Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon matin, tout le monde. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, je vous ferais lecture de l'ordre du jour. Nous aurons, comme premier groupe, la Fédération des pourvoiries du Québec. Ensuite, nous aurons l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Il y aura une suspension pour le dîner. Cet après-midi, nous aurons l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, la Fédération des producteurs de bois du Québec et la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, pour terminer avec des remarques finales vers 18 heures.

Alors, bonjour à vous. Donc, vous allez avoir 15 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, les différents groupes parlementaires auront des blocs de temps pour s'entretenir avec vous. On va faire le calcul et puis on va revenir avec le détail exact du temps, mais vous avez 15 minutes devant vous pour faire votre présentation. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter les gens qui sont avec vous. Alors, pour 15 minutes, à vous la parole.

M. Dugré (Dominic): Alors, bonjour. Je m'appelle Dominic Dugré. Je suis le conseiller juridique de la Fédération des pourvoiries du Québec. À gauche, j'ai Simon Lemay, qui est pourvoyeur dans le Bas-Saint-Laurent, qui est membre du comité exécutif de la Fédération des pourvoiries du Québec; et, à l'extrême gauche, Jonathan Leblond, qui est ingénieur forestier chez nous, depuis près de sept ans maintenant.

Je voudrais commencer par vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. Mmes les députés, de nous donner l'opportunité aujourd'hui de vous présenter un peu notre vision de ce que pourrait entraîner le projet de loi sur les forêts dont on discute aujourd'hui.

Tout d'abord, je vais commencer par vous faire une brève présentation de l'industrie. La pourvoirie au Québec, le secteur de la pourvoirie, c'est plus de 600 pourvoiries en opération dans toutes les régions du Québec. Donc, on parle d'une entreprise vraiment située sur terres publiques en majorité, et dans toutes les régions. Cette industrie génère des revenus de plus de 120 millions annuellement, entraînant un impact direct et indirect de plus de 200 millions de dollars. Une importante donnée: au niveau de l'emploi, la pourvoirie participe au maintien d'environ 6 000 emplois en région, donc ce n'est pas une source négligeable pour ces régions-là ? une source d'emploi. Nous recevons bon an, mal an environ 430 000 personnes par année dans les pourvoiries du Québec. Donc, c'est un segment très important de l'industrie touristique.

On sait que le gouvernement du Québec, au niveau du tourisme, fait du secteur grande nature une de ses priorités, et la chasse, la pêche et les activités qu'on offre en pourvoirie en général font partie de ce plan-là. On reçoit donc 430 000 personnes, dont 75 % de résidents et 25 % de non-résidents. La FPQ représente, parmi ces entreprises-là, tout près de 400 membres. Parmi les 600 entreprises, il y a environ 400 pourvoiries sans droits exclusifs et 200 pourvoiries à droits exclusifs. Ces dernières, les pourvoiries avec droits exclusifs, opèrent sur un territoire qui est délimité par le gouvernement et sur lequel elles ont donc l'exclusivité de la pratique de la chasse et de la pêche. Ces pourvoiries-là, les 200 pourvoiries à droits exclusifs, elles représentent moins de 5 % de la superficie sous CAAF au Québec. Donc, on parle d'à peu près... environ 4,7 % du territoire sous CAAF. Ce sont des territoires de pourvoirie à droits exclusifs.

Une des particularités, outre le fait que les gens peuvent s'assurer d'avoir l'exclusivité d'une partie de territoire, on vante beaucoup les mérites de ces territoires-là à l'étranger au niveau de la qualité des paysages et de la quiétude. C'est d'ailleurs ce qui ressort d'une étude qu'on a menée en 2003, qui démontre que les deux premiers critères que les gens recherchent lorsqu'ils viennent en pourvoirie au Québec, le premier, c'est la quiétude et le deuxième, c'est au niveau du paysage. Donc, quand on parle de foresterie, c'est un élément très important. Ce qu'on vend en pourvoirie, c'est du rêve, c'est des grands espaces, c'est de la grande nature, de la chasse, de la pêche. Donc, c'est au coeur même de la nature, des opérations de la pourvoirie.

On doit cohabiter sur ce territoire public là, forestier, avec l'industrie forestière. Donc, l'industrie a des droits, nous avons des droits aussi pour l'exploitation. Le défi, c'est d'harmoniser ces deux industries-là qui se retrouvent avec une superposition de droits sur le même territoire. On a le droit d'exercer, l'industrie a le droit d'exercer aussi, il s'agit de concilier les deux, assurer à chacun un environnement propice aux opérations. Puis c'est un peu dans ce contexte-là qu'on va faire nos commentaires aujourd'hui. Alors, je vais laisser continuer Jonathan Leblond pour la suite.

La Présidente (Mme Morissette): Pas besoin de peser. Le technicien vous donne la... Allez-y, M. Leblond.

M. Leblond (Jonathan): Ah! c'est automatique. Merci bien. O.K. Donc, les deux principaux points du projet de loi, sans y aller article par article, là, touchent la simplification administrative et aussi l'attribution de volume ponctuel. Au niveau de la simplification administrative, au niveau de la réalité des pourvoiries, évidemment ce sont des très petits territoires comparés à une unité d'aménagement évidemment où la planification est faite à grande échelle. Ça se trouve à être des très petits territoires, puis ce qui est le plus important pour les pourvoyeurs compte tenu qu'ils doivent satisfaire leurs clients, ça peut souvent paraître pour un détail peut-être au niveau de la planification quinquennale pour une compagnie forestière. Donc, on se retrouve souvent avec des planifications qui sont à très grande échelle et qui manquent de détails.

n (11 h 30) n

Au niveau de la simplification administrative, la problématique que ça peut amener, c'est que, si on n'est pas en mesure de conclure de très bonnes ententes très pointues, bien, à ce moment-là, le pourvoyeur se retrouve dans une situation d'incertitude. Il se retrouve dans une situation où il ne sait pas qu'est-ce qui va se passer, quand et où, puis actuellement on a relativement des problématiques de ce côté-là. Je dirais que le processus en place est assez limité pour assurer, là, vraiment que les ententes soient prises de façon complète.

Donc, on peut voir, par exemple, dans le projet de loi, au niveau du fait de reporter les superficies des anciens quinquennaux, il y a des superficies ? les consultations publiques pour les plans de 2008-2013 viennent tout juste d'avoir lieu ? ces superficies-là faisaient l'objet d'anciens plans, puis les pourvoyeurs, pour eux, elles n'existent plus, ces superficies-là. Dans leur façon de voir les choses tous les jours, pour eux autres, les ententes ont été prises dans le temps, toutes les superficies n'existent plus. Ils ont été consultés uniquement sur les nouvelles à être ajoutées. Le fait de prendre les anciennes superficies puis de les ajouter aux nouveaux plans, évidemment ça risque de créer plusieurs chocs au moment où les opérations vont se dérouler. Étant donné que la précision des plans va se faire uniquement au niveau annuel, où est-ce qu'il n'y a aucune possibilité d'entente actuellement à moins d'en convenir, là, de façon conjointe avec l'industrie forestière, bien les pourvoyeurs vont se retrouver dans une situation où ils ne pourront même pas garantir à leurs clients la quiétude. Ils ne pourront pas non plus assurer que les paysages vont être protégés parce que le niveau de détail au niveau du plan quinquennal n'est généralement pas suffisant pour réussir à s'en assurer.

Évidemment, surtout en contexte de crise où l'industrie cherche à réduire ses coûts d'opération, c'est normal que ça complique un petit peu la cohabitation entre les deux, ce qu'on comprend parfaitement. Bien, d'un autre côté, avec l'importance économique que génèrent les pourvoiries, bien, pour nous, ce qu'on se dit, c'est qu'il faut éviter justement de perdre les deux parce qu'on essaie de traverser une crise. Donc, il faut trouver les moyens de s'assurer que les deux puissent cohabiter de façon la plus saine possible pour réussir à bâtir, là, comme il faut.

Donc, là-dessus, ce qu'on voit assez facilement, comme par exemple les travaux sylvicoles, là, il n'y a plus rien de précis qui va être mis en place. Il n'y a eu aucune consultation pour simplifier encore un petit peu probablement au niveau administratif pour les compagnies qui ont été prises dans les délais très courts. Donc, comment est-ce qu'on va réussir au bout du compte à s'assurer que chacun y retrouve son compte? Ça ne sera pas évident, là. Donc, on a beaucoup d'inquiétudes à ce niveau-là, sur ce que ça pourrait générer comme impact.

L'autre élément, évidemment ça va un petit peu dans le même sens aussi, c'est les volumes supplémentaires qui pourraient être attribués. Pour les pourvoyeurs, ça a été assez particulier. En général, l'argument principal, lorsqu'il y avait des demandes, soit vis-à-vis l'industrie ou le ministère, c'était que toute superficie a un impact sur la possibilité forestière. Le Forestier en chef a même défini des zones de contraintes qui sont souvent les bandes riveraines des lacs. Même les paysages sont devenus des zones de contraintes dans certaines régions où les compagnies doivent intervenir absolument. C'est souvent les petits joyaux qui restent aux pourvoiries. Même les petites zones qui restaient suite aux coupes, qui servent d'habitat faunique, sont aussi visées comme une zone de contraintes.

C'est assez particulier à ce moment-là de se faire annoncer: Ah non! il reste des superficies, et on va les attribuer. Je dirais que, côté perception, ça paraît plutôt étrange. Évidemment, le but n'est pas d'empêcher que des superficies exploitables le soient, mais c'est vraiment de s'assurer que, s'il y a de la marge de manoeuvre, s'il y a des disponibilités, qu'on puisse en parler, qu'on puisse s'entendre pour que chacun y retrouve son compte plutôt que de tirer, je dirais, juste d'un côté de la couverte, là. Ça irait pour l'essentiel pour les deux points.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Merci beaucoup. On va faire le calcul, compte tenu du temps que vous avez pris pour votre présentation, pour la répartition, mais on pourra tout de suite donner le droit de parole au ministre pour qu'il puisse entamer immédiatement les pourparlers avec vous. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Lemay, M. Leblond, M. Dugré, bienvenue. Merci d'être là. Vous êtes, je pense, et votre présentation l'était, le plus bel exemple du défi qu'on a à relever, puis vous l'avez dit. Tu sais, à un moment donné, on amène un projet de loi sur la simplification administrative, alors c'est certain que ça a un impact en bout de ligne. Ça, on en est bien conscient.

L'autre choix qu'il y a, c'est de ne pas l'amener, puis là on a l'industrie qui se prive d'une diminution au niveau administratif, mais c'est parce que... Je veux juste voir: Est-ce qu'il y a moyen avec... C'est parce qu'on a toujours tendance à référer à une loi, puis dire que ça prend une loi, puis un règlement, puis un ci, puis un ça, mais, sur le terrain, là, est-ce qu'il y a moyen, vous pensez, avec ça, vu qu'on parle de simplification administrative, que les gens se parlent, que les gens règlent un certain nombre des éléments que vous soulevez puis qu'on puisse en même temps faire la simplification administrative? Parce que c'est le quatrième ministère, puis à toutes les fois qu'on parle de simplification administrative dans chacun des ministères, c'est toujours un défi énorme, parce que, tu sais, les gens veulent plus de règlements, veulent plus d'encadrement, veulent plus de ci, de ça, mais en même temps on dit: Ça coûte plus cher à chaque fois.

Alors, est-ce que, sur le terrain, il n'y a pas moyen de s'entendre, de travailler avec les... parce que vous les connaissez, vous les côtoyer. Par exemple, tantôt, vous parliez pour ne pas que ça dérange les activités, ou les visiteurs, ou quoi que ce soit. Le portrait de ça, est-ce qu'il est mauvais? Est-ce qu'il y a beaucoup de conflits ou en général ça tend à s'améliorer? Parce que c'est un peu le but aussi du sommet qu'on a eu dans les deux, trois derniers jours, c'est que les gens aussi se parlent davantage. Là, le gouvernement ne peut pas toujours passer une loi puis un règlement pour obliger les gens à se parler, puis des fois c'est mieux quand on ne le fait pas.

M. Leblond (Jonathan): Je dirais qu'à ce niveau-là il y a deux types de... pas d'entreprises ou d'individus, là, sans rien personnaliser, ou peut-être deux visions de voir à l'intérieur de l'industrie forestière. Il y en a qui le font de bonne foi ? M. Lemay pourra en témoigner dans quelques minutes ? mais il y en a d'autres qui voient vraiment les autres usages comme une contrainte à des coûts supplémentaires, qui ne croient peut-être pas vraiment aux autres secteurs. Puis, à ce moment-là, je dirais, le manque d'encadrement dans la façon de fonctionner... il y avait l'article 54 de la Loi sur les forêts qui oblige la participation, participation qui a été extrêmement variable d'un endroit à l'autre, de, quant à moi, parfaite à totalement absente à d'autres endroits.

On a eu des consultations publiques où il y en a qui vont présenter l'ensemble de l'information. Ils vont présenter les anciens plans, puis on s'entend facilement pour dire: Ce qui n'est pas convenu, on va en convenir au niveau annuel. Il y en a d'autres qui sont totalement fermés. Ils veulent une souplesse, ils sont là, et les autres doivent vivre avec eux. Donc, à ce moment-là, au niveau de l'encadrement, au niveau de la façon de s'assurer d'encadrer tout ça, je dirais qu'il reste beaucoup de travail à faire pour s'assurer qu'on va être capable de convenir de bonnes ententes au bout du compte, là.

M. Béchard: Ça, est-ce que ça doit se faire obligatoirement par règlement, par loi? Parce que, vous le dites, il y a déjà, dans la loi, là, l'obligation de consulter, et tout, mais on ne peut pas mettre non plus dans une loi le nombre d'heures ou la façon dont ils doivent le faire. Puis vous disiez que des fois ça va de très bon, d'excellent à totalement absent. Mais est-ce que la tendance, c'est que les gens se parlent plus ou ce n'est pas le cas? Est-ce que ce qu'il y a dans la loi, ça a aidé ou...

M. Leblond (Jonathan): Je dirais qu'on a assisté à une amélioration. La crise, probablement, nous fait reculer un petit peu évidemment à cause du contexte où, la latitude que les compagnies avaient, elles l'ont peut-être moins qu'avant. Dans ce cas-là, ce serait à voir. En général, c'est tout le temps mieux quand les gens conviennent de quelque chose peut-être, mais, même, je dirais qu'il y a peut-être un minimum, là, qui devrait être au moins au niveau réglementaire pour s'assurer que ça doit être... Les processus sont déjà, comme par exemple au niveau de la consultation publique, inscrits dans la loi. Est-ce que ce doit être administratif, réglementaire ou dans la loi? Je vais vous avouer honnêtement que je laisserais plutôt le conseiller juridique répondre à ce niveau-là.

M. Béchard: Oui. Mais il y a peut-être un truc ou une chose qu'on va faire qui peut aider. Moi, je pense que ça peut aider. Si on amène, comme on l'a dans le projet de loi, tout ce qu'on parle de certification, automatiquement le processus de certification va faire en sorte qu'il y aura sans doute davantage de discussions puis davantage d'échanges sur les bonnes pratiques, dépendamment de la norme qui sera choisie. Mais j'imagine qu'au niveau de la certification ce n'est pas le genre de chose... Pensez-vous que c'est le genre de chose qui pourrait aider justement ou amener les entreprises à se rapprocher encore plus de vous?

M. Leblond (Jonathan): La certification, ça aide à se comprendre et à se connaître, ça n'aide pas nécessairement à trouver les solutions aussi terrain, là, que sur un petit territoire, là. Ça prend vraiment quelque chose de plus complet pour réussir à convenir d'ententes. Mais, c'est sûr, ça facilite, mais sans être une garantie, parce qu'évidemment, au niveau certification, c'est souvent la réglementation de base qui est adoptée au départ plus que... C'est un processus d'amélioration continu et non une garantie d'entente, surtout quand c'est deux entreprises qui ont peut-être des intérêts qui peuvent être divergents, des fois, il faut en convenir, là. C'est volontaire, la certification.

M. Béchard: Parce qu'on me dit que, dans les normes, dans la façon de mettre en place ces certifications, il y a des processus de consultation qui sont très élaborés, encore plus que ce qu'on peut mettre dans une loi, puis que, si tu veux l'avoir, il faut que tu aies fait ça dans les règles de l'art, là. C'est pour ça que... C'est comme je vous dis, moi, on parle beaucoup de diminuer le fardeau administratif, mais je me dis toujours: Y a-tu d'autres... Parce que ce qu'on recherche, c'est la gestion par objectifs. On ne peut pas accompagner tout le monde tout le temps. C'est ça aussi, le sens du projet de loi n° 39. Mais la certification ne vient pas un peu forcer la main de cette façon-là? Autrement dit, pensez-vous que ça va aider, de mettre en place une certification forestière?

M. Leblond (Jonathan): Ça va... Oui. Pour l'instant, il y a déjà des compagnies qui sont certifiées; on a participé à ces certifications-là depuis le début, là. Concrètement, sur le terrain, je vous dirais, dans certains cas, ça peut peut-être faciliter, mais ce n'est pas quelque chose qui est assez précis. Il y a beaucoup de gens autour de la table, ça fait qu'on est sur des beaux éléments à la grandeur d'une UAF, puis ça, ça facilite beaucoup... Au niveau environnemental, c'est déjà plus efficace. Au niveau d'ententes entre deux utilisateurs sur un territoire précis, ce n'est pas ce qu'il y a de plus efficace d'être 30 autour d'une table pour discuter, je pense que tout le monde peut en convenir là-dessus, là.

Donc, il y a vraiment un niveau supplémentaire qui se fait. Il y a des endroits où on l'a convenu comme ça. Ça devient plus simple, là, que de demander à chacun... 30 personnes de discuter des problèmes individuels de chacun pendant des mois et des mois. Évidemment, ce serait trop laborieux, là.

n (11 h 40) n

M. Béchard: O.K. Sur un autre point dont vous avez parlé, au niveau des volumes supplémentaires, je veux juste vous rassurer, là. Ce n'est pas le ministre qui, un bon matin, décide qu'il y a du bois quelque part, puis: «Let's go», on y va, on part nos scies mécaniques puis nos abatteuses, puis on s'en va dans le bois. C'est suite aux calculs du Forestier en chef, c'est le Forestier en chef qui regarde chaque «backlog», qui va regarder chaque situation. C'est une façon dans le fond de rapetisser l'analyse pour se donner une certaine marge de manoeuvre. Mais je veux juste vous rassurer, puis, si vous avez des exemples de choses, là, qui ne pourraient pas se faire ou quoi que ce soit, j'aimerais ça les entendre, mais ça ne se fera pas, là, sur, un bon matin, on décide qu'on a besoin de 10 000 m³ puis on rase, là.

M. Leblond (Jonathan): Non. Puis ça, je comprends bien, puis les superficies vont toujours sûrement devoir passer en consultations publiques, là, ça, je n'en doute pas. Mais, au niveau de la façon dont les négociations se font, négociations souvent ardues, là, ce n'est pas... les gens vont là pour négocier, là, puis tirer sur leur bord de la couverte, c'est évident. Ça donne des superficies supplémentaires, c'est sur une UAF, ce n'est pas sur pourvoirie. S'il y avait des règles, par exemple, de base très simples pour le respect des éléments d'un territoire comme les OPMV ont tenté de le faire, là, et de les amener, là ? les objectifs de protection et de mise en valeur, excusez-moi ? comme la protection des paysages, mais encore là il y a des endroits on a eu des très bonnes ententes là-dessus puis des endroits où ils sont systématiquement refusés. Vous comprendrez que les endroits où ils se sont systématiquement refusés à octroyer des volumes de coupe supplémentaires, ça se peut qu'ils soient sur la pourvoirie, ces volumes-là, là, ils ne sont pas localisés, c'est un volume uniquement, c'est la compagnie qui va décider où elle veut aller le récolter. Ça fait que, dans un cas de négociation difficile, ça va juste compliquer les choses, là.

M. Béchard: La situation que vous me décrivez là, là, est-ce que présentement... Si vous aviez à dire le plus gros problème qui existe présentement, c'est quoi à ce niveau-là? Comment ça se passe, là? Pouvez-nous nous...

M. Leblond (Jonathan): Ça pourrait être...

M. Béchard: Est-ce que vous avez...

M. Leblond (Jonathan): C'est une question large.

M. Béchard: Oui.

M. Leblond (Jonathan): On a même amené des cartes. Je peux vous montrer comment ça se passe, peut-être que ça va être plus facile de comprendre pour tout le monde.

M. Béchard: Ah bien, allez-y, je ne pense pas... D'ici, on ne verra pas les cartes, là, mais peut-être juste nous le résumer.

M. Leblond (Jonathan): Oui. Bien, je vous dirais personnellement, à un niveau plus élevé, c'est les incitatifs. Il n'y a pas d'incitatif à s'entendre, il n'y a pas d'intérêt particulier ou d'élément qui fait que les gens ont envie de s'entendre et ont le goût de s'entendre, là. En partant, ils voient: Bon, bien, l'autre, il me fait modifier ce que je veux faire. Tu sais, là, chacun se braque un petit peu comme ça au départ, là. Là, de ce côté-là, il n'y a pas d'incitatif.

Dans la réalité, comment ça se vit? Assez souvent, ce qui va être présenté, c'est une planification, une partie de l'information, souvent un manque de précision, souvent beaucoup de façons de faire. Les pourvoyeurs, tu sais, ce ne sont pas des gens qui sont des ingénieurs forestiers, là. Ça fait que souvent les gens vont aller jouer avec les mots, avec les règles pour essayer de ne pas avoir à prendre d'entente. Le ministère souvent va réussir à rapatrier, à condition que la personne sache qui appeler au ministère, que là il faut appeler aux Forêts, et tout ça, pour ne pas que le permis soit émis. Mais ça, M. et Mme Tout-le-monde ne sont pas au courant de ces dédales-là, là. Donc, il y a une espèce de... Il faut être très, très au courant de tout ce qui se passe pour s'assurer qu'il va y avoir de bonnes ententes de prises. Puis la simplification amène une complexification de ce qu'il y a à connaître pour réussir à y parvenir actuellement, là. On a parlé, durant le sommet, d'obligation d'entente justement dans ce sens-là, dans le sens où ce qu'on veut, c'est de s'assurer que les gens s'assoient de bonne foi avec une information complète, qu'ils discutent d'égal à égal pour convenir d'une belle entente, là. Si ça se passait comme ça, on ne serait pas ici ce matin.

M. Béchard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait le tour? Parfait. Alors, on irait du côté de l'opposition officielle. Pour les temps, on a réparti: il y avait 11 min 30 s du côté ministériel, 10 minutes du côté de l'opposition officielle, et il y aura 8 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, pour 10 minutes, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Dugré, M. Lemay et M. Leblond, à la commission. Je voudrais revenir sur la simplification administrative. J'ai bien entendu, là, qu'il y avait des problématiques. Si j'ai bien compris, vous êtes probablement dans une position de rapport de force et de moyen qui sont très différents avec l'industrie. Alors, pensez-vous que cette simplification-là va venir améliorer vos relations ou ça risque dans le fond de rester pareil et...

M. Lemay (Simon): Je vais répondre. Moi, je suis un exemple de territoire faunique sous CAAF que ma relation est très bonne avec mon industriel forestier. On fait affaires avec un industriel forestier, un actionnaire régional, une petite compagnie qui n'a aucun intérêt à surexploiter son CAAF et n'a aucun intérêt à venir nuire à mes activités d'opération. On engage un peu le même monde des mêmes villages. Retombées économiques, on voit ça un peu global, nous et lui, sur un même territoire. Dans cette situation-là, tout va bien, il n'y en a pas, de problème; on n'a même pas besoin de réglementation, d'obligation à l'industriel de me rencontrer, ça va de soi. On s'assoit ensemble: Simon, la planification quinquennale, je m'en vais à peu près comme ça. Puis, lui, moi, j'ai appris dernièrement qu'il n'avait pas l'obligation... On est des pourvoyeurs, là, on n'est pas des ingénieurs forestiers qui suivent la loi à la lettre... je veux dire, au courant, tout le temps, tout le temps de ça. Il y a tellement de domaines qu'on ne sait pas tout. Mon ingénieur m'a dit dernièrement, il y a à peu près un an, que la présentation du plan annuel n'était pas obligatoire. Moi, chez nous, le plan annuel m'est présenté systématiquement, toujours avant de le déposer au ministère: Bon, Simon, es-tu capable de vivre avec ça? Es-tu correct avec ça? Bien icitte, il y a de quoi qui crie rouge.

Il m'utilise pour certaines choses. Pour la réalité terrain, quand il arrive puis il fait... je vous cite un exemple, là, qui va atteindre un bassin versant important de mon lac principal d'où mon hôtel, mon activité principale de pêche, est placé, puis le fait qu'il va toucher de façon massive à ce bassin versant là, qu'il va changer la dynamique de mon lac, quand il me le présente, je lui explique, je crie un peu, puis il me dit: O.K., O.K., Simon, je te comprends, il faut faire ça autrement. Comment qu'on peut compenser?

Quand c'est de bonne foi et que tout le monde travaille ensemble, il n'y en a pas, de problème. Je vous dirais qu'à entendre parler les autres pourvoyeurs ce n'est pas comme ça partout, et vraiment pas. Je fais siler les oreilles des autres avec mon bel exemple que je viens de citer. Si on pouvait faire confiance à tout le monde, on n'aurait pas besoin d'une loi qui l'oblige, la présentation. J'ai réagi un peu à... Le plan quinquennal, à l'époque, il pouvait présenter seulement 125 % de leur, comment on appelle ça, de leur programmation, alors que maintenant ils ont plus de... ils peuvent aller à 200 %, 300 %. Ça veut dire que, moi, quand je reçois mon quinquennal maintenant, il peut être beurré tout rouge de coupe puis là, quand je vais négocier, ça va être: Bien, voyons! C'est trop. Ah! O.K. On va t'enlever ça. On va t'enlever ça. Bien oui, il m'en a présenté trois fois trop, c'est facile à enlever. Puis là ça ne veut plus rien dire.

Et en plus, n'ayant pas l'obligation de présenter le plan annuel, bien là il faut comprendre une chose, que nous autres, on gère la faune. Moi, là, ma pourvoirie est une pourvoirie qui vit une grande réussite ces années-ci, et c'est la conséquence de... la suite de l'épidémie de tordeuses, donc l'intensification du prélèvement qu'il y a eu dans le Bas-Saint-Laurent suite à l'épidémie de tordeuses, suite au marché qui était le bois. Dans les années quatre-vingt-cinq, ça valait la peine d'en vendre, puis on a coupé, on a coupé fort, ce qui a donné un territoire à orignal. L'habitat numéro un pour l'orignal, c'est un habitat jeune. C'est une conséquence, là. Ce n'est pas planifié, là. Ça aurait pu être aussi que ça scrape mon produit complètement.

Mais il faut se rappeler aussi que, dans les années soixante, soixante-dix, moi, c'était un territoire de chevreuil, puis on est rendu à un territoire d'orignal. Ce n'est pas prévu, ça, là, c'est une conséquence qui arrive. Bon, moi, ça fait mon affaire parce que l'orignal est une espèce-vedette, tout ça. Mais il n'y a rien de prévu là-dedans. Bon, bien, moi, depuis qu'on comprend, ça fait 10 ans que je sers mon terrain, on me présente des plans puis c'est là que je vais chercher des gains un peu en disant: Attention, là! On va faire... Là, il faut que je fasse attention à ma population d'orignaux. On a négocié des choses qu'on a gagnées ensemble, qu'on s'entend très bien, mais c'est par la présentation annuelle et plus précise de ça. Là, là, les présentations sont tellement larges que je ne vois pas comment qu'un gestionnaire faunique va pouvoir interpréter ça. Ça va tout le temps être: Oui, mais ça, c'est... Ah! Mais, regarde, c'est parce qu'on en a mis trois fois plus que ce qu'on a vraiment besoin. On va le voir au fur et à mesure. Bien là, comment qu'on va faire pour réagir? Comment qu'on va faire pour gérer notre territoire? Rappelez-vous, là, que l'habitat, là, c'est ça qui crée les animaux. Moi, je dis souvent, pour simplifier au plus simple: Ça ne prend pas rien qu'une maman puis un papa, là, ça prend une maison. Tu as beau avoir rien qu'une maman puis un papa, dehors ça ne vivra pas fort. La maison, c'est l'habitat; l'habitat, c'est la forêt. Ça fait que, si je n'ai pas une certaine poignée ou une certaine... si je ne peux pas donner mon opinion sur ce que deviendra la forêt où est mon territoire, bien très difficile.

M. Domingue: On parlait de certification, pensez-vous que c'est un moyen qui va aider ou qui va améliorer les ententes, je dirais, entre les deux parties?

M. Lemay (Simon): De laisser tomber la loi puis de tout laisser reposer sur la certification, certification qu'on se fait présenter depuis maintenant cinq ans puis qu'on a beaucoup de misère à comprendre ça va être quoi, les arrimages définitifs et quelle certification qui sera choisie, ça dépend un peu de ça, mais pour le moment les liens ne sont pas attachés tout à fait puis... Mais effectivement le processus de certification appellerait à une consultation plus grande et à une acceptation des tiers, qu'on appelle.

Une voix: ...tu réglerais-tu...

M. Lemay (Simon): Hein? Bien, je réglerais-tu... Je n'en suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu. La lourdeur du procédé, je n'en suis pas convaincu, je ne peux pas vous répondre.

M. Domingue: Merci. Mme la Présidente, je vais laisser mon collègue de Montmagny...

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Morissette): Oui, je m'en doutais. M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste 3 min 30 s, alors allez-y.

M. Roy: Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. C'est très peu pour un dossier aussi important. J'ai vécu avec vous autres pendant longtemps, vous le savez, et j'ai fait beaucoup de pourvoiries au Québec, et malheureusement la situation de M. Lemay n'est pas du tout celle des autres pourvoyeurs au Québec. C'est la plus belle pourvoirie, le domaine de l'Orignal. C'est la plus grande, la mieux structurée de par le fait que les gens ont compris alentour de vous autres, les entrepreneurs forestiers ont compris le message, ce qui n'est pas le cas en Haute-Mauricie, ce qui n'est pas le cas alentour de grands bassins versants, où des gens ont investi des montants d'argent considérables de leur poche pour faire vivre la province de Québec avec 3 milliards de retombées économiques annuelles. Vous avez votre partie, votre part de responsabilité, mais il y a tout le réseau faunique des parcs et des réserves aussi. C'est 3 milliards de retombées économiques, puis le gouvernement nous donne des coups de marteau tout le temps en disant: C'est 3 milliards de retombées économiques.

Je veux juste comprendre comment vous faites, parce que c'est vrai que des coupes apportent certains animaux. On a vu, dans les pourvoiries, que les coupes de bois ont ramené l'orignal dans le secteur. Mais, par contre, combien de pourvoiries parmi vos pourvoiries ont été coupées à blanc ou presque à blanc, en bordure des lacs, avec l'assentiment d'un ingénieur forestier? Et c'est ce que je me demande: Comment ça se fait? Il était où, lui? C'est quoi, le plan de gestion? Ce n'est pas vrai qu'on a le droit de se rendre au bord des lacs comme on l'a fait partout, et ça, c'est partout dans vos territoires. Qui gère ça puis qui va le gérer? C'est la question que je vous pose.

M. Lemay (Simon): Bien, moi, je pense que... Pour prendre exemple de ce qu'on fait chez nous, ayant... Nous autres, ils ont l'obligation de nous présenter le quinquennal, ils n'ont pas l'obligation de nous présenter le PAIF, mais ils nous l'ont présenté toujours, et le meilleur pour ces réalités terrain là, moi, je pense, c'est le gestionnaire faunique en place, c'est le pourvoyeur ou le gestionnaire de réserve ou de zec qui, lui, va pouvoir réagir en disant: Wo! Lumière rouge, là.

L'année passée, on avait présenté une coupe qui venait toucher à mon tributaire principal de mon lac; c'est sûr que, si on faisait cette coupe-là, on asséchait mon apport d'eau principal, parce que c'est un lac de tête, c'est juste une source, puis tout ça. La meilleure façon d'avoir cette réalité terrain là, moi, je pense, c'est d'avoir un outil qui l'oblige, ou je ne sais pas quoi, mais qui fait que c'est présenté au moins annuellement au gestionnaire faunique.

M. Leblond (Jonathan): Peut-être juste pour poursuivre là-dessus, moi, étant ingénieur forestier, je ne rejette pas la faute sur l'ingénieur forestier comme tel. C'est le système qui est peut-être un peu fait comme ça. Évidemment, comme c'est l'industrie forestière qui les engage, ces gens-là ont un travail à faire. Nous, ce qu'on permet de faire depuis que le gouvernement a commencé à nous donner les moyens un peu, là, d'engager aussi des professionnels, c'est qu'on fait le contrepoids. Là, on est capable de discuter d'égal à égal, on connaît les mécanismes, on connaît ces petites choses là, là. Alors, on est encore, je dirais, au début de ce genre de chose là, les ressources sont très limitées, mais on commence à être capable de faire un contrepoids. Tu sais, il y a deux façons de faire: ou bien on place les gens justement d'égal à égal, qui sont capables de parler dans un langage commun, là, on se rend même aux retombées économiques de chacun puis on est capable de finir par convenir de quelque chose, ou, sinon, le ministère, au moins il a l'information qu'il faut pour être capable de trancher, mais sinon ce serait beaucoup plus complexe.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de temps de l'opposition officielle. Alors, pour 8 min 30 s, le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Lemay, Leblond et Dugré. Merci d'être venus aujourd'hui nous parler de ce qui vous tient à coeur, le monde de la faune.

Et, pour aller directement, là, à un des sujets, là, qui semble vous préoccuper grandement, c'est au niveau de la simplification administrative. Il semble, par le discours que vous tenez, que les allégements administratifs pourraient procurer certaines complexifications au niveau de la compréhension de ce qui va se passer sur le terrain. Alors, selon vous, ce que l'on propose dans le projet de loi, est-ce que ça devrait totalement être éliminé, là, qu'on conserve le statu quo, ou si ce que l'on propose dans le document pourrait faire l'objet de bonifications pour pouvoir tenir compte de vos préoccupations?

M. Leblond (Jonathan): Il faudrait être très égoïste pour ne pas vouloir aider l'industrie forestière, surtout les travailleurs et les régions actuellement, là. Je pense que l'objectif de la simplification, c'est ça, puis ça, c'est parfaitement louable. Évidemment, dans ce contexte-là, on serait beaucoup plus pour une bonification qui va permettre de limiter les effets pervers que d'empêcher que ça, ça ait lieu, là, on se comprend bien.

Mme Morasse: Alors, si on parle de bonification, pouvez-vous nous donner quelques exemples?

M. Leblond (Jonathan): Bon, on a parlé au niveau des mécanismes, on a parlé d'obligation d'entente au niveau annuel, des choses comme ça. Juste déjà de s'assurer que les gens vont se parler d'égal à égal avec l'information complète, donc que le mécanisme prévoit déjà, par exemple, que les gens doivent se parler jusqu'au niveau de détail nécessaire, là, pour être sûr que chacun soit à l'aise, et en temps aussi parce que le pourvoyeur qui réserve ses clients, là, l'année d'avant, lui, quand il arrive là, ce n'est pas rendu au printemps qu'il faut qu'il sache qu'il y a des machines pendant que ces clients vont être là, on se comprend bien.

Ensuite, il faut qu'il ait l'information puis il faut qu'il ait les ressources nécessaires parce que les consultations, souvent, ça se passe quand ils sont en forêt ou ils partent dans les salons, et tout ça. Les pourvoyeurs qui réussissent à suivre l'ensemble des réunions nécessaires pour convenir d'une entente comme il faut sont très rares puis ils trouvent ça très énergivores. Ça fait qu'il ne faudrait pas que ça se répète d'année en année, là. Mais je dirais que l'idéal, c'est de réussir à s'entendre à la base sur les principaux éléments, et à long terme. Mais ça, c'est encore difficile de réussir à convenir des principaux principes puis ensuite qu'il reste juste les calendriers d'opération à régler, là. Ce serait l'idéal, mais on n'est pas rendu là encore.

Il faut vraiment bonifier les mécanismes puis surtout les clarifier. Les principes sont là, ils sont déjà dans la loi, mais comment ça doit se dérouler, et tout ça, c'est laissé un peu à M. et Mme Tout-le-monde, et le problème est là. C'est qu'il y en a qui vont à ce moment-là s'asseoir et convenir d'une démarche qui fonctionne puis il y en a qui vont choisir la démarche.

Mme Morasse: Mais la non-obligation de présenter le plan annuel, ça semble être un élément qui vous préoccupe au plus haut point. Est-ce que ce serait un élément que vous désireriez maintenir?

M. Lemay (Simon): La non-obligation de présenter un plan annuel, moi, je trouve que, pour la réalité du pourvoyeur et, je dirais, pour le gestionnaire faunique, c'est là que ça va être vraiment concret qu'est-ce qui s'en vient. Tu sais, c'est sûr qu'on n'a pas vraiment à dire: Il ne faut pas couper ça, il ne faut pas couper ça. Il y a des procédés qui disent qu'ils ont le droit ou pas le droit de couper ça. Il faut juste qu'on voit la réalité de la vie de l'autre palier de gestion qui est la faune. Et qu'est-ce que, toi, ça vient te contraindre, là... puis c'est ça que je m'en vais faire.

Premier problème: De ne pas avoir l'obligation d'un plan annuel. Deuxième problème, c'est que ce soit cumulable. Quand un plan annuel a été accepté l'année passée, puis ils n'ont pas réalisé ce qu'ils avaient à réaliser, ils me représentent un autre plan annuel. Même chose pour le quinquennal: ce qui a été accepté sur le quinquennal d'avant, à l'autre quinquennal, il n'a pas à le représenter, tu l'as accepté. Mais vous rendez-vous compte qu'à un moment donné ça fait du pelletage dur à gérer, là, excusez-moi l'expression. Mais est-ce que ça, ça veut dire que: Ah, si tu montes dans ton annuel, je t'ai présenté ça? O.K., je t'ai dit oui, mais là comment ça que tu coupes là? Bien, dans l'autre annuel, tu m'avais dit oui, mais on l'a reporté à cette année. Ça fait que là il y a un manque de transparence, là. Tu sais, je veux dire, quand tu regardes ta carte... On a amené des cartes, là, qu'on pourrait vous montrer rapidement. Mais tu viens de dire: Bon, bien, c'est ça qu'on va couper. Ah! Mais il faut se rappeler qu'il y avait ce qui n'a pas été fait dans l'autre quinquennal, autant dans l'annuel que dans les quinquennaux. Ça fait qu'à un moment donné... Notre métier à nous autres, ce n'est pas d'être des ingénieurs forestiers puis de tout planer ça, là, c'est de voir un peu rapidement, là... Nous autres, on reçoit de la clientèle puis on fait de la gestion faunique. Ça devient trop. C'en est un, exemple, ça, tu sais, du cumulable. Moi, j'ai beaucoup de problèmes avec le cumulable. Moi, je dis: Il me semble que, si tu ne l'as pas fait dans ce quinquennal-là, bien, au moins qu'il soit visible dans le prochain. Au moins.

Ça veut dire que, moi, il va me présenter quelque chose de même, bon, ça, qui est d'ailleurs une planification qui est arrivée à un de nos pourvoyeurs, qui n'a pas d'allure, comme planification. C'est grand, c'est imprécis, c'est global, mais il a le droit de faire ça. Mais là ce qu'on ne sait pas: Si, le pourvoyeur, là, il ne s'en rappelle pas ou s'il y a un changement de pourvoyeur ou «whatever», il avait accepté ça dans le quinquennal d'avant, oups! ce n'est plus pareil sur la superficie du terrain qu'on voit là. Ça veut dire qu'il dit que, dans le quinquennal qui s'en vient, là, je peux couper tout ça.

M. Leblond (Jonathan): En fait, peut-être un petit point là-dessus. L'ancien quinquennal n'était pas présenté au pourvoyeur, là, il était en consultation uniquement si le pourvoyeur voyait les petites annonces, là. C'est lui qui est reporté là. Donc, s'il y a une entente, c'est déjà mieux. Il n'y a même pas d'entente à ce niveau-ci.

Mme Morasse: Mais dites-moi une chose, au niveau de la simplification administrative qui est pressentie, un des objectifs était d'à la fois simplifier la vie de chacune des parties, mais également de diminuer les coûts reliés au prélèvement de la fibre. Est-ce que vous croyez que de retirer la non-obligation de présenter le plan annuel a une certaine incidence sur la réduction du coût de la fibre?

M. Leblond (Jonathan): Oui et non. Oui, si la personne n'a pas convenu d'entente et attend à la dernière minute pour en parler; non, si les gens se parlent déjà à l'avance pour convenir des choses. Là, à ce moment-là, la latitude va être là. Ça va être bien convenu. Donc, si la personne attend à la dernière minute pour présenter ses choses, c'est sûr que ça va aller jouer dans sa planification, puis dans ses opérations, puis qu'il va y avoir un coût supplémentaire. Mais, si c'est déjà convenu à l'avance, un certain temps à l'avance, pas du tout.

n (12 heures) n

M. Dugré (Dominic): Rappelons-nous que ce sont des petits territoires, les pourvoiries. On en a une carte, là, qui démontre une unité d'aménagement avec une pourvoirie, puis on n'a pas pris la plus petite des pourvoiries, mais c'est minime sur la superficie. Donc, est-ce que ça va augmenter les coûts? Bien, c'est une fraction du territoire, là. Est-ce qu'on peut faire des aménagements particuliers là-dessus, sur l'espace rouge? C'est minime, donc un impact qui est probablement négligeable, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque, je crois que vous voulez enchaîner. Il vous reste environ deux minutes.

M. Dufour: Oui. Je trouve ça intéressant, les cartes, là, surtout que, dans ce que vous avez présenté, c'est qu'au niveau de la quiétude et l'harmonisation le truc, c'est de se parler, là. Je pense que ça va bien chez vous, là, malgré que vous avez une prise en main de votre territoire. C'est la même chose chez nous, là. On a le secteur faune pour le côté paysage puis on a été reconnus réserve mondiale de la biosphère des monts Groulx et Uapishka. Tu sais, on l'a fait en dedans de 12 ans; on l'a fait dans quatre ans. Mais le truc, c'est de s'entendre.

Mais, moi, je voudrais vous entendre sur une chose en particulier, puis j'ai posé la question à l'ensemble des groupes puis je vais continuer à la poser, sur le 18 mois et le six mois: Est-ce que vous avez une vue là-dessus? Est-ce que, par rapport aux 18 mois puis aux six mois... Parce que vous parliez d'harmonisation, on parle des travailleurs, on parle d'assurance-emploi, l'industrie parle que ça va être dur financièrement au niveau des banques. Est-ce que vous avez une ligne sur le 18 mois, six mois?

M. Leblond (Jonathan): Est-ce qu'on a une position officielle sur le 18 mois ou six mois? Je dirais plutôt que, pour ce que j'en ai compris, l'objectif, c'était d'éviter les abus peut-être de multinationales qui n'ont pas d'intérêts vraiment québécois; en ce sens-là, c'est tout à fait louable. Puis je comprends aussi peut-être les entreprises d'être inquiètes, à l'inverse, ce qui est comprenable aussi; nous autres aussi, on a besoin d'être rassurés le plus longtemps possible à l'avance. Est-ce qu'on serait pour ou contre le 18 mois? Je vais vous avouer qu'on a plutôt évité de se prononcer sur un sujet comme celui-là pour l'instant, compte tenu qu'on a des relations à garder avec tout le monde.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ça achève pas mal. Il y aurait un 30 secondes encore, si vous voulez.

Mme Morasse: Oui. Vous parlez, au niveau de la certification, que la certification n'apportait pas l'obligation de s'entendre, elle n'apportait qu'une obligation de consultation. Alors, vous, j'aimerais savoir votre point de vue là-dessus. Si l'obligation de certification ne vous apporte pas un outil pour avoir de meilleures relations ou des relations plus d'égal à égal avec la grande entreprise, quel serait le moyen qui favoriserait un tel processus?

M. Leblond (Jonathan): La certification, c'est choisi par la compagnie, c'est mené par la compagnie, les cibles sont fixées par la compagnie. On est là pour participer, pour donner notre avis, donc ce n'est pas une garantie, évidemment.

Pour vraiment convenir d'ententes, il y a un bout de toute façon qui doit se faire entre la compagnie ou les représentants de la compagnie et l'individu, parce qu'on parle d'une partie précise de territoire, on ne peut pas parler de ça tout le monde ensemble. Ça fait que ça prend quelque chose qui va plus loin que la certification. Pour nous, la certification, c'est bien, là... de bon sens, des bonnes pratiques, et tout ça, mais ça ne correspond pas à une échelle d'un territoire de pourvoirie, ça correspond à une UAF, ça correspond à des grands enjeux à cette échelle-là et non à notre échelle précise, donc une bonification, là, supplémentaire au processus de certification auquel j'ai participé puis que je connais. Pour l'instant, on ne va pas nécessairement jusqu'au bout même si la certification permet quand même de mettre en place ces mécanismes-là, mais ce n'est pas elle qui garantit que nos mécanismes, qui feraient notre affaire, vont être acceptés.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps qu'on avait, malheureusement. Alors, M. Leblond, M. Lemay, M. Dugré, merci beaucoup de votre présence. On va suspendre quelques instants, le temps de vous saluer et le temps que l'autre groupe s'installe. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonjour à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Alors, vous disposez donc de 15 minutes pour nous faire votre présentation, ensuite les différents groupes parlementaires pourront vous adresser leurs questions à l'intérieur de blocs de temps qu'on déterminera selon le temps que vous allez prendre pour votre propre présentation. Alors, j'inviterais celui qui va prendre la parole à se présenter et à présenter la personne qui l'accompagne donc pour 15 minutes.

M. Labrecque (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Pierre Labrecque, président-directeur général de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Je suis accompagné de M. Jacques Moisan, qui est inspecteur et responsable de la formation continue à l'ordre.

M. le ministre, Mme la sous-ministre, Mme la Présidente, M. le vice-président, Mmes, MM. les députés, permettez-moi de vous remercier d'avoir invité l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec pour discuter avec vous, aujourd'hui, du projet de loi n° 39. Étant donné le très court délai que nous avons eu pour préparer notre présentation, nous limiterons notre intervention aux seuls points touchant directement l'exercice de la pratique professionnelle.

Permettez-moi aussi de vous rappeler, de rappeler aux membres de cette commission que l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec est mandataire de la protection du public et de l'encadrement de la profession d'ingénieur forestier depuis 1974. L'ordre, par le biais de la mission, de l'inspection, de la formation continue, de la discipline, encadre l'exercice de la profession de tous ses membres.

Essentiellement, l'ordre doit veiller à la compétence professionnelle de ses membres. L'ordre compte aujourd'hui plus de 2 100 membres oeuvrant au sein de toutes les organisations du secteur forestier et répartis dans toutes les régions du Québec. Plus que jamais aujourd'hui, les ingénieurs forestiers oeuvrent dans toutes les sphères d'activité du secteur forestier québécois: pour l'industrie, pour les gouvernements, les municipalités, les MRC, les villes, au sein des ZEC, des pourvoiries ? vous avez eu un collègue, tout à l'heure, qui est venu vous faire une présentation ? pour les premières nations, en forêt privée, en forêt urbaine, en pratique privée, pour les groupements forestiers, les syndicats, les offices, les coopératives, pour les organismes fauniques, de conservation et même pour les groupes environnementalistes.

Or, combien d'entre vous savez que les ingénieurs forestiers sont formés depuis 1910 et qu'ils sont regroupés au sein d'une association professionnelle légalement reconnue depuis 1921? Très tôt, au début du siècle dernier, les ingénieurs forestiers prennent la parole et fournissent leur science et leurs compétences pour relever les défis de l'époque. Face aux grands incendies forestiers et aux épidémies de tordeuse des bourgeons de l'épinette qui dévastent les forêts d'alors, les ingénieurs forestiers tirent la sonnette d'alarme et réclament du gouvernement des mesures cohérentes pour contenir les perturbations naturelles de l'époque.

À l'aube de la Deuxième Grande Guerre mondiale, en 1938, l'association adopte et dépose son premier mémoire, lequel incite le gouvernement de l'époque à mettre en place des mesures concrètes et urgentes qui assureraient une saine gestion des forêts. On y traite de neuf thèmes précis: l'aménagement, l'inventaire, la sylviculture, l'enseignement, la recherche, les aspects sociaux, l'économie, la protection, l'utilisation et la législation. On y recommande, entre autres, l'application de traitements sylvicoles appropriés à l'état des peuplements, la création d'exploitations forestières coopératives, une réglementation pour maintenir une qualité esthétique des paysages en bordure des plans d'eau et des routes, l'organisation des ressources récréatives en forêt, la rémunération équitable de la main-d'oeuvre, une campagne d'éducation en faveur de l'usage des produits de nos bois ? ça peut sonner familier avec ce qu'on a entendu hier.

En 1938, on recommande purement et simplement la refonte, à l'époque, de la loi et des règlements des terres et forêts de l'époque. En pleine guerre mondiale, l'association prend position et met en garde le gouvernement devant l'exploitation effrénée des forêts privées qui fournissaient, à l'époque, plus de bois que les forêts publiques. Afin d'assurer le maintien et la mise en valeur des massifs forestiers près des lieux habités, l'association recommandait la mise en place de forêts de communautés dites réserves cantonales. Dans les années cinquante, l'association réitère ses demandes et fait pression pour que la recherche forestière soit mieux organisée, coordonnée par un conseil qui verrait à son développement et à son financement adéquat. Cette requête vieille de 35 ans à l'époque, en 1967, l'association dépose encore une fois un mémoire portant sur l'aménagement forestier polyvalent dans lequel on insiste sur la mise en oeuvre d'une approche globale d'aménagement de l'ensemble des ressources du milieu forestier.

n (12 h 10) n

En 1974, le Code des professions crée l'Ordre des ingénieurs forestiers. Cette transition confirme, d'une part, le passage d'un mode associatif au mode professionnel et aussi le passage vers une protection du public. Des changements sont fondamentaux. Le premier est la reconnaissance du droit exclusif d'exercer les activités prescrites dans le champ de compétence de l'ingénieur forestier. Le second est le recentrage de la mission visant à assurer la protection du public par des mécanismes précis d'encadrement de la pratique professionnelle. De 1974 à 1987, l'ordre dépose une vingtaine de mémoires et une trentaine d'avis sur une panoplie de sujets qui interpellent l'ensemble du secteur forestier.

Durant la période très fébrile qui précède l'adoption du nouveau régime, l'ordre prend régulièrement position et propose une série de principes directeurs qui seront repris dans la Loi sur les forêts, en 1986. En août 2000, l'ordre dépose son mémoire lors de la commission parlementaire générale sur le projet de loi n° 136 qui modifiait la Loi sur les forêts. Le message à l'époque était clair et sans équivoque: se donner les moyens pour réaliser le développement durable. Le mémoire présente une série de recommandations qui réitèrent notamment l'urgence de mettre en oeuvre une réelle gestion intégrée des ressources et aussi la nécessité de laisser une place légitime au jugement professionnel de l'ingénieur forestier. En 2004, la commission Coulombe reçoit le mémoire de l'ordre encore une fois, et c'est le temps pour l'ordre de réitérer son message à renouveler et à miser sur un projet mobilisateur qui miserait sur la transparence, l'imputabilité, la rigueur professionnelle, la gestion participative et les mises en place de pratiques qui intègrent l'ensemble des ressources.

Aujourd'hui, nous sortons d'un exercice historique qui a duré 14 mois, au cours duquel l'ordre est assis à côté de toute la société civile pour repenser le prochain régime forestier. Encore une fois, l'ordre s'est investi de manière importante au sein de nombreux chantiers et comités. Nous avons été le coordonnateur du chantier sur la gestion par objectifs-résultats, et le but était simple, c'était de participer au renouveau forestier dont le Québec a tant besoin. Ce rapide tour historique illustre combien les ingénieurs forestiers ont occupé l'espace public et contribué, comme professionnels, à l'évolution des idées et à la fierté collective d'être un peuple forestier. Comme bâtisseurs, nous avons déployé notre science, nos connaissances, nos compétences pour mettre en valeur, protéger et conserver les ressources naturelles.

En 1921, l'État a accordé un très grand privilège à des individus dûment formés en sciences forestières afin qu'ils puissent remplir des fonctions d'une grande importance pour la société. Aujourd'hui encore, tous les ingénieurs forestiers oeuvrant au Québec doivent considérer comme un très grand privilège le droit de pratiquer qui leur a été conféré par la loi et accorder à leur signature toute la rigueur et toute l'importance qu'elle revêt.

Pourquoi ce long préambule? Simplement pour positionner l'importance accordée, au cours du siècle dernier, à la responsabilisation et à l'exercice du jugement professionnel de l'ingénieur forestier, et aussi pour illustrer, dans les propos qui vont suivre, la dégradation marquée de cette reconnaissance au cours des 20 dernières années.

M. le ministre, vous avez dit hier que le régime forestier actuel n'existait plus. Soit! Mais permettez-moi d'illustrer brièvement toute l'inefficacité, la frustration et la méfiance qu'il a engendrées au cours des dernières années. Pour toutes sortes de raisons, le régime forestier, à travers ses règlements et ses normes, a atteint un niveau inégalé de complexité et de lourdeur. Cela vient probablement de nos origines latines et républicaines où tout doit être codifié jusqu'à la dernière virgule pour être sûr de ne rien oublier. Sans tomber dans l'euphémisme, disons que nos frères anglo-saxons, avec leur common law et leur esprit plus pragmatique, n'écrivent pas leurs lois et leurs règlements comme nous. Coulombe illustrait d'ailleurs en ces termes les effets d'une telle complexité légale et administrative. Celle-ci ? et je cite ?  «conduit parfois à déployer un train de mesures [...] dont les impacts ? monétaires, [administratifs, la] détérioration des relations entre les intervenants et la rigidité[...] ? peuvent excéder les bénéfices [que l'on peut en escompter]. Cette dynamique peut [être même] un frein à l'aménagement durable des forêts, à la confiance du public, à la décentralisation, à l'innovation ou [encore] à la compétitivité des entreprises. La méfiance et la perte de crédibilité qui accompagnent souvent ce phénomène rendent beaucoup plus difficile la mise en oeuvre d'autres mécanismes tels que la gestion par objectifs...»

Cette méfiance et cette perte de crédibilité sont particulièrement perceptibles aujourd'hui au niveau des activités d'aménagement et de sylviculture qui sont, rappelons-le, au coeur de notre pratique professionnelle, mais aussi au coeur de toute la filière forestière, aussi bien la gestion intégrée des ressources, l'intensification et l'aménagement écosystémique.

Concrètement, l'ingénieur forestier n'a plus, aujourd'hui, la possibilité d'exercer un réel jugement professionnel en forêt publique. Il est sans cesse contraint à se conformer à des normes de plus en plus nombreuses, complexes et changeantes. Dans les faits, cette façon de faire prive les ingénieurs forestiers de la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour s'adapter aux réalités du terrain et évacuer, à toutes fins pratiques, la nécessité d'exercer leur jugement professionnel. Le défi auquel nous sommes donc confrontés est de trouver des façons pour insuffler de la confiance et de la crédibilité dans le système, tout en exerçant des suivis et des contrôles adéquats pour assurer une saine gestion des argents publics.

Dans le cadre des travaux du sommet, le chantier portant sur la gestion par objectifs-résultats a produit un rapport détaillé dans lequel on place pour la première fois ce mode de gestion dans un système cohérent et branché sur la réalité opérationnelle. Il s'agit à notre avis d'un document important qui a le mérite de matérialiser ce concept, tout en signalant les défis d'implantation, notamment le changement de paradigme et de culture que cela va impliquer.

Regardons maintenant le projet de loi n° 39, celui-ci dans sa version actuelle, qui entend améliorer le contrôle des activités d'aménagement forestier en s'appuyant sur la responsabilité professionnelle, et celle de l'ingénieur forestier en particulier. Le document d'information précise qu'il permettra d'évoluer vers cette gestion davantage axée sur les objectifs à atteindre. On suggère d'abolir l'obligation faite aux bénéficiaires de CAAF de déposer annuellement les documents et les données habituelles au ministre des Ressources naturelles; et, en contrepartie, ceux-ci doivent produire des prescriptions sylvicoles signées par des ingénieurs forestiers. L'intention du ministre, dans le document, dans le projet de loi, est évidemment de simplifier les normes lorsque possible sans compromettre la durabilité des forêts et d'évoluer vers une gestion davantage axée sur les objectifs à atteindre.

Quelle est donc la nature du changement proposé à l'article 8? Il s'agit essentiellement d'une mesure de simplification administrative et non, à notre avis, de responsabilisation. Pour ce qui est d'un virage vers une gestion davantage axée sur les objectifs, les résultats, on devrait conclure pour l'instant que ce n'est pas le cas. Pourquoi? Parce que l'ingénieur sera toujours contraint à préparer sa prescription sylvicole à l'intérieur du même cadre normatif sans pouvoir réellement exercer son jugement professionnel, exercer son jugement aussi sur les choix des moyens qu'il jugera appropriés en fonction des conditions du terrain.

Le projet de loi propose aussi que le ministère vérifiera la justesse des traitements sylvicoles proposés dans les prescriptions sylvicoles, rappelons-le, qui seront signées par des ingénieurs forestiers. Mais qu'entend-on au juste par «justesse», la justesse par rapport aux plans généraux, par rapport aux instructions relatives, la justesse par rapport aux manuels d'aménagement? Y aura-t-il autant de définitions du terme «justesse» qu'il y a d'unités de gestion en forêt publique québécoise? On suggère en outre que les permis annuels d'intervention forestière ne seront délivrés que pour les prescriptions jugées adéquates.

Laissons, si vous nous permettez, la forêt. Imaginons un instant un professionnel de la santé ? eh oui, encore un peu de santé; il s'agit d'une situation fictive, vous l'aurez bien compris; donc, un professionnel de la santé ? qui vous reçoit dans son cabinet pour vous traiter, qui vous examine, qui fait les prélèvements et qui, pour tout diagnostic, plongerait ensuite dans un livre de recettes médicales pour voir laquelle de ces recettes collerait à ses résultats de test, transférant ainsi l'exercice de son jugement professionnel à un livre, à un bouquin. Vous pensez qu'il sait tout, qu'il va enfin vous traiter en appliquant une des recettes du livre. Détrompez-vous. Il devra ensuite envoyer au fonctionnaire du ministère de la Santé son formulaire afin que le fonctionnaire, qui est lui aussi un professionnel de la santé, refasse l'analyse de ces résultats de test et repasse lui aussi le livre de recettes médicales pour s'assurer que c'est la meilleure décision. Il est même possible que le fonctionnaire modifie la décision du professionnel de la santé selon sa compréhension de votre cas. Au terme de cet exercice, comme patient, vous aurez vos soins, mais, vous le savez, ça ne se passe pas comme ça dans un bureau du médecin; heureusement, vous me direz.

Toutefois, en foresterie, c'est exactement la situation qui prévaut actuellement. L'ordre est d'avis que l'assujettissement des ingénieurs forestiers à travers un régime forestier qui a fait son temps ne sert pas la société et qu'au contraire l'État se prive littéralement d'une main-d'oeuvre compétente et qualifiée pour mettre en valeur et créer de la richesse, conserver et protéger les ressources du milieu forestier.

Bien sûr, le projet de loi n° 39 ouvre une petite porte du côté de la latitude professionnelle, mais une toute petite porte, et, je le précise, je pèse mes mots, tout reste à faire si on veut véritablement parler d'une gestion axée sur les objectifs et les résultats qui soit cohérente, souple, administrativement allégée, efficiente au niveau des ressources, déclencheur d'innovations, attrayante pour la relève et garante d'une saine gestion forestière.

L'ordre salue l'initiative du ministre mais tient à rappeler qu'il ne s'agit ici que d'une simplification administrative, très souhaitable certes, et non pas d'une nouvelle voie par laquelle l'ingénieur forestier pourrait pleinement exercer son jugement professionnel. À cet égard, l'ingénieur forestier conservera les mains liées et continuera d'agir de manière cléricale. Sa reconnaissance comme professionnel n'est pas au rendez-vous. Où est le gain alors pour le secteur forestier, pour la société? Où est l'efficience tant recherchée?

Je l'ai dit plus tôt, le défi auquel nous sommes donc confrontés: de trouver des façons pour insuffler de la confiance et de la crédibilité dans le système tout en exerçant des suivis et contrôles adéquats pour assurer une saine gestion des deniers publics. Au risque de me répéter, le chantier du sommet, qui portait sur la GPOR, propose une amorce de système robuste et cohérente qui devrait être regardée de près si on est convaincus de l'urgence de modifier notre mode de gestion actuel.

n(12 h 20)n

Sans présumer du contenu du livre vert qui sera déposé sous peu, il est clair pour l'ordre que le prochain régime forestier doit miser sur l'utilisation optimale de ses ingénieurs forestiers, de tous ses ingénieurs forestiers, qu'ils soient de l'industrie ou du ministère.

L'État québécois n'a plus le luxe de recruter, de former et de faire travailler des ingénieurs forestiers en ne misant pas sur leurs compétences, leur intégrité et leur créativité. En fait, la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources, de l'aménagement écosystémique ne peut être sérieusement envisagée sans un passage vers une plus grande latitude professionnelle. Ne vous méprenez pas, une plus grande latitude professionnelle ne veut pas dire un chèque en blanc où tout est permis et où la reddition de comptes a disparu. Tous les partenaires au sommet en sont convaincus.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste 30 secondes pour conclure, s'il vous plaît.

M. Labrecque (Pierre): Je conclus, madame. La confiance et la crédibilité doivent être rebâties.

Voilà près de 100 ans que les ingénieurs participent activement à l'évolution du secteur au Québec. Ce chemin parcouru a été parsemé de choix de société, de crises et de défis à relever. Aujourd'hui, nous relevons le défi de la confiance, de la crédibilité et de l'imputabilité professionnelle. Le changement en mode de gestion actuel vers un mode de gestion axé vers les objectifs, les résultats ne doit pas être pris à la légère, car il impliquera des changements culturels profonds. Il ne doit pas être amorcé ou encore publicisé sur la base de modifications qui ne sont pas véritablement de la gestion par objectifs-résultats. Ce serait à notre avis une erreur stratégique, car, hors de ces murs, dans les régions, dans les unités de gestion en forêt, la GPOR reste floue et, dans une certaine mesure, inquiète. M. le ministre, Mme la sous-ministre, Mme la Présidente, M. le vice-président, Mmes, MM. les députés, de grâce, ne brûlons pas toutes nos cartouches à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, premier bloc de temps de 15 minutes pour le ministre et/ou les députés ministériels. Alors, M. le ministre, vous avez...

M. Béchard: ...des questions.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ce que j'ai cru comprendre, mais... Alors, M. le ministre, 15 minutes devant vous, allez-y.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. Bienvenue, M. Labrecque, M. Moisan. C'est une grosse semaine, une bonne semaine et, comme vous le disiez, 14 derniers mois assez occupés. Et j'entends vos commentaires, mais je veux qu'on mette une chose aussi au clair, le projet de loi n° 39 a ses limites, dans le fond. Je suis parfaitement conscient de ce que vous amenez comme difficultés. On ne peut pas prétendre qu'on vient changer complètement l'ordre professionnel et les façons de faire au niveau professionnel parce que le cadre normatif demeure le même. Puis j'ai toujours dit que je n'avais pas la prétention que le projet de loi n° 39 venait complètement changer l'ordre ou être le nouveau régime forestier comme tel. Puis, vous avez raison, c'est d'abord et avant tout un projet de loi de simplification administrative.

Mais ce que je voulais voir avec vous, dans le projet de loi comme tel, dans les éléments qui sont amenés, est-ce que, pour vous, puis je suis conscient... C'est parce qu'il y a deux choses. Je comprends que le cadre est dépassé, on l'a dit à plusieurs reprises, mais, au moins, est-ce que le projet de loi n° 39, c'est un peu un pas dans la bonne direction? Ou est-ce que c'est un élément qui peut aider au niveau de la simplification administrative sans venir contrecarrer ce que vous avez dit, et ce qu'on a dit cette semaine, et ce qu'on veut faire? Est-ce qu'on est dans la bonne direction malgré le cadre qu'on a?

M. Labrecque (Pierre): Tout à fait. Le projet de loi est dans la bonne direction à notre avis. Je l'ai dit, c'est un premier pas, c'est un pas important. Au niveau de la simplification administrative, c'est définitivement un pas important. Le danger que, nous, on y voit à ce moment-ci, c'est de commencer à utiliser la terminologie d'une gestion axée davantage vers les objectifs-résultats. Parce que, pour plusieurs, dans la mesure où, dans le cadre de l'article 8, les éléments de la prescription ne sont pas clairement identifiés, les éléments sur lesquels on évaluera la justesse de ces prescriptions-là aussi demeurent peut-être du ressort administratif. Donc, c'est autant d'inconnus qui, pour l'instant... on n'a aucune indication à ce niveau-là. Et le risque que l'on peut encourir avec ça, c'est de lancer dans le champ un message que, oui, on commence avec la gestion par objectifs-résultats et de décourager les gens, ingénieurs forestiers, aussi bien au ministère qu'à l'extérieur, sur quelque chose qui va être encore frustrant.

M. Béchard: Jusqu'à quel point on pourrait aller, là, vraiment ? puis, sur le projet de loi n° 39, il y a des choses qu'on peut discuter, mais j'aimerais profiter de votre présence aussi pour vous entendre sur d'autre chose, puis on va sûrement en reparler dans le livre vert puis dans le nouveau régime forestier ? sur toute la fameuse répartition des responsabilités? J'ai souvent parlé, et l'exemple est là, c'est qu'il y a souvent des ingénieurs forestiers qui ont été formés la même année au même endroit, des collègues de classe, et qui, dans ce qu'on fait ? regardez-moi pas de travers comme ça, vous l'êtes, je ne parlais pas nécessairement de vous ? bien il y a beaucoup de choses qu'on fait en double. Jusqu'à quel point on pourrait aller dans une meilleure répartition des tâches entre les différents ordres professionnels, techniciens, technologues, ingénieurs forestiers? C'est parce que vous êtes membres d'un ordre professionnel, vous n'avez pas besoin de quelqu'un pour vous surveiller, vous n'avez pas besoin... Vous l'avez un peu exprimé tantôt avec votre comparaison avec le secteur de la santé, là: pas besoin d'avoir quelqu'un d'autre qui refait ce que vous faites puis qui dit de le faire autrement. Jusqu'à quel point on peut aller dans ce genre d'assouplissement là ou de changement au niveau des responsabilités professionnelles dans un régime forestier ou dans un livre vert idéal?

M. Labrecque (Pierre): Je pense qu'on peut aller très loin, M. le ministre. Je pense qu'on a les éléments principaux. Je reviens beaucoup au rapport du chantier GPOR, parce qu'on a travaillé très fort avec les autres partenaires, avec tous les partenaires, pour identifier les éléments du système qu'on a besoin. On a besoin de reddition de comptes, on a besoin de suivis et contrôles, je l'ai dit tout à l'heure, on n'évacuera pas ces éléments-là, mais on a surtout besoin de cohérence, cohérence au niveau des objectifs qu'on se donne comme société. Et cette cohérence-là doit émaner d'objectifs nationaux. On a nos objectifs de protection et de mise en valeur, nos OPMV. On doit les détailler davantage, on doit être capables de se référer à ça au niveau régional et ensuite au niveau local pour encadrer l'action de l'ingénieur forestier et des autres professionnels. Parce que, vous avez raison, on doit avoir une plus grande imputabilité professionnelle en forêt; et il y a de la place pour d'autres professionnels que les ingénieurs forestiers. Mais de considérer se départir d'un cadre normatif tel qu'on le connaît, je pense que c'est un exercice extrêmement important. C'est la direction vers laquelle tout le monde devrait s'enligner, mais ça doit être fait d'une façon, je dirais... on va devoir être blindés, M. le ministre, on va devoir être blindés pour être sûrs que la responsabilisation professionnelle puisse s'exercer au maximum.

M. Béchard: Ça veut dire quoi, M. Labrecque, être blindés, là?

M. Labrecque (Pierre): Je vais y aller de façon plus concrète.

M. Béchard: Oui. Oui. Oui.

M. Labrecque (Pierre): O.K. Donc, on a des objectifs nationaux qui sont clairs, hein, qui sont mesurables, qui sont réalistes. On a des objectifs à travers, par exemple, une stratégie d'aménagement forestier durable. On aurait des objectifs indicateurs de résultats cibles, clairs, établis au niveau de la région, au niveau du PRDIRT, par exemple. Et on aurait, par la suite, des objectifs clairs d'aménagement au niveau de chacune des UAF avec des indicateurs de résultats et des cibles mesurables réalistes.

Et donc ces cibles-là, ces indicateurs-là, ces objectifs-là, quand on est rendus à l'échelle d'aménagement de la sylviculture, ça devient un peu le garde-fou de l'ingénieur forestier, qui donc, lui, doit s'en remettre à ces objectifs-là. C'est un petit peu comme un médecin. Lui, il doit soigner son patient qui lui arrive avec une maladie quelconque. C'est la même chose. On doit avoir cette cohérence-là d'objectifs, d'indicateurs de cibles à atteindre. En ayant ça, cette cohérence-là, ça évacue, ça élimine une grande partie, je dirais, des dérapages ou des shires qu'on pourrait... tu sais, à s'en aller d'un bord puis de l'autre.

Puis, sans vous parler même des équipes multidisciplinaires pour lesquelles on est entièrement favorables pour la mise en place au niveau de la GIR, bien, lorsqu'on aura établi nos objectifs, nos indicateurs de résultats, nos cibles à l'intérieur d'un processus d'équipes multidisciplinaires avec des spécialistes de la faune et du récréotouristique, on aura nos objectifs, on aura des consensus, on va être encore plus balisés.

Donc, on va arriver à l'échelle de la sylviculture... L'ingénieur forestier qui va avoir, lui, à traiter sa forêt et répondre des objectifs d'aménagement et de sylviculture qui auront été établis consensuellement, vous comprendrez qu'on vient de baliser encore plus... On ne vient pas de lui dire quoi faire, on vient simplement l'orienter dans les objectifs qu'il doit tenter d'atteindre. Par la suite, la signature professionnelle devient votre garantie de sécurité et elle... Nous, on a un rôle à jouer, et on compte jouer ce rôle-là et relever le défi de la gestion par objectifs-résultats que ça va impliquer.

M. Béchard: Parce que plus les objectifs seront clairs, et tout ça, moins votre signature ou la signature professionnelle sera potentiellement contestable, parce que plus que c'est clair, plus que c'est bien déterminé, ce qui n'est pas actuellement le cas...

n(12 h 30)n

M. Labrecque (Pierre): Vous avez entièrement raison. Les objectifs en ce moment sont très flous. Il y a à la fois des objectifs à une échelle nationale, des objectifs à une échelle locale. C'est un fouillis. Donc, effectivement, plus on aura de cohérence au niveau de nos objectifs, nos indicateurs de résultats et nos cibles, plus grande va être la track ou plus facile va être le chemin par lequel on va vouloir s'enligner.

Ça n'enlèvera jamais la reddition de comptes. La reddition de comptes et la responsabilisation professionnelle vont devoir demeurer, c'est essentiel. Donc, des suivis et contrôles, oui, des bons suivis et contrôles. Les objets sur lesquels on fera nos suivis et contrôles seront complètement différents, O.K.? Donc, c'est pour ça que je vous parle d'un système. La gestion par objectifs-résultats, ce n'est pas quelque chose qui se fait à la pièce, puis il ne faut pas le vendre à la pièce parce qu'on va brûler nos cartouches, et c'est important qu'on aille de façon cohérente, structurée, la mettre en place, dans le prochain régime, dans le livre vert, parce que de toute évidence le projet de loi n° 39, c'est une première étape. Donc, nous, c'est ce qu'on dit: C'est correct, le projet de loi n° 39, mais c'est le livre vert qui est vraiment l'enjeu, là.

M. Béchard: Je veux que vous nous parliez un petit peu de certification avant qu'on termine et je veux voir quelle est l'implication que ça peut avoir pour vous, comment vous voyez la certification et comment vous voyez l'orientation qu'on prend, que, nous, on veut demander une certification, mais on ne veut pas choisir laquelle. C'est parce que, moi, je trouve qu'il y a une limite, là. On dit qu'il faut être certifié, puis c'est aux entreprises, selon les marchés, de choisir quelle certification elles auront. Mais quelle est l'implication que ça a, le processus de certification, chez vous, chez les ingénieurs? Et qu'est-ce qu'on peut en conclure, de ce processus-là de certification?

M. Labrecque (Pierre): Nous, on est extrêmement favorables aux propositions qui sont dans le projet de loi n° 39 de promouvoir et de donner au ministre la possibilité d'exiger la certification. C'est un élément essentiel pour nous. Bien que ça relève des marchés, des produits, ça demeure aussi une volonté puis un symbole fort pour une société de promouvoir cet aspect-là. Donc, oui, pour nous, c'est important, et je pense que ce sera d'autant plus facilité, la mise en oeuvre de la certification, avec un processus de gestion par objectifs-résultats, parce qu'on aura cette flexibilité-là. Parce que, d'essayer d'arrimer un régime avec des normes, des standards de certification, un, deux ou trois types de standards ou de normes de certification, vous comprenez que c'est impossible, O.K.? Donc, on va s'engager dans un exercice futile à mon avis d'essayer d'arrimer tout ça. Donc, c'est un autre pas ou un autre élément qui milite davantage ou encore plus pour la mise en place d'une réelle latitude professionnelle et d'un régime qui va miser sur ça.

M. Béchard: Mais, dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, si on en choisissait une, on causerait beaucoup de problèmes.

M. Labrecque (Pierre): Moi, je pense que ce serait... Il y en a qui prétendent ça, vous l'avez entendu hier.

M. Béchard: Oui.

M. Labrecque (Pierre): Il y en a qui militent en faveur d'une norme. Nous, on ne pense pas qu'une norme, ce soit la solution. Je pense qu'il y a plusieurs normes. Les marchés, les dynamiques internationales de marchés vont organiser ça et vont peut-être arriver à une norme éventuellement, mais il faut laisser les dynamiques internationales faire leur oeuvre. Ce n'est pas à nous, je crois, d'imposer une norme plus qu'une autre. Les marchés sont suffisamment puissants, ils ont leur propre dynamique. Nous, ce qu'on a à faire, c'est de promouvoir ça et s'assurer que l'environnement dans lequel ça va se mettre en oeuvre, ce soit idéal.

M. Béchard: Juste pour peut-être nous informer un petit peu, tout le monde, là, je ne veux pas que vous nous disiez quelle est la meilleure, là, mais, si on regarde les grandes variations qu'il y a entre les différentes normes, est-ce que vous pouvez nous indiquer, à votre niveau, là, au niveau des ingénieurs, quelles sont les plus grandes différences qu'on peut retrouver entre les différents types de certification qu'on peut avoir? Qu'est-ce qui selon vous, là, peut vraiment militer, je ne dis même pas en faveur de l'une ou de l'autre, mais juste quelles sont les principales différences?

M. Labrecque (Pierre): Je ne suis pas un expert au niveau de la certification environnementale. J'aimerais bien ça, mais je n'en suis pas un. Essentiellement...

M. Béchard: ...payant.

M. Labrecque (Pierre): Pardon?

M. Béchard: Ça risque de devenir payant.

M. Labrecque (Pierre): Je vais peut-être me recycler bientôt, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labrecque (Pierre): Vous m'avez fait perdre mon idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labrecque (Pierre): Non. Essentiellement, il y en a trois: SFI, CSA et FSC. Bon, CSA, SFI, comparativement à FSC, ce que j'en comprends, FSC met davantage l'accent, au niveau de ses standards, sur la participation des groupes et des communautés dans le processus. C'est un des standards qui doit être accompli et atteint au niveau de la norme, O.K., alors que les autres, ce n'est pas qu'ils ne sont pas des standards... c'est-à-dire ils n'apparaissent pas comme étant des standards, nommément, mais ils sont quand même là, et la possibilité pour une entreprise forestière de mettre en oeuvre cette participation-là, elle est aussi présente. Elle est moins, je dirais, essentielle, et c'est plus davantage laissé au bon vouloir de l'entreprise privée qui va entrer dans un processus de certification. Au-delà de ça, je ne peux pas aller plus loin.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on passe immédiatement du côté de l'opposition officielle. Vous avez 13 minutes devant vous. Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Labrecque, M. Moisan. Je vous écoutais parler de complexité, de lourdeur, de cohérence dans des objectifs généraux régionaux plutôt clairs. Vous parliez d'indicateurs, et je vous entendais aussi dire que le projet de loi n° 39 allait dans le bon sens. Moi, je me sens, là, comme quand on construit une maison, j'ai l'impression que, le solage, là, il a des fissures, puis de très grandes fissures. Alors, j'essaie de comprendre. Si le solage est si chambranlant que ça puis qu'on parle de cohérence, d'objectifs généraux clairs ? et, en préambule, vous nous avez fait une petite partie d'histoire ? j'ai l'impression que ça a pris, un, du temps avant que les ingénieurs soient entendus. Mais, à travers tout ce système-là, il y a une complexité. Alors, moi, j'essaie de comprendre, là. Quelle contribution ? là, on parle de simplifications administratives, là; quelle contribution ? là, votre ordre, là, vous, là, vous allez y apporter pour simplifier ce système-là, cette machine-là? En tout cas, j'ai plusieurs questions à vous poser, là, mais... En tout cas, j'ai l'impression, là, que notre solage est plein de trous, là. Puis, quand, moi, je vous entends dire: Le projet de loi n° 39 va dans le bon sens, là, il semblerait qu'il faudrait peut-être colmater un peu, là.

M. Labrecque (Pierre): Vous avez raison, le solage doit être refait entièrement. L'édifice doit être refait entièrement, puis ça, je pense que tout le monde a été clair au sommet, hier. C'est une obligation, c'est une...

Mme Morasse: En bois.

M. Labrecque (Pierre): Pardon?

Mme Morasse: ...le solage soit refait en bois.

M. Labrecque (Pierre): En bois, oui. Il doit être refait complètement. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Notre message est clair. On l'a dit et on le redit aujourd'hui: Le régime forestier doit être refait. Donc, si on parle maintenant du projet de loi n° 39, pour nous, c'est un pas, mais, pour nous, ce n'est pas là... L'enjeu pour nous n'est pas là, définitivement, il n'est pas là. C'est un exercice de simplification administrative. Il va y avoir des gains à ça. Si on nous invite, au niveau du ministère, à venir s'asseoir pour regarder, au niveau de la prescription sylvicole, quelles sont les exigences que ça devrait rencontrer et de s'assurer que, dans toutes les régions, dans toutes les unités de gestion, ce soit appliqué d'une façon cohérente, on va être là, on se propose à donner notre point de vue là-dessus, et je comprends que ce serait une démarche administrative. J'ai parlé tout à l'heure de l'évaluation de la justesse de ces prescriptions-là, pour l'instant, c'est un flou artistique. Donc, nous, on est là et on propose encore une fois au MRN de s'asseoir pour dire qu'est-ce que c'est, l'évaluation de cette justesse-là, sur quoi on va se baser.

Donc, si on clarifie ça, pour nous, on aura fait un bout de chemin. Mais je vous dirais que ça demeure pour l'instant un plasteur sur quelque chose qui doit être entièrement revu. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Domingue: Dans votre domaine, il y a beaucoup de signatures. On passe par une étape, on passe par l'autre. Je prends juste, par exemple... Je vois qu'il y a des dédoublements. Y a-tu de quoi à faire, là, pour simplifier, là, tout ce dédoublement-là?

M. Labrecque (Pierre): Ce serait trop long de vous expliquer tous les dédoublements. Mais simplement vous donner une image.

M. Domingue: Allez-y, donnez-moi quelques exemples.

M. Labrecque (Pierre): Oui. Bien, je vais vous donner une image en premier. Je reviens encore avec la santé; c'est un très bon exemple. Saviez-vous que le budget des services médicaux pour 2006-2007 équivalait à 3,3 milliards de dollars qu'on donne aux médecins pour poser des actes professionnels? Et, au niveau de notre régime forestier, des crédits sylvicoles, en 2006-2007, c'est autour de 200 millions, O.K.? Ça vous donne une image en fait du niveau, je dirais, presque d'acharnement administratif sur les ingénieurs forestiers pour des enveloppes, pour des budgets qui n'ont aucune commune mesure en termes de confiance qu'on est prêt à accorder à un professionnel, O.K.? C'est une image.

La multiplicité des... Bon, écoutez, au niveau du plan général, au niveau du plan annuel, au niveau de la programmation quinquennale, l'ensemble des travaux, la réalisation des travaux, rapports annuels, tout ça passe à travers des processus administratifs qui refont les choses, O.K.? On va soit refaire la prescription sylvicole par un ingénieur forestier au ministère pour s'assurer que l'ingénieur forestier qui travaille pour l'industrie, par exemple, a bien suivi, disons, le manuel d'instruction relative ou le manuel d'aménagement... Donc, il y en a une multitude, M. le député. Et à notre avis, au départ, lorsqu'un ingénieur forestier ou un professionnel, disons un professionnel forestier, appose une signature en bas d'un document, à notre avis, ça devrait faire le maximum de chemin dans l'appareil gouvernemental et aller recueillir le maximum de confiance et de crédibilité dans l'appareil gouvernemental.

M. Domingue: Selon vous, M. Labrecque, est-ce que le Forestier en chef devrait avoir une plus grande autonomie?

n(12 h 40)n

M. Labrecque (Pierre): Nous, c'était dans notre mémoire lorsqu'on a présenté à la commission Coulombe notre position. On a demandé à ce que le Forestier en chef puisse être indépendant, qu'il puisse relever directement du gouvernement. Ça n'a pas été reçu par le législateur, de toute évidence. Donc, pour nous, notre position, pour l'instant, on n'a pas à se repositionner là-dessus. Si vous me posez la question directement, je pense que ça pourrait être envisageable, effectivement. Dans le contexte actuel, le travail que, nous, on a vu, qui a été accompli par le Forestier en chef, vous le savez, on a conduit un audit de pratique professionnelle auprès de son processus en 2006-2007, et pour nous ça a été jugé conforme à la démarche professionnelle, à ce à quoi on s'attend d'un ingénieur forestier qui pratique. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'il devrait être indépendant? Nous, notre position n'a pas changé à ce niveau-là.

M. Domingue: Est-ce que vous avez une opinion sur la période raccourcie, là, du 18 à six mois proposée dans l'article 15?

M. Labrecque (Pierre): Je prendrais un peu le même discours que mes collègues tout à l'heure. Nous non plus, on n'a pas une position ferme sur cette proposition-là dans le projet de loi pour la simple et bonne raison que je pense que ça a besoin de flexibilité, je pense que le système a besoin de flexibilité. Est-ce que c'est six? Est-ce que c'est 12? Est-ce que c'est 18? Je pense qu'on devrait globalement être assez souples pour permettre, au cas-par-cas, selon les contextes de consolidation qui se présentent, de pouvoir prendre la meilleure décision dans chacun des différents contextes. Donc, je ne peux pas vous en dire plus que ça, M. le député.

M. Domingue: Est-ce que vous pouvez me parler de la protection accordée, là, aux refuges biologiques? Est-ce que vous avez une opinion?

M. Labrecque (Pierre): On n'a pas eu le temps, je dois vous dire, de formuler des opinions sur chacun des éléments à l'intérieur du projet de loi. Le temps nous a manqué. On était entièrement impliqués dans le sommet. Si ces éléments-là reviennent au niveau du plan vert, on aura l'opportunité et l'occasion d'en reparler. Je préfère pour l'instant garder mes commentaires.

M. Domingue: Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Est-ce qu'il y a un autre intervenant du côté de l'opposition officielle?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il va vous rester à peu près cinq minutes si vous voulez revenir. Alors, du côté de la deuxième opposition, vous disposez de 11 minutes. Allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Labrecque et M. Moisan. Merci d'avoir pris du temps pour venir nous expliquer votre position face au projet de modification à la loi forestière. C'est toujours intéressant de voir les différents points de vue, le vôtre étant très professionnel dans le double sens du mot. Et ce qui me frappe dans votre discours, c'est que vous semblez nous allumer une lumière rouge au niveau de la simplification. Il semble que les modifications qui devraient apporter une certaine simplification administrative ne font que déplacer le problème.

Une voix: ...

Mme Morasse: Dans ce que j'ai cru comprendre dans vos propos, là, qu'on...

M. Labrecque (Pierre): Si on lit le libellé actuel des articles, le manque de précisions sur certains aspects peut nous laisser penser qu'il y a place ouverte à une multiplicité d'interprétations de qu'est-ce que c'est, une prescription sylvicole puis qu'est-ce que c'est, la justesse d'une bonne ou d'une pas bonne prescription sylvicole pour accorder un permis annuel. Donc, c'est ce qu'on dit. Pour la simplification, c'est parfait. Mais qu'est-ce que c'est, une prescription sylvicole? Est-ce que tout le monde comprend que c'est la même chose, le même contenu? Et, deuxièmement, c'est quoi, une prescription juste, adéquate? Sur quoi on va se baser? C'est ce qu'on dit. Pour l'instant, on n'a rien de précis à ce niveau-là. Et je répète notre proposition: on est prêts à s'asseoir avec le ministère pour regarder ça de façon sérieuse, parce que ça va se jouer au niveau administratif, on le comprend bien, mais c'est là où tout peut partir et c'est là où tout peut déraper, et on ne veut pas changer quatre trente-sous pour une piastre. On est aussi bien de rester avec quelque chose que tout le monde connaît, aussi imparfait et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, aussi urgent de changer soit-il. Voilà.

Mme Morasse: Comme nous avons tous le désir, là, d'en venir à une proposition de loi qui fasse l'unanimité ou, à tout le moins, là, qui puisse faire consensus à ce sujet-là au niveau de ce que l'on propose au niveau des simplifications administratives, un, est-ce que vous êtes d'accord de la conserver telle que telle ou si vous seriez d'accord de l'adopter mais avec modifications? Si oui, quelles seraient ces modifications?

M. Labrecque (Pierre): C'est une bonne question, Mme la députée. Je serais tenté de dire qu'il faudrait baliser à tout le moins, dans le libellé actuel, l'exercice... pas l'exercice, plutôt le processus ? comment je dirais, donc? ? d'autorisation du permis, là, O.K.? Puis c'est pour ça que je vous dis: C'est un peu compliqué parce qu'une prescription... Est-ce qu'on va, dans le projet de loi, détailler toutes les rubriques? Ça n'a pas d'allure, là. C'est pour ça qu'à quelque part... Je comprends que c'est une démarche administrative, mais il fallait qu'on vous le dise, il faut qu'on vous le dise, et il faut qu'on le prévoie, puis il faut qu'on le fasse comme il faut, O.K.?

Donc, pour cet article 8 là, en soi, c'est correct de déposer une prescription administrative... sylvicole signée par un ingénieur. C'est correct. Mais on devrait la reconnaître, cette signature-là, tout de suite, là, pour ce qu'elle est. Entendons-nous sur c'est quoi, une prescription ? puis, nous, on a déjà une définition dans notre guide de pratique professionnelle. Voici qu'est-ce que c'est, une prescription, O.K.? Faites votre prescription, signez, puis à notre avis ça devrait être un gage suffisant de confiance qu'on devrait accorder à l'ingénieur forestier.

L'autre étape, l'approbation en fait de ces prescriptions-là, entendons-nous sur comment ça va se passer, ça. On s'appuie sur quoi? Est-ce qu'on s'appuie sur les objectifs qui sont dans le plan général? Dans le plan quinquennal? Sur quoi? O.K. La conformité à quoi? Définissons-le ensemble, et on va éviter, je pense, beaucoup d'embûches, beaucoup de confusion et de frustrations.

Mme Morasse: Mais selon vous la forme actuelle de la modification à la Loi sur les forêts, est-ce qu'on s'enlise dans quelque chose qui va être difficilement détricotable par après...

M. Labrecque (Pierre): Je ne pense...

Mme Morasse: ...pour spécifiquement le volet simplification administrative?

M. Labrecque (Pierre): Bien, j'ai entendu M. le ministre parler hier, et je pense que sa volonté était claire d'aller vers une refonte complète du régime forestier, et je l'ai entendu dire qu'on allait aller vers une gestion axée sur les objectifs et les résultats. Et donc, pour moi, je place ma confiance dans le ministre. On va voir le livre vert, et tout ça, et, à ce moment-là, on pourra revenir sur la question. Je ne pense pas que, peu importe ce qu'on va faire aujourd'hui avec le projet de loi n° 39, on va s'empêcher ? j'espère que non en tout cas; on va s'empêcher ? d'aller très loin avec le livre vert. Et on va se revoir sûrement dans le processus du livre vert et on va rediscuter de la gestion par objectifs-résultats, vous pouvez en être certains.

Donc, pour nous, c'est une étape extrêmement transitoire. On ne veut pas ramener de la confusion dans le système à ce moment-ci. On ne veut pas amener une étiquette négative à une gestion par objectifs-résultats non plus parce qu'on va se tirer dans le pied quand on va vouloir la vendre comme un système cohérent. Donc, c'est ça, le message qu'on veut passer.

Mme Morasse: Je vous ai entendu parler tout à l'heure de votre déception face à la non-indépendance du chef forestier, et on sait que, dans ce que l'on propose ici, dans le projet de loi, on confère au ministre davantage de pouvoirs, entre autres, pour pouvoir à sa guise demander un recalcul de la possibilité. Je voudrais vous entendre parler sur cet aspect-là.

M. Labrecque (Pierre): Écoutez, la loi est écrite comme vous la connaissez, le Forestier en chef est un sous-ministre qui dépend du ministre. Donc, tant que ce modèle-là va exister, la proposition qui est dans le projet de loi est normale, que le pouvoir provienne du ministre de modifier les calculs. Si on veut changer cette formule-là, on va se rasseoir puis on va vous refaire une proposition, mais, dans le contexte actuel, dans le projet de loi n° 39, je ne pense pas qu'il est question de changer la formule à ce moment-ci.

Si ça apparaît dans le projet de loi... ou dans le livre vert, plutôt, cette volonté-là éventuelle ou orientation ministérielle, on pourra voir. Pour l'instant, ça fait partie du modèle que le législateur a accepté, il y a quelques années, avec les modifications. Donc, il n'y a pas d'appréhension.

Mme Morasse: Il n'y a pas d'appréhension face à ce que l'on considère cet élément-là de la loi comme un bien acquis?

M. Labrecque (Pierre): Ça fait partie des meubles, je vous dirais. Ça fait partie des prérogatives que vous avez tous, comme députés, de l'accepter ou non. Ça fait partie du modèle que vous avez choisi dans le passé. Donc, pour moi, je me plie à ce modèle-là. Pour l'instant, tant que ce n'est pas remis en question, voici notre position.

Mme Morasse: Merci. Mme la Présidente, j'aimerais donner la parole.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, bien sûr. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

n(12 h 50)n

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue vous a posé la question que je voulais vous poser, mais vous avez répondu que vous n'aviez pas de position arrêtée. Mais vous avez signifié d'avoir des mesures plus souples et flexibles par rapport à ce qui se passe actuellement sur le terrain, et on parle des consolidations d'entreprises. Parce que, moi, je viens d'une région de la Côte-Nord où ce que j'ai un comité qui s'appelle Livernoche au moment où on se parle, puis à mon avis il n'y aura plus de place pour l'ensemble des joueurs sur la patinoire. Et le projet de loi, c'est des suites de ce qui se fait depuis deux ans, c'est qu'il va y avoir des CAAF qui n'auront pas preneur au moment où on se parle.

Donc, le projet de loi n° 39 donne une certaine latitude au ministre par rapport aux 18 mois ou aux six mois. On sait que l'entreprise ne veut pas. J'ai posé des questions hier. Il y en a qui me disent: Bon, c'est traitable, ça peut se négocier, mais on n'a pas de position arrêtée au moment où on se parle. J'ai bien compris, parce que vous parlez, puis la perception que j'avais, c'est que vous parlez avec vos tripes quand vous parlez de la forêt, là, et vous disiez: Cohérence, objectifs, cible, suivi de contrôle, signature professionnelle; il ne faut pas que ce soit un fouillis national qui se répande au local. Bref, vous connaissez la matière.

Je reviens à ce que ma collègue disait tout à l'heure parce que je veux bien le comprendre. C'est que, quand vous avez parlé tout à l'heure que le Forestier en chef relevait du gouvernement, il ne relève pas... relève effectivement du gouvernement, mais la préférence que vous auriez eue quand vous avez déposé votre mémoire, c'est qu'il relève de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Est-ce que je me trompe?

M. Labrecque (Pierre): Vous avez raison.

M. Dufour: C'est ce que je voulais vous entendre...

M. Labrecque (Pierre): Oui.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste deux minutes. Voulez-vous continuer, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue?

Mme Morasse: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, oui.

Mme Morasse: Oui. Parfait. Merci, madame. Vous avez parlé tout à l'heure qu'il y avait une certaine incohérence quant aux objectifs nationaux lorsqu'ils étaient comparés à ceux plutôt locaux. Pouvez-vous nous donner une certaine image de ce que ça peut avoir l'air, puis là où on pourrait améliorer?

M. Labrecque (Pierre): Oui. Prenons les OPMV tels qu'on les connaît. Il y en a 11. Bon, c'est des objectifs de protection et de mise en valeur, O.K.? Donc, les 11 qui sont là, ce sont des objectifs de protection, essentiellement. Donc, on n'a aucun objectif de mise en valeur pour l'instant. Et donc, déjà là, à notre avis, ça ne tient pas la route. Ça prend et l'un et l'autre. Donc, peut-être qu'effectivement à travers un processus d'élaboration d'une stratégie d'aménagement forestier durable ce sera opportun de définir des objectifs nationaux de protection mais aussi de mise en valeur.

Donc, si on n'a pas d'objectifs nationaux, c'est quoi, nos objectifs? Qu'est-ce qu'on veut faire en termes de mise en valeur? Je vais parler de la mise en valeur seulement, là, pour l'exemple. Qu'est-ce qu'on veut? À quoi on s'attend, comme société, pour mettre en valeur nos forêts au Québec? Quels sont nos objectifs? Je vous pose la question. Si quelqu'un est capable de me répondre, tant mieux. Moi, je ne suis pas capable de vous répondre. Et donc, de façon pointue, là, on va y aller avec la forêt feuillue. C'est quoi, nos objectifs de mise en valeur de la forêt feuillue? Et on dit bien qu'on veut réhabiliter la forêt feuillue, et tout ça. Mais, une fois qu'on a dit ça, c'est quoi, nos objectifs? C'est quoi, nos indicateurs de résultat pour savoir si on s'en va dans la bonne direction quand on va mesurer ça dans deux ans, trois ans, cinq ans, peu importe? C'est quoi, nos cibles? C'est quoi, notre fourchette autour de notre cible? On ne le sait pas, ça, O.K.?

Donc, comment voulez-vous qu'une volonté nationale forte... avec une vision de vers où on veut s'en aller au niveau de la protection et de la mise en valeur, qu'on puisse s'en aller dans une direction, donner une direction à nos régions et ensuite donner une direction à nos UAF à notre niveau local? Vous comprendrez que, quand vient le temps de faire un plan général ou un PAFI ? mettons-nous dans un mode PAFI avec une équipe multidisciplinaire et d'autres partenaires pour élaborer le PAFI ? si on n'a pas d'objectifs nationaux, régionaux précis par rapport, entre autres, à la mise en valeur des forêts feuillues, vous comprendrez que ça va rester encore une fois un exercice qui va manquer de cohérence, O.K.?

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Labrecque. Ça met fin au bloc, malheureusement. Je vous ai même laissé quelques secondes de plus pour essayer de ne pas trop vous couper. Et il restait un cinq minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Bellechasse, je crois. Allez-y.

M. Domingue: M. Labrecque, en tout cas je me retiens pour ne pas tomber en bas de ma chaise, là: pas d'objectifs nationaux, pas d'objectifs régionaux. Vous êtes en train de me dire qu'on tire dans tous les sens, là. On s'en va de tous bords tous côtés. Éclairez-moi, là. Moi, je suis là, en commission, sur un projet de loi n° 39, là. Là, vous êtes en train de me dire que dans le fond, là... Mais qu'est-ce qu'on fait depuis les dernières années, là? Expliquez-moi ça, là.

M. Labrecque (Pierre): On essaie de bien faire. Je vais vous rassurer, là. On essaie quand même de bien faire, O.K.? Mais je l'ai dit tout à l'heure, hein, on est latins. On a la tendance à complexifier tout ce qu'on fait. Puis le régime forestier au Québec, c'est un très bon exemple. Donc, ce n'est pas qu'on veut mal faire. On a des objectifs mais des objectifs qui sont plus ou moins clairs, qui sont cachés à l'intérieur d'un document. Il n'y a rien de linéaire, de cohérent, pour partir du haut et descendre jusqu'en bas, jusqu'au peuplement forestier, puis de suivre la logique, la cohérence d'une vision nationale transmise à une unité régionale ou une entité régionale transmise à une entité locale UAF. C'est ça qui manque depuis beaucoup d'années dans notre régime forestier, cette cohérence-là, cette vision. Ça prend notre vision, ça prend une cohérence une fois qu'on a une vision, O.K.?

Donc, ce n'est pas qu'on fait tout croche, n'importe comment, puis qu'on aime ça, faire tout croche, n'importe comment, mais on a tendance à se complexifier la vie des fois puis à complexifier notre vision, et plus on la complexifie, plus la cohérence en prend pour son rhume.

M. Domingue: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste trois minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je suis content de voir qu'on peut dire qu'on peut faire confiance au ministre. Dans le projet de loi n° 39... On peut dire. On peut dire, mais il reste quand même que, dans le projet de loi n° 39, on n'arrête pas de dire «peut» ou «l'estime opportun». Donc, il se garde le grand monopole de la vérité. On essaie. Quand même, on peut vous le garder.

Il reste que, depuis toutes les années, vous arrivez avec l'Ordre des ingénieurs forestiers. On en a au ministère. On en a au ministère. C'est où, la complexité entre, je dis, vous et ceux qu'on a déjà? Ils ne faisaient pas déjà le travail? Ils n'étaient pas censés faire le travail pour protéger les forêts, pour protéger la nature, voir un peu plus loin, faire les prescriptions sylvicoles? Pourquoi, à ce moment-là, on est rendus là aujourd'hui? C'est ça que je posais... tantôt aux pourvoyeurs: Pourquoi avoir autorisé de couper les arbres sur le bord d'un lac? Ils étaient où? Ils étaient cachés où? Ils respiraient quoi comme air?

M. Labrecque (Pierre): Vous savez, une des grandes distorsions que le régime forestier de 1987 a mises en place, c'est le programme des crédits sylvicoles. Ça, là, ça a ouvert la voie au contrôle, au surcontrôle, à la méfiance entre ingénieurs forestiers depuis les tout débuts, O.K.? Donc, je vous donne 500 $ pour cet hectare-là. Je vais vraiment vérifier si vous avez vraiment suivi les instructions à la lettre puis être sûr que... O.K., pour vous donner votre 500 $. De là vient une grosse partie des problèmes: la méfiance entre ingénieurs forestiers. Ce n'est pas les ingénieurs forestiers comme tels qui sont à blâmer, on l'a dit tout à l'heure, nos collègues, c'est le système. C'est le système monstrueux qu'on a mis en place qui fait en sorte qu'un ingénieur forestier va se retourner et qu'il va regarder l'autre ingénieur forestier puis dire: Regarde, toi, je ne te fais pas confiance, là. Montre-moi tes papiers. Montre-moi ton devoir. Je vais le réanalyser puis en plus je vais le réécrire, ton devoir, puis je te le redonne. Puis redonne-moi-le comme je te l'ai écrit, parce que, sinon, je ne te donne pas ton permis. Ça n'a aucun bon sens. Imaginez ça dans le secteur de la santé, vous seriez probablement tous morts d'une maladie à l'heure qu'il est aujourd'hui, là, O.K.? C'est invivable. C'est impossible de penser aller vers la gestion intégrée des ressources, l'aménagement écosystémique, les changements climatiques, d'avoir cette flexibilité-là sur le terrain dans un cadre actuel.

M. Roy: Et la loi n° 39 va changer quoi?

M. Labrecque (Pierre): C'est une mise en bouche qui nous amène au livre vert. Pour nous, les enjeux, le vrai défi qui nous attend, nous, c'est le livre vert, et c'est dans le livre vert que doit être ce réel changement là. Pour l'instant, on veut s'assurer de ne pas nuire au concept de gestion par objectifs-résultats parce qu'on y croit fermement et on pense qu'il doit survivre au projet de loi n° 39. Il doit passer par-dessus le projet de loi n° 39 et se rendre jusqu'au livre vert intact et qu'au moment du livre vert on s'acharne... pas on s'acharne, mais qu'on le mette en place d'une façon résolue.

M. Roy: ...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Labrecque, M. Moisan. Malheureusement, non. Ça met fin au temps qui était alloué aux différents groupes parlementaires. Alors, merci beaucoup de votre présence ce matin et puis bon retour. Soyez prudents. Donc, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos documents dans la salle, nous reprenons la même salle. Merci. Bon appétit!

La Présidente (Mme Morissette): Bon après-midi, tout le monde. Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Comme à l'habitude, je demanderais à tous les gens présents dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons avec nous l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Alors, la façon de fonctionner, c'est que vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation, ensuite les trois groupes parlementaires auront des blocs de temps pour vous adresser leurs questions auxquelles vous allez pouvoir répondre. Alors, si vous voulez vous identifier et nommer la personne qui vous accompagne. Vous n'avez pas besoin de peser rien, le technicien va vous ouvrir votre micro. Alors, à vous pour 15 minutes.

M. Paquet (Clément): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Clément Paquet, président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec et entrepreneur de la Côte-Nord, Baie-Comeau. Je vous présente, à ma droite, M. Fabien Simard, directeur général de l'Association des entrepreneurs.

Pour vous situer brièvement, l'AETSQ représente une quarantaine d'entreprises, 40, 45 entreprises, à qui il doit rester environ 4 500 employés, travailleurs, en raison de la crise qui sévit présentement. Nos membres réalisent plus de 65 % des travaux sylvicoles non commerciaux sur les terres publiques du Québec. Par travaux sylvicoles non commerciaux, nous entendons: reboisement, éclaircies précommerciales, préparation de terrains, dégagement, etc.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 39. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que de façon générale la réception est bonne de la part de nos entrepreneurs, mais, puisque rien n'est parfait en ce monde, nous aimerions vous entretenir de trois points en regard de ce projet. Les points principaux qui nous intéressent: le paiement des travaux sylvicoles, les plans d'aménagement forestier et la certification forestière.

D'entrée de jeu, paiement des travaux sylvicoles. M. le ministre, nous applaudissons votre initiative d'avoir inscrit un article qui s'adresse presque uniquement à nous, les entrepreneurs sylvicoles. Nous voyons là la volonté du ministre de reconnaître la contribution de l'industrie sylvicole à l'économie du Québec, la mesure proposée par l'article 13 prévoyant que l'industriel ait à réaliser fréquemment des états d'avancement pour payer son entrepreneur.

Deuxième mesure: que l'industriel obtienne uniquement ses crédits lorsqu'il aura fait la preuve du paiement à son entrepreneur des travaux déclarés à l'état d'avancement. Ici, j'insiste: Est-ce qu'on doit comprendre le paiement à son entrepreneur des travaux déclarés à l'état d'avancement? Pour avoir discuté un peu autour de nous, il semble y avoir une ambiguïté entre le paiement de la totalité des travaux et la totalité du paiement. Si c'est la totalité du paiement à l'état d'avancement, nous, ça nous convient parfaitement, et nous ne pouvons que vous en féliciter. Cette mesure est un pas dans la bonne direction et s'applique bien quand mon client est en santé et qu'il a la liquidité suffisante.

Par contre, si mon client n'a pas la liquidité pour me payer, moi, comme entrepreneur sylvicole, quand serai-je payé? Vous parlez à une industrie qui injecte 70 % à 85 % de ses revenus dans la masse salariale et les frais afférents.

n(15 h 10)n

Nous devons obligatoirement prévoir un autre mécanisme ou courroie de transmission pour les cas de non-paiement des entrepreneurs sylvicoles, et ce, pour la survie de nos entreprises également touchées dans cette crise. Les volumes de travaux ont diminué, on a des frais à rencontrer. Baisse de chiffre d'affaires égale difficulté de rencontrer les termes obligatoires.

Deuxième point sur lequel on voulait vous entretenir: les plans d'aménagement forestier. Si l'objectif de cette modification est de permettre de créer un banque de travaux sylvicoles afin de dégager des marges de manoeuvre annuelles et ainsi amener de la souplesse dans la gestion opérationnelle, nous, M. le ministre, nous adhérons à cela, surtout quand nous regardons les incidences positives que cette mesure pourrait avoir sur nos entreprises et nos travailleurs.

Par contre, nous avons des craintes quant à l'interprétation possible du libellé actuel. En effet, certaines personnes pourraient interpréter comme la possibilité de reporter de grandes quantités de travaux d'une année à l'autre. Ces mesures permettraient le report facilité, dans un nouveau PAIF, des activités qui ont fait déjà l'objet d'une approbation mais qui n'ont pu être réalisées ou complétées à l'échéance du permis annuel d'intervention sans que cela nécessite une nouvelle approbation ministérielle. Nous, M. le ministre, nous y voyons ici un grand danger.

De plus, M. le ministre, le prolongement du délai de dépôt des rapports annuels d'intervention du 1er septembre au 1er novembre, applaudi par l'industrie, parce que les photos, les orthoplans sont disponibles, etc., a été salué avec bonheur, mais cela occasionnera inévitablement des retards de paiement, et nos entreprises présentement ne peuvent se le permettre. Si les états d'avancement finaux ne sont pas remis, il y a peu ou pas d'approbation des équipes du ministère en place dans les unités de gestion ou régionale, et, nous, notre dernier 5 %, 10 %, 15 % est retenu. Ça fait que ce report des rapports finaux d'un mois ou deux peut être catastrophique. Afin de conserver cette mesure, nous vous demandons de permettre le paiement final des travaux sur les états d'avancement, tel qu'annoncé précédemment, et non pas sur le rapport final, et demander aux équipes en région de bien vouloir valider, accepter les travaux le plus rapidement possible.

Le troisième point: certification forestière. Nous sommes en faveur de la démarche du ministre en termes de certification forestière, puisque nous avons déjà initié une démarche similaire au sein de nos entreprises. Nous souhaitons donc que le ministre profite de l'occasion pour étendre l'obligation pour toutes les entreprises sylvicoles d'entrer dans la démarche de certification de leurs pratiques de gestion, et ce, dès avril 2008 et d'être certifiées dès 2009. La démarche qu'on a entreprise, elle est très avancée, et nos gens, les gens de l'industrie, autant RESAM que des coops, doivent s'inscrire, dès 2008, dans le but d'être accrédités en 2009.

Ce qu'on aimerait avoir dans le cadre de la loi n° 39: l'obligation que les entreprises au Québec qui réalisent des travaux sylvicoles soient certifiées. Je vous rappelle que l'objectif de cette certification est d'éliminer les avantages concurrentiels déloyaux entre les entreprises sylvicoles. Pensez ici, M. le ministre, à toutes les retombées positives pour les travailleurs sylvicoles et leurs conditions de travail.

Maintenant, nous sommes disposés à répondre aux questions. Ça fait le tour des éléments principaux dont on voulait vous faire part. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Paquet. Alors, on débute immédiatement avec un premier bloc de questions pour M. le ministre. Donc, vous disposez de 17 minutes pour poser vos questions à nos intervenants.

M. Béchard: Oui. Merci. Je veux juste d'abord vous souhaiter la bienvenue, M. Paquet et M. Simard. On a entendu parler de vous dans les dernières semaines. Alors, on a eu un petit problème qu'on a réglé et qui, avec le projet de loi n° 39, risque moins de se reproduire, avec les modifications législatives qui sont apportées. Alors, j'en comprends que vous en êtes satisfaits, des modifications. Quand même, vous avez raison, c'est presque... On pourrait l'appeler l'amendement de l'Association des entrepreneurs, ou vous pouvez... un amendement... un nom spécial à lui donner.

Mais je veux revenir sur ce que vous disiez, là, pour être sûr qu'on se comprenne bien puis que tout le monde comprend bien, là, au niveau de ce que vous demandez, parce que, quand on regarde la façon dont est rédigé l'article 13, on dit, au troisième paragraphe: «Le bénéficiaire qui fait exécuter pour son compte des traitements ou activités par un tiers n'a cependant droit au crédit que s'il a payé au préalable à ce tiers la totalité du coût des traitements ou activités réalisés qui font l'objet de la demande de crédit.»

Alors ça, à chaque état d'avancement, il peut y en avoir deux, trois aux deux, trois mois. Quand l'industriel nous envoie l'état d'avancement pour qu'on lui paie, vous voulez être sûrs qu'en même temps vous êtes payés, et vous êtes payés avant que, nous, on le paie. Ça, c'est sur l'état d'avancement. Ça, on s'entend bien là-dessus?

M. Simard (Fabien): Oui.

M. Béchard: C'est de ça dont on parle? O.K.

M. Simard (Fabien): L'intervention de M. Paquet tantôt, c'était que, quand on... Nous, c'était la compréhension qu'on en avait. Par contre, quand on en a discuté avec d'autres membres de chez nous, ils disaient: Non, ça veut dire qu'il faut que la totalité des travaux soit faite, que le projet soit complété avant d'être payé, et là ça augmentait les délais. Ça fait que, là, on n'avait pas tous la même compréhension. C'est pour ça qu'on a mené juste une...

M. Béchard: Regardez, on va essayer d'éclaircir ça.

M. Simard (Fabien): Oui.

M. Béchard: Là, là, l'industriel qui fait faire des travaux nous envoie, après deux mois, trois mois, un état d'avancement pour qu'on lui paie, qu'on lui rembourse la partie à l'état d'avancement. Donc, de la façon dont l'article est rédigé, automatiquement il faut que vous soyez payés, sinon, nous, on ne le paie pas pour son état d'avancement. Ça fait que c'est ça. C'est pour ça que ce que vous soulevez, l'amendement vient le régler au fur et à mesure. Parce qu'il y a deux choses dans votre remarque que, moi, j'ai compris. Il y a celle-là. Ça fait que je veux juste qu'on soit clairs là-dessus. Tout le monde s'entend là-dessus, là? À partir du moment où l'industriel fait faire des travaux sylvicoles, il nous envoie l'état d'avancement pour que, nous, on lui rembourse, on lui donne des crédits, mais, avant de, nous, lui émettre le chèque, on va s'assurer avec ça qu'il vous ait payé. Donc, c'est au fur et à mesure de chacun des états d'avancement.

M. Simard (Fabien): Oui.

M. Béchard: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Paquet (Clément): Ça, on est non seulement d'accord, mais on applaudit à cette démarche.

M. Béchard: Bon, O.K. On va essayer de garder les mains proches pour voir si vous allez continuer à applaudir.

L'autre affaire que je veux voir, qui, elle, est différente, puis c'est là que je veux comprendre, vous dites: À la fin, sur la totalité. J'aimerais ça, là, que vous nous reveniez sur ce que vous disiez, là, sur à la fin de l'exercice ? parce que, là, on paie étape par étape, vous allez être payés au fur et à mesure, sinon, lui, il n'a pas son crédit ? à la fin, sur la totalité, parce que souvent, à la fin, c'est là qu'il y a la marge de manoeuvre, par exemple: Est-ce que tout a été fait exactement? Est-ce qu'à la limite je vous ai donné 2 000 $ de trop, ou pas assez, ou tout ça? C'est là que se font les derniers arbitrages. J'aimerais ça que vous m'expliquiez, là, comment vous voyez la fin quand on parle de la totalité.

M. Paquet (Clément): Quand on parle de la fin, c'est que, dans les régions, le ministère se réserve le droit, après dépôt du dernier avancement ou du rapport final des travaux, d'approuver en partie ou au complet les travaux. Mais, tant que ce rapport-là n'est pas produit, il n'y a pas d'acceptation totale et, tant qu'il n'y a pas d'acceptation totale, nos clients, les industriels, ont toujours conservé un certain pourcentage. Selon les industriels, selon le client, c'est 5 %, 10 %, 15 %, 20 % qui n'est pas payé en attendant que le ministère ait accepté les travaux et que l'industriel ait eu le O.K. comme de quoi tout était en ordre, un peu comme il va chercher l'acceptation de la CSST pour le paiement des...

M. Béchard: Mais c'est parce que, là, je veux vraiment bien qu'on se comprenne, là, parce que l'article, de la façon dont il est écrit, je le relis, c'est: «Le bénéficiaire qui fait exécuter [...] par un tiers n'a cependant droit au crédit que s'il a payé au préalable à ce tiers la totalité du coût des traitements ou activités réalisés...» Donc, autrement dit, vous lui envoyez la facture à la fin, O.K.? Juste...

M. Paquet (Clément): Oui.

n(15 h 20)n

M. Béchard: Laissez-moi... Lui, il la prend, il l'a puis en même temps il nous envoie son état d'avancement à lui. Actuellement, ce qu'on en comprend, c'est que c'est un peu aléatoire. Il n'y a pas d'obligation. Il vous paie dans le fond quand ça adonne. S'il décide de vous payer à la fin, là, c'est presque 100 % qui peut être retenu tant que ce n'est pas... Là, à la limite, lui, s'il veut être remboursé, il faut qu'il vous ait payé la totalité.

Ça fait que, même à la fin, moi, de la façon dont je le comprends puis qui est écrit, à la fin, si lui veut qu'on le rembourse, même s'il en fait juste un, il faut qu'il vous ait payé la totalité. Alors, votre 5 %, 10 %, là, d'ajustement, il n'est pas là parce qu'il faut qu'il vous ait payé à vous la totalité.

Au pire, de la façon dont je le comprends, il pourrait vous envoyer une facture puis dire: Je vous ai payé trop parce que, regardez, il y a telle partie qui n'a pas été acceptée ou, à la limite, je ne vous ai pas payé assez puis je vous en redonne. Mais ça, c'est minime, ça ne peut pas être sur l'ensemble, là.

M. Paquet (Clément): Non, non, on se comprend bien là-dessus, M. le ministre. C'était seulement pour être certain qu'on parlait de la même chose.

M. Béchard: Parce que je veux juste...

M. Paquet (Clément): C'est que certains de nos membres ou des gens externes pensaient que ça introduisait une notion comme de quoi qu'il y avait un rapport qu'il fallait qu'il soit totalitaire des travaux et non pas... Même, on parlait de... Ce n'était pas, ce n'était plus un rapport d'avancement, c'était: si j'avais 1 000 hectares d'éclaircie à faire, il fallait que je les aie faits, les 1 000, et que les 1 000 soient payés, et c'est juste ça que je voulais préciser. Et je pense qu'il y a certains industriels qui ont besoin d'être rassurés aussi qu'ils n'ont pas besoin de payer 100 % des travaux à Nord-Forêt ou à une autre entreprise avant d'avoir un retour... un rapport d'avancement.

M. Béchard: Mais je vais vous résumer ça. Mais, regardez, je vais vous résumer ça de façon simple: de la façon dont il est écrit là, vous allez être payés pour la totalité de ce que vous avez fait. S'il y a une différence entre les deux, c'est au bénéficiaire ou à celui qui l'a fait faire de s'arranger pour dire quels travaux ne sont pas... telle opération n'est pas reconnue, ou n'est pas admissible, ou quoi que ce soit. Mais il va devoir vous avoir payés si lui veut avoir son argent. Alors, à la limite, vous allez être payés avant lui. Ça fait que c'est lui qui fait l'ajustement et non pas vous. Vous ne supportez pas l'ajustement, c'est lui qui va le supporter, l'ajustement, parce que le chèque va sortir pour aller chez vous avant que, nous, on le sorte, le nôtre.

M. Paquet (Clément): C'est ce qu'on avait compris, et on voulait être certains que c'était ça, et c'est pour ça qu'on disait qu'on applaudissait.

M. Béchard: Ça fait que, là, avez-vous encore les mains proches pour applaudir, là? Oui? Vous applaudissez toujours?

M. Paquet (Clément): C'est ça, encore une fois.

M. Béchard: Non, non, mais je veux juste qu'on soit clairs, là, puis on va le revérifier pour être sûrs. Mais l'esprit est fait vraiment pour ça, là. On veut être sûrs que c'est bel et bien ça que ça veut dire. Mais, moi, je le comprends comme ça, puis c'est ça qu'on voulait faire pour ne pas que des situations comme on a vécues dans le passé puis encore cet été se produisent.

M. Simard (Fabien): ...sur deux mots: totalité du coût. Et là c'est venu à un moment donné. Nous autres, on disait: Non, à chaque état d'avancement, c'est la totalité de l'argent amassé à chaque état d'avancement. Eux autres disaient: Non, la totalité du coût, c'est la totalité du coût du... Ça fait que, là, on est venus... Ça fait que, là, on a dit: On va le présenter pour s'assurer qu'on ait la bonne compréhension. Moi et M. Paquet, on est satisfaits, c'est exactement ce qu'on avait... Mais ça a amené une... Ce n'est pas tout le monde qui avait la même lecture. On a la même compréhension présentement, M. le ministre, c'est exactement ce qu'on souhaitait.

M. Béchard: O.K., la totalité du coût des traitements ou activités réalisées qui font l'objet de la demande de crédit. Alors, il faut qu'ils vous aient payés, puis vous allez être payés pour ce que vous avez fait. Puis, comme je vous dis, s'il y a un ajustement, c'est à lui à s'arranger avec nous. Vous allez avoir votre chèque, O.K.?

Juste avant de passer à l'autre sujet, je ne veux pas être méchant, mais, si on regarde la proportion de bons et de mauvais payeurs, ça peut avoir l'air de quoi, en général? C'est parce que vous êtes des partenaires pour eux autres, là. Ils n'ont pas avantage non plus à vous faire souffrir puis à vous mettre dans l'insécurité volontairement. Mais ça a l'air de quoi, les pourcentages de bons, que ça rentre, vous n'avez pas de problème, par rapport à d'autres qui étirent puis c'est compliqué? C'est sûr qu'il y a peut-être un contexte économique autour de ça, mais quand même, là, tu sais, à un moment donné, là...

M. Simard (Fabien): Vous savez que c'est la minorité qui fait qu'on crie toujours le plus fort sur les cas d'exception, je vous dirais, là. C'est sûr que la dernière année a été difficile. La dernière année, il y a des industriels qui n'avaient pas la liquidité. C'est pour ça qu'on a amené le point 2, le «par contre», je veux dire. Il y a des industriels, ils nous le disent: Si je ne reçois pas de l'argent, je ne suis pas capable. Ça fait que c'est effectivement... Est-ce que c'est un mauvais payeur ou le contexte fait qu'il l'amène dans cette voie-là? Il faut en faire une nuance. Mais il y a tout le temps eu un 5 %, un 10 % où ce que ça leur faisait mal, là. Puis c'est tout le temps trois, quatre entrepreneurs, cinq entrepreneurs sur le lot qui étaient pris anciennement avec le... Ça s'améliore avec le temps, là, mais il faut continuer tout le temps à mettre de la pression pour les derniers récalcitrants, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Béchard: O.K. Mais là, avec cet article-là, vous êtes protégés, ce genre de choses là n'arrivent pas. S'il veut avoir son chèque, il faut qu'il vous ait payés. Alors, ça va sortir, O.K.?

Je voulais vous parler de certification. Vous en avez parlé un petit peu tantôt. Je voulais savoir un peu avec vous autres qu'est-ce que ça pouvait représenter, la certification, en termes de travail, de modifications dans ce que vous faites, dans ce que ça amène. Comment vous le voyez, là? Qu'est-ce que ça amène de différent chez vous au niveau de la certification? Puis qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on se donne justement le pouvoir de le rendre obligatoire puis d'obliger la certification forestière?

M. Simard (Fabien): Nous, on le voit d'un très bon côté. La certification, c'est une démarche que ça fait au moins trois, quatre ans qu'on est entamés là-dedans, où ce qu'on a essayé de convaincre chacun de nos partenaires d'embarquer là-dedans. La certification qu'on propose, elle est différente par contre de la certification FSC, CSA, là. C'est une certification qui va venir baliser les pratiques de gestion des entrepreneurs. Il y a une question d'image, il y a une question aussi de rassurer les travailleurs puis la population sur certaines pratiques qui se sont passées et qui se passent encore ? ne jouons pas à l'autruche, là; qui se passent encore ? sur: est-ce que les travailleurs sont tous bien payés?, est-ce qu'il y a une transparence adéquate envers le travailleur?, les congés fériés, la santé-sécurité. Un entrepreneur, dans les dernières années, vu que la rentabilité a été plus difficile, des fois va avoir une petite tendance. Ça fait qu'on voulait le baliser, parce que ça amène une image néfaste. Parce que, chaque fois qu'on rencontre nos amis du côté syndical, ils nous le retombent... ils n'oublient pas une fois de nous le renvoyer en plein visage. C'est une minorité, mais c'est une minorité qui nous fait très mal, très, très mal.

M. Béchard: Mais là le fait qu'on oblige la certification pour les entreprises, ça va dans le fond vous amener aussi, vous autres, à entrer dans la chaîne, si on veut, de certification. C'est parce que ce n'est pas le même genre de certification, je comprends, pour vous autres, que... Vous savez tout ça, mais sauf que le fait d'amener la certification, d'obliger la certification pour les entreprises, on redescend dans toute la chaîne, puis on va dans toute la chaîne, puis on va chez vous aussi, là. Il va falloir qu'il y ait certaines choses qui soient, sans être certifiées, ou peu importe comment on l'appelle, mais qui soient encadrées, reconnues pour faire partie de la certification.

M. Simard (Fabien): Tous ceux qui sont déjà dans le processus de la certification des grandes entreprises FSC, CSA, SFI, ils sont souvent... l'audit se fait au niveau de leurs camps: la conformité des cuisines, la conformité des dépôts d'huile, la conformité des fosses septiques. C'est plus ça qui est encadré par la certification quand on est dans le cheminement de notre client.

Par contre, nous, la certification qu'on propose, c'est vraiment plus sur la gestion des entrepreneurs versus sa relation avec le travailleur. C'est le problème qu'on a. On ne s'en cache pas. Ça fait que, nous, on a essayé de regarder: Est-ce que le travailleur reçoit adéquatement tous ses paiements? Tout ça, la certification, la grande certification industrielle ne le touche pas, ne le cerne pas, ce volet-là, pas encore. On va peut-être y venir dans cinq, six, sept, huit ans, là, mais pas présentement.

M. Paquet (Clément): C'est ça. Au niveau des conditions de travail, au niveau de l'amélioration des conditions de travail du marché, on va beaucoup plus loin que les autres types de certification, et puis on veut le mettre de l'avant, puis on y croit, puis on s'en va vers là.

M. Béchard: C'est parce que dans le fond, nous, ce qu'on cherche, c'est de faire en sorte que ce soient les territoires qui soient certifiés. C'est le territoire. L'entreprise, c'est une chose, mais c'est surtout le territoire, la forêt qui est certifiée. Alors, c'est pour ça que ça vous touche aussi. Puis, vous, c'est plus l'accréditation comme telle déjà, sur ce qu'on travaille ensemble, dans le fond, là, ça, au niveau des pratiques.

M. Simard (Fabien): Mais, vous savez, c'est le principe de l'écoconditionnalité aussi, là. L'entreprise va monter en forêt avec ses travailleurs. Si elle est certifiée, à ce moment-là, elle peut être admissible à tout le processus des crédits qu'on discutait préalablement. Ça rentre directement dans le principe d'écoconditionnalité. Nous, on pense que la certification qu'on propose, quand celle des bénéficiaires de CAAF ou des grands industriels du territoire va être mise en place, puis avec quelques années de renouvellement, va probablement venir le couvrir ou, dans 10 ans, elle aura peut-être moins lieu d'être. Mais, présentement, il faut le régler, le problème, parce qu'au sommet ? vous avez été présents ? tout le monde en a parlé, des conditions des travailleurs. Il faut s'assurer que les travailleurs... On pense... Ça ne réglera pas tout, là, ce n'est pas la panacée à tous les problèmes, là, mais ça va régler une majorité des problèmes au niveau des travailleurs.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait le tour?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, on peut passer du côté de l'opposition officielle, pour une durée totale de 15 minutes. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Paquet, M. Simard. Dans l'état actuel des choses, on voit que vous avez vécu différentes difficultés. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples, là, de problématiques pour que je saisisse bien? Est-ce que c'est majeur, la problématique actuelle, là, au niveau du paiement, ou c'est quelques cas, là, qu'on rencontre?

n(15 h 30)n

M. Paquet (Clément): Je dirais qu'au niveau du paiement, depuis trois ans, moi, ce que j'en sais ? peut-être que M. Simard pourra compléter ? c'est quand même quelques cas. Les grandes difficultés de paiement, c'est des cas. Ce qu'on a rencontré avec la crise actuelle, c'est plus des modifications ponctuelles au PAIF, à savoir: un entrepreneur qui a préparé, planifié, a engagé le personnel pour faire un certain lot de travail, qui va avoir un chiffre d'affaires à 1,5 million, 2 millions ? on parle de 1 000, 1 500, 2 000 hectares ? bien ce volume d'affaires était non seulement insécurisé, mais diminué en fonction de la capacité du client. Il va dire: Bon, bien là, moi, il faut que je paie 10 %, il faut que je mette le personnel pour superviser ça, bien, dans le contexte actuel, je vais reporter plus tard ou je vais négocier d'en faire moins. Mais, nous, ça, ça fait des... Comme ça m'est arrivé dans mon entreprise, cet été: j'ai obtenu du ministère et du client un allongement parce qu'ils avaient trop coupé, et mes employés ? on parle de 120 à 130 débroussailleurs ? auraient terminé la saison sans même pouvoir se qualifier à l'assurance-emploi. J'ai dit: Là, bon, bien, c'est beau couper le chiffre d'affaires, mais là vous avez été un petit peu trop loin. J'aurais pu, dans un contexte qui perdure, difficile, ne pas avoir cet ajout-là et toutes les conséquences qui en auraient suivies. C'est ça que ça veut dire, là, plus que... Mais il y a des industriels, il y a des clients qui ont amorcé les travaux, ils ont eu des rappels de leur banque ou tout ce que ça voudra, et ils ont dit ? ils se sont virés face aux entrepreneurs, à leurs sous-traitants: Bien, on va te payer quand on aura de l'argent.

M. Domingue: Est-ce qu'il y a des entreprises qui ont dû fermer leurs portes jusqu'à maintenant?

M. Simard (Fabien): Jusqu'à date, non, parce que, là, c'est sûr que les banques sont plus frileuses, mais l'argent est déjà engagé dans le système. Mais c'est sûr que ça augmente les délais, puis le bénéficiaire... L'entrepreneur, lui, il supporte cette période-là, des montants d'argent sur des marges de crédit, et ça va avoir une incidence directe sur ses marges bénéficiaires. Vous pouvez avoir un entrepreneur qui aurait peut-être arrivé à la fin, à zéro, mais là il s'en va vers une année déficitaire juste parce que, sur les délais de paiement, il supporte des fois des 90 jours, des 120 jours, des 150 jours sur ses marges de crédit, des paiements. C'est des délais, mais ça, c'est dû à la crise. C'est dû à la crise actuelle, c'est dû à des problèmes de liquidités des entreprises.

M. Domingue: Alors, si je comprends bien, pour les cas dont vous mentionnez, actuellement il n'y avait rien de prévu, là?

M. Simard (Fabien): Bien, je pense que M. le ministre avait déjà dit: La loi, elle s'est faite quand tout allait bien. Tout est imbriqué, dans notre système. Quand l'industrie va moins bien, tout alentour... Tout est imbriqué très solide. Le ciment entre les briques, là, c'était quelque chose de qualité. Ça fait qu'on a beaucoup de difficultés. Ça, c'est des mesures qui amènent de la souplesse qui nous permet d'avoir moins d'incidence de la santé financière de nos clients.

M. Domingue: Pour les paiements des travaux sylvicoles, le ministre en parlait un peu tantôt, le fait que l'industrie soit l'intermédiaire, est-ce que vous pensez que ça va causer plus de problèmes ou ça va être plus facilitant?

M. Simard (Fabien): Dans quel sens? Excusez, là.

M. Domingue: Ce que j'ai bien compris, c'est qu'actuellement il y a un intermédiaire pour le paiement. Ou il n'y a pas d'intermédiaire? Il y a un intermédiaire actuellement?

M. Simard (Fabien): Présentement, on fait les travaux pour notre client qui est l'industriel. Il nous paie, puis après ça il va chercher ses crédits par après au ministère.

M. Domingue: Il ne serait pas possible ou ce serait-u ? comment je pourrais dire ça, là? ? plus facilitant si ce serait directement facturé au ministère?

M. Simard (Fabien): Je pense qu'on devrait se le garder comme alternative. C'est un processus qui dans notre cas fonctionne bien. Quand l'industriel est en santé, ça va bien. Là, l'industriel va moins bien quand il est fermé. Le pire, c'est quand l'industriel est fermé ou ferme en cours d'opération, ça devient plus difficile. À ce moment-là ? tantôt on en a discuté, Clément en a parlé ? on propose d'avoir une deuxième courroie de transmission, soit d'être capables de facturer directement au ministère ou... Comme la mesure administrative que le ministre a mise en place ce printemps, qui a été géniale, qui a sauvé, il faut le dire, plusieurs entreprises où ce qu'il peut avancer des excédents, ça, ça nous aide énormément.

M. Domingue: Je vais passer la parole à mon...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. Paquet.

M. Paquet (Clément): On a discuté largement, à savoir qu'il y ait un fonds national de la sylviculture... remettre une société d'État, comme REXFOR l'a déjà été, dans le décor, mais présentement la difficulté n'est pas qui paie, la difficulté est: est-ce qu'on est capables de valider les volumes d'affaires et le paiement? Dans la crise actuelle, est-ce que la sylviculture peut rester au niveau où elle était avant ou même devenir plus importante pour récupérer une certaine partie des travailleurs qui sont mis à pied et qui pourraient peut-être, via les travaux sylvicoles, patienter que leur usine réouvre? C'est ça, le but, là. Et ce n'est pas qui le paie, mais c'est sûr qu'il faut que ce soit payé dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Je pense qu'on cède la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci bien. Bonjour, messieurs. Vous avez brisé mon punch, parce que c'était ce qu'on a dit en préambule déjà. Est-ce qu'on n'a pas négligé, à travers les années, les travaux sylvicoles? Est-ce qu'on aurait pu en faire plus pour que notre forêt soit meilleure à l'heure actuelle? Et justement, pendant la crise, est-ce qu'on ne pourrait pas contrer une partie de la crise en gardant nos employés? Parce que c'est un travail qui est difficile, hein? Le travail en sylviculture, c'est un travail qui est difficile. Malheureusement, même si on dit que c'est bien payé, je sais très bien que c'est durement gagné par les gens qui travaillent en sylviculture, dans des conditions difficiles. Et est-ce que justement on ne pourrait pas mettre beaucoup plus de monde là que de dire: Allez-vous-en sur l'assurance-emploi? Est-ce qu'on ne pourrait pas justement accentuer ou garder tout notre monde en sylviculture pour le moment?

M. Simard (Fabien): On peut le faire, mais il faut comprendre aussi, vous l'avez dit aussi, là... Dans votre questionnement, vous dites: C'est un travail qui est difficile. C'est un travail aussi qui demande de la formation à la base, puis il y en a plusieurs qui viennent frapper à la porte, mais il n'y en a pas beaucoup qui restent également, là. Il y a un contexte aussi, là. Il faut avoir un profil de personne qui aime travailler dehors, qui aime avoir une certaine autonomie, une personne qui aime avoir une certaine liberté. Il y a un côté insécurité: d'une semaine à l'autre, vu que c'est forfaitaire, d'une semaine à l'autre, son revenu peut être modifié, O.K.? Oui, on pourrait en faire plus, mais il faut comprendre que, dans la crise actuelle, on est un peu oublié parce qu'on s'est concentré, tout le monde ? et ça, je ne cible personne, parce que je pense qu'on doit le prendre globalement ? tout le monde, on s'est concentré sur ce qu'il y a plus, que les médias ont véhiculé, c'est les emplois dans les usines. On oublie souvent la forêt. Si on prend juste la récolte... Laissez tomber les travaux sylvicoles, gardez la récolte. Vous perdez un emploi en usine, vous devez en perdre à peu près l'équivalent aussi en forêt. On en parle peu. Ça, on en a récupéré chez nous. Ceux qui travaillent en forêt ont des aptitudes, ont déjà le profil de travailler en forêt. Ça, on en récupère. Mais l'industrie au global est en crise.

M. Roy: Mais on ramasse quand même. On fait de l'éclaircie, mais, dans des travaux sylvicoles, on va quand même ramasser un volume de bois qui, dans certains cas, est quand même intéressant, là.

M. Simard (Fabien): L'avantage dans les travaux sylvicoles... Il faut comprendre que l'avantage concurrentiel qu'on y gagne, dans les travaux sylvicoles, il ne faut pas regarder le volume, il faut regarder la qualité. Quand on fait des opérations forestières, le gain de volume au niveau des travaux sylvicoles est sur le bord du chemin. Je vais essayer d'être imagé un peu. Quand on coupe des arbres qui sont gros comme le crayon, là, quand on les coupe, on en casse, quand on les ébranche, on en casse, quand on les transporte, on en casse, puis on arrive à l'usine avec plein de petits bouts qui passent dans les copeaux que des fois on n'est même pas capables de réutiliser. Si nos volumes de tiges sont de plus forte dimension sur le bord du chemin, il va y en avoir beaucoup moins de cassées. Ça fait qu'à l'hectare il va y avoir beaucoup plus de bois sur le bord du chemin et ça fait plus productif à la récolte, plus productif à la transformation, tu augmentes ton produit de produit, tu augmentes... tu viens de te remettre sur le marché de la concurrence. Il faut le regarder concurrentiellement, là. Il faut regarder les travaux sylvicoles aussi d'un axe de rentabilité économique et financière pour l'État et pour l'industrie en général.

M. Roy: Ma dernière question, ce serait: Est-ce qu'on a trop tardé à des travaux sylvicoles? Dans bien des cas, j'ai remarqué, dans beaucoup d'endroits... On va sur les différents chantiers, on a ou des places pas reboisées du tout, on a laissé l'état naturel, dans d'autres, on a reboisé malheureusement sans ramasser trop, donc les arbres ont de la difficulté, puis, dans d'autres régions où les arbres sont très, très denses, on n'a pas fait de travaux de sylviculture du tout. Est-ce qu'on n'est pas en retard au niveau du travail de sylviculture au Québec?

n(15 h 40)n

M. Simard (Fabien): C'est sûr que, si on regarde versus les pays qui nous font de la grosse compétition, on est en retard. L'Europe, quand vous regardez l'Europe, ils ont quoi? 40 ans, 50 ans, 35 ans d'avance sur nous, ça, c'est sûr. Effectivement, on ne peut pas contester ça.

M. Roy: Merci bien.

M. Domingue: Je vois que l'importance de la certification est évidente pour vous, là. Pouvez-vous me dresser un peu un portrait de la situation pour que je comprenne bien, là, le fait que vous mettez cette importance-là au niveau de la certification?

M. Simard (Fabien): C'est que, présentement, il y a des entreprises, la marge bénéficiaire au niveau des travaux sylvicoles ? Clément vous en a parlé tantôt ? elle est très mince également, elle est très, très mince, quand on n'est pas négatif. Mais je ne peux pas vous dire qu'on cale des millions et des centaines de millions comme la grande industrie, là; on ne parle pas de la même ampleur. Il y a des entrepreneurs, à ce moment-là, qui utilisent des fois, par la bande, des pratiques: ils oublient de payer les équipements de protection individuelle ? dans la CSST, 400 $ par année par travailleur que ça coûte; des fois, ils jouent en marge versus les congés fériés ? chaque congé férié, c'est 1 % de la masse salariale annuelle pour un entrepreneur sylvicole; des fois, ils ne paient pas tous les frais de transport; des fois, ils transportent les travailleurs avec des autobus... ça ressemble plus à nos autobus quand on va en République dominicaine ou au Mexique, là ? ils appellent ça des «guaguas», là. Ça fait que tout ça fait que l'entrepreneur qui prend cette voie-là va dégager des marges bénéficiaires intéressantes versus les autres.

Il ne faut pas se le cacher, des fois il y en a qui disent: Bon, bien, quand tu vas avoir fini tes timbres, tu vas être clarifié pour l'assurance-emploi, bien je vais t'en pousser un peu plus par en dessous, et ainsi de suite. Ça, ça fait qu'un entrepreneur qui a besoin de main-d'oeuvre pour finir ses contrats... les travailleurs vont aller où est-ce qu'ils peuvent avoir des petits bonbons par la bande. Des fois ils sont plus gros, là, mais disons «les petits bonbons». Ça fait que ça, il faut le baliser, il faut le régler, parce que ça a un effet néfaste. Le travailleur qui ne se fait pas payer son congé férié, et tout ça, à un moment donné, il se dit: Bon, bien, moi, c'est fini. Il ne l'identifie pas à l'entrepreneur, il l'identifie à l'industrie. Ça fait que c'est l'ensemble de l'industrie qui vient de perdre ce travailleur-là.

Ça fait que, nous, ce qu'on se dit, c'est qu'on doit arrêter ces pratiques-là. Et on se fait traîner dans la boue constamment dans les médias avec ça. Pour ne pas les nommer, là, il y en a deux, trois, à chaque année, ils s'en font un méchant plaisir, de nous traîner... d'aller prendre des photos puis de montrer ce qui ne va pas bien. Il y a peut-être 80 % des entreprises où ça va super bien, c'est super bien structuré, organisé, avec des camps conformes. C'est une minorité, mais cette minorité-là nous fait une image néfaste. On a de la misère à recruter, on a de la misère à recruter dans les écoles, c'est ça qui nous tire dans le pied. Et, tant qu'on ne réglera pas ça, on ne réglera pas notre image, on passe pour des tout-croches parce qu'il y a une minorité qui fonctionne tout croche. Mais c'est l'ensemble de l'industrie qui paie pour, et, nous, on est persuadés que ça, il faut le régler.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste 1 min 30 s.

M. Roy: Donc, est-ce que vous allez vous établir un cahier de normes à travers les différentes compagnies? Vous allez vous faire une norme et vous allez la respecter? C'est ça, votre certification?

M. Simard (Fabien): Présentement, en collaboration avec le ministère, on a donné un mandat au BNQ, Bureau de normalisation du Québec. Il est en train de tout l'écrire. On est rendu dans les dernières virgules. On a fait même des audits en blanc. Trois entreprises, une coopérative, un regroupement forestier et une entreprise privée comme chez nous ont été la tester. On les a ajustées. On serait prêts à rentrer dans le processus de la certification au 1er avril 2008. On est avancés là-dedans.

Nous, là, ce n'est pas: On veut aller dans la démarche, là, c'est que le cahier de charges est prêt, le protocole... on est en train de finir le protocole. Tantôt, on va former les auditeurs, et le processus normalement devrait être prêt à démarrer le 1er avril 2008.

M. Roy: ...travailler en forêt avec des compagnies certifiées?

M. Simard (Fabien): On veut le mettre obligatoire.

M. Paquet (Clément): C'est ce qu'on demandait d'inscrire...

M. Roy: Au projet de loi.

M. Simard (Fabien): Si c'est volontarisme, ceux qui sont performants vont s'inscrire, mais tu ne régleras pas nos délinquants à côté, là.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Parfaitement dans les temps. Alors, on serait rendus du côté du deuxième groupe d'opposition, qui dispose de 13 minutes pour poser ses questions. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, allez-y.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Paquet et Simard. Alors, merci pour votre présence. Et, en ce qui vous concerne, vous aviez certaines interrogations face aux propositions de modifications à la Loi sur les forêts de trois grandes catégories: paiement des travaux sylvicoles, plan d'aménagement et certification.

Alors, en ce qui concerne le paiement des travaux sylvicoles, il semblait y avoir une certaine ambiguïté, là, qui portait certaines inquiétudes. Là, si on se comprend bien, là, votre désir, c'est que ce qui va être inscrit et approuvé, là, dans ce projet de modification de loi là... On s'entend, là, si le détenteur de CAAF vous a confié un contrat de 1 000 hectares et qu'au bout de deux mois, je ne sais pas, là, juin, juillet, vous avez réalisé 50 % du 1 000 hectares, vous avez réalisé 500 hectares, le détenteur de CAAF vous paie les 500 hectares, ensuite le détenteur de CAAF pourra obtenir du gouvernement son paiement du 500 hectares, et il n'aura pas à attendre que l'exécutant ait réalisé le 1 000 hectares? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Paquet (Clément): Exactement.

Mme Morasse: C'est ce que vous voulez être certains qui soit inscrit à la loi?

M. Paquet (Clément): C'est ça.

Mme Morasse: Bon. Ça, c'est une chose. Mais qu'est-ce qui, dans la loi, nous assure d'un délai raisonnable que le détenteur de CAAF se fera payer par le ministère?

M. Simard (Fabien): Par ses états d'avancement. C'est marqué qu'il devra déposer fréquemment... Bien, ce n'est pas... Moi, j'utilise le mot «fréquemment», mais c'est...

M. Paquet (Clément): C'est un projet de modification à la loi. Je connais mal la loi, je ne sais pas si, dans la loi, il est prévu un délai pour le paiement après présentation. À ce moment-là, peut-être que les gens du ministère pourraient répondre. Et je ne suis pas bénéficiaire et je n'ai pas écrit la loi.

Mme Morasse: Parce que, si l'on se réfère à ce qui s'est passé au mois d'octobre, les différents bureaux du ministère ont reçu une jolie lettre qui les avisait que les détenteurs de CAAF ayant réalisé des travaux ne seraient payés qu'un an plus tard.

Une voix: Non, mais là c'est deux choses.

Mme Morasse: C'est deux choses. Ça, c'est le paiement du ministère vis-à-vis le détenteur de CAAF...

M. Paquet (Clément): C'est aussi autre chose que ça. C'est que, dans ce cas précis là, on parlait d'avance d'argent pour des gens qui manquaient de crédits sylvicoles, et c'était une avance que le ministère avait faite, à savoir qu'il allait aider les gens qui n'avaient pas les crédits suffisants à réaliser les travaux, continuer à aménager la forêt et conserver les travaux dans leurs régions. Mais là, pour x raisons, il avait reporté les paiements, les remboursements à 2009, et là c'est là que, nous, on s'est objectés ? M. le ministre en a discuté; on s'est objectés ? pour dire: Le marché, notre industrie ne peut pas supporter ça. Si nos clients ne sont pas payés, on ne le sera pas, nous non plus.

Mme Morasse: Le sentiment que la loi vous protège contre une pareille action, que le ministère répète une pareille action?

M. Simard (Fabien): Maintenant, le projet de loi le couvre, là.

M. Paquet (Clément): Le projet de loi le couvre, là. Pour nous, certainement ? l'industriel devra le valider de son côté ? pour nous, là, c'est clair et net, on en a discuté abondamment tout à l'heure, moi, ça me convient.

Mme Morasse: Effectivement que c'est équitable entre le détenteur de CAAF et celui qui réalise les travaux, mais il reste encore à évaluer le délai qui pourrait être élastique entre le paiement du ministère vis-à-vis le détenteur de CAAF. Est-ce que...

M. Paquet (Clément): On ne connaît pas cet aspect-là des choses, là.

M. Simard (Fabien): Mais, regardez, là...

Mme Morasse: En tout cas, on pourra y revenir.

M. Béchard: ...là-dessus, là. On est passés de combien? Le paiement, là, se fait, là. On est passés de 18 jours à 1,2 jour. Il envoie sa demande puis il est payé le lendemain. Ça fait qu'on a accéléré beaucoup le traitement, là. Il n'y a pas de niaisage, là, c'est deux jours au plus.

Mme Morasse: Bon. Donc, il semble que la balise est forte, là, au niveau de ce qui accrochait. Le cas de non-paiement, bon, ça, ça vient de régler ça.

Au niveau de la certification, on a assisté, là, au Sommet sur la forêt où il semblait y avoir eu beaucoup de consensus mais où il semblait y avoir encore certaines hésitations, là, au niveau de la syndicalisation des travailleurs forestiers ou autres. Ce que vous nous dites, c'est que cette certification-là des travailleurs sylvicoles pourrait combler en quelque sorte le besoin de syndicalisation pour apporter plus de sécurité et des conditions de travail meilleures pour le travailleur sylvicole? Est-ce que c'est ce que vous...

n(15 h 50)n

M. Simard (Fabien): C'est deux choses complètement différentes. Nos amis en face, avec qui qu'on discute souvent, la FTQ et la CSN, ils disent que la façon ? ce n'est pas «une», mais c'est «la façon» ? d'améliorer les conditions de travail des travailleurs sylvicoles et des travailleurs forestiers, c'est de tous les syndiquer. Ils demandent le rapport Bernier, l'harmonisation du Code du travail avec la Loi sur les forêts, l'article 3.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour régler les problèmes de conditions de travail, on n'est pas obligés d'aller là. Nous, on pense que la certification des entrepreneurs va faire le travail, parce que, même si on syndique les travailleurs, ça ne nous garantit rien sur l'amélioration des pratiques de gestion de l'entrepreneur. Ça règle... Je vais baliser le taux horaire, je vais baliser des choses comme ça, mais ça n'empêche pas l'entrepreneur d'avoir encore des comportements en marge un peu, là.

M. Paquet (Clément): Et, excusez, juste une petite seconde. Et l'harmonisation entre les entreprises via l'accréditation permettra, dans certains cas également, de revenir, en tout ou en partie, à un marché libre et à s'éloigner de la grille de taux qui ne tient pas compte des particularités régionales, et ça, ça va donner aussi un gros coup de pouce à nos travailleurs.

Le travailleur qui fait du reboisement sur la Côte-Nord, il fait plus souvent pic, pic que dans le sable, à Parent, et il n'a pas la même productivité, mais il a le même taux. Mais on ne peut pas embarquer dans cette particularisation-là si on n'a pas une harmonisation de notre environnement général, de l'environnement de l'industrie, des entreprises. Si les entreprises, quand ils font une cotation, ils cotent sur la même chose, avec la garantie de bien payer les travailleurs, des bons campements, des ci, des ça, les prix vont s'harmoniser et vont pouvoir être discutés sur un marché plus libre. C'est ça qu'on demande. Et on pense que ça va faire pas mal plus la job qu'uniquement la syndicalisation. On n'a rien contre la syndicalisation, je suis syndiqué, chez moi.

Mme Morasse: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je passe la parole.

La Présidente (Mme Morissette): On passe la parole à M. le député de René-Lévesque? Allez-y.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, avant de m'adresser à nos intervenants, on avait fait une demande, hier, au ministre pour la directive... l'avis juridique avec les Américains, là. Je ne sais pas si on va pouvoir l'avoir. En tout cas, je voulais porter ça à votre attention.

Alors, M. Simard, M. Paquet, un monsieur de Baie-Comeau, j'ai regardé la réponse du ministre par rapport à l'éclaircissement du troisième paragraphe de l'article 13. Vous dites que vous êtes confortables avec l'article. Moi, ce que je veux savoir de vous, c'est: si vous me dites que vous êtes confortables, j'ai déjà eu à intervenir dans certains dossiers, chez nous, par rapport à des non-paiements, est-ce que cet article-là fait en sorte que vous êtes confortables parce que ça règle en partie ces problèmes-là?

M. Paquet (Clément): C'est sûr que, si on parle de non-paiement pour réalisation de travaux... Si on parle de dossiers qu'on a déjà discutés, c'est autre chose. On parle du normatif, là, on ne parle plus de la même chose. Mais, pour ce qui est de l'encadrement de travaux réguliers, moi, je trouve que ça fait la job parfaitement.

M. Dufour: Parfait. Une deuxième question ? puis vous n'en avez pas touché lors de votre exposé ? sur le 18 mois à six mois. Est-ce que votre association, dont vous êtes le président, et M. Simard, qui est le directeur général, vous avez une position arrêtée sur le 18 mois à six mois? Parce que ça peut avoir des incidences, quand même. Vous avez des travailleurs, il y a des travaux sylvicoles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je l'ai posée à l'ensemble des intervenants qui sont venus.

M. Simard (Fabien): Bon. Nous, là, il faut regarder... On a pris du recul. On a regardé un peu, là, le six versus le 18. Bon, il faut regarder l'objectif ciblé. Si j'ai bien compris les interventions, c'est qu'on veut avoir plus de transparence. Si un industriel ferme, on veut savoir: C'est quoi, ton plan de match? Bon.

On veut plus de transparence envers l'employé. Ton usine va être fermée six mois, huit mois, 10 mois. Pourquoi? On veut savoir le milieu. On veut savoir le ministère, parce que le ministère travaille sur des programmes pour aider l'industrie, puis il veut savoir... On veut avoir une plus grande transparence, avoir des canaux de communication.

Nous, ce qu'on propose, c'est que... L'industriel, il dit: Bon, je ferme. Je ferme pour huit mois. Il dit pourquoi: Le prix n'est pas là, je veux me moderniser. S'il veut se moderniser, vous savez, sortez un slip d'une usine, il faut rechanger toute la configuration de l'usine. Six mois, c'est court, mais, s'il l'explique bien, il n'aura pas de problème.

Puis, nous, ce n'est pas le délai qui n'est pas... Le délai, nous, il n'y a pas... Le six mois va venir nous rentrer dans le corps, tantôt je vais vous expliquer où. Mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est plus de transparence parce que, nous aussi, ça nous inquiète. Parce que, si l'usine est fermée un an, bien on va utiliser la mesure que le ministre a mise en place sur les excédents de crédits puis on va continuer à opérer.

Le six mois, où il nous rentre... chez nous, où il nous fait mal également, c'est l'incertitude que ça crée. L'industriel, lui, il ne peut pas fermer plus que six mois. Le ministre peut, O.K., il peut. Mais, nous, là, on travaille tous les jours, là, on parle plus souvent à notre banquier qu'on parle à notre conjointe, puis le monsieur de la banque, lui, «peut»: oh! risque. Quand on prête, quand les institutions, quand les banques nous prêtent, ils regardent si on est des bons payeurs puis ils regardent le risque qu'ils prennent avec nous. Le risque qu'ils prennent avec nous fixe le taux d'intérêt. Plus tu es risqué, plus ils vont élever le taux d'intérêt. Ça fait que, les banques, nous autres, on ne leur dit pas cette mesure-là, mais bien souvent on utilise le même banquier que notre client. Ça fait qu'il dit: Aïe! ton client, s'il ferme plus de six mois, il y a une incertitude supplémentaire. Ça fait que, nous, là, ça vient nous jouer là-dedans.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est dire: Si le bénéficiaire... l'industriel n'a pas une démarche transparente, là, le ministre peut, mais si... C'est un peu comme en santé et sécurité, on appelle ça la diligence raisonnable: on doit se comporter comme un bon citoyen corporatif puis être transparent. Si je peux compléter...

M. Dufour: Bien, pour vous faire compléter, là, parce qu'il me reste juste une minute, ça va bonifier votre complétage, je vais vous lire un aspect... un argument qui nous a été déposé: «Un délai de six mois est trop court pour permettre aux bénéficiaires de CAAF d'attendre la reprise du cycle économique.» Cela prendrait un minimum de 12 mois. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?

M. Simard (Fabien): Bon. Ça, c'est des économistes qui vont dire ça, puis les économistes, au début de 2007, ils nous ont dit qu'en 2008 on se repartirait, puis on est en 2008, puis là ils nous annoncent en 2009, puis, en 2009, ils vont nous annoncer quelle année? Les économistes, j'ai des bons amis économistes, j'aime quand on jase d'autre chose que de l'économie. Il n'y a personne, dans sa boule de cristal, qui va savoir à quel mois que l'industrie va se relancer, à quel mois le bois va se replacer. Il faut le revoir dans l'état actuel. Les banques fonctionnent sur des risques. C'est juste du risque qui gère les banques: Je te prête tant à un tel taux parce que tu es risqué. Le six mois rajoute un élément où les banques vont encore nous demander 1,5 %, 1 % sur nos marges de crédit. C'est la seule incidence qu'on y voit.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est... Notre préoccupation n'est pas le six mois, un an, il faut, je pense, avoir une démarche transparente afin que les communautés, les travailleurs sachent, l'usine, elle ferme pour combien de temps puis pourquoi.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Simard. Ça met fin au temps du côté de la deuxième opposition. Du côté ministériel, il restait 2 min 30 s. M. le ministre a exprimé le souhait d'en user. Alors, M. le ministre, 2 min 30 s, mais je vous arrête après 2 min 30 s.

M. Béchard: Oui, je veux revenir, puis je vais me garder ça jusqu'à la fin pour le faire. On va revenir sur le six mois autant que vous voulez, là, mais les gens, les travailleurs, des représentants de travailleurs vous l'ont dit, là, c'était pourquoi. Puis là il faut arrêter d'exagérer, là. Ce n'est pas vrai qu'après six mois, automatiquement, on met la clé dans la porte puis on tire le bois partout, bien non. Actuellement, on en a qui sont au-dessus du 18 mois puis on n'a pas tiré sur le CAAF parce qu'il y a des bonnes raisons, puis c'est ça. Mais le problème qu'on a, c'est que, si on n'a pas ces conditions-là, vous le dites, et les travailleurs l'ont dit hier, dans bien des cas, on ne le sait pas, ce qui se passe, on ne le voit pas, puis là on attend 18 mois. Même si on attendait 12 mois, le travailleur, là, il a en moyenne, mettons, six mois de chômage, ce serait le fun de lui dire qu'est-ce qui se passe puis d'avoir cette poignée-là. Mais là arrêtez de dire qu'après six mois, automatiquement, le ministre va tirer sur tous les CAAF qu'il n'y a pas au Québec puis qu'il va tous les enlever. Bien non! S'il y a des choses, des bons motifs, ils vont rester là. Et de toute façon l'insécurité des banquiers en général est beaucoup plus grande que l'insécurité du ministre. Alors, normalement, les banquiers passent pas mal avant nous autres puis mettent bien plus de pression que nous autres.

Dernier point sur l'avis juridique. Malheureusement, on ne peut pas le déposer, et il y a un...

La Présidente (Mme Morissette): Vous me devancez, là. J'ai quand même une décision à rendre sur la question. Vous me devancez un peu.

M. Béchard: Oui. O.K., mais je n'ai pas l'intention de le déposer.

La Présidente (Mme Morissette): Mais en fait c'est que la demande est en vertu de 214. Alors, si le ministre considérait avoir cité un extrait de document, moi, je dois lui demander de le déposer, à moins qu'il considère que ça va à l'encontre de l'intérêt public.

M. Béchard: Ça va à l'encontre de l'intérêt public en raison, entre autres, de l'accord avec les États-Unis.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, c'est la réponse. Vous avez été témoin de notre petit échange.

M. Béchard: Il y a des précédents.

La Présidente (Mme Morissette): On va terminer peut-être l'intervention pour libérer nos gens, puis...

n(16 heures)n

M. Béchard: Je veux juste peut-être, en terminant, vous dire ? je veux que ce soit clair dans votre esprit, là: Le six mois, là, voyons donc, ce n'est pas vrai que le ministre va tirer là-dessus immédiatement après puis il va dire: C'est fini après six mois. Mais c'est pour se donner la marge de manoeuvre de savoir, de voir ce qui se passe, qu'ils viennent nous rencontrer. Puis, écoutez, là, voyons donc, s'ils rencontrent la communauté, puis ils ont plein de bonnes raisons, puis ça s'en vient, puis tout ça, puis tout le monde est d'accord, il n'y a pas un ministre qui va être assez fou pour aller dire: Bien, je vous tire le bois puis je vous coupe les pattes pendant que vous essayez de vous relevez, là. Alors, c'est une mesure, je pense, qui est nécessaire pour redonner la forêt aux Québécois.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Il vous reste 30 secondes si vous voulez ajouter quelque chose. Non. Bien alors, M. Simard, M. Paquet, merci beaucoup de votre présence cet après-midi. On va suspendre quelques instants, le temps de saluer nos gens et d'accueillir le groupe suivant. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): On peut reprendre. Merci. Alors, M. le député de Jonquière, vous vouliez avoir... j'ai bien compris, concernant la décision que j'ai rendue pour le dépôt de la lettre. Oui. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. C'est parce que je ne comprends pas que le ministre plaide l'intérêt public quand c'est d'un document qu'il nous a lu hier, donc qui est déjà dans le Journal des débats. Alors, moi, je veux qu'il dépose le document qu'il nous a lu. Alors, s'il nous l'a lu, déjà j'ai l'impression que l'intérêt public est là, est évident. Moi, je demande qu'il nous dépose le document qu'il a lu, qui semblait être un avis juridique émis par les avocats de son ministère. Alors, c'est simplement cette demande que nous avons faite, et j'ai de la difficulté à comprendre, là, l'argument de l'intérêt public, là.

La Présidente (Mme Morissette): Pour ce qui est de l'intérêt public, le ministre en est le seul juge, et on ne peut pas remettre sa parole en question. Et puis ce qu'on a compris, c'est qu'il y a un extrait seulement du document qui a été lu. Donc, l'extrait qui vous intéresse apparaît dans les galées, de toute façon, puis le reste du document, vraiment le ministre est le seul juge de ça, et on ne peut pas douter de son jugement. On a beaucoup de décisions en ce sens.

Des voix: ...

M. Béchard: ...moi, je pense amener ce règlement-là à la maison.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Êtes-vous ministre aussi à la maison?

M. Béchard: C'est ça, mon problème!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça que je pensais. Alors, on a beaucoup de décisions en ce sens. Si vous voulez qu'on...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît! Ça va être beau à 18 heures, tout à l'heure. Alors, on a beaucoup de décisions en ce sens. Je peux vous en lire une si vous y tenez, mais il n'y a pas de courant minoritaire dans cette jurisprudence-là, ça va tout dans le même sens.

Alors, on est prêts à entendre le prochain groupe, la Fédération des producteurs de bois du Québec. Alors, vous allez disposer de 15 minutes pour nous faire votre présentation, et ensuite les différents groupes parlementaires vous adresseront leurs questions par blocs de temps. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter la personne qui vous accompagne. Alors, à vous pour 15 minutes.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et tous les députés. Je me présente: Pierre-Maurice Gagnon. Je suis président de la Fédération des producteurs de bois du Québec. On représente 14 syndicats régionaux de même que 130 000 propriétaires de boisés privés. Je suis accompagné de M. Jean-Pierre Dansereau, qui est directeur général de la Fédération des producteurs de bois.

On vous remercie d'abord, dans un premier temps, de nous avoir invités à se faire entendre sur le projet de loi n° 39. J'aimerais quand même, avant de débuter... On a été beaucoup occupés cette semaine, ça fait qu'on sent qu'on manque peut-être de préparation, mais je pense que mon associé en a beaucoup, quand même. On a eu le Sommet sur la forêt privée puis en plus on a eu une badluck lundi, il y en a une gang, sur la colline Parlementaire, qui nous ont arrêtés en passant, ça fait qu'on a passé notre journée, là, à ça. Ça fait que normalement on devait travailler puis on n'a pas travaillé. Une gang de malcommodes sur la colline Parlementaire.

Ça fait que, ceci étant dit, Mme la Présidente, je vais passer quand même la parole à M. Dansereau.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. Dansereau. Pas besoin de peser sur quoi que ce soit, le technicien va vous ouvrir votre micro.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous offre mes salutations, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Il y a deux préoccupations qui retiennent notre attention quant au projet de loi sous étude. La première touche à la préservation du principe de résidualité et une seconde préoccupation touche à la certification.

En ce qui concerne la préservation du principe de résidualité, il y a deux articles dans le projet de loi qui nous amènent à nous poser des questions. L'article 16 qui prévoit la modification dans une date, en fait le report à une période plus tardive pour le dépôt de certains rapports sur la destination des bois qui sont récoltés sur les terres publiques. C'est très technique, mais ça nous amène à nous poser la question... Dans les occasions où on peut sentir le besoin de demander une intervention du ministre en vertu de l'article 46.1, qui est un article qui prévoit des pouvoirs au ministre pour pouvoir modifier les attributions sur les forêts publiques, nous sommes d'avis que le report de cette date-là, en vertu des dates très précises de l'article qui autorise le ministre à intervenir seulement à certains moments, en repoussant la date comme on le fait, le ministre pourra ne pas bénéficier des résultats de ce rapport. Donc, il pourra manquer, au niveau de sa décision, d'analyses importantes.

L'autre point. L'article 20 du projet de loi prévoit de nouvelles mesures de flexibilité dans l'attribution ponctuelle de volumes qui vont être considérés disponibles. Pour nous, c'est l'occasion de plus d'introduire une flexibilité dans les destinations et les mouvements des bois au niveau de la forêt publique.

Or, on comprend qu'en période de crise on souhaite offrir au secteur industriel une plus grande flexibilité dans ses opérations et ainsi la rendre plus concurrentielle. Jusqu'à maintenant, c'est une approche que la Fédération des producteurs de bois, malgré ses craintes, n'a pas souhaité remettre en question.

n(16 h 10)n

Ce qu'on a souhaité, par contre, c'est que, pour accompagner cette flexibilité accrue qui est offerte aux industries, le ministre se dote aussi, dans la loi, d'une flexibilité accrue dans l'application de ses pouvoirs, parce que l'article 46.1, dont je parlais tout à l'heure, lui donne le droit d'intervenir à deux moments seulement dans la période, à des périodes très précises, au mois de septembre et au mois de mars, et, en dehors de ces périodes-là, sa capacité d'intervention en cas de problèmes sur des surplus de bois dans les sources prioritaires est sévèrement limitée.

Notre position là-dedans, sur ce dossier-là, est donc très claire, ce qu'on souhaite, et ce n'est pas nouveau, on l'a réclamé lors du dépôt du projet d'article 49, l'an dernier, c'est que le ministre ait lui-même toute la flexibilité voulue pour intervenir si des industriels utilisent la flexibilité opérationnelle qu'on leur donne à des fins de faire des pressions sur les marchés.

En ce qui concerne l'écoconditionnalité ou la certification, avant d'aller plus loin, je veux d'abord préciser que la Fédération des producteurs de bois du Québec n'est pas opposée à la certification des pratiques forestières, certification des territoires. C'est un dossier sur lequel nous travaillons avec intensité depuis plusieurs années, et nous avons l'intention de poursuivre et de continuer.

On se pose quand même des questions sur la nécessité de faire de la certification une obligation légale. D'un point de vue conceptuel, ça nous semble plutôt étrange. On a dit, dans notre lettre ? peut-être qu'on est allés un peu fort sur le crayon ? qu'il y avait là une abdication des responsabilités gouvernementales, mais on s'interroge quand même sur la pertinence de prendre une telle décision. Le ministère, de par sa loi et de par ses autres pouvoirs, a toute l'occasion d'exiger des bénéficiaires de contrats d'aménagement qu'ils adoptent un comportement...

Alors, on se pose la question: Pourquoi faut-il faire une obligation d'aller chercher l'attestation d'une tierce partie de ce bon aménagement forestier là? Selon nous, la certification est une pratique volontaire de marché à laquelle les gens doivent pouvoir choisir d'adhérer, et nous craignons ? et d'ailleurs non seulement nous craignons, ce n'est pas qu'une crainte, c'est déjà amorcé; nous craignons ? que ça devienne une mesure discriminatoire à l'égard du bois des forêts privées. Le bois des forêts privées est toujours comparé au bois des forêts publiques. Les industriels sont souvent à la recherche de moyens d'éviter de prendre des volumes chez nous. Alors, ça va créer une pression pour que le bois des forêts privées soit certifié, alors que le marché n'est peut-être pas mûr. On sait que c'est important, on sait qu'on va devoir se certifier, mais on veut pouvoir être en mesure de le faire au moment opportun, lorsque le marché l'exige vraiment.

Moi, j'ai commencé à travailler sur des dossiers de certification de la forêt privée en 1995. On nous disait à l'époque: C'est incontournable, on va y arriver, préparez-vous, c'est dans les mois qui s'en viennent. Il y a encore très peu de clients. Les clients commencent à nous demander ça, mais c'est encore limité.

D'autre part, dernier point, il y a une petite erreur dans la lettre que nous avions fait suivre au ministère là-dessus. On parlait de l'article 12.01. C'est dans l'article 32 qui introduit, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, un article 12.01 qui permet au ministre de soutenir et de mettre en place des programmes pour aider à la certification. La façon dont cet article-là est libellé ? et là c'est peut-être une technicalité, on ne peut pas savoir quel était l'objectif recherché ? mais, de la façon dont il est rédigé actuellement, le ministre se donne le pouvoir de soutenir les bénéficiaires, ceux à qui il a offert des droits d'approvisionnement sur forêt publique. Pour nous, il est très important que ? si on s'avance, surtout si on rend la certification obligatoire, ça va avoir de l'influence sur nous ? le ministre ait aussi l'occasion de soutenir les propriétaires de forêts privées à la même hauteur, sinon plus, parce que les défis en forêt privée vont être de loin supérieurs à ceux de la forêt publique en ce qui concerne la certification. Ça termine donc mon intervention.

La Présidente (Mme Morissette): Ça termine votre présentation? Parfait. Merci beaucoup, M. Dansereau. Alors, on attaque immédiatement les questions du côté ministériel. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez 17 minutes devant vous.

M. Béchard: Merci beaucoup. M. Gagnon, M. Dansereau, bienvenue. On s'est vus il y a quelques heures, et je veux vous remercier pour votre présentation mais en même temps peut-être vous donner certains éclaircissements du pourquoi on a amené des choses, ou pourquoi on les fait, ou quoi que ce soit, puis j'imagine qu'on aura la chance de parler aussi de résidualité.

Mais le premier, là, quand vous parlez de maintenir la date du 1er septembre pour le rapport annuel des bénéficiaires de CAAF, je vous dirais que c'est ce qui est prévu actuellement, mais ce qui se fait, et de façon pratique, pour des raisons techniques, pour des raisons de cueillette de données, des raisons de prise de photographies ou différentes raisons, là, d'obtenir certains renseignements, ça rentre presque systématiquement dans le mois d'octobre et parfois même un petit peu après. Alors là, quand l'exception devient plus... Puis elle est défendable, là, puis ce n'est pas un manque de volonté ou quoi que ce soit. Alors, c'est ça, puis je pense qu'on a essayé. On l'a vu avant, tantôt, avec l'autre groupe qui vous a précédés, les entrepreneurs en travaux sylvicoles, d'amener d'autres mesures pour éviter, là, qu'il y ait des problèmes suite à ces rapports-là. Mais déjà, là, dans la pratique, là, les rapports entrent octobre, novembre. Alors, c'est pour ça qu'on le met là. Là, au lieu de courir après tout le monde puis d'avoir une équipe qui dit: Bien là, c'était le 1er septembre, là ils nous rappellent, ils disent: Bien oui, mais on n'est pas capables d'avoir toutes les données le 1er septembre, on la pratique, puis on a pris et on va continuer de prendre différentes mesures pour ne pas que ça pénalise personne, le changement de date.

L'autre chose que je veux vous dire aussi: Sur la résidualité, je comprends votre point. Vous le voulez plus large, plus souple. Mais j'aimerais qu'on en parle au sens plus large, parce qu'on en a parlé au sommet, et vous en avez parlé aussi beaucoup. Et d'ailleurs je voulais savoir, juste en passant: la van de bois, lundi, là, c'était-u du bois dur, ça, ou du résineux?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Résineux.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Du résineux, mais il y avait aussi...

M. Béchard: Ah! parce qu'il y en a, certains collègues, qui pensaient au bois de chauffage, là. Alors, je voulais juste surveiller votre van pour ne pas que...

M. Dansereau (Jean-Pierre): Il y a une partie du bois résineux qui avait peut-être l'air un peu bizarre. C'est parce que c'était du vieux bois, ça fait longtemps qu'il traînait, qu'il ne trouvait pas de preneur.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. On ne trouvait pas de marché. Puis d'ailleurs je pense que vous...

M. Béchard: On l'enverra à l'opposition, celui-là. Je voulais juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Vous lui avez trouvé une place.

M. Béchard: Mais je veux qu'on revienne sur le principe de résidualité. Ça fait plusieurs fois que les gens m'en parlent, vous m'en avez parlé, c'est un élément fondamental. Mais, moi, je cherche une façon, puis, sincèrement, on va le voir plus dans le livre vert. Avoir ouvert sur la résidualité dans le projet de loi n° 39, là, on changeait complètement la dynamique, là. Ce n'était pas le but puis le coeur du projet de loi n° 39. Mais je veux qu'on en profite quand même pour parler du principe de résidualité.

Quel est le meilleur moyen d'appliquer selon vous correctement, de la bonne façon, le principe de résidualité? Et, quand je dis de l'appliquer et le mettre en place, c'est de ne pas avoir non plus des industriels ou des gens qui viennent me dire... puis qui sortent les chiffres, puis qui le démontrent ? puis tantôt le député de René-Lévesque parlait des banquiers ? qui arrivent même avec leur rapport financier puis leur banquier, puis qui me disent: Regardez, là, au prix, là, qu'est le bois de la forêt privée, là, je n'arrive pas. J'en ai même un en Abitibi qui m'a dit: Moi, c'est bien de valeur, mais, à ce prix-là, là, on ferme tout, on ferme les opérations. Il y a ça. Puis je ne vous demande pas aujourd'hui de dire que vous allez ajuster les prix au marché puis qu'on scrape la mise en marché, mais comment arriver à un système où il va s'appliquer très correctement, le principe de résidualité, puis qu'on ne vivra pas ce qu'on a vécu avec Uniboard, à Sayabec, qui aime mieux aller chercher du bois au Nouveau-Brunswick parce qu'il est moins cher que celui qu'ils achèteraient dans le Bas-Saint-Laurent, puis que, là, on est en guerre devant la Régie des marchés? Est-ce que vous êtes prêts, ou je ne sais pas, à regarder qu'est-ce qui pourrait être fait pour que ça s'améliore?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je n'irai pas dans les détails. Avant, c'est sûr qu'on est prêts à vous rencontrer là-dessus, là, puis là on a une belle occasion aujourd'hui, parce que dans le fond on s'aperçoit, là, que ce n'est pas facile. Puis là je n'irai pas dans la réponse et je vais la laisser à Jean-Pierre, là. Mais vous m'encouragez un peu, vous me dites que ça prend du temps avant que ça rentre, et je comprends ça, là, octobre puis des fois novembre. Ça fait qu'on avait fait une demande au mois de septembre. On n'a pas eu vraiment de réponse. On peut espérer encore quelque chose. Ma lecture est-u correcte?

M. Béchard: Oui, absolument.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. O.K. Ça fait que je vais laisser la réponse à...

n(16 h 20)n

M. Dansereau (Jean-Pierre): Pour clarifier l'intervention de M. Gagnon, on reviendrait à la première partie. Vous nous indiquez que les rapports, là, rentraient tardivement et que c'est pour ça que vous vouliez ajuster la date. Notre demande, nous, dans la lettre, n'était pas de maintenir la date, c'était de vous libérer des contraintes qui peuvent être associées aux dates qui vous fixent des obligations, à vous, comme ministre. Actuellement, vous devez intervenir en septembre, vous devez intervenir seulement en mars. Nous, à quelle date les rapports rentrent, ça ne nous dérange pas. Ce qui nous dérange, c'est que vous ayez les mains attachées quand vient le temps d'intervenir.

Pour en revenir à la résidualité, vous nous demandez quels peuvent être les moyens de répondre à ces questions. Et vous avez mentionné la régie, la chicane devant la régie. Et peut-être qu'une des choses à faire, c'est de démystifier un des discours de l'industrie, qui selon nous est faux. Ce n'est pas le seul. Il y en a d'autres. Mais l'industrie véhicule que les décisions de la Régie des marchés vont dans un seul sens. En fait, quand ils utilisent des possibilités de réduire des livraisons, c'est parce qu'ils ne veulent pas se présenter devant l'instance qu'est la régie et qu'il y ait là un organisme dont c'est la responsabilité, qui a les compétences pour le faire, qui soit capable de juger des litiges commerciaux qui sont en cours.

Et, en 2006, votre prédécesseur, M. Corbeil, a fait procéder à une étude des mécanismes de mise en marché. Un des éléments qui nous a intéressés, nous, en participant à cet exercice-là, c'est qu'on a fait la recension des décisions de la régie, et c'est apparu très clair: ce n'est pas la Régie des marchés agricoles qui fait les marchés. En fait, les cas où on a dû se rendre jusqu'à l'arbitrage sont assez réduits, il n'y en a pas tant que ça, et, plus souvent qu'autrement, c'était lorsque les syndicats et les offices devaient faire face à des organisations, à des industries qui avaient des positions extrêmement tranchées, des demandes exagérées en termes de réduction des prix. C'est à ce moment-là qu'on a dû se rendre jusqu'à la régie. Dans la plupart des autres cas, des ententes se négocient ou se concluent par négociation de gré à gré entre l'acheteur et les vendeurs. Ça, c'est la vraie réalité de notre exercice, de nos échanges avec les industriels quand ils acceptent de s'asseoir, c'est des demandes qui peuvent être raisonnables.

Et c'est faux de dire que ce n'est jamais à la baisse. Il y a plusieurs de nos syndicats qui ont consenti à des baisses de prix dans les négociations. Alors, les interventions se font quand vraiment on cherche à presser le citron.

S'il y avait peut-être un peu plus souvent, dans des périodes où ça va bien, des ministres qui avaient accepté d'utiliser des pouvoirs qui sont à leur disposition et d'envoyer un message à l'industrie et qu'on ne joue pas sur la disponibilité des bois de forêt publique pour faire des pressions sur les marchés de la forêt privée, on ne serait peut-être pas en période de crise, devant des situations comme celle-là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, moi, je rajouterais, là ? c'est peut-être un commentaire personnel de propriétaire de boisé, là ? vous savez, puis on comprend ça, je l'ai dit, là, hein, je ne devrais pas le redire, parce que... c'était correct qu'on aide l'industrie, puis vous l'avez aidée, c'est correct, comme gouvernement, là. Je pense que vous aviez l'appui de l'opposition. Puis, comme parti, vous l'avez fait aussi. Vous avez pris une bonne initiative. C'était correct. Je l'ai dit, hein, c'était du monde avec qui qu'on fait affaire, puis on veut être capables qu'ils nous paient. Tu sais, s'il y a eu une aide... il me semble que j'ai vu un chiffre que vous avez lancé de 2 milliards. Je ne sais pas, là. Je ne veux pas aller embarquer dans les chiffres. En tout cas, ça m'a frappé, là. Mais, durant que l'industrie a été aidée, les propriétaires n'ont pas été aidés. C'est parce qu'il y en a qui vous ont dit là, que j'ai compris: Il y a des acheteurs qui ne sont plus capables de payer le bois de la forêt privée. Je comprends. Mais, si vous leur dites en même temps que vous leur aidez: On va t'aider, le prix du bois va baisser ? c'est sûr, ça leur coûte moins cher, s'approvisionner sur la forêt publique ? mais n'oublie pas, là, tu as du bois à prendre sur la forêt privée quand même, là, ça fait que c'est ça, un message clair.

M. Béchard: Vous allez peut-être avoir quelques réactions là-dessus, mais c'est pour ça, moi, qu'à toutes les fois qu'on me demande de baisser le coût de la fibre ça a un impact sur vous.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Très bien. C'est ça.

M. Béchard: Tu sais, c'est comme je vous dis, là: On a baissé de 23,5 %, depuis 18 mois, en moyenne, le coût de la fibre au Québec. Juste dans certains feuillus à pâte, il est rendu à 0,68 $ le mètre cube, là. La prochaine étape, là, c'est que je vais aller le bûcher moi-même puis je vais le leur donner. À un moment donné, il n'y a plus de marge de manoeuvre, là. Ça a un impact sur vous.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): C'est ça. C'est ça que je vous disais et c'est ça qu'un de mes chums m'a dit. Il a dit: C'est le prix d'un petit café chez Tim Hortons, un arbre, en voulant dire, ça n'a pas... à un moment donné, là.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Mais, M. le ministre, quand vous faites ces concessions, quand vous faites les modifications au régime pour aider l'industrie, effectivement ça a un effet sur le coût de la fibre venant des forêts publiques au niveau de l'industrie. C'est une aide que vous pouvez leur apporter. Nous, en période de crise, là, on la cherche encore, l'aide qu'on a.

Et ce qu'on nous demande, c'est de faire, nous, des concessions encore plus grandes que celles qui ont déjà été faites sur les prix. On demande aux propriétaires de forêt privée d'aller aider l'industrie. On n'a pas les moyens du gouvernement, M. le ministre.

M. Béchard: Mais, sur le principe de résidualité, là, qu'on a, là, si on avait à modifier le régime forestier comme on va le faire, la Loi sur les forêts, pour qu'il soit mieux appliqué, plus... comment vous souhaiteriez qu'il soit? Je ne vous demande pas de me donner le libellé, là, mais l'esprit de la meilleure façon qu'il soit appliqué. Est-ce que ce serait, je ne sais pas, moi, de dire ? je lance quelque chose: On prend un certain pourcentage de volumes en forêt publique, puis il faut absolument tout prendre en privé, puis après ça on retourne? Y a-tu quelque chose? Puis en même temps il faut qu'il y ait un impact sur le marché aussi, ça, il faut que ça se suive. Comment vous voyez ça?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, c'est une très bonne question.

M. Béchard: Merci.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Puis là j'étais quasiment comme mal pris, mais, hier, vous m'avez donné la réponse, M. le ministre, vous avez dit: Bien, il n'y en a plus, de régime forestier, on recommence à neuf, puis tout va être là. Ça fait que, là, j'ai dit: Je vais avoir le temps de répondre. Mais vous me la posez aujourd'hui, là. Parce que, là, j'ai dit: On va avoir le temps... J'avais quand même des idées, mais je ne suis pas assez... je ne veux pas les envoyer aujourd'hui. Là, je ne sais pas, Jean-Pierre, si, toi... Mais j'ai dit: Il faut faire de quoi.

M. Béchard: Envoyez-les, vous, M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): M. le ministre, l'application du principe de résidualité sur une base quinquennale, dans les dernières années, a été très satisfaisante du point de vue de la forêt privée. Les ministres précédents, puis probablement... Nous, on ne connaît pas encore les chiffres, on nous a dit que les lettres ont été postées ces jours derniers. Notre position, en tout cas notre expérience, c'est que, sur une base quinquennale, l'application de l'article 43 s'est bien faite. Le problème qu'on a, c'est cet article-là. Les attributions qui sont faites sont faites pour une période où ça va bien, où l'économie roule, où les usines fonctionnent à plein régime, et, quand il y a des ralentissements, ça, ça libère une marge de manoeuvre. Il y a quelques usines qui en abusent, et c'est là qu'on souhaite que vous ayez un pouvoir d'intervention. Ce n'est pas pour faire mal à toute l'industrie. D'ailleurs, il faut regarder l'historique de l'évolution de cet article-là. Au début, le ministre ne pouvait intervenir que dans l'approvisionnement pour l'ensemble des bénéficiaires. Nous, on a continuellement demandé à ce que ce pouvoir-là soit raffiné pour qu'on puisse ramener à l'ordre les délinquants qui utilisent des marges de manoeuvre de façon différente que ce pour quoi elles ont été prévues.

Et, pour ce qui est des prix des comparaisons, quand on se compare à des territoires où il n'y en a pas, de marché, que ce soient des gouvernements qui, comme on le faisait antérieurement au Québec, fixent à des niveaux très bas et artificiellement bas, sans référence de marché, les redevances, c'est évident qu'au Québec on ne pourra jamais accoter ça. Vous ne pouvez pas le faire sur la forêt publique, comment voulez-vous qu'on le fasse sur la forêt privée? Êtes-vous prêts à baisser de moitié vos droits de coupe sur la forêt publique pour aller rejoindre le niveau des droits de coupe de l'Ontario ou de l'Alberta? On n'est pas plus prêts que vous. Et, chaque fois que ça va baisser chez nous, là, en forêt privée, ça va baisser les redevances qui rentrent au niveau du gouvernement parce que, vous le savez, le mécanisme est branché. Quand nos prix baissent, vos redevances baissent.

M. Béchard: Sur le principe de résidualité, là, je peux vous dire: Les lettres sont effectivement parties, là, pour les nouvelles possibilités forestières, puis on l'a fait avec vous, on vous a consultés pour savoir c'était quoi, les volumes que vous étiez prêts ou capables de sortir, puis ça a été pris en considération dans l'octroi des volumes. Vous allez le voir presque au cas-par-cas, là, dans chacune des régions, là, on s'est basés là-dessus, puis c'est pour ça que...

Moi, il y a une grande chose qu'il faut que les gens voient et sachent aussi, je veux bien qu'on parle d'une diminution dans certains cas de 20 %, 25 % ou de 18 % en territoire public, mais, quand on regarde avec la forêt privée puis quand on applique la résidualité, là on arrive à des baisses de 2 %, 3 %, des fois le même niveau de volumes disponibles par région, là. C'est pour ça qu'il faut démystifier, là. Tu sais, on fait un gros état quand il y a moins 20 % de possibilités, mais c'est en territoire public. Là, on fait le même calcul et on ajoute à ça la possibilité que vous êtes capables de sortir... mais on n'arrive, dans une région, plus à une baisse de 20 %, mais il y a une baisse de 2 %, 3 %, puis des fois même pas. Puis, moi, je regarde juste l'expérience qu'on a vécue un peu dans le Bas-Saint-Laurent qui a eu une baisse, il y a cinq ans, dans le résineux. C'est juste une question de perception, mais la forêt privée a été plus sollicitée, là. Là, là, oups! Là, il s'est rétabli comme un équilibre aussi après. Alors, c'est pour ça. Quand on met les deux ensemble, là on passe de scénarios qu'on lance comme étant dramatiques à 20 %, 25 % mais qui finissent à 3 %, 4 %, 5 %. Et c'est pour ça qu'on l'a appliqué avec beaucoup de rigueur dans la nouvelle possibilité forestière pour les cinq prochaines années.

n(16 h 30)n

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Mais je vais vous donner un langage du champ, là. Puis je vous comprends, M. le ministre, ça, vous êtes correct là-dessus, là. Mais, je veux dire, dans la vie de tous les jours, là, d'abord, il y a 14 régions. En tout cas, si on prend une région qui n'est pas pareille du tout ? l'Estrie, c'est tout de la forêt privée; le Bas-Saint-Laurent, il y a quand même à moitié de forêt privée ? vous prenez une région après ça, là, va-t-en en Abitibi ou au Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, ce n'est pas le même portrait, là.

Quand on parle de pourcentages auprès des propriétaires, s'il y a possibilité de mettre, prenons comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 250 000 m³, mais là, cette année, ils vont peut-être bien en vendre rien que 80 000 m³, 90 000 m³. Les propriétaires dans le champ, là, les pourcentages, eux autres, là, ça n'a plus de commune mesure, là. Même s'il y a eu 20 % de baisse de la forêt publique, là, les deux autres, on pourrait en vendre 250 000 m³, on va en vendre 80 000 m³.

M. Béchard: Non, non. Vous avez raison, on voit la même chose au niveau de la forêt publique. La situation, cette année, fait en sorte qu'on en a pris moins. Il y a beaucoup de bénéficiaires, pour ne pas dire la majorité, qui n'ont pas tout pris ce qu'ils pouvaient prendre sur ce qui leur était octroyé. Alors ça, c'est eux autres. Mais, juste avant... Il ne doit pas rester...

La Présidente (Mme Morissette): Moins d'une minute.

M. Béchard: Moins d'une minute! Vous pourrez continuer peut-être avec l'opposition. Je voulais qu'on parle un peu de certification, parce que la certification, c'est un outil. Pour nous, en même temps qu'on veut diminuer les contrôles administratifs, et tout, l'élément qui vient un peu compenser, puis dans l'esprit de la gestion par objectifs, c'est la certification. Alors, si on n'a pas de certification, puis ce qui est amené, moi, je le vois un peu comme un vase communicant... Vous, vous dites de ne pas le rendre obligatoire.

Puis l'autre chose que je veux vous dire: pour les programmes, il y aura un papillon qui va être apporté pour nous assurer que les programmes sont aussi accessibles en forêt privée. Alors ça, ça va être apporté, là, quand on va commencer l'article par article.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup.

M. Dansereau (Jean-Pierre): On vous remercie du papillon. C'est une bonne nouvelle.

M. Béchard: Oui.

M. Dansereau (Jean-Pierre): On apprécie, certainement.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc du côté ministériel, malheureusement. Mais on pourra prendre la balle au bond peut-être du côté de l'opposition officielle. Ce n'est pas moi qui pose les questions. Alors, M. le député de Bellechasse, vous avez 15 minutes devant vous.

M. Domingue: Alors, bonjour, M. Gagnon, M. Dansereau. On a eu l'occasion de se croiser au sommet. On discute du projet de loi n° 39. Moi, ce que j'en comprends et ce que je vois, c'est que vous êtes confrontés ? et ça, j'en reste toujours étonné ? à une compétition entre la forêt publique puis la forêt privé. Ça me semble, déjà en partant, un déséquilibre. Quand on vient pour prendre des décisions, il faut être le mieux éclairé possible. Alors, je vous en offre l'opportunité, là. Et je vais prendre effectivement la balle au bond, on va commencer par la certification d'abord et avant tout, mais vous pourrez nous faire un portrait, là, de votre situation.

Ce que j'entends, c'est que vous nous appelez à la prudence au niveau de la certification... beaucoup plus une responsabilisation qu'une obligation. Alors, pouvez-vous aller plus loin, là, dans votre pensée?

M. Dansereau (Jean-Pierre): M. le ministre disait: On souhaite peut-être utiliser la certification comme un outil pour alléger la réglementation. Moi, je pourrais comprendre à la limite, d'un point de vue conceptuel, qu'un gouvernement dise: Je vais tellement alléger les processus que, plutôt que de, moi, mettre en place des mécanismes, je vais utiliser des mécanismes de marché qui existent et me permettent d'alléger vraiment ma réglementation, parce qu'il ne faut pas se faire d'idées, un processus de certification, c'est en soi une réglementation, vous avez des critères de performance à rencontrer qui sont très précis et passablement complets.

Je vais essayer d'utiliser une image. La Loi sur les forêts actuellement, dans son préambule, fait référence aux critères d'aménagement forestier durable du conseil canadien des ministres des Forêts. On devrait penser que la loi et ses règlements vont mettre en place les mécanismes pour permettre de rencontrer ces critères-là.

On a aussi adopté ? le titre exact, là? ? la Loi sur le développement durable avec ce qui prévoit l'adoption d'une stratégie gouvernementale de développement durable. Bon. Normalement, avec la Loi sur les forêts, on a une ceinture pour être sûr qu'on n'échappe pas nos pantalons puis qu'on n'aura pas l'air fou sur la scène mondiale. Là, on arrive avec une stratégie gouvernementale du développement durable qui devrait forcer le gouvernement à avoir vraiment ce qu'il faut puis peut-être mettre des bretelles pour être sûr que le pantalon ne tombe pas. Puis là on dit: Bien, en plus, là, je veux obliger des gens à engager quelqu'un pour venir tenir les culottes pour être sûr qu'ils ne partiront pas. Nous, on trouve que c'est beaucoup en termes d'obligations. Mais, écoutez, si c'est jugé par... Et on ne remet pas en question la pertinence de la certification, mais on l'a écrit dans la lettre... Écoutez, c'est conceptuel. Nous, on ne fera pas de bataille là-dessus. La forêt privée, c'est 10 % des forêts au Québec. On souhaite bien les aménager puis on témoignera qu'elles sont bien aménagées. Ce n'est pas nous qui allons empêcher que vous adoptiez ça. Nous, ça nous semble bizarre d'en faire une obligation légale. Ce qui est plus important, c'est que, pour qu'on soit capables de le faire et de bien témoigner du bon aménagement forestier au Québec, on puisse être aidés à mettre en place les mécanismes qui seront nécessaires pour réussir à se faire certifier en forêt privée, parce que ça, ça va poser des défis certains.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais t'amener une observation. Je le vois, là. Je vais essayer de traduire un peu ce que les propriétaires voient, tu sais? O.K., prenons une région, là, puis... Bon, nos propriétaires, on vend quand même à plusieurs entreprises. Il y a trois certifications connues, que, moi, je connais en tout cas, là, qu'on entend parler en masse: CSA, FSC, SFI. Elles sont toutes bonnes. Il n'y a pas de problème de ce côté-là, là. Si on dit à nos propriétaires, là: On vous certifie tous FSC, ou bien SFI, ou toutes les trois, là... L'exemple, je te dis comment je vois ça, là, à un moment donné, là, puis là il y a des entreprises dans telle région, il y en a une qui veut du bois FSC, l'autre SFI, puis tout ça, à un moment donné, ça devient complexe puis très coûteux, là, tu sais. Je te donne ça, là. À un moment donné, ça va coûter de l'argent puis ça va en prendre, des énergies, ça va prendre des gouvernements pour...

On veut quand même se donner ? comment je dirais bien ça? ? des instruments de mesure puis un contrôle, puis accompagner nos propriétaires. Je te dis ça, comment est-ce que je vois ça, là. Mais on ne peut pas arriver puis dire: Ça va être ci, ça va être les trois certifications pour qu'on ait les trois pour les propriétaires, là. Si on a une demande pour du bois SFI, bien, pour une entreprise, avec elle, on travaillera, on négociera puis on en aura peut-être, on fera un bout là-dedans, là, tu sais. Pour prendre l'exemple de LP, là, en Abitibi, ou Norbord, en Abitibi, on fera un bout dans ce temps-là. Mais, tu sais, je veux dire, ça va venir dur, là, si on dit: Bien, on les certifie. On ne peut pas prendre une norme... Je ne sais pas si c'est correct, Jean-Pierre, mais nos propriétaires sont inquiets.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Une des difficultés qu'on va avoir, c'est que nos clients, nous, ils vont demander tout. Alors, eux vont faire le choix d'un système, nous, on va avoir à répondre aux trois, parce qu'on peut avoir jusqu'à 70 clients dans un territoire de plan conjoint, là.

M. Domingue: Alors, si j'entends bien, ça ne va pas vous simplifier la vie, mais ça va vous la compliquer?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, ça va nous mettre encore plus pauvres. Puis pourtant on est pour la certification, puis, nos propriétaires, on met de l'argent pour qu'ils aient des bonnes pratiques, on ne fait pas des démonstrations, on est proche des propriétaires puis on fait de la formation dans ce sens-là.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Il faut reconnaître les éléments favorables qu'il y a dans notre régime, puis, au Québec, on a la chance de compter sur un soutien de l'État québécois au niveau du développement des forêts privées, et ça, il faut reconnaître ça, ça va nous aider à rencontrer la certification si on est capables de mettre à profit des programmes, les éléments qui sont là. On ne voudrait pas être dans certaines autres provinces puis faire face à ces défis-là parce qu'on aurait beaucoup de difficultés à pouvoir les rencontrer.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Mais là j'ai dit ça, là, je ne suis pas négatif, là. C'est parce que je te dis ça un peu, là, comment est-ce qu'on voyait ça, nous autres, comme propriétaires, parce qu'on a de l'ouverture.

M. Domingue: O.K. Je vais laisser, Mme la Présidente, la parole à mon collègue de Montmagny.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, à vous.

M. Roy: Merci beaucoup. Je veux simplement revenir une seconde sur la fameuse van de bois qu'il voulait transférer à l'opposition, là, tout simplement pour dire que j'ai arrêté de chauffer au bois parce que, quand on chauffe au bois, hein, on parle de développement durable, donc 10 cordes de bois par année, c'est une auto qui roule 30 000 km par année, donc j'ai essayé de faire ma part pour l'environnement. Tant mieux pour les marchands de bois de chauffage, je ne veux pas leur enlever leur business, ils en ont besoin, mais on n'en a pas besoin au coeur de la ville de Montréal, entre parenthèses.

M. Dansereau (Jean-Pierre): ...la fournaise.

M. Roy: Par contre, au niveau des boisés privés, dans les boisés privés, on en fait, du bois de chauffage, mais on fait aussi le bois principal qu'on discute aujourd'hui. Mais est-ce que justement, de par le fait que votre bois est beaucoup plus près des moulins, quand on parle de la tarification du bois, on a beaucoup moins de transport à faire avec ce bois-là que d'aller le chercher... Je vais prendre chez nous: Daaquam Lumber va chercher son bois à Anticosti. Donc, on le traverse en bateau, en péniche, on le transporte par camions jusqu'à Daaquam. Puis on a du bois 87 % forêt privé, dans Chaudière-Appalaches, on a juste 7 % de bois qu'on ramasse là. Donc, qu'ils ne viennent pas me dire qu'il y a un coût de transport... on n'est pas capables d'équivaloir au prix de la vente du bois. J'essaie de comprendre ça, là. Est-ce que je suis dans le champ ou si vraiment... Le bois, on a beau dire que le bois, il coûte trop cher, est-ce que c'est juste une façon de le dire ou ils n'ont pas calculé les coûts de transport?

n(16 h 40)n

M. Dansereau (Jean-Pierre): C'est un des éléments qu'on a tenté de mettre de l'avant dans les travaux du Sommet sur l'avenir du secteur forestier. C'est qu'un des éléments auxquels on va devoir mesurer l'efficacité puis la compétitivité de l'industrie, c'est dans sa capacité de travailler, de se faire une place sur les marchés, mais en utilisant du bois produit au Québec, dans les conditions de croissance du Québec et aux conditions où les travailleurs du Québec sont payés.

En forêt privée, on a plusieurs avantages, oui, celui des distances de transport, c'en est un; la qualité du bois qu'on produit est un autre avantage. Les industriels se plaignent souvent du prix à l'entrée, mais ils nous parlent moins souvent d'à quel point ils peuvent être plus efficaces avec le bois de qualité qui vient des forêts privées dans la transformation. Le coût du bois de la forêt privée au mètre cube transformé n'est peut-être pas si éloigné du coût du mètre cube transformé du petit bois qui vient de loin, de la forêt publique. C'est un élément.

De plus, nous, les propriétaires de forêts privées qui opèrent dans des forêts de proximité au sein des sociétés ne peuvent pas opérer avec le type de machinerie, puis, à l'échelle où c'est fait sur les forêts publiques, la population ne l'accepterait pas. Alors, exiger de nous qu'on ait des niveaux de productivité puis qu'on baisse de façon significative les prix qui sont actuellement sur les marchés, ça nous obligerait à adopter des pratiques qui nous empêcheraient d'obtenir la certification qui est recherchée puis dont on veut faire une obligation.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Moi, je te rajouterais, là: j'ai des chiffres, puis ils viennent de bonne source, de voilà quelques années. Encore même en 2006, le prix du bois de la forêt publique et de la forêt privée était le même. Dans ton cas où tu parles, l'exemple, c'est sûr qu'il coûte plus cher que le nôtre sur la forêt privée, c'est sûr qu'on a des contraintes, comme il dit, là, il coûte plus cher à aller le chercher là-bas, mais je vais te donner un exemple, comment je le vois, là. Une entreprise qui a un CAAF ? c'est correct aussi, un contrat d'approvisionnement ? bien elle essaie d'aller en chercher sur un CAAF puis de le conserver parce qu'un CAAF, ça a quand même une valeur. C'est un quota, comme un producteur de lait, puis ça a une valeur financière, puis elle le conserve, puis elle essaie de... Je ne peux pas dire que je suis contre les CAAF, là, aujourd'hui, là, mais, tu sais, je veux dire, il faut voir tout ça en relation, là. Le CAAF, là, il est monnayable, là, quand même, même si à terme il ne devrait pas l'être, mais il est monnayable, ça fait une valeur. Elle essaie de le conserver puis de le bûcher. Ça fait que, si elle ne le fait pas, son CAAF, elle ne le remplit pas, bien le gouvernement va dire: Tu n'en as pas besoin, on va te baisser. Moi, je te donne une lecture, moi, là, là.

M. Roy: L'autre point, c'est la certification. Il y a des compagnies de maisons préfabriquées, entre autres, où, dans leurs critères à eux autres, c'est uniquement une sorte de bois qui rentre dans leur construction. Ça fait partie de leurs devis, ça fait partie de leur publicité et ça fait partie de leurs normes. À ce moment-là, même si, dans les forêts privées...Comment vous allez faire pour... C'est-u un producteur qui va être à une certification, un autre qui va en être à une autre? Vous allez avoir les trois certifications sur le même lot? Ça va être comment, gérer tout ça? C'est ça qui... Je me dis: Dans le fond, si on a besoin de trois sortes de bois, la certification au niveau des privés, quelle aide vous allez avoir?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Bien, on se le demande, mais il y a plusieurs années qu'on travaille là-dessus, qu'on y réfléchit, et la position de la Fédération des producteurs de bois est établie. L'intention des syndicats et des offices, c'est de mettre sur pied, à l'échelle de leurs territoires de mise en marché, les systèmes de gestion de la performance environnementale, d'être capables d'avoir les outils nécessaires pour pouvoir s'assurer qu'on rencontre les critères de performance et, à partir de ces outils-là, de pouvoir négocier avec les acheteurs les conditions de la certification. Nous, on veut avoir des forêts certifiables et les faire certifier quand ce sera le temps, que le marché l'exigera et qu'on se sera entendus avec les acheteurs.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste un trois minutes.

M. Domingue: J'aimerais vous entendre, là, sur la période qui est sur la table, là, du 18 mois à six mois. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Pour la reprise des CAAF?

M. Domingue: Oui.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Écoutez, on a participé assez activement à plusieurs des groupes de travail dans le cadre de la préparation du sommet qui s'est clôturé hier, et, moi, personnellement, j'ai participé assez activement à celui sur la consolidation et la restructuration. Un des constats qu'on a fait, c'est qu'une fois qu'on aura passé la période de consolidation il faut vraiment penser à la restructuration, sinon reconfiguration de l'industrie, et une des principales barrières qu'on rencontre là-dedans, c'est la capacité du ministre d'utiliser l'octroi de droits de récolte de bois de la forêt publique pour influencer ça. Donc, d'un point de vue théorique, là, on est fortement favorables à ce que le ministre puisse récupérer éventuellement des marges de manoeuvre dans l'octroi du bois. Est-ce que ça doit se faire sur une période de six mois? 12 mois? On n'a pas toutes les informations pour bien répondre, bien rencontrer ça. L'important, c'est qu'on tente lorsque c'est possible... qu'il n'y a pas des possibilités qui restent dans les airs, dans l'incertitude, sans que personne ne puisse en bénéficier. Ça, ça ne nous semble pas souhaitable.

M. Domingue: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait le tour? Parfait. Alors, du côté du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous avez 13 minutes devant vous.

Mme Morasse: Bonjour, M. Gagnon et M. Dansereau. Ça va bien, Mme la Présidente? On vient de terminer le Sommet sur la forêt, et il y a un certain lien, là, avec toutes les choses qui se sont dites là-bas. Entre autres, un des éléments importants qui concerne l'adoption du projet de loi n° 39 sur la Loi sur les forêts consiste en une réduction du coût de la fibre en lien avec un allégement administratif. Si je peux résumer ainsi, là, c'est un des objectifs qui est visé par l'adoption de cette loi.

Mais je vous ai entendus, lors de la table ronde, au sommet, remettre en question la validité comme quoi le bois québécois est la fibre la plus chère au monde. J'aimerais vous entendre. Vous sembliez avoir des réserves sur cette affirmation.

M. Dansereau (Jean-Pierre): On avait certainement de fortes réserves. D'ailleurs, on aurait peut-être aimé être accompagnés, dans la dénonciation de cette affirmation-là, du gouvernement, qui est peut-être mieux placé que nous encore pour pouvoir argumenter ça.

Mais, avant de répondre à votre question, je dirais qu'on reconnaît que l'industrie est dans une situation difficile. On reconnaît que sa rentabilité est absente actuellement, puis qu'il y a des choses à faire, puis qu'il y a du travail à faire. M. Gagnon l'a dit tout à l'heure, notre intérêt, nous, c'est qu'il y ait une industrie en santé. Alors, qu'on examine quelles sont les difficultés et quels sont les coûts, on n'a pas de problème avec ça. On a de gros problèmes, comme on l'a dit hier, à ce que la prémisse de base, ce soit que le bois du Québec est trop cher puis que c'est le plus cher au Canada. Les informations qu'on a disent que ce n'est pas vrai. Il y a d'autres provinces où le coût de la fibre est plus élevé qu'ici et il y a beaucoup de territoires à travers la planète, dont des territoires où on retrouve les compétiteurs de notre industrie, qui vont avoir des coûts de fibre beaucoup plus élevés que les nôtres. On a pu consulter certaines données qui montrent... et c'est intéressant, puis ça, pour nous, ce serait plus constructif de partir d'une analyse complète puis de dire où sont les vrais problèmes. Les vrais problèmes ne sont pas au niveau du droit de coupe du bois. La valeur du bois sur pied, quand on se compare à l'échelle internationale, ce n'est pas là qu'est le problème. C'est sûr que, si on choisit deux, trois territoires où la valeur des bois sur pied est très basse, sans lien avec une valeur de marché, on va en trouver puis on va pouvoir dire: Bien, il faut que vous baissiez... puis la fibre est trop chère ici; notre bois est trop petit ? il y a quelqu'un qui l'a dit; il est trop loin ? ça a été dit ? c'est là-dessus qu'il faut travailler; nos usines ne sont pas performantes, il faut travailler là-dessus; des coûts de main-d'oeuvre sont plus élevés, il faut travailler là-dessus. Alors, quand on se met à examiner tout, là, il y a bien d'autres endroits où... Mais ce que ça montre, c'est qu'il faut travailler sur nos forêts, il faut avoir des forêts en meilleure santé, il faut réinvestir dans les forêts, il faut que le bois soit plus proche, soit plus gros.

Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire à court terme quand il y a des mesures qui sont prises pour réduire les coûts de la forêt publique? C'est sûr, M. Béchard le disait tout à l'heure, par comparaisons, nous, ça nous met dans une situation difficile et c'est pour ça que, dans la loi, il y a des outils comme la résidualité puis que, dans une autre loi... Il y a une loi comme la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, c'est pour nous permettre, dans des conditions comme celles-là, de ne pas nous faire égorger.

n(16 h 50)n

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...du bois sur pied. Je vous amène un exemple. En Europe, les pays scandinaves, là, ce n'est quand même pas des Chinois puis des Indiens, là, quand même, ni des Africains, là. Quand on présente à nos producteurs, là, à nos propriétaires, là, que les redevances du mètre cube, la pâte, c'est 35 $, mais, dans le sciage, c'est 90 $, 95 $, là, rien que... Ce que ça leur donne, là, ce n'est pas la vente du bois, là, c'est rien que son droit de coupe, là, aïe! Ça fait qu'on dit, nous autres, là, la valeur du bois sur pied, elle ne doit pas baisser. On s'est battus pendant des années pour dire que le bois du Québec n'avait pas de valeur, ça fait que, même si ce n'était pas en relation avec la forêt publique-forêt privée, là, je pense qu'il faut qu'il y ait quand même une valeur au bois. Comme société, comme organisation, c'est quoi pour toute la population du Québec si on dit: La forêt, ça n'a pas de valeur, baissons les redevances, baissons les redevances. Ça fait que notre discours, nous autres, c'est ça. On dit: Le bois a une valeur, puis il faut en tenir compte, puis faisons d'autre chose. S'il y a d'autres problèmes, travaillons ailleurs, mais ne baissons pas la valeur du bois sur pied.

Mme Morasse: M. Dansereau, vous nous avez dit qu'il y avait un lien direct entre le prix payé sur un boisé privé et le calcul du montant de droit de coupe. Avez-vous fait une évaluation de ce que pourrait représenter le manque à gagner, au niveau du gouvernement, en termes de réduction de droits de coupe par pourcentages de baisse au niveau des boisés privés?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Malheureusement pas. On aurait peut-être dû le faire. On doit vous dire que la Fédération des producteurs de bois, là, c'est deux professionnels, hein? On n'a pas une armée de fonctionnaires et on n'a malheureusement pas les ressources pour faire ça, tout simplement.

Mme Morasse: Parce que vous venez...

M. Dansereau (Jean-Pierre): ...on en a eu un exemple quand on a mis en place, dans le mécanisme de redevances, quand on a décidé de tenir compte de la contribution de l'industrie pour le programme d'aménagement des forêts privées, la contribution de l'industrie, qui était de 6 à 7 millions, 8 millions, en théorie. Il y aurait eu un effet ascenseur de 14 millions au niveau des redevances, dans le calcul, donc une contribution, un coût supplémentaire pour l'industrie du bois de forêts privées au niveau de la contribution pour le budget du programme d'aménagement forestier de l'ordre de 8 millions, peut-être un petit peu moins, ça dépend des années. Il y aurait eu un effet ascenseur de l'ordre de 14 millions.

Mme Morasse: Parce que vous nous dites, comme mesure urgente, et où tout le monde était d'accord, la solution, c'est réinvestir dans la forêt. Mais là, comme on fait d'énormes pressions sur la forêt privée pour qu'elle abaisse son prix, on va nécessairement avoir une baisse des droits de coupe qui seront perçus par le ministère et, comme ce calcul est également en lien très direct avec les crédits sylvicoles qui pourront être réinvestis en forêt, est-ce que, pour faire une équation en lien direct, une baisse au niveau du prix du bois payé sur les forêts privées a une incidence directe sur la capacité du Québec à réinvestir dans sa forêt?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Ça dépendra des décisions gouvernementales. Si les seules sources de financement auxquelles on est prêt à faire appel pour financer des programmes étaient les revenus, ça donnerait ce résultat-là pour les forêts publiques. Pour les forêts privées, il n'y a pas de lien, là, entre le budget de la forêt privée... mais il y en a certainement pour la forêt publique. D'ailleurs, on a appelé ça la «crédiculture» au lieu de la «sylviculture», là.

Mme Morasse: On a beaucoup parlé de résidualité, on a même amené quelques suggestions, mais on sait qu'entre le moment où on suggère une modification à une loi et qu'on a une application il se passe souvent beaucoup d'eau sous les ponts. Alors, selon vous, est-ce qu'il y aurait urgence que le gouvernement applique ou mette au pas, là, certaines compagnies, là, qui ne rencontrent pas le principe de résidualité maintenant ou...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais vous répondre, moi. En tout cas, dans les circonstances qu'on a vécues depuis quelques mois, s'il y avait eu un message clair, il y en a qui seraient rentrés... à l'école, ils seraient rentrés dans les rangs.

Mme Morasse: Parce qu'on nous a expliqué, chez RESAM, que ce n'est quand même pas un pourcentage faramineux. Face au pourcentage, on nous disait, en moyenne, dans les régions plus au nord, c'est à peine 5 %, 6 %, même pas, puis d'autres...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Qu'on livre, là?

Mme Morasse: En termes de pourcentage, par rapport à un détenteur de CAAF, quel est le pourcentage?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Ah! Oui, oui, c'est ça, excusez, oui. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, l'Abitibi, c'est des régions où on livre à peu près 5 % du volume... ah! non, non, c'est... puis de toute façon, là...

Mme Morasse: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Non, au mètre cube, là, ce que ça donne pour une entreprise, là, c'est des cennes que ça lui aura coûté, là, tu sais. Non, non, d'en prendre un peu plus sur la forêt privée, des fois, dans ces régions-là, là, c'est une question de cennes, là. Ça fait que je vous dis: Ce n'est pas grave, là. D'ailleurs, il y en a qui le savent puis qui nous le disent, à nous autres: Ah! il dit: Ce n'est rien que quelques cennes, mais, tu sais, il dit, on...

M. Dansereau (Jean-Pierre): À l'échelle du Québec, la forêt privée fournit peut-être 20 % de l'approvisionnement industriel. C'est sûr que, dans certaines régions, c'est des pourcentages très importants, mais, curieusement, ce n'est pas là qu'on a des problèmes, ce n'est pas auprès de ces usines-là qui sont habituées d'acheter des bois de forte dimension, de qualité, aux États-Unis notamment, puis de payer des prix assez élevés, c'est beaucoup auprès des grands groupes, une propriété souvent étrangère qui achète de la fibre de trituration, pas seulement, là, mais...

Mme Morasse: Alors, Mme la Présidente, je vais passer la parole à monsieur...

La Présidente (Mme Morissette): ...le député de Jonquière. Vous aviez... il vous reste un petit peu moins que trois minutes.

M. Gaudreault: Merci. D'abord, bonjour. Je voulais revenir sur la question des délais, là, que le projet de loi n° 39 indique de passer de 18 mois à six mois pour récupérer un CAAF. Je comprends, tout à l'heure, que vous avez indiqué, dans une autre réponse, que vous étiez favorables à récupérer la ressource dans un contexte de consolidation. Mais, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus, parce que vous comprenez que, nous, demain, on sera en étude détaillée de ce projet de loi.

Une voix: Lundi.

M. Gaudreault: Lundi, en fait, oui. On sera en étude détaillée de ce projet de loi, nous aurons à prendre des décisions, à faire notre travail de législateurs. En même temps, il y en a qui nous disent que cette mesure prévue par le projet de loi pourrait être interprétée par nos partenaires américains comme une mesure qui pourrait affecter le marché, donc créer une forme d'obligation de produire, là, par rapport aux ententes sur le bois d'oeuvre, notamment. Alors, vous êtes directement touchés au fond par ce type de mesure là. J'aimerais vous entendre un peu plus, là, savoir: Est-ce que, par exemple, ça prend un minimum de 12 mois? Est-ce que vous maintenez un 18 mois?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais laisser répondre Jean-Pierre parce qu'on n'est pas touchés directement, nous. Et je te laisse...

M. Dansereau (Jean-Pierre): La période de 18 mois semble trop longue. Je pense que ça a été dit par d'autres intervenants avant nous, là. L'incertitude que ça crée pour tout le monde est un problème. Mais vous dire qu'on a longuement réfléchi à ça, là, ce serait mentir. On peut peut-être lancer une idée, puis vous verrez s'il y a quelque chose à faire avec ça. Mais, quand il y a un investisseur qui a un projet, qui veut se réserver des droits, d'éventuels droits d'approvisionnement sur la forêt publique, il y a un coût à ça. Je crois, là, quand le ministère lui accorde ou réserve un volume de bois, il y a un coût à payer à ça. Peut-être qu'un industriel qui cesse ses opérations puis qui veut garder le droit à ça devrait peut-être aussi passer par là: pour la période où il immobilise du bois, bien, que ce ne soit pas gratuit.

Nous, on a toujours dit à la forêt privée que la garantie d'approvisionnement, c'est un avantage économique très important dont la valeur n'est pas reconnue dans le système. Et, encore là, j'ai des réflexions récentes qui me font penser que peut-être ça l'est, et ce serait peut-être des réponses à fournir à l'industrie. Mais de façon générale, là, les gens n'achètent pas ce droit-là, et c'est pourtant quelque chose de précieux. D'ailleurs, ils veulent le garder à tout prix parce que ça leur donne un avantage du point de vue de leurs banquiers. Alors, s'ils veulent le garder plus que 12 mois, bien peut-être qu'il y aurait avantage à avoir un coût à ça puis à le conserver.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Malheureusement, on arrive à la fin du temps. Et, comme on déborde déjà après 18 heures, tout à l'heure, je ne peux malheureusement pas être généreuse des secondes.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): On vous remercie, hein, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup à vous, M. Gagnon, M. Dansereau. On va suspendre quelques instants, le temps de vous saluer puis d'accueillir le prochain groupe.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonjour. Bienvenue en commission. Alors, nous avons la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Vous allez avoir 15 minutes pour faire votre présentation, et ensuite les trois groupes parlementaires auront chacun un bloc de temps pour vous adresser leurs questions.

Je vous demanderais... Je ne sais pas qui va prendre la parole, mais je vous demanderais de vous identifier ? c'est Mme Roberge ? et de présenter la personne qui vous accompagne. Alors, à vous pour 15 minutes.

Mme Roberge (Lisette): O.K. Bonjour, tout le monde. Je me présente: Lisette Roberge. Je suis directrice adjointe au dossier forestier à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. M. Yves Bell travaille avec moi dans la direction forestière. Il est ingénieur forestier, lui aussi, puis il m'assiste dans le traitement des dossiers en région.

M. Georges-Henri Gagné, qui est le président de la Conférence régionale des élus, devait venir faire la présentation aujourd'hui, mais il a été retenu par ses obligations dans la région. Alors, il s'en excuse.

Les commentaires qu'on vous fait aujourd'hui sont regroupés sous sept thèmes principaux et ils ont été faits à partir d'un document synthèse qui nous a été remis par Mme Paule Têtu relativement au projet de loi n° 39. Ce document-là est en annexe au document qu'on vous a donné afin que vous ayez, là, à portée de la main, le contexte qui nous a permis de répondre.

Le premier thème qu'on a abordé, ce sont les plans d'aménagement forestier. On est heureux, on considère qu'il est souhaitable qu'une plus grande latitude soit accordée aux bénéficiaires de CAAF, de CTAF et de CVAF en ce qui a trait à la localisation des activités d'aménagement forestier et qu'une certaine lourdeur administrative, là, puisse disparaître, là, au niveau de la gestion des plans.

Cependant, on veut s'assurer que cette nouvelle approche n'amènerait pas à une trop grande complexité au niveau du suivi par la suite. Étant donné qu'on gère beaucoup plus de superficie ou de mouvement dans une même année, peut-être, je ne le sais pas, que ça pourrait amener plus de complexité au niveau des suivis. Alors, il faut faire attention pour ne pas se retrouver avec une complexité aussi grande à la fin du processus dans le but d'en enlever au début du processus. C'est de rester attentif à ce genre de chose.

Ensuite, on pense qu'il devrait toujours y avoir quelque part, peut-être que c'est prévu aussi, mais une méthode qui est simple, une méthode d'information et d'échanges qui doit accompagner ces assouplissements-là en regard des autres utilisateurs de la forêt. On donnait comme exemple, là, une pourvoirie où, en début de saison, tout le monde s'entend ? qui est dans un territoire sous CAAF, mettons, où tout le monde s'entend ? que les interventions, il pourrait y en avoir, mais dans l'autre année. Bien, tout le monde est d'accord. On fonctionne comme ça. Puis, en plein mois de juillet, pour toutes sortes de raisons, on décide de procéder à des opérations dans ce secteur-là. C'est possible. Je pense que, si les gens se parlent, c'est possible de le faire, mais il ne faudrait pas qu'un autre utilisateur comme un pourvoyeur, dont les revenus dépendent aussi de la forêt, se ramasse avec, je ne sais pas, moi, 80 reboiseurs autour de trois camps pleins de pêcheurs, là, ou... En tout cas. Je mets le cas peut-être extrême un peu, mais il faudrait qu'il y ait un processus, là, d'échanges, là, transparent au niveau de la gestion de ça.

Deuxième point qu'on a abordé, l'octroi occasionnel de volumes de bois aux usines de transformation. On trouve qu'il est souhaitable que le ministre puisse octroyer à une entreprise des volumes de bois dits ponctuels. Ça pourrait permettre de stimuler l'activité économique à certaines périodes. Dans un contexte... en tout cas, le contexte qu'on vit actuellement avec les récentes baisses de possibilité, c'est des moyens qui sont beaucoup discutés parce qu'ils peuvent être intéressants.

Nous autres, on tient à mettre que c'est important que l'octroi des bois qui résulte d'une telle démarche donne priorité aux entreprises de la région où ces volumes-là sont disponibles et on dit que c'est même souhaitable qu'une région puisse faire partie d'un processus décisionnel dans l'attribution de ces bois-là. Étant donné que l'attribution, pour nous, c'est quand même, je dirais, une notion qui est appliquée à une échelle sous-régionale, alors, des considérations de niveau régional pourraient entrer dans le processus de décision. Alors, on dit que la région pourrait émettre des avis, là, concernant la destination de volumes ponctuels qui serait probablement profitable à un processus de décision.

On dit: Plus long terme un peu. On pense qu'il serait même souhaitable de disposer d'une méthode de calcul qui est mieux adaptée à l'estimation de la possibilité des volumes en perdition en considérant des niveaux de récolte variables. On se dit, à court terme, oui, les volumes ponctuels, ça peut être une bonne chose de regarder ça, mais, nous autres ? je nous replace en contexte, c'est sûr ? quand on a beaucoup de bois, comme la Côte-Nord, qui résulte de chablis, c'est-à-dire qu'il tombe à cause que la forêt est mûre et surannée, et on pense qu'il peut y avoir des bois qui pourraient être attribués, là, sans augmenter la récolte par rapport à la possibilité, il faut déterminer des méthodes de le faire puis il faut peut-être arriver avec des processus à plus long terme, qui sont valables sur le plan forestier pour récolter ces bois-là au lieu de les laisser gaspiller. Je passe la parole à mon confrère.

M. Bell (Yves): Parfait. Oui. Bonjour à tous, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Et on va se partager la présentation, moi et Mme Roberge. Donc, pour ma part, je vais vous entretenir de la reconnaissance des refuges biologiques au statut d'aire protégée. La région de la Côte-Nord est favorable à la mise en place d'aires protégées et de mesures visant la protection du patrimoine naturel important que représente la forêt boréale.

D'ailleurs, c'est avec fierté que récemment la région a accueilli la mise en place officielle d'une réserve mondiale de la biosphère sur la Côte-Nord. Cependant, de façon générale, les récentes mesures prises afin de protéger la biodiversité des écosystèmes forestiers ont été mises en place progressivement, sans qu'une réelle intégration des objectifs et des critères ait été assurée. L'État se retrouve donc aujourd'hui à essayer de définir et de modifier des processus légaux traitant des différents scénarios de protection et d'utilisation des ressources, alors que des études importantes sur ces mêmes sujets sont en cours actuellement et que les résultats ne sont pas encore connus.

Citons en exemple le travail actuel du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sur le bilan des forêts mûres et surannées, donc le bilan des refuges biologiques, la mise en place des refuges biologiques dans le passé et le plan de rétablissement du caribou forestier dont les orientations ne sont pas encore connues. Ajoutons que la protection du caribou forestier est un élément déjà considéré dans le cadre de l'implantation des aires protégées malgré le manque d'information disponible sur le plan du rétablissement de cette espèce.

La conférence régionale des élus est consciente de l'importance de protéger la biodiversité de la forêt, mais elle souhaite une meilleure harmonisation des objectifs et des critères avant que des mesures légales viennent encadrer des orientations de protection qui ne convergent pas vers des objectifs clairs et suffisamment intégrés les uns par rapport aux autres. Comme la localisation des refuges biologiques relève d'une proposition présentée à l'origine par les entreprises forestières dans le cadre de la préparation des plans généraux d'aménagement forestiers, il serait souhaitable que les entreprises concernées, en collaboration avec la CRE, puissent les regarder sous ce nouvel angle avant qu'ils ne deviennent des aires protégées reconnues. Et puis on ajoute aussi que, si un contexte légal particulier doit entourer ce nouveau type d'aire protégée, il devrait être défini en collaboration avec les régions. Donc, nous pourrions alimenter sûrement le MRNF en ce sens.

n(17 h 10)n

Par ailleurs, la Côte-Nord désire ramener à votre attention sa position actuelle sur la place des aires protégées sur son territoire. Un effort particulier a été réalisé au cours des dernières années afin d'augmenter la superficie protégée et de tendre vers l'objectif du 8 % fixé pour 2006. À l'heure actuelle, plus de 20 000 km² sont protégés dans la région de la Côte-Nord, ce qui représente 6,6 % du territoire nord-côtier. Et puis présentement il y a sur la table d'autres projets. Donc, deux nouvelles aires protégées sont actuellement en consultation, et une certaine partie des refuges biologiques pourraient, via le présent projet de loi, adopter un statut d'aire protégée au cours des prochains mois.

Face à ce constat et une fois que la Côte-Nord aura atteint l'objectif de 8 %, la région désire que le processus de mise en place d'aires protégées se poursuive d'abord dans les régions où la superficie en termes de pourcentage est la moins importante et où il reste plus de travail à faire pour atteindre l'objectif visé par l'État. À plus ou moins brève échéance, et ce, afin de s'impliquer davantage dans la gestion de son territoire, la région désire signifier aussi son intention de participer activement au processus de mise en place des aires protégées et de faire valoir sa vision régionale en ce qui a trait à la protection et à l'utilisation des ressources naturelles.

À ce sujet-là, nous avions aussi un commentaire un peu plus technique. C'est qu'on retrouvait, dans le document de consultation dans le document d'information, oui, dont nous avons fait l'étude, on retrouvait à la section 2.3, à la page 5, que l'expression «lorsque possible» était employée lorsqu'il s'agit d'interdire des activités minières dans un territoire constitué en refuge biologique. Donc, nous aimerions avoir une meilleure définition de ce que l'on entend pour ce secteur d'activité, au niveau de l'industrie minière. Donc, on aimerait que ce soit plus clair, là, cette approche-là, là, avec l'appellation «lorsque possible». La Côte-Nord ne veut pas se priver de retombées économiques significatives en créant des aires protégées sur des territoires qui n'ont pas fait l'objet d'un inventaire géologique permettant d'en connaître le potentiel minier.

Finalement, comme le projet laisse la porte ouverte à certaines modifications aux limites des refuges biologiques, il serait important de bien analyser le potentiel de ces petits territoires au niveau des ressources naturelles et de s'assurer qu'il ne constitue pas un obstacle majeur au développement de l'accès du territoire. Il faut se dire que, sur la Côte-Nord, on a vraiment de la difficulté au niveau topographie, accès au territoire. On a des grands réservoirs, donc d'avoir accès oblige parfois à passer des chemins d'accès au niveau des crêtes, etc. Donc, ce serait intéressant d'avoir une ouverture au niveau des aires protégées, peut-être d'avoir des dérogations pour permettre l'accès au territoire. La création d'aires protégées, avec les refuges biologiques, pourrait occasionner des problèmes d'accès au territoire. En tout cas, on l'envisage. Donc, je passe la parole à Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Prochain thème: la certification forestière. En introduction, on dit que les objectifs poursuivis par les systèmes de certification sont différents d'une norme à l'autre, et les coûts de certification ne sont pas les mêmes. Les besoins des entreprises peuvent varier aussi en fonction de leurs activités et des marchés qu'elles convoitent. Un système de certification par contre qui vise une amélioration concrète des pratiques forestières est en soi une excellente chose. On pense à des systèmes, là, comme la norme ISO 14001 qui peut, j'en suis convaincue, apporter des améliorations intéressantes au niveau des pratiques forestières.

Il est souhaitable que l'État développe une approche qui oblige les entreprises détentrices de CAAF à opter pour un système de certification et qu'en contrepartie il offre des programmes avantageux qui supportent les entreprises dans cette démarche. Et, dans le même ordre d'idées, on dit que la région souhaite que ces programmes soient connus et mis en place en même temps que l'obligation de certification, si jamais c'est le cas. Il faudrait par contre que l'État définisse aussi clairement les objectifs visés par la certification qu'il vise ou qu'il recherche. Si c'est une certaine amélioration des pratiques forestières, c'est un objectif, des systèmes comme la norme ISO peuvent atteindre ce genre d'objectif là; si on veut aller au niveau des marchés, c'est plus complexe, on va vers d'autres normes qui sont plus exigeantes. Alors, cette partie-là, pour nous, là, ce n'était pas très clair dans le document qu'on a vu. Donc, c'est sûr qu'avant d'exiger quoi que ce soit au niveau des entreprises il faudrait comme avoir la résultante en bout de ligne, où est-ce qu'on va avec tout ça et quelle est la meilleure façon d'y aller.

Ça veut dire aussi, un système de certification, que l'État s'engage lui-même dans un processus de certification. Il doit s'imposer aussi de reconnaître la valeur de ces approches, des approches de certification, des méthodes et des résultats qui sont utilisés. Alors, ça peut amener à prendre en considération, dans les méthodes de suivi et de vérification, des éléments qui sont dans les systèmes de certification et à en reconnaître la valeur directement. Je pourrais prendre un exemple. Si une méthode de vérification, au niveau de travaux sylvicoles par exemple, est acceptée dans un système de certification, et que l'État le reconnaît, et que tout ça fait l'objet d'une vérification par un tiers qui est habilité à vérifier des entreprises certifiées, est-ce que l'État va exiger qu'il y ait deux ou trois autres méthodes de vérification qui viennent se rajouter sur un système comme ça? Je pense que, si on va vers une certification des pratiques, il va y avoir des ajustements à faire à ce niveau-là pour ne pas que ça devienne une jungle de méthodes de vérification.

Autre chose, c'est une remarque, une observation qu'on a faite comme ça, nos entreprises de vente au détail actuellement regorgent de produits qui ne sont pas certifiés, produits du bois qui ne sont pas certifiés, qui proviennent de l'étranger. Et ils sont vendus ici à des prix qui défient toute concurrence, généralement. Alors, dans un contexte où la certification devient une exigence, il faudrait que les avantages de ces processus-là que les entreprises peuvent avoir à l'étranger soient aussi réels chez nous, d'une façon ou d'une autre. Certaines mesures pourraient donc être prises, sans nommer lesquelles, afin que les marchés canadien et québécois soient plus attrayants pour nos entreprises aussi et que ces dernières restent ou demeurent concurrentielles même en ayant été dans des processus de certification.

Rappelons finalement qu'on est très sensibles au coût du bois sur le Côte-Nord, surtout au coût de la récolte des bois. On en a un des plus élevés en raison des difficultés d'accès et puis aussi des grandes distances à partir desquelles les opérations forestières se font, ce qui a amené plusieurs personnes chez nous à considérer qu'un droit de coupe qui serait fixé en fonction de la qualité des bois, ça pourrait être une bonne chose et un soutien aux entreprises.

Par contre, peut-être que, si on veut travailler avec la qualité des bois, il faudrait aller davantage aussi dans des approches où on donne plus de valeur aux bois qui ont de la valeur chez nous même pour qu'il y ait un certain rapport qualité-prix, je dirais, là, qui s'installe.

Le maintien d'un...

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, il vous reste quelques secondes. Déjà, mais... Ça passe vite, hein?

Mme Roberge (Lisette): O.K. Ça fait que je vais regarder lequel qu'on prend, là.

Une voix: ...

Mme Roberge (Lisette): O.K. Abolition du CAAF. On va terminer avec ça.

M. Bell (Yves): Je vais vous parler de l'abolition d'un CAAF à la suite de la fermeture d'une usine, donc dans votre document à la page 10. Nous considérons que cette mesure est très valable si elle vise à réduire les effets néfastes des fermeture d'usines sur les communautés qui en dépendent. Donc, lors d'une fermeture, il est important de s'assurer que le gaspillage des bois soit évité et que les effets sur les communautés soient réduits au minimum.

Une entreprise dont la situation financière ne lui permet plus aucune autonomie, par exemple a recours à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ne devrait plus exercer de droit sur les bois du domaine de l'État.

De plus, si des bois sont en perdition ou en danger de perdition, l'État devrait obligatoirement prévoir un processus qui lui permettrait d'en disposer immédiatement après la période de six mois, et ce, afin d'éviter que ces bois se détériorent sans qu'aucune retombée positive pour le milieu ne soit envisageable.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Malheureusement, je vous ai laissé une minute de plus, complète. Je suis délinquante, hein? On va passer aux questions. De toute façon, la plupart du temps, pas mal tous les sujets sont abordés, vous devriez avoir l'occasion...

M. Bell (Yves): Parfait.

La Présidente (Mme Morissette): ...d'aborder le reste de vos arguments. Alors, M. le ministre, vous avez donc 17 minutes devant vous. Allez-y.

M. Béchard: Merci beaucoup. Bonjour. Bienvenue. Je suis content de vous voir parce qu'on voulait avoir des gens aussi des régions qui participent à la consultation et aux éléments qu'on amène. J'ai pris une série de notes, là, sur votre mémoire puis je veux commencer par certains points peut-être qu'on peut passer plus rapidement, puis après ça aller sur d'autres un petit peu plus complexes.

Sur la reconnaissance des refuges biologiques, là, et en ce qui concerne les aires protégées, dans le fond ce qu'on fait, vous trouvez que c'est bien. Puis vous amenez un certain nombre de réserves sur la suite des choses au niveau des aires protégées. Et, au niveau des aires protégées, vous nous dites: Dans le fond, nous, on est à 6,61 % du territoire, là, regardez peut-être un petit peu ailleurs, voir s'il n'y a pas moyen d'en faire aussi, avant de revenir chez nous, là.

M. Bell (Yves): Exactement. Oui, vous avez parfaitement raison. Je vous avoue, au niveau des refuges biologiques, il y avait un élément qu'on trouvait intéressant au niveau du projet de loi, c'était le fait qu'il y avait possibilité, en tout cas, si les conditions changeaient dans le temps, de pouvoir révoquer le statut d'un refuge biologique au niveau de l'aire protégée.

Ce qui nous inquiétait par contre un petit peu, c'était l'obligation d'avoir l'autorisation du MDDEP, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ça, ça nous a inquiétés un petit peu. Nous, on préférait voir uniquement le ministère des Ressources naturelles impliqué au niveau des refuges biologiques.

n(17 h 20)n

M. Béchard: Moi avec, je trouve. Je pense qu'on serait mieux de déménager ça chez nous. C'est eux autres qui gèrent ça, mais je pense qu'on serait mieux de déménager ça aux Ressources naturelles, mais...

M. Bell (Yves): ...décisions, qu'ils soient présents, peut-être que ça pourrait compliquer les choses.

M. Béchard: Surtout que les... On va en profiter pendant que ma collègue est à Bali, là. Mais qu'elle revienne, elle va avoir une petite surprise. En plus, c'est moi qui la remplace à l'Environnement. Appelez-moi Léopold.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, O.K. Donc là vous dites: On regarde ailleurs. Puis l'autre particularité que vous amenez... parce que le fait d'avoir une aire protégée, il ne faut pas non plus que ça bloque d'autres territoires qui sont autour. Même chose au niveau des mines, là.

M. Bell (Yves): On avait cette préoccupation, puis on en a une autre aussi, je vous dirais, au niveau de l'intégration de tout ça, de tout ce réseau d'aires protégées là, sur la Côte-Nord. C'est que présentement, on sait qu'il y a des plans, au niveau de la protection du caribou forestier, qui sont à se mettre en branle. Dernièrement, on a vu... en tout cas, il y a un projet d'adoption de deux réserves de biodiversité par le MDDEP justement, puis on a encore là mentionné le nom «caribou forestier», on a invoqué le caribou forestier pour adopter ces deux aires protégées là. Donc, on se dit: les plans ne sont pas sortis encore, ils ne sont pas connus, mais on s'enligne pour faire de la protection au niveau du caribou forestier. Ça fait que ça, ça nous met craintifs un peu. On aimerait qu'il y ait une intégration par rapport à tout ça puis qu'on ait beaucoup d'informations. Je vous avoue, on a fait nos propres démarches, à la conférence, pour être au courant puis avoir tous les tenants et aboutissants au niveau du dossier caribou forestier, au niveau du MDDEP, puis je vous avoue qu'on n'a pas eu réponse encore à nos questions, on est toujours en attente d'information. Donc, ça, ça nous inquiète aussi, je l'avoue. On voit, oui, un réseau d'aires protégées, mais un réseau intégré vraiment, qui fait partie d'une stratégie globale de protection. À ce moment-là, on pourrait faire d'une pierre deux coups aussi, là, en protégeant certaines superficies.

M. Béchard: Parfait. Et il y a un point aussi que vous amenez, changement de sujet, là, au niveau de l'octroi occasionnel de volumes de bois aux usines de transformation, puis vous le ramenez plus loin en parlant de Woodstock, là, quand vous dites qu'il serait souhaitable à moyen terme de disposer d'une méthode de calcul mieux adaptée. On est en train de le faire avec les nouveaux logiciels et tout, mais ça, c'est parce que c'est un des éléments qu'on n'a pas beaucoup parlé en commission parlementaire à date, sur le projet de loi n° 39, puis c'est vous qui l'amenez, puis, moi, je le vois comme un élément crucial, parce que le projet de loi qu'on a devant nous permet d'avoir une certaine souplesse au niveau de l'octroi de certains volumes de bois qu'on ne peut pas malheureusement octroyer présentement, avec la loi actuelle, et que, si on ne les octroie pas ou qu'on ne va pas les chercher, il risque d'avoir des chablis, il risque d'avoir plein de choses, puis on va les perdre, et c'est ça que je veux amener comme souplesse, là.

Mais ce n'est pas le ministre, un bon matin, qui se réveille puis qui dit: Aïe! à matin, ça me tente de donner 1 million de mètres cubes puis... Dans tout ça, il y a les calculs du Forestier, il y a tout ça, là. C'est encadré puis c'est... on respecte le Forestier, mais ça, dans plusieurs régions présentement, là, puis pour les prochaines semaines puis les prochains mois, ça viendrait donner beaucoup d'oxygène, de façon momentanée, à certaines entreprises et à certains forestiers d'avoir des volumes qui autrement ne sont pas là puis qu'à la limite... Parfois, on se retrouve dans une situation qui est un peu ridicule. À la limite, on ne donne pas le bois. Il y a un chablis, il tombe. Là, on est obligé de repayer encore pour aller le chercher, alors que, si on l'avait tout simplement donné au début, ça n'arriverait pas.

Mais ça, je veux juste profiter que vous en parliez pour le dire, ça, puis je ne sais pas, de mémoire, sur la Côte-Nord, s'il y a certaines possibilités comme ça, je pense que oui, mais il y a certaines régions, dont l'Abitibi, dont le Nord-du-Québec, que c'est une mesure, là, pour les régions, là, puis pour les entreprises de ces régions, qui est fondamentale. Est-ce que ça, vous en avez entendu parler un petit peu chez vous? Est-ce qu'il y a des points, là, de... Ah oui! Puis en plus, le député me montre des photos, là, de ces situations-là.

Mme Roberge (Lisette): ...de bois renversé sur la Côte-Nord. On est dans la plus vieille forêt mature du Québec.

M. Béchard: Donc, ce genre de mesure là nous permet... puis c'est bien simple, on calcule les possibilités forestières sur une très longue période, on prend les plus petites années puis on dit: C'est ça, le volume. Mais il arrive des événements comme, vous, vous le dites, là, puis vous connaissez ça, vous avez été en forêt depuis longtemps, sur la Côte-Nord, puis, si tu ne le récoltes pas dans les trois, quatre prochaines années, il va tomber ou il va brûler puis tu vas le perdre. Ça fait que tu es bien mieux d'avoir cette mesure-là qui te permet d'aller le chercher tout de suite, surtout avec les baisses d'approvisionnement que vous avez, que de le laisser là puis, dans trois ans ou dans quatre ans, on va payer en plus pour forcer les gens à aller le chercher le plus vite possible, avant que les bibites arrivent, comme disait ma collègue de Rouyn-Noranda, on s'en souvient. Mais, cette année, le ministre est arrivé plus vite.

Mais juste pour être sûr de bien l'éclaircir, ce n'est pas le ministre qui se lève un bon matin puis dit: Regarde, un tel a besoin de bois, là, on l'envoie, puis on coupe, puis on va le chercher. On sait exactement c'est où, ça se fait avec les régions, ça se fait avec le Forestier en chef, puis je pense que c'est un élément extrêmement important du projet de loi qu'on n'a pas beaucoup parlé à date. Alors ça, je veux vous dire que j'y tiens beaucoup.

L'autre chose que je veux vous parler, c'est au niveau de la certification. Au niveau de la certification, je comprends, je vois votre position, je peux vous dire qu'on veut bien sûr en reconnaître la valeur, mais pour vous, la certification, là, oui, il va y avoir des programmes d'accompagnement et tout, mais vous le voyez comme un plus, là.

Mme Roberge (Lisette): Oui. On le voit comme un plus. Moi, pour avoir travaillé dans des systèmes de certification, je trouve qu'on a apporté beaucoup d'amélioration en forêt, dans les pratiques forestières, avec des systèmes de certification.

M. Béchard: Êtes-vous d'accord pour dire que dans le fond, là, dans bien des cas, là, le processus de certification, c'est beaucoup de choses qui se font déjà, dans bien des cas que les entreprises font déjà, mais qui ne sont pas reconnues comme un tout et que, quand on parle des coûts de mettre en place la certification et tout, là, dans bien des cas ce n'est pas énorme parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont déjà faites qui peuvent être considérées et qui seraient reconnues comme étant des actions qui permettraient la certification.

Mme Roberge (Lisette): Étant donné qu'on a déjà le règlement sur les normes d'intervention qui est très complet avec beaucoup, beaucoup de normes au Québec, c'est vrai qu'on a déjà beaucoup de bonnes pratiques forestières. Je dirais que ce qui manque un peu puis, selon mon expérience, ce que les systèmes de certification ont donné, c'est de la rigueur, de la rigueur continuellement, ce qui permet de s'améliorer.

M. Béchard: Qu'est-ce que vous voulez dire par «rigueur continuellement»?

Mme Roberge (Lisette): Ce qui arrive, c'est que, si on dit: Ah oui! on fait bien les choses, telle activité, voirie forestière, par exemple, on le fait bien, oups!, on change d'équipe, c'est des nouveaux, on n'a pas le temps de les entraîner, ce n'est pas tout à fait bon, là, pendant six mois, ça s'en vient bien, ça s'améliore, ça fait qu'on n'a peut-être pas la constance et la rigueur. Un système de certification, ce qu'il va t'obliger à faire: Tu as des nouveaux employés, prends deux heures pour les former et continue, ça veut dire que ta performance va toujours être bonne tout le temps et tu vas être capable d'en rendre compte. Je trouve que c'est des bons côtés des normes de certification.

M. Béchard: Je ne sais pas si vous avez vu, cette semaine, on a modifié le programme pour les chemins forestiers, là. J'imagine que, pour la Côte-Nord, ça a dû... On a annoncé ça à Trois-Rivières. C'est que le programme de chemins forestiers, c'est un crédit remboursable à 90 %, sauf que les forestières devaient aller emprunter dans bien des cas pour le faire puis attendre qu'on le rembourse après. Là, avec Investissement Québec, on joue à la banque, si on veut, on leur prête nous-mêmes 75 % tout de suite en partant, donc ils n'ont pas besoin d'aller nulle part. Donc, ça, c'est une mesure qui devrait donner un coup de main.

Mais, sur la Côte-Nord, est-ce qu'il a beaucoup... parce que la réalité de la Côte-Nord, c'est ça, c'est que les basses terres, un jour, les belles terres ont été inondées pour faire des barrages. Alors là, le bois, il est dans le haut ou dans la mi-montagne et plus. Mais ça, au niveau des chemins forestiers pour vous, là, est-ce qu'il y en a encore beaucoup sur la Côte-Nord à faire? Est-ce que c'est un enjeu? Parce qu'on parle toujours de réduire le coût de la fibre sur la Côte-Nord, puis l'accessibilité à la matière ligneuse est plus difficile sur la Côte-Nord qu'ailleurs. Est-ce qu'il y a beaucoup de potentiel au niveau des chemins forestiers?

Mme Roberge (Lisette): Oui, il y a beaucoup de chemins forestiers à faire sur la Côte-Nord. L'accès étant difficile, les bois sont loin, et c'est un territoire qui n'a pas été entièrement ouvert encore. Ça fait qu'il y en a encore beaucoup à faire. Là où il y a eu un petit problème, même avec le nouveau programme, là... L'année passée, il y avait un petit problème, il y avait beaucoup d'incertitudes avec les baisses de possibilité, et souvent les entreprises disaient: Oui, on est prêts à faire des chemins, dites-nous où on les enligne, on ne le sait plus. C'était ça, l'autre partie du problème.

M. Béchard: Là, normalement, ils ont eu... ou ils vont avoir, dans les prochains jours, ou ils l'ont reçu, là, les possibilités forestières pour les prochaines années, donc ils devraient savoir pas mal où aller.

Mais je veux aller sur un point, en terminant, là, quand vous arrivez avec l'abolition d'un CAAF à la suite de la fermeture d'une usine, là. Vous êtes un groupe qui vient d'une région puis j'invite mes collègues à lire la page 10 de votre mémoire, là, quand vous dites que la mesure est très valable, là, et je veux vous dire, comme je vous ai dit cet après-midi, là: Ce n'est pas automatique. Et vous aviez absolument bien compris c'est quoi qu'on vise puis ce qu'on vise. Et, moi, je veux juste, là...

Quand on regarde la situation de la Côte-Nord depuis les deux, trois dernières années, il est clair qu'on ne forcera pas des entreprises à opérer si ça ne fonctionne pas, mais en même temps je crois sincèrement qu'avoir eu ce délai-là de six mois au lieu de 18 mois, peut-être que le rapport Livernoche aujourd'hui serait fini. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Bell (Yves): Oui, je vous avoue, on n'a pas eu le temps d'élaborer. Tantôt, on a manqué un petit peu de temps...

M. Béchard: ...juste assez dit, c'est parfait.

n(17 h 30)n

M. Bell (Yves): ...au niveau de la position qu'on avait par rapport à ça. On se disait: Oui, six mois, mais, au bout de six mois, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait un plan de relance qui soit proposé par l'entreprise. Et puis, au bout d'un six mois supplémentaires, qu'on regarde vraiment si le plan de relance a été respecté, les efforts qui ont été faits, puis après il pourrait y avoir un exercice pour se prononcer sur le cas. Mais donc c'est certain que globalement on voyait un délai peut-être plus d'un an, donc deux six mois consécutifs, mais, au bout de six mois, de demander effectivement un plan de relance, un plan d'action au niveau de qu'est-ce qui s'en viendrait là.

M. Béchard: Mais c'est parce que, si on n'a pas cette possibilité-là, êtes-vous d'accord avec moi que la plupart des gens, si on n'a pas la possibilité de reprendre après six mois, votre plan de relance, là, ils vont dire: Regarde, on va te le donner dans neuf mois, dans 12 mois, dans 14 mois, dans 15 mois? Moi, le six mois, c'est parce qu'il faut que ça bouge dans six mois. Puis on le voit, ça, chez vous, avec le rapport Livernoche, là, ce n'est pas long, perdre un mois puis ce n'est pas long... mais, au moins, quand tu vois qu'il y a de l'espoir...

Mais, moi, je vous le dis très sincèrement, si on avait eu cette possibilité-là avant, probablement qu'aujourd'hui Livernoche serait livré. Parce qu'on aurait commencé à travailler dessus non pas il y a un an ou non pas... mais on aurait commencé à travailler bien avant, quand, là, les premiers se seraient dit: Bien, là, on ne peut pas... Ça nous prend quelque chose là, il faut qu'on fasse quelque chose, sinon le ministre peut effectivement nous retirer le bois, là.

Mme Roberge (Lisette): Puis on a un cas sur la Côte-Nord qu'on a vécu, c'est pour ça qu'on est en mesure d'en parler. Indépendamment un petit peu du rapport Livernoche, c'est le cas de GDS, en Minganie, où est-ce que finalement le dossier, là, a été longtemps, longtemps dans le flou, assez que des fois j'ai servi un peu d'arbitre, là, entre GDS et puis la communauté puis le ministère, juste pour être sûre que tout le monde entend la même chose en même temps après un an que l'usine était fermée. Ça fait que c'est des situations qui n'étaient pas plaisantes pour la communauté non plus.

M. Béchard: O.K. Mais parlez-moi, là, du fait... C'est parce que vous... Je veux qu'on soit bien clairs. Vous, vous parlez qu'après six mois il faut qu'il y ait un plan de relance. Puis, après 12 mois, à la limite, à la fin, on le voit. Mais l'élément, moi, que j'amène, c'est qu'après six mois je me donne la possibilité de le retirer. C'est ça, l'élément qui fait bouger. Je suis bien d'accord avec vous qu'après six mois, là, normalement, là, une entreprise sérieuse ou n'importe qui va venir voir le ministre, peu importe qui c'est, puis va dire: Bien là, on en a un, plan, là, on a quelque chose là, enlevez-nous pas le bois. Si je n'ai pas ça après six mois puis on le met à 12, on est conscients que le plan que vous demandez va arriver après 12, puis que c'est après... six mois après qu'on va pouvoir le regarder.

Mme Roberge (Lisette): ...là, c'est sûr.

M. Béchard: O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Donc, on va entamer le bloc qui appartient à l'opposition officielle. Alors, 15 minutes devant vous, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme Roberge, M. Bell. Je tiens d'abord à vous féliciter pour votre mémoire, surtout dans les délais très restreints que vous avez eus. On a des délais aussi restreints pour en prendre connaissance. Je voudrais vous amener à la page 5 de votre mémoire concernant l'octroi occasionnel de volumes de bois aux usines de transformation.

Vous, si je comprends bien et si je saisis bien, est-ce que vous pensez, dans l'affirmation que vous faites ici, que ce serait une mesure intéressante justement que le volume de bois soit rapidement disponible?

Mme Roberge (Lisette): Oui. Oui, on l'approuve, c'est l'idée qu'on a dans ça. D'abord, pour un peu compenser, là, des variations au niveau d'un volume annuel pour une région qui est récolté, bien il y a toujours des problèmes qui se présentent, bien l'existence de volume comme ça peut permettre de stabiliser un petit peu le niveau de récolte annuel. Donc, c'est intéressant sur le plan socioéconomique.

Et la perte... Nous autres, on visait beaucoup, là, la perte de volumes de bois. Tantôt, comme on disait, il se perd énormément de bois sur la Côte-Nord parce que la forêt est très vieille et elle est en chablis continuel. Continuel, tout le temps. Tous les jours, plusieurs fois par jour, il y a beaucoup de bois qui tombe par terre et puis qui est peut-être récoltable pour les prochaines années, quelques années, mais, étant donné qu'on étire beaucoup, comme c'est là, les rotations, c'est-à-dire qu'une forêt qui est mûre aujourd'hui, on se donne 60 ans pour la récolter, bien, une forêt qui a 200 ans, si on remet encore 60 ans dessus, ça ne sera pas une vieille forêt, ça va être une jeune forêt. C'est ça qui va arriver. Ça évolue toujours, la forêt. Ça fait qu'il y a des pertes là.

Il y a peut-être des façons de penser qui feraient qu'on pourrait quand même aller récupérer une partie de ces volumes-là qui pourraient apporter des retombées socioéconomiques importantes dans la région. Je n'ai pas toutes les solutions, toutes les façons de calculer puis le chiffre miracle pour dire c'est quoi, le volume ponctuel, mais il y a assez de forestiers au Québec pour penser à ça sérieusement puis trouver une façon de le faire.

M. Domingue: Sur un autre sujet concernant le Forestier en chef, est-ce que vous croyez qu'il devrait bénéficier d'une plus grande autonomie?

Mme Roberge (Lisette): Je pense qu'il devrait bénéficier d'une plus grande autonomie. C'est vrai qu'il vient d'être nommé. C'est très récent, là. Il y a quelqu'un qui m'a déjà dit que c'était une nouvelle bibitte, là, le Forestier en chef. C'est sûr que ça va se préciser probablement, les latitudes qu'il a puis celles qu'il n'a pas. Mais, personnellement, je dois dire que j'ai travaillé, puis de plusieurs façons, avec lui puis je trouve ça très difficile, parce qu'il a l'air d'avoir beaucoup de comptes à rendre, puis il en a sûrement beaucoup avec les baisses de possibilité qu'il a annoncées, c'est certain.

On aimerait travailler avec lui beaucoup. On essaie de travailler avec lui. On voudrait qu'il y ait plus d'impact des communautés puis des régions dans les calculs, qu'on ait plus d'échanges avec lui, qu'on peuve plus amener notre point de vue pour être bien au fait de la possibilité, qu'il y ait une bonne transparence dans la façon dont il travaille. Toutes nos intentions sont bonnes, mais on dirait que les mécanismes ne sont pas là pour qu'on puisse travailler avec.

On a demandé un projet pilote ça fait plusieurs mois, puis, comme c'est là, j'ai comme l'impression qu'on est en train de me diriger vers l'administrateur de la Côte-Nord pour répondre à mes questions. Ça fait que, là, c'est comme si je ne pouvais plus travailler avec le Forestier en chef. J'ai l'air de me plaindre, mais c'est une bonne occasion de parler de ça. Là, je suis un peu dans un cul-de-sac avec mon projet pilote, parce qu'on m'a retournée à M. Laprise, qui ne fait pas de calcul de possibilité. Ça fait que je suis un peu mal prise.

M. Domingue: Je vais vous donner l'occasion de nous en parler, de votre projet pilote. Est-ce que vous pouvez nous en parler?

Mme Roberge (Lisette): Oui. Oui, avec plaisir. Nous autres, on voulait, avec le Forestier en chef ? vu que la Direction forestière à la CRE, on est quand même des forestiers, là, on est très impliqués dans le milieu forestier ? on voulait faire des essais, avec le nouveau logiciel Woodstock, avec le Forestier en chef pour faire certaines hypothèses au niveau du caribou forestier, quand le plan de rétablissement serait sorti, pour tester les effets sur la possibilité, qui, on le pressent sans l'avoir vu, vont être majeurs sur la Côte-Nord au niveau de la possibilité forestière. Ça fait qu'on aurait aimé pouvoir regarder ça, et les entreprises de la Côte-Nord et la CRE, avec le Forestier en chef, pouvoir regarder des simulations, regarder comment le logiciel travaille, c'est quoi, les facteurs qui sont sensibles, quelles sont les solutions qu'on peut apporter. C'est ça qu'il y a dans notre projet pilote.

Ça fait qu'on a fait une démarche pour essayer d'embarquer dans un projet comme ça puis aussi d'apprivoiser le logiciel Woodstock, parce que, pour nous autres ? on est des forestiers ? c'est un outil fantastique de gestion forestière qu'on aimerait utiliser pour toutes sortes de choses, y compris l'intensification de l'aménagement forestier puis la détermination du potentiel forestier d'une région puis des forêts de proximité.

M. Domingue: Mon collègue a une question directement sur le projet, je crois.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y.

M. Roy: Merci bien. Bonjour à vous deux. Merci encore une fois pour le mémoire. Ma connaissance de la Côte-Nord fait bien sûr référence au fait qu'on a une perte de bois que j'ai remarquée depuis des années, qui est vraiment incroyable. On a de grandes tourbières en bas, énormément de sable en haut, des montagnes où bien sûr nos arbres poussent directement sur la roche. Donc, au moindre coup de vent, tout est tombé, et depuis des années c'est là, et c'est perdu, et c'est pour ça que je parle de... Je voulais simplement que vous me redonniez vos commentaires sur le ponctuel d'aller chercher ce bois-là rapide, hors CAAF, là, donc pour vraiment que le ministère sache: il y a du bois perdu, là, on ne prend pas trois ans. La forêt est brûlée, on a deux ans pour le ramasser: première année pour aller chercher les champignons s'il y en a puis deuxième année pour aller chercher le bois. Parce qu'il y a une richesse fondamentale au niveau du champignon avant. Donc, si on est capable de le ramasser avant, à ce moment-là, on va juste ramasser le bois.

Donc, parlez-moi-z-en donc un peu, de ça, s'il vous plaît, parce que, chez vous, c'est incroyable, là, pour avoir été dans votre région régulièrement, 10, 15, 20 fois par été, c'est vraiment démentiel, la perte de bois qu'on peut avoir chez vous.

Mme Roberge (Lisette): D'ailleurs, comme c'est là, aujourd'hui même, dans le secteur d'Abitibi-Consol ? Bowater aujourd'hui ? il y a un très, très gros chablis, très important même, cette année. Donc, l'important, c'était de réagir vite, d'avoir un accès à ce secteur-là puis d'aller récolter le bois, donc d'avoir un plan spécial très, très rapidement. Comme c'est là, la compagnie, je sais qu'elle fait des démarches pour dire: Bien, reconduisons le plan spécial, dépêchons-nous d'en ramasser le plus possible, parce que c'est un secteur extrêmement perturbé par des chablis qui ont commencé ça fait très longtemps, mais que là, là, c'est le «last call» pour aller là. Après ça, ça ne vaudra plus la peine.

Donc, il faut aller vite. Quand le chablis arrive à ce point-là, il faut aller vite, c'est encore plus évident, et les grands feux, c'est la même chose. Puis pas d'accès, ça prend un programme, puis on se dépêche, puis on fait l'accès, puis l'année d'après on est dans le bois. Il faut que ce soit comme ça, sans ça, on perd tout, là.

n(17 h 40)n

M. Roy: Est-ce qu'on ne pourrait pas justement vous demander, vous qui êtes de la région... On a bien sûr des collègues qui sont de la région aussi qui vont le faire, mais... Moi, ça fait des années où on disait au ministère: Qu'est-ce que vous attendez pour aller le ramasser? Je suis allé là, là. Il est perdu, là. Si on n'y va pas là, là, il est perdu, ce bois-là. Puis on crie qu'on manque de bois. On ne manque pas de bois, on en gaspille à outrance, du bois. Qu'est-ce que vous allez faire pour alarmer le gouvernement, ou alarmer la population, ou alarmer n'importe qui? Mais il faut que quelqu'un se réveille parce qu'ils n'ont pas compris encore.

Mme Roberge (Lisette): ...commission parlementaire. Bien, M. le ministre est là.

M. Roy: Oui. C'est aujourd'hui, ça, le projet de loi, là.

Mme Roberge (Lisette): Bien, moi, je suis très heureuse parce qu'il y a une grosse sensibilisation qui se fait, là, au niveau des forêts qui tombent puis que ça fait des années que, moi, je vois le bois tomber sur la Côte-Nord aussi. Puis je n'ai pas d'écoute. Bien, aujourd'hui, je suis déjà plus contente parce que j'ai de l'écoute. Ça fait que c'est déjà le gros pas. Je pense qu'après ça peut aller plus vite. Je suis peut-être optimiste, mais...

M. Roy: Une dernière question en ce qui me concerne. Il y a énormément de tourbières sur la Côte-Nord. Même si on peut parler de ça dans un autre développement durable, est-ce qu'on ne pourrait pas justement se servir des tourbières, qui sont un milieu hyperriche, donc qu'on peut garder avec les oiseaux migrateurs, avec toute la faune et la flore qu'il y a à l'intérieur d'une tourbière, est-ce qu'on ne pourrait pas justement, quand on parle d'aires protégées ou de refuges biologiques... Ce sont des refuges biologiques, en plus de ça, qui sont sur le bord de la route jusque dans la Basse-Côte-Nord. On pourrait les intégrer comme refuges biologiques et on irait chercher du refuge biologique sans aller sacrifier la forêt en refuges biologiques. On l'aurait là, là, au niveau des tourbières sans... On ne peut pas s'en servir, de toute façon. Ils sont là, les gens ne les regardent pas. Mais c'est extraordinaire comme richesse.

Mme Roberge (Lisette): C'est vrai, puis je prends bonne note de ça parce que, nous autres, comme on a l'intention de s'impliquer dans la désignation d'aire protégée, peut-être pour se rendre à 12 %, mais de pouvoir participer, peut-être qu'on pourrait amener des bonnes idées que, comme c'est là, ceux qui s'occupent de ça n'ont pas pour notre propre région. On peut participer.

M. Roy: Parce que, finalement, il n'y a pas juste la chicouté qu'on va aller chercher là-dedans, là. Il y a énormément de choses, puis c'est une richesse que vous avez, chez vous. Pour tous les randonneurs, les gens qui veulent regarder la nature, la tourbière est un niveau de vie qui est phénoménal. Donc, servez-vous-en comme refuge biologique au lieu de sacrifier des forêts en refuges biologiques.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez terminé? Parfait. Alors, on peut aller tout de suite du côté de la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous avez 13 minutes devant vous.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Roberge, M. Bell. Je vous ai entendu parler tout à l'heure de certains irritants en ce qui a trait, là, à votre capacité d'avoir accès aux services reliés au Forestier en chef. On sait que plusieurs groupes étaient d'avis que le Forestier en chef aurait dû relever de l'Assemblée nationale directement plutôt que de relever du ministère des Ressources naturelles. J'aimerais savoir votre opinion à ce sujet.

Mme Roberge (Lisette): Je suis d'accord.

Mme Morasse: Est-ce qu'une telle mesure viendrait solutionner une partie des problèmes que vous déplorez, là?

Mme Roberge (Lisette): Remarquez que je ne le sais pas, si ça viendrait solutionner, mais lui se sentirait peut-être plus libre. Ça ne changerait peut-être rien, là. Je ne le sais pas, les pressions ou les comptes qu'il a à rendre, je ne suis pas au courant, mais peut-être que lui se sentirait un petit peu moins coincé, là. Je trouve qu'il a l'air coincé. Il a de la misère à avoir des échanges libres un peu. Il a l'air mal pris. Je n'en sais pas plus.

Mme Morasse: Alors, à ce titre, si vous avez... Si on regarde le projet de loi n° 39, il y a une des sections, là ? je ne me souviens plus laquelle ? où le ministre se donne la possibilité de pouvoir commander un calcul supplémentaire de possibilité. Il peut. Alors, est-ce que vous voyez là une augmentation du lien ou de la non-indépendance face au gouvernement?

Mme Roberge (Lisette): Bien, pas à première vue. Non. Je me dis, bon, s'il y a un besoin de refaire un calcul, que le ministre puisse demander au Forestier en chef de le faire, je trouve ça tout à fait légitime. Je pense que ce qui est important, c'est la transparence dans tout ça, là, bon, bien, que les raisons pour lesquelles les demandes... soient bien connues, qu'on puisse le savoir puis que... Il a sûrement des bien bonnes raisons, le ministre, de faire ça. Bon. L'important, c'est peut-être juste de le savoir aussi. Je pense que c'est plutôt l'atmosphère, là, qui fait qu'on ne sait pas trop. On sait pas trop ce qui se passe puis on ne sait pas trop où on va. Mais en sait en tout cas que ce n'est pas avec nous autres qu'il travaille. Ça peut s'améliorer, je suis sûre que ça va s'améliorer, c'est un nouveau poste, hein, puis les choses vont sûrement se placer un peu de son côté aussi pour qu'il se sente plus à l'aise dans son poste, là, mais, moi, je pense que peut-être qu'il se sentirait plus libre s'il relevait de l'Assemblée nationale. C'est une opinion très personnelle, là, bon.

Une voix: ...partage.

Mme Morasse: Elle est souvent partagée par plusieurs. Alors, au niveau de l'octroi occasionnel de volumes de bois aux usines de transformation... Vous semblez avoir une idée très précise, là, de comment on devrait, là, manoeuvrer au niveau de l'attribution des volumes occasionnels. J'aimerais vous entendre parler un petit peu plus, là. Ça semblait vous brûler les lèvres, là, de comment l'application d'une telle mesure pourrait aider un aménagement ou une attribution des bois, là, plus en lien avec le caractère très suranné de votre forêt.

Mme Roberge (Lisette): Là, on parle de la résiliation du CAAF ou...

Mme Morasse: Là, on est rendu à Octroi occasionnel des volumes de bois.

Mme Roberge (Lisette):Octroi occasionnel, O.K. Oui, ça me touche beaucoup parce qu'on parle de la forêt, et puis il faut trouver une façon de dire... Oui, sur une période de cinq ans... C'était intéressant, ça, l'approche du Forestier en chef, de dire: Bien, sur cinq ans, on peut regarder où il y a probablement un volume ponctuel qui existe au niveau des bois renversés, puis on va le fixer, puis on va le récolter. Je pense que des mécanismes comme ça se doivent d'exister au plus vite, et supportés aussi par des programmes d'accès, comme M. le ministre l'a dit tantôt. Si les entreprises ont de l'aide au niveau des programmes d'accès, bien ça va être une bonne chose.

Mme Morasse: Vous voyez l'usage d'une telle mesure simplement pour pouvoir récupérer des bois renversés ou pour pouvoir vous en prévaloir en termes de prévention et d'aller récolter des bois surannés debout?

Mme Roberge (Lisette): Disons que je n'y avais pas pensé. On n'y a pas réfléchi. Il y a peut-être bien des raisons qui font qu'on peut aller récolter des volumes ponctuels sans que ça vienne jouer, là, dans les calculs de possibilité, peut-être des raisons autres que les forêts qui sont surannées. Pour nous autres, la forêt surannée, ça nous saute aux yeux. C'est certain que c'est prioritaire, comme c'est là. Il y a peut-être d'autres raisons: il y a les épidémies, il y a les feux peut-être. Il y a peut-être d'autres raisons qui peuvent nous amener à ça. Puis il y a aussi la partie, là ? c'est dans le cas de résiliation, puis ça, on trouvait ça intéressant, même si on n'en a pas parlé ? ce qu'on appelait des «backlog» ? excusez le mot, là ? peut-être là, bien il faudrait qu'une autre entreprise puisse l'utiliser. On trouve ça très important parce que là encore ça contribue à stabiliser le volume récolté dans une région sur le plan annuel. Les valeurs socioéconomiques sont reliées à ça directement.

Mme Morasse: Dans un souci d'aménagement forestier durable, est-ce qu'une telle mesure pourrait causer préjudice à une telle philosophie?

Mme Roberge (Lisette): Pas à première vue, non.

Mme Morasse: O.K. Comment pourrait-on se prémunir, là, d'un abus d'usage de tels prélèvements occasionnels?

Mme Roberge (Lisette): Bien, c'est sûr qu'il y a le respect de la possibilité, c'est un indicateur pour moi. Si on applique une récolte de volume ponctuel puis qu'on peut démontrer qu'on le fait dans le respect de la possibilité forestière, c'est le meilleur indicateur. Donc, s'il y a des bois qui ont des raisons précises d'être récoltés puis qui sont en perdition, on les ramasse, mais on ne vient pas jouer dans notre système de gestion durable parce qu'on maintient le respect de la possibilité. Je ne peux pas beaucoup aller plus loin, là, je n'ai pas assez réfléchi à ça.

Mme Morasse: Vous avez fait un excellent travail, compte tenu, là, des délais. J'aimerais vous donner une petite minute pour pouvoir parler du dernier paragraphe ou de la dernière page, là, que vous n'avez pas eu le temps, là... Si vous voulez juste peut-être nous toucher un mot là-dessus. C'était sur le contrôle des activités d'aménagement forestier. Vous n'avez pas pu nous dire votre opinion là-dessus, malgré que vous l'ayez inclus dans votre...

Mme Roberge (Lisette): Yves pourrait peut-être faire un petit commentaire là-dessus.

Mme Morasse: Rapidement, une petite minute, si vous voulez. De vive voix, comme ça, là, est-ce que vous...

n(17 h 50)n

M. Bell (Yves): De façon rapide, effectivement. Alors, on voyait d'un bon oeil l'allégement des exigences relatives au dépôt de documents dans le cadre du processus de prescription sylvicole. C'est certain que, de ce côté-là, on le voyait d'un bon oeil.

On avait un commentaire au niveau des activités d'aménagement qui doivent faire l'objet d'un état d'avancement. On se posait la question si les activités d'aménagement qui touchaient la récolte de bois étaient incluses là-dedans. Nous, notre position, ce qu'on se disait, c'est que tous travaux qui ne sont pas reliés à un crédit sylvicole, où aucun crédit sylvicole n'est octroyé, devraient... si ces travaux-là devaient être inclus dans un état d'avancement, de ne pas rechercher une grande précision au niveau de la détermination de réalisations au niveau des états d'avancement, plus y aller au niveau de la quantité qui apparaissait au niveau de la planification forestière. Parce qu'on voyait ça assez compliqué, là, de réaliser des états d'avancement versus des travaux de récolte. On avait ça comme commentaire.

Et puis, c'est ça, de façon générale, c'est certain que les mesures de simplification étaient jugées valables. Je regarde mes notes rapidement. Non, ça faisait le tour. Oui, effectivement, ça faisait le tour.

Mme Morasse: Mais, globalement, le projet de loi n° 39, avec certaines modifications ou tel que tel?

Mme Roberge (Lisette): En tout cas, on a un petit peu nuancé, là, à certains endroits de nos commentaires.

M. Bell (Yves): Je vous avoue qu'aujourd'hui, en tout cas, en raison du temps limité, on a présenté peut-être la moitié du mémoire, donc on vous invite à en prendre connaissance de façon plus approfondie. Parce que c'est certain qu'à l'intérieur de notre document on met des bémols, effectivement. Des mises en garde, des ajustements apparaissent dans notre document, donc on vous invite à le regarder.

Mme Morasse: Mme la Présidente, je céderais la parole à...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Oui, allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Combien il reste de temps?

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste 4 min 30 s.

M. Dufour: Quatre minutes. Alors, Mme Roberge, M. Bell, merci beaucoup pour la contribution que vous apportez à la consultation particulière. Merci d'être ici. Je vais me réserver une question à la toute fin, mais il faut absolument que je réponde au ministre quand le ministre a parlé de Livernoche. Il vous a parlé de Livernoche puis que, si Livernoche serait déposé aujourd'hui puis si on aurait l'article 15, là, le 18 mois à six mois, là, on ne serait peut-être pas là. Je veux tout simplement dire au ministre puis ceux qui m'ont suivi quand j'ai fait mon 20 minutes au niveau de l'adoption de principe, c'est que, si Livernoche n'est pas là, c'est parce qu'on a des problèmes. On a des problèmes parce qu'on décide, nous, comme région, que c'est nous qui allons décider qui va partir ou qui va rester, mais ça prend une collectivité qui est capable de faire ça. Parce que je l'ai dit et je le répète: Je n'ai jamais eu la prétention comme député d'aller récupérer 1,6 million de mètres cubes de bois qui nous a été coupé. Le premier 20 % ne nous a pas trop fait mal parce que l'ensemble de l'industrie n'allait pas chercher la totalité de leur CAAF, mais la deuxième coupure du Forestier en chef nous a foudroyés. Ce n'est pas compliqué, là, Kruger, c'était jusqu'à 46 % puis sur île René-Levasseur, dans les zones contraignantes, c'était 70 %.

Ceci étant dit, ils travaillent, ils vont déposer leur document, ces jours-ci ou bientôt, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas tout le monde qui va rester là. Et le projet de loi fait en sorte que les aires qui vont être laissées vacantes, le ministre veut se garder la porte ouverte pour aller les chercher pour être capable de se diversifier économiquement. Moi, je pense que c'est ça que le ministre va faire, hein?

Quand on vous avait parlé du logiciel Woodstock, c'est au mois de juin, j'en ai parlé, moi aussi, au ministre, quand j'ai fait l'étude des crédits, ça urge parce que, moi, je ne crois pas au logiciel Sylva parce qu'il n'y a pas tous les intrants pour voir la vraie photographie qu'on a sur le territoire. Puis, si on aurait Woodstock, on n'aurait peut-être bien pas 1,6 million de mètres cubes de bois coupé. Ça, ça me fait du bien d'en parler.

Ceci étant dit, ma question. Sur le 18 mois à six mois, vous marquez: «Après la période, l'entreprise en difficulté devrait obligatoirement présenter [...] un plan de relance...» Première étape. La deuxième étape: «Suite à une seconde période de six mois...» Puis c'est là que je veux vous entendre, là, parce que le ministre n'avait pas tout à fait tort dans ce qu'il a dit en dernier. Il n'a pas tout le temps raison, bien sûr, mais c'est vrai que ça ferait trois six mois, là, ça fait qu'on revient aux 18 mois, là. Parce que, de la manière que je le lis, il est arrêté six mois, il a six mois pour présenter un plan de relance puis, si, six mois après, ça n'a pas fonctionné, le ministre lui enlève le CAAF. Est-ce que je comprends bien le paragraphe au moment où on se parle, là?

Mme Roberge (Lisette): Pas tout à fait.

M. Dufour: Parfait.

Mme Roberge (Lisette): Après le premier six mois, il doit arriver avec un plan de relance. Si une compagnie accepte de ne rien faire pendant six mois, de fermer ses portes puis de ne pas s'occuper de ses affaires, on a un sérieux problème. Ça veut dire qu'après six mois, là, il faut qu'il l'ait, son plan de match. Puis j'en connais, des compagnies qui sont capables de se revirer assez vite pour avoir des plans de match quand ça fait six mois qu'il ne rentre plus de revenus, mais il y en a d'autres, on dirait que leur intérêt est ailleurs. Ça fait que, si, après six mois, il a un plan de relance, puis ça se voit, ça, un plan de relance puis une compagnie qui veut se relancer, bien, je me dis: Oui, on pourrait dealer avec encore puis dire: Bien, là, dans deux mois, tu as une action de prévue puis, dans trois mois, tu en as une autre puis, dans quatre mois, tu en as une autre, bien fais-les. Puis, si elles ne sont pas faites, le ministre décidera ce qu'il veut puis il va avoir raison.

M. Dufour: Alors, dans la philosophie du ministre dans son «peut», il y a effectivement des étapes dans son cadre législatif qu'il est en train de déposer. C'est un peu ça que vous dites. Il a six mois, fais tes choses comme il faut, sans ça, tu vas le perdre. Si tu nous démontres d'une manière solide que tu es en train de travailler à un plan de relance, oui, on va te donner une extension. C'est ce que je comprends.

Que pensez-vous de ce que la Fédération des producteurs de bois... Puis j'ai bien aimé la réponse que le monsieur nous a donnée. C'est qu'effectivement il y a des entreprises, des entrepreneurs forestiers, bon, il y a le délai de 18 mois à l'heure actuelle, qui peut être raccourci bien entendu, mais, lui, il disait: Il faut être favorable à récupérer la ressource dans le contexte de consolidation qu'on vit chez nous et il rajoute que l'entreprise, c'est des investisseurs, puis ça a des coûts. Et l'immobilisme du bois, ça ne doit pas... Immobiliser du bois, ça ne doit pas être gratuit. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette philosophie-là, vous?

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de répondre en quelques secondes, le bloc achève.

M. Dufour: Que l'immobilisme du bois ne doit pas être gratuit.

La Présidente (Mme Morissette): Il faudrait répondre très brièvement, le bloc achève.

M. Bell (Yves): Je pense qu'à l'intérieur des délais, dans une formule comme on a proposée, je pense que ça ferait le travail, je pense. L'immobilisme serait limité dans le temps. C'est ma vision.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Bravo! Excellent! Alors, merci beaucoup à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. On va suspendre quelques instants pour vous saluer puis on va revenir pour les remarques finales tout de suite après. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, juste avant les remarques préliminaires, j'ai des dépôts de mémoires de groupes qui n'ont pas pu être entendus, qui donc n'ont pas participé aux consultations mais qui avaient été invités, donc qui ont déposé des mémoires. Donc, nous avons: le mémoire de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; mémoire du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James; mémoire de l'Ordre des technologues professionnels du Québec; et mémoire de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Vous en avez tous reçu une copie. Ils seront également versés... En fait, les trois premiers sont déjà versés sur le site Greffier, le quatrième le sera dans les prochaines heures, journées, peu importe.

Alors, j'inviterais la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Morasse: Cinq minutes?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, allez-y.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'essayais de faire un bilan, là, de tous les groupes qui sont venus nous voir. Je vais essayer d'y aller, là, en rafale. Tout d'abord, on a commencé... on a reçu le Conseil de l'industrie forestière.

C'est parce que ce qui m'a surtout frappée, là, dans ces consultations particulières, c'est la nature très diversifiée des préoccupations de chacun des groupes. Chacun semblait tenir mordicus à un ou un autre des articles mentionnés dans le projet de loi.

Alors, il a semblé, au niveau du Conseil de l'industrie forestière, que l'élément six à 18 mois était l'élément le plus... prédominant de leur discours. Et ce que j'ai entendu, là, des représentants du CIFQ, c'était que c'était un élément non négociable.

n(18 heures)n

Après, il y a eu la Fédération des pourvoiries du Québec qui, eux, étaient préoccupés par l'application de l'allégement des... sur l'allégement administratif qui pouvait, lorsqu'on exigeait moins de... C'est le PAIF, je crois, là, qui les préoccupait, eux, là, qu'il faudrait peut-être, s'il y a une certaine ouverture, là, de la part des personnes ici en place... Ce serait peut-être quelque chose qu'il vaudrait la peine de regarder. La notion de la non-obligation de remettre le PAIF, là, le plan annuel d'intervention forestière, semblait être quelque chose, là, que, moi, j'inviterais mes collègues, là... Peut-être qu'on pourrait se pencher puis être à l'écoute de ce qu'ils nous ont proposé.

Ensuite, on a eu la Fédération des producteurs de bois du Québec qui, eux, avaient une grande préoccupation face au principe de résidualité, et je pense que c'était l'élément, là, qui les avait touchés plus particulièrement.

Là, je n'ai pas ma feuille pour les autres. Il y en a eu d'autres qui étaient en lien avec une certaine préoccupation avec les normes sur les refuges biologiques et l'obligation de certification. Là-dessus, on semblait dire: Ce n'est pas pour ajouter, là, ajouter des normes. Si la certification comporte certains éléments de vérification, il ne faudrait pas que, au niveau des normes ministérielles, on vienne rajouter deux, trois autres éléments de vérification. Donc, ça, c'était un autre élément, là, qu'il faudrait peut-être regarder.

Mais globalement, si le ministère est prêt à voir, à être en réponse positive aux doléances des divers groupes, là, moi, à mon avis, là, on pourrait faire un travail très efficace parce qu'il semble y avoir eu beaucoup de convergence, là, face à l'adoption du projet de loi, mais encore faut-il pouvoir travailler sur les modifications demandées. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. Alors, pour les remarques préliminaires de l'opposition officielle, M. le député de Bellechasse pour cinq minutes.

M. Domingue: Alors, Mme la Présidente, malgré la courte période dont nous avons bénéficié pour ces consultations particulières, je dois vous dire que j'ai trouvé très intéressant d'entendre les différents groupes venir nous exposer leur position sur le projet de loi n° 39 et ainsi mieux nous faire comprendre la portée de certains articles.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous sommes forcés de constater qu'il y a un énorme laxisme dans la gestion de notre forêt québécoise. J'ai mentionné, lors de nos consultations, que les fondations de notre maison, si je peux m'exprimer ainsi, sont fissurées à un tel point qu'on peut facilement s'imaginer qu'on en est rendu à envisager de tout reconstruire. Pourtant, il aurait été si simple de bien entretenir, d'y investir pour l'améliorer et ainsi lui donner de la valeur.

Lors de mes remarques préliminaires, j'ai mentionné que nous demeurions sceptiques au sujet du 50 millions avancé par le ministre. Pour les gens qui nous écoutent, aujourd'hui, pour tous ceux et celles concernés par notre patrimoine qu'est notre forêt québécoise, ce n'est pas 50 millions d'argent neuf que le ministre met sur la table, mais plutôt des allégements réglementaires dont le ministre, en pleine commission, a cherché à se faire valider par le Conseil de l'industrie forestière.

Au Québec, Mme la Présidente, et le ministre le sait très bien, le chiffre qu'il a avancé n'est pas exact, puisqu'il est tributaire du volume de bois qui sera coupé, ce volume étant estimé, en réalité, dans le contexte de la crise actuelle, autour de 17 à 19 millions de mètres cubes. Donc, dans l'équation que le ministre fait, ces retombées seront davantage de l'ordre de 34 à 40 millions que de 50 millions, mais, tout le monde le sait, ces allégements réglementaires sont souhaitables.

Concernant l'article 15 qui ramène de 18 mois à six mois le délai après lequel le ministre peut... Et je voudrais mentionner, Mme la Présidente, «peut», dans le document de la loi, on le retrouve à 18 reprises. J'insiste sur le mot «peut», puisque le ministre nous dit de se fier à son bon jugement. Donc, le ministre peut transmettre un avis de son intention de mettre fin au contrat d'un bénéficiaire lorsque l'usine exploitée par ce dernier n'est plus en opération depuis le délai. Est-ce qu'on peut prétendre ici que le ministre a besoin d'inspiration pour poser un geste concret aidant l'industrie forestière? Est-ce que le ministre estime opportun de se garder autant de latitude face à des gens qui demandent une situation beaucoup plus claire et structurée?

Il faut préciser, pour la compréhension de ceux et celles qui nous écoutent, que seul le ministre prendra la responsabilité de priver l'industrie des 50 millions dont il fait allègrement référence. On ne gouverne pas avec des mesures de chantage, au gré de l'humeur du ministre qui, disons-le, crée de l'ambiguïté ainsi que de l'incertitude et qui nous apparaît, comme mesures, ne servir que lui-même. Ce qu'on doit en comprendre, c'est que l'article 15 n'a pour effet que d'insécuriser davantage l'industrie forestière sans réellement sécuriser les travailleurs. Parce qu'il faut se rappeler qu'en bout de ligne les éléments entourant cet article demeurent flous. Il est clair pour notre formation politique que de passer de 18 mois à six mois est inacceptable. J'invite le ministre à écouter tous les intervenants concernés par la forêt québécoise, par ceux qui ont une vision de l'avenir de notre patrimoine forestier. J'invite le ministre à faire preuve d'ouverture, mais mettant ainsi la table pour les consultations à venir suite au dépôt du livre vert. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Alors, nous sommes rendus aux remarques finales du ministre pour une durée maximale de cinq minutes.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au niveau des remarques finales, je veux d'abord remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer. Ils se sont préparés assez rapidement dans certains cas et ils sont venus nous rencontrer. Et je vais prendre au vol un des commentaires qu'a faits la porte-parole du deuxième parti d'opposition quand elle a dit qu'il y a plusieurs groupes qui tenaient à une partie ou l'autre du projet de loi. Je pense que c'est une preuve qu'on a écouté beaucoup de monde avant de déposer le projet de loi.

Et je prends au vol, là, les entrepreneurs en travaux sylvicoles. Ça fait des années qu'ils demandent cette mesure-là. Elle est dans le projet de loi. Ça ne fait pas juste trois ans, ça ne fait pas juste quatre ans, ça fait des années qu'ils le demandent, et elle est là. Et je vous dirais que, moi, j'ai fait beaucoup de consultations dans le passé dans toutes sortes de ministères quand j'étais porte-parole dans l'opposition, et tout, et je vous dirais que c'est assez rare qu'on entend, à une exception près, une unanimité aussi large sur un projet de loi.

Il y a un élément sur lequel un groupe ? puis je tiens à le souligner; un groupe ? s'est dit carrément en désaccord. La CSN, de mon souvenir, hier, qui représente les travailleurs, a dit que c'était une mesure pour mettre fin à l'incertitude des travailleurs. Et, moi, quand je regarde aujourd'hui la FTQ qui nous a envoyé une lettre puis qui disent qu'ils sont d'accord avec la réduction à six mois du délai au terme duquel le ministre, pour les travailleurs... Il faut mettre fin à l'insécurité des travailleurs.

Puis on vient d'entendre les gens de la Côte-Nord qui viennent nous dire: On veut en plus que vous mettiez fin à l'insécurité des régions, que les gens aillent présenter leurs plans d'affaire, que les gens aillent vous rencontrer et s'assoient avec vous, qu'ils le disent, qu'est-ce qui va se passer. Moi, je vous le dis, là: Sincèrement, je pense, puis j'en suis convaincu, que, le six mois qu'on amène, tous les ministres, pour les prochaines années, peu importe de quel parti ils seront, vont remercier à deux mains qu'on ait mis en place cette mesure-là.

Puis je vous le dis, je le vis, es prédécesseurs l'ont vécu aussi. Je vous dis que, pour le gouvernement, pour le ministre, pour les Québécois, pour les travailleurs, pour les régions, c'est une mesure qui va nous permettre d'asseoir les gens à la table, de donner des réponses aux gens des régions, de mettre fin à l'insécurité. Les gens de la Côte-Nord nous l'ont dit. Je suis d'accord avec le député de René-Lévesque. Peut-être que Livernoche, là, il n'aurait pas été plus vite, mais peut-être qu'il aurait commencé plus tôt. Peut-être qu'il y aurait eu un sentiment d'urgence plus grand à l'époque.

L'autre chose aussi qu'on a parlé, oui, c'est des assouplissements. Quand vous dites: Ce n'est pas 50 millions, je l'ai dit, là, on ne recommencera pas à jouer sur les chiffres, c'est-u 25, 50... On s'est entendu avec l'industrie que c'est une moyenne annuelle, là, le potentiel, c'est à peu près 50 millions. On ne peut pas le calculer directement là aujourd'hui puis dire: C'est 42,3, c'est une série d'assouplissements qui ne sont même pas les mêmes pour chacune des entreprises, et tout le monde s'entend là-dessus.

L'autre chose que ça nous permet, là, ce projet de loi là, c'est d'aller chercher du bois avant qu'il tombe, je ne peux pas vous donner de meilleurs exemples que ça. On l'a dit, le député de Montmagny-L'Islet l'a mentionné, il y a plein de bois partout qu'on sait qui risque de tomber. Présentement, on n'est pas capables d'aller le chercher parce qu'il n'entre pas dans la possibilité forestière pour toutes sortes de raisons. Là, on va être capables de demander au Forestier au chef un calcul spécial pour aller chercher cette forêt-là.

Juste sur la Côte-Nord, imaginez l'impact. En Abitibi, je pense que c'est un impact de pas loin de 1 million de mètres cubes qu'on est capables d'aller chercher là, de donner de façon temporaire, de donner... ponctuel, pour aider les entreprises pour aller chercher le bois puis éviter la situation ridicule: on ne va pas le chercher, il tombe, puis on repaie pour aller le chercher une fois qu'il est tombé. Alors ça, je dirais que c'est une des mesures qui est majeure. Regardez les «backlogs», redistribuer les «backlogs», comme les gens de la Côte-Nord nous l'ont dit, alors ça, c'est important aussi de le faire.

n(18 h 10)n

Je vous dirais aussi que, oui, on est prêts à faire un certain nombre d'amendements mais mineurs, entendons-nous bien, là. La majorité des groupes qui sont venus ici, là, sont d'accord avec le projet de loi, là. Et là il ne faut pas oublier une chose, on est à quelques jours de la fin de la session, là. Alors, moi, je vous invite à y penser très sérieusement, puis ce n'est pas juste de priver l'industrie de 50 millions. Mais, moi, je vous dis, le six mois, là, je ne peux pas être plus clair que ça, je ne bougerai pas, je ne bougerai pas. L'expérience que j'ai dans ce ministère-là depuis neuf mois, depuis huit mois me convainc chaque jour plus de la nécessité de ce six mois là, et tous les ministres en auront besoin. Puis ça ne s'appliquera pas automatiquement, mais juste d'avoir cet outil-là, ça va faire une différence.

Dans les derniers éléments, on a vu effectivement beaucoup de bons points, je veux que vous y pensiez. Moi, je veux ce projet de loi là, j'y tiens. Je pense qu'on a entendu beaucoup de gens aussi qui y tiennent. J'ose espérer qu'on va être capables de collaborer ensemble puis d'arriver à la fin... Peut-être pas avec tout ce qu'on veut, on est prêts à certains amendements. Sur le six mois, je vous le dis puis le redis, là, je ne bouge pas. Appelez-moi pas en fin de semaine pour savoir si j'ai monté à huit ou à neuf, non, c'est six. Et j'ose espérer qu'on va réussir à adopter ce projet de loi là.

Je veux vous remercier, remercier mes collègues de l'opposition officielle, le deuxième parti d'opposition, mes collègues du gouvernement aussi, nos équipes au ministère, et vos équipes de recherche, et vous, Mme la Présidente. C'est de bonnes consultations, et j'ose espérer qu'on pourra redonner un peu d'air à l'industrie, redonner de l'air aux régions et que les Québécois sentent de plus en plus que la forêt québécoise leur appartient.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, c'est ce qui met fin à ces consultations particulières. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.