Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi, tout le monde. On va être prêts à commencer. S'il vous plaît!

Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse) et M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons débuter par des remarques préliminaires. Chaque groupe parlementaire aura cinq minutes pour présenter ses remarques. Ensuite, nous entendrons le Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui aura 15 minutes pour faire sa présentation. Et ensuite, chacun des groupes parlementaires aura du temps alloué pour poser leurs questions. Il s'agit de 17 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 13 minutes pour la deuxième opposition.

Ensuite, nous aurons le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, même principe sur la répartition du temps, et un groupe s'est ajouté aux alentours de 17 h 15, la Confédération des syndicats nationaux, qui nous ont mentionné avoir très peu de temps pour leur présentation. Donc, le reste du temps sera réparti afin que l'on puisse terminer à 18 heures tapantes.

Alors, si c'est parfait pour tout le monde, on peut débuter immédiatement avec les remarques préliminaires de M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui dispose de cinq minutes pour ses remarques d'ouverture. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, d'abord vous dire que je suis très content et très heureux qu'on tienne ces consultations particulières. Ce sont des consultations qui réunissent des personnes, des organisations pour qui la ressource forestière est primordiale. Nous allons ainsi mieux connaître leurs perceptions, leurs questionnements, les éléments qu'ils peuvent peut-être apporter pour des modifications potentielles, s'il y a lieu, au projet de loi n° 39. C'est donc un moment extrêmement important qu'on aborde avec beaucoup d'intérêt.

n (15 h 10) n

Comme on le sait, les forêts sont l'une des ressources les plus importantes du Québec. C'est un moteur d'activité économique dans plusieurs de nos régions. C'est aussi, également, un élément essentiel de notre environnement et de nos politiques de développement durable. Il est donc nécessaire et pleinement justifié d'y consacrer tous les efforts requis dans un esprit de concertation pour actualiser la gestion de ce joyau du patrimoine collectif des Québécois.

J'aimerais aussi rappeler en quelques mots que le projet de loi n° 39 vise à modifier certaines règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État. Lors de l'échange à l'Assemblée nationale, à l'occasion de l'adoption du principe, certains points ont été soulevés qui méritent évidemment un certain nombre de précisions. Mes collègues avaient observé que le projet de loi n'allait pas régler toutes les difficultés actuelles de l'industrie forestière. À ce propos, je veux qu'on soit très clairs, il faut comprendre que l'adaptation de notre régime forestier s'insère dans un ensemble de circonstances complexes dont plusieurs sont dictées par la conjoncture internationale, alors que d'autres sont liées à des enjeux structurels. Et je n'ai pas la prétention que le projet de loi n° 39 ait la réponse à toutes les solutions. Ce n'est pas la révision du régime forestier, c'est vraiment un projet de loi qu'on a travaillé beaucoup avec l'industrie, beaucoup avec différents intervenants et qui contient un certain nombre de mesures qui peuvent apporter rapidement certaines solutions pour aider la vie de l'industrie forestière.

Le gouvernement se veut proactif. Notre gestion du régime forestier se doit d'être continue, et c'est un peu, je vous dirais, aujourd'hui, je ne veux pas être mal cité, mais un très petit apéritif comparativement à tout ce qui peut s'en venir dans la révision du régime forestier, dans l'adoption du livre vert qu'on a l'intention de mettre sur la table dans les prochaines semaines et qu'on souhaite qu'il y ait un nouveau régime forestier avant la fin de l'année 2008.

C'est donc pourquoi, quand on parle de simplification... Le projet de loi n° 39 vient simplifier, accroître la flexibilité de notre régime forestier. Ainsi, l'industrie serait davantage à même de s'adapter aux conditions du marché, relever les défis de la concurrence.

Par ailleurs, tout en reconnaissant la valeur de notre projet de loi, un autre collègue souhaitait aussi une réflexion complète sur la gestion des ressources forestières, et ça, comme je l'ai dit, on sort d'un sommet d'ailleurs sur l'avenir du secteur forestier, on a un livre vert qui s'en vient, et c'est à ce moment-là qu'on aura vraiment une réflexion plus en profondeur.

Donc, Mme la Présidente, j'ai bien hâte d'entendre les groupes, j'ai bien hâte qu'on procède aux audiences. J'ai aussi hâte qu'on procède à l'adoption, parce que, moi, je vous le dis, là, le projet de loi n° 39, d'après les chiffres qu'on a, d'après les chiffres que l'industrie forestière a, sur lesquels on s'est entendus lors d'une annonce et un point de presse qui annonçait ce projet de loi là le 17 juillet dernier, on parle de 50 millions en réduction de la paperasse, en diminution, je dirais, d'autosurveillance et de surveillance de part et d'autre. C'est un projet de loi dans lequel, je pense, on va amener une notion de confiance. 50 millions, c'est 2 $ du mètre cube, et, quand tout le monde nous dit qu'il faut faire davantage d'efforts au niveau des coûts d'approvisionnement, au niveau des coûts de la fibre, on a là, là, sur la table, avec le projet de loi n° 39, 50 millions de dollars alors qui est à l'abri de tout recours, ou de toute poursuite, ou de quoi que ce soit. C'est simplement des procédures administratives qu'on assouplit et qu'on change.

Alors donc, j'espère que nous aurons de bons échanges. J'espère que ça se déroulera dans un esprit d'ouverture. J'espère surtout qu'on ne manquera pas de temps. On sait qu'il reste environ trois... huit jours à la session, alors j'ose espérer qu'on aura le temps de l'adopter avant les fêtes. Parce que ce serait bien dommage, dans une situation aussi difficile pour l'industrie forestière, que le projet de loi n° 39 ne soit pas adopté et que les marges de manoeuvre dont l'industrie a besoin et qui s'y retrouvent soient sur les tablettes et sur les bureaux pour encore six mois. Alors, c'est tout. Merci beaucoup. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je céderais donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse, vous disposez de cinq minutes.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord saluer le ministre, qui, pour la première fois, est mon vis-à-vis dans cette commission, ainsi que mes collègues de l'aile parlementaire et de la deuxième opposition officielle.

Je suis très heureux de participer à cette commission et d'avoir l'opportunité d'entendre différents groupes s'exprimer sur le projet de loi n° 39, projet de loi qui a pour objet de modifier certaines règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État.

Je désire assurer mes collègues parlementaires de notre collaboration et les différents représentants que nous aurons le privilège de recevoir de notre écoute attentive.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je constate que, dans ce projet de loi, il y a peu de mesures mises sur la table pour aider le secteur forestier à passer à travers une crise sans précédent au Québec. À notre avis, le projet de loi n° 39 aura peu d'impacts significatifs sur le milieu forestier québécois. Les problèmes de l'industrie forestière risquent encore de s'aggraver, cette industrie qui, je le rappelle, compte déjà plus de 15 000 emplois perdus.

Dans ce contexte, le projet de loi n° 39 pourrait donc être davantage qualifié d'allégement réglementaire. Nous demeurons par ailleurs sceptiques sur le chiffre avancé par le ministre à ce sujet. Dans un premier temps, il m'apparaît que la nouvelle section II.2 concernant la protection légale des refuges biologiques est une excellente chose. Il s'agit d'une recommandation de Nature Québec et du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à leur reconnaissance comme aires protégées. L'industrie ne pouvant plus récolter dans ces territoires, il est donc opportun que ces superficies concourent à l'atteinte des objectifs du Québec en matière d'aires protégées.

Par contre, le ministre veut se donner le pouvoir de modifier les limites de ces territoires et même de ne plus les protéger légalement. À notre avis, le pouvoir de modification du ministre devrait se limiter aux erreurs matérielles. Il ne devrait pas pouvoir changer le statut des refuges biologiques, une fois établi. En effet, ces territoires étant choisis pour leur constitution en vieilles forêts, il ne faudrait pas libérer un territoire déjà protégé pour en protéger un autre encore constitué de vieilles forêts, ce qui ne ferait que réduire progressivement les superficies des forêts aptes à la récolte.

Par conséquent, dans de telles conditions, comment peut-on prétendre assurer la pérennité des ressources naturelles? Une telle gestion des ressources n'est pas celle prônée par l'aménagement écosystémique de gestion de la forêt, un concept intégré à la mission du ministère depuis 2006. Cette approche est celle prônée dans le rapport Coulombe. Selon la commission sur les forêts, cette approche implique la protection de la biodiversité et une meilleure prise en compte de l'ensemble des valeurs associées au milieu forestier, qu'elles soient environnementales, économiques ou sociales.

En ce sens, sur un territoire forestier immense et diversifié comme celui du Québec, l'approche écosystémique est une des assises permettant d'atteindre le développement durable. De plus, l'incertitude autour des limites de ces refuges est un facteur qui nuit au climat d'exploitation. Les gens du milieu veulent des informations claires et précises; ils ne veulent pas planifier et exploiter la ressource dans des conditions floues, mal définies. D'ailleurs, comment assurer une planification saine et durable si les conditions d'exploitation peuvent être influencées à tout moment?

J'attire votre attention à un point, celui de la révision des calculs de la possibilité forestière avant la fin de la période de cinq ans. Ce nouveau pouvoir que le ministre veut se donner va créer encore de l'incertitude chez les industriels forestiers et leurs financiers, puisque le volume attribué peut changer à l'intérieur de cinq ans. Ce pouvoir du ministre devrait donc être balisé. Une telle incertitude dans la gestion de la forêt ne favorise en rien une saine gestion. Il va être impossible de planifier sur un long terme, un élément clé d'une gestion durable.

D'ailleurs, les études tendent à démontrer que, pour assurer la pérennité des ressources forestières, les entreprises impliquées dans une planification à long terme ont mis en place une gestion qui assure la pérennité de la ressource, car elles doivent assurer aussi la pérennité de leur entreprise.

Enfin, un élément qui a particulièrement retenu mon attention et qui est l'élément le plus problématique du présent projet de loi est l'article 15. Cet article ramène de 18 mois à six mois le délai après lequel le ministre peut transmettre un avis de son intention de mettre fin au contrat d'un bénéficiaire lorsque l'usine exploitée par ce dernier n'est plus en opération depuis le délai.

Cette modification risque d'entraîner des entreprises à opérer à perte pour éviter de perdre leurs contrats. Cette mesure va créer un climat d'incertitude peu propice à une saine gestion et encore moins à une utilisation durable, l'élément clé pour assurer la pérennité de nos ressources. Nous comprenons mal la motivation du ministre. Est-ce un réel pouvoir de redonner aux communautés qui le motive ou bien un pouvoir plus important pour lui-même?

Dans l'ensemble, le projet de loi n° 39 n'aura pas les répercussions majeures qu'il devrait avoir sur le milieu forestier. La crise actuelle est bien réelle, mais le gouvernement est incapable d'anticiper, même légèrement, la suite. Les solutions apportées dans ce projet de loi n° 39 répondent à des besoins limités, ciblés. Je suis heureux qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, il y ait des consultations particulières sur le projet de loi n° 39. Il y a à mon avis beaucoup de choses à clarifier, des éléments à discuter et assurément certaines à modifier. Merci, Mme la Présidente.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Alors, pour la deuxième opposition, j'imagine que c'est Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, à vous la parole pour cinq minutes.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour tout le monde. Devant notre insistance, le ministre a enfin accepté de tenir des consultations particulières, et nous en sommes très heureux, sur son projet de loi modifiant la loi sur la forêt. Alors, il s'agit d'un projet de loi extrêmement important, nous le savons pertinemment. C'est pourquoi nous avons demandé des consultations afin d'entendre les différents groupes et de s'assurer que le projet de loi soit bien ficelé.

À cet égard, Mme la Présidente, je vous ai entendue, d'entrée de jeu, que vous avez apporté certaines modifications au niveau des groupes, là, qui seront... il y a un groupe supplémentaire qui sera entendu. Et j'aurais une doléance, là, une demande à vous faire: étant donné que le projet de loi comporte plusieurs paragraphes au niveau des aires protégées, il y a un groupe ou une catégorie de groupes qui n'ont pas été appelés à se prononcer, ce sont des groupes environnementaux, et il y aurait un groupe, le Réseau de gestion durable des forêts, qui serait prêt à s'ajouter aux groupes qui seront entendus à brûle-pourpoint. Il suffirait, là, qu'on puisse s'accorder pour les entendre, et ils pourraient venir n'importe quand dans la journée ou...

La Présidente (Mme Morissette): En fait, le groupe qui s'est ajouté, c'est un groupe qui avait été invité, qui, au départ, qui s'était soit désisté ou n'avait pas pu présenter... puis finalement ont changé d'idée. Donc, comme il y avait de la place dans l'horaire, on leur a permis de venir, mais à durée restreinte. Pour le reste, les invitations, là, ça fait l'objet d'une entente entre les trois groupes parlementaires. Alors, moi, je n'ai pas... ce n'est pas moi qui fais les invitations de manière personnelle, alors je ne peux pas vous en dire plus, il faudrait aller voir du côté de votre leader.

Mme Morasse: Je me permets d'insister, parce qu'il y a vraiment, là, une lacune, parce qu'il y a beaucoup, dans le projet de loi, qui concerne les aires protégées, et il n'y a aucun groupe... Et, en plus, il y a un groupe qui s'est soustrait, là, la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue, donc on aurait cru que, vu ce retrait d'un groupe, on aurait pu le substituer par...

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends vos préoccupations puis votre demande, mais ça a fait l'objet d'une négociation entre les trois groupes parlementaires. Il faudrait aller voir du côté de votre leader si ces groupes-là avaient été proposés puis qu'est-ce qui s'est passé. Mais dans l'état actuel, là, il est trop tard pour...

Mme Morasse: Est-ce qu'on peut se garder une petite fenêtre peut-être pour demain ou... Enfin.

Alors, depuis le début de la crise, ce gouvernement nous a...

La Présidente (Mme Morissette): Je n'ai pas l'autorité pour prendre une décision là-dessus. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Jeudi, oui, on aurait pu faire ça vendredi aussi, mais... Écoutez, pour l'instant, je peux la prendre en délibéré, on pourrait aller voir du côté des leaders.

Mme Morasse: Parfait.

La Présidente (Mme Morissette): Mais dans l'état actuel, ce que je peux vous dire, c'est que ça va rester à ce stade-ci.

M. Béchard: Non, non! Un instant! Un instant!

Mme Morasse: Ce n'était qu'un message que je passais puisque...

M. Béchard: Question de règlement.

Mme Morasse: ...M. le ministre.

M. Béchard: J'insiste, question de règlement. Je m'excuse, là, question de règlement, on ne peut pas prendre des choses comme ça en délibéré. On est en audiences restreintes, consultations particulières. Les trois groupes ont eu l'occasion de suggérer des noms, on s'est entendus sur des listes, c'est ça, la liste, on fait les audiences. Alors, il y a eu une entente, on ne peut pas prendre des choses en délibéré, puis attendre, là. C'est fait, c'est entendu. C'est fait...

La Présidente (Mme Morissette): ...l'intention de rendre une décision par moi-même, mais de permettre aux leaders de peut-être s'en reparler. C'est peut-être une idée qui est venue après, puis ce n'est pas à moi à aller empêcher les leaders de s'en parler entre eux, là, c'est dans ce sens-là.

M. Béchard: Non, mais, moi, je vous proposerais autre chose.

La Présidente (Mme Morissette): Mais là nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Je pense qu'on peut...

M. Béchard: Mme la Présidente, question de règlement. Si on remet la liste...

La Présidente (Mme Morissette): Quel article de règlement vous soulevez, M. le ministre?

M. Béchard: Je ne le sais pas, l'article, là, sur les consultations comme telles. Mais, si on ne s'entend pas sur la liste au moment de commencer, on peut suspendre tout ça, aller renégocier la liste puis on reviendra quand on se sera entendus sur les listes.

La Présidente (Mme Morissette): Pour l'instant, il y a des groupes qui sont présents, je pense qu'on peut aller de l'avant aujourd'hui. Pour ce qui est de ça, on a encore de la plage horaire.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Juste un instant! Laissez-moi deux petites secondes pour consulter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Donc, comme je le disais, ce n'est pas à moi à rendre une décision sur les groupes qui sont invités et les groupes qui sont présents. Donc, moi, je suggérerais qu'on aille de l'avant avec les groupes qui sont parmi nous aujourd'hui. On complétera les remarques préliminaires de Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Et, s'il y a quoi que ce soit qui... Moi, je ne peux pas décider: la liste, elle est fermée ou, la liste, elle est ouverte, M. le ministre. C'est une négociation, puis là on perd un peu de temps, beaucoup de temps.

M. Béchard: Je le sais, mais ce n'est pas nous qui amenons la question, là. On peut-u s'entendre sur une chose: On est en fin de session. Il y a eu une demande de consultations particulières...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, mais ça, vous en jaserez...

M. Béchard: Est-ce que je peux terminer?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y, mais...

M. Béchard: On a eu une demande de consultations particulières. Dans ce temps-là, pour avoir déjà été leader adjoint, les trois partis suggèrent des groupes. On s'entend sur les noms, sur les groupes, on les invite. On ne peut pas, au moment où on commence la consultation, là, essayer d'inviter un autre groupe, puis là dire: Bien, c'est tel parti qui ne veut pas, puis c'est tel qui ne veut pas. Non, non, on n'embarque pas dans ce jeu-là, là. Il y a une liste, les gens ont été convoqués, ils sont consultés, c'est eux autres qu'on entend.

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends.

M. Béchard: Si on remet ça en question, moi, je vous propose qu'on suspende, qu'on retourne s'entendre sur les listes, puis on reviendra.

La Présidente (Mme Morissette): Bon. Votre message est passé. Non, moi, je ne remets rien en question. Votre message est passé.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense qu'on peut aller de l'avant aujourd'hui. Puis, s'il y a quoi que ce soit à se faire à travers les bureaux de leaders... Mais ce n'est pas à moi de décider qu'il se passe quelque...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non, ce n'est pas à moi. Je suis désolée, ce n'est pas moi qui décide de la liste.

M. Béchard: Je vais vous donner un exemple. On ne peut pas, si vous permettez, selon l'évolution du débat, là... Tout à coup, là, les gens vont suggérer tel groupe parce que tel groupe pourrait être d'accord avec telle position puis tel autre groupe pourrait être contre telle position? Ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là.

La Présidente (Mme Morissette): On va suspendre quelques instants pour que tout le monde reprenne ses esprits. Puis je pense qu'il y a des groupes ici présents, ce serait intéressant de les entendre.

Mme Morasse: Est-ce que je peux poursuivre?

La Présidente (Mme Morissette): On va suspendre quelques instants pour voir ce qu'on peut faire. Ce ne sera pas très long. Quelques instants.

La Présidente (Mme Morissette): Bon. Donc, on va aller de l'avant avec le mandat qui est devant nous, c'est-à-dire les consultations particulières. On a des groupes qui nous attendent. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il vous reste encore un peu de temps, donc je vous le laisse pour vos remarques préliminaires.

Mme Morasse: Merci. J'apprécie. Alors, comme je le disais tout à l'heure, j'ai posé une remarque à l'effet qu'aucun groupe à caractère environnemental n'était représenté. Alors, si, par la suite, quelqu'un veut nous envoyer des documents, on sera tout à l'écoute de leurs doléances.

Alors, depuis le début de la crise forestière, ce gouvernement nous a beaucoup trop habitués à faire adopter des projets de loi sous bâillon et sans le consensus des partenaires. Dans le contexte actuel de la fin du sommet de la forêt, voilà une belle occasion pour le ministre de démontrer sa volonté de travailler à bâtir ensemble.

n (15 h 30) n

Alors, j'ai bien hâte de l'entendre sur les 50 millions de réduction en allégements. Je serais très curieuse de voir comment, en détail, seront ventilés les 50 millions de dollars promis. Alors, nous débutons donc les consultations sur le projet de loi n° 39 avec enthousiasme et avec ouverture d'esprit. J'espère que le ministre aura la même attitude.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, j'inviterais les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec à prendre place, s'il vous plaît. Bonjour. Vous êtes prêts?

M. Chevrette (Guy): Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Morissette): Bonjour. Bienvenue en commission. Alors, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Chevrette (Guy): ...mes collègues.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous inviterais à vous présenter mais à présenter les gens qui vous accompagnent. À vous la parole pour 15 minutes.

M. Chevrette (Guy): Je suis Guy Chevrette, président-directeur général du Conseil de l'industrie forestière. À ma gauche, Yves Lachapelle, qui est spécialement attitré à la forêt, directeur adjoint de M. Gauvin, à mon extrême droite; et, à ma droite immédiate, c'est Michel Vincent, qui est économiste chez nous et directeur du commerce international.

Tout d'abord, je vous dirai qu'on était heureux d'un dépôt de projet de loi parce que ça donnait suite à un travail assez soutenu entre les hauts fonctionnaires du ministère et notre conseil en ce qui regarde ce qu'on a appelé communément, nous, dans notre jargon, la planification dynamique.

On a travaillé plusieurs mois à élaborer un argumentaire solide sur l'allégement réglementaire ? il y a quelqu'un qui a utilisé cette expression-là tantôt. Oui, c'est un allégement puis c'est de gros sous que ça représente au niveau de l'industrie forestière, toute la paperasse, la gestion, et je dirais la déresponsabilisation même de nos professionnels forestiers. Nos ingénieurs forestiers sont devenus, à toutes fins pratiques, des applicateurs de normes dans le système actuel et ils appliquent un catalogue de règles sans porter de jugement réel, ce pour quoi pourtant ils sont formés, et ce sont des professionnels qui ont un ordre professionnel et qui répondent devant leur ordre professionnel. Et ce projet de loi là, en simplifiant l'administration, en permettant une gestion plus responsable, nous permet, par le fait même, d'économiser des sous, effectivement, et il y a de gros sous dans la gestion de la forêt au Québec. Je peux vous dire qu'il y a des inventaires inutiles qui se font, que seuls les locaux qui reçoivent ces inventaires-là bénéficient de quelque chose, c'est de la poussière, parce qu'il n'y pas personne qui les regarde. Et plus on va alléger administrativement la gestion dans la forêt, plus on aura, je pense, de la souplesse, moins il en coûtera. Mais les contrôles peuvent être aussi efficaces parce qu'ils seront plus responsables.

En Ontario... On pourrait prendre des exemples ailleurs. Il y a beaucoup de provinces... Par exemple, le martelage du bois se fait conjointement avec les fonctionnaires en région qui ne se chicanent pas a posteriori pour savoir si le martelage est bien fait ou pas. Il y a une série de mesures. On n'est pas obligés de plagier ou de copier tout le monde, mais, quand il y a des mesures qui ont des effets bénéfiques sur la gestion, des allégements et puis qu'économiquement c'est plus rentable, c'est un peu ça qu'on vise. Donc, on a adhéré à ce processus de travail là. Et pour la majorité du projet de loi, ça correspond, dans les grandes lignes, sauf quelques points qu'on va vous souligner, ça correspond à nos discussions.

Mais il y a des points qui se sont ajoutés, comme tout projet de loi ici, parce que j'ai déjà joué dans le film dans lequel vous jouez. Il y a des articles qui se sont ajoutés, qui, eux, n'ont pas fait l'objet de discussion véritable. Il y a eu bien sûr quelques échanges mais il y a des points quand même assez majeurs qui se sont ajoutés contre lesquels on en a, on en a au point de vous suggérer des amendements. D'ailleurs, nous avons remis à la commission, pour qu'ils vous le remettent, un document qui fait état de la législation, des amendements, et on se permet même, par déformation, de vous suggérer des amendements et de vous mettre un argumentaire. Je pense que la secrétaire de la commission peut... Je pense que c'est déjà fait, on vous l'a déjà remis, mais j'aimerais que ce soit consolidé comme pièce de notre part au procès verbal de la commission.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. Chevrette, sans problème. Chaque membre en a déjà reçu une copie. On accepte le dépôt de votre document à la commission.

M. Chevrette (Guy): Merci beaucoup. Je continue donc. On va limiter, cet après-midi, notre exposé aux cinq points sur lesquels on a véritablement des objections assez substantielles et assez majeures. Le reste, vous l'avez dans l'ensemble du document.

Premier point, il y en a un qui en a parlé, je crois que c'est le représentant de l'ADQ, c'est le 18 et six mois. Vous vous rappellerez que ce point-là a fait l'objet déjà de déclarations à peu près... de plusieurs personnes au niveau de l'industrie et de plusieurs personnalités politiques aussi. Nous pensons véritablement que ce six mois est inacceptable, inacceptable pour plusieurs raisons, puis on va essayer de vous en donner le plus possible, de raisons.

Tout d'abord, je vous dirai qu'on a déjà plus de 70 industries dans le répertoire même du ministère des Ressources naturelles qui ont déjà plus de six mois au moment où on se parle. 70. Il y en a qui sont près de l'année puis il y en a d'autres qui sont tout près du six mois. Donc, c'est un nombre assez... On sait qu'on vit tous une... Je pense qu'on ne vous apprend rien. Le ministre vient même de faire un discours là-dessus. Le premier ministre est venu le dire hier soir, qu'il reconnaissait une crise sans précédent. C'est une crise qu'on avait vu venir, mais pas de cette ampleur-là. Il faut l'admettre, la crise conjoncturelle, plus particulièrement la montée fulgurante du huard et la chute dramatique dans la construction aux États-Unis, celle-là on l'avait vue moins venir. On pensait que ça monterait mais pas au rythme où ça a monté, et vous savez que ça devient catastrophique à ce moment-là. Donc, pour nous, la majorité de ces usines qui ont cessé les opérations, là, sont déjà... elles seraient déjà hors la loi si vous adoptiez le projet de loi tel qu'il est présentement.

Deuxièmement, rien n'indique une reprise des marchés de la production à court terme. On a fait sortir... ? Michel pourra vous en parler si vous avez des questions, Michel Vincent qui est à ma droite ? on a fait des statistiques sur la projection de consommation du bois aux États-Unis pour la prochaine année 2008, et ce n'est qu'à la fin de 2008 qu'on sent venir un relent d'espoir. Mais, pour 2008, ce ne sera pas rose. On n'est pas au bout de nos peines. Il faut avoir la franchise de le dire sans mettre de lunettes roses. Je pense sincèrement que c'est un argument de plus pour dire que les industries ne seraient pas forcées d'opérer à perte mais pourraient décider de maintenir les fermetures jusqu'à temps qu'il y ait un semblant de reprise. Les usines qui n'ont pas encore atteint le délai de six mois, je peux vous dire qu'elles sont sur le point de l'atteindre. Il y en a une série, là. On a pris les chiffres du ministère, mais on connaît l'ensemble de nos industries qui sont fermées, puis il y en a un grand nombre qui va venir se joindre à ce groupe qui a déjà dépassé six mois.

Et puis je pense que, dans ce contexte de la crise actuelle, la reprise de CAAF après six mois ne pourra pas assurer ? je dis bien «ne pourra pas assurer» ? des investissements durables dans un tel contexte. Les entreprises cessent leurs opérations bien souvent pour réduire leurs pertes et pour conserver les chances de survie jusqu'à l'éventuelle reprise des marchés.

Puis je vais continuer parce qu'il y a d'autres arguments. L'impact de ce changement sur le plan de la restructuration est majeur. Si le ministre peut retirer un CAAF alors que des industriels étaient en pourparlers pour faire une restructuration, c'est une perte, là. Ils vont être obligés de recommencer un processus alors qu'ils étaient en pourparlers d'association entre elles. Ça, c'est un autre impact éventuel.

Ça va créer également davantage d'insécurité pour les entreprises. Et imaginez vis-à-vis les financiers. Vis-à-vis les financiers, si tu as seulement six mois, puis tu demandes un investissement, tu veux investir, ils vont demander plus de liquidités, plus de garanties au départ. C'est un prêt à risque plus grand, et ça a un impact vis-à-vis les institutions financières dans un contexte où on nous demande d'investir.

n (15 h 40) n

Ensuite, je pense que ce changement, que je qualifierai d'unilatéral, des droits d'approvisionnement des usines pourrait également limiter les efforts de rationalisation des entreprises, et plusieurs projets ne pourraient être réalisés, au détriment non seulement des entreprises, mais souvent de milieux locaux où ces entreprises génèrent de l'activité économique.

Si le délai passe de 18 à six mois, certaines entreprises seront obligées de fonctionner à perte pour maintenir leur approvisionnement, ce qui pourrait être, entre vous et moi, de nouveau perçu par la coalition américaine comme une mesure gouvernementale affectant les forces du marché.

On a appelé, cet après-midi à 1 h 30, on a appelé nos avocats à Washington et on leur a expliqué l'article du 18 et du six mois. Et, dans la conjoncture actuelle ? Michel pourra vous en reparler parce que c'est lui qui a fait l'appel, là, mais, si j'ai bien compris; dans la conjoncture actuelle ? ça pourrait être interprété par la coalition américaine comme forcer la production, et ça pourrait être contraire à l'esprit de l'entente Canada?États-Unis.

Également, je pense qu'on pourrait d'autre part... je comprends que, sur ce 18 mois là, il y a eu des gens qui ont peut-être abusé dans le passé, qui ont ouvert 24 heures, par exemple, puis reprendre les opérations, puis la refermer le lendemain, puis ce qui avait pour... c'est un peu comme l'assurance de certains individus, tu sais: tu rentres deux jours, puis ton compteur part à zéro.

On est prêts beaucoup à des amendements qui prouveraient qu'on est sérieux dans la réouverture, là. Par exemple, je pense à un mois de travail pour un quart de travail, ce qui montrerait du sérieux. On n'est pas là pour dénigrer tout, là; on est là pour essayer d'obtenir un projet de loi qui, dans la conjoncture actuelle, nous donnerait un peu d'assurance en tout cas face à la crise épouvantable que nous vivons.

Quant aux refuges biologiques comme aires protégées, nous, non seulement on n'y a pas d'objection, mais on est d'accord, et même on ajouterait qu'il faudrait que ce soit comptabilisé au registre des aires protégées. Je pense que ce serait important de poser ce geste-là. Je vais vous dire pourquoi, c'est qu'on... Parce que, d'autre part, le ministre se donne le pouvoir de modifier les limites de ces territoires et même de ne plus les protéger légalement s'il le veut. On ne peut pas jouer continuellement avec ça. Si c'est un refuge biologique qui mérite le statut d'aire protégée, on pense que ça doit être confirmé au registre, et on ne peut pas s'amuser avec. Je ne dis pas qu'on le fera, là, mais cependant, quand une porte est ouverte, on ne sait pas les aléas des conjonctures ou encore des perceptions qui forcent des fois la main des politiciens, comme si ça n'arrivait pas jamais, voyons! On vous dit très sincèrement que, nous, on espère qu'il y aura des amendements pour assurer que ce soit consigné au registre et deuxièmement qu'on ne puisse pas changer ça au gré du vent.

La révision des calculs des possibilités forestières, c'est un dossier assez important. En principe, on est d'accord que le ministre, surtout dans la conjoncture actuelle, ait le pouvoir, mais pas un pouvoir non encadré. Il faut un encadrement à cela. Parce que je peux comprendre qu'on n'avait pas les outils, que le Forestier en chef dont nous voulions... et c'est nous qui avons, l'industrie forestière, proposé le Forestier en chef. On voulait qu'il ait le statut d'un vérificateur général, qu'il dépende de l'Assemblée nationale, ça n'a pas été le cas. On a préféré, pour des raisons qui regardent les formations politiques, en faire un Forestier en chef qui relevait, avec une certaine forme d'indépendance, du ministère. On pense qu'il n'a pas eu les outils pour démarrer son travail, des outils bien personnels comme il les souhaitait; il a été obligé de composer avec les outils existants. Et puis il a peut-être... il y a des raisons de croire ? en tout cas raisonnables ? qu'il peut y avoir eu quelques erreurs ou qu'il y a véritablement ? à cause des pourcentages, par exemple, sur la Haute-Côte-Nord, quand on parle de 42 %, 44 %, ou en Abitibi, une région de l'Abitibi, 40 %, 42 % de coupures, c'est deux usines sur cinq de trop dans ces endroits-là ? des raisons de croire qu'on peut demander à ces endroits-là de refaire les calculs à partir du nouveau logiciel.

Mais il faudrait faire attention pour que ce soit... on ajoute le mot, par exemple, «injustice assez flagrante», ou «raison sérieuse de croire qu'il peut y avoir erreur», mais que ce ne soit pas un pouvoir automatique, parce que ça enlèverait justement la... On enlèverait... Pardon. J'achève.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste 1 min 30 s.

M. Chevrette (Guy): Oh, maudit! Je n'ai pas changé. On a des raisons de croire qu'il faut encadrer sérieusement ce pouvoir-là et le garder exclusivement pour des raisons graves, sérieuses et très, très sérieuses.

Pour ce qui est de la documentation des prescriptions sylvicoles, Yves vous donnera tous les motifs tantôt; la reconnaissance des crédits temporaires, la même chose. Je vais plutôt m'arrêter là pour vous dire qu'on est prêts à répondre à vos questions dans l'espoir d'autre part qu'on puisse obtenir cette législation-là amendée pour les fêtes si c'est possible. Mais il y a un point majeur: le six mois, il ne nous passe pas dans le gosier.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Chevrette. Alors, on va débuter immédiatement avec les questions du côté ministériel, plus précisément du ministre, j'ai l'impression. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je vérifie combien on a de temps. Vous me le direz tantôt, pas de problème. Juste saluer M. Chevrette, M. Gauvin, M. Vincent, M. Lachapelle. Bienvenue. Et je voyais tantôt M. le leader de la deuxième opposition officielle. Alors, j'ai l'impression que vous me suivez partout depuis le début de la semaine, vous deux, deux anciens prédécesseurs, deux prédécesseurs. Alors, je me sens observé. Mais je veux vous dire, d'entrée de jeu, que je pense sincèrement qu'on peut s'entendre sur le fait que le projet de loi n° 39... Je comprends votre réserve sur un point. Moi, je calculerais: il y a un point sur lequel on n'est pas d'accord; le reste, je pense que, de part et d'autre, on peut continuer à se parler puis on est assez d'accord pour bien des choses. Des fois, c'est des choses de précision ou quoi que ce soit. Prenez par exemple sur les calculs, la façon... Quand on redemande de faire les calculs ou qu'on revoit les calculs, c'est déjà bien encadré. À la limite, c'est le forestier lui-même et son équipe qui vont refaire les calculs. Alors, ce n'est pas le ministre lui-même qui décide à un moment donné de dire: Il va y avoir plus de volume à tel endroit ou l'autre, alors... Mais il y a beaucoup de choses à interprétation.

Mais il y a deux choses, moi, que je veux discuter avec vous. La première, ça fait référence à un des éléments que la deuxième opposition a soulevés, c'est-à-dire sur le montant du 50 millions, là. Parce que, moi, je vous dirais bien franchement, là, je n'ai pas envie ? puis vous le dites, là, vous tenez à ce que ce projet de loi là soit adopté avant les fêtes, moi, je ne veux pas qu'on s'obstine, puis vous avez une bonne expérience pour savoir comment ça fonctionne, les fins de session, là; je n'ai pas envie ? qu'on s'obstine pendant bien, bien des jours puis des heures sur le fait: C'est-u 40? C'est-u 45? C'est-u 50? C'est-u 55 millions? On a travaillé là-dessus ensemble, on a regardé ensemble les modalités, on a regardé ensemble ce que ça pouvait représenter pour vous, puis je pense que vous l'avez encore plus calculé que, nous, on a pu le calculer au ministère, ce que ça représentait en termes de gains économiques. J'aimerais ça qu'on clarifie cette question-là une fois pour toutes, là. Est-ce qu'on peut s'entendre, là, que c'est peut-être 49 ou 51 millions, mais, quand on dit 50 millions, quand on dit 2 $ du mètre cube, que c'est ça, le projet de loi, là, qui est sur la table, là?

M. Chevrette (Guy): Les calculs que l'on fait, c'est basé sur 2 $ du mètre cube, effectivement. C'est bien sûr que ça dépend comment tu coupes de mètres cubes. Si tu coupes 25 millions de mètres cubes, c'est 50 millions, puis, si tu en coupes 14, comme prévu cette année, ça va être 28 millions. C'est variable.

Quant aux compagnies, ça aussi, c'est variable. Les mesures que l'on prend ici peuvent avoir un impact plus grand dans une compagnie que dans une autre, dépendant du fonctionnement d'une compagnie. Donc, c'est très difficile de vous donner un chiffre précis, puis je pense que ce serait inutile d'essayer, parce que, moi-même, c'est dans les secrets industriels, quand bien même je le saurais, je ne vous le dirais pas, comment AbitibiBowater peut sauver, comment Domtar peut sauver, comment un autre... C'est chaque compagnie qui gère sa business. Mais on peut vous dire que, dans certains cas, certaines compagnies... ça peut représenter peut-être un petit peu plus dans certaines compagnies, dépendant de la façon qu'ils gèrent.

n (15 h 50) n

M. Béchard: O.K., parce que je ne veux pas... Bien franchement, là, je veux bien, là, qu'on essaie de repartir les calculs, et tout ça, on l'a fait, puis on l'évalue... Puis vous avez raison, là, il y a bien des cas que c'est des secrets d'entreprise puis il y en a pour qui ça va être 2,50 $, puis il y en a pour qui ça va être 3 $, puis il y en a d'autres pour qui ça va être 0,50 $. Ça fait que je n'ai pas envie qu'on passe 14 heures à se dire qu'on n'a pas le bon chiffre.

L'autre point, sur les refuges biologiques, comme je vous disais, là, il y a une question d'interprétation. On pourra voir plus tard à l'article par article, mais on a déjà eu des discussions là-dessus. Vous voulez qu'on ramène un amendement. Nous, on dit que, déjà dans la loi, ça peut se faire et ça peut être prévu. Et je pense qu'on peut aller directement au seul point qui amène une certaine divergence d'opinions, parce que vous dites: Nous aussi, on a vérifié, là, au niveau du commerce international puis on a vérifié tout ça, là. Ce n'est pas une obligation d'opérer. Le libellé de la loi actuelle est clair. C'est: «...le ministre peut [...] mettre fin au contrat» dans un certain nombre de cas. Ce n'est pas: Le ministre met fin au. Vous le savez fort bien, vous avez déjà été assis à ma place, vous avez déjà même cité mon mémoire de maîtrise en... ici, dans le salon rouge, quand j'étais jeune...

M. Chevrette (Guy): Je ne l'ai pas apporté aujourd'hui, maudit.

M. Béchard: ...recherchiste. L'avez-vous lu, en passant, depuis ce temps-là?

M. Chevrette (Guy): Je l'ai lu. Je vous ai trouvé bon, dans le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Relisez-le. Je suis sûr vous avez sauté des pages. Mais...

M. Chevrette (Guy): Dans le temps que vous accompagniez Mme Margaret Delisle, je pense.

M. Béchard: Exact. Exact. Mais je veux vous dire que ce n'est pas... C'est parce que je comprends que, sur le fond, vous pouvez avoir vos réserves, mais, soyons clairs, là, ce n'est pas automatique que le ministre arrive puis met fin au. Puis je vais vous expliquer pourquoi je veux le faire.

Puis on l'a vu, là, le 18 mois est là. Puis il y en a, un certain nombre d'entreprises, que le 18 mois est dépassé, puis on n'a pas mis fin automatiquement au contrat d'approvisionnement. La raison pour laquelle on le veut puis pourquoi on veut faire ça après six mois, c'est que je veux que les entreprises nous disent ce qui se passe, c'est quoi, les plans, c'est quoi, qui va arriver. Puis on le voit dans bien des cas. On a vu à Shawinigan, il y a deux semaines, où ça arrive, puis bang! On a vu d'autres... on en voit d'autres. On a vu Domtar, c'est fermé et, dans certains cas, les équipements même sortent. Puis ça fait 18 mois que le bois est là. Puis le bois sert presque plus à donner une valeur marchande à l'entreprise, parce qu'un moulin à scie, vous allez être d'accord avec moi que, ce temps-ci, ça ne vaut pas bien, bien cher. C'est...

M. Chevrette (Guy): L'obligation, l'obligation dont on...

M. Béchard: C'est le bois qui est relié. Donc, sur l'obligation, il n'y en a pas. C'est des circonstances exceptionnelles. Moi, je vous dis, le pourquoi on le met là, c'est qu'on veut être sûr qu'après trois, quatre mois les gens viennent nous voir puis que, moi, quand je rencontre les syndicats, quand je rencontre les communautés, que je suis capable de leur dire: Bien oui! Ils sont venus me voir. Ils m'ont dit telle, et telle, et telle chose.

Mais ce n'est pas une obligation de produire. Ce n'est pas ça, c'est un pouvoir, oui, qu'on se donne de le ramener à six mois. Mais, je vous dirais, c'est ça qu'on veut. Puis j'ai envie de vous poser une question: Est-ce que ça, pour vous, c'est à ce point fondamental que vous seriez prêt à ce que le projet de loi n° 39, même si c'est 2 $ du mètre cube, ne soit pas adopté si on ne va pas à 18 mois?

M. Chevrette (Guy): D'abord, M. le ministre, vous dites qu'il n'y a pas d'obligation. C'est vrai, c'est marqué «peut». Mais je suis aux prises, moi... ça fait six mois, puis, pour toutes sortes de raisons, vous voulez vous en accaparer, je suis obligé de produire en vertu de la loi, sinon, vous allez me l'enlever.

M. Béchard: Non. Je...

M. Chevrette (Guy): Ou bien vous allez m'envoyer une lettre. Mais vous avez donné la preuve que vous pouviez l'enlever. Vous l'avez enlevé au moins à deux compagnies, selon nous, là, présentement. Donc, vous pouvez le faire. Dès que tu peux puis que tu paies tes mensualités, ou tes droits annuels, ou je ne sais pas... mensuels, plutôt, automatiquement, vous en avez, des pouvoirs. Pourquoi, dans la conjoncture où il y a la pire crise de l'histoire, vous... C'est bien plus d'élasticité par rapport à cette clause-là que ça prend dans la conjoncture actuelle qu'un resserrement. Si vous étiez arrivé dans cela au moment où on produisait 26 millions de mètres cubes, puis tout roulait à la planche, puis les conventions collectives se signaient avec des bons taux horaires, et tout, puis que quelqu'un se serait avisé de ne pas produire pendant 18 mois, on aurait peut-être pu comprendre que là ça prenait un amendement législatif pour forcer ces récalcitrants-là, mais actuellement, dans la conjoncture actuelle, on sait qu'il y en a que, s'ils ne ferment pas, ils vont carrément se faire tirer la plug par les institutions financières. C'est ça qu'on dit. Il y a des moyens, M. le ministre, que vous pouvez prendre autres que de vous donner un pouvoir de récupération, à mon point de vue, des CAAF dans la conjoncture actuelle. C'est tout le monde qui est frappé, là, dans la conjoncture actuelle. Ce n'est pas un, deux ou trois récalcitrants, c'est toute l'industrie qui peut être arrangée de même.

M. Béchard: Mais, M. Chevrette, c'est parce que je veux juste qu'on soit clair, là. Vous l'avez dit, oui, on le fait actuellement. Mais, moi, j'aimerais ça être capable de dire... Puis ce n'est pas automatique, là. Puis, si on était dans un contexte où tout va bien, tout est fantastique, on ne se poserait même pas la question sur le six mois ou sur le 18 mois. Les usines seraient ouvertes, puis ça fonctionnerait.

C'est juste dans un cas, là, qu'on vit, puis dans bien des cas qu'on vit présentement ? vous les connaissez, puis je les connais, puis on les connaît, les industriels ? on sait qu'il y en a pour qui, là, même si ça fait six mois, ils savent ce qu'ils veulent faire, ils ont des plans, c'est là, puis on n'enlèvera pas le bois. Ce n'est pas un plaisir qu'on se donne pour dire... Ce n'est pas un «power trip», là. C'est juste que, là, on se retrouve dans bien des situations où les entreprises sont fermées. Il n'y en a pas, d'information qui circule. Les communautés ne le savent pas, les travailleurs viennent nous voir, les syndicats viennent nous voir: Puis il va se passer quoi avec l'entreprise? Ça fait 12 mois ou 13 mois qu'elle est fermée. Mes gars, le chômage est fini, on ne sait plus ce qui va arriver, puis l'entreprise n'a aucune obligation de nous dire quoi que ce soit. Ce qu'on a là, je veux qu'on s'entende, là, ce n'est pas une obligation de produire, ce n'est pas ça. On n'est pas assez fous, quand tout marche tout croche puis que ça va mal, de dire: Aïe, vous allez produire pareil puis, le truc, on va tous vous mettre en faillite, ce n'est pas ça. Mais, nous, on veut se donner la marge de manoeuvre et le pouvoir qu'après cinq mois, après six mois, que les gens débarquent dans nos bureaux, débarquent dans leur région, débarquent auprès des municipalités puis viennent leur dire: C'est ça, le plan pour l'avenir. Alors, c'est juste ça.

Puis il existe déjà, ce pouvoir-là. Puis, écoutez, avec les Américains, je veux bien, mais on a aussi un système de quotas qui limite ce qu'on peut exporter. Alors là, on ne peut pas mettre une obligation de produire qui... de toute façon, en bout de ligne, on a des quotas pour entrer aux États-Unis. Alors, tu sais, il faut faire attention à ça aussi. Mais, moi, je veux juste être très clair là-dessus. Je sais que les gens de l'opposition, ça va être une des raisons qu'ils vont probablement amener pour s'y opposer, mais, moi, bien franchement, là, je ne vois pas comment je pourrais regarder les syndicats, regarder un travailleur dans les yeux puis dire: J'avais pensé qu'après six mois je pourrais te donner des réponses, les gens ne sont pas d'accord, ça fait qu'on va continuer un an et demi, ton chômage va être fini, tout va être fini puis, après un an et demi, on regardera ce qu'on peut faire. C'est pour ça qu'on le fait.

M. Chevrette (Guy): Mais légalement quelqu'un qui a un contrat ? c'est un contrat civil qu'il y a entre l'État et l'industrie ? qui paie ses mensualités correctement pour protéger son contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il n'est pas menacé uniquement par un pouvoir politique ou par un ministre. Vous savez très, très bien qu'il y en a un joyeux paquet qui vous écrivent même des mémoires pour s'accaparer des CAAF dans certaines régions puis qui voudraient distribuer ça à leur façon. Il y a une obligation morale d'un État, puis même civile, par rapport à celui qui a investi des centaines de milliers de dollars et des millions dans une entreprise et qui pour des raisons économiques préfère ne pas finir ses jours dans une faillite et décide de ne pas opérer. Dans la conjoncture actuelle, il me semble qu'on doit comprendre ça plus que dans une conjoncture où ce serait florissant puis qu'on pourrait produire, je ne sais pas, moi, 25, 26 millions de mètres cubes par année puis que les marchés américains fonctionnent très bien.

M. Béchard: M. Chevrette, absolument, vous avez raison, et on le comprend. On le comprend à ce point que le projet de loi permet même que ce qui n'a pas été coupé dans le quinquennal précédent qu'on le reporte sur l'autre quinquennal. Ça vaut des millions, ça. Ça, c'est une valeur que... En même temps que vous me dites: Il y a une obligation d'opérer, on amène cet élément-là qui dit: Bien, regardez, là... dans le fond, si vous êtes un bon citoyen corporatif... La forêt publique appartient aux Québécois, appartient à l'ensemble des régions, c'est pour ça qu'on veut reprendre un peu le contrôle là-dessus. Puis on dit en même temps: On n'est pas si pire que ça, on leur dit: Regardez, là, on le sait, qu'il y a un contexte difficile, on sait que cette année, là, le marché n'est pas bon, là, on ne veut pas remplir les cours à bois pour remplir les cours à bois. On vous dit même: Ce que vous ne coupez pas dans le quinquennal présent, reportez-le sur l'autre, ça fait que ça vient contrecarrer cet élément-là.

Mais, moi, je reviens à une question qui est fondamentale pour la suite des choses. Parce que, vous le savez, vous avez déjà été leader, vous savez comment ça se passe, les fins de session. Est-ce que c'est à ce point fondamental, le six mois, que vous seriez prêts à ce que le projet de loi n° 39 reste sur la table puis qu'on verra en juin, on verra à la prochaine session?

M. Chevrette (Guy): M. le ministre, dans l'état actuel des choses, je suis persuadé que l'entreprise n'acceptera jamais six mois.

M. Béchard: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel? Non. Alors, on va aller tout de suite du côté de l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. M. Chevrette, M. Gauvin, M. Vincent, M. Lachapelle, merci d'être parmi nous à cette commission. Je vois qu'il y a beaucoup d'expertise autour de la table. Moi, j'aimerais vous entendre. J'écoutais M. Chevrette dire que cette crise-là, fin 2008, vous sentez que vous allez commencer à voir la tête sortir de l'eau. Et j'entendais le ministre nous dire qu'il voulait entendre les entreprises. Alors, dites-moi jusqu'à quel point, là, on est enfoncé dans cette crise-là pour les entreprises et quelles sont les avenues, là, à première vue.

n (16 heures) n

M. Chevrette (Guy): Enfoncé? J'espère qu'on est rendu au fond parce que ça commence à faire pitié, là, quand tu es rendu qu'il y en a qui ont un an puis plus que ça de fermeture à date, puis qui ont toujours le statut d'indéfini, mais... Puis ce n'est pas le temps de réouvrir encore à perte. On perd à peu près entre 50 $ et 70 $ du 1 000 pmp présentement à produire du bois, donc c'est des sommes faramineuses.

Il y en a qui produisent pareil, on se demande pourquoi. C'est pour trois raisons. Il y en a que c'est parce qu'ils veulent garder leur clientèle, parce que c'est un contrat qui est à long terme puis qu'ils ne veulent surtout pas le perdre au bout de quelques mois d'arrêt. Il y en a d'autres, c'est pour garder leur quota d'exportation avec l'entente sur le bois d'oeuvre. Ils produisent à perte puis ils disent: Mais au moins je vais conserver, mais que ça aille bien, mon quota d'exportation que j'ai eu. Puis la troisième raison, c'est justement parce qu'il y en a qui ne veulent pas... ils sentent la pression de leur milieu. Puis je prends l'Abitibi, par exemple. Il y a eu des mémoires de présentés venant de l'Abitibi qui voudraient enlever tous les CAAF puis les distribuer comme ils l'entendent, eux, chez eux, dans leur milieu avec un petit groupe.

L'industrie qui a investi de l'argent, là, tu es sérieux quand tu la traites. Elle peut avoir des difficultés temporaires, mais tu ne joues pas avec ça, là, en disant: Bon, bien, m'a me revoter six mois, un peu moins, si je veux. Si je veux puis si ça dépend de l'humeur, on ne le sait pas, nous autres. C'est ce qui est écrit dans une loi. Il y a des substitutions, vous le savez très bien, dans cette enceinte-là, tu es là une journée, tu es là le lendemain, hein, puis ça peut être l'inverse aussi trois mois après, là, dans la conjoncture actuelle, là.

Donc, pour nous, dans la conjoncture actuelle, on veut véritablement avoir une assurance que ça peut être sérieux. Il y a bien des moyens de s'assurer si quelqu'un est sérieux ou pas, bien d'autres, je suis convaincu. Parce que je me disais, moi, quand j'ai jasé avec certains parlementaires dont... même avec M. le ministre. Je lui ai dit: Il y a moyen de resserrer la vis pour dire: Bien, je peux me servir... Tu n'opères pas pour combien de temps? Pour six mois. Bien, d'ici six mois, moi, c'est de valeur, mais je vais attribuer 100 000 m³, parce que tu en as 300; si tu arrêtes pour six mois, tu as 100 000 m³ de ton CAAF qui sera à distribuer de façon ponctuelle à quelqu'un qui en a besoin. C'en est une, façon de faire, ça, puis ça peut se faire très, très bien: je le prends parce que j'ai quelqu'un.

On peut se donner des règles. On peut serrer la vis sur la façon de faire. On exige un mois, par exemple, de reprise à une échéance, il faut que ce soit sérieux. Mais réduire le délai dans la conjoncture actuelle, quand on sait qu'il y en a qui sont près d'un an, il y en a 70 qui ont plus que six mois, il y en a un bon paquet qui vont passer à six mois. Ho! Tralala! Qui va faire le trafic dans ça? Basé sur quels critères? Est-ce qu'ils vont tenir compte des communautés locales? Est-ce qu'ils vont tenir compte qu'il y a eu un investissement à court terme, il y a à peine trois ans, de majeur? Il faut tenir compte de tout ça avant de distribuer.

Donc, vous voyez un peu notre état d'esprit, puis on n'est pas au bout de nos peines, parce que les prévisions ? Michel peut vous en parler ? de consommation américaine... Tu peux répondre à M. Domingue.

La Présidente (Mme Morissette): M. Vincent.

M. Vincent (Michel): Mme la Présidente, en fait, on prévoit que 2007 on devrait finir l'année avec une consommation d'environ 51 et des poussières milliards de pmp, alors qu'en 2008 on va descendre en bas de 50 milliards. Le Québec représente seulement 10 % de la production américaine, mais on fait généralement autour de 30 % à 40 % de l'effort de rationalisation, ce qui fait qu'on prévoit encore une baisse d'environ 500, 600, peut-être 700 millions de pmp de moins. On parle donc, potentiellement, d'une quinzaine d'usines de trop encore, d'ici la fin de 2008, qui devraient fermer.

M. Domingue: Alors, la conjoncture actuelle nous amène à prévoir à court terme une quinzaine d'usines qui vont fermer au Québec.

M. Chevrette (Guy): Oui. Puis peut-être quelques papetières en plus de celles qui ont été fermées à date. Leurrons-nous pas, il n'y a pas seulement la conjoncture des États-Unis dans le papier, là. Le papier journal baisse, la consommation du papier journal doit baisser de 8 à 9, et on prévoit même un petit peu plus que 9, cette année, donc il va y avoir des répercussions. C'est une industrie intégrée. Si ta première ne marche pas, ou marche difficilement, ou que ça coûte très, très cher, ça influence ta deuxième puis ta troisième automatiquement. Si tu n'as pas une industrie de première transformation qui est à un prix raisonnable... Parce que la fibre demeure toujours la plus cher en Amérique du Nord; c'est le plus petit bois en Amérique du Nord puis le petit bois qui coûte le plus cher. Parce que les copeaux sont à 150 $ la tonne; aux États-Unis, tu peux en avoir à 50 $, 60 $ la tonne. Donc, il va y avoir des répercussions aussi dans les papetières, j'en suis profondément convaincu.

M. Domingue: Là, je ne veux pas être alarmiste, là, mais c'est une situation inquiétante, c'est des jobs.

M. Chevrette (Guy): C'est une situation de crise. C'est une crise majeure, puis elle est double. La crise conjoncturelle se réglerait demain matin, M. le député, puis on ne serait pas au bout de nos peines, parce qu'on ne serait pas plus compétitifs avec nos voisins canadiens. Là, la crise conjoncturelle, elle frappe tout le monde égal. Le dollar, il vaut pour tout le Canada, ça. Mais, le lendemain matin qu'on a réglé la crise conjoncturelle, on n'a pas réglé la crise structurelle, elle. Si on se retrouve encore, au début de la reprise, avec la fibre la plus chère puis les copeaux les plus chers, on ne sera pas plus compétitifs, parce que la crise était commencée depuis 2005, minimalement.

M. Domingue: Est-ce que, dans l'éventualité où ça passerait à six mois, ça pourrait poser des problèmes avec l'entente, là, sur le bois d'oeuvre avec les Américains?

M. Chevrette (Guy): Nos avocats... Michel, tu peux résumer la conversation que tu as eue devant moi avec M. Greenwald, des États-Unis, ce midi.

M. Vincent (Michel): Mme la Présidente, en fait, ce que nos avocats américains nous disent, c'est que, dans la conjoncture actuelle, effectivement, le six mois pourrait être vu par la coalition américaine comme une obligation de produire. Définitivement, ce serait une réaction tout à fait logique de la coalition dans la conjoncture actuelle. Parce qu'il faut comprendre, pour avoir participé aux discussions avec les Américains depuis le début, que l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux est un accord qui vise essentiellement les bas marchés. Donc, il y a des quotas qui sont de plus en plus restrictifs à mesure que les prix baissent, des taxes qui augmentent à mesure que les prix baissent et, quand les prix sont bons, on est en libre-échange. Donc, c'est un accord qui vise essentiellement les bas marchés et, dans la conjoncture actuelle, qui est un bas qu'on n'avait jamais même prévu dans les négociations avec les Américains, effectivement, les Américains devraient réagir en interprétant le six mois comme une obligation de produire.

M. Domingue: Alors, dans le cas où on garderait ça à 18 mois, est-ce que l'industrie serait ouverte à ce qu'on réaffermisse les critères après ce 18 mois là?

M. Chevrette (Guy): Oui. Moi, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, que j'étais d'accord pour qu'il y ait un correctif, là, pour ne pas que ça reparte automatique après une heure de travail ou 24 heures de travail. Je vous l'ai dit, ça, qu'on adhérait à ça. On ne peut pas jouer au fou, ça, c'est... Je comprends ça, moi. Tu ne peux pas surtout faire venir des travailleurs qui sont déjà placés temporairement à des places, puis ça peut avoir une incidence même sur la main-d'oeuvre. Moi, je pense qu'on comprend qu'il faut plus de sérieux à ce niveau-là, puis on est prêts à vous suggérer des suggestions à part de ça.

M. Domingue: Je vais permettre à mes collègues, Mme la Présidente, de poser des questions.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Aucun problème. Il reste un peu plus de sept minutes. Donc, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Merci beaucoup d'être là. Hier, il y a eu une discussion au Sommet de la forêt, et j'ai remarqué certains plis de la tête de M. Chevrette apparaître quand on a posé la question. Je viens d'une région où vraiment on a de petites entreprises, très petites entreprises qui bien sûr ne sont pas aussi modernes que de grandes entreprises. Donc, la compétitivité n'est pas là, sauf qu'ils ont le coeur, ils ont encore des employés. Ils veulent bien continuer, ils ne sont pas capables, donc j'en ai qui sont au bout du six mois et qui ont vraiment peur de toute perdre, en disant: Si ce projet de loi là passe, fini, je perds mon CAAF. Puis je veux bien repartir, mais je n'ai pas les moyens financiers de repartir.

Il y a quelqu'un qui vous a posé la question hier, puis je veux bien faire attention, parce que je ne suis pas pour, je vous pose la question, quelqu'un a dit hier: Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas laisser tomber les canards boiteux? Et vous avez sursauté, non pas verbalement, mais simplement au niveau du faciès, à cette situation-là ou cette proposition-là. On a de grandes entreprises à supporter avec beaucoup de volumes, une grande compétitivité, et on a de petites entreprises qui ne demandent qu'à survivre et qu'à vivre. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on essaie de sauver toute l'industrie ou si finalement on essaie de rationaliser pour que tout le monde puisse vivre?

M. Chevrette (Guy): Si vous m'avez regardé la bette, vous avez compris. J'étais en désaccord avec cet énoncé et je l'ai fait savoir.

M. Roy: O.K.

n (16 h 10) n

M. Chevrette (Guy): Personnellement, ce n'est pas au Conseil de l'industrie forestière à juger qui est un canard boiteux ou pas. D'ailleurs, l'industrie, elle rencontre le ministère quand elle est mal prise, et je suis convaincu que le ministre et même les sous-ministres en savent plus que nous sur l'état financier de certaines industries. Et, personnellement, je désapprouve ce fait. Et notre industrie est composée de cinq à six gros joueurs, mais il y en a 240, 250 petits. Et ce n'est pas au conseil à décider qui va survivre ou pas. Ce n'est pas au conseil à faire le tri de cela. Le conseil a des adhésions puis il doit servir ses membres. Il doit les représenter le plus correctement possible, et c'est ce que j'essaie de faire.

M. Domingue: J'aimerais vous entendre, M. Chevrette, sur la certification. Pourriez-vous me parler un petit peu de...

M. Chevrette (Guy): Oui. La certification. On a adopté, en 2005, ça fait quand même trois ans, même s'il y a du monde qui nous dénonce... on doit être rendus à 45 % de certification. Et la plus grosse compagnie certifiée, je pense que c'est sur la planète, c'est AbitibiBowater, avec la fusion. Donc, oui, il y a une certification, mais le gouvernement canadien et le gouvernement québécois ont toujours préconisé un des trois types de certification FSC, CSA ou FSI, et ils n'ont pas changé. J'en avais parlé à M. Béchard, et on avait même fait un point de presse conjoint pour dire: On va certifier en fonction d'une des trois. Ce n'est pas à nous à choisir, le conseil. C'est chaque industriel qui choisit son mode de certification. J'ai même... mon président de Norbord, Jean Roy, qui est mon président de conseil, il a quatre certifications. Il a FSI, FSC, CSA et il a même la norme internationale pour lui permettre d'exporter en Europe. Donc, il faut arrêter de dire qu'il n'y a jamais rien de bon au Québec. Il y a un processus. C'est vrai que ça ralentit. Pourquoi que ça ralentit? Bien, c'est la crise. Ça coûte de l'argent, se certifier, vous le savez.

Puis même on a demandé au ministre de se doter d'un article. Il y a un article, dans le projet de loi n° 39, qui autorise le ministre à exiger une certification et à pouvoir bâtir un programme. Donc, on a les outils. Ça ne répond pas assez vite, mais il y en a qui veulent tout avoir, mais ils n'ont rien à donner, ceux-là, puis ils n'ont rien à perdre. Mais, quand tu as tout à perdre dans une conjoncture comme celle qu'on traverse, là, on n'a pas toujours le réflexe de la grande concession, parce qu'on se fragiliserait toujours davantage. Je pense qu'on doit être capables de comprendre ça.

Moi, je suis un peu déçu souvent des discussions publiques. On dirait qu'au Québec, si tu fais un sou de profit, tu es un mauvais garnement. Ça te demande carrément... Ça voudrait avoir de l'argent tous les jours. Ouvrez le journal, il n'y a pas une journée qu'il ne manque pas d'argent en santé, qu'il n'en manque pas en transport, qu'il n'en manque pas en éducation, qu'il n'en manque pas... C'est les mêmes individus, après ça, qui bloquent à peu près tous les projets qui bâtiraient la richesse pour venir à bout de faire quelque chose. Moi, j'en ai mon... soupé puis j'ai le courage de vous le dire.

M. Domingue: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça tombe bien, ça met fin au temps qui était alloué à l'opposition officielle. Alors, du côté de la deuxième opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, vous avez un maximum de 13 minutes.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gauvin, bonjour, M. Vincent, bonjour, M. Chevrette, et, bonjour, M. Lachapelle, je suis bien contente de vous accueillir ici, aujourd'hui, encore une fois certains de mes collègues, puisque nous sommes tous allés à la même école.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais vous entendre. Vous avez parlé avec beaucoup de vigueur, là, de votre appréhension face aux délais raccourcis, là, qui passeraient de 18 mois à six mois en ce qui a trait à la capacité du ministre de révoquer le CAAF. Vous avez dit à plusieurs reprises, là, depuis votre allocution, qu'il y a des moyens autres que le six mois qui pourraient être utilisés pour pouvoir contrer certains abus qui, jusqu'à présent, ont peut-être été le cas, là, dans...

M. Chevrette (Guy): On pourrait, premièrement, se donner plus de pouvoirs pour l'attribution ponctuelle. C'est ce que j'ai dit comme premier...

Mme Morasse: Justement, sur l'attribution ponctuelle, vous avez fait allusion à peut-être une compagnie qui pourrait disposer de 300 000 m³ et d'en laisser environ 100 000 pour le six mois de délai. Mais comment une compagnie pourrait-elle bâtir un plan d'affaires sur six mois pour un 100 000 m³ ponctuel?

M. Chevrette (Guy): Dans les périodes où il y en a qui en manquent puis que ça leur donnerait un coup de pouce... Ça existe déjà dans la loi, je pense, la possibilité de conventions pour l'utilisation de quotas ponctuels, ces agréments, qu'on appelle. Donc, ça existe, ça. Mais ils pourraient se donner plus de pouvoirs pour faire cette circulation-là devant une avalanche de fermetures, par exemple, dues à une conjoncture. Moi, je n'ai pas d'objection. On est même prêts à en discuter puis bien ouvertement. On n'est pas là pour bloquer le développement du Québec, là. Mais je peux vous dire qu'il y a des compagnies qui n'ont pas le choix que de fermer, parce que, s'ils ne ferment pas, ils vont tout perdre. Tout perdre. Ce n'est pas des farces, ils vont tout perdre.

Moi, j'ai senti de l'inquiétude jusqu'au mois, je dirais, de juillet. Je sentais beaucoup d'inquiétude, beaucoup de... Là, je sens de l'anxiété, puis, dans certains cas, je vous dirai que ce n'est pas loin de la panique. Donc, demandez-leur pas... Quand ils voient ça, ils disent: Je ne peux pas réouvrir avant six mois. Il ne faut pas que ça reste là, m'a tout perdre. Puis il y en a que c'est des fortunes de famille, là. Et ça a été des compagnies de père en fils depuis 70, 75 ans, 100 ans. Ce n'est pas toutes des grosses méchantes multinationales qu'on a, là.

Moi, je pense qu'il faut regarder... C'est méprisant quand on lit certains articles de journaux. Vous remarquerez, ils disent: Oh! Les grandes compagnies exploitatrices de... Ah, aïe! Il y a du petit monde dans ça aussi. Puis, comme disait le député de Montmagny, je crois, il y a du petit monde, il y a des petites entreprises qui ont un passé, une histoire, puis qui sont souvent le moteur économique de la place. Donc, moi, je pense qu'on a des catégories de monde, puis on doit les représenter. Mais, s'il y a besoin de plus de pouvoirs pour attribuer... faire des agréments plus solides, je ne sais pas, moi, s'il y a plus de... corser peut-être à la fin des délais, pour être sérieux, il faudrait peut-être qu'on pense aux mois avec un quart de travail continuel pendant au moins un mois, montrer que ça doit être sérieux, je n'ai rien contre ça non plus.

Mais ce que je veux dire, ce n'est pas en insécurisant présentement l'industrie, je ne pense pas qu'on rend service ni sur le plan financier pour ces entreprises-là... C'est le côté financier. Quand tu vas vouloir faire changer ton équipement... parce qu'ordinairement une crise de même, puis surtout quand le dollar monte, c'est le temps d'acheter de l'équipement. Il y en a beaucoup qui n'ont pas de liquidités, mais il y en a qui vont en avoir, de la liquidité, un peu pour le faire. Y vont-u aller acheter de l'équipement neuf s'ils ne sont pas capables de reprendre avant six, sept mois? Peut-être que le ministre pourrait me dire: Oui, mais je me suis... juste dire «peut», puis m'a en tenir compte. Mais, s'il y en a trois dans la même place, lequel qu'il va choisir? Moi, je pense que c'est sérieux, ça, puis il faut... En tout cas, à mon point de vue, ça prend un amendement solide.

Mme Morasse: Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez consulté vos avocats et que le six mois de délai pourrait constituer une obligation de produire et causer entraves. Alors, si six mois pourraient constituer une obligation de produire, à quel temps est-ce que ça ne deviendrait plus une obligation de produire? Quel serait le délai qui ne constituerait plus une obligation de produire?

M. Chevrette (Guy): C'est avant le 1er juillet. Vas-y, je répondrai après.

M. Vincent (Michel): Mme la Présidente, en fait, peu importe, tout ce qui a été... tout ce qui était établi avant le 1er juillet 2006 est considéré comme coulé dans le ciment, si on veut, ce qui fait qu'on ne pourrait pas... on ne peut rien changer depuis le 1er juillet. Mais ce qui était en place le 1er juillet 2006, c'est à partir de ce moment-là que le compteur part à zéro, là, donc...

Mme Morasse: Mais là on parle de délais, là. Vous semblez avoir comptabilisé...

M. Vincent (Michel): Oui. C'est évident que...

M. Chevrette (Guy): Je produis, madame, je produis, parce que je suis à l'échéance de mon six mois. Je me mets à produire puis je produis. Je n'ai pas le choix, il faut que je produise un mois à part de ça. Puis je mets du bois sur le marché. Je perds, puis les Américains disent: Tu nous envoies du bois en plus, alors que tu étais fermé. Pour quelle raison? Il va dire: C'est pour perdre... bien, il pourrait dire: Les quotas américains, l'exportation américaine, mais il peut dire aussi: Parce que je n'ai pas le choix, je perds ma baraque.

M. Vincent (Michel): Il faut comprendre que tout ce qui était dans la loi, même si le 1er juillet 2006, c'était déjà à six mois, ou c'était à 18 mois, ou c'était à 24 ou 60 mois, ça n'a pas d'importance. Ce qui était en place le 1er juillet 2006 est considéré comme ce qui ne doit pas changer. Donc, tout... C'est pour ça que plusieurs provinces ont fait des changements avant le 1er juillet 2006. Donc, à partir du 1er juillet 2006, on ne peut plus rien changer.

M. Chevrette (Guy): L'Ontario a changé des choses, B.C. a changé des choses.

M. Vincent (Michel): Donc, les Américains ne...

M. Chevrette (Guy): Ici, il y a eu des consultations, parce que je me rappelle d'avoir parlé, à ce moment-là, avec l'appareil administratif du ministère, et on nous avait dit que les changements faits par M. Audet, à l'époque... ils avaient eu l'assurance ou l'aval de nos procureurs à l'effet qu'il n'y avait pas de danger. Il y a eu quelques changements, plus particulièrement c'est l'augmentation du quantum pour les chemins de pénétration du territoire. Mais effectivement ça pouvait... en tout cas, on m'avait dit que c'était acceptable. C'est ça.

Mme Morasse: Bon. Je vous ai entendu parler aussi, d'entrée de jeu, que six mois, c'était absolument inacceptable. Qu'est-ce qui, selon vous, serait acceptable?

M. Chevrette (Guy): Moi, madame, je ne suis pas venu négocier avec les parlementaires. Je viens vous dire que c'est beaucoup trop court, puis on a demandé 18 mois, mais on vous a dit qu'il y avait des moyens. Si vous baissez des délais, il faut nécessairement que vous renforcissiez les moyens d'utilisation. Sinon, on va jouer comment? Il ne faut pas que ce soit quelque chose qu'on peut se servir quotidiennement, ça, puis, pour un, tu utilises le six mois, pour l'autre, tu ne l'utilises pas. Il faut que ce soit sérieux, ça.

n (16 h 20) n

Mme Morasse: Six mois pourraient être acceptables moyennant des modifications?

M. Chevrette (Guy): Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. À la question de M. le ministre, si vous avez bien écouté, j'ai répondu: Pour nous, c'est inacceptable.

Mme Morasse: Je vous demande: Qu'est-ce qui le serait?

M. Chevrette (Guy): Ma plaidoirie est pour 18, madame, puis j'ajoute que, si vous voulez jouer sur des chiffres autres que six et 18, vous devez renforcir les moyens d'utilisation de la réappropriation du CAAF.

Mme Morasse: Parfait. Alors, je vous ai entendu parler, d'entrée de jeu, au niveau du chef forestier et la capacité ou le pouvoir que se doterait le ministre de pouvoir faire refaire un calcul selon son bon vouloir. Qu'est-ce qui vous irrite là-dessus, là?

M. Chevrette (Guy): Ah! Je n'ai pas dit que, selon son bon vouloir, mais... C'est que le chef forestier, on l'a proposé, puis on a proposé qu'il ait une indépendance totale et que... Nous étions conscients que, devant la situation.... Devant la situation où les calculs ont été faits avec l'ancien logiciel, avec des données qui ne sont pas celles que va se donner le chef forestier puis avec un nouvel outil à part de ça, un nouvel outil qui s'appelle le Woodstock, on a dit: Il est normal que le ministre, dans les circonstances, vu que c'était une première évaluation et qu'il y a des endroits où c'est dramatiquement haut ? 42 sur la Côte-Nord, ou 44, ou 42 en Abitibi ? je pense que ça vaut la peine que, pour des choses aussi flagrantes que cela, il se donne un pouvoir, mais on a mis des qualificatifs, là, si vous avez remarqué dans votre document, on dit: Ça doit être utilisé pas n'importe quand. Parce que, si c'était par une pression dans une région qui a eu 19 % ou qui a eu 22 % de coupures, on dirait: Écoute bien, là, la coupure moyenne nationale est de 23 %, refaire faire des calculs, à ce moment-là, pourrait avoir un effet d'insécurité ou d'instabilité. On dit: Seulement dans les cas de force majeure ou à peu près.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si je pouvais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Lequel? M. le député de René-Lévesque, oui, allez-y.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous en cette commission. Alors, je vous ferais remarquer que, dans l'adoption de principe du projet de loi, j'ai fait 20 minutes au salon bleu, et la Côte-Nord est pénalisée par rapport aux coupures qu'on a eues, autant au niveau de la Haute-Côte-Nord que... Et j'ai parlé du logiciel Sylva, du nouveau logiciel Woodstock.

Mais je suis ici pour légiférer aujourd'hui, c'est un projet de loi qui est somme toute intéressant à certains égards, parce qu'il va aider; il n'y a pas tout de pas bon là-dedans. Mais on est là pour légiférer, ma collègue vous a posé des questions, et j'ai pris bonne note de la réponse que vous avez dite au ministre quand le ministre vous a dit: Le 18 mois versus le six mois, est-ce que c'est assez pour ne pas recevoir ce projet de loi là, juste par rapport à cette disposition-là? Puis vous avez répondu: L'entreprise n'acceptera jamais six mois, avant, bien entendu, puis vous l'avez répété tout à l'heure, certains ingrédients qui pourraient être ajoutés, là, par rapport à certaines dispositions. Mais, nous, on a à légiférer, là. Puis on n'est pas là pour négocier, vous avez raison, là, O.K.? Mais des avenues, vous avez dû en proposer par rapport aux six mois versus le 18 mois. Mais a-t-on une marge de manoeuvre, comme législateurs, nous, par rapport à cette disposition-là?

Parce que vous savez, M. Chevrette, qu'au-delà du fait qu'il y ait l'entreprise forestière, il y a aussi des groupes de pression comme les syndicats. Il y a aussi d'autres groupes qu'on va rencontrer. Puis je ne vous dis pas qu'on a une position arrêtée au moment où on se parle, mais on essaie de trouver un passage qui va faire en sorte qu'il y a une acceptabilité par rapport au projet de loi qu'on a là versus quelques modifications qu'on se doit d'y apporter. Alors ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Chevrette (Guy): Bien, je pense que j'ai été assez clair. Je ne me souviens pas si c'est madame, votre consoeur, qui l'a posée, la question. Vous m'avez dit: Y a-tu de la place? J'ai dit: Je n'avancerai pas de chiffres, moi. Le mandat que j'ai, c'est devant vous. J'ai posé les questions à mon monde, et je l'ai soutenu hier soir, puis mes trois collègues étaient témoins, puis même il y en a au moins quatre, cinq qui étaient témoins de ça hier soir. Je leur ai dit: Il se peut que les parlementaires fassent des propositions autres. Et j'ai annoncé que, si vous faisiez des amendements autres, je suggérerais aux parlementaires de resserrer, à ce moment-là, l'utilisation. Si tu raccourcis le 18 mois, il faut que ces moyens d'utilisation soient plus forts. Sinon, plus tu raccourcis le délai, puis si tu ne mets pas d'enfarge à l'utilisation, la réappropriation devient très, très facile pour toutes sortes de motifs. Parce que, moi...

La Présidente (Mme Morissette): Je vais vous demander de...

M. Chevrette (Guy): ...j'ai fait des débats dans cette Chambre sur les motions d'urgence, puis il y a à peu près rien que la motion qui n'est pas urgente, tu sais. J'ai connu ça, hein?

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du deuxième groupe d'opposition, malheureusement. Et, M. le ministre, il lui restait un petit peu plus de quatre minutes qu'il souhaiterait utiliser. Alors, M. le ministre, pour quatre minutes et des poussières.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Écoutez, c'est parce que j'entends un certain nombre de choses, là, qui me jettent assez en bas de ma chaise, là. J'entendais M. Vincent dire que tout ce qui était fait avant juillet 2006 était gelé puis que dans le fond on ne pouvait pas faire grand-chose après juillet 2006. Mais c'est un peu particulier, là, de venir dire ça ici, parce qu'en même temps vous nous demandez de faire des choses sur les chemins forestiers, faire des choses sur plein de choses qui sont tout aussi discutables du côté des Américains. Puis ce qu'on doit faire, là, là-dessus, là, ce n'est pas un... Je veux qu'on casse ça, là, je suis tanné de l'entendre, là. Ce n'est pas une obligation de produire, là. On l'a vérifié, nous autres aussi, avec nos avocats, là. C'est là, là, c'est «peut», puis on le réduit de 18 à six mois. Ce n'est pas une obligation de produire.

Puis, notamment, l'entente fait en sorte que, quand le marché va bien, oui, on peut exporter plus quand les prix sont bons, mais, quand le marché va bien puis que les prix sont bons, les usines vont fonctionner, le six mois, là... Vous parlez de l'incertitude envers les entreprises, je veux bien. Moi, je veux qu'on mette fin à l'incertitude envers les travailleurs. Quand ça fait 15 mois puis 16 mois que les travailleurs ne savent pas ce qui va arriver, ils n'ont aucune idée de ce qui va se passer, que, nous autres, les entreprises ne nous en parlent pas, pensez-vous que ce n'en est pas, de l'incertitude pour les travailleurs? Quand il y a des communautés, là, que ça fait des semaines puis des semaines qu'ils rencontrent l'entreprise, là, ça fait 12 mois, 14 mois que la shop est fermée, ils rencontrent l'entreprise, tout ce qu'ils ont: Bien, on ne sait pas, on verra.

Je veux que les ressources naturelles puis que la forêt... que les Québécois se la réapproprient. Puis je veux qu'on arrête d'avoir des entreprises... Quand ça va mal, on est capables de l'accepter, puis de comprendre ça, puis on le sait. Mais je veux que le bois, au Québec, serve à faire travailler le monde. Vous irez défendre ça dans vos régions, là, que, pendant 18 mois, là, on n'a pas de réponse, on n'est pas capables de rien dire, on n'est pas capables de le faire. On sait de qui on parle. Ce n'est pas vrai que ça va continuer comme ça puis ce n'est pas vrai qu'on va négocier ici, là, 18, 12, 14, huit, neuf mois, là. C'est six mois qu'il y a dans la loi.

Puis je vous dis une autre chose aussi. Présentement, là, vous êtes en train de me dire, après toutes les représentations que j'entends, après tout ce que j'entends à la TV, d'un bord puis de l'autre, que le coût de la fibre au Québec, c'est épouvantable, c'est ci, c'est ça, vous êtes prêts à laisser 2 $ du mètre cube sur la table, 50 millions par année, parce que je veux redonner la forêt aux Québécois, puis je veux qu'on donne des réponses aux travailleurs puis qu'on donne des réponses aux communautés. Moi, je vous dis, là, on va se regarder dans les yeux puis on va être bien clairs, là. Il reste quelques jours à la session. Si vous ne voulez pas qu'on le rappelle, dites-moi-le tout de suite, ça ira en juin, mais ne venez plus me revoir en disant: Ah, bien là, il faut diminuer le prix de la fibre, il faut faire... On a 50 millions sur la table. 2 millions du mètre cube, c'est peut-être même plus que 50 millions... 2 $ du mètre cube qui est là. Je n'accepterai pas qu'on vienne me dire que c'est une obligation de produire. Tout ce qu'on doit faire sous l'obligation de produire que vous prétendez, qui est dans le fond un délai qu'on raccourcit, oui, il faut le notifier aux États-Unis, comme tout ce qu'on fait comme modifications. Mais, c'est drôle, quand c'est le temps de notifier aux Américains pour faire davantage sur les chemins forestiers ou sur d'autres choses, on n'en a pas, de problèmes.

M. Chevrette (Guy): M. le ministre...

M. Béchard: On a vérifié auprès de nos avocats aussi. Mais, pensez-y bien, là, il reste quelques jours à la session. Il y a 50 millions sur la table, 2 $ du mètre cube. Si vous me dites, M. Chevrette: On est capables d'attendre en juin ou en décembre, l'année prochaine, pas de problème, pas de problème, moi, je vais en parler à mon leader, puis on ne s'obstinera pas ici, pendant des heures, pour rien.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste...

M. Chevrette (Guy): Monsieur...

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez une minute pour répondre, malheureusement.

n (16 h 30) n

M. Chevrette (Guy): Merci. Je vous dirai tout d'abord, M. le ministre, premièrement, que c'est à la page 1 de l'entente Canada ? États-Unis que tout ce qui a été fait avant le 1er juillet était considéré comme tout à fait légal. C'est textuel dans la loi. Ça, ce n'est pas moi qui invente ça, c'est la page 1. C'est assez facile à aller lire; tu rouvres la page, tu la lis.

Deuxième chose. Ce n'est pas une question... Moi, je ne marche pas à vouloir faire du chantage ici avec vous autres. Et puis, si vous ne le prenez pas, je vous dis que l'industrie, le mandat que j'ai, l'industrie me dit très clairement, moi, six mois. Et, basé sur les expériences des derniers jours et des dernières semaines, on dirait que la loi vient pour régler deux, trois cas particuliers au lieu de régler quelque chose de global. C'est ça, l'impression qu'on a, M. le ministre. Je m'étais abstenu... j'avais sauté par-dessus le deuxième point, mais, dans mes notes...

La Présidente (Mme Morissette): Je suis désolée, M. Chevrette...

M. Chevrette (Guy): ...le ministre veut régler certaines situations particulières actuelles avec... aura des impacts pour tout le monde.

La Présidente (Mme Morissette): ...comme on est déjà en retard, je ne peux pas vous laisser dépasser. Je suis vraiment désolée.

M. Chevrette (Guy): Je peux-tu déposer l'argumentaire?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Aucun problème.

M. Chevrette (Guy): Vous le donnerez à tout le monde, vous verrez que je ne mens pas.

La Présidente (Mme Morissette): Peut-être le donner au page, puis on fera des photocopies pour tous les membres de la commission. Pas de problème.

Alors, merci beaucoup. On va suspendre quelques instants pour vous saluer puis permettre à l'autre groupe de s'installer.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on va recommencer immédiatement en essayant de rattraper... ou plutôt ne pas accumuler d'autres temps qu'on a déjà d'en retard. Alors, Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. M. Marc Beaudoin, je présume.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, M. Beaudoin, vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation, ensuite les différents groupes parlementaires pourront vous adresser leurs questions. Allez-y.

M. Beaudoin (Marc): Alors, bonsoir à tous. Simplement pour mettre tout le monde à jour, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec est l'association qui représente les groupements forestiers. Les groupements forestiers, ce sont des organisations qui sont nées d'une crise dans le Bas-Saint-Laurent, à la fin des années soixante, début des années soixante-dix, les opérations Dignité. Alors, ce sont des regroupements de propriétaires de lots boisés qui se sont associés, qui ont joint leurs forces vives pour se donner des moyens de développer leurs territoires. Donc, les groupements forestiers, c'est 44 groupements à l'échelle de la province, 26 000 propriétaires membres, 2 600 employés, un chiffre d'affaires global d'à peu près 136 millions.

En ce qui concerne le projet de loi n° 39, mes commentaires sont assez courts, car somme toute on est assez sympathiques avec le projet de loi. Il y a quelques éléments qui doivent être éclaircis cependant selon nous.

Aux paragraphes 13 et suivants, on amène l'idée que le bénéficiaire de CAAF, avant de pouvoir recevoir son crédit, doit montrer la confirmation qu'il a payé son sous-traitant. Quelle idée on a eu là! Et quelle bonne idée on a eu surtout, parce qu'il faut comprendre que, pour une des premières fois, on reconnaît l'industrie de l'aménagement, on reconnaît l'importance des gens qui font les travaux sylvicoles, et ça, c'est notable. Vous allez entendre, au cours des prochaines heures, plusieurs gens qui ont critiqué certains articles, mais celui-là pour nous était une bonne nouvelle.

Cependant, là-dedans, évidemment, c'est nouveau qu'on se préoccupe à ce niveau-là, et puis il y a quand même certains éléments qui nous inquiètent quand même. On en avait déjà fait part à la table MRNF-industrie de l'aménagement, notamment dans le cas de faillite d'entreprises. Évidemment, une entreprise qui fait faillite, qui n'a pas payé son sous-contractant n'a pas les crédits. Mais est-ce que ces crédits-là peuvent être inclus dans la faillite et redistribués aux créanciers? Ce n'est pas clair. On n'a pas réussi à avoir une confirmation là-dessus. Donc, c'est quand même un élément important.

Autre élément aussi très important, c'est la rapidité de paiement. Est-ce qu'on a une proposition? Là, c'est plus compliqué. Ça pourrait peut-être être réglementaire, mais il reste quand même que, dans l'état actuel des choses, une entreprise en travaux sylvicoles peut attendre jusqu'à un an avant d'être payée une fois que les états d'avancement et le rapport final d'exécution soient remis. Donc, évidemment, dans un contexte où les fonds de tiroir sont plutôt rares, la rapidité de paiement devient très importante, et nos entreprises qui oeuvrent dans l'aménagement peuvent difficilement supporter des sommes de plusieurs centaines de milliers de dollars très, très longtemps.

À partir des paragraphes 16 et 17, on voit que le ministre ? en fait le projet de loi ? donne de la flexibilité à l'industrie. On est tout à fait d'accord avec l'idée de donner de la flexibilité, de se donner des moyens. Je pense que, dans la situation où on est, on ne peut plus tolérer l'inefficacité dans le contexte forestier, donc on ne s'y oppose pas. Toutefois, la flexibilité qui est donnée, je crois que le ministre doit aussi avoir la flexibilité d'intervenir lorsque le concept de résidualité est menacé. Est-ce que le fait de pouvoir changer, je dirais, les horaires de coupe, de pouvoir transférer des volumes, ça pourrait jouer au détriment de la résidualité? Est-ce que certains bénéficiaires pourraient l'utiliser aux dépens du concept de résidualité? Oui, c'est possible. Donc, je crois qu'on doit absolument avoir un chien de garde de ce côté-là et se donner la possibilité d'intervenir si on voit que ce concept-là est menacé.

Par la suite, paragraphes 32 et suivants, le ministre se donne la possibilité d'exiger la certification forestière et d'instaurer des programmes. Il faut se rendre compte qu'en faisant ça en forêt publique on l'impose à quelque part aussi en forêt privée. On a déjà de la difficulté avec le concept de résidualité, si en plus on doit se battre avec la certification, ça va être très difficile. Donc, il faut aussi penser à la certification en forêt privée, puis cette certification-là est quand même très dispendieuse. Pourquoi? En forêt privée, il y a un nombre d'intervenants différents. On parle de peut-être un gestionnaire du territoire par 100 acres ou à peu près... un propriétaire de lot, on parle aussi de normes de certification qui ne sont pas nécessairement adaptées à la forêt privée et on parle de normes qui sont adaptées beaucoup plus à la grande forêt publique. La grandeur des territoires aussi est différente. Donc, ça fait augmenter les coûts. Donc, nous, ce qu'on demande à ce niveau-ci, c'est: on devrait pouvoir aussi associer l'accès aux programmes d'aide à la certification aussi pour les propriétaires de lots boisés. En plus, on croit que, ce faisant et en éclaircissant ces éléments-là, c'est un bon moyen de créer une synergie, une symbiose forêt privée-forêt publique, quelque chose qu'on a vaguement parlé, durant une journée et demie, au Sommet sur l'avenir du secteur forestier. Donc, il y a là quelque chose qui est intéressant.

Alors, pour nous, c'étaient les éléments qu'il nous semblait important de soulever à ce moment-ci. Et puis on vous incite, on vous encourage à continuer à reconnaître l'industrie de l'aménagement forestier. C'est quand même nouveau et, je sens le besoin de vous le redire aujourd'hui, c'est quand même 15 000 travailleurs dans des centaines d'entreprises un peu partout qui souvent se sentent oubliés des principaux discours. Merci beaucoup.

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Beaudoin. Alors, on va entamer immédiatement le bloc de questions du côté ministériel avec M. le ministre lui-même, j'imagine. Alors, allez-y. Vous avez 17 minutes au maximum devant vous.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Beaudoin. Bienvenue. Et je veux juste, si vous permettez, vous dire que, par rapport aux débats qu'on a eus précédemment, là, j'ai la lettre qu'on a eue de notre avocat à Washington, M. Matthew J. Clark, suite à certaines questions que nous avons posées sur l'amendement sur le délai et je veux juste vous lire la question et la réponse, là: «Does the proposed amendment to the Forest Act present a significant risk of circumvention finding under the SLA 2006?» L'avocat répond: «The short answer is that this change does not pose a significant risk of a circumvention finding under the SLA if the amendment is challenged by the United States. The amendment of the second level of inquiry is whether shortening the time period before the Minister can terminate a TSFA ? CAAF ? confers a grant or offers benefit. Hereto, the answer is no.»

Donc, on a vérifié les risques au niveau d'une contestation de la part des Américains. La réponse de nos avocats, c'est: Non. C'est un élément qui existe déjà. Ce n'est pas une obligation de produire. Alors, c'est pour ça que je voulais vous le dire tout de suite. On n'a pas fait ça en l'air. On a vérifié, et ce sont les réponses qu'on a obtenues.

Cette chose étant faite, M. Beaudoin, je veux vous revenir sur un point sur lequel vous nous avez dit que vous étiez content, là, entre autres, au niveau des articles qui parlent de l'idée qu'il doit payer son sous-traitant, là. J'aimerais que vous nous disiez à quel point cet élément-là peut être important pour vous et quel genre de situation ça vient corriger. Parce qu'on en a vécu... Je sais que c'est difficile dans le secteur forestier, mais, à un moment donné, vous n'êtes pas obligés d'absorber tout non plus, là. C'est difficile pour tout le monde. Quel genre de situation vous avez vécue avec ce non-pouvoir-là qu'on a actuellement au niveau des obligations de paiement?

M. Beaudoin (Marc): Bien, regardez, on ne se cachera pas qu'en situation de crise actuellement les liquidités sont assez limitées dans l'industrie. Puis le fait d'avoir un retour des sommes qui viennent des crédits sylvicoles, bien, une fois que tu as l'argent dans ton compte de banque, tu vas payer au plus pressant, et ce qui fait que nos entreprises ne sont pas nécessairement toujours les plus pressantes. Donc, il y a des délais et des délais qui s'accumulent, qui font en sorte que nos entreprises attendent, attendent, et ça peut culminer jusqu'au moment où une entreprise fait faillite, une entreprise ferme ses portes et ne peut pas se faire payer pour ses travaux, simplement.

M. Béchard: Et puis pouvez-vous juste... Parce que, moi, je peux l'expliquer, mais j'aimerais ça l'entendre de vous. La meilleure façon ou la façon dont on le corrige, est-ce que ça convient à ce que vous souhaitez? Quel genre d'obligation ça amène? Juste pour que les parlementaires comprennent, là. Vous êtes sur le terrain, vous le vivez, vous entendez des gens se plaindre et vivre cette situation-là. Concrètement, là, quel genre de fonctionnement ça vient corriger?

M. Beaudoin (Marc): Concrètement, c'est que le bénéficiaire de CAAF qui demande ses crédits pour la réalisation de travaux sylvicoles va devoir payer son entrepreneur avant de faire cette demande-là, va devoir, dans son état d'avancement, avoir un document qui prouve que les sommes dues à l'entrepreneur sont payées. C'est quand même sécurisant. Ça, c'est très...

M. Béchard: C'est un gain majeur pour vous.

M. Beaudoin (Marc): C'est un gain majeur.

M. Béchard: Ça fait longtemps que vous en parlez.

M. Beaudoin (Marc): Quelque temps, oui.

M. Béchard: O.K. L'autre point que je veux élaborer avec vous, là, c'est tout ce qui est relié au principe de résidualité. Puis sincèrement c'est, oui, un débat dans le projet de loi n° 39, mais je dirais que c'est un débat aussi plus global, là, sur le principe de résidualité, parce que ce qu'on regarde au niveau, entre autres, de la mise en marché, ce qu'on regarde au niveau des prix, si on regarde ce qui se passe au niveau de la forêt privée... Moi, j'ai beaucoup d'industriels qui viennent nous voir puis qui disent: Bien, écoutez, là, le principe de la résidualité, on est d'accord, mais les prix font en sorte que, si on achète le bois là, on vient de fermer notre industrie, on vient de fermer notre entreprise, on n'est pas capables.

Quel genre d'amélioration on peut amener au principe de résidualité? Parce que, oui, je veux l'appliquer, oui, il faut l'appliquer, mais en même temps on parle du livre vert, il faut le modifier, il faut le rendre, là, je dirais, presque automatiquement applicable, mais en même temps ça remet beaucoup de choses en question de la part de bien du monde, là. Je l'ai dit tantôt, là, au sommet sur l'industrie, là, tout le monde va devoir faire des efforts, tout le monde va devoir faire des concessions puis améliorer le système. Vous, là, comment on pourrait l'améliorer, le principe de la résidualité, puis qu'il s'ajuste, puis qu'il suive le marché, puis que tout le monde soit gagnant, à la limite?

M. Beaudoin (Marc): Regardez, déjà en partant, il y a un élément qu'il faut comprendre: la forêt privée, ce n'est pas la forêt publique, hein? La forêt privée appartient à un propriétaire, un propriétaire qui a une durée de vie, une espérance de vie beaucoup plus limitée que celle de l'État, ce qui fait que, lui, quand il récolte ses bois...

M. Béchard: Plus élevée que certaines entreprises.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Marc): Je vous laisse avec cette idée-là. Mais en fait ce qui arrive, c'est que le propriétaire, dans sa vie, ne récoltera pas 12 fois sur son lot forestier. Il va récolter à quelques reprises, et, à ces moments-là où il doit récolter... bien il ne peut pas étirer, il ne peut pas étirer indéfiniment, contrairement en forêt publique où, bon, la notion de temps n'est pas la même.

Le concept de résidualité, si au départ, évidemment, on n'a pas cet outil-là, si on n'est pas capable de balancer l'importance de la forêt publique, on a un problème. C'est 80 % des approvisionnements. C'est un poids énorme pour compétitionner la forêt privée qui a à peu près 20 %.

Comment ça peut se faire? Écoutez, je n'ai pas de solution toute faite. Je peux partager certaines idées. Mais est-ce qu'il peut y avoir des délais de paiement? C'est possible. Est-ce qu'on peut étudier ce genre d'élément là? Probablement. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que le travail du propriétaire forestier a une valeur, et on ne peut pas lui soustraire des valeurs ou, je dirais, des... Faire pousser le bois, ça lui a coûté de l'argent, ça lui a coûté le lot, ça lui a coûté certains travaux, ça lui a coûté des taxes, etc. Ça, il ne peut pas l'internaliser. S'il ne réussit pas à retrouver ça dans ses revenus, à quoi bon faire de l'exploitation forestière? Ça, c'est bien évident.

Maintenant, est-ce que l'industrie n'est pas capable de payer? Bien, dans certains cas notamment, probablement, dans votre région, on parle de 5 %, peut-être 10 % de l'approvisionnement, mais souvent inférieur de 10 %. Mettre en danger l'industrie? Bon, peut-être là, mais c'est justement là où on demande de se garder des portes ouvertes au ministre pour être capables d'évaluer cet élément-là. On peut dire: Regardez, si je paie 70 $, je vais fermer les portes, mais je voudrais juste être certain que c'est ce 70 $ là qui va faire fermer les portes. Ce n'est pas aussi automatique que ça. L'argument est simple.

M. Béchard: Mais est-ce qu'il y a des changements à apporter, M. Beaudoin, dans la façon dont il est appliqué présentement? Comment vous voyez ça, là? Je ne sais pas, si on avait à le repartir, là, à zéro, le principe de résidualité, ce que vous observez présentement qui fonctionne peu ou qui ne fonctionne pas, comment le corriger? Parce que, moi, j'entends les deux discours, j'entends celui des producteurs privés, je l'entends très bien, puis je suis d'accord avec vous, ils récoltent de temps en temps, mais en même temps j'entends aussi, de l'autre côté, l'industrie qui me dit: Mais oui, mais la valeur est là. Tu sais, il peut attendre que le marché soit bon puis décider de vendre à ce moment-là. On ne peut pas m'obliger d'acheter. J'entends les deux discours. Comment nous assurer, dans une modernisation de ce principe-là ? c'est toujours impossible que tout le monde soit content ? mais qu'on réussisse à rendre ça plus applicable? Présentement, là, moi, il y a des entreprises qui me le disent, là. Ils disent: On va fermer, puis je ne peux pas nier ça, tu sais, je ne peux pas dire: Ce n'est pas vrai ou ce n'est pas bon. On a eu des conflits dans le Bas-Saint-Laurent, on en a eu ailleurs aussi, vous le savez, mais comment changer ça?

M. Beaudoin (Marc): Bien, écoutez, c'est pour ça. Je vais faire un aparté sur le sommet, où on parlait des modes de tenure puis on se disait: Ça nous prend des études d'impact. L'industrie est revenue souvent avec cette notion-là, qu'on a acceptée, soit dit en passant. Ça prend des études d'impact pour voir... Moi, qu'on me dise qu'on va fermer l'usine à cause du prix du bois, c'est une chose, qu'on me le prouve, c'est une autre affaire, et c'est là où...

Évidemment, les producteurs privés... Puis il faut bien comprendre les producteurs privés. Ils ne sont pas en guerre contre l'industrie. Il n'y a pas un producteur privé qui veut voir son usine fermer dans sa région, et les producteurs privés ont consenti à des baisses de prix, là, il ne faut pas se le cacher. Oui, il est pris avec les syndicats, mais nos producteurs, avec les bois non contingentés du sciage, notamment, ont consenti des baisses de prix. Le bois vaut moins cher. Donc, il y a déjà un effort, de ce côté-là, qui est fait, c'est bien évident.

Si on veut passer outre, si le concept de résidualité met en danger l'industrie ou certaines entreprises... Ne parlons pas d'industrie, ce serait, je pense, malhonnête de faire ça. Mais, si le concept de résidualité met en danger certaines industries, ils doivent être capables de le démontrer, mais ça, je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai pas vu encore. Et c'est pour ça qu'on se dit: Si le concept de résidualité ou si le bois de la forêt privée pose vraiment un problème, bien, coudon, il doit bien y avoir un moyen de le démontrer, le ministre doit avoir la flexibilité d'ajuster des choses à ce moment-là. Ça, c'est bien sûr.

Mais est-ce que j'ai une solution? Moderniser le concept de résidualité? Il restera toujours que 80 % de la forêt publique va compétitionner 20 % de la forêt privée. Ça prend un contrepoids important, ça, c'est bien sûr. Sinon, écoutez, les prix vont être poussés à la baisse, c'est certain.

n(16 h 50)n

M. Béchard: Un autre point sur lequel je veux discuter avec vous, c'est toute la problématique de la certification. J'aimerais ça qu'on amène les articles qui indiquent, là, qu'on veut une certification, on veut même se préparer ou se donner la possibilité de faire des programmes pour aider les plus petits à avoir une certification. Comment vous voyez ça, vous, cette approche-là? Qu'est-ce que ça va amener comme problèmes, comme écueils, chez vous, ou comme choses desquelles il faut se méfier au niveau de la certification? Quels sont les problèmes que ça peut soulever?

M. Beaudoin (Marc): Bien, la certification, à tout le moins en forêt privée, nous, on considère que c'est au choix des propriétaires, là. Ça doit être volontaire, évidemment, sauf qu'il n'y a personne qui est dupe. Si la forêt publique devient certifiée en totalité, la pression pour que la forêt privée soit certifiée va être là, évidemment. On parlait de la résidualité, mais il va y avoir ce problème-là qui va... on vient d'ajouter un élément qui va donner des arguments supplémentaires pour ne pas prendre ces bois-là.

Ceci étant, ce n'est pas une raison pour ne pas viser la certification. Nous, on est procertification. On pense qu'il faut y aller, que ça va amener des éléments, je dirais, de fierté, de crédibilité qui sont parfaitement, je dirais, corrects. Cependant, de la façon dont les articles de loi sont libellés actuellement, ce qu'on comprend, c'est que les programmes vont être disponibles uniquement pour ceux qui paient des droits de coupe. Alors, nous, la seule chose qu'on dit, c'est que, s'il y a des programmes d'aide, et il devra y en avoir, des programmes d'aide, on le sait, c'est bien évident, mais ces programmes d'aide là doivent aussi être disponibles pour les producteurs privés.

M. Béchard: Moi, je vais vous dire, c'est exactement le genre de réponse que je veux avoir. Oui, on est ouverts à ça. Si on veut certifier, effectivement, on peut parler au niveau du public, il faut regarder aussi au niveau du privé. Qu'est-ce que vous verriez comme programmes? Quel type d'aide? De quoi les producteurs privés ont besoin au niveau de la certification? Qu'est-ce qui est le plus criant: de connaître ce que c'est? de connaître... comment faire? changer les pratiques?

M. Beaudoin (Marc): Les propriétaires privés actuellement, je dirais, sont conscients de l'importance de la certification bien avant que le projet de loi arrive. Pourquoi? Parce qu'en forêt privée, je dirais, la clientèle est très, très large. 130 000 propriétaires, hein? Donc, il y a différentes perceptions d'utilisation de la forêt, et le profil du propriétaire change énormément. Avant, on avait un agriculteur qui produisait du bois, c'est maintenant 15 % de la clientèle. Les gens migrent beaucoup plus vers l'utilisation d'autres fonctions de la forêt et sont très intéressés par l'environnement et la conservation. Donc, nous, on a eu à regarder nos pratiques pour être capables, je dirais, de respecter la volonté de nos clients.

Ceci étant dit, il reste que la certification, c'est assez onéreux. D'une part, il faut réorganiser nos entreprises selon des normes qui sont celles des organismes de certification. Nous, on a besoin... Où on a besoin d'aide... Le temps et l'expertise, on l'a. Mais toute la notion d'audit et de préparation... et ces coûts-là deviennent exorbitants. Pour une organisation comme la nôtre... comme les nôtres, des coûts de 7 000 $, 8 000 $, 9 000 $, 10 000 $ par année, c'est énorme lorsqu'on considère qu'on a des chiffres d'affaires d'autour de 3 millions puis que les bénéfices annuels sont de l'ordre de moins 3 %. Donc, ça devient très difficile.

Là où on a besoin d'aide, c'est vraiment à ce niveau-là, qui est une sortie directe de coûts. L'organisation interne... bien, nos organisations pour la plupart ont des moyens pour le faire. C'est vraiment au niveau du coût d'audit qui devient très, très sensible à court terme. C'est en fait le frein.

Dernièrement, les gens de votre ministère sont venus participer à un forum qu'on a organisé dans le cadre des travaux de RESAM sur la certification. Pratiquement la totalité des groupements étaient présents, et tout le monde est prêt à se certifier, prêt dans le sens de faire le pas. C'est un problème financier, le problème des audits, un coût répétitif de 8 000 $ à 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ par année qui est le problème, et essentiellement c'est parce qu'on a des normes qui sont plus ou moins adaptées à la réalité de la forêt privée.

Un simple exemple: la superficie moyenne des interventions en forêt privée, à tout le moins dans nos groupements, est autour de 2 hectares. Différent un peu de la forêt publique où des 80, des 100, des 125 hectares sont relativement courants. Ce n'est pas le même niveau de risque. Pourtant, la norme, bien, ils viennent puis ils passent le même nombre de jours pareil chez nous. Puis, bon, écoutez, c'est eux autres qui la gèrent, la norme, c'est les organismes, c'est FSC, CSA, SFI, c'est eux autres qui le font, mais Boswell! il faut le payer pareil. C'est un problème important. Et 10 000 $ ou 15 000 $ pour nos organisations qui revient régulièrement, c'est très difficile.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça met fin au bloc du côté ministériel. Alors, on irait du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Beaudoin. On s'est rencontrés lors du sommet. Écoutez, pour mes collègues parlementaires, pour ceux qui nous écoutent, vous disiez que vous aviez 130 000 propriétaires. Votre regroupement se retrouve partout au Québec. Pouvez-vous nous en faire un peu, là, un portrait avant que je vous pose quelques questions?

M. Beaudoin (Marc): En fait, il y a 130 000, ou à peu près, propriétaires de lots boisés au Québec. Là-dessus, il y en a 26 000 qui sont membres des groupements forestiers. Il faut comprendre qu'il y a à peu près 35 000 producteurs forestiers au Québec. Donc, il y a 95 000 propriétaires qui font autre chose que de produire du bois. Sur les 35 000, il y en a à peu près 26 000 qui sont membres chez nous.

Les groupements forestiers, c'est des propriétaires qui se sont associés ensemble pour se donner des outils, se donner des services, se donner de l'expertise. Quand tu es tout seul comme propriétaire, engager un ingénieur forestier, c'est relativement onéreux, bien que tout est relatif. Mais ces gens-là, avec le volume, ils ont été capables de se doter d'expertise, ils ont été capables de se doter d'équipements aussi pour réaliser des travaux d'aménagement forestier sur leurs lots. Donc, ça fait 35 ans que ça dure. Les groupements forestiers sont partout: 44 groupements au Québec, dans toutes les régions, dans tous les types de forêts, autant en forêt feuillue, forêt méridionale, forêt résineuse, dans la vallée du Saint-Laurent comme dans l'arrière-pays.

M. Domingue: Dans vos explications, vous disiez tantôt compétitionner la forêt publique. Ça a sonné drôle à mes oreilles. Il me semble que ça ne devrait pas être une compétition mais plus une complémentarité entre la forêt publique et la forêt privée.

M. Beaudoin (Marc): C'est ce qu'on souhaiterait. En fait, il faut comprendre que le concept de résidualité vient essayer d'assurer qu'il y aura une complémentarité, sauf que, les choses étant ce qu'elles sont, des fois on va au plus simple. Des fois, on peut avoir des stratégies d'entreprise différentes qui font en sorte qu'on est peut-être plus intéressés à travailler, quand on est industriels ? dans certains cas, et pas dans tous les cas, parce que ce serait malhonnête de dire que tous les industriels font ça ? mais d'utiliser les bois de la forêt publique en priorité et de compléter avec la forêt privée, alors que l'esprit du concept de résidualité, c'est tout à fait le contraire, d'utiliser ces bois-là ainsi que les copeaux, les sciures, les planures en premier lieu. Alors, ce n'est pas toujours ce qui se fait, et c'est pour ça que le concept de résidualité devient un enjeu important.

Vous savez, n'oubliez pas que le droit de coupe en forêt publique est fonction de la valeur des échanges en forêt privée. C'est la base de calcul pour identifier la valeur des bois en forêt publique. Donc, plus les bois... plus les échanges en forêt privée sont élevés, plus les droits de coupe en forêt publique vont être élevés.

M. Domingue: Je voudrais revenir sur la certification. C'est évident qu'il y a des coûts à cette certification-là. Avez-vous un ordre de coûts?

M. Beaudoin (Marc): Pardon?

n(17 heures)n

M. Domingue: J'ai dit: Est-ce que vous avez un ordre de coût?

M. Beaudoin (Marc): Regardez, la semaine dernière, d'ailleurs avec l'aide du ministère des Ressources naturelles, on a fait faire des études pour évaluer la certification de groupes ? de groupes, c'est-à-dire prendre quelques groupements forestiers ensemble et partager les frais ? mais on arrivait à un coût d'implantation d'autour de 40 000 $ par groupement. Évidemment, il faut faire attention parce que ce n'est pas tous les groupements qui sont rendus au même niveau, hein? C'est des entreprises indépendantes, donc il y en a qui sont plus près de la certification, d'autres qui sont plus loin, mais en moyenne l'implantation, on parle d'environ 40 000 $.

M. Domingue: Restons dans la certification, là. Vous parliez tantôt que vous aviez besoin d'aide. Alors, la façon de vous aider au niveau de la certification, la façon simple, là.

M. Beaudoin (Marc): La façon simple. En fait, nous, ce qui nous préoccupe énormément, c'est la création de nouvelles structures, de l'argent saupoudré dans d'autres organisations pour se préparer à la certification. Nous, on a la ferme conviction que nos entreprises, et on l'a prouvé, que nos entreprises sont prêtes à se certifier. On a déjà des entreprises qui sont certifiées. Nos plus grosses entreprises qui ont les reins les plus solides, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a qui ont déjà leurs certificats, d'autres qui ont passé leur audit final, qui vont avoir leurs certificats d'ici quelques semaines, d'autres qui sont en processus. Donc, on sait que nos organisations sont capables de se certifier.

L'aide, bien il ne faut pas se le cacher, c'est de l'aide directe pour diminuer les coûts d'implantation, les coûts d'audit initial, d'organisation initiale, le 40 000 $ que je vous parlais. C'est clair dans notre esprit que l'argent qui est mis là, on est capable de faire, je ne peux pas vous donner le ratio ce soir, mais on est capable de faire l'équation: on met de l'argent, on a des hectares certifiés. Ça, c'est évident.

Nous, même chez RESAM, on a pris une décision, on n'accompagne plus la réflexion sur la certification, nous, on accompagne l'action qui va mener à court terme, c'est-à-dire dans les 18 prochains mois, à avoir des hectares certifiés en forêt privée.

M. Domingue: À moins que je ne comprenne pas, là, tantôt vous parliez des délais de paiement. Mais, moi, ce que j'entends souvent, c'est qu'on veut simplifier, alors c'est majeur, ces délais de paiement là que vous subissez?

M. Beaudoin (Marc): Bien, regardez. Il faut comprendre, il y a plusieurs intervenants, hein, qui nous amènent à reboiser ou à dégager des plantations. On a l'industriel qui doit faire sa planification, qui doit faire ses rapports, qui doit attendre son paiement qu'il doit faire à son fournisseur qui, lui, va faire une planification opérationnelle, qui, lui, va réaliser des travaux, qui, lui, va payer ses employés et qui va attendre le chèque de paiement.

Donc, ce qui se passe dans les faits et ce qui se passe de plus en plus, c'est que, du moment où le contrat est passé versus où le paiement se fait, on peut compter des six, sept, huit mois, même jusqu'à un an d'attente avant de le recevoir. Parce que l'industriel, lui, il veut attendre une confirmation qu'il va être vraiment payé par le ministère, parce que les travaux ont été faits selon les normes, etc. Ça fait que, lui, tant qu'il n'aura pas la confirmation qu'il n'aura pas le chèque, il ne nous paiera pas. Puis, actuellement, c'est sûr que, s'il n'a pas le chèque, il ne nous paiera pas, il n'a pas une cenne pour nous payer, là. Tu sais, il ne faut pas se faire d'illusion non plus.

Donc, oui, c'est important. Il y a des entreprises qui vont supporter plusieurs centaines de milliers de dollars, là, des 700 000 $, 800 000 $, 900 000 $, 1 million pendant des saisons complètes. C'est quand même des coûts supplémentaires qui ne sont pas comptabilisés dans le système et qui sont très importants pour les entreprises qui sont, je dirais... quand elles sont chanceuses, elles sont au zéro dans leurs états financiers, là.

M. Domingue: Alors, permettez-moi... Éclairez-moi, là: Quelle serait le meilleure formule, là, pour...

M. Beaudoin (Marc): Bien, nous, en fait, la question qu'on se pose souvent, c'est: Est-ce qu'il y a vraiment intérêt à passer par l'industriel pour le paiement? Et là, administrativement et légalement, je n'en ai aucune espèce d'idée, mais des fois il nous semblerait beaucoup plus simple de facturer directement le ministère, le gouvernement ou de facturer directement avec eux qui, fondamentalement, paient 90 % de la note, là, en bout de ligne, là.

M. Domingue: Alors, ce serait comme un incitatif, si je comprends bien, un levier.

M. Beaudoin (Marc): Un incitatif, c'est... Fondamentalement, ce qui se passe, c'est que l'industriel agit beaucoup comme intermédiaire, hein? Il donne le contrat et supervise, entre guillemets, le contrat avec notre groupement par exemple. Le groupement fait les travaux, envoie le rapport au bénéficiaire qui, lui, fait son rapport annuel, qui envoie ça au ministère. Le ministère dit: C'est correct, vérifie, après ça envoie le chèque au bénéficiaire qui, lui, renvoie le chèque à notre groupement forestier. Donc, ça ne nous semble pas nécessairement la meilleure des choses. C'est long. C'est ça, c'est long. C'est long et ce n'est pas garanti toujours.

M. Domingue: Je vais laisser mon collègue de Montmagny-L'Islet...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le comté, dans Chaudière-Appalaches, on a 87 % des forêts qui sont des forêts privées. L'industrie forestière prend 7 % du bois qu'on produit actuellement. J'ai suivi un cours en sylviculture à l'automne. Justement j'ai travaillé en forêt pour être capable de comprendre, et le travail manuel, parce que c'est un travail qui est très différent des grandes entreprises... Vous choisissez les bois, on les sort manuellement. Vraiment, c'est un travail de moine. Et les gens qui travaillent dans ce milieu-là m'ont dit: Ça prend des gens en santé. Malheureusement, on n'a pas de jeunes qui prennent la relève. Les personnes vieillissent, donc qui va prendre la relève de ça tantôt? Ça aussi, c'est inquiétant. Ça devient très inquiétant pour le futur. Et le travail de sylviculture, vous jardinez ces boisés-là parmi les gens que... vous travaillez, vous jardinez le bois, et ce serait incroyable que les gens aillent en forêt pour voir le travail que vous faites en sylviculture pour comprendre l'âge des bois et la progression et le nombre de tiges à l'hectare maintenant qui va sortir de là. Donc, la qualité du bois est déjà plus belle à l'intérieur de ces forêts-là parce que la culture, le jardinage est très bien fait.

Mais là on m'a dit justement que les tas de bois s'accumulent au bord des chemins et qu'on n'est pas capables de le vendre parce qu'on se dit non compétitifs. Pourtant, ils ont réduit, là. C'est du marchandage de bois qui se fait, là. Comment on peut prétendre justement qu'il y a des quantités de bois qui sont au bord des chemins et qu'on ne trouve pas preneur parce que et, vous autres, au niveau du syndicat, vous dites: Bien, le bois, il vaut ce prix-là, puis l'usine dit: Je veux être compétitive et je ne peux pas l'acheter parce qu'il faut que je vende à prix compétitif. Donc, vous allez vous retrouver... vous vous retrouvez à l'heure actuelle devant un dilemme important. Puis, moi, je le vis dans les deux comtés. À Montmagny-L'Islet, on le vit beaucoup, et j'aimerais savoir c'est quoi, la solution.

M. Beaudoin (Marc): Écoutez, si j'avais une solution toute faite, probablement que je n'aurais pas besoin d'aller travailler demain matin parce qu'on me l'achèterait à gros prix.

Ceci étant, je ferai juste une petite mise en garde: Nous, on est des groupements forestiers, on n'est pas du syndicat. Mon collègue de la Fédération des producteurs de bois qui va passer n'aimerait pas vraiment que je me fasse passer pour lui.

Ceci étant, il y a deux types de bois: les bois contingentés qui passent par les syndicats et les bois qui sont non contingentés, essentiellement souvent les bois de sciage. Évidemment, dans nos opérations, ça devient beaucoup plus pointu actuellement. On fait très attention; on choisit le type de peuplement dans lequel on va intervenir pour justement être capable de générer des bois qui sont, je dirais, qui sont en demande ou en fait pour lesquels il y a des marchés. Mais évidemment les bois de pâte sont souvent associés à n'importe quel peuplement, et bien évidemment les syndicats ont de la misère à les écouler.

C'est quoi, la solution? Évidemment, s'il n'y a pas d'usines qui en prennent, du bois, il n'y en a pas bien, bien, de solutions. Ceci étant, quand il y a des usines qui s'approvisionnent en forêt publique, comme on voit notamment en Abitibi-Témiscamingue actuellement, qui s'approvisionnent en forêt publique, je dirais, à grands volumes, alors que les volumes générés en forêt privée ne sont pas si énormes que ça, là on peut se poser la question, et là est le concept de résidualité, et là il y a une intervention qui doit être faite rapidement parce que j'ai peine à croire que des pourcentages de 2 %, 3 %, 4 %, 5 % peuvent mettre en péril une industrie.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste deux minutes.

M. Roy: Une dernière question, si vous me permettez, M. Beaudoin. J'ai remarqué aussi, dans les mêmes forêts où j'ai travaillé, une forêt non travaillée, c'est-à-dire une forêt où on a délaissé les travaux de sylviculture pour quelques années, on a pris deux, trois ans de retard, même, je vous dirais, quatre ans de retard; on voit la différence du bois. Et malheureusement, si on ne procède pas immédiatement et d'une façon intensive au jardinage de nos forêts, on perd énormément de potentiel de bois pour le futur, et c'est ce qui m'inquiète aussi, c'est d'arrêter les travaux de sylviculture comme on proposait. On disait: On va arrêter parce qu'on n'est pas capables de payer tout ça. Il reste qu'on s'hypothèque pour l'avenir si on ne continue pas le travail que, vous autres, vous avez amorcé, mais qu'on pourrait faire dans les forêts publiques aussi.

n(17 h 10)n

M. Beaudoin (Marc): Oui. Et actuellement l'occasion est très belle d'augmenter la quantité de travaux sylvicoles précommerciaux, notamment parce que le monde de la transformation est en crise. Si on veut s'assurer que les fournisseurs du bois, les fournisseurs de l'industrie, demeurent en jeu, demeurent intéressés à l'aménagement, bien il y a un effort à faire très rapidement, mais ça, ce n'était pas dans le projet de loi, mais je pourrais vous en parler longuement et je le ferai probablement sous peu.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Bellechasse, pour une dernière question rapide, parce qu'il reste environ 30 secondes.

M. Domingue: Je vais faire ça vite, Mme la Présidente. Vous faites référence, là, aux normes. Est-ce qu'elles sont le reflet d'un aménagement durable de nos forêts, ces normes-là?

M. Beaudoin (Marc): Les normes?

M. Domingue: Oui.

M. Beaudoin (Marc): Elles sont le reflet d'un manque de confiance. Les normes évidemment, lorsqu'on les prend comme cadre d'intervention général pour nous orienter, c'est bien. Lorsqu'elles s'empilent, qu'elles deviennent de plus en plus contraignantes, c'est parce qu'il y a un lien de confiance qui est brisé.

Vous savez, le plus grand avantage de la forêt privée, c'est qu'il y a un gestionnaire par 40 hectares ou à peu près au lieu de un par 400 000 en forêt publique. Bon, j'exagère, un par 400 000, mes copains de l'industrie n'aimeraient pas, mais...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Je vous coupe un peu mais je ne peux pas dépasser; on a déjà un peu de retard d'accumulé. Alors, on va y aller tout de suite avec la deuxième opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous avez 13 minutes devant vous.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Beaudoin. Merci d'avoir pris ce temps précieux pour venir nous expliquer un peu en quoi influençait la proposition de modification à la loi forestière, en quoi influençait cette proposition-là, vos actions au niveau de RESAM.

Alors, vous avez beaucoup parlé de comment influençait la notion de rapidité de paiement. J'aimerais beaucoup vous entendre: on sait que récemment, au mois d'octobre, les divers organismes gouvernementaux avaient reçu ordre de différer les paiements de peut-être même au-delà de 12 mois pour les travaux sylvicoles. Quelle réaction cette mesure a-t-elle eue au sein de vos organisations?

M. Beaudoin (Marc): En fait, je vous dirais, il y a eu un brin d'horreur, mais c'était tellement gros qu'on s'est dit: Ça ne se peut pas que ça passe, là, qu'il n'y ait pas quelque chose, là, parce que, pour vous donner des ordres de grandeur, je vous disais qu'on avait des entreprises, 3 millions, 3,5 millions de chiffre d'affaires en moyenne, supporter 800 000 ou 900 000. Et ça, ce n'est pas des chiffres en l'air, c'est des chiffres qu'on avait. 900 000 $ pendant 12 à 14 mois, c'est impossible, tu sais, ça ne se peut pas. Donc, écoutez, si ça, ça avait été appliqué, on fermait des entreprises, ce n'est pas compliqué, là, pour des problèmes administratifs.

Mme Morasse: Est-ce que ce que l'on propose dans la loi vous rassure face à une telle action de la part du ministère des Ressources naturelles dans le futur?

M. Beaudoin (Marc): Bien, c'est quand même deux problématiques différentes. Ce qui est écrit là-dedans, et ce qui est intéressant puis ce qui vaut la peine, c'est: On ne paiera pas un bénéficiaire tant qu'il n'aura pas payé son entrepreneur. Ça, c'est intéressant. Maintenant, le bénéficiaire peut fermer pareil, et, dans la mesure où il ferme, il arrive quoi avec l'entrepreneur? Bon, ça, c'est une chose, et le contexte économique actuel nous laisse croire que c'est une possibilité non négligeable.

Là, le problème qu'on avait sur le paiement, c'était une mesure du ministère pour faciliter le paiement des travaux qui se faisaient mais pour lesquels il n'y avait pas assez de redevances forestières qui étaient payées, parce que les travaux sont crédités à partir des redevances forestières que l'industrie doit payer, et, dans un contexte où il y a plusieurs entreprises qui sont fermées, où la récolte est diminuée, bien ils manquaient de crédit. Donc, c'est quand même deux situations qui sont différentes. Est-ce qu'il va arriver d'autres occasions où il va manquer de redevances pour supporter les crédits? C'est possible, oui.

Maintenant, moi, je pense que la réaction qui a eu lieu, les gens ont rapidement compris que ce n'était pas une bonne idée de faire supporter par les entrepreneurs privés, qui n'ont pas beaucoup de droits, les travaux qui doivent être faits par l'industrie et qui sont supportés beaucoup par des fonds publics.

Mme Morasse: Donc, ça n'apporte pas réellement une assurance qu'une telle chose puisse se reproduire. Tout ce que ça assure, c'est qu'il y a un paiement... que la compagnie sera payée lorsqu'elle aura fait la preuve qu'elle-même aura payé son exécutant.

M. Beaudoin (Marc): C'est ce qui est inscrit ici, oui.

Mme Morasse: Oui. Bon. Donc, il y aurait place peut-être pour bonifier le...

M. Beaudoin (Marc): Bien, écoutez, nous, on pense que l'appareil administratif du ministère a compris que... de procéder autrement ou que la directive qui avait été envoyée, ce n'était pas l'idée du siècle. Est-ce que ça a besoin d'être dans la loi? Je pense que maintenant c'est dans l'esprit des gens, ça vaut quand même pas mal de lois.

Mme Morasse:«Pas l'idée du siècle» étant un euphémisme, on s'entend bien. Alors, vous...

M. Beaudoin (Marc): Le siècle étant jeune, en plus.

Mme Morasse: Alors, vous avez également beaucoup parlé du principe de résidualité. On sait que, dans certaines régions comme celle de l'Abitibi-Témiscamingue, certains endroits, depuis fin mars 2007, il n'y a pas eu une seule bille de vendue, et les compagnies forestières au pourtour, qui devraient en principe, selon la loi de la résidualité, s'approvisionner sur terres privées avant d'aller sur terres publiques, sont déjà sur terres publiques, et le ministre aurait pu, et même aurait dû, se prévaloir de mettre en application, l'article 46.1 de la Loi sur les forêts, d'obliger, là, les détenteurs de CAAF à s'approvisionner sur terres privées avant. Que pensez-vous de cette non-application ou cette non-volonté, non-action du ministre de s'être prévalu de son droit, de son pouvoir de pouvoir faire appliquer cette loi?

M. Beaudoin (Marc): Nous, on considère qu'effectivement le concept de résidualité est bafoué en Abitibi-Témiscamingue ? là, c'est le dossier dont on parle. Qu'est-ce que ça représente? Bien, ça représente des producteurs privés qui n'auront pas leurs revenus d'appoint, ça représente des producteurs privés qui ont... En fait, ça représente aussi que le programme de mise en valeur de la forêt privée, qui est financé notamment à partir des contributions de l'industrie, qui est calculé sur le volume récolté en forêt privée, bien, que ce programme-là va être diminué, donc des travaux d'aménagement qui ne seront pas faits. Ça représente ça aussi. Ça représente des entreprises qui oeuvrent en forêt privée qui n'auront définitivement pas les moyens de passer au travers. Nous, la preuve... on ne sent pas que la preuve a été faite que le concept de résidualité était respecté dans ce cas-là, et je pense et je crois toujours que, dans le dossier d'Abitibi-Témiscamingue, il y a un geste à poser.

Maintenant, si on fait la démonstration que prendre le bois de la forêt privée dans ces cas-là va faire fermer des entreprises, il faut aussi comprendre que ne pas prendre le bois risque de fermer aussi des entreprises d'aménagement, et là il y a des programmes spéciaux, des programmes d'aide qui doivent être faits, parce que, si on en est rendu là, choisir quelle entreprise on ferme, bien, il faut prendre les mesures nécessaires. Et c'est pour ça que je dis: Bon, bien, ça, effectivement, si on réussit à faire la preuve par quatre que prendre 5 % du bois de la forêt privée va fermer une usine, bien, la filière forestière, ce n'est pas simplement celle de la transformation, c'est celle de l'aménagement, alors il va falloir aider celle de l'aménagement à court terme, parce qu'eux autres ne passeront pas au travers non plus, là.

Mme Morasse: Avez-vous fait des demandes spécifiques auprès du ministre pour que la loi puisse être appliquée?

M. Beaudoin (Marc): Oui. Oui.

Mme Morasse: Oui? Quelle a été la réponse?

M. Beaudoin (Marc): Actuellement, on attend toujours à ce que le ministre intervienne dans le cas du dossier en Abitibi-Témiscamingue. Je n'ai pas reçu... on n'a pas reçu de réponse formelle sur la position du ministre à ce moment-ci.

Mme Morasse: Mme la Présidente, je vais céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui. Allez-y, M. le député de René-Lévesque, il reste cinq minutes.

n(17 h 20)n

M. Dufour: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. M. Beaudoin, merci beaucoup pour votre collaboration au niveau du débat qu'on a entrepris. J'aurais peut-être une demande à faire, Mme la Présidente, au ministre: si c'est possible de nous déposer l'avis juridique qu'il nous a parlé tout à l'heure, juste la possibilité, voir si c'est possible de l'avoir.

Et, M. Beaudoin, une seule question, et c'est une question que je vais poser à l'ensemble des groupes qui vont être devant nous à cette commission. Dans... je crois que c'est l'article 15, le 18 mois et le six mois. Alors, j'ai posé la question à l'industrie forestière tout à l'heure, nous sommes des législateurs, j'essaie de voir un passage au niveau du 18 mois à six mois. On sait que c'est très mince, le passage entre la peinture puis le mur. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur l'aspect du 18 mois et du six mois.

M. Beaudoin (Marc): Bien, ma réponse va être encore très courte. Nous, on oeuvre beaucoup en aménagement, on n'a pas de position là-dessus, on n'a pas pris position. Pour nous, évidemment, ce qu'on souhaite, c'est, je dirais, que ce soit au niveau du 18 mois ou du six mois, qu'il ne soit pas utilisé artificiellement en ouvrant quelques jours et pour allonger les périodes. À un moment donné, l'industrie nous parle souvent qu'il faut prendre des décisions rapides dans la consolidation, bien, à un moment donné, il faut éviter des abus aussi et prendre des décisions rapides dans ces cas-là aussi. C'est bien évident, il faut se donner les moyens, là, de... Moi, est-ce que 18 mois, six mois, c'est suffisant? Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on étire, que ce soit à six mois, à 18 mois, qu'on étire continuellement en ouvrant artificiellement des entreprises pour encore gagner une période de temps. C'est surtout ce niveau-là qui m'importe énormément parce que ça aussi... À un moment donné, il faut prendre des décisions: si c'est bon pour la consolidation, c'est bon pour...

M. Dufour: Donc, selon vous, c'est... bon, on n'a pas de position prise entre le 18 mois et le six mois. Vous êtes en train de vous exprimer en disant qu'il ne faut pas que ce soit trop élastique non plus. Tu sais, on parle de peut-être certains aménagements, même, selon vous, de 18 mois à six mois, là, pour que ce soit fait serré pour que le ministre... Le ministre nous disait: Bien, ils peuvent débarquer dans mon bureau, puis faites-moi un plan de match, faites-moi des devoirs, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir un CAAF, 18 mois, qui va rester à ne rien faire, là. Alors, l'élasticité pour vous, c'est qu'il faudrait qu'il y ait des règles resserrées aussi?

M. Beaudoin (Marc): En fait, effectivement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du deuxième groupe d'opposition? Il vous reste deux minutes.

Mme Morasse: Bien, peut-être que j'aimerais vous entendre parler sur... Vous avez beaucoup parlé de ? je vas-tu le dire? ? la certification. J'aimerais vous entendre. Vous nous avez un peu illustré comment ça pourrait être un peu complexe, là, de certifier une forêt puis des coûts très... de grands coûts appliqués sur de petites surfaces, mais on sait que des modèles européens sont basés sur une foresterie presque à 90 % de petites forêts. Comment est-ce qu'eux s'organisent, là, pour pouvoir contourner de grands coûts sur de petites surfaces?

M. Beaudoin (Marc): J'aimerais pouvoir répondre clairement là-dessus, mais je pense qu'ils ont trouvé à alléger les demandes. Sauf que, écoutez, je ne suis pas en mesure... Je ne suis définitivement pas le champion de la certification du côté technique...

Mme Morasse: ...que vous nous parliez, est-ce que c'est 40 000 $ par propriétaire ou par groupement?

M. Beaudoin (Marc): Par groupement forestier.

Mme Morasse: Par groupement forestier. O.K.

M. Beaudoin (Marc): Par groupement forestier. Quand même, on va se donner une chance.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, ça fait le tour? Parfait. M. le ministre, il lui restait une minute. Il voudrait l'utiliser concernant la demande pour l'avis juridique. Il y aura des vérifications à faire; on va vous revenir avec ça demain. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, on va revenir avec ça là-dessus. Puis juste une petite vérification. C'est parce que, tantôt, vous avez soulevé le problème, là, des paiements des travaux sylvicoles, et tout ça, là. On est tous conscients qu'il faut certaines modifications législatives pour ne plus que ces situations-là se reproduisent. Elles sont dans le projet de loi n° 39, O.K.? D'accord. Donc, s'il n'y a pas de projet de loi n° 39...

La Présidente (Mme Morissette): Il ne reste plus de temps.

M. Béchard: Non, non, je veux juste être sûr. Non, je veux qu'on mette les...

La Présidente (Mme Morissette): Alors, ça met fin... il ne reste plus de temps. Oh! attendez une petite seconde, on a une question de règlement.

M. Domingue: Question de règlement. M. le ministre a cité un document. Est-ce qu'il peut en faire le dépôt à la commission?

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Bellechasse, c'est exactement ça que M. le député de René-Lévesque a parlé.

M. Béchard: ...revenir demain. C'est un document légal et interne, alors...

La Présidente (Mme Morissette): Exactement. Alors, merci beaucoup, M. Beaudoin. On va suspendre quelques instants, le temps de vous saluer puis que l'autre groupe s'installe. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on va commencer immédiatement parce qu'on a accumulé un peu de retard. Donc... et on doit absolument terminer à 18 heures tapantes. Donc, bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux. On a M. Gobeil et M. Parent. Alors, vous avez, selon l'entente convenue, une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Puis on redistribuera le temps parmi les groupes parlementaires pour terminer à 18 heures. Alors, ne brisez pas le matériel. Il a arraché le micro. Alors, allez-y. Si vous voulez présenter la personne qui parle puis l'autre personne, ça peut...

M. Parent (Sylvain): C'est bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci à vous.

M. Parent (Sylvain): Bonjour, M. le ministre, Mme et MM. les députés. Il nous fait plaisir... En passant, peut-être rapidement, on a été sollicité à pied levé, donc on a préparé notre document à la vitesse qu'on coupe un arbre. Donc, on va s'introduire de la façon suivante, en vous indiquant qu'il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous transmettre notre point de vue sur le projet de loi n° 39.

D'abord, je voudrais, avec vous, partager qui nous sommes. La fédération du papier est une organisation qui est affiliée à la Confédération des syndicats nationaux. Notre organisation syndicale oeuvre, entre autres, dans trois secteurs d'activité professionnelle qui est le secteur de la forêt, dans le domaine des usines et des pâtes et papiers et finalement dans le secteur de transformation du bois, tous produits dérivés qui relèvent de la filière forestière.

D'ailleurs, aussi, je dois indiquer que c'est avec fierté qu'on... à chaque fois qu'on a l'occasion de le transmettre, bien, cette année, pour nous, notre fédération, on célèbre notre septième année d'anniversaire au niveau de l'expertise syndicale en milieu forestier et notre 100 ans d'expérience et de connaissances en milieu forestier. Donc, c'est avec fierté qu'on soulève cet événement-là qui, à notre avis, vient démontrer à quel point que nous avons été impliqués dans le dernier 100 ans dans l'activité forestière.

Notre présentation ne porte pas sur l'ensemble des modifications proposées dans le projet. Nous avons choisi de concentrer uniquement notre intervention sur la proposition voulant raccourcir de 18 à 6 mois la période après laquelle le ministre peut résilier un contrat forestier lorsque l'usine où le volume de bois était destiné n'est plus en opération.

Nous sommes d'accord avec cette proposition. Voici pourquoi. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt CSN souscrit au principe d'aménagement durable des forêts. Notre Loi sur les forêts stipule que l'aménagement durable de la forêt ? et je cite: «...concourt plus particulièrement: [...]au maintien des avantages socio-économiques multiples que les forêts procurent à la société.» Dans ce sens, comment peut-on soutenir que l'on maintient les avantages socioéconomiques que la forêt procure à la société lorsque l'on permet à un bénéficiaire de contrat de ne pas transformer pendant 18 mois le bois lui étant alloué? Se poser la question, c'est d'y répondre.

n(17 h 30)n

L'arrêt des opérations d'une usine de transformation du bois suppose inévitablement la mise à pied de travailleurs y oeuvrant. Pour un travailleur, 18 mois de mise à pied, c'est très long, c'est trop long. C'est suffisamment long pour ne plus bénéficier de prestations d'assurance-emploi. Il est donc important de s'assurer que la durée d'un arrêt de production d'une usine qui transforme du bois public soit inférieure à la période pendant laquelle les travailleurs affectés par cet arrêt de production bénéficient des prestations d'assurance-emploi.

Selon nous, le délai de six mois proposé couvre tous les cas de figure. Il est de notre devoir à tous de mettre en place des structures visant à sécuriser les communautés qui dépendent de l'exploitation forestière. En général, nous observons, et pas seulement dans le secteur forestier, que l'insécurité et tout ce qui en découle croît avec la durée des arrêts de production. Bien sûr, nous voyons le raccourcissement proposé comme un incitatif à la reprise des opérations manufacturières par le bénéficiaire concerné, et nous avons confiance, dans la plupart des cas, que l'effet obtenu soit celui-là.

Cependant, il est aussi possible que le ministre doive effectivement résilier le contrat forestier après six mois. Se pose alors la question: Que fait-on avec le bois libéré? Le concept d'aménagement durable des forêts suppose également, et je cite: «...l'aménagement durable de la forêt concourt plus particulièrement: [...]à la prise en compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées.»

Dans ce sens, nous croyons que le projet de loi n° 39 devrait comprendre une procédure d'appel d'offres comprenant, entre autres, un avis public du ministre informant les populations concernées de la libéralisation d'un volume de bois et une période de temps permettant à toutes les parties intéressées de déposer des projets pour l'exploitation des volumes de bois libérés.

Finalement, nous sommes d'avis qu'il serait très important de préciser également ce que veut dire «l'usine de transformation du bois exploitée par le bénéficiaire n'est plus en opération».

Voici une question pour illustrer notre préoccupation: Qu'arrive-t-il lorsque le bénéficiaire de contrat, après avoir arrêté l'usine où le bois était destiné, redémarre celle-ci pour une courte durée en transformant du bois déjà acheminé à l'usine avant l'arrêt de production ou acheté auprès d'un producteur privé? Donc, c'est sous forme de questions que, nous, on termine notre présentation. Et nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer et nous sommes disponibles à répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Vous, c'est M. Parent, puis on a M. Gobeil?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, le calcul du temps va se faire compte tenu du temps que vous avez pris pour votre présentation. Mais on va quand même laisser M. le ministre commencer à vous questionner puis on vous tiendra au courant de la distribution du temps. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Vers 6 h 30, 7 heures, on va vous dire si ça achève ou combien qu'il reste de temps.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je veux vous remercier de votre présentation. Je veux vous remercier d'avoir été là aussi. Vous aviez été invités et, après ça, vous avez décidé de revenir. Et inutile de vous dire que je suis très content de votre position en ce qui a trait aux six mois.

Et on peut avoir bien, bien des discussions théoriques, et tout ça, là, on a déjà eu ensemble ces discussions-là il y a quelques semaines, comme vous nous en aviez parlé aussi auparavant, à un moment donné, il faut aussi, excusez l'expression, mais penser au gars dans la shop puis au gars qui n'est plus dans la shop. Moi, c'est un peu ce qui m'a guidé là-dedans.

Et un principe sur lequel... Pourquoi le six mois? Pourquoi pas le 12 mois? Vous en avez parlé, c'est qu'à un moment donné il y a des arrêts de travail, il y a le chômage qui est là, et ça ne peut pas être indéfini, là. Tu sais, il y a des gens qui disent: Ah! bien, ça pourrait peut-être être 12 mois. Bon, bien, on va laisser ça à 18. Mais dites-moi, là, pour vous autres, le six mois, c'est quoi, la différence que ça fait par rapport au 18? Qu'est-ce que ça amène de plus au niveau de vos travailleurs?

Tu sais, combien de fois vous arrivez puis que vous ne savez pas ce qui va se passer quand l'usine ferme puis on se dit: Bon, bien, on a le bois, tant... on en a pour 18 mois, il n'y a pas de presse. Vous autres, votre monde, là, quand l'usine ferme, là, dans la semaine après, ils veulent savoir ce qui va se passer. Alors, trois, quatre mois après, ils veulent le savoir encore plus. Puis 18 mois après, ils ne veulent plus le savoir parce qu'ils ne sont plus là, ils sont partis. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Parent (Sylvain): ...suivante en vous disant, nous, si on a pris position de réduire de 18 mois à six mois, il y a une raison. La principale raison, c'est l'insécurité des travailleurs. D'ailleurs, à maintes reprises, on a été confrontés à des fermetures pour une période indéterminée et, pour nous, on a vécu ça... Le premier cas d'espèce que nous avons vécu, c'est avec l'usine de Port-Alfred où ça a été une annonce pour une période indéterminée. On a, pendant cette longue période, créé de l'espoir à des travailleurs, puis malheureusement, en bout de piste, ça s'est conclu par une fermeture permanente.

Donc, nous, dans les faits pratiques, dans notre vocabulaire à nous, la fédération du papier, quand nous avons une annonce de fermeture indéterminée, bien, nous, on utilise le mot «permanent». On ne peut pas permettre des travailleurs du Québec dans une situation d'inconfort telle qu'on connaît depuis tout près maintenant de 36 mois. Parce que ça a commencé chez nous, là, avec Port-Alfred.

L'autre élément que je dois soulever, c'est la question de la formation. Quand on est placé dans une aussi longue période, le problème qui se pose ? on l'a vécu avec le comité national de main-d'oeuvre sur lequel je siège ? c'est l'approche de la formation. Quand les travailleurs sont situés dans une approche d'arrêt pour une période indéterminée, vous allez comprendre qu'avec la période au niveau de l'assurance-emploi puis que les travailleurs apprennent après 14 mois que, maintenant, il n'est plus possible d'avoir une activité économique, bien là on place le travailleur dans la situation suivante: S'il veut aller se faire former, là, il se fait former avec un salaire de 200 $ par semaine. Par contre, si les délais sont connus avant l'échéance de la période de l'assurance-emploi, bien ça permet, à tout le moins, à du monde, dans un cadre financier décent, de se positionner en fonction de la formation.

M. Béchard: O.K. Sur le point que vous amenez, là, sur le six mois, après, on fait quoi avec le bois qui... D'abord, il faut s'entendre sur une chose: quand c'est une fermeture permanente, on peut reprendre le bois directement. On parle d'une fermeture temporaire, là, qui, à un moment donné, n'en finit plus de finir, dans ce qu'on amène. L'autre chose aussi dans ce qu'on amène, c'est: on ne pourra pas juste ouvrir l'usine trois jours, une semaine, là. Il faut que l'usine réouvre au moins pendant un mois de temps. Ça, c'est prévu dans le projet de loi aussi.

Après tout ça, quand vous dites : Après six mois, on fait quoi avec le bois? Déjà là, quand il y a du bois qui se libère comme ça, avant de l'envoyer à d'autres bénéficiaires ou de le redistribuer, on passe par la CRE, on consulte, et tout ça. Mais, vous, vous parlez d'une espèce de système d'appel d'offres. Comment vous voyez ça? C'est juste au niveau de la région, au niveau de... N'importe qui ? ce serait ouvert ? pourrait le faire. Comment vous voyez ça? Sur quels critères? C'est juste le prix qu'on offre pour le bois en question? Comment vous voyez ça, cet appel d'offres là qui pourrait être fait?

M. Parent (Sylvain): Bien, dans un premier temps, nous, on a, à maintes reprises, quand l'occasion nous était donnée, on a toujours abordé la question du mouvement des bois en faisant appel à la transparence de la part du ministère des Ressources naturelles.

Dans un deuxième temps, à partir du moment où qu'il y a une cessation de l'activité économique dans une région donnée, on se dit: À partir du moment où que le CAAF revient dans le portefeuille du ministère, est-ce qu'il est possible de le rendre public pour la région concernée pour permettre à des opérateurs économiques de présenter des projets pour recréer une activité économique dans la région même? C'est dans cette ligne de conduite et dans cette ligne de pensée que nous nous sommes inscrits dans le document.

M. Béchard: O.K. Puis comment faire pour, par exemple, garder une certaine chance à tout le monde? Parce que, si c'est au niveau du prix, il y en a qui, pour toutes sortes de raisons, ont plus de moyens, il y en a d'autres... Qu'est-ce qui ferait qu'à la fin on donne plus à un qu'à l'autre? C'est quoi, les critères que vous mettriez sur la table? C'est-u le nombre d'emplois? C'est-u le prix? Comment vous...

M. Parent (Sylvain): Il y a deux conditions, hein, qui sont essentielles. À partir du moment où les projets sont déposés, il faut qu'ils soient économiquement viables si on veut être capables d'assurer des emplois qui sont quand même des emplois permanents puis qu'il va y avoir une vie qui va être durable dans le temps. On ne peut pas... Je pense qu'il y a des gens, il y a des groupes qui pourraient être mis à contribution dans une région donnée pour analyser des projets s'ils sont économiquement viables et s'ils sont créateurs d'emplois durables.

M. Gobeil (Yves): Il pourrait y avoir le ratio de transformation, les emplois. Il pourrait y avoir aussi les activités de deuxième, troisième transformation qui en découlent. Il y a une série de critères qui pourraient être placés pour servir de grille d'analyse pour différencier d'un projet à l'autre.

L'idée, c'est de permettre aux régions de pouvoir être challengées là-dedans. Et, si le projet le plus intéressant n'est pas celui-là directement de la région, bien, coudon! Mais on va s'assurer à tout le moins que les volumes de bois qu'on traite vont être traités de la façon la plus efficiente en fonction des critères qu'on aurait déterminés, nous.

n(17 h 40)n

M. Béchard: La mise en place, là, du six mois, là, si on regarde dans une région, moi, souvent, ce qu'on est confrontés, puis on l'a vu dernièrement encore, c'est qu'on a bien de la difficulté à avoir des projets de la part des entreprises, et tout ça.

Pensez-vous que le six mois, quand on connaît le contexte actuel, quand on connaît la valeur des entreprises qui dans le fond repose sur la valeur du bois qui y est reliée là, pensez-vous que le six mois actuel va, comment je dirais ça, passer un électrochoc assez dur chez les gens? Parce que ce n'est pas une obligation de produire. Et je veux qu'on soit aussi clairs là-dessus: ça ne s'appliquera pas automatiquement. Est-ce que vous voyez, dans les présentations que les entreprises vont nous faire après cinq mois, un certain nombre de choses qui nous permettraient de dire: Oui, on vous laisse le bois ou, non, on ne vous le laisse pas?

Souvent, on va nous dire de bien, bien belles choses, sauf qu'en bout de ligne ça ne se produira pas et ça ne rouvrira pas. On l'a présentement au 18 mois, là, puis, les quelques fois où on l'a appliqué, on s'est fait critiquer, on s'est fait poursuivre. Alors, comment vous... Qu'est-ce qu'on devrait, comment je dirais ça, qu'est-ce qui devrait, dans le plan, présenter pour vous une garantie suffisante pour qu'on laisse le bois, même si ça va être fermé sept mois, huit mois, neuf mois?

M. Parent (Sylvain): Je vous dirais dans un premier temps, M. le ministre, la première action de la période du six mois, c'est qu'elle vient enlever une forme d'insécurité, comme j'ai indiqué tantôt, aux travailleurs. Ça, c'est essentiel pour nous.

Dans un deuxième temps, fréquemment, on a fait appel à l'industrie, à l'entreprise, pour qu'ils soient en mesure de donner rapidement à leurs travailleurs c'est quoi, le plan d'affaires, c'est quoi, l'orientation des opérations, de leur activité de l'usine. Et ça, pour nous, là, à un moment donné, il faut que les choses tombent sur la table. Et, dans un même temps aussi, il y a un autre élément d'accompagnement, c'est toute la question du plan d'approvisionnement de main-d'oeuvre. Pour nous, c'est extrêmement important parce qu'à partir du moment où plus rapidement que le plan d'approvisionnement en main-d'oeuvre est connu, bien, tous les acteurs peuvent se mettre au travail pour être en mesure de former nos travailleurs et de les relocaliser aussi à l'intérieur de la région ou à l'intérieur de la même entreprise. Et ça, c'est des éléments qui sont essentiels aujourd'hui pour être capables d'agir rapidement et de concrétiser une assurance pour les travailleurs qui sont confrontés à une activité économique qui n'est pas connue de sa part.

M. Béchard: Juste une petite vite, en terminant, là.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste moins d'une minute, oui.

M. Béchard: Oui. Dans vos critères tantôt dont vous parliez, là, pensez-vous mettre en place aussi des critères de performance, c'est-à-dire l'utilisation de la fibre, les retombées de la fibre? Vous en parliez un peu au niveau de retombées économiques, mais des critères de performance par rapport aux retombées économiques, par rapport à la création d'emplois, est-ce que ça ne pourrait pas, tout ce que vous avez amené comme critères, être relié sous le vocable «critères de performance de l'entreprise»? Puis c'est un peu ça qui devient la base, là, du à qui on le donne et pourquoi, là. Parce que, moi, ça me surprend toujours, là: on me dit que ça va mal dans le secteur forestier, aujourd'hui, il ne faut pas oublier qu'il y a des entreprises qui fonctionnent puis il ne faut pas oublier qu'il y a des endroits où les travailleurs font en sorte que l'usine est productive, puis ça marche, puis ça va bien, puis elle est performante. Alors, ça, je pense qu'à un moment donné il faut aussi les encourager, là.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): En 10 secondes, à moins que «oui», c'est suffisant comme réponse?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, ça met fin au temps du côté ministériel...

Une voix: Non, non, je peux en dire plus.

La Présidente (Mme Morissette): ...qui disposait de 10 minutes. On aurait neuf minutes pour l'opposition officielle et huit minutes pour le deuxième groupe d'opposition pour nous faire terminer à 18 heures. Alors, M. le député de Bellechasse, neuf minutes.

M. Domingue: Mme la Présidente. Bonjour, M. Gobeil, M. Parent. Je veux bien comprendre, tantôt, on a entendu le Conseil de l'industrie forestière, que le portrait n'était pas rose, qu'on pourrait entrevoir la fermeture de peut-être une quinzaine d'entreprises. Avec le délai de six mois, vous ne pensez pas que ça pourrait créer encore plus d'incertitude chez les travailleurs du fait que l'entreprise pourrait éventuellement reprendre? Moi, je veux vous entendre là-dessus, là.

M. Gobeil (Yves): Non, on ne croit pas ça parce que je pense que le niveau d'insécurité ne peut pas être tellement plus élevé qu'il l'est présentement, parce que les entreprises qui emploient les membres qu'on représente de toute manière se trouvent toujours une manière d'élever le niveau d'insécurité, même dans les usines qui fonctionnent à cash positif, par exemple, parce qu'il y a toujours un concurrent quelque part qui fait mieux que ce qu'on fait, et le jeu de l'opposition puis de la compétition intermachines, interusines existe. Et c'est bien sûr que, pour un chef d'entreprise pour laquelle tu diminues le contrôle de certains éléments, c'est plus insécurisant, mais pour nous, je dirais que le niveau, comme je le disais, d'insécurité est tellement élevé que je ne pense pas que ça va faire en sorte... au contraire, la réaction, je pense, va être de trouver des solutions pour redémarrer nos usines.

Évidemment que ça peut mettre une pression supplémentaire sur les groupes qu'on représente en disant: Regardez, là, je vais perdre mon bois si je ne pars pas l'usine. Pouvez-vous m'aider pour qu'on puisse mettre un plan pour essayer de redémarrer ça dans des coûts acceptables? On les a déjà, les questions, partout où est-ce qu'on le montre. Sur 10 000 emplois qu'on représente, il n'y a pas une place, je pense, qu'on n'a pas eu la demande dans les quatre dernières années, puis on en a encore une série, une deuxième phase qui s'en vient de toute manière, puis encore une fois on va faire le travail. Donc, la réponse à votre question, c'est non. Je ne partage pas le point de vue de l'industrie sur cet élément-là.

M. Domingue: Vous parliez de libérer des volumes de bois. Vous savez comme moi qu'il y a la loi du marché qui domine. Alors, dans cette situation-là, vous ne croyez pas que ce serait loin d'être avantageux que, demain matin, ça se produise?

M. Gobeil (Yves): Je n'ai pas compris le début de votre question, monsieur, excusez-moi.

M. Domingue: Vous parliez tantôt, là, au niveau de libérer le volume dans le cas que le six mois, le délai de six mois est atteint puis que des volumes de bois soient libérés. Vous ne pensez pas que ces volumes de toute façon là vont être assujettis d'une façon ou d'une autre à la loi du marché? Alors, vous ne croyez pas que ça va être désavantageux?

M. Parent (Sylvain): Non, parce qu'à tout le moins on va se donner une opportunité, dans une région donnée, de recréer une activité économique. Et ça, le fait de se donner une possibilité, bien, c'est déjà un avancement positif dans une démarche comme ça. Vous savez, nous, on est souvent confrontés à des fermetures d'usines puis à travailler sur des projets de reconversion ou sur des projets alternatifs pour être capables de maintenir une activité économique. Je pourrais vous citer de nombreuses places, que ce soit Grand-Remous, que ce soit Lebel-sur-Quévillon, que ce soit au Saguenay. Donc, à partir du moment où on a une situation qui peut nous permettre de créer une situation de deuxième ou de troisième transformation, bien, à mon avis ça devient tout à fait utile d'avoir une possibilité de s'approprier d'un volume de bois qui pourrait créer cette activité dans une région donnée.

M. Domingue: Mme la Présidente, je vais laisser mon collègue de...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Tantôt, vous avez parlé de transfert de CAAF. Moi, la seule inquiétude que j'ai, dans une région ? puis je laisserai mes confrères et consoeurs d'autres régions parler... Chez nous, dans Montmagny-L'Islet, on a plusieurs entreprises, et à l'heure actuelle elles sont toutes fermées. Donc, si, demain matin, les entreprises qui sont fermées, mais qui vont, on l'espère tous, réouvrir un jour, disent... Bien, la région suivante, au bout de six mois, là, les CAAF sont terminés, puis on espère que les voisins vont prendre les CAAF, parce que peut-être qu'il y a quelques usines à côté... Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, c'est la crise généralisée partout. Et, en plus, pour atteindre la productivité, bien, c'est sûr qu'on a modernisé les usines, puis, où on avait l'empileur de bois, puis le dérouleur de bois, puis le manipulateur de bois, aujourd'hui on a une machine qui est tellement performante que quelqu'un qui court à côté de la bille de bois ne la voit pas passer de l'entrée à l'emballage quand on visite les industries. Donc, malheureusement, on a perdu des ouvriers avec la modernisation. Mais, quand on parle du transfert de CAAF ? puis vous dites: Il faudrait libéraliser le bois ? bien, c'est quoi, le message qu'on va lancer justement aux municipalités voisines, à nos confrères travailleurs qui malheureusement vont perdre leur possibilité de travail chez eux, puis le bois, bien, il va aller peut-être à l'usine à côté qui, elle, aura la possibilité de l'acheter, ce CAAF-là? J'essaie de comprendre où va être la mesure pour vos ouvriers.

M. Parent (Sylvain): Si je saisis bien la portée de votre interrogation, hein... Mais je vais tenter de vous répondre de la façon suivante, en vous indiquant qu'à chaque fois où il va y avoir une usine qui va être fermée, allez rencontrer les travailleurs. Le premier réflexe qu'eux ont, c'est de nous adresser une demande en demandant au ministre de ne pas transférer le CAAF pour se donner une possibilité de créer une activité économique. Donc, je pense que qu'est-ce qu'on indique aussi, c'est qu'il faut donner, quand il y a une cessation d'une activité économique dans un marché donné, bien, il faut à tout le moins se donner l'opportunité dans la même région de recréer cette activité-là. Et, pour nous, vous savez, si on n'a pas cette possibilité, bien, on va faire comme partout ailleurs, on va dire: Bon, bien, notre bois, il sort de notre région pour servir quelqu'un d'autre. Mais, à la limite, c'est ça qui peut se produire. Mais, à tout le moins, nous, on se dit: Donnons-nous une chance dans une région donnée.

n(17 h 50)n

M. Gobeil (Yves): Et il faut se rappeler de ce qu'on dit. L'objectif qu'on a, ce n'est pas de libérer des bois; si on est d'accord avec le six mois, c'est parce qu'on pense qu'il va y avoir un effet positif sur le redémarrage des usines arrêtées, sinon, si on n'avait pas eu cette confiance-là, on n'aurait pas dit ça. Donc, l'objectif, ce n'est pas de remettre tous les volumes de bois sur le marché pour que tout le monde puisse jouer dedans, c'est qu'on pense, nous, que l'entreprise qui va être confrontée à faire des choix plus rapides que présentement va interpeller ses partenaires pour pouvoir mettre en place des mesures pour redémarrer son usine.

M. Roy: Mais, dans la période où on est présentement, où on connaît cette crise-là, on va faire quoi de plus? Qu'est-ce que ça va apporter de plus de baisser de 18 à six mois? On sait qu'ils ne partiront pas dans six mois. Ils sont venus me rencontrer aussi, j'ai rencontré les ouvriers. Le patron veut bien repartir l'entreprise, mais pour le moment le marché n'est pas là, il n'a pas la possibilité de le faire. Les employés le savent, ils sont prêts à attendre, ils sont patients, mais là on fait quoi? Le projet de relance est là, mais malheureusement on ne peut pas rien faire de plus, là.

M. Parent (Sylvain): Quand la crise a débuté, il y a trois ans, il n'y avait personne qui... nous, on interpellait l'industrie, on interpellait le gouvernement d'être en mesure d'agir rapidement, justement pour être capable de se donner des outils pour faire face à la crise. Mais, aujourd'hui, on est tous conscients d'une chose, c'est qu'on est confrontés à une consolidation puis à une restructuration de l'industrie, puis malheureusement c'est le choix qu'on doit prendre. Puis il faut sortir de notre zone de confort puis sortir aussi du statu quo pour être capables de s'assurer qu'on va avoir une industrie qui va être en santé puis qui va avoir... aussi ça va être accompagné d'emplois durables.

Vous savez, tantôt, vous avez fait référence à la vitesse que le bois sortait, mais en même temps aussi, nous, on réclame la modernisation des équipements. Si on ne le fait pas, là, bien on va être encore à se... probablement, on sera assis ici puis on se posera les mêmes questions, puis l'utilité du six mois ou du 18 mois n'aura même pas encore sa valeur parce qu'il n'y aura pas d'activité. Donc, s'il y a de quoi à faire, il faut le faire, mais il faut le faire rapidement.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Parent.

M. Gobeil (Yves): Puis en complément...

La Présidente (Mme Morissette): Ah! Je m'excuse, ça met fin au temps. Je suis désolée, je ne peux pas faire dépasser, cette fois-ci. Alors, on aurait quand même un huit minutes du côté du deuxième groupe d'opposition. Alors, allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Parent et Gobeil, merci d'être venus nous parler de qu'est-ce que représentait l'application de cette loi au sein des membres que vous représentez.

Moi, j'aimerais savoir combien d'usines affiliées à la fédération du papier sont présentement fermées, et ce, depuis au moins six mois.

M. Parent (Sylvain): Il y en a beaucoup, puis pas rien que depuis six mois, depuis trois ans.

Mme Morasse: Bon, six mois ou plus.

M. Parent (Sylvain): Non, non, mais écoutez...

Mme Morasse: Six mois ou plus. Combien en avez-vous?

M. Parent (Sylvain): Non, non, mais il faut quand même le regarder dans son ensemble, là. Vous savez, il y a plusieurs facteurs qui viennent influencer l'arrêt d'une usine. Ce n'est pas juste la question du six mois, c'est la question soit du dollar canadien, c'est la crise du bois d'oeuvre, c'est la commission Coulombe. Il y a un paquet d'éléments qui viennent imbriquer cette situation-là dans laquelle on est placés aujourd'hui. Donc, les fermetures d'entreprises, nous, on a commencé, je vous l'ai dit, on a commencé à les connaître quand ils ont fermé ville de La Baie où il y a 800 travailleurs qui ont perdu leur emploi. Ça, ça a été le début. Donc... puis des fermetures, là, il y a 15 000 travailleurs qu'on crie haut et fort au Québec qui sont en attente de retrouver un niveau d'emploi. Puis ça ne date pas d'aujourd'hui, là, ça, ça date de plusieurs mois.

Moi, c'est pour ça que, nous, on se dit: Il faut qu'il y ait une mécanique qui nous permette d'agir rapidement pour qu'on soit en mesure de connaître la position de l'industrie ou de l'opérateur de l'usine, pour savoir à quelle place qu'on s'en va, pour qu'on soit capable de travailler honnêtement avec l'ensemble des travailleurs qui sont confrontés à cette situation-là. Nous, là, vivre dans l'incertitude, ça fait assez longtemps qu'on est placé et on doit briser cette règle-là, puis on doit agir puis se donner les outils et les moyens pour y arriver.

Mme Morasse: Donc, si le projet de loi passe tel que proposé, vous avez des dizaines d'usines, là, qui seraient d'office, là, touchées par cette loi.

M. Parent (Sylvain): Oui, absolument.

M. Gobeil (Yves): Mais, si vous me permettez, si vous me permettez, c'est une question de philosophie puis de vision. Nous, l'objectif pour un travailleur, ce n'est pas d'être en premier syndiqué, c'est de travailler dans des conditions acceptables, et l'objectif de la forêt qui est publique, c'est de faire travailler du monde, et, s'il y a une entreprise qui a un meilleur projet pour faire travailler du monde et qu'elle n'est pas syndiquée, bien ce sera un acquis pour la société québécoise. Alors, c'est dans ce sens-là que vous devez comprendre l'intervention. C'est bien sûr qu'on aimerait qu'elles soient toutes syndiquées puis qu'elles soient toutes avec des super conditions de travail, mais ce n'est pas l'objectif qu'on poursuit quand on dit ça. Ça se pourrait que, demain matin, on soit confrontés à des dizaines de questions parce qu'il y a déjà des entreprises qu'on représente qui sont fermées depuis plus de six mois. Ça se peut, mais c'est un choix qu'on fait puis on le fait très honnêtement, on n'a pas de problème.

M. Parent (Sylvain): Pour illustrer cette situation-là, je devrais vous parler de la Côte-Nord, parce que je siège sur le comité Livernoche et, vous savez, allez faire le tour de l'ensemble des usines sur la Côte-Nord, la réduction de la possibilité forestière a été réduite de 40 %. Puis, aujourd'hui, on est confrontés à faire l'exercice suivant: Combien d'usines qu'on ferme, lesquelles et qu'est-ce qu'on fait avec l'ensemble des travailleurs qui sont affectés? À partir du moment où on est placés dans une situation comme ça, si je vous pose la question: Est-ce que le six mois et le 18 mois auraient eu un impact positif pour les travailleurs qui perdent leur emploi sur la Côte-Nord? Posez la question, là, je vais vous dire: La réponse, c'est non, ça n'aurait rien changé pour les travailleurs. Puis on est placés devant une situation dans laquelle on doit reconfigurer cette industrie, dans laquelle on doit la restructurer puis, nous, on le dit: Il y a des sacrifices qui sont à faire, mais il y a une chose qui est sûre: qu'est-ce qu'il va rester, on veut que ce soit en santé et durable.

Mme Morasse: Mais en lien avec cette appréhension-là qu'ont les travailleurs d'avoir une fermeture définitive et où les CAAF pourront être réalloués à d'autres entreprises, que faites-vous du critère de la localisation? Parce qu'on sait que c'est souvent des villes mono-industrielles qui sont touchées par une fermeture. Dans quel ordre de priorités mettez-vous l'importance de pouvoir réallouer le bois, soit dans une autre entreprise dans la même localité ou quelque chose de sensiblement... qui pourrait faire en sorte que les travailleurs qui sont à la fois propriétaires d'une maison qui va valoir zéro si le village ferme ou autre, là... Que faites-vous de cette appréhension-là de la part des travailleurs?

M. Gobeil (Yves): C'est une appréhension qu'on partage. D'ailleurs, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est d'abord de permettre aux régions touchées, pas aux municipalités parce qu'aux régions... ça se peut que la forêt soit moins municipale et peut-être plus régionale, et leur permettre de faire valoir des projets concurrentiels. Mais par contre, par ailleurs, on a aussi visité des usines, on a aussi visité des usines en Colombie-Britannique et puis il ne faut pas, sous le couvert de ce principe-là ou de ces appréhensions-là, laisser disparates, dans un village une usine de rabotage, dans l'autre une usine de sciage, un séchoir à 50 km puis faire promener le bois entre ces différents points de transformation là parce qu'on veut faire plaisir au maire de la ville puis parce qu'on ne veut pas que les travailleurs puissent voyager. Nous, je vais vous dire, on a accepté la fermeture d'une usine, le transfert temporaire du CAAF vers une autre, on a cédé les travailleurs qu'on représentait à une autre organisation syndicale, parce que le projet qui était déposé était le plus viable parce que le monde travaillait, puis ça fait deux ans comme ça, puis ça fonctionne.

On aurait pu défendre bec et ongles, bec et ongles, le maintien du bois dans la ville concernée. Mais combien de temps que ça aurait toffé? C'est ça, la vraie question. Combien de temps ça aurait toffé?

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de René-Lévesque, il reste deux minutes.

M. Dufour: Rapidement, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, M. Gobeil, M. Parent, alors je tiens à vous féliciter pour vos 100 ans d'expérience dans le milieu forestier.

M. Gobeil (Yves): Le 22 décembre.

M. Dufour: 22 décembre. Et très brièvement sur la question du 18 mois, six mois, est-ce qu'il y a une position mitoyenne que l'on pourrait regarder ou si la position que vous avez actuellement au niveau de six mois est coulée dans le béton? Car j'ai bien pris note de ce que vous avez dit, M. Parent, lors de votre intervention: «Le [...] six mois [...] couvre tous les cas de figure.» Vous voulez dire quoi par là? Et est-ce que votre position est coulée dans le ciment?

M. Gobeil (Yves): Bien, le six mois couvre tous les cas de figure, c'était surtout le parallèle avec l'assurance chômage parce qu'on sait qu'il varie en fonction d'une région à l'autre, dépendamment du taux de chômage, là. Ça fait qu'on était sûrs qu'avec le six mois on couvrait la période qu'un travailleur normalement reçoit de prestations. Ça fait qu'on était sûrs que ça le couvrait en totalité. Cependant, on est aussi des négociateurs. Quand on négocie, il ne faut pas s'asseoir juste sur une position. J'imagine qu'il pourrait y avoir des critères pour dire: Ça peut être sept, ça peut être huit, dépendamment de la situation particulière de chaque dossier. C'est ça qui est important dans ça aussi. Je ne pense pas que ce soit... Nous, on a géré beaucoup de transferts de CAAF puis, à date, on en a six ou sept de gérés, et il n'y a pas un cas qui s'est réglé de la même manière. On les a gérés en fonction de chaque dossier, et puis je pense qu'on a eu du succès de cette manière-là. Peut-être que, dans ces situations-là, ça pourrait être ça aussi. Il y a peut-être certaines raisons qui font que l'entreprise ne peut pas redémarrer après six mois qui sont louables puis qui sont justifiées, et explicables, et vérifiables. Ça, il faut en tenir compte aussi.

n(18 heures)n

M. Parent (Sylvain): C'est notre vocation de négocier, on n'a pas l'intention de changer.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, timing parfait: on arrive à la fin du bloc et il est 18 heures, alors félicitations à tout le monde pour le bon déroulement. Donc, merci beaucoup à M. Parent et M. Gobeil. Et puis, pour ma part, j'ajourne les travaux au jeudi 13 décembre 2007, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, ici même, à la salle du Conseil législatif. Bonne soirée!