Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi enneigé, tout le monde. Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Charlebois (Soulanges); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse); et M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Juste avant les remarques préliminaires, j'ai deux documents à déposer, soit une lettre qui nous provient du Barreau du Québec, dont vous allez recevoir copie ? là, j'ai l'original en main ? et une autre lettre de Nature Québec ainsi qu'une annexe qui provient de Nature Québec également ? c'est le même document.

Donc, on est prêts, sans plus tarder, à débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas les 20 minutes. Seulement quelques mots pour vous dire que nous avons, la semaine dernière, fait un certain nombre de consultations particulières, que des remarques ont été apportées et qu'en quelques mots, si je peux vous résumer la situation et l'état d'esprit dans lequel nous sommes, c'est que nous avons besoin de ce projet de loi là, n° 39, qui concerne bien sûr la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi qui principalement s'en veut un de diminution du fardeau administratif, avec quelques autres éléments, entre autres, pour corriger certaines situations, notamment au niveau des propriétaires de bois privés et aussi au niveau de la mise en place d'une planification dynamique.

Et, comme on le disait la semaine dernière, dans le fond il y a un élément sur lequel on risque d'avoir certaines discussions avec les partis d'opposition, c'est l'élément ou l'article qui fait en sorte qu'on ramène de 18 mois à six mois le délai dans lequel le ministre peut reprendre un CAAF, c'est-à-dire un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, s'il y a fin des opérations dans une usine. Alors, c'est le point sur lequel on s'entend plus ou moins avec mes bons amis d'en face.

Et l'autre chose aussi sur laquelle je veux insister, c'est que ce projet de loi là nous permet de ramener une certaine logique, entre autres, au niveau de l'approvisionnement et de la révision de certains calculs et de l'octroi de certains volumes de bois, qui fait en sorte que, dans certains circonstances, au lieu de laisser tomber les arbres, au lieu de les laisser là, on va pouvoir aller les chercher quand on est sûrs, suite aux calculs et aux vérifications faites par le Forestier en chef, qu'on peut aller chercher ces bois-là.

Alors, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps parce que je veux qu'on passe à l'article par article. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on parle de ce projet de loi là. On en a parlé à l'adoption de principe, on en a parlé lors des consultations particulières. Alors, moi, je serais prêt à aller de l'avant avec l'étude article par article, en souhaitant bien sûr que ce projet de loi soit adopté. C'est un 50 millions, plus ou moins 50 millions, 2 $ du mètre cube, qui est retourné à l'industrie. Alors, je souhaite bien sûr qu'on adopte le projet de loi avant les fêtes. Merci.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on passerait à l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse, j'imagine, alors pour 20 minutes maximum.

M. Domingue: Moi non plus, Mme la Présidente, je ne prendrai pas les 20 minutes. Alors, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, là, dans le cadre des remarques préliminaires pour l'étude du projet de loi n° 39 pour ma formation politique. Alors, je vais être bref dans la mesure où nous souhaitons procéder le plus tôt possible à l'étude de ce projet de loi que nous accueillons assez favorablement, à quelques exceptions près.

L'opposition officielle est très préoccupée par les difficultés importantes des gens touchés par la crise forestière qui sévit depuis plusieurs années, au Québec. On sait que l'allégement de certaines règles relatives à la planification forestière permettra de réduire les coûts pour plusieurs entreprises forestières. Toutefois, il ne faut pas oublier que les sommes épargnées le sont en fonction des volumes de bois. Malgré le fait que les sommes épargnées contribuent au fonctionnement des entreprises, nous ne pouvons accepter que le ministre se donne le pouvoir de retirer un CAAF après un délai de six mois au lieu de 18 mois. Si le ministre veut améliorer le dialogue entre lui et les entreprises forestières, il y a d'autres façons.

Nous saluons l'initiative de certification que le ministre veut implanter. Toutefois, il est clair qu'il doit aussi supporter les terres privées dans leurs efforts de certification s'il ne veut pas créer deux marchés et sacrifier les terres privées.

De plus, nous croyons qu'il devrait intégrer à son projet de loi les balises de gestion pour les entrepreneurs en forêt. Tel qu'illustré par l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec lors de leur présentation en commission, nous avons compris que le Bureau de normalisation du Québec, BNQ, est sur le point de finaliser ces normes. Alors, afin d'être proactifs et visionnaires, il serait approprié de les intégrer au projet de loi. Une telle mesure permettrait aussi d'aider, dès aujourd'hui, à améliorer l'image du milieu forestier. De plus, ce projet a été subventionné à 90 % par votre ministère.

La protection des refuges biologiques, un point que nous avons soulevé en adoption de principe et en consultations particulières, est une notion louable et intéressante. Toutefois, l'ajout d'un palier de protection n'est pas souhaitable. Pourquoi ne pas améliorer la cohérence en le fusionnant au régime existant pour les écosystèmes exceptionnels? De plus, nous sommes inconfortables avec le pouvoir que veut se donner le ministre quant à la pérennité de la protection des refuges biologiques.

Je suis convaincu que l'ambiance de Noël qui frappe à nos portes permettra à tous les parlementaires ici réunis de faire preuve de rigueur dans l'étude de ce projet de loi. Je puis d'ailleurs assurer le ministre et tout son personnel non seulement de notre soutien, mais également de notre volonté de poser quelques questions d'intérêt sur le projet de loi pour mieux l'approfondir, l'apprécier et le peaufiner afin d'adopter de bonnes mesures rapidement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Du côté de la deuxième opposition, est-ce que c'est Mme la députée qui va faire les remarques? Oui. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, à vous pour 20 minutes, puis on reviendra, là. À vous pour 20 minutes maximum.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, j'essaierai d'être brève, là, pour pouvoir résumer quels ont été nos constats suite aux consultations particulières.

Alors, aujourd'hui, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi modifiant la Loi sur les forêts, et on a eu le plaisir, là, de recevoir plusieurs groupes d'intérêt qui à mon avis ont fait un travail très, très sérieux, et j'aimerais qu'on puisse être tout aussi sérieux qu'eux dans notre façon d'analyser, là, comment on pourrait bonifier le projet pour être encore plus en lien avec une simplification des mesures administratives ou autres modifications apportées à la loi.

Alors, parmi les groupes qui sont venus, on a tout d'abord entendu le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Comme le disait le ministre d'entrée de jeu, il semblait y avoir, là, un certain écart entre la position du CIFQ et du ministère quant à la réduction de 18 mois à six mois pour... où on doit révoquer un CAAF. Le Conseil de l'industrie forestière nous mentionnait qu'il pouvait y avoir là une obligation de produire. Donc là, il faudrait assurer que tel n'est pas le cas.

Également, le Conseil de l'industrie forestière nous a souligné son inconfort un petit peu face aux refuges biologiques, qu'il faudrait à tout le moins que, si cette modification est apportée, l'on puisse inclure les refuges biologiques à l'intérieur du registre des aires protégées, et ce, pour une grande raison, là, c'est qu'on puisse à la fois inclure, là, l'obligation de ne pas avoir d'industries minières qui puissent avoir des activités à l'intérieur des refuges biologiques.

Il y a également le groupe RESAM qui est venu nous présenter un peu son analyse sur la modification au projet de loi, et eux étaient très, très en faveur pour un des éléments, là, qui était la rapidité de paiement. Donc, cette modification-là leur apporte un peu de vent frais quant à l'incertitude que créait la lenteur des paiements. Donc ça, c'est un point qu'on aimerait prendre considération. Ils ont été également très préoccupés par le principe de résidualité. Ils ont même fait mention que, si, dans la loi... La loi prévoit présentement... donne présentement la latitude au ministre de faire appliquer la loi sur la résidualité s'il le veut. Mais, de mettre de l'avant des lois, là, qui donnent toute la latitude au ministre de faire ou de ne pas faire, ça crée certains problèmes quant au sérieux de la loi en termes, là, de... pour rassurer les producteurs forestiers.

Il y a la Confédération des syndicats nationaux qui sont venus, eux... qui, eux, avaient une vision très positive de ce que pouvait procurer le 18 mois au six mois, parce que ce qu'on entend d'eux, c'est que ça diminue la période d'incertitude lorsque les travailleurs sont pris avec le chômage et peut-être avoir à survivre en période, là, où le chômage, c'est terminé puis l'usine est encore fermée.

Il y a également la Fédération des pourvoiries du Québec qui, eux, avaient certaines appréhensions quant à maintenir l'obligation de produire un plan annuel d'intervention forestier. Ça, c'était un petit peu agaçant pour eux, là. Il semblait que, pour les pourvoiries, ça pouvait causer préjudice à leur capacité de bien planifier leur territoire pour pouvoir amener les pêcheurs ou chasseurs à des endroits qui seraient en toute quiétude, loin des opérations forestières. Donc, si on était capables ici, au niveau de la loi, là, de leur donner une certaine sécurité face à cette modification-là qui pourrait grandement causer entrave à leur capacité de bien planifier leurs travaux au sein des pourvoiries... Ils se posaient également des questions si la simplification administrative n'amenait pas des complexifications en ce qui a trait aux informations qu'il faut connaître pour bien planifier. Donc ça, c'est un des éléments. Il faudra être rassurant dans notre façon de modifier la loi.

L'Ordre des ingénieurs forestiers, eux, nous ont apporté un certain élément, là, qui était en trame de fond de plusieurs de ceux qui sont venus nous donner leurs commentaires sur la modification sur la Loi des forêts. C'était en lien avec l'indépendance du chef forestier. Il semble que ce qu'on amène dans la loi qui donne le pouvoir au ministre de pouvoir faire faire un calcul au niveau de la possibilité forestière vient ajouter à la non-indépendance du chef forestier. Donc ça, c'est une question, là, qui... Je ne sais pas si on va pouvoir en discuter plus profondément, là, puis peut-être ramener plus d'indépendance au chef forestier, qui semble être une condition sine qua non à la pertinence des calculs forestiers.

Il y a l'Association des entrepreneurs sylvicoles qui, eux, étaient en faveur de la certification, mais nous ont mis en garde à savoir, si la certification relevait du bon vouloir des différents entrepreneurs, ça pourrait causer préjudice au prix du bois livré par un ou par l'autre. Donc, eux, ils nous suggéraient plutôt une obligation de certification si la certification allait s'adresser aux entrepreneurs.

Il y a la Fédération des producteurs de bois du Québec qui, eux, nous ont donné de bonnes précisions quant à la nécessité de faire appliquer la loi sur la résidualité et, la non-application de la loi sur la résidualité, ce que ça impliquait au niveau de leur capacité, eux, de survie même.

Il y a eu la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord qui, eux encore, ont réitéré la nécessité de ramener plus d'indépendance au chef forestier. Et il y a eu RESAM qui, eux, également nous ont démontré combien utile était la rapidité de paiement et également la nécessité de faire appliquer le principe de la résidualité.

Et, à la toute fin, on a reçu le mémoire de Nature Québec qui, d'entrée de jeu... On aurait bien aimé les entendre, là, pour qu'ils puissent nous expliquer en quoi consiste, là... qu'est-ce que peut apporter, là, la modification sur les refuges biologiques quant aux modifications ici appliquées par la loi, mais on a quand même reçu ? et ils sont ici avec nous... Alors, je les remercie, et on pourra prendre bonne note, là, des appréhensions ou des commentaires qu'ils ont à faire sur la modification à la Loi sur les forêts.

Alors, j'espère qu'on pourra travailler avec beaucoup de sérieux sur comment faire de cette loi une loi qui apporte des allégements et non pas des complications. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je passe la parole à mon...

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Merci, Mme la députée Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Il y avait une autre intervention du côté du député de René-Lévesque. Je voulais voir s'il y avait d'autres intervenants tout d'abord, faire une alternance. Alors, M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets quelques remarques préliminaires pour réitérer au ministre puis à l'ensemble des collègues autour de la table de l'importance, oui, de ce projet de loi là, mais de l'importance de la suite, avec le livre vert que le ministre va annoncer plus tard, et de ce qui se passe sur nos territoires. Et je me permets de m'adresser à vous... par votre entremise, au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui est aussi ministre responsable de la Côte-Nord, et réitérer un peu ce que je disais au salon bleu, lors de l'adoption de principe du projet de loi, c'est: ce qui se passe sur la Côte-Nord et de l'importance que revêtent à certains égards les articles de ce projet de loi là.

J'ai à peu près 1 623 emplois de coupés au moment où on se parle. Et le fait qu'on ait le projet de loi n° 39, c'est tout ce qui s'est passé dans le domaine forestier depuis les deux dernières années. Rappelons-nous qu'avec le projet de loi n° 71 la Côte-Nord a écopé, comme l'ensemble de la province a écopé d'un moins 20 % suite au rapport Coulombe. Ensuite est venu, dans l'application du projet de loi n° 71, le Forestier en chef qui est venu recouper de la ressource sur le territoire, et j'ai certaines entreprises que ça a été jusqu'à 46 % de coupée. Alors, simplement resignifier que, sur un total d'environ 5 millions de mille mètres cubes de bois, il nous en reste à peu près 3 200 000 m³.

Je fais une remarque au ministre, parce que, par l'entremise de son ministère, on est incapable d'aller cliquer sur les allocations de volumes de bois qui ont eu lieu vendredi dernier par le ministère. Alors, je fais remarquer que, dans l'ensemble de l'attribution des volumes de bois, il n'y a rien qui est attribué, au moment où on se parle, à AbitibiBowater. Je fais remarquer au ministre que, dans les allocations de volumes de bois, à part AbitibiBowater où ce qu'on se devrait d'avoir 1 100 000 m³ à peu près, c'est que, pour l'ensemble des entreprises qui sont sur nos territoires, il manque 48 114 mètres... mille mètres cubes de bois, et il y avait une avancée du Forestier en chef sur une réallocation de 90 000 m³ de bois par rapport à tout ce qui s'en vient, là, versus le comité Livernoche et à certaines, je ne dirais pas... à la consolidation qui s'en vient.

Alors, ce que je disais, et je le réitère aujourd'hui, le comité Livernoche est en train de travailler sur la consolidation des entreprises chez nous. Ce n'est pas tous les joueurs qui vont rester sur la patinoire. Je n'ai jamais eu la prétention d'aller récupérer le 1 600 000 m³ de bois, mais on est quand même ici pour passer des messages. La Côte-Nord avait passé des messages lorsqu'ils avaient déposé les plans d'action, en juin 2005, sur les besoins que la Côte-Nord avait.

Alors, on le sait, le ministre a dit dans ses remarques qu'il y a à peu près une récupération de 50 millions, en ce qu'il a souligné, de fardeau administratif, qui est à peu près 2 $ du mètre cube de bois. Déjà en 2005, la Côte-Nord, dans son plan d'action, évaluait qu'on était à 10 $ du mètre cube de plus que les autres régions. Puis, avec la deuxième coupure du Forestier en chef, ce n'est pas mieux non plus. Alors, c'est sûr qu'il y a des discussions, mais à tout le moins quand on fait des représentations au ministre... Puis je me permets de lui dire que, sur les nouvelles attributions qu'il va y avoir puis les pouvoirs, on va en discuter dans le libellé des articles qu'il y a dans le document, mais j'ai déposé des documents au salon bleu de l'Assemblée nationale que des chablis de 300 000 m³ de bois, là, il y a des entreprises qui ont besoin de l'aide de l'État pour aller le chercher, puis c'est déjà dans leurs attributions qu'ils ont aujourd'hui, donc ils n'ont pas besoin du projet de loi, c'est déjà dans les attributions, sauf que ça coûte 30 % de plus, aller chercher ça. Alors, sur les 1 623 emplois que j'ai de coupés sur la Côte-Nord à l'heure actuelle, l'entreprise qui est AbitibiBowater a été capable d'aller récupérer seulement 50 000 m³. Alors, si on calcule 50 000 m³ par année, ça va prendre six ans à aller chercher le 300 000 m³, et ils sont en train de se payer une chaire de recherche. Combien de temps la ressource va rester bonne? Elle va-tu rester bonne six ans? Parce que l'arbre est couché à terre.

Tout ce que je veux passer comme message au ministre, c'est que, malgré le projet de loi, il y a des gens, des élus... Puis je pense que la Côte-Nord travaille assez bien sur certaines revendications. C'est qu'à la pièce on serait capable d'aider la Côte-Nord. On aurait pu avoir une corvée de travail, Mme la Présidente, où on n'aurait peut-être pas eu un emploi de coupé à l'automne, et le 300 000 m³, on aurait été le chercher. Ça aurait été un effort extraordinaire qu'on aurait eu à faire.

Alors, il y a un équilibre à y avoir entre le développement durable et la ressource. Moi, je suis conscient que ça prend un équilibre entre les deux. Mais, si vous me dites, comme il y a dans certains documents: Est-ce qu'on est mieux d'aller chercher la ressource avant qu'elle brûle?, mais on ne sait pas quand est-ce qu'elle va brûler, bien la réponse, c'est oui, j'aimerais mieux aller la chercher avant qu'elle brûle, parce qu'on s'est déjà fait brûler des milliers et des milliers de kilomètres de bois sur la Côte-Nord. Et, si vous me demanderiez si j'aime mieux faire des corvées pour aller chercher des chablis de bois qui sont tombés, je vous dirais oui aussi, Mme la Présidente, au lieu de perdre de la ressource.

Sur ce que le ministre a dit concernant le fait qu'on s'entend plus ou moins, comme opposition, avec le ministre sur le 18 mois à six mois, alors, pour ceux et celles qui écoutent souvent l'information, il y a un dénommé M. Claude Poirier, à TVA, qui se dit un grand négociateur, alors, moi, je vous annonce que je suis un grand conciliateur et que nous allons essayer de faire de ce projet de loi un projet de loi qui se tient. Il y en a qui ont voulu bonifier le projet de loi. Je pense que le ministre a même été à l'écoute de certains amendements que des groupes ont présentés en consultations particulières. Alors. on est prêts à débuter les travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention et s'il n'y a pas de motion préliminaire, on pourrait débuter immédiatement l'étude article par article.

M. Béchard: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y, M. le ministre. On va prendre l'article 1 en considération. À vous la parole.

M. Béchard: Oui. Donc, l'article 1: L'article 24 de la Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «l'article 92.0.3,», de «92.0.3.1, 92.0.3.2,».

L'article 24 de la Loi sur les forêts détermine les personnes qui ont droit d'obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois. Parmi celles-ci, le paragraphe 3° de cet article prévoit notamment qu'un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois agréé en vertu de l'article 92.0.3 pourra obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine.

L'article 1 du projet de loi que je vous présente modifie l'article 24 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter à la liste de personnes pouvant obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois les titulaires de permis d'usine qui obtiendront un agrément de récolte ponctuelle en vertu des nouvelles dispositions des articles 92.0.3.1 et 92.0.3.2 introduits par l'article 20 du projet de loi.

La note additionnelle: De nouveaux agréments... Ça me fait toujours rire parce que, quand on lit ça, j'imagine, les gens qui écoutent ça, puis ils doivent dire: De quoi il parle, tu sais, 92.0.3.2?

Alors, de nouveaux agréments de récolte ponctuelle pourront être délivrés aux fins de l'obtention d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois dans les cas suivants: premièrement, lorsque les bois seront disponibles par suite de la résiliation de contrat, c'est-à-dire si on met fin à un contrat d'approvisionnement après six mois, comme je souhaite le faire; deuxièmement, en vue de permettre la récolte de peuplements forestiers en dégradation ou susceptibles d'être affectés par des désastres naturels en raison de leur état ou de leur âge, donc du bois qui est vieux, du bois qui commence à avoir certaines maladies ou qu'on sait qu'il, par des coupes qui ont lieu à proximité, pourrait, s'il y a un chablis, tomber, ou peu importe le désastre; et, troisièmement, lorsque les volumes de bois n'auront pu être récoltés au cours d'années antérieures en raison de facteurs comme la baisse de la demande pour des produits du bois et que ces bois encore disponibles auront été estimés récoltés pour les fins du calcul des nouvelles possibilités forestières indiquées aux nouveaux plans généraux d'aménagement forestier.

Alors, cet article-là, c'est un article de souplesse, clairement, pour être capable: d'aller chercher du bois qui est rendu disponible suite à la fin des contrats d'approvisionnement; deuxièmement, de pouvoir réallouer des... ou allouer des bois de façon particulière parce qu'ils sont en danger ou il y a des désastres naturels qui sont susceptibles de les atteindre. Et je reprends l'exemple du député de René-Lévesque. On voit ces photos-là de bois qui sont tombés. Je ne sais pas dans ce cas-là, mais il y a certains cas où on est capable de le prévoir, et le Forestier en chef est capable de le prévoir. Alors, pourquoi ne pas mettre fin à la situation un peu ridicule qui est: on les laisse là, on ne les coupe pas parce qu'on ne peut pas les couper, puis après ça on attend qu'ils tombent, puis là on demande au gouvernement de payer plus cher ou de payer les gens pour qu'ils aillent chercher le bois qui est tombé parce que, là, il faut aller le ramasser vite? Alors, c'est un peu ça à quoi on veut mettre fin avec ça.

Et tout ça, bien entendu, ce n'est pas le ministre qui se réveille un bon matin puis qui décide d'allouer les bois, c'est fait par le Forestier en chef, c'est lui qui revoit les calculs, qui analyse ces éléments-là et qui peut décider si les bois sont disponibles ou pas pour être redistribués.

n (15 h 40) n

Juste en terminant, on n'a pas fait les calculs pour toutes les régions du Québec encore. Je sais que le forestier ne les a pas faits pour toutes les régions du Québec, mais je veux juste donner un exemple. Je sais qu'Abitibi?Nord-du-Québec, ce sont des volumes qui peuvent tourner autour de pas loin de 1 million de mètres cubes sur quelques années, c'est-à-dire ce type de bois là qu'on connaît en situation de pouvant être en danger et pouvoir être touché par des désastres naturels. Alors, voilà!

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, interventions sur l'article 1? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Dans le dépôt, là, du document sur Nature Québec, il nous met sur une piste, là, au niveau de l'article 93.0.3.2 et où on nous mentionne que le ministre a déjà le pouvoir, là, d'aller chercher ces volumes, là, qui sont sous forme de perdition, soit chablis ou feu. Qu'est-ce que le ministre répond, là, aux appréhensions, là, de Nature Québec, là, quant à l'ajout, ce que peut ajouter... Là, maintenant, plutôt que d'être le Forestier en chef qui pourrait disposer de cette loi-là, ce serait le ministre qui pourrait encore une fois s'ingérer dans la décision ou...

M. Béchard: Non. Deux mots. Ça va prendre... de toute façon, très vite. On a le pouvoir de le faire présentement après. Ce qu'on se donne là, c'est le pouvoir, avec le Forestier en chef, de le faire avant. Après, oui, on a le pouvoir. Si les arbres sont tombés, ou s'il y a un feu de forêt, ou quoi que ce soit, on peut autoriser d'aller chercher le bois sans aucun problème. Le pouvoir qu'on se donne ici, c'est qu'avec le Forestier en chef, avec les nouveaux calculs qu'on a, avec la connaissance qu'on a de la forêt présentement, c'est de pouvoir le faire avant. C'est carrément ça. Et ça, je ne l'ai pas. Ça, on ne l'a pas. Ni moi ni le Forestier en chef n'avons le pouvoir présentement d'aller... Si on sait qu'il y a un peuplement ou qu'il y a un endroit... il y a de la maladie ou qu'il y a une possibilité... Des fois, c'est les coupes qu'on fait autour qui rendent le peuplement beaucoup plus sensible à des vents ou à des désastres naturels. Présentement, on n'a pas ce pouvoir-là. Même si on sait que la forêt... J'hésite toujours à parler de forêt mature, mais, quand on sait que la forêt est à risque, on ne peut pas aller le chercher. C'est ce pouvoir-là qu'on se donne avant.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y.

Mme Morasse: Comment seront pris en compte les volumes qui auront été coupés dans le suranné comme, par exemple, au niveau du calcul de la possibilité?

M. Béchard: Qui ont été coupés dans?

Mme Morasse: Admettons, là, que...

M. Béchard: De façon ponctuelle?

Mme Morasse: Oui. Comment ce sera pris en compte dans le calcul de la possibilité? Est-ce que ce sera ajouté au...

M. Béchard: Oui. C'est ajouté, carrément. Ce n'est pas... On n'en donne pas pour en diminuer. Si on regarde... Par exemple, ça arrive parfois d'année en année qu'il y a des usines qui sont très performantes, ou qui fonctionnent bien, ou que tout est... puis qui ont une possibilité d'avoir davantage, de transformer davantage de forêt, qui ont les marchés pour écouler les stocks. Alors, c'est ces considérations-là, mais c'est des considérations qu'on a déjà à prendre avant de répartir le bois, mais c'est de façon ponctuelle. Ça n'a pas d'influence, là, sur la possibilité sur les cinq ans.

Par exemple, il arrive un volume dans une région, supposons, il arrive 100 000 m³, ils sont trois à pouvoir le prendre, indépendamment des distances, puis tout ça, on regarde qui est intéressé, qui peut le transformer, qui aussi peut avoir le meilleur impact sur l'emploi, qui sont les plus performants. Parce que, quand on regarde, par exemple, l'impact sur l'emploi, on ne veut pas non plus ouvrir un chiffre pour trois semaines, puis que là on rappelle des gens, puis qu'après ça ils sont remis sur le chômage pour trois semaines. Est-ce que ça permet aux gens d'étirer, et tout ça? Donc, c'est tous des facteurs qu'on prend déjà en considération.

Mme Morasse: Mais, si c'était déjà dans la capacité du chef forestier de pouvoir faire ces allocations-là...

M. Béchard: Non, ça ne l'était pas.

Mme Morasse: ...au niveau de ceux qui étaient tombés, admettons, pourquoi ça ne deviendrait pas juste un ajout au niveau de ce que le chef forestier peut faire plutôt que le ministre qui ajoute une ingérence au niveau de...

M. Béchard: C'est parce qu'il faut comprendre les rôles. Le Forestier en chef, lui, son rôle, c'est de faire les calculs. C'est le ministre qui autorise ou pas. Je vous donne un exemple qui peut paraître complètement fou, là, mais, même si le Forestier en chef disait, je ne sais pas, moi: Il y a tant de milliers de mètres cubes qui sont disponibles, si le ministre dit que non, on ne les rend pas disponibles, ils ne sont pas rendus disponibles, c'est ça, la marge entre les deux, là. C'est pour ça qu'on le fait de cette façon-là. Mais on n'a pas ce pouvoir-là présentement, là. Je veux être bien clair, là, on n'a pas le pouvoir d'octroyer des forêts qui pourraient être disponibles avant qu'il y ait des désastres naturels. C'est ça, cet article-là, là.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous d'autres questions?

Mme Morasse: Non, c'était juste de savoir...

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez beaucoup de temps, allez-y.

Mme Morasse: C'était juste pour savoir s'il n'y avait pas eu moyen de conférer ce pouvoir-là...

Une voix: ...

Mme Morasse: J'aurais juste voulu savoir s'il n'y avait pas eu moyen de conférer ce pouvoir additionnel là au chef forestier plutôt qu'au ministre.

M. Béchard: Non. Bien, écoutez, l'esprit de la loi est fait que c'est le ministre qui a le pouvoir d'octroyer comme tel. Comme, par exemple, là, on a donné... Je vous donne l'exemple qu'on a donné, là, les possibilités d'approvisionnement pour les cinq prochaines années. C'est le Forestier en chef qui a fait les calculs, mais c'est le ministre qui prend la responsabilité légale d'octroyer les volumes comme tels. Alors ça, c'est dans le même esprit. L'esprit de la loi, c'est que le forestier fait les calculs, mais c'est le ministre qui autorise à la fin les forestiers à y aller pour des questions légales puis les questions de loi.

Mme Morasse: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que ça fait le tour? Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 2. Voulez-vous demander le vote nominal, M. le ministre?

M. Béchard: Non. En tout cas, pas encore.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez finir à 6 heures, là.

M. Béchard: Ah oui! c'est vrai, il faut finir à 6 heures.

La Présidente (Mme Morissette): C'est vous qui avez dit ça.

M. Béchard: Voulez-vous encore que je lise tout ou on va seulement aux notes... C'est une blague.

La Présidente (Mme Morissette): C'est peut-être mieux pour le Journal des débats, effectivement.

M. Béchard: Oui, sans problème.

La Présidente (Mme Morissette): Article 2.

M. Béchard: L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.9... C'est parce que ce n'est pas rien, on vient déjà d'adopter plus d'articles que j'en ai adoptés dans l'autre projet de loi en trois jours.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, je disais ça comme ça, choquez-vous pas, là.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.9, de la section suivante:

«Section II.2. Protection accordée aux refuges biologiques.

«24.10. Le ministre peut désigner des aires forestières à titre de refuges biologiques dans le but de protéger certaines forêts mûres ou surannées représentatives du patrimoine forestier du Québec et de favoriser le maintien de la diversité biologique qu'on peut retrouver à l'intérieur de ces forêts.

«À cette fin, il délimite et répartit, sur tout ou [en] partie du territoire forestier du domaine de l'État, des refuges biologiques qu'il gère de manière à assurer la pérennité de leur protection.

«Ces refuges sont inscrits au plan d'affectation des terres prévu par la Loi sur les terres du domaine de l'État.»

Commentaires. L'article 2 du projet de loi introduit dans la Loi sur les forêts plusieurs dispositions ayant pour objet la protection des refuges biologiques. À cette fin, l'article 24.10 introduit par cet article permettra au ministre de désigner à titre de refuges biologiques certaines forêts mûres ou surannées représentatives du patrimoine forestier du Québec dans le but de les protéger et de favoriser, à l'intérieur de ces territoires, le maintien de la diversité biologique.

Ce critère de protection a été retenu pour répondre au fait que ce type de forêts s'est raréfié au sein des territoires aménagés du Québec. Il vise notamment à protéger à court, moyen et long terme la faune et la flore qu'on peut retrouver à l'intérieur de ces forêts et à permettre une forme de collectivité écologique entre les grandes aires protégées, notamment les réserves de biodiversité et les parcs.

Les aires forestières désignées à titre de refuges biologiques seront bien réparties sur les terres du domaine de l'État et seront gérées de manière à assurer leur pérennité. La délimitation de ces aires et leur inscription au plan d'affectation des terres permettront d'informer le public et les personnes intéressées sur leur localisation précise en plus de permettre un contrôle efficace des activités pratiquées dans ces aires et d'assurer une planification intégrée des différents usages du territoire.

Cet article formalise une situation administrative existante ? et je tiens à le souligner; existante ? au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque les aires forestières susceptibles d'être désignées à titre de refuges biologiques sont déjà identifiées dans les plans généraux d'aménagement forestier 2008-2013 des bénéficiaires de contrats, soit des CAAF ou des CTAF. Ces plans font d'ailleurs présentement l'objet d'une consultation publique en vertu de l'article 58.1 de la Loi sur les forêts. Cette identification découle d'un des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier, fixés par le ministre en vertu de l'article 35.6 de la Loi sur les forêts, qui vise à maintenir en permanence une quantité de forêts mûres et surannées par le biais de différents moyens, dont la désignation à titre de refuges biologiques.

Près de 4 000 refuges biologiques sont identifiés dans les plans généraux d'aménagement forestier. Ils représentent environ 2 % de la superficie forestière productive de chaque unité d'aménagement forestier présente sur le territoire qui en compte 74 au total. Le territoire des refuges biologiques couvre une superficie totale d'environ 7 000 km², mais la superficie moyenne d'un refuge correspond à environ 175 ha.

Étant donné que la plupart des personnes intéressées participent à l'élaboration des plans généraux et que ces derniers font l'objet d'une consultation publique avant leur approbation, il était donc superflu de prévoir une consultation obligatoire au sein de cet article. Les principaux regroupements intéressés par une telle désignation, notamment les municipalités, les communautés autochtones et les regroupements environnementaux ou fauniques, peuvent présentement faire valoir leur point de vue sur les territoires qui risquent d'être affectés à une telle désignation, et leurs commentaires pourront être considérés avant l'approbation des plans généraux par le ministre.

La notion de patrimoine forestier apparaît dans la disposition préliminaire de la Loi sur les forêts et réfère aux arbres et aux arbustes d'espèces diverses situés dans les forêts présentes sur l'ensemble du territoire québécois et possédant une grande valeur aux yeux de la communauté présente sur ce territoire.

La notion de pérennité réfère à un caractère de durabilité, voire même de permanence, et implique la possibilité de préserver, de maintenir et d'améliorer la qualité des ressources et des équilibres naturels.

Selon le Dictionnaire de la foresterie, le terme «suranné» signifie que les arbres et les peuplements afférents ont dépassé l'âge de maturité, que leur taux de croissance diminue et qu'il en résulte un affaiblissement. Voilà!

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Je me questionne. Pourquoi rajouter un autre régime? Ce n'est pas possible de fusionner avec un régime déjà existant?

M. Béchard: Sincèrement, on n'ajoute rien. C'est déjà quelque chose, comme je l'ai dit dans mes remarques, qui se fait. Présentement, dans chacune des aires, il y a déjà 2 % qui est pris ou qui est mis en réserve justement à titre de réserve écologique, et tout ce qu'on fait, c'est que, là, on vient de leur donner un statut légal. On empêche déjà des activités de se faire, mais là on vient concrétiser tout ça en le mettant dans la loi.

Présentement, je vous dirais que ce n'est pas dans la loi puis les refuges biologiques comme tels, on les identifie, ils sont là, sont sortis de la possibilité forestière, mais ils se retrouvent un peu comme dans le vide en attendant d'être considérés comme aires protégées ou quoi que ce soit. Alors là, on vient de leur donner un statut légal pour être sûr qu'il n'y a rien qui se passe dessus tant qu'une décision finale n'est pas prise.

M. Domingue: O.K. Donc, on ne rajoute aucun autre régime? C'est vraiment un statut légal.

M. Béchard: Exact. On le fait. C'est pour ça que, je veux dire, M. le député, on le fait déjà. C'est pour ça que... c'est sûr que c'est un nouveau terme, et tout ça, là, mais, par rapport aux commentaires... c'est déjà fait. Prenez dans le calcul 2008-2013, il est déjà retenu, ce 2 % là à peu près de la superficie forestière pour chaque unité d'aménagement. C'est déjà là. Donc, on n'enlève pas de bois aux compagnies, on n'enlève pas de bois qui est déjà attribué. Il est déjà identifié, mais il se retrouve comme dans une espèce de vide juridique. Alors là, on le protège davantage pour être sûr qu'il n'arrive rien en attendant qu'ils procèdent et qu'on l'identifie dans les aires protégées ou autres.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Roy: Et vous ne vous gardez pas de droits de l'enlever à nouveau ou de le rechanger? Il va rester dans les aires protégées. Il va rester dans...

M. Béchard: Bien, il y a toujours la possibilité que, quand on arrive pour déterminer à la fin... Là, on se trouve un peu comme dans le territoire où on le met en réserve en attendant la décision finale, puis, avant d'arriver à la décision finale, c'est la même chose que pour les aires protégées, il y a des gens du ministère de l'Environnement, des gens du ministère des Ressources naturelles, des écologistes, biologistes qui vont sur le terrain, ils vont voir. Si jamais il n'y a pas de valeur, bien ce n'est peut-être pas tout le territoire, on enlève quelques hectares, et tout ça. Je ne peux pas vous dire que le 2 % va être protégé à 100 % puis qu'on n'y touchera pas, mais il est déjà identifié. On sait déjà que là est la valeur, et c'est comme pour lui donner un statut légal avant de passer à l'autre étape, parce qu'on risque de se retrouver, si on ne le fait pas, dans une situation où, légalement, il n'y a pas grand-chose qui empêche des gens de faire quelque chose sur ce territoire-là. On l'identifie, mais à la limite, s'il arrivait de quoi, on n'a pas trop, trop de poignées pour intervenir. Alors là, on lui donne un statut légal. Si, à la fin de tout le processus, il n'est pas reconnu ou il n'a pas de valeur, il va être relibéré, mais c'est vraiment pour lui donner un statut, là, comme intermédiaire légal en attendant, là, la fin du processus.

M. Roy: Quand vous dites «pas de valeur», c'est-u «pas de valeur biologique» ou «pas de valeur»? Parce qu'il peut y avoir des intérêts miniers, là, qui diraient: Bien, c'est en plein milieu du...

M. Béchard: C'est des valeurs biologiques, là. Sincèrement, quand on identifie un territoire, quand il y a une superficie comme ça qui est identifiée comme refuge biologique et même quand c'est des aires protégées, peu importe le type d'activité, il faut terminer ce processus-là avant de soit libérer le territoire ou soit de le reconnaître comme tel.

M. Roy: Qui va le reconnaître?

M. Béchard: En général, c'est le ministère de l'Environnement, Développement durable, Environnement et Parcs, avec nous, qui déterminent le statut, puis c'est le Conseil des ministres qui décide en bout de ligne.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a semblé démontrer une certaine ouverture lorsqu'il y a eu une proposition de pouvoir intégrer les refuges biologiques au sein du registre des aires protégées. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Béchard: Pourriez-vous répéter le début?

Mme Morasse: Vous avez semblé avoir une certaine ouverture lorsque les groupes ont demandé de pouvoir inclure, au sein du registre des aires protégées, la notion, là, de refuge biologique. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Béchard: C'est déjà prévu, ça, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, l'article 5, au niveau du registre des aires protégées. Juste pour vous lire rapidement: «Le ministre tient un registre des différentes aires protégées. Y sont notamment précisées la superficie, la localisation, le ou les statuts de protection, le ministre, l'organisme gouvernemental ou la personne qui en est responsable, ainsi que le classement respectif de ces aires en tenant compte des différentes catégories reconnues par l'Union mondiale pour la nature.»

Alors, c'est déjà un statut qui peut être reconnu, et l'inscription au registre comme tel, là, c'est un mandat qui a été confié au ministre ? ou à la ministre ? du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article que je viens de vous lire. C'est déjà un statut qui est prévu, mais c'est un... J'essaie de vous le résumer, là, le plus simplement possible, c'est comme si c'était un statut qui était prévu mais qui n'a pas encore de valeur légale, et c'est ça qu'on lui donne avec la loi. On lui donne le statut légal pour pouvoir l'analyser pour être sûrs qu'il n'arrive rien sur le territoire tant qu'il n'est pas rendu au bout du processus.

Mme Morasse: Dans le processus d'être reconnu au sein du registre sur les aires protégées?

M. Béchard: Oui, oui, oui.

Mme Morasse: Et que répondez-vous à l'appréhension face au statut d'aire protégée qui ne met en... qui permet l'activité minière et de villégiature? Ça semble être un élément, là, d'appréhension pour certains groupes.

M. Béchard: Juste là-dessus, plus loin dans la loi, on modifie la loi sur les activités minières pour éviter justement que les activités minières se tiennent quand il y a un statut comme tel qui est reconnu ou en voie de reconnaissance. C'est quel article, juste pour peut-être l'information? Mais c'est plus loin dans cette loi-là qu'on l'a. On pourra vous indiquer l'article au niveau des activités minières.

Dans le fond, le but, c'est que, tant qu'on est en processus, autant au niveau forestier qu'au niveau minier, on ne veut pas qu'il y ait d'activité qui se fasse tant que la décision finale n'est pas prise. C'est sûr que ça amène de la pression d'un autre côté sur le gouvernement pour prendre des décisions, mais en même temps cette pression-là, moi, je trouve que c'est bon parce que présentement, si on regarde les quatre, cinq dernières années, il y a beaucoup de territoires qui sont protégés, il y a beaucoup de refuges biologiques qui sont identifiés, mais en même temps...

Une voix: ...

M. Béchard: 41?

Une voix: 31.

M. Béchard: 31. C'est à l'article 31. Merci. Donc, il y a beaucoup de territoires qui sont protégés ou qui sont identifiés mais sur lesquels il ne se passe rien. À un moment donné, il faut décider: ou on les reconnaît ou on ne les reconnaît pas. Puis c'est pour ça, je pense, qu'au sommet, la semaine passée, avec l'industrie, un des éléments du consensus qui vient de la part de l'industrie, c'est un peu: Décidez-vous, là. Tu sais, si vous le protégez, c'est correct, parfait, on n'en parle plus puis on va calculer autrement, on va faire nos choses autrement, mais cette espèce d'insécurité là, à savoir: Est-ce qu'il va être reconnu ou pas?, c'est pire. Moi, je le prends comme ça, là. Je ne suis pas capable de vous le prouver, mais je dis toujours que, pour protéger, par exemple, 4 % du territoire en aires protégées, il y en a probablement le double qui est gelé actuellement. À un moment donné, bien, on fait l'étude, puis on regarde les territoires, puis on rapetisse. Alors, c'est ce qui est visé.

Mme Morasse: C'est bien, là, pour l'article 31, en ce qui concerne les mines. Qu'en est-il de la villégiature?

M. Béchard: La villégiature, là, de mémoire, ça n'amène pas... à moins de certains cas exceptionnels ? là, vous me donnerez les noms ? mais ça n'amène pas de dommages à ce point importants pour faire en sorte qu'on doive légiférer. La villégiature, ce n'est pas comme si on décide de rentrer dans un endroit puis qu'on coupe tout le bois, ou qu'on arrive dans un endroit puis on se met à creuser pour faire du forage pour une mine, ou faire des claims, ou quoi que ce soit. Alors, c'est pour ça qu'on ne sent pas le besoin, là, de légiférer de façon aussi forte qu'on le fait au niveau des mines et au niveau de la forêt.

Mme Morasse: ...chalet en bordure d'un beau lac ou...

M. Béchard: Bien là, construire un chalet, si on est sur des terres publiques, ça prend certaines autorisations. Alors, sinon, on va envoyer des gens mettre le feu dans le chalet. C'est une blague. On ne fait pas ça.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, on ne fait pas ça... C'était dans votre temps, c'est vous autres qui alliez en cachette mettre le feu.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous aviez d'autres questions ou interventions sur l'article 2?

M. Dufour: ...l'article 2.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous nous avez déposé, Mme la Présidente, une lettre du Barreau du Québec qui a été adressée à M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, peut-être savoir, selon votre contentieux à vous, les prétentions que le Barreau a dans sa lettre concernant ça. Est-ce que vous en avez pris connaissance, un? Deux, quelle analyse vous en faites?

M. Béchard: Oui, on en a pris connaissance. Eux parlent... C'est parce que, quand ils disent, là, à la fin de leur troisième paragraphe, là: «Afin de favoriser l'efficacité et la cohérence dans la législation, n'y aurait-il pas lieu de songer à la fusion du régime proposé de refuges biologiques au régime existant», je veux bien, mais là on y va vraiment, je pense, avec une modification rapide, simple pour protéger ces territoires-là. Juste ce qu'ils amènent, là, ça nécessiterait, là, la révision et une modification plus large à la loi. Alors là, on lui donne un statut juridique. On veut les protéger. Il n'y a rien qui empêche que ce qu'ils nous proposent soit fait mais éventuellement dans un autre projet de loi. Nous, c'est vraiment une mesure, je dirais, d'appoint, simple et rapide qu'on voulait mettre en place pour protéger ces territoires-là.

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait le tour pour tout le monde? On est prêts à mettre l'article 2 aux voix? Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 39 est adopté?

n(16 heures)n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, article 3. M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour votre indication, il restait d'autres choses à l'article 2, mais ça va tout dans le même sens, là. Je ne veux pas qu'on... C'est tout de la concordance au niveau de l'article 2, là.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, moi, je n'ai pas eu de demande à ce qu'on les prenne un par un.

M. Béchard: C'est ça. Non, non. Je vous dis juste...

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait qu'à ce moment-là on le prend dans son ensemble. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: C'est parce que j'aurais peut-être une question justement sur l'article 2, là. La période de temps, là, quand on dit, là, qu'il va être transitoire dans le processus, là, on l'évalue à quoi?

M. Béchard: Je vais dire bien franchement, ça dépend de la volonté du gouvernement et puis de chacun des ministres. Il y a des territoires qui ont été mis en place qui ont été identifiés comme étant potentiellement des aires protégées, puis ça a duré deux, trois, quatre ans avant qu'on les identifie.

Nous, on a un objectif, avec l'industrie forestière, de procéder le plus rapidement possible, d'arriver au 8 % d'ici la fin 2008. Alors, il y a beaucoup de ces territoires-là qu'on va sortir puis qu'on va dégeler, sur lesquels on va prendre une décision, mais, dans les lois, là, de mémoire, il n'y pas d'obligation de délai ou quoi que ce soit, mais il faut, par exemple, à partir du moment où tu l'identifies comme réserve biologique, qu'en dedans d'un an tu prennes la décision. Ça n'existe pas, parce que, pour toutes sortes de circonstances, autant au niveau des ressources naturelles que de l'environnement, d'analyses ou quoi que ce soit, il n'y a pas de dates de tombée, là, qui sont là. Il n'y a pas de fin à ce régime de protection là tant que la décision n'est pas prise, parce que parfois ça peut être très, très long. Parce que ça ne se fait pas, là... On n'arrive pas en coupant ça au couteau, là. Il y a beaucoup de consultations auprès des forestières, auprès des intervenants, auprès de la faune, auprès des intervenants locaux, municipaux, régionaux, alors, des fois, c'est un processus qui est très, très long. Mais l'esprit du processus, c'est beaucoup plus de nous assurer que les territoires sont protégés tant que la décision finale n'est pas prise.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va? Alors, on peut passer à l'article 3 dès que vous êtes prêt, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.14, du suivant:

«35.14.1. Malgré l'article 35.14, le ministre peut, sans qu'il lui soit nécessaire de suivre les formalités prévues au deuxième alinéa de cet article, apporter une modification aux limites d'une unité d'aménagement pour corriger une erreur matérielle ou de nature technique survenue lors de sa délimitation ou pour intégrer dans une unité un territoire forestier acquis par l'État après sa délimitation.

«Le ministre rend publique la nouvelle délimitation d'aménagement. Celle-ci entre en vigueur à compter de ce [moment-là].»

Donc, en quelques mots, là, si je vous résume ça assez vite, on prévoit par l'article 35.14 qu'on peut de façon exceptionnelle modifier les limites d'une unité d'aménagement, ou la diviser, ou réunir ces unités si on estime que l'unité ou l'une d'elles, en raison d'une réduction des aires destinées à la production forestière ou autrement, ne présente plus les caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt ou s'il estime opportun de modifier la limite nordique.

La nouvelle délimitation doit être rendue publique au moins deux ans avant la date prévue pour la transmission des prochains plans généraux d'aménagement forestier. La date d'entrée en vigueur de celle-ci devient la même que celle applicable aux plans généraux.

L'article 3 du projet de loi introduit une exception à cette règle générale. La nouvelle disposition permettra au ministre, dans deux cas particuliers, de modifier les limites d'une unité d'aménagement sans qu'il lui soit nécessaire de rendre publique la nouvelle délimitation deux ans avant la date prévue pour la transmission des plans généraux d'aménagement forestier.

Les deux cas particuliers par le nouvel article sont les suivants: premièrement, la correction d'une erreur matérielle ou de nature technique survenue lors de la délimitation de l'unité d'aménagement ? ce qui peut arriver, ce n'est pas majeur, là, mais des fois la ligne passe à tel endroit puis on se rend compte après qu'il n'y a pas eu la bonne mesure ou la bonne délimitation; et, deuxièmement, l'intégration, dans une unité d'aménagement, d'un territoire forestier acquis par l'État après sa délimitation ? des situations qui arrivent, par exemple, pour des forestières qui décident de revendre ou des territoires qui sont vendus au gouvernement, puis là bien il faut les introduire dans une unité d'aménagement.

Avant, ce que ça prévoit, c'est qu'il faut que les limites soient modifiées au moins deux ans avant qu'on transmette les plans, alors que, là, dans les deux cas que je vous dis, si on achète un terrain ou s'il y a un terrain qui est donné à l'État ou vendu à l'État sur lequel il y a une possibilité forestière, bien il va tout de suite être entré dans l'unité d'aménagement. C'est plutôt technique, là. Ce n'est pas majeur, mais c'est pour faire en sorte qu'il n'y a pas de territoire qui appartient au gouvernement mais qui se retrouve comme nulle part: on n'est pas capables de les intégrer dans l'unité d'aménagement assez vite pour en tenir compte dans la possibilité forestière.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Bellechasse a l'air prêt à s'exprimer.

M. Domingue: Oui. Des exemples d'erreurs techniques, est-ce que ça arrive fréquemment?

M. Béchard: Non. C'est vraiment exceptionnel. Au niveau des erreurs techniques, ce sont des erreurs, je vous dirais, de... Parce qu'il y a eu beaucoup de réaménagement, là, des unités. Mais, par exemple, si on achète... L'exemple qui me vient en tête, là, et les gens, s'ils veulent, ils diront le contraire de moi, je prendrai tout simplement leurs noms, mais l'exemple qui me vient en tête, c'est, par exemple: il y a un territoire qui est donné ou qui est vendu au gouvernement, et là il est entré dans une... d'aménagements, mais là, à un moment donné, on se rend compte, en faisant le relevé des contrats, ou de la cartographie, ou quoi que ce soit, que la ligne ne passe pas tout à fait là, qu'elle passe à un autre endroit. C'est le genre d'erreurs qui arrivent. Parce qu'il ne faut pas oublier que 92 % du territoire québécois est public, et, dans bien des cas, c'est des territoires qui ont été donnés, là, ou échangés un peu de toutes sortes de façons. Alors, c'est le genre d'erreurs techniques qu'on retrouve parfois.

Puis, quand tu as une unité d'aménagement forestier qui implique des contrats d'aménagement puis des entreprises, bien, étant donné les pénalités qu'il y a, s'ils ne coupent pas à la bonne place ou s'ils font des choses qui ne sont pas à la bonne place, il faut savoir où la ligne passe. Alors, c'est le genre de correctif qui peut arriver, mais ce n'est jamais majeur, là, on ne se trompe pas de 1 000 pi, là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Est-ce qu'il n'y a pas eu ce problème-là avec le nouveau cadastre depuis les dernières années, là, quand il y a eu des réaménagements de territoires? Pas nécessairement?

M. Béchard: Pas trop. Sincèrement, pas trop. C'est une belle opération, l'opération cadastrale, qui est très compliquée. Je dirais, moi-même, personnellement, à un moment donné, j'ai acheté un terrain, là, qui avait été vendu, échangé sur le coin d'une table pendant à peu près 100 ans. Je vais vous dire une chose, le temps de relever les papiers puis de relever tout ça pour savoir s'il n'appartient pas à quelqu'un d'autre, là, c'est assez long. Mais, non, il n'y a pas eu trop de problématiques comme ça, là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. On va aller de l'autre côté... de la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Vous nous avez fait état de certains éléments techniques qui ne causent pas problème, là, à l'application de la loi. Mais l'AIFQ semblait avoir certaines réserves... pardon, CIFQ semblait avoir certaines réserves quant à la nature technique. Est-ce que vous pouvez nous informer sur ce qui pourrait devenir inquiétant, au niveau de cet élément-là, de la nature technique?

M. Béchard: Sincèrement, là, ça arrive... Un, c'est l'exception plutôt que la règle. Deuxièmement, c'est vraiment une question de relevés cartographiques, là, et, dans bien des cas, ce n'est pas un qui essaie d'avoir l'autre, c'est que les façons de recueillir l'information se modernisent, se raffinent de plus en plus, puis, à un moment donné, ça arrive qu'au lieu de penser que la ligne a toujours passé à tel endroit, une fois que tu as les relevés cartographiques, que tu le remesures, elle ne passe pas tout à fait là, elle passe un petit peu à côté.

Je comprends qu'il y a certaines réserves au niveau du CIFQ au niveau de l'information, et tout ça, mais, tu sais, on ne change pas la limite en plein milieu d'une unité d'aménagement pour dire: Ah! bien là ça ne marche plus. C'est vraiment, vraiment à la marge, là. Ce n'est pas, comment je dirais, ce n'est pas quelque chose qui implique des dizaines de milliers de mètres cubes de bois, là. C'est beaucoup plus des méthodes de raffinement qui font en sorte qu'il faut qu'on ait cette possibilité-là pour, au fur et à mesure, l'ajuster que de dire qu'il y a vraiment une problématique majeure puis que, là, il faut changer tout. C'est vraiment, vraiment à la marge, là, sincèrement, puis c'est des données que, dans bien des cas, autant l'entreprise que, nous, on a, qu'on collecte, et, dans bien des cas, on se met d'accord, on dit: Bon, bien, effectivement, il y a eu une erreur dans le passé ou une... pas une mésentente, une erreur ou un malajustement de la ligne, et là on la remet au bon endroit.

Mme Morasse: Vous ne voyez pas là... Le fait de laisser le mot «nature technique», vous ne voyez pas là l'occasion de pouvoir faire usage de... d'outrepasser le pouvoir... que le ministre puisse outrepasser ses pouvoirs, là, en utilisant ces mots-là?

M. Béchard: Bien franchement, non, parce que, écoutez, là, ça fait partie de contrats, tout est mesuré de part et d'autre, là. Alors, si jamais on décidait... Si jamais il y avait un autre ministre que moi qui décidait de partir sur un «power trip» puis de modifier toutes les unités d'aménagement, là ? parce que ce n'est pas mon genre ? il se ferait recevoir, là. C'est déjà déterminé, puis les entreprises les connaissent, les savent, ça fait que c'est vraiment à la marge.

Mme Morasse: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 3? Alors, on pourrait mettre l'article 3 aux voix? Qu'est-ce que vous voulez ajouter, M. le ministre? Non?

M. Béchard: Ça va bien à date; je vais parler le moins possible.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, l'article 4. L'article 4, c'est l'article 35.15 de cette loi qui est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° la désignation d'un refuge biologique ou toute modification concernant cette désignation.»

Commentaires. Cet article modifie l'article 35.15 de la Loi sur les forêts afin de prévoir spécifiquement que le ministre peut modifier les aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la désignation d'un refuge biologique.

Et, à moins que je ne me trompe, en pratique, c'est ce que nous faisons déjà. C'est dans le fond le mettre dans la loi, ce que je vous disais tantôt. C'est que présentement je le fais par grande conscience environnementale, alors que, là, on le fait de façon légale, c'est-à-dire, on les identifie, on sait ils sont où, on le détermine. Puis ça compte un peu sur la bonne foi de tout le monde, la mienne, les industriels, alors que là on dit carrément qu'on peut modifier les aires de production forestière pour tenir compte d'un territoire qui est à protéger.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires sur l'article 4? Non? Alors, on va mettre l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 du projet de loi no 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

M. Béchard: Juste peut-être... Et en plus, là...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il est adopté, là.

M. Béchard: Oui. Non, juste pour information. Oui, dans le fond, je serais aussi bien de laisser faire.

La Présidente (Mme Morissette): Non. Allez-y. Allez-y.

M. Béchard: Non. Juste pour dire que ce qui est retiré est déjà retiré de la possibilité forestière. Donc, on n'arrive pas après puis dire: Bon, on vous donne tant de mètres cubes, on vous désigne un territoire, puis on l'enlève. Juste vous dire, présentement, là ? j'aurais été aussi bien de ne pas parler, hein? ? 2008-2013, le 2 % dont je vous parlais qui est considéré comme refuge biologique, il est déjà considéré dans le calcul de la possibilité forestière. Ça fait que, demain matin, même si ça, ça entre en vigueur, ce n'est pas de nouveaux territoires qu'on enlève ou ce n'est pas des nouveaux pourcentages qu'on enlève.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, article 5. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, l'article 5: L'article 35.16 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première phrase du deuxième alinéa et après les mots «par suite d'une modification», des mots «des limites d'une unité d'aménagement ou»;

2° par l'ajout, à la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa, de «ou pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières affectant de façon significative les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels ou les objectifs déjà assignés à l'unité d'aménagement ou lorsque les outils ayant servi à la réalisation des calculs de possibilités forestières assignées aux unités ont été remplacés par des outils qui améliorent leur précision et que, à l'égard d'une unité donnée, des écarts importants apparaissent entre les résultats de ces calculs.»

Dans les commentaires, le premier alinéa de l'article 35.16 de la Loi sur les forêts établit le principe selon lequel les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels et les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier ? OPMV ? assignés à une unité d'aménagement ? UAF ? sont révisés aux cinq ans.

Par exception, le second alinéa de l'article 35.16 prévoit cinq cas où les possibilités forestières, les rendements annuels et les OPMV assignés à une unité peuvent en tout temps être révisés.

L'article 5 du projet de loi a pour objet d'ajouter aux cas déjà prévus au second alinéa de cet article trois nouveaux cas où la révision de ces éléments pourra en tout temps se réaliser, c'est-à-dire à un moment qui ne se situe pas nécessairement au cours de la période où s'élaborent les nouveaux plans généraux d'aménagement forestier.

Ainsi, en plus des cas déjà prévus à la loi, la révision du calcul pourra avoir lieu:

Premièrement, par suite d'une modification des limites d'une unité d'aménagement effectuée en application du nouvel article 35.14.1 de la Loi sur les forêts introduit par l'article 3 du présent projet de loi ? donc, ce que je vous disais tantôt, des modifications aux cartographies ou quoi que ce soit, où on achète des territoires... Donc on en tient compte, ça. S'il y a plus de territoire, il faut en tenir compte dans la possibilité forestière;

Deuxièmement, pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières affectant de façon significative les possibilités forestières, les rendements annuels ? on va l'avoir ? assignés à une unité ou lorsque les outils utilisés pourraient affecter les calculs de possibilités forestières ? le monsieur là-bas va se choquer après moi ? ...sont remplacés par des outils plus performants laissant entrevoir les écarts importants entre les résultats des calculs obtenus par ces deux outils.

Donc, la note, on peut vous l'expliquer en quelques mots, là. Les cas d'exception déjà prévus, qui sont là, ça, c'est les cas qui sont déjà dans la loi, auxquels on en ajoute deux. On peut modifier par suite d'une modification des aires destinées à la production forestière, notamment suite à la création d'une aire protégée ? ça, c'est déjà là; par la suite de la délivrance d'un permis de culture et d'exploitation d'érablières portant sur une aire destinée à la production forestière ? c'est déjà là aussi; par suite de la survenance d'un événement mentionné à l'article 79 de la Loi sur les forêts, c'est-à-dire désastres naturels, incendies de forêt, les chablis, les épidémies d'insectes, les maladies cryptogamiques causant une destruction importante de massifs forestiers dans une aire destinée à la production forestière ? c'est déjà là aussi; par la suite d'une prise d'un décret visé à l'article 80.1 de la Loi sur les forêts, c'est-à-dire des aménagements hydroélectriques; et pour tenir compte d'une activité agricole sur une aire destinée à la production forestière, par exemple quand on parle de bleuetière. Ça, c'est déjà dans la loi.

Je vous donnais juste, là, des exemples qui sont déjà là, auxquels on en ajoute deux autres. Et, un des éléments qui pourra être pris en considération, c'est, comme je l'avais annoncé en mai dernier, et ça va faire sourire certains de mes collègues à qui ça va rappeler de bons souvenirs... Mais, depuis qu'on a acquis le logiciel Woodstock...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oh! il y en a que ça fait rire plus que d'autres. O.K.

Woodstock-Stanley est le développement d'un système informatique appelé à remplacer le logiciel Sylva II, actuellement employé pour déterminer les possibilités forestières, des nouveaux outils qui permettront d'optimiser le résultat des calculs de possibilités forestières par la prise en compte de considérations spatiales, par l'intégration dans les calculs de considérations économiques et par l'intégration dans les calculs de données sur les valeurs forestières autres que la matière ligneuse, exemple la faune.

Donc, les cas de modification dont je vous parle, qu'on ajoute, ce sont les cas où il y a des modifications tel que présenté plus tôt au niveau de l'unité d'aménagement comme telle ? il faut en tenir compte dans la possibilité forestière ? et, deuxièmement, au niveau de nouveaux outils que nous avons achetés, que nous allons avoir, qui vont apporter, là, certaines modifications dans les calculs.

Entre autres, présentement, là, quand on calcule la possibilité forestière, on tient peu compte du fait que le bois est dans un flanc de montagne, ou qu'il est sur le dessus d'un plateau, ou en bas. Ça, ça va être pris en considération aussi. Alors, c'est le genre...

Une voix: ...

M. Béchard: Par exemple, oui, sur la Côte-Nord. Ça, c'est exactement le genre de choses qui vont satisfaire, je l'espère, le député de René-Lévesque. Mais c'est ça, on a un outil présentement, je vous dirais, l'outil présentement regarde la forêt comme ça puis il la voit tout égale ou à peu près au même niveau, alors que le nouvel outil va descendre beaucoup plus dans le détail, voir les peuplements, voir les endroits où ils sont, voir la possibilité d'aller les chercher, et c'est pour ça qu'on se donne le pouvoir, avec cet article-là, de prendre en considération cette nouvelle méthode de calcul là dans l'attribution forestière.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Est-ce à dire que cette nouvelle introduction-là, avec le logiciel Woodstock qui spatialise l'attribution des bois... Comme vous le dites, là, la forêt est considérée comme étant plus un grand tout. Là, on va pouvoir savoir si c'est à flanc de montagne ou autres. Donc, est-ce qu'il y aurait à donner comme conclusion que tout ce qu'on peut espérer d'un calcul avec Woodstock, c'est qu'on ait encore moins de bois attribué? Parce qu'on part d'une attribution qui considère que tout est disponible, en y ajoutant la spatialisation, tout ce que ça peut rajouter, c'est qu'il y ait des endroits qui soient considérés comme non accessibles.

M. Béchard: Pas nécessairement. Franchement, pas nécessairement. Je dirais que ça va enlever l'argument que certains ont présentement. Ils nous disent: Vous nous attribuez des volumes de bois, par exemple sur la Côte-Nord, qu'on n'est pas capables d'aller chercher parce qu'ils sont dans le flanc d'une montagne, puis jamais on ne va se rendre là. Comme disait mon ancien collègue le député d'Orford, Robert Benoit, il faut aller couper le bois avec un «chair lift», là. Je veux dire, c'est impossible d'aller le chercher. Alors, il y a des gens qui nous disaient: Vous nous donnez du bois qu'on n'est pas capables d'aller chercher. Vous le mettez dans notre possibilité forestière, vous nous donnez 100 000 m³, mais, à la fin de la journée, là, on en a peut-être 80 000 m³, parce qu'il y en a 20 000 m³ qu'on n'est pas capables d'aller chercher. Alors là, ça va nous permettre, par exemple, quand on donne 100 000 m³, que c'est 100 000 m³ qu'ils sont capables d'aller chercher et même qu'à la limite le bois qu'ils ne sont pas capables d'aller chercher, on ne le considérera pas, mais par contre on peut considérer d'autres volumes qui sont à un endroit peut-être plus concentré, plus accessible. Alors, ce ne sera pas plus ou moins de bois, franchement je pense que ça va être juste de meilleurs chiffres, plus réels. Et on va s'assurer, là, qu'au lieu de donner, je ne sais pas, moi, 100 % de la possibilité forestière puis qu'il s'en récolte théoriquement 80 %, bien qu'il va s'en récolter peut-être plus, 95 %, 96 %, parce que le bois va être réellement accessible, et ça va être la vraie possibilité forestière.

Mme Morasse: J'ai de la misère à vous suivre, là, quand vous me dites, là, que le 20 % peut-être qui est à flanc de montagne pourra être retrouvé ailleurs quand on sait que la façon de calculer présentement considère toute la forêt dans son ensemble.

M. Béchard: C'est parce que présentement on...

Mme Morasse: C'est parce que ça ne créera pas plus de bois. Le 20 % qu'on enlèvera pour pente abrupte, on ne le recréera pas ailleurs.

M. Béchard: Je ne dis pas nécessairement que ça va en créer plus, mais je dis que ça n'en enlèvera pas, en ce sens que le bois qu'on va donner va être vraiment le bois qui va être le bois qui va être disponible. Alors, c'est ça, ça va surtout, là, permettre, là, par exemple, dans la façon d'aller récolter la forêt, ça va permettre d'optimiser la répartition spatiale des coupes. Par exemple, là, si on permet d'aller couper à tel endroit puis qu'il y a 10 % ou 15 % de cet endroit-là qu'on ne peut pas couper, ça n'optimise pas la possibilité forestière, alors que là on va revoir... là où on va donner du bois à couper, c'est qu'on va être capable d'aller le couper. C'est ça, le raffinement de l'outil dont on est en train de se doter.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis content d'entendre le ministre dire ça, parce que...

M. Béchard: Vous m'avez dit que vous êtes content.

M. Dufour: ... avant qu'il introduise le fait qu'il y en a qui vont s'ouvrir... C'est que j'avais mis, sur mon document, la question: Sylva versus Woodstock aujourd'hui? Et la disposition de cet article-là, quand je vous entends dire: Ce n'est pas pour l'abaisser, mais ça va être pour la rehausser... Si effectivement Woodstock fait en sorte que tu as une meilleure cartographie de la ressource que tu as sur le territoire, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de l'approvisionnement de plus. Parce que ce qui nous est arrivé, dans notre... En tout cas chez nous, je regarde sur l'île René-Levasseur par rapport aux zones contraignantes, c'est que justement, dans les pentes, on allait virer à des coupures qui allaient jusqu'à 76 %. Donc, Woodstock devrait faire une meilleure job que Sylva parce qu'il y a des meilleurs intrants pour prendre la cartographie, à mon avis.

Alors, de la manière que je lis cet article-là, c'est que, par rapport au calcul qui a été fait avant, si, avec les nouveaux outils qu'on s'est donnés, il y a de l'approvisionnement supplémentaire, ça va être du plus par rapport à l'attribution des volumes dans les comtés... au niveau des aires communes, là.

M. Béchard: Absolument. Je vous donne l'exemple, là. Présentement, disons que, sur une tarte grosse comme ça, on dit: Il y a à peu près tant de pourcentage de bois là-dedans à aller récolter, mais des fois ça arrive qu'il y en a peut-être 10 %, 15 % ou 20 % que tu ne peux pas aller chercher, mais on le considère pareil. Alors là, ce qu'on va faire, c'est que, dans cette même tarte là, au lieu de le regarder dans son ensemble, on va le regarder par plaques puis dire: Bien, voici là où il y a des volumes plus importants à aller chercher puis voici des endroits où ça ne vaut pas la peine d'aller les chercher ou de les prendre en considération. C'est carrément... Tu sais, avec le nouvel outil, si on donne 100 000 m³, puis c'est ça que je disais tantôt, il y a plus de chances qu'on soit capable d'aller en chercher 95 %, 96 %, alors qu'actuellement, parfois, quand on donne 100 000 m³, on est capable d'aller en chercher juste 80 % parce qu'il y en a 20 % qui ne sont pas accessibles, ou qui sont à flanc de montagne, ou qui ne sont pas de qualité. Ça fait qu'on raffine le calcul.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, continuez.

M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Lisette Roberge, qui est ingénieure forestier et directrice adjointe au dossier forestier à la Conférence régionale des élus, a déposé un mémoire, et on sait que la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord était en demande auprès du ministère pour avoir un projet pilote justement par rapport à Woodstock. Alors, au niveau du ministre, est-ce qu'il va y avoir une réponse positive par rapport aux demandes que la région a faites là-dessus?

M. Béchard: Je ne peux pas vous donner de chiffre après-midi, là, mais je vous dirais que oui, parce que c'est justement un des territoires qu'on vise à analyser plus finement et qui représente les caractéristiques qu'on veut mettre à l'épreuve avec le nouveau système Woodstock. Alors, c'est clair que, oui, la Côte-Nord, là, dans les projets pilotes, là, peut-être qu'ils sont un petit peu en avance sur nous, là, mais c'est exactement le genre de territoire qui va entrer en premier dans le système puis qu'on peut regarder. Vous lui direz ça, là. Dites-lui que j'ai dit oui, là. Je n'ai pas dit peut-être, là, j'ai dit oui.

La Présidente (Mme Morissette): Elle peut l'avoir entendu. Vous ne savez pas, peut-être qu'elle écoute présentement.

M. Béchard: Oui, il fait tempête sur la Côte-Nord, peut-être qu'ils nous écoutent, là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Bien, tandis qu'on parle du logiciel Woodstock, on sait que le logiciel...

Une voix: ...

Mme Morasse: Comment vous dites? Je n'ai pas cet âge-là, moi.

M. Béchard: Je n'ai rien dit.

Mme Morasse: Pour pouvoir bien faire fonctionner un logiciel qui est aussi performant, là, qui est à la fois de nature stochastique et de nature géoréférencée, ça demande pas mal plus, là, d'informations pour que ça puisse donner les résultats escomptés, parce que, comme on dit, le principe du GIGO, là, «garbage in, garbage out», plus notre information est douteuse, plus on risque d'avoir des résultats douteux et, à l'inverse, plus on a de l'information de qualité, plus la boîte noire risque de donner des résultats intéressants qui collent à la réalité.

Mais est-ce que vous voyez une certaine appréhension... parce que, là, on parle beaucoup d'allégement administratif dans lequel on a conféré à ceux qui devaient fournir de l'information, là, au ministère... on a donné une certaine marge de latitude, là, où on ne devait plus remettre les PAIF de façon complète. Est-ce que vous avez une certaine appréhension quant à notre capacité de nourrir nos logiciels à la hauteur de ce qu'on a besoin, même avec l'allégement administratif que propose le projet de loi?

M. Béchard: Oui. Oui, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de données qui existent. Je vous dirais, là, bien franchement, les allégements qu'on amène au niveau du territoire... Si je vous donnais un exemple, là, de la planification dynamique, c'est d'arrêter de recalculer ce qu'un autre professionnel a déjà calculé. Mais on l'a, le chiffre, là, il existe. Et les données au niveau de Woodstock puis les données dont on a besoin, je dirais, avec tout ce qu'on fait présentement, puis tout ce qu'on connaît du territoire... on a les données pour le faire,

Puis j'ajouterais une autre chose: pour 1 $ de coût d'acquisition, c'est presque 1 $ de coût de formation aussi qu'on a et qu'on a déjà prévu dans le ministère. Parce que c'est beau d'avoir le logiciel, mais il faut être capables de l'utiliser puis de rentrer les données. Alors, c'est presque du un pour un en termes d'achat et de formation des gens pour rentrer les données dedans. Mais, oui, on a les outils nécessaires avec ce qu'on a puis avec ce qu'on va avoir après le 39 aussi pour le faire fonctionner adéquatement.

Mme Morasse: Ce que vous me dites, là, c'est que les allégements administratifs ne causent en rien... ne causent pas préjudice, là, à la qualité de l'information qu'on a présentement, ou, à tout le moins, on n'aura pas de diminution de qualité de l'information pour pouvoir alimenter nos logiciels, là, Woodstock ou d'autres, là, qu'on a besoin pour pouvoir faire une bonne foresterie.

M. Béchard: Absolument. Sans aucun problème. Même déjà, là, le Forestier en chef est en train d'aller chercher ces données-là, de les recueillir, et tout, pour les entrer dans le système. Alors, il n'y a pas de problème et il n'y a pas de doute à avoir à ce niveau-là. On a les données, puis ça devrait avoir des calculs encore plus justes.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est intéressant au niveau de la formation, puis le un pour un, là, mais le coût d'acquisition du logiciel Woodstock avec la formation, bon, ça peut jouer dans quoi, là, grosso modo, là? Je parle de ça, Mme la Présidente, parce qu'au niveau du coût du logiciel Woodstock j'avais entendu parler de 14 millions, là. Mais si c'est du un pour un puis qu'il y a de la formation aussi, là, ça veut dire qu'on ne va pas loin du 30 millions, là.

M. Béchard: Le logiciel comme tel, là, c'est à peu près 1,2 à 1,3 million, mais tout ce qui est de la formation, de la mise à niveau et tout ce qui est relié, là, sur quelques années, le logiciel et sa mise en place vont nous coûter une quinzaine de millions. Ça fait que c'est un pour un en termes de formation, mais en termes de données, en termes d'adaptation des pratiques, et des ci, et des ça, c'est à peu près 15 millions que ça va coûter.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 5? Alors, on peut procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 6.

M. Béchard: L'article 6: L'article 52 de cette loi, remplacé par l'article 42 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 7 du chapitre 45 des lois de 2006 ? jusqu'à date, c'est clair ? est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 6°;

2° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:

«7° l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, des endroits où les infrastructures principales et les activités prévues au programme pourraient être réalisées au cours de la période de validité du plan général.»

Les commentaires. L'article 52 de la Loi sur les forêts détermine les éléments que doit comprendre un plan général d'aménagement forestier. La modification apportée à l'article 52 par l'article 6 du projet de loi a pour objet d'introduire plus de souplesse dans le processus de planification forestière, notamment en ce qui concerne l'élaboration du programme prévu au plan général, lequel décrit les principales activités d'aménagement forestier qui doivent être réalisées au cours d'une période quinquennale. La modification proposée permettra d'élaborer un programme quinquennal prévoyant plus d'activités que nécessaire pour la réalisation des stratégies d'aménagement forestier. Ceci devrait favoriser une diminution des demandes de modification du plan général, puisqu'un plus grand nombre d'activités auront fait l'objet des consultations requises et de l'approbation du ministre.

Par ailleurs, la prévision quinquennale de l'implantation des infrastructures principales, routes et camps forestiers, et de la localisation approximative des secteurs de récolte qui était exigée au plan général pour les cinq années postérieures à sa période de validité ne serait plus requise en raison de la modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi. C'est cela.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Interventions? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Je pense que c'est la loi à laquelle faisait référence le regroupement des pourvoiries du Québec lorsqu'ils avaient certaines appréhensions quant à la non-nécessité, là, de déposer le plan annuel. Que ça se fasse sur cinq ans...

M. Béchard: ...plan annuel. Ça, c'est le plan sur cinq ans.

Mme Morasse: Bien, les deux faisaient référence, là, à leurs appréhensions, la 6 et la 7.

n(16 h 30)n

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que... C'est comme on disait quand on les a rencontrés, c'est qu'en même temps, là, on apporte un certain nombre... on apporte plus de souplesse, on amène davantage de consultation, une reconnaissance de la consultation. Mais la mise en place des éléments sur la certification forestière, qu'on va voir plus tard, fait en sorte que les discussions, les ententes avec les pourvoiries et tout vont devoir s'améliorer. Et c'est ça un peu la gestion par objectifs. Au lieu de dire exactement: Voici tout, là, ce que vous devez faire, puis vous tenir par la main, nous, on s'en va plus vers l'objectif qui est la certification forestière. Je ne vois pas ou je vois mal comment une entreprise forestière pourrait obtenir une certification et être reconnue comme telle si elle est en chicane avec tous les pourvoyeurs qu'il y a autour puis que tout le monde est en guerre les uns avec les autres. Alors, c'est pour ça que, là, on amène certaines modifications, certaines diminutions au niveau de la prévision d'implantation de certaines infrastructures. Mais c'est pour apporter de la souplesse dans le système.

Mme Morasse: ...expliquer, là, la personne de la pourvoirie, c'est que la certification n'amène seulement que l'obligation de consulter et n'amène pas l'obligation de s'entendre. Et c'est là qu'était sa grande appréhension. C'est que, si une compagnie avait décidé d'être moins, là, à l'écoute, là, des besoins des pourvoyeurs...

M. Béchard: Je vais vous dire, en deux mots, là, écoutez, il y a beaucoup de gens à date, là, qui doivent être consultés sur ces plans-là: que ce soient les municipalités régionales de comté, les communautés autochtones et toute personne ou organisme pour le territoire de l'organisme d'aménagement qui a conclu une entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, tout titulaire d'un permis de culture ou d'exploitation d'érablière. Alors, il y a déjà beaucoup de gens qui sont consultés. Oui, mais là c'est parce que...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais il faut faire attention parce que, là, si on dit que ça devient sous réserve d'une entente, c'est qu'on donne à tous ces gens-là un droit de veto aussi, là. Les gens sont consultés, mais à la limite, en bout de ligne, il faut que le plan se fasse, parce que, sinon, si on ne le fait pas de cette façon-là, on dit: Il faut qu'il y ait une entente, ça veut dire que chacun de ces intervenants-là pourrait arriver puis dire: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le plan, puis on le bloque, on le jette. Alors, c'est comme s'il avait un droit de veto.

Alors, c'est pour ça que, oui, il y a une obligation de consulter, il y a une obligation de discuter avec eux, mais à la fin il faut trancher puis il faut que le plan, autant sur un an que sur cinq ans, puisse aller de l'avant. Alors, ça revient au ministère, puis au gouvernement, puis au ministre de prendre ces décisions-là. Mais, si on ne le faisait pas de cette façon-là, c'est comme si on donnait à chacun des groupes qu'on consulte un droit de veto sur le plan. Puis là bonne chance si vous voulez en passer un, là.

Mme Morasse: Mais, si on refait référence à ce qu'ils nous avaient montré comme carte, là, il y avait... sur cinq ans, là, c'étaient des grands, grands ronds sur la carte, là, puis ça rendait difficile le jugement, là, face à l'intervention proposée, si ça avait de l'allure ou non, si c'était acceptable face à leur capacité de mener à bien leur business de pourvoirie.

M. Béchard: De mémoire, ce qu'ils nous ont présenté, c'est un peu l'état de situation de ce qui se faisait. Présentement, ce qui se fait et ce qui va se faire à l'avenir... Quand je vous parle, là, présentement, de la consultation, la consultation arrive après. 54 est écrit comme ça, là: «...les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général...» Ils participent à la préparation. Puis après ça il y a un rapport qui nous est remis sur les niveaux et la qualité de la participation aussi. Ça fait que ce qu'ils nous ont montré, je dirais, c'est un peu le résultat de la façon dont on faisait les choses. La nouvelle façon de faire les choses depuis qu'on a ces articles-là, c'est qu'ils participent à l'élaboration du plan. Il y a un rapport de cette participation-là qui nous est transmis. Nous, on le vérifie. Et après ça il y a une consultation, à la limite. Ça fait qu'il y a comme deux endroits où ils peuvent s'exprimer pour dire qu'ils ne sont pas d'accord, là.

Mme Morasse: ...on parle du plan quinquennal, là?

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: On ne parle pas du plan annuel. C'était leur appréhension, là. C'est que, sur cinq ans, là, ça devenait difficile de pouvoir planifier leurs opérations de pourvoirie.

M. Béchard: Oui, c'est parce qu'il faut faire attention, le plan quinquennal est la base... C'est comme les schémas d'aménagement, là. Le plan d'aménagement ne peut pas aller à l'encontre d'un schéma d'aménagement. C'est la même chose: le plan annuel ne peut pas aller à l'encontre du plan quinquennal.

Et, bien franchement, je ne nous vois pas refaire ce processus-là à tous les ans dans les plans annuels. Il y a un processus quinquennal qui établit le cadre, puis les activités, puis la façon de faire les choses, auquel les gens participent, sur lequel il y a une consultation, puis après ça le plan annuel s'insère là-dedans. Et il n'y a pas de choses, dans le plan annuel, qui arrivent qui n'ont pas été... en tout cas, je dis toujours «théoriquement», là, parce qu'il peut y avoir des cas qu'on ne sait pas, mais, théoriquement, il n'y a pas de cas, dans le plan annuel, qui arrivent qui ne sont pas en accord ou qui ne sont pas directement en lien ou concordants avec le plan sur cinq ans.

Mme Morasse: Le plan...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de... Ah!

Mme Morasse: Oui. Bien, c'est justement, là, il faut faire la différence. Là, ce qui semblait leur causer un grand problème, c'était qu'on ne disposait que de l'information sur cinq ans puis, eux, c'est beaucoup plus raffiné, là, à savoir à quel endroit ils amènent un pêcheur ou un chasseur, à tel ou tel endroit. La loi maintenant propose la non-obligation du dépôt du plan annuel. C'est ce qui semblait être très, très... causer préjudice au bon fonctionnement.

M. Béchard: Oui. Mais, juste pour répondre, ce que je vous dis là, là: cette consultation-là puis cette participation-là n'existaient pas. Ça n'existait pas. C'est vraiment nouveau. C'est là, c'est avec les nouveaux plans sur cinq ans qu'on va commencer à le faire. Avant ça, effectivement, ce n'était pas de cette façon-là que ça se faisait. Il y avait des consultations, c'était libre de participer ou pas. Mais là il y a cette obligation-là de participer à l'élaboration, il y a un rapport de la participation, puis après ça il y a une consultation. On ne peut pas faire ça à chaque année. Mais ça, ça n'existait pas. Ça fait que je pense...

Je ne veux pas parler pour eux autres, mais je pense que plusieurs de leurs appréhensions, c'était de dire: Il arrive des choses qu'on n'a pas vu venir ou qu'on ne connaît pas, puis bang! ça ne... Je ne peux pas prévoir tout ce qui va se faire partout sur le territoire du Québec, mais, théoriquement, ça ne pourrait pas arriver de nouveau, parce que le plan est sur cinq ans, les pourvoiries, les autres utilisateurs, toutes les personnes dont je vous ai parlé maintenant vont participer à l'élaboration de ce plan-là, il y a un rapport qui est fait à la fin et, dans le plan pour chaque année, ça doit correspondre au plan quinquennal. Alors, si jamais, là, ils n'ont pas été consultés ou ils ne sont pas contents, ou quoi que ce soit...

Prenons cet exemple-là, là: ça ne marche pas. Bien, le rapport de consultation va dire qu'avec tel ou tel groupe ça n'a pas marché. Déjà là... Bien, parce que, moi, avant d'approuver, avant qu'on approuve les plans quinquennaux, on va aller voir qu'est-ce qui se passe, pourquoi ça n'a pas fonctionné. Parce que c'est toujours le ministère qui approuve les plans quinquennaux. Alors, on a ce pouvoir-là. En plus, là, après qu'il ait été adopté, s'ils ne sont pas encore contents, bien il y a une autre étape de consultation aussi qui est là. Et après ça, une fois que tout ça est fait, si jamais le ministre ou le gouvernement décide que, je ne sais pas, moi, ils n'avaient pas raison, il n'y avait pas suffisamment d'éléments pour qu'on en tienne compte, bien, après ça, dans les plans annuels... Les plans annuels doivent référer au plan quinquennal. Alors, il n'y a pas de surprise qui se situe en dehors du cadre du plan quinquennal.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux bien croire que tout ça, c'est nouveau, mais, si on se réfère à ce qui s'est passé, il faut quand même... je ne voudrais pas que le passé soit garant de l'avenir, parce qu'on aurait des problèmes. Quand on regarde le rapport de force que ces gens-là ont avec l'industrie, ils n'en ont pas. Ce sont des individus qui ont investi leur argent pour partir une pourvoirie, et ils sont confrontés au fait qu'une compagnie forestière d'envergure coupe du bois chez eux. Et ils sont rendus tellement proches des lacs, on n'a pas respecté les bandes riveraines, on n'a pas pensé au chablis qui allait survenir, on n'a pas pensé à plein de choses, puis, aujourd'hui, bien ils se ramassent avec des problèmes où, dans le cas où...

Eux, leur activité est très courte. Dans certains cas, dans certaines places, je vais prendre la Côte-Nord, on ne parle pas d'activités qui vont sur cinq mois, on va sur des activités qui vont sur deux mois, juin, juillet, fin juin, dans bien des cas de pourvoiries, juillet et août, et ça se termine là. Et, quand ils parlaient de plan annuel, eux autres, ce qu'ils demandent... C'est que, comme on n'a pas de plan annuel, bien, quand on veut planifier, par exemple, la pêche sur un nouveau lac qu'on a découvert, on ne veut pas se ramasser qu'alentour de ce lac-là il y a des travaux forestiers pendant la période de pêche ou de chasse qui est tellement restreinte que c'est leur survie à eux. Donc, c'était ça, la considération.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la nouvelle certification qu'il pourrait y avoir, et le nouveau projet de loi, va leur donner au moins cette possibilité-là de connaître le plan quinquennal et d'avoir une idée annuelle aussi de leur plan?

M. Béchard: Absolument. Et ça, c'est nouveau, là, ce n'est pas dans le projet de loi n° 39, mais c'est dans les dernières modifications qui ont été apportées puis qui commencent juste à s'appliquer pour le 2008-2013. Ça, là, oui, ils vont y participer, ils vont voir ce qui s'en vient. Et, même, s'il y a un désaccord, pour continuer sur la réponse de ma collègue tantôt, s'il y a un désaccord, l'article 58.3 prévoit même la nomination d'un conciliateur. Alors ça, là, c'est un plus qu'il n'y avait pas sur le quinquennal, par rapport au plan sur cinq ans: s'ils ne s'entendent pas, on peut nommer un conciliateur aussi.

Par rapport à votre question, si, par exemple, il y a de nouvelles choses de découvertes, ou quoi que ce soit, il y a un processus avec le ministère où ils nous informent de ça et que, nous, on le prend en considération dans le plan annuel. Donc, s'il y a de nouvelles données qui arrivent, on a la possibilité maintenant de le prendre en considération dans le plan annuel pour éviter que quelqu'un arrive: Bien, regarde, moi, j'ai un plan sur cinq ans puis je n'en déroge pas, peu importe ce qui arrive. Maintenant, on est capable de dire: Bien, regarde, tel territoire ou telle chose, il y a un événement particulier qui s'est produit ou qui va se produire, et on doit en tenir compte.

n(16 h 40)n

M. Roy: On se rappelle bien de leurs considérations aussi et de leurs inquiétudes à l'effet qu'une compagnie forestière n'avait pas eu le temps de finir les travaux dans un secteur, puis ils reportaient, sur le plan, la deuxième année: On va finir la job de l'année passée. Mais là ça ne fait plus l'affaire, parce que, finalement, ça, c'est un lac... Vous aviez ouvert le chemin. C'est un lac où vous nous aviez aidés à finir... Donc, c'est pour ça, quand ils disaient: On n'a pas le rapport annuel, que ça devenait difficile au niveau de la gestion, qui, eux autres, au niveau du temps, est très, très courte. Donc, théoriquement, qu'est-ce qui va arriver avec le transfert d'une année à l'autre, là? S'ils n'ont pas le rapport annuel, à qui ils vont faire la demande?

M. Béchard: Bien, c'est parce que, si c'est transféré d'une année à l'autre, il arrive de nouveaux événements comme ça, ils vont le transmettre au ministère, et, nous, là, on peut le prendre en considération sur le plan suivant.

M. Roy: Parce qu'il n'était pas déposé assez vite, M. le ministre, c'est ça qui est, là... qui était leur problème. Si ce n'est pas déposé assez vite, eux autres, ils n'ont pas le temps de se tourner de bord, là.

M. Béchard: Oui, mais là on parle d'un dépôt qui est fait normalement autour de novembre-décembre. Il y a des informations pour novembre. Ça fait que, là, pour l'année qui s'en vient après, là, ça nous laisse une couple de mois.

Mais là on parle d'exceptions, là, parce que... Je comprends que c'est important, mais, tu sais, il n'y en a pas 2 000, cas comme ça, là, dans une année, là, il y en a quelques-uns. Puis je pense que, là au moins, on a les outils pour les gérer un après l'autre, alors qu'avant, si c'était dans le plan sur cinq ans puis que ça arrivait dans le plan un an après, tu le regardais passer puis tu ne pouvais pas rien faire. Alors que, là, on a des outils autant sur le cinq ans que sur le un an, quand on est informé de ça, pour intervenir puis apporter certaines modifications avant de le réautoriser.

Autrement dit, là, avec le projet de loi n° 39 puis avec les autres modifications qu'il y a eu, on va pouvoir s'occuper... avoir du monde pour s'occuper beaucoup plus de ces exemples-là que de juste revérifier ce qui nous est acheminé pour voir si c'est le même chiffre transmis par le même ingénieur forestier, formé la même année puis membre du même ordre. Et, bon, en deux mots, là, c'est peut-être la meilleure façon de le résumer.

M. Roy: C'est un peu ce que je demandais l'autre jour: À quelle place étaient les ingénieurs forestiers au moment de la coupe? Parce que faire le tour des pourvoiries, c'est en même temps voir que les bandes n'ont pas été respectées et qu'en ne les respectant pas, les bandes, ou en allant à la limite stricte des bandes sur un territoire où on sait qu'il va y avoir beaucoup de chablis, on s'est ramassé avec une détérioration du territoire qui est vraiment importante. Et là ils veulent s'assurer, en étant gestionnaires, en ayant mis leur argent puis leurs culottes au niveau de la pourvoirie, qu'ils ne perdront pas tout leur territoire. Ils ont besoin du visuel.

Vous autres, au niveau du gouvernement, vous parlez toujours du tourisme où c'est important, le visuel. Les Européens, les Américains viennent ici et pour la tranquillité et pour le décor, bien, eux autres, ils veulent protéger la tranquillité puis le décor, donc ça fait partie de leurs considérations au niveau des pourvoiries.

M. Béchard: Avec la nouvelle façon de faire, là, avec le rapport, puis la consultation, puis la participation au rapport, on va être capable d'en arriver avec des ententes sur cinq ans qui disent que, de tel mois ou de telle date à telle date, il n'y en a pas, d'opération, ce qu'on n'avait pas avant. Alors là, on a raffiné comme ça. Et ça, évidemment, si on le dit sur cinq ans, dans l'année ou sur le plan annuel, ça va revenir aux mêmes dates, là, on ne peut pas modifier la date, dans le plan annuel, par rapport aux cinq ans. Mais ça, on n'avait pas ça avant. Là, vu qu'il faut qu'il y ait une participation, un rapport puis, à la limite, un conciliateur, si on ne s'entend pas sur les dates ou sur quoi que ce soit, bien on va arriver au meilleur compromis possible, toujours en disant que ce n'est pas un droit de veto. À la limite, tu sais, on peut trancher, le ministre ou le gouvernement peut trancher pour une semaine, là.

M. Roy: C'est intéressant, parce qu'ils vous regardent, dans le fond ils vous écoutent pour avoir dit ça, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Bellechasse. Non? Ça a répondu. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: M. le ministre vient de dire que le fait d'avoir moins d'ingénieurs qui font trois fois le même travail procurerait plus de personnel, plus d'ingénieurs sur le terrain pour pouvoir faire, entre autres, là, des vérifications, comme vient de le mentionner le député de Bellechasse. J'aimerais savoir à combien est-ce que le ministre estime le nombre d'ingénieurs supplémentaires que l'application de cette loi pourra procurer au niveau du ministère. Un ordre de grandeur.

M. Béchard: Je dirais, ce n'est pas une question d'avoir plus ou moins d'ingénieurs, c'est juste que les gens fassent moins deux fois...

Mme Morasse: De personnel technique, plus de forestiers.

M. Béchard: Non, on ne prévoit pas ni plus ni moins de personnes.

Mme Morasse: Pourtant, c'est ce que vous venez de dire, là: Ça va faire plus de monde pour pouvoir...

M. Béchard: J'ai dit: Ça va faire plus de monde pour faire autre chose, c'est-à-dire, au lieu de revérifier les chiffres qui nous entrent... qui nous arrivent de l'industrie puis aller revoir si le chiffre est bon, ou quoi que ce soit... C'est un ingénieur membre d'un ordre professionnel, on peut-u se fier sur lui? Puis ces personnes-là, au lieu de les revérifier, ils vont pouvoir faire d'autres opérations comme celles-là qu'on vient de décrire.

Mme Morasse: Parce qu'on sait que, présentement, sur le terrain, on a un manque criant, là, de personnes pour vérifier les travaux, et autres. Est-ce que vous voyez un lien direct entre l'adoption de cette loi-là et la capacité du ministère d'avoir davantage de personnel terrain pour pouvoir faire la vérification des travaux?

M. Béchard: Oui, sincèrement, oui. Je pense qu'il s'agit de mieux répartir nos forces, de mieux répartir nos gens, nous assurer que les gens ne fassent pas juste revérifier ce que d'autres font, mais qu'on aille davantage sur le terrain, qu'on aille voir juste au niveau du mesurage, des assouplissements qu'on amène au niveau du mesurage, au lieu de mesurer à peu près deux fois la même chose. Ça donne des gens supplémentaires pour aller voir autre chose. Oui.

Mme Morasse: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je veux juste essayer de savoir comment vous faites ça avec la réingénierie. Ce n'est pas... ou comment vous allez en mettre plus, alors qu'on...

M. Béchard: ...plus, je n'ai pas dit qu'on en mettait moins. Je dis qu'on prévoit, au niveau du personnel, qu'il n'y a pas de changement dans nos plans puis il n'y a pas de changement dans les plans d'affectation. Peut-être même avoir plus d'agents de la faune.

M. Roy: On va y revenir.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions ou commentaires? Alors, on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 7.

M. Béchard: L'article 7: L'article 59 de cette loi, remplacé par l'article 46 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 16 du chapitre 16 des lois de 2003 tel que modifié par l'article 8 du chapitre 3 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Si le bénéficiaire n'est pas en mesure de soumettre au ministre un plan annuel avant la date prévue au premier alinéa, il donne à ce dernier, avant celle-ci, un avis indiquant la date à laquelle il estime pouvoir lui soumettre le plan.»

L'article 59 de la Loi sur les forêts fixe au 1er janvier de chaque année la date où les bénéficiaires de contrat doivent au plus tard établir et soumettre au ministre un plan annuel d'intervention pour chaque unité d'aménagement forestier visée par leur contrat. La modification proposée par l'article 7 du projet de loi a pour objet d'établir une procédure simple lorsqu'un bénéficiaire de contrat n'est pas en mesure de soumettre au ministre un plan annuel d'intervention avant le 1er janvier. Dans ce cas, s'il n'est pas capable de le soumettre avant le 1er janvier, l'article 59 de la Loi sur les forêts prévoira que le bénéficiaire doit, avant le 1er janvier de l'année en cause, donner au ministre un avis indiquant la date à laquelle il estime pouvoir lui soumettre le plan.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Je pense que c'est plus à la loi n° 7 à laquelle faisait référence les pourvoiries, parce que là on parle bel et bien, là, du plan annuel d'intervention. Et comment on pourrait faire pour leur donner plus la certitude, là, que la non-obligation de remettre le plan annuel ne viendra pas, là, vraiment les coincer dans la...

M. Béchard: Non. Je veux juste qu'on s'entende bien: il y a toujours une obligation de le déposer.

Mme Morasse: Mais ils peuvent, si celle-ci...

M. Béchard: Mais là la pénalité...

Mme Morasse: Il a juste à transmettre au ministre, lui dire quand est-ce qu'il va pouvoir le... S'il vous dit que c'est dans deux ans, ce n'est pas... La loi, là...

M. Béchard: Bien, il vient de se pénaliser, il ne peut pas intervenir sur le territoire. Si je n'autorise pas... si on n'autorise pas son plan annuel, là, il ne peut pas aller sur le territoire. Il se pénalise lui-même.

Mme Morasse: Oui, mais il y a une certaine zone grise pareil.

M. Béchard: Non.

Mme Morasse: Si, admettons, il peut remettre juste dans six mois...

M. Béchard: C'est lui le pire, c'est lui le pire, il ne peut pas entrer sur le territoire. Il faut qu'on approuve son plan. La zone grise qu'on a un peu, présentement, c'est que, s'il le dépose en retard ou s'il ne nous dit pas qu'il va le déposer en retard puis qu'il le dépose en retard, on passe 15 jours, un mois à courir après puis dire: Tu vas le déposer quand? Puis qu'est-ce qui va se passer? Puis qu'est-ce qui arrive? Là, avec ça, ce qu'on dit, c'est que dans le fond, si vous êtes pour le déposer en retard, pouvez-vous juste nous le dire? Un, on va le savoir, on va peut-être pouvoir savoir pourquoi vous le déposez en retard, qu'est-ce qui ne fonctionne pas puis on va raccourcir l'attente puis les délais. Mais, s'il le dépose... Mettons, il le dépose six mois ou il n'en dépose pas, il ne peut pas rentrer sur le terrain. Ça fait qu'il se pénalise lui-même: à partir du moment où son plan annuel n'est pas autorisé, il ne peut pas rentrer sur le terrain.

Mme Morasse: Ça, ça rassure les gens des pourvoiries. Il y avait un autre groupe également qui avait certaines craintes ou certains questionnements. S'il y a un délai quant au dépôt du plan annuel d'intervention, ils se posaient la question... C'était ceux qui... la fédération des travailleurs sylvicoles. Ils se demandaient si un tel délai pouvait causer des délais également sur le dernier paiement, là, de leurs travaux. Est-ce qu'on peut les rassurer face à cette appréhension, là?

n(16 h 50)n

M. Béchard: On va les rassurer quand on va arriver à leur article, mais, à leur article, on leur disait clairement qu'on les paie pour les travaux qui sont faits et qu'à la fin ils sont payés pour... Je n'ai pas le libellé selon l'article, mais il faut qu'ils soient payés en totalité pour les travaux faits avant que le gouvernement donne l'argent ou crédite les industriels. Alors, c'est sur la totalité, comme je le disais. Au pire, si ce n'est pas le bon chiffre, eux, ils sont payés pour ce qu'ils ont fait, point final. Si ce n'est pas le bon chiffre, bien là, c'est à l'industriel à s'organiser avec nous autres, là. Mais l'industriel, à partir du moment où il veut être payé ou être crédité, il faut qu'il ait payé ses travailleurs sylvicoles.

Mme Morasse: Parce qu'il semblait y avoir un certain lien entre...

M. Béchard: Mais c'est sur un autre article, c'est parce que je ne veux pas qu'on le devance, là, pour ne pas qu'on se mêle, mais on pourra y revenir quand ce sera sur l'article, tantôt.

Mme Morasse: Non, je sais qu'il y a un autre article, là, qui est l'accélération du paiement, là, mais il semblait y avoir un certain lien entre le dépôt du PAIF et la capacité de l'industriel à recevoir son dernier paiement.

M. Béchard: Dans le dernier paiement... Comme je vous dis, là, le dernier paiement, ce n'est pas cet article-là, mais le dernier paiement des travailleurs, il va être payé en totalité. S'il n'est pas payé en totalité, de la façon dont est rédigé l'article, l'industriel ou le bénéficiaire n'a pas les crédits du gouvernement. Il faut qu'il me prouve, moi, il faut qu'il nous prouve qu'il a payé ses travailleurs avant que, nous, on le crédite puis avant qu'on lui donne. Donc, comment je dirais ça, même si c'est à la fin, là, il n'a pas de chèque s'il ne nous a pas prouvé qu'il les a payés. Donc, pour le travailleur sylvicole qui a envoyé la facture, il a envoyé la facture, puis il faut que sa facture soit payée, là, sinon le bénéficiaire n'est pas payé ou crédité de notre part du gouvernement.

Mme Morasse: Donc, le dernier paiement n'a aucun lien avec le PAIF.

M. Béchard: Non. Non, non.

Mme Morasse: Donc, ça vient de régler aussi cet élément-là.

M. Béchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions? Alors, on va mettre l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 8.

M. Béchard: Bon, article 8. De mémoire, on a un amendement. Je vais vous lire l'article, et ça va donner le temps de regarder l'amendement.

Donc: L'article 59.1 de cette loi, édicté par l'article 46 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 17 du chapitre 16 des lois de 2003 et par l'article 9 du chapitre 45 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première phrase du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «une description des activités d'aménagement forestier qui seront réalisées» par les mots «une description des activités d'aménagement forestier qui pourront faire l'objet d'un permis d'intervention afin d'en permettre la réalisation»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le plan annuel doit être accompagné des prescriptions sylvicoles approuvées par un ingénieur forestier. Ces prescriptions doivent être appuyées sur des données d'inventaires forestiers compilées et analysées ou sur d'autres documents ou renseignements définis par le ministre, lesquels peuvent notamment varier selon les traitements sylvicoles à réaliser. Les données d'inventaires forestiers, les documents ou les renseignements ayant servi à la préparation des prescriptions doivent être, sur demande, transmis au ministre.»

Dans les commentaires, donc... et, si vous le voulez, je pourrais tout de suite amener l'amendement.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, s'il vous plaît, parce qu'on va devoir traiter l'amendement en premier.

M. Béchard: Oui, oui. Donc, l'amendement, là, est d'insérer, dans la deuxième phrase de l'alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi et après les mots «ou sur d'autres documents ? c'est-à-dire la une, deux, trois, quatrième ligne ? ou renseignements définis», les mots «ou acceptés», ce qui, si je me souviens bien, va faire plaisir à nos ingénieurs forestiers; c'est eux qui le demandaient et le CIFQ aussi. La grande différence, en deux mots, sans lire toutes les notes, c'est que, cet article, quand on autorise les travaux à réaliser, c'est inscrit que le ministre autorise les travaux, ce qui implique que le ministre revoit tous les travaux et les autorise. Ce qu'on amène là, par l'article 8 et la modification, ce sont... non seulement je peux accepter ce qui m'est... je peux autoriser ce qui est proposé, mais je peux tout simplement accepter ce qui est proposé, ce qui est beaucoup moins long.

Tout ça est relié au fait que ce sont les membres d'ordres professionnels ? c'est ce qu'ils sont venus nous dire ? qui font les prescriptions, qui regardent tout ça, mais ça réduit de beaucoup... Parce que ça, quand je dis, par exemple, qu'on doit nous autres mêmes l'autoriser, c'est qu'on doit faire une espèce de contre-validation, et donc, moi, avant d'autoriser, bien, on revérifie puis on regarde tout ça, alors que, si, par exemple, c'est des travaux qu'on connaît, c'est des travaux qui sont réguliers, c'est des travaux qui ne sont pas complexes, on peut tout simplement les accepter, ce qui vient couper, là, le processus puis la procédure. Puis il ne faut pas oublier, en bout de ligne, là, je vous dis, là, que ce n'est pas Jos Bleau, au coin de la rue, qui écrit ça, là: ce sont des ingénieurs forestiers qui nous proposent ça; ce sont des documents qui sont validés. Alors, quand on parle d'une planification dynamique, c'en est un des beaux exemples, là, si je peux le résumer ainsi.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous voulez faire vos commentaires sur l'ensemble de l'article?

M. Béchard: Non, je pense que je les ai pas mal faits de façon assez...

La Présidente (Mme Morissette): En même temps.

M. Béchard: Oui. Je vais juste regarder, mais je ne pense pas, parce que...

La Présidente (Mme Morissette): On peut y aller sur l'amendement puis on reviendra si jamais il y a d'autre chose que vous auriez aimé dire.

M. Béchard: Oui, O.K., comme vous voulez, c'est vous qui êtes présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Sur l'amendement qui vise à insérer les mots «ou acceptés», est-ce qu'il y aurait des questions, commentaires, interventions? Alors, est-ce que cet amendement est adopté? Alors, sur l'article 8, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des... est-ce que vous avez autre chose à rajouter, M. le ministre?

M. Béchard: Non. Mais je suis en train de relire les notes, puis c'est exactement ce que j'ai dit, là: il y a différentes sources qui sont déjà connues, qui sont... Dans les prescriptions sylvicoles, c'est des documents qui prescrivent une série de traitements sylvicoles planifiés, signés par un ingénieur forestier. Les plans annuels doivent s'appuyer sur des connaissances forestières pertinentes. Alors, ce n'est pas fait, là... ce n'est pas fait dans les airs, c'est déjà tout un processus des travaux qui sont reconnus, et tout. Alors, je vous dirais que, la grande différence, c'en est un bel exemple, au lieu de revoir et de recalculer ce qui nous a été proposé, on peut tout simplement l'accepter comme ça et se fier à la signature des membres d'ordres professionnels.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Si on lit la dernière phrase: «Les données d'inventaires forestiers, les documents ou les renseignements ayant servi à la préparation des prescriptions doivent être, sur demande, transmis au ministre», est-ce à dire que cette information ne sera exigée que si le ministre le demande?

M. Béchard: Bien, c'est un peu la logique ? je n'aime pas le mot, là, mais ? du «spot-checking» ou du...

Une voix: Vérification aléatoire.

M. Béchard: Vérification aléatoire. On pourra vérifier de façon aléatoire certaines données ou demander certains chiffres ou certains renseignements additionnels qui sont amenés. Mais ça ne se fera pas de façon systématique. Et c'est vraiment ça, c'est le but de la gestion par objectifs, de diminuer la bureaucratie et la complexité. Mais, avec ça, on se donne le pouvoir quand même d'arriver puis de demander: Bien, c'est quoi, les données qui vous ont servi pour faire ce calcul-là?

Mme Morasse: Parce que, si on fait référence, comme je vous disais tout à l'heure, là, à certains logiciels, on a mentionné Woodstock, là, mais le ministère va se doter d'un autre logiciel très bientôt, là, qui fait... qui a besoin...

M. Béchard: Qui vous a dit ça?

Mme Morasse: Pardon?

M. Béchard: Qui vous a dit ça?

Mme Morasse: Ah! c'est...

M. Béchard: Je veux avoir le nom.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Morasse: Ça fait... Enfin, il y a de l'évolution dans nos outils de travail, au niveau de l'usage, là, des données d'inventaires...

M. Béchard: ...secret.

Mme Morasse: ...pour pouvoir faire une meilleure foresterie, et ça peut créer certaines craintes, à savoir si on va encore disposer, là, des données d'inventaires dont on a vraiment, vraiment besoin, là, pour pouvoir alimenter, là... On a parlé de Woodstock, là, mais il y a plusieurs autres outils, là, dont dispose le personnel du ministère pour pouvoir effectuer certains calculs. Puis la catégorie de données d'inventaires qui est un petit peu inquiétante, là, c'est celle... c'est la donnée d'inventaire avant coupe qui, elle, nous permet, là, de faire des diagnostics, là, sur comment va revenir la forêt, où on s'en vient après. Donc, comment on pourrait, là, rassurer les gens que le «sur demande» ne viendra pas nous diminuer dans notre capacité d'avoir toute l'information dont on doit disposer pour faire des bons calculs?

M. Béchard: Ah! bien, on a déjà beaucoup, beaucoup de données. Ce que le «sur demande» amène, c'est d'en demander plus ou, s'il y a des nouvelles choses ou des données particulières qu'on veut regarder ou dont on a besoin, c'est de pouvoir tout simplement les demander. Alors, il n'y a pas... je vous dirais, au contraire, je pense qu'on ne manque pas de données, là, présentement, sur ça. Il s'agit juste de voir s'il y en a des nouvelles, d'aller les chercher, puis d'examiner la validité, là, des différentes sources qui peuvent être amenées. Mais, je vous dirais bien franchement, là, je ne pense pas qu'on manque de données avec tout ce qu'on vous montre et tout ce qu'on reçoit.

Puis, l'autre chose aussi, on n'aura pas moins de données. Comment je vous... c'est comme je vous disais tantôt, on n'aura pas moins de données, on va juste arrêter de revérifier les mêmes données deux fois. Les données, on va les avoir, mais, au lieu de les vérifier systématiquement, ce que nous donne, ça, comme pouvoir, c'est d'aller en regarder un de façon aléatoire, de temps en temps, pour voir comment il a monté ses données, puis à la limite, de façon aléatoire, si on se rend compte qu'il y a des problèmes particuliers dans une région, ou dans un endroit, ou une unité d'aménagement, on peut lui demander systématiquement. Mais ça, ça amène de la souplesse.

n(17 heures)n

Mme Morasse: Dans une unité de gestion qui, pour une raison ou pour une autre, aurait besoin d'un certain type de données d'inventaires qui lui était, jusqu'à aujourd'hui, remis d'office, s'il veut se prévaloir de ce type d'inventaires là puis que ça ne lui a pas été encore remis par le détenteur de CAAF, est-ce qu'il devra nécessairement faire appel au ministre pour pouvoir réclamer cette donnée ou s'il y a un certain pouvoir de délégué aux régions pour pouvoir faire la requête, là, pour certaines données de la part des détenteurs de CAAF?

M. Béchard: Il faut faire attention, là. On parle des prescriptions pour les travaux sylvicoles, là, on ne parle pas des données d'inventaires.

Mme Morasse: Les données d'inventaires pour les travaux sylvicoles.

M. Béchard: On ne parle pas des données d'inventaires...

Mme Morasse:«Les données d'inventaires forestiers, les documents ou les...» Je vous lis la phrase, là: «Les données d'inventaires forestiers, les documents ou les renseignements ayant servi à la préparation des prescriptions doivent être, sur demande, transmis au ministre.»

M. Béchard: Je veux bien, mais tout ça est relié au: «Le plan annuel doit être accompagné des prescriptions sylvicoles approuvées par un ingénieur forestier. Ces prescriptions...» Et là, c'est ce qui détermine les prescriptions sylvicoles; c'est seulement les données d'inventaires dont on a besoin pour les prescriptions sylvicoles.

Mme Morasse: ...absolument rien, trop... C'est ces inventaires-là qui sont en lien avec la prescription sylvicole.

M. Béchard: Bien, c'est parce que j'ai de la misère à voir, là. C'est un peu théorique, là, comment... Ce sont les données dont on a besoin pour les prescriptions sylvicoles. Présentement, on remet systématiquement en question ce qui nous est amené, alors que, là, ce qu'on va faire, on va se fier sur ce qui nous est amené. Donc, ce sont les mêmes données. Il n'y en a pas plus, il n'y en a pas moins, ce sont les mêmes données, mais, au lieu de les remettre en question systématiquement puis d'aller revérifier, on les prend puis on va aller les revérifier uniquement de façon aléatoire.

Mme Morasse: Mais je repose encore ma question: Admettons qu'une des unités de gestion n'aurait pas reçu une donnée, là, dont ils auraient eu besoin pour faire des...

M. Béchard: Pas reçu de qui? Ils ne peuvent pas pas avoir reçu. Ils les ont...

Mme Morasse: Les données...

M. Béchard: ...pour faire leurs prescriptions sylvicoles, c'est qu'ils les ont.

Mme Morasse: Bien, alors pourquoi mettre cette phrase-là là-dessus?

M. Béchard: Je vous le réexplique. Pour faire leurs propositions de travaux sylvicoles puis leurs prescriptions sylvicoles, ils ont de besoin d'un certain nombre de données. Une fois qu'ils nous l'envoient au ministère, c'est parce qu'ils ont ces données-là puis ils ont fait leurs prescriptions.

La modification se situe là, là. Présentement, quand ça, ça arrive, nous, on va revérifier de façon systématique. Là, ce que nous donne comme pouvoir cet article-là, c'est qu'on le prend, on les applique tout de suite puis même on les accepte tels quels; donc on ne va pas revérifier puis remettre en question de façon systématique. Mais, pour faire la recette, si on veut, là, il faut qu'ils aient ces données-là. Ils les ont actuellement, ils vont continuer de les avoir, mais c'est juste que, nous, présentement, quand on reçoit ce rapport-là ou ce document-là, on le remet en question puis on va le revérifier. On vérifie deux fois la même chose, alors que, là, cet article-là me donne le pouvoir tout simplement de l'accepter, vu que c'est signé par un ingénieur forestier. Et, à la limite, si, à un moment donné, on a un doute sur quelque chose, ça nous donne le pouvoir d'aller revérifier, pas de façon systématique, mais de façon aléatoire, les données. C'est uniquement ça que ça fait. Parce que...

Je comprends votre question, là, mais, pour réussir à nous proposer le document, il faut qu'ils aient les données, comme c'est le cas actuellement. Alors, c'est la même chose qui se poursuit. Le changement, là, de l'article 8 arrive après ça.

Mme Morasse: Donc, les craintes, là, ne sont pas là, à savoir qu'on va recevoir moins d'information.

M. Béchard: Non.

Mme Morasse: Parfait.

M. Béchard: Non, parce que, pour déposer ça, leurs prescriptions, il faut qu'ils aient les données. Mais c'est juste après ça qu'au lieu de les revérifier on peut les accepter direct, donc on sauve tout le monde du temps.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Alors, on est prêts à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Je n'ai pas entendu de... Je le présume, mais je ne l'ai pas entendu. Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Article 9.

M. Béchard: L'article 9, c'est: 9. L'article 59.2 de cette loi, édicté par l'article 46 du chapitre 6 des lois de 2001, est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Et donc l'article 9 du projet de loi supprime le dernier alinéa de l'article 59.2 de la Loi sur les forêts, puisque les fins poursuivies par cette disposition sont atteintes par l'application du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur les forêts tel que modifié par l'article 7 du projet de loi.

De plus, la portée de la nouvelle disposition introduite par l'article 7 du projet de loi est plus large que la disposition supprimée parce que cette dernière ne s'appliquait que s'il y avait, à l'égard d'un plan annuel commun, une mésentente entre les bénéficiaires exerçant leurs activités sur la même unité d'aménagement forestière, alors que la disposition proposée par l'article 7 vise tous les cas où un bénéficiaire n'est pas en mesure de soumettre au ministre un plan annuel d'intervention avant le 1er janvier de l'année en cause.

Là, c'est plus de la concordance par rapport à ce qu'on a fait tantôt. C'est uniquement de la concordance par rapport à l'article 7 où on disait qu'il fallait qu'il nous envoie un avis s'il n'était pas capable de déposer son plan à la date prévue au premier alinéa. C'est uniquement ça.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 9? Non? Alors, est-ce que l'article 9 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 10.

M. Béchard: L'article 59.6 de cette loi, édicté par l'article 46 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 18 du chapitre 16 des lois de 2003, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «que les données d'inventaires forestiers ayant servi à valider la pertinence des traitements sylvicoles prévus au plan annuel d'intervention» par les mots «que les prescriptions sylvicoles accompagnant le plan annuel d'intervention ou les données d'inventaires forestiers, documents ou renseignements ayant servi à la préparation de ces prescriptions».

C'est encore de la concordance avec l'article dont on vient de parler. Il faut prendre en considération le rapport qui est joint plutôt que des données, là, plus particulières. Alors, c'est de la concordance par rapport à l'article 8 que nous avons adopté il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Morissette): Questions ou commentaires sur l'article 10?

M. Béchard: Il reste 55 minutes.

La Présidente (Mme Morissette): Il est optimiste, le ministre. Non? Aucun commentaire? Alors, est-ce que l'article 10 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 11. Il lit vite, hein?

M. Béchard: Oui. L'article 11: L'article 60 de cette loi, remplacé par l'article 47 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 19 du chapitre 16 des lois de 2003 et par l'article 10 du chapitre 45 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «prévus au plan annuel approuvé par le ministre» par les mots «qui ont fait l'objet d'une approbation au plan annuel ou d'une autorisation au permis d'intervention»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° d'appliquer les programmes correcteurs établis en application des articles 61 et 77.3, le cas échéant;»; et

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «prévus au plan annuel d'intervention» par les mots «qui ont fait l'objet d'une approbation au plan annuel ou d'une autorisation au permis d'intervention».

Commentaires. Les paragraphes 1° et 3° de l'article 11 du projet de loi apportent à l'article 60 de la Loi sur les forêts des modifications de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi ainsi qu'avec certaines dispositions introduites par les articles 17 et 18 du projet, qu'on va voir plus tard, plus particulièrement les articles 85, 86.0.2 et 86.0.3.

Aussi, les activités d'aménagement forestier visées par l'engagement de réalisation ne seront pas nécessairement toutes celles qui ont été approuvées au plan annuel d'intervention puisqu'elles devront par la suite faire l'objet d'une autorisation au permis d'intervention avant leur réalisation. C'est cela.

Le paragraphe 2° de l'article 11 du projet de loi vise, quant à lui, à compléter l'article 77.3 de la Loi sur les forêts, lequel permet au ministre, lors de la révision quinquennale des contrats, de surseoir à la réduction de volumes imposée au bénéficiaire lorsque la performance forestière, environnementale ou industrielle est insatisfaisante et d'exiger de ce dernier, au lieu de réduire le volume, qu'il lui soumette à son approbation un programme correcteur contenant des mesures de redressement. Si le bénéficiaire fait défaut d'appliquer le programme, l'article 77.3 prévoit que le ministre peut y mettre fin, lever le sursis et appliquer la réduction des volumes.

La disposition proposée au paragraphe 2° de l'article 11 prévoit que le bénéficiaire d'un contrat sera tenu d'appliquer le programme correcteur visé à l'article 77.3 une fois que celui-ci sera approuvé par le ministre. Par conséquent, le ministre pourra décider soit d'appliquer la sanction prévue à l'article 77.3 soit décider, conformément à l'article 61.1 de la Loi sur les forêts, d'exécuter lui-même le programme correcteur aux frais du bénéficiaire. Dans ce dernier cas, les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre pour l'exécution du programme correcteur seront déposées au Fonds forestier conformément au paragraphe 1.6° de l'article 170.4 de la Loi sur les forêts.

En deux mots, là, la grande différence, c'est qu'à date, là, le fameux programme correcteur, là, qui contient des mesures de redressement, le ministre peut y mettre fin, lever le sursis et appliquer la réduction de volumes. Là, on se donne le pouvoir de l'exécuter nous-mêmes, le programme correcteur, aux frais du bénéficiaire. C'est bien des mots pour dire ça. C'est que, là, on pouvait juste mettre fin au programme puis diminuer les volumes en conséquence, alors que, là, on peut carrément le faire faire et le charger au bénéficiaire.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Morissette): Questions, interventions, commentaires sur l'article 11?

M. Béchard: Là, on parle d'un programme correcteur, ce n'est pas en général, c'est vraiment, là... C'est assez... assez aléatoire.

La Présidente (Mme Morissette): Non? Je préfère toujours vous laisser quelques instants pour réfléchir, là, ne pas aller trop vite.

M. Béchard: Pas trop!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Béchard: Je vous l'avais dit: Pas trop, pas trop.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Si la modification semble si simple, alors pourquoi s'être donné tant de mal, là, pour apporter cette modification-là?

M. Béchard: Ah bien! écoutez, c'est parce qu'il faut que tout... Surtout, je vous dirais, quand on arrive pour faire un programme et le charger au bénéficiaire, il faut, au niveau légal, être très, très bien attaché pour être sûrs que, quand on va le faire faire puis qu'il va recevoir la facture, il la paie. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça que ça peut avoir l'air bien complexe, bien compliqué, mais il suffirait d'oublier un article ou un paragraphe auquel on fait référence pour qu'il se serve de ça puis dire: Bien, regarde, vous avez fait le programme mais vous n'avez pas le pouvoir de me le charger. C'est aussi simple que ça pourquoi ça a l'air aussi complexe.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on passe à la mise aux voix? Est-ce que l'article 11 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 12.

M. Béchard: L'article 70 de cette loi, remplacé par l'article 52 du chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 11 du chapitre 45 des lois de 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «avant le 1er septembre de chaque année» par «avant le 1er novembre de chaque année».

L'article 12 du projet de loi a pour objet de reporter du 1er septembre au 1er novembre le dépôt du rapport annuel d'activité que doivent établir et soumettre au ministre les bénéficiaires de contrat et les bénéficiaires de convention d'aménagement forestier.

Dans les motifs, là, qui justifient le report, le principal motif qu'on a noté, c'est le changement... on change la date pour tenir compte des délais de production des photographies aériennes qui sont utilisées pour la préparation du rapport. Ces délais, qui échappent au contrôle du bénéficiaire, occasionnent de fréquents retards dans le dépôt des rapports.

Alors, comme je vous disais, quand on en a parlé l'autre fois en consultation, c'est qu'au lieu de courir après les gens pour avoir des données qu'ils n'ont pas parce que de toute façon ça se fait plus tard on met tout simplement la date plus tard. Ça ne change rien dans la planification, on va faire autre chose que de courir après le monde pour avoir des photos qui n'existent pas mais qui de toute façon vont entrer s'ils veulent qu'on aille de l'avant avec leur plan.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Est-ce que cette modification qu'on apporte cause préjudice à la capacité du ministre de faire appliquer la loi sur la résidualité, qui était deux fois par année, là, au mois de septembre et au mois de mars? Il y a certains groupes qui nous ont mis la puce à l'oreille là-dessus, là, qu'il pouvait y avoir un certain lien.

M. Béchard: Bien, le principe de résidualité, on peut l'appliquer du 1er mars au 1er septembre. Et de toute façon le rapport n'était pas entré; ça fait qu'on ne pouvait pas l'appliquer plus, on ne l'avait pas, le rapport. Alors là, on va avoir le rapport dans les délais, puis à la limite on va être capables de l'appliquer. Comme c'était le cas actuellement, c'était jusqu'à la fin, et on ne l'avait pas, le rapport, on n'avait pas assez de temps, là, pour dire... pour être capables de l'appliquer, c'était toujours reporté puis on l'appliquait sur l'année d'après. Alors là, ça va être reporté, l'application du principe va être reportée, comme ça se fait actuellement, sur l'année qui suit.

Mme Morasse: Est-ce qu'il faut que la date du 1er septembre, qui donne au ministre la capacité de faire appliquer la loi sur la résidualité soit reportée également au 1er novembre, pour avoir de la concordance? Parce que, s'ils n'ont pas les plans, ce n'est pas...

M. Béchard: Oui. Un des problèmes qu'il y a, là, c'est que je pense qu'il va falloir penser au principe de résidualité de façon plus large. Parce que, de toute façon, ce qu'on vit présentement, c'est que, quand on l'applique, on arrive sur les derniers mois de l'année. Par exemple, on peut l'appliquer... Mettons qu'on l'applique à telle date, c'est sur les derniers mois, là, d'activité forestière, donc on force les gens à aller s'approvisionner ailleurs, à la toute fin. Dans bien des cas, c'est ça qui arrive et fait en sorte que ça ne fonctionne pas, c'est reporté à l'autre année, de toute façon. Alors, c'est pour ça que ça, ça n'amène pas le genre de délai dont vous nous parlez. Je pense que, pour parler du principe de résidualité et de son application comme telle, il va falloir en parler de façon beaucoup plus large, dans le livre vert, dans la réforme du régime forestier et dans le lien qu'il y a entre l'approvisionnement en forêt publique et forêt privée, que par ces articles-là. Comme je vous dis, présentement, là, on n'est pas capables de l'appliquer plus sur cette base-là; on n'a pas le rapport, on n'a pas la cartographie, on n'a pas les données.

Mme Morasse: Non, mais le pouvoir qu'avait le ministre de faire appliquer la loi sur la résidualité, il aurait pu le faire, là, au 1er septembre...

M. Béchard: Oui, on aurait pu...

Mme Morasse: Il ne l'a pas fait. Mais là, raison de plus, si on donne la latitude de pouvoir passer la remise, là, au 1er novembre, ça donne encore un autre délai, là, qui empêche le ministre de pouvoir faire appliquer la loi sur la résidualité.

M. Béchard: On n'est pas capables plus de le faire appliquer, on n'a pas la cartographie pour le faire appliquer. Si on le faisait appliquer présentement, il nous manquerait des données, dans une majorité de cas, pour le faire appliquer, parce que ces rapports-là n'entrent pas. Les rapports annuels, ils ne rentrent pas avant le 1er novembre; ça fait qu'on n'est pas capables plus de l'appliquer. Puis, même si on l'appliquait, ce serait reporté sur l'année d'après parce qu'on est en fin d'année d'opération.

Mme Morasse: Il n'y aurait pas lieu de reporter la date de la résidualité en même temps pour le 1er novembre? Parce que, là, vous allez en avoir au 1er novembre.

M. Béchard: Ça, écoutez, sur le principe de résidualité, là, c'est sûr qu'on aurait pu faire beaucoup de choses dans le projet de loi n° 39, là, mais ce n'est pas l'objet du 39, là. Tout ce qu'on fait avec ça, on amène une modification qui est réelle par rapport à la situation qu'on vit: on manque de données qui entrent avant le 1er novembre au lieu du 1er septembre. Et ça n'a pas d'impact comme tel sur l'application du principe de résidualité parce qu'une fois ces données-là entrées on n'est pas capables de l'appliquer avant l'année qui suit et que même, ça, ça pourrait, si on le reporte, avoir une implication sur les contrats d'exécution de travaux sylvicoles, là, qui pourraient être révisés... négociés par les bénéficiaires de CAAF, qui pourraient être remis en question. Non.

Mme Morasse: ...sylvicoles, on parle des bois de forêt privée, là, qu'ils ne réussissent pas à les vendre, parce que...

M. Béchard: Ah! Je le sais, je le sais, mais je vous dis, je ne serais pas capable de le faire appliquer plus. Ce changement de date là n'a pas de lien avec la capacité ou non de le faire appliquer. Présentement, je ne les ai pas, les données, je ne peux pas faire appliquer, sur la base de cet article-là, le principe de résidualité. Que ce soit le 1er septembre ou le 1er novembre, on n'est pas capables plus, on n'a pas les données.

Mme Morasse: J'ai de la misère un petit peu avec cette réponse-là. Parce que d'autres partis l'ont déjà fait adopter, puis ce n'était pas une enfarge, là, à la capacité de le faire appliquer, là. En tout cas, moi, je fais juste vous transmettre...

M. Béchard: ...compris.

Mme Morasse: ...l'analyse qu'en ont faite les producteurs de bois du Québec, là, qu'il semblait y avoir encore une autre enfarge à la capacité de faire appliquer la loi sur la résidualité si on adoptait le 1er novembre. À moins que l'on puisse...

M. Béchard: Moi, je ne le vois pas de cette façon-là.

Mme Morasse: ...transporter la date du principe de la résidualité au 1er novembre également. Bien là, à ce moment-là, le ministre aurait tout à son...

M. Béchard: On ne l'appliquerait pas plus, parce que, même si on reportait la date...

Mme Morasse: ...là...

M. Béchard: S'il s'appliquait... La date au 1er novembre, le rapport annuel rentre au 1er novembre. Ça fait que, même si on faisait passer la date de la fin septembre au 1er novembre, c'est une période pendant laquelle on ne l'a pas plus, le rapport annuel. On ne peut pas le faire appliquer plus, on ne l'a pas.

Ce que j'essaie de vous expliquer, là, c'est que présentement la fin de l'application, c'est à la fin septembre, l'application du principe de résidualité. Le rapport annuel rentre le 1er octobre... le 1er septembre... Actuellement, c'est le 1er septembre.

Mme Morasse: Bien, c'est le 1er novembre, là. Là, on dit de passer du 1er septembre au 1er novembre.

M. Béchard: Oui. Oui. Écoutez-moi: Actuellement, c'est le 1er septembre de chaque année. Il ne rentre pas, le rapport annuel.

Mme Morasse: ...pour la résidualité.

M. Béchard: Oui. Mais, même dans les 30 jours, là, entre le 1er septembre puis l'application comme telle... la fin d'application du principe de résidualité, dans bien des cas actuellement, on ne l'a pas, le rapport. Deuxièmement, il faut en prendre connaissance, puis troisièmement, le vérifier; on dépasse la date du 30 septembre, de toute façon.

Sur la base de cet article-là, le principe de résidualité ne s'applique pas avant l'autre année ? sur la base de cet article-là. Ça fait que c'est pour ça que, sur la base de cet article-là, qu'on fasse passer la date du 1er septembre au 1er novembre, ça ne change rien dans l'application du principe de résidualité. Parce que, de toute façon, je le redis, là: Pas en général, mais sur la base de cet article-là, il ne s'applique pas dans l'année courante, le principe de résidualité, il va s'appliquer l'année d'après. Parce qu'on n'a pas le temps, dans les 30 jours, même si le rapport rentre, même si tout rentre, de faire l'analyse puis d'appliquer là le principe de résidualité, ça va toujours sur l'autre plan d'après. J'essaie d'être le plus simple possible dans l'explication, là. C'est...

n(17 h 20)n

Mme Morasse: Bien, il semblait vraiment y avoir la nécessité de transporter également l'application de la résidualité au 1er novembre pour être cohérents avec l'esprit de la loi, là.

M. Béchard: C'est parce que, regardez... O.K., je vous l'explique autrement: même si on reportait, là, la mise en place du principe de résidualité au 1er novembre, le rapport rentre le 1er novembre, on ne l'a pas, on ne peut pas l'appliquer plus, il s'appliquerait l'année d'après aussi, sinon il faudrait l'analyser en 24 heures, parce que le rapport annuel entre... Même si on amène le principe de résidualité là, là, il faut le regarder pareil. Ça fait que les conclusions du rapport annuel puis l'application du principe de résidualité... de toute façon, sur cette base-là, il est reporté à l'année d'après. Que la date soit le 1er septembre, que ce soit le 1er novembre, on n'est pas capables plus.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 12? On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 13.

M. Béchard: Oui, l'article 13, sur lequel il y a un amendement. L'article 13. «Le bénéficiaire doit préparer...»

L'article 73.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«73.2. Le bénéficiaire doit préparer et soumettre périodiquement au ministre, dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un état de l'avancement des traitements sylvicoles ou autres activités qu'il réalise dans l'unité d'aménagement. L'état d'avancement doit être approuvé par un ingénieur forestier lorsqu'il s'agit d'activités d'aménagement forestier ou, dans les autres cas, par un professionnel désigné par le ministre.

«Les dates auxquelles les états d'avancement doivent être soumis et les périodes qu'ils doivent couvrir sont fixées par le ministre après consultation du bénéficiaire.

«Sur réception d'un état d'avancement, le ministre peut, à la demande du bénéficiaire, accorder un crédit temporaire applicable sur le paiement des droits prescrits correspondant à la valeur des traitements sylvicoles ou des autres activités réalisés. Le bénéficiaire qui fait exécuter pour son compte des traitements ou activités par un tiers n'a cependant droit au crédit que s'il a payé au préalable à ce tiers la totalité du coût des traitements ou activités réalisés qui font l'objet de la demande de crédit.

«À la suite de la présentation du rapport annuel, ces crédits sont ajustés, s'il y a lieu, afin qu'ils correspondent à la valeur des traitements ou des autres activités acceptés par le ministre selon l'article 73.1.

«À défaut par le bénéficiaire de se conformer au présent article, le ministre peut refuser pour l'avenir d'attribuer un crédit temporaire jusqu'à ce que le bénéficiaire se conforme au présent article ou jusqu'à ce qu'une décision relative à son attribution soit prise à la suite de la présentation du rapport annuel. Il peut en outre annuler 10 % des crédits temporaires déjà attribués et reporter la décision relative à l'attribution de ces crédits lors de la présentation du rapport annuel.»

Donc, en quelques mots, là, c'est l'obligation faite au bénéficiaire de contrat de soumettre périodiquement au ministre un état de l'avancement des traitements sylvicoles qui est justifié par un resserrement des contrôles et un meilleur suivi des activités d'aménagement réalisées sur le territoire forestier, notamment pour s'assurer l'atteinte des rendements annuels assignés aux unités d'aménagement. Et, et, et...

La Présidente (Mme Morissette): L'amendement s'insère?

M. Béchard: S'insère après le troisième alinéa.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, après le paragraphe qui commence «Sur réception d'un état d'avancement»?

M. Béchard: C'est ça. Donc, on insère le paragraphe suivant:

«Lorsque le ministre estime que, pour une année donnée, les crédits pourraient excéder, à la fin de cette année, les droits que doit payer le bénéficiaire en contrepartie du bois récolté, il peut, après avoir accordé un crédit temporaire en vertu du présent article, rembourser au bénéficiaire la somme correspondant à l'excédent de ce crédit sur les droits exigibles. Il doit cependant réduire de cette somme les contributions et les cotisations demeurées impayées et que le bénéficiaire est respectivement tenu de verser au Fonds forestier ou d'acquitter auprès d'un organisme de protection de la forêt reconnu par le ministre en vertu de la présente loi.»

La justification, encore une fois, en quelques mots, c'est la situation, si je ne me trompe pas, qu'on a vécue cet automne... cet automne où, quand il n'entre pas d'argent, quand il n'y a pas d'arbres qui se coupent, on ne peut pas donner plus d'argent que ce qui rentre. Alors, c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là. La situation qu'on a vécue à l'automne, quand les groupements forestiers nous ont dit finalement que... Nous, on leur a dit qu'on ne pouvait plus payer parce qu'on se trouvait dans l'excédent au niveau des crédits de ce qui rentrait suite aux commentaires du vérificateur... au Contrôleur des finances. Alors ça, cet amendement-là vient nous donner la possibilité de payer au-delà de ce qui rentre et de prendre ça ou déclarer ça dans le Fonds forestier.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement, tout d'abord? Puis on traitera de l'ensemble de l'article ensuite.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Est-ce qu'il y a une question du côté...

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Non? Non? O.K. Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. Oui, allez-y.

Mme Morasse: Au niveau de l'amendement, M. le ministre vient de nous dire: Le ministre ne peut pas payer au-delà de ce qui rentre. Mais, de payer les travaux sylvicoles, c'est en lien avec les crédits sylvicoles qui ont été votés à l'analyse de crédits, ça n'a rien à voir avec l'argent ou... Ça a quelque chose à voir, mais, au niveau de l'argent dont le ministre dispose pour pouvoir payer les travaux sylvicoles, ça a déjà été voté au préalable dans l'analyse de crédits et n'est aucunement tributaire avec ce que la forêt a pu générer comme droits de coupe ou autres formes de redevances.

M. Béchard: Je vais l'expliquer en deux mots: même si ces crédits-là sont votés, O.K., le système actuel fait en sorte qu'on les vote sur une base prévisionnelle. Mais il peut arriver dans l'année, comme c'est arrivé cette année, qu'il y ait moins de bois qui se coupe, qu'il y ait moins de crédits qui entrent au gouvernement. La situation fait ? actuelle ? qu'à partir du moment où même... je ne sais pas, moi, on est supposés de dépenser 160 millions mais on se rend compte qu'il va en rentrer juste 130, à partir du moment où on se rend compte de cette situation-là, on doit tout de suite le descendre à 130 selon la loi actuelle puis selon les directives du Contrôleur des finances. C'est exactement ce qui s'est passé il y a quelques semaines.

Quand on voit que les crédits n'entrent plus, même si les crédits ont été votés, la loi actuelle fait en sorte qu'on ne peut pas dépenser plus que ce qui rentre, et c'est pour ça qu'on apporte cette modification-là qu'une fois que c'est voté, une fois que les travaux sont en cours... Puis c'est pour ça que les groupements forestiers nous disaient: Bien là, vous nous avez autorisé ça au printemps. Mais c'est toujours sur une base prévisionnelle, sur une base des échantillons qu'on prévoit qui vont se couper. Mais, regardez cette année, le marché n'est pas bon, puis il s'est coupé moins de bois pour toutes sortes de raisons. Alors là, aussitôt qu'on se rend compte de ça, c'est la directive qui a été envoyée que, là, woup! on ne pouvait plus payer puis faire d'avances. Ça, c'est la situation actuelle.

C'est ce qu'on corrige avec cet article-là: que, quand arrive cette situation-là, bien, qu'on continue de payer pour les travaux sylvicoles, même si on sait qu'au niveau des crédits qui vont entrer au gouvernement, parce qu'il y a moins d'activité forestière, on va être déficitaires, et là ça prévoit qu'on prend tout simplement... on va prendre l'argent ailleurs pour combler. Autrement dit, c'est pour faire en sorte qu'on ne coupe pas des crédits ou des travaux qui sont prévus être faits parce qu'il y a moins d'argent qui rentre.

Vous allez me dire: Oui, mais vous avez rien qu'à prévoir ça comme il faut. Bien, c'est toujours un peu aléatoire de le prévoir, mais ça démontre surtout... Quand je dis qu'il faut corriger certaines problématiques du régime forestier actuel, ça, c'en est une belle, là. Tu sais, si on avait des vases communicants puis on disait: Bon, bien, mettons qu'on le met sur une base de cinq ou de 10 ans puis qu'il y a un fonds ou je ne sais pas trop quoi, bien, tu as de l'argent dans le fonds sur cinq ans puis 10 ans, puis, quand ça va bien, bien tu es capable qu'il en rentre plus, même si tu en dépenses moins, et l'inverse. Alors, c'est pour ça qu'on apporte cette modification-là.

Une voix: Ça fait pas mal de mots.

M. Béchard: Hein?

Une voix: Ça fait pas mal de mots.

M. Béchard: Ça fait pas mal de mots, mais, en tout cas, j'espère que c'est clair.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement qui vise à ajouter un paragraphe à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, sur l'article 13 tel qu'adopté, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Tel qu'amendé, j'ai dit, hein? Bien oui! Sur l'article 13 donc, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Bellechasse. Il y a eu une alternance.

M. Domingue: Au premier paragraphe, on dit «dans les autres cas». Des exemples de d'autres cas? Puis, «par un professionnel désigné», il ne serait pas mieux de les inscrire, les professionnels désignés? Là, on parle des ingénieurs, de l'Ordre des ingénieurs et les techniciens. Ça fait que je...

M. Béchard: Ça peut être... Bien, tu sais, «désigné par le ministre», ça peut être, par exemple, des biologistes. Est-ce que ça inclut les technologues? Ça pourrait inclure des technologues, j'imagine? Oui, dépendamment, là, des... C'est parce qu'il y a certaines choses qui peuvent être...

Si on regarde au niveau, par exemple... Je pense que le meilleur exemple, c'est ça, des biologistes ou des aménagistes. Moi, je mettrais même «technologues», mais c'est vraiment, là, des professionnels qui sont désignés par le ministre quand il ne s'agit pas de travaux d'aménagement forestier. Si ça sort de ce champ-là... Puis il y en a certains qui vont nous soumettre, par exemple, effectivement, qu'il peut y avoir des travaux qui ont été faits par des biologistes ou d'autres personnes; là, c'est au ministre de le reconnaître à chaque fois.

M. Domingue: On ne pourrait pas les définir dans la loi, à ce moment-là?

M. Béchard: Pardon?

n(17 h 30)n

M. Domingue: On ne pourrait pas les définir dans la loi, à ce moment-là?

M. Béchard: Bien, c'est parce qu'à partir du moment où on définit ça dans une loi, à chaque fois que ce n'est pas ça, il faut revenir à la loi, puis c'est contre ça. Le meilleur exemple que je vous dis: si on met «biologiste», puis qu'on arrive avec, je ne sais pas, moi, une donnée qui doit être transmise ou faite par un technologue, bien là ce ne serait pas correct, il faudrait remodifier la loi ou dire au technologue qu'il ne peut pas le faire. Alors, c'est pour ça qu'on se garde cette marge de manoeuvre là. Il y a les ingénieurs forestiers qui sont définis directement dans la loi, mais il peut y avoir d'autres professionnels ? puis le meilleur exemple, c'est ça, biologiste ou je ne sais pas s'il y en a d'autres qui vous viennent en tête, là, mais ? qui peuvent participer à l'élaboration de ces plans-là. C'est ça. On ne peut pas tout prévoir en termes de professionnels qui peuvent intervenir, alors on se donne la marge de manoeuvre pour gérer l'exception.

La Présidente (Mme Morissette): ...la deuxième opposition. On reviendra. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: On a souvent utilisé, depuis le début, là, de la lecture du texte, l'appellation «ingénieur forestier». Je me demandais s'il y avait une certaine préoccupation pour pouvoir apporter également une féminisation du terme, pour lequel l'Ordre des ingénieurs forestiers avait reconnu le terme «ingénieure forestière» également comme... C'est juste une proposition, pour être en accord avec ce que l'ordre fait, là.

M. Béchard: La sous-ministre adjointe aux forêts, qui est ingénieur-e elle-même, va travailler là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Personnellement.

Mme Morasse: ...là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): Elle va faire ça personnellement.

M. Béchard: On va mettre un homme là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Bien oui, c'est ça. Il y a M. le député de Johnson qui avait aussi une question. Allez-y.

M. Charbonneau: Dans le deuxième paragraphe, on dit: «Sur réception d'un état d'avancement, le ministre peut, à la demande du bénéficiaire, accorder un crédit temporaire applicable sur le paiement des droits prescrits correspondant à la valeur des traitements sylvicoles ou des autres activités[...]. Le bénéficiaire qui fait exécuter pour son compte des traitements ou activités par un tiers n'a cependant droit au crédit», à moins qu'il l'ait payé préalablement. Pourquoi qu'on ne paie pas directement le tiers? Y a-tu une raison?

M. Béchard: Bien, comme ils nous l'ont dit, ce qui se faisait dans certains cas ? et c'est les gens qui faisaient les travaux forestiers, les travaux sylvicoles ? il pouvait arriver qu'ils faisaient les travaux et que les bénéficiaires ne les paient pas, O.K.?

M. Charbonneau: Pourquoi qu'on ne paie pas directement le tiers au lieu de payer les bénéficiaires? C'est ça que je vous... Peut-être dans une...

M. Béchard: C'est une excellente question, qui pourra être débattue dans un cadre plus large sur le livre vert parce que ça fait partie effectivement des revendications que certains ont mais qui est beaucoup plus large et que, là, bien, ça change... Au niveau légal, ça change beaucoup de choses dans le régime forestier. Parce que le régime est fait pour que ce soient les bénéficiaires qui font les travaux sylvicoles. Avec le temps, c'est devenu les groupements, devenu les coops, et tout ça. Le régime actuel prend en considération que c'est le bénéficiaire qui est responsable des travaux sylvicoles. Si, nous, on payait directement pour les travaux, ça lui enlève cette responsabilité-là, et donc c'est un changement majeur, là, et actuellement il n'y a pas de lien de droit entre le tiers et le ministère. Le lien de droit est entre le bénéficiaire et le ministère. Ce que vous proposez, là, ça amènerait, là, une nouvelle section ou un nouveau droit où on devrait le reconnaître, lui.

Par exemple, actuellement c'est le bénéficiaire qui nous envoie ça, qui fait les préparations, les plans, et tout ça, et les autres les exécutent. Ce que vous nous proposez, là, c'est que le bénéficiaire, par exemple, tous ces ingénieurs forestiers qui travaillent sur les prescriptions sylvicoles devraient s'en aller carrément au niveau des groupements, et ça, je ne suis pas pour, je ne suis pas contre, mais on va en parler. Non, non, je vous le dis très franchement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 13 tel qu'amendé?

M. Béchard: J'ai un autre amendement.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez un autre amendement?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Béchard: Qui est un nouvel article qui va dans cette section-là, dans l'article 13, et c'est un article vraiment, là, de concordance par rapport à ce qu'on vient d'adopter et avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là. Et donc c'est: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 14.3 de la Loi sur les forêts est modifié par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, de «selon les modalités prévues à l'article 73.1, à l'exception de celles prévues au sixième alinéa, et aux [73.3 et 73.2]» par «selon les modalités prévues aux articles [71.1] à 73.3, à l'exception de celles prévues au sixième alinéa de l'article 73.1 et au quatrième alinéa de l'article 73.2». Si je vous le...

La Présidente (Mme Morissette): Juste une petite précision. Pourquoi vous le présentez à ce moment-là? Parce que ça vise à insérer quelque chose au tout début du projet de loi, si je comprends bien?

M. Béchard: C'est parce que c'est une disposition de concordance par rapport à l'amendement que je vous ai présenté avant. Alors, je n'aurais pas pu vous le présenter avant, j'aurais présumé de l'adoption de l'article.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Mais ce n'est pas quelque chose qui est dans le corps de l'article 13?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, on pourrait peut-être procéder à la mise aux voix de l'article 13, puis...

M. Béchard: Ah! Comme vous voulez.

La Présidente (Mme Morissette): ...question que ça se suive aussi.

M. Béchard: Comme vous voulez. Oui, oui. O.K. Pas de problème.

La Présidente (Mme Morissette): On pensait que ça allait ajouter peut-être un autre paragraphe, modifier des mots à l'article 13. Donc, on va faire la distribution en même temps de votre nouvel article, qui est 0.1, à ce moment-là. Alors, est-ce que, sur l'article 13 tel qu'on l'a amendé plus tôt, il y avait d'autres questions ou interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Peut-être donner quelques... Tout le monde a la copie?

M. Béchard: Oui. Ce n'est vraiment pas... C'est compliqué, là, mais c'est simple dans le but. C'est que l'amendement que je dépose, là, c'est, comme je vous disais, en lien avec l'amendement proposé à l'article 13 du projet de loi. Ça a pour objet d'introduire une disposition qui modifie l'article 14.3 de la Loi sur les forêts afin de préciser que les nouvelles modalités de paiement relatives aux remboursements de l'excédent des crédits temporaires sur les droits de coupe ne s'appliqueront pas au titulaire d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière autorisé à faire la récolte de bois pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois. C'est donc justifié du fait que les crédits applicables au paiement des droits de coupe qui excèdent les droits exigibles en contrepartie du bois récolté peuvent être appliqués en paiement des droits prescrits pour l'exploitation d'une érablière.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions ou interventions sur ce nouvel article? Non?

M. Béchard: En deux mots, là, au lieu de payer un excédent au niveau des crédits applicables en droits de coupe, on prend cet argent-là et on la diminue sur les droits qu'il paie pour l'exploitation de l'érablière. Parce qu'il paie déjà. Donc, au lieu de lui donner l'argent d'une main puis d'aller la rechercher quand on lui charge pour l'exploitation de son érablière, cet article-là nous donne la possibilité de simplement garder l'argent puis la diminuer du coût d'exploitation. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, questions, commentaires? Non? Donc, on peut passer...

M. Béchard: ...c'est une exception, là, mais, comme il faut tout prévoir, on prévoit tout.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'amendement qui vise à insérer l'article 0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, article 14. M. le ministre.

M. Béchard: Il reste pas mal d'articles à faire en 20 minutes, là. Je ne suis pas assez vite. J'essaie juste de me mettre à la place de quelqu'un qui nous écoute, puis il doit se dire: De quoi il parle?

L'article 77.4 de cette loi, édicté par l'article 62 du chapitre 6 des lois de 2001, est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «par suite de la modification», des mots «des limites de l'unité ou de la modification»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Il en est de même lorsque la décision de réduire la possibilité annuelle de coupe assignée à une unité est prise pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières ou à la suite du remplacement des outils ayant servi à la réalisation des calculs de possibilités forestières.»

L'article 77.4 donc de la loi prévoit certains cas où le ministre peut modifier les contrats de bénéficiaires, soit notamment réduire les volumes attribués aux contrats. Cet article-là modifie donc l'article 77.4 afin d'ajouter aux cas déjà connus et prévus à cet article trois cas qui ont été ajoutés au deuxième alinéa de l'article 35.16 de la Loi sur les forêts par l'article 5 du présent projet de loi, qu'on a parlé tantôt. Donc, c'est de la concordance.

Donc, ainsi, lorsque les limites d'une unité d'aménagement sont modifiées pour corriger une erreur matérielle ou de nature technique lors de sa délimitation et que cette correction entraîne une réduction de la possibilité forestière, le ministre peut procéder à la révision des volumes. Il pourra également agir ainsi si la possibilité forestière est réduite pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières, ou encore à la suite du remplacement des outils ayant servi à la réalisation des calculs de possibilité forestière. C'est l'équivalent, à l'inverse, de ce qu'on a adopté dans le fond à l'article 5.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 14? Non? Alors, on est prêts à mettre l'article 14 aux voix. Est-ce que l'article 14 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 15.

M. Béchard: L'article 82 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 6 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «un an et demi» par les mots «six mois»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «en ce cas» par les mots «dans les cas prévus au premier alinéa»; [et]

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«La reprise des opérations de l'usine de transformation du bois pour une période continue inférieure à un mois n'interrompt pas le délai de six mois prévu au paragraphe 5° du premier alinéa.»

En vertu de l'article 82 de la Loi sur les forêts, le ministre peut mettre fin ? peut, et je dis bien «peut», mettre fin ? au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier dans tous les cas prévus à cet article en donnant au bénéficiaire en défaut un avis préalable énonçant son intention de mettre fin au contrat s'il ne remédie pas au défaut avant l'expiration du délai fixé dans l'avis.

Parmi ces cas, le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 82 prévoit que le ministre peut mettre fin au contrat lorsqu'une usine de transformation du bois exploitée par un bénéficiaire n'est plus en opération depuis un an et demi. L'article 15 du projet de loi modifie l'article 82 de la Loi sur les forêts afin de ramener de un an et demi à six mois le délai après lequel le ministre peut transmettre un avis de son intention de mettre fin au contrat d'un bénéficiaire lorsque l'usine exploitée par ce dernier n'est plus en opération depuis ce délai. De plus, cet article précise que la reprise des opérations à l'usine de transformation du bois pour une période continue inférieure à un mois n'aura pas pour effet d'interrompre le délai de six mois.

La Présidente (Mme Morissette): Questions, commentaires? Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Alors, je voudrais apporter un amendement. Alors, je vous le lis?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Est-ce que vous l'avez par écrit?

M. Domingue: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

Une voix: On va attendre. Je pense que ça va être important.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, lisez-le-nous.

M. Domingue: Donc: L'article 82 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 6 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «un an et demi» par les mots «douze mois»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «en ce cas» par les mots «dans les cas prévus au premier alinéa»;

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«La reprise des opérations de l'usine de transformation du bois pour une période continue inférieure à un mois n'interrompt pas le délai de douze mois prévu au paragraphe 5° du premier alinéa.»

La Présidente (Mme Morissette): Donc, si je comprends bien, votre amendement vise à remplacer les mots «six mois», qu'on retrouve à deux reprises, par les mots «douze mois», ou le mot «six» par le mot «douze»?

M. Domingue: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. On va suspendre seulement quelques instants. Je dois me prononcer sur la recevabilité. On revient dans à peine quelques minutes. On va en profiter pour faire des copies.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, on a procédé à quelques vérifications. L'amendement est recevable. Par contre, on l'a rédigé à nouveau pour qu'il soit conforme aux règles. Alors, l'amendement réel se lirait comme suit:

Remplacer le mot «six», dans le premier paragraphe de l'article 15, par le mot «douze» et remplacer le mot «six», dans le troisième paragraphe, par le mot «douze».

Donc, ce que M. le député de Bellechasse a lu un peu plus tôt serait la version finale si l'amendement serait amendé. Alors, M. le député de Bellechasse, je vous cède la parole pour expliquer votre amendement.

M. Domingue: Je vais, d'entrée de jeu, vous parler des acteurs qu'on a entendus pendant cette courte période d'audience. Je pense qu'il faut admettre que le délai du six mois était court. C'est à se demander quel agenda il y a en arrière de ce six mois. Je peux, d'ores et déjà, dire que le 12 mois me semblerait un compromis acceptable, qui fait déjà consensus entre les deux partis d'opposition, et je crois, à la lumière des commentaires qu'on a entendus, que ce serait un beau compromis, et ce qui ferait que l'article 15 serait en vigueur et pourrait contribuer à mon avis à avoir un bon équilibre de la situation actuelle.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition d'amendement? Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, j'ai dit que je tenais au six mois et j'y tiens toujours, je n'ai pas changé d'idée. Puis l'agenda est assez simple: l'agenda qu'on a, là, c'est l'agenda des travailleurs, c'est l'agenda de la Centrale des syndicats nationaux, c'est l'agenda de la Fédération des travailleurs du Québec, c'est l'agenda de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, qu'on a entendue, et c'est l'agenda de tous ceux qui sont un petit peu tannés de voir l'insécurité qu'il y a et le fait qu'il y a des entreprises qui peuvent attendre 18 mois avant de nous présenter quoi que ce soit.

Le 12 mois ne change rien, là. Qu'on soit de 18 ou de 12 mois, là, pour le travailleur, ça ne change rien, si ce n'est que de faire en sorte qu'encore une fois, après un an de fermeture, là, une fois que c'est fermé, une fois qu'il n'y a plus de chômage, une fois qu'il ne sait plus qu'est-ce qui arrive, on peut peut-être faire quelque chose. Le six mois permet non pas d'enlever automatiquement, mais peut nous permettre d'enlever beaucoup d'insécurité pour les travailleurs, pour les communautés, pour les régions, pour les gens qui veulent qu'après six mois les industriels viennent nous voir et se commettent sur un plan pour justifier que le bois, qui appartient à tous les Québécois, peut demeurer encore entre leurs mains. Et c'est uniquement ça.

Puis légalement ou quoi que ce soit, là, je vous dirais, c'est même plus que six mois. Actuellement, là, on a utilisé le 18 mois avec Domtar. Ça fait deux mois qu'on a utilisé le 18 mois. On est rendus à 20 mois avec les recours juridiques, et tout. Votre 12 mois, il revient au 18.

Alors, pour moi, là, ça, c'est un amendement qui vise un compromis. Je ne sais pas qui vous voulez protéger en faisant ça, mais ce n'est sûrement pas les travailleurs parce qu'ils sont venus nous le demander: CSN, FTQ, qui représentent les travailleurs du secteur forestier, la Côte-Nord, la CRE. La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord est venue nous dire qu'après six mois il fallait que ces gens-là viennent s'asseoir puis nous présentent un plan d'affaires. Là, on repousse ça à 12 mois? Non, je ne peux pas.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, M. le député de René-Lévesque. Il nous reste quatre minutes avant 18 heures. Donc, on va devoir suspendre à 18 heures, à moins qu'il y ait consentement pour prolonger de quelques minutes. Mais on va...

M. Dufour: Je reviendrai.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y au moins pour les quatre premières minutes.

M. Dufour: D'accord. Vous allez m'arrêter au moment jugé opportun, puis on recommencera après. Alors, sur ce que le ministre vient de dire au niveau de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, là, je lirai au ministre ce que je comprends du document qu'ils nous ont déposé.

Mais chaque groupe qu'on a rencontré, Mme la Présidente, la semaine dernière, en consultation particulière, je leur ai posé tous la question du 18 mois aussi. Il y en a qui disaient qu'ils n'avaient pas d'élément de réponse parce qu'ils ne s'avaient pas penché sur la question. Bon, j'allais même à dire: Bien, écoutez, là, nous, on a à légiférer, nous autres, là, on est des législateurs, là. On a à légiférer. Y a-tu une ligne? Est-ce qu'il y a un juste milieu? Parce que le ministre dit six, et présentement c'est 18.

Pour ce qui est des syndicats, j'avais posé la question à la CSN. Et, la dernière sous-question que je leur ai posée, c'est qu'ils n'étaient pas fermés à la négociation, là, ils n'étaient pas blindés dans le six mois, là. Pour ce qui est de la Fédération des travailleurs du Québec, qui nous ont déposé un document mais qui ne sont pas venus ici, bien je vous dirais que c'est aussi des négociateurs en soi, là. Alors, je ne pense pas qu'ils seraient encarcanés, là, ou qu'ils s'encarnanent, là, sur un six mois, là. Je pense qu'il y a un entre-deux à faire.

Pour ce qui est de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, ils disent: «Après la période de six mois, l'entreprise en difficulté devrait obligatoirement présenter à l'État un plan de relance réaliste [et concrétisé] dans un délai acceptable. Suite à une seconde période de six mois...» Bien, on est rendus à notre 12 mois. Moi, ce que je dis au ministre, là, c'est: Il y a 18 mois. Le ministre dit qu'il tient à son six mois. Nous, on tient à ce que le projet de loi fasse son bout de chemin puis on essaie d'avoir un entre-deux là-dedans. Moi, ce que je dis au ministre: Prenez le «peut» qu'il y a dans la loi, là, mettez-le dans votre poche, là, puis on met 12 mois. Parce que le «peut» veut dire que tu peux le faire, le 12 mois, mais là on va s'asseoir avec un 12 mois fixe. Bien, il y en a qui disaient que, oui, effectivement, pour l'économie, pour ce qui est de l'incertitude des banques, pour ce qui est de certaines choses, 12 mois était un meilleur compromis que le six mois.

Alors, c'est un peu l'argument que je donne au ministre au moment où on se parle. Il est proche 6 heures. Il a le temps de réfléchir de 18 heures aller à 20 heures. On va se retrouver à 20 heures. Mais, comme je vous dis, Mme la Présidente, c'est un compromis qu'il y a entre ce qu'il y a actuellement dans la loi et les modifications proposées par le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Effectivement, il est 18 heures dans 30 secondes. Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, à moins... Moi, je voulais laisser la chance s'il y avait d'autres intervenants... Mais, s'il n'y a pas d'autre intervenant, on peut passer au vote immédiatement sur l'amendement.

M. Dufour: Parce qu'effectivement, là, il était 6 heures, là. Mais, comme je viens de dire, on va avoir probablement d'autres arguments quand on va revenir. Puis, au pire aller, on votera dessus, là, si M. le ministre n'a rien d'autre à nous soumettre concernant cet article-là.

M. Béchard: ...suite, il n'y aura rien d'autre.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, c'est sûr que, si...

M. Béchard: ...avoir consentement pour voter, si vous voulez.

La Présidente (Mme Morissette): C'est sûr qu'on peut prolonger de quelques minutes pour faire le vote, s'il y a consentement, tout le monde, là. Mais, si vous prévoyez avoir d'autres interventions à faire sur l'amendement, on va suspendre, mais on va revenir à 20 heures, à ce moment-là.

M. Dufour: Bien, on va revenir à 20 heures. Il faut revenir à 20 heures quand même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit!

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonsoir, tout le monde. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Nous en étions rendus à une proposition d'amendement du député de Bellechasse, à l'article 15. Et, M. le député de René-Lévesque, aviez-vous terminé votre intervention sur l'amendement?

M. Dufour: Non, je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, allez-y. Je vous recède la parole pour que vous puissiez continuer. Puis, s'il y a d'autres intervenants après, vous vous manifesterez.

n(20 h 10)n

M. Dufour: C'est ça. Alors, Mme la Présidente, quand on s'avait laissés avant la période du souper... Bien, j'ose espérer que le ministre a pris un très bon repas puis qu'il a eu le temps de réfléchir pendant la période du souper.

Simplement réitérer, Mme la Présidente, ce que je disais dans mes propos avant d'aller à la période du souper. C'est que le ministre parlait du document de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, qui faisait en sorte qu'ils parlent d'effectivement deux fois six mois, eux aussi. On parlait du mémoire de la Confédération des syndicats nationaux qui n'était pas fermée à la négociation non plus. Ça veut dire qu'ils n'avaient pas les deux pieds gelés dans le ciment concernant le six mois. La FTQ, ils nous ont déposé un mémoire, eux autres aussi, sans venir en commission particulière, et j'ose croire que, la FTQ étant un organisme de conciliation et de négociation, donc il y a possiblement une marge de manoeuvre, à moins que le ministre me dise le contraire là-dessus, s'il a eu des appels avec eux. Je vois qu'il me fait signe.

Je regardais un argument qui est extrêmement important. Sans avoir à... puis c'est pour ça que je dis au ministre, dans mes remarques préliminaires, que j'étais là pour être... essayer d'être conciliant puis essayer de rapprocher la position du ministre avec une tendance qui se faisait. C'est pour ça d'ailleurs que l'amendement du 12 mois a été mis à contribution dans un amendement.

Mais t'avais les producteurs de bois privés, où est-ce qu'ils donnaient une très bonne solution au ministre aussi. Parce que, quand on parle du «peut», le «peut» n'est pas une fin en soi au niveau du six mois, là. Donc il n'y a pas véritablement une fin puis, au bout de six mois, il perd son CAAF, là. Il y a des dispositions qui sont mises en place. Alors, le producteur de bois privé disait qu'il trouvait inconcevable, au niveau de certains investisseurs puis au niveau des coûts qu'il y avait à tout ça, d'immobiliser du bois; ça ne doit pas être gratuit. Alors, ce que je suis en train de vous dire, Mme la Présidente, c'est d'essayer de convaincre le ministre de faire un bout de chemin, comme il y en a d'autres qui en font, des bouts, et qu'il y a des dispositions qui sont mises à la disposition du ministre pour qu'il prenne les mesures nécessaires sans se geler dans le six mois.

Je peux comprendre que, lors de discussions avec le ministre, de ministre en Ressources naturelles de ministre en Ressources naturelles, il y en a qui vont être contents d'avoir le six mois, mais, économiquement parlant, là, ça ne veut pas dire qu'au bout de six mois, malgré que le ministre peut simplement, puis malgré que d'autres dispositions peuvent être mises en place pour aller virer jusqu'à 12 mois... c'est qu'il n'y a rien qui nous dit qu'une autre industrie, par rapport à de la relance économique... qu'il va avoir le temps de se revirer de bord dans six mois, lui aussi, si le ministre peut, au bout de six mois, retirer un CAAF à une entreprise.

Ce que je veux dire, c'est qu'entre le six et le 18, 12, c'est un bon moyen en soi d'arriver à des consensus. Vous pouvez vous faire déposer des plans d'action, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord le disait dans son mémoire.

Une voix: Lisez-le donc.

M. Dufour: Je le lis: «Après la période de six mois, l'entreprise en difficulté devrait obligatoirement présenter à l'État un plan de relance réaliste à concrétiser dans un délai acceptable. Suite à une seconde période de six mois ? on est rendu à 12 mois, là, à une seconde période de six mois, puis on parle économie là-dedans, là ? si l'entreprise ne s'est pas conformée aux exigences du plan de relance accepté, le CAAF pourrait alors être révoqué immédiatement.»

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, oui, dans le projet de loi du ministre, c'est six mois, puis on parle bien de «peut». Puis, dans le langage que certaines personnes nous ont donné ici, puis même le ministre l'a dit, là, ce n'est pas une fin en soi, le six mois. Là, si ce n'est pas une fin en soi, mettons donc 12 mois, mais, entre le six mois et le 12 mois, mettons des dispositions qui vont faire en sorte que le ministre sache véritablement ce que, un, l'entreprise va faire au niveau de son plan d'action; deux, bien, s'il y en a d'autres qui veulent aller quérir, bien ça lui donne une marge de manoeuvre. C'est ça que je suis en train de dire au ministre.

Il y en a qui n'ont jamais voulu, Mme la Présidente, puis qui n'avaient pas fait les débats sur le 18 mois et les six mois parce qu'ils laissaient ça aux mains des législateurs. Alors, moi, je suis un législateur aujourd'hui, là, j'ai à faire la part des choses sur des choses qu'on a entendues puis des choses qui ont été écrites. Je pense que le ministre m'a dit qu'il voudrait répondre à ça, Mme la Présidente. Sans brûler mon temps, j'offre au ministre de me parler là-dessus et je reviendrai après pour des arguments supplémentaires s'il le faut.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Il y avait le député de Montmagny-L'Islet qui souhaitait intervenir également.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on regarde le débat, où il est rendu maintenant, on se rend compte que, de ce côté-ci, on a une volonté ferme de vouloir faire avancer ce projet de loi là. On est tous conscients de la crise actuelle, on est tous conscients de ce qui se passe au niveau de l'industrie forestière et que, même si, aujourd'hui, on disait qu'on résiliait un CAAF, on ne pourrait même pas rien faire avec de plus parce que, dans la situation actuelle des choses, on ne pourrait pas travailler plus aujourd'hui, quand on parle d'aujourd'hui. Plus tard, c'est d'autre chose.

Les groupes... On a satisfait à la volonté de plusieurs groupes à venir jusqu'à présent. On a répondu aux attentes des agences qui font le travail forestier. En sylviculture, on a répondu aux attentes... le ministre a répondu clairement aux attentes des pourvoyeurs. On a répondu aux attentes des gens qui s'inquiétaient de la biodiversité du milieu écologique. On a avancé énormément, et le reste du projet de loi est également, aussi, facile à avancer. Notre position en ça au niveau du 12 mois, c'est le fait que, dans le projet de loi, on a quand même... je l'ai mentionné, on a 18 fois le mot «peut», et donc le ministre peut travailler avec l'ensemble du milieu et il l'a fait jusqu'à présent.

Nous, on fait simplement lui tendre la main en disant qu'il y a un bout que l'industrie nous a demandé, et ce bout-là, à partir de six mois, moi, je serais d'avis que, oui, effectivement, le ministre peut exiger des personnes de... d'avoir des mesures concrètes. Les gens au niveau des syndicats nous ont dit, ici et en dehors... Les industries, chez moi, dans Montmagny-L'Islet, m'ont dit: Écoute, si on nous oblige à déposer un plan à six mois... le ministre peut nous obliger à déposer un plan et on va déposer le plan. Nos employés savent qu'ils peuvent perdre leur chômage dans les mois qui vont suivre. Et, si notre plan de relance est bien fait, puis on est sérieux, tout le monde va être sérieux, bien, avant 12 mois, on va être relancés. Donc, le 12 mois est la marge sécuritaire. Mais là il ne faudrait pas partir du 12 pour aller vers le 18. Donc, si on demande 12, c'est vraiment pour que ce soit 12, et ce serait dommage qu'on passe outre.

On va définitivement voter là-dessus, mais je pense qu'on a fait beaucoup, on est capables quand même de faire beaucoup. Le projet de loi peut avancer très rapidement, et toute l'industrie peut être gagnante dans ça si on accepte quand même de faire un petit bout, et c'est ce qu'on a demandé, et c'est ce que les gens du milieu nous demandent. Donc, pour ma part, je demande à ce que le ministre fasse son effort puis revoie simplement le 12 mois, mais avec un 12 mois ferme. Je serais d'accord pour un 12 mois un peu plus ferme, mais ça, ça n'engage que moi, et il reste qu'on parle du 12 mois. Mais le six mois comme tel est un délai trop court pour toute l'industrie, et je considère que, pour faire avancer l'état des choses et la crise actuelle, je pense que c'est un bon moyen d'avoir une... une belle approche. Sinon, malheureusement, on va se camper sur une position qui n'est pas drôle, mais en tout cas on va vivre avec, alors que tout le reste a très bien passé et le reste, qui reste à venir, passerait bien. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. On avait le ministre qui avait demandé à intervenir également. Vous pourrez intervenir après.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. On va se parler très clairement, là. On va se parler dans les yeux, là. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites que la Côte-Nord a dit, là.

«Cette mesure est très valable si elle vise à réduire les effets néfastes des fermetures d'usines sur les communautés qui en dépendent.

«Donc, lors d'une fermeture, il est important de s'assurer que le gaspillage des bois soit évité et que les effets sur les communautés soient réduits au minimum.

«Après la période de six mois ? ce qui sous-entend que c'est six mois ? l'entreprise en difficulté devrait obligatoirement présenter à l'État un plan de relance réaliste à concrétiser dans un délai acceptable.»

Suite à ça, il y a une autre période. Ça, ça fait 12 mois. Vous, ce que vous proposez, ça fait 18 mois. Bien oui, vous proposez 12 mois, puis après ça vous dites: Ah! bien, on va prendre un autre six mois pour l'étudier. Mais, de toute façon, regardez-moi bien, là, c'est non. S'il n'y a pas de six mois, là, je vais vous dire exactement comment ça va se passer. Vous allez présenter votre amendement ? là, il est présenté ? on va voter. S'il est rejeté, tant mieux. Si vous revenez puis votez contre le six mois qui est dans la loi, là, je fais une motion d'ajournement, puis c'est fini. C'est fini, il n'y a plus de projet de loi. Ce n'est pas vrai qu'on va plier constamment devant l'industrie puis on va oublier les travailleurs. Voyons donc!

La CSN, la FTQ, les travailleurs sont venus vous le dire. Ils sont venus vous le dire. Ils sont venus vous dire: On en a besoin. La CSN a dit: Ça couvre tous les cas d'espèce. Après les pétrolières, la semaine passée, là, ça ne vous tente pas, cette semaine, de penser un peu aux travailleurs? Non, mais c'est vrai, ça ne vous tente pas de penser à ça? Ils sont venus nous le dire. Bien, regardez-moi bien, là, il n'y a pas de surprise pour personne, là, j'ai dit exactement ce qui allait se passer. Puis, si jamais, là, les motions sont battues puis qu'on siège jusqu'à minuit à soir, une autre petite nouvelle: on ne le rappelle pas en Chambre, il va mourir au feuilleton. Ça fait que c'est 50 millions qu'on laisse sur la table, 2 $ du mètre cube; ça va être de votre faute, parce que vous voulez défendre la grosse industrie au lieu de défendre les travailleurs.

n(20 h 20)n

Jamais, Mme la Présidente, je ne laisserai tomber les travailleurs. Jamais! Et je vais démontrer aux Québécois, Mme la Présidente, que la forêt publique leur appartient puis qu'on la protège. Puis ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va attendre 18 mois pour avoir des plans de relance, puis des ci, puis des ça, parce que l'entreprise, Mme la Présidente, fait en sorte qu'elle attend. Puis c'est son bois public qui donne une valeur au moulin à scie? Vous le savez, ce qui va arriver, là. Ce n'est pas 12, ce n'est pas 18. On ne commencera pas à fafiner sur du 12, du 18 à soir, à négocier ça. S'il y a «six» dans la loi, là, c'est parce qu'on a regardé. Et, comme a dit la CSN, Mme la Présidente, ça couvre tous les cas d'espèce. On va couvrir tous les cas d'espèce.

Mais pensez-y bien, là, vous en avez, des forestières dans vos régions, là, puis, en Abitibi, entre autres, là, le projet de loi, là, ce n'est pas loin de 1 million de mètres cubes qu'il remet sur le marché. Sur la Côte-Nord aussi, vous en avez besoin. Vous dites non à ça? On se reverra au mois de juin ou plus tard. Mais ce n'est pas vrai qu'on va jouer là-dessus. Je vous le dis. Vous n'avez pas l'air à me croire, là. Puis là vos conseillers s'approchent tous puis ils doivent dire: Ah! bien, il n'est pas sérieux, on va négocier encore un peu. Non, non, je suis très sérieux, là, ça peut se finir à 8 h 30, ça. On peut passer au vote tout de suite, on va voter sur l'autre, je fais une motion d'ajournement. Puis, si jamais on est obligés de continuer, on va continuer, mais il ne se sera pas rappelé. Regardez-moi bien dans les yeux, là, il ne sera pas rappelé. Et là les gens de l'industrie qui sont là en arrière puis qui font des rapports, là, faites ce rapport-là aussi. Le six mois est battu, il n'y a plus de projet de loi, c'est fini.

La Présidente (Mme Morissette): Il y avait la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui avait demandé le droit de parole aussi.

Mme Morasse: J'aimerais réitérer certains des propos que mes confrères ont dits précédemment. Il y a, dans le mot «peut», une certaine latitude qui rend inconfortables à la fois les travailleurs et l'industrie parce que...

Une voix: ...

Mme Morasse: C'est à moi la parole, là, j'imagine? Alors, si le ministre peut me laisser parler.

La Présidente (Mme Morissette): Juste un instant!

Mme Morasse: Au niveau du six mois, au niveau...

Une voix: ...la parole, Mme la Présidente...

Mme Morasse: Mme la Présidente, c'est moi qui ai la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Vous pourrez reparler après, vous allez avoir encore du temps dans votre 20 minutes, sans problème. On va laisser la parole à la députée.

Mme Morasse: Au niveau du six mois, ce que proposait, entre autres, la CRE de la Côte-Nord: s'il y avait un propos un peu plus ferme, comme par exemple une obligation de fournir un plan de relance au bout de six mois, cette disposition-là procurerait à la fois aux travailleurs et à l'industriel une assurance face à leur intention de poursuivre ou non, là, l'usage du bois. Donc, on ajouterait un élément un petit peu plus ferme dans la loi: au bout de six mois, on a une obligation de produire un plan de relance. Et, au bout de 12 mois, là, peut-être que le mot «peut» est un peu doux, et il faudrait que le ministre révoque le CAAF. À ce moment-là, il n'y aurait plus d'ambiguïté, les travailleurs sauraient à quoi s'en tenir, et même les industriels sauraient qu'ils mettent en péril leur capacité de poursuivre leur activité de production, de transformation du bois, parce qu'ils le savent, que, si le mot «peut» n'est pas là, mais que c'est un droit qui est conféré au ministre, à ce moment-là, d'une chose... le mot «peut», au bout de 12 mois, bien là, si c'est une compagnie qui est amie du parti au pouvoir, bien là il va le laisser aller; si c'est une compagnie qui n'est pas amie, il pourrait le laisser aller. Donc, le «peut» peut laisser beaucoup de latitude qui pourrait causer préjudice au bienfait d'une telle loi.

Donc, les travailleurs sont venus nous en parler, même les compagnies aussi. Il y avait place... C'est totalement vrai. M. le ministre me fait de grands signes. Vous avez toute la latitude du monde, au bout de six, 12 ou 18 mois, de pouvoir révoquer ou non le CAAF.

Une voix: ...

Mme Morasse: Bien, c'est ce qui est écrit. Voyons donc! Je n'invente rien, là. C'est une...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, ça va aider beaucoup.

Mme Morasse: Bon, ça va peut-être régler les choses.

La Présidente (Mme Morissette): Je vais raffermir un peu le dialogue à ce moment-là. Adressez-vous à moi. Puis, M. le ministre, s'il vous plaît, attendez votre réplique pour parler. J'ai été gentille à date, là, je vais être plus ferme. S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Morasse: Alors, pour poursuivre, là, donc on a une obligation de produire un plan de relance au bout de six mois. Donc ça, ça rassurerait à la fois les travailleurs que la compagnie ne pourrait pas errer, là, dans la non-utilisation des bois sur pied pour des questions économiques. Il y a une obligation envers les travailleurs et la communauté de dire où ils s'en vont, est-ce qu'ils ont l'intention de fermer boutique ou non. Au bout de 12 mois, bien là, à ce moment-là, on ne peut pas pousser indéfiniment la non-utilisation du bois parce que ça cause préjudice à la capacité d'une communauté de tirer profit des bois de la forêt pour pouvoir transformer ça en richesse collective.

Mais il y a un autre aspect qui n'a pas été mentionné, en tout cas peu, là, c'est que présentement il n'y a pas de coût associé au fait de geler du bois. Donc, s'il y avait un coût d'associé à la non-utilisation du bois, probablement que ce serait un incitatif financier très fort qui pourrait faire en sorte que les compagnies n'auraient pas tendance à faire perdurer cet état de fait.

Puis il y a peut-être un autre aspect, là, au niveau de la loi qu'on aurait pu, là... qui aurait pu apporter certains éléments, là, facilitants, c'est qu'on parle qu'on peut réouvrir au bout d'un mois, mais, à ce moment-là, on ne précise pas dans la loi si c'est du bois qui vient d'ailleurs, parce qu'il y a certains moulins qui ont rouvert avec du bois de l'Ontario, puis... Dans ce cas-ci, ce n'est pas précisé là-dedans. L'usine pourrait rouvrir avec un bois de toute autre provenance, puis ça n'aurait aucun effet sur ce qui est visé dans la loi. La loi vise à faire usage du bois sous contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Donc ça, ça ne vient pas régler grand-chose si on ne précise pas d'où provient le bois.

Alors, ceci étant dit, moi, j'inviterais à un petit peu plus d'ouverture de la part du ministre parce qu'il y aurait moyen d'arriver à quelque chose de plus consensuel qui ferait... qui arriverait aux mêmes objectifs. Parce que le six mois en soi... Ce n'est pas le six mois ou le 12 mois qui est important, c'est de savoir si on est capable de faire usage des bois de la forêt pour pouvoir créer de la richesse dans le milieu. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, absolument.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je n'en reviens tout simplement pas d'entendre ça, là. Écoutez, Mme la Présidente, elle a dit: Il n'y a pas de coût à geler du bois. Allez dire ça dans votre région. Il y a des gens qui nous appellent à tous les jours, qui demandent pour avoir du bois, pour avoir des volumes de bois. Puis ils viennent nous dire qu'il n'y a pas de coût à geler du bois. Ce n'est pas grave, ça, on va laisser le bois inutilisé au Québec. On a tellement de bois, ça va tellement bien, ou à la limite on va faire comme certains nous ont proposé... Je ne sais pas qui nous a écrit, c'est Tembec?

Une voix: ...

M. Béchard: Tembec nous a écrit pour dire: Aïe! ça devrait être cinq ans, on devrait leur laisser cinq ans avant de faire quoi que ce soit. Vous irez dire ça aux travailleurs, là, qui sont sur le chômage. Allez dire aux travailleurs qui sont sur le chômage, là, que six mois, un an, 18 mois, ce n'est pas grave. Bien non, voyons donc! La CSN l'a dit: Six mois, ça couvre tous les cas d'espèce.

Mais vous n'avez pas l'air à me croire. Je ne veux pas parler longtemps parce que j'ai hâte qu'on passe au vote. Vous allez vivre avec les conséquences du vote, hein? Vous pensez que je ne suis pas sérieux, hein? Bien, laissez 50 millions sur la table, 2 millions... Pensez, là, aux gens qui sont venus ici, qui nous ont dit, là, les... ceux qui font de l'aménagement forestier, qui nous ont dit: Ça fait des années qu'on demande ça, l'amendement, il est dans la loi, on est-u contents! Vous irez leur dire que, pour protéger l'industrie, vous avez refusé de leur faire plaisir, vous avez refusé de faire en sorte que les gens soient payés en totalité au fur et à mesure qu'ils font des travaux, tout ça pour protéger la grosse industrie. Je vais vous dire une chose, ça commence à ressembler pas mal aux pétrolières. Mais un instant, là! À un moment donné, il y a des gens qui ont du «backlog», il y a des gens, Mme la Présidente, qui ont du bois, puis on va continuer de protéger ça. Le bois au Québec, il appartient à l'ensemble des Québécois. Il faut qu'il soit utilisé à cette fin-là, puis c'est à cette fin-là qu'il va être utilisé.

Alors, c'est bien de valeur... Puis, écoutez, là, moi, j'entends les gens qui disent: Ah! les gens de la Côte-Nord, ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Ils l'ont dit: «Après la période de six mois ? donc, une fois que la menace est là, là, que l'article s'applique ? l'entreprise en difficulté [devra] obligatoirement présenter à l'État un plan de relance réaliste à concrétiser.» Là, on vient nous parler que ce n'est plus six mois, c'est 12 mois. Lisez ce qu'ils ont dit, tous les groupes, tous les groupes qui étaient concernés; on a un groupe, là, de région, on a des groupes de travailleurs.

Vous ne pensez pas qu'on est sérieux? Vous allez faire un saut. Il reste seulement quelques heures, quelques jours à la session. Alors, vous vivrez avec les conséquences. Mais ne venez pas nous demander après ça, là, d'aider l'industrie puis de trouver du bois. Aïe! c'est des millions de mètres cubes qui sont là, là. Quand le bois va tomber, là ? vous aimez ça, faire vos petites farces ? quand le bois va tomber, vous allez dire: Aïe! le ministre devrait arriver avant les bibittes. Je vais dire: On avait non seulement la possibilité d'arriver avant les bibittes, on avait la possibilité de régler ce dossier-là. Vous auriez dit non.

Mme Morasse: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): J'ai d'autres gens qui avaient demandé...

Mme Morasse: ...ce n'étaient pas des farces que je faisais au niveau des bibittes.

M. Béchard: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, elle a encore... à l'intérieur de son 20 minutes, elle a le droit. C'est juste dans l'ordre d'attribution. J'ai d'autres collègues, si ça ne vous dérange pas, que la députée...

n(20 h 30)n

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui, absolument. Je ne vous ai jamais nié ce droit-là, M. le ministre. Prenez-vous-en pas à moi, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Si les collègues sont d'accord, mais, sinon, j'ai un ordre de priorité. Mais allez-y si les collègues sont d'accord, Mme la députée de Rouyn-Noranda.

Mme Morasse: Merci. Ce n'était pas des farces que je faisais au niveau de... que les bibites avaient été plus vite que le ministre. La lenteur administrative de son ministère avait fait en sorte qu'on avait perdu plus que les trois quarts du bois, face aux insectes qui avaient mangé le bois, parce qu'on n'avait pas réussi à avoir les permis. Puis ça, toute la loi lui donnait toute la latitude de le faire. C'est qu'on n'a pas pris au sérieux la nécessité d'agir vite dans ces cas-là. Puis ça, on n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour le faire. Il aurait pu le faire. C'est la lenteur de son ministère qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu aller récupérer plus de bois. Et de un.

Et de deux, tout à l'heure, là, ce que je parlais, qu'il n'y avait pas de coût à geler du bois, je parlais d'un coût relié au détenteur de CAAF et non pas à la communauté. S'il en coûtait une somme relativement significative à celui qui détient un CAAF et si de le détenir sans l'utiliser était un coût qui lui faisait mal à ses poches, on aurait là un incitatif pour ne pas laisser indûment les bois non utilisés. Alors, merci beaucoup pour ce temps, là, mais je croyais nécessaire de rectifier ses propos.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, vous avez un...

M. Béchard: Bien, je trouve ça dommage qu'on vienne blâmer les gens du ministère. Les gens ont fait du mieux qu'ils pouvaient avec les choses qu'ils avaient pour aller récupérer le bois. Puis on se donne les outils pour aller le chercher avant qu'il tombe, puis avant que le feu prenne, puis avant tout ça. Alors, vous ne voulez pas.

Et, deuxièmement, on va en enlever, de la lenteur. Au lieu d'attendre 18 mois pour voir ce qui se passe, on va attendre six mois. Puis, écoutez, c'est écrit «peut». Ce n'est pas «le ministre va», c'est écrit «le ministre peut». Alors, vous irez dire ça aux gens de votre CRE, là, monsieur...

La Présidente (Mme Morissette): ...à la présidence.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Le député de René-Lévesque ira dire ça aux gens de sa CRE, là, que finalement ce n'est pas grave, 18 mois, on va continuer d'attendre. Alors, aucun problème, moi, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Morissette): J'avais d'autres intervenants. Il y avait le député de René-Lévesque qui s'était manifesté avant, ensuite j'ai le député de Johnson, le député de Montmagny-L'Islet puis le député de Bellechasse. Vous avez encore tous du temps, mais le ministre aura une réplique à chaque fois.

M. Dufour: Là, c'est à qui, là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je reprends ce que le ministre vient de dire en dernier, là. La CRE, là, j'ai dit que c'était 12 mois. Je n'ai pas dit 18, là, j'ai dit 12, O.K.? Quand je regarde les deux étapes...

Regarde, quand il a son temps, qu'il le garde, son temps. Quand le ministre commence à rougir, puis à se gratter les ongles un peu, là, puis essayer de faire des menaces, là, ça ne fonctionnera pas avec moi, là, je vous le dis, là.

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Dufour: Bien, le pourquoi on est là, aujourd'hui, avec le projet de loi, là, c'est par rapport à toute la catastrophe qui se passe en forêt depuis deux ans, hein? Vous n'avez pas vu venir le coup? Bien non! Il y a une crise structurelle puis il y a une crise conjoncturelle. Ça a tout arrivé en même temps. Mais, quand il y a eu les premières coupures du rapport Coulombe à moins 20 % puis que la Côte-Nord a déposé des beaux plans d'action, vous avez fait quoi, vous autres? C'est ça que ma collègue a dit, que ça a pris du temps. Puis après ça il y a le Forestier en chef qui a coupé encore plus sur la Côte-Nord.

Alors, il arrive quoi, Mme la Présidente, en m'adressant, par votre entremise, au ministre? Il arrive quoi sur la Côte-Nord? 1 623 emplois de coupés. Pourquoi le ministre veut avoir son projet de loi aujourd'hui? Parce qu'il y a des CAAF qui ne prendront pas preneur, il y a des usines qui vont fermer. C'est juste pour ça. Pensez-vous que, sur la Côte-Nord... Puis je l'ai dit dans mon 20 minutes que j'ai fait, quand on a fait l'adoption de principe. J'ai dit que je ne m'attendais pas à récupérer 1,6 million de mètres cubes de bois. Mais je sais très bien que ce n'est pas l'ensemble des joueurs qui vont rester sur la patinoire, sur la Côte-Nord, parce qu'il y a eu des coupures, puis c'est pour ça qu'on a le projet de loi.

Alors, les menaces du ministre, là... Moi, j'ai tout simplement dit que je voulais travailler le projet de loi, arriver à des compromis avec le ministre. Ce n'est pas compliqué. Alors, lui, ce qu'il nous dit, c'est: Si vous n'acceptez pas ça, je vais le laisser sur table, puis il va mourir au feuilleton. Puis vous allez faire pareil comme le projet de loi, la semaine dernière, sur la transparence. Voyons donc! Son projet de loi sur la transparence, là, avec sa ligne 1 800 Star Académie, là, ça n'aurait pas aidé l'industrie pantoute, ça, pas une minute! Il s'avait avancé, il fallait qu'il dépose un projet de loi.

Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que, si on en est rendus là aujourd'hui, c'est par rapport à eux. Alors, je n'ai pas d'affaire à avoir de menace aujourd'hui, moi, pour arriver à des compromis. C'est un compromis qu'on fait, pour le 12 mois, ce n'est pas compliqué, là. Alors, oui, le ministre a beau faire des menaces: On ne le ramènera pas au salon bleu, on va tout mettre ça sur le dos que... ils prennent pour l'entreprise. On ne prend pas pour l'entreprise, on prend pour les travailleurs puis on prend pour l'économie des régions. L'économie des régions, Mme la Présidente, l'économie des régions: 1 623 emplois chez nous, là. Allez demander à la chambre de commerce comment ça fonctionne à Baie-Comeau puis sur la Haute-Côte-Nord. C'est me fermer l'usine d'Alcoa d'une claque, comme ça! Elle va mal, l'économie sur la Côte-Nord. Oui, on consolide les emplois, mais on va légiférer comme du monde. Ce n'est pas parce que le ministre est crinqué qu'il veut avoir six, puis que, nous autres, les partis, on veut avoir 12, qu'il va nous faire la menace de tout laisser tomber puis là il va se péter les bretelles dans le temps des fêtes. Parce qu'ils veulent s'en aller rapidement, puis, à ce que je sache, on peut siéger jusqu'à vendredi.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît! Je demanderais à tout le monde de rester concentré. M. le député, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...ministre. Ce n'est pas compliqué. Alors, pas de...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député, s'il vous plaît! Je vais demander à tout le monde de rester concentré, faire attention à vos propos.

M. Dufour: Alors, je suis très concentré, Mme la Présidente. Je dis tout simplement au ministre: Pas de menace! On est capables de légiférer comme du monde. On amène des amendements, on fait des compromis, il ne faut pas se geler, là. Il y a des belles choses dans le projet de loi, les travailleurs sylvicoles nous l'ont dit. Il y a des belles choses là-dedans. Il y a une récupération effectivement de 50 millions, 2 $ du mètre cube. Les demandes sont de 10 $, tu sais. On comprend qu'avec les Américains il faut faire attention, là. Il faut parler de chemin de pénétration et non pas trop de chemin forestier parce que les Américains vont monter aux barricades, tu sais.

Alors, moi, je comprends certaines choses, Mme la Présidente, mais je voudrais que le ministre comprenne certaines choses aussi. Je reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Votre réplique, M. le ministre.

M. Béchard: En trois mots. Les travailleurs et les régions nous ont dit qu'ils étaient pour le six mois, ça fait que ce n'est pas vrai que vous allez venir ici puis dire le contraire. Votre propre région a dit...

Une voix: ...

M. Béchard: Mme la Présidente, sa propre région a dit qu'ils étaient pour le six mois, alors on ne me fera pas croire le contraire. Moi, ce n'est pas des menaces, c'est la réalité. Le six mois, il est là, j'y tiens, puis, moi, je suis prêt à voter. Qu'on le vote. Qu'on vote l'amendement puis qu'on passe à autre chose. S'il aime tellement le projet de loi puis le reste du projet de loi, qu'on passe à autre chose puis on votera.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Johnson, le suivant sur ma liste.

M. Charbonneau: Moi, la seule chose... Bien, il y a deux choses. Première chose, j'aimerais savoir... Dans toute industrie, il y a un cycle économique. Dans toutes les industries, que ce soit le commerce de détail, n'importe quel, il y a un cycle. C'est quoi, le cycle de l'industrie forestière? Une question au ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous la réponse ou...

M. Béchard: Le cycle de l'industrie? Quel cycle?

M. Charbonneau: Toutes les villes, toute industrie, toute chose, il y a un cycle. C'est quoi, le cycle?

M. Béchard: Le cycle de quoi?

M. Charbonneau: Le cycle de production. Il y a tout le temps des hauts, il y a des «peaks» de production, il y a des bas de... des baisses de production. Je veux savoir c'est quoi, la durée du «peak» puis la durée de la baisse de production. C'est combien? C'est-u deux mois? C'est-u trois mois? C'est-u six mois? C'est quoi? J'aimerais bien ça le... Si on parle de six mois, si le cycle, c'est 12 mois... c'est 12 mois, puis on me parle d'un cycle de six mois, ça n'a pas d'allure, là. C'est quoi, le cycle économique de l'industrie forestière? On doit le savoir, il y a quelqu'un qui doit le savoir ici.

M. Béchard: Ce n'est pas cyclique, l'industrie forestière. Ça fait 10 ans...

M. Charbonneau: Toutes les industries sont cycliques.

M. Béchard: Bien là, voulez-vous que je vous réponde ou pas? Non, mais laissez-moi vous répondre. Ça fait cinq ans que l'industrie forestière allait bien. Après ça, il y a eu la crise sur le bois d'oeuvre, il y a eu le «pine beetle» en Colombie-Britannique, il y a la baisse de la demande aux États-Unis, il y a la hausse du dollar canadien, qui fait que, peut-être encore pour un an, six mois, un an, ça va être au ralenti. Mais il faut prendre des décisions, là, pour qu'il y ait une certaine consolidation dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Et après ça, normalement, le marché va reprendre. Mais on ne le sait pas, on va voir.

M. Charbonneau: Alors, vous êtes porté à dire un peu que l'industrie forestière va un peu avec l'industrie de la construction aux États-Unis.

M. Béchard: Entre autres.

M. Charbonneau: Entre autres. Alors, elle va aussi avec l'industrie de papetière au niveau des pâtes et papiers, avec le papier journal, entre autres, on s'entend sur ça?

M. Béchard: Bien oui.

M. Charbonneau: Donc, c'est sûr que c'est cyclique. La construction, on s'entend que, si la construction baisse... La construction, c'est l'été, un peu l'hiver, majoritairement l'été. Donc, si on arrive dans une baisse de production, ce ne sera pas six mois, ça va être un huit mois, un neuf mois avant que l'industrie reparte dans la construction.

Une voix: ...

M. Béchard: Moi non plus, là, je ne comprends pas le sens de la question, là, si c'est cyclique ou pas cyclique, dans les cycles économiques. Si vous êtes capable de...

M. Charbonneau: C'est cyclique...

M. Béchard: Non, non, mais, si vous êtes capable de prévoir...

M. Charbonneau: ...savoir si c'est cyclique ou pas, c'est cyclique. Je veux savoir c'est quoi, le cycle.

M. Béchard: Ben voyons, je peux-tu répondre, Mme la Présidente? S'il n'a pas de question, qu'il continue de faire son 20 minutes, je ne répondrai pas.

La Présidente (Mme Morissette): Essayez de vous adresser à moi, entre autres choses, mais peut-être de...

M. Charbonneau: ...c'est quoi, le cycle de l'industrie forestière au Québec.

M. Béchard: Bien, je l'ai dit tantôt.

M. Charbonneau: Elle dépend de quoi? Elle dépend-u de l'industrie de la construction des États-Unis? Elle dépend-u de l'industrie de la construction du Québec? Elle dépend-u des exportations internationales des pâtes et papiers ou du papier journal? J'aimerais le savoir, tout simplement.

M. Béchard: J'ai dit tantôt que ça dépend de la demande aux États-Unis, ça dépend de la construction, ça dépend de la demande au Canada, ça dépend de la demande du papier journal, ça dépend de la hauteur du dollar canadien, ça dépend des niveaux de possibilité forestière, ça dépend des coûts de droit de coupe à l'extérieur du Québec. À part de ça, y a-tu d'autres... Ça dépend de l'offre du bois qui vient de l'Europe de l'Est. Alors, je peux nommer des choses...

Une voix: ...de la météo.

M. Béchard: Ça dépend de la météo aussi. Alors, ça peut dépendre de plein, plein de choses.

n(20 h 40)n

M. Charbonneau: O.K. Donc, je vois que le ministre, il met tout le temps en évidence un peu la CRE de la Côte-Nord. Je vais lire un peu. Parce que lui lit le paragraphe que ça lui tente, je vais lui lire le mien: «Après la période de six mois, l'entreprise en difficulté devra obligatoirement [représenter] à l'État un plan de relance réaliste à concrétiser dans un délai acceptable. Suite à une seconde période de six mois ? ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là ? si l'entreprise ne s'est pas conformée aux exigences du plan de relance accepté, le CAAF pourra être révoqué immédiatement.» On pourrait prendre tout simplement ce texte-là puis mettre ça comme amendement, au niveau du texte.

La Présidente (Mme Morissette): Aviez-vous quelque chose à répliquer? Non? Il y a le député de Montmagny-L'Islet qui avait aussi une intervention.

M. Roy: Mme la Présidente, je vous remercie. J'aimerais ça qu'on puisse prendre le blâme, M. le ministre, mais je ne le porterai pas. Je viens d'une industrie forestière. Je viens d'un comté très forestier, où les gens de chez nous m'ont clairement dit... Et c'est des gens de l'industrie, mais en même temps j'aurais pu faire un film avant M. Desjardins avec la vision apocalyptique que j'ai eue en forêt, au Québec. Les compagnies forestières ont fait quand même une partie du travail. Ils ont fait un bon travail dans certains secteurs puis ils ont fait malheureusement un mauvais travail, trop, appelons-le comme ça, trop violent dans d'autres secteurs.

Aujourd'hui, on voudrait nous faire porter le blâme, alors que j'ai dit, au début de mon intervention, que le projet de loi avait beaucoup de bonnes choses et beaucoup de choses importantes pour l'industrie. Et qu'on veuille simplement nous faire porter le chapeau que tout le reste va passer aux oubliettes si on n'est pas capables d'arriver avec un amendement... On demande un amendement sur 32, et l'amendement peut toujours laisser au ministre le choix de faire ce qu'il veut. On dit simplement qu'à six mois, tel qu'il est dit avec la CRE, oui, à ce moment-là, ça prend un plan de relance efficace à six mois, puis il faut qu'il soit fait pour 12 mois. Donc, à ce moment-là, c'est exactement ce qu'on demande, exactement ce qui pourrait être fait. Le reste est passé, le reste va passer. Et toute l'industrie est bonne. Mais ça ne sert à rien de...

Moi, personnellement, si je me présente devant tout mon monde dans le comté de Montmagny-L'Islet, je dois vous dire que je vais marcher la tête haute parce qu'ils savent... Ils regardent bien la télévision. Ils regardent la télévision puis ils le savent...

Une voix: ...

M. Roy: Non, ils savent très, très bien ce qu'on a fait. Ils savent très, très bien ce qu'on a fait puis ce qu'on est capables de faire. Quand on a parlé de la sylviculture, quand on parle de tout ce que vous apportez dans le projet... Vous vous campez simplement sur l'histoire du six mois, Mme la Présidente, puis je pense que... Moi, théoriquement, même si on voudrait absolument nous faire porter le chapeau, même s'il y a de grandes menaces que c'est de notre faute puis que ce sera nous autres qui va être à blâmer, je dois vous dire que les gens qui nous regardent savent très bien qu'on a bien travaillé, qu'on veut bien travailler puis qu'on veut que l'industrie forestière s'en sorte.

Il n'y a pas personne de ce côté-ci, personne dans les deux oppositions qui va faire qu'on ne croie pas à l'industrie forestière puis on ne croie pas aux gens de chez nous. Quand je vais les regarder dans les yeux, ils vont savoir exactement ce qu'on a fait pour eux autres puis ils vont savoir exactement ce qui a été fait pour eux autres. Donc, que demain matin, qu'on passe tout aux oubliettes le projet de loi, ça, c'est grave, puis il y en a rien qu'une, personne qui va porter la responsabilité, puis c'est le ministre qui va la porter, ce n'est pas nous autres qui va la porter. Nous autres, tout le projet de loi pourrait passer au complet s'il y avait simplement une ouverture d'esprit au niveau du six puis du 12 mois. N'essayez pas de nous faire porter ce chapeau-là, on ne le portera pas. Puis ne venez pas nous dire que ça va être de notre faute.

La Présidente (Mme Morissette): Adressez-vous à moi, M. le député.

M. Roy: Ne venez pas nous dire...

La Présidente (Mme Morissette): Je vais faire le message.

M. Roy: O.K. Ne venez pas nous dire que... ce ne sera pas de notre faute. Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on peut quand même vouloir garder notre calme, mais on peut quand même penser que l'industrie forestière, c'est important. Moi, je suis persuadé, encore plus persuadé aujourd'hui que c'est important, pour vivre dedans. Avant ça, j'en vivais, aujourd'hui, je vis avec. C'est très différent. Et, quand on a les deux côtés de la médaille, on se rend compte qu'on ne peut pas porter tout seul ce fardeau-là. Et, le fardeau qu'on veut nous faire porter, moi, je ne suis pas prêt à l'endosser puis je ne l'endosserai pas devant les caméras.

Les gens nous regardent, puis c'est bien évident que de se faire dire qu'on va tout avoir le fardeau de la preuve... Tout le projet de loi, on était prêts à le passer rapidement, concrètement. En tant que législateurs, on se devait de faire notre job comme il faut puis on va la faire comme il faut. Maintenant, si le gouvernement en place veut le bâcler simplement parce qu'on ne peut pas faire un petit amendement ou on ne peut pas avoir une ouverture d'esprit, Mme la Présidente, je m'excuse, mais ce ne sera pas de ma faute puis, je le dis en partant, ce ne sera pas de notre faute. Qu'on ne veule pas nous parachuter ça, on ne le prendra pas comme ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre, pour votre réplique.

M. Béchard: Oui. Quand, Mme la Présidente, les gens d'en face disent que, si on met 12 mois, je vais pouvoir faire ce que je veux après six mois, ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. On le vit actuellement, là. On a le 18 mois, là, puis je ne parle pas de la majorité, mais il y a certaines entreprises qu'on ne sait absolument rien avant le 18 mois. On n'en a aucune idée. On n'a aucune idée, Mme la Présidente, de ce qu'ils veulent faire ou quoi que ce soit. Alors, ce n'est pas vrai que, si on met 12 mois, après six mois, ces gens-là vont venir nous voir: Aïe, voici notre plan, voici...

Si, les gens d'en face, c'est ça qu'ils avaient voulu dire, ils l'auraient écrit dans l'amendement. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont écrit. Ils ont juste écrit dans l'amendement, et je le relis: Remplacer le mot «six», dans le premier paragraphe, par le mot «douze». C'est tout ce qu'ils ont écrit. Ils n'ont pas parlé de plan d'affaires, puis de ci, puis de ça.

Mais, moi, je n'en reviens toujours pas d'entendre, Mme la Présidente, le député de René-Lévesque travestir les phrases des gens de sa région. Les gens de sa région nous disent, Mme la Présidente, qu'ils veulent six mois et qu'après six mois, là, on demande un plan d'affaires, puis, s'il y a un bon plan d'affaires, on leur donne six mois. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre, Mme la Présidente, c'est ce qu'ils demandent.

Mais, moi, je veux dire, moi, les menaces du député de Montmagny-L'Islet, là, qu'on veut lui faire porter le fardeau, puis qu'on ne sera plus capables de regarder les travailleurs, puis il va se promener la tête haute dans son comté...

Moi, Mme la Présidente, là, le six mois, là, je le fais pour les travailleurs, pour tous les gens, que ce soit à Lebel-sur-Quévillon, que ce soit en Abitibi, que ce soit dans l'Outaouais, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, que ce soit sur la Côte-Nord, que ça fait 12, 13, 14, 15 mois, Mme la Présidente, qu'ils sont sur le chômage. Quand ils demandent à l'entreprise c'est quoi, le plan, puis qu'est-ce qui va arriver, les gens dans l'entreprise le regardent: On ne sait pas, tu verras, on n'est pas pressés. Non, moi, je suis tanné de ça. Moi, j'ai envie de dire à ces gens-là: Écoute, là, on a mis six mois dans la loi. Après six mois, ils sont obligés de revenir. S'ils ne reviennent pas puis ils n'ont pas de plan sérieux, oui, on reprend la forêt, oui, on va le donner à quelqu'un puis on va distribuer la forêt à quelqu'un qui veut développer sa région, qui veut vous faire travailler. Mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser du bois inactif pour donner de la valeur à des entreprises qui sont en train de transiger puis qui sont en train de se vendre. Voyons donc! Moi, jamais, jamais, jamais, Mme la Présidente, je ne serai gêné d'avoir présenté cette mesure-là, je vous le dis.

Et, moi, c'est mes derniers commentaires là-dessus. Mais, moi, écoutez, ils disent qu'ils parlent au nom des travailleurs, mais ce que j'entends d'eux autres, c'est exactement, mot pour mot, à peu près ce que le CIFQ nous a dit la semaine passée. Quand on a dit au CIFQ, là: Êtes-vous prêts... Mme la Présidente, quand on a demandé au Conseil de l'industrie forestière: Êtes-vous prêts à tout laisser sur la table pour la question du six mois au lieu de 18? ils ont dit oui. Bien, ce n'est pas une menace, c'est juste ça qui va arriver, c'est juste ça qui va arriver.

Si, là, les gens de l'industrie sont à ce point frileux face à cette mesure, pourquoi vous pensez, Mme la Présidente, qu'ils sont frileux? Parce qu'ils savent fort bien que ce qui va arriver, s'il y a le six mois, c'est qu'enfin, enfin, il y a un gouvernement, il y a un ministre qui va avoir pris le parti des travailleurs, qui va faire en sorte qu'on va avoir des réponses, qui va faire en sorte que, dans vos régions, quand des industries ferment, là, on ne sera pas obligés d'attendre 12 mois, 14 mois, 18 mois, là. Puis c'est à part des recours juridiques, là. Je vous l'ai dit, là, Mme la Présidente, on en a un, là, de 18 mois. On est en cour depuis trois mois. Ça fait 21 mois. Pas de réponse pour les travailleurs, on ne sait pas ce qui va leur arriver encore.

Alors, moi, je ne suis pas capable de défendre ça, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'on l'a amené à six mois. Puis ce n'est pas des menaces. Je ne menace pas personne. C'est juste dans la loi. Tout est là, tout est bon. Je vous dis exactement ce qui va se passer. Alors, c'est ce qui va se passer, ce n'est pas plus compliqué que ça. Vous n'en voulez pas? Vous prenez le discours du CIFQ? Parfait! Merveilleux! Moi, je suis prêt à voter. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui sont prêts à voter.

Moi, écoutez, on peut bien discuter de ça jusqu'à minuit à soir, c'est six mois. Puis je vous les dit, les raisons. La CSN vous l'a dit. Le gars sur le chômage, son chômage dure quatre, cinq, six mois, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai qu'on va le mettre encore six mois dans l'incertitude avant de savoir ce qui se passe. On est bien mieux de l'envoyer se former ailleurs, s'il n'a pas d'avenir, puis de lui faire faire d'autre chose. Si, après six mois, il y a d'autres entreprises de la région... Parce qu'il y en a d'autres. En Abitibi puis ailleurs, il y a des entreprises actuellement qui fonctionnent, qui vont bien, qui sont prêtes à faire travailler les gens avec ce bois-là.

Alors, je ne sais pas comment vous le revirer de bord, Mme la Présidente, je pense que les gens d'en face seraient mieux d'écouter leurs travailleurs, leurs gens dans leurs comtés plutôt que d'écouter trois, quatre porte-parole qui viennent leur dire: Bien là, ça ferait trop mal dans notre entreprise si vous faites ça.

Aïe! c'est le bois des Québécois, c'est notre bois à nous autres, c'est le bois de l'ensemble des Québécois. On peut-u remettre la main dessus puis s'occuper que ça développe nos régions? Puis six mois, là, mautadit! je ne sais pas comment le dire, Mme la Présidente, mais six mois, c'est juste une bonne façon d'aller voir les travailleurs puis leur dire: Regarde, après six mois, là, voici ce qu'ils m'ont mis sur la table. Oui, tu en as, de l'avenir, là, parce que, oui, ils vont bouger puis, regarde, ils vont rénover. Puis on n'enlèvera pas le bois. Que ça prenne huit, neuf, 10 mois, on n'enlèvera pas le bois. Bien, j'aimerais ça être capable de leur dire ça après six mois au lieu de leur dire après 12 mois, quand ça fait trois mois que le chômage est fini, quand ils ne savent plus ce qui va se passer, quand ils ont pris une deuxième hypothèque sur leur maison. J'aimerais bien mieux leur dire après six mois.

Prenez le parti des travailleurs. On n'est jamais perdant quand on prend le parti des travailleurs.

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Bellechasse qui avait exprimé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Domingue: Mme la Présidente, je pense que, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, tous les Québécois et Québécoises, si jamais le projet de loi n° 39 ne passe pas, ce sera à cause de l'intransigeance du ministre.

J'écoute le ministre depuis tantôt nous dire que dans le fond toutes les régions sont en accord avec son six mois. Je vais prendre le mémoire de la Conférence régionale des élus d'Abitibi-Témiscamingue, juste un petit passage: «La réduction du délai de six mois pour résilier un CAAF laisse bien peu de temps à l'industrie pour réagir à des conditions adverses de marché. Les communautés qui dépendent d'une usine dont le CAAF sera résilié en subiront certainement les contrecoups.» Alors, le ministre, ce n'est pas compliqué, s'il veut la liste de toutes les industries au Québec... Quand il nous dit qu'on n'écoute pas les groupes, au contraire on les écoute, les groupes. Ici, ce qu'on propose, c'est un délai de 12 mois. C'est raisonnable, c'est une situation qui est mitoyenne.

Alors, je le répète, si ce projet de loi ne passe pas, ce sera, bien entendu, à cause de l'intransigeance du ministre. Et il devrait mettre un peu du sien sur la table pour faire en sorte que cette mesure-là soit pour tous les Québécois et Québécoises et surtout pour notre forêt du Québec. Parce que je vais lui rappeler que, si on en est rendu là, eh bien, c'est parce qu'il y a eu une négligence dans le passé. Et, ce n'est pas compliqué, je pense que les deux partis de l'opposition ont fait part de leurs arguments et je crois qu'on y est tout près, sauf qu'il devrait peut-être mettre de côté, là, je le redis, son intransigeance et faire en sorte que ce projet de loi là passe. En tout cas, je l'invite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. M. le député de Mont-Royal... Ou bien je vais juste laisser la chance au ministre de répliquer.

Une voix: ...demande le vote.

M. Béchard: Ça va aller.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bon. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Alors, je demande le vote, tout simplement.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, en fait, tant que les députés ont du temps de parole et qu'ils veulent l'utiliser, il n'y a pas de demande de vote qui peut être faite. Mais peut-être que ça va bien coïncider. Je ne le sais pas. Je vais vérifier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'amendement qui a été proposé par le député de Bellechasse à l'article 15? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir qu'est-ce qui empêche le ministre de vouloir avoir une certaine ouverture sur l'obligation ? pas «peut», là, l'obligation ? de déposer un plan de relance plutôt que de tout fonder sur le mot qui tue, là, révocation de CAAF? À ce moment-là, comme le disait si bien, dans son mémoire, la Conférence régionale des élus d'Abitibi-Témiscamingue, six mois, là, c'est bien peu pour pouvoir se tourner de bord pour avoir un autre plan d'affaires, et autres, et voire même pour une autre compagnie. Parce que, si, au bout de six mois, le ministre se... révoque le CAAF, tel que prévu à la loi ? je cherche comment conjuguer «prévaloir» à l'imparfait du subjonctif, enfin ? si le ministre prend acte justement pour pouvoir révoquer le CAAF au bout de six mois, quel industriel, ou quelle compagnie, ou quel groupe pourrait venir à brûle-pourpoint, comme ça, proposer un autre plan d'affaires pour pouvoir faire usage du bois qui aura été révoqué?

Six mois, ce n'est pas beaucoup parce qu'à un moment donné, pour pouvoir faire usage de ce bois-là, qui sera disponibilisé au bout de six mois, là, ce n'est pas beaucoup, là. Il faudra, premièrement, qu'il arrive, dise qu'est-ce qu'il va faire avec le bois. Est-ce qu'il va faire une autre usine avec un autre mode de transformation? Est-ce qu'il aura eu le temps d'identifier son marché? Est-ce qu'il aura identifié sa façon de distribuer son produit? C'est très peu de temps pour pouvoir avoir un plan B pour l'usage de ce bois-là, même si on donne à quelqu'un d'autre le bois.

Donc, moi, cet élément-là, c'est ce qui a émergé, là, des commentaires que j'ai parlé à plusieurs industriels ou plusieurs communautés qui même aimeraient pouvoir se former en... Admettons un cas hypothétique dans une région où il y aurait une possibilité parce que, là, ça fait un certain temps que le bois n'est pas utilisé. Même si certaines communautés voudraient se former en coopérative ou en groupe qui pourrait faire usage du bois, six mois, là, ils n'en ont pas suffisamment pour pouvoir toutes attacher leurs ficelles, pour être crédibles dans leur volonté de pouvoir être le nouveau détenteur de CAAF. Donc ça, ça a été un commentaire qui est revenu dans plusieurs bouches, même à la fois des communautés, des compagnies, des travailleurs. C'est un peu court.

Mais par contre d'avoir l'obligation de présenter un plan au bout de six mois, ça, ça donnerait de la marge de manoeuvre pour la communauté qui vit de la forêt parce que, là, le détenteur de CAAF aurait l'obligation de dire: Bon, bien, six mois, là, ça va-tu être un autre six mois, un autre trois mois? Il serait obligé de le dire. Donc, le «peut», il faudrait qu'au bout de six mois il se transforme en une obligation de présenter un plan de relance puis pour la suite avoir, en dedans de 12 mois... Bien là, en dedans de 12 mois, si tu ne les as pas utilisés, le ministre révoque le CAAF. Là, à ce moment-là, il n'y a pas un industriel qui va prendre à la légère un pareil amendement à la loi.

Parce que, là, on sait très bien que présentement le coût associé à geler le bois, comme on disait tout à l'heure, de la part d'un détenteur de CAAF... Jadis, avant que l'on enlève, là, l'obligation de payer la SOPFEU, SOPFIM et compagnie, il y avait un coût relié à geler le bois. C'est ce qui faisait qu'on était aussi bien de l'utiliser. Mais là, aller jusqu'en 2009 au moins, là, on n'a plus l'obligation de payer ces organismes-là, ce qui fait que l'incitatif financier de la part des détenteurs de CAAF n'est plus aussi lourd, puisqu'il n'y a virtuellement aucun coût de la part du détenteur de CAAF de geler le bois. Donc, il faudrait savoir pourquoi on veut faire...

Parce qu'on l'a dit, d'entrée de jeu, ce qu'on souhaitait faire avec l'amendement... la modification au projet de loi des forêts. C'était d'amener, un, des allégements au niveau administratif. Puis, si on se crée plus de lourdeur avec un tel amendement, bien, comme on dit par chez nous, ça n'a pas fait la job, là. Ce qu'on veut, ce sont des amendements qui correspondent aux besoins, aux besoins du milieu, aux besoins des travailleurs, aux besoins des transformateurs, pour qu'on en arrive à un consensus, pas une guerre de coqs où chacun tient mordicus à un nombre de mois donné. Ça ne se résume pas, mais alors pas du tout, à un nombre de mois. Il y a beaucoup plus que ça. Il y a des gens qui ont travaillé fort, là, pour mettre sur pied cette loi-là, puis on semble vouloir réduire à un nombre de mois tout le contenu de cette loi. Puis, moi, je suis d'avis qu'on devrait reprendre ce discours mais dans un contexte de négociation vers un consensus où tout le monde y trouve son compte. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, pour votre réplique.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, en quelques mots, là, je n'ai pas trop compris ce que la députée amenait. Elle nous parle d'un processus qui ne doit pas être lourd puis là elle nous disait qu'après tant de temps il faudrait qu'ils déposent un plan d'affaires, qu'on l'analyse, qu'on regarde ça, que six mois, ce n'était pas long pour analyser tout ça puis que... Je vais vous dire bien franchement, là, le plus simple, là, c'est l'article qu'il y a dans la loi. C'est qu'après six mois le ministre peut reprendre le bois s'il n'y a pas de plan, s'il n'y a pas ci, s'il n'y a pas ça. À date, on l'a après 18 mois puis, sur 10, 12 cas, on l'a fait deux fois. Alors, il faut croire que les autres avaient de bonnes raisons que ce soit comme ça.

Mais elle dit que six mois, ce n'est pas long pour une industrie, ce n'est pas long pour une entreprise. Six mois, pour un travailleur sur le chômage qui ne sait pas ce qui va arriver avec son industrie, là, c'est long. Moi, j'en ai vu quelques-uns qui trouvaient ça pas mal long. Alors, qu'on pense un peu aux travailleurs, là, puis je pense que tout le monde va voir que ce qu'il y a dans le projet de loi est très raisonnable, ce qu'il y a dans le projet de loi est une formule très simple, ce qu'il y a dans le projet de loi correspond à ce que les travailleurs nous ont demandé ici, à ce que la Côte-Nord nous a demandé ici.

Et, moi, je vous dis, là, je ne vois pas pourquoi on continue de jaser puis à écouter, essayer de négocier huit, neuf, 10, 12 mois. Non, non, c'est six mois. Puis je reviens avec ce que la CSN a dit: Six mois couvre tous les cas de figure. C'est simple puis ce n'est pas une analyse après ça de plan d'affaires ou de ci puis de ça. C'est: Si, après six mois, ça a de l'allure, ce qui est proposé, on le regarde. Si ça n'a pas de bon sens, la région peut se prononcer dessus. C'est aussi simple que ça. Mais, moi, on peut continuer comme ça jusqu'à minuit, je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est ce qui est amené.

n(21 heures)n

Et d'ailleurs, moi, je vous dirais bien franchement, là, si, après six mois que l'entreprise est fermée, comme c'est écrit là, puis que les entreprises n'ont pas de plan de match puis ils ne savent pas quoi faire, bien, ils ont un problème. Bien, on en a un, problème, puis les régions ont un problème. C'est pour ça que c'est six mois, tu sais?

Non, mais mettez-vous, là... Je ne sais pas, vous avez été entrepreneur ou je ne sais pas quoi, là, puis, tu sais, après six mois, là, ta shop est fermée, là, tu ne peux pas dire que tu n'as pas de plan puis que tu ne sais pas où tu t'en vas. Tu ne le sauras pas plus après 12 mois puis après 18 mois. Puis tu peux le dire après six mois: Écoute, mon usine est moderne, mais la conjoncture n'est pas bonne, le marché n'est pas bon, ou je ne sais pas quoi qui n'est pas bon, puis donnez-moi un autre six mois, puis je prévois réouvrir. C'est correct. C'est parfait.

C'est parfait, ça. C'est juste ce qu'on veut savoir puis on veut le savoir le plus vite possible. Vous avez l'air à comprendre cet article-là comme étant un article qui dit qu'après six mois, bang! le couteau tombe puis on enlève le CAAF. Ce n'est pas ça. C'est écrit: «après six mois, le ministre peut». Puis après ça, on veut savoir... Là, on veut savoir ce qui se passe puis donner des réponses. C'est tout ce qu'on veut savoir. Mais c'est votre choix.

Bien franchement, Mme la Présidente, je ne sais plus quoi dire, parce que, dans le fond, là, ils ne sont pas capables de nous dire, en face, pourquoi c'est 12 mois. Ils ont comme coupé la poire en deux, là, il n'y a pas trop, trop de logique derrière ça, mais pourquoi pas 12 mois? Moi, je vous le dis, là: Six mois, là, c'est parce qu'on veut le savoir rapidement: parce qu'il y a des périodes de chômage pour les travailleurs; parce qu'une entreprise sérieuse, après six mois, elle sait où on s'en va. Mais ce n'est pas après 12 mois puis après 18 mois qu'on va venir nous le dire. Vous avez du bois dans vos régions. Il y a des entreprises qui ont du «backlog» qu'ils n'utilisent pas, qu'on n'est pas capables de ne rien savoir, qu'on n'est pas capables de savoir pourquoi ils ne l'utilisent pas, on n'est pas capables de savoir pourquoi que l'usine est fermée, puis pourquoi ils n'utilisent pas les CAAF puis le bois qu'on leur attribue. Moi, je veux le savoir, ça, après six mois.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous souhaitez reprendre la parole, finalement?

M. Roy: Ça va.

La Présidente (Mme Morissette): Non? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement proposé par le député de Bellechasse? Alors, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du...

Une voix: Vote par appel nominal...

La Présidente (Mme Morissette): Vote par appel nominal demandé.

La Secrétaire: M. Domingue (Bellechasse)?

M. Domingue: Pour.

La Secrétaire: M. Roy (Montmagny-L'Islet)?

M. Roy: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

Mme Morasse: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: Mme Morissette (Charlesbourg)?

La Présidente (Mme Morissette): Pour.

La Secrétaire: 6 pour, 6 contre.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, conformément à la décision rendue pour l'autre projet de loi, puisqu'il y a égalité, l'amendement proposé pour l'article 15 est rejeté.

Alors, sur l'article 15 lui-même non amendé, est-ce qu'il y a des interventions, des questions, commentaires? Alors, on procède à la mise aux voix de l'article 15.

Une voix: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Morissette): Vote par appel nominal demandé.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Pour.

La Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: M. Domingue (Bellechasse)?

M. Domingue: Contre.

La Secrétaire: M. Roy (Montmagny-L'Islet)?

M. Roy: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

Mme Morasse: Contre.

La Secrétaire: Mme Morissette (Charlesbourg)?

La Présidente (Mme Morissette): Contre.

La Secrétaire: 6 pour, 6 contre.

La Présidente (Mme Morissette): Conformément toujours, puisqu'il y a égalité des voix, l'article 15 du projet de loi n° 39 est rejeté.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

M. Béchard: En vertu de l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour ajourner les débats.

Une voix: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Morissette): Juste vous mentionner que les gens ont 10 minutes pour s'exprimer si c'est la volonté... sur la motion, chaque personne.

M. Béchard: Le vote a été demandé.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Béchard: Le vote a été demandé.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, mais tant que les gens ont du temps de parole...

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des gens qui souhaitent prendre la parole? Une dizaine de minutes maximum à chacun. Non? Alors, vote par appel nominal demandé.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

Mme Morasse: Contre.

La Secrétaire: M. Domingue (Bellechasse)?

M. Domingue: Contre.

La Secrétaire: M. Roy (Montmagny-L'Islet)?

M. Roy: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Pour.

La Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: Mme Morissette (Charlesbourg)?

La Présidente (Mme Morissette): Contre.

La Secrétaire: 6 pour, 6 contre. C'est rejeté.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, la motion d'ajournement est donc rejetée puisqu'il y a égalité des voix. Alors, on va poursuivre avec l'article 16?

M. Béchard: Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, pas de problème, suspendre quelques minutes.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): On va recommencer. Oui, M. le député de René-Lévesque, vous aviez une question de directive.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais que, pour les articles 16 à 41, que le ministre nous fasse la lecture de l'article et que nous allons procéder rapidement.

La Présidente (Mme Morissette): En fait, c'est une proposition faite au ministre: Vous voulez que, moi, je lise les articles?

M. Béchard: Oui, c'est plus intéressant. Vous avez une plus belle voix.

La Présidente (Mme Morissette): Bon. On va suspendre quelques instants, juste pour faire la vérification du mode de fonctionnement.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, en réponse à la question de directive du député de René-Lévesque et de l'amendement, si on peut dire, du ministre, la coutume, la tradition en commission est que le ministre lit habituellement au long les articles. Par contre, comme présidente, je ne peux pas le forcer à le faire. Donc, à ce moment-là, on se réfère au règlement, et, comme ce n'est pas prévu dans notre règlement actuel, on se réfère au règlement Geoffrion, qui est un vieux règlement mais qui est toujours d'actualité puisqu'il n'a jamais été abrogé. Et ce règlement dit: «Le président lit seulement le numéro d'ordre de chaque article ou paragraphe, à moins que quelque député n'en demande la lecture au long.» Il s'agit de l'article 564, au paragraphe deux.

Alors, est-ce que vous me dispensez de lire l'article au long? Je vous lirais, à ce moment-là, juste le numéro. Si vous insistez, je peux vous le lire au long, je n'ai pas de... J'ai beaucoup d'eau, je devrais être correcte. Donc, si vous me permettez de lire seulement le numéro de l'article, on pourra procéder à ce moment-là, passer au vote très rapidement, tel que souhaité par le député de René-Lévesque, je crois. Tout le monde est d'accord avec ça?

Alors, article 16. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? Non? Alors, on met l'article 16 aux voix. Est-ce que l'article 16 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 17. Questions, commentaires, interventions? On passe au vote. Est-ce que l'article 17 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 18. Questions, commentaires, interventions? On passe au vote. Est-ce que l'article 18 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 19. Questions, commentaires, interventions? Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 19 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 20. Questions, commentaires, interventions? Je veux laisser la chance quand même. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 20 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 21. Questions, commentaires? On passe au vote. Est-ce que l'article 21 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 22. Questions, commentaires? On passe au vote. Est-ce que l'article 22 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 23. Questions, commentaires? On passe au vote. Est-ce que l'article 23 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 24. Questions, commentaires? On passe au vote? Est-ce que l'article 24 du projet de loi n° 39 est adopté?

n(21 h 20)n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 25. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 25 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 26. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 26 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 27. Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 27 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 28. Est-ce que l'article 28 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 29. Est-ce que l'article 29 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 30. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 30 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 31. Est-ce que l'article 31 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 32. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 32 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 33. Est-ce que l'article 33 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 34. Est-ce que l'article 34 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 35. Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 35 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 36. Est-ce que l'article 36 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 37. Questions, commentaires? On passe au vote? Est-ce que l'article 37 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 38. Est-ce que l'article 38 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 39. Est-ce que l'article 39 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 40. Est-ce que l'article 40 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Article 41. Est-ce que l'article 41 du projet de loi n° 39 est adopté?

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ah oui! ça va beaucoup plus vite quand c'est moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Alors, nous avons quelques autres adoptions à faire. Nous avons l'intitulé de la section qui est introduite à l'article 2 à adopter. C'est «Section II.2, Protection accordée aux refuges biologiques.» Est-ce que cette section est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Et finalement le titre du projet de loi qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Nous sommes donc rendus à l'étape des remarques finales, à moins que j'aie oublié quelque chose? Non. Nous sommes donc à l'étape des remarques finales. Je vais reconnaître tout d'abord une première intervention au deuxième groupe d'opposition pour ensuite céder la parole à l'opposition officielle, et, s'il n'y a pas d'autre remarque d'intervention, on va céder la parole au ministre pour ses remarques finales. Alors, est-ce que c'est monsieur ou madame? Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, allez-y pour vos remarques finales.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On voit, par le contenu de ce projet de loi, là, qu'il y a eu, là, une équipe qui a travaillé très fort parce que le contenu de cette modification au projet de loi sur les forêts contenait d'importantes mesures qui auraient pu alléger à la fois les mesures administratives, donner un petit peu de vent frais pour ceux qui espéraient avoir un paiement sur leurs travaux sylvicoles plus rapidement; tout le volet au niveau des refuges biologiques; tout le volet au niveau des écosystèmes. Je pourrais en nommer, là, parce qu'il y a plusieurs articles quand même, là, dans cette modification au projet de loi sur les forêts, et on voit qu'il y a eu une bonne collaboration de la part, là, de tous les participants autour de cette table, et même parmi le personnel, et même de gens, là, qui sont venus en consultation particulière pour venir nous donner leurs commentaires, là, comment cette loi-là les affecterait, là, sous sa forme modifiée.

Il est un petit peu triste de voir, là, qu'il y a un certain risque, là, de voir le bébé être jeté avec l'eau du bain pour une simple question de six mois ou 12 mois. Ça relègue tous les efforts que tous les gens ont mis là-dessus, là, au plan d'une technicalité, là, qui, à mon avis, pourrait encore faire l'objet d'une négociation pour le plus grand bien, là, de toute la communauté forestière, tant au niveau des travailleurs, de l'industrie, des communautés.

Donc, je persiste à croire que... Moi, personnellement, je suis désireuse de mettre toute l'énergie nécessaire pour pouvoir faire de cette loi une loi qui est pour les Québécois et les Québécoises qui ont un lien avec la forêt, puis, il n'en tient qu'à la bonne volonté du ministre de vouloir reprendre des négociations pour qu'on fasse de ce projet et de l'effort de tous ces gens quelque chose de positif et qui nous serve à tous. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. M. le député de Bellechasse pour l'opposition officielle.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire ça court. D'abord, je voudrais remercier les parlementaires, ici présents, qui ont contribué à faire en sorte que les modifications apportées soient... ce soit fait dans le projet de loi. Je souhaite ardemment que ce projet de loi soit adopté, en Chambre, avec les modifications apportées. Et je suis convaincu qu'on a amené une contribution, une contribution de changement dans ce projet de loi là, et je pense que la démocratie a parlé. Et je souhaite que, pour l'avenir, on soit en mesure de toujours amener de l'ouverture autour de la table pour faire avancer les choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Bellechasse. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant de céder la parole au ministre? Alors, M. le ministre, allez-y pour vos remarques finales.

M. Béchard: ...interventions après?

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Béchard: Il n'y a pas d'autres interventions après?

La Présidente (Mme Morissette): Après vous? Non. Non, vous terminez. C'est pour ça que j'ai laissé la chance aux autres. Alors, vous terminez.

M. Béchard: O.K. Oui. Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis extrêmement déçu de la tournure des événements. Parce que, écoutez, on a eu, la semaine dernière, un sommet où tout le monde nous parlait de l'importance de poser des gestes, d'avoir des gestes... Même, on me disait... Je pense, c'est M. Proulx, de Solidarité rurale, qui, en fin de semaine, disait qu'il y avait certains gestes qui devraient être courageux. Alors, aussitôt qu'on arrive avec un geste courageux, aujourd'hui, sur le fait qu'un ministre peut, après six mois, nous assurer que la forêt, qui appartient à tous les Québécois et à toutes les Québécoises dans toutes les régions du Québec, que cette forêt-là serve à autre chose que juste à être là, donner une valeur à des entreprises, mais faire travailler des gens chez nous, dans nos régions, bien, je suis extrêmement déçu de voir qu'on a manqué de courage, qu'on veut y aller avec des demi-mesures puis là que sur...

Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit des dizaines de fois, là, mais la CSN est venue nous dire que le six mois couvrait tous les cas d'espèce. Il y a des dizaines et des dizaines de travailleurs aujourd'hui qui, après six mois, ils aimeraient ça savoir ce qui se passe. Ils aimeraient ça qu'on fasse asseoir l'entreprise pour laquelle ils travaillaient, laquelle est fermée, devant laquelle ils voient des deux-par-quatre qui barrent les portes, ils voient des cadenas, puis ils aimeraient ça qu'on leur dise ce qui va arriver. On ne pourra pas. Il va falloir attendre 18 mois, il va falloir attendre.

Puis, moi, ce qui me fait le plus mal au coeur, c'est de voir que l'industrie est venue nous dire clairement, en partant, que, malgré tout ce qu'il pouvait y avoir de bon dans le projet de loi... Puis, oui, je veux féliciter mon équipe puis notre équipe au cabinet, l'équipe au ministère, tout le monde a travaillé très fort pour arriver avec des choses là-dedans qui étaient attendues, dans certains cas depuis des années. Et l'industrie est venue nous dire, en ouvrant le bal ici, que, pour eux, ça, ça n'avait aucune espèce d'importance. La seule chose qui était importante, c'est de les rassurer qu'on ne les dérange pas pendant 18 mois avec le bois qui appartient à tous les Québécois. Vous avez dit oui à ça.

n(21 h 30)n

Donc, Mme la Présidente, je ne peux pas ne pas être déçu. C'est la première fois qu'un ministre posait ce geste-là qui était courageux, oui, qui était, je pense aussi, audacieux, qui dérangeait ? ça, on l'a vu par les différentes interventions qu'on a eues ? mais qu'en bout de ligne faisait juste en sorte, pour l'avoir vécu depuis neuf, 10 mois maintenant, que le bois, qui est un bien public, qui est une forêt publique, qui appartient à tous, serve aux Québécois et aux Québécoises. Parce que c'est la seule chose sur laquelle on accroche. Puis là on arrive, on veut négocier peut-être 12, peut-être 14. Les travailleurs, là, qui sont sur le chômage, ils trouvent déjà que six mois c'est long. Ils trouvent déjà que six mois ça n'a pas de bon sens, puis là il faudrait attendre plus longtemps? Il y a plusieurs projets de relance au Québec qui vont être bloqués, il y a plusieurs projets de relance qui ne verront pas le jour parce que les gens, au lieu d'avoir la pression de relancer l'usine, de nous présenter leur plan, de nous dire ce qui va arriver pour garder leur bois, parce que ça a une valeur, le bois... Moi, c'est drôle, aussitôt qu'on commence à parler qu'on va appliquer le 18 mois, là les gens débarquent à la course dans notre bureau pour venir avoir du bois puis venir présenter leurs projets. Tous ces gens-là, là, on vient de leur dire que 18 mois, ce n'est pas si long que ça. Moi, je trouve ça assez dur à accepter.

L'autre chose. On nous dit que c'est un bon projet de loi, mais je veux bien, sur l'article 15... mais vous rendez-vous compte, Mme la Présidente, que, sur les articles 15 à 41, il n'y a eu aucun commentaire, aucune question, rien? Rien, rien, rien. Alors, c'est comme si on voulait, là, démontrer que finalement c'est juste le six mois, là, puis c'est... C'est incroyable.

Alors, je vous dirais que c'est fondamental, le six mois. Puis je ne suis pas d'accord avec ma collègue la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui dit que c'est une simple question de six mois. Ce n'est pas une simple question de six mois, c'est la base de ce qu'on fait, là. Moi, là, comme ministre des Ressources naturelles, présentement, quand une entreprise ferme, on ne peut rien faire, si l'entreprise ne veut pas, avant 18 mois. On a beau présenter n'importe quoi, on a beau proposer n'importe quoi, on a beau mettre n'importe quoi sur la table, il n'y a rien qui oblige l'entreprise à venir s'asseoir avec nous autres. Il y a même des entreprises, que certains connaissent bien, qui nous ont demandé cinq ans. Ils nous ont dit: Dérangez-nous pas pendant cinq ans. C'est la forêt publique, là, donnez-nous ça pour cinq ans, puis ne venez pas nous déranger. Voyons donc! Ça appartient aux Québécois. Vous ne pouvez pas vous lever en Chambre, Mme la Présidente, pour nous poser des questions sur la propriété des ressources naturelles, sur la possession des ressources naturelles, sur la protection des ressources naturelles, sur empêcher des entreprises qui transforment les ressources naturelles d'être vendues à l'extérieur quand on n'est même pas capables, nous, comme parlementaires, d'avoir le courage de dire: Aïe! ça nous appartient, c'est à nous autres, ce bois-là; on peut-u, nous autres, comme représentants des Québécois puis des Québécoises, décider ce qu'on va faire avec après six mois? On vient de leur dire: Non, on abandonne ce droit-là. On vient de leur dire, Mme la Présidente: Ce n'est pas grave, qu'on continue comme ça va là.

L'autre chose. Je pense avoir été assez clair pour expliquer aux parlementaires et le dire, puis avoir eu des témoignages de gens qui sont venus le dire aussi, à quel point cet élément-là est fondamental. Il est fondamental dans le projet de loi. Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé là par hasard, c'est arrivé là parce que, dans la situation qu'on vit actuellement... Moi, je trouve, on trouvait comme équipe, puis le ministère trouvait aussi qu'on manque de poignées sur l'industrie pour s'approprier de nos ressources naturelles. On a une loi qui est là, on a un régime qui est là, on donne le bois pour cinq ans. Mais actuellement, là, on trouvait qu'il y avait trop de gens qui faisaient en sorte que le bois ne servait pas.

Alors, je n'ai pas d'agressivité, je n'ai pas de regrets ou de remords. J'ai beaucoup d'amertume parce qu'il y a beaucoup de mesures, dans ce projet de loi là, que les gens attendaient, et qui font partie d'un tout, et qui visaient à moderniser notre loi, à se redonner des poignées. Puis c'est un tout, ça. En même temps, tu ne peux pas tout donner à l'industrie d'un côté, avec des assouplissements administratifs, avec des choses qui vont leur donner 2 $ du mètre cube, au moins 50 millions par année, puis ne pas avoir quelque chose en retour pour prendre un peu de possession sur le bois puis sur notre forêt. Tu ne peux pas faire ça. Dans toute négociation, tu ne commences pas en disant: Bon, on vous donne tout, puis ça finit là. Le six mois était une balance entre ce qu'on met sur la table d'assouplissements, de réformes, de mesures intéressantes pour les industriels, pour les travailleurs forestiers, et tout, et la nécessité qu'on a comme gouvernement aussi, en même temps, de reprendre un certain contrôle sur nos ressources naturelles.

Alors, en terminant, je veux vous remercier, Mme la Présidente. Comme vous voyez, quand vous lisez les articles, ça va beaucoup plus vite. On va garder cette habitude-là, je pense, lire les articles, ça va aller plus vite. Je veux remercier bien sûr mes collègues. Je remercie mes collègues de l'opposition, du deuxième parti d'opposition, mes collègues du gouvernement, toute l'équipe du ministère qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi là.

Malheureusement, le projet de loi, tel que je l'ai mentionné, ne sera pas rappelé, ne sera pas adopté cette session-ci. Ce n'est pas vrai qu'on va tout donner puis qu'on ne se donnera pas de contrôle, comme gouvernement, sur nos richesses naturelles et sur notre plus grande richesse naturelle qui fait notre plus grande fierté, et dont des gens dans toutes les régions du Québec, que je rencontre, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou ailleurs, me disent sans aucun doute qu'on doit tout faire pour nous assurer que le bois nous appartienne, serve à faire travailler des gens et soit utilisé le mieux possible.

C'est avec donc beaucoup de regrets qu'on termine cette étude-là, et malheureusement les mesures qui étaient très positives, qui étaient sur la table ne seront pas adoptées cette session-ci. Alors, je vous remercie beaucoup. Je vous souhaite une excellente soirée et de très joyeuses fêtes.

La Présidente (Mme Morissette): À vous aussi, M. le ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée!