ministère de l'Environnement, il ne faut pas oublier qu'au-delà des budgets du ministère comme tels il y a ce Fonds vert là qui permet des dépenses, on l'a vu, entre autres, au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique et dans différents domaines.

Je veux juste vous donner un exemple du tableau comme tel qui est dans le plan sur les changements climatiques, là, le types d'actions qui peuvent être mises en place ou qui sont mises en place avec ça: toute la question du captage des biogaz; toute la question ? on l'a vu avec le ministère des Transports, ça a été fait ? d'adopter une réglementation pour limiter la vitesse des véhicules lourds à 105 km/h; les programmes au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique, comme on a vu hier; c'est autour de 20, 27 millions qui vont être investis l'année prochaine, au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, ce budget-là, cet argent-là, au niveau du Fonds vert, nous permet d'investir dans une série de programmes, une série d'actions qu'on met en place pour lutter contre les changements climatiques et lutter contre les émissions de CO₂.

Et une chose qui était bien importante dans le plan, c'est toutes les actions aussi de sensibilisation de la population, parce que les changements climatiques, ce n'est pas juste une affaire de gouvernement puis d'entreprises, c'est aussi une affaire de population, de gens, de citoyens qui doivent faire leur part. Alors, c'est pour ça qu'au niveau des montants qu'on réinvestit avec cette redevance-là c'est un gros plus. Puis d'ailleurs, malgré tout ce qui en avait été dit ? on se souvient du débat, à un moment donné, là; tout ce qui en avait été dit ? ça a été adopté puis ça n'a pas été remis en question par personne, par aucun des groupes d'opposition.

Alors, je pense que le Québec a été très progressiste, a été très dynamique au niveau des changements climatiques, a été en avance. Ça a été salué, ça, par à peu près tout le monde au Canada, là, que ce soit la Fondation David-Suzuki, tous les groupes environnementaux à l'époque, que ce soit Équiterre, que ce soit Greenpeace, avaient salué le plan sur les changements climatiques du gouvernement du Québec. Alors, on peut en être très, très fiers. Ça avait été un plus.

Puis en plus le point sur lequel les gens avaient le plus de questions et s'interrogeaient le plus, c'était sur la question du Fonds vert, sur la fameuse taxe... la redevance sur les hydrocarbures. Bien là ce que je vous dis, c'est qu'au 31 mars, là, on est exactement à 100 millions sur le 200 millions qu'on a à percevoir pendant l'année. Alors, les gens la paient. Ça nous permet de faire une série d'actions.

M. Sklavounos: Si vous me permettez, Mme la Présidente. Hier, j'ai questionné le ministre également sur l'Agence de l'efficacité énergétique et son travail. Je comprends bien qu'il y a une quote-part annuelle qui est payable à l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est perçue sur les hydrocarbures qui sont utilisés à des fins énergétiques. Est-ce que le ministre pourrait élaborer là-dessus un petit peu, s'il vous plaît?

M. Béchard: Il y a bien sûr aussi, quand on a fait ça, une réglementation sur la quote-part annuelle qui est payable à l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je vais vous dire tout de suite, dans les budgets, c'est 27 117 018 $ qui est prévu de montants qui viennent du plan vert pour 2008-2009. Alors, les différentes actions dont je vous parlais tantôt se retrouvent là-dedans, et il y a bien sûr... c'était prévu aussi, cette quote-part-là est utilisée à des fins énergétiques pour financer les programmes visant l'efficacité énergétique des particuliers, les industries, les institutions, les commerces, les municipalités québécoises. L'engagement financier du gouvernement est de 150 millions sur six ans. Ça veut dire à peu près 25 millions en moyenne, puis, vous voyez, on est à 27 là, alors c'est à peu près ça.

La quote-part annuelle payable à l'Agence d'efficacité énergétique par un distributeur d'énergie se terminera au 31 mars et, pour chaque exercice financier subséquent, correspond, comme je le mentionnais hier ? la formule ? à la somme de tous les produits obtenus en multipliant le taux applicable pour une forme d'énergie ou pour un groupe de carburants et de combustibles par le volume d'énergie attribuable au distributeur, déterminé par la Régie de l'énergie en tenant compte des renseignements obtenus du distributeur donc des volumes, là, qui ont été distribués.

Alors, il y a une partie de l'argent qui va dans le Fonds vert, il y en a une partie, du Fonds vert... était prévue aller vers l'Agence d'efficacité énergétique, et c'est ça qu'on fait et c'est ça qui va nous permettre, au niveau, entre autres, de l'agence, là, de mettre en place un certain nombre d'actions qui viennent de ce plan-là sur les changements climatiques, c'est-à-dire, par exemple, de prévoir un programme de financement de l'efficacité énergétique multisectoriel. On a annoncé, le 1er octobre, un plan visant la réduction du mazout lourd financé à même cette action-là; ça, c'est 25 millions pendant six ans. Il y a deux volets dans ce plan-là, c'est-à-dire un visant l'efficacité énergétique, l'autre, la conversion vers des énergies moins polluantes, par exemple le gaz naturel, biomasse forestière. Et en plus on ajoute les fonds fédéraux. Ça permet d'ajouter un programme de 10 millions portant sur la réfrigération, c'est-à-dire les arénas, curling, dans l'agroalimentaire, et un de 25 millions sur les générateurs.

L'autre action qui vient de ce plan-là, plan d'action sur les changements climatiques, l'action 2, c'est la révision de la réglementation en efficacité énergétique dans les bâtiments et les habitations, et il y a aussi l'action 16, c'est-à-dire des cibles gouvernementales de 10 % à 14 % dans les bâtiments et de 20 % en transport, d'où l'initiative De l'énergie pour demain... Agissons maintenant! Et là-dessus, là, c'est un accompagnement des différents ministères et des organismes dans le suivi des cibles.

L'agence est aussi coresponsable de deux actions, c'est-à-dire, avec le ministère des Transports, une action qui vise le soutien à l'innovation technologique dans le transport de marchandise. Le rôle de l'agence se situe principalement au plan de l'expertise technique dans l'évaluation des innovations proposées. Et il y a aussi l'action 20, c'est-à-dire coresponsable avec le MDEIE; c'est une action qui vise le soutien à la recherche et l'innovation technologique. Le gouvernement, on a annoncé un plan visant à aider le secteur manufacturier, dans lequel il y a un volet d'efficacité énergétique, là, qui va être prévu. Et, les fonds fédéraux, l'Éco-fiducie, entre autres, va permettre l'ajout de 105 millions pour l'aide à la démonstration.

Alors, ce plan-là est un plan gouvernemental au niveau des changements climatiques. Comme on le voit, là, au niveau de la redevance comme telle, il y en a une partie qui va à l'Agence d'efficacité énergétique, je viens de vous dire en gros quelles sont les actions qui sont ciblées par l'agence avec cet argent-là, et c'est clair qu'au niveau gouvernemental il y a différents ministères qui sont plus touchés que d'autres: le ministère des Ressources naturelles, bien sûr Développement durable, Environnement et Parcs, ministère des Transports aussi qui est très impliqué, de même que le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, ce sont les principales actions qui sont reliées au niveau de l'Agence d'efficacité énergétique.

M. Sklavounos: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente. Au cours des derniers jours, je pense qu'on a parlé beaucoup de forêt, on a parlé d'hydroélectricité, on a parlé de carburants renouvelables, mais on n'a pas encore abordé la question de l'exploitation pétrolière et gazière. On sait que, dans le cadre de sa stratégie énergétique, le gouvernement prend un ensemble de moyens afin de renforcer la sécurité de nos approvisionnements en hydrocarbures, de les diversifier et de tirer pleinement partie des avantages dont le Québec dispose en raison du potentiel de son sous-sol et de sa situation géographique. L'existence d'une géologie favorable en Gaspésie, le long de la vallée du Saint-Laurent ainsi que dans les zones marines de l'estuaire et du golfe du Saint-Laurent constitue certainement un de ces atouts-là. D'ailleurs, on en a beaucoup parlé au cours des derniers jours. Le contexte actuel, je crois, n'a jamais été aussi favorable à un déclenchement d'investissement majeur dans l'exploration des hydrocarbures. Que faites-vous pour encourager l'exploitation pétrolière et gazière au Québec?

La Présidente (Mme Morissette): Quatre minutes pour la réponse.

M. Béchard: Combien?

La Présidente (Mme Morissette): Quatre.

n (10 heures) n

M. Béchard: Quatre minutes? Bien, écoutez, au niveau de l'exploitation pétrolière et gazière, là, on sait que ça peut... déjà, là, le pétrole et le gaz naturel, c'est pas loin de 50 % de notre bilan énergétique. Les approvisionnements sont cruciaux, on le voit, là, encore ces jours-ci avec le prix du baril qui monte sans cesse, là. Au niveau du pétrole et du gaz naturel, ça peut être aussi et beaucoup des sources de croissance et de création de richesse.

Alors, il est clair que pour nous, pour sécuriser nos approvisionnements en hydrocarbures et mettre en valeur les avantages dont on dispose, il y a trois priorités d'action qui sont privilégiées: mettre en valeur les ressources pétrolières et gazières du Québec, diversifier les sources d'approvisionnement de gaz naturel, favoriser des approvisionnements sûrs et à prix compétitifs pour les produits pétroliers raffinés.

Et, si on regarde, par exemple, en milieu marin, l'approche retenue par notre gouvernement en matière de mise en valeur des hydrocarbures en milieu marin a été, entre autres, exprimée clairement dans la stratégie énergétique 2006-2015. Il y a des discussions avec le gouvernement fédéral sur la mise en valeur conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Ce n'est pas simple, ce n'est pas une promenade dans le parc, mais il y a des discussions encore ces jours-ci, là, entre les sous-ministres au niveau de cette question-là.

Il y a aussi toute la question de la protection de l'environnement marin par l'application du guide de bonnes pratiques en matière de levés sismiques. Le gouvernement collabore en ce moment avec le gouvernement fédéral et certaines provinces pour réaliser ce guide-là qui va être ensuite intégré à la réglementation québécoise. On a la réalisation d'une étude, Évaluation environnementale stratégique en milieu marin, qui est aussi... la conception de cette étude-là est en cours de réalisation.

L'assujettissement des levés sismiques. À l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on entend assujettir à des autorisations en vertu de cette loi les différentes activités associées à l'exploration et à l'exploitation du pétrole et du gaz dans l'estuaire et dans le golfe Saint-Laurent. Donc, les certificats d'autorisation qui devraient être émis quand ça se fera vont intégrer les contraintes puis les préoccupations identifiées dans le cadre de l'évaluation environnementale stratégique. Au niveau du milieu terrestre, programme triennal 2007-2010 de travaux géoscientifiques en exploration pétrolière et gazière pour le Bas-Saint-Laurent, les basses-terres du Saint-Laurent, qui a aussi été élaboré. C'est un programme qui s'inscrit dans le cadre de la nouvelle stratégie des régions, où le gouvernement du Québec a octroyé des crédits de 21 millions, pour les trois prochaines années, pour les activités d'évaluation du potentiel minier, pétrolier et gazier. Donc, des travaux qui vont contribuer à parfaire la compréhension géologique de ces deux régions de façon significative, et, sans l'ombre d'un doute, pour susciter aussi l'intérêt des compagnies d'exploration dans le genre de travaux qui sont faits: cartographie géologique sur le terrain, prise d'échantillons de roches pour des fins d'analyses géochimiques, acquisition et traitement de données géophysiques, et analyses géochimiques et pétrographiques qui seront faites aussi. Donc, de nouvelles données géoscientifiques qui vont découler de ce programme-là pour favoriser la relance de l'exploration des ressources pétrolières et gazières dans la région du Bas-Saint-Laurent qui est actuellement peu investiguée sur son potentiel.

Alors, on sait, là, qu'il y a un schème... Et d'ailleurs, dans la stratégie énergétique, c'est à la page 84 où on parle des investissements qui ont été faits, au cours des dernières années, dans les régions terrestres du Québec, que ce soit la compagnie Talisman qui entreprend une campagne d'exploration dans la région des basses-terres du Saint-Laurent et du Centre-du-Québec... et différents autres investissements qui vont être faits. Mais là-dessus il faut être très prudent parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent lancer toutes sortes de choses et que ça amène une certaine fluctuation en Bourse. Alors, on essaie d'avoir l'approche la plus prudente, fournir les meilleures données possible pour que, si jamais il y a des gens qui trouvent, bien qu'on ait une bonne évaluation des gisements qui sont là, que ce soit fait en respect avec l'environnement et qu'on n'assiste pas uniquement à des trouvailles qui permettent la spéculation boursière.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Donc, vous aurez également deux autres blocs d'ici la fin de la séance. Alors, à l'opposition officielle. M. le député de Chambly, allez-y.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux remercier le député de Laurier-Dorion de questionner le ministre, ce matin, sur la mécanique de perception pour la redevance sur le Fonds vert, ce qu'on a communément appelé la taxe verte. Et, à la session dernière, j'avais justement questionné le ministre là-dessus et je l'avais avisé qu'il était fort probable que cette nouvelle taxe serait refilée aux consommateurs. Et effectivement j'ai ici, en main, Mme la Présidente, dans un geste de grande transparence fait par ces compagnies de distribution là, on voit ici, sur une facture de Gaz Métro, on voit «autre montant facturé, contribution au Fonds vert», facturé directement au consommateur sur sa facture. Et en plus, comble de joie, on taxe la taxe verte en plus de ça.

Un autre distributeur qui a aussi refilé la facture aux consommateurs, tel qu'on l'avait prédit à l'opposition officielle, c'est Supérieur Propane, et je vais lire l'envoi qu'eux ont décidé d'aviser leurs clients de cette façon: «Please be informed that, effective December 14th, 2007, retroactively on October 1st, the Régie de l'énergie applied Bill 57, respecting the duty payable to the Green Fund to all distributors meeting one or more of the following criteria...» Je vais dispenser des critères.

«As a result, we have to adjust our prices to take this new duty into account. The price, as shown on your contract, has been adjusted since February 11th, 2008. Please note that a retroactive charge is going to be applied to all propane bought between October 1st, 2007 and February 10th, 2008. It is important to understand that we couldn't advise you before since we were missing information from the Government and we didn't know the exact amount that was supposed to be charged.»

Alors là, Supérieur Propane aussi renvoie les gens sur le site Web de la Régie de l'énergie. Alors, on voit une mesure bien intentionnée, une mesure nécessaire dans une perspective de développement durable, dont les consommateurs en font les frais, mais ces deux compagnies-là ont décidé de le faire en toute transparence.

Mais, pour revenir au sujet de la transparence, il y a un dossier encore une fois, au niveau de notre société d'État, au niveau d'Hydro-Québec, qui m'apparaît très nébuleux encore, c'est le dossier des vérificateurs internes à Hydro-Québec. On sait que M. Gourdeau a été remercié récemment pour son travail à la vérification interne et qu'il y avait eu de la vérification sur de la vérification qui avait été faite pour dire: Non, non, ce que lui cherchait, ce n'était pas vrai, c'était faux, etc.

Mais, moi, comme ancien homme d'affaires, je suis très mal à l'aise au fait qu'on fait vérifier du travail par des gens à l'interne. D'habitude, dans une entreprise, lorsqu'on fait des états financiers, lorsqu'on fait un bilan de nos activités, lorsqu'on veut aller voir notre banquier, on demande toujours que les choses soient vérifiées, mais vérifiées de l'externe. Alors, j'aimerais savoir pourquoi que ce ne sont pas des gens de l'extérieur qui vérifient justement les activités d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, il y a trois éléments que je voudrais répondre d'abord au député. Premièrement, c'est sur les questions qu'il a posées, hier, en ce qui a trait au papier commercial, les PCAA. Hydro-Québec donc, je veux le confirmer, Hydro-Québec n'a pas acheté de papier commercial. Ça ne fait pas partie de ses politiques. Ni la trésorerie ni le régime de retraite d'Hydro-Québec ne détiennent de papier commercial adossé à des actifs. Alors ça, je veux qu'on soit clairs là-dessus.

Autre chose. Il y avait deux questions, hier, auxquelles j'avais mentionné qu'on apporterait des réponses ce matin. L'évolution des profits des divisions d'Hydro-Québec. Alors, le bénéfice net d'Hydro-Québec Production se chiffre à 2 077 000 000 $ en 2007, en baisse de 37 millions par rapport à l'an dernier, alors qu'un gain de charge non récurrent de 234 millions sur des dettes et des swaps en dollars américains avait été constaté. Ce résultat est attribuable à la croissance des exportations nettes d'électricité et à l'augmentation du résultat net associé aux contrats particuliers avec certains grands clients industriels du Québec, contrats dont les risques sont assumés par Hydro-Québec Production, atténués par l'application de redevances hydrauliques depuis janvier 2007.

Le bénéfice net d'Hydro-Québec TransÉnergie atteint 396 millions en 2007, soit 236 millions de moins qu'en 2006. C'est un écart qui s'explique principalement par un montant non-récurrent de 170 millions attribuable à la charge locale pour l'année 2005 et comptabilisé, au deuxième trimestre de 2006, à la suite d'une décision de la Régie de l'énergie.

Hydro-Québec Distribution, pour sa part, a inscrit un bénéfice net de 395 millions, en 2007, en hausse de 353 millions sur 2006. C'est une croissance qui s'explique par une diminution de la charge d'amortissement de 145 millions associée aux actifs et aux passifs réglementaires pour les approvisionnements en électricité et le service de transport. La hausse du bénéfice s'explique également par des charges inférieures de 211 millions, en 2007, pour les reports réglementaires liés au coût d'approvisionnement en électricité.

n(10 h 10)n

Et en ce qui a trait à Hydro-Québec Équipement et la Société d'énergie de la Baie James... ont effectué des travaux d'une valeur totale de 2 150 000 000 $, en 2007, comparativement à 1 999 000 000 $ à l'exercice précédent. Parmi les travaux d'envergure en cours, on peut souligner Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert ainsi que la nouvelle interconnexion avec l'Ontario. Alors, en gros, ce sont les réponses que l'onpeut... bien, qui sont... qui sont même dans les galées, là, mais qu'on peut également, j'imagine, déposer. Puisqu'on l'a mentionné, on peut déposer ces réponses-là pour le bénéfice du député de Chambly.

Deuxièmement, en ce qui a trait à ce que lui appelle la taxe verte, j'ai... on a été toujours été très transparents là-dessus qu'on souhaitait que les entreprises puissent prendre à leur charge cette redevance-là sur les hydrocarbures. Certaines entreprises ont décidé de le faire, à l'évidence; d'autres entreprises, comme il l'a souligné, ont souhaité ne pas le faire. Et c'est sûr que c'est décevant quand on voit comment Gaz Métro a agi, parce que Gaz Métro aurait pu ? ce n'est pas une obligation, aurait pu ? en prendre une partie et demander à la Régie de l'énergie d'en refiler une autre partie. Alors, ils ont décidé de la refiler, c'est leur décision, et au niveau de la compagnie de propane aussi.

Mais en même temps je ne peux pas ne pas souligner au député de Chambly... ou demander au député de Chambly où est-ce qu'il veut en venir avec ça. Moi, à ce que je sache, là, quand on a lancé la redevance sur les hydrocarbures, tout le monde était d'accord avec ça, là. L'ADQ était d'accord avec ça, le Parti québécois était d'accord avec ça. C'est un peu drôle, là, parce que vous parlez des deux côtés de la bouche: d'un côté, quand c'est le temps de venir à une conférence de presse pour saluer à quel point le plan sur les changements climatiques est bon, puis faire partie de la coalition, puis d'être vus avec les groupes environnementaux, ils sont là, puis, aussitôt qu'ils sont sortis de la salle, ils dénoncent la redevance sur les hydrocarbures.

C'est parce que c'est un tout, là. Et c'était indiqué dans le plan qui a été déposé en juin 2006. On l'a dit à plusieurs reprises, toutes les fois qu'on a amené la réglementation puis qu'on a amené les propositions pour mettre en place la redevance sur les hydrocarbures. C'était très transparent, c'était là.

Là, on a trouvé la formule la plus équitable possible dans les circonstances pour que tout le monde paie puis que tout le monde paie de façon équitable. On l'a, le 100 millions est rentré comme prévu. Alors, il y a des entreprises qui font des choix. C'est juste dommage qu'on n'ait pas la loi n° 41 sur la transparence des prix de l'essence parce que là on pourrait voir si, à un moment ou à un autre, il y a une entreprise pétrolière qui aurait indiqué, dans les raisons de hausse des prix de l'essence ou de variation des prix de l'essence, qu'on retrouvait ce 0,008 $, 0,009 $. Ça, on ne peut pas le savoir parce que le député de Chambly ne voulait pas le savoir avec le projet de loi n° 41. Mais, tu sais, à un moment donné, oui, c'est courageux, puis, oui, ça fait partie de l'approche du pollueur-payeur, puis, oui, c'est dommage qu'il y ait des entreprises qui, au lieu d'absorber ce 0,009 $ là, 0,008 $ là, l'ait refilé à leurs consommateurs... à leurs clients.

L'autre chose, au niveau du vérificateur interne, et tout, là, je veux juste qu'on fasse bien attention. Parce qu'au niveau de la vérification sur le vérificateur comme tel, qui a été congédié, il y a eu un travail et un rapport de faits, une évaluation qui a été faite du travail de ce vérificateur-là par le comité de vérification du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas quelqu'un qui est arrivé un bon matin puis qui a dit: Bien là, ça ne marche plus, puis on va tout simplement te tasser. Alors, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de vérifications, autant sur toute l'affaire de la transaction dont... nous, on avait carrément envoyé le Vérificateur général. Le Vérificateur général s'était penché là-dessus. On a eu le rapport du Vérificateur général. Après ça, on a demandé à Hydro-Québec de le mettre en application et de vérifier ce qui s'était passé. Il y a une vérification qui a été faite par le comité du conseil d'administration d'Hydro-Québec qui a jugé que la qualité du travail était insuffisante, et il y a eu une négociation, qui a été acceptée, sur le règlement de son départ.

Alors, ce n'est pas... ce n'est pas quelqu'un qui, un bon matin, a dit: Bien là, on fait le ménage puis on tasse le vérificateur interne. Il y a eu beaucoup de travail de fait par le conseil d'administration, par le comité de vérification du conseil d'administration pour en arriver à cette conclusion-là. Et il y a eu plusieurs éléments qui ont été vérifiés sur le travail de ce vérificateur-là. Ça a été fait, ça a été bien fait. Et, quand la décision a dû être prise, bien elle a été prise par le conseil d'administration d'Hydro-Québec suite aux vérifications qui avaient été faites par le comité de vérification du conseil.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député.

M. Merlini: Tout à l'heure, vous avez mentionné que le Vérificateur général a été impliqué dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Merlini: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Effectivement, Mme la Présidente, le ministre a souligné que le Vérificateur général du Québec a été impliqué justement dans cette analyse-là du travail qui avait été fait, ou pas fait, ou mal fait, mais on voit que le Vérificateur général du Québec, qui fait déjà un excellent travail...

Dans un souci de transparence, dans une société d'État aussi importante qu'Hydro-Québec, pourquoi ce n'est pas le Vérificateur général du Québec et son équipe qui surveillent l'intégrité du travail d'Hydro-Québec et non un employé qui travaillait déjà à l'interne qui va vérifier le travail de ses collègues? Pourquoi ne pas donner ce mandat-là au Vérificateur général du Québec et à son équipe?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Il y a une petite histoire à raconter là-dessus, hein? Parce que, moi, je me souviens de certaines années où on était dans l'opposition et on demandait justement à peu près le genre de question que vous demandez là: Pourquoi le Vérificateur général ne peut pas vérifier ce qui se passe à Hydro-Québec? Et, à l'époque, les réponses du gouvernement du Parti québécois étaient: Non, c'est hors de question, puis le Vérificateur général n'a pas d'affaire là-dedans.

Là, on a fait une première ouverture avec le fait qu'entre autres sur cette chose-là, on a, nous autres mêmes, mandaté le Vérificateur général pour y aller. Et, à partir de 2010, avec la nouvelle Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le Vérificateur général pourra être un des vérificateurs d'Hydro-Québec. Alors, il y aura toujours les vérificateurs internes, les vérificateurs externes, mais il pourra aussi y avoir le Vérificateur général. Donc, avec la nouvelle Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à partir de 2010 le Vérificateur général va avoir accès à tout ce qui concerne Hydro-Québec.

M. Merlini: Concernant la gestion de la ressource de l'énergie, est-ce que le ministre, Mme la Présidente, peut nous donner le chiffre officiel du coût de l'arrêt de la centrale de Bécancour? Est-ce qu'il peut nous donner le montant total, incluant les pénalités et les pertes que ça représente?

M. Béchard: On va vérifier.

(Consultation)

M. Béchard: Il y a deux types de données, là. Il y a la première donnée, qui est le montant comme tel de ce qui a été mentionné, la prime fixe pour la puissance, qui est...

(Consultation)

M. Béchard: ...les chiffres qu'on peut vous donner, qui sont reliés à la décision de la Régie de l'énergie comme telle. Il y a une compensation... Hydro-Québec verse à TransCanada Energy une prime fixe pour la puissance de l'ordre de 90 à 110 millions. Il y a un montant, qui va s'ajouter à la compensation, de 54 millions, présentée à la Régie de l'énergie dans le dossier concernant la fermeture temporaire de la centrale. Et, dans les documents déposés à la régie, Hydro-Québec reconnaît qu'elle va verser une compensation à TransCanada Energy, à titre de prime de puissance, conformément aux dispositions du contrat de 20 ans.

Alors, ce sont les montants, qui sont à 90 à 100 millions, auxquels va s'ajouter 54 millions. Il ne faut pas oublier que c'est aussi... c'est une décision qui a été prise par Hydro-Québec, dans le contexte énergétique actuel, qu'il était préférable de payer cette prime-là que d'acheter de l'énergie de TransCanada Energy pour cette année, qui ferait en sorte que le déboursé d'Hydro-Québec serait plus élevé que la prime et la pénalité qu'il y avait à payer.

Une voix: Approuvé par la régie.

M. Béchard: Approuvé par la régie.

M. Merlini: Alors, à ce moment...

M. Béchard: Ça, c'est un autre bel exemple ? juste en passant; c'est un autre bel exemple ? dans lequel la Régie de l'énergie joue un rôle crucial, là. La demande a été faite par Hydro-Québec, ça a été analysé par la Régie de l'énergie et ça a été décidé par la Régie de l'énergie. Alors, même si Hydro-Québec avait voulu ne rien payer ou quelque montant que ce soit, c'est la Régie de l'énergie qui étudie ce dossier-là et qui prend la décision finale.

M. Merlini: Hier, le ministre, Mme la Présidente, nous informait justement... à juste titre expliquait que les exportations pour Hydro-Québec sont extrêmement profitables. Même si elles ne représentent que 5 % des ventes totales d'Hydro-Québec, ça représente 25 % de son profit net.

Alors, la question au ministre, elle est fort simple: N'aurait-il pas été plus valable, pour le Québec et pour Hydro-Québec, d'exporter l'énergie qui était produite au lieu de stopper temporairement la production de cette énergie?

n(10 h 20)n

M. Béchard: Tout a été évalué par Hydro-Québec, et cette décision-là a été prise justement en prenant en considération les éléments que vous mentionnez. Est-ce qu'il aurait été plus profitable de vendre, d'exporter cette énergie-là? La réponse, en raison des coûts d'acquisition, était négative. Et c'est pour ça que, suite à toutes sortes d'études qui ont été faites par Hydro-Québec sur l'opportunité économique d'acheter de l'énergie à partir de la centrale de TransCanada Énergie à Bécancour... n'était pas favorable. Alors, c'est pour ça que, considérant le marché, considérant l'énergie qu'on a déjà dans nos réservoirs, qui est déjà produite et qui peut être produite à des coûts inférieurs à ce que la centrale thermique de Bécancour peut faire, alors c'est pour ça que la décision a été prise que, pour cette année, on ne procédait pas à l'acquisition.

Ce qui fait en sorte qu'on a cette marge de manoeuvre là, c'est qu'on a davantage d'énergie et de capacité énergétique verte à partir, entre autres, de nos centrales hydroélectriques, de l'éolien, et tout. Alors, c'est pour ça que la décision a été prise de cette façon-là. Il semblait plus rentable pour Hydro-Québec ? puis ça a aussi un impact sur la répercussion des coûts sur l'ensemble des consommateurs québécois ? de procéder à la suspension de ce contrat-là pour cette année.

M. Merlini: Donc, si j'ai bien compris le ministre, Mme la Présidente, c'est préférable de payer une prime de 90 à 110 millions de dollars que de perdre... de risque de perdre 2 millions sur un marché d'exportation. Alors, voilà ce qui en est pour les primes à payer.

M. Béchard: Non, non, ce n'est pas du tout comme ça. Non, je m'excuse, là, on ne peut pas laisser sous-entendre ça puis laisser passer ça, là. Le calcul a été fait par Hydro-Québec, approuvé par la Régie de l'énergie, que, pour cette année, les risques étaient davantage élevés de produire... d'acheter cette énergie-là, de la revendre, dans certains cas à perte, en raison, entre autres, du fait que: Est-ce que les conditions climatiques, est-ce que l'impact...

M. Merlini: Mais la perte...

M. Béchard: ... ? laissez-moi terminer ? l'impact de ce volume-là sur les prix, au niveau des États-Unis, sur les prix de l'énergie était plus... pouvait être plus négatif? Alors, c'est pour ça que la décision a été prise. C'est une décision économique. C'est une décision qui a été prise en prenant en considération l'ensemble de l'impact que ça peut avoir sur l'ensemble des prix payés par les contribuables québécois aussi, là.

M. Merlini: J'aimerais revenir sur l'estimation de coût quand c'est le temps de faire des projets dans le domaine de l'électricité. On a vu, dans le cas du déglaceur d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec avait prévu un coût de 120 millions et que maintenant il est prévu de 190 millions. Ça donne donc une augmentation de 59 % du coût initial.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, lorsque c'est le temps de monter un projet, lorsque c'est le gouvernement du Québec ? donc les contribuables ? qui paie, les estimés des coûts sont rarement respectés?

M. Béchard: Bien là, juste un instant, là, je pense qu'il part d'un fait, là, puis il généralise, là. C'est l'habitude de l'ADQ, là. Ils partent d'un point qu'ils trouvent quelque part puis qu'ils entendent aux nouvelles, puis là ça devient une panacée, puis, si ça adonne puis si ça poigne, ils mettent ça dans leur programme après, là.

Mais, non, je veux dire... je veux dire, on regarde juste... c'est Péribonka. Péribonka est entré non seulement dans les délais, est entré dans les coûts, puis c'est un projet de combien de... C'est combien de millions, Péribonka? Pas loin de un milliard? Oui, 800, 900 millions, puis on est entrés dans les délais puis dans les coûts à Péribonka. Il peut arriver qu'il y ait des choses au niveau... qu'il y ait certains dépassements de coûts, mais ce n'est pas vrai qu'on peut généraliser. Même Toulnustouc était dans les coûts et dans les échéanciers aussi. Alors, Rupert va bien dans les coûts et dans les échéanciers.

Alors, il y a un événement sur le déglaçage, dû, entre autres, à de nouvelles technologies. Mais, tu sais, c'est parce que le député, Mme la Présidente, de Chambly, là, je ne sais pas s'il se rend compte qu'on fait des travaux, là, de 800, 900 millions, 1 milliard. On rentre dans l'échéancier, on rentre direct dedans. On rentre dans les prix, on rentre dans les coûts. Ça, il n'en parle pas. Et là il prend le déglaçage, où on a utilisé de nouvelles technologies... Il y a toujours un risque à utiliser une nouvelle technologie, c'est clair. Il faut l'essayer, parfois il y a des dépassements. Mais en même temps on l'essaie, puis après ça on resserre pour les prochains coups. Mais, si on n'essaie jamais de nouvelle technologie, là... Est-ce qu'il souhaite encore qu'on passe avec des hélicoptères pour envoyer de la pitoune de quatre pieds sur les fils électriques pour les déglacer? Ça, ça doit être la technologie, là, que l'ADQ veut mettre de l'avant, là. Ça, c'est sûr. Tu sais que ton bois coûte tant, tu sais comment coûte l'hélicoptère, tu l'envoies par-dessus les fils puis tu lâches les billots. Est-ce que c'est bon? Pas sûr.

Alors, c'est sûr qu'on essaie d'avoir de nouvelles technologies un peu plus modernes. Mais en même temps il faut être sûr... d'essayer de nouvelles technologies, c'est ce qu'on fait avec Hydro.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au temps.

M. Béchard: Mais ce n'est pas vrai qu'on va dire qu'on ne rentre pas dans nos projets. Trois gros projets majeurs de près de 1 milliard...

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça met fin au temps.

M. Béchard: ...on est en plein dedans puis dans les échéances.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au temps de l'opposition officielle. Je suis obligée de vous couper parce qu'il reste très peu de temps pour le deuxième bloc. S'il vous plaît, ne vous parlez pas entre vous. On s'adresse à la présidence quand je vous donne le droit de parole. Merci.

Alors, on est rendus à la deuxième opposition. Mme la députée de Rosemont, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais peut-être d'abord faire un constat. Aujourd'hui, les Québécois ne sont pas les citoyens de l'Amérique qui paient le moins cher pour leur électricité. Ça tient pour les abonnés résidentiels et ça tient aussi pour les abonnés industriels et commerciaux. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est dans le dernier rapport annuel d'Hydro-Québec aux pages 23 et 25.

Une fois qu'on a dit cela, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on revienne un peu sur la performance de ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir. On se rappellera qu'en 2001, quand ? 2001, peut-être 2002, mais il me semble que c'est 2001; quand ? le président d'Hydro-Québec de l'époque, André Caillé, était venu, en commission parlementaire, dans ce salon-ci d'ailleurs, certains d'entre vous s'en souviendront, il avait affirmé qu'Hydro-Québec avait toute la capacité requise pour répondre à la demande québécoise. Et, quand le Parti libéral a pris le pouvoir, il s'est empressé, et le ministre s'en souviendra sûrement, d'accélérer certains projets, d'en devancer d'autres sous prétexte que... et c'était d'ailleurs le ministre d'aujourd'hui qui était un des fervents attaquants, qui prétendait que le Québec allait manquer d'électricité, etc.

Dans les faits, Mme la Présidente, le Québec nage dans les surplus, et la réalité, c'est que, l'année passée, Hydro-Québec a dû racheter ses contrats d'approvisionnement avec TransCanada Énergie. Dès 2003, la régie du Suroît, dont le président est avec nous aujourd'hui ? qui est aujourd'hui sous-ministre de ce ministère; la Régie de l'énergie ? avait annoncé que le Suroît n'était pas essentiel mais que bien sûr il pourrait être utile.

Et on sait aujourd'hui qu'Hydro-Québec a vendu de l'électricité en surplus en Ontario, en 2006, en deçà du prix qu'elle vend aux abonnés du Québec ? ça a été démontré ? et on constate qu'Hydro-Québec Distribution a même payé TransCanada Énergie pour se libérer de ses achats... de ses achats d'énergie en provenance de TransCanada à Bécancour. En fait, on a tellement de surplus à Hydro-Québec qu'Hydro-Québec Distribution a déposé une requête devant la régie, qui est toujours à l'étude, pour que ce soit Hydro-Québec Production qui maintenant vende les surplus d'Hydro-Québec sur les marchés hors Québec.

Dans la réalité aussi, les clients québécois supportent des augmentations de tarifs indues. Bon, ça peut être justifié pour des raisons politiques, mais certainement pas pour des raisons financières. Si on regarde le rapport annuel d'Hydro-Québec de cette année, M. le Président, on constate que, par rapport à 2003, les citoyens du Québec ont payé 640 millions de plus en 2007, dû aux augmentations de tarifs, qu'en 2003, alors que les acheteurs étrangers ont contribué pour 272 millions de plus qu'en 2003 aux coffres d'Hydro-Québec.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le coût du kilowattheure moyen, pour Hydro-Québec, pour les abonnés du Québec, est passé de 0,0513 $ du kilowattheure à 0,0599 $, au moment où... à la fin de l'année 2007 ? ça ne tient même pas compte de la dernière augmentation de tarifs ? et ça veut dire que le revenu par kilowattheure des exportations d'Hydro-Québec est passé de 0,0852 $ en 2003 à 0,0824 $ en 2007. Et j'étais très contente d'entendre, tout à l'heure, le ministre dire: Bien, s'il y a trop de quantité d'énergie, on va noyer le marché, puis le prix va baisser. C'était ce que nous soutenions et que nous soutenons encore depuis maintenant plus de cinq ans.

Ma question au ministre, c'est: Est-ce que le ministre peut nous dire de quelle manière il entend assurer la planification équilibrée entre l'offre et la demande d'électricité au Québec, en dehors des intérêts du Parti libéral et dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, en particulier les abonnés d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, ça prend un méchant front de boeuf, venir poser une question comme ça aujourd'hui, de la part de la députée, parce que je veux juste vous dire...

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander au ministre de soigner son langage?

M. Béchard: Bien oui, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne le traite pas de ce que je pense, je lui demande de répondre.

M. Béchard: Là, ça prend...

La Présidente (Mme Morissette): Je pense...

M. Béchard: Mme la Présidente, ça prend du front tout court, ça prend du front.

La Présidente (Mme Morissette): Un à la fois, s'il vous plaît. Je pense que vous pouvez faire une réponse que... Allez-y, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Béchard: Mme la Présidente, ça prend du front, de la part de la députée de Rosemont, venir tenter de nous faire des leçons sur la gestion d'Hydro-Québec, ce matin, ici, là. Moi, je... on écoutait, tout le monde, là, tout au long de sa question puis on n'en revenait pas qu'elle pose cette question-là, là.

Écoutez, vous venez nous dire dans le fond qu'on planifie les travaux d'Hydro-Québec en fonction des besoins du Parti libéral du Québec. Aïe! je vais vous dire une chose, quand on regarde les données financières consolidées d'Hydro-Québec depuis les... Tous les chiffres, là, tous les chiffres, on peut regarder les données financières consolidées, le bénéfice net d'Hydro-Québec est passé de 1,9 à 2,4 milliards en 2004, 2,2 en 2005, 3,7 en 2006, en raison, entre autres, de la vente de certains actifs à l'international, puis 2,9 en 2007. Le bénéfice net, net, là. Ça, là, il y en a une partie là-dedans, comme elle sait, qui revient au gouvernement du Québec, qui permet de payer des services, de payer pour l'éducation, pour la santé, de créer de la richesse.

On planifie... Hier, on a passé beaucoup de temps là-dessus ? puis elle n'était pas là, peut-être qu'elle ne les a pas entendus ? avec son collègue de Jonquière, à dire justement à quel point, dans la planification des travaux d'Hydro-Québec, avec notre stratégie énergétique... On s'est fait dire par les États-Unis, il y a encore un mois, un mois et demi, dans tous les travaux qu'on fait avec eux... parce qu'on veut relancer les exportations sur des contrats à moyen et à long terme, ce qui n'a pas été fait depuis au-delà de 20 ans parce qu'on n'avait pas d'énergie, puis qu'on n'était pas capables, puis qu'il n'y avait pas de projet, puis parce qu'entre autres M. Parizeau, en 1995, à l'aube du référendum, a décidé qu'il voulait avoir la paix puis il ne voulait pas de problème dans le Nord parce qu'il préparait son référendum et qu'il a arrêté Grande-Baleine.

On a décidé, comme gouvernement, qu'on allait avoir une meilleure planification des projets. On a lancé, il y a quelques semaines, Péribonka. Là, il y a Eastmain qui est en construction, qui est le projet de la décennie. Le prochain projet de la décennie, c'est La Romaine. Alors, écoutez, on est en train de développer un portefeuille énergétique qui en plus fait travailler du monde.

J'ai de la misère à suivre. C'est quoi, la position, Mme la Présidente, du Parti québécois? Ils sont en train de nous dire, là, qu'ils veulent arrêter ça, qu'ils veulent arrêter le développement d'Hydro-Québec, le développement des grands projets hydroélectriques. Ça crée de la richesse pour plusieurs travailleurs.

Et, écoutez, au niveau des ventes totales d'électricité de la part d'Hydro-Québec, on est passés de 182 800 TWh à 192 779 TWh. La demande est là puis elle augmente. Au niveau de nos exportations, on est passés, Mme la Présidente, d'un solde d'exportation, le plus petit solde d'exportation du Québec, là où on a manqué des occasions d'affaires suite à leur règne, Mme la Présidente... En 2004, là, on a manqué des opportunités d'affaires, parce qu'on a sorti seulement 1,5 TWh. C'est la plus petite année d'exportation: produit net d'exportation de 384 millions. C'est suite à votre planification, là. Ça, là, c'est le résultat de votre planification. Si on compare à cette année, on a sorti 12,6 TWh, au lieu de 1,5 TWh; 971 millions de produit net comparativement à 384 en 2004. Alors là, on voit ce que ça donne, la planification des travaux, la mise en chantier des travaux.

Elle peut bien essayer de trouver une bibitte quelque part puis un point quelque part, puis dire: Bien, ça, ce n'est pas tout à fait assez bon, mais, en termes de planification comme telle, il est clair que la stratégie énergétique qu'on a fait en sorte qu'on est capables d'avoir de l'énergie, oui, pour l'exportation mais aussi, aussi pour le Québec. Souvenez-vous, vous étiez là, Mme la députée de Rosemont, quand vous avez divisé la Côte-Nord en deux, parce que vous n'aviez pas d'énergie, entre Sept-Îles, avec le projet d'Alouette, et Alcoa à Baie-Comeau. Non, non, mais la seule marge de manoeuvre qu'il y avait, c'était un 500 MW, puis ils ont dit: Bien là, ça en prend un des deux qui va l'avoir, ça va être qui? Ça s'est chicané sur la Côte-Nord pendant des années, avant, pendant puis même après. Puis là, Mme la Présidente, la députée de Rosemont veut essayer de venir nous faire des leçons sur la planification des travaux énergétiques.

Juste avec l'Ontario, quand on regarde le prix moyen, on est à 0,0893 $ le kilowattheure. Alors, quand elle dit qu'on vend en dessous, là, je peux bien trouver un moment, là, une heure pendant une nuit, quelque part, dans un mois de l'année, mais, la moyenne, on est à 0,0893 $, alors qu'en 2004 on était à 0,0710 $. Alors, 0,0893 $ pour... c'est ça, 2003, puis là on est rendus à 0,0944 $ de moyenne pour 2003-2006. Alors, il faut faire attention à ce qu'on prétend.

Moi, je pense que la stratégie énergétique du Québec est reconnue, Mme la Présidente, partout comme étant la meilleure stratégie énergétique qu'il n'y a pas, parce que ça permet en plus une gestion par portefeuilles. On a des projets qui avancent, on a des projets qui sont là. En plus, on a développé l'éolien.

Alors, j'ai un peu de... J'essaie de suivre, voir où est-ce que la députée de Rosemont veut aller avec sa question, mais sincèrement, là, ça a été reconnu à peu près par tout le monde, par tous ceux qui travaillent dans le domaine énergétique, que, depuis 2003, ce n'est pas les intérêts du Parti libéral qu'on sert, c'est les intérêts des Québécois. On fait en sorte que les Québécois travaillent, on fait en sorte que les Québécois sont fiers d'Hydro-Québec, on fait en sorte qu'on exporte de l'énergie verte et qu'on est parmi les leaders mondiaux en matière de production d'énergie verte. Alors, bien sincèrement, là, on peut essayer de trouver une bibitte quelque part, mais je ne vois pas où est-ce qu'ils veulent en venir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de rester dans des délais qui ont de l'allure pour les réponses. La question a quand même pris presque cinq minutes, donc je pouvais quand même laisser aller le ministre sur sa réponse. Je vous demanderais quand même de... Autant du côté des questions. Si vous voulez avoir une réponse courte, allez-y avec des questions courtes aussi.

Alors, est-ce que, Mme la députée de Rosemont, vous continuez?

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Le ministre peut refaire l'histoire, là, le fait est que tous les projets dont le ministre a parlé sont des projets qui ont été autorisés par le gouvernement précédent, le fait est que le revenu par kilowattheure des ventes hors Québec, il est plus bas aujourd'hui qu'il l'était en 2003 ? et, si le ministre veut vérifier, il n'a qu'à regarder le rapport annuel 2007 d'Hydro-Québec ? et le fait est qu'Hydro-Québec se retrouve avec des surplus énergétiques. On n'est pas contre les exportations, et je ne dis pas non plus que c'est une mauvaise chose; ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas, aujourd'hui, d'intérêt pour aucun État, pour aucune entreprise de signer des contrats à moyen et long terme. Alors, peut-être que le ministre, lui, trouve ça opportun, ça peut être son avis, mais il n'a pas du tout contredit aucun des chiffres que j'ai donnés.

Et, sur ce, Mme la Présidente, moi, je voudrais connaître le pourcentage des fonds du crédit... des crédits du ministère consacrés à la Direction générale de l'électricité du ministère. Combien, dans les crédits du ministère, sont consacrés pour justement s'occuper de la planification des besoins énergétiques et des besoins en électricité du Québec?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: On va vérifier puis on va vous donner ça.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: ...je constate aussi qu'il n'a pas corrigé les chiffres de contribution des abonnés du Québec aux profits d'Hydro-Québec par rapport aux exportations.

M. Béchard: ...répéter la question, parce que, sur la première, le...

Mme Dionne-Marsolais: Je veux connaître le pourcentage, en fait l'envergure du budget que le ministère consacre à la planification des besoins en électricité du Québec, donc la part du budget de la Direction générale de l'électricité au ministère. C'est ça que je veux connaître.

M. Béchard: On va faire le calcul puis on va le déposer.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Il reste un petit peu plus de une minute.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est ce que je comprends? Là, on peut... On attendra, puis, en attendant, je vais passer la parole à mon collègue le député de Richelieu.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ils ont dit qu'ils le déposeraient.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez la réponse en main présentement? Oui. Oui, il y a consentement pour entendre monsieur. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Normand): Normand Bergeron. Aux crédits, là, pour tout le secteur, parce que le sous-ministre associé... c'est Mines et Énergie, on parle d'un budget de 66... 65... 640,1 millions. En ce qui concerne le secteur énergétique, la planification électrique là-dedans, sur la question par rapport à la demande d'énergie, on parle d'une équipe, là, entre 12 et 15 personnes, donc c'est un budget, là, qui est entre 1,1 et 2,4 millions de dollars.

M. Gaudreault: Est-ce que le ministre peut déposer le document?

La Présidente (Mme Morissette): Il y a une demande de dépôt, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez entendu.

M. Gaudreault: Une demande... Je demande le dépôt du document.

M. Bergeron (Normand): Le livre des crédits?

M. Gaudreault: Bien, ce document que vous venez de nous citer.

M. Bergeron (Normand): Bien ça, c'est le livre des crédits.

La Présidente (Mme Morissette): C'est tiré du livre des crédits?

Mme Dionne-Marsolais: À quelle page? Quel volume et quelle page?

M. Béchard: On va vous dire ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je ne l'ai pas trouvé.

Une voix: O.K. Mais ça, je peux vous la remettre, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste... Non, pas véritablement. Il reste 15 secondes.

Une voix: Puis on va la remettre.

M. Béchard: Oui, oui, puisque la députée ne l'a pas trouvé dans son livre des crédits, on peut remettre cette page-là. C'est programme 1, élément 4, à la page... Non, mais combien?

Une voix: C'est la page 152.

n(10 h 40)n

M. Béchard: Budget de dépenses 2008-2009, page 152.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait, merci. Ça met fin au bloc de temps du côté de la deuxième opposition.

J'ai oublié de mentionner, tout à l'heure, le dépôt du document, que le ministre a fait durant la période du bloc appartenant à l'opposition officielle. Le document s'intitule Évolution des profits des divisions d'Hydro-Québec en 2007. Alors, j'accepte le dépôt du document.

Donc, nous sommes maintenant du côté des députés ministériels. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, les membres du cabinet, collègues, bonjour. Mme la Présidente, ma question pour le ministre va concerner le secteur minier. Alors, on sait tous que le secteur minier est en effervescence au Québec et qu'il se porte bien. Malgré cette situation, notre gouvernement annonçait, dans le cadre du budget 2008-2009, la création du Fonds du patrimoine minier. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, quelle est la nature du Fonds du patrimoine minier. Et à quoi servira-t-il?

M. Béchard: Oui, merci. Merci, Mme la députée de Laporte. D'abord, je regardais l'heure parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps puis il nous reste tout le secteur minier. Puis c'est vrai que c'est un secteur qui va bien, mais, même si c'est un secteur qui va bien, c'est un secteur dont on ne parle pas assez, selon moi. C'est sûr que, quand il y a de bonnes nouvelles, c'est toujours plus compliqué à en parler, là, on est plus attirés vers les mauvaises nouvelles, mais le secteur minier au Québec, là, puis présentement dans le Nord-du-Québec, là, c'est le secteur qui est le plus porteur au niveau économique, puis c'est une des raisons, ce secteur-là, pour lesquelles, par exemple... Quand on parle de consolidation dans le secteur forestier puis de difficultés du secteur forestier, le fait que, malgré cela, les taux de chômage sont en diminution dans les régions, dans toutes les régions du Québec, notamment au nord ? Abitibi, Nord-du-Québec et Côte-Nord, Basse-Côte-Nord ? c'est en raison du secteur minier.

On a, il y a quelques semaines, annoncé l'ouverture ou le lancement de la mine du lac Bloom, qui est la première mine de fer qu'on lance ou qu'on annonce depuis 30 ans au Québec, depuis plus de 30 ans ? la dernière, c'est en 1973, 1974 que ça avait été annoncé. Alors, le secteur minier va extrêmement bien. Je pense qu'on peut en être très, très fiers, et c'est pour ça que, sur le secteur minier, on a pris la décision comme gouvernement que, même si ça allait bien, il fallait quand même poser un certain nombre de gestes, faire un certain nombre de choses. Et c'est pour ça qu'on est en train de préparer une stratégie minière qui sera rendue publique dans les prochaines semaines, et c'est pour ça aussi que, dans le dernier budget, on a mis en place un certain nombre de mesures, dont le Fonds du patrimoine minier.

Ce fonds-là, qui a été annoncé dans le dernier budget, va être financé par une partie des droits miniers perçus auprès des sociétés minières. La dotation du fonds va être de 20 millions par année de 2008-2009 à 2010-2011 et va s'établir à 10 millions par année par la suite. La dotation annuelle pourra être inférieure si les droits miniers nets sont en deçà de ces montants, mais c'est une dépense, un montant qui va s'établir à 10 millions par année pour permettre de cumuler des fonds pour les bas de cycle.

Et ça, le Fonds du patrimoine minier, va permettre au Québec d'investir dans le développement de solutions technologiques axées sur les défis propres à notre géologie, à notre territoire. Ça va venir supporter l'industrie minière qui a notamment besoin de nouvelles technologies adaptées à l'exploration et à l'exploitation en profondeur, au développement du Nord dans le contexte des changements climatiques. Ça va permettre aussi de supporter le développement de techniques adaptées aux caractéristiques géologiques et au territoire du Québec. En bout de ligne, plus de gisements pourraient être découverts et des ressources minérales québécoises pourraient être exploitées de façon plus productive et plus efficace.

Ce fonds-là a également pour objectifs la diversification des substances minérales exploitées au Québec et le développement de l'entrepreneuriat minier québécois. Le Fonds du patrimoine minier va permettre un financement stable à moyen et à long terme et l'accumulation d'une réserve pour assurer la pérennité des travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques de Géologie Québec. Et donc ça va aussi pouvoir servir à différentes mesures structurantes comme, par exemple: accorder une aide financière à des activités de recherche et de développement; adapter des techniques d'exploration, d'exploitation et de restauration aux caractéristiques géologiques du territoire québécois; offrir un soutien financier stable à certains organismes en innovation dans le secteur minier; soutenir le développement de l'entrepreneuriat québécois à la diversification minérale; donc une série de mesures reliées à ce fonds minier là pour permettre à l'ensemble du secteur de continuer d'aller de l'avant.

Et là-dessus je vous dirais, quand on regarde les autres mesures puis l'ensemble du secteur minier dans le dernier budget... Il y a aussi la reconduction du Plan cuivre qui a comme objectif la découverte de nouveaux gisements de cuivre. Mise en place de mesures qui visent le développement de la main-d'oeuvre: 4 millions pour les deux prochaines années, au ministère, pour financer les activités reliées au développement de la main-d'oeuvre. On a la mise en place d'un institut national des mines du Québec, des mesures pour faire la promotion des emplois dans le secteur minier et aussi pour faciliter le développement de la main-d'oeuvre autochtone. Donc, il y a... Je pense que, le secteur minier québécois, on a été reconnus, encore dernièrement, par l'Institut Fraser comme étant le meilleur endroit au monde pour le développement du secteur minier, et ça, on peut en être très, très fiers.

Parce que, sincèrement, on parle beaucoup, le premier ministre en parle, moi, j'en ai parlé aussi, de l'ouverture du Nord québécois, de tout ce nouvel espace économique là qui est au coeur de nos priorités pour les prochains mois. Mais il est clair que tout le secteur minier est, je dirais, la locomotive de ça. Présentement, il y a beaucoup de prospection, il y a beaucoup de gens qui s'intéressent au Québec, qui tournent les yeux vers le Québec. Et, quand on regarde la situation économique mondiale, la demande pour le minerai est là, les prix sont bons, les prix sont excellents, et on prévoit, là, que ça pourrait durer un certain nombre d'années.

Alors, la décision qu'on prend comme gouvernement: ce n'est pas parce que ça va bien qu'il faut arrêter de s'en occuper, il faut s'en occuper encore plus, peut-être même davantage. Et c'est ce qu'on fait avec les mesures annoncées dans le dernier budget. C'est ce qu'on va faire aussi avec la stratégie sur les mines, la stratégie minière québécoise. C'est la première fois qu'un gouvernement du Québec se dote de cette stratégie minière là et vise le développement de la connaissance, trouver de nouveaux gisements, former de la main-d'oeuvre, respecter l'environnement et le développement durable. Mais vraiment, là, je pense que le secteur des mines est en train de prendre un virage, un tout nouveau virage... bien, pas un virage, mais prendre une place importante dans l'économie du Québec pour de nombreuses années, on le souhaite. Et c'est très porteur. Et, entre autres, en Abitibi, dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, c'est probablement, le secteur minier, là, la locomotive de l'économie du Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je voudrais tout d'abord dire bonjour au ministre ainsi qu'à toutes les personnes qui l'accompagnent. Bonjour, chers collègues. Je voudrais entretenir le ministre en ce qui concerne l'inventaire géologique du Québec, parce qu'il vient de dire que, bon, le secteur minier, c'est très important, c'est porteur, et pourtant il n'a pas eu l'occasion d'en parler. Donc, je voudrais lui donner cette occasion-là d'en parler encore plus, de l'inventaire géologique du Québec.

Nous savons que, dans le dernier budget, M. le ministre, il y a des montants, des sommes additionnelles qui ont été octroyées. D'ailleurs, ma collègue députée de Laporte a parlé de création du Fonds du patrimoine minier. On a parlé aussi de mise sur pied d'un institut national des mines, du soutien à la relève et à la diversification du secteur agricole, et appui à la modernisation des entreprises et de la transformation alimentaire. Donc, il y a eu plusieurs annonces, plusieurs mesures qui ont été annoncées, et en particulier il y a aussi... On parle de 2 millions de dollars par année, à Géologie Québec, pour poursuivre des travaux sur le cuivre.

Nous savons que, comme il a dit tout à l'heure, donc trouver des gisements, c'est important de savoir où est-ce que ça se trouve. Donc, de là l'importance d'acquérir de nouvelles connaissances géologiques dans les territoires peu connus. Nous savons aussi, M. le ministre, bon, les projets d'ouverture du Grand Nord du Québec. Et, à ce titre, j'aimerais savoir: En ce qui concerne le programme de cartographie, comment est-ce que vous... En fait, qu'est-ce que vous prenez comme mesure pour améliorer l'inventaire géologique du Québec, M. le ministre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Béchard: Bien, écoutez, moi, je vous dirais bien franchement que c'est un secteur qui me fascine beaucoup, qui m'impressionne beaucoup. Et on a la chance d'avoir le géologue en chef du ministère avec nous, et j'aimerais ça s'il pouvait prendre quelques minutes pour parler un peu de ce que c'est, démystifier un peu tout l'aspect de la géologie et surtout, sur la grandeur de territoire qu'on a au Québec, avec toute la production, peut-être vous parler du Plan cuivre aussi, mais du fonctionnement de tout le processus géologique du Québec, du potentiel que nous avons, de la connaissance aussi géoscientifique. Écoutez, sur un territoire aussi grand, ce n'est pas vrai qu'on connaît tout le territoire puis qu'on connaît toutes les richesses encore, alors c'est pour ça qu'on essaie, là, de mettre davantage d'argent pour en faire plus.

Alors, peut-être, si le géologue veut venir faire un petit tour pour nous parler ? parce qu'il en parle toujours avec beaucoup de passion, et, moi, à chaque fois que je l'écoute, j'en apprends, alors je veux donner cette chance-là aussi, mais ça pourrait être intéressant, entre autres ? du Plan cuivre et de certains plans qu'on a aussi.

M. Marquis (Robert): Mesdames et messieurs, Robert Marquis, directeur général de Géologie Québec.

La Présidente (Mme Morissette): Il y a consentement de tous pour entendre monsieur, j'imagine? Je dois simplement demander pour formalité. Allez-y.

M. Marquis (Robert): Bonjour. Alors, il me fait plaisir de vous présenter un peu un petit panorama de la géologie du Québec, à la demande du député qui a mentionné spécifiquement le Plan cuivre. C'est une initiative régionale qui est une initiative des demandes qui sont venues de la région de Rouyn-Noranda pour permettre le développement et le maintien des activités de la Fonderie Horne, qui représente une de nos infrastructures majeures dans le domaine minier au Québec.

C'est un plan qui est tripartite, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec contribue à hauteur de 2 millions par année, le gouvernement fédéral contribue également pour une somme semblable en fournissant également de l'expertise géologique, et l'industrie minière contribue à hauteur de 1 million par année. C'est un programme qui est en marche depuis déjà... c'est la troisième année, et qui a été demandé pour une période de cinq ans.

Les travaux qu'on réalise sont dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, également dans la région de la Baie-James. On procède à des travaux d'inventaire géoscientifique. Donc, on acquiert de nouvelles données géologiques, de nouvelles données géophysiques, de nouvelles données géochimiques, on met tout ça ensemble sur des plateformes technologiques ultramodernes pour essayer d'identifier, en trois dimensions, des cibles d'exploration qui peuvent par la suite faire l'objet de travaux de forage par des compagnies minières, donc par l'entreprise privée. Tout ça a pour objectif de trouver de nouveaux gisements qui vont permettre le maintien de nos infrastructures. Donc, c'est à peu près... en quelques mots, c'est ce qu'on fait dans le cadre du Plan cuivre.

En parallèle, nous avons également des fonds qui nous ont été votés, à hauteur de 7 millions de dollars par année, pour acquérir de nouvelles données géoscientifiques sur l'ensemble du territoire québécois. Notre objectif n'est pas, dans ce cas-là, de rechercher une substance particulière, c'est davantage d'augmenter le niveau de connaissances géoscientifiques sur l'ensemble du territoire québécois pour permettre une plus grande diversification minérale. Le Québec est un producteur d'or, est un producteur de cuivre, un producteur de zinc. Depuis quelques années maintenant, c'est un producteur de nickel, et la production de nickel augmente sensiblement suite aux nouvelles découvertes dans le très Grand Nord, la partie à l'ouest de la Fosse de l'Ungava, donc les travaux de grandes compagnies qui investissent des sommes importantes là-bas pour mettre en valeur nos gisements de nickel.

On parle également de développer un nouveau projet pour le diamant, qui est en phase de préfaisabilité et qui contribue également à la diversification minérale du Québec. Les caractéristiques géologiques propres à ces types de gisement là sont différentes de celles qu'on recherche pour l'exploration pour l'or, le cuivre et le zinc, donc c'est de nouvelles... des informations d'un type différent qu'on doit acquérir, et c'est la responsabilité du gouvernement de faire ça. Donc, c'est ce qu'on fait: on envoie nos équipes géologiques sur le terrain, on acquiert de la nouvelle information, et non seulement on l'acquiert, mais on la traite et on la rend publique grâce à des systèmes d'information géoscientifique à la fine pointe de la technologie, qui nous sont enviés par les autres juridictions canadiennes et par d'autres juridictions ailleurs dans le monde. On est à la fine pointe dans la diffusion de l'information géoscientifique. Tout ça est rendu public par Internet pour attirer ici des investissements étrangers qui vont nous permettre d'exploiter sur place nos richesses minérales.

Contrairement à d'autres secteurs d'activité, on ne peut pas délocaliser les mines ? les mines, on ne peut pas les envoyer en Chine ou en Inde, là, elles sont ici, elles sont ici et elles vont rester ici ? et donc c'est dans cette perspective-là qu'on fait des travaux géologiques sur l'ensemble du territoire québécois. On est chanceux d'avoir maintenant un Fonds du patrimoine minier qui va nous permettre, on l'espère, de maintenir le niveau d'acquisition actuel afin de maintenir l'expertise qui est en arrière de ça. Et donc on est donc maintenant équipés pour faire face au futur avec ce Fonds du patrimoine minier.

M. Béchard: Je vous l'avais dit, hein, qu'il était bon?

M. Marquis (Robert): Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste environ une minute. Mme la députée de Mégantic-Compton me mentionnait qu'on pourrait la reporter à votre dernier bloc tant qu'à avoir juste une minute. Ça vous convient?

M. Dubourg: D'accord. Oui. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, opposition officielle, si j'ai bien compris, M. le député de Bellechasse, il vous reste 9 min 50 s, alors à et 45, je vous coupe. C'est bon?

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Un des points avec lesquels je dois être en accord avec le ministre, c'est le fait qu'on ne parle pas assez du secteur minier, et de son importance, et du potentiel. En consultant le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on note que, dans les revenus du ministère, 65,5 millions proviennent du secteur des mines. J'aimerais que le ministre m'explique. Comment détermine-t-on la façon dont les redevances provenant de ce secteur sont payées?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Si vous permettez, juste... on a des gens qui vont vous dire clairement, carrément comment la redevance, c'est fixé, puis comment... Si vous êtes d'accord, là, pour...

Une voix: Tout à fait. On veut des réponses.

M. Béchard: Le sous-ministre associé, Daniel Bienvenue, à l'énergie et aux mines va vous en parler un peu.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Oui. S'il y a consentement, parce que...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, puis ensuite...

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Daniel Bienvenue, sous-ministre associé, énergie et mines, ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, je ne suis pas fiscaliste. Je vais essayer de vous rappeler un peu les principes. Concrètement, le régime de redevances minières est basé sur le concept de profit minier, qui est associé à un surprofit. Donc, sur la base des opérations de l'entreprise, on fait le lien entre les revenus de l'entreprise et une série de dépenses qu'on lui permet de déduire. On arrive au concept de profit minier. Et ce profit minier est taxé à 12 %. Et c'est ce qui constitue les redevances, là, pour l'essentiel du secteur minier.

M. Domingue: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

M. Domingue: ...avec la stratégie minérale qui s'en vient, est-ce que cette façon de faire pourrait être modifiée, actuellement?

M. Bienvenue (Daniel): Je ne suis pas actuellement en mesure de vous donner les orientations de la stratégie minérale.

M. Béchard: La nouvelle stratégie minérale n'a pas été encore adoptée par le gouvernement. Alors, c'est un peu sensible d'y aller sur un point aussi précis. Je ne veux pas porter... je ne veux pas prendre de décision avant que ce soit pris par le conseil et le cabinet, alors on va... Mais tout ce qui concerne le secteur des mines est regardé dans la stratégie minérale. On a les différents programmes qu'on a mis en place. Quand on se fait qualifier d'être le meilleur endroit minier au monde, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui fonctionnent bien. Mais, dans la stratégie minérale, comme vous le disiez, il y a certains ajustements qui vont être faits au niveau de nos programmes, au niveau de nos façons de faire. Alors, tout ça devrait être rendu public dans les prochaines semaines.

M. Domingue: Est-ce que... Mme la Présidente, est-ce que les redevances sont retournées en région?

M. Béchard: Bien, c'est parce que c'est toujours sensible. Les redevances ne sont pas retournées directement par un chèque ou une division des régions... et retournées en région. Elles sont retournées, si on veut, dans les différents programmes qu'on a. Quand on a mis en place, par exemple, le fonds pour remettre en état les mines, les sites miniers, c'est une façon de retourner ces argents-là en région. Et surtout pour le secteur des mines, si on fait des programmes plus spécifiques pour le secteur minier, il n'y a pas d'équation directe entre tant d'argent qui rentre au niveau des redevances minières puis tant d'argent qui retourne. Mais, si on pense juste au programme de restauration des sites miniers, c'est 300 millions sur 10 ans. Alors, c'est beaucoup, c'est beaucoup d'argent. Ensuite, le régime d'actions accréditives, ce sont des dépenses qui se font aussi en région.

Mais je comprends votre question, mais je dois vous répondre qu'il n'y a pas de lien net entre ce qui rentre au niveau des redevances puis ce qu'on ressort, là, au niveau des différents programmes. Dans les actions accréditives, il y a le Fonds de restauration des sites miniers, tout ce qu'on fait au niveau de Géologie Québec, et tout, qui est réinvesti directement dans les régions minières, si on veut, où c'est prélevé.

M. Domingue: J'ai une autre question, Mme la Présidente. Actuellement, on exploite surtout dans le Nord-du-Québec, en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord. Et le ministre d'ailleurs invitait tout à l'heure... insistait plutôt, tout à l'heure, sur l'importance du secteur minier dans ces régions. En 2006, on disait que 90 % des investissements en exploitation minière étaient destinés justement à l'Abitibi et au Nord-du-Québec. D'ailleurs, lors des consultations sur la stratégie minérale, la région de Chaudière-Appalaches a déploré que toutes les infrastructures gouvernementales concernant le secteur minéral étaient concentrées dans le Nord et en Abitibi. Pourtant, cette région, qu'on connaît surtout pour son amiante, a des formations géologiques favorables à la présence de cuivre, de zinc, d'or, de platine, et j'en passe. Cette région a donc un fort potentiel géologique et qu'il pourrait être intéressant d'exploiter. Alors, ma question au ministre: Peut-il nous indiquer si la stratégie minérale, qui va être bientôt annoncée, va laisser pour compte les régions, comme celle de Chaudière-Appalaches, qui présentent un très fort potentiel minier?

n(11 heures)n

M. Béchard: Bien, on a parlé, oui, beaucoup du Nord, mais toutes les actions de Géologie Québec... Parce que, tu sais, à un moment donné, le territoire nordique est tellement immense que c'est sûr qu'en termes de volume puis en termes de facilité d'exploitation et d'exploration, c'est différent que dans le sud du Québec. Mais les activités, par exemple, de Géologie Québec ou l'émission des claims, peut-être pas en termes de pourcentage, mais on en émet dans toutes les régions du Québec. Même, je vous disais qu'au niveau de la recherche de gaz, et tout ça, on fait un effort plus important qu'on a fait dans tout le sud du Québec, la région de Chaudière-Appalaches, la région du Bas-Saint-Laurent aussi, de chaque côté du fleuve. Alors, il y a des efforts, mais même...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, ça, au niveau de l'exploration, tout ce qui concerne... pétrolière et gazière, c'est carrément sur le long du Saint-Laurent, là, du fleuve. Alors, oui, il y a beaucoup d'exploration et d'exploitation dans le Nord, mais on ne met pas de région de côté, là. Puis, je vous dirais, en termes d'émission de claims comme tels, on en émet partout, dans toutes les régions, autant dans Chaudière-Appalaches, dans le Bas-Saint-Laurent, et on essaie justement de... Quand on parle de mettre en valeur le territoire du Québec, c'est tout le territoire du Québec, il n'y a pas de régions qui sont exclues.

M. Domingue: Vous comprendrez, M. le ministre... ou Mme la Présidente, que... Je comprends qu'il y a un fort potentiel en Abitibi et dans le Nord-du-Québec, mais ce que je sens, c'est que ce n'est pas l'impression des régions. Alors, est-ce qu'il va y avoir des efforts qui vont être mis pour effectivement exploiter l'ensemble des régions du Québec où il y a un fort potentiel?

M. Béchard: Oui, il y aura un effort... il y a un effort qui est fait. Il y aura un effort qui sera fait encore plus grand avec Géologie Québec parce qu'on stabilise les budgets puis on amène des sous supplémentaires avec le fonds. Mais en même temps, en termes de potentiel ? puis c'est purement mathématique, et géographique, et géologique, là ? si on regarde le Nord-du-Québec, c'est immense. Mais on ne met pas de côté les autres régions. Comme je dis, l'exploration pétrolière et gazière se fait surtout dans le sud, se fait surtout de chaque côté du fleuve. Puis en plus, là, on a tout l'Institut du chrysotile qu'on soutient. Mais Géologie Québec est partout. Puis, moi, je vous le dis, en termes d'émissions de claims ? encore la semaine dernière, on avait des discussions là-dessus ? on en émet partout, on en émet dans Chaudière-Appalaches, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a des émissions de claims qui se font.

M. Domingue: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait.

M. Béchard: Juste peut-être un complément de réponse aussi. C'est qu'on a beau émettre des claims, mais à la fin ce n'est pas le gouvernement qui est promoteur. Il y a une étape qui est faite: Géologie Québec. On connaît la nature du sol, on peut émettre des claims, mais c'est aussi le promoteur qui décide, oui on non, d'aller s'installer puis de le faire. Ça, c'est l'étape que, nous, on ne fait pas puis qui est entre les mains du promoteur privé, là.

M. Domingue: Vous comprendrez, M. le ministre, que ce que j'écoutais tantôt, quand on disait qu'il y avait 6 millions par année pour permettre... 7 millions plutôt, là, pour permettre une plus grande diversification minérale du Québec, ça va dans le sens de ma question, là. Alors, à ce moment-là, au niveau du développement régional, je veux savoir: Est-ce qu'il va y avoir un effort du côté du gouvernement pour effectivement prendre en compte tout le potentiel qu'on y retrouve, dans les régions?

M. Béchard: Bien oui, il y aura un effort majeur. Il y a quelques années, on était à zéro, en termes d'exploration, au niveau de Géologie Québec. On est rendu à 7 millions. Puis une des bases de la stratégie minérale, c'est qu'il faut trouver. Non seulement il faut trouver de la main-d'oeuvre, non seulement il faut respecter l'environnement, mais à la base, là, il faut trouver des gisements. Alors, un des éléments majeurs de la stratégique minérale, c'est les efforts qu'on doit mettre sur le fait de trouver des gisements, trouver la ressource comme telle, faciliter sa mise en exploitation après.

M. Domingue: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

M. Domingue: Lors des consultations, un groupe, soit la CRE Abitibi-Témiscamingue, a suggéré que la totalité des frais nécessaires pour la restauration postfermeture d'un site minier soit perçue avant l'exploitation de ce site. Cela semble une bonne suggestion lorsqu'on sait qu'un site comme celui de Manitou, en Abitibi, devait être restauré durant l'année 2007-2008, au coût de 18,5 millions. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre peut nous dire si cette suggestion sera évaluée sérieusement?

La Présidente (Mme Morissette): Une très courte réponse.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, on a eu le fonds de restauration qu'on a mis en place pour tout ce qui concerne le passé. Mais, pour l'élément que vous mentionnez, oui, on est en train de regarder ça, comment on peut prendre des plus grandes garanties financières pour nous assurer que, s'il arrive un accident ou au moment où il y a une restauration comme telle de site minier, qu'on ne se retrouve pas devant une entreprise à numéro qui n'existe plus puis que c'est l'ensemble des Québécois qui le font. Alors, oui, ça, on est en train de le regarder, sur le comment ça peut se faire, s'établir, toujours avec la volonté de demeurer le meilleur endroit au monde pour l'exploitation minière. Mais ça fait partie des nouveaux défis au niveau du développement durable du secteur des mines.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup...

M. Béchard: Il faut en profiter, c'est des bonnes années, là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça met fin au temps...

M. Béchard: Ça fait qu'il n'y a pas grand monde qui peut dire actuellement qu'on n'a pas les moyens de le faire.

La Présidente (Mme Morissette): Je suis désolée, je ne peux pas vous laisser défoncer, c'est tout le temps qu'il restait du côté de l'opposition officielle. Alors, pour la deuxième opposition, il vous reste 11 min 30 s. Alors...

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Gaudreault: En tout, là?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Ça va mettre fin au bloc de temps alloué à Énergie et ressources. Et, plus je parle, moins vous avez de temps. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, je crois?

Mme Morasse: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et tous ceux qui l'accompagnent. Je vais essayer d'être brève. J'aimerais pouvoir adresser une question en ce qui concerne la restauration des sites miniers, particulièrement des sites orphelins. On sait qu'il y a eu un 300 millions, comme vous venez de le dire, sur 10 ans, d'investi. Mais on remarque qu'au niveau des crédits il y a eu une baisse de 3 millions. J'espère que ceci n'affecte en rien ce qui était à la programmation, de restaurer le site Aldermac. On sait que le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue a reçu une lettre du ministre lui confirmant que le site Aldermac était pour entamer des travaux de restauration dès le début de 2009. Je voudrais avoir une réponse claire de la part du ministre qu'on va bel et bien voir les travaux de restauration au début 2009, au niveau du site Aldermac.

M. Béchard: Comme toujours, la réponse va être claire. Alors, la réponse, c'est oui. La raison pour laquelle ça n'apparaît pas aux crédits du ministère, c'est que c'est passé maintenant au passif du gouvernement, dans la dette du gouvernement comme telle. Mais les crédits seront là, les sommes seront là. Il y a 20,5 millions cette année, 19 millions l'an prochain, donc les travaux dont vous parlez vont se faire. C'est juste...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. C'est juste que l'argent n'est pas... Pour l'ensemble des sites, là, pas seulement pour ce site.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Oui, il va être inclus, mais ce n'est pas seulement pour ce site-là, mais aussi d'autres sites au Québec. Mais maintenant, au lieu d'être dans les crédits du ministère, il passe directement dans la dette. Et ça, c'est les suites, là, du budget de février 2007 où on avait annoncé ces mesures-là. ...maintenant des crédits d'investissement qui vont sur la dette. Ça fait partie du passif environnemental, si on veut, des finances du gouvernement.

Mme Morasse: Parfait. Merci pour cette réponse courte. Ça va me permettre d'en poser une deuxième sur la pénurie de main-d'oeuvre. Bon, on voit ici, dans le journal Les Affaires... il dénote que notre incapacité à avoir la production de minerai pour correspondre à la demande sur les marchés mondiaux est très, très reliée à la pénurie de main-d'oeuvre présentement. Et on sait que des groupes régionaux, comme le conseil régional des élus, voire même la FTQ, réclament, depuis plus d'un an, une école des mines pour pouvoir augmenter l'offre de formation. Qu'en est-il de la position du ministre, qui avait donné... qui était favorable à cette école des mines mais qui n'a pas posé d'action concrète à cet égard pour que cette école puisse voir le jour, là, en Abitibi-Témiscamingue?

M. Béchard: Bien, écoutez, on a annoncé d'abord l'institut des mines, dans le dernier budget, qui n'est pas du béton. On ne veut pas dédoubler ce qu'on fait déjà. Et donc ça permet de mieux planifier, coordonner ce qui existe déjà. Et ça, l'institut des mines, ce n'est pas du béton comme tel. Alors, il faut être très prudent là-dessus.

En ce qui a trait à l'école des mines, c'est un dossier dont les gens parlent. Il faut voir c'est quoi, la perception qu'ils en ont. Parce qu'il n'y a pas de décision de prise à ce niveau-là. Ce qui a été annoncé, c'est l'institut des mines. Alors, je veux juste qu'on fasse la différence entre les deux. Et ce qui a été clair, annoncé, c'est l'institut. Mais ce n'est pas une bâtisse de béton. Ça sert à mieux coordonner et à mieux planifier. Sur l'école des mines, il n'y a pas de décision de prise encore.

Mme Morasse: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Jonquière, oui.

M. Gaudreault: Oui. Moi, Mme la Présidente, je veux revenir sur le dossier Énergie, précisément sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, l'année passée, en 2007, le ministre nous avait dit, dans l'étude des crédits, que le plan d'efficacité énergétique devait être approuvé par la Régie de l'énergie pour l'hiver 2008. Le 3 avril dernier, on a vu le lancement des cibles triennales d'efficacité énergétique avec le document Mettre toutes nos énergies à agir efficacement. Et il y a une consultation en vue de l'élaboration du plan d'ensemble, 21, 22 avril, et une consultation en ligne jusqu'au 24 avril. Alors, le résultat, par rapport à ce qu'on s'attendait du gouvernement l'an dernier, tel que ça avait été annoncé, le résultat, c'est qu'on a un bon six mois de retard avant l'approbation du plan d'ensemble par la Régie de l'énergie, un bon six mois de retard qui envoie un drôle de message à la population en termes d'efficacité et d'économie d'énergie. On sait déjà le message négatif qui a été envoyé avec la mauvaise facture d'Hydro-Québec. On sait que le seul message que le ministre envoie aux citoyens, c'est d'ouvrir les rideaux et de baisser le chauffage avant de partir, donc ce qui est assez simpliste. Mais, dans la réalité, c'est six mois de retard en termes de plan d'action, là. Alors, est-ce que le ministre peut reconnaître ce retard? Et comment il peut nous l'expliquer?

n(11 h 10)n

M. Béchard: Sur le retard d'abord, au début de l'histoire, c'est que les premières cibles qui nous avaient été présentées, l'automne dernier, n'étaient pas satisfaisantes, entre autres sur un point qui devrait vous faire plaisir, c'est un point sur l'indépendance face au pétrole. Alors, les cibles n'étaient pas satisfaisantes à ce niveau-là. On a retourné les gens faire leur travail.

Puis l'autre raison, qui est une excellente nouvelle, c'est qu'il arrive un certain nombre de fonds, donc plus d'argent au niveau de l'agence, et que ça va amener des moyens supplémentaires. Et c'est ce qui nous a permis de rehausser le niveau des cibles, d'arriver avec un plan, au niveau des cibles, qui sont plus importantes.

Mais en même temps je ne veux pas qu'on donne l'impression qu'il n'y a absolument rien qui se fait, là. Il y a déjà un certain nombre de programmes qui sont là: Novoclimat, Rénoclimat, Éconologis, qui sont en cours d'élaboration, des efforts de sensibilisation. Vous pouvez bien rire du fait qu'on dise de baisser le chauffage, mais c'est efficace puis, quand on n'est pas là dans le jour puis qu'on baisse le chauffage dans les maisons, avec les thermostats électroniques, ça a un impact sur la facture d'énergie.

Alors, il y a aussi des programmes d'aide pour faire la promotion de l'efficacité énergétique, le volet Nouvelles technologies, qui est en élaboration. Peut-être qu'on la... C'est la semaine prochaine que va commencer la consultation comme telle. Et je veux juste vous dire: Chaque geste compte. Il n'y a pas de petit geste. Puis on a un plan. La consultation va se faire, et on va avoir... C'est le meilleur plan en termes d'efficacité énergétique qu'on n'a pas eu. Juste en termes d'électricité, comme je le mentionnais hier, c'est l'équivalent de Manic-5. Alors, c'est un plan qui est très ambitieux. On veut le faire comme il faut. On a les bonnes cibles, on le fait avec les différents partenaires, les distributeurs qui sont impliqués là-dedans, et le plan va être adopté.

M. Gaudreault: Toujours sur l'Agence de l'efficacité énergétique, Mme la Présidente, on a appris la nomination d'une nouvelle présidente-directrice générale, Mme Luce Asselin, au salaire de 149 612 $, avec une allocation mensuelle pour des frais de séjour à Québec de 920 $. Alors, question brève et réponse brève du ministre: Quel était le salaire de la personne qui précédait Mme Asselin au poste de directeur général et comment, considérant que le siège social de l'Agence d'efficacité énergétique est à Québec, comment peut-il expliquer qu'il y a des frais de séjour à Québec de 920 $? Mme Asselin devrait déménager, il me semble, à Québec sans frais de séjour.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: C'est une question de perception de l'opposition. Mme Asselin est à Québec quand elle a besoin d'être à Québec. Et il y a aussi beaucoup des distributeurs qui sont à Montréal; elle doit être à Montréal de temps à autre. Alors, ça fait partie des modalités de transition. La personne qui était là avant, M. Carrier, était un fonctionnaire de carrière, qui avait oeuvré dans plusieurs ministères et qui était... Les catégories ont été changées aussi par rapport à ce qu'il y avait avant. Avant ça, c'était un poste qui était là. Maintenant, c'est les Emplois supérieurs qui déterminent tout ça.

Il ne faut pas oublier non plus à la base que le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique a changé beaucoup. Juste au niveau du budget, on est passé de 7 millions en 1988 à... Aujourd'hui, là, on frôle le 88 millions. Alors, les responsabilités, les mandats, les rôles ont changé. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu ces modifications-là faites par les Emplois supérieurs dans le respect des normes du gouvernement du Québec et du ministère du Conseil exécutif sur les emplois supérieurs.

M. Gaudreault: J'essaie de comprendre la question des frais de séjour. Mme la Présidente, vous êtes députée de Charlesbourg. Vous n'avez pas de frais de séjour pour être à l'Assemblée nationale, à Québec, parce que l'Assemblée est à Québec.

La Présidente (Mme Morissette): J'habite à Québec aussi.

M. Gaudreault: Et vous habitez à Québec. Alors, j'essaie de comprendre comment une personne qui est directrice générale d'une agence dont le siège social est à Québec a des frais de séjour pour être à Québec. Mais...

M. Béchard: ...répondre. Un instant, je vais répondre. Vous, vous restez à Jonquière?

M. Gaudreault: Oui.

M. Béchard: Vous avez des frais de séjour pour venir à Québec quand vous venez travailler.

M. Gaudreault: Bien oui, mais c'est parce que mon comté...

M. Béchard: Bien oui, mais, écoutez...

M. Gaudreault: ...est à 200 km de Québec, et le siège social du Parlement est à Québec.

M. Béchard: La résidence de Mme Asselin est à Montréal.

M. Gaudreault: Mais elle a juste à déménager à Québec. Le siège social est à Québec.

M. Béchard: Bien non, mais... Mme la Présidente...

M. Gaudreault: Mais c'est assez... Là-dessus, madame...

M. Béchard: Mme la Présidente... Mais est-ce que je peux répondre? Je ne comprends pas son affaire, là.

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît! Si vous posez une question, il faut laisser le ministre répondre.

M. Béchard: Bien oui.

La Présidente (Mme Morissette): Puis j'apprécierais que les gens ne parlent pas en même temps.

M. Gaudreault: Mais je n'avais pas fini. Ce n'était pas une question, c'était un commentaire. Je n'avais pas fini ma question, madame. Je pense que la...

M. Béchard: ...questions puis on répond aux questions puis aux commentaires. Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

M. Gaudreault: Ce n'était pas une question, c'était un commentaire en préalable à une question. Je pense que le ministre le fait souvent dans ses interventions; il prend beaucoup, beaucoup de temps pour nous répondre. Alors, moi, j'ai d'autres questions à lui poser.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, dépêchez-vous parce qu'il vous reste peu de temps.

M. Gaudreault: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste peu de temps. Alors, dépêchez-vous à poser vos questions.

M. Gaudreault: Bon. Alors, sur la question des ressources naturelles, le contrôle des ressources, M. le ministre aime bien se vanter de l'entente d'Alcoa, là. Mais pourtant l'année passée, à la même étude des crédits, il dit: «...je me souviens, moi, d'une entente signée par votre gouvernement avec Alcoa, sur la Côte-Nord, où on donnait des ressources d'énergie avec, comme retour de garantie, 250 emplois de moins sur la Côte-Nord. Alors, ce n'était vraiment pas une grande, grande entente de protection autant des ressources naturelles que des emplois qui étaient là.» Alors, cinq ans plus tard, c'est la même entente qui est renouvelée, qui est signée, avec cinq ans de retard pour les gens de la Côte-Nord, puis il disait le contraire l'année passée.

Mais, plus que ça, ce que je voudrais savoir... Parce qu'il nous avait dit aussi l'année passée qu'il était en train de regarder pour des scénarios de protection de nos ressources et du meilleur contrôle de nos ressources naturelles, et qu'il devrait venir avec des hypothèses dans le courant de l'année 2007. Il dit aussi dans les crédits, en 2007, qu'il m'en reparlerait. Alors, on est rendus en 2008, on n'a toujours pas de nouvelles des réflexions à ce sujet émanant de ses méninges durant l'année 2007.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez 15 secondes pour répondre.

M. Béchard: 15 secondes! Sur Alcoa, ce n'est pas compliqué...

La Présidente (Mme Morissette): Bon, attendez une petite seconde, M. le ministre.

M. Béchard: ...vous avez divisé la Côte-Nord, vous n'avez pas été capables de rien signer. On a une entente qui en plus protège la Côte-Nord, protège Bécancour, protège Deschambault. Juste sur Alcoa, là, ça ne se compare même pas, ce que vous aviez donné, par rapport à ce qu'on fait. Nous, on est au tarif L, on vend notre énergie à un bon tarif.

Deuxièmement, sur les scénarios de protection des ressources naturelles, vous en avez un exemple chez vous, la convention de continuité sur Alcan Rio Tinto, puis, oui, on continue de réfléchir sur la suite.

Sur le livre vert, la stratégie minérale, non seulement c'est de la protection, c'est de la reprise en possession de nos ressources naturelles. Vous donniez du bois qu'on n'avait pas. On est en train de reprendre le contrôle de tout ça. Alors, on peut bien... Bon voyage!

La Présidente (Mme Morissette): Je vous ai laissé continuer parce que les députés ministériels m'ont fait signe de vous laisser poursuivre votre réponse.

Mme Gonthier: ...la question s'adresse au ministre. Si le ministre désire avoir plus de temps pour répondre un peu plus en détail, ça va nous faire plaisir de lui donner notre bloc.

La Présidente (Mme Morissette): À votre choix. Il reste 13 minutes, un petit peu plus, pour les députés ministériels. Non? Alors, une nouvelle question, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Ma question se rapporte à la restauration des sites miniers contaminés. Il y a évidemment un volet environnement là-dedans, comme vous le savez, qui m'intéresse.

Mme la Présidente, nous avons pu voir, au cours des dernières années... il y a de plus en plus de reportages au sujet de sites miniers qui sont abandonnés. Au Québec, on exploite environ une vingtaine de substances minérales qui entrent dans la fabrication d'une multitude de produits indispensables à notre vie quotidienne. Cependant, l'extraction et le traitement de ces substances produisent une quantité non négligeable de résidus qui peuvent affecter l'environnement si on ne prend pas les précautions nécessaires.

Maintenant, les résidus miniers entreposés dans les parcs ont malheureusement été considérés comme inoffensifs dans le passé, alors qu'ils sont souvent à l'origine de problèmes de contamination que nous connaissons aujourd'hui. Le gouvernement a annoncé, en mai 2007, Mme la Présidente, un plan majeur de restauration des sites contaminés qui relèvent de la responsabilité du ministre.

J'ai trois questions en quelque sorte pour le ministre. Premièrement, quelle est la situation pour les sites miniers en ce moment, M. le ministre? Deuxièmement, quels sont les résultats pour la restauration des sites miniers en 2007-2008? Et, troisièmement, quelle est la planification du ministère pour la restauration des sites en 2008-2009?

M. Béchard: Oui. Merci. Merci pour la question, mais je vais juste prendre peut-être 30 secondes sur un point. C'est que, suite à la question du député de Jonquière face à la situation de la présidente-directrice générale de l'Agence de l'efficacité énergétique, si on poursuivait son raisonnement, ça veut dire qu'il ne pourrait plus y avoir aucune personne de la région de Montréal qui pourrait être engagée dans la fonction publique québécoise et venir travailler à Québec. Alors ça, c'est assez gros comme affirmation, de la part du député de Jonquière, mais en tout cas.

Sur votre question, M. le député de Laurier-Dorion, effectivement c'est le 24 mai 2007 ? il avait été annoncé dans le budget avant l'élection, il est revenu dans le budget après l'élection ? où 333 millions de dollars ont été inscrits à titre de passif environnemental à l'égard des sites contaminés, dans les états financiers du gouvernement, à compter de 2006-2007. Ce montant-là doit permettre la mise en oeuvre d'un programme de restauration et de suivi et entretien, sur un horizon de 10 ans, des sites miniers sous la responsabilité du gouvernement du Québec. De ce montant-là, il y a une somme de 203 millions qui va être consacrée à la restauration des sites miniers à responsabilité réelle et ceux à responsabilité potentielle: 100 millions pour la responsabilité réelle et 103 millions pour la responsabilité potentielle.

n(11 h 20)n

Donc, c'est pour répondre à une situation... Et beaucoup de gens, dans les régions minières... la population était extrêmement inquiète et, je dirais, dans bien des cas mécontente face à la situation de ces sites-là abandonnés, là. À un moment donné, on ne sait plus qu'est-ce qui allait se passer avec. Tout le monde sait qu'il y avait un impact environnemental. Alors, c'est pour ça que ça a été fait. Il y a beaucoup de groupes qui mettaient beaucoup de pression pour qu'on mette fin à la contamination de ces sites-là. Et parfois c'est des sites qui datent de plusieurs années puis il n'y a plus de trace des propriétaires ou de ceux qui ont exploité, comme tel... et on perdrait plus de temps et d'argent probablement à essayer de retrouver c'est de la faute de qui qu'à faire quelque chose pour restaurer le site et protéger l'environnement. Alors, c'est pour ça qu'on a lancé ce programme-là.

Il y a aussi toute la question de l'urgence de réaliser ces travaux-là sur lesquelles il fallait prendre une décision. Il fallait le faire rapidement. Et donc, si on regarde, là, au niveau des travaux comme tels, là, qui ont été faits ou qui vont être réalisés, 2007-2008, des travaux au coût de 19,6 millions, dont 17,3 à même ce programme-là, ont été réalisés. On pense, entre autres, à Manitou, l'aménagement du site pour recevoir les résidus miniers Goldex dans le cadre de l'entente de partenariat avec les Mines Agnico-Eagle ltée. En plus, ce qui est intéressant, c'est un deux pour un, là, on ne fait pas juste... on s'en sert également pour un autre gisement, une autre mine. 18 millions, dont 15 à même ce programme-là. Il y a eu: Eustis, des travaux de confinement des résidus miniers acidogènes du site Eustis 1 localisé près de la rivière Massawippi, 1,3 million; Normetmar, réglage et préparation du site pour la végétalisation prévue en 2008-2009, 26 000 $; Grant & Émerald, sécurisation des ouvertures minières dangereuses, 14 000 $; fonds Restor-Action Nunavik, partenariat du ministère, de Makivik, Kativik et société minière, donc un autre site; Bevcon, partenariat avec la compagnie GSI Environnement pour la végétalisation du site, 29 000 $; et suivi et entretien, là, de ces différents projets-là pour 97 000 $.

Ce qu'on prévoit pour l'année 2008-2009, des travaux au coût de 17,3 millions, donc on continue avec: Manitou, transport des résidus miniers de la mine Goldex; Manitou, opération du site; Aldermac, travaux d'excavation de résidus miniers et construction d'une cellule de confinement étanche pour les résidus miniers; Eustis, compléter la restauration du site, site d'exploration du Nunavik; Montauban, Barvue, Belleterre, Normetmar, travaux de restauration de d'autres sites de plus petite envergure et suivi environnemental des sites miniers restaurés. Donc, voici, là, en gros, les travaux qui devraient être réalisés au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Mme la Présidente, les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire ont été implantées depuis un an, un an et demi et vont bientôt débuter leurs travaux afin de produire leurs plans régionaux de développement intégré des ressources naturelles et du territoire.

Ma question au ministre est à deux volets. D'une part, est-ce que les commissions sont appelées à devenir de réels agents de développement ou leur contribution va se limiter strictement à la production de plans? Et, si elles deviennent de réels agents de développement, est-ce que ces commissions auront le moyen d'agir?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, d'abord, là, au niveau des commissions régionales sur les ressources naturelles, la députée de Mégantic-Compton, comme mon adjointe parlementaire, a été directement impliquée au coeur de tout le déploiement des commissions puis, comme vous savez, des budgets qui ont suivi, parce que c'est 45 millions sur cinq ans. Et déjà, là, cette année, on a annoncé, il y a quelques semaines, un premier 9 millions, réparti entre chacune des commissions des ressources naturelles sur le territoire. C'est une première année. Il y a des modalités de répartition qui ont été établies. Mais, pour les quatre prochaines années, là, il va y avoir une rencontre dans les prochains jours pour fixer les modalités des quatre prochaines années avec chacune des commissions.

Il y a bien sûr le plan de gestion, si on veut, des ressources naturelles par région qui doit être élaboré. J'appellerais ça plus un plan d'urbanisme, si on veut ? ça n'a pas la valeur légale, là, mais un plan d'urbanisme ? schéma d'aménagement, pour savoir qu'est-ce qu'il y a sur le territoire puis qu'est-ce qu'on fait avec notre territoire puis avec nos ressources naturelles, puis ça, c'est dans la perspective d'une gestion plus intégrée des ressources naturelles sur le territoire. Quand on parle de mines, quand on parle de forêts, quand on parle d'énergie, il y a le gouvernement bien sûr, mais au niveau des régions s'est développée une expertise, dans les dernières années, qui permet de coordonner encore davantage les interventions puis d'avoir peut-être, dans une perspective à moyen et à long terme, plus de vision que ce qu'on peut en avoir parfois à partir du ministère, ou à partir de Québec, ou à partir de Montréal. Alors, c'est pour ça que ça a été mis en place, pour que les gens des régions prennent vraiment le contrôle, un contrôle plus grand du développement de leurs ressources naturelles.

Sur l'enveloppe comme telle, on a fixé bien sûr un certain nombre de responsabilités, mais les régions ne sont pas toutes rendues au même niveau. Il y a des régions qui, demain matin, sont prêtes à faire le plan de gestion des ressources naturelles, elles sont déjà en marche, il y a déjà eu de la consultation de faite, et tout ça, puis il y a d'autres régions qui partent d'un peu plus loin. Alors, nous, on veut avoir ce plan-là, on veut qu'ils travaillent sur ce plan-là, mais l'objectif qui est visé, c'est que, oui, ils dépensent des sommes pour ça. S'il reste de l'argent... Je pense que, dans les premiers jours de la commission, on parlait que, si on engage des gens, on fait ça en collaboration avec le ministère. On ne dédoublera pas les choses qui se font déjà ou des données qu'on a déjà. Ils peuvent même s'impliquer dans des projets très précis, très concrets comme commissions régionales des ressources naturelles. Alors, nous, on prend le pari qu'avec les régions, avec les commissions sur les ressources naturelles, les conférences régionales des élus on peut aller beaucoup plus au niveau de la décentralisation.

Puis un des tests importants sera les suites du livre vert. On en a parlé, les gens veulent prendre de plus en plus de place dans la gestion de la forêt. Bien là, il y a un beau test, là, qui s'en vient, là. Il va y avoir une chance de prendre ce relais-là, puis de le faire aussi, de nous assurer, là, que la gestion de la forêt soit davantage régionalisée, qu'on suive les objectifs, qu'on gère la forêt selon ses caractéristiques. Mais en même temps il va falloir que ça livre, là. Et ce n'est pas vrai que, comme gouvernement, on va uniquement et tout le temps jouer le rôle d'arbitre ou de belle-mère dans le garde-robe, ou quoi que ce soit. Mais il faut, il va falloir qu'il y ait des choses qui se passent davantage en région.

Sur la capacité ou le niveau, je dirais, de responsabilité ou d'influence, le gouvernement du Québec demeure toujours fiduciaire des ressources naturelles. Mais en même temps il est bien clair que, pour n'importe quel ministre des Ressources naturelles ou n'importe quel gouvernement, à partir du moment où les commissions régionales sur les ressources naturelles vont donner un avis sur un point et dire que c'est telle chose qu'on souhaite faire puis c'est telle vision qu'on a des ressources naturelles... Par exemple, il y a une région, je ne sais pas, moi, qui décide qu'ils n'en veulent pas, d'éolien, ou qui ne veulent pas de développement éolien sur leur territoire. On va être mal venus, autant comme gouvernement que n'importe quel promoteur, d'aller dire: Bien, on va en faire un là, là. Alors, je pense, il y a tout un travail de concertation puis de collaboration qui va devoir se faire.

Même chose si vous prenez l'exemple des chemins de pénétration, des chemins multifonctionnels sur le territoire forestier. Si la région dit qu'on doit le passer à tel endroit parce qu'il y a un potentiel de développement au niveau de la faune, ou de pourvoirie, ou de quoi que ce soit, bien, comme gouvernement, si tu arrives puis tu décides que tu fais carrément l'inverse, il y a un problème, il va y avoir un problème. Alors, c'est pour ça qu'il y a encore un rôle, je dirais, à déterminer, à finir de mettre en place, mais la volonté est là. Depuis 2006 que les commissions ont été annoncées, il y a un premier budget initial pour les mettre en place. Il y a des régions où ça va bien, où c'est déjà avancé. Ce n'est pas tout le monde au même niveau. Mais, nous, on a la détermination de continuer d'aller dans ce sens-là. Et un des tests importants, ce sera tout ce qui va découler du livre vert avec le livre blanc ou le projet de loi sur la forêt.

Mme Gonthier: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Morissette): Un bon 15 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Parce que je dois mettre les crédits au vote. Donc, je pense que ça va mettre fin au bloc de temps du coté ministériel afin qu'on puisse mettre les crédits aux voix. Alors donc, le temps alloué à l'étude des crédits relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune étant presque écoulé, nous allons procéder à leur mise aux voix. Le programme 1, intitulé Gestion des ressources naturelles et fauniques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année budgétaire 2008-2009 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division.

En terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi, où elle se réunira pour procéder à l'étude du volet Recherche et innovation...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui? Je m'excuse.

M. Béchard: Oui, juste deux, trois remerciements.

La Présidente (Mme Morissette): Ah, oui, oui, allez-y, bien oui.

n(11 h 30)n

M. Béchard: Oui, oui, oui. Bien, je veux remercier mes collègues bien sûr des deux oppositions. On a quand même passé beaucoup de temps ensemble, ça a été fort agréable.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon? Vous allez m'envoyer une carte postale? C'est gentil. C'est gentil. Alors, je veux bien sûr vous remercier. C'étaient des bons travaux. Je veux remercier mon adjointe parlementaire aussi, mes collègues ministériels qui ont été là tout le temps, le personnel de la commission, vous, Mme la Présidente, et bien sûr tous les gens du ministère qui ont travaillé très, très fort pour préparer les crédits. On sous-estime à quel point c'est beaucoup de travail, beaucoup de temps, beaucoup d'énergie. Alors, en espérant que tous ces renseignements vous seront utiles et feront en sorte que toutes les réponses à vos questions ont été trouvées. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que je peux vous dire qu'il n'y a aucun des parlementaires qui sous-estime l'ampleur du travail que ça représente, la préparation des crédits et les réponses aux questions. Donc, félicitations à tout le monde.

Alors donc, les travaux sont suspendus jusqu'après les affaires courantes. Nous allons nous pencher sur l'étude du volet Recherche et innovation du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et nous allons être au salon bleu, salon de l'Assemblée législative. Bon dîner.