Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon matin, tout le monde. Nous allons être prêts à commencer, si j'ai bien compris. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et, croyez-moi, c'est gênant si votre téléphone sonne, alors vérifiez, s'il vous plaît.

La commission est réunie, aujourd'hui, afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de 12 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministre, dont six heures, aujourd'hui, pour le volet Forêts et faune. Je vous informe que la mise aux voix du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques, se fera à la fin de la séance du mardi 15 avril 2008, soit une fois que l'étude du second volet, Énergie et ressources, sera complétée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Charbonneau (Johnson) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Roux (Arthabaska); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Avant de vous parler des temps de parole, je demanderais le consentement afin que nous puissions terminer à 12 h 35 puisque nous avons commencé cinq minutes en retard. Est-ce qu'il y a des objections ou est-ce que tout le monde consent?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ah oui! Vous couperez sur votre temps, au pire aller. Alors, je comprends que j'ai le consentement? Parfait.

Donc, conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale le 8 juin 2007, je vais accorder 15 minutes de remarques préliminaires par groupe parlementaire, pour un total de 45 minutes. Par la suite, j'attribuerai les droits de parole en débutant par l'opposition officielle et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires. Les interventions seront réparties en blocs de 15 ou de 20 minutes, tout dépendamment du groupe parlementaire qui aura la parole, au maximum, comprenant les questions du député qui a la parole et les réponses du ministre.

Donc, la répartition des temps de parole se fera en fonction de l'entente conclue entre les groupes parlementaires, c'est-à-dire: 35 % du temps pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, ce qui donne environ 1 h 50 min; 35,6 % du temps pour l'opposition officielle, ce qui donne environ 1 h 52 min; 29,4 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition, ce qui donne environ 1 h 33 min. Je spécifie «environ» parce que, lorsqu'il y a des questions de règlement, ça ne compte pas dans le temps imparti aux différents groupes parlementaires, par contre ça compte dans le temps total. Donc, il y aura une redistribution du temps s'il y a des questions de règlement.

Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves ? et là évidemment je m'adresse particulièrement au ministre ? de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Je vais le faire à tout le monde, M. le ministre, prenez-le pas personnel.

Finalement, j'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 15 ou de 20 minutes sur le sujet Forêts et faune, et, à ce que j'ai compris, il y aura probablement plutôt des discussions sur le volet Forêts, ce matin, et sur le volet Faune cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Merci beaucoup.

Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous disposez de 15 minutes pour faire vos remarques d'ouverture.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bonjour à tous. Nous entreprenons, aujourd'hui, l'étude des crédits du portefeuille des Ressources naturelles et de la Faune, dont j'ai la responsabilité. Cet exercice important constitue une excellente occasion de vous faire part des réalisations et des défis du ministère, lesquels couvrent de larges secteurs d'activité.

n (9 h 40) n

Et je vous présente, aujourd'hui, les gens qui m'accompagnent: le sous-ministre en titre, M. Normand Bergeron; le sous-ministre associé à Forêt Québec, M. Gilles Desaulniers; le Forestier en chef, qui est derrière nous, M. Pierre Levac; le sous-ministre associé aux opérations régionales, M. Pierre Grenier; le directeur général responsable de Faune Québec, M. Denis Gagnon; à ma droite, M. Pierre Ouellet, directeur de cabinet; M. Mathieu Trudelle, conseiller politique pour les dossiers de faune et de forêt; et Mme Andréanne Séguin, conseillère politique aux mines et aux travaux parlementaires.

J'aimerais prendre aussi le temps de saluer le travail de tous mes collaborateurs, de toute l'équipe du ministère, qui a été mobilisée pour rassembler l'information la plus complète et la plus pertinente possible afin que nous puissions travailler efficacement. Je les remercie très sincèrement parce que c'est beaucoup, beaucoup de travail. Il faut que les gens s'en rendent compte, là, monter tous ces cahiers-là et toutes ces informations-là, avec le nombre de questions pertinentes que nous posent les deux oppositions, c'est plusieurs heures.

Alors, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est le gestionnaire du territoire public, des ressources forestières, minières, énergétiques et fauniques ainsi que de l'information foncière. À ce titre, il a pour mission d'assurer la conservation des ressources naturelles et du territoire et de favoriser la création de richesse par leur mise en valeur dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée au bénéfice des citoyens.

Le budget de dépenses du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour l'exercice 2008-2009 s'élève à 554,1 millions de dollars. Ce montant inclut une augmentation de la contribution au Fonds forestier de 132 millions de dollars afin de maintenir ses activités dans le contexte de la baisse importante du volume de récolte et par conséquent des redevances forestières perçues par l'État. Il ne faut pas oublier qu'il y a certaines dépenses qui, au cours de l'année, par exemple, 2007-2008, n'étaient pas prévues, qui se sont ajoutées au montant dépensé, ce qui explique les écarts entre les deux années.

Les choix budgétaires qui ont été faits par le ministère tiennent compte de ses priorités et répondent aux quatre grands enjeux de son plan stratégique 2008-2011. Ces enjeux sont les suivants: la réalisation du plein potentiel économique des ressources naturelles et du territoire, la pérennité du patrimoine naturel et territorial, la conciliation de la diversité des intérêts en regard du bien commun et enfin la disponibilité de l'expertise et la modernisation du ministère.

Voilà qui vient de vous donner une vue d'ensemble du ministère. Aujourd'hui, nous allons examiner plus en détail les crédits dévolus au secteur Forêts et faune. La semaine prochaine, nous verrons les volets énergétique, Mines, Opérations régionales, Foncier et Services partagés.

Les crédits réservés au Fonds forestier pour 2008-2009 sont de 233 millions de dollars. Ces crédits financent les opérations de Forêt Québec et la production de plants. Forêt Québec a pour mandat, je vous le rappelle, de gérer tout ce qui a trait à l'aménagement durable des forêts publiques. Ce secteur s'occupe aussi de favoriser le développement de l'industrie des produits forestiers et la mise en valeur des forêts privées.

L'industrie forestière a toujours joué et continuera à jouer un rôle très important dans notre économie et plus particulièrement dans nos régions. Le secteur forestier fait face actuellement à des enjeux sans précédent, c'est vrai, mais nous travaillons à partir des assises solides pour avoir des entreprises encore plus compétitives. Nous travaillons aussi à revoir notre gestion de la forêt et à améliorer nos connaissances forestières. Bref, nous sommes en train de repenser au complet notre régime forestier.

Dans le but d'aider les communautés des travailleurs touchés par la problématique forestière, le gouvernement a mis en oeuvre, dès 2005, un plan de soutien au secteur forestier totalisant 1,4 milliard de dollars de nouvelles mesures d'ici cinq ans. Nous allons poursuivre la mise en oeuvre de ce plan dont 350 millions de dollars sont sous la responsabilité du ministère et 232, en crédits d'impôt remboursables pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts en milieu forestier. Depuis 2005-2006, le ministère a dépensé ou engagé plus de 190 millions de dollars en nouvelles mesures pour le secteur forestier, en plus des 1,6 milliard de dollars dépensés par l'entreprise des programmes réguliers. Pour l'ensemble du gouvernement, c'est donc plus de 2,4 milliards investis en soutien aux travailleurs.

L'un des enjeux de l'industrie forestière concerne l'augmentation du rendement de nos forêts publiques et privées. Il nous faut donc produire davantage de bois. La sylviculture intensive, en plus des interventions prévues dans les plans généraux d'aménagement forestier, est un moyen qui peut nous aider à atteindre cet objectif. Le gouvernement l'a compris en mettant sur pied, en 2006-2007, un programme d'investissements sylvicoles doté d'un budget de 75 millions de dollars. Depuis la mise en place de ce programme, plus de 28 millions ont été investis. Une somme de 20 millions de dollars sera injectée, en 2008-2009, dans le cadre de ce programme.

Le ministère poursuit l'application de différents programmes d'aide en collaboration étroite avec les ministères concernés, Investissement Québec, ministère du Développement économique, Emploi et Solidarité sociale, et ministère des Affaires municipales, en produisant notamment des avis sectoriels essentiels à l'élaboration des différents dossiers.

L'une de nos priorités est bien sûr d'appuyer la consolidation et la modernisation des usines. Nous souhaitons particulièrement encourager le développement de produits forestiers à haute valeur ajoutée. Depuis 10 ans, il s'est créé 5 200 emplois dans ce secteur, et le ministère compte bien poursuivre dans la même voie, car plus ce secteur sera fort, plus notre industrie de la première transformation sera consolidée. De plus, le ministère élabore présentement une politique d'utilisation du bois qui viendra également soutenir l'industrie forestière. Un même volume de bois pourra ainsi générer davantage d'activité industrielle et d'emplois.

Il nous faut faire preuve d'innovation. Le gouvernement est prêt à apporter son soutien pour le financement d'études spécialisées, par exemple, ou pour le développement de technologies innovantes et de nouveaux produits. L'innovation qui découle notamment des travaux de recherche nous permettra d'avoir un secteur forestier solide et une foresterie moderne et évolutive.

La situation de la main-d'oeuvre en forêt est préoccupante. Comme dans d'autres secteurs, ce n'est pas de travail dont on va bientôt manquer, mais de travailleurs. Le secteur forestier offre des perspectives d'emploi stimulantes, nos jeunes doivent le savoir. Nous appuyons à cet effet différentes initiatives en matière d'éducation forestière dans les régions du Québec. Nous devrons accentuer nos efforts de ce côté avec tous les partenaires concernés.

Concernant la simplification du régime forestier actuel, nous avons déjà fait beaucoup. Je pense, entre autres, au projet de loi n° 39, adopté en décembre dernier, qui permet une planification plus dynamique des activités d'aménagement forestier. Nous allons continuer d'identifier des normes, procédures, pratiques et directives qui méritent d'être simplifiées ou modernisées. En outre, la réforme du régime forestier est entamée en favorisant notamment la simplification et la souplesse.

Sur la question de la régionalisation, nous nous sommes engagés dans le développement et la prospérité des communautés. Notre approche comporte plusieurs moyens: la mise en place des conditions favorables à la vitalité économique des collectivités en donnant plus de responsabilités aux régions dans la gestion du territoire et des ressources; l'appui au développement des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, qui sont formées de représentants régionaux ? nous venons d'annoncer 45 millions aux conférences régionales des élus pour les cinq prochaines années, soit 9 millions pour 2008-2009; la consolidation du réseau des directions générales régionales, qui intègre la gestion des différents domaines d'affaires du ministère. Nous comptons maintenir nos efforts de régionalisation. Nous reviendrons d'ailleurs sur ce sujet quand nous serons dans le volet Opérations régionales.

Parlant de territoire, je suis heureux de dire que le ministère contribue à l'atteinte des objectifs gouvernementaux de mise en place d'un réseau d'aires protégées. Nous comptons réaliser notre engagement d'atteindre 8 % d'aires protégées.

Tous ces défis du secteur forestier dont je viens de vous parler trouvent écho dans le livre vert La forêt, pour construire le Québec de demain, que j'ai rendu public le 14 février dernier. Des consultations publiques dans toutes les régions ont suivi, en mars, relativement aux neuf orientations proposées dans le livre vert. Plus de 400 mémoires ont été déposés et plus de 2 000 personnes ont participé à ces consultations.

Nous prévoyons présenter à l'Assemblée nationale, d'ici la fin de la présente session, un projet de loi qui devrait nous conduire à une révision complète de notre régime forestier. Le temps est venu de doter le Québec d'un nouveau régime forestier. Lors du Sommet sur l'avenir du secteur forestier québécois, qui s'est tenu en décembre 2007, tout le monde, incluant l'industrie, a reconnu la nécessité de revoir notre manière de gérer la forêt. Ce projet vise à développer une vision d'avenir pour le Québec en matière de mise en valeur de l'ensemble des ressources du milieu forestier afin que la forêt poursuive son rôle dans un contexte de développement durable, de moteur de développement et de fierté pour l'ensemble de ses régions.

Voyons maintenant ce qu'il en est du Forestier en chef. Le dernier exercice financier a permis de consolider l'organisation de son bureau, qui compte maintenant 59 employés réguliers et trois employés occasionnels, dont 13 à Québec, 13 à Roberval et 36 répartis dans les différentes régions du Québec. L'organisation se complétera en 2008-2009.

L'optimisation de la mise en valeur de la forêt passe par des connaissances actualisées. Pour cela, il nous faut de bons outils. Le Forestier en chef a pour mandat d'élaborer le manuel d'aménagement forestier durable, un outil qui permettra de guider les aménagistes dans l'élaboration des plans stratégiques d'aménagement forestier et qui contribuera aussi à la détermination de la possibilité forestière. Le manuel actuel doit être mis à jour afin de mieux l'adapter aux enjeux soulevés par l'aménagement forestier durable, notamment en ce qui a trait à la gestion intégrée et régionalisée des ressources, à la gestion par objectifs et à l'aménagement écosystémique.

Le Forestier a aussi pour mandat de préparer le bilan quinquennal de l'état des forêts publiques et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt. Le premier bilan, pour la période 2000-2008, sera déposé à l'Assemblée nationale à l'automne 2009.

Le Forestier en chef a par ailleurs entrepris une révision complète du processus de réalisation des calculs de possibilité forestière pour les forêts du domaine de l'État. Au coeur de cette réforme, il a procédé à la sélection et à l'acquisition d'un logiciel. Les fonctionnalités de ce nouvel outil répondent aux principales recommandations de la commission Coulombe en matière de calcul de la possibilité forestière, à savoir le recours à l'optimisation et à la spatialisation de même que l'intégration des valeurs économiques, sociales et environnementales.

En ce qui a trait au volet Faune, le budget prévu pour Faune Québec est de près de 73 millions de dollars. Essentiellement, on le sait, ce secteur assure la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats dans une perspective de développement durable. Ses responsabilités, aussi nombreuses que variées, touchent principalement l'acquisition de connaissances sur la faune et ses habitats, la gestion des populations fauniques, l'aménagement et la restauration d'habitats, la conservation et le rétablissement d'espèces menacées, la prévention, la surveillance et le contrôle des maladies de la faune, la délivrance de permis, l'élaboration et l'application des lois et règlements du domaine faunique.

n (9 h 50) n

Dans le but d'assurer la protection de notre patrimoine faunique inestimable et malgré les budgets limités, les agents de protection de la faune poursuivent assidûment leurs interventions de protection afin de contrer le braconnage et la destruction des habitats fauniques. Le secteur Faune est donc un secteur important en raison du mandat qui est le sien mais aussi en raison des retombées qu'il génère dans les régions. Au Québec, on évalue à 3,4 millions le nombre d'adeptes des activités liées à la faune et à la nature. De ce nombre, on compte environ 300 000 chasseurs et 700 000 pêcheurs. L'ensemble de ces activités génère des retombées économiques de près de 3 milliards de dollars et permet de créer ou de maintenir quelque 32 000 emplois partout au Québec.

Pour réaliser ces mandats, Faune Québec s'associe à plusieurs partenaires qui oeuvrent sur les plans national et régional. Le 22 novembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 28, qui crée la Table nationale et les tables régionales de la faune. La Table nationale réunit les principales fédérations nationales de la faune, et, quant aux tables régionales, elles rassemblent les principaux partenaires fauniques du milieu. La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune reconnaît maintenant le rôle conseil de ces organismes auprès du ministère.

La conservation et le renouvellement de nos ressources fauniques nécessitent à l'occasion des interventions plus particulières de la part du ministère. J'aimerais vous en parler plus brièvement.

Dans le domaine de la pêche, nous avons reçu, le 28 février 2008, le rapport du Comité consultatif conjoint pour la gestion des stocks de poissons du lac Saint-Pierre, qu'on appelle aussi le rapport Thibault. Fondé sur des données scientifiques rigoureuses, ce rapport confirme la baisse des stocks de perchaude qui se poursuit dans le lac Saint-Pierre, malgré les mesures prises au cours des dernières années. En collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est rapidement intervenu pour mettre en place un plan de gestion de la perchaude qui tient compte des recommandations contenues dans le rapport Thibault.

Au niveau des agents de protection de la faune, la protection de la faune est toujours au coeur des priorités de notre action, et en ce sens, sans déroger à nos objectifs financiers, nous avons fait en sorte d'assurer le remplacement de tous les agents de protection de la faune qui ont pris leur retraite. Il y a aussi eu des interventions au niveau du plan de gestion de l'orignal. Il y a eu aussi des interventions plus particulières au niveau du règlement de l'aménagement durable des forêts, au niveau du piégeage, au niveau du débit même du fleuve Saint-Laurent et au niveau des espèces menacées ou vulnérables, et donc différentes actions qui s'inscrivent dans notre mission de conservation des espèces fauniques et de leur habitat.

Donc, en conclusion, comme vous venez de le constater, les ressources naturelles sont au coeur du développement économique et social du Québec et de toutes les régions du Québec. Je demande donc aux membres de cette commission d'approuver les crédits 2008-2009 pour les volets Forêt Québec, Forestier en chef et Faune Québec. Et, si tout le monde est d'accord, on peut faire ça tout de suite. On sauverait cinq heures, 5 h 30 min de travail. Alors, si vous voulez voter tout de suite, il n'y a aucun problème, sinon on va être avec vous toute la journée. Et je vous remercie à l'avance de votre collaboration.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Donc, je serais rendue à reconnaître le député du côté de l'opposition officielle, M. le député de Bellechasse. À vous la parole.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais d'abord saluer le ministre et toute son équipe du ministère ainsi que mes collègues de la partie ministérielle et de la deuxième opposition. Alors, Mme la Présidente, je vais commencer par faire mes remarques préliminaires. Par la suite, je passerai la parole à mon collègue de Montmagny-L'Islet et à mon collègue d'Arthabaska.

Les dernières années ont été très lucratives pour les libéraux dans l'écriture de plans d'action pour le secteur Forêts. Ils ont baissé les coupes de bois en 2005 et n'ont pas prévu qu'il y aurait des répercussions majeures dans les régions du Québec. Pourtant, c'était facile de prévoir que des centaines d'emplois allaient être perdus, que des milliers de familles allaient souffrir de cette baisse. Sauf que nous sommes forcés de constater que c'est la façon de faire des libéraux. Ils agissent, et ce n'est qu'après qu'ils réalisent les conséquences de leurs gestes. Avoir de la vision, c'est essayer de voir plus loin que le bout de son nez.

Ainsi, ils ont sorti un plan d'action, à l'automne 2005, un beau plan d'action provincial, avec des mesures dans chacune des régions, plein de communiqués, plein de mesures. Et je vais vous lire un de ces communiqués. Alors, on peut lire, dans un communiqué du 17 octobre 2005, que le gouvernement investit 450 millions de dollars sur trois ans «pour réussir cette transition vers un secteur plus [novateur], compétitif, rapproché des décideurs locaux et davantage créateur d'emplois, dans le respect de la possibilité forestière». Et le ministre à l'époque se disait «convaincu que nous effectuerons le nécessaire virage forestier avec [le] succès». Après seulement six mois, un autre plan d'action. Il me semble que, quand on sort un plan d'action et, six mois plus tard, un autre, la conclusion est évidente: le précédent ne devait pas être très bon.

Vous allez certainement penser que celui-là a bien marché. Eh bien non, parce que, quelques mois plus tard, un autre plan d'action pour le secteur forestier est présenté à la population, une autre annonce ? les libéraux sont très bons dans le recyclage des annonces ? 20 octobre 2006, plan d'action, le troisième en moins d'un an. Est-ce que ça veut dire que les autres n'étaient pas bons? J'imagine que les libéraux vont me dire que c'était le bon. En tout cas, ils devaient le penser à l'époque. Alors, voici l'extrait d'un communiqué où le premier ministre lui-même était assuré, et je lis, «de mettre en place des mesures qui auront un impact sur l'ensemble des acteurs dans nos régions». Selon lui, «le moment [était] venu de procéder à la modernisation du secteur forestier québécois». Mais encore une fois, Mme la Présidente, ce plan d'action n'était pas le bon. Certainement pas, parce que, quelques mois plus tard, encore un autre. À ce rythme-là, ça ne s'appelle plus un virage, on tourne en rond.

Je sais bien que le gouvernement va me dire qu'ils ont hérité de ce que leurs prédécesseurs ont bien voulu leur donner. Je sais bien que ce que les péquistes ont fait n'est pas mieux. Ils n'ont pas réussi à prévoir non plus. Mais je vous dis tout ça, aujourd'hui, pour en venir à cette conclusion: Que ce soient les libéraux ou les péquistes, c'est du pareil au même, c'est-à-dire aucune vision d'avenir. Ils gèrent à la pièce. C'est un constat vraiment désolant parce que ce n'est pas seulement eux qui sont touchés par cette façon de faire. Non, c'est l'ensemble de la population du Québec. Et, dans le dossier de la crise forestière, l'ampleur de la crise est incroyable.

Je veux juste revenir sur un simple point. On oublie souvent que les libéraux sont au pouvoir depuis plus d'un an, mais bien depuis cinq ans. Ils ne peuvent remettre l'ensemble de ce qui est arrivé dans le passé, en forêt, sur le dos des péquistes. Ils ont une très grande responsabilité, il faut se le rappeler. L'évolution des pertes d'emploi en forêt, depuis 1991, est fort éloquente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste 10 minutes à votre bloc de temps pour les remarques préliminaires.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je me joins à mon collègue pour vous saluer, tout le monde, et vous remercier pour le travail extraordinaire accompli pour répondre à nos multiples questions avec bien sûr le plus de conviction possible et le plus de netteté possible. Donc, c'est grâce à ça qu'on aura la chance de vous poser de nombreuses questions parce qu'il y a peut-être des points qui nous semblent un peu nébuleux.

De mon côté, je dois vous dire que, peu importent les gouvernements en place, qu'ils ont été péquistes ou libéraux, depuis des années, l'expérience des 25 dernières années m'a fait dire qu'au niveau de la faune ça a toujours été l'enfant pauvre et que, si c'est le seul point où, de temps en temps, j'ai la chance de m'exprimer, je dois vous dire qu'on est... ça nous donne justement l'idée qu'on ne s'en occupe pas vraiment. On a vraiment des voeux pieux, qui sont 32 000 emplois créés, 3,2 milliards de retombées économiques, tant de permis de vendus, tant de zones, tant de régions qui sont favorisées, mais en même temps on est juste au niveau de la parole, on ne va jamais de la parole aux actes, et ça, je trouve ça un peu désolant, et c'est ce que j'ai remarqué durant toute ma carrière.

Il y a des grands messages d'espoir pour la protection de la faune, mais, quand on regarde au niveau du budget, qui n'arrête pas de baisser au niveau de la faune, on s'explique mal pourquoi, nous, les chasseurs, les pêcheurs, les utilisateurs de la nature, on continue de payer sans avoir les services qui vont avec. Et ça, c'est dommage parce que, même si on dit qu'on fait de l'amélioration, nous, on n'en voit pas. Le milieu se détériore, la forêt a été coupée partout alentour de nos plans d'eau, les pourvoyeurs sont obligés de se battre sans arrêt avec les forestiers pour conserver un peu de leurs acquis, conserver leurs décors. Les gens du monde entier viennent au Québec pour découvrir des forêts immenses et des territoires à perte de vue. Maintenant, ce qu'ils voient, bien sûr c'est des montagnes à perte de vue. Quand on est rendu à 5 m, selon les données, 5 m de protection de bande riveraine, on sait très bien ce que c'est qu'un chablis, on n'a pas besoin d'être un ingénieur forestier pour comprendre que, 5 m, on ne protège rien avec les épinettes qui poussent à la surface de la terre et qui vont tomber au premier coup de vent. Donc, c'est désolant de voir que des frayères ont été endommagées, que des lacs sont vraiment saccagés et que des territoires forestiers ont été laissés dans des états pitoyables. Et même, quand on regarde qui s'occupe de ces gens-là au niveau de la surveillance, on se demande encore si on a assez de personnel pour le faire.

n (10 heures) n

Il y a beaucoup peu de choses... il y a trop peu de choses qui ont été faites au niveau de la relève. Et, même si on dit qu'il y a la Fête de la pêche, puis qu'on met tout alentour de la Fête de la pêche, n'oubliez pas que ça ne dure pas longtemps, que ça reste une fête, ça reste une activité dans l'année et que, si on veut créer de la relève... Parce qu'il faut se rappeler que, selon les chiffres que vous nous avez fournis, la grande majorité des pêcheurs et des chasseurs, aujourd'hui, ont entre 34 et 64 ans. La relève n'y est pas, et la seule relève, je l'ai mentionné l'année dernière et je vais le répéter, passe par l'épouse, la femme, la maîtresse, la conjointe, l'amie de coeur, la secrétaire. Parlez de n'importe qui, mais ça passe par la femme. Il y a uniquement la femme, à l'heure actuelle, qui est en train de remonter la pêche et la chasse, et c'est tant mieux.

Quand on regarde la majorité des activités qui sont faites, on se rend compte qu'il y a plus de jours-pêche qu'il y a de jours-golf ou de jours-ski. Et, quand on regarde l'argent qui est donné pour la protection, on se demande toujours si vraiment on a compris que la faune au Québec, c'était prioritaire, prioritaire pour le tourisme, prioritaire pour nous. Et je l'ai mentionné, même si on en a souri dans les journaux, ou même M. le ministre a quand même souri sur la phrase, je disais tout le temps qu'on se sentait bien couvert, une couverture... Michel Hébert l'a repris d'ailleurs, en disant que je serais mieux dans l'humour que dans la politique, et je le remercie infiniment, ça me donnera une deuxième carrière un jour. Mais je reste conscient du fait que la protection de la faune et les agents de la faune sont pour nous cette couverture chaude qu'on se doit de conserver, et elle ne sera jamais, jamais, jamais assez importante et jamais assez épaisse pour protéger la nature du Québec. On n'a pas mis l'argent qu'il faut depuis des années. On est en baisse dans le domaine et on le démontrera dans le prochain exercice.

Je veux tout simplement rappeler que, si la faune est si importante pour le ministère, j'aimerais savoir à quelle place que va tout l'argent que les utilisateurs de la forêt donnent et à quel place va le 3,2 milliards de retombées économiques quand on a un budget qui décroît à tous les ans. C'est ce qu'on va essayer de découvrir dans cette période de questions. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député d'Arthabaska, il reste cinq minutes.

M. Roux: Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à saluer le ministre, ce matin, mes collègues des deux autres partis, et mes collègues bien sûr de ma formation politique, et toute l'équipe du ministère qui est ici, aujourd'hui. Je vous remercie de vous être déplacés pour venir nous éclairer un petit peu sur les actions du ministère.

De par mes responsabilités, vous comprendrez que j'aborderai les deux thèmes de la forêt et de la faune un peu avec un angle de développement régional, puisque c'est la question qui me préoccupe le plus. On a d'ailleurs déjà engagé la discussion avec le ministre sous d'autres forums, et, vous savez, lorsqu'on discute d'un sujet, la langue française étant ce qu'elle est et, dans une logique sémantique, si on discute d'un sujet, c'est qu'il y a eu des choses qui touchent à ce sujet-là qui sont discutables, et c'est ma prétention encore aujourd'hui.

On va faire le tour, entre autres, d'une activité économique qui est celle... possiblement la première activité économique à grand déploiement au Québec, c'est celle de l'exploitation forestière. Ça a toujours été une richesse historique au Québec, et on en est rendu à une situation aujourd'hui où c'est très difficile pour l'ensemble des entreprises et de l'économie forestière. Mon seul but, dans cette recherche-là, c'est de trouver des solutions pour aider les entreprises qui veulent tirer leur épingle du jeu. On va essayer de voir ensemble ce qu'il est possible de faire dans ce domaine-là. Alors, il me fera plaisir de poursuivre la discussion un petit peu plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Merci, M. le député d'Arthabaska, ce qui met fin aux remarques préliminaires du côté de l'opposition officielle. Je serais maintenant prête à reconnaître la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour les remarques préliminaires de la deuxième opposition.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue M. le ministre des Ressources naturelles, Faune, Forêts, et toute son équipe dont je reconnais plusieurs de mes collègues avec qui j'ai eu le plaisir d'étudier en génie forestier. Alors, bienvenue au salon rouge pour les remarques... Là, je vais m'adonner aux remarques préliminaires pour l'analyse des crédits Forêts et faune.

Alors, cette législature en est déjà à sa deuxième analyse des crédits alloués au ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour le secteur terres, forêts, mines et faune. Un an déjà! Il me semble que le temps a filé bien vite.

Il en est cependant tout autrement pour les 26 000 travailleurs de l'industrie du bois et de la forêt qui s'accrochent patiemment au rêve de participer à nouveau activement au développement de leur communauté en reprenant le marché du travail. Un an sans travail, c'est long. C'est trop long. Imaginez le drame humain qu'ont à vivre les travailleurs mis à pied, à Lebel-sur-Quévillon, depuis plus de 22 mois maintenant. On assiste au même portrait de désolation au Témiscamingue, en Abitibi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, en Mauricie, dans les Laurentides, en Outaouais, en Beauce, en Chaudière-Appalaches. Aucune région n'y échappe, même pas celles de Montréal et de Québec. La liste des usines de produits du bois fermées définitivement ou temporairement est interminable. Je l'ai ici.

Mon intention première, Mme la Présidente, était de vous parler d'eux, tous ces Québécois et Québécoises qui souffrent inutilement dans leurs villes et villages dévitalisés par le manque de mesures concrètes de ce gouvernement qui les a abandonnés à leur sort. Mais la liste est tellement longue que le petit 15 minutes de remarques préliminaires n'aurait pas suffi pour parler des histoires d'horreur que vivent les travailleurs de ces 275 usines inscrites sur cette liste.

Tous les économistes s'entendent pour dire que la reprise dans le secteur forestier ne sera pas au rendez-vous avant 2009 ou peut-être même 2010. Ça, avec cinq années qu'on vient de vivre, plus deux, ça fait sept années de vaches maigres. Je ne sais pas si on voulait, là... le gouvernement actuel voulait se rendre à sept ans, là, pour pouvoir confirmer, là, la prédiction, mais c'est vraiment une triste nouvelle. Devant un pareil scénario de catastrophe, il aurait été raisonnable de croire qu'un gouvernement qui a réellement à coeur le bien-être de tous ses citoyens aurait mis de l'avant des mesures d'aide efficaces pour atténuer les effets dévastateurs de la pire crise forestière de l'histoire du Québec.

J'ai écouté avec attention le discours sur le budget prononcé par la ministre des Finances. Je croyais y retrouver une lueur d'espoir pour les travailleurs, les communautés et les entreprises durement touchés par cette crise. À ma grande déception, pas une seule fois le mot «crise forestière» n'est mentionné dans ce budget. Pas une seule fois, Mme la Présidente. C'est honteux! Doit-on comprendre que le gouvernement libéral a, une fois de plus, baissé les bras et laissé la gangrène poursuivre ce dégât? C'est maintenant qu'il faut agir, et de toute urgence, sinon plusieurs villes et villages mono-industriels seront amputés du paysage québécois, emportant avec eux toute la stratégie d'occupation dynamique du territoire si nécessaire au développement de nos communautés.

Comment expliquer un tel laisser-aller? Pourtant, ça fait cinq ans que le gouvernement libéral est au pouvoir, cinq années où les consultations se sont multipliées sans pour autant voir l'aboutissement concret des recommandations issues de ces nombreuses études. Il y a eu le rapport Coulombe, le Sommet sur la forêt, les consultations sur le livre vert, les commissions régionales... tout récemment la Commission régionale sur les ressources naturelles, et j'en passe quelques-unes. Depuis cinq ans, le gouvernement libéral est passé maître dans le placotage. Beaucoup de paroles qui retardent indûment la mise en oeuvre de stratégies de relance qui ont pourtant déjà fait l'unanimité au Québec, dès les toutes premières consultations.

n (10 h 10) n

Depuis la publication du rapport Coulombe en 2004, le gouvernement libéral connaissait déjà 81 pistes d'action pour faire face à la crise. Il y avait bien sûr la réduction de 20 % de la possibilité forestière et le chef forestier. On s'est vite empressé... Il y en avait pourtant 81, recommandations. On s'est vite empressé de mettre en application la principale, la réduction de 20 % du bois, auquel le ministre et le parti adéquiste s'amusent à dire que c'était toute la faute des péquistes, mais pourtant le chef forestier, qui est soi-disant indépendant, dit et redit que tout le bureau, là, du ministère des Forêts faisait avec les outils qu'ils avaient à l'époque. Entre autres, lorsque l'on calculait la possibilité forestière, on ne disposait pas de tous ces outils de géomatisation qui ont grandement précisé l'endroit et la quantité de bois qui pouvait être prélevé sur un territoire. Donc, MM. les adéquistes, si vous voulez qu'on ait une petite jase sur la faute à qui, on pourrait longuement en parler.

Une voix: ...

Mme Morasse: Pardon? Vous êtes dans le même bain.

Une voix: ...

Mme Morasse: Alors, là-dessus, il faudrait... Parce que, moi, ça me met un petit peu mal à l'aise d'avoir des accusations aussi percutantes à l'endroit des professionnels forestiers et des travailleurs forestiers, parce qu'il y a eu une foule de développement, qui a passé par la récolte et l'aménagement de la forêt, et c'est comme de dire que tout ce qui s'était passé pendant nombre d'années, ce n'était que désastre. Je m'excuse, mais c'est de manquer de respect pour tous ces gens qui ont durement travaillé.

Moi, ça fait 31 ans que je suis dans le domaine. J'ai plusieurs de mes collègues qui, lorsqu'ils se sont inscrits dans ces programmes, tant au niveau professionnel, techniciens ou ingénieurs... ils n'ont pas été là parce qu'ils voulaient tuer des arbres, ils étaient là parce qu'ils avaient un profond désir de voir la forêt se développer pour le plus grand bien de toute la communauté québécoise. Alors, s'il vous plaît, un peu de retenue sur les accusations parce que ça pourrait causer préjudice à toute relance qu'on voudrait redonner au monde forestier. Si on passe notre temps à dénigrer le monde forestier, ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à convaincre nos jeunes d'adhérer à ces programmes, parce que, oui, la forêt passe des moments difficiles présentement, mais, oui, la forêt va rebondir et reprendre de nouveau son souffle.

Alors, depuis la publication du rapport Coulombe, on s'est empressés de mettre de l'avant le 20 %, mais il y a eu un petit oubli: parmi les 81 recommandations, il y avait également les mesures d'atténuation qui étaient censées venir avec le moins 20 %. Réduire de 20 % des attributions au niveau des usines, bien sûr qu'il était pour y avoir des emplois qui étaient pour être coupés par le fait même. Bien ça, c'était prévu dans le rapport Coulombe; on avait prévu des mesures pour pouvoir atténuer tous les effets négatifs que pouvait créer une telle réduction. Eh non, le ministère des Ressources naturelles s'est empressé de tabletter ce rapport avant même d'avoir mis de l'avant ces mesures d'atténuation. Pourquoi? Parce que son gouvernement libéral avait pris toute sa marge de manoeuvre. Pourquoi? Pour faire des réductions d'impôt. Il ne nous restait plus d'argent pour pouvoir mettre de l'avant des mesures d'atténuation.

Il y avait une autre recommandation qui a été mise de l'avant mais partiellement. Le rapport Coulombe demandait de mettre sur pied un poste de chef forestier pour pouvoir rendre indépendants tous les calculs, mais on a oublié le petit bout «indépendants». On a mis de l'avant le poste du chef forestier sans pour autant garantir son indépendance puisqu'il relève directement du ministre plutôt que de relever de l'Assemblée nationale.

Alors, des mises en action de recommandations mais de façon partielle peuvent avoir des effets très, très négatifs, parce qu'à l'intérieur du rapport Coulombe, parmi les 81 recommandations dont plusieurs dizaines ont été tablettées, il y avait bien sûr l'intensification de l'aménagement forestier, la décentralisation des décisions. Tout ce qu'on a réussi à faire, c'est de décentraliser les consultations.

Augmenter le budget des connaissances forestières, de la recherche, de l'innovation en entreprise. Quand je parle aux gens, là, parce que, dans mon ancienne vie, là, j'étais très, très près, là, du monde de l'enseignement en recherche universitaire et entrepreneuriale, ils ont toute la misère du monde à adhérer aux programmes qui... Le ministre annonce des millions, des millions, des millions, mais allez interroger les gens qui appliquent pour ces programmes, souvent, les critères sont tellement difficiles à être atteints que plusieurs ne réussissent pas à avoir les sommes requises pour pouvoir améliorer leur usine, pour pouvoir améliorer leurs procédés, pour pouvoir créer davantage ne serait-ce qu'au niveau de la recherche, bonifier tout le budget au niveau de la recherche forestière. Et il y avait également: favoriser la diversification des marchés. Il aurait fallu investir là-dessus aussi. C'est bien beau, produire d'autres produits, mais encore faut-il avoir des marchés. Moi, j'aimerais, à l'intérieur de l'analyse des crédits, savoir où sont allées ces sommes promises.

Après le rapport Coulombe a suivi le Sommet sur la forêt. On s'est vite empressés de faire un conseil des partenaires qui ont tenu le sommet forestier, puis pourtant, au niveau du sommet forestier, il y a eu plusieurs recommandations qui se penchaient sur les recommandations du rapport Coulombe et, entre autres, il y avait là, au niveau du Sommet de la forêt, beaucoup d'emphase qui avait été mise sur les mesures pour pouvoir apporter de l'amélioration au niveau des conditions de travail des travailleurs forestiers. Alors, comment se fait-il que ce point qui a été... pour lequel on a longuement traité au niveau du Sommet de la forêt, comment se fait-il qu'il ne se retrouve pas au sein du livre vert, le livre vert qui, lui, a suivi le Sommet sur la forêt? Parce que ça aboutissait sur le livre vert qui... ou plutôt les consultations sur le livre vert.

Puis là, encore là, il y a eu un manque de respect auprès des gens sur le territoire. On n'a donné que quelques semaines pour toutes les... On a confié aux CRE de pouvoir produire, là, des consultations sur le terrain, quelques semaines pour pouvoir réaliser un travail colossal. Moi, j'ai parlé à plusieurs CRE à travers la province de... à travers le Québec, et plusieurs s'entendaient pour dire: Pourquoi une telle bousculade? On nous bouscule. Il faut que tous les rapports soient rentrés avant le 28 mars. Pourtant, on savait que la principale recommandation du livre vert, c'était l'abolition des CAAF, et le ministre, trois jours après, allait signer la totalité des CAAF du Québec qui l'engageaient pour cinq ans. Alors, pourquoi tant de bousculade? On demande aux gens de se prononcer sur quelles seraient les répercussions d'abolir les CAAF, en quelques jours ou quelques semaines, puis, pouf! on envoie de l'avant la signature de la presque totalité des CAAF. C'est à n'y rien comprendre.

Alors, je pourrais poursuivre longuement, là, sur... parce que, là, la toute dernière, c'était la mise sur pied des Commissions régionales sur les ressources naturelles. Comme l'a dit le ministre, on a investi 9 millions de dollars, cette année, dont un maigre 700 000 $ par commission régionale, par région. Le ministre leur demande, avec ce 700 000 $ là, d'établir toute la stratégie d'utilisation des ressources naturelles pour chaque région. Savez-vous combien ça prend de personnel, ça, au niveau du ministère, pour pouvoir rédiger ces stratégies-là? C'est de 300 à 350 personnes qui travaillent, dans vos ministères, pour pouvoir arriver à une telle planification au niveau du Québec. Savez-vous combien de personnel on peut embaucher avec 500 000 $ à 700 000 $ par région? C'est deux, trois personnes qui vont devoir travailler et s'évertuer à pouvoir produire quelque chose de qualité. C'est trop peu pour le mandat qu'on leur confie, à ces gens.

Alors, il ne me reste que quelques secondes. Bien sûr, en réponse à la question du ministre à savoir si le Parti québécois veut tout de suite voter en faveur des crédits proposés, eh bien, la réponse est non. Je ne voudrais surtout pas manquer l'occasion de faire la lumière sur plusieurs points obscurs contenus dans ce budget. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée. Merci à tous pour ces remarques préliminaires. Nous pouvons entamer immédiatement les blocs de questions. Alors, du côté de l'opposition officielle, tout d'abord, comme je l'ai annoncé plus tôt, ça va être M. le député de Bellechasse, j'imagine. Allez-y, vous avez 20 minutes devant vous.

M. Domingue: Alors, M. le ministre, ma première question va concerner le Forestier en chef. J'aimerais brièvement, je le dis, que vous m'expliquiez un peu quel est le mandat du Forestier en chef.

n (10 h 20) n

M. Béchard: Bien, en quelques mots, là, on pourra élaborer encore plus là-dessus, là, mais, sur le Forestier en chef, juste pour faire l'historique, moi, c'est une organisation dont je suis très fier, parce que, quand j'étais dans l'opposition et que j'étais porte-parole en matière de ressources naturelles, on parlait à ce moment-là ? 2000, 2001, 2002 ? de la mise en place d'un forestier en chef ou d'un inspecteur des forêts, qu'on l'avait appelé à l'époque, pour faire en sorte que les calculs, qui étaient souvent faits par le... qui étaient faits par le ministère, toutes les entreprises ou à peu près, à chaque fois que les calculs sortaient, les remettaient en question.

Et donc on est arrivés avec l'idée, à ce moment-là... j'ai même déposé un projet de loi là-dessus pour nous assurer... demander au gouvernement de l'époque, le Parti québécois, de mettre en place un inspecteur des forêts, parce que beaucoup de personnes les soupçonnaient à l'époque de surexploiter la forêt, et ça a été vérifié et confirmé après par le rapport Coulombe qu'effectivement il y avait eu une surexploitation de la forêt. Je le dis parfois en riant, mais, à l'époque, on demandait de mettre en place un inspecteur des forêts ou un forestier en chef pour protéger la forêt du Parti québécois... contre le Parti québécois. Et je pense que, quand on a eu le rapport Coulombe, on a vu qu'on avait raison. Parce que c'est beau, aujourd'hui, de dire, là... La députée d'Abitibi a l'air toute décontenancée de dire qu'on a appliqué la première mesure du 20 %. Êtes-vous en train de nous dire que vous n'auriez pas appliqué cette mesure-là? Vous, vous autres, là, le Parti québécois, vous continuez à penser que la forêt, là, on n'avait pas besoin de réduire l'exploitation de la forêt de 20 % comme ça a été recommandé? Alors ça, c'est un des éléments pour lequel on a mis le Forestier en chef.

Son mandat comme tel, là, c'est un mandat: de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu de chaque unité d'aménagement forestier et de chaque réserve forestière; de préparer le Manuel d'aménagement forestier; de déterminer les données forestières et écologiques requises pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu. On peut aussi lui confier d'autres mandats en matière de foresterie, et il exerce le pouvoir de déterminer, par essence ou par groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, tel que prévu à l'article 35.4 de la Loi sur les forêts, et de rendre publiques ses décisions et les justifications ayant conduit à les prendre.

Le Forestier en chef établit et transmet au ministre des Ressources naturelles et de la Faune un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et les résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt. Il est investi des pouvoirs et de l'immunité prévue à la Loi sur les commissions d'enquête, ce qui en fait un organisme indépendant. Et je n'accepterai pas que les gens viennent dire ici que le Forestier en chef n'est pas indépendant. Et je sais...

M. Domingue: J'ai une autre question. Vous parlez de l'indépendance...

M. Béchard: Ah! oui, oui. O.K. Comme vous voudrez.

La Présidente (Mme Morissette): Juste vous rappeler de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça va aider le bon déroulement du débat.

M. Domingue: Oui. Alors, je voudrais savoir, Mme la Présidente, qui nomme le Forestier en chef, et son salaire est payé par qui.

M. Béchard: Oui. Le Forestier en chef est nommé par le gouvernement. C'est une nomination du Conseil des ministres et du gouvernement.

Mais je reviens sur le thème que j'élaborais, là: le Forestier en chef est indépendant. Et ça, là, je veux dire, je n'accepterai pas qu'on remette en question la notion d'indépendance du Forestier en chef. Parce qu'on l'a vu dans les événements des dernières semaines, là, s'il n'avait pas été indépendant, ce n'est pas vrai qu'on aurait attendu un certain nombre de semaines avant de donner des réponses et de faire lever un blocage de route, là. Le Forestier en chef est indépendant. Il est nommé par le gouvernement, mais il exerce ses fonctions dans une perspective de développement durable. Et l'indépendance qui lui est accordée est accordée par la loi qui le met en place.

Et, dans tout le processus de calcul, puis juste pour vous montrer le lien entre les deux, là, le Forestier en chef fait l'évaluation de la possibilité forestière d'une unité d'aménagement et nous la transmet après, et après c'est le ministère qui a la responsabilité de dire: Bon, bien, regardez, ça, ça veut dire tant pour telle entreprise, tant pour telle autre entreprise. Le Forestier en chef n'a même pas ces données-là de savoir qui a combien de volume sur telle unité d'aménagement. Lui nous envoie le chiffre global par unité, et après ça on prend ses chiffres puis on les répartit. Mais il est complètement indépendant du ministre, du gouvernement. Il ne faut pas oublier que c'est un ingénieur forestier qui a une signature professionnelle aussi.

Alors, nous, quand on a mis en place cette instance-là, c'était pour en assurer l'indépendance, pour assurer d'avoir des calculs qui sont exacts. Et en plus il ne faut pas oublier qu'il s'est doté d'un code d'éthique et de déontologie spécifique qui encadre son fonctionnement, alors tout ça dans un esprit d'indépendance et de transparence.

M. Domingue: Mme la Présidente, moi, je suis là pour comprendre. Alors, je regarde l'organigramme: beaucoup de monde, beaucoup de monde dans votre ministère. Là, vous êtes en train de me dire, là, si je comprends bien, là, que le... pas le... le Forestier en chef, il est payé par le gouvernement, donc il est payé par le ministère des Ressources naturelles, si je comprends bien.

Et, ensuite de ça, ce que je ne saisis pas dans l'organigramme... Vous me parlez souvent de l'indépendance du Forestier en chef, si je prends le Directeur général des élections, à mon avis il a une indépendance parce qu'il se rapporte à l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général, c'est la même chose. Moi, si je vois dans l'organigramme... si le Forestier en chef se rapporte au sous-ministre, parce que, si je comprends bien... J'ai de la misère à faire le lien de l'indépendance que vous défendez si vivement. Et, s'il est si indépendant que ça, moi, je veux, d'abord et avant tout, savoir, il est payé par qui? Et est-ce qu'il a cette liberté d'action, le Forestier en chef?

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, vous adresser à la présidence, toujours.

M. Béchard: Bien, il est payé par le gouvernement puis il est indépendant. Le Forestier en chef a un code de déontologie, a une loi qui l'encadre. D'ailleurs, de mémoire, vous aviez voté pour cette loi-là quand il a été mis en place. À l'époque, votre chef avait voté pour cette loi-là, et c'est la façon dont on a trouvé pour garantir son indépendance. C'est lui qui fait les calculs de possibilités forestières. Il est le seul à les faire. Il les fait avec les employés qu'il a, avec le système informatique qu'il a, et, nous, on a accès à ces données-là uniquement une fois qu'il a complété les calculs et autant au niveau de la possibilité forestière, autant au niveau de possibilité qui est redemandée dans certaines régions parfois pour les forêts matures et surmatures. Mais je ne sais pas où vous voulez en venir en disant qu'il n'est pas indépendant, là. C'est clair dans la tête de tout le monde, dont la mienne surtout, parce qu'on vit avec tous les jours, qu'il est très indépendant.

M. Domingue: Alors, ma question va être fort simple, là, Mme la ministre, là. Le Forestier en chef...

Des voix: Mme la Présidente.

M. Domingue: ... ? Mme la Présidente, excusez; le Forestier en chef ? relève de qui?

M. Béchard: Le Forestier en chef relève du gouvernement du Québec, du ministère des Ressources naturelles, mais il est indépendant. Je ne sais pas, dites-moi: Qu'est-ce que vous cherchez? Vous voulez dire qu'il n'est pas indépendant? Dites-le.

M. Domingue: Bien...

M. Béchard: Vous pensez qu'il n'est pas indépendant?

La Présidente (Mme Morissette): ...vous adresser à la présidence.

M. Domingue: Ma question...

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est parce qu'on ne peut pas, là, laisser sous-entendre des choses, on a encore un règlement, là. Le Forestier en chef, je vous l'ai dit, a un code de déontologie, une loi qui le met en place, qui fait en sorte qu'il est indépendant. Il est situé dans le ministère des Ressources naturelles, mais on n'a pas accès à ce qu'il fait pendant qu'il le fait. On a accès à ce qu'il fait une fois que le résultat est fait, que ses calculs sont faits, qu'ils nous sont donnés. Alors, c'est ça, puis c'est tous ces avis professionnels. C'est parce que c'est un ingénieur forestier qui a un code des professions à suivre, une éthique professionnelle. Alors, si vous voulez dire qu'il ne respecte pas ça, dites-le. Mais, moi, je n'ai aucune raison de penser que le Forestier en chef n'est pas indépendant, même si... Vous avez beau sortir votre organigramme, là, puis vos tableaux avec des petites flèches, là, c'est sûr qu'il faut qu'il soit en quelque part. Le DGE, à la limite aussi, il est payé par le gouvernement. Le DGE est payé...

Une voix: Le Vérificateur...

M. Béchard: Bien, oui, il est payé par l'Assemblée nationale...

M. Domingue: À même le fonds consolidé, là.

M. Béchard: ...puis l'Assemblée nationale, les budgets sont dans le gouvernement. Alors, bien franchement, je ne sais pas où vous voulez en venir avec ça.

M. Domingue: O.K. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, les frais de déplacement, là, pour ceux qui travaillent au niveau du Bureau du Forestier en chef, ces frais-là, est-ce que ce sont des frais qui sont payés à même le bureau? Est-ce que ce sont des frais qui sont payés à même le ministère?

M. Béchard: Bien, on peut... Si vous voulez remettre en question son indépendance, il est là. Alors, je peux vous laisser discuter avec, si vous êtes d'accord. S'il y a le consentement, il peut répondre directement aux questions du député de l'opposition.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement de tous pour entendre le Forestier en chef? Oui. Alors, je vous demanderais de vous identifier pour les biens de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Levac (Pierre): Bonjour, je me présente. Je suis Pierre Levac, Forestier en chef du Québec.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, voulez-vous répéter votre question, M. le député, ou...

M. Domingue: Bonjour, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Bonjour.

n (10 h 30) n

M. Domingue: Ça me fait plaisir. Alors, bien, je vais vous poser la question directement à vous ? directement à vous, Mme la Présidente: À ce moment-là, j'aimerais savoir si vous avez une totale indépendance, si vous vous sentez très indépendant dans votre travail?

M. Levac (Pierre): Actuellement, je me sens totalement indépendant dans mon travail dans le sens qu'il faut diviser les fonctions du Forestier en chef selon deux ordres: il y a des pouvoirs légaux, qui sont par la loi n° 94, qui me donnent des mandats ou des pouvoirs professionnels tels que le ministre a lus et dont j'ai fait état aussi dans mes rapports de gestion des deux dernières années. Donc, c'est des pouvoirs qui me permettent de déterminer la possibilité forestière, de choisir les outils, les données, déterminer les données que j'ai de besoin, et, si on veut, de préparer le prochain manuel d'aménagement et le prochain bilan. Ça, c'est des pouvoirs qui permettent, dans le système de gestion des forêts, d'exercer mon rôle.

D'un autre côté, étant donné que je suis à l'intérieur de la fonction publique, je suis aussi sous-ministre, et ça, ça me donne des pouvoirs administratifs. Donc, lorsqu'on parle de pouvoirs administratifs, ça veut dire assurer le fonctionnement à l'intérieur de l'organisation gouvernementale, qui permet à la fois d'acheter des équipements, du matériel, être capable d'embaucher du personnel ou d'en assurer la saine gestion.

Donc, les gens... Moi, ce que je considère, c'est que j'ai deux types de pouvoirs, tout dépendant du rôle, si on veut, que ce soit administratifs ou des pouvoirs qui sont spécifiques, prévus par la loi. C'est ce qui est prévu actuellement, et c'est à l'intérieur de ce cadre-là que je fonctionne.

M. Domingue: Est-ce que c'est possible de savoir qui décide de votre budget?

M. Levac (Pierre): Actuellement, depuis que je suis en place, actuellement, j'ai fait des demandes à chaque année, selon la progression de l'organisation, et c'est soumis à l'intérieur de la structure du ministère des Ressources naturelles.

M. Domingue: Et vous relevez de qui? Qui est votre patron?

M. Levac (Pierre): De façon administrative, c'est le ministre, et évidemment, hiérarchique, c'est le sous-ministre en titre.

M. Domingue: Donc, vous relevez du sous-ministre.

M. Levac (Pierre): Administrativement.

M. Domingue: Administrativement. Et sur des décisions qui sont prises sur des orientations, est-ce que vous avez pleine indépendance?

M. Levac (Pierre): Oui.

M. Domingue: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que je cède la parole au député de Montmagny-L'Islet? Oui. Allez-y. Il reste un peu plus de sept minutes.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous me permettrez de juste corriger le tir de la députée qui nous disait qu'il fallait faire attention: on ne reconnaissait pas les gens qui travaillent dans le milieu forestier. J'ai des amis qui ont perdu toute leur entreprise dans le milieu forestier. Donc, je concède que ces gens-là travaillent fort, ont travaillé dur, sont en période de crise. Ce n'est pas ces gens-là que j'accuse.

Mais en même temps, depuis les 25 dernières années que je fais la province de Québec du haut des airs, au sol, en bateau, nommez-les, dans les fonctions que j'occupais, je me devais d'être en forêt en permanence. Et, quand je dis en permanence, c'est du début du printemps jusqu'à l'hiver. Donc, je les ai vues, les forêts, se couper. Si les gens qui ont été en forêt faisaient leur travail, ils ont très bien fait leur travail, mais en même temps est-ce qu'il y a quelqu'un qui avait des... Est-ce qu'il y avait des gardiens? Est-ce qu'il y avait des gens pour superviser le travail? Est-ce qu'on a consulté tout le monde? Est-ce qu'on a respecté l'ensemble du milieu? C'était ça, ma question, et non pas sur le travail des gens qui ont travaillé en forêt et qui ont travaillé dur en forêt.

Je dis simplement qu'encore une fois, à La Tuque, présentement, il se dumpe encore des vidanges d'huile de camions dans la forêt. Et, s'il faut qu'on aille vers les compagnies, on ira. Mais ça se fait à l'heure actuelle, là, au nord de La Tuque. Donc, vous savez qu'il y a des gens qui sont dans le bois puis qui nous disent, qui nous rapportent... Si vous voulez qu'on ait des preuves, on peut aller aux preuves. On va attendre le printemps puis on va y aller. C'est ça, ma correction. Ce n'est pas le fait de dire que les gens ne travaillent pas, ou qu'on veut mettre de l'accent sur les travailleurs en disant qu'ils n'ont pas fait leur travail. On veut simplement qu'il y ait un contrôle en forêt, et que le contrôle soit bien fait, et qu'on ait les gens compétents. C'est tout comme dans le domaine de la faune, il faut qu'on ait des gens en forêt. Donc, je voulais simplement rectifier.

Et, si le ministre m'a ouvert la porte avec la surexploitation du PQ à l'époque, s'ils ne veulent pas l'admettre, ça, c'est bien leur trouble, mais, moi, j'étais là, dans cette époque-là, puis on l'a tous vu. Donc, ils peuvent toujours s'en cacher, mais, moi, je l'ai vue, la forêt, dans ce temps-là. Donc, rassurez-vous, je suis au courant.

D'un autre côté, je voudrais savoir, M. Levac, si... Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais savoir, l'inventaire, qui fait l'inventaire, M. Levac. L'inventaire... Avant de vous donner l'inventaire, qui fait l'inventaire?

M. Levac (Pierre): L'inventaire est fait par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais j'aimerais vous apporter une précision. C'est moi qui définis ? évidemment, depuis que je suis arrivé, je ne peux pas parler pour le passé, mais; c'est moi qui définis ? les exigences, en termes d'information qui se doit d'être recueillie pour que je sois en mesure de faire des évaluations de la possibilité forestière de façon adéquate. Donc, actuellement, les inventaires relèvent, si on veut, du ministère des Ressources naturelles, Forêt Québec principalement, mais il y a un lien client-fournisseur, si on veut, de services qui existe entre nous deux.

M. Roy: Donc, vous êtes sûr à 100 % des inventaires qui sont faits et qui vous viennent de Forêt Québec?

M. Levac (Pierre): Actuellement, ce que je peux vous dire, c'est qu'on exerce un contrôle de qualité qui se renforcit actuellement. D'ailleurs, on en a fait état dans notre rapport de gestion aussi, qui a été déposé à l'Assemblée nationale. On est en train d'implanter un système de qualité du type ISO 9001 pour assurer, si on veut, la qualité des intrants, c'est-à-dire que les attentes qui ont été signifiées par le Forestier en chef soient celles qui soient fournies par ce qu'on appelle le service de l'inventaire.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste quatre minutes.

M. Roy: Une dernière question, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Qui a déterminé la bande riveraine autour des plans d'eau et la conservation du décor? Qui détermine qu'on va se rendre à 5 m, sachant très bien le dommage que ça peut faire à 5 m? Qui a déterminé que c'est 5 m alentour des cours d'eau?

M. Levac (Pierre): Est-ce que je peux donner la parole à mon collègue? C'est les gens de Forêt Québec qui sont responsables de ce secteur-là. Ça ne vous dérange pas?

M. Roy: Non, ça ne me dérange pas. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Évidemment, s'il y a un consentement de tout le monde.

M. Roy: Mais il pourra me répondre plus tard, Mme la Présidente, s'il veut, là. Si M. Domingue veut... pour ne pas changer de chaise pour rien.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre peut répondre.

M. Béchard: Premièrement, il faut faire attention, parce que ce n'est pas 5 m, là, c'est 20 m, premièrement, autour; il y a une petite différence; et, deuxièmement, c'est Forêt Québec, avec le ministère de l'Environnement, qui détermine ça, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on se lève un bon matin puis on dit: Bon, bien, ça arrive de même, c'est 20 m. C'est deux ministères. Puis je ne sais pas si vous connaissez le ministère de l'Environnement, ils sont assez rigoureux là-dessus et assez serrés.

Mais je veux juste, si vous me permettez... c'est parce que je veux juste faire un petit appel à la prudence, là. Tantôt, j'entendais le député de Montmagny-L'Islet nous dire qu'il y avait des déversements à tel endroit, et tout ça. Je n'ai pas de problème, s'il a des exemples, qu'il nous les donne, on va aller vérifier. Je n'ai aucun problème là-dessus, mais je veux juste qu'on fasse bien attention pour ne pas laisser croire que c'est une pratique qui est régulière, puis qui se fait partout, puis qu'il n'y a pas de problème. Si vous avez un exemple concret, des noms, un endroit, je pense que c'est notre responsabilité de le dire, puis de le savoir, puis on va aller vérifier.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il nous reste deux minutes environ. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Mme la Présidente, je vais reposer une autre question à M. Levac. Mais, d'entrée de jeu, je voudrais que ce soit clair: je ne remets pas en question l'intégrité de M. Levac. Ce que je me pose comme question, c'est ? et je veux y revenir; c'est ? sur l'indépendance. Le Vérificateur général, quand il s'assoit, il ne demande pas... on n'aura pas besoin de lui poser des questions sur les études des crédits, là. Moi, la question que je me pose, c'est... elle est très simple, là: Si vous avez, par exemple, besoin de plus d'argent pour engager des gens, etc., est-ce que c'est vous qui décidez ça?

M. Levac (Pierre): Actuellement, c'est que je soumets un programme de développement, selon l'évolution... Vous savez, il y a deux ans, j'ai commencé, j'étais seul. Donc, évidemment, ça ne peut pas se faire de façon spontanée. Actuellement, on est rendus à 60 employés. J'ai déposé un programme, comme j'ai fait état dans notre rapport de gestion, et évidemment je m'attends à ce que, dans un avenir court, on puisse être en mesure de compléter l'organisation.

M. Domingue: Alors, si je comprends bien, vous soumettez vos besoins à ce moment-là, puis, si on vous dit non, bien, on vous dit non, là.

M. Levac (Pierre): Jusqu'à date, ce n'est pas survenu. Alors...

M. Domingue: Oui. Mais je veux convenir que... Est-ce que ça pourrait arriver, à ce moment-là?

M. Levac (Pierre): À date, je ne peux pas témoigner que c'est arrivé, je peux juste témoigner que j'ai fonctionné par plateaux, parce que, vous savez, on ne peut pas fonctionner... Faire tout le travail qu'on a fait jusqu'à maintenant et développer l'organisation, c'est très difficile. Mais, jusqu'à maintenant, les gens... le ministère m'a toujours... le gouvernement m'a toujours soutenu.

M. Domingue: Mais vous convenez qu'il faut que vous le demandiez, là?

M. Levac (Pierre): Bien, c'est normal. Dans une entreprise... J'ai été dans l'entreprise toute ma vie, dans le cadre de développement, et on fonctionnait toujours par demande budgétaire avec support, et je ne vois pas que... je vois que l'organisation gouvernementale fonctionne de la même façon.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au premier bloc de temps du côté de l'opposition officielle. Je donnerais immédiatement la parole à la deuxième opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on remette les pendules à l'heure juste. Le ministre vient de nous dire une grosse chose. Il a dit que le rapport Coulombe avait été mis sur pied pour protéger la forêt du Parti québécois. C'est gros, ça, Mme la ministre... Mme la Présidente. Alors, moi, j'ai entendu le chef forestier, dans une de ses présentations, nous expliquer pourquoi une telle affirmation ne tenait pas la route. Il nous a expliqué comment les outils dont disposaient les ingénieurs forestiers de l'époque n'étaient pas suffisamment raffinés pour pouvoir faire le calcul fin dont peut se prévaloir le chef forestier présentement tant au niveau des courbes de croissance de la forêt, tant au niveau de la localisation des peuplements. Alors, j'aimerais qu'on vide la canne de vers, j'aimerais réentendre le chef forestier redire les propos, et alors on va mettre à l'épreuve son indépendance. Est-ce que je peux vous réentendre dire si, oui ou non, l'affirmation du ministre est vraie, que le rapport Coulombe a été mis sur pied pour protéger la forêt du Parti québécois?

n (10 h 40) n

M. Levac (Pierre): Vous savez, madame, dans ma loi, on me demande d'être indépendant. À ce moment-là, vous allez comprendre que je vais avoir un devoir de réserve face à une question comme la vôtre.

Mme Morasse: Une question de réserve? Je ne vous demande pas d'avoir de la réserve, je vous demande de redire ce que vous avez dit dans toutes vos présentations à travers le Québec pour expliquer le 20 % de réduction. Vous avez expliqué le 20 % de réduction avec beaucoup d'éloquence, comme quoi on attribuait le bois, à aller jusqu'à très récemment, sur une simple feuille de volume. Il y avait peu ou pas d'attributions d'allouées en termes de localisation, la géoréférence des peuplements qui n'étaient pas coupés, puis vous nous l'avez expliqué avec grand talent, puis que, là, comme on avait ajouté une notion de géoréférence à nos calculs, s'en est suivi un 20 % de réduction pour cette raison et pour d'autres raisons aussi.

Une autre raison, que vous m'avez expliquée aussi personnellement, c'était qu'on a diminué la surface sur laquelle on faisait un calcul. Par le fait même, il n'était plus possible de prendre un secteur âgé, de le mixer avec un secteur plus jeune pour pouvoir couper davantage de bois mature sur une grande étendue de bois mature, comme c'est souvent le cas dans le Nord-du-Québec.

Alors, s'il vous plaît, je réitère ma question: j'aimerais vous entendre sur les explications du moins 20 %, parce que, si on attribue au Parti québécois ce moins 20 % là, c'est de détourner, c'est d'attribuer à tous les professionnels forestiers qui ont précédé le chef forestier une telle incompétence que ça laisse peu d'espoir que d'autres jeunes voudront adhérer à ce métier.

La Présidente (Mme Morissette): Je voulais juste vous rappeler de faire un effort spécial de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît, et ne pas s'adresser directement aux interlocuteurs, juste pour la bienséance du débat. Alors, M. le ministre, vous souhaitez répondre?

M. Béchard: Oui, absolument. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que je réitère et je réaffirme que nous avons décidé de mettre en place la commission Coulombe et le Forestier en chef pour protéger la forêt québécoise contre le Parti québécois, puis la réponse est très, très simple. Je me souviens, en 2000, 2001, 2002, quand j'étais porte-parole en matière de ressources naturelles, à l'époque, tout le monde au Québec, tout le monde disait sans exception ? puis je ne blâme aucun professionnel ? qu'il y avait un problème, qu'il y avait un gros problème dans les calculs, que ça ne se pouvait pas ? puis le député de Montmagny-L'Islet l'a dit, là, tout le monde disait ça au Québec; ça ne se pouvait pas ? qu'on exploite la forêt de cette façon-là, avec des chiffres puis une façon de faire qui peut-être n'étaient pas à date, mais il n'y avait aucune volonté politique de faire autrement.

Le projet de loi dont je vous parlais tantôt, on l'a déposé, je crois que c'est en 2000, pour avoir un inspecteur des forêts. Par la suite, on a demandé à je ne sais pas combien de reprises, la Vérificatrice générale l'a demandé ? de mémoire, c'était en 2002 ? à ce qu'il y ait une enquête qui soit faite sur la forêt au Québec, et la réponse du Parti québécois à l'époque, c'était non, c'était non. On veut... Mme la Présidente, on voulait, à l'époque, que le train continue de rouler à pleine vapeur, qu'on exploite la forêt le plus possible, probablement parce qu'il y avait des élections qui s'en venaient, parce qu'à toutes les fois qu'il y a eu des élections sous le Parti québécois, c'est drôle, l'année juste, juste avant ou l'année même, c'est là qu'on a coupé le plus de bois au Québec, puis après ça on le diminuait. Alors, c'est sûr qu'ils ne voulaient pas voir, Mme la Présidente, arriver quelqu'un d'indépendant qui allait donner les vrais chiffres puis qui allait avoir les bons outils.

Mais notre volonté va au-delà du rapport Coulombe puis de la mise en place du Forestier en chef. Non seulement on l'a mis en place, mais on lui a donné de nouveaux outils: il y a un tout nouveau logiciel, Woodstock, qui est là, qui nous a permis...

Mme Morasse: Je m'excuse, Mme la Présidente, ce sont des réponses courtes que j'ai demandées en début de parcours. Alors... Bon.

La Présidente (Mme Morissette): Il a à peine...

M. Béchard: Moi, je trouve ça très court à date.

La Présidente (Mme Morissette): Attendez, juste un petit instant. Il a à peine pris le quart du temps de votre question, Mme la députée.

M. Béchard: Exact, c'est ça.

Mme Morasse: Mais elle ne s'adressait pas à lui, j'ai demandé la permission...

La Présidente (Mme Morissette): Mais c'est le ministre qui défend ses crédits...

M. Béchard: Bien, c'est moi qui est le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): ...donc c'est lui qui décide de céder la parole à...

Mme Morasse: On a mis à l'épreuve l'indépendance du chef forestier, puis il m'a répondu qu'il ne pouvait même pas répondre à cette question.

Une voix: Mme la Présidente...

Mme Morasse: Alors là, là, il y a un problème.

La Présidente (Mme Morissette): Question de règlement.

M. Auclair: Est-ce qu'on peut ramener à l'ordre la députée du Parti québécois pour qu'on puisse laisser répondre le ministre? Et, comme vous avez dit, vous avez pris votre décision comme quoi le ministre est à un quart du temps que la députée a pris. Donc, laissons répondre le ministre, puis, si elle veut revenir avec une autre question, qu'elle revienne.

La Présidente (Mme Morissette): Je veux compléter ce que j'étais en train de dire, c'était dans la même ligne: c'est le ministre qui doit défendre ses crédits. Donc, s'il décide de répondre à une affirmation ou à une question, c'est lui qui décide de le faire ou de céder la parole à un fonctionnaire.

Je surveille les temps de parole, et effectivement le temps était à peine du quart de la durée de votre question. Mais, si, M. le ministre, vous êtes capable d'aller droit au but pour que la députée puisse procéder à une autre question, ça va satisfaire tout le monde.

M. Béchard: À voir la réaction de la députée, Mme la Présidente, c'était pas mal droit au but puis là où ça fait mal, là. Écoutez, c'est en plein ça, là, je ne peux pas être plus court puis plus direct au but. Je me souviens, j'étais là, c'est moi qui ai déposé le projet de loi sur l'inspecteur des forêts. Ils ont dit non. La Vérificatrice générale a fait une enquête. Elle leur faisait une série de recommandations. Je me souviens, c'est le député d'Abitibi-Est, le leader de la deuxième opposition, qui disait: Il n'est pas question qu'on mette ça en place. On veut avoir la paix, on veut continuer de s'amuser comme on veut dans la forêt, de couper ce qu'on veut couper puis de faire ça. Ce n'est pas un manque de volonté ou de quoi que ce soit de quiconque dans l'appareil administratif, c'est que le ministre, là, le politique, en haut, lui, il voulait que ça continue comme ça, puis le Parti québécois voulait que ça continue comme ça. Alors, c'est pour ça que, quand on est arrivés, on a été obligés de mettre en place la commission Coulombe, on a mis en place le Forestier en chef, puis on arrive, aujourd'hui, avec un Forestier en chef qui est indépendant.

Pensez-vous que ça nous fait plaisir de réduire la possibilité forestière de 20 %? Pensez-vous, là, que, moi, là, quand on voit tout l'impact que ça a au Québec, quand on voit ce que ça a sur les villages, sur les industries, on dit: Aïe! Wow! C'est-u assez le fun, ça, on coupe de 20 % la possibilité forestière? On a eu le courage de le faire, on a eu le courage de le faire parce qu'on croit que la forêt, on doit la récolter et la travailler de façon durable. La forêt ne doit pas juste servir, là, à quelques instincts, quand il y a une élection qui s'en vient, puis quand on veut ci, puis quand on veut ça. Non, ce n'est pas ça. La forêt doit être gérée de façon durable et indépendante et avec les bons outils. Puis notre volonté va à ce point loin...

Je n'aime pas beaucoup, Mme la députée, que vous disiez qu'on n'applique pas Coulombe. On a au-delà de 60 recommandations, sur les 81, d'appliquées, et celles, là, qu'il nous reste à appliquer, on est obligés de changer le régime forestier pour continuer de le faire, et c'est ce qu'on fait avec le livre vert.

Mais, pour revenir sur les outils, Mme la Présidente, on a même doté le Forestier en chef d'un outil encore plus performant, d'un nouveau logiciel. Il nous l'a demandé, et, comme on ne lui dit jamais non ou à peu près, dans les dernières années, on lui a donné son nouveau logiciel, ce qui fait qu'on a des données encore plus précises. Alors, c'est ça, gérer la forêt de façon durable et gérer la forêt de façon correcte, au Québec, et ça, on en est très fiers, mais c'est sûr que ce n'est pas facile. C'est sûr que c'est bien plus facile de continuer de dire: On va donner du bois à tous ceux qui le demandent, mais on a décidé que ce n'était pas comme ça que ça allait se passer. Ce n'est pas vrai, là, que, à un moment donné, on va continuer de surexploiter la forêt pendant bien, bien des années puis il n'y aura pas de conséquences, tout le monde le disait, au Québec.

Alors, le point que je veux faire, c'est que, c'est très simple, là, oui, on a mis le Forestier en chef pour protéger la forêt québécoise contre le Parti québécois. C'est exactement ce qu'eux n'ont pas voulu faire, n'ont pas eu le courage de faire quand ça faisait au moins trois ans ? 2000, 2001, 2002 ? que, nous, l'opposition, que tout le monde au Québec ou à peu près, dans toutes les entreprises, le demandait, que la Vérificatrice générale l'a demandé, et la réponse que donnait le gouvernement péquiste, à cette époque-là, c'était non. Alors, c'est sûr qu'on a mis en place la commission Coulombe, le Forestier en chef. Ce n'est pas toujours facile, mais c'est de la gestion courageuse.

La Présidente (Mme Morissette): Pour les prochaines réponses, vous allez être plus concis, s'il vous plaît. Je vous ai laissé à peu près la même durée de temps. Alors, Mme la députée.

Mme Morasse: ...avec une question. Mme la Présidente, le ministre vient de nous dire qu'il avait mis de l'avant 60 recommandations. Comment se fait-il que tout ce qu'on a comme bilan des 60 recommandations, là, c'est la page 58 du... Étude des crédits 2008-2009, questions particulières? Puis le bilan est mince, je vous le présente.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que M. le ministre me dise comment ça se fait, s'il était là au moment du Parti québécois, qu'il a vu venir la crise, puis comment ça se fait que ça fait cinq ans que le Parti libéral est au pouvoir puis qu'on est encore les deux pieds dans la crise, puis qu'on a un bilan du rapport Coulombe sur les soi-disant 60 recommandations qui se limite à ce petit tableau?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je veux juste... je remercie la députée pour sa question. Ça va me donner l'occasion de faire le bilan de ce qu'on a fait, depuis 2003, au niveau de la gestion de la forêt. Premièrement, il ne faut pas oublier que, dès qu'on est arrivés, dans les semaines qui ont suivi, les jours qui ont suivi, il y a eu deux choses importantes: premièrement, la mise en place comme telle de la commission Coulombe; deuxièmement, par la suite de ça, la mise en place du Forestier en chef.

Mais je vais vous donner des exemples de ce qu'on a mis en place, là, une soixantaine qui ont été adoptés: la nomination du Forestier en chef; le nouveau logiciel; la baisse des possibilités forestières; l'implantation progressive de l'aménagement écosystémique; l'élaboration d'un nouveau règlement sur l'aménagement durable des forêts; la mise en place d'un programme d'investissement sylvicole ? 75 millions sur quatre ans; la gestion intégrée et régionalisée, entre autres par la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire; l'élaboration de guides sylvicoles qui seront des outils essentiels pour les aménagistes dans un nouveau contexte de gestion par objectifs; la révision des modes de suivi et de contrôle des activités d'aménagement forestier; la réaffirmation de la volonté et de l'objectif d'atteindre 8 % d'aires protégées. Donc, je peux en donner encore une série d'exemples: associer davantage les communautés autochtones; recentrer le rôle de l'État sur ses fonctions stratégiques; reconnaître l'industrie de l'aménagement forestier. Alors, il y a une série de mesures, là, qui ont été mises en place.

Et on a le rapport comme tel sur l'état de situation, sur chacune des recommandations ? je peux les lire et les ramener, là ? qui sont toutes là et qui ont été adoptées, à l'étude ou que... les quelques-unes qui ont été non retenues, mais on est à au-delà de 60 recommandations de faites.

Et l'autre partie de sa question sur le pourquoi on est en crise forestière aujourd'hui, pour commencer l'histoire aussi, premièrement, effectivement la prise en considération d'une gestion plus responsable de la forêt québécoise, oui, ça a eu un impact, ça, c'est clair, on ne s'en cache pas. Deuxièmement, il y avait le litige avec les Américains qui, depuis des mois et des mois, pour ne pas dire des années, durait, qui s'est réglé il y a quelques années seulement, qui a été un impact.

Aujourd'hui, quand on regarde la situation actuelle, la force du dollar canadien, je dirais, les grandes difficultés économiques que vivent nos voisins américains, on peut ajouter à ça toute la question du «pine beetle», en Colombie-Britannique, qui fait qu'il y a eu plus de bois de coupé en Colombie-Britannique, dans les deux dernières années, que la moyenne des cinq, 10 dernières années là-bas, que ça met plus de bois sur le marché québécois. On peut ajouter à ça les difficultés qui ont été connues aussi dans le secteur du papier.

Mais on n'a pas regardé ça les yeux fermés. On a mis en place un programme de 1,4 milliard. 1,4 milliard, c'est de l'argent. Les sommes à date sont dépensées à pas loin de 90 % de ce qui était prévu d'être dépensé: je pense que c'est entre 86 %... autour de 86 %, 87 % des sommes prévues aujourd'hui qui devraient être dépensées, qui sont dépensées. Alors ça, c'est un élément majeur qui est là, qui aide.

Et l'élément sur lequel il faut faire attention... Parce que la députée a dit tantôt... elle parle de 26 000 pertes d'emploi, on n'est pas là, là, on est à 12 000 pertes d'emploi depuis les dernières années, là, au niveau de la forêt. Mais l'autre élément qu'il ne faut pas oublier, c'est que, malgré les pertes d'emploi dans le secteur forestier, d'où l'importance de nos programmes qu'on a mis en place et l'efficacité de ces programmes-là, tous les taux de chômage dans toutes les régions du Québec ont diminué. Parce que, oui, il y a des gens qui, en forêt, ont perdu leur emploi parce qu'il y a moins de possibilités forestières mais qui par contre se retrouvent dans le secteur des mines, se retrouvent dans d'autres secteurs. Puis vous le savez, c'est beaucoup dans votre région.

Alors, ce n'est pas automatique puis ce n'est pas fantastique. Il y a bien des gens qui aimeraient demeurer dans le secteur forestier, malheureusement les emplois ne sont pas là. Mais on essaie quand même de replacer ces gens-là. Et la preuve que ça marche, en gros, c'est que les taux de chômage ont diminué dans toutes les régions du Québec si on compare à il y a cinq ans.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste environ une quinzaine de secondes. Donc, je pense...

M. Béchard: Je peux continuer à répondre. Je vais donner une autre... Je peux continuer à répondre pour 15 secondes.

La Présidente (Mme Morissette): ...que ça va être reporté au prochain bloc.

Mme Morasse: ...le rapport, son bilan au niveau du rapport Coulombe, comprenant les sommes et... les sommes pour chacune des recommandations.

M. Béchard: Les sommes? Pas de somme pour chacune des recommandations. Parce qu'il y a des éléments que c'est des mises en place de systèmes. On peut déposer le rapport, là, de la mise en oeuvre du rapport de la commission Coulombe, état de situation par recommandation. Bien. O.K. Ça, on va le regarder, puis on va le préparer, puis on va le déposer éventuellement.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, c'est noté, M. le ministre, comme engagement que vous allez faire le dépôt.

M. Béchard: Dans ce qu'il est possible de faire, là...

La Présidente (Mme Morissette): Ce qu'il est possible de faire.

M. Béchard: ...parce qu'il y a certains exemples, par exemple, où c'est des programmes qui sont mis en place, qu'il n'y a pas de sommes qui y sont rattachées, ou des changements de façon de faire. Tout ce qui peut être chiffré, on va le chiffrer.La Présidente (Mme Morissette): Vous le ferez transmettre au secrétariat de la commission. À ce moment-là, une copie sera distribuée à tous les membres de la commission.

Ça met fin au temps du côté de la deuxième opposition. Alors, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Mégantic-Compton. Allez-y.

Mme Gonthier: Alors, dans un premier temps, je vous salue, Mme la Présidente, les collègues des deux oppositions, M. le ministre, ainsi que tous les gens de son ministère.

M. le ministre... Mme la Présidente, en écoutant les remarques préliminaires de mes collègues des deux oppositions, il y a quelque chose qui m'a titillée pas mal, et j'aimerais que le ministre nous fasse une petite mise au point présentement. On a laissé sous-entendre ? même, ce n'étaient pas des sous-entendus, on l'a dit ? que, suite à la situation difficile, sinon la crise forestière qu'on vivait depuis quelque temps, notre gouvernement n'avait absolument rien fait. Et, M. le ministre, j'aimerais qu'en quelques mots vous nous fassiez un récapitulatif des actions que notre gouvernement a posées pour justement faire en sorte que nous aidions le secteur forestier.

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier l'adjointe parlementaire pour la question. Quand on regarde l'ensemble des mesures qui ont été prises et mises en place depuis, je dirais, le début de la crise, mais depuis que les différents programmes ont été annoncés, si on regarde de 2005-2006 jusqu'au 31 mars 2008, jusqu'à la fin de l'année financière, là, les programmes de main-d'oeuvre, c'est au-delà de 31,8 millions qui ont été dépensés. Au niveau des communautés, les mesures du ministère des Affaires municipales et du ministère du Développement économique, c'est 28,4 millions qui ont été dépensés. Dans Soutien au financement, les mesures d'Investissement Québec, c'est par l'aide au fonds de roulement ou les projets d'investissement, de fusion, d'acquisition et de développement; c'est 188 millions qui ont été dépensés. Différentes mesures fiscales: crédits d'impôt remboursables de 90 % pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts, crédits d'impôt pour la deuxième et troisième transformation, réforme de la fiscalité des entreprises, crédit de taxe sur le capital, étalement du revenu pour les exploitants de boisés privés; c'est 176 millions qui ont été dépensés. Gestion forestière, suivi du rapport Coulombe, c'est 56 millions. Et, quand on regarde tous les éléments de ce programme-là, c'est 189 millions, presque 190 millions qui ont été dépensés, pour un grand total de 615,4 millions de dollars de dépensés uniquement dans le programme qui a été annoncé, les nouvelles mesures. Ça, ça exclut, là, les programmes réguliers du ministère.

Si on regarde dans l'ensemble des programmes réguliers du ministère et qu'on prend ces chiffres-là, là, parce que les programmes réguliers de notre ministère, que ce soit Emploi, Solidarité, Développement économique et Investissement Québec ou Finances, c'est 1,9 milliard qui a été dépensé, si on ajoute le 615 dont je viens de vous parler, c'est 2,5 milliards de dollars qui ont été dépensés sur un potentiel de 3,2, alors c'est 2,5 milliards.

Moi, c'est sûr qu'on pourrait toujours en vouloir plus, puis demander plus, puis faire davantage, mais, dans un contexte où on a... Tantôt, j'entendais, là, les gens de l'opposition, de la deuxième opposition nous dire qu'on devrait peut-être en faire davantage ou en mettre plus. On a fait un certain nombre de choix aussi, on a décidé qu'il fallait baisser le fardeau fiscal de l'ensemble des citoyens du Québec. On a décidé que... l'argent qui était libéré par le gouvernement fédéral par son engagement de diminuer la TPS de 1 %, on a décidé de le laisser dans les poches des citoyens. On a quand même, au-delà de ça, ajouté un programme de 1,4 milliard, puis c'est un programme de cinq ans, puis on est à la moitié du programme de cinq ans, on a à peu près la moitié de dépensée. Alors, on est à peu près dans les prévisions.

Alors, ces investissements-là qui ont été faits le sont malgré le fait qu'on continue de baisser le fardeau fiscal des citoyens. C'est sûr que la solution facile... Puis je ne veux pas être méchant avec le deuxième parti d'opposition, mais je pense qu'à toutes les fois que Mme Marois se lève le matin, elle trouve une nouvelle raison d'augmenter la TVQ. Il a été une semaine, là, que ça a battu des records, je pense que ça a été quatre ou cinq points de pourcentage en une semaine. Je vais dire une chose, les Québécois avaient hâte qu'elle prenne des vacances, là, parce qu'à un moment donné c'était deux points pour la santé, un point pour le bois, un point... En tout cas, elle pourrait nous le résumer tantôt, mais ça finit la semaine à cinq points. Les gens avaient quasiment envie d'attacher leur porte-monnaie puis leur carte de guichet automatique avec un cadenas pour être sûrs qu'elle ne pige pas dedans.

n (11 heures) n

Mais, c'est ça, il y a des choix à un moment donné à faire. Il y a le choix de la facilité de dire: le contribuable québécois, c'est un guichet automatique, puis on n'a rien qu'à peser sur le piton, puis il va sortir de l'argent. Mais en même temps on a fait, je pense, des choix responsables. On a investi beaucoup. Puis un élément sur lequel je veux élaborer davantage, c'est que l'investissement comme tel de ces programmes-là, puis je l'avoue très candidement, a connu un certain ralentissement, l'automne dernier, pour une raison, c'est que tout le monde attendait de voir quelle serait la possibilité forestière qui leur serait attribuée pour les cinq prochaines années. Alors ça, c'est bien clair que, quand tu ne sais pas trop au juste ça va être quoi, les volumes que tu as, c'est quoi, les CAAF que tu vas avoir, et tout, tu hésites.

Mais deux raisons qui font en sorte que, depuis l'automne passé, c'est reparti: un, ils ont reçu les lettres d'approvisionnement pour les cinq prochaines années, les CAAF. Et ça, moi, je ne comprends pas, là, la logique du Parti québécois quand ils viennent nous dire qu'on n'aurait pas dû, on lance un livre vert pour réformer le régime forestier puis on envoie les CAAF en même temps. Mais oui, on n'a pas le choix. Vous vouliez quoi? Qu'on suspende l'application des CAAF tant qu'on ne règle pas le livre vert? J'ai entendu Mme Marois dire ça à Sherbrooke, là...

La Présidente (Mme Morissette): La députée de Charlevoix.

M. Béchard: ...oui, la députée de Charlevoix, dire ça à Sherbrooke. Je vais vous dire une chose: c'est assez rien connaître en forêt que de demander de suspendre toute l'application des contrats d'aménagement. Ça, là, voyons, on fait une réforme, mais en attendant il faut que les gens aient leurs contrats d'approvisionnement pour que ça continue. Alors ça, je veux être bien, bien clair là-dessus, là, qu'il fallait les octroyer.

Deuxième raison qui fait en sorte que c'est reparti: le projet de loi n° 39. Vous vous souvenez du projet de loi n° 39, avant les fêtes, là, quand on m'a traité d'à peu près tous les noms, là, puis que c'était épouvantable. Tantôt, on nous disait que 22 mois sur le chômage, c'était long; avant les fêtes, là, six mois, c'était trop court, il fallait que ça dure 18 mois. Mais c'est drôle, depuis qu'il est passé, ce projet de loi là, puis depuis qu'il y a une obligation, après six mois, de faire signe au gouvernement, c'est assez intéressant, Mme la Présidente, de voir à quel point maintenant les entreprises n'attendent pas un an et demi, deux ans avant de venir nous voir puis de nous parler de leurs projets de consolidation.

Dès le début janvier, on a eu beaucoup d'entreprises qui sont venues dans nos bureaux, qui sont venues nous dire que, écoutez, oui, là, le moulin à scie ou l'entreprise est fermé depuis quelques mois, là, mais c'est ça, notre plan, c'est ça, nos projets, c'est vers là qu'on s'en va. Alors, je pense très sincèrement, là, que nous avions toutes les raisons du monde, à l'époque, de croire que c'était une bonne mesure, et nous avons toujours, aujourd'hui, toutes les raisons de croire que c'était une excellente mesure parce que là les gens viennent nous voir puis ils nous parlent. J'ai même vu, moi, un président de compagnie qui m'a carrément dit qu'il voulait juste me rencontrer pour avoir plus de détails sur les modalités d'application du six mois. Ça le rendait extrêmement nerveux, puis il voulait au plus vite me parler de ses projets de consolidation pour son entreprise, puis dire qu'il en avait, des projets, puis qu'il savait où il s'en allait. Alors, je comprends qu'on était peut-être dans ? là, on est dans la fièvre du hockey ce temps-ci; on était peut-être dans ? la fièvre des fêtes au mois de décembre, Mme la Présidente, mais c'est deux raisons pour lesquelles le projet de loi n° 39 et l'attribution des contrats d'aménagement pour les cinq prochaines années, qui font en sorte que, depuis le début de l'année, là, tout n'est pas réglé, tout n'est pas rose, mais les projets de consolidation qui sont présentés sur notre bureau sont beaucoup mieux enlignés. Et je pense qu'on se dirige, là, exactement là où on voulait aller: mettre fin à l'incertitude puis faire en sorte que les gens consolident leurs entreprises dans les régions.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée, vous voulez poursuivre.

Mme Gonthier: Je pense que, Mme la Présidente, M. le ministre vient de faire la démonstration qu'effectivement on n'est pas restés inactifs face à la crise forestière, dans un premier temps, et que, deuxièmement, on a changé aussi le régime forestier avec la loi n° 39 pour essayer d'amener des mesures d'assouplissement. Et d'ailleurs, là-dessus, M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez... On a eu la loi n° 39, et tout à coup, au mois de février, vous êtes arrivé avec le dépôt d'un livre vert. Pouvez-vous nous expliquer comment s'inscrit ce livre vert là dans l'historique? Pourquoi on en arrive au dépôt d'un livre vert? Vers quoi on s'en va? Quel est le processus en cours et à quels objectifs il répond?

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends que les relations sont cordiales entre vous, mais n'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

Mme Gonthier: ...m'adresser à la présidente. Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Et ça s'applique à tous les partis de façon égale. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux revenir tantôt sur la déclaration de la députée de Charlevoix, parce que je l'ai retrouvée, là, c'était dans La Tribune du 1er avril 2008. La députée de Charlevoix indiquait: «Ils sortent un livre vert sur la forêt. Là, il faut consulter [dans] l'espace de trois semaines, mais tous les CAAF sont donnés quand même. Ça donne quoi alors, la consultation?» Alors, je pense que vous devriez dire qu'elle mélangeait comme deux dossiers. Le livre vert, c'est une réforme, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, Mme la Présidente. Le nouveau régime va entrer en vigueur dans cinq ans, en attendant il fallait donner les CAAF. Alors, je pense que vous devriez prendre un petit cinq minutes avec Mme Marois pour lui expliquer comment... avec la députée de Charlevoix pour lui expliquer comment ça marche, premièrement.

Deuxièmement, sur les suites du projet de loi n° 39, pendant plusieurs mois, avant la mise en place du projet de loi n° 39, ce qu'on entendait de l'industrie, c'est qu'il fallait plus de souplesse, qu'il fallait plus de marge de manoeuvre, il fallait arrêter de dédoubler des choses que deux ingénieurs forestiers font chacun de leur côté puis de se surveiller entre eux autres, puis avoir une gestion qui est beaucoup plus par objectifs. C'est ce qui a amené le projet de loi n° 39, c'est ce qui a amené les assouplissements qu'on a mis en place dans ce projet de loi là, avant les fêtes.

Suite à ça, puis je l'ai toujours mentionné, il y avait une autre démarche, là, qui était beaucoup plus profonde, et, je dirais, plus importante, et majeure pour l'industrie forestière, c'est tout ce qui était préparé par l'Université Laval. Puis je veux saluer l'université et son recteur actuel, qui était l'ancien doyen de la Faculté de foresterie, Denis Brière, qui ont travaillé très fort avec tout le monde du secteur forestier: les aménagistes, les coops, les syndicats, les entreprises ? tout le monde était là ? pour arriver au Sommet de la forêt. Et on est arrivés au Sommet de la forêt, puis le constat que tout le monde fait au Québec... Tout le monde, tout le monde, tout le monde disait: Le régime actuel ne peut pas continuer, ça prend autre chose. Alors, c'est pour ça que, quand on est allés au Sommet sur la forêt, moi, j'ai indiqué que le régime actuel tel qu'on le connaissait, c'était fini, il fallait un nouveau régime forestier, il fallait se lancer dans cette démarche-là. Et donc c'est ce qu'on a fait.

Et je vous dirais qu'on a lancé le livre vert... Puis je veux juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente, pour expliquer comme il faut le processus du livre vert, parce qu'il y a beaucoup de gens qui voient ce processus-là comme étant un processus: le gouvernement a déposé quelque chose, donc c'est la fin, ça va être ça. Parce que les gens sous-estiment l'importance que j'accorde à la consultation, puis à la concertation, puis au fait qu'il faut s'entendre. Alors ça, c'est bien important dans la suite des choses.

Le livre vert, je sais que les gens disent: On n'a pas eu beaucoup de temps pour la consultation. Mais c'est une consultation, je dirais... Le livre vert, ce sont des grands principes qu'on met de l'avant. Une consultation qu'il y a eu là-dessus, il n'y a pas eu beaucoup de temps peut-être, mais il y a quand même eu au-delà de 2 000 personnes, Mme la Présidente, qui ont participé aux consultations dans toutes les régions du Québec. On a eu 350 mémoires, 150 courriels ou mémoires sur Internet. Alors, ça a été quand même une grosse consultation à laquelle les gens ont beaucoup participé.

Et pourquoi les gens ont participé autant? Pourquoi on n'a pas donné beaucoup de temps, si on veut? Parce qu'on voulait passer cette étape-là du livre vert, et il y avait eu le Sommet sur la forêt avant, puis, comme je le disais hier soir, au Congrès des coopératives forestières, sincèrement, dans la dernière année, là, on a parlé pas mal de forêt, là. On a parlé, oui, de la crise, mais on a parlé aussi beaucoup du nouveau régime, que ce soit par le sommet, l'automne passé, que ce soit par le livre vert. Alors, ça fait même... puis il n'y a pas grand volet, là, dont on n'a pas parlé, puis ça fait même dire, là, à certains, là... dont M. Chevrette, le président du CIFQ, qui disait, le 16 octobre 2007, qu'«"en mai dernier ? l'année passée; que ? le ministre des Ressources naturelles [...] annonçait qu'il voulait [...] sortir de l'incertitude. Mais, comme dirait mon grand-père, les bottines ne suivent pas les babines. On parle et on parle, mais les décisions ne se prennent pas. Le pire problème, c'est qu'il n'y ait pas de décision", a déclaré le fougueux ex-ministre péquiste.» Alors, ce qu'il me dit, là, finalement, c'est que là il faut en prendre, des décisions. Alors, on en est là.

C'est pour ça qu'on n'a pas fait la consultation très, très longue. C'est pour ça que, là, la prochaine étape, c'est de déposer un projet de loi. Pourquoi il faut déposer un projet de loi vite? Et je le dis ici parce que c'est enregistré puis je veux que tout le monde le comprenne bien: il y a un certain nombre d'études, par exemple les études d'impact économique, les études d'impact du nouveau régime forestier, qui ne peuvent pas être faites sur les bases uniquement du livre vert, parce que le livre vert, c'est les grands principes; elles doivent être faites sur les bases de ce que sera le nouveau régime forestier. Par exemple, on ne peut pas faire une étude d'impact économique sur la mise en place du droit de premier preneur et du marché des bois tant qu'on ne sait pas au juste, dans la loi, c'est quoi, le statut juridique de ce droit de premier preneur là. Ça va-tu être un statut juridique équivalent au contrat d'aménagement actuel, au CAAF actuel? Ça va-tu être un autre statut juridique? Ça, il faut le mettre dans la loi à quelque part, là, pour que, quand on étudie l'impact économique du nouveau régime forestier, bien, qu'à l'article 32 ou à l'article 43 ce soit écrit clairement de quoi ça va avoir l'air.

n (11 h 10) n

Alors, c'est pour ça qu'il faut le déposer, il faut le traduire dans une loi, et ça, c'est ce qu'on est en train de faire présentement. C'est-à-dire qu'on a fait la consultation au niveau des CRE, on a regardé les grands principes, on a regardé ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas ? puis on pourra revenir là-dessus ? mais en même temps on s'est dit, comme ministère puis comme gouvernement: Là, il faut, le plus rapidement possible, traduire ça dans une loi, la déposer à l'Assemblée nationale, avant la fin juin, pour deux raisons: les études qu'il faut faire sur cette base-là, mais aussi parce que je veux qu'on refasse une consultation, cette fois-là beaucoup plus longue, probablement août, septembre, octobre, prendre quelques semaines pendant cette période-là où les commissions siègent mais pas l'Assemblée, pour qu'on fasse une consultation sur le projet de loi. C'est-à-dire, là, on a parlé des grands principes, mais là ça se traduit comment, il faut le voir, il faut faire une consultation là-dessus.

Et, moi, j'ose espérer qu'on va terminer l'opération du livre vert et du nouveau régime forestier, qu'on va essayer de rassembler le plus possible, de réunir le plus possible les positions, autant nos positions comme gouvernement, de l'industrie, que des oppositions officielles et du deuxième groupe d'opposition aussi. Ce n'est pas un régime forestier libéral que je veux, là, c'est un régime forestier québécois. Alors, pour ça, là, je vous le dis aujourd'hui, Mme la Présidente, il faut que, tout le monde, on s'entende. Et, moi, l'objectif que j'ai, c'est fin 2008. Pourquoi? Parce que, tant que le régime forestier n'est pas adopté puis n'est pas final, il y a beaucoup d'incertitudes autour de différentes hypothèses qui peuvent être là. Je sais, il y a des banques, il y a des gens qui sont inquiets qui se demandent ça va aboutir où, ça va aboutir comment. On ne peut pas laisser traîner cette incertitude-là pendant six mois, un an, deux ans, trois ans, après 2008, là. Il faut qu'à un moment donné ça finisse puis qu'on l'ait, le nouveau régime forestier. Puis, en même temps, moi, je veux répondre à des gens qui, comme M. Chevrette, disent: On a consulté, puis on a consulté, puis on a parlé, puis on parlé, là il faut décider.

Alors, j'en appelle à vous, comme adjointe parlementaire, j'en appelle aussi à mes collègues de l'opposition officielle puis du deuxième parti d'opposition. On a, je pense, là, un devoir de réussite, peu importe ce qu'on en pense, de réussite sur le nouveau régime forestier parce que tout le monde s'entend sur une chose: le régime actuel ne peut plus fonctionner. Puis je suis content de la réaction qu'ont eue autant les partis d'opposition que différents groupes suite au dépôt du livre vert. Quand on regarde les gens qui ont appuyé ou qui étaient d'accord avec ce qui a été présenté, que ce soit au niveau des syndicats, des unions municipales, les syndicats de producteurs de bois, conférences régionales des élus, même Greenpeace, M. Coulombe dont on parlait, M. Bouthillier, professeur à l'Université Laval, alors différentes personnes qui ont appuyé, je pense qu'on a le devoir de réussir, d'arriver à quelque chose quelque part. Puis, moi, bien j'offre toute ma collaboration là-dedans. On ne fait pas ça pour moi, on ne fait pas ça pour nous autres, on fait ça pour l'industrie forestière. Alors, il va falloir aboutir pour qu'ils aient ce nouveau régime là, se l'approprient et qu'ils puissent le mettre en place. Alors, les autres étapes, c'est ça.

Et on a commencé ? c'est un peu le sens de votre question; on a commencé ? les études d'impact qui étaient demandées. C'est clair qu'il n'y aura pas la mise en place d'un nouveau régime forestier au Québec tant que ces études d'impact là n'auront pas été réalisées. Mais en même temps on les a commencées. Il y a un certain nombre de choses qu'on est capables de faire sur les bases du livre vert, mais en même temps je vous donne juste l'exemple, là, le droit de premier preneur, c'est quoi, son statut juridique? Il va-tu finir à 75-25? Il va-tu finir à 80-20? Il va-tu finir différent d'une région à l'autre? Ça, à un moment donné, il faut avancer là puis dire: Ça va être ça, pour être capables de terminer les études d'impact en bout de ligne. Vous voyez, la Colombie-Britannique, c'est 80-20, mais ce n'est pas les mêmes volumes. Alors, il faut être capables d'arriver avec des exemples qui vont être corrects puis qui vont donner suite à l'objectif qu'on a d'avoir un nouveau régime forestier qu'on fait pour que l'industrie aille bien au Québec. C'est pour ça qu'on fait ça.

Et, moi, si on me prouve que ce qu'on propose n'est pas bon puis ne marche pas, je n'ai aucun problème à le retirer. On ne fera pas une guerre là-dessus, là. On fait ça pour améliorer la situation de l'industrie forestière. Alors, s'il y a un problème à ce niveau-là, si on se rend compte que le marché du bois, par exemple, nuirait davantage qu'il pourrait aider, on ne le mettra pas. Mais, en même temps, je veux juste conclure en disant qu'on ne pouvait pas lancer un livre vert, on ne peut pas lancer une réforme du régime forestier sans tout mettre sur la table. Puis, s'il y a un chose qu'on a faite, c'est ça: on a tout mis sur la table. On a proposé une nouvelle façon de faire, puis ça, c'est aux gens de décider. On a toutes sortes de réactions dans les régions qui sont différentes d'une région à l'autre. Alors là, dans les prochaines semaines, dans les prochains jours, c'est d'essayer de concilier ça le plus possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin au bloc de temps du côté des députés ministériels. Nous serions rendus à un second bloc de temps du côté de l'opposition officielle. M. le député d'Arthabaska, si j'ai bien compris.

M. Roux: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de revenir un peu sur le sujet des possibilités forestières dans le territoire du Nord-du-Québec, entre autres celui couvert par la «Paix des Braves». C'est un dossier qui a défrayé l'actualité dans les dernières semaines, poussant une partie de la population, les gens de Chibougamau, à faire un blocus, à bloquer une route pour protester, un peu en désespoir de cause, sur leur avenir.

Suite à ces actions-là, on a réagi, du côté du gouvernement. Je pense que c'était à propos de le faire pour faire lever cette barricade. Mais, lorsqu'on a approché ces gens-là pour leur demander de lever la barricade, on leur a également promis des solutions. On leur a dit que, lorsqu'on connaîtrait les chiffres de bois qui leur seront alloués, on leur proposerait également des solutions. Ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il n'y avait aucune solution concrète de proposée par le gouvernement.

Je voudrais que le ministre nous indique si ma perception est erronée, si effectivement il n'avait rien à leur proposer, ou s'il avait quelque chose. Est-ce qu'il avait des solutions? Est-ce qu'on a travaillé sur des scénarios pour aider ces gens-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Bien, oui, je ne veux pas choquer le député, mais, oui, la perception était erronée parce que sincèrement... Puis juste vous mettre dans le contexte dans lequel ça aurait pu se faire, dans lequel ça s'est fait. En raison de l'indépendance du Forestier en chef, on a eu les chiffres quand les chiffres ont été prêts. On aurait aimé les avoir deux semaines avant pour qu'on puisse donner tout ça, on aurait peut-être...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça, il est indépendant, alors on vit avec. Mais, aussitôt que les chiffres m'ont été transmis, nous, notre rôle, à partir de ce moment-là, c'est de prendre les chiffres par unité d'aménagement puis dire: Bien, voici c'est quoi, l'impact pour toutes les entreprises. Alors, c'est ce qu'on a fait. Et, aussitôt qu'on a eu ce calcul-là d'impact selon les unités d'aménagement puis selon les entreprises qui sont dans telle unité d'aménagement puis à tel endroit sur l'unité d'aménagement, j'aurais pu tout simplement dire: Moi, je prends un morceau de papier, on écrit ça, puis on envoie ça à chacune des entreprises, puis on dit: Tiens, voici votre nouvelle possibilité forestière, puis bonne année, puis on se reparle quand ça adonne. Sincèrement, on aurait pu le faire tout simplement comme ça.

Pour plusieurs raisons, dont la raison que je crois sincèrement... Puis on l'a fait dans d'autres régions, Entre autres, quand on a travaillé au niveau du Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis qu'on travaille au niveau de la Mauricie, puis la Côte-Nord aussi, on essaie de travailler avec tous les intervenants. C'est pour ça que je les ai convoqués puis je leur ai demandé de venir nous voir. Puis on l'a fait avec deux régions: on l'a fait avec le Nord-du-Québec mais je l'ai aussi fait avec les gens de l'Abitibi. D'ailleurs, les gens de l'Abitibi nous ont carrément dit en réunion que c'était la première fois qu'un ministre faisait ça parce que normalement il envoie la lettre, puis c'est comme ça que ça se fait normalement. Alors, moi, je les ai rencontrés, et toutes les entreprises du Nord étaient là. Parce que c'est bien important, là, tu sais, c'est un jeu de dominos, là: tu prends du bois à une place puis tu l'envoies à l'autre, ça a un impact sur tout le monde.

Alors, toutes les entreprises du Nord étaient là, le syndicat était là, le président de la Conférence régionale des élus, le maire de Chibougamau aussi était là, d'autres maires aussi étaient là, Matagami était là, Chapais, tout le monde était là. Alors là, on leur a présenté les chiffres puis, en voyant ça... Même, c'est ça, mon collègue du deuxième parti de l'opposition, le député d'Ungava, était là aussi. Puis on leur a présenté les chiffres pour chacune des entreprises, et là il y a certaines entreprises qui, en voyant les chiffres, ont carrément proposé certains scénarios sur lesquels, par respect... même que je ne peux pas répéter, sincèrement, ce n'est pas... C'est chacune des entreprises qui est responsable des scénarios qu'ils présentent, qui a un impact sur tout le reste. Et là les gens, on a convenu ensemble que ce n'était pas une question d'acheter du temps ou quoi que ce soit mais que les gens avaient besoin de réfléchir à ces scénarios-là qui ont été proposés par les entreprises, que nous, tu sais... Parce que maintenant on peut dire qu'on... Est-ce qu'on en a proposé ou pas? On a proposé certaines choses aussi, mais on a surtout proposé une chose, M. le député, c'est de... Il y a beaucoup de rumeurs dans la perception à un moment donné, là, tu sais: tel volume de bois, là, il existe-tu à telle place ou il n'existe pas? Puis là telle entente qui a été signée il y a 20 ans, elle marche-tu encore ou elle ne marche pas?

On a décidé, avec les gens du Nord, d'avoir le vrai portrait du Nord. S'il y a du bois quelque part qui est disponible, on va le demander au Forestier en chef, s'il y a du mature puis du surmature, on va clairer la question des bois disponibles une fois pour toutes. Ça, c'est un élément qu'on a fait, puis effectivement ça a juste prouvé que les chiffres étaient bons puis qu'on était au bon endroit.

L'autre chose, c'est qu'on leur a demandé, à chacune des entreprises: Regardez ces chiffres-là, ça vous dit quoi? S'il y a une entreprise, par exemple, qui a une perte de 30 % de sa possibilité forestière, vous faites quoi? Continuez-vous? Vous arrêtez ou... Comment on consolide ça? Comment on le regarde pour qu'il y ait des entreprises par secteur, parce que c'est très grand, et par, je dirais, pôle de municipalités habitées, pour qu'il y ait de l'activité économique partout? Et ça, les gens nous ont dit qu'ils allaient nous revenir avec ça. Alors...

n (11 h 20) n

M. Roux: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui.

M. Roux: Juste un instant, pas pour vous interrompre, M. le ministre, je pense que ma question n'a pas été suffisamment claire. Je comprends qu'on veut consulter l'ensemble des gens qui ont une pertinence dans le dossier, puis ça je le conçois et je pense que c'est tout à fait logique. Ceci étant dit, on peut difficilement demander à une entreprise qui cherche à acquérir plus de bois de trouver une solution pour aider... Finalement, c'est des gens qui sont en compétition, donc d'aider ses compétiteurs en leur proposant une solution qui... Bon, en tout cas. Mais la seule personne à avoir une image d'ensemble... ou le seul organisme, si on veut avoir l'image d'ensemble, d'avoir les chiffres pour tout le territoire, c'est le ministère. Donc, quand on a une vue d'ensemble comme ça, je pense que c'est peut-être la personne la mieux placée pour proposer des solutions.

Ce que je veux savoir tout simplement, c'est: Est-ce que le ministre est arrivé avec des propositions, parce que lui a une vue d'ensemble, et quelles sont-elles? Quelles propositions il a fait aux partenaires... pas aux partenaires, mais aux acteurs du domaine, au-delà de leur dire: Bien, écoutez, là... Au-delà de les réunir, là, est-ce qu'on a des propositions concrètes pour pallier aux problèmes qu'on a présentement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, juste pour éclaircir, M. le député de Yamaska, ce qu'on a fait avec cette rencontre-là, c'est qu'on a donné à tout le monde le portrait. Ce n'est plus juste moi qui l'a, là, tout le monde sait exactement c'est quoi, le portrait du Nord; chaque entreprise sait c'est quoi, le portrait de l'autre. Et ça, on l'a fait, là ? parce qu'il n'y a pas juste le ministère puis il n'y a pas juste moi ? parce que justement il y a des entreprises qui, en voyant ça ? puis, comme je disais tantôt, c'est un jeu de dominos ? ils voient quel est impact pour telle autre. Et, nous, ce qu'on a mis sur la table, c'est le portrait global. On a proposé un certain nombre de scénarios que... Puis bien franchement je ne peux pas vous le dire parce que c'est très hypothétique, puis, si on dit que c'est une telle ou une telle à tel endroit, on imagine la panique puis les effets que ça pourrait avoir puis on ne veut pas... Mais par contre, depuis cette rencontre-là, on a rencontré chacune des entreprises individuellement pour dire: Vous faites quoi? Puis c'est quoi que vous mettez sur la table? Et c'est ce qui a fait dire, entre autres, aux gens de Chantiers Chibougamau que la rencontre n'avait pas été futile puis qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire, mais qu'il y a une volonté de faire progresser les choses puis de façon très, très appréciable. Alors, je ne peux pas...

Puis le principe du régime forestier actuel, la façon dont c'est fait, si une entreprise, une usine qui part, qui est en fonction, qui a 300 000 m³, puis elle marche, récolte son 300 000 m³, je n'ai aucun pouvoir pour dire que je vais lui enlever puis je vais le donner à un autre. Puis, tant que l'entreprise n'est pas fermée pendant une certaine période de temps, je ne peux pas faire ça. Mais on a rencontré après chacune des entreprises qui sont sur le territoire pour regarder avec eux autres comment ça pouvait se présenter. Puis il est clair que, s'il y a une entreprise, par exemple, qui décide de consolider à un endroit puis qui ferme à un autre endroit, bien là il faut voir, le bois, comment il va se répartir dans la région. Et c'est là que se situent un certain nombre de scénarios potentiels de solution pour toutes les entreprises du Nord dans cette répartition-là puis dans les décisions qu'on va prendre. Mais l'entreprise elle-même... Moi, là, comment que j'aurais le plus beau plan du Nord, le système actuel, s'il n'y a aucune entreprise qui décide de collaborer puis que, même si elle a juste 50 % de sa capacité forestière, elle décide d'opérer avec 50 % de sa capacité forestière, il n'y a pas de plan qui marche.

M. Roux: Je comprends bien ça, vous venez d'évoquer qu'il y aurait peut-être des solutions qui seraient basées sur la fermeture...

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Roux: Excusez, Mme la Présidente. Le ministre vient d'évoquer qu'il y aurait des solutions qui ont été mises sur la table, auxquelles le ministre a été exposé, qui amèneraient des fermetures d'usine, possiblement celles qui sont soit en réduction présentement ou même en arrêt temporaire. Est-ce que le ministre nous confirme qu'il y a des scénarios qui mèneraient à une fermeture définitive de certaines usines dans ce territoire-là?

M. Béchard: Je ne peux pas bien franchement confirmer ou infirmer parce qu'à peu près tous les scénarios sont là sur la table, tous les scénarios, puis de toutes les entreprises qui regardent qu'est-ce qu'ils peuvent faire, comment ils peuvent le faire. Mais, moi, je leur ai donné le délai du 30 avril pour prendre ces décisions-là. Parce que, même, il y a des entreprises qui sont plus proactives puis qui veulent, eux autres mêmes, pour eux, pour leurs actionnaires, pour leurs propriétaires, prendre ces décisions-là. Mais sincèrement, là, même si je voudrais, là, ce serait complètement imprudent de lancer, là, un ou l'autre des scénarios. Mais tout est sur la table, tout est sur la table.

M. Roux: Tout est sur la table, c'est un peu comme dire, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien sur la table. Je veux dire, si on prend l'ensemble des possibilités, on n'a rien de précis, on n'a pas... Est-ce qu'on a une direction? Est-ce qu'on a un...

M. Béchard: Oui, la direction...

M. Roux: Est-ce qu'il y a quelque chose? Parce que, là, si on dit: Tout est sur la table, tout, c'est toute la fermeture de tout le monde ou la surexploitation de tout le monde comme au temps du PQ. Si on dit: Tout est sur la table, tout est sur la table. Ou est-ce qu'il y a certaines... Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on a une direction? Est-ce qu'on a quelque chose vers laquelle on se dirige de façon plus sérieuse pour en venir à une résolution dans ce dossier-là ou c'est vraiment... Vous venez de me dire: Tout est sur la table, ça veut dire qu'il n'y a aucune direction.

M. Béchard: Je vous l'ai dit puis je vous le redis, là: Tout est sur la table, c'est aux entreprises à prendre un certain nombre de décisions, mais il y a quelques scénarios très porteurs que, s'ils vont au bout, peuvent donner des résultats intéressants. Et les directions que j'ai données, qu'on a données, c'est, un, d'avoir le maximum d'emplois sur le territoire; de deux, de nous assurer que, dans les différentes municipalités, les pôles si on veut, que ce soit Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, tout ça, qu'il y ait de l'activité. Alors, c'est ça qu'on est en train de regarder. Mais il y a des scénarios.

Bien franchement, je suis relativement optimiste. Je pense qu'on va y arriver. Je pense qu'on va arriver avec quelque chose qui ne va peut-être pas satisfaire tout le monde à 100 % mais qui va se rapprocher d'une solution assez globale pour le Nord, puis assez, dans les circonstances, assez satisfaisante, là.

M. Roux: Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est surtout des solutions qui viennent du milieu, Mme la Présidente.

M. Béchard: Non, non, non. Je veux corriger ça tout de suite. Non, je veux corriger ça tout de suite parce que je sais exactement où le député veut aller avec ça. Ce n'est pas juste des solutions qui viennent du milieu, c'est des solutions qui viennent de nous, qui viennent des entreprises concernées, puis que tout le monde regarde ça de façon très lucide, puis on se dit: Bon, c'est dans cette direction-là que ça devrait aller.

M. Roux: Donc, c'est un peu ça que je demande depuis le début. C'est de savoir si le ministre a des solutions concrètes qu'il souhaite partager, même si je comprends que toutes ne seront pas adoptées. Parce que, là, ce qu'on peut déceler un peu, là, ce que je commence à déceler... Puis il a été très candide au début, lors de ses remarques d'introduction, quand il disait: On peut voter tout de suite, on va tous se sauver cinq heures de travail. Je pense qu'on décèle une certaine aversion au travail, mais ça, écoutez, c'est un peu... si vous voulez, c'est caractéristique. Mais ce que je veux savoir, c'est s'il y a eu des solutions à proposer. On veut juste les connaître pour les partager puis peut-être offrir nos lumières, à nous aussi, là, dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Non, non, il n'y a pas aucune... Je vais vous rassurer, il n'y a pas aucune aversion au travail. C'est juste toujours la peur de manquer de temps pour tout faire, mais en tout cas. Juste vous dire que sincèrement, personnellement, je n'ai rien à cacher, là, c'est parce que je ne peux pas mettre sur la table des scénarios avant que les entreprises puis les gens concernés les aient approuvés. On a pris l'engagement de le faire avec eux, on a pris l'engagement de travailler avec eux. C'est ce qu'on fait avec chacune des entreprises concernées, avec chacun des intervenants du milieu. Alors, je ne peux pas, aujourd'hui, là, vous dire: Bien voici, c'est tel, tel à tel endroit, puis on fait... Sincèrement, ce n'est pas que j'ai de quoi à cacher, mais je ne peux pas, là. Parce que, un, la conclusion n'est pas là encore, c'est en pleine négociation avec tous ces gens-là. Mais je vous dis juste que, comme le disaient les gens de Chantiers Chibougamau, là, suite à la rencontre, il y a une volonté très claire de faire progresser ça, de faire en sorte que ça se règle.

Puis, comme je vous dis, il y a une prémisse de base qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a moins de bois qu'il y en avait. Alors, c'est clair que, pour tout le monde, c'est plus difficile, mais, comme je disais tantôt, on regarde avec l'ensemble des usines, puis on veut une solution globale pour le Nord, une solution qui est à long terme. Moi, là, une des choses que je leur ai dite à la rencontre: Je ne veux pas qu'on travaille sur un scénario, là, où on finit, on règle ça, puis, dans six mois, c'est à recommencer, là. Ça ne marcherait pas, là, tu sais. Je me mets même à la place de chacune des entreprises, puis je pense que c'est le souhait partagé par tout le monde. Tu sais, à un moment donné...

M. Roux: Je comprends bien ça. Je comprends bien ça. Dans ce dossier-là, il y a une certaine... il y a deux types d'exploitation, là. On parle de bois d'oeuvre puis de bois qui est mis en copeaux pour les papetières. On sait qu'il est un peu contraire aux volontés de la loi présentement de prendre du bois puis de le mettre directement en copeaux. Par contre, le ministre peut le permettre avec des permissions spéciales. J'aimerais savoir si le ministre a eu des demandes officielles pour mettre des billes de bois directement en copeaux? Et, si oui, est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des demandes qu'il a eues?

n (11 h 30) n

M. Béchard: ...vous avez mentionné en premier, il est bien important que tout le monde le comprenne bien, c'est quoi, le pouvoir qu'on a ou pas, là. Parce que je veux juste... C'est parce que sincèrement, là, la loi actuelle donne beaucoup de marge de manoeuvre aux industriels pour prendre un certain nombre de décisions arbitraires en ce qui a trait à la production de copeaux ou pas. Et c'est juste cette limite-là que je veux qu'on trace correctement, là, parce que, moi, je ne veux pas me faire accuser que j'autorise qu'on fasse...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais je veux juste... Parce que c'est assez complexe, là, à partir de quel moment ils ont besoin de l'autorisation puis ils n'ont pas besoin de l'autorisation. Alors, c'est juste ça que je veux qu'on... Sincèrement, là, moi, c'est assez particulier, il n'y a pas d'autorisation... ils n'ont pas d'autorisation à me... La loi fixe un certain nombre d'objectifs de rendement puis que, s'ils veulent plus de bois, à un moment donné, il faut qu'il y ait une performance puis un rendement, et tout ça. Mais ils n'ont pas d'autorisation à demander au ministre pour décider de faire du copeau.

M. Roux: Est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, des...

M. Béchard: ...dans la loi actuelle.

M. Roux: Oui. Est-ce qu'il y a eu des indications à l'effet... Est-ce que certaines compagnies vous ont communiqué le fait qu'ils arrêteraient de produire ou produiraient moins de bois d'oeuvre pour produire plus de copeaux? Est-ce que vous avez eu des indications là-dessus puis, si oui, est-ce que vous pouvez déposer ces lettres-là, ces communications-là que vous avez eues avec les compagnies?

M. Béchard: On va vérifier si on a eu des communications, mais sincèrement, parfois, certaines entreprises vont le faire ? puis ça, il faut vérifier ? de façon très volontaire, ou même verbale, ou... Mais c'est beaucoup le marché qui vient fixer ça. Ils prennent un certain nombre de décisions, puis c'est le genre justement de discussion qu'on a par rapport au nouveau livre vert. Est-ce qu'on doit l'encadrer davantage? Parce que présentement ce qui fait que c'est encadré, c'est le fait des objectifs de performance puis des objectifs de rendement, et tout ça, qu'on regarde dans les bilans, une fois que c'est fait.

M. Roux: À ce sujet-là, exactement, est-ce qu'on a un mécanisme qui s'assure que les objectifs des compagnies sont remplis puis sont respectés? Après ça, on peut faire du copeau, je le comprends, mais qu'au moins les objectifs en bois d'oeuvre sont respectés.

M. Béchard: C'est parce que... Oui, mais encore une fois je voudrais expliquer les limites de la loi actuelle. Oui, on a des mécanismes de suivi, puis, oui, on voit les chiffres, puis on voit la performance, puis à la limite c'est ça qui... c'est un des facteurs de base que, quand, par exemple, il arrive la décision de permettre ? l'expression anglaise, là, ? le «backlog» d'un quinquennal à un autre, ou des volumes supplémentaires, ou des volumes nouveaux à récolter, le critère de performance est un des critères qu'on regarde avant d'attribuer à un tel ou à tel autre. Alors, je dirais, c'est de cette façon-là qu'on amène un peu de régulation dans la décision de faire du copeau ou de ne pas faire du copeau. Mais le système actuel fait en sorte qu'à la limite l'entreprise peut décider qu'elle passe ça dans le «chipper» puis qu'elle fait du copeau parce que le marché est meilleur à ce niveau-là qu'il le serait à faire du deux-par-quatre ou d'autre chose.

L'autre chose qu'il faut faire aussi attention, c'est que, dans certaines situations que l'on vit depuis, je vous dirais, un an et demi, deux ans, quand le marché du bois d'oeuvre est aussi bas qu'il l'est présentement, on a un phénomène de bois qui a été coupé alors que le marché était bon puis qui est dans la cour depuis que le marché n'est plus bon. Alors là, il y a beaucoup d'entreprises qui prennent carrément la décision de le passer dans le «chipper» au lieu de le perdre. Puis ça, c'est dans les limites de la loi actuelle. C'est pour ça qu'on a le nouveau régime puis le livre vert qu'on amène. Mais la loi actuelle permet aux entreprises de prendre ces décisions-là. La seule façon, nous, qu'on a indirectement de venir contrôler la situation, c'est sur la performance du rendement des forêts et dans l'attribution ou non de volumes supplémentaires ponctuels ou de transferts de «backlogs» d'un quinquennal à l'autre.

M. Roux: ...est-ce que vous avez...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste moins de 30 secondes.

M. Roux: Je vais faire ça très rapidement.

La Présidente (Mme Morissette): ...la réponse.

M. Roux: Oui, oui, oui. J'aimerais que... Est-ce que c'est possible de rendre disponibles les chiffres que vous avez présentement là-dessus, sur les entreprises qui font ça directement et à savoir s'ils remplissent leurs objectifs premiers, oui ou non?

M. Béchard: ...qui met une pression ? puis je vais vous répondre après ? c'est le fait aussi que, du côté américain, ils suivent ça de très, très près. Alors, oui, on a les indicateurs, puis, oui, ils regardent comment on utilise notre ressource, et tout. Beaucoup de ces informations-là, c'est de l'information verbale qui est faite, alors on va voir si on est capables, là, d'avoir l'espèce de relevé d'exactement, là, s'il y a une augmentation des volumes ou quoi que ce soit parce qu'il y a beaucoup d'informations qui sont verbales.

Et c'est sûr que, quand on regarde les... Un autre élément, là, qu'on a pour contrôler tout ça, c'est que, quand on regarde l'utilisation qui est faite, on pourrait, lors de la révision, d'un quinquennal à l'autre, du CAAF par exemple, quand on a pris la décision de donner tant de volumes de bois pour le prochain cinq ans, là, qui est entré en vigueur le 1er avril, si une entreprise a fait des volumes de copeaux bien trop élevés par rapport au bois d'oeuvre, c'est sûr qu'on est beaucoup plus tenté, dans ce temps-là, de diminuer ses approvisionnements. Alors, c'est une situation, là, qu'on prend entreprise par entreprise puis, je dirais même, usine par usine.

La Présidente (Mme Morissette): Vous pourrez peut-être revenir au début du prochain bloc de l'opposition officielle. Ça laissera quand même assez de temps pour faire des vérifications ou ça ira à plus tard. Ça met fin au bloc du côté de l'opposition officielle. Donc, on irait tout de suite à la deuxième opposition. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le ministre et l'équipe qui l'accompagne, les collègues. Alors, peut-être dans la foulée de ce que le député d'Arthabaska disait mais peut-être une mise en contexte avant. Suite au dire du ministre, là, concernant la crise qu'on vit actuellement puis au dire de notre collègue le député d'Abitibi, c'est qu'on vit deux crises, aujourd'hui, au niveau de la crise forestière: c'est la crise structurelle puis la crise conjoncturelle.

Alors, la crise structurelle, je peux vous dire que je la vis chez nous, moi, parce qu'il y a le comité Livernoche qui travaille au moment où on se parle, puis il y a eu des rajouts de rachats d'usines. Bon, bref, il y a de l'eau dans le gaz un peu, là, mais la crise structurelle, elle est là. Mais elle a été créée, la crise structurelle, en mars 2005 parce qu'on a mis en place, oui, le rapport Coulombe mais deux propositions du rapport Coulombe, et il n'a pas été suivi un ensemble de propositions au niveau des mesures d'atténuation. De là vient le fait qu'en 2005 il y a eu les plans d'action, puis il y a eu des plans d'action... d'aide du gouvernement, puis il y en a eu cinq, plans d'aide du gouvernement. Mais pourquoi il y a eu cinq plans d'aide du gouvernement? Parce qu'au travers de la recette de la crise structurelle qu'on vivait, c'est qu'on a eu la crise conjoncturelle, qui est ce que le ministre disait tantôt, la crise du bois d'oeuvre par rapport avec les Américains, la Colombie-Britannique qui a envahi le marché américain par rapport à son bois qui avait des bibittes. Alors, il y a bien des choses qui se sont mises en place, mais ça fait en sorte qu'on a la résultante qu'on a là, aujourd'hui, dans l'ensemble des régions du Québec. C'est ça qu'on vit à l'heure actuelle puis on n'a pas fini de la vivre, la députée l'a dit tout à l'heure.

Il y a eu le projet de loi n° 39, avant les fêtes, qui a fait en sorte que le ministre se donnait une prise sur les CAAF parce qu'on disait que l'immobilité de la ressource ne devait pas être gratuite. Je m'en rappelle, on a travaillé fort, hein, on a eu le projet de loi n° 39 aux toutes dernières minutes de la dernière session parlementaire, toutes dernières minutes. Alors, dans la suite de ce que le député d'Arthabaska disait, c'est vrai qu'il ne faut pas que ce soit gratuit, la ressource qu'on a, parce que ça appartient à l'ensemble de la collectivité du Québec.

Alors, moi, je vous dirais que j'ai été bien surpris, dimanche, de voir, à LCN, des reportages sur effectivement des billes qui rentrent direct dans les «chippers», là. Alors, je veux savoir du ministre si effectivement son ministère est au courant qu'il y a des billes rondes actuellement qui rentrent dans les «chippers». Puis il vient de me dire que la loi actuelle fait en sorte que c'est des objectifs de rendement puis que les entreprises n'ont pas besoin de permission. Alors, il doit y avoir un quantum de première transformation qui doit se faire avant d'envoyer des copeaux aux papetières, là. Soyons clairs dans ce qu'on se dit, là. C'est extrêmement important parce que ça a fait la manchette, puis il y a des travailleurs qui ne travaillent pas, puis il y a de la première transformation qui est supposée de se faire. Puis on n'est pas là non plus pour fermer les papetières, je veux être clair, là. On a assez d'une crise à l'heure actuelle qui fait en sorte que... on ne fermera pas les papetières. Mais est-ce qu'on peut... et les compagnies et les travailleurs peuvent avoir de l'aide de l'État pour être capables de transformer le bois avant de l'envoyer dans le «chipper»? C'est ça que je veux savoir du ministre.

M. Béchard: Oui. Je veux répondre le mieux possible à la question, là, puis je pense que le député de René-Lévesque a mis le point sur un certain nombre de bons éléments qu'il faut prendre en considération.

n (11 h 40) n

Premièrement, sur la crise forestière comme telle, sur les mesures d'atténuation, oui, on a mis un certain nombre de mesures, j'en ai parlé tantôt, puis la ressource a évidemment un prix. Et, quand je regarde les mesures d'atténuation qu'on a prises au niveau des travailleurs dans les régions, tantôt je parlais des taux de chômage, il y a des endroits où l'usine était fermée depuis un an, depuis 15 mois et plus. Est-ce que c'est plus responsable de dire à quelqu'un: Reste sur l'aide sociale puis attends que ça ouvre, ou: Viens nous voir, on va essayer de te former, on va essayer de te donner un autre métier, on va essayer de voir dans les mines? Les mines, il manque de monde dans les mines, tu sais. Je sais ? puis c'est toujours facile de dire ça de façon théorique, là, mais je sais ? que, pour un travailleur que la scierie est à 10 minutes de chez eux, c'est bien plus intéressant, même si le salaire est moins bon, que d'aller passer 15 jours dans le Nord, dans une mine. Je sais tout ça. Mais en même temps il n'est pas ouvert, le moulin, tu sais, puis le marché n'est pas là, alors on ne peut pas faire du deux-par-quatre quand il n'y a personne qui l'achète.

Alors, c'est pour ça que, dans les mesures d'atténuation, il faut toujours faire attention. Oui, on a diminué le nombre de travailleurs en forêt, mais le taux de chômage dans les régions est quand même encore bas parce qu'heureusement il y a le secteur des mines, entre autres, qui va très bien, le secteur du développement énergétique qui va très bien aussi puis qu'on réussit à trouver des emplois aux gens. Ça, c'est un point.

Deuxièmement, sur les copeaux comme tel, comme je vous ai expliqué tantôt, les limites de l'intervention... Et je vous dirais que, oui, dans les dernières semaines, les gens nous ont informés de cette volonté-là qu'ils avaient. Ils nous ont informé parce qu'ils ont décidé de le faire. Premièrement, ils nous ont dit qu'il y avait beaucoup de bois qui était dans la situation que j'ai dit tantôt, du bois qui a été coupé il y a plusieurs mois, qui a été surcoupé, si on veut, parce que le marché était bon puis parce qu'ils voulaient respecter leurs volumes attribués, et tout ça, qui, là, était dans la cour depuis un bout de temps, puis, parce que le marché est moins bon dans le bois d'oeuvre, il est là, puis il attendait, puis là pour ne pas le perdre, ils ont décidé de le passer dans le «chipper».

Il y avait beaucoup de bois aussi qui venait de leurs terres privées. Ça, là-dessus, là, quand ça vient... que ce soit Abitibi, que ce soit n'importe quelles entreprises qui ont des terres privées, bien c'est bien plate à dire, mais c'est leur bois, puis ils peuvent décider de faire ce qu'ils veulent avec, ça leur appartient. Moi, chez nous, là, si je décide que je rase ma petite érablière demain matin, bien c'est moi le pire, mais c'est moi qui prends la décision.

Alors, il y a ça. Puis l'autre chose qui est un facteur extrêmement important, dont vous parlez, là, je ne veux pas semer la panique dans le marché des copeaux au Québec, mais il se scie moins de bois dans les dernières années. Ça fait que forcément, s'il se scie moins de bois dans les derniers mois puis dans les dernières années, ça met une pression aussi sur le copeau, puis il y a plusieurs intégrés qui se disent: Bien là, on a déjà une crise dans le bois d'oeuvre, on va-tu aussi en même temps en vivre une dans le secteur des papetières puis du papier à cause du copeau? Alors, c'est tout un équilibre qu'il faut maintenir, tu sais.

À la limite, je vais vous ajouter là-dedans aussi un autre élément qui est le principe de résidualité. On le vit dans plusieurs régions actuellement. On l'a vécu dans le Bas-Saint-Laurent. En Abitibi aussi, on l'a vécu. Le principe de résidualité, c'est un beau principe, mais, à un moment donné, quand on l'applique, il faut regarder les impacts qu'il peut avoir. Alors, ce genre de décision là, on a eu, oui, de l'information. Il y a une limite d'interventions qu'on peut faire, d'autres qu'on ne peut pas faire. Mais je pense que je décris, là, en gros assez clairement les informations qui nous ont été transmises.

L'autre chose aussi, c'est qu'il y a un certain nombre de décisions qui vont être, entre autres, prises par Abitibi dans la phase II de leur plan et que, là, on attend puis on travaille avec eux autres là-dessus aussi.

Mais je dirais que c'est les raisons à la base, là. Il n'y a pas personne qui aime ça voir passer une belle bille dans le «chipper». En même temps, on essaie de suivre le plus possible pour ne pas que ça arrive, mais il y a toujours quelques circonstances carrément exceptionnelles. Puis je pense que je vous ai décrit assez clairement...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Il n'y a pas une loi dans le... sur la Loi des forêts qui oblige le bois rond à être transformé une première fois avant d'être mis en copeaux, pour ce qui est du bois commercial de 10 cm et plus, depuis 1987? C'est ce qui a fait que tout le visage de la forêt du Québec a changé. Comment se fait-il que, là, du jour au lendemain, on a le droit de passer du bois rond provenant de terres publiques directement dans le «chipper»?

M. Béchard: Écoutez, en théorie, là, effectivement, il y a le bois d'un certain diamètre qui ne peut pas passer puis qui doit avoir une première transformation. Mais il y a des circonstances exceptionnelles. Dans les circonstances exceptionnelles, c'est: On veut-u fermer la papetière aussi?

Mme Morasse: Est-ce qu'on veut mettre à pied tous les scieurs qui pourraient tirer un...

M. Béchard: C'est juste... ils sont à pied. Il y a des situations... On n'est pas... Tu sais, tantôt vous parliez de la responsabilité des gens du ministère, là. J'en parle, moi aussi, là. On n'est pas ? je ne dirai pas l'expression ici, là, mais on n'est pas ? fous à temps plein, là, on sait tout ça. Mais, à un moment donné, les décisions, là... Quand, je vous dirais, que la scierie est fermée, que les travailleurs sont à pied déjà dans la scierie, on va-tu faire fermer la papetière aussi? Puis je pense que le député tantôt de René-Lévesque a très bien souligné la nature des enjeux. Alors, oui, il y a toujours la chose théorique, là, très claire, puis, bing! on fait ça, on fait ça, on fait ça, mais en même temps on regarde la situation de certaines papetières, de certaines régions, puis c'est des décisions qu'on doit malheureusement accepter, des fois.

Mme Morasse: Donc, ça permet au ministre de fermer les yeux sur une loi qui est bien enchâssée dans la Loi sur les forêts.

M. Béchard: Non, non, je ne ferme pas...

Mme Morasse: Parce que, mettez-vous à la place des gens...

M. Béchard: Non, non, un instant!

Mme Morasse: Un instant! Je n'ai pas fini ma question.

M. Béchard: ...prête des intentions, prête des intentions. Règlement, 33... 35.

Mme Morasse: Mettez-vous à la place des gens de Champneuf, qui ont vu...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez une question de règlement que vous soulevez formellement, M. le ministre?

M. Béchard: 35. Elle me prête des intentions. Je ne ferme pas les yeux sur rien.

La Présidente (Mme Morissette): Voulez-vous reformuler votre question pour ne pas...

Mme Morasse: Sous quel prétexte...

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser...

Mme Morasse: Madame, je veux juste savoir quel est le rationnel de son raisonnement qui nous dit que, oui, on peut fermer les yeux sur une loi qui avait protégé, là, toute l'industrie du sciage. Parce que, si tel est le cas, peut-on fermer les yeux sur quelques jours de «chippage» ou bien si ça ouvre la porte pour... À un moment donné, ce n'est pas... Parce qu'il y a tout... il y a des communautés complètes, là, qui ont été mises en cause, là.

M. Béchard: Regardez, on va...

Mme Morasse: À Champneuf, on a ouvert le moulin pour pouvoir faire quelques semaines, là, de «chippage» seulement. Ça enlevait toute la possibilité des gens qui travaillaient au moulin de sciage de pouvoir enfin avoir un emploi, là.

M. Béchard: Je veux juste vous dire qu'on ne ferme pas les yeux sur rien. On ne ferme pas les yeux sur l'application de la loi, on ne ferme pas les yeux sur ce qu'il y a dans la loi et on ne ferme surtout pas les yeux sur la situation de certaines entreprises.

Mais en même temps ce que je vous dis, comme dans le cas du principe de résidualité puis dans le cas de bien des choses, il faut aussi agir avec beaucoup, beaucoup de discernement. Dans certaines situations... Et je ne pense pas qu'il y ait personne ? puis je donne une situation extrême qui pourrait en être le plus bel exemple, là; il n'y a pas personne ? qui veut voir pourrir un tas de bois. Par contre, on a des situations où, quand on sait qu'il ne sera pas scié, on sait qu'il ne peut pas être scié parce qu'il n'y a pas de marché puis l'entreprise n'a pas l'intention de le scier, qu'on agit avec beaucoup de diligence pour qu'au moins on ne ferme pas la papetière aussi. Je comprends tout ça. Ce n'est pas une règle théorique aussi simple à appliquer que vous le mentionnez. Il y a des impacts sur des individus, il y a des impacts sur les travailleurs. Alors, c'est ce que je vous dis.

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas aussi, M. le ministre, de vous adresser à moi, s'il vous plaît. M. le député de René-Lévesque, il reste 2 min 30 s.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends les réponses que le ministre a données, nous signifiant que, oui, il était informé. Les réponses qu'il a, c'est effectivement du bois qui est coupé puis qu'il ne veut pas qu'il pourrisse, ou il y a du bois qui vient du privé, qu'il n'a pas emprise dessus. Ça fait en sorte quand même qu'il y a des travailleurs qui ont fait la manchette puis qu'il y a des éléments qui sont importants.

Vous avez parlé de la formation, l'aide aux travailleurs puis l'aide à l'entreprise aussi. J'ai déjà signifié au ministre que, sur la Côte-Nord, ça coûte 10 $ à 15 $ du mètre cube de plus. On sait qu'avec le projet de loi n° 39 on va récupérer un 2 $. On sait qu'il y a certaines entreprises qui ont déposé des plans d'action. Est-ce qu'il peut y avoir des mesures d'aide effectivement pour aider l'entreprise non pas à faire juste du copeau mais à être capable de se redécoller?

Vous savez, je vous donne un exemple, je vous donne un exemple, Mme la Présidente. J'ai Almassa à Baie-Trinité. Eux, par rapport à la crise, là, ils ont annoncé qu'ils ne seront pas ouverts avant 2009. Alors, les 60 travailleurs sont à mon bureau. Je fais affaire avec le ministère de la Solidarité sociale pour leur trouver un panel de formation, pour leur faire passer le trou noir qu'il va y avoir pendant un an. Alors, bref, ce que je veux dire au ministre, c'est qu'on essaie de faire, nous, notre travail de députés, mais peut-on être outillés puis peut-on avoir l'aide pour le faire? C'est ma question.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, oui. Écoutez, tout ce qui a été mis en place, là, dans les programmes, là, dont on parle, que ce soit pour aider les travailleurs, même pour les travailleurs âgés où il y a certaines sommes qui ont été dépensées, et les mesures du ministère des Affaires municipales, les fonds de diversification, et tout ça, les mesures de formation, tout est là. Même les programmes pour la deuxième, troisième transformation, là, tout ce qui concerne les crédits d'impôt pour la deuxième, troisième transformation, tous les argents prévus ont été dépensés à 5 % près. Alors, oui, les programmes sont là.

n (11 h 50) n

Je regarde le cas que vous mentionnez. Il est clair qu'il y a une volonté de changer puis de moderniser. Alors, oui, on est là. Puis, pour les travailleurs, pour les former, on est là aussi. C'est probablement ce qui fait que, malgré la crise forestière qu'on vit actuellement en région, dans plusieurs régions du Québec, le taux de chômage diminue parce qu'on réussit à replacer les gens ailleurs puis les former pour aller ailleurs.

Quand il y a des projets d'innovation de deuxième ou troisième transformation, on a une liste, là, de toutes les entreprises qu'on a aidées, là, Arbec, Bersaco, et tout ça, qu'on aide, là, et qu'on essaie de faire en sorte qu'ils aillent de plus en plus vers la deuxième, troisième transformation. Ça amène un choix beaucoup plus intelligent parfois que juste les deux choix dont on parlait tantôt. Et, quand on regarde juste Almassa, Baie-Trinité, pour toutes les projections financières, plans d'affaires, tout ça, c'est un 45 000 $ qui a été donné. Alors, on aide ces entreprises-là dans leurs plans d'affaires.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de temps du côté...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non, je suis désolée, on a atteint le 15 minutes pile. Donc, on passe tout de suite du côté ministériel. Alors, M. le député de ? je m'excuse ? Vimont. Allez-y.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer tous mes collègues et l'équipe qui accompagne le ministre. Moi, je veux juste revenir sur deux petits commentaires de ma collègue de Rouyn-Noranda. Je ne peux pas passer à côté de certains... Témiscamingue aussi, je pense, hein? Rouyn-Noranda? Témiscamingue? O.K.

Donc, juste ne pas oublier... Je sais très bien que vous êtes dans le domaine forestier et je vois que vous prenez à coeur énormément le dossier, puis c'est à votre honneur, sauf qu'il faut faire une distinction entre la réalité politique et la réalité personnelle. Parce que, dans vos commentaires... J'avais l'impression, Mme la Présidente, que notre collègue amenait une interprétation très personnelle du dossier, qu'elle se sentait personnellement visée par rapport aux décisions antérieures qui ont été prises non pas par elle mais par son parti. Parce qu'au niveau des arbres, c'est un peu comme les médecins, hein? Le Parti québécois ramène toujours: Bien, on a une pénurie de médecins. Sauf qu'ils ont de la misère à comprendre qu'un médecin, ça ne pousse pas en un an, ça prend plus de sept ans à former, et les spécialistes, c'est encore plus long. Donc, c'est ce qu'on est en train de faire. Au niveau des arbres, juste pour une petite information, peut-être que M. le ministre ou les gens... Il y a tellement de... il y a du personnel amplement puis des gens très qualifiés, il y a sûrement quelqu'un qui va être capable de nous le dire. Un arbre, à ce que je sache, là, ça ne prend pas longtemps à couper, mais ça prend plusieurs années à pousser. Puis avec le traitement que vous avez donné à la forêt du Québec, c'est normal qu'on retrouve aujourd'hui avec un problème de pénurie.

Ce qu'on vous fait en ce moment, Mme la Présidente, on est bien conscient qu'il faut s'assurer que les générations futures puissent profiter de ces arbres-là, pas juste le présent. Et malheureusement c'est les abus qui ont été faits. Puis les abus, ils n'ont pas été faits par le monde forestier, là. Indirectement, ils ont été cautionnés par quelqu'un, ces abus-là, là. Ce n'est pas les... Les forestiers, eux autres, ils ont coupé le bois qu'on leur donnait, puis merci beaucoup. Sauf que le gouvernement en haut... Bien, on parlait de fermer les yeux tantôt. Bien, c'est ce qu'il a fait, le PQ, dans ce temps-là. On a beau essayer de dire que, non, ce n'est pas ça, on écoutait le marché, il y avait un marché, il fallait le développer, excusez-moi, mais il faut être responsable aussi, puis on ne peut pas juste permettre à créer des entreprises, créer des entreprises, puis de couper du bois en masse, puis se retrouver, au jour au lendemain, qu'au niveau... Ce n'est pas juste au niveau du bois, là, c'est au niveau environnemental aussi que ça cause des problèmes.

Quand on parle, la forêt boréale, parce que j'ai un collègue ici qui s'y connaît énormément dans le domaine, bien ça va amener des répercussions importantes et ça amène aussi un élément. M. le ministre, dans vos programmes, dans toutes vos interventions, vous avez parlé des investissements qu'on a faits. Parce que, pour moi c'est important de le dire, on investit. C'est l'ensemble du Québec qui investit dans le monde forestier. Ce n'est pas juste le monde forestier qui investit dans ces régions, c'est l'ensemble du gouvernement. Ce sont des fonds publics qui vont pour développer, pour soutenir une industrie en laquelle on croit. C'est important, mais c'est également l'ensemble du Québec.

Donc, dans ces types d'investissements là qu'on a faits, un des gros problèmes qui étaient décriés dans le passé, c'est les fameux chemins forestiers parce que les chemins forestiers... Parce que, plus qu'on coupe, plus que... Malheureusement, comme je vous dis, ça prend du temps à pousser, des arbres. Ce que le PQ a peut-être oublié, là, c'est que ça ne pousse pas en dedans d'une semaine, un arbre, ça prend plusieurs années. Et, plus qu'on est dans le nord, plus que les arbres prennent du temps à pousser. Puis là ce qu'ils sont en train de nous dire, bien c'est comme: Regarde, on va couper encore plus haut, plus haut. Coupez, coupez, coupez, puis, merci beaucoup, on... Puis, s'il n'y en aura plus, ce n'est pas grave, hein, ce n'est pas bien grave.

Mais la réalité est tout autre. Ces chemins-là, M. le ministre, on soutient nos entreprises, quelque chose qui ne se faisait pas dans le passé. Ça ressemble à quoi comme investissement, de la part du gouvernement du Québec, pour aider justement nos entreprises forestières à des choses qu'elles demandaient depuis longtemps? Et combien on a investi dans le fond, simplement? Combien on investit dans ces chemins d'accès aux ressources forestières?

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser à la présidence, toujours. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais remercier mon collègue de Vimont pour sa question. Effectivement, une des problématiques qu'on a au niveau de la ressource, c'est qu'on se fait dire régulièrement, pour ne pas dire constamment, par les industriels que le prix du bois au Québec est trop cher. Le bois est très cher. Les coûts pour aller chercher le bois sont trop élevés. Puis je prends à témoin mon collègue de la Côte-Nord, là, René-Lévesque. Dans sa région, c'est particulier, puis il y a une raison qui est assez simple à comprendre, c'est que toutes les basses-terres, si on veut, ont été inondées pour faire des barrages. Alors là, le chemin, tu ne le passes pas sur le bord de la rivière, tu es obligé de le passer sur le dessus. Alors, il y a des coûts qui sont assez élevés, qui font que c'est une particularité de la Côte-Nord.

Mais aussi, dans d'autres régions, il y a d'autres problématiques, et un des éléments qui a été soulevé beaucoup par les industriels, c'est l'accès à cette ressource-là. On a beau dire qu'il y a du bois à tel endroit, mais il faut aller le chercher, là. Et j'avais mon collègue d'Orford dans le temps, Robert Benoit, qui, quand on avait étudié le projet de loi sur les forêts de Jacques Brassard ? c'était en 2000 ou 2001 ? il disait: Il y a des endroits, ce n'est pas des chemins que ça prendrait, c'est des «chairlifts», pour aller chercher le bois. Alors, on le sait, M. Benoit était très versé dans le ski, on l'a vu dans le dossier d'Orford, et tout ça, mais... Alors, c'est pour vous dire que c'est un exemple qui est vrai aussi, là. On a beau dire qu'il y a tant de volume de bois à tel endroit, mais encore faut-il aller le chercher.

Alors, c'est une question, oui, de chemins forestiers, mais l'autre chose qui est importante... On appelle ça aussi des chemins de pénétration en forêt. Mais il y a une chose qui est importante aussi, c'est que, quand on construit ces chemins-là, de plus en plus au Québec, et c'est l'orientation qu'on a prise dans les dernières années, ce sont des chemins aussi multifonctionnels. Ce n'est pas juste des chemins qui doivent servir au secteur forestier. Et ça, je vous donne un exemple concret de choses qui doivent et qui ont commencé à changer. Auparavant, on faisait des chemins puis on passait trois, quatre chemins un à côté de l'autre, puis on montait, puis on ouvrait. Maintenant, ce qu'on veut faire avec les commissions régionales sur les ressources naturelles, c'est d'essayer de mieux planifier ce genre d'infrastructure là. Genre, si le chemin passait juste 2 km plus à gauche ou à droite, est-ce que ça ne nous permettrait pas d'atteindre des territoires de chasse ou une pourvoirie qui n'est pas loin ou développer un certain... d'avoir cette espèce... ou s'il y a des mines, ou s'il y a des équipements hydroélectriques, alors des choses à construire. Alors, c'est pour ça qu'on a, je vous dirais, une plus grande sensibilité à savoir où est-ce qu'on développe l'infrastructure et de la façon dont on le développe.

Il y a effectivement des programmes qui ont été mis en place pour aider la construction de ces chemins-là par l'industrie forestière. C'est un coût majeur, et, vous voyez, là, il y a un crédit d'impôt qui a été annoncé en mars 2006. Puisqu'en bout de ligne ça devient la propriété de l'État à partir du moment où qu'il y a d'autres utilisateurs ? chasseurs, pêcheurs, villégiateurs, prospecteurs miniers, communautés autochtones ? qui les utilisent, on a mis en place une mesure qui fait en sorte que 90 % du coût de construction de ces chemins-là est remboursé par le gouvernement. Alors, ça fait en sorte que les gens le construisent, puis il y a un crédit d'impôt qui le rembourse.

On a même bonifié cet élément-là l'automne passé parce que les gens de l'industrie forestière nous disaient, entre autres dans la région de la Mauricie, à La Tuque, les gens là-bas, dont le maire de La Tuque, nous disaient: L'industrie forestière présentement, là, ils sont endettés, ils sont surendettés, ils n'ont aucune marge de manoeuvre, ils n'ont pas de marge de crédit, ils sont accotés au mur au niveau financier. Pourquoi vous n'essayez pas de trouver une façon plus directe de ne pas les obliger à emprunter pour construire un chemin puis qu'après ça, que vous le remboursez de toute façon? Alors ça, on l'a fait. On a corrigé cette situation-là avec Investissement Québec, ce qui fait que c'est Investissement Québec, si on veut, qui garantit les argents qui servent à construire ces chemins-là. Et c'est un programme qui est très, très, très populaire. C'est des investissements de 100 millions dans les infrastructures routières de la forêt publique, en 2006-2007, et plus de 220 millions en 2007-2008. Ça a doublé d'une année sur l'autre.

Alors, c'est un programme qui est très populaire mais qui aussi se situe dans l'appropriation du territoire forestier par les Québécois. Alors, comme je vous disais, là, ce n'est pas juste des gens de la forêt qui utilisent ces chemins-là. De plus en plus, des gens, des villégiateurs, pêcheurs, chasseurs, les mines, le secteur énergétique essaient d'avoir une meilleure coordination de ces chemins-là pour nous assurer qu'ils sont à la bonne place et qu'ils servent le plus de monde possible. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis en place de cette façon-là. Puis ces chemins-là, l'autre élément, quand on regarde le Nord, ça fait partie de toute la stratégie qu'on est en train de développer sur le développement du Nord québécois. Alors, ça se situe dans cet esprit-là aussi.

n (12 heures) n

M. Auclair: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire, dans l'intention... Parce qu'on parle de 100 millions au début du programme, on est rendus à 220 millions. Est-ce qu'il y a un maximum de prévu sur ce programme-là, ou est-ce qu'on a l'intention de mettre le principe de cap, si on veut, dire: Bon, O.K., cette année, vous ne pourrez pas aller chercher plus que tant, ou on laisse vraiment l'industrie développer selon le besoin, pour répondre aux besoins, ou on a un maximum par rapport à ce crédit-là?

M. Béchard: Il n'y a pas... Il y a deux choses, là: c'est parce qu'en disant que... si je dis qu'il n'y a pas de maximum, on peut avoir l'impression que tout se fait, puis, envoie, on construit, puis on y va. Il n'y a pas de maximum, il n'y a pas de cap, là. Ce n'est pas un programme qu'on dit: Ce n'est pas plus que tant de millions cette année. Sauf qu'en même temps l'autre façon dont on contrôle un petit peu l'évolution de ces chemins-là, c'est qu'on ne peut pas arriver puis dire: On passe le chemin par là, puis point final. Ils doivent nous soumettre leur plan, et ça, c'est un exemple, là, avec les commissions régionales sur les ressources naturelles. Les régions vont être beaucoup, beaucoup impliquées là-dedans aussi pour savoir est-ce que le plan, le chemin passe à la bonne place, et tout. Alors, il n'y a pas de maximum à cette dépense-là. Vous voyez, elle est passée de 100 millions à 220 millions. C'est un crédit fiscal, programme fiscal, alors il n'y a pas de maximum. La seule chose qu'on a, c'est qu'on approuve les plans, on approuve où passe le chemin, comment il est fait et les territoires qu'ils vont couvrir, l'utilité qu'il va avoir aussi.

M. Auclair: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre de vous saluer, saluer mes collègues des deux oppositions, du parti ministériel également, le ministre ainsi que son entourage.

Ma question va porter, Mme la Présidente, sur le projet de loi n° 39 et la simplification administrative. Vous allez vous souvenir, Mme la Présidente, que nous avons débattu, ici, ce projet de loi et que l'approche initiale des partis d'opposition, ça a été de se braquer contre cette mesure qui était contenue dans la loi et qui permettait de lever l'incertitude chez les travailleurs en abaissant les délais où le ministre pouvait reprendre les CAAF de 18 à six mois.

L'opposition a heureusement, avant la fin de la session de l'automne, fait volte-face, changé d'idée, s'est ralliée à cette mesure-là, pour finalement accepter la mise en place de ce plan ainsi que... assorti de la mesure qui demandait aux entreprises de présenter un plan de redressement.

Les grands gagnants de la détermination du ministre et des députés du parti ministériel, selon nous, ont toujours été les travailleurs de toutes les régions du Québec qui n'auront plus à vivre l'incertitude des délais qui allaient jusqu'à deux ans avant de pouvoir savoir ce qui allait arriver à leur entreprise.

Dans ce projet de loi, Mme la Présidente, on trouvait différentes mesures concernant les entreprises, et on se souvient que l'industrie avait réclamé des mesures de simplification administrative. Notre gouvernement s'était engagé, Mme la Présidente, à ce que les allégements, là, demandés par l'industrie, représentent au moins 2 $ le mètre cube d'ici la fin de l'année 2007. J'aimerais que le ministre nous dise où nous sommes rendus à ce chapitre-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, je veux faire un petit retour sur le projet de loi n° 39 parce qu'effectivement, comme vous le mentionniez, là, à l'époque, là, on se souvient que ça avait été assez dur, et les gens n'avaient pas l'air à comprendre pourquoi on tenait tant, et je tenais tant, à cette mesure-là du six mois. Et ça nous a fait vivre à tous une drôle de fin de session, tu sais, ça a été assez mouvementé. Et je me souviens que certains reportages, on disait que le ministre était entêté, puis tout ça. Ma mère avait l'impression de ne pas me reconnaître. Je ne suis pas entêté du tout...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...et j'ai toujours été... Je n'ai pas de jumeau, une chance! Mais effectivement on l'avait fait parce que j'y croyais beaucoup, puis j'y crois encore beaucoup, puis on en voit les résultats.

Et que ce soit un peu partout, là, tu sais, à un moment donné, là ? je ne veux pas reprendre au complet le discours qu'on avait à l'époque, là ? la forêt publique, là, ça appartient à tout le monde, puis tantôt on en parlait, dans différentes régions où c'est plus difficile, puis qu'il y a des moulins qui sont fermés, puis que le bois ne sert pas, tu sais, à un moment donné, il faut au moins se donner quelques outils, comme gouvernement, pour être capables de faire en sorte que les gens viennent s'asseoir avec nous, puis viennent parler, et viennent nous dire ce qui va arriver.

Je donne l'exemple, là ? qui est toujours un peu aberrant ? du régime actuel. Tantôt, le député d'Arthabaska parlait du Nord-du-Québec puis de Chibougamau. Le régime actuel, les gens de Chantiers Chibougamau avaient bien beau me dire qu'ils voulaient prendre du bois du kilomètre 54 pour l'amener à Chibougamau, à la fermeture du kilomètre 54 par AbitibiBowater, mais AbitibiBowater, s'il y avait ce scénario-là, ont juste à ne pas fermer l'usine. Puis on ne peut pas fermer le kilomètre 54, puis on n'a pas le moyen de reprendre le bois, là; il est CAAFé, il est là, il est octroyé, puis on n'a pas moyen...

Alors, au moins, avec le projet de loi n° 39 puis le six mois, dans des cas de fermeture, on fait en sorte qu'au lieu de se ramasser à attendre pendant 18 mois à savoir ce qui va se passer, bien là, déjà, les gens viennent nous voir puis ils nous disent: Regarde, c'est ça, puis c'est ça, puis c'est ça, le plan.

Alors ça, c'est une bonne nouvelle, parce que ? je vous donne l'exemple du Nord-du-Québec ? si on n'avait pas cette loi-là puis cette possibilité-là, il y a des gens qui ne viendraient peut-être même pas s'asseoir avec nous autres. Puis ils n'auraient pas besoin de venir s'asseoir avec nous autres: On a encore six mois, un an, un an et demi avant de venir. Puis ça, en bout de ligne...

La personne aussi à laquelle il faut penser, c'est au niveau des travailleurs. J'ai toujours dit qu'il fallait être le plus transparent possible avec les travailleurs pour donner l'heure juste, mettre fin à l'incertitude. Mais mettre fin à l'incertitude, c'est aussi de dire aux travailleurs que l'usine, il n'y en a pas, d'avenir. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais, à un moment donné, si c'est ça, tu es mieux de lui dire carrément puis pendant qu'il a encore du chômage, pendant qu'il peut encore entrer dans des programmes, que d'attendre pendant 18 mois ou 14 mois qu'il n'ait plus de chômage, qu'il n'ait plus rien, puis là tu lui dis: Bien, on s'excuse, mais ça n'ouvrira pas, tu sais? Puis là il est trop tard, il ne peut plus entrer sur aucun programme puis il n'a plus de revenu. Alors ça, c'est une chose.

Mais, en même temps, ce qui est toujours dommage, c'est que, puisque le six mois a pris beaucoup, beaucoup de place, on oublie tous les autres éléments du projet de loi n° 39 dont, encore cette semaine, les gens de l'industrie forestière vantaient les mérites. Et là-dessus on avait annoncé, là, 11 mesures de simplification administrative: des allégements liés au mesurage des bois; la flexibilité pour les inventaires préalables à la coupe de protection de régénération des sols; l'élimination d'une exigence liée au dénombrement des tiges dans les suivis des activités d'aménagement forestier; l'accélération du traitement des demandes de crédits sylvicoles ? vous voyez, là-dessus la moyenne est passée de 18 jours à 1,2 jour; la gestion du pourcentage des coupes de mosaïque plus souple ? qu'on le fasse sur une base quinquennale; l'allégement des instructions au plan annuel d'intervention forestière pour permettre la réalisation d'interventions non inscrites au permis annuel; l'élimination de l'obligation de fournir l'information sur l'exploitation des gravières, sablières dans le plan annuel des interventions forestières; l'élimination de l'exigence du dépôt d'un rapport mensuel d'activités; la flexibilité accrue dans la destination des bois par l'adoption d'un règlement à cet effet; l'augmentation des crédits sylvicoles pour les projets du volet 1 du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier; l'adoption d'un processus d'harmonisation favorisant l'émission de permis annuels d'intervention de première ligne. Donc, tout ça est dans la loi, tout ça est en... tout ce qui, je dirais, a force actuellement, là, au niveau des allégements, c'est là actuellement dans la loi. Alors, on en est bien contents. Une bonne nouvelle.

Puis, comme on l'avait mentionné, on parlait toujours d'une moyenne de 2 $ du mètre cube. Alors, il y a des entreprises pour qui c'est peut-être 0,50 $, 1 $, et d'autres pour qui c'est peut-être 2,25 $ et 3 $, dépendamment des entreprises et des secteurs, mais tout ça a été mis en place, et grâce au projet de loi n° 39 qu'on a réussi, en bout de ligne, à adopter. Puis ça, on en est bien contents, de façon unanime en plus. Vrai?

La Présidente (Mme Morissette): Il reste un petit peu plus de deux minutes.

M. Sklavounos: Ce n'est pas beaucoup de temps. Je voudrais rapidement, Mme la Présidente, que le ministre nous parle un petit peu... il a été question, un petit peu plus tôt... les questions de mon collègue de Bellechasse, je crois, concernant l'organisation du Bureau du Forestier en chef, en quelque sorte, comment que les effectifs sont répartis sur le territoire et dans l'administration. Alors, j'aimerais, si le ministre, dans le temps qu'il reste... puisse nous parler un petit peu de ça, nous expliquer un petit peu l'organisation du Bureau du Forestier en chef, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...de façon globale, il ne reste pas beaucoup de temps, puis on pourra rentrer dans les chiffres plus tard, dans un autre bloc, là, mais d'abord je veux juste vous dire à quel point c'est très important pour nous, et pas juste symbolique, que le bureau se retrouve en région. Le Bureau du Forestier en chef est à Roberval, et je pense que ça, c'est un signal très fort, très important qu'on a envoyé quand on a pris cette décision-là.

Et il faut aussi ne pas oublier que ça peut paraître simple de dire: On a mis en place un organisme, on a mis en place le Forestier en chef. Puis, comme l'a dit tantôt M. Levac, ce n'est pas une opération qui se fait du jour au lendemain, là: bang! on part, puis tout est là. On a été par plateaux puis par étapes pour nous assurer qu'à chaque fois qu'il y a des gens qui entrent puis à chaque fois qu'il y a une fonction qui entre, qu'on ait une certaine coordination.

Alors, ça a été mis en place, juste pour mémoire, le 15 juin 2005, nommé pour une période de cinq ans. Et, au niveau de l'organisation du bureau, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, en 2007-2008, pour consolider la mise en place du Forestier en chef comme tel et nous assurer qu'il ait les outils.

n (12 h 10) n

Quand je vous parle d'outils ? on parlera peut-être des personnes tantôt puis la répartition, mais des outils ? c'est, entre autres, un élément extrêmement important, le changement du logiciel de calcul de possibilité forestière. On est passés du vieux Sylva, là, qui était plus ou moins adapté à la nouvelle forêt, si on veut, aux nouvelles unités d'aménagement et à ce qu'on prend en considération, à un système beaucoup plus performant, là. On a pris la décision, comme gouvernement, d'aller vers ça. Et, entre autres, ce qui fait que, dans le cas de la «Paix des Braves», il y a des choses que je ne peux pas dire parce que le Forestier en chef va me contredire, puis on ne veut surtout pas se contredire un et l'autre, mais le nouveau logiciel nous a permis d'être beaucoup plus précis dans, par exemple, toutes les caractéristiques qui sont reliées au régime forestier de la «Paix des Braves».

Par exemple, au niveau des aires de trappe, au niveau des beaucoup plus petits territoires reliés à la «Paix des Braves» qu'on n'était pas capables de calculer avec autant de justesse, alors ça a permis, ce nouveau logiciel là, ces nouveaux outils là, d'avoir une étude beaucoup plus précise. Par exemple, quand on va l'étendre à l'ensemble du régime forestier pour l'avenir, c'est sûr qu'il y a des endroits où on a des peuplements qui sont dans le flanc d'une montagne, qu'on ne peut pas récolter, actuellement, on les prend en considération puis on ne les récolte pas, alors qu'avec le nouveau on va être capables, avec la détermination spatiale du territoire, de savoir exactement c'est quoi qui est où, puis c'est quoi, la possibilité d'aller le chercher, de même que toute la question du rendement économique qui va être dans ce nouveau logiciel là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Alors, du côté de l'opposition officielle, je pense, M. le député de Bellechasse. Allez-y.

M. Domingue: Oui, et merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste rassurer mon collègue de Laurier-Dorion que, sur le projet n° 39, je considère que notre formation politique a fait un travail consciencieux, et je ne crois pas que nous nous sommes braqués en ce qui concerne ce projet de loi. Je vais passer la parole à mon collègue des régions... d'Arthabaska pour l'instant.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez un petit retour sur le dernier bloc de questions, on discutait du bois qui était mis directement en copeaux, de la pratique de certaines compagnies de faire ce genre de chose avec du bois qui leur était alloué en priorité pour faire du bois d'oeuvre. Je pense qu'on est conscients qu'il y a un impact sur les performances puis sur les objectifs que ces entreprises-là ont déposés au ministère pour avoir leurs contrats d'aménagement.

Est-ce que vous êtes en mesure de déposer les résultats, comparativement à leurs objectifs, des entreprises qui ont fait ce genre de pratique lors du dernier plan quinquennal?

M. Béchard: On va vérifier si on a ça avez nous, ici, ou... On a la statistique de performance de chacune des usines. Oui, ça, on... Ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Béchard: Parce que c'est une... ce sont des données confidentielles des entreprises commerciales qui sont en compétition, qui sont cotées en Bourse. Alors, c'est des données malheureusement confidentielles.

M. Roux: Je comprends ça, mais c'est parce que ça a un impact assez important, j'imagine, sur le renouvellement des contrats. Ce que je veux savoir, c'est: Comment on s'assure d'un suivi pour être sûrs qu'une compagnie qui fait ça ne descend pas en deçà de ses objectifs qui la rendraient peut-être peu apte à remplir ses contrats, là? Est-ce qu'il y a un suivi qui se fait à ce niveau-là? Puis, si oui, est-ce qu'on peut avoir un document sur le suivi de ça, là?

(Consultation)

M. Béchard: À chaque année, à chaque année, chaque entreprise nous transmet exactement les volumes qui ont été transformés et de quelle façon qu'ils ont été transformés, et tout ça. Et c'est au quinquennal, c'est-à-dire à chaque renouvellement pour cinq ans des volumes, que, là, on regarde la performance qu'il y a. Et, dépendamment de la performance, les décisions sont prises pour augmenter ou diminuer les possibilités d'approvisionnement. C'est de cette façon-là dont on le fait fonctionner, puis ce sont des données qui sont confidentielles, qu'on a, qu'on analyse, là, dans... Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans les orientations des lois comme telles, le critère de performance est là dans les orientations, alors c'est sûr qu'on le prend en considération quand vient le temps de renouveler ou encore d'attribuer des volumes qu'ils viennent nous demander, que ce soient des volumes de forêt mature, ou des volumes ponctuels, ou quoi que ce soit. Si, par exemple, ils viennent nous demander un 50 000 m³ ou un 100 000 m³ de volume ponctuel qui s'est libéré pour quelque raison que ce soit puis qu'on se rend compte qu'ils n'ont pas un critère de performance qui est intéressant, bien, il n'est pas octroyé.

M. Roux: Alors, je comprends bien, là, mais ce que je voudrais tout simplement avoir, c'est les chiffres, quitte à bloquer le nom des usines et des propriétaires, là, ou, sans divulguer le nom, d'avoir une idée des statistiques. Parce que ça a un impact, là. On a un manque de bois pour des usines qui veulent le transformer en bois d'oeuvre, puis on veut être sûrs que tout ça soit fait de façon diligente, là.

M. Béchard: Ah bien, je peux prendre l'engagement que ce qu'on peut transmettre dans une formule qui protège la confidentialité des entreprises, là, on pourra le transmettre, là, faire une espèce de synthèse ou quelque chose, là, pour que vous puissiez savoir, là, ce que ça implique puis de qu'est-ce que ça peut avoir l'air comme proportion.

M. Roux: O.K...

M. Béchard: Mais, encore là, je veux juste... pour ne pas qu'après ça que vous m'accusiez que je ne donne pas toute l'information, je vous mets juste en garde contre un certain nombre de choses qu'on ne peut pas donner de façon précise, là.

M. Roux: Est-ce que vous avez des projections pour le prochain plan quinquennal là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): Vous le ferez transmettre au secrétariat de la commission, comme à l'habitude, M. le ministre.

M. Béchard: Non, on ne peut pas faire de projection. Ce qu'on a, c'est comme le bilan, année après année, de ce qui a été fait et c'est ça qui nous sert pour prendre les décisions sur l'attribution pour le prochain quinquennal.

M. Roux: Dans ce que j'avais demandé juste avant la fin du dernier bloc de questions, est-ce que vous pouvez nous déposer une liste d'entreprises qui sont présentement en train de mettre en copeaux du volume de bois qui normalement devrait être transformé en bois d'oeuvre?

La Présidente (Mme Morissette): ...à la présidence, s'il vous plaît.

M. Roux: Pardon, Mme la Présidente.

M. Béchard: Il y en a très, très peu, à notre connaissance, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, s'il y a consentement de tout le monde pour entendre...

M. Bergeron (Normand): Normand Bergeron. À notre connaissance, c'est exceptionnel, là. Il y en a très, très peu. Ça fait que... Mais ce qu'on connaît effectivement, là, ce qui est à notre connaissance, on peut le déposer, là.

M. Roux: Est-ce qu'il est logique de penser que les entreprises qui transforment en copeaux présentement ont atteint leur objectif?

M. Béchard: Je veux juste revenir, là... Il faut faire attention. Parce que je veux juste revenir sur ce que j'ai dit tantôt, sur la discussion qu'on a eue avec le deuxième parti d'opposition: ça se fait de façon exceptionnelle. Il y a des cas où ça peut faire peut-être un beau reportage à la télé, mais, quand on gratte, on se rend compte que c'est du bois privé qui leur appartient. Dans certains cas, il y a beaucoup d'intégrés, soit des volumes qui ont été coupés puis qui ne peuvent pas être transformés en bois d'oeuvre, qui les passent en copeaux pour ne pas perdre des volumes comme tels. Je dirais qu'il y a très... Comme l'a mentionné le sous-ministre, c'est assez exceptionnel, mais en même temps il faut faire attention parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui en font, du copeau, au Québec, là. S'il y a un marché du copeau puis ça prend du copeau... C'est parce que ? bien franchement, M. le député, je cherche la meilleure façon de vous répondre; c'est parce que... Ce n'est pas exceptionnel de faire du copeau. Ce qui est exceptionnel, c'est de prendre une grosse bille puis de la passer dans le «chipper». Ça, là, bien franchement, c'est... en tout cas, on n'a pas beaucoup de cas qui sont comme ça. On va vérifier ce qu'on peut vous transmettre là-dessus, mais c'est très, très, très exceptionnel.

M. Roux: C'est ça. Non, je veux être très clair. Ce que je cherchais, ce n'est pas une réponse, c'est tout simplement un engagement de déposer ce que vous avez présentement là-dessus; déposer les chiffres, déposer le nombre d'entreprises qui le font puis de quelle façon c'est fait présentement, là.

M. Béchard: Tout en préservant la confidentialité, comme je vous dis...

M. Roux: Tout en préservant...

M. Béchard: ...mais en même temps que, dans certains cas où nous ferons ces demandes-là, on nous donne cette information-là, même les syndicats ont été mis dans le coup puis tout le monde a été consulté, là, pour être sûrs que les gens sont d'accord avec ça, une pratique qui peut être très, très, très circonstancielle.

M. Roux: Donc, je comprends que vous vous engagez à déposer ça? Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Roux: ...pardon.

La Présidente (Mme Morissette): Vous êtes indiscipliné, cet après-midi... voyons, ce matin. Même... Non, on est l'après-midi. Alors, qui prend la relève? M. le député de Montmagny-L'Islet? Allez-y.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Et je m'adresserai à vous en vous demandant justement... en vous disant que, quand on a parlé tantôt de forêts coupées de façon magistrale, dans certains cas sans respect... J'ai le respect pour les travailleurs, j'ai le respect pour les ingénieurs, j'ai le respect pour l'ensemble de l'industrie, mais je me pose toujours la même question quand, pendant 25 ans, je me promène sur le même territoire et que je vois des andains monstrueux, du bois laissé à l'abandon, du bois pas récupéré, puis, tout d'un coup aujourd'hui, on voit, dans des reportages, du bois mature qu'on a coupé et qu'on va passer au «chipper». Vous me permettrez d'être scandalisé et de revenir sur ma position première en disant qu'on n'a pas eu conscience de qu'on faisait à la forêt... dans la forêt au Québec.

n (12 h 20) n

Et on a déjà parlé, M. le ministre, des chablis et des feux de forêt. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, les procédures à suivre pour que ce bois-là ne se perde plus jamais. Si on donne une coupe de bois, si on donne un territoire de bois, un CAAF à une compagnie et qu'il y a des chablis, est-ce qu'on oblige à les ramasser? Les feux de forêt, combien de temps on prend pour les donner, pour être sûrs qu'on ne perde pas une bille de bois? Tant qu'à passer du bois au «chipper» d'une façon aussi éhontée, pourquoi on n'autorise pas les gens à rentrer en forêt et à aller chercher le bois qui est ou malade ou brûlé, ou tombé?

M. Béchard: Juste deux, trois éléments de réponse importants. D'abord, sur tout ce qui concerne les chablis et les feux de forêt, quand ça arrive malheureusement, il y a... Et d'ailleurs je me souviens, entre autres, dans les premières questions que ma collègue m'a posées, elle espérait que j'arrive avant les bibittes, là, c'était une question de feu de forêt, je pense, à l'époque, ou... de feu de forêt. On s'est assurés d'arriver avant. Mais juste...

Quand c'est des gros chablis puis des feux de forêt, on met en place des programmes spéciaux de récupération avec les entreprises pour que ça se fasse très, très rapidement. On l'a vu au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on l'a vu à Chapais, on l'a vu en Abitibi, Outaouais aussi, où ça s'est fait rapidement. Je pense, l'année passée, c'est 48 millions... 48 millions de programmes spéciaux où carrément on diminue soit les droits de coupe ou d'approvisionnement, et tout ça, puis les gens vont le chercher pour qu'il y ait le moins de pertes possible puis à la limite qu'il n'y en ait pas du tout. Dans bien des cas, il n'y en a pas du tout, parce qu'à la fin, là, quand on a fini de ramasser...

Voyez, sur les volumes récoltés l'an passé, la possibilité était de 5,3 millions de mètres cubes qui ont été récoltés: c'est 74 % de ce qui aurait pu être fait. Ça fait que c'est dans le très bon, là. Puis ça, il ne faut pas oublier que c'est dans un contexte, là, où il y a eu là-dedans des vieux chablis partiels, il y a eu les feux de 2007, et il y avait des restes du chablis de la Côte-Nord, les vieux brûlis, chablis à Anticosti aussi, mais en tout cas 75 % de ce qui a été fait a été cherché, ça a coûté 48 millions.

L'autre chose que vous soulevez, toute la question des andains, et tout ça, là, qu'on peut relier à la biomasse. Encore il y a quelques années, il y avait des programmes, dans le ministère des Ressources naturelles, où on finançait... Puis je pense qu'on les a encore, il n'y a peut-être plus d'argent dedans, mais en tout cas il y a des programmes qu'il y avait pour financer la mise en andains puis enterrer tout ça.

Maintenant, je peux juste vous dire une chose, c'est qu'encore dernièrement on a rencontré les entreprises, là. Le contexte actuel de la deuxième, troisième transformation, le contexte actuel avec les programmes de cogénération puis la stratégie de biomasse forestière fait en sorte qu'on se dirige dans une période où il va y avoir beaucoup plus de demande que d'offre pour tout ce qui concerne, à la limite, même les branches puis les racines. Avant ça, il n'y a personne qui en voulait. Là, le débat, c'est beaucoup plus de savoir ça vaut quoi, puis il appartient à qui, puis comment on s'organise pour aller le chercher.

Alors ça, on ne peut jamais garantir une situation à 100 %, mais ça va être un phénomène de plus en plus rare. Parce que prenez juste, là, il y a des entreprises qui font du panneau, qu'il y a quelques années ça ne les intéressait pas, mais là ils veulent savoir comment ils peuvent avoir accès à cette biomasse forestière là pour aller chercher une partie du bois qui, il y a cinq, six ans, ne les intéressait pas du tout, et donc il y a plusieurs nouvelles possibilités de développement économique.

Prenez juste, là, ce qu'on a lancé face à l'emploi de la biomasse forestière dans la filière énergétique, la filière du bioraffinage, il y a une possibilité d'aller chercher... je dirais que l'objectif là, c'est que, d'ici quatre, cinq ans, que tout ce qui peut être récupéré va l'être. Parce que le marché n'était plus là, on mettait les branches de côté puis les racines de côté, puis tout ça, mais là le marché, il est là. Le débat, c'est beaucoup plus de savoir qui va le chercher, il appartient à qui, puis comment on négocie ça.

Prenez juste au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'était tout enterré il y a quelques années, puis là il y a des projets de cogénération où ils déterrent la biomasse qui a été enterrée il y a plusieurs années pour la brûler puis faire de l'énergie avec. Alors, la demande est clairement en augmentation, là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Oui?

M. Roy: Mme la Présidente, je me ferai un devoir, si jamais bien sûr les citoyens de mon comté me le permettent et que je puisse prendre des vacances, de vous faire un inventaire de tout ce qu'il y aurait à aller ramasser. Je vous apporterai des photos, des petits bouts de film pour être sûr de vous donner l'inventaire. Si vous ne l'avez pas, M. le ministre, je me ferai un devoir de vous l'apporter pour la prochaine session. Je vais passer la parole à mon confrère.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Bellechasse, il reste un petit peu plus de six minutes.

M. Béchard: Ne demandez pas à vos concitoyens de Montmagny de vous donner des vacances, là. Ça va leur donner des idées.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Alors, un peu plus de six minutes, M. le député de Bellechasse.

M. Roy: J'ai failli répondre.

M. Domingue: Mme la Présidente, on sait que le marché de bois de sciage est encore en crise. Les prévisions sont loin d'être réjouissantes, conjugués à ça les droits de coupe en baisse pour les entreprises. Alors, j'aimerais savoir du ministre ce qu'il prévoit sur les écarts entre les redevances et les travaux sylvicoles qui sont faits.

M. Béchard: Bien, écoutez, je veux juste, là... Si je regarde... Je vais vous donner un portrait, là, de ce qui est là puis ce qui a été fait dans les dernières années, là. Premièrement, au niveau des ? pour rassurer les gens, là; au niveau des ? travaux comme tels, les travaux sylvicoles, et tout, malgré le fait qu'il y a moins d'argent qui entre, au niveau des crédits comme tels, au niveau des prévisions, on est dans les mêmes eaux, on est... Ce n'est pas des programmes, là, qui vont être coupés parce qu'il y a moins de bois qui se coupe. On continue au niveau des travaux sylvicoles et de l'aménagement.

Cependant, quand on regarde... Oui. Quand on regarde l'évolution des redevances forestières, là, juste pour vous donner une idée de la crise actuelle, là, quand on regarde les redevances nettes au niveau du gouvernement, là, et au cours des dernières années, quand il se coupait énormément de bois, on avait des redevances... 1997-1998, les redevances nettes, c'est 278 millions. C'était 8,30 $ du mètre cube qui était versé aux entreprises. Et tout ça, là, depuis la crise qu'on connaît actuellement, cette année, on est à 73 millions. Rendez-vous compte, là, on est passés des redevances nettes de 278 millions à 73 millions.

Alors, c'est pour ça que, quand on regarde les crédits du ministère entre autres, quand on regarde les prévisions, on est obligés de repasser au Trésor pour demander l'argent pour nos programmes parce que le balancement, là, ne se fait plus. Alors ça, au niveau des redevances, il y a eu une grosse diminution. Les volumes de bois récolté cette année, c'est 25 millions de mètres cubes comparativement à 33... l'année des élections, en 1998-1999, 33 millions. Alors...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Je ne sais pas comment vous faisiez ça, mais vous aviez l'air à les faire voter, effectivement. Vous aviez l'air à les faire voter. Mais tout ça pour vous dire que, l'année passée, là, il y a beaucoup moins de bois qui se coupe. Alors, ça a fait en sorte, entre autres... parce que tout ça vient débalancer. Le régime forestier actuel est fait en sorte que, quand il n'y a pas de bois qui se coupe, il n'y a pas d'argent qui rentre dans le ministère, puis, s'il n'y a pas d'argent qui rentre dans le ministère, bien, c'est les programmes sylvicoles, c'est le Fonds forestier qui n'est pas financé. Alors, tout ça fait en sorte que, cette année entre autres, dans le budget, ma collègue des Finances nous a accordé 132 millions pour le Fonds forestier, parce qu'il faut continuer à le financer. Le Fonds forestier était financé à partir de ces montants-là, de ces redevances-là qui ne sont plus là.

Alors, côté prévisions, c'est toujours un peu embêtant. Vous voyez, cette année, il s'est coupé 25 millions de mètres cubes de bois. On souhaite bien sûr que ça reprenne. Ça dépend beaucoup du marché, et les prévisions sur le marché prévoient... 2009, alors on prévoit une autre année relativement difficile jusqu'à la fin de cette année. Les gens qu'on rencontrait, la semaine passée, il y a deux semaines, des États-Unis, parlaient de la fin 2009, début 2010. Et on prévoit une autre année possiblement difficile mais déjà fin 2009 on va commencer à sentir une reprise.

En même temps, il ne faut pas oublier l'impact du bois de la Colombie-Britannique qui a été coupé en très, très gros volume, dans les deux, trois dernières années, et là, cette année, normalement on devrait commencer à voir moins de bois de l'Ouest qui arrive sur la marché canadien entre autres et sur le marché américain. Donc, on prévoit, là, fin 2009, là, qu'il y ait un certain mouvement de reprise.

M. Domingue: Alors, est-ce que vous prévoyez que, pour 2009-2010, on va y retrouver encore un écart assez important?

M. Béchard: Bien, au moins, on va être ? il va y avoir un écart, mais; on va être ? repartis sur l'autre côté. Mais, pour cette raison-là, c'est une des modifications qu'on amène dans le livre vert, c'est d'être capables d'avoir, autant au niveau des redevances, au niveau du Fonds forestier, au niveau des investissements sylvicoles... d'arrêter d'avoir cette espèce d'impact là annuel sur les finances du gouvernement.

n (12 h 30) n

Moi, cette année, là, si ma collègue des Finances n'avait pas mis 132 millions dans le Fonds forestier, là, on se retrouvait dans une situation assez intenable, là. Alors, c'est pour ça qu'on vise la mise en place d'un fonds d'investissement sylvicole pour stabiliser, pour que, quand on a des bonnes années où ça entre, là, qu'on soit capables de le garder dans le ministère. Parce que normalement, vous voyez, ces sommes-là, là, c'est drôle, encore 1997-1998, il y a 270 millions de revenus nets de la forêt qui ont été versés au fonds consolidé. Alors, on prenait de l'argent de la forêt puis on l'envoyait là-bas, dans le fonds consolidé, puis ça a été positif tout le temps. Alors, si, ces années-là où c'était positif, on en avait mis un peu de côté dans un fonds d'investissement sylvicole, bien les années plus difficiles comme cette année, on ne serait pas obligés de retourner aux Finances, on aurait une capacité plus grande de prévoir les montants qui vont être disponibles pour être dépensés au niveau de la sylviculture, au niveau du fonds forestier, au niveau des différents programmes qu'on a de valorisation, de mise en valeur du milieu forestier.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, merci. Ça met fin au temps du côté de l'opposition officielle. Alors, comme on a eu consentement pour prolonger pour rattraper le temps qu'on avait retardé au début, on va entamer le bloc du côté de la deuxième opposition. En fait, on va terminer à et trente-six. Donc, vous auriez un premier cinq minutes immédiatement, et on continuera au retour, après la période des affaires courantes.

Mme Morasse: Merci beaucoup, madame...

La Présidente (Mme Morissette): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour poursuivre au niveau de la crise forestière, là, il semble, à entendre les propos du ministre, là, qu'il n'y en a pas, de problème, sauf qu'on rame dans la gravelle, depuis cinq ans, avec le gouvernement libéral. 22 avril 2005, un budget; 17 octobre 2005, pas longtemps après; avril 2006; octobre 2006; mai 2007, le tout dernier avec aucune somme associée.

Le ministre des Ressources naturelles annonce en grande pompe: Je suis heureux d'annoncer que, dans les prochaines semaines, le gouvernement lancera les plus ambitieux plans des 30 dernières années de reboisement que le Québec a connus. Il a de plus mentionné qu'il aurait le plaisir d'annoncer, à chaque semaine, une bonne nouvelle. Ça fait au-delà de 40 semaines. J'aimerais avoir la liste des 40 dernières bonnes nouvelles des 40 dernières semaines. Est-ce que le ministre peut nous déposer ceci?

Et, pour poursuivre la question, au niveau... l'année dernière, les questions posaient sur les sommes investies en sylviculture et les sommes réellement réalisées sur le terrain. On voyait qu'il y avait un écart dans les cinq années de gouvernement libéral, qu'on n'avait jamais atteint plus que 80 % des sommes réalisées sur le terrain en sylviculture que celles prévues au budget.

Quel a été le rendement, cette année, au niveau du pourcentage de travaux sylvicoles réalisés versus le budget qui était mis dans les livres au niveau de 2007-2008?

M. Béchard: D'abord, sur toutes les annonces, là, il y en a une partie qui se retrouve... C'est la question 16.b de l'opposition officielle. Il y a une partie, là, toutes les annonces qui ont été faites, là... Ça, c'est plus les plus petits montants, il y en a des plus gros.

Une voix: ...pas...

M. Béchard: Oui, oui, c'est dans le cahier des questions de l'opposition officielle, 16.b.

Deuxièmement, sur le programme de travaux sylvicoles, de plantation d'arbres qu'on a annoncé, 2007-2008, 28 millions; 2008-2009, 20 millions; 2009-2010, 27 millions, pour le total de 75.

Et l'autre chose, sur la question... la dernière question sur les crédits accordés pour la réalisation de travaux sylvicoles pour les trois dernières années, quand on regarde les écarts par rapport à ce qui a été budgété, il faut toujours prendre en considération que, dans le système actuel, ce sont des travaux qui sont budgétés au début de l'année, qui nous sont présentés, qui sont approuvés et qui sont réalisés par la suite. Alors, il se peut que, pour toutes sortes de raisons, à la fin de l'année, un certain nombre de travaux ne soient pas réalisés, pour des raisons aussi simples qu'il a commencé à neiger trop tôt ou que différentes choses sont arrivées. Mais, cette année, quand on regarde la valeur réelle des travaux 2007-2008, on est à 153 millions sur 165 budgétés. Alors, c'est 153 sur 165, alors on est à... 153, 165, il en manque 12 à peu près, 12 millions qui n'ont pas été faits.

Mme Morasse: Sur?

M. Béchard: Sur 165.

Mme Morasse: Sur 165. Donc...

M. Béchard: 5 %, 6 %.

Mme Morasse: O.K., donc on aura gagné là-dessus. Ça, c'est une autre des questions que je vous avais... Mme la Présidente, j'avais posé une question au ministre des Ressources naturelles au sujet des travailleurs âgés. On savait qu'on avait un triste résultat d'à peine... en Abitibi-Témiscaminque, c'était sept travailleurs qui avaient été aidés. Sur un total de 6 millions investis pour venir en aide aux travailleurs âgés, il y avait à peine 200 000 $, l'année dernière, au mois de décembre, qui avait été investi pour pouvoir venir en aide aux travailleurs âgés du domaine forestier. Est-ce que le tableau est plus reluisant au chapitre des travailleurs âgés aidés?

La Présidente (Mme Morissette): Si vous n'avez pas le temps de compléter votre réponse, M. le ministre, je vous donnerai la parole en premier au retour de la pause.

M. Béchard: O.K. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Morissette): Une minute environ.

M. Béchard: Oui, O.K., bien on va... D'abord, juste quelques petits éléments, là. Le programme de soutien pour les travailleurs âgés, c'est... il ne faut pas oublier qu'il est offert à la fin que toutes les autres mesures ont été mises en place.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, bien... Non, il est offert à la fin. Ça veut dire qu'une fois que les gens sont passés par tous les programmes, puis qu'ils ont demandé tous les programmes, puis qu'ils ont été dans les programmes, là, il peut être offert à la fin. Alors, il y a plusieurs travailleurs, ce qu'on observe, du secteur forestier qui voulaient demeurer actifs ou encore bénéficier d'un autre type de formation. Ce que ça démontre: il y a plus de 24 800 travailleurs forestiers à bénéficier des mesures de formation, depuis le 1er avril, sur près de 70 % des 36 000 travailleurs forestiers aidés par Emploi-Québec; 32 millions d'investissement.

Au niveau des travailleurs âgés, sur une trentaine de projets qui ont été acceptés ou sont en développement à l'intention des travailleurs âgés... pour plus de 13 millions d'investissement. Il y en a une trentaine actuellement, de projets qui ont été mis en place. Je vais vérifier pour le nombre comme tel de travailleurs âgés.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Vous poursuivrez au retour de la pause.

Alors, nous avons dépassé légèrement le temps. Alors, nous allons suspendre jusqu'après les affaires courantes, et je vous avise que vous pouvez laisser vos effets personnels sur place. Alors, à tout à l'heure.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, puisque nous avons quorum, nous allons reprendre les travaux. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2008-2009.

Comme nous débutons à 15 h 5, j'ai cru comprendre, mais on va l'officialiser, qu'il y a consentement pour permettre à la commission de poursuivre ses travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 5. En fait, on doit terminer les six heures aujourd'hui, sinon on coupe le temps d'une façon ou d'une autre, mais on a consentement des trois côtés jusqu'à présent.

Je vous informe du temps qu'il reste, pour chaque groupe, de ce volet. C'est évidemment approximatif. Pour le côté ministériel, il reste 1 h 9 min; pour l'opposition officielle, 51 minutes, bien presque 52 minutes en fait; et pour la deuxième opposition, 57 min 44 s. Mais c'est très approximatif, puisqu'il y a des choses, là, qui peuvent changer.

Donc, avant la suspension des travaux, nous étions sur un bloc de temps de la deuxième opposition. C'est Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui avait posé la question. Je ne sais pas si le ministre avait complété sa réponse ou si le ministre voudrait compléter ou... De toute façon, le temps appartient à la deuxième opposition, et il reste environ une dizaine de minutes au bloc qui avait été entamé. Alors, je ne sais pas qui va prendre la parole.

Mme Morasse: Je peux y aller.

Une voix: Mais oui.

La Présidente (Mme Morissette): Vous allez y aller, Mme la députée?

Mme Morasse: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Oui, il m'avait donné le tableau.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

Mme Morasse: Il m'avait donné le tableau que je lui avais demandé.

La Présidente (Mme Morissette): C'est parce qu'il vous reste 10 minutes à votre bloc de temps, là, donc...

Mme Morasse: Donc, c'est moi qui pars. O.K.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bon. Je veux juste savoir à qui je donne la parole de votre côté.

Mme Morasse: O.K. C'est beau?

La Présidente (Mme Morissette): C'est à vous. Allez-y.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on poursuit, il nous reste un bloc. Dans le bloc de 15 minutes, il me reste 10 minutes, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Morissette): Une dizaine de minutes, oui.

Mme Morasse: Parfait. Alors, j'aimerais pouvoir traiter, là, du livre vert, sur son contenu où on a dit tout à l'heure que c'était bien reçu dans la plupart de ses aspects. Mais, au niveau de la capacité... Le changement majeur qui est proposé dans le livre vert, c'est de passer des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier à une autre forme, là, d'allocation des bois. On propose, dans le livre vert, d'y aller avec la mise aux enchères des bois sur terres publiques. Tout à l'heure, le ministre des Ressources naturelles nous disait que, suite à l'adoption de la loi n° 39, il avait reçu plusieurs propositions de projets au niveau de comment utiliser les bois qui pourraient se dégager de CAAF non renouvelés. Et je m'étonne qu'il ait dit qu'il avait reçu ces projets-là avec beaucoup d'attention et qu'il trouvait que c'était une bonne nouvelle. Il y a certains projets, dont un que je voudrais porter à votre attention, le projet de Champneuf. C'est un projet qui propose d'utiliser, au niveau du secteur des Coteaux... J'ai ici toute une fiche remplie d'échanges qu'il y a eu depuis plusieurs années avec le ministre, pour lequel on n'a eu que des réponses, là... des moitiés de réponse ou des réponses qui tardaient à arriver. On ne s'est pas prononcé vraiment sur...

Et je vous résume un petit peu le projet pour le bénéfice de mes collègues. Au niveau du secteur des Coteaux, on sait qu'il y a l'usine de Champneuf qui menace de fermer, dont les volumes seraient dégagés. Ce que demande ce groupe, c'est de pouvoir en utiliser 30 % pour pouvoir faire de la transformation, faire de l'aménagement. Alors, comment se fait-il que le ministre accueillait si favorablement les projets pour pouvoir utiliser autrement la ressource et que celui-ci reste encore sur les tablettes puis qu'on ne sait pas trop la position du ministre sur ce sujet?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je voudrais commencer, si vous permettez, par saluer les gens qui sont avec nous depuis ce matin, M. Louis Cossette et M. Paul Legault, qui sont avec nous. J'avais oublié de saluer la présence ce matin. Bienvenue.

Deuxièmement, je voulais revenir sur la question de ce matin, que vous m'avez posée au niveau des travailleurs âgés. Je vous avais dit, là, les mesures pour les travailleurs âgés, les mesures ciblées pour les travailleurs âgés: 13 millions d'investissement. Je vous avais parlé d'une trentaine de projets qui ont été acceptés, c'est 29 projets, donc on n'était pas loin, 29 projets qui ont été acceptés pour 1 252 participants. Alors, revenir là-dessus pour vous indiquer ça.

Troisièmement, vous avez parlé... Vous avez dit «l'excellent livre vert»? Non, vous avez dit «livre vert» tout court, hein, dans votre première partie.

Mme Morasse: L'excellent, je ne sais pas. Vous avez peut-être entendu des choses.

M. Béchard: En tout cas, je vous invite à rester humble quand même avec ça. Mais je veux juste...

Mme Morasse: ...il y a d'excellentes propositions dans le livre vert.

M. Béchard: Oui. Bon. Parfait.

Mme Morasse: Ça, tout le monde s'entend là-dessus.

M. Béchard: On fait du chemin. On fait du chemin. Oui, on fait du chemin. Bon. On va reparler du livre vert plus tard. Vous voulez parler de Champneuf tout de suite ou...

Mme Morasse: J'aimerais qu'on parle de Champneuf...

M. Béchard: O.K. Réglons Champneuf.

n (15 h 10) n

Mme Morasse: ...parce que c'est un bel exemple d'où on pourrait progresser au niveau de notre nouvelle façon de faire de la foresterie.

M. Béchard: Oui, effectivement. Puis on nous a présenté le dossier de Champneuf, compagnie AbitibiBowater, qui a ce projet-là. Je sais que ça fait quelques mois qu'ils sont là. Ça fait au-delà de 15 mois que l'usine est arrêtée, mais il y a des projets. C'est un bel exemple. Quand on parlait tantôt du six mois, là, il s'agirait des projets et des choses d'arrêtées. Et c'est dans les discussions présentement qu'on a avec Abitibi sur la phase II de leur plan de restructuration, sur l'ensemble des opérations d'AbitibiBowater.

Ce qu'il faut comprendre de la situation particulière d'Abitibi, c'est qu'étant donné qu'ils sont un peu partout sur le territoire, pour ne pas dire partout sur le territoire québécois, on a une approche avec eux qui n'est pas uniquement une usine à la fois, là. Chaque usine est importante, mais c'est de voir, avant d'accorder certaines choses à certains endroits, quel est l'impact qu'on peut aller en retirer ailleurs ou d'autres modifications ailleurs pour régler d'autres problèmes ailleurs, dans d'autres régions du Québec.

Mais je peux vous dire que je suis convaincu que, d'ici au plus tard quelques semaines, je dis bien quelques semaines, le dossier de Champneuf devrait se régler. On est en train de finaliser tout ça. Mais c'est ça, la situation particulière d'Abitibi, c'est qu'ils sont un peu partout sur le territoire. Alors, on ne peut pas en prendre juste une puis dire: On règle celle-là puis on ne touche pas aux autres. Alors, quand on a touché au Saguenay? Lac-Saint-Jean, c'était l'ensemble du Saguenay?Lac-Saint-Jean avec Abitibi. On travaille sur la Laurentide, à Shawinigan, on travaille sur les autres installations qu'ils ont sur la phase II, et Champneuf fait partie de ces usines-là sur lesquelles on est en discussion avec eux.

La Présidente (Mme Morissette): ...

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais une autre question qui concernait... Vous avez dit tout à l'heure qu'au niveau de l'application du livre vert il y a beaucoup de sujets qui méritent davantage d'études pour savoir les impacts que pourrait causer l'application de telle ou telle mesure, mais, moi, je m'explique mal comment ça se fait que, depuis le rapport Coulombe qui avait suggéré l'intensification des aménagements... Après ça, il y a eu plein, plein de consultations. Tout le Québec était d'accord que le virage de la forêt du Québec passait par une foresterie où on investissait davantage dans sa sylviculture, dans son aménagement. Moi, à mon avis, là, on n'a pas besoin de tergiverser encore de midi à quatorze heures, à savoir quel impact aurait une sylviculture accrue ou un aménagement intensif au Québec. Pourquoi est-ce que le gouvernement actuel n'a pas passé à l'action tout de suite, en 2005? C'est à n'y rien comprendre.

M. Béchard: Sur la sylviculture comme telle?

Mme Morasse: Oui, le plan...

M. Béchard: Bien, on a...

Mme Morasse: Parce que, on le sait, on a dit tout à l'heure qu'on n'a jamais été à la hauteur. Seulement une sylviculture à rendement soutenu... On n'a même pas réussi à avoir plus que 80 % de ce qu'on avait dit qu'on faisait, puis là on...

M. Béchard: ...le problème, là, Non, là, vous allez me permettre... Parce qu'il y a deux choses, là. Les programmes de sylviculture, on n'a pas attendu, ils sont là. On a lancé, l'année passée, un autre... C'est 70 millions, 75 millions, dont je vous ai parlé ce matin, de travaux supplémentaires de plantation d'arbres, de sylviculture, 75 millions, en plus des programmes qu'on a déjà dans toutes les régions. Ça, c'est une chose. Ils sont là, les programmes sont là, l'argent est là.

Ce que vous amenez, là, puis ça fait deux ans que vous me dites ça, sur le fait qu'on annonce des montants puis on n'est pas capables de se rendre aux montants comme tels, je vous dirais, ça, là, c'est de tous les gouvernements depuis que ces programmes-là existent. Pourquoi c'est comme ça? Parce que, nous, on fait une prévision de ce qui peut être dépensé selon les premiers plans qu'on nous envoie. Les premiers plans de travaux de sylviculture qu'on nous envoie, on nous dit, par exemple, là ? on a les chiffres quelque part que j'avais ce matin, mais; on nous dit, par exemple, là ? que c'est tant de millions, c'est tant de ? tu sais, tout le tableau, là, que j'avais ce matin; c'est tant de ? millions qu'on prévoit faire en travaux de sylviculture de toutes sortes ? c'est ça; de toutes sortes ? un peu partout au Québec, et là on arrive puis on dit: Bon, bien, c'est à peu près ça qu'on va être capables de faire cette année, selon les plans qu'on nous dépose. Bon, là, la saison commence, puis les gens commencent leur recette, comme ils appellent, puis ils commencent tous les travaux, et tout ça, mais le fait qu'on ne se rende pas complètement au bout à la fin, puis même on a... moi, je l'ai dit, puis on a surveillé étroitement cette année, même davantage que depuis bien des années, mais ce qui fait qu'on est rendu, en valeur réelle, à 153 millions sur 165 millions ? on est quand même pas pire, là, on est à 12 millions de différence, ça s'est amélioré un peu ? mais c'est qu'à la fin de l'année comme telle, là, il y a toutes sortes de raisons, soit qu'il y a une des recettes ou un des plans qui nous a été proposé que finalement on décide, en milieu d'année ou à un moment donné, qu'on ne la fait pas tout de suite, il y a soit... parfois parce que l'hiver arrive plus vite puis on n'est pas capable de finir les recettes, alors...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, ou encore, l'année passée entre autres, il est arrivé des endroits où il y a eu carrément des feux sur le territoire, que ce qui nous a été présenté n'a pas été capable de se faire. Donc, c'est une prévision qu'on fait au début de l'année, puis là on regarde pour avoir les crédits pour se rendre le plus proche possible de ça, mais on essaie de réduire l'écart, mais, je veux dire, on fait le maximum, puis je vous dirais même qu'à moins de me tromper là-dessus ? bien les sous-ministres me corrigeront, ils auront chaud si je dis quelque chose qui n'est pas exact, mais, à moins que je ne me trompe ? les simplifications qu'on a amenées dans le projet de loi n° 39 vont faire en sorte qu'on va être capables d'aller encore plus vite dans l'approbation de ces plans-là ? vous n'avez pas eu trop chaud, non; dans l'approbation de ces plans-là. Il n'y en a pas qui ont perdu connaissance non plus, non? Mais...

Donc, on est capables d'aller encore plus vite dans l'approbation des plans, dans le remboursement mensuel des travaux, et tout, pour permettre de se rapprocher encore plus du 100 % de prévisions. Mais je dirais qu'on fait tous les efforts pour s'en rapprocher puis l'atteindre.

Mme Morasse: Je voudrais poser une question semblable. L'année dernière...

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au temps du côté de la deuxième opposition. J'ai même laissé quelques secondes de plus pour que le ministre puisse compléter sa réponse. Alors, on passe tout de suite du côté ministériel. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission, j'aimerais ramener le ministre à la question que je lui avais posée, avant que termine notre temps alloué pour le dernier bloc, concernant l'organisation du Bureau du Forestier en chef. Je sais qu'il m'a donné une réponse un petit peu générale, vu le temps qu'il restait, une couple de minutes. Alors, j'aimerais si le ministre pourrait revenir pour compléter sa réponse dans le bloc que nous avons en ce moment.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, sur l'organisation comme telle du Bureau du Forestier en chef, je veux vous souligner qu'au 31 mars 2008, à la fin de la présente année financière, le Bureau du Forestier en chef comptait 57 employés réguliers et 3 occasionnels, dont 14 à Québec, 13 à Roberval et 33 répartis dans les différentes régions du Québec, sans compter deux postes vacants prévus en région. L'objectif initial du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de consentir 60 employés est donc atteint, si on prend les 57 postes plus les deux qui sont disponibles. Et le Forestier en chef, là, est à compléter son plan d'organisation administrative qui va faire en sorte qu'il réévalue ses besoins à près de 80 personnes afin de garantir la livraison de ses mandats.

Et il y a une chose, je veux bien sûr saluer le travail de ces gens-là, je veux aussi saluer leur rigueur et leur détermination, et je veux aussi saluer que j'ai vu avec stupéfaction le député, l'autre fois, d'Arthabaska y manifester pour aller chercher les employés du Bureau du Forestier en chef. Alors, j'ai trouvé ça un petit peu dommage, mais je veux vous dire que ces gens-là font un excellent travail. Et, quand on regarde les mandats qu'on leur donne, qu'on leur confie, les demandes aussi, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui regarde le temps passer, là, dans le bureau, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses, plus ça va.

Puis le régime forestier, le projet de loi n° 39, qu'on pense juste au pouvoir que le projet de loi n° 39 a donné au gouvernement d'octroyer certaines forêts matures ou surmatures, la façon dont ça marche, ce n'est pas moi, dans mon bureau, avec le sous-ministre, en cachette, là, qui décidons à qui on va donner le bois, puis c'est quoi, la possibilité forestière. Tous ces volumes-là, tout ce qui est donné, tout ce qui est octroyé est évalué par le Forestier en chef. Et, malgré toute la volonté que je peux avoir à distribuer du bois ou à ne pas en distribuer, c'est lui qui décide des volumes qui sont disponibles ou pas.

Alors, c'est pour ça qu'il y a et il y aura de plus en plus de travail à ce niveau-là. Et il ne faut pas oublier non plus que, quand on regarde tout ça, là, c'est facilement, là, quoi, trois ans que c'est en place, et déjà, là, on est à 60 personnes. Ça fonctionne rondement. On l'a vu dans le cas des chiffres pour le Nord, par exemple, où on attendait les chiffres pour la fin du mois; ils sont arrivés une semaine, deux semaines avant. Alors, je pense que les gens là-bas travaillent bien et méritent qu'on les salue.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question du livre vert, sur un sujet qui est touché, entre autres, dans le livre vert et qui m'intéresse particulièrement. Il s'agit de l'autonomie des régions. On sait que la prospérité de plusieurs régions du Québec est directement liée aux forêts et aux activités forestières qui s'y déroulent. D'ailleurs, les milieux régionaux revendiquent depuis bien longtemps, fort longtemps une participation plus grande dans la gestion des forêts publiques, dans les décisions relatives à la mise en valeur de leur territoire et des usages qui en sont faits. Depuis quelques années d'ailleurs, plusieurs structures régionales ont été mises en place, pensons entre autres aux commissions régionales. D'ailleurs, vous venez de voter des budgets dans ce sens. Ces structures répondent certainement aux demandes des régions, et je pense que vous avez laissé une bonne place, dans le livre vert, au rôle que devront jouer les régions dans l'avenir de la gestion de la forêt. Donc, il est beaucoup question de décentraliser les responsabilités d'État vers les instances régionales. Quel serait le réel degré d'autonomie des régions pour leur développement forestier?

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, Mme la députée de Mégantic-Compton soulève non seulement un point qui est au coeur du livre vert, mais probablement, quand on regarde le résultat des consultations, l'un des enjeux les plus cruciaux des prochaines semaines, et peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler plus longuement tantôt aussi.

Mais il est clair que, quand on parle de la gestion des ressources naturelles, puis vous le savez, vous avez participé, vous avez été au coeur de la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles...

Ce matin, on a posé la question: Bon, bien, est-ce que 45 millions, c'est assez? Puis ça ne permet pas d'engager beaucoup de monde. Ça, il faut comprendre une chose, là, on ne fait pas du déplacement d'emploi. Les gens en région vont travailler avec les gens du ministère qui sont là aussi et... Mais on veut qu'il y ait davantage de décisions qui se prennent en région, que ce soit au niveau de la planification stratégique, d'identification des zones de sylviculture qu'on a identifiées dans le livre vert, d'avoir... ou des aires protégées, d'avoir un 30 % de sylviculture plus intensive, puis un 70 % de territoire où c'est de la sylviculture plus éco... et de la gestion écosystémique. Il y a aussi l'adaptation à l'échelle régionale des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier, l'attribution des contrats de réalisation des interventions forestières. Donc, ça fait des années que les régions demandent d'avoir plus de pouvoirs, on décentralise, le livre vert met ça sur la table.

Le plus grand défi qu'on a, sincèrement, c'est que ce n'est pas toutes les régions, puis je ne le dis pas méchamment contre une région ou contre une autre, mais ce n'est pas toutes les mêmes régions qui sont prêtes à prendre toutes les mêmes responsabilités. Et ça, dans le cadre de la préparation de la loi, la loi sur l'occupation du territoire forestier ou du nouveau régime forestier, c'est l'enjeu le plus important. Comment avoir une loi qui est suffisamment serrée, qui est suffisamment rigoureuse pour respecter les objectifs de bonne gestion, de protection, et tout ça, du territoire forestier québécois, mais en même temps avoir une loi qui laisse suffisamment de place pour que les régions aient leur mot à dire?

Et, dans les consultations qu'on a faites, là, les premiers résultats de consultation, je dirais que ça va des régions qui nous disent: «On veut décentraliser, mais on veut que le ministre continue de prendre toutes les décisions» à des régions où ils disent qu'ils sont carrément prêts, demain matin, à remplacer le ministère des Ressources naturelles. Alors, c'est ça, le défi qu'on va avoir. Parce que c'est beau de décentraliser, mais comment nous assurer, dans la répartition des pouvoirs, dans la répartition des responsabilités, qu'on n'envoie pas, là, un tas de problèmes dans certaines régions puis qu'il y ait d'autres régions qui disent: On en voulait plus? Alors, il est là, le défi.

Je dirais même que la gouvernance du prochain régime forestier est au coeur... probablement un des... il y a peut-être deux, trois enjeux, là, qui sont extrêmement sensibles au niveau du livre vert puis du nouveau régime forestier, mais la gouvernance et les modes de tenure sont au coeur des prochaines semaines puis des prochains débats qu'on devrait avoir. Tout le monde... Il y a des régions, là, tu sais... On avait M. Simard, de la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui disait que la région croit maintenant à une véritable décentralisation, la responsabilité de réussir. Dans Le Nouvelliste, c'est L'avènement d'un monde nouveau, tu sais, Les acteurs régionaux voient d'un bon oeil le livre vert. Au fond, c'est de pouvoir aller chercher du bois tout en respectant les utilisateurs. Alors, les réactions ont été excellentes à peu près partout. Même en Abitibi, la conférence régionale des élus accueille favorablement le livre vert qui a été présenté. Ils disaient: On demandait à ce qu'il y ait 20 % du bois qui soit mis au marché et le gouvernement du Québec nous propose 25 %, ce qui est intéressant. Alors, partout, il y a eu de bonnes réactions.

Mais là le défi, c'est... On est tous d'accord sur un point ici, dans cette salle-là, qu'il faut gérer la forêt différemment au Bas-Saint-Laurent qu'en Abitibi, puis même à l'intérieur du Bas-Saint-Laurent, puis à l'intérieur de l'Abitibi. Mais comment ça, ça se traduit dans une loi puis comment ça, ça se traduit dans un régime forestier qui, au niveau régional, est applicable? On ne peut pas se ramasser non plus que, dans des régions, ça va être des tours de Babel puis ça ne fonctionnera pas. Là, il y a comme différentes étapes, puis il y a eu tout le Sommet sur la forêt où on a commencé à débroussailler un peu ces questions-là. Il y a le livre vert, il y a eu la consultation. Même, à la limite, le projet de loi n° 39 amenait un certain nombre de débats aussi, et là ça va être au coeur des prochaines semaines: qui va faire quoi, à quel rythme? Puis il y a des régions...

Puis même, je dirais, ce qui sous-tend tout ça, la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles, les gens se préparent, mais encore là ce n'est pas toutes les régions qui sont prêtes au même niveau puis au même point. Je sais, par exemple sur la Côte-Nord, qu'ils voudraient prendre la gestion au complet puis remplacer le ministère des Ressources naturelles demain matin; d'autres régions, ce n'est pas le cas. Je le sais, je l'ai lu.

Mais c'est pour ça que je vous dis ça, là, puis ce n'est pas juste moi, c'est nous tous, là. On a ce défi-là de voir, bon, comment on traduit ça puis comment on amène ça dans une loi qui va se tenir, qui va permettre ? nous, on a toujours dit qu'on voulait garder la gestion par objectifs ? de fixer les objectifs, de limiter nos interventions le plus possible, d'arrêter de dédoubler. Mais en même temps, au niveau des régions, il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation où, prenons pour l'industrie forestière, dans des régions, ça va fonctionner très, très bien puis tout va être parfait avec les gens de la région, mais, dans d'autres régions, ça ne fonctionnera pas du tout. Puis ce n'est pas tout le monde qui est rendu au même niveau, puis ce n'est pas de prendre pour une région ou pour une autre. Mais, moi, je vous dirais, par exemple, le Bas-Saint-Laurent a été obligé de se prendre en main beaucoup plus rapidement parce que les premières coupes d'approvisionnement, ça a été la première région à subir ça, il y a huit ans, en 2000-2001, alors que beaucoup d'autres régions l'ont subi avec le 20 % de Coulombe. Alors, tu sais, il y a comme un décalage dans l'organisation et dans la gestion de la forêt.

Puis ça amène aussi un autre point. C'est qu'il y a des endroits où les régions n'ont aucun problème à ce que le lien industrie, forêt puis aménagement, et tout ça, demeure; puis il y a d'autres régions où ce n'est pas le cas du tout. Puis il n'y a comme pas d'entre-deux trop, trop, là. Moi, je dis: Il y a trois gros défis, là, qui nous attendent, il y a toute la question du mode de tenure, la question du marché, le marché du bois et de la mise en marché du bois, et il y a cette question-là qui est au coeur. Puis il ne faut pas oublier qu'au Sommet sur la forêt, c'est une question qui n'avait pas été résolue, et les gens en ont parlé beaucoup pour être capables d'arriver à un consensus sur le comment. Ils parlaient d'expérience pilote ou de projet plus pilote d'une région à l'autre. Mais ça, c'est beau quand tu as un régime qui te permet de le faire, mais, à un moment donné, tu ne peux pas avoir un régime forestier qui va être uniquement sur une expérience pilote, il faut quelque part que ton cadre soit solide pour ça. Alors, c'est un des plus gros défis qu'il y a, et c'est là... je pense que c'est un bon test autant pour nous comme gouvernement que pour les régions. On a décentralisé des programmes, on a décentralisé des affaires dans le passé, mais là décentraliser la gestion de la forêt et du territoire forestier, c'est tout un défi.

Mme Gonthier: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il vous reste amplement de temps.

Mme Gonthier: Un autre sujet ? vous l'avez abordé brièvement d'ailleurs ? qui risque de faire couler beaucoup d'encre et qui risque d'être au coeur des débats, c'est toute la... On sait que l'industrie forestière est préoccupée par la sécurité d'approvisionnement. Alors, dans le livre vert, vous proposez de modifier le système d'attribution des CAAF qu'on connaît, qui ont été instaurés il y a 20 ans et qui semblent moins répondre peut-être aux besoins présentement ? enfin, on questionne un peu. Alors, quel serait selon vous l'avantage de modifier le système qu'on connaît actuellement?

M. Béchard: Le système qu'on a actuellement, si on repart, là, du début, moi, il y a une chose qui m'a toujours un petit peu... pas juste un petit peu, beaucoup fatigué du système actuel: de tous les temps, que ce soit quand on était au gouvernement ou même dans l'opposition, c'est le fait qu'à peu près tout le monde, toutes les entreprises ont toujours remis en question le système de redevances de prix du bois au Québec. On parle des CAAF, là, mais là je me souviens, moi... Tout le monde parle de la fameuse boîte noire, là, puis il n'y a à peu près personne, là... il y a quelques personnes qui sont capables de l'expliquer ? puis je ne sais pas s'il est dans la salle, on pourrait lui demander. On serait bons pour faire les crédits jusqu'à 6 heures là-dessus. Mais des intrants et de toutes les variables qu'on entre pour en arriver à fixer le prix de la redevance du... Juste ça, là, souvenez-vous, encore dernièrement, l'automne passé, l'été passé, tout le monde disait qu'au Québec le bois était bien trop cher, puis les redevances étaient trop élevées. On les a baissées en moyenne de 28 % depuis 18 mois, les redevances. Alors, tu sais, à un moment donné, on les a baissées, puis, à toutes les fois qu'on les baisse, bien, on a les Américains qui nous surveillent pour voir si on les baisse trop ou si on ne les baisse pas assez, puis à quel niveau, puis comment on doit faire ça. Alors, il y a là, là, une problématique assez importante.

n (15 h 30) n

L'autre chose qui est là, on n'aura jamais l'impression qu'on a le bon prix ou le juste prix. On aura toujours quelqu'un, quelque part, puis à la limite d'une région à l'autre, qui va dire: Bien là, ce n'est pas le bon prix. Par exemple, sur la Côte-Nord, là, il y a des gens qui me disent, je ne sais pas si c'est avec justesse ou pas, mais ils me disent que le bois coûterait zéro puis il serait encore trop cher, parce qu'il faut aller le chercher, puis les coûts pour aller le chercher, c'est tellement élevé que, même si on ne chargeait rien en termes de redevances, ce serait encore trop élevé. Alors, c'est pour ça, une des raisons pour lesquelles on veut modifier le système.

Si on regarde juste dans les chiffres, là, si on regarde depuis mars 2006, puis on me dit que ça a baissé encore un peu, le SEPM a baissé de 23,5 %; le pin blanc, de 37 %; le peuplier, de 72 %; le feuillu à pâte a baissé de 80 %, il est à 0,68 $ du mètre cube; puis, le feuillu de sciage, il a baissé de 28,5 %. Puis, malgré tout ça, on nous dit que c'est trop. Alors, c'est pour ça que le système qu'on a proposé puis qu'on met sur la table, c'est un système où tu as un droit de premier preneur. 75 % des CAAF actuels est là, c'est un droit de premier preneur, et il reste là. Évidemment, ça concerne uniquement les CAAF à partir de 100 000 m³ et plus. Donc, là-dessus, on se dit: Il y a un droit de premier preneur: 100 000 m³ et moins, il garde le même niveau; 100 000 m³ et plus, le premier 75 % est à eux et après ça le 25 % qui reste, cette marge de manoeuvre là qui reste est mise aux enchères publiques, sur un marché public. Et, avant tout ça, il ne faut pas oublier qu'il y a la forêt privée. On réaffirme le principe de résidualité, forêt privée. Après ça, on va en forêt publique, droit de premier preneur, puis après ça on y va avec le 25 % qui est sur un marché.

Pourquoi on fait ça comme ça aussi? C'est que, je l'ai mentionné lors de la conférence de presse puis depuis des semaines, depuis qu'on parle de ça, la possibilité forestière au Québec, aujourd'hui, est de 22 millions de mètres cubes de bois. Il s'en récolte cette année à peu près 17, 18. On va être à 17, 18. Il y a un 5 millions qui ne se récolte pas, parce que le marché n'est pas bon, ou plein de raisons. Mais c'est parce qu'en même temps, moi, ce qui est choquant, c'est que j'en ai plein, puis on l'a vécu avec Chantiers Chibougamau, puis on le vit à la journée longue, il y a plein d'entreprises qui me demandent plus de bois, qu'ils seraient capables d'en faire plus, soit qu'ils ont développé un créneau, soit qu'ils ont développé un marché, puis ils seraient capables d'en faire plus. Moi, je ne suis pas capable, le bois est CAAFé. Ça fait qu'au moins ces entreprises-là, avec le 25 % qu'il y aurait sur le marché public, seraient capables d'aller le chercher.

Bon, c'est sûr qu'on ne garantit pas le prix. Bien, c'est parce que le prix de ce marché-là deviendrait aussi l'indicateur qui fixerait le prix de tout le reste. Alors donc, quand le marché est bon puis, quand, à la sortie, le bois, le deux-par-quatre ou le produit, les prix sont bons, bien ça va avoir une influence sur l'ensemble du marché puis ça va le lever. Mais, quand on vit ce qu'on vit par exemple ces temps-ci puis le prix du bois est très bas, bien le prix du marché va aussi être très bas, vu qu'il y a moins de demande. Alors, on va favoriser des entreprises qui sont dans la deuxième, troisième, puis à la limite sont dans les bons créneaux puis qui ont besoin de ce bois-là parce qu'ils vont être capables d'en acheter encore plus parce qu'il va être moins cher, puis de faire plus.

Mais en même temps on enlève, là, cette espèce de critique perpétuelle et permanente là que le bois est trop cher, puis le bois est ci, puis est ça. À la limite, si les entreprises trouvent que le bois est trop cher une journée x, ils n'en achèteront pas. Puis, si, le mois après, il y a une reprise ou quoi que ce soit, puis ils trouvent qu'ils sont capables de l'acheter, puis le prix est plus intéressant, ils vont y aller.

En même temps que je vous dis ça... sur la fixation du prix, en même temps que je vous dis ça, il ne faut pas oublier que c'est le prix à la fin qui va fixer tous les autres prix. Ce qui veut dire, si, par exemple, une compagnie, là, décide qu'elle part, elle, puis qu'elle dit: Moi, je l'achète, tout le bois sur le marché libre puis je paye un prix de fou, bien, elle vient de se pénaliser, elle aussi, parce que son 75 % de droit de premier preneur va automatiquement augmenter, ça met de la pression sur l'autre. Alors, il y a comme une mesure de retenue, je dirais, automatique, qui est incluse dans ce système-là. Alors, c'est pour ça qu'on veut le changer. On propose ça.

Il y a deux choses que je suis bien conscient: Est-ce que ce sera 75-25, 80-20? On verra. Dans les différentes consultations qu'on a eues en région, là, ça part du fait qu'il ne devrait y avoir aucun bois de mis à l'enchère, puis qu'on laisse le système actuel à 100 % puis qu'on n'y touche pas jusqu'à: On va mettre 100 % du bois sur le marché libre, point final, puis on enlève tous les CAAF, on enlève les droits de premier preneur, on fait tout sauter ça. Alors, dans cet esprit-là, c'est bien clair qu'il y a plusieurs entreprises qui ne sont pas d'accord.

Surtout que ? puis ça, j'en parlais ce matin ? au niveau du droit de premier preneur, il va falloir lui donner un statut juridique. Parce que présentement, ce qui donne de la valeur à une entreprise, ce qui fait qu'une entreprise est capable d'aller se financer, c'est qu'elle a tant de mètres cubes de bois qui a une valeur x, et c'est ça que les banquiers regardent. Alors ça, c'est une donnée aussi qu'on doit prendre en considération, qu'on ne peut pas laisser de côté, puis c'est aussi une donnée qui fait qu'on ne peut pas laisser durer l'incertitude pendant bien des mois, là. Il va falloir prendre une décision. Il va falloir dire, bon, comment ça marche et avec quoi on va de l'avant. Mais ça, là, c'est... Tantôt, on parlait de la régionalisation, bien ça, c'est un autre enjeu qui est carrément au coeur, là, des prochaines discussions qu'on va avoir sur le livre vert.

En même temps, ça va permettre de faire travailler plus de monde. On va sûrement se rapprocher plus du 22 millions de mètres cubes de bois récolté. Ça nous met à l'abri beaucoup des poursuites avec les Américains, et tout. Alors, on essaie de trouver, là, la meilleure formule.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Alors, côté de l'opposition officielle, à qui le tour? M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Merci, Mme la Présidente. En 2006, 350 millions en garanties de prêts ont été annoncés. À cela s'ajoutent 75 millions en contributions remboursables. Alors, Mme la Présidente, la question que je veux poser au ministre, c'est: j'aimerais savoir combien de projets ont été soumis dans le cadre de cette mesure.

M. Béchard: Ça... Juste pour qu'on ait bien compris, là, vous avez dit en 2006?

M. Domingue: En 2006, il y a eu 350 millions en garanties de prêts qui ont été annoncés. Il s'est ajouté 75 millions de contributions remboursables. Alors, ce que je veux savoir, c'est...

M. Béchard: ...425, c'est ça?

M. Domingue: Oui.

M. Béchard: O.K. Il ne faut pas oublier que le 425 était sur cinq ans, donc jusqu'à 2009-2010. Et, aujourd'hui, quand on regarde le soutien au financement des mesures d'Investissement Québec, on est à 189 millions de dépensés en date du 31 mars 2008. C'est 284 projets. Oui, nombre de projets acceptés, 284.

(Consultation)

M. Béchard: Et 64 projets dans la mesure d'aide aux études spécialisées; 26, dans le programme d'aide financière au développement de technologies et produits forestiers; et 194 dans le programme de soutien à l'industrie forestière.

M. Domingue: Bien, Mme la Présidente, combien d'argent au total a été dépensé?

M. Béchard: De ces deux mesures-là? 188 millions.

M. Domingue: 188.

M. Béchard: 188,8 millions. Le prévu était de 227 à ce moment-ci, donc on est un petit peu en bas, pour un total de 425. Mais la raison, puis je vous dis très franchement pourquoi on est un petit peu en bas: Il y a beaucoup de monde qui, l'automne passé, ont carrément mis les projets de consolidation sur la glace tant qu'ils n'avaient pas la confirmation des volumes de bois qu'on attribuait, à partir du 1er avril, pour les cinq prochaines années.

Alors, normalement, dans nos prévisions, à partir de maintenant jusqu'à la fin de cette année, on devrait très facilement reprendre ce retard-là parce que le potentiel de projets pour sortir l'argent, c'est juste que, dans bien des cas, ce sont les entreprises elles-mêmes qui ont dit: Attendez, là, on va attendre de voir c'est quoi, les volumes qu'on va avoir. Et là ils les ont eus, alors il y en a plusieurs qui vont aller de l'avant. Et ça, en termes d'emplois, ça a permis la création de 1 450 emplois et ça a maintenu 8 000 emplois.

M. Domingue: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste détaillée des projets puis les montants, là, qui ont été reçus?

M. Béchard: Il y en a une partie que vous avez, qu'on a donnée ce matin, qui sont dans les cahiers de... Je pense, c'est le cahier 16.b, que vous avez demandée, il y en a une partie qui sont là. Et les autres, c'est parce que c'est des programmes d'Investissement Québec, alors il faudrait vérifier avec Investissement Québec pour qu'ils déposent la liste, là, des projets, toujours, toujours en tenant compte qu'il y en a certaines que ce n'est pas confidentiel, selon les entreprises, etc. Mais, si cette liste-là existe avec Investissement Québec, il n'y a pas de problème.

M. Domingue: O.K. Dans les questions générales, je voudrais savoir qui est la compagnie GC inc., 3102-3401 Québec inc.

M. Béchard: Je ne peux pas vous répondre comme ça, je vais regarder. C'est où au juste, ça? C'est...

M. Domingue: Excusez. 3102-3401.

n (15 h 40) n

M. Béchard: Non, non, mais je veux savoir c'est où, là, parce qu'on...

M. Domingue: Page... Attendez un petit peu, c'est à la page 68.

M. Béchard: Ça, c'est l'entreprise... C'est le facilitateur pour la négociation du canton de Baldwin. C'est M. Bujold. C'est M. Bujold, ça, oui.

M. Domingue: O.K. Là, ce que je vois, c'est qu'il y a eu trois contrats de donnés. Pourquoi on procède de cette façon-là, là, par numéro?

M. Béchard: Parce que, pour le premier contrat, de mémoire, quand on a donné ces premiers contrats là, c'était pour faire une consultation auprès des différents intervenants pour savoir ce qui arriverait avec... Comment elle s'appelle, la réserve?

Une voix: ...

M. Béchard: C'est Baldwin? C'est Baldwin, ça, hein? C'est la Baldwin. Oui, Gesgapegiag. Alors, c'est... Et on l'a fait parce que bien franchement le premier mandat était pour tenter de rapprocher les gens pour trouver une solution pour voir s'il n'y avait pas quelque chose à faire à ce niveau-là, et c'est pour ça qu'on disait «facilitateur au niveau de la négociation».

Le deuxième contrat. Quand on a vu que ça ne fonctionnait pas juste de rapprocher les gens, il y a eu différentes solutions qui ont été mises sur la place pour reconsulter sur ces solutions-là. Et, à la fin, bien, il y a eu le rapport de consultation qui a été fait et qui a été déposé auprès des groupes de fonds régionaux. Et là-dessus je peux vous dire qu'on a essayé, là, de voir, puis on a vérifié, autant au Trésor et ailleurs, voir s'il n'y avait pas de façon de faire différemment. Mais c'est parce que c'était vraiment sectionné.

Je pense d'ailleurs que c'est un des seuls qu'on a fait comme ça, parce que, d'une étape à l'autre, on ne pouvait pas l'engager au complet puis partir en appel d'offres au complet. Parce que, nous, on souhaitait que ça se règle dès le début; c'est pour ça que le premier mandat en était un de facilitateur.

Quand on a vu que ça ne fonctionnait pas, là il a fallu aller plus loin puis consulter pour voir c'étaient quoi, les solutions que les gens voulaient. Et, à la fin, une fois qu'il y a eu ce comité-là, ce rapport-là de fait, là, présentement, il l'a présenté aux gens de la communauté locale, la communauté autochtone, et on essaie d'en arriver à une solution, là, finale. Mais vous comprendrez qu'après le premier contrat on a continué avec la même personne qui avait commencé à travailler, là, tout en souhaitant qu'à chaque fois ça se termine.

M. Domingue: Mais est-ce que je dois comprendre que ça a été trois contrats différents?

M. Béchard: Pardon?

M. Domingue: Trois contrats différents.

M. Béchard: Oui, c'est trois contrats différents. Et ça d'ailleurs, c'est une promesse, là, je pense, de M. Brassard, de tenter de trouver une solution à ça. Ça fait plusieurs années que c'est dans le décor. Puis, juste pour vous donner un indice, on a fonctionné la même chose avec M. Livernoche sur la Côte-Nord, avec le comité Livernoche, parce que, quand on entre là-dedans, là, on peut bien donner un contrat de 100 000 ou de 200 000, là, mais on souhaite toujours que ça finisse avant, et, après qu'il y a eu une première étape de faite, bien, la personne qui est en place... par exemple, si on avait remplacé M. Livernoche après deux mois ou trois mois, il aurait fallu recommencer au complet sur la Côte-Nord. Alors, c'est pour ça que c'est vraiment beaucoup plus l'exception que la règle, et, quand il n'y a pas moyen de faire autrement, bien on le fait de cette façon-là.

M. Domingue: Mme la Présidente, est-ce que c'est possible d'avoir copie de ces contrats, copie des rapports, factures et dates?

M. Béchard: Oui, oui, c'est possible. Il y a juste le rapport final; il n'est pas encore rendu public, le rapport final. Parce qu'avant qu'ils le rendent public, là, on ne veut pas... Juste pour vous dire, là, puis probablement que votre collègue de Montmagny-L'Islet le sait aussi, c'est très, très sensible, ce dossier-là, et c'est pour ça qu'avant de rendre public un rapport ou quoi que ce soit, on veut être sûrs que les communautés locales s'entendent dessus, pour ne pas mettre le feu pour rien, si on veut.

La Présidente (Mme Morissette): ...c'est possible, vous allez les faire parvenir au Secrétariat de la commission.

M. Béchard: Oui. C'est dans les contrats, et tout ça, puis les rapports d'étape, et tout ça. Pas de problème.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Merci.

M. Domingue: Donc, là, ce que je comprends bien, c'est que vous n'avez pas encore le rapport final. Mais ça été payé, là.

M. Béchard: Non. Le rapport final a été fait, il a été présenté présentement aux différents intervenants, et, nous, on devrait le rendre public, là, d'ici quelques semaines. Mais c'est parce qu'on veut être sûrs que tout le monde comprend bien la portée, aux niveaux local et régional, de ce rapport-là avant de le lancer. Et c'est pour ça que ça prend beaucoup de temps et beaucoup de doigté avant de lancer ce rapport-là de façon publique si on ne veut pas se retrouver dans des situations problématiques.

M. Domingue: C'est Mme Normandeau qui avait fait l'annonce à ce moment-là?

M. Béchard: Oui. Mme Normandeau est là-dedans, c'est dans sa région. Elle a déjà fait quelques annonces en ce qui a trait à ça. Maintenant, sur les autres étapes, il y a eu des choses qui ont été faites, là, mais, sur le rapport final, il n'y a pas eu d'annonce encore.

M. Domingue: O.K. À ce moment-là, pour que je comprenne bien, est-ce qu'elle a donné d'autres sommes d'argent?

M. Béchard: Est-ce qu'il y a eu d'autres sommes...

M. Domingue: Est-ce que Mme Normandeau, à ce moment-là, là, la ministre a donné d'autres sommes d'argent?

M. Béchard: Bien, je ne peux pas parler pour elle. Je ne sais pas si elle a eu, elle, de son côté... Moi, je sais que, chez nous, là, on a fait faire ces rapports-là et ce travail-là, alors je ne peux pas vous dire si, de son côté, il y a eu d'autres rapports, ou d'autres crédits, ou quoi que ce soit. Mais ça, c'est pour le travail que M. Bujold a fait pour nous.

M. Domingue: O.K. Merci. Page 44, il y a eu une présentation du livre vert sur le régime forestier aux représentants du gouvernement des États-Unis, à Washington, et il y a deux personnes du ministère, là, si je comprends bien, qui se sont présentées.

J'aimerais savoir ça a été quoi? Ça a été quoi, l'objectif de ce voyage-là? Puis ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est comment se fait-il qu'on s'en va aux États-Unis avant de venir présenter ça dans nos régions? Il me semble que c'est le livre vert. Alors là, vous allez m'éclairer, là.

M. Béchard: ...Mme la Présidente, avec plaisir. Chaque fois, depuis 100 ans, 120 ans, qu'il y a quelque chose qui se passe, au Québec, au niveau de la forêt, je pense qu'il y a eu huit ou neuf conflits sur le bois d'oeuvre, et le dernier a duré très longtemps, et, depuis le règlement du dernier, chaque fois que le gouvernement du Québec touche à un des programmes que nous avons, nous, le ministère, Développement économique, Investissement Québec, la SGF, chaque fois qu'il y a eu une intervention, on est toujours soumis à l'entente qu'il y a eu, mais aussi on prête toujours flan à différentes poursuites ou à différentes mises en accusation de la part du Département du commerce américain. Alors, c'est pour ça que chaque fois que nous avons... Que ce soit sur les chemins multifonctionnels au niveau de la forêt, quand on a présenté notre fameux plan de 1,4 milliard de dollars, quand on présente des programmes d'aide aux entreprises ou quoi que ce soit, chaque fois, on fait une présentation ou on informe nos contreparties américaines de ce qui se passe pour éviter tout malentendu et toute poursuite ou problème potentiel.

Dans le cas du livre vert, ça a été fait extrêmement rapidement. Bien, premièrement, ça a été fait une fois qu'il a été présenté ici, là. On l'a présenté ici, on a fait la conférence de presse ici, et, tout de suite, on l'a présenté à Washington pour être certains qu'on n'aurait pas, le lendemain ou le surlendemain, des poursuites, ou quoi que ce soit, qui seraient basées sur une méconnaissance de certains des éléments qui étaient contenus dans le livre vert et qui, là, coûteraient extrêmement cher en avocats. Et même, je vous dirais, là, M. le député, que les Américains nous questionnent sur chacun des communiqués de presse qu'on émet, qui touchent de près ou de loin la forêt. Alors, on sous-estime à quel point cette question-là est sensible, là, mais elle est très, très sensible pour eux. Chaque fois qu'on émet un communiqué, chaque fois qu'on fait une intervention, si petite soit-elle...

Prenez juste, au mois de décembre, quand on a modifié les paramètres du programme de chemins forestiers, systématiquement il a fallu discuter avec eux, leur expliquer pourquoi on le faisait, c'étaient quoi, les implications. Dans le fond, ce n'était pas un nouveau programme. Alors, imaginez que, quand on a présenté le livre vert, il est bien, bien clair qu'il fallait absolument aller faire cette présentation-là le plus rapidement possible, et je dirais même que, le soir même, on l'a envoyé à l'ambassadeur des États-Unis ici, au Canada, et au département américain. Et, tu sais, ça n'a pas été fait avant que ça ait été présenté au Québec. J'ai fait la conférence de presse au Québec, on l'a présenté aux Américains, puis, après ça, bien, on a fait le tour des régions au Québec, là, le plus vite possible.

M. Domingue: Je peux comprendre, là, à la lueur des explications que vous me donnez, que c'est important de consulter les États-Unis, mais en même temps j'ai de la misère à concevoir qu'on va les consulter avant même de consulter nos régions. Il me semble qu'à la lumière de ce que j'en connais, il me semble que ce serait important de commencer par consulter nos régions puis qu'après ça il y ait une démarche qui se fasse sinon parallèle ou après.

M. Béchard: Oui. Le fait... La présentation aux États-Unis a été faite une dizaine de jours, qu'on me dit, après que j'aie lancé le livre vert ici, et, vous voyez, je pense que la consultation des régions a commencé vers la mi-mars à peu près. Mais je veux juste vous dire: Ce n'est pas une consultation, on ne va pas demander la permission aux Américains, là. On va présenter aux Américains ce qu'on a fait, ce qui était dans le livre vert. Alors, c'est pour ça qu'il y a une nuance qui est importante, mais en même temps je vous dirais qu'avec tous les impacts négatifs qu'ont eus les derniers conflits du bois d'oeuvre au Québec puis dans plusieurs régions, on ne peut pas prendre aucune chance qu'il y ait quelque malentendu que ce soit. Alors, on est allés dès que possible, là-bas, pour le présenter.

Une voix: ...

n (15 h 50) n

M. Béchard: Oui, oui, c'est ça, le lancement s'est fait le 14 puis le voyage s'est fait le 29. Alors, deux semaines, là, après, et on a présenté ce qui était notre livre vert, on l'a expliqué, mais on l'a fait dans les meilleurs délais parce qu'on ne peut pas prendre la moindre chance, là, à ce niveau-là, là, avec les Américains.

M. Domingue: Je comprends, là, que l'annonce a été faite, mais je comprends aussi que les consultations, là, n'étaient pas amorcées encore.

Je sais que M. Johnson a participé, là, au niveau de la négociation, là, sur le bois d'oeuvre. Est-ce que c'est possible de savoir M. Johnson a été payé par qui?

M. Béchard: C'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Alors, il faudra le... Moi, je vous dis bien franchement, on n'a pas de détail sur ces contrats ou quoi que ce soit. Il faudra vérifier avec le ministère du Développement économique.

M. Domingue: Est-ce que c'est possible d'avoir le montant éventuellement?

M. Béchard: Je ne les ai pas. C'est dans les crédits du ministère du Développement économique qu'on pourra avoir ça.

M. Domingue: Mais là, c'est probablement possible de vous parler dans...

M. Béchard: Ah! bien oui, je peux lui parler, mais, je veux dire, à la limite vous pouvez poser la question en commission aussi à Raymond... à mon collègue du Développement économique. Mais, moi, je ne les ai pas, là, présentement. On pourra vérifier puis vous les ramener. Mais même, à la limite, c'est lui qui défend ses crédits, là. Tout d'un coup qu'il ne serait pas payé assez cher, je ne pourrais pas justifier qu'il ne soit pas payé assez cher, ce n'est pas dans mes crédits.

M. Domingue: Je comprends, mais vous comprendrez que, s'il a été faire des négociations dans le cadre du bois d'oeuvre, s'il a été payé par votre ministère, vous devriez normalement... ou si c'est un autre ministère, vous devriez savoir...

M. Béchard: Il n'est pas payé par nous. Il n'est pas payé par nous. Il travaille au niveau du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui est responsable des politiques de commerce extérieur, et c'était clairement une politique de commerce extérieur. Alors, c'est le ministère de M. Bachand... du député d'Outremont qui l'a payé.

M. Domingue: O.K., je comprends, mais c'est quand même une entente sur le bois d'oeuvre.

M. Béchard: Oui, écoutez...

M. Domingue: Non, non, mais, moi, écoutez, moi, je fais...

M. Béchard: Oui, c'est sur le bois d'oeuvre. Je sais, c'est sur le commerce extérieur. C'est des négociations qui étaient centralisées là-bas avec les experts. Quand j'étais ministre là-bas, c'est nous qui négociions. Même si ça touchait le ministère des Ressources naturelles, c'est nous autres qui étaient responsables de la négociation. Parce que parfois une négociation comme ça a un impact sur d'autres ententes qu'on a dans d'autres dossiers carrément connexes mais qui ne sont pas... dans d'autres dossiers gouvernementaux, mais qui ne sont pas reliés au ministère des Ressources naturelles. Alors, c'est pour ça que c'était là-bas qui le payait puis qui l'avait engagé. Il a été engagé, renouvelé et payé par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Alors, je ne sais pas si vous voulez poser la... Sincèrement, je pense qu'il faut que vous posiez la question là-bas parce que c'est lui qui a ces chiffres-là, à l'autre commission, là-dessus.

M. Domingue: Non, je reste juste étonné que vous ne le sachiez pas, là, mais c'est... Alors, je vais donner la parole à mon collègue d'Arthabaska.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il reste un petit peu moins que trois minutes, et n'oubliez pas de vous adresser à la présidence, toujours. J'aime ça quand on me parle.

M. Roux: Je vais rapidement poser mes questions, Mme la Présidente. J'espère avoir la même diligence dans les réponses. J'aimerais revenir très rapidement, si vous me permettez, Mme la Présidente, sur le Forestier en chef. J'aimerais savoir si le ministre a reçu un rapport préliminaire sur la capacité forestière du Nord-du-Québec avant de recevoir les chiffres officiels?

M. Béchard: Non.

M. Roux: Non. Donc, il n'a reçu aucun avis préliminaire dans un domaine, là, où on prévoyait une crise...

M. Béchard: Non.

M. Roux: ...ou de toute façon les gens l'annonçaient et en parlaient.

M. Béchard: Bien... Non, bien...

M. Roux: Le Forestier en chef n'a pas cru bon d'avertir le ministre que quelque chose de gros s'en venait puis que possiblement on aurait des coupes importantes.

M. Béchard: Non.

M. Roux: Il n'y a rien, rien eu là-dedans?

M. Béchard: Non. Parce que tout le monde, à partir du moment où le Forestier en chef a pris la décision, il y a... à partir du moment où le Forestier en chef a pris la décision de revoir la possibilité forestière du Nord, moi, il me transmet les chiffres une fois qu'il a les chiffres finaux et officiels. Alors, ça a été transmis... Ça a pris 14 mois, c'est 14 mois plus tard. Il n'y a pas d'avis de mi... de mi ou quoi que ce soit à la moitié du terme. Puis c'est comme je disais ce matin, la barrière est nette, là, quand il me transmet un chiffre, il me le transmet, il est officiel, il est final. Nous, ce qu'on fait chez nous, c'est de voir comment ça se répercute sur chacune des entreprises. Mais, avant qu'il me transmette ces chiffres-là, je n'avais aucun avis préliminaire, aucune prévision qui venait du Forestier en chef. J'entendais les mêmes rumeurs que vous entendiez des entreprises... des ingénieurs des entreprises, et donc c'est exactement ce que j'avais dit aussi, au salon bleu, que je vous répète ici: Moi, j'ai eu les chiffres en même temps que tout le monde.

M. Roux: Quelques jours... Quelques jours avant la mise en place des nouveaux CAAF?

M. Béchard: Ah bien, écoutez, c'est parce que ça, là, sur la mise en place des nouveaux CAAF, on l'a dit puis on l'a expliqué aux entreprises, là, on a demandé de revoir la possibilité forestière. Ce n'est pas la première fois que ça arrive dans une région au Québec, puis ce n'est pas la première fois non plus qu'on a des chiffres quelques semaines ou quelques jours avant la mise en oeuvre des nouveaux CAAF. Puis même c'est arrivé parfois après. Mais les nouveaux CAAF sont sur un quinquennal.

Par exemple, une entreprise qui sait qu'il y a x volume de bois à partir du 1er avril sait qu'il y a un nouveau calcul qui s'en vient. Elle sait aussi que, même si elle l'a, puis c'est ce qui va arriver présentement dans le Nord-du-Québec, même si on a eu les chiffres, il faut faire la consultation, et tout. Alors, le chiffre comme tel du Forestier en chef ne sera pas en application officielle avant, à la limite, avril l'année prochaine. Mais les entreprises savent ? ils sont habituées de travailler avec ça ? que ça se répercute sur l'ensemble du quinquennal. C'est 10 % de moins, mais c'est 10 % qu'ils doivent prendre sur l'ensemble du quinquennal. Alors, c'est comme ça, et ce n'est pas la première fois, c'est arrivé dans le Bas-Saint-Laurent, c'est arrivé, dans plusieurs régions, qu'il y a de nouvelles évaluations, des nouveaux chiffres qui sortent puis qui ont une influence sur l'ensemble du quinquennal.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté de l'opposition officielle. Alors, pour la deuxième opposition, à qui je cède la parole? Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, allez-y.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Vous avez parlé, tout à l'heure, là, du principe de résidualité, là, qui n'avait pas été appliqué, là, dernièrement, aussi que le ministre des Ressources naturelles a la possibilité, deux fois par année, de faire appliquer cette loi si elle est transgressée, et on répète, là, pour ceux...

M. Béchard: Je n'ai pas dit que le principe de résidualité n'avait pas été appliqué.

Mme Morasse: Bien, il ne l'a pas été. Il y a eu une manifestation, ici, là, à l'Assemblée nationale, de la part des producteurs de bois privés du Québec, qui ont manifesté...

Une voix: ...

Mme Morasse: ... ? je vais finir ma question, là; ont manifesté ? leur mécontentement face au nom respect du principe de résidualité. Et je répète, le ministre a la possibilité, deux fois par année, de faire respecter cette loi. Et, en novembre dernier, je crois, le ministre aurait eu l'occasion de la faire respecter. Ne serait-ce que dans ma région, il n'y avait pas eu une bille qui s'était vendue de la part du privé dans les usines qui entraient dans leurs moulins du bois de forêt publique. Parce que c'est le principe, là, une des premières lois sur la forêt, c'est qu'on doit s'approvisionner sur terres privées en premier lieu, et, s'il manque d'approvisionnement, le détenteur de CAAF peut aller sur terres publiques. Donc, on approche de la deuxième date où le ministre pourra faire valoir son droit de faire respecter la loi sur la résidualité auprès des détenteurs de CAAF qui s'approvisionnent présentement sur terres publiques sans avoir acheté le bois qui était encore disponible à grands volumes sur les terres privées.

Alors, un, pourquoi est-ce que le ministre a décidé, l'an dernier... à la fin de l'année dernière, de ne pas faire respecter la loi sur la résidualité? Est-ce qu'il entend la faire respecter? Je crois que la prochaine fois, c'est au début de juin qu'il pourra la faire respecter.

M. Béchard: Oui. D'abord, deux, trois petits points, là, sur le principe de résidualité. Effectivement, comme vous le mentionnez, on a la possibilité, deux fois par année, de venir le faire appliquer. Le ministre peut le faire appliquer, mais le ministre doit aussi prendre en considération tout ce qui se passe dans le secteur forestier quand on l'applique.

Quand il y a eu la manifestation de décembre ici, ça, c'est un point. L'autre point qui était là aussi, c'est que les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent mentionnaient qu'ils n'étaient pas capables d'écouler leur bois à un prix qui était acceptable, que les prix étaient trop bas. Ça, c'est une problématique qui vient aussi des agences de mise en valeur et du fait qu'il y a des ententes sur le fait qu'on sort le bois à un tel prix.

Mais je peux vous dire, par exemple dans votre propre région, il y a des entreprises qui m'ont imploré de ne pas l'appliquer parce que, si on l'appliquait, c'étaient des centaines et peut-être même des milliers de mises à pied dans le contexte économique actuel du secteur forestier.

Alors, quand je vous dis que c'est un principe qu'il faut appliquer avec diligence, on le prend en considération dans ce cadre-là aussi. Et, à voir la situation financière des entreprises, que vous connaissez bien et que vous connaissez sûrement dans votre région, je ne pense pas que vous auriez été bien, bien contente si je vous avais fermé deux, trois entreprises puis qu'on avait mis à pied plusieurs travailleurs. Alors ça, c'est une chose.

n (16 heures) n

L'autre chose, au niveau du principe de résidualité dans le livre vert, on le fait toujours comme étant la base de notre régime. Il est clair qu'il faut que les gens s'approvisionnent en forêt privée avant d'aller sur les terres publiques. C'est là, c'est reconnu, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mais en même temps une des problématiques qu'on rencontre et qu'on a présentement dans les discussions sur le livre vert, c'est qu'il faut qu'il y ait un ajustement ou qu'il y ait un certain impact sur les prix aussi. À partir du moment où ton prix de pied planche coupe de moitié à la sortie, à l'entrée, au début, il faut qu'il y ait un ajustement aussi. Alors ça, ça fait partie des discussions quand je dis que les prix vont s'ajuster selon le marché.

L'autre chose aussi, c'est qu'à partir du moment où on applique le principe de résidualité ce n'est pas juste pour une entreprise, il faut que ce soit pour toute la région, d'où l'impact dont je vous parlais tantôt.

Alors, c'est pour ça que c'est toujours très sensible comme question, puis je fais toujours attention à ces choses-là parce qu'on peut arriver, puis de façon bien, bien rigoureuse puis bien théorique, dire: Là, là, le principe de résidualité, il faut l'appliquer puis, bang, il faut que ça tombe. Je ne suis pas sûr que vous auriez été bien, bien fier de moi si je vous avais fermé trois, quatre entreprises dans votre région, puis c'est dans plusieurs régions au Québec.

Mais en même temps il est clair que, nous, quand on donne les approvisionnements, comme on a fait, par exemple, pour 2008-2013, là, ce qu'on vient d'envoyer, le premier volume, c'est le volume de la forêt privée, ce qui fait que, quand il y a des régions qui nous disent qu'on a perdu 20 %, ou 22 %, ou 18 % de notre possibilité forestière en terre publique, quand on joint à ça la possibilité forestière en terre privée, bien, dans bien des cas, on passe de 22 % à 3 % de baisse de possibilité, si on le met dedans, là.

Mais, en même temps, il y a une question de prix. Quand tout le monde est sur le bord de fermer la shop puis que les banques sont assises dans les bureaux, c'est toujours embêtant d'arriver puis d'être celui qui va tirer la plug.

Alors, je comprends parfaitement ce dont vous me parlez. J'espère que vous comprenez exactement aussi ce dont je vous parle. Et j'espère que vous êtes aussi indulgente à mon égard que je l'ai été à votre égard et de votre région il y a quelques mois.

Mme Morasse: ...qu'on soit aussi indulgent envers tous ces producteurs de bois privé...

M. Béchard: Moi aussi.

Mme Morasse: ...qui, eux aussi, mènent des temps durs.

M. Béchard: Je sais.

Mme Morasse: Souvent, ce n'est qu'une faible... parfois même, je crois qu'en moyenne ce n'est que 3 000 $, le revenu moyen des producteurs de bois privé, mais c'est beaucoup pour eux, ça peut faire la différence entre passer l'année ou ne pas joindre les deux bouts. Donc, il y a un niveau de problématique très, très grave, là, tant du point de vue des industriels, mais également des petits producteurs de bois privé.

Et on voit, au sein du livre vert, qu'il y a une préoccupation accrue, parce que souvent ça a été les grands oubliés, ça, les producteurs de bois privé, et on a une attention toute particulière au niveau du livre vert. Et la question que je vous avais posée, l'année dernière, au niveau... vous m'aviez répondu que souvent les crédits sylvicoles ne sont pas tous dépensés parce qu'on a manqué de projets, parce qu'on arrive à la fin de l'année puis on n'a pas pu faire tels, tels travaux parce qu'on est arrivés un peu tard au niveau de la planification des travaux. Mais, bon an, mal an, il nous reste toujours des sommes résiduelles au niveau des travaux sylvicoles. Puis, moi, j'aimerais savoir votre position, s'il était pensable de pouvoir prendre ces résiduelles-là pour pouvoir les appliquer à la forêt privée qui, elle, a des surplus d'offre au niveau des projets. Puis ce que demande... parce qu'ils ont fait une revendication auprès de votre ministère, à savoir pour augmenter leurs budgets au niveau des agences de forêt privée, et, si on fait la correspondance entre les surplus au niveau de la crédiculture, s'ils étaient transférés au niveau de la forêt privée, je pense qu'on ferait un bon «matchmaking» qui trouverait preneur pour pouvoir mettre au niveau de la forêt plus de travaux qui...

M. Béchard: C'est parce que... Je comprends votre point, le dernier point, puis je veux juste le remettre dans le contexte. Il y aura toujours une certaine différence entre les montants prévus puis les montants dépensés, même si on le baissait.

Mme Morasse: ...planifier le report dans les agences de forêt privée.

M. Béchard: Bien, écoutez, premièrement, là, quand arrivent ces moments-là, souvent on va certainement essayer de le demander plus tôt, mais il arrive un moment où tu te rends compte qu'il y a certains projets qui ne se feront pas, c'est là que se dégage l'argent. Mais le problème qu'on a actuellement, c'est que, dans bien des cas, le processus d'élaboration et d'autorisation de la fameuse recette, qu'ils appellent, pour faire le projet de sylviculture, ou etc., autant en publique que privée, est assez long que ça ne nous permet pas de dire: Bien, en dedans d'un mois, là, on en reprend un puis on le revire de bord. Le processus d'approbation, de préparation des plans, de présentation, chez nous, on a essayé de le diminuer beaucoup avec le 39, mais il y a quand même un certain nombre de délais qui font en sorte que, même si on prévoit 165 millions cette année, on a dépensé 152. Si on avait prévu 150, il y en aurait probablement juste 136 ou 137 de dépensés.

Mme Morasse: Il n'y a pas eu d'augmentation au niveau des budgets, comment se fait-il que...

M. Béchard: Non, on est à 80 millions...

Mme Morasse: Parce qu'on demandait plus de budget au niveau des agences de forêt privée, puis je n'en ai pas vu.

M. Béchard: On était à 80 millions, on est restés à autour de 80 millions, là, pour les dernières années.

Mme Morasse: Mais il y avait un besoin pour peut-être doubler ça, puis on aurait été capables de faire les travaux.

M. Béchard: Bien oui, je sais, mais il y en a plein, de besoins, là, je veux dire...

Mme Morasse: Puis on a vu une baisse de 61,5 millions dans les crédits, là. C'est beaucoup, ça, là.

M. Béchard: Ah! Bien, ça, par exemple, si vous voulez embarquer là-dedans, ça, on va le défendre parce que le ministère des Ressources naturelles, sur les prévisions budgétaires, sur le pourquoi qu'il y a moins d'argent ? juste me montrer le chiffre, là..

Mme Morasse: Ah! Je sais lire, là, c'était marqué qu'il y avait eu des feux de forêt ou je ne sais pas trop quoi.

M. Béchard: Non, non, non. Non, mais je sais que vous savez lire, mais c'est parce que le problème qu'on a, c'est un ministère, je vous dirais, qui est un ministère à risque au niveau financier. On ne peut pas prévoir, au début de l'année, combien qu'il va y avoir de feux de forêt, par exemple, ou de chablis, ou quoi que ce soit pendant l'année, puis, en même temps, quand le feu est pris, bien on n'a pas le choix, il faut aller l'éteindre. Ça fait que, tu sais, on a toujours... Si on regarde l'année passée, on est partis avec une possibilité de dépenses de 448 millions puis on a fini l'année à combien? On a fini l'année beaucoup plus élevé que ça, à 600 quelques. On a fini à 613, de mémoire. Alors, c'est ça qui fait qu'à un moment donné, même si on part à 448, il s'est coupé moins de bois, ça fait qu'on est allés chercher de l'argent au Trésor pour le Fonds forestier dont je vous parlais ce matin; il y a eu des gros feux de forêt, bien on les a éteints, ça a coûté cher, ce qui fait qu'en dépenses finales, on a fini à 615 millions.

Alors, quand vous prenez ce 615 millions là de dépenses finales, l'année passée, il est bien, bien au-dessus du 448 qui était prévu. Parce que, si on prend juste une année sur l'autre, on a plus d'argent cette année de prévu que l'année passée, mais, en bout de ligne, on est un ministère financièrement à risque parce que, si cette année, là, je ne sais pas, moi, tout d'un coup que ça repart puis il se coupe plein de bois puis il n'y a pas de feux de forêt, on va finir l'année en meilleure santé. Mais, cette année, il a été un moment où on était 200 millions dans le trou, là.

Mme Morasse: ...le gouvernement libéral était en meilleure santé.

La Présidente (Mme Morissette): C'est difficile parce que vous êtes proche, mais faites un effort de vous adresser à moi, puis ça me permet de vous dire combien de temps il vous reste. Il reste un peu moins de 4 minutes.

Mme Morasse: Là, on parle des années de vaches maigres, mais les années de vaches grasses, lorsqu'on a eu plus d'entrées de fonds au niveau du ministère des Ressources naturelles, via la forêt, est-ce qu'on l'a banqué pour faire face aux années de vaches maigres?

M. Béchard: On a quand même un bon climat, ça fait que je vais faire attention de ne pas tout gâcher ça, là, en trois, quatre mots, là, ce serait dommage. Ce n'est pas mon genre, en plus.

Mme Morasse: Bien, c'est ça, l'expression: les vaches grasses puis les vaches maigres.

M. Béchard: Non, non, mais sans blague...

Mme Morasse: C'est écrit dans la Bible.

M. Béchard: Je vais vous donner le plus gros exemple, là. Sincèrement, l'année la plus faste au niveau du ministère des Ressources naturelles, par hasard, c'était 1997-1998, où, en termes de bois, c'est l'année où il s'est coupé le plus de bois au Québec. Je ne pense pas que c'est parce que c'était une année électorale, là, mais c'est l'année où il s'est coupé le plus de bois au Québec. En revenus...

Mme Morasse: C'est l'année où il y a eu le plus de bois au Québec, toute année confondue.

M. Béchard: Oui, oui, regardez, 33,5 millions de mètres cubes, là, c'est l'année où il s'en est coupé le plus, là. Mais, en termes de revenus nets, cette année-là, au fonds consolidé, parce que ça retournait directement dans le fonds consolidé, c'est 270 millions qui est allé dans le fonds consolidé. Cette année, là, juste pour vous donner une idée, là, 2006-2007, il s'est coupé 25 millions de mètres cubes. Savez-vous comment qu'on envoie d'argent? Il reste 3 millions de lousse. Puis le 3 millions de lousse, il est théorique parce qu'on est allé en chercher 156 au niveau du Fonds forestier. Alors, juste pour vous dire, cette année, il n'y en a pas, mais c'est justement pour ça que, comme vous le qualifiiez vous-même tantôt, dans l'excellent livre vert, il est prévu qu'on veut créer... Oui, oui, vous avez dit ça. Le micro n'était pas ouvert, mais vous l'avez dit à votre collègue. Il est prévu de mettre en place un fonds d'investissement sylvicole pour que justement ces sommes-là restent là et que donc, là, on va être capables de commencer à avoir une certaine croissance au niveau des dépenses de travaux sylvicoles et de la planification de ces travaux-là.

Mais il restera toujours un écart par rapport à ce qu'on disait tantôt. Juste le temps de le préparer... Puis, même s'il était prêt, mettons qu'il reste, je ne sais pas, moi, 800 000 $ dans une région, le plan, là, s'il était prévu à 2 millions, puis là tu descends ta recette à 800 000 $, est-il toujours aussi bon? Bien là, tout le monde se penche là-dessus: Regarde, ça vaut-u encore la peine de le faire? Il restera toujours cet écart-là à la fin.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

n (16 h 10) n

M. Béchard: C'est la deuxième année que je fais les crédits, moi.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste du temps pour une très courte question et une très courte réponse.

M. Dufour: O.K., une courte question, d'accord. Alors, dans AbitibiBowater, il y a eu une première phase, avant les fêtes, d'une certaine restructuration au niveau des papetières. Ils annoncent une deuxième phase, là, mais plus au niveau des scieries, sur la restructuration, ce qu'AbitibiBowater appelle la phase II. Alors, est-ce que le ministre, qui avait convoqué AbitibiBowater avant les fêtes, a des discussions, au moment où on se parle, avec AbitibiBowater? Première question.

Deuxième, c'est une suite des questions que j'ai posées, l'année dernière, aux crédits et, avant les fêtes, sur le projet de loi n° 39: Qu'en est-il du projet pilote sur le logiciel Woodstock pour la Côte-Nord?

M. Béchard: Woodstock, Côte-Nord. Premièrement... Oui, sur la première, bien oui, il y a beaucoup, beaucoup de discussions avec AbitibiBowater. Il y a beaucoup de discussions présentement sur la phase II, sur tout ce qui concerne les opérations d'Abitibi partout au Québec: ça comprend Champneuf dont a parlé tantôt, ça comprend la Laurentide, à Shawinigan, ça comprend ce qui se passe dans le Nord, ça comprend toutes les opérations d'Abitibi partout au Québec. Alors, on essaie de voir comment on peut, je dirais, maximiser la présence d'Abitibi ? ils ont beaucoup de territoire, beaucoup de bois CAFFé aussi ? maximiser la proximité du bois, et essayer de rendre ça le plus rentable possible pour eux, et faire en sorte qu'il y ait le moins de conséquences négatives possibles de cette deuxième phase là.

L'autre chose, je viens de voir apparaître notre indépendant Forestier en chef, là, qui va pouvoir répondre directement sur... Oui, si vous voulez, là.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va devoir aller au prochain bloc, à moins que les députés ministériels continuent sur la même question.

M. Béchard: Vu son indépendance, je ne peux pas le forcer à rien faire, ça fait qu'il faut que je lui demande la permission à toutes les fois.

Mme Morissette: Ça met fin au bloc du côté de la deuxième opposition. Alors, du côté ministériel, à qui je cède la parole? M. le député de Vimont. Allez-y.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, suite aux échanges que vous avez eus avec ma collègue du Parti québécois au niveau justement des quantités de bois coupé au Québec, juste revenir un petit peu là-dedans, juste voir, à l'époque, qui étaient les ministres au Parti québécois, dans le fond, de votre ministère, M. le ministre?

M. Béchard: Je ne sais pas si je dois répondre à ça, je ne veux pas inculper personne, là. De mémoire, parce que j'étais dans l'opposition, de mémoire, il y a eu M. Chevrette jusqu'en 1998; après l'élection, il y a eu M. Brassard jusqu'en 2001, quand M. Landry l'a forcé à prendre sa retraite; et après ça il y a eu M. Gendron qui a été là à partir de 2001 jusqu'à 2003.

M. Auclair: Et, durant la période, là, comme... Parce que, bon, juste pour dire un peu, là... M. Brassard, je le sais, il est rendu où; M. Gendron, il est encore avec nous; M. Chevrette, lui, il n'est pas rendu au Conseil de l'industrie forestière du Québec?

M. Béchard: Oui, oui, P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

M. Auclair: O.K. Ce n'est pas à ce moment-là qu'ils en coupaient pas mal, de bois, là?

M. Béchard: Bien, moi, sans dire quelle année, avec qui...

Une voix: ...

M. Auclair: Oui.

M. Béchard: Oui, oui, mais ça, à un moment donné, il va falloir que vous donniez ça, ce truc-là, là, comment vous aviez fait, là, pour les faire voter, les sapins puis les épinettes, M. le député de René-Lévesque, là.

Mais, écoutez, 1996... Écoutez, là, sur une possibilité forestière, là, puis une moyenne, là, qui était autour de 30, 31 millions de mètres cubes, là, de bois récolté, 1997-1998, là, on est à 33,5 millions; 1998-1999, 33; 1999-2000, 33 aussi; 2000-2001, 31 millions; après ça 29, 30 et 30. Alors, ça a été des années assez fastes au niveau de la récolte de la forêt québécoise.

M. Auclair: Et l'attitude, aujourd'hui, du Conseil de l'industrie forestière du Québec par rapport au plan vert... le livre vert, pardon?

M. Béchard: Bien, il y a une première réaction. Premièrement, je pense qu'au niveau de l'industrie forestière en général les situations varient beaucoup d'une entreprise à l'autre. Moi, dans ce que j'ai vu, là, des mémoires, puis les mémoires dans chacune des régions, ça va d'entreprises qui sont membres du conseil qui veulent, par exemple, que les CAAF restent tels quels puis qu'on ne touche à absolument rien à, de l'autre côté, les mêmes entreprises... ou d'autres entreprises, c'est-à-dire, qui demandent à ce que 100 % du bois se retrouve sur un marché libre, premièrement.

Deuxièmement, je vous dirais que tout le monde dans l'industrie forestière en sont pas mal rendus au fait que le statu quo, là, ça ne peut pas tenir, là, tu sais, il faut qu'il y ait des changements. Mais en même temps vous savez comme moi que, quand on arrive pour faire les changements, c'est beau d'en parler, quand c'est théorique, c'est bien le fun, puis, avant, on se réunit, puis on en parle, puis ça prend des changements, ça prend des changements, quand le changement arrive sur la table, bien là il y en a qui trouvent ça peut-être un petit peu moins drôle, qui se disent: Ouais, mais là ça change pour vrai, tu sais. Tout le monde nous demande du changement jusqu'à ce qu'on le fasse.

Alors, moi, j'ose espérer que les gens de l'industrie forestière vont profiter de cette occasion-là pour participer, puis c'est ce qu'ils font. On les a rencontrés début mars puis on les a rencontrés encore cette semaine, puis je les ai rencontrés à plusieurs reprises entre le Sommet sur la forêt et le dépôt du livre vert comme tel. On a fait ça en toute transparence. Mais, à un moment donné, tu sais, c'est parce que ça ne peut pas toujours être le ministre qui n'est pas bon, puis qui a tort, puis qui ne connaît pas ça, là. Tu sais, on le change, là, on le change d'un bout à l'autre.

Alors, tu sais, si je prends l'exemple tantôt des redevances là, c'est facile de dire que c'est le ministre, que c'est trop cher, puis que le gouvernement doit baisser les prix des redevances, puis tout le kit, mais, comme je vous dis, quand on les a baissés de 23,8 % dans les 18 derniers mois, on peut bien continuer mais il y a des essences qu'on est à la veille de payer le monde pour aller les chercher. Là, quand tu dis: O.K., on va arrêter de chialer après le ministre puis après le gouvernement, on va mettre ça au prix du marché, bien là il y en a la moitié qui ont peur, là: Ça va être quoi, le prix du marché? Bien, c'est le prix du marché. Tu sais, si ça ne vous intéresse pas d'en acheter cette journée-là, vous n'en achetez pas, point final.

Mais, moi, j'ai encore mentionné, cette semaine, à M. Chevrette et aux gens de l'industrie à quel point je tenais à ce que ce livre vert là et à ce que les prochaines étapes au niveau du livre vert puissent permettre de rassembler tout le monde et que je ne souhaitais surtout pas qu'il y ait un ou l'autre des intervenants, que ce soient les industries, que ce soient les coopératives forestières, que ce soient les aménagistes, que ce soit peu importe qui... soit laissé de côté et que ça se fasse sur leur dos. Puis l'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que, si on fait ces modifications-là au régime forestier, on ne fait pas ça pour moi, comme je vous ai dit ce matin, on fait ça pour les industries puis on fait ça pour les gens qui vivent puis qui sont sur le territoire forestier au Québec. Alors ça, c'est crucial.

Alors, j'ose espérer qu'ils vont participer, j'ose espérer que les choses vont continuer de bien aller, mais, en bout de ligne, moi, je suis déterminé à ce qu'on passe à travers cette réforme-là parce que ça fait trop longtemps qu'on nous dit que ça ne marche pas, que le statu quo n'est pas possible, que le régime forestier, il n'y a personne qui sait trop comment ça marche puis que c'est le temps qu'on le renouvelle. On l'a, il est sur la table, ça fait que c'est le temps de le faire. Alors, pas vrai que, peu importe le gouvernement, on va se lancer là-dedans à tous les ans. Puis il y a une raison pour laquelle il faut que ça se fasse, c'est qu'il y a beaucoup d'instabilité, d'insécurité. À un moment donné, il faut régler ça. Alors, c'est pour ça qu'on y tient, c'est pour ça qu'on parle beaucoup.

Mais, en même temps, comme disait M. Chevrette lui-même, en octobre dernier, à un moment donné, là, on a beau parler, parler puis parler, à un moment donné, il faut prendre des décisions. Alors là, on est rendus là. J'ai donné trois, quatre exemples, là. Comment qu'on parlerait, là, du mode de tenure, puis comment qu'on parlerait de la décentralisation vers les régions, puis qu'on parlerait de mise en marché du bois pendant encore cinq ans, il y a pas mal de choses qui avaient à être dites qui ont été dites, là il faut décider. Alors, on est rendus là. Et c'est pour ça qu'il va falloir le faire avec tout le monde pour savoir comment ça va se terminer.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, un petit point d'information. Toujours en parlant des droits de premier preneur, advenant qu'on instaure ce système-là, qu'est-ce qu'il adviendrait des détenteurs de CAAF actuels? Est-ce qu'on partirait avec une ardoise toute noire ou, je ne sais pas, moi... Qu'est-ce qu'il adviendrait, là? Parce qu'on parle toujours de sécurité d'approvisionnement, puis tout ça. Est-ce que tout le monde reviendrait faire des présentations au ministère, puis on partirait, là... il n'y aurait pas de droits acquis, si je peux dire?

n (16 h 20) n

M. Béchard: On va mettre une chose au clair, là, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus. Tous les détenteurs de contrats d'aménagement et d'approvisionnement en forêt actuels qui ont 100 000 m³ et moins de forêt ne sont pas concernés par le droit de premier preneur, ils restent. Donc, ça commence après. Ça commence à 75 % du premier mètre cube au-delà du 100 000 m³. Sinon, ça ne tient pas la route. Parce que, sinon quelqu'un qui a 125 000 m³ ou 120 000 m³ se retrouverait avec moins de bois que celui qui en a 100 000. Alors, ça part là... le 75 % part du premier mètre cube après 100 000. Ça là, c'est ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Donc, la personne... ou l'entreprise, c'est-à-dire, qui a 200 000 m³ se retrouve avec un volume x, 175 000 m³, qui est là, ou autour de, qui lui appartient et que c'est le premier bois qu'il doit prendre. Ce qu'il doit remettre sur le marché public, c'est le 25, 26, 24, quelques 100, là, mille mètres cubes qui se situe dans ce 25 % là, au-dessus du 100 000. C'est ça qu'il doit mettre sur le marché. Donc, le premier 100 000 m³, là, il est là. Après ça, on le fait.

Ça, c'est la vision qu'on en a aujourd'hui. Moi, c'est ça. Ça a peut-être été expliqué de différentes façons, mais c'est ça qu'on en a toujours pensé, M. Bergeron et moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je ne vous ai pas inclus là-dedans, là, je n'étais pas sûr. Mais l'autre chose qu'il faut regarder ? c'est un livre vert, ce n'est pas fini, là: Est-ce que ça va finir comme ça? Est-ce que ça va finir à 80-20? Est-ce que ça va finir à tous ceux qui ont 75 000 m³ ou 125 000 m³ et plus? Ah! on est ouverts sur ces choses-là. Moi, je suis tellement souple et négociable en général que je ne comprends pas que les gens aient peur qu'il n'y ait rien qui bouge, là. Alors, on va regarder les commentaires qu'on a eus d'un peu partout, et on prend ça en considération. On va l'ajuster.

Mais en même temps, sincèrement, un des points sur lequel j'ai bien de la difficulté à dire qu'on va bouger: Tout le monde nous dit, en tout cas au moins au-delà de 50 % des commentaires qu'on a eus, que ça prend un niveau de marché public. Là, il n'y a pas grand monde qui systématiquement disent: Non, on ne veut pas ça. Bon, il y en a peut-être qui le disent, puis qui le souhaitent, puis qui l'écrivent, bien, à un moment donné, l'autre formule, c'est quoi? On va revoir toute la formule de redevances, puis la fameuse boîte noire, puis on va recalculer toutes les redevances forestières, puis on va s'obstiner encore là-dessus pendant les 25, 30 prochaines années? Je ne suis pas sûr que c'est la meilleure solution.

Ça fait que, là, ça marche comme ça. Et ton 25... Là où il y a aussi des discussions à y avoir, c'est, par exemple, le 25 % du bois qu'on met sur un marché public. Je sais fort bien que, par exemple, si on prend le Bas-Saint-Laurent, le pourcentage de bois qui va se retrouver sur le marché public pour deux raisons: un, il n'y a pas de gros... il y en a un qui serait touché par la mesure, ce qui ferait en sorte qu'on se ramasserait peut-être avec quelques dizaines de mètres cubes sur un marché public. Alors là, la question à se poser, c'est: Est-ce que ce marché-là va être régional, va avoir un droit de premier preneur par régions? Parce que le même marché, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on se retrouve avec des centaines de mètres cubes sur le marché public.

Alors, comment, là, on va le répartir d'une région à l'autre pour nous assurer que ce marché-là envoie le bon signal de prix? Il est certain que, pour une entreprise du Bas-Saint-Laurent, d'aller chercher du bois à, je ne sais pas, moi, Dolbeau-Mistassini, tu as beau dire que le bois ne sera pas cher, mais il y a les coûts de transport, puis il y a les coûts de ci, puis il y a les coûts de ça. Alors ça, là, c'est dans les discussions qu'on est en train d'avoir. Mais, moi, je crois sincèrement que ça prend un certain niveau, là, de bois sur le marché public pour envoyer le signal de prix parce que ce n'est pas vrai qu'on va continuer de s'obstiner pendant 25, 30 ans à savoir: On a-tu la bonne boîte noire, les bonnes variables qui rentrent? Puis il y a des années, on veut les augmenter, tout le monde nous crie après, des années qu'on veut les baisser, tout le monde nous crie après, parce qu'ils disent: Ça va être bien trop compliqué, si on les baisse, on est mieux de rester comme on est là. Alors, on va simplifier ça, là.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, le pourcentage de bois résiduel, ou le 25 %, ou le 20 % que vous libériez comme ça ? on sait que, dans notre monde actuel, on parle beaucoup de valeur ajoutée au niveau des produits et on parle beaucoup de deuxième, troisième transformation, tout ça ? est-ce que vous pensez qu'en ayant... ce 20 % là ou ce 25 % là qui viendrait dans un libre-marché pourrait avoir un impact sur le développement de ce secteur-là, ces secteurs-là d'activité?

M. Béchard: Bien, moi, je pense sincèrement que, là-dessus, là, il y a probablement... au niveau de la deuxième, troisième transformation, c'est un secteur qui peut faire beaucoup. Puis je prends encore l'exemple du Bas-Saint-Laurent parce que, même s'il y a eu beaucoup de diminution au niveau de l'approvisionnement en forêt après 2000-2001, ce qu'on se rend compte cinq ans plus tard, c'est qu'il y a... de mémoire, c'était 552 jobs de plus en 2006 qu'en 2001, dans le secteur forestier, dans le Bas-Saint-Laurent parce que les gens se sont tournés vers la deuxième, troisième transformation. Alors, c'est clair que c'est un secteur qui a beaucoup de potentiel.

Deuxièmement, c'est un secteur qui est à l'abri des problèmes qu'on pourrait avoir avec les Américains parce qu'à partir du moment où ton produit est transformé, il passe les douanes puis il n'y a pas de problème. Et, troisièmement, c'est un peu pour ça qu'on veut mettre en place la mise en place du marché du bois parce que beaucoup de ces entreprises-là n'ont pas de CAAF, n'ont pas de volume ou quoi que ce soit. Alors, ils partent souvent par des contrats ou des ententes qu'ils ont avec une entreprise plus grosse qui accepte de leur donner une certaine partie de leur volume pour qu'ils puissent partir, mais, en bout de ligne, ces entreprises-là, avec un marché du bois, même si on ne peut pas leur garantir le prix, seraient en mesure de carrément dire: Bien, moi, je vais aller chercher du bois sur le marché libre puis, puisque mon produit vaut plus cher à la fin, qu'il y a de la valeur ajoutée dedans, puis qu'il a un meilleur prix, puis une meilleure stabilité, je suis capable de prendre le risque de ne pas connaître le prix exact et d'avoir certaines variations dans le prix.

Prenez, par exemple, aujourd'hui, il y a des entreprises un peu partout au Québec qui, si on était dans une situation de marché libre ? elles ont des besoins de bois pour faire de la deuxième, troisième transformation ? seraient avantagées parce que leur produit se vend bien. Alors ça, ce serait un plus pour ces entreprises-là. L'autre chose aussi, c'est que, dans ce qu'on a fait dans les dernières années, au Québec, depuis 10 ans, là, c'est 5 200 emplois qui ont été créés dans le secteur des produits à haute valeur ajoutée de la transformation du bois.

Puis on peut être très fiers d'une chose, parce que le Québec, là-dessus on se distingue par rapport aux autres provinces: le Québec, on a 16 000 emplois, c'est 34 % de tous les emplois au Canada du secteur des produits à haute valeur ajoutée de la transformation du bois. 34 % de tous ces emplois-là au Canada sont au Québec. Alors, quand on se compare, par exemple, à la Colombie-Britannique, oui, ils ont des conditions qui sont assez exceptionnelles au niveau de la ressource, et tout ça, mais en même temps ça entraîne une certaine facilité qui fait en sorte qu'ils ne sont pas obligés de se creuser la tête autant que nos entreprises québécoises le font pour réussir à faire quelque chose qui a de l'allure avec, dans certains cas, des rondins, là. Alors, c'est ça que ça a donné, l'ingéniosité des Québécois. Ça fait en sorte qu'on a 34 % de tous les emplois de valeur ajoutée au Canada dans le secteur de la transformation du bois qui sont au Québec. Alors ça, on peut en être très, très fiers.

Puis, si on regarde le pourcentage, là, des emplois dans l'industrie de la transformation du bois, c'était 40 % en 1997, au niveau de la valeur ajoutée, puis là le pourcentage est rendu à 50 %. C'est un emploi sur deux au Québec, là, maintenant, qu'on peut considérer qu'il n'est plus juste dans la première transformation mais qu'il est dans la deuxième, troisième transformation au niveau de la valeur ajoutée. On peut en être bien, bien fiers, puis ça, ça fait en sorte que, si jamais l'industrie de la première transformation repart puis se consolide comme on pense, bien notre secteur forestier au complet va être encore plus solide à l'avenir. On aura trois secteurs solides, trois bons secteurs, et peut-être qu'on regardera d'autres à côté avoir des problèmes que, nous, on a déjà en partie résolus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Laurier-Dorion, il reste quatre minutes.

M. Sklavounos: Quatre minutes. Merci, Mme la Présidente. Nous savons que, dans plusieurs pays, on retrouve des politiques d'utilisation du bois dans les édifices publics. Évidemment, malgré le fait que nous disposions de cette ressource, les gouvernements précédents n'ont jamais cru bon de mettre en place une telle politique chez nous. L'automne dernier, le ministre s'était engagé, Mme la Présidente, à vérifier la possibilité de mettre en place une telle politique. En fait, il avait mentionné d'inclure une telle idée à l'intérieur du livre vert. J'aimerais entendre le ministre sur ce que son ministère entend faire pour développer l'utilisation du bois dans les édifices publics, ici, au Québec.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord souligner à mon collègue le député de Laurier-Dorion qu'une des plus grandes surprises que, moi, j'ai eue en arrivant au ministère des Ressources naturelles puis quand on a commencé à parler de la problématique d'avoir une politique d'utilisation du bois, c'est de voir à quel point on partait de loin, puis c'est vrai, puis il y a une raison pour ça qui est fort simple, c'est que tout le monde a toujours jugé que ça allait de soi au Québec, qu'on avait du bois en masse, donc qu'on utilisait du bois. Tout le monde pensait que ça se faisait, puis je pense que ce n'est pas... Je ne jette pas de blâme à personne ni à aucun de mes prédécesseurs ou quoi que ce soit, c'était juste comme ça: on avait du bois, on l'utilisait, puis tout le monde pensait que ça allait bien. Sauf qu'en bout de ligne on se rend compte aujourd'hui que, dans plusieurs secteurs de construction, puis plus juste dans le commercial ou l'institutionnel, mais parfois même dans le résidentiel, on utilise de moins en moins le bois. Et c'est pour ça que, là, on a commencé à travailler là-dessus. Mais on part de zéro ou à peu près et on part du fait qu'il faut sensibiliser les ordres professionnels, les architectes, et tout ça, au fait qu'on doit utiliser du bois. On part aussi du fait où il faut envisager des modifications au code du bâtiment, à la Régie du bâtiment, pour qu'on l'utilise davantage, que ce soit un matériau de base.

n (16 h 30) n

Alors, c'est pour ça que ce qu'on est en train de faire puis l'engagement qu'on a pris autant dans le livre vert qu'ailleurs, c'est que, dans les prochains mois puis au cours des prochaines années, il y aura une politique d'utilisation du bois qui va reposer sur quatre principaux leviers: d'abord, créer des occasions d'affaires en exigeant l'élaboration de solutions structurales et architecturales en bois pour les projets de construction des édifices publics; d'avoir aussi recours accru au bois comme matériau d'apparence dans les projets de construction et de rénovation.

Et, sur les édifices publics, moi, j'ai déjà parlé, puis c'est dans les choses où on s'oriente, de faire un peu comme on le fait au niveau de l'environnement, c'est-à-dire d'accepter, quand on lance des soumissions publiques pour des édifices publics, qu'il y ait un pourcentage plus élevé, dans l'ouverture des soumissions, qui soit accepté si c'est une construction qui utilise davantage le bois. On le fait au niveau de l'environnement, comme vous le savez, en étant l'adjoint parlementaire de ma collègue, on le fait, puis c'est quelque chose qui peut être intéressant.

Après ça, avoir aussi des outils qui éliminent les barrières dans l'utilisation du bois dans la construction non résidentielle. Et ça, c'en est un des éléments. Il y a certaines barrières présentement, au niveau de la réglementation, à l'utilisation du bois. C'est assez particulier, là, mais il ne faut pas oublier que des réglementations, ça ne bouge pas à tous les ans. Alors, il y a certaines réglementations qui sont là depuis plusieurs années, qui prenaient les produits de bois tels qu'ils étaient il y a plusieurs années. Puis, quand on regarde les nouveaux produits qui se développent, qui sont plus solides, qui ont une meilleure résistance, etc., alors ça pourrait être utilisé. Ça, il y a certaines modifications à faire à ce niveau-là. Et ça, ça a été, entre autres, développé par le bureau québécois de promotion des produits du bois avec l'industrie.

On va aussi encourager la promotion du bois comme matériau écologique par excellence, avec le plus de promoteurs possible, et le gouvernement va soutenir financièrement l'innovation par le développement de produits de technologie ainsi que l'accréditation de ces produits d'ingénierie de bois pour répondre à ces nouveaux besoins là. Alors, c'est les quatre axes, là, qu'on a présentement, sur lesquels ont travaille. Mais il est clair que, moi, ma plus grande surprise, c'est de voir à quel point on part de loin puis pour une raison bien simple: on a toujours pris pour acquis que, s'il y avait une maison qui se construisait, on utilisait du bois d'un bout à l'autre, puis, dans bien des cas, on utilise des «studs» de métal. Alors, c'est comme ça. Mais il faut...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup.

M. Béchard: ...revenir à ça pour en utiliser davantage. Il faut donner l'exemple. Si on n'utilise pas le bois chez nous, c'est dur d'aller dire aux autres de le faire.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc de temps du côté ministériel. Alors, nous sommes de retour avec l'opposition officielle. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Depuis le matin, j'ai fait preuve de grande patience tout comme un bon chasseur qui va commencer sa chasse...

M. Béchard: ...comme la proie, ça m'inquiète un peu.

M. Roy: ...et qui doit attendre jusqu'à la fin de la journée pour être capable de voir l'animal convoité.

M. Béchard: Vous, Mme la Présidente, pouvez-vous le fouiller? On se sentirait tous plus sécures après ces propos-là si on était sûrs qu'il n'était pas...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, M. le député.

M. Roy: Donc, Mme la Présidente, je vous dirai simplement que je suis très heureux, aujourd'hui, de pouvoir poser quelques questions sur le domaine de la faune. Quand on a parlé de la forêt abondamment, on se rend compte que c'est un grand débat, mais, à l'intérieur de cette même forêt, même si elle est coupée... Et encore une fois je vais rendre grâce... et je vais rendre à César ce qui est à César, quand on a une forêt qui est trop abondante ou surannée, on a une perte d'habitat, on a une perte de gibier à l'intérieur, et, grâce à de bonnes coupes forestières ? je dis bien et j'insiste sur «de bonnes coupes forestières» ? on va avoir une augmentation du cheptel d'animaux. Et on le voit dans les plans de gestion, qui sont à mon avis bien présentés.

Je parlerai quand même au niveau de la protection de la faune parce que le budget de la faune est amputé d'année en année. Et ici on va parler des agents de protection de la faune, qui, à mon avis et à l'avis de l'ensemble de la population du Québec, sont en trop petit nombre pour faire le travail qu'ils ont à faire. Quand on regarde au niveau d'un 2,2 millions alloué au budget, il ne faut pas se leurrer, là, c'est juste de la poudre aux yeux, c'est ou pour acheter des nouveaux camions ou remplacer de l'équipement, mais finalement ce n'est pas pour augmenter au niveau de la faune, au niveau de la protection parce que bien des fois les camions ne peuvent pas sortir. On est à la fin de budget puis on est comme en avril présentement où on dit: On ne sort pas avec les camions, on ne fait rien, on ne fait pas d'ouvrage de terrain, on attend.

Quand le ministre Corbeil, en 2005, a alloué une somme de 1,5 million pour l'ajout de 40 nouveaux agents, M. le Président, pour redonner un souffle nouveau, ce qu'on a fait, c'est qu'on a attendu, attendu. Puis, depuis des années que le ministre est en poste actuellement, il y a eu plusieurs baisses de budget, puis, comme les salaires augmentent, on a dû absorber 600 000 $ par année d'augmentations de salaire, ce qui fait que la réduction... ou l'augmentation de 1,5 million injectée à l'époque est caduque parce qu'on a 1,8 million à redonner, qu'on a dû absorber pour les salaires. Donc, on n'a pas eu une cenne de plus. La question que j'aimerais savoir, M. le ministre, pour le moment, c'est combien d'agents saisonniers ont été embauchés sur le terrain, en 2007, puis combien il va y en avoir en 2008-2009?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, monsieur... D'agents saisonniers?

M. Roy: Oui, d'agents saisonniers.

M. Béchard: O.K. Juste pour vous dire, là, avant, là, il faut quand même faire attention parce qu'on a pris l'engagement et on le respecte en ce qui a trait au renouvellement, premièrement, de 100 % des postes d'agents de protection de la faune qui ont quitté. Il y a eu 15 agents qui ont quitté, qui ont tous été rassemblés en 2007-2008. Donc, ça a permis à autant de saisonniers, dont plusieurs avaient une quinzaine d'années d'ancienneté, d'accéder à un emploi permanent à la Direction générale de la protection de la faune. Et ça, moi, j'en ai vu, là. J'en ai que je connais dans mon comté, qui ont eu cette chance-là. Ça fait 15 ans qu'ils attendaient ça et ils en sont très, très contents.

Donc, ensuite, au niveau de la direction générale, on a débuté le remplacement aussi des saisonniers qui ont accédé à ces emplois permanents là. Il y a eu trois concours de recrutement. 48 candidats ont été retenus, dont 23 ont été promus agents de protection de la faune en novembre 2007, et 24 aspirants de protection de la faune sont en formation initiale actuellement. Ils seront promus en juillet 2008. Le processus de recrutement va bien sûr se continuer, et on est présentement, au niveau des agents permanents, à 352, en 2007-2008, alors qu'on était à 338 en 2003-2004. Et, au niveau des agents saisonniers, on est actuellement à 64, en 2007-2008, en ETC. Il faut faire attention, ça, c'est en ETC. Si on prend le nombre de personnes, le nombre de saisonniers, c'est 116, le nombre de contrats, 128, le nombre total de jours travaillés, 16 614, la durée moyenne d'un contrat, c'est 129,8 jours, j'imagine, oui, et l'équivalent temps complet, c'est 64. C'est de cette façon qu'on y arrive.

M. Roy: C'est une belle façon de compter, Mme la Présidente. Il reste quand même qu'un agent qui quitte, oui, vous remplacez par un saisonnier. On n'aura pas le même nombre, on n'aura pas les mêmes chiffres, sûrement. Je ne sais pas pourquoi, mais il est évident que, quand il y a un personnel de bureau qui s'en va, c'est sûr qu'on ne le remplace pas. C'est un sur deux. Donc là, c'est des agents qui doivent faire des rapports, puis, à ce moment-là, on ne les a plus sur le terrain pour travailler. C'est toujours le travail de terrain qui est important. Moi, le travail de bureau, les secrétaires au bureau puis l'ouvrage de bureau, ce n'est pas ça. Oui, c'est un travail important, mais c'est des gens sur le terrain, moi, qui est important. Quand on regarde au niveau des agents, ils ne sont plus sur le terrain pour lutter contre le braconnage.

Je vais vous donner la liste de ce que j'ai, moi, de cette semaine. Moi, j'ai pris la peine, cette semaine, de vérifier. Quand on regarde au niveau de la réserve de La Vérendrye, on a deux saisonniers. Il y a sept jours par semaine. On travaille avec des braconniers. On a des agents de la faune, oui, ils vont protéger, mais on va travailler avec des braconniers. Là, vous demandez à des agents de patrouiller seuls, vous leur dites: Travaillez sept jours par semaine. S'ils ont deux camions, on va aller chacun dans son camion pour patrouiller le territoire. Et comment on peut faire, pour un territoire comme la réserve de La Vérendrye, d'avoir deux saisonniers? Ne répondez pas tout de suite, j'en ai une couple d'autres comme ça. Dans la région de Chibougamau, trois agents permanents; Lebel-sur-Quévillon, deux permanents; Matagami, deux permanents; Radisson, deux permanents. Donc, quand on prend la peine de regarder ce qu'il y a, on avait six agents à Matane avant que vous arriviez, puis, aujourd'hui, on a trois permanents, dont un maître-chien. Donc, c'est beau, dire qu'on a des agents, mais j'aimerais savoir, moi, comment qu'on fait pour protéger le territoire quand on a trois agents dans un territoire comme Matane, le plus gros territoire de chasse à l'orignal au Québec, quand est-ce qu'on leur donne des vacances, comment qu'il en reste sur le terrain pour travailler, puis s'ils sont obligés de travailler sept jours par semaine. Donc, j'aimerais ça, là... c'est un début. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le ministre.

n (16 h 40) n

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien là, il faut faire attention aux chiffres, là, puis aux faits qu'amène le député de Montmagny-L'Islet, là. Il prend ses chiffres en date de cette semaine. On est le 10 avril. Il connaît assez la situation puis il a assez d'expérience pour savoir que, la majorité des saisonniers, on les engage à partir du 15 avril. Ça fait que vous êtes chanceux pas mal que les crédits aient lieu le 10 avril au lieu du 29 avril parce que là on n'aurait pas tout à fait les mêmes chiffres. Alors, il faut faire attention. Vous le savez bien plus que moi, comment ça fonctionne. Alors, je veux qu'on ait une bonne discussion mais qu'on évite aussi de s'embarquer dans des choses, là, où on laisse croire certains événements ou certains éléments qui ne reflètent pas toujours la réalité. Bon an, mal an, on engage, quoi, 120?

Une voix: 120.

M. Béchard: On engage à peu près 120 saisonniers à partir du 15 avril, dans les... dépendamment des conditions climatiques aussi, des régions aussi parce qu'on ne veut pas engager du monde non plus qui ne pourront pas aller en forêt parce qu'il y a de la neige, ou parce que les chemins ne sont pas ouverts, ou quoi que ce soit. Alors, on fait attention à tout ça, mais normalement, à partir du 15 avril, on procède à un certain nombre d'embauches. Mais il faut revenir aussi à... Tu sais, je veux bien, là... Puis je comprends le député de Montmagny-L'Islet, qui dit: Tu sais, ça n'a pas de bon sens, vous remplacez un sur un, tout le kit. La politique gouvernementale, c'est de remplacer une personne sur deux qui partent à la retraite.

On a réussi, puis on a la conviction, puis on en est fiers, puis on va continuer à remplacer un pour un au niveau des agents de protection de la faune et même, je vous dirais, plus, dans mon esprit, parce qu'à partir du moment où on dit qu'on veut avoir 8 % d'aires protégées puis qu'on protège les territoires, bien il faut les surveiller, ces territoires-là. Alors, c'est une discussion qu'on a régulièrement au ministère, qu'on a au Conseil du trésor aussi, qu'il faut que ça suive. Alors, déjà, là, qu'on fait du un sur un, je ne prends pas d'engagement puis je ne vous fais pas de promesse, mais je peux vous dire qu'on travaille très fort pour qu'il y en ait plus parce que c'est normal, c'est logique. Il y a plus de territoires qui vont être protégés puis mis en valeur, alors ça prend des gens pour surveiller. Est-ce que ce sera des saisonniers? Est-ce qu'il y aura plus de permanents? Déjà, là, au niveau des permanents, on les garde. Ça crée des postes au niveau saisonnier. Puis, comme je vous dis, on a eu des concours puis il y en a d'autres qui ont été promus agents puis qui sont là. Il y en a qui sont en formation aussi présentement. Alors, on va continuer de tout faire ce qu'on peut pour les remplacer et même potentiellement en avoir davantage.

M. Roy: Mme la Présidente, je me permets de... Quand un permanent s'en va, vous le remplacez par un saisonnier. Les cohortes, correct, j'ai vu les chiffres aussi, là. Vous le remplacez par un saisonnier, votre agent permanent. Il faut être saisonnier avant pour monter agent permanent. Donc...

M. Béchard: Mais il devient permanent, là.

M. Roy: Il devient permanent, mais c'est un saisonnier.

M. Béchard: Non, non. Parce que je veux juste qu'on l'éclaircisse, là, pour les gens qui nous écoutent, là. On ne prend pas un poste permanent puis on ne le transforme pas en poste saisonnier.

M. Roy: Non, non, j'ai bien compris.

M. Béchard: On garde notre même nombre de postes permanents.

M. Roy: C'est ça. Donc, vous montez votre saisonnier en permanent. Mais par contre, au niveau de la cohorte, ils ne sont pas quand même assez nombreux pour remplacer tous ceux qui vont s'en aller dans les prochaines années, on l'a déjà mentionné. À l'heure actuelle, vous n'êtes pas capables de former assez d'agents pour remplacer ceux qui vont s'en aller parce que les saisonniers vont monter permanents. Donc, j'aimerais savoir comment vous allez arriver à vos chiffres parce que, même si vous dites qu'il y a eu 435 applications, les cohortes, c'est 20, 22 s'ils finissent tous puis s'ils ne s'en vont pas à l'école de police après.

M. Béchard: Bien, écoutez, on a présentement, là, un certain nombre de personnes qui sont en réserve au niveau des candidats qui sont promus agents de la faune. Novembre 2007, on en a 23 au total. Et, au niveau des candidats actuellement en formation, promotion de juillet 2008, à venir, on en a 24. Alors, si on regarde le nombre de candidats en processus de sélection pour une prochaine cohorte, la constitution d'une prochaine cohorte, on parle de 35.

Alors, si on compare ça aux retraites prévues, là, en 2007-2008, il y a 12 agents qui ont pris leur retraite. Il y a eu embauche de 34 nouveaux agents permanents. Il y a 24 agents qui sont actuellement en formation, comme je le mentionnais. Et, les prévisions de départs anticipés, on parle de cinq en 2008, de 24 en 2009, de 20 en 2010, de 31 en 2011, 32 en 2012 et 31 en 2013. On parle à peu près, là, si on parle de 2011, à peu près d'une trentaine. Mais ça, je vous dirais bien franchement, M. le député de Montmagny-L'Islet, qu'on vit exactement la même situation dans à peu près 70 % des corps d'emploi au Québec. Ce n'est pas juste un phénomène qui est relié aux agents de protection de la faune, là. Dans tous les secteurs présentement, toutes les entreprises, puis mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale n'arrête pas de le dire, il va y avoir des problèmes de main-d'oeuvre.

Puis je vous dirais qu'un des problèmes qu'on a aussi, c'est qu'il faut qu'il y ait des gens qui viennent se faire former, il faut qu'ils aillent se faire former. Si on garde, là, un rythme de formation de 23, 24 par année, avec les réserves qu'on a, puis, comme vous mentionnez, s'ils ne vont pas à l'école de police puis qu'ils restent là, on devrait être capables de répondre en gros à la demande. Mais il est clair que, le problème de main-d'oeuvre qu'on vit au niveau des agents de la faune, on le vit dans plusieurs corps de métier du ministère, du gouvernement puis de toutes les entreprises au Québec. Alors...

Puis un des éléments, moi, que je trouve qui est dommage et sur lequel, oui, il va falloir faire des efforts supplémentaires, c'est qu'il y a seulement, dans les candidats promus agents de la faune en 2007, il y a seulement deux femmes, et présentement il y en a seulement une en formation pour la promotion de juillet 2008. Alors, il reste, oui, du travail à faire, mais en même temps il ne faut pas oublier que ce corps d'emploi là est en concurrence avec beaucoup, beaucoup d'autres corps d'emploi où il faudra renouveler les effectifs. Mais au moins, là, ce qu'on essaie de faire, c'est d'envoyer la perspective qu'on remplace un sur un, qu'on fait monter des saisonniers permanents, donc des occasionnels permanents, donc ce n'est pas juste des emplois temporaires. On veut stabiliser, mais en même temps on essaie de le faire à l'intérieur des capacités financières qu'on a.

M. Roy: Madame.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il reste moins de deux minutes.

M. Roy: Mme la Présidente, c'est un effort louable de remplacer un permanent par un saisonnier et d'essayer d'avoir des cohortes suffisantes pour avoir des saisonniers. Mais il faut se rappeler... Vous dites: On a de la difficulté à avoir des femmes dans l'emploi. On l'a mentionné, il n'y a pas assez d'agents par bureau pour qu'ils puissent travailler à deux, et là vous demandez à une femme d'aller travailler sur le terrain, seule... Parce qu'il y a des agents qui travaillent seuls. Ne venez pas dire qu'ils travaillent tous à deux, c'est impossible. Il y a des fois, il y en a deux dans un bureau. Donc, si vous demandez à une femme de travailler seule dans un camion pour aller s'adresser à un milieu, entre parenthèses, d'hommes, qui sont par surcroît... On veut quand même le dire, ce n'est pas tout le monde qui est des braconniers. On veut faire de la vérification. Mais, quand elles vont tomber face à un braconnier, comment voulez-vous encourager des femmes qui vont vouloir s'intéresser à ce milieu-là, dans des conditions semblables?

M. Béchard: Bien, écoutez, on essaie... C'est parce que c'est toujours embêtant. On est dans une zone, là, une espèce de zone grise où c'est toujours embêtant. Tu sais, si je vous dis que ça n'arrive jamais, vous allez me sortir un exemple où c'est déjà arrivé. Mais je pense que les gens, au niveau des agents de la protection de la faune, connaissent ? moi, pour en connaître, là, connaissent ? suffisamment bien leurs territoires pour savoir à quels endroits ils ne doivent pas envoyer les gens seuls. Et, moi, on me dit à l'instant, là, que, dans toutes les activités terrain, les gens sont deux. Tu sais, les activités terrain, il n'y a pas d'activité terrain où on envoie un agent ou une agente seule. Alors, il faut encore une fois, je pense, agir avec beaucoup de prudence dans ce qu'on dit. Mais je pense que, les agents, il faut leur faire confiance. Ils connaissent suffisamment le territoire, à qui ils ont affaire, pour savoir quand ce n'est pas le temps d'aller quelque part tout seul puis d'y aller à deux. Alors, je prends votre commentaire, mais en même temps c'est aussi ce genre de commentaire là qui parfois peut faire en sorte qu'il y a des gens qui hésitent avant de se lancer dans cette carrière-là. Il faut faire attention entre les faits puis les perceptions.

M. Roy: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps...

M. Roy: Ah oui?

La Présidente (Mme Morissette): ...du côté de l'opposition officielle. Juste pour faire une récapitulation, avant le bloc qui a été entamé par l'opposition officielle, c'était le bloc n° 5, il restait à l'opposition 31 minutes, à la deuxième opposition, 32 et, au parti ministériel, 27. Donc, vous avez fait 15 min 30 s, il vous restera un autre 15 min 30 s pour le dernier bloc. Donc, je cède la parole à la deuxième opposition, M. le député de René-Lévesque, pour un 15 minutes, puis il vous restera un 17 minutes environ pour le dernier bloc. Mais, si vous dépassez un peu, on ajustera.

M. Dufour: O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je réitère la question que j'ai posée au ministre au niveau du bloc précédent, sur la demande que la Côte-Nord avait faite sur le logiciel Woodstock. Alors, on sait que le logiciel Sylva était désuet en soi au niveau des intrants sur la vraie photographie du territoire. Alors, il y a eu une demande bien précise de la Côte-Nord sur le projet pilote Woodstock. Le ministre avait parlé tout à l'heure qu'il est en programmation dans le Nord-du-Québec, hein, ce qu'on m'a dit. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre ou du Forestier en chef indépendant, l'état d'avancement.

M. Béchard: Je réitère que je peux demander au Forestier en chef, mais, vu qu'il est indépendant, c'est à lui de choisir de répondre ou pas, alors...

M. Levac (Pierre): ...Mme la Présidente. M. le député, ça va me faire plaisir de vous répondre. Essentiellement...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Je m'excuse, j'étais distraite, mais, oui, allez-y.

n (16 h 50) n

M. Levac (Pierre): Essentiellement, je peux vous donner l'état, actuellement. Les bases de données pour les trois UAF, 97-51, 23-52, 24-52, sont montées. L'équipe de programmation qui programme en Woodstock, cette année, migre actuellement du territoire de la «Paix des Braves» sur ce dossier-là. Les informations de cette semaine, les gens me disent que, vers le mois de mai, on devrait avoir terminé les modèles, et ils devraient être en mesure de me déposer les premiers résultats, mon équipe interne. Donc, essentiellement, comme on a expliqué dans le dossier de la «Paix des Braves», on est trois mois en retard, donc tout a décalé de trois mois. C'est ce qui explique...

M. Dufour: Mais ce que vous me dites, c'est qu'au mois de mai il devrait y avoir déjà des résultats qui sont rentrés par rapport à l'état d'avancement, là, de...

M. Levac (Pierre): On s'attend à des résultats au mois de mai.

M. Dufour: O.K., d'accord. Ça va.

Une voix: C'est tout?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Labelle, allez-y.

M. Pagé: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues, gens qui vous entourent, salutations à tous. Alors, peut-être juste pour conclure, M. le ministre, avec le dossier des agents de la faune, est-ce que vous pouvez identifier clairement le nombre de jours terrain? Parce qu'on a beau dire: Il va y avoir tant de personnes d'embauchées, si on en embauche mais qu'on a de l'argent pour les embaucher, une année, 170 jours puis, l'autre année, 140, le chiffre ultime le plus important, c'est de savoir, en bout de piste, combien qu'il y aura de jours travaillés par les saisonniers? Est-ce que vous avez ces données pour l'année 2007, éventuellement 2008 et 2009? Est-ce que c'est possible d'avoir ces chiffres?

M. Béchard: Oui. On va vérifier tout cela puis on va vous...

M. Pagé: Évidemment, je veux parler de jours terrain, pas des jours qu'on serait obligé de dire aux gens: Vous allez rester dans le bureau parce qu'aujourd'hui, pour telle raison, vous devez faire de la paperasse ou autre chose.

M. Béchard: Bien, écoutez, j'ai un fantastique tableau qu'on vient de m'apporter, là, qui amène, là, en termes d'heures, des statistiques selon les différentes choses que les gens font. Et j'imagine que ce que vous voulez savoir, c'est les heures de surveillance, si vous êtes d'accord avec le fait que les heures terrain, c'est les heures de surveillance, là. Parce que, par exemple, il y a le temps pour traiter les plaintes, les rapports d'événement, les infractions, les accusations, mais, les heures de surveillance, en 1996-1997, on était à 200 000; on est monté à 205 000 en 2001-2002; on est monté à 355 000 en 2004-2005; et, en 2006-2007, on est à 347 000 heures de surveillance. Alors, c'est substantiel. C'est la plus grosse année, là. Je regarde les chiffres, c'est la plus grosse année qui a été faite, là.

M. Pagé: Quand vous parlez d'heures de surveillance, est-ce que ça veut dire qu'il y a des heures passées à d'autres activités ou à... Je peux avoir le détail? Est-ce que c'est possible de déposer le tableau que vous avez?

M. Béchard: C'est-u possible?

Une voix: Absolument.

M. Béchard: Êtes-vous d'accord?

Une voix: Oui.

M. Béchard: Si vous êtes d'accord, on va le déposer.

La Présidente (Mme Morissette): ...le déposer immédiatement qu'on fasse des photocopies pour tous, ou ça ira...

M. Béchard: Ah, mais on peut le déposer tout de suite. Est-ce qu'on en a des copies?

La Présidente (Mme Morissette): Mais on peut aller faire...

M. Béchard: Il y a une seule copie. C'est moi qui l'ai, ça fait que c'est un peu embêtant. Non, mais on va en faire des copies, s'il le faut, là.

La Présidente (Mme Morissette): C'est à votre choix.

M. Béchard: Mais, sans farce, c'est un tableau qui est extrêmement intéressant. Je vous donne un exemple, là, au niveau des démantèlements, il y en a eu 5. On a tout là-dedans, là. Au niveau des utilisateurs rencontrés, chose qui est... Je vais me dépêcher de vous répondre, mon sous-ministre veut m'enlever la feuille. Alors...

Une voix: ...

M. Béchard: Ah, une autre? Meilleure? O.K. Mais, au niveau des heures de surveillance, comme je vous disais, 347 000. Au niveau du pourcentage d'efforts au niveau du braconnage, on est à 42 %. Juste souligner, vous allez voir, en 2005-2006, il y a eu une diminution des heures de surveillance, c'est en raison des moyens de pression. Et une autre donnée extrêmement intéressante au niveau des élèves rencontrés, toutes les activités de sensibilisation, et tout ça: 38 000 élèves rencontrés. Les utilisateurs rencontrés, on parle de 1 115 000 utilisateurs rencontrés, et ça, c'est dû au retour des agents dans les grands salons publics, et tout ça, depuis 2004. Alors, il y a toute la vocation, je vous dirais, heures de surveillance, mais en même temps on essaie d'avoir de plus en plus de sensibilisation, et c'est ce qui est fait, là, avec les chiffres que je viens de vous donner...

M. Pagé: O.K., je vous remercie.

M. Béchard: ...que vous allez avoir.

M. Pagé: Oui. Vous avez parlé de braconnage, tantôt. On sait qu'on a été tous un peu surpris d'apprendre, en février dernier, via Le Journal de Montréal ou Le Journal de Québec, que le ministère de la Faune a accordé pas un, mais bien trois contrats à Hélicoptères Panorama, pour un total de 320 000 $, dont le principal presque... ? je ne sais pas s'il est unique propriétaire, mais je sais qu'il détient la majorité des parts ? M. Martel, venait d'être reconnu coupable et venait de payer une amende de 48 000 $ deux mois juste avant. Vous avez fait des commentaires dans le journal, mais je voudrais vous entendre, aujourd'hui, là-dessus, à savoir: Est-ce que vous avez pris les moyens pour vous assurer qu'une telle aberration ne se reproduise pas? Parce que je peux vous dire qu'on a reçu des courriels, puis il y avait beaucoup de citoyens qui étaient plutôt indignés de constater qu'on pouvait donner un contrat, des contrats comme ça à quelqu'un qui venait tout juste, deux mois avant, d'être reconnu coupable de braconnage.

La Présidente (Mme Morissette): ...adresser à la présidente, s'il vous plaît.

M. Pagé: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser à la présidente, s'il vous plaît.

M. Pagé: Oui, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Ça me permet de garder votre attention.

M. Béchard: Vous nous avez... Oui. Alors, je comprends. Moi-même, des fois, j'ai de la misère à garder son attention, au député, alors... Mais je veux vous dire, M. le député... Mme la Présidente, que c'est sûr qu'il y a des choses qui sont dites puis sont écrites dans les journaux, là, mais je n'ai... Face à ces contrats-là qui ont été octroyés, là, il ne faut pas oublier que ça a été fait à la suite d'appels d'offres publics qui ont été faits en conformité avec les règles d'octroi des contrats des ministères et organismes publics du gouvernement. Et il faut toujours faire attention. Comme je l'ai mentionné, la condamnation pénale d'un actionnaire ou d'un administrateur, ça ne peut pas discréditer la personne morale qui est un soumissionnaire conforme. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il y a une personne qui, au moment qu'elle a été prise, conduisait l'hélicoptère, qui est prise en défaut, qu'automatiquement toute l'entreprise morale devient exclue. C'est le droit, c'est comme ça. Ça protège les individus, ça protège les autres associés aussi.

Mais, malgré tout ça, j'ai demandé à ce qu'on regarde et qu'on étudie la possibilité de revoir les règles d'attribution de contrat lors d'appels d'offres publics pour faire face à ce genre de situation là. Et on envisage, autant que ça peut être légal de le faire, d'ajouter de nouvelles clauses aux appels d'offres pour éviter que ces situations-là se reproduisent. Mais encore une fois, tu sais, c'est quelque chose, là, qui peut avoir l'air simple, là, hein? Tu viens de poigner quelqu'un, là, qui a fait telle affaire, bien là tu viens de sortir la compagnie au complet, puis ils n'ont plus le droit de soumissionner. Bien là, tu mets la compagnie en faillite. Il y a 25 personnes qui perdent leurs jobs puis qui peut-être, à la fin de la journée, n'ont rien à voir avec le comportement du gars qui conduisait, qui pilotait l'hélicoptère cette journée-là. Alors, il faut faire attention à ça.

Mais en même temps on est en train de le regarder, là, voir comment on peut resserrer un peu, s'assurer que les entreprises soient peut-être plus strictes ou plus serrées, ou aient un meilleur suivi des comportements de leurs employés. Mais en même temps, nous, on veut resserrer le plus possible. Ce n'est pas un comportement qu'on approuve, au contraire, mais on regarde comment on peut faire, dans l'état du droit, dans l'état de la réglementation actuelle, dans l'état des émissions d'appel d'offres, pour voir si on peut resserrer davantage. Puis, si on peut resserrer davantage, on va le faire et on devrait avoir des résultats là-dessus, là, d'ici quelques semaines, quelques mois, là, peut-être d'ici la fin... en tout cas d'ici quelques semaines, pour être capables de resserrer, si on peut, les modalités des contrats et l'octroi des contrats dans ces situations-là.

Mais je vous invite et je nous invite tous à la prudence aussi. Je l'ai dit, puis des fois c'est interprété de toutes sortes de façons, mais en même temps, il faut faire attention, il y a un comportement d'un individu qui peut-être le fait au nom de l'entreprise, peut-être ne le fait pas, on ne le sait pas, mais, avant de dire qu'on met une entreprise complètement hors de tous les appels d'offres publics qui sont lancés par le gouvernement, il y a différentes précautions qu'il faut prendre. Mais, si on peut resserrer, on va le faire.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste cinq minutes.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux juste revenir sur le dossier des agents de conservation. Bon, si jamais il y a des compressions en cours d'année, est-ce que vous êtes à même de nous assurer qu'il va y avoir toujours le même nombre de jours par contrat qui va être accordé aux saisonniers?

M. Béchard: Bien, en général, oui, là. Il n'y a pas d'indication, bien franchement, cette année, puis, nous, on engage à partir du mois d'avril. Alors, il n'y a pas d'indication. Puis sincèrement, au cours des dernières années, là, de mémoire, cette année ? puis, les autres années, je ne peux pas le dire, je n'étais pas là; mais de mémoire ? quand arrivent certaines demandes de compression budgétaire ou quoi que ce soit, il y a certains secteurs qu'on protège, dont celui des agents de protection. Alors, même s'il y avait des demandes de diminution de crédits, ou quoi que ce soit, ou d'ajustement budgétaire en cours d'année, c'est un secteur qu'on protège.

M. Pagé: D'autant plus...

n (17 heures) n

M. Béchard: Mais, on l'a vu dans les chiffres, tantôt, juste dans les chiffres que je vous ai dits, là, en terme d'heures de surveillance, d'heures de présence sur le territoire, et tout ça, c'est relativement stable, là. Puis il y en a eu, des demandes de compression, dans ces années-là, là. Alors, ça démontre notre volonté qu'on a de protéger ce secteur-là.

M. Pagé: Oui. D'autant plus, Mme la Présidente, que, bon, on peut s'attendre à ce qu'il y ait encore plus d'actes de braconnage du fait que le cheptel est mis en péril. En tout cas, on verra. On verra, d'ici quelques semaines, ce que seront les résultats, mais on croit tous qu'il pourrait y avoir une perte importante du cheptel, donc des activités de braconnage de façon plus importante.

Alors, double question, la première chose: Est-ce que vous allez intervenir pour faire une campagne de sensibilisation comme il y a déjà eu dans le passé, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que vous nous assurez qu'on va prendre tous les moyens nécessaires, cet automne, pour que les agents de conservation, même s'il y a des restrictions budgétaires, soient sur le terrain?

M. Béchard: Bien, je vous dirais bien franchement, là, qu'on a... quand on regarde les efforts qui ont été faits, là, dans les dernières années, puis, encore une fois, malgré les demandes de compression ou quoi que ce soit, les efforts, au niveau du braconnage, là, on est restés à peu près dans le même pourcentage, 39 %, 40 %, 42 %. Les accusations puis les démantèlements: vous voyez, dans les accusations, on est passés de 7 500, 5 700 qui est plus bas, mais il y avait eu des moyens de pression cette année-là, à 8 000, alors ça a augmenté un petit peu. Au niveau des démantèlements, on en a eu cinq, six... trois en 2005-2006, mais de retour à cinq en 2006-2007. Alors, on est pas mal... Il n'est pas question de diminuer les moyens ou quoi que ce soit en ce qui a trait aux mesures de sensibilisation ou au projet de sensibilisation.

Si vous nous proposez de faire de la publicité ou quoi que ce soit, on peut regarder ça, on va voir qu'est-ce que ça peut donner, mais les efforts sont là, au niveau des différentes opérations, pour que ça demeure au même niveau puis que ça puisse continuer. Alors, s'il y a toujours des petites choses de plus qu'on peut faire, on n'est pas fermés à ça.

M. Pagé: Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de campagne de sensibilisation particulière de prévue au niveau du braconnage? Il n'y a pas de campagne de sensibilisation particulière de prévue?

M. Béchard: Non. Il n'y a pas de... Non, il y a même...

Une voix: ...

M. Béchard: Il y a toujours... Bien, en termes... Il faut faire attention, parce qu'en termes de campagne de publicité ou quoi que ce soit, non, il n'y en a pas plus de prévu. Cependant, comme je vous disais tantôt, en termes d'activité de sensibilisation, que ce soit au niveau des élèves qu'on rencontre, des intervenants, des éducateurs qu'on rencontre, des utilisateurs qu'on rencontre aussi, ça, c'est en nette progression puis ça va continuer parce que ça fait partie de toutes les mesures de sensibilisation puis aussi, l'autre chose, de dénonciation. Il faut que les gens le disent, là, tu sais. On ne peut pas... Le territoire québécois est tellement grand, là, il serait complètement faux de prétendre qu'on va avoir un agent de protection de la faune caché en arrière de chaque arbre pour surveiller ce qui se passe, mais c'est l'ensemble des utilisateurs, aussi, à un moment donné, qui peuvent nous donner un coup de main dans ce sens-là et qui peuvent faire en sorte qu'on va découvrir certains comportements suspects, là. Moi, c'est sûr que, si je vois arriver mon sous-ministre avec 14 saumons dans sa valise, je veux dire, ça va être une bonne pêche, hein? Je vais le dénoncer. C'est ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ça va mettre fin au bloc de la deuxième opposition.

M. Béchard: Il y a plein de monde, en arrière, qui ont envie de le dénoncer aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): ...

Une voix: ...une bonne vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Il restait 15 secondes qui vont être reportées au bloc suivant.

M. Béchard: Et très sérieusement, juste en conclusion...

La Présidente (Mme Morissette): Donc... Bien, ça...

M. Béchard: ...les activités de dénonciation des activités de braconnage, c'est encore ce qu'il y a de plus efficace, et il ne faut pas se gêner d'inviter les gens à le faire.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Donc, ça met fin, comme je disais, au bloc du côté de la deuxième opposition. Du côté ministériel, je reconnais M. le député de Vimont. Allez-y.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on est donc passés maintenant à la faune. Ça a été bien indirectement annoncé par mon collègue de Montmagny-L'Islet. D'ailleurs, un commentaire qui m'a très intéressé, au niveau de mon collègue de Montmagny-L'Islet, que je trouvais ça... au niveau de la relève, parce que je pense que c'est important, au niveau de la relève. Je n'irais peut-être pas aussi loin que lui quand je fais mon énumération ? les femmes, maîtresses, secrétaires, là ? pour la chasse et pêche, ça, je vais me garder une petite réserve pour moi, là, mon cher collègue, là, mais bon, ça, c'est... c'est un point, mais je comprends le point: que vous voulez, que le plus de personnes pratiquent la chasse, la pêche, et tout ça. Ça, c'est bien.

Premier élément. On sait très bien, M. le ministre, qu'au niveau de la démographie il y a une... la démographie, on a une population beaucoup plus vieillissante. Ça, c'est une réalité de la vie, c'est la réalité, en ce moment, qu'on vit au Québec. Tout ce volet-là fait en sorte que les gens qui pratiquent ces sports ? pêche... qui ont été introduits aussi aux sports de la pêche, de la chasse, même du trappage, c'est des gens qui ont été introduits dans leur bas âge. Aujourd'hui, les gens ont passé à d'autres choses, avec un certain soupçon... Moi, je suis un pêcheur, je ne suis pas un chasseur, je n'ai pas découvert...

Une voix: ...

M. Auclair: Pêcheur, mais je vais me réserver ce volet-là, M. le ministre ? pêcheur, la pêche. Et, lorsqu'on arrive à ce volet-là, est-ce que... Parce que c'est important, c'est une économie au complet qui dépend de la chasse, de la pêche et de tous les gens qui en vivent.

Est-ce qu'il y a des gestes qui sont posés par votre ministère pour justement sensibiliser, réintroduire, auprès des jeunes, ces activités-là, qui sont des activités extraordinaires, des activités de famille, même qu'on manque... ? je sais qu'il y a beaucoup de compétition même à l'égard de ce type d'activités là; moi, je vais mettre le volet familial; il y a certains volets que je vous laisse encore, mon cher collègue ? mais pour justement réintroduire la pêche, la chasse à nos jeunes aujourd'hui?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de sa question, tout le monde a bien compris qu'il était pêcheur et non pas pécheur. Mais je dirais que c'est une espèce de phénomène de génération où toutes les activités fauniques... Là, je ne veux pas généraliser, mais, moi, je sais fort bien que, par exemple, moi, je suis le dernier de huit, mes frères étaient beaucoup plus sensibilisés que, moi, j'ai pu l'être. Moi, l'automne, c'était la chasse puis la pêche, tout le monde y allait, et tout ça, alors que moi, ça l'était moins, c'est plus le sport, et tout ça. Mais il y a... en tout cas, on sent, depuis quelques années, un certain retour, et un retour des Québécois sur l'ensemble du territoire et de l'utilisation des ressources, et c'est pour ça qu'on a mis en place une série, là, de mesures ou d'activités pour relancer les activités de pêche ou de chasse.

Je dirais qu'au niveau de la chasse c'est peut-être un petit peu plus complexe, parce que les gens ont encore la perception que c'est compliqué. Toute l'acquisition des armes à feu, les permis, et tout ça, l'entreposage, tout ce qu'il y a eu comme débat autour des armes à feu a peut-être ralenti un peu les ardeurs de plusieurs. Mais, au niveau de la pêche, par exemple, moi, je vois bien, là, que la Fête de la pêche, tout le monde chez nous a sa canne à pêche, là, puis c'est le party, on sort ça, là. Et, cette année, ça va se tenir les 11, 12, 13 juin. Alors ça, c'est une activité puis ce n'est pas très cher. Je sais que mon collègue de Montmagny-L'Islet va nous parler des prix, j'en suis certain, là, tantôt, des tarifs, puis on va en parler, on va avoir une bonne discussion là-dessus, mais c'est quelque chose qui est très accessible. Et en plus il y a des permis d'initiation à la chasse qui sont faits, la Pêche en herbe pour les jeunes où on met 150 000 $ par année; des programmes d'ensemencement pour les lacs et les cours d'eau où on met entre 250 000 $ et 300 000 $ par année.

Initiation à la pêche: dans les camps de vacances, depuis trois ans. Juste ça, là, on est passés de 1 700 jeunes à près de 5 000 jeunes par an. Les modifications réglementaires pour favoriser les jeunes; les permis familiaux pour l'âge, et tout ça.

Le décloisonnement des permis de piégeage; mise en place d'un groupe faune technique pour la chasse, la pêche, le piégeage relevant de la Table nationale de la faune. Ça, je veux juste faire une petite parenthèse tantôt là-dessus, sur la Table de la faune et les tables régionales, mais juste pour vous dire qu'il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait.

Et, moi, j'ai un souvenir encore de l'année passée: ma fille, qui a attrapé un poisson au bout du quai, là. La plus grande se pratiquait à faire des beaux grands lancers, puis de l'envoyer le plus loin possible, puis d'avoir la meilleure technique possible, alors que la plus petite, Béatrice, est arrivée tout croche, a manqué de m'arracher ma calotte, ramassé deux branches d'arbre, puis c'est elle qui a sorti le premier poisson. Je vais te dire une chose, sa soeur n'était pas trop de bonne humeur. Mais elles ont adoré l'activité. Alors, c'est ça, c'est de les resensibiliser à ces activités-là, à ces plaisirs-là.

Mais je pense qu'on met beaucoup, beaucoup d'efforts sur les jeunes, sur la relève. En même temps, on voit une certaine tendance au niveau des gens en général qui se réapproprient, si on veut, le territoire québécois, qui retournent sur le territoire, et c'est des activités qui ne sont vraiment pas très chères. Alors, on fait beaucoup de choses, au niveau de la promotion, de la mise en valeur, du fait que ce n'est pas compliqué. Puis c'est tellement beau! On a des sites fantastiques au Québec. Alors, je pense que c'est une belle activité, c'est pour ça qu'on met autant d'argent pour la développer d'année en année.

n (17 h 10) n

Je ne sais pas s'il y a d'autres chiffres ou d'autres éléments, mais juste pour vous dire qu'au niveau... Moi, je prends juste l'initiation à la pêche dans les camps de vacances, là, passer de 1 700 jeunes à près de 5 000 jeunes en trois ans, alors ça prouve qu'il y a un intérêt pour les activités de pêche.

M. Auclair: Merci. Donc, on pose des gestes. Les gestes sont plus que symboliques, c'est concret. On voit l'intérêt. Moi, chez nous, je le sais, chez nous, ça devient plus populaire, les gens en profitent, les familles en profitent. Mais il y a une réalité aussi au niveau de la pêche et même, on pourrait dire, de la chasse et de l'ensemble, mais on va se limiter à la pêche pour tout de suite, que... vous l'avez mentionné, votre petite qui a sorti un poisson, c'est... mais il faut qu'il y en ait pour ça, du poisson.

Dans les gestes que le ministère pose pour justement entretenir cette quantité-là, pour entretenir dans le fond la possibilité qu'il y en ait, du poisson... Parce que ce n'est pas juste une chose, il y a la surpêche aussi qui a fait des gros... qui a créé beaucoup de problèmes dans le passé. Dans certaines régions, dans certains secteurs, il y a des lacs qui sont proches des municipalités et qui malheureusement ont peut-être été abusés ou on en a trop sorti puis là, en bout de ligne, on n'a plus été capables d'en sortir d'autres. Donc, ça cause un impact sur la popularité, les gens doivent aller plus loin.

Là, on s'adresse à des gens plus professionnels, si je peux parler ainsi, des gens qui sont mieux équipés, des gens qui vont aller chercher, là... vraiment ceux qui sont plus qu'amateurs, là. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que le ministère pose comme gestes pour s'assurer que, dans nos lacs, nos cours d'eau, on maintienne justement... Est-ce qu'on investit, en d'autres mots, M. le ministre, dans la qualité puis dans nos frayères, et tout ça, pour s'assurer qu'on ait du poisson à sortir?

M. Béchard: Il y a beaucoup de travail qui se fait au niveau des programmes d'ensemencement pour les lacs et les cours d'eau, là. Par exemple, je disais tantôt entre 250 000 $ et 300 000 $ par année qui sont investis. Mais en même temps on a un certain nombre de partenaires sur lesquels on peut compter, dont par exemple la Fondation de la faune. La Fondation de la faune, là, qui, l'année passée, le faisait, là, ils donnaient carrément une canne à pêche pour les enfants, à tous les enfants ou à peu près qui souhaitaient en avoir une lors de la journée de Fête de la pêche, et tout ça. Alors, des activités comme ça qui sont faites au niveau de l'ensemencement, au niveau de l'aménagement comme tels.

Mais c'est un secteur, je dirais, qui est assez particulier parce que ce n'est pas le gouvernement qui fait tout, et ça, on peut en être très fiers. On a des gens, comme la Fondation de la faune, là, qui investissent beaucoup d'argent, beaucoup de temps, des argents qu'ils vont chercher dans le secteur privé aussi et qui investissent carrément pour aider, autant à la relève, l'ensemencement, l'aménagement, la protection comme tels, et ils ont, dans la dernière année, mis 2 millions en aménagement.

Alors ça, c'est un peu partout au Québec. Ils choisissent des projets bien particuliers, et ça fonctionne. Alors, c'est pour ça que c'est une bonne chose, avoir des partenaires comme la Fondation de la faune ? qu'on veut bien sûr saluer ? mais qui mettent de l'argent, qui mettent du temps, qui y croient. Et, nous, on en met une partie, mais il est clair que, si on veut faire de la pêche, il faut qu'il y ait de la ressource. Et ça, il y a plusieurs... Il faut aussi ne pas négliger les efforts qu'on fait aussi, avec le ministère de l'Environnement, pour avoir une bonne santé des cours d'eau. Il y a différentes mesures qui ont été prises dans les dernières années, soit au niveau des bandes riveraines, que ce soit au niveau des aménagements comme tels, autour des lacs, et etc., pour nous assurer que nos lacs, nos rivières sont aussi en santé. Ça, c'est la première raison. Comment qu'on enverrait bien du poisson dans un lac, là, qui est mort, qui est sur le bord de mourir, ça ne fera pas grand-chose. Alors, c'est pour ça que les efforts que fait le ministère de l'Environnement sont aussi très louables, dans la protection des cours d'eau, dans la protection des lacs, et je dirais que ça, c'est une bonne opération. Il y a des opérations plus particulières, là, qu'on a faites, par exemple au niveau du bar rayé, avec la Fondation de la faune...

Une voix: La fédération.

M. Béchard: ...la fédération de la faune, c'est-à-dire. On a fait aussi le même genre d'opération au niveau de la perchaude. Alors, s'il y a des espèces qui sont plus menacées ou qui ont besoin d'intervention plus particulière, bien on peut souvent compter sur nos partenaires pour les faire.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste cinq minutes environ au bloc.

Mme Gonthier: Cinq minutes?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: O.K., Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre me parle des programmes d'ensemencement qui existent et puis comment on peut se qualifier, et puis tout ça. Ensemencement de lacs évidemment, la truite entre autres.

M. Béchard: Oh! On va vous trouver quelqu'un qui va vous donner tout le détail de ça.

(Consultation)

M. Béchard: Oui. Nous, directement comme ministère, on a investi entre 250 000 $ et 300 000 $ par année pour les différents programmes d'ensemencement qui sont proposés, parfois par les utilisateurs, des riverains, des projets qui viennent d'un peu partout, de différentes associations. On a investi là-dedans. Il y a aussi la SEPAQ qui met de l'argent pour l'ensemencement, la SEPAQ qui est responsable, là, de certains grands territoires où il y a de la pêche organisée, et tout ça, sur des territoires publics; alors la SEPAQ a investi aussi. Mais il y a aussi les pourvoyeurs eux-mêmes, les propriétaires qui investissent beaucoup, beaucoup d'argent dans l'ensemencement. Alors, je dirais, c'est les trois catégories.

Pour quelqu'un qui est sur le bord d'un lac puis qui voit un problème, qui a un désir, il peut toujours faire appel au ministère au niveau des sommes qu'on a avec différentes associations, mais la SEPAQ en fait beaucoup, puis les pourvoyeurs aussi investissent beaucoup au niveau de l'ensemencement comme tel des cours d'eau et de leurs lacs.

Mme Gonthier: Dans un autre ordre d'idées, quelle est... Quand on parle de la création des Commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, et puis tout ça, on sait que la faune occupe une position quand même dans ces commissions-là. Qu'est-ce qu'on a fait pour s'assurer que les partenaires fauniques puissent jouer pleinement leur rôle de conseil auprès du ministère et également auprès de ces nouvelles structures là, des structures régionales qui ont été créées?

M. Béchard: Bien, d'abord, on a posé un geste très important l'automne dernier, et ça, c'est toujours... Les gens, des fois, disent: Bon, il y a des petits projets de loi que ça ne vaut pas la peine d'en parler ou qui ne sont pas importants, mais je peux vous dire qu'un projet de loi qui a été très significatif puis qui était très attendu par les gens du secteur faune, c'était le projet de loi n° 28, qui a été adopté, le 22 novembre 2007, et qui a donné lieu à la création de la Table nationale de la faune et aussi les tables régionales de la faune. Et donc, nous, par ce geste-là, bien sûr on voulait un encadrement un peu plus formel des organismes avec lesquels on travaille et que l'on consulte, et tout ça, mais, en même temps, en retour d'ascenseur, ce qu'on a donné à ces groupes-là et à ces tables-là, c'est un statut juridique et officiel dans une loi qui les reconnaît.

Si on regarde au niveau de la Table nationale par exemple, là, les gens qui sont sur la Table nationale, il y a la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, la Fondation de la faune du Québec, l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador et la Société des établissements de plein air du Québec. Ça, c'est la Table nationale. Et les tables régionales qui conseillent les représentants désignés par le ministre, au niveau régional, sur toutes les questions qui sont soumises, ont été mises en place officiellement le 22 mars 2008, et ça, la composition est variable, là, selon les régions et selon les différents groupes qu'on retrouve en région.

Pour vous mentionner la mise en place des Commissions régionales sur les ressources naturelles, si on n'avait pas mis en place, par exemple, la Table nationale et les tables régionales, il y aurait eu peut-être certaines régions où le secteur Faune aurait été laissé de côté, parce que les gens auraient peut-être considéré que c'était moins important ou qu'il était moins présent ou moins connu. Ou encore ils se posent la question: À qui on s'adresse?

Là, je veux bien qu'il y ait quelqu'un, là, qui vienne siéger sur la Commission régionale des ressources naturelles, mais c'est qui? Alors que, là, avec la mise en place des tables régionales, on établit clairement, dans chacune des régions, un interlocuteur direct pour les Commissions régionales sur les ressources naturelles. Alors ça, ça va jusqu'au point, comme je disais précédemment dans la journée, où on souhaitait, par exemple, qu'au niveau des chemins forestiers ou au niveau des interventions sur le territoire en région, que la Commission régionale des ressources naturelles ait son mot à dire. Bien là, il y a quelqu'un du secteur Faune, du secteur des tables régionales de la faune, qui peut aller dire: Bien, regarde, votre chemin ou votre intervention que vous faites va avoir tel et tel impact sur la ressource faunique, alors qu'avant on n'aurait pas eu ce même lien là entre le secteur Faune et les intervenants de la Commission régionale sur les ressources naturelles.

n (17 h 20) n

Alors, c'est sûr... Puis il faut faire attention: ce n'est pas des structures supplémentaires, parce que dans le fond les gens de la faune, dans bien des régions, étaient là, mais c'est juste de les organiser avec cette table-là, Table nationale, tables régionales qui ont des statuts juridiques et légaux, qui en même temps deviennent des interlocuteurs directs des commissions régionales donc pour être sûr que, quand la commission régionale émet, par exemple, un avis sur une chose, bien, il n'y ait pas quelqu'un, quelque part, qui dise: «Bien, la personne qu'ils ont consultée sur la faune n'était pas représentative», ou «Ce n'était pas la bonne personne», ou «On ne suit pas ce qu'elle a dit», puis «Ce n'est pas correct, ce qu'elle a dit.» Alors, on essaie de garder, là, un certain niveau de cohérence dans ces interventions-là pour nous assurer que, quand on consulte sur des questions puis qu'on décentralise des responsabilités vers les régions, que les gens en région qui prennent ces responsabilités-là sont à l'intérieur d'un cadre, là, qui les reconnaît. Puis c'est pour ça qu'on voulait mettre en place la Table nationale et les tables régionales au niveau de la faune.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. J'ai omis de mentionner, tout à l'heure, que le tableau qui a été mentionné pendant la période des questions de la deuxième opposition a bel et bien été déposé, je pense que tout le monde en a eu une copie.

Donc, nous sommes rendus au dernier bloc de temps, le temps résiduel. Donc, il reste environ 15 min 30 s à l'opposition officielle. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Pour être sûr qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je vous dirai, de prime abord, que le travail des agents de la faune est irréprochable. Leur travail est dévoué. Ce sont des gens qui travaillent très, très fort, donc ce n'est pas de mettre en doute leur travail.

On est tous conscients, autant vous comme moi, qu'on n'a pas assez d'argent au niveau de la faune. Même si on nous dit qu'il y a 3 milliards de retombées économiques, qu'il y a 32 000 emplois qui sont créés, on a tous des grands messages en disant que la faune, c'est hyperimportant, mais, depuis des années, on n'a pas mis l'effort et on ne met pas l'effort et les argents nécessaires vraiment à compléter le travail.

L'année dernière... Je vais juste compléter. On dit ici, dans un article de Louis-Gilles Francoeur, que les agents de la faune avaient déjà des indices sur des activités des réseaux de braconniers, des réseaux pilleurs, mais ce sont des témoignages des citoyens et chasseurs respectueux des règles de prélèvement qui ont permis le coup de filet.

Donc, l'année passée, je me rappelle que M. le ministre disait à mon leader parlementaire: Allez, M. le leader, allez-vous-en, que le député de Montmagny-L'Islet puisse nous donner des idées, on en a besoin. Et je reprends vos paroles; si vous reprenez les... vous allez voir que c'est ça qui est dit.

Donc, moi, je vous dis simplement que vous l'avez, vous avez déjà une approche qui est là. Pour que les gens puissent vous aider, bien, vous allez avoir besoin de ces gens-là. Donc, en plus des agents de la faune, vous devriez nous en trouver... supplémentaires, vous devriez en mettre plus, s'assurer que les saisonniers travaillent plus longtemps, parce qu'à six mois c'est comme quelqu'un qui travaille dans un moulin à scie, il n'en a pas assez long pour aller chercher ses timbres, donc il faut qu'il fasse des timbres assez longs... pas tout à fait assez, donc il faut absolument qu'ils travaillent un peu plus longtemps. On va s'assurer de ça. On va s'assurer qu'on remplace un sur un.

Et, comme vous l'avez dit tantôt, vous avez lancé le message: au niveau des permis, vous avez pris l'idée que je vous avais donnée, l'année passée, et qui vient bien sûr du milieu ? et je vais reconnaître ici les gens de la Fédération québécoise de la faune, qui sont là et qui ont travaillé très, très fort ? et qui demande, depuis des années, une augmentation. Donc, qu'est-ce qu'on va faire au niveau de cette augmentation-là? Et, si vous avez l'intention de déposer l'augmentation, c'est pour quand? Et qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent?

M. Béchard: Oui. Oui, sur la tarification: d'abord, je veux saluer les commentaires du député de Montmagny-L'Islet qui, on se souvient, l'année passée, hein, ça a soulevé une certaine polémique quand vous vouliez faire passer les prix des permis à...

M. Roy: Ça a été dit par les journalistes, pas par moi.

M. Béchard: Ah bien... Ah! O.K. Dans ce cas-là...

M. Roy: On se ravise.

M. Béchard: ...je vais être très prudent. Mais je vous dirais qu'il y a eu des discussions... Mais vous ne l'aviez pas dit, vous, quand vous étiez journaliste, là?

M. Roy: Non.

M. Béchard: O.K. Ça fait que ce n'est pas vous, le journaliste dont vous parlez.

M. Roy: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Non, mais, tu sais, on n'est jamais trop prudent. Mais juste pour vous dire, écoutez, c'est une discussion qu'on a eue avec la Table nationale, effectivement. Pas plus tard qu'en mars dernier, je les ai rencontrés et on a discuté de cette question-là. Moi, je leur ai dit de façon très transparente, puis je vous le redis aujourd'hui aussi: Ce n'est pas vrai que, dans tout le débat qu'on a sur la tarification aujourd'hui, là... puis j'ai bien beau avoir bien, bien confiance dans mes collèges des deux oppositions, mais ce n'est pas vrai qu'on va se taper une crise où, là, les deux oppositions puis tout le monde vont m'accuser de hausser les tarifs des permis de pêche puis des permis de chasse. Ça, on peut-u s'entendre là-dessus?

Deuxièmement: eux avaient comme demande le fait qu'ils voulaient que, cet argent-là, que ça ne s'en retourne pas au fonds consolidé; que, si on augmente, que ça retourne à la faune. Alors là, nous, il fallait trouver une formule et une entente pour nous assurer que ce soit le cas. Et donc j'ai le plaisir de vous dire qu'avec le Conseil du trésor, avec le ministère des Finances, ils se sont montrés favorables à ce que 85 % des revenus générés par un genre de formule, là, de disposition du ministère de crédits au net, que l'argent retourne au secteur de la faune. Ce n'est pas fait encore parce qu'il faut vraiment bien préparer le terrain. Et soyons bien clairs: s'il y a augmentation des permis, que ce soient les permis de pêche, que ce soient les permis de chasse, l'entente que nous avons avec le ministère des Finances, avec le Conseil du trésor fait en sorte que 85 % des revenus additionnels vont demeurer dans le secteur. Ce serait une première, là. Parce que bien franchement, là, je ne pense pas que ce soit arrivé avant, c'est une première, mais inscrit dans le budget du Québec. Alors ça, c'est prévu que ce sera le cas.

En même temps, il faut aussi faire attention. Parce que ces sommes-là ? et je sais qu'il y a des gens qui sont avec nous aujourd'hui, qui ont travaillé très fort là-dessus; ces sommes-là ? vont demeurer dans le secteur. Mais, quand on parle des tarifs comme tels, là, ce n'est pas non plus déraisonnable quand on regarde par rapport aux dernières années. Je vous donne quelques exemples, là: les hausses tarifaires seraient entre 15 % et 20 % pour les permis de chasse, de pêche et de piégeage. Dans le cas du permis de pêche, le saumon de l'Atlantique, la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique propose une hausse plus importante, 30 %; le secteur Faune nous recommande des hausses entre 15 % et 20 %. Et, si on regarde les montants, là, qui pourraient revenir, là, autour de ça, là, on estime, nous autres, en se basant sur des recommandations du secteur Faune, que 85 % des revenus additionnels nets qui seraient disponibles pour financer des projets représentent une somme d'environ 4,5 millions de dollars annuellement, et une nouvelle cotisation annuelle pour la Fondation de la faune du Québec, d'environ 630 000 $.

M. Roy: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais, comme c'est le dernier bloc, d'être particulièrement vigilant...

M. Roy: Dans le temps de réponse.

La Présidente (Mme Morissette): ...dans la longueur des réponses. Je pense qu'il y a encore plusieurs questions à poser. Merci beaucoup.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a une belle affiche qui est sortie...

Je vais juste compléter sur le dossier d'Hélicoptères Panorama tout à l'heure. Il dit: «"Je remplis une soumission en ce moment, et je vais en remplir bien d'autres pour le gouvernement du Québec", a conclu M. Martel.» Et ça, c'était dans Le Quotidien du 14 février 2008. Donc, j'espère qu'on va porter attention à ce que M. Martel a dit sur le fait qu'il continue de remplir des soumissions pour le gouvernement.

Parce que, de l'autre côté, vous avez sorti une belle affiche, et ça, c'est vos affiches: «Vision 2016, la référence nord-américaine en matière de protection de la faune et de ses habitats.» Donc, pour arriver là, pour devenir une référence nord-américaine, il va vraiment falloir qu'on mette l'emphase sur la protection de la faune et bien sûr les agents de la faune. Si on veut devenir la référence nord-américaine, il va falloir faire pas mal plus que ce qu'on fait présentement. Donc ça, c'est déjà dans tous vos bureaux, et j'espère que vous allez y tenir et que vous allez vous assurer qu'on va arriver à ces normes-là. Je ne serai peut-être plus là à ce moment-là, mais les prochains gouvernements s'occuperont de compléter le travail.

J'aimerais juste vous demander, s'il vous plaît, au niveau du piégeage, on vend 5 400 permis de piégeage et très, très peu au niveau de non-résidents. Pourquoi on a fait faire 3 000 dépliants anglais pour une somme de 10 000 $? Juste rapidement, vite, là, comme ça.

M. Béchard: Oui... Non, mais c'est parce que vos affaires rapidement, vite, là, je me méfie, là. Parce que, par exemple, ce que vous avez mentionné, M. Martel, depuis qu'il a tenu ces propos-là en février, il y a une évaluation de la qualité de ses services qui a été faite, il a été suspendu pour deux ans. Donc, ce n'est pas de...

M. Roy: Donc, il n'a plus le droit de soumissionner.

M. Béchard: Non, pour deux ans, il a été suspendu. Alors ça, c'est une chose.

L'autre chose dont vous me parlez, là, les dépliants...

M. Roy: Un poster...

M. Béchard: Un poster.

M. Roy: ...qui est dans tous les bureaux maintenant, Vision 2016.

M. Béchard: Mme la Présidente, c'est parce que... Il y a des copies anglaises de faites...

M. Roy: Non, non, non, je ne parle pas de ça. Ça, je vous parle tout simplement... L'autre, on vend des permis de... On vend des permis de trappe, donc permis de piégeage...

M. Béchard: Oui?

M. Roy: ...mais il y en a très, très peu qui sont vendus à l'extérieur, donc les non-résidents en achètent très peu. Je veux savoir pourquoi on a fait faire 3 000 dépliants anglophones. Simplement pour distribuer des dépliants anglophones? Parce que les permis de piégeage, on les vend au Québec, mais il y a très peu de non-résidents. Pourquoi avoir gaspillé 10 000 $ de paperasse anglaise?

M. Béchard: Attention, là, le «gaspillage», parce qu'il y a beaucoup de ces...

Une voix: ...

n (17 h 30) n

M. Béchard: Non, non, mais attendez ma réponse, là. Il y a beaucoup de ces permis de piégeage là, et tout, qui s'adressent à des communautés autochtones où, dans plusieurs, pour ne pas dire une majorité de communautés autochtones, la langue préséante, c'est l'anglais.

M. Roy: Vous m'avez répondu.

M. Béchard: Alors, c'est pour ça que ça été fait, ces dépliants-là, et tout en anglais.

M. Roy: O.K. J'ai un dossier concernant l'ours noir et le plan de gestion de l'ours noir en Abitibi-Témiscamingue. On parle de permis où encore... Ils disent bien ici: «L'emplacement entre les pourvoyeurs n'a pas d'importance. Ces entreprises ont accès à l'ensemble du territoire pour leurs activités de chasse. Chacun des sites de chasse est établi à la volonté de chaque exploitant.» Puis, moi, j'ai des pourvoyeurs qui me demandent pourquoi ils ne sont pas capables d'avoir de permis, alors que d'autres en ont des montants astronomiques. On parle d'en moyenne 16 permis par pourvoyeur, et j'ai un pourvoyeur qui en a 75 et j'en ai un autre qui en a 49, alors que le pourvoyeur qui vend depuis des années a eu le droit d'en avoir 12; il n'a pas le droit d'en avoir plus. À toutes les fois qu'il fait une demande, personne ne veut lui donner. Je veux savoir c'est quoi, le problème qu'il y a en Abitibi.

M. Béchard: En Abitibi, là? C'est un plan, là, à ce que je vois, de répartition des permis qui a été fait en 2001.

M. Roy: Oui.

M. Béchard: Et c'est basé sur l'historique de la chasse et des contingents à ces moments-là. Et ce qu'on indique aussi, c'est qu'on demeure toujours ouverts à reconsidérer ces quotas-là puis ces permis-là, sauf que c'est basé sur un historique. Alors, je ne veux pas... Il faut faire attention sur les cas bien, bien particuliers, mais, ce qu'on me souligne, c'est que ça a été fait en consensus aussi avec les pourvoyeurs participants qui sont là. Alors, moi, c'est ce qu'on m'indique, là. Peut-être qu'il y en a un qui n'est pas content puis qui revient après, là, mais ça, c'est le genre de chose qu'on est toujours très, très sensibles, parce qu'il y a une question d'une bonne gestion de l'espèce aussi puis d'avoir le suivi administratif le plus sensible possible, mais ça a été fait avec les gens qui sont présents là.

M. Roy: Non, je comprends, Mme la Présidente. Je comprends bien votre réponse. Je vous dis simplement qu'il y a une grande différence entre 75 et 12 permis. Le pourvoyeur qui fait des demandes à répétition pour avoir des permis de plus, et qu'on lui répond qu'il ne peut pas en avoir, ça, c'est un peu dommage, parce qu'il est opérationnel et il a le droit lui aussi d'être capable d'avoir des permis. Il y a une saine gestion là-bas aussi.

M. Béchard: Juste, là, sur les permis comme tels, sur la quantité de permis, c'est octroyé sur la moyenne des trois dernières années. Alors, c'est peut-être ça qui peut faire en sorte qu'il y a certains chiffres comme ça, mais on va le vérifier. Vous avez juste à me donner ça, puis on va vérifier ça.

M. Roy: Merci bien. À la page 70 du cahier général, on voit qu'il y a un sondage sur les habitudes de piégeage et l'importance économique de l'activité au Québec qui a été donné à Léger Marketing pour un montant de 14 246 $. J'aimerais ça être capable d'avoir une copie des résultats de ce sondage-là, s'il vous plaît, puis les questions quand on pourrait les avoir.

M. Béchard: Avec grand plaisir. On va voir c'était quoi, les résultats. Sans aucun problème, là, il va me faire plaisir de vous envoyer ça le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Morissette): Moi, je pense que le député avait mentionné...

M. Béchard: De toute façon, vous savez, les sondages, nous, on prend toujours ça avec un grain de sel, hein?

M. Roy: Oui. Nous autres aussi.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Vous le ferez, comme d'habitude, acheminer au secrétariat de la commission, s'il vous plaît. Il reste un petit peu moins que deux minutes, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Au niveau des cours qui sont donnés par les différentes organisations, donc la relève, les programmes de relève, on a la Fédération québécoise de la faune qui est vraiment importante dans ce domaine-là et qui s'assure de couvrir l'ensemble du territoire du Québec. Avec la loi n° 9, on a réussi à sauver leurs cours au niveau des milieux scolaires. Est-ce que ces organisations-là ont ou auront un support accru avec l'augmentation des permis de pêche, s'il y a augmentation des permis de pêche bien sûr? Parce que c'est une volonté du milieu, hein? Ce n'est pas une volonté uniquement de certains individus, là, c'est l'industrie. Elle dit: Si on est pour avoir plus de services, on veut bien que l'argent reste dans notre milieu, on est prêts à s'autofinancer, mais en même temps, comme vous l'avez dit, 85 % de l'argent va là. Est-ce que ces organismes-là vont avoir un peu plus d'argent ou si on peut en garder pour la protection de la faune, en laisser une partie au niveau des différents organismes, là?

La Présidente (Mme Morissette): La réponse...

M. Béchard: La réponse va être très courte, la réponse, c'est oui. Oui, oui, il y a 85 % de l'argent qui va demeurer dans le secteur, alors on va travailler avec les gens de la Table nationale sur la répartition, et tout ça, mais l'argent reste là. Et on a pris l'engagement puis on en prend l'engagement.

Chose dont, moi, je veux être sûr avant qu'on aille de l'avant avec ça, parce qu'on pourrait avoir l'impression que c'est fait, là: Moi, je ne veux pas entendre personne venir dire que ce n'est pas une bonne idée. Puis j'ai demandé aux gens des fédérations puis aux gens qui sont impliqués de nous aider là-dedans. C'est trop facile, là, tu envoies le ministre au bat, là, puis tu dis: Aïe! C'est le fun, un ministre courageux, on va l'envoyer là, puis il va aller défendre ça. Mais, moi, ma définition de courage, c'est comme le premier soldat qui débarque sur la plage, il est bien courageux, mais c'est rare qu'il revient. Ça fait que, là, ce coup-là, on va y aller ensemble.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça tombe presque parfaitement dans les temps. Donc, ça met fin au temps qui était alloué à l'opposition officielle pour l'étude de ce volet-là des crédits. Donc, on passerait à la deuxième opposition. Vous disposez d'environ 16 minutes pour votre dernier bloc de temps. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir brièvement... puis je ne veux pas une réponse de cinq minutes parce que c'est juste un délai que je veux. Vous avez dit tantôt, M. le ministre, en lien avec l'attribution du contrat, là, qui a soulevé toute une polémique, que vous réfléchissiez à ce qu'il y ait de nouveaux éléments qui pourraient faire partie des appels d'offres pour ne plus que ça se reproduise. Quel échéancier vous vous donnez pour qu'on puisse enfin trouver une nouvelle façon de faire?

M. Béchard: L'échéancier, moi, que je fixe, là, c'est le 1er juin. J'aimerais ça, là, qu'au début juin on soit capables d'arriver à dire oui, non, qu'est-ce qu'on est capables de faire, est-ce qu'on peut, oui, mettre des mesures plus particulières, plus spéciales ou de suivi plus serrées, ou peu importe comment on les appelle, dans le cadre de nos lois, de nos règlements, de nos procédures actuelles. Mais le mois de juin, là, j'espère qu'on va être capables de faire quelque chose là-dessus.

O.K. On m'indique que les libellés comme tels, de modification, on les a. Ce qu'on est en train de vérifier, c'est, au niveau juridique, est-ce que, oui ou non, c'est applicable, est-ce que ça tient la route ou dans le fond on met ça là-dedans puis on va passer plus de temps en cour à se faire poursuivre qu'à éviter les problèmes qu'on veut corriger.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie. Autre sujet, M. le ministre, un sujet fort important pour le développement du territoire faunique. On parle de plus en plus de gestion intégrée de la ressource. Donc, on comprend tout le milieu forestier mais tout le milieu faunique. Donc, on interpelle évidemment les pêcheurs, les chasseurs et les gestionnaires de zec, les différents utilisateurs. Et, si on veut avoir accès à la ressource, évidemment les chemins forestiers, les chemins de pénétration, les différents chemins doivent être tenus en compte, mais les seuls qui ont droit à un crédit, ce sont évidemment les forestiers. On m'a cité des chiffres que de toute façon je ne discuterai pas aujourd'hui, mais on dit que, pour la prochaine année, ce serait autour de 90 millions qui devraient être retournés en termes de chemins forestiers.

Mais la question n'est pas là, la question est la suivante: Quand il arrive le temps de décider les chemins qui vont être éligibles pour les fameux crédits d'impôt, là, on souhaiterait qu'il y ait véritablement une gestion intégrée et que les autres utilisateurs fassent partie de la décision pour les chemins qu'on va retenir. Parce que, dans certains cas, lorsqu'il y a des chemins qui ne seront pas utilisés pour les forestiers à court ou moyen terme, bien il est clair que les forestiers n'intégreront pas ces chemins-là dans leurs crédits d'impôt, et les zecs, les pourvoiries se retrouvent avec des chemins éventuellement qui sont en très, très, très mauvais état.

Alors, de quelle façon vous allez éventuellement intervenir pour qu'on puisse rétablir cette façon de faire qui ne tient pas finalement compte d'une véritable gestion intégrée?

M. Béchard: Je vous dirais là-dessus, là... Premièrement, sur les chemins comme tels, forestiers, cette année, ce n'est pas loin de 220 millions qui vont être dépensés, on rembourse 90 % de ça, mais juste... une chose comme ça.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est: La meilleure façon, je pense... Puis ça varie d'une région à l'autre puis des intervenants d'un endroit à l'autre, on l'a vu, là, parfois. Je pense que c'est dans le cadre du projet de loi n° 39 qu'il y a des gens qui sont venus nous dire qu'il y a certaines régions où, avec les forestiers, ça va relativement bien, puis les gens se parlent, puis ils réussissent à s'entendre, puis il y a d'autres régions où ça ne marche pas du tout. Bon. Ça fait que je ne peux pas dire que ça va bien partout.

n (17 h 40) n

Mais sauf qu'en même temps, quand on parle, nous autres, de gestion régionalisée puis de la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles, le fait de rassembler pas mal tout le monde autour de la même table puis de donner certains pouvoirs aux régions avec des recommandations là-dessus, ça va forcer, je pense, davantage les gens à se parler puis ça va faire en sorte que, par exemple, sur les commissions régionales sur les ressources naturelles, il y a des gens de la faune qui vont être là, puis il y a des gens qui vont être capables de défendre certains pourvoyeurs puis certaines entreprises fauniques, de dire: Bien, regarde, le chemin, si tu le passais juste un kilomètre plus à l'est ou à l'ouest, tu ramasserais une partie de territoire puis nous amènerait du monde. C'est ce genre de discussion là qu'on veut avoir puis qu'on veut créer autour de ces tables-là.

En bout de ligne, les recommandations que vont faire les commissions régionales, ça va être bien dur pour le ministère puis pour un industriel ou quoi que ce soit de passer à côté. Alors, je pense qu'on s'en va tranquillement vers ce genre de modèle là.

M. Pagé: Sauf que, Mme la Présidente, au moment où on se parle, il y a des territoires qui éventuellement seront fermés parce qu'on n'a pas intégré certaines améliorations sur des chemins qui parfois datent de plus d'une trentaine d'années, où il y a des ponceaux qui sont à refaire. Et, présentement, si les gestionnaires de zecs, entre autres, souhaitent rétablir ces chemins-là, bien les montants qu'ils vont recevoir annuellement, là, les montants forfaitaires ou encore les droits journaliers qui normalement devraient servir pour la mise en valeur de la faune puis le territoire bien servent tout simplement à refaire des ponceaux.

Alors, il y a un problème là parce que l'argent qui est mis, vous parlez de 200 quelques millions, là, qui est mis en retour de crédits d'impôt, il est trop axé forestier et ne tient pas compte des autres utilisateurs.

M. Béchard: Oui. C'est parce que... Bien, écoutez, là-dessus, là, il y a certaines discussions qu'on va sûrement avoir dans la mise en place du nouveau régime d'occupation du territoire forestier. Mais actuellement pourquoi c'est comme ça? C'est parce que ce sont les forestiers qui font les chemins. C'est eux qui ont la responsabilité de faire les chemins, et tout est orienté sur le fait que ce sont eux qui sont maîtres d'oeuvre, si on veut.

Alors, dans le nouveau régime forestier, peut-être que, oui, ils vont avoir la responsabilité toujours de faire les chemins, mais il y aura certaines clauses ou certaines conditions qui feront en sorte qu'ils devront tenir davantage compte des autres utilisateurs. Parce qu'à la limite ça nous protège et ça les protège aussi. Quand on arrive puis qu'on parle des chemins forestiers, par exemple, face aux Américains, c'est clair et net qu'ils nous questionnent à savoir: C'est-u une subvention? C'en est-u pas? Indirectement, vous subventionnez l'industrie ou quoi que ce soit? Alors, on a avantage à associer un plus grand nombre d'utilisateurs à ces chemins-là pour les réparer, pour les faire, ça ne fait que nous protéger face aux revendications des Américains là-dessus. Alors, c'est peut-être quelque chose qui va aller encore plus loin dans le cadre de la mise en place du nouveau régime forestier.

Mais on part de loin. Il y a quelques années, là, ils ne se parlaient même pas, puis ils regardaient même pas, puis ils passaient le chemin, puis ils ne s'en occupaient pas, là.

M. Pagé: O.K. Donc, je comprends qu'éventuellement on va faire de la gestion intégrée, ce que l'on ne fait pas totalement présentement. Mais, écoutez, si pour l'instant on n'en est pas rendus là, est-ce que vous avez réfléchi éventuellement à un programme d'aide quelconque qui pourrait soutenir notamment les gestionnaires de zec? Parce qu'il y a des gens de votre ministère de la Faune qui ont rencontré différentes tables l'automne dernier, qui ont travaillé sur différents scénarios, et, seulement pour les gestionnaires de zec, on ne demandait qu'un seul million. Même, à votre ministère, il y avait des recommandations dans ce sens-là, et ces recommandations-là n'ont pas été retenues.

Alors, en attendant qu'on arrive à une véritable gestion intégrée de la ressource, est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il pourrait y avoir éventuellement un programme pour soutenir les gestionnaires de zecs, et des pourvoiries, et des territoires libres?

M. Béchard: L'évaluation qu'on en a fait, de cette demande-là de 1 million, c'est qu'à la fin de la journée on parlait de beaucoup plus que de 1 million, c'était plus élevé que ça, et que ce n'est pas vrai qu'un programme de 1 million aurait permis de faire ce qu'ils souhaitaient faire.

Deuxièmement, il faut faire bien attention parce qu'on a actuellement un programme pour faire des chemins de pénétration en forêt, des chemins multiusages, et c'est un programme qui fonctionne bien. Et, quand on parle de gestion intégrée, moi, j'aime mieux qu'il y ait davantage de gens qui se parlent pour savoir où est-ce qu'on fait le chemin que d'avoir encore plus de gens avec des programmes différents qui vont se promener à faire des chemins un peu partout. Alors, il y a là, là, je pense, une réflexion qu'on a eue puis qu'on va continuer d'avoir sur qui fait le chemin, puis sur quelle base. Par exemple, il y a toujours un risque et un certain danger que, je ne sais pas, moi, on fait un chemin pour des pourvoyeurs ou quoi que ce soit mais qu'on se rend compte, deux ans, trois ans ou cinq ans après, qu'il y a peut-être un potentiel forestier pas loin ou une mine, puis que, là, tout ce qu'on a fait on est obligés de le refaire parce que la route n'a pas la structure pour supporter ça.

Alors, c'est pour ça qu'on essaie, là, d'aller jouer le moins possible dans.... Moi, je préfère sincèrement l'orientation d'avoir des entreprises qui font des chemins qui sont multiusages, mais qu'en même temps on amène une plus grande concertation au niveau régional, à savoir où le chemin va passer puis qui va passer à quel endroit.

M. Pagé: Oui, sauf que là où je vous ai interpellé beaucoup, ce n'est pas tant sur où les chemins vont passer, les nouveaux chemins, c'est beaucoup dans l'entretien, dans l'amélioration des chemins qui sont déjà existants, qui datent souvent d'une trentaine d'années et qui, dans plusieurs cas, sont carrément défoncés et que là on n'a plus accès au territoire parce qu'on n'intègre pas ces demandes-là à l'intérieur des chemins qui vont être retenus pour l'obtention de crédits d'impôt. Et c'est là que le bât blesse.

M. Béchard: Je comprends parfaitement bien votre question. Oui, il y a les chemins, mais il y a aussi beaucoup les ponceaux, comme vous le mentionniez, qui sont extrêmement problématiques. Mais en même temps, dans bien des cas, c'est des chemins qui ont été faits presque pour des privés, pour des pourvoyeurs privés. Alors, on a un certain nombre de choix à faire. Je ne peux pas dire que je ferme la porte complètement, mais en même temps on a beaucoup, beaucoup de demandes. Tu sais, ça ne se situe pas dans le cadre du programme des chemins forestiers, ça ne se situe pas dans le cadre des programmes de voirie locale, ou etc., il y a une espèce de vide, là, mais en même temps ce n'est pas vrai que, pour 1 million, on pouvait faire tout ce qu'ils souhaitaient faire. Parce qu'à partir du moment où on refait une installation, une route ou un pont, il faut qu'il soit sécuritaire, et tout ça, là, alors ça monte assez vite, mais je dirais qu'on n'a pas énormément de ressources pour ça.

M. Pagé: Bien, écoutez, je fais le voeu qu'à tout le moins...

M. Béchard: ...l'endroit où les gens pourront regarder, c'est dans les budgets au niveau des commissions régionales sur les ressources naturelles, là. Les premières phases de budget qui ont été mises en place vont servir à mettre les plans de gestion intégrés, et tout ça, mais, après avoir parlé avec plusieurs présidents de CRE, sous une enveloppe de 500 000 $ ou de 700 000 $, certains nous disent qu'ils sont capables de faire beaucoup de choses pour 300 000 $, 400 000 $ avec l'aide du ministère et qu'à la fin il va peut-être rester un 200 000 $, 300 000 $ pour participer à certains projets puis intervenir directement. Il y a peut-être là qu'il pourrait y avoir certaines sommes, mais on va regarder ça, nous autres aussi, là.

M. Pagé: Oui, je vous invite à le regarder parce que, moi, les informations que j'ai me portent à croire qu'une annonce aussi modeste que 1 million, au niveau des zecs, serait très, très bien reçue. Alors, peut-être qu'il y a eu des échanges à un moment donné où les chiffres ont peut-être doublé ou triplé, ou je ne sais quoi, mais, à tout le moins, si vous pouviez le regarder d'une façon positive, j'ai l'impression que vous vous feriez beaucoup d'amis.

M. Béchard: Ah! mais, vous savez, il faut faire attention aux amis qu'on se fait, mais...

M. Pagé: Oui.

M. Béchard: Parlez-en au député de Chauveau. Ces temps-ci, je vais vous dire une chose, je ne suis pas sûr que...

M. Pagé: Ce sont de bonnes personnes.

M. Béchard: ...je ne suis pas sûr que ses amis... Je ne suis pas sûr qu'il n'en a pas assez.

M. Pagé: M. le ministre ? je crois qu'il ne me reste qu'à peu près trois ou quatre minutes ? il y a un sujet...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, exact.

M. Pagé: Oui. Il y a un sujet que je veux aborder, en finissant. Dans La Presse, le 30 novembre dernier, on parlait du caribou forestier et on disait, et je cite: «On craint que les meilleurs habitats du caribou forestier puissent disparaître en une cinquantaine d'années ou plus rapidement.» Et on dit que la santé de nos forêts est... Un baromètre pour valider la santé de nos forêts est justement le caribou forestier.

Il y a eu une table de concertation, qui a été mise sur pied en 2003, dont des gens de vos ministères faisaient partie. L'industrie forestière était impliquée, les communautés autochtones, Nature Québec et... En tout cas, il y avait plusieurs partenaires autour de la table. Mars 2006, on a déposé à votre bureau les résultats de ce travail. Il y avait un rapport où il y avait plusieurs recommandations, et, depuis que le rapport est déposé, depuis maintenant plus de deux ans, on n'en a toujours pas vu l'ombre... le titre du rapport seulement. Et ce plan pourtant, c'est le plan 2005-2012; on est en 2008. Est-ce qu'il est de votre intention de le rendre public, ce plan?

n (17 h 50) n

M. Béchard: Il y a un lien avec ça, là, avec la discussion qu'on a eue tantôt sur le Forestier en chef pour la Côte-Nord. C'est lié avec les chiffres que va rendre publics le Forestier en chef. Alors, aussitôt qu'on aura les chiffres du Forestier en chef, qui a parlé de mai, il est clair qu'en même temps on va rendre public le rapport et tout ce qui peut considérer ça. Il n'y a pas de problème là-dessus, mais on veut juste coordonner ça avec les chiffres du Forestier en chef, là, pour que ça arrive en même temps.

M. Pagé: Oui, parce que c'est même l'industrie forestière, là, qui a fait des propositions au niveau de la stratégie de l'aménagement, et vous avez ça depuis mars 2006, alors j'ai de la misère à m'expliquer comment ça se fait, là, 25 mois plus tard, qu'on n'ait pas procédé encore.

M. Béchard: La raison, c'est l'impact sur l'approvisionnement. Et bien franchement il faut avoir les outils pour évaluer cet impact-là et il faut avoir les bons chiffres, et ça fait partie de toute la question de l'indépendance du Forestier en chef. Nous, on a demandé au Forestier en chef de réévaluer la possibilité forestière suite à cet impact-là qui pourrait être là et, aussitôt qu'on va avoir les chiffres, on va rendre ça public. Mais, moi, le Forestier en chef, c'est lui qui décide quand il rend ses chiffres publics puis qui les fait, alors je n'ai pas d'influence sur lui ou quoi que ce soit.

M. Pagé: En terminant, Mme la Présidente...

M. Béchard: Il est indépendant.

M. Pagé: Oui. En terminant, Mme la Présidente, on sait qu'il y a actuellement une enquête, au ministère, sur l'utilisation du territoire par les autochtones. J'aimerais savoir comment cette enquête progresse.

M. Béchard: Sur quel territoire? Parlez-vous d'un territoire précis ou...

M. Pagé: Sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Béchard: D'enquête? Non. Je n'ai pas d'enquête sur l'utilisation du territoire. Il n'y a pas d'enquête sur l'utilisation du territoire autochtone.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste très peu de temps. Je ne sais pas si ça va mettre fin...

M. Béchard: Peut-être juste... Je ne veux pas qu'on joue sur les mots. C'est parce que je ne vois pas, là, une enquête sur l'utilisation du territoire par les autochtones. Avez-vous un territoire en particulier ou un endroit particulier? On n'a pas d'enquête comme telle, là.

M. Pagé: Dans la réserve faunique des Laurentides, selon nos informations, oui.

M. Béchard: Ah! bien là ce n'est pas une enquête. Je vous dirais que c'est des discussions qui durent depuis déjà plusieurs mois sur à la fois... Il y a comme deux problématiques: il y a le territoire de chasse comme tel, les périodes de chasse comme telles et l'utilisation du territoire, parce qu'il y a certains territoires que les Hurons revendiquent et certains territoires que d'autres communautés revendiquent. Et on est là-dedans. Ce n'est pas une enquête, on est en... Je ne peux pas dire... Je pense qu'on est plus en discussion qu'en négociation pour voir comment on peut régler ça, là.

La Présidente (Mme Morissette): ...fin au temps.

M. Béchard: On a à régler l'utilisation du territoire, d'en régler certains conflits d'usage entre deux communautés autochtones, alors on en a pour...

Une voix: M. le ministre...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez continuer votre réponse, je...

M. Béchard: Oui, O.K. Bien, non, non, mais c'est parce que je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça. Mais sincèrement c'est un conflit qui est assez particulier. Comme je vous mentionnais, il y a toute une question d'utilisation du territoire comme tel pour la chasse entre les gens de...

Une voix: Les gens de Mashteuiatsh.

M. Béchard: ...Mashteuiatsh, entre Mashteuiatsh et les Hurons, de répartition du territoire; deuxièmement, il y a la période comme telle de chasse qui est en discussion; troisièmement, il y a que certaines communautés ont décidé d'utiliser le territoire et de faire comme si le dossier était réglé. Alors, il y a plusieurs composantes à cette problématique-là et qu'on tente de régler le mieux possible puis de trouver une solution qui évite qu'on en arrive avec des incidents malheureux.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Juste pour préciser, il vous reste environ un petit peu moins de 10 minutes de votre côté pour les questions adressées au ministre.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, un élément... On va rester dans la faune encore. Un élément au niveau... je vous parlais... Ma collège vous a parlé de l'ensemencement. Je vous ai parlé aussi de certaines inquiétudes au niveau du nombre de poissons, si vous voulez, du quota qu'on peut aller chercher puis des problèmes qui pouvaient découler de manquer de poissons.

Un problème qu'on vit, c'est au lac Saint-Pierre. Le lac Saint-Pierre, il y a eu, depuis... Ça fait plusieurs années que la perchaude, au lac Saint-Pierre, il y a eu des baisses marquées de poissons. Il y a eu beaucoup d'efforts de faits; il y a même eu, je pense, un comité qui a été mis sur pied, sous la présidence de M. Thibault, professeur de l'Université du Québec à Trois-Rivières ? donc, il est dans cette région-là, il connaît bien le secteur ? pour justement voir à vous recommander quels gestes vous pourriez poser pour assurer la pérennité de la perchaude au lac Saint-Pierre.

C'est la perchaude, ça pourrait être bien d'autres types de poissons. Sauf que c'est dans un lieu qui est proche des grands centres, et ça peut être indirectement relié à plusieurs facteurs: réchauffement des cours d'eau, manque de nourriture, etc., pollution bien sûr. Donc, pour savoir qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que vous avez posé... Parce que c'est un symbole pour moi, le travail que vous faites. Est-ce que je dois lire sur vos lèvres, M. le... Non? O.K. Donc, pour savoir quels gestes vous posez, puis, si jamais j'ai le temps, je reviendrai avec les bandes riveraines au niveau des 20 mètres autour des lacs, c'est quoi, l'impact de ne pas avoir assez préservé autour des lacs, le réchauffement des lacs, et tout ça. Si jamais j'ai le temps, M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Bien, écoutez, la problématique de la perchaude, M. le député de Vimont, ça peut... Des fois, il y a des problématiques comme ça que tu regardes ça de l'extérieur, bof, ce n'est pas un gros dossier puis ce n'est pas important. Mais sauf que, quand on regarde ce dossier-là, ça fait déjà plusieurs années qu'il y a un certain nombre de doutes en ce qui a trait à la ressource comme telle. Et on sait que le lac Saint-Pierre a fait l'objet d'une pêche commerciale et sportive de la perchaude depuis plusieurs années, et c'est depuis 1995, là, que les récoltes, d'année en année, sont affectées, diminuent. Et, à un moment donné, il faut se poser la question sur ce qu'on fait, sur ce qui va se passer, parce qu'il y avait 18 permis de pêche qui restaient, et donc il y a des gens qui vivent de ça. Il y a même une usine de transformation qui est là.

Alors, on a mis en place le comité Thibault, avec le rapport Thibault, en 2005, avec un plan de gestion de la perchaude qui a fait l'objet d'un consensus régional. Et on a acheté la moitié des permis de pêche commerciale au coût de 1,8 million, et les mesures mises en place devaient, et je dis bien «devaient», permettre de doubler la population de la perchaude sur un horizon de cinq à sept ans. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'après trois ans... Alors qu'on prévoyait que la ressource allait doubler, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'après trois ans il n'y avait aucune amélioration qui s'était faite sentir. Il y a même eu une détérioration de la situation, malgré le fait qu'on ait racheté les permis, ce qui a pour effet de raviver les tensions qui existent entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux.

Donc, même s'il y avait eu un rachat, il y a eu d'autres discussions, il y a eu le comité Thibault qui a déposé son rapport et ses recommandations en février 2008, et donc il y a un nouveau plan de gestion qui a été adopté, qui a fait l'objet d'un communiqué de presse, d'une annonce avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour favoriser aussi le rétablissement de la ressource. La pêche en période de frai, qui se produit vers la fin avril, a été interdite, et aucun engin de pêche commerciale ne peut être installé avant le 1er mai.

En termes de répartition de la ressource, il y a eu aussi une nouvelle répartition de la ressource entre les utilisateurs pour les cinq prochaines années. Et le contingent annuel de capture, 12,3 tonnes de perchaudes, est réparti de la façon suivante: 8 tonnes pour la pêche sportive ? actuellement c'est 15,6 tonnes ? et 4,3 tonnes pour la pêche commerciale. Auparavant, la pêche commerciale a toujours bénéficié d'environ 75 % de la récolte totale. C'est une inversion de l'allocation, qui a été recommandée par le rapport Thibault. Et aussi, pour permettre aux pêcheurs commerciaux qui désirent vendre leurs permis et leurs engins de pêche de le faire, le MAPAQ et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ont préparé un programme de rachat de permis de pêche au verveux qui a été sanctionné par le Conseil des ministres, le 19 mars, et annoncé aux pêcheurs le 25 mars. Les rachats seront effectifs avant la prochaine saison de pêche.

Tout ça pour vous dire que le plan de gestion a été présenté aux responsables de l'Aire faunique communautaire du lac Saint-Pierre, qui l'ont bien accueilli. Mais, en bout de ligne, malheureusement, dans bien des cas, c'est ce qu'on a été obligés de faire, puis ça, on l'a fait. Il y a eu une première opération qui a été faite déjà, où on prévoyait que les rachats de permis à l'époque, en 2005, devaient permettre, là, de restaurer, si on veut, les stocks de perchaudes. Ça n'a pas été le cas, alors on se retrouve dans une situation où, deux, trois ans plus tard, la situation ne s'est pas améliorée du tout. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé d'y aller avec un nouveau programme de rachat de permis.

n (18 heures) n

Et, comme je vous le disais tantôt, tu regardes ça de loin, tu dis: Ce n'est pas quelque chose qui est bien, bien important, sauf qu'il y a des gens qui vivaient de ça, et il y a des gens pour qui c'était un revenu d'apport aussi. Alors, c'est pour ça qu'il faut le gérer correctement, gérer la ressource correctement. On l'a fait avec les gens du milieu, et je pense, de mémoire, que ça a été relativement bien accueilli, même bien couvert.

Il y a eu un article dans Le Devoir là-dessus, de M. Louis-Gilles Francoeur, qui disait que ce n'était pas mauvais, que c'est une bonne façon de voir la chose. Alors, on en profite, dans ce temps-là, puis on se dit qu'on va profiter de cette journée-là. Mais tout ça pour vous dire que ça a été un bon... ce n'est pas toujours de gaieté de coeur, mais il vient un moment donné où on en arrive là. Il y a d'autres espèces aussi où on a déjà vécu des situations comme ça, on peut en vivre d'autres, mais il faut gérer de façon responsable pour s'assurer qu'on ait toujours une ressource qui... ne peut plus être exploitée de façon commerciale au niveau comme ça a été le cas dans le passé, mais qu'au moins on puisse s'assurer de garder la ressource présente.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté... Il vous reste, bon, deux minutes, mais elles sont là quand même. Allez-y, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Rapidement, Mme la Présidente. On sait qu'une de nos grandes richesses, la richesse de notre patrimoine, c'est la chasse sportive. On sait qu'on chasse quatre gros gibiers au Québec, soit le cerf de Virginie, le caribou, l'ours noir et l'orignal. Le gros gibier est une ressource renouvelable très importante, mais il faut s'assurer justement qu'elle est renouvelable. Pour bien remplir ce mandat, il faut donc estimer régulièrement la quantité disponible et évaluer le prélèvement, soit par la chasse, le piégeage, la prédation, le braconnage et les accidents, qui soit fait. Quels sont les succès de chasse qu'on connaît au Québec?

M. Béchard: Je ne parle pas des miens, là, pas personnels.

Mme Gonthier: Je n'oserais pas.

M. Béchard: Non, moi non plus, je vais vous dire une chose.

Mme Gonthier: Je n'oserais pas.

Une voix: Ça dépend de quel tableau de chasse qu'on parle.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va prendre une très courte réponse, M. le ministre.

M. Béchard: On peut parler du député de Montmagny-L'Islet. Mais, non, sérieusement, c'est... ? il faudrait que je m'y mette à un moment donné ? mais, sérieusement, juste pour vous dire, c'est parce qu'on oublie à quel point ces activités-là de chasse du gros gibier, c'est un événement, c'est presque la fête. Si on regarde l'orignal puis le cerf, c'est la fête de l'automne. Moi, je regarde la famille ou les gens autour, quand cette période-là arrive, c'est les vacances de l'année qui y passent. Puis les gens investissent beaucoup d'argent, beaucoup de temps, s'équipent, puis c'est une préparation, là, moi, de ce qu'on m'en dit, je ne l'ai pas fait, c'est une préparation de plusieurs mois à l'avance pour y aller.

Alors, il est bien clair que, quand tu reviens bredouille puis que la période vient de finir, ce n'est pas trop bon pour le caractère. Mais que voulez-vous? C'est des choses qui arrivent et...

Une voix: ...

M. Béchard: Hein? Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais je m'améliore, vous avez vu mon caractère, on a passé une journée, ça a très bien été. Tout le monde est de bonne humeur, tout le monde sourit.

La Présidente (Mme Morissette): ...vous n'aurez pas le temps de compléter votre réponse.

M. Béchard: Alors, Mme la Présidente, même vous, vous souriez. Alors, ça a été une pas pire journée.

La Présidente (Mme Morissette): C'est parce que ça achève.

M. Béchard: Ah, parce que ça achève. O.K. D'abord, on va le prendre comme ça.

La Présidente (Mme Morissette): Vous ne pouvez pas me reprocher mon honnêteté.

M. Béchard: Je pensais que c'était parce que vous aviez passé une bonne journée. Mais tout ça pour vous dire que les résultats de chasse, si on regarde par rapport aux permis vendus au niveau de l'ours noir, il y a 13 114 permis qui ont été vendus, une récolte de 3 696 pour un succès de chasse de 28 %. Pour l'orignal, permis vendus, 170 379, ce qui est beaucoup, une récolte totale de 25 962, un succès de chasse de 15 %. Et au niveau du cerf de Virginie, 178 000 permis vendus, 74 700 récoltes, donc 42 %. Et au niveau du cerf de Virginie, on l'a vu dans les dernières années, là, la population, le cheptel augmente quand même beaucoup. Alors, c'est probablement ce qui explique pourquoi les succès de chasse sont plus élevés.

Mais en même temps, si on regarde, il y a de plus en plus de ressources. Les chasseurs en profitent. Mais il y a aussi une chose intéressante, c'est que les chasseurs comme tels de grand gibier, le nombre ? pour être sûr que je dis la bonne chose ? oui, les chasseurs sont plus nombreux, puis il y a eu une augmentation de 14 %. C'est plus de 120 millions qui sont dépensés annuellement, 120 millions de dépenses annuellement, au Québec, pour la pratique de la chasse. Et ça, c'est majoritairement dans les régions du Québec. Alors, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de dépenses.

Puis je vais vous dire une chose, à voir les équipements parfois des chasseurs, là, on voit que ça monte vite, des équipements assez sophistiqués, là, et je souhaiterais vous dire quelque chose mais je ne le dirai pas. Alors, je vais vous dire que ça va compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Parfait. Ça met fin au temps qui était alloué au volet Forêts et faune. Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 14 avril 2008, à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie et ressources des crédits budgétaires 2008-2009 relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Merci.