Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Bonjour, tout le monde. Puisqu'on a quorum, je vais déclarer la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie des téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, à l'ordre du jour, aujourd'hui, nous avons comme premier groupe CAA-Québec, ensuite nous aurons Option Consommateurs et, à la suite de cela, les remarques finales. En temps normal, en fait, chaque groupe aura 15 minutes pour s'exprimer, et il y aura une redistribution du temps afin de reprendre le retard dû aux affaires courantes qui avaient lieu dans le salon bleu. Mais votre temps à vous ne sera pas coupé, vous avez vos 15 minutes totales. On va faire le calcul, puis je reviendrai avec les temps exacts pour tous, une fois que vous aurez terminé votre 15 minutes.

Alors, à vous pour 15 minutes.

Mme Gagnon (Sophie): Merci. Mme la Présidente de la Commission de l'économie et du travail... Est-ce que vous m'entendez bien? Ça va?

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Gagnon (Sophie): Parfait. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, membres de la Commission de l'économie et du travail, bonjour. Je me présente, je suis Sophie Gagnon, directrice des relations publiques et des affaires gouvernementales chez CAA-Québec. Je vous remercie de nous accueillir ce matin.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Paula Landry ? elle est directrice des communications et de la recherche chez nous ? et également Mme Isabelle Godbout, qui est analyste-recherchiste, et elle est responsable particulièrement du dossier, de toute la gestion du dossier de l'essence chez nous.

n (11 h 40) n

Alors, au nom de CAA-Québec, nous sommes heureuses de participer à cette commission qui vise à étudier le projet de loi n° 41. La période de temps qui nous est allouée nous permettra de résumer la vision de CAA-Québec à l'égard de ce projet, mais on a déposé un mémoire, que vous avez sûrement reçu, qui est plus détaillé et qui précise notre propos. Pour la période des questions, mes collègues se joindront à moi pour répondre, au meilleur de notre connaissance, à vos interrogations.

La présentation de ce matin va se diviser en quatre parties. L'affichage chez les détaillants, on va appuyer sur l'importance de choisir un indice quotidien. On va y revenir. On va parler aussi évidemment de l'obligation, pour les détaillants, d'informer la régie de tout mouvement dans les prix et d'expliquer les hausses. On va alors se poser la question: Que fait-on des baisses qui tardent à venir? Brièvement, on va revenir sur le prix maximum. Et enfin, en conclusion, nous vous présenterons cinq mesures qui nous apparaissent souhaitables pour mener à bien et pour bonifier le projet de loi n° 41. Donc, allons-y.

Puisque CAA-Québec regroupe 925 000 membres automobilistes, soit plus d'un automobiliste sur cinq au Québec, nous savons mieux que quiconque à quel point l'essence est une préoccupation constante, voire un sujet sensible. En fait, il faut savoir aussi que c'est la deuxième dépense en importance en consommation automobile, là, après le prix du véhicule, évidemment.

Nous reconnaissons l'effort de transparence contenu dans le projet de loi n° 41 de même que la volonté du ministre des Ressources naturelles et de la Faune de renseigner les consommateurs québécois sur les fluctuations des prix à la pompe. Nous avons tout de même plusieurs réserves et questionnements importants sur le contenu et l'application du projet de loi présentement à l'étude, dont évidemment nous appuyons le principe.

Au fond, il faut revenir à ce que veut le consommateur: c'est d'avoir l'assurance qu'il paie son carburant le juste prix. Pour cela, un exercice de transparence s'impose, et c'est dans ce contexte que CAA-Québec espère pouvoir contribuer à cette recherche légitime. La question du prix de l'essence a toujours été une préoccupation chez nous. Il y a tout juste un an, d'ailleurs, nous lancions le site Info Essence, qui est accessible sur le site de CAA-Québec.com, et, depuis, plus de 2 millions de consultations ont été effectuées avec cet outil virtuel qui permet de connaître le prix réaliste de l'essence ordinaire.

Le projet de loi prévoit, si on aborde la question de l'affichage du prix de référence estimé par la régie, le projet de loi prévoit l'affichage d'un prix de référence pour le consommateur sur le site de toute entreprise qui vend au détail du carburant. On parle donc ici d'un chiffre calculé par le gouvernement. Mais duquel s'agit-il? La Régie de l'énergie en calcule actuellement deux, et il nous apparaît que le gouvernement aura intérêt à clarifier l'article 2 du projet de loi parce que ? je vais vous expliquer notre vision là-dessus ? le prix minimum estimé, le PME, et l'indicateur quotidien du coût d'acquisition sont actuellement les deux indicateurs calculés par la Régie de l'énergie. Ils servent tous deux à estimer ce qu'il en coûte aux détaillants pour se procurer l'essence. Dans le cas du PME, il a une valeur légale, et ce n'est pas le cas pour l'indicateur quotidien des coûts d'acquisition. Toutefois, pour CAA-Québec, le choix est clair, c'est un prix minimum calculé quotidiennement dont on a besoin. Si on veut afficher une information qui soit pertinente pour l'ensemble des consommateurs sur le site des quelque 4 200 stations-services que compte le Québec, c'est une première condition à remplir et cela devrait être clairement prévu à la loi.

Permettez-moi un petit retour sur le PME pour peut-être pointer plus spécifiquement ce qu'on lui reproche, en quelque sorte. Chaque semaine, lors de son entrée en vigueur, il est déjà désuet. Le PME n'étant pas une moyenne, il est l'unique reflet de la situation du jeudi à la fermeture des marchés. Comme, dans le domaine pétrolier, les indicateurs bougent constamment, il n'est déjà plus représentatif de la réalité lors de son entrée en vigueur. De plus, il agit, le PME, inévitablement comme un frein à la retransmission des baisses auxquelles les consommateurs seraient en droit de s'attendre, car certains commerçants disent ne pas oser vendre leurs carburants en dessous de ce prix minimal par crainte de sanctions. En faisant évoluer le PME hebdomadaire en un indicateur quotidien, les commerçants ne pourraient plus retarder indûment les baisses auxquelles les consommateurs seraient en droit de s'attendre.

Le prix de référence, une fois qu'il sera déterminé, on se pose la question: Comment il sera affiché, dans les faits? Est-ce qu'on va indiquer seulement son total? Est-ce qu'on va plutôt y aller de toutes ses composantes, puisqu'elles font partie intrinsèque du prix à la pompe? Et, que l'on parle du PME ou de l'indicateur quotidien des coûts d'acquisition, chacun compte au minimum six composantes. Là encore, ce sont des questions qui devront être clarifiées et précisées rapidement, car les réponses à ces questions auront un impact direct sur l'atteinte ou non de l'objectif de transparence recherché par le ministre.

Ensuite, le projet de loi prévoit l'affichage obligatoire des composantes du prix du carburant. C'est bien ici le prix affiché à la pompe auquel fait référence le législateur. Devrait-on comprendre que la régie va aussi fournir un prix suggéré à la pompe? Cela serait à notre avis tout à fait approprié pour aider les consommateurs à évaluer la pertinence du prix qu'ils voient à la pompe. Et, pour tenir compte de l'ensemble des composantes du prix de vente, on doit obligatoirement tenir compte de la marge au détail des commerçants, qui est un élément présentement non estimé par la régie. Ainsi, de la même façon que la Régie de l'énergie estime un coût d'exploitation pour une station-service type au Québec, elle pourrait également estimer une marge au détail dite normale ou acceptable pour chacune des 17 régions administratives du Québec.

Évidemment, cela fera beaucoup de renseignements à afficher en même temps. Il ne faut pas oublier qu'une station-service vend en général plus d'un type de carburant. Alors, on réalise rapidement que le consommateur risque de se retrouver en présence d'une surabondance de chiffres si le projet de loi est adopté tel quel. De plus, on devra logiquement trouver une façon d'afficher bien visiblement, sur le site de chaque station-service, l'ensemble de l'information, et ce, à l'extérieur des commerces pour que l'automobiliste puisse faire sa décision, faire son analyse rapidement avant d'entreprendre le plein d'essence. CAA-Québec donc voit malheureusement difficilement comment la publication d'une telle multitude de chiffres va réellement faciliter la compréhension du prix affiché à la pompe.

Un tel projet également va être valable dans la mesure où la mise à jour de l'information sera faite de façon assidue et efficace, et cette rigueur devra s'appliquer à la fois à la Régie de l'énergie, qui va faire des calculs, qui va fournir de l'information, et aussi aux 4 200 points de service. Donc, c'est vraiment là un défi qui risque d'être complexe à gérer. Au surplus, il serait souhaitable qu'on voie une certaine uniformité quant au lieu et à la forme de l'affichage qui sera fait, et ce, pour faciliter le repérage de l'information et créer une habitude chez les automobilistes pour qu'ils se retrouvent facilement lorsqu'ils passent d'une station-service à une autre, d'une région à une autre.

Enfin, il nous apparaît important d'attirer l'attention sur le fait qu'il ne faudrait pas donner de fausses perceptions aux consommateurs. Il y a là un risque important. Les automobilistes québécois devront absolument être bien informés du fait que la différence entre le prix affiché à la pompe et l'indicateur ne constitue pas un profit net pour le détaillant ou la pétrolière mais bien une marge de détail qui comprend bien sûr un profit mais aussi des frais d'exploitation et les taxes à la consommation qui s'appliquent. Il est prévisible selon nous qu'une certaine confusion s'installe, et c'est pourquoi CAA-Québec encourage plutôt la diffusion d'un prix de vente suggéré. On simplifie ainsi grandement la communication puisque le prix à la pompe se compare alors automatiquement directement au prix de vente suggéré. Donc, si on trouve le moyen de bien afficher l'information, le consommateur sera probablement effectivement mieux informé. Il n'aura toutefois quand même pas encore la garantie qu'il paie le juste prix. Force est de souligner le silence du projet de loi à cet égard, alors que, pour CAA-Québec, le juste prix, savoir que le consommateur a accès au juste prix, ça demeure un élément fondamental.

Quant à l'obligation, pour les détaillants, d'informer la régie de tout mouvement des prix et d'en justifier les hausses, CAA-Québec craint des coûts supplémentaires pour les consommateurs. En effet, on ne peut pas évacuer le fait que l'industrie pétrolière a affirmé que ce volet du projet de loi risquait d'entraîner des frais d'administration additionnels pour les 4 200 détaillants, et il faut craindre que ces frais soient refilés à la pompe, aux consommateurs.

Cette obligation de justifier les hausses comporte également selon nous un effet pervers: on va volontiers augmenter les prix, du côté des détaillants, en les justifiant. Mais, lourdeur administrative aidant, l'industrie évitera peut-être de les baisser aussi souvent que justifié par la suite. Et rien, dans ce projet de loi, ne prévoit qu'on aura à justifier une absence de baisse de prix, alors que celle-ci serait pourtant attendue quand on constate que les indices redeviennent soudainement à la baisse, et cela arrive.

n (11 h 50) n

Cette apparente stabilité des prix de l'essence est justement un des problèmes les plus frustrants présentement dans tout le dossier des prix de l'essence. Il faut savoir que les hausses sont maintenant facilement prévisibles et explicables pour quiconque s'intéresse de près à l'actualité concernant le dossier de l'essence. Toutefois, aucun mécanisme n'est cependant prévu pour mettre publiquement en évidence les périodes prolongées de stabilité du prix à la pompe, où tous les intervenants de l'industrie pétrolière tardent indéniablement à retransmettre aux consommateurs les baisses réelles des indicateurs pétroliers. En fait, il est facile, pour les observateurs, de comprendre, même de prévoir les raisons justifiant les hausses du prix de l'essence à la pompe. Il est toutefois plus difficile de procéder de la même façon pour anticiper le moment où doivent se produire les diminutions de prix auxquelles les consommateurs sont en droit de s'attendre. On doit, pour ce faire, suivre de très près directement le marché, et ce, quotidiennement, pour tout à coup constater que les indicateurs sont à la baisse, et cela nous permet à certains moments, alors que le prix affiché à la pompe demeure pourtant le même, de réaliser que le consommateur paie en réalité trop cher son litre d'essence.

Attardons-nous maintenant quelque peu au prix maximum. CAA-Québec s'interroge d'abord sur les circonstances pouvant conduire à l'imposition de ce prix maximum. Ainsi, mis à part une situation où la marge au détail d'une région administrative donnée serait anormalement élevée, CAA-Québec ne voit absolument pas dans quels cas un tel prix maximum pourrait être déterminé. Il faut rappeler que l'imposition permanente d'un prix maximum, ou un plafond, a créé de la stabilité à la hausse dans les provinces canadiennes où on a introduit une telle législation. Je fais référence évidemment aux Maritimes. De façon générale, on a constaté que l'industrie se collait au plafond décrété et tardait à transmettre les baisses. Dans ce contexte, le prix maximum, tel que proposé dans le projet de loi, devrait être assorti de balises précises encadrant son utilisation. Et on aimerait aussi prévenir le ministre que, dans le cas où l'imposition d'un prix maximum serait justifiée, ce prix devrait être réévalué sur une base quotidienne.

On ne peut pas passer sous silence la question des taxes. En 2006, faut-il le rappeler, le Québec était la province canadienne où le taux de taxation sur le prix moyen d'un litre d'essence était le plus élevé: 39 % au Québec comparativement à la moyenne canadienne de 34 %. CAA-Québec a déjà demandé à plusieurs reprises aux différents gouvernements de revoir la structure de taxation du litre d'essence. Alors, on se permet de refaire cette demande ce matin. Selon nous, il est tout à fait injuste pour les consommateurs que les deux taxes à la consommation, TPS, TVQ, viennent s'appliquer sur les autres taxes qui composent le prix de l'essence, c'est-à-dire la taxe fédérale d'accise et la taxe provinciale sur les carburants. Et donc, déjà, qu'il y ait cette inéquité avec laquelle il faut composer, nous, on a le goût de dire ce matin: Attention! évitons à tout prix que, dans le projet de loi actuellement sous étude, il y ait une forme ou une autre d'augmentation du prix à la pompe à cause d'une lourdeur administrative, par exemple.

En conclusion, dans son état actuel, le projet de loi nous apparaît imprécis à plusieurs égards et ne permet pas à CAA-Québec d'affirmer que les objectifs seraient atteints. C'est pourquoi on se permet de proposer à la commission cinq recommandations qui nous apparaissent être de nature à améliorer, à bonifier le projet. Vous me permettrez de les énumérer.

Premièrement, que l'on fasse évoluer le PME, actuellement calculé hebdomadairement, vers un indicateur calculé quotidiennement et effectuer, pour cela, évidemment, les modifications législatives nécessaires. Il importe de rappeler d'ailleurs que cette donnée est déjà disponible à la régie puisqu'on y fait le calcul tous les jours. Donc, ce n'est pas une charge de travail supplémentaire.

Deuxièmement, parce que transparence devrait aussi rimer avec simplicité, l'indicateur quotidien...

La Présidente (Mme Morissette): ...

Mme Gagnon (Sophie): ... ? une minute? oui; merci ? l'indicateur quotidien pourrait certainement remplacer avantageusement l'affichage de toutes les composantes, qui nous paraît un peu lourd. Tant qu'à déployer d'aussi grands efforts, il apparaît évident que la transparence seule n'est pas suffisante et qu'il importe d'aider les consommateurs à trouver une utilité à l'information qui sera affichée. Et, comme l'indicateur quotidien ne peut à lui seul témoigner du prix à la pompe, CAA-Québec préférerait que la régie calcule chaque jour, au moyen de l'indicateur quotidien, un prix de vente suggéré, et ce, pour chacune des 17 régions administratives.

Finalement, les deux derniers points:

Que la diffusion de l'information et l'affichage quotidien soient faits avec rigueur. Autant de la part de la régie que dans les 4 200 esssenceries du Québec, qu'on ait un message uniforme, très visible à l'extérieur des commerces.

Et enfin CAA-Québec recommande une grande prudence par rapport au prix maximum. Ce pouvoir doit demeurer exceptionnel, et on aurait avantage à enchâsser dans la législation les motifs y donnant droit. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme Gagnon. Quelques secondes de trop, probablement l'interruption. Je voulais être discrète.

Je vous annonce rapidement la redistribution du temps de façon proportionnelle: au niveau du côté ministériel, 13 min 30 s; au niveau de l'opposition officielle, 11 min 30 s; et, au niveau de la deuxième opposition, 10 minutes. De façon proportionnelle. Alors, M. le ministre, pour 13 min 30 s, un échange avec notre groupe présent.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. Bienvenue. Je veux y aller sur un certain nombre de points reliés à votre mémoire, mais aussi un petit peu à l'extérieur de votre mémoire. D'abord, depuis plusieurs, on s'entend, depuis plusieurs semaines ou plusieurs années même, vous faites beaucoup d'efforts, au niveau des prix de l'essence, pour informer les gens et parler de l'essence, parler des prix, parler des variations et tout. Et, vous le dites dans votre mémoire, plus il y a d'efforts de faits au niveau de la transparence, plus il y a d'efforts de faits au niveau de la communication, tout ça, ça ne nuit pas. Le danger, c'est d'en avoir trop, parfois. Mais quel est l'effet que vous avez perçu, je dirais, des différentes informations ou des données que, vous-mêmes, vous mettez sur votre site, parfois des sorties que vous faites? Quel est l'impact que vous en percevez, que ça peut avoir au niveau des prix de l'essence? Puis, juste pour vous mettre dans le contexte, parce qu'on vit une situation assez particulière depuis le début des audiences, on a rencontré les pétrolières, des indépendants, et tout le monde nous donne comme justification aux mouvements ou hausses de prix de l'essence que c'est quelqu'un d'autre qui le part, et tout le monde ne fait que suivre le marché ou l'effet quand quelqu'un augmente les prix.

Mais, vous, vous le voyez, vous le suivez depuis plusieurs années, là. Quel est l'effet? Prenons le cas de la région de Québec. On a entendu parler beaucoup ? vous en avez parlé, moi, j'en ai parlé au cours de l'été ? du fait qu'il n'y avait pas de guerre de prix dans la région de Québec. Autrement dit, est-ce que le fait de l'afficher ou d'en parler, juste ça, parfois ça a un effet?

Mme Gagnon (Sophie): Je croirais que oui, effectivement. Puis je pense que, si c'est bien fait, l'affichage et tout ce qui est souhaité par le gouvernement en termes de transparence supplémentaire dans les points de service, ça ne nuira certainement pas. Il y a le risque, comme on l'a mentionné, là, qu'on pêche par trop d'information, qu'on perde le consommateur et que ça crée peut-être plus de confusion et même possiblement de conflits entre les détaillants et les consommateurs sur place.

Mais, pour répondre à votre question, c'est vrai que ce n'est pas évident de mesurer un impact direct sur le prix à la pompe lorsqu'on fait des dénonciations, et je reviendrai en cela sur le but premier de nos efforts qu'on fait, notamment avec Info Essence. C'est vraiment, dans un premier temps, de donner de l'information aux consommateurs. On dit toujours qu'un consommateur bien informé est un meilleur consommateur. Alors, on a fait beaucoup d'efforts dans ce sens-là pour vulgariser les composantes du prix de l'essence, donner des trucs d'économie d'essence dans notre site Info Essence. Alors ça, c'est un élément.

Mais évidemment on voulait aller une coche plus loin puis on voulait se dire: Est-ce qu'on peut leur donner un outil de comparaison pour que finalement, malgré le fait que peut-être on est confrontés à des situations de prix de l'essence qui varient trop ou pas assez, le consommateur puisse se faire une tête sur la situation et se dire: En ce moment, je regarde le prix avec les indicateurs de CAA-Québec, je me rends compte que ce n'est pas un bon moment pour faire le plein d'essence, alors je vais peut-être acheter le minimum pour faire rouler ma voiture, je vais réserver des achats? Parce que plus on le consulte, le site, pour l'avoir vécu avec des automobilistes qui nous ont fait des commentaires, on en vient assez rapidement à repérer l'information facilement et à se faire une tête, et on peut voir des gens qui gèrent leurs réservoirs d'essence avec cet outil-là. Mais ce n'est pas évident de voir un impact direct sur le marché, effectivement.

M. Béchard: Mais, Mme Gagnon, vous amené un élément intéressant, vous dites qu'il y a de plus en plus de gens qui, en ayant l'information, gèrent leurs réservoirs d'essence en fonction... Donc, le fait... Puis là je vois que, dans votre mémoire, vous parlez de trois choses, dans le fond: du prix minimum estimé, de l'indice québécois des coûts d'acquisition, puis à la limite de nous demander de fixer un prix juste, si on veut, là, de fixer... C'est une troisième proposition. Mais donc je vais reparler de votre troisième proposition plus tard, mais le fait, par exemple, d'afficher soit le prix minimum estimé ou l'indice québécois des coûts d'acquisition par rapport à un prix de vente permettrait à de plus en plus de gens de gérer leurs réservoirs d'essence, donc de voir... Une journée, si tu vois correctement, en allant, je ne sais pas, moi, te chercher de la gomme ou chercher quelque chose à une essencerie, tu vois un prix qui est là et que tu vois que le prix de vente est à peu près au même niveau, bien là tu peux te dire: C'est le temps, aujourd'hui, de faire le plein.

Mme Gagnon (Sophie): Je répondrais oui à votre question dans la mesure où on est capables de comparer des pommes avec des pommes, c'est-à-dire un prix... Et c'est pour ça qu'on arrive avec la suggestion d'avoir un prix de vente suggéré qui va se comparer à un prix à la pompe. Et là on peut penser qu'on a un consommateur mieux informé, que ce n'est pas trop compliqué. Puis en plus on se dit qu'à ce moment-là il peut gérer, et ça peut même avoir un effet de faire pression sur les commerçants puis d'amener une certaine concurrence supplémentaire, si je peux me permettre l'expression.

M. Béchard: Je suis d'accord avec ce que vous amenez, mais dans le fond l'élément majeur, là... Peu importe l'élément qu'on prend, plus les gens sont au courant et voient des écarts, peu importe... Non, mais c'est parce que, si on y va avec l'indice des coûts d'acquisition, qu'on y aille avec le prix minimum estimé ou qu'on y aille avec le vôtre, dans le fond les écarts permettent de gérer ton réservoir d'essence. Je veux entrer dans les trois après, là, mais juste sur les écarts.

n (12 heures) n

Mme Gagnon (Sophie): Oui, mais, je vous dirais, il faut faire attention parce que le prix de l'essence, c'est un sujet qui est hautement... c'est un sujet qui aiguise beaucoup les susceptibilités des gens, et je vous dirais qu'un écart de 0,01 $, 0,02 $, 0,03 $ peut entraîner des débats assez musclés. Et, si on affiche, en station-service, une information qui n'est pas complète quant à la composition du prix d'essence, par exemple, avec un indicateur quotidien des coûts d'acquisition, on évacue tout l'aspect frais d'exploitation d'une station-service et marge de profit, et là on débalance le débat vers une marge trop grande, et là ça peut faire des écarts de plusieurs sous, et on pourrait penser que des gens vont tempêter dans les stations-services, alors que dans le fond, si on peut comparer des pommes avec des pommes, un prix de vente suggéré qui serait plus précis que le prix réaliste ? il faudrait qu'il soit plus précis que le prix réaliste de CAA-Québec; la régie a probablement de meilleurs outils que nous pour le faire ? avec le prix à la pompe, là on peut lancer le débat.

Puis, nous, on est prêts à suivre ça à 100 % parce qu'on va confronter les stations-services avec une réalité qui est juste, et les citoyens seront en mesure d'évaluer correctement la situation. Mais aller avec un indicateur quotidien qui ne comporte pas une marge de détail, qui ne comporte pas les profits, c'est-à-dire un indicateur qui ne comporte pas les coûts d'exploitation ni le profit, c'est comparer des données incomplètes avec une donnée complète. Ce ne serait pas juste.

Isabelle, est-ce que tu veux...

Mme Godbout (Isabelle): C'est exact, là.

M. Béchard: C'est toujours une bonne façon, ça, en disant «c'est exact»...

Mme Godbout (Isabelle): Non.

M. Béchard: J'aime ça, moi aussi, quand les gens de mon bureau disent ça après que j'ai dit quelque chose, que c'est exact, ce que j'ai dit.

Mme Gagnon (Sophie): Ça fait du bien à l'ego.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je le dis en blague.

Mme Godbout (Isabelle): En fait, ce qu'on voudrait, nous, c'est un genre de prix de détail suggéré qui s'apparente à ce qu'on retrouve quand on achète un véhicule. Sauf que, notre prix de détail suggéré, nous, on voudrait qu'il varie de façon quotidienne, puis, ça nous permet de comparer deux choses égales.

M. Béchard: Donc, on n'est pas loin. Moi, moi, je suis assez ouvert à ce que vous amenez, là. Donc, on n'est pas loin, en ce sens; il s'agit de choisir le bon indicateur qu'on affiche. On peut avoir des discussions là-dessus parce que... On a l'indice québécois des coûts d'acquisition, il y a le prix minimum estimé qui ajoute un 0,03 $, qui est uniforme, qui n'est peut-être pas le meilleur élément. Mais, vous, vous arrivez avec un autre qui est un prix qui tiendrait compte à la limite de la réalité de différents secteurs, de différentes régions, et ça, nous, il faudrait le calculer quotidiennement.

Mme Gagnon (Sophie): Et je rajouterais là-dessus... Oui, tout à fait, M. Béchard, et je rajouterais là-dessus qu'on a la conviction que, de la même façon que les gens à la régie peuvent calculer les frais d'exploitation d'une station-service type au Québec, il est possible de calculer ce prix de vente suggéré. En fait, il faudrait calculer... Ce qui manque, c'est la portion marge de détail, là, qu'on souhaite, qu'on va rajouter à un indicateur quotidien qui, lui, varie au quotidien ? mais ça pourrait être un calcul qui se fait sur une base annuelle, par exemple ? cette marge de détail qui serait calculée dans chacune des 17 régions administratives, parce que, là encore, on doit tenir compte des disparités régionales. Mais c'est donc: une fois par année, par exemple, la régie calcule pour 17 régions une marge acceptable et non pas une marge... Nous, on fonctionne avec des moyennes qui fluctuent dans le temps, et c'est moins précis, alors qu'une marge acceptable...

La régie pourrait tenir des audiences pour consulter les forces vives d'une région pour voir comment s'orchestre, dans cette région-là, la situation de la concurrence, la vente, et en arriver à établir un élément comme ça qu'elle ajoute. Une fois que c'est fait, c'est fait, là, puis on peut vivre avec ça. Puis, il y a une révision qui se fait ponctuellement, et là on donne un portrait au citoyen. Parce que, nous, on est convaincus... Puis on l'a vécu, on a lancé Info Essence, on le vit régulièrement, il y a de la confusion, ce n'est pas simple. On a un site Internet bien étoffé pour communiquer l'information, et encore ce n'est pas compris complètement. Les médias avec qui on travaille ne le comprennent pas toujours parfaitement. Alors, imaginez en station-service, ça peut être...

M. Béchard: Bien. Il me reste juste cinq minutes. Je veux prendre deux, trois sujets. Je vous entends là-dessus. Il ne faut pas oublier la complexité, là, qu'on peut avoir à fixer, pour 160 régions à l'intérieur même des... pour 160 secteurs, 17 régions, 160 secteurs... À l'intérieur même de ces secteurs-là, il y aura beaucoup de débats à savoir si le prix fixé par le gouvernement serait le bon. Mais ça, on peut en parler, je ne suis pas fermé à l'idée.

L'autre chose que je veux parler, c'est sur les coûts comme tels. Vous parlez, dans votre mémoire, des coûts, là. Je veux juste vous assurer qu'au niveau de la régie ce qu'on a vérifié, le système téléphonique, informatique dont on a besoin, c'est 170 000 $. Vous-mêmes, vous gérez beaucoup d'information, là, sur votre site Internet. J'imagine qu'il y a quelques personnes qui y sont affectées, mais on est dans un monde où il y a beaucoup de technologie, ça se fait.

Mais l'élément, moi, sur lequel je veux revenir, c'est que le fait d'avoir la justification... Vous dites: Il faudrait avoir une justification aussi sur les baisses. Et on ne l'aurait peut-être pas non plus, mais déjà, d'avoir une justification à la hausse, pour nous, j'imagine peut-être pour vous aussi, moi, j'aimerais beaucoup mieux être capable de donner une raison aux gens quand les prix de l'essence augmentent et que les gens puissent justifier: Est-ce que, oui ou non, c'est une bonne raison? Si vous voulez juste me répondre en quelques secondes, parce que, c'est vrai, j'ai quelques...

Mme Gagnon (Sophie): ...

M. Béchard: Oui. O.K.

Mme Gagnon (Sophie): Paula.

M. Béchard: Sur les justifications.

Mme Landry (Paula): Je vous dirais que, les raisons de hausse, si on suit le moindrement l'actualité dans le domaine du dossier de l'essence, on sait à l'avance ce qu'on va nous répondre et puis on peut l'expliquer, nous aussi, et assez aisément, à cet égard-là, à nos membres ou à ceux qui nous en font la demande.

Où on a vraiment des problèmes, c'est quand, suite à des périodes de hausse où il n'est pas anormal de voir le prix augmenter, il y a une stabilité. Les indicateurs, parce qu'on suit la situation, on les voit baisser, mais ça ne baisse pas, le prix ne baisse pas. On se demande pourquoi. C'est ça, le morceau qui manque dans le projet de loi. On aimerait plus trouver une façon de repérer les moments où ça doit baisser, le faire savoir publiquement, de façon efficace, que de connaître les raisons des hausses. Puis je ne dis pas que ce n'est pas important de connaître les raisons des hausses. C'est important, mais pour nous c'est plus facile de récupérer tout ça et de faire le suivi auprès du consommateur.

Le problème, c'est les absences de baisse. C'est ce qui est vraiment... Ce n'est pas évident de couvrir ça dans un projet de loi, dans un cadre législatif, on en convient, mais il y a un vide à cet égard-là, et c'est ça, le principal problème. Et, quand le CAA-Québec fait des sorties publiques, c'est, la plupart du temps, autour des absences de baisse plutôt que lors de hausses de prix de l'essence.

M. Béchard: O.K. À la page 7 de votre mémoire, là, vous suggérez une solution pour que ce soit moins compliqué. Vous parlez de l'Oil Price Information Service aux États-Unis, comment avoir accès aux prix affichés dans les différentes stations-services en obtenant ceux-ci des différentes compagnies émettrices de cartes de crédit.

Pouvez-vous nous dire un peu c'est quoi, votre perception de ce système-là? Parce que c'est une... Est-ce qu'il ne faut pas avoir l'autorisation? Est-ce que ce serait faisable? Il n'y a pas un certain nombre de choses reliées aux renseignements confidentiels?

Mme Gagnon (Sophie): On a trouvé important de faire part de cette information aux membres de la commission. Évidemment, on a donné toutes les références au site Internet pour en savoir plus. Effectivement, c'est une firme qui, au moyen de la technologie, là, peut composer des bases de données pour collecter l'information qui est transmise automatiquement à chaque fois qu'il y a une transaction, dans une station-service, au moyen d'une carte de crédit. L'information est collectée, compilée dans une base de données qui permet donc d'avoir un portrait global des prix à chaque jour.

Mme Godbout (Isabelle): Oui, puis il n'y pas de problème de confidentialité parce que c'est seulement que le prix de l'essence au détail qui est communiqué et non pas l'ensemble des renseignements qui figurent sur la facture.

M. Béchard: Donc, avec différents outils informatiques, on est capables de compiler ça et d'avoir une information à peu près de toutes les stations. Donc, les stations n'auraient peut-être pas besoin d'appeler elles-mêmes pour le dire, on pourrait passer par ce système-là.

Mme Godbout (Isabelle): Exactement.

Mme Gagnon (Sophie): Ça devrait être regardé...

M. Béchard: Mais, juste pour vous dire, la loi actuelle, là, on me dit que la loi actuelle, telle qu'elle est formulée, permettrait la mise en place de ce système-là.

Mme Gagnon (Sophie): Fort bien.

M. Béchard: Donc, il faudrait l'accord à la limite des compagnies d'essence, des compagnies pétrolières, et tout ça. Mais la loi, telle qu'elle est là, permettrait de mettre en place ce système-là. Ça, c'est une chose qu'on pourrait faire.

La Présidente (Mme Morissette): Ça termine sur cette note, malheureusement. C'est la fin du bloc pour ce qui est du côté ministériel. Je suis désolée. Alors, on passe du côté de l'opposition officielle. M. le député de Chambly, vous disposez de, on a dit, 11 min 30 s. C'est à vous.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Gagnon, pour votre présentation. Je crois qu'elle reflète l'importance ou l'effet qu'aurait ce projet de loi pour les consommateurs parce que, oui, on cherche tous à avoir une plus grande transparence et à avoir de l'information, et vous dites qu'un consommateur qui est mieux informé va être mieux aguerri, mais ne veut pas dire, vous dites dans votre mémoire, qu'il va y avoir un juste prix là-dessus. Et, hier, on a entendu souvent les pétrolières nous parler de la lourdeur administrative qui pourrait résulter et que vous avez évoquée vous-même, dans le sens qu'il pourrait y avoir des débats assez musclés dans les essenceries, dépendamment de quel prix ou quel montant est affiché sur les...

Une voix: L'écart...

M. Merlini: C'est ça, plus l'écart est grand. C'est tout à fait normal. Mais comment on peut faire, à ce moment-là, pour faire épargner le consommateur? On lui donne une tonne d'informations. Vous en avez déjà sur votre site Info Essence. Moi, je l'ai dit en adoption de principe, qu'il existait déjà d'autres sites que des consommateurs eux-mêmes font et qu'on voit que les gens font une mise à jour à l'heure à tel coin de rue, à tel endroit pour justement avertir les consommateurs, pour gérer, comme le ministre le dit, leur consommation d'essence. Alors, comment qu'on peut faire pour faire épargner le consommateur?

n (12 h 10) n

Mme Gagnon (Sophie): Bien, la question est tout à fait pertinente puis elle est au coeur de l'étude de ce projet de loi là. Parce que, on le redit, le principe, il est bon. Nous, avec Info Essence, on est en mesure de fournir certaines informations. Mais il ne faut pas se leurrer, on n'est pas sur place dans les stations-services. Donc, on a une partie de l'équation, malheureusement encore imparfaite, bien que c'est un superbon premier pas, on en est très fiers, mais, si on a l'intention du ministre d'aller sur place dans les stations-services et qu'on communique de bonne façon une bonne information ? et ça, pour nous, ça veut dire un prix de vente suggéré, pas huit informations; on peut avoir un dépliant qui explique les composantes habituelles du prix de l'essence; ça, c'est une chose ? mais, sur une base quotidienne, qu'on soit en mesure de faire varier un prix de vente suggéré ? on compare au prix à la pompe affiché ? alors là vous avez vraiment un outil qui nous semble être, je dirais, un Info Essence amélioré, et on est tout à fait à l'aise avec cette idée.

M. Merlini: Ne craignez-vous pas que... Dans le projet de loi, le gouvernement cherche à avoir les justifications des hausses. Et autant ça nous ferait plaisir de savoir pourquoi le prix de l'essence a monté, ne craignez-vous pas que ça va éviter ? et vous l'avez soulevé aussi ? les baisses auxquelles les consommateurs s'attendent parce que les essenceries auront de nouveau, après ça, à justifier les hausses, ce qui serait peut-être un retour à la normale, ou, suite à une guerre de prix, on va éviter des baisses, dans le fond, là?

Mme Gagnon (Sophie): Oui, absolument. C'est ce qu'on a appelé l'effet pervers, là, de la justification de ces hausses. Si on évacue les baisses, on pense qu'il y aura peut-être une stabilité, qui va se proroger dans le temps, encore plus grande, mais elle existe déjà, cette stabilité-là, dans certaines régions du Québec. On la dénonce. En même temps, des fois, à force de crier au loup, on nous entend moins, et, dans ce contexte-là, si on avait un moyen... Puis je ne vous dis pas qu'on a la recette parfaite, là, mais, à tout le moins, de considérer cet élément-là pour essayer d'ajouter puis de bonifier les justifications, je pense que, là, on pourrait commencer à avoir...

C'est peut-être plus gênant pour une pétrolière, un détaillant de ne pas justifier, quand on a les chiffres puis qu'on voit que les indicateurs, là, sont revenus à la normale, pourquoi il ne ramène pas son prix à une marge, parce que, dans ce temps-là, c'est la marge de détail qu'il enregistre qui augmente quand les indicateurs ont baissé après une période de hausse à la pompe. Alors là, il nous apparaît encore plus pertinent de poser des questions. Et, comme Mme Landry le disait, c'est à ce moment-là souvent, nous, qu'on fait nos interventions publiques. Mais, si on est sur place dans les essenceries et qu'on met en relief, de façon simple, deux composantes, plus l'écart entre le prix de vente suggéré et le prix à la pompe sera grand, bien là il y aura des consommateurs qui seront à juste titre... qui pourront poser des questions, et ce serait bon que les pétrolières nous donnent les réponses, à ce moment-là, encore plus.

M. Merlini: À ce moment-là, dans le projet de loi, le ministre nous parle que les essenceries pourront appeler à 1 800 CBéchard pour donner les raisons. Mais, à ce moment-là, à ce moment-là, les raisons, les choix multiples qu'ils auront, pensez-vous que les essenceries ou les pétrolières auront tendance toujours à prendre la même raison ou est-ce que le personnel va être assez formé pour comprendre que c'est le prix du brut, que c'est un bris d'oléoduc? À ce moment-là, l'information qui risque d'être recueillie par la régie risque d'être, pas fausse, mais incongrue, alors que, si c'est assez évident... Les indépendants, hier, ont suggéré que la régie pourrait appeler strictement les raffineurs, qui, eux, dans le fond, contrôlent, au niveau du raffinage, une marge assez importante et le prix à la rampe.

Mme Gagnon (Sophie): Je remercie M. le député de nous informer du numéro de téléphone qui a été approuvé. Alors, on va l'essayer dès cet après-midi, 1 800 Béchard.

M. Béchard: Faites attention à qui va répondre!

Mme Gagnon (Sophie): Oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Sophie): Ah! bien, ça me fera plaisir de vous parler, M. le ministre.

Non, ce que je veux dire là-dessus, c'est que, Mme Landry l'a évoqué, les raisons des hausses, effectivement elles sont quand même assez souvent prévisibles. Quand on lit l'actualité, on voit qu'il y a un bris dans une raffinerie, on voit qu'il y a des tensions géopolitiques, la valeur du dollar. Enfin, il y a beaucoup de raisons qui peuvent effectivement être justifiées et justifiables. Et, dans ce sens-là, moi, je fais confiance, nous faisons confiance que la régie a la compétence pour être en mesure d'évaluer aussi puis de jauger cette information-là, qui de toute façon est déjà disponible dans l'actualité. Par contre, quand on touche à la question de pourquoi les baisses ne reviennent pas après une situation de hausse, là on commence à tomber dans le coeur du sujet, peut-être.

M. Merlini: L'information... Oui. Excusez. Allez-y.

Mme Landry (Paula): Je compléterais peut-être. En fait, peut-être un désavantage qu'on peut voir au système que M. le ministre voudrait mettre en place, de justifier les hausses, et tout ça, c'est peut-être tout simplement de pouvoir pointer du doigt, à un moment donné, qui va être la première entreprise à décider de hausser ses prix, phénomène qu'on n'est pas en mesure de suivre, nous non plus. Et puis il y a toujours quelqu'un qui commence. Bon. Alors, nous, on regarde le résultat. Il y a peut-être un intérêt là-dedans de faire en sorte que... ? ce n'est pas évident de toujours porter l'odieux d'être le premier, et peut-être que ça devient un petit peu plus gênant ? donc qu'on prenne un petit peu plus notre temps. De ce point de vue là, ça peut faire un travail qui est intéressant, effectivement. Puis, quant au reste, je pense qu'à partir du moment où il y a un prix qui change, il y a un signal, il y a quelque chose, il y a un O.K. qui a été donné avec probablement la cause aussi du pourquoi on augmente...

Et il arrive même que, quand vous allez faire le plein d'essence, si ça a augmenté beaucoup, vous entendez les discussions qui se produisent à l'intérieur. Et on pose beaucoup de questions maintenant aux gens qui sont les pompistes et les gens qui travaillent dans les essenceries. En principe, ils vont avoir un élément de réponse à vous donner. Donc, ce ne sera peut-être pas toujours le même qu'on va vous donner. Je pense qu'on va avoir un échantillonnage assez large. Il n'y aurait pas de problème à ce niveau-là. Mais je pense que l'avantage, ce serait peut-être ça, de faire en sorte qu'il devienne gênant d'être les premiers à augmenter, puis de peut-être y penser à deux fois.

M. Merlini: Ne craignez-vous pas un effet direct à la pompe? C'est-à-dire que les pétrolières nous parlaient de lourdeur administrative et ces choses-là. Mais, moi, ce qui me concerne le plus, dans le fond, en bout de ligne, c'est le consommateur, qui recherche de l'information, et qui est amplement disponible soit sur votre site Info Essence ou sur d'autres sites Web, comme je disais tantôt, que les consommateurs font ou que d'autres individus font ou que même des pétrolières font, donnent l'information sur les composantes. Même le gouvernement fédéral, le ministre des Finances donne des informations là-dessus. Ne craignez-vous pas qu'on se serve de ça comme excuse pour artificiellement mettre un sou ou deux de plus au litre, à ce moment-là? Aussi bonne que l'intention est d'avoir une plus grande transparence et d'être moins choqués lorsqu'on arrive à remplir notre réservoir, ne craignez-vous pas que ça pourrait nuire dans le fond aux consommateurs?

Mme Gagnon (Sophie): On l'a effectivement mentionné dans le mémoire, il y a ce risque-là, effectivement. Maintenant, plus l'information est disponible, plus, à un moment donné, ça risque de s'atténuer. Il faudra voir, là.

Mme Godbout (Isabelle): Bien, en fait, si les gens n'ont pas à justifier les hausses, parce qu'on les connaît tous, mais justifier les baisses... Ça arrive de façon moins fréquente que des hausses. Puis, les hausses, normalement, quand il y en a dans les indicateurs, le prix à la pompe, il suit les hausses. Mais le problème au Québec, c'est justement que, quand il y a des baisses d'indicateurs, le prix à la pompe ne suit pas les baisses des indicateurs. C'est là qu'il est, le problème. Donc, c'est ça qui est plus difficile à justifier. S'ils appellent pour dire pourquoi ils ne baissent pas leurs prix, c'est moins souvent... ou les raisons sont plus... En fait, moi, je ne vois pas de toute façon comment il pourrait y avoir un système téléphonique pour dire: Je ne baisse pas, je choisis telle option, là. Pour moi, c'est inconcevable. Puis, si on en arrive à quelque chose, c'est sûr que, si ça leur occasionne des frais supplémentaires, ils vont le refiler aux consommateurs, puis ça, on ne le veut pas, là.

M. Merlini: J'aimerais vous entendre un peu plus sur le prix maximum, parce que, dans la loi, le ministre a un pouvoir discrétionnaire de dicter, pour une région ou un temps, via la régie, un prix maximum. On voit l'expérience que ça a faite dans les Maritimes.

Tantôt... bien on vient juste de parler justement qu'on ne justifiait pas les baisses, que les baisses arrivaient moins souvent. Mais quel effet aurait le prix maximum? Pensez-vous que le prix maximum va faire que les pétrolières vont tout simplement accoter le prix au plafond, puis ils vont le laisser là malgré les baisses que les consommateurs seraient en droit de s'attendre? Si le prix, par exemple, le prix du brut descend subitement grâce à une générosité des cheiks, est-ce que les pétrolières selon vous seraient enclines plutôt à garder le prix au maximum?

Mme Landry (Paula): En fait, je vous dirais, ça dépend de quelle façon on va encadrer, dans la loi, la notion de «prix maximum». C'est indiqué dans ça, mais c'est quand même assez... c'est très, très large, et c'est justement pour ça qu'on demande que ce soit spécifié.

Je ne pense pas que... L'esprit du projet de loi ne serait pas de vouloir faire en sorte qu'au Québec il y ait un prix maximum en permanence. On pense que c'est un outil qu'il est sûrement sage d'avoir dans sa poche pour faire en sorte que, si on constatait, à un moment donné, dans une région en particulier, qu'il y avait vraiment une situation qu'on pourrait qualifier de déraisonnable... Et, encore là, pour qualifier une situation de déraisonnable, il faut avoir fait les calculs. Si on parle de marge, ce n'est pas juste des moyennes, il faut être capable de dire: Nous estimons que ça, ce n'est pas raisonnable. Alors, on aurait l'outil pour, à ce moment-là, dire à un moment précis: O.K., on met le couvercle sur la marmite et on arrête là.

Cependant, comme tout bouge continuellement dans ce domaine-là, il faudrait que ce soit... Parce que le prix maximum qu'on estimerait serait peut-être deux jours plus tard, sinon même une journée, trop élevé, alors c'est un outil qu'il faudrait une fois utiliser dans des circonstances précises. C'est un outil flexible qu'on devrait réévaluer à chaque jour, quotidiennement, jusqu'à ce que la situation se soit résorbée et qu'on n'en ait plus besoin. Si c'était en permanence... Et puis des études l'ont révélé d'ailleurs dans les Maritimes, en Nouvelle-Écosse, les études ont révélé qu'effectivement l'industrie finalement ne cherchait pas plus que: On va au prix maximum, c'est autorisé. Alors, quand ça baissait, ça ne suivait pas. Ultimement, les consommateurs, ça leur a coûté plus cher. Donc, ce serait un outil à conserver vraiment pour utilisation en cas de besoin et non pas quelque chose qu'on établirait là en permanence.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps de l'opposition officielle. Il y a le ministre qui demande la permission de poser une question apparemment très pertinente.

Une voix: ...

M. Béchard: Comment?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Tout est garanti. C'est parce que ce que vous dites là, ça m'intéresse. Si, par exemple, dans la loi, quelque part, on donnait la capacité soit au ministre ou au gouvernement, dans le cas... Parce que c'est dur à dire: L'écart est-u justifié ou pas justifié? Disons qu'une région ou n'importe qui dit: Nous, on calcule que, dans notre région, l'écart est bien trop grand, ou, par exemple, dans la région de Québec, qu'il n'y a pas de guerre de prix puis que l'écart était trop grand. Si on donnait le pouvoir au ministre ou, de façon claire, au gouvernement d'écrire aux pétrolières de la région concernée, leur demandant de justifier cet écart-là... Parce que, si on le fait de façon systématique, ça équivaut presque à fixer un prix maximum, qu'à toutes les fois qu'on calcule que la marge est au-dessus c'est trop. Mais, si on se donnait cette capacité-là ? je reprends la région de Québec ? où on se dit: Les écarts sont beaucoup trop grands par rapport à ailleurs, que, là, le ministre peut écrire puis demander aux pétrolières de justifier pourquoi qu'il y a un écart aussi grand dans la région X, qu'est-ce que vous en pensez? Bien, je lance ça comme ça, des fois j'ai des idées comme ça. Il faut que je gagne mon salaire.

Une voix: ...

Mme Gagnon (Sophie): Oui. Bien, c'est ça. Et je suis contente de votre question, M. Béchard, parce que ça me permet de revenir et de marteler notre clou de la marge au détail qui est acceptable. Vous n'auriez peut-être à la limite même pas besoin d'écrire aux pétrolières, parce que, si on calcule, dans chacune des régions, un indice qui est celui, comme on disait, la marge au détail acceptable pour une région, qui ne serait pas le fruit d'une moyenne, donc qui serait le fruit d'une étude dans une région où on s'est dit: Voici comment le marché se comporte là-bas et voici à quoi on peut s'attendre, dans nos détaillants de cette région-là, pour une marge au détail acceptable, on vient de donner un outil de comparaison et d'évaluation. Alors, on aurait tout à fait réponse à cette question-là et on pourrait alors poser justement... Les autres questions, c'est: Pourquoi c'est comme ça? Et revenez donc. Et la pression se ferait, nous, on en est convaincues.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, le temps de la deuxième opposition... Vous êtes prêt, M. le député de Jonquière? Allez-y. C'est à vous pour 10 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Merci. Bonjour, Mmes Landry, Gagnon, Godbout. Merci de vous être déplacées. J'aimerais d'abord savoir: Vous avez combien de membres au CAA-Québec? Vous en avez au moins un parce que, moi, j'en suis. Et j'aimerais savoir si vos membres vous ont interpellées à la suite du dépôt du projet de loi n° 41, si vous avez eu des courriels, si vous avez eu des lettres, et qu'est-ce qu'ils vous disent. Est-ce que les gens réagissent à ce projet de loi?

Une voix: Les bons...

Mme Gagnon (Sophie): Les bons membres? On en a 925 000, bons membres au Québec. On en est très fiers. On existe depuis plus de 100 ans, et, à cet égard-là, effectivement, on est en lien avec certains de nos membres. On teste régulièrement des informations, des projets qu'on a, et ils nous parlent. Mais, sur la question du projet de loi n° 41...

Une voix: ...un appel.

Mme Gagnon (Sophie): Ah! on a eu un appel sur la question du projet de loi n° 41.

M. Gaudreault: Sur 925 000 membres.

Mme Gagnon (Sophie): Sur 925 000 membres, mais, bon, je pense...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Sophie): Oui, c'est ça. On va vérifier.

Une voix: C'était le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Sophie): Donc, on a régulièrement des commentaires, des suggestions, des plaintes aussi qui nous sont faits sur certains aspects de la vie publique, et sur ça on n'en a pas eu d'autre que le membre.

Est-ce que tu veux...

Mme Godbout (Isabelle): En fait, le membre en question, ce qu'il voulait me souligner, c'est que pour une fois le gouvernement s'intéressait au prix de l'essence, puis il trouvait ça intéressant dans ce sens-là.

M. Béchard: Vous n'avez pas reconnu ma voix?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Godbout (Isabelle): Non, je me suis demandé si ce n'était pas votre père qui téléphonait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va sortir ça des galées.

Mme Godbout (Isabelle): Parce que tous les consommateurs veulent avoir accès au meilleur prix possible, puis il y avait de nombreuses interrogations aussi relativement au prix de l'essence, là, mais c'était comme...

Mme Gagnon (Sophie): C'est peut-être intéressant aussi, pour répondre à votre question, du fait qu'on a lancé, il y a un an, Info Essence. Là, on a peut-être un indicateur des commentaires de nos membres qui soit plus juste, le fait qu'on a eu, en une année, plus de 2 millions de recherches sur notre site, on a eu quantité de demandes d'information, de précision qui nous ont permis de voir à la fois que les membres s'intéressent à la question... Puis ce n'est pas seulement des membres, hein? Il y a des non-membres aussi de la population qui nous parlent. Et le prix de l'essence est une préoccupation vraiment importante, puis ça ne prend pas des grosses variations puis des grosses orientations pour susciter la colère ou l'exaspération. Quand on les compare avec les profits, souvent c'est les profits des pétrolières qui viennent colorer la discussion. Mais aussi les membres nous posent beaucoup de questions sur la façon de comprendre Info Essence.

Donc, on est à même de réaliser que ce n'est pas un sujet qui est facile. Les gens sont avides d'avoir de l'information, ils veulent comprendre, et, si on leur donne une bonne information en point de vente, je pense qu'on va faire un pas de plus qui est vraiment intéressant. Mais il faut le faire avec prudence, et je pense qu'on n'aura pas deux fois une bonne première chance de faire... Une bonne première occasion? Effet? Quelque chose comme, là.

M. Gaudreault: Une première impression.

Mme Gagnon (Sophie): Voilà.

M. Gaudreault: Alors, vous parlez de 2 millions de consultations sur votre site et vous le dites vous-mêmes dans votre mémoire, et d'autres intervenants l'ont mentionné également hier. Alors, qu'est-ce que votre site, qu'est-ce que la Régie de l'énergie, qu'est-ce que les autres sources d'information ne donnent pas, que nous savons déjà, et que le projet de loi n° 41 pourrait ainsi combler?

Mme Gagnon (Sophie): Très bonne question. Je l'ai dit, je le répète, on est très, très fiers d'avoir lancé Info Essence parce qu'on est en mesure d'offrir à toute la population, pas seulement nos 925 000 membres, là, mais de la bonne information sur le prix de l'essence. Alors ça, c'est très bien, on le vulgarise, on a des... Bon, on a des communiqués réguliers qui permettent de suivre la question. Et on émet aussi... On calcule, et ça, c'est la beauté de la chose, ce fameux prix réaliste pour chacune... le prix réaliste du litre d'essence ordinaire pour chacune des 17 régions administratives du Québec. Sur une base quotidienne, on a un prix, et voilà, et ça permet aux gens qui le consultent de dire: En ce moment, là, si je paie...

Je peux vous donner un exemple concret: aujourd'hui, le litre d'essence, dans la région de Québec, à 1,13 $ ? puis on a vu qu'il a baissé, là, même ? bien il est encore trop cher en regard des indicateurs, et notre prix réaliste, il est plus bas que le prix à la pompe. Alors, quelqu'un qui est allé voir le site, il se dit: Ah! j'ai vu qu'il a baissé, ça fait deux jours. Il peut même voir les indicateurs et il se dit: Je vais attendre un petit peu. Moi, je l'ai fait, j'ai mis 10 $ d'essence, je vais y retourner souvent, mais j'attends et je profite régulièrement d'économies.

Mais je vous dirais que le ministre a la possibilité de bonifier l'exercice que CAA-Québec a fait, en ce sens que, nous, on produit un prix réaliste qui est composé de deux éléments: les indicateurs quotidiens et les coûts d'acquisition. Ça, c'est le marché, on n'y échappe pas, ça va rester, c'est des indicateurs qui sont calculés par la régie. Nous, on le fait aussi. Et à ça on ajoute une marge de détail, mais, notre marge de détail, nous, on la calcule à partir de moyennes régionales, et elles ne sont forcément pas aussi précises qu'on le voudrait parce que c'est des moyennes arithmétiques qui sont calculées au fil des 52 dernières semaines. Or, quand il y a des augmentations du prix de l'essence, la marge forcément augmente ? bien, dans certains cas, quand ce n'est pas les indicateurs ? et cette marge-là devient, à un moment donné, gonflée, à certains moments, artificiellement, d'autres pas.

Et, nous, ce qu'on soumet au ministre, c'est qu'il serait possible, pour la régie, ce qui n'est pas nécessairement possible pour CAA-Québec, mais il serait possible, pour la régie, de calculer une marge réaliste, une marge qui soit raisonnable, effectivement, qui ne serait pas une moyenne dans la région, et ce, pour chacune des 17 régions. Je le répète, c'est important parce qu'il y a des réalités de marché dans les régions. Et, avec cet outil-là, on ajouterait donc une marge acceptable qu'on ajoute aux indicateurs quotidiens, et là on arrive avec notre fameux prix de vente suggéré, et là vous avez un vrai outil de comparaison qui est encore plus précis, je dirais, que le prix réaliste, parce que notre prix réaliste n'est pas toujours, malheureusement, un juste prix. Il est le juste témoin de la réalité du marché, mais il n'est pas toujours le juste prix. Je ne sais pas si vous voyez la nuance. Elle est importante. Alors, le ministre a l'occasion de corriger ça.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je veux souligner le fait que votre mémoire est constructif, qu'il amène des solutions. Il a un souci pédagogique aussi auprès des consommateurs. Ça, j'aime bien. J'aime bien ce souci pédagogique parce que je pense que les consommateurs doivent comprendre la mécanique complexe de l'industrie pétrolière.

Alors, concernant votre prix de vente suggéré ? j'aime bien cette suggestion que vous faites ? hier, les indépendants du pétrole, eux, nous ont fait une suggestion, parlant de fixer une certaine norme pour expliquer, si on veut, la marge de détail, le prix de vente au détail. Alors, ils y vont aussi par régions.

Ce qu'ils disent, les indépendants du pétrole, là, c'est que le consommateur comprendra mieux ce qui fait augmenter les prix des carburants. Bon. S'il advenait que le secteur de la vente au détail excède une certaine norme, la loi pourrait exiger des justifications des détaillants qui excèdent cette norme. Et ils ont divisé, eux... Vous, vous divisez en 17 régions, eux, ils divisent en trois grandes régions, en fait les régions éloignées, le Québec central, incluant la Mauricie ? bon, j'aurais des réserves là-dessus ? et la région de Montréal, correspondant aux frontières de l'Agence métropolitaine de transport, là.

n (12 h 30) n

Alors, est-ce qu'il y a une forme de convergence entre cette suggestion d'une certaine norme proposée par l'AQUIP, bon, qui est une forme de plafond dans le prix de vente au détail auquel ils auraient à justifier s'ils dépassent, et votre prix de vente suggéré?

Mme Gagnon (Sophie): Sans dire que c'est une norme ou un plafond, là, je pense que c'est les frais d'exploitation qui seraient pris en considération. Je vais passer la parole à Mme Landry parce que je pense qu'elle a...

Mme Landry (Paula): Je vous dirais, de ce qu'on entend, donc il semble y avoir convergence au niveau de l'idée quand on parle d'établir une norme. Donc, on suggère que quelqu'un s'occupe de déterminer ce qui doit être perçu comme raisonnable ou pas. Je pense que ça se rejoint, à ce moment-là. Vous, vous nous expliquez donc, parce qu'on n'a pas suivi, hier, les présentations, qu'on parle de trois régions distinctes. Nous, bien, écoutez, on en parlait, on parlait de 17, puisque présentement la régie fonctionne avec 17 régions administratives, et je vous avoue que, pour nous qui avons des membres partout à la grandeur du territoire du Québec, ça nous permet même de faire plus de travail directement avec nos membres, peu importe la région d'où ils viennent dans ces 17 régions là.

Et je pense que le point important aussi à retenir, c'est que, comme Mme Gagnon vous l'a dit, c'est un très bon travail qu'on fait avec Info Essence, il n'y a pas de doute. Et c'est sûr que, le prix de détail suggéré dont on parle, pour nous c'est vraiment clair que c'est un rôle qui devrait être dévolu à la Régie de l'énergie. En fait, CAA-Québec ne pourra pas, lui, décider que, voici, c'est ce qui est suggéré et c'est ce qui fait une norme, voici le calcul, et on pense que la régie a vraiment tout ce qu'il faut. C'est une instance qui est neutre, crédible, qui a un rôle de surveillance, qui a un rôle de voir ce qui se passe un peu partout, alors on pense que ce serait ? elle le fait très bien ? on pense que ce serait réalisable. Alors, quand on parle de soit calculer une marge au détail qui serait raisonnable ou une norme, appelons ça comme on veut, je pense que c'est dans cette direction-là qu'on s'en irait, nous aussi.

Mme Godbout (Isabelle): Par contre, les régions, ça peut sembler problématique parce qu'il y a plus que trois réalités différentes dans la province de Québec, en ce qui a trait au prix de l'essence.

Mme Landry (Paula): Ce serait important de garder ça plus large, oui.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au temps. Je veux vous rassurer que je n'ai pas pris la question du ministre sur votre temps, vous avez vraiment eu votre temps au maximum. Alors, merci beaucoup aux gens du CAA-Québec.

On va suspendre quelques minutes, le temps de vous saluer puis que le prochain groupe s'installe. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonjour. Bienvenue au groupe Option Consommateurs. Alors, vous disposez de 15 minutes pour nous faire votre présentation. Ensuite, les différents groupes auront des temps déterminés pour échanger avec vous. Je vous invite à vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes devant vous.

M. Arnold (Michel): Merci. Bonjour. Je me présente, je suis Michel Arnold, directeur général d'Option Consommateurs. Je suis en compagnie de Mme Geneviève Reed, qui est responsable du Service de recherche et de représentation chez Option, et de M. Olivier Bourgeois, qui est analyste en énergie toujours à Option Consommateurs.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous faire part de nos observations sur les enjeux et les préoccupations des consommateurs eu égard au projet de loi n° 41 favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Option Consommateurs existe depuis près de 25 ans, maintenant. Nous avons pour mission de promouvoir et de défendre les droits et les intérêts des consommateurs et de veiller à ce qu'ils soient respectés. Chaque année, nous rejoignons directement près de 10 000 consommateurs, notamment en leur fournissant de l'information et des conseils budgétaires et en visitant des centaines de ménages dans le cadre d'un programme de réduction de la facture d'énergie soutenu principalement par l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

En plus d'intervenir directement auprès des consommateurs, notre équipe d'une trentaine d'employés réalise de nombreuses entrevues dans les médias, siège sur plusieurs comités de travail et conseils d'administration, réalise des projets d'intervention d'envergure avec d'importants partenaires, produit des rapports de recherche, des mémoires et des guides d'achat, dont le Guide Jouets, que vous connaissez sûrement et qui est produit annuellement en collaboration avec le magazine Protégez-Vous.

Nous nous intéressons activement, et depuis plusieurs années, aux questions relatives à l'énergie. Depuis 1995, nous avons participé à deux projets pilotes avec Hydro-Québec qui visaient à trouver des solutions au problème de paiement de leurs factures par les consommateurs à faibles revenus. Nous participons aussi régulièrement aux travaux menés devant la Régie de l'énergie depuis sa création, y compris aux instances relatives à la fixation du prix plancher des produits pétroliers.

Option Consommateurs représente d'autre part les intérêts des consommateurs auprès des autorités gouvernementales et des entreprises dans de nombreux domaines, dont les services financiers, la protection des renseignements personnels, les questions reliées à la concurrence et aux pratiques commerciales et le secteur agroalimentaire.

Le coût moyen de production d'un baril de pétrole dans le monde et le prix du brut fixé sur les marchés internationaux sont complètement dissociés. Il est de connaissance publique qu'au moins la moitié du prix du brut est le résultat d'opérations purement spéculatives. Au Canada, le raffinage et la distribution constituent des marchés de plus en plus concentrés, ce qui ouvre la porte à des pratiques oligopolistiques légales mais inefficientes. D'autre part, le marché de l'Est du Canada est tributaire des importations de pétrole en provenance d'Europe et d'Afrique du nord, notamment.

Comme l'affirme le gouvernement lui-même dans sa stratégie énergétique du Québec 2006-2015, le pétrole représente 99,7 % de la consommation en énergie du secteur des transports. Pour le consommateur automobiliste, la hausse des prix de l'essence se traduit par une ponction supplémentaire de plusieurs dizaines de dollars par mois dans son budget, et il ne comprend toujours pas pourquoi les prix sont si élevés et fluctuent avec autant d'amplitude. Les consommateurs attendent donc du gouvernement qu'il propose des stratégies et des solutions qui sont en mesure d'assurer leur confiance dans le domaine de la vente au détail des produits pétroliers.

Jusqu'où montera le prix de l'essence? Depuis plusieurs mois, maintenant, le prix du litre d'essence, au Québec, se maintient autour du dollar et encore davantage. Mme Gagnon nous l'a dit tantôt, là, dans la région de Québec, on est à 1,13 $, actuellement. Les appels que nous recevons régulièrement nous démontrent que les consommateurs québécois sont inquiets et se sentent pris au piège. Ils soupçonnent l'industrie de pratiques déloyales. Ils se sentent impuissants et ils attendent beaucoup des pouvoirs publics. Il est donc d'autant plus important de choisir les bonnes stratégies et les bons outils pour rétablir la confiance des consommateurs québécois envers l'industrie pétrolière.

n (12 h 40) n

Nul ne peut être contre la vertu. Certes, le projet de loi n° 41 et ses articles qui font référence à l'affichage du coût de l'essence sur le site de la station-service appliquent un droit fondamental des consommateurs reconnu par les Nations unies, le droit à l'information. Cependant, ce droit va de pair avec un autre droit, celui de faire des choix éclairés, et malheureusement nous avons des raisons de croire que ce droit de choisir est inexistant au Québec, en matière de vente au détail de produits pétroliers.

Pour paraphraser un slogan publicitaire, le droit à l'information, c'est bien, mais le droit de choisir, c'est mieux. Vouloir une plus grande transparence dans le prix de l'essence aux points de vente peut être une idée attrayante à première vue, et nous saluons l'initiative du ministre de vouloir procurer cette information aux consommateurs. Cependant, la transparence ne doit pas constituer une fin en soi mais doit plutôt être mise en place afin de venir répondre à certaines préoccupations telles que celles exprimées par les consommateurs face aux variations du prix du carburant.

En matière de vente au détail du carburant, les consommateurs ont besoin d'informations utiles pour prendre leurs décisions d'achat. Nous croyons que l'affichage proposé à l'intérieur du projet de loi n° 41 propose peu ou pas de nouvelles informations susceptibles d'être utiles pour les consommateurs québécois et ainsi de répondre à leurs préoccupations. En effet, comment pouvons-nous imaginer que de doter les consommateurs d'informations concernant les différentes composantes du prix du carburant leur permettrait, à la pompe, de prendre des décisions plus éclairées? Selon nous, en aucune façon des informations en matière de coût de production, de raffinage ou de transport ne permettraient aux consommateurs de prendre une meilleure décision d'achat et ainsi de se sentir moins impuissants face aux pétrolières. Toutes ces informations constituent bel et bien des éléments du prix du carburant. Par contre, la valeur ajoutée pour les consommateurs nous semble bien mince. En ce sens, un prix de détail suggéré, comme le mentionnait Mme Gagnon, est beaucoup plus éclairant pour les consommateurs que tout ce décomposé de prix.

Comment le consommateur moyen pourrait-il déterminer s'il est préférable d'acheter maintenant ou plus tard son carburant, quelles composantes du prix risquent d'augmenter ou même diminuer à court terme, quel est le prix normal de chacune de ces composantes, etc.? Ce sont des questions que le consommateur va se poser.

Bref, selon nous, l'affichage des constituants du prix du carburant à lui seul, bien qu'il fournisse davantage d'informations, reste une méthode non conviviale et peu utile pour les consommateurs. Par contre, si cet affichage comportait une interprétation de ces mêmes constituants pouvant servir d'outil aux consommateurs dans leurs décisions d'achat, notre position vis-à-vis un tel projet de loi serait probablement différente.

Par exemple, un outil tel qu'Info Essence de CAA-Québec, dont on a longuement parlé dans la présentation précédente, est utile aux consommateurs afin de déterminer si le moment est propice ou non à l'achat du carburant. À l'opposé, les variations du coût d'approvisionnement pour le détaillant, par exemple, constituent une information bien difficile à intégrer dans la chaîne décisionnelle du consommateur quand vient le temps de faire le plein. En fait, plus l'information est simple, mieux c'est pour le consommateur et plus c'est facile pour lui de prendre une décision. Ainsi, une trop grande quantité d'informations superflues nuit à la prise de décision dite éclairée, surtout dans un domaine aussi complexe que les produits du pétrole, où il existe une panoplie de coûts intégrés au prix à la pompe. Nous croyons qu'il est très difficile pour les consommateurs de déterminer quelles sont les composantes du prix de vente du carburant qui influent le plus sur le prix à la pompe. En déclinant le prix de ces mêmes composantes aux consommateurs, nous augmentons certes la quantité d'informations disponibles, mais nous complexifions encore davantage la compréhension de la fixation des prix de l'essence et du carburant diesel.

D'autre part ? et ça, c'est une inquiétude importante que nous avons ? une nouvelle réglementation pourrait entraîner des coûts supplémentaires à l'industrie qui seraient immanquablement refilés aux consommateurs. Si cette réglementation est jugée inefficiente et ne permet pas aux consommateurs de mieux jouer leur rôle économique, les coûts supplémentaires qui découlent de sa mise en oeuvre seraient difficilement justifiés et pourraient même devenir une nouvelle source, là, de frustration.

En conclusion, on peut se demander si les résultantes escomptées par le projet de loi répondent à la définition de «transparence» en matière d'administration publique. Permettez-moi de vous donner la définition selon Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française du Québec. «"Transparence": qualité d'une organisation qui informe sur son fonctionnement, ses pratiques, ses intentions, ses objectifs et ses résultats.» Qui plus est, une note apparaît sous la définition et se lit comme suit: «...la transparence renforce le lien de confiance avec les citoyens en leur permettant, entre autres, de comprendre la logique qui commande les gestes administratifs.» À la lumière de cette définition, selon nous le projet de loi n° 41, tel que proposé, ne semble pas fournir d'informations nouvelles et significatives tant sur le fonctionnement, les pratiques, les intentions, les objectifs que sur les résultats du commerce au détail de produits pétroliers. De plus, il ne semble également pas offrir les outils nécessaires pour renforcer le lien de confiance entre les consommateurs et cette même industrie.

En conséquence, une révision du projet de loi afin que l'affichage proposé à la station-service, ce contre quoi, là... ce avec quoi on n'est pas contre, c'est-à-dire, pardon, donc l'affichage proposé à la station-service contienne une interprétation des constituants destinée spécifiquement à éclairer le choix des consommateurs et qui pourrait s'inspirer fortement de l'outil Info Essence de CAA-Québec nous semble davantage répondre aux besoins des consommateurs. Et c'est avec plaisir que nous collaborerons, avec CAA-Québec, avec les différents participants, à l'élaboration d'un pareil outil si la demande nous en est faite. Alors, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Arnold. Alors, on va passer immédiatement au temps alloué du côté ministériel. Donc, 13 min 30 s environ pour M. le ministre.

M. Béchard: 10 minutes?

La Présidente (Mme Morissette): 13 min 30 s. Allez-y.

M. Béchard: 13 min 30 s? Oui. Merci beaucoup. Bienvenue. Je suis un peu surpris, je vous dirais, par votre mémoire, bien franchement, là. Je pense qu'on a un problème philosophique qui est peut-être un peu différent. Vous, ce que vous me dites, c'est que dans le fond non seulement on doit donner l'information au consommateur, mais on doit aussi l'analyser pour le consommateur. Vous dites: Dans le fond, si on ne donne pas l'information analysée avec déjà le prix, tout ça, qui doit justifier son... C'est ce que vous dites, dans le fond. Vous dites: Il faut donner l'information, il faut l'analyser puis dire si c'est juste le prix ou pas. Moi, je dis: Au contraire, on donne de l'information puis on a assez confiance au consommateur pour qu'il soit capable de se faire une tête puis faire ses choix lui-même. Alors, on a une différence philosophique là-dessus, là, et je pense que la différence philosophique est quand même importante, parce que dans le fond ce que vous me dites, c'est que, si vous ne broyez pas l'information, vous ne l'analysez pas, vous ne dites pas au consommateur: Bien, regardez, là, à tel prix, c'est juste, puis là faites-le, vous pensez que le consommateur n'est pas capable de se décider tout seul.

M. Arnold (Michel): En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut fournir les outils au consommateur pour qu'il soit capable de faire cette analyse-là et capable de prendre ses décisions à la pompe. Mais plus on va détailler, plus on va complexifier l'information, plus ça va être difficile pour le consommateur de faire ce choix éclairé, et peut-être qu'on va effectivement, comme le disait Mme Gagnon, assister à des scènes au comptoir de l'essencerie qui risquent d'être désagréables à la fois pour les consommateurs mais aussi pour les commerçants.

M. Béchard: Clairement, dans votre mémoire, là: «Par contre ? à la page 5 ? si cet affichage comportait une interprétation de ces mêmes constituants pouvant servir d'outils aux consommateurs dans leurs décisions d'achats, notre position vis-à-vis un tel projet de loi serait probablement différente.» Dans le fond, vous nous dites, là: Mettez le prix, là, justifiez-le, faites tout ça, le consommateur n'est pas capable de choisir lui-même, choisissez à sa place. Ne mettez surtout pas trop d'informations puis ajoutez-en surtout pas trop pour être sûr qu'on ne mélange pas le consommateur. Moi, ma conviction, c'est que, si le consommateur... Puis c'est un peu ça, qu'on arrive avec des outils. Vous parlez beaucoup d'Info Essence ou d'autres outils. On lui donne une référence. Puis tantôt Mme Gagnon, parce que vous l'avez citée plusieurs fois, Mme Gagnon disait: Le consommateur est capable de gérer son réservoir d'essence en fonction des informations qu'il a. Alors ça, c'est un élément.

L'autre élément sur lequel je veux revenir aussi avec vous, vous ne parlez pas du tout de l'aspect de justification des hausses des prix de l'essence. Et je comprendrais que vous allez vouloir aussi nous parler de la non-justification de la non-baisse des prix de l'essence aussi, alors j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Même si vous n'en parlez pas, si vous aviez des solutions à nous proposer, là, ce serait le temps.

n (12 h 50) n

M. Arnold (Michel): Bien, mis à part le fait de la lourdeur administrative que pourraient occasionner ces justifications-là, je pense que, si on s'assure que c'est fait de façon efficiente et que c'est fait de façon à ce que les pétrolières... Parce qu'on l'a entendu hier, hein, dans leur témoignage, leur inquiétude du fait que ça allait augmenter leur coût d'administration, et automatiquement on allait le refiler aux consommateurs. Je pense qu'avec le principe, et même avec le principe du projet de loi, de donner de l'information aux consommateurs Option Consommateurs est tout à fait d'accord avec ce principe-là. Je pense que c'est une bonne intention de votre part, M. le ministre. Cependant, ce qu'on dit, c'est qu'il faut le faire de façon la plus efficiente possible et faire en sorte aussi que, ce qu'on va demander comme obligations aux pétrolières, les pétrolières ne se retournent pas et ne fassent pas en sorte que ça justifie finalement que le prix de l'essence soit à un prix élevé parce qu'on leur a créé de nouvelles obligations.

M. Béchard: Mais, sur les justifications comme telles, je pense qu'on en avait parlé à plusieurs reprises, là ? c'est probablement certains effets de discours qui ont trouvé écho, là ? ce n'est pas compliqué, là, je vais le réexpliquer encore une fois, je pense que, sur la justification comme telle des hausses, ce n'est pas quelque chose qui peut être très compliqué. Les pétrolières nous ont dit qu'il y avait toujours à peu près les trois, quatre mêmes raisons puis que ça pouvait se justifier facilement. Moi, de ce que j'en comprends, c'est surtout le non-justifiable qui est difficile à justifier. Alors ça, c'est une chose. Je peux vous garantir là-dessus que les recherches et l'analyse des coûts qu'on a faites avec la Régie de l'énergie, ce n'est pas quelque chose de très compliqué, parce que, si on regarde juste tantôt, le CAA et d'autres entreprises font plein de compilations de données qui ne coûtent pas une fortune, puis on a les systèmes informatiques pour les faire.

Mais j'aimerais vous entendre sur quels seraient les meilleurs outils, selon vous, parce que ça m'a allumé un petit peu tantôt quand on en parlait, là, sur le fait: Comment on peut forcer les pétrolières à justifier des non-baisses des coûts de l'essence? Parce que, j'imagine, c'est quelque chose qui doit vous fatiguer aussi, même si vous n'en parlez pas dans votre mémoire, le fait que ça ne baisse pas, tu sais, à un moment donné, là. Puis comment on fait pour nous assurer qu'à un moment donné, que ce soit le ministre, ou le gouvernement, ou peu importe, ait le pouvoir de dire: Bien là, comment ça, dans telle région, là, alors que partout ailleurs ça baisse ou alors que partout ailleurs les marges sont de 0,06 $ ou de 0,07 $, comment ça, chez vous, c'est de 0,08 $, 0,09 $, 0,12 $? Comment vous voyez ça? Quel serait le meilleur outil qu'on pourrait avoir pour ça, et en même temps, j'imagine, le plus souple aussi et le moins compliqué, là?

Mme Reed (Geneviève): Oui. Bien, je voudrais répondre peut-être un petit peu aussi à votre première question. En termes de philosophie, je crois qu'Option Consommateurs, on parle ici plutôt non pas de la quantité d'information, mais de la qualité de l'information. Donc ça, c'est très important. On estime qu'effectivement les consommateurs ont droit à avoir toutes les informations, mais qui peuvent être utiles à la prise de décision. Donc, c'est plus à ce niveau-là.

D'autre part, pour ce qui est de l'information comme telle, quand on parle qu'au Canada 42 % des gens sont analphabètes, d'une certaine manière, c'est-à-dire qu'ils ont de la difficulté à lire un texte simple, à essayer de comprendre des calculs ou comprendre quelle est la différence entre le prix coûtant et le prix de vente, qui peut être confondant, bien là, à ce moment-là, c'est là où il peut y avoir un problème pour les consommateurs.

Pour ce qui est du meilleur outil pour justifier les non-baisses, comme vous le dites ? et assurément c'est une problématique dans le monde dans lequel on vit actuellement ? il y aurait peut-être lieu de voir en fait comment le marché est structuré et d'étudier comment le marché est structuré maintenant. Quand on a créé la Régie de l'énergie, la loi qui a été adoptée, on a mis des mesures en place pour que la régie puisse voir à encadrer le prix de l'essence pour voir le prix plancher. On n'a pas, à cette époque-là... Parce qu'on craignait justement plus des questions de concurrence, pour ne pas que les petits puissent disparaître, on a fait ça. Mais le marché a beaucoup changé depuis, donc il ne faut peut-être pas uniquement se pencher sur le prix plancher mais sur un prix de vente au détail, dans le fond. Et c'est important que ce soit aussi par régions puisque la régie même, dans un rapport qu'elle a remis il y a quelques années, disait qu'il y a plusieurs différences entre les différentes régions du Québec. Et donc ça, c'est important de s'assurer que ce prix puisse être déterminé dans chacune des régions parce que le marchés régionaux fonctionnent très différemment, vous le savez.

Donc, ce qu'on pourrait recommander ? et on l'a déjà recommandé et nous le recommandons encore ? ce serait que le gouvernement mette en place un comité d'experts pour examiner les tendances du marché et de la vente au détail vraiment, parce qu'il change, ce marché-là, et on n'est pas convaincus que le marché actuel respecte toutes les règles en matière de concurrence. Et ce que les consommateurs vivent actuellement, c'est non pas de ne pas être informés sur le prix, mais c'est: Pourquoi ce prix-là? Et de quelle façon il est fixé? Et pourquoi ce prix-là fluctue si rapidement, si souvent, et qu'il fluctue très rarement à la baisse?

M. Béchard: Je veux juste faire un petit point là-dessus, là. C'est parce qu'il faut faire bien attention. Là, vous parlez de lourdeur administrative, et tout ça. On a fait un petit calcul, il se vend à peu près 12 millions de litres d'essence et diesel au Québec, là. Si on met ça à 0,001 $, ça fait 12 millions de dollars. 0,001 $, là, on parle de 0,00164 $ à 0,00165 $. Donc, on serait assez surpris qu'il y ait une variation à ce niveau-là. Mais de toute façon ça donne 12 millions, puis, nous, on a évalue à 170 000 $ le coût du système pour prendre les informations. Tu sais, on est loin de ça, là. Je ne pense pas que ce soit une lourdeur administrative qui fasse en sorte qu'il y ait bien, bien du monde qui vont écrire à leurs mères. Le danger dans ce que vous amenez...

Juste donner l'exemple. Quand on fixe, par exemple, le prix minimum estimé, là, puis le fameux 0,003 $, pour que la régie fixe ça, elle entend des groupes, elle entend les pétrolières, tient des audiences, entend tout le monde, après ça elle prend la décision. Ça, ça coûte cher. Ça fait que, dans ce que vous nous amenez, de fixer le prix minimum, si on veut, estimé correct pour chacune des régions, dans 160 zones ? puis j'imagine qu'il faudrait le fixer au moins une fois par année puis une fois de temps en temps ? ce système d'audiences là, si on veut, serait très, très, très lourd, à moins qu'on dise: Bien, la régie le fait puis elle ne parle pas à personne. Mais là attachez vos tuques, ça va brasser, là, tu sais.

Moi, je cherche la meilleure façon, la plus simple, au niveau des baisses, entre autres, et du bon prix, d'en arriver à quelque chose de simple, qui ne coûte pas cher, qui n'est pas compliqué puis qui est assez direct. Parce que ce qu'on a observé aussi, c'est que, quand tu n'a pas ce pouvoir direct là d'intervenir rapidement, souvent, sur du moyen ou long terme, le problème que tu voulais vérifier au début, quand tu as fini de faire toute l'enquête puis de tout suivre le processus, il n'existe plus, à la fin. Là, tout le monde trouve ça bien drôle. Alors, c'est comment en arriver à un système...

Je comprends qu'il y a toujours une volonté d'en arriver à dire que le gouvernement devrait fixer le meilleur prix ou le meilleur prix équitable, puis tout ça, mais ça, je veux dire, ce n'est pas simple. Puis vous savez comme moi que les pétrolières n'accepteront pas demain matin: Ah! bien là le gouvernement vient de fixer le prix à 1,10 $, là, pour une semaine, puis on est corrects. Ça va être très, très lourd et très compliqué. Moi, je recherche plus comment on peut, dans certains cas, mettre fin à certaines exagérations rapidement. Je ne sais pas si vous avez... Tantôt, on en a parlé un petit peu avec le CAA aussi, vous étiez dans la salle, alors je ne sais pas si vous avez quelques propositions là-dessus.

M. Arnold (Michel): En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que, le consommateur, ce qui l'intéresse, en fait, c'est... Puis je suis assez d'accord avec les gens du CAA quand on disait: Le prix de vente suggéré versus le prix qu'on voit à la pompe, ça, ça parle au consommateur. Ce n'est pas compliqué, c'est simple et... En fait, ce qu'il faut faire, c'est effectivement ? puis vous avez raison, M. le ministre ? de trouver des façons simples, efficaces de donner l'information au consommateur et en même temps, en donnant cette information-là au consommateur, de forcer l'industrie à s'ajuster puis à peut-être un peu... faire un peu plus de jeu de concurrence qu'on en voit actuellement dans ce secteur-là. Donc, je pense que ça, c'est intéressant comme avenue, mais il faut s'assurer aussi de ne pas donner... Parce que, quand je parle de lourdeur administrative, je ne parle pas seulement de... Ça va occasionner une lourdeur administrative, mais je ne veux pas qu'on donne non plus des raisons aux pétrolières de nous dire qu'on a créé une lourdeur administrative. Donc, il faut s'assurer qu'ils n'auront pas cette raison-là pour maintenir le prix de l'essence à la hauteur où il est actuellement.

M. Béchard: Bien, je suis d'accord avec vous, là, puis je pense qu'on a réussi, si on peut collaborer, tout le monde, on a réussi à démontrer qu'il peut y avoir un système simple, qui n'est pas compliqué puis qui ne coûte pas cher pour collecter l'information puis aussi les justifications. Mais qu'est-ce que vous penseriez d'un outil simple? On a toujours de la misère à prouver ça, là, mais, c'est drôle, dans les derniers mois ou à partir du moment où le CAA, ou le gouvernement, ou l'opposition se sont mis à parler du fait que, dans la région de Québec, il n'y avait pas de guerre de prix, ce qu'on voit dans la perception, ce qu'on peut percevoir, c'est que, woup! il y a eu une certaine tendance à la baisse. On en parle de façon hypothétique.

n (13 heures) n

Est-ce que vous pouvez penser que le fait, par exemple, que ce soit le ministre ou le gouvernement... ait le pouvoir, quand il y a des écarts qu'on juge trop grands ou que les composantes des prix de l'essence diminuent mais que le prix ne diminue pas, qu'on puisse demander sur-le-champ une justification à une pétrolière... Ce n'est pas compliqué, là, elle nous écrit une lettre puis elle nous pourquoi... Si tous les indicateurs sont à la baisse, là, pourquoi vous ne le faites pas? Parce que ce qu'on remarque, c'est que, quand certains indicateurs sont à la baisse, certains autres par hasard augmentent ? le raffinage, les marges de commercialisation, tu sais ? puis c'est ça qui se produit.

Alors, qu'est-ce que vous penseriez de ça? Ce n'est pas compliqué, là, c'est un pouvoir que le ministre ou le gouvernement peut avoir puis... En tout cas, moi, je ne doute pas de l'efficacité de certains outils comme ça qui parfois amènent un petit peu plus de gêne dans le comportement de nos amis.

La Présidente (Mme Morissette): Vous allez avoir quelques secondes seulement pour répondre, le temps achève.

M. Bourgeois (Olivier): Parfait. En fait, si on doit, aujourd'hui, décider d'amener des nouveaux outils pour régler des problèmes, c'est parce qu'il y a un problème dans la façon dont les fameuses pétrolières vont déterminer si elles vont baisser ou pas le prix. Pourquoi elles ne le baissent pas? Probablement, c'est parce qu'elles ne sont pas obligées, parce que les consommateurs vont de toute façon aller acheter leurs produits.

Puis une des façons qu'on pourrait mettre en place, qui serait simple parce qu'elle serait en place de façon permanente, c'est de donner la fameuse bonne information utile. Ça fait qu'on pense qu'il y aurait plus de baisses si les consommateurs pouvaient vraiment jouer davantage leur rôle économique de pousser la demande vers les endroits où le prix est plus juste. Donc, avec cette information supplémentaire là, on va donner davantage de pouvoir à la demande pour régler un problème, bon, économique relativement simple, du fait qu'il y ait une trop faible concurrence dans ce marché-là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Alors, à l'opposition officielle, vous disposez de 11 min 30 s pour échanger avec notre groupe. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation parce qu'elle est axée vraiment envers le consommateur. Une de nos préoccupations, à l'opposition officielle, ce n'est pas autant la procédure, le numéro de téléphone à composer, le nombre de rapports à envoyer, c'est vraiment, en bout de ligne, ce que ça représente pour le consommateur, et, dans votre rapport, vous dites qu'il ne semble pas offrir les outils nécessaires pour renforcer le lien de confiance entre les consommateurs et cette même industrie, en parlant de l'industrie pétrolière.

J'aimerais vous entendre sur... parce qu'on n'en a pas parlé, là, du prix maximum. Mais j'aimerais aussi vous entendre sur le prix plancher. Au point de vue consommateurs, est-ce que c'est un bon outil ou un mauvais outil, présentement? On sait que ça a aidé à garder une industrie compétitive, dans le sens que ça a permis aux indépendants du pétrole de rester en affaires, dans un certain sens, mais, pour le consommateur, est-ce que le prix plancher, c'est bon ou c'est mauvais?

M. Bourgeois (Olivier): Je vous dirais que, par rapport à ce projet de loi ci, le but, c'est d'ajuster la perception des consommateurs et d'améliorer la transparence de cette industrie-là. Si on affiche un prix plancher, ce que ça pourrait induire, c'est que les consommateurs, à chaque fois qu'ils vont faire le plein, pourraient continuellement voir un prix qu'ils savent... Bon, ils savent le prix plancher, mais continuellement ils verraient qu'ils paient plus cher que ce fameux prix plancher là. Donc, un des objectifs de la loi, d'améliorer la confiance des consommateurs envers l'industrie, bien ne serait pas rempli en affichant le prix plancher à la pompe, par exemple, parce que continuellement on verrait qu'on paie plus cher que le prix plancher.

Évidemment, c'est dans la définition même du prix plancher. Mais l'impact que ça pourrait avoir, c'est qu'il y aurait une insatisfaction qui serait toujours présente parce qu'on ne verrait pas le moment où on ferait un bon deal, entre parenthèses. Par exemple, dans toutes les autres industries au détail, on nous propose tout le temps des rabais. On ne nous dit pas qu'on paie tant de plus que le prix plancher. Lorsqu'on achète la plupart des produits, on nous dit: On vous donne un rabais de 20 %, et non pas: On vous le vend 0,02 $ de plus du litre que ça nous coûte. Donc, à ce niveau-là, on pense qu'il n'y aurait pas vraiment d'impact sur la confiance des consommateurs envers l'industrie pétrolière.

M. Merlini: Est-ce que le prix plancher est un bon outil, dans le sens qu'au niveau de la compétitivité des entreprises, des fois, hormis les guerres de prix, qui sont ponctuelles et trop peu souvent, on voit souvent, par exemple, d'une région à l'autre... Je voyage assez régulièrement sur l'autoroute 20 pour savoir qu'à partir de mon comté il est à un prix, à Drummondville, il est moins cher et, à Québec, il est plus cher. Est-ce que le prix plancher dans le fond n'est pas utile pour le consommateur dans la mesure où est-ce que le consommateur ne profite pas de baisses additionnelles? Les gens voient, comme vous et moi, les consommateurs, on voit le prix du brut descendre ou on le voit monter. On sait tout de suite les impacts que ça a à la pompe. Mais, s'il y a un prix plancher, le consommateur n'en profite pas nécessairement.

M. Bourgeois (Olivier): ...

Mme Reed (Geneviève): C'est beau, oui. Bien, en fait, juste en matière de concurrence, comme je l'ai dit tout à l'heure, en réponse à une question de M. le ministre, au départ, quand on a créé la Régie de l'énergie, on a décidé qu'on voulait lui donner des outils nécessaires pour fixer le maintien d'un prix plancher, et, en termes de concurrence, c'est effectivement la bonne chose à faire dans le marché dans lequel on est. Cependant, depuis 11 ans et bientôt 12 ans, le marché de l'essence au détail a beaucoup, beaucoup... s'est transfiguré, a beaucoup changé, et on estime que ce rôle-là que la régie a est un bon rôle, mais il faut voir si elle a tous les outils nécessaires pour faire en sorte que cette concurrence-là bénéficie, en bout de ligne, aux consommateurs.

M. Bourgeois (Olivier): Pour poursuivre, parce que peut-être qu'à court terme c'est vrai que les consommateurs, ils vont avoir un avantage à voir le prix minimal affiché, mais, à moyen et long terme, si ça a un impact sur la qualité de la concurrence parce que ça tend peut-être à éliminer les plus petits distributeurs, bien peut-être que, là, à plus long terme, on va se retrouver avec le même problème parce qu'on va avoir finalement éliminé certains éléments d'une concurrence saine.

M. Merlini: Je souscris totalement à votre idée d'avoir des informations utiles. Comme vous avez dit en début... il n'y a personne qui est contre la vertu, on cherche à avoir plus de transparence là-dedans, mais que les informations soient pertinentes et utiles. Croyez-vous sincèrement que les gens vont gérer leurs réservoirs en fonction des justifications des hausses, de savoir que c'est la hausse du brut, que les gens vont simplement décider: Bien, aujourd'hui, je ne vais pas là, ou: Je vais gérer en fonction juste des hausses ou de la justification des raisons données, là, par les hausses? Le ministre aime bien dire que les gens... soif de le savoir, d'absolument savoir que la marge de commercialisation, elle a augmenté. Est-ce que les gens... Selon vous, les consommateurs vont-ils gérer leurs réservoirs en fonction de ça?

M. Bourgeois (Olivier): O.K. Premièrement, je ne doute pas en la capacité et en la volonté des consommateurs de bien gérer leur consommation d'essence parce que je suis certain que la plupart des gens ici sont capables de faire un détour de 20 coins de rue pour économiser 0,02 $ du litre. O.K.?

Deuxièmement, si... Ah! j'ai perdu mon idée. C'est vraiment bête. Peut-être que vous pourriez reposer votre question. Je m'excuse.

M. Merlini: Est-ce que les gens géreraient leurs réservoirs en fonction de cette information-là de la justification des hausses?

M. Bourgeois (Olivier): O.K. Je ne crois pas que les gens géreraient leur consommation en fonction d'une seule composante du prix de l'essence qu'ils paient à la pompe. Comme on l'a vu précédemment, aujourd'hui, avec les gens de CAA-Québec et probablement tous les gens qui sont venus devant vous, il y a plusieurs composantes du prix, puis, lorsque l'une monte, il y en a peut-être une autre qui peut descendre, puis il y a un ajustement constant. Puis, même si on indique aux consommateurs une mesure principale qui entre dans la fixation du prix, par exemple le prix au brut, ou les taxes, ou toute autre composante, ça ne veut pas nécessairement dire que finalement c'est le bon temps ou pas d'acheter l'essence. C'est certain que ces composantes-là entrent dans la détermination du prix, mais ça ne veut pas dire que la détermination du prix, qui est faite au moment où la personne vient pour acheter l'essence, va être faite plus à son avantage que le lendemain ou deux jours plus tard.

Donc, je pense que chacun des éléments qui entrent dans la fixation du prix de l'essence est un élément, au point de vue des consommateurs, qui, oui, est relativement simple, c'est un chiffre sur, bon, un dollar x du litre. Par contre, la valeur de ces augmentations ou diminutions de chacun de ces indices-là... Comme disait M. le ministre plus tôt, je pense que les consommateurs, lorsqu'ils sont devant la station-service, vont avoir une très grande difficulté de faire tout le calcul mental de dire: Est-ce que ça se peut que, demain, ça baisse ou pas? Puis c'est ça, la question. Puis, oui, ils vont finir pas s'habituer parce qu'ils vont à la pompe relativement souvent. Par contre, on a l'occasion ici d'aller insérer, sur le point de vente, une information qui selon nous pourrait être beaucoup plus utile et beaucoup plus conviviale à l'utilisation, surtout considérant que la décision d'acheter de l'essence se fait habituellement parce que le réservoir est vide, et je le fais entre aller chercher les enfants puis aller faire la commande. Donc, il faut que je puisse prendre ma décision de façon relativement rapide, donc en ayant un outil qui ne nécessite pas de penser à comment c'était hier puis avant-hier mais qui nous dit tout de suite, sur-le-champ: Est-ce que ma décision d'achat est bonne ou pas? C'est beaucoup plus utile pour les consommateurs.

n (13 h 10) n

M. Arnold (Michel): Et ce n'est pas parce qu'on pense que le consommateur n'est pas intelligent, là, ou n'est pas capable de faire l'analyse des composantes, mais c'est juste parce que c'est à la station-service qu'on doit prendre la décision. Donc, c'est le moment où on décide de faire l'achat, et c'est pour nous tout là, la différence.

M. Merlini: De quelle façon le gouvernement peut-il s'assurer que les consommateurs paient les meilleurs prix possible ? et je vous vois lever les yeux, là ? non, mais dans le sens que la régie joue déjà un rôle important, a déjà amplement d'informations de disponibles de toutes les composantes des prix de l'essence? Voyez-vous la nécessité de légiférer pour donner les informations utiles dont vous parliez plus tôt? Par exemple, votre prix de détail suggéré, serait-il nécessaire selon vous de légiférer pour adopter un prix de détail suggéré ou est-ce que c'est des outils que même l'industrie pourrait se doter avec l'aide de la régie?

M. Arnold (Michel): Écoutez, moi, je pense que la meilleure façon que tout gouvernement a de s'assurer que le consommateur a le meilleur prix, c'est de s'assurer que le principe de la concurrence opère. Bon, on peut questionner, hein, quand on regarde ce qui se passe avec les pétrolières actuellement. Moi, on a beau me dire, du côté pétrolier, que c'est un milieu avec forte concurrence, quand je vois qu'en l'espace d'une heure tous les prix s'ajustent à la hausse à 1,06 $ dans une certaine région, j'ai lieu de croire que la concurrence, là, ne joue pas vraiment son rôle. Je n'en vois pas beaucoup, de pétrolières qui ont le courage, quand c'est à 1,06 $, de se maintenir à 1,01 $ pour pouvoir attirer les consommateurs chez eux.

Donc, moi, je pense qu'effectivement que les gouvernements s'assurent que la concurrence... s'assurent que les organismes qui se doivent de surveiller les marchés de façon à ce que la concurrence, une saine concurrence opère, ce sera la meilleure façon d'assurer aux consommateurs des prix justes. Je pense que, quand on parle d'un prix de détail suggéré à la pompe, c'est un outil qu'on donne au consommateur pour faire des choix, dire: Bon, O.K., normalement je devrai... Et, moi, j'aime beaucoup effectivement... Puis CAA-Québec a raison d'être fier d'Info Essence, parce que, quand on dit: Aujourd'hui, dans votre région, vous devriez payer tant le litre, et qu'au coin de la rue chez nous on me le vend 0,05 $ de plus alors qu'à côté de mon bureau on me le vend ce prix-là juste que je suis supposé payer, bien c'est là que je vais aller faire le plein, pas à côté de chez nous parce que c'est trop cher.

M. Merlini: C'est ça.

M. Arnold (Michel): Donc, je pense que c'est important de donner ces outils-là aux consommateurs pour qu'ils puissent prendre cette décision-là, et là peut-être que ce sera un outil supplémentaire pour que la concurrence opère.

M. Merlini: Et en ce moment ces informations-là sont gratuites pour le consommateur. Vous allez sur le site Web d'Info Essence, l'information, elle est à la disponibilité...

M. Arnold (Michel): Oui, mais la seule différence, si je peux me permettre, c'est que je dois aller consulter le site Web pour pouvoir le faire.

M. Merlini: Oui.

M. Arnold (Michel): Je ne l'ai pas à l'essencerie, je ne l'ai pas à la pompe. Alors, de l'avoir à la pompe pourrait être une excellente idée.

M. Merlini: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc de temps du côté de l'opposition officielle.

Pour la forme, j'ai besoin du consentement de la commission pour poursuivre au-delà de 13 h 15, ce qui est l'horaire prévu. Je pense qu'on a le consentement. Alors, on a un 10 minutes, du côté de la deuxième opposition, pour un échange avec Option Consommateurs. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci et bonjour, MM. Arnold, Bourgeois, Mme Reed. Merci de vous être déplacés. Je veux vous dire, d'entrée de jeu, que j'ai beaucoup de reconnaissance pour les organismes communautaires comme vous. Je sais que vous ne travaillez pas toujours dans des conditions faciles ou facilitantes, et vous faites un travail important d'éducation populaire et de soutien aux familles, qui sont aussi des consommatrices. Et je comprends de votre mémoire que... Sans le dire directement, ce que j'en comprends, c'est que le projet de loi n° 41 semble se tromper de cible par rapport à l'objectif visé.

Ce que je trouve intéressant également dans votre mémoire, c'est que vous parlez des prix du pétrole, quand vous parlez, par exemple, qu'«il est de connaissance publique qu'au moins la moitié du prix du brut est le résultat d'opérations purement spéculatives». Vous dites aussi qu'au Canada on assiste à des pratiques oligobol... oligopolistiques, excusez ? c'est payant au Scrabble, ça ? donc des pratiques de ce genre qui sont légales mais inefficientes.

Alors, êtes-vous d'accord pour dire que ce n'est pas au détaillant à justifier ce type de pratiques oligopolistiques et ce n'est pas au détaillant de justifier, par des appels sur 1 800 Star Académie, là, les opérations spéculatives, donc, en ce sens, le projet de loi se trompe de cible? Alors, ces pratiques internationales ? on va les appeler comme ca ? qui expliquent en bonne partie selon vous les variations du prix du pétrole, comment peut-on les expliquer au consommateur moyen qui n'a pas nécessairement son bac, là, en géopolitique internationale?

M. Arnold (Michel): Il y a beaucoup d'éléments dans votre question, là. Je vais essayer de les décortiquer puis je pense qu'à trois on va essayer de vous donner la réponse la plus juste possible.

Concernant le projet de loi n° 41, notre position est la suivante, c'est-à-dire que, pour le principe de vouloir donner de l'information aux consommateurs, nous somme pour. On en est, c'est clair. Je pense que c'est très important. Et, je le répète, on salue l'intention du ministre d'aller dans ce sens-là, et il ne faudrait pas rater l'occasion de doter le consommateur des bons outils pour qu'il puisse prendre sa décision, au point de vente, d'achat ou de non-achat. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on se dit ouverts à collaborer, à poursuivre pour vraiment donner au consommateur les bons outils.

Maintenant, en ce qui regarde les pratiques oligopolistiques ? et je vous comprends d'avoir de la difficulté à dire ce mot-là; quand vous l'avez dans une allocution, ce n'est pas évident ? je vais laisser Mme Reed, qui est plus spécialiste en la matière, vous répondre.

Mme Reed (Geneviève): Tout un contrat! Comment expliquer au consommateur... En fait, l'idée... Puis je reviens sur l'idée aussi de l'information au consommateur. L'information au consommateur, l'idée de base du projet de loi est intéressante parce qu'effectivement le consommateur a besoin d'une information au point de vente, effectivement. On a l'information du prix, c'est assez clair. Il y a une information, mais il faut que cette information-là, pour faire un choix éclairé entre telle station et telle station, il faut que cette information-là, comme on le dit, soit utile.

Comment on pourrait éduquer le consommateur sur ces questions-là? Premièrement, il faudrait commencer par éduquer plusieurs journalistes, plusieurs députés probablement, plusieurs personnes qui s'occupent des questions socioéconomiques à ce niveau-là parce que c'est une problématique. C'est une problématique de concurrence, on en a parlé tout à l'heure, donc de concurrence même au niveau de notre encadrement de la concurrence, donc ici même, au Canada, bon, parce que la Loi sur la concurrence, c'est une loi fédérale. Donc, il faudrait doter le Canada d'outils de concurrence beaucoup plus performants, de mesures de la concurrence plus performantes.

Qu'est-ce qu'on pourrait donner? Peut-être qu'on pourrait donner au consommateur... Si on veut mettre le prix coûtant, on pourrait peut-être aussi mettre le prix coûtant de l'exploitation et du raffinage et le prix du brut. On pourrait donner comme exemple: Bien, aujourd'hui, le prix de votre essence, avec le prix du brut, équivaut à 102 $ le baril, mais on le produit à 19 $. Ha, ha, ha! Il y a comme une marge. Alors, les gens comprendraient qu'il y a comme un problème aussi au niveau de la spéculation comme telle.

Une solution au niveau de la spéculation ? mais je crois que le Québec pourrait même jouer un rôle à ce niveau-là ? c'est de faire en sorte qu'il y ait une taxe sur les transactions sur les places boursières, mais ça aussi, c'est un autre débat, mais qui ferait partie quand même de ce débat d'ensemble sur le prix de l'essence. C'est pour ça que ce n'est pas simple d'expliquer le prix de l'essence et de l'expliquer même au consommateur.

M. Bourgeois (Olivier): Pour terminer, pour répondre à votre question, je ne crois pas malgré tout que ce projet de loi se trompe de cible. On ne veut pas régler ici les problèmes quant au marché du pétrole au niveau mondial mais plutôt aux problématiques vécues par les consommateurs. C'est pour ça que c'est un projet sur la transparence, qui a été, je crois, proposé par le ministre pour répondre aux besoins des consommateurs, des automobilistes. Donc, à ce niveau-là, je ne veux pas qu'on laisse entendre qu'on se trompe de cible puis qu'on devrait aller voir ailleurs. Non, on devrait faire quelque chose pour donner aux consommateurs des outils pour qu'ils puissent prendre leur rôle économique de la demande à plein. Donc, c'est tout.

n (13 h 20) n

M. Gaudreault: Mais, quand je parle de se tromper de cible, pour moi la cible de ce projet de loi, ce sont les détaillants, qui nous ont dit à satiété hier qu'ils allaient avoir une tonne d'appels, et de documents, et d'informations à fournir sans avoir nécessairement la formation adéquate pour ce faire.

Mais je veux vous entendre sur autre chose parce que le temps file rapidement. J'aimerais, pour finir en beauté, parce que vous êtes les derniers, j'aimerais vous entendre un peu plus, là. Je suis sûr que vous avez une réflexion là-dessus. Hier, il y a des intervenants de l'industrie pétrolière qui nous disaient: Bon, on va vous faire un cours d'économie 101, c'est une question d'offre et de demande, au fond. Alors, est-ce que les consommateurs... Ne consomment-ils pas trop de pétrole? Vous dites dans votre page 3, là, du mémoire: «Comme l'affirme le gouvernement[...], le pétrole représente 99,7 % de la consommation en énergie du secteur des transports.» Alors, avez-vous une réflexion pour nous dire comment faire pour encourager la réduction de la consommation de pétrole? Au fond, la solution n'est-elle pas là?

M. Bourgeois (Olivier): Une partie de la solution est certainement là. Notamment, ce qui pourrait être fait, c'est une meilleure légifération quant aux normes de consommation d'essence des moteurs des différents véhicules sur le marché canadien. On sait qu'on est à la traîne, au niveau mondial, à ce niveau-là, bon, d'une part.

D'autre part, au niveau des consommateurs, le gouvernement canadien a mis en place certains outils de sensibilisation face à la conduite écoénergétique. Nous sommes en voie de réaliser une étude à ce sujet-là. Je crois que mettre davantage d'efforts quant à la sensibilisation des gens sur leur réel pouvoir quant à la quantité d'essence qu'ils consomment...

Ce qu'on entend souvent dire, c'est: De toute façon, on n'a pas le choix. Même si vous désirez prendre votre véhicule, vous avez des choix que vous pouvez faire. Vous pouvez choisir quel type de véhicule et vous pouvez choisir... Et, oui, la façon dont vous le conduisez, ce véhicule-là, va déterminer la consommation d'essence que vous allez avoir. Malheureusement, je n'ai pas de chiffre, là, pour venir à l'appui, mais un des déterminants les plus importants, c'est notamment le climatiseur et l'air, pour, bon, ne pas parler de la grosseur du moteur lui-même, là, mais certains outils qui semblent... pas outils mais équipements de véhicule, certains choix de consommation qui ne sont pas connus des consommateurs et qui ont un impact sur leur consommation. Donc, si on avait plus d'informations, encore là, jugées utiles et pertinentes dans un choix éclairé, les consommateurs se sentiraient moins impuissants.

Le problème, c'est l'impuissance face à tout ça. Et, malgré que je crois que le Québec et le Canada auraient quelque chose à faire au niveau mondial et international, je crois qu'au niveau national ce qu'on peut faire, c'est d'outiller les gens pour avoir la possibilité de prendre un choix quant à la façon dont ils consomment l'énergie, donc la façon de conduire le véhicule et le type de véhicule choisi. Évidemment, là, je ne parle pas des modes de transport, parce qu'on le sait, que ça aussi, c'est une possibilité, mais on y va vraiment plus... le véhicule, les carburants. Donc, le choix du véhicule et la conduite du véhicule, donc, oui, c'est des outils.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste environ 15 secondes, alors je peux être sûre...

M. Gaudreault: Quand votre étude sera terminée, vous me la transmettrez. Ça m'intéresse beaucoup.

Je voudrais terminer en vous demandant: Concernant le prix maximum, là, que l'article 59.2... que le ministre pourrait fixer, que pensez-vous du fait que le ministre se réserve à lui seul ce pouvoir au lieu de le remettre... par exemple de le laisser à l'ensemble du Cabinet des ministres? Que le ministre détienne ça à lui seul n'est-il pas un manque de transparence? Donc, dans un souci de plus grande transparence, est-ce qu'on n'a pas un meilleur contrôle quand la décision est collégiale et partagée plutôt que concentrée sur une seule personne ? au-delà de la personnalité du ministre, là, le ministre de façon impersonnelle?

La Présidente (Mme Morissette): Je vais vous demander de répondre de façon très, très rapide.

M. Arnold (Michel): Écoutez, j'aurais de la difficulté à vous répondre à ça, là, spontanément comme ça.

La Présidente (Mme Morissette): Bon. Je ne voulais pas que vous vous sentiez bâillonnés, là. Donc, ça met fin au temps qu'on avait à notre disposition pour ce qui est des gens d'Option Consommateurs. Alors, merci beaucoup de votre présence.

On va suspendre quelques minutes et on va revenir pour les remarques finales.

La Présidente (Mme Morissette): J'ai des dépôts de mémoire à faire pour deux groupes qui n'ont pas pu être entendus lors des auditions, soit Petro-Canada et Shell. Et il y a également le groupe Costco dont on dépose la lettre qu'ils nous ont fait parvenir, qu'ils nous déposeraient leur mémoire demain, à moins que quelqu'un s'y oppose, mais je pense que ça peut être intéressant d'avoir leur opinion également. Alors, ce sera déposé... transmis, je veux dire, à chacun des membres de la commission en temps et lieu et également déposé, versé au site Greffier.

Alors, on serait prêts à passer aux remarques finales. On débuterait par le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Jonquière, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques finales.

M. Gaudreault: C'est bien. Alors, je pensais que c'était moi qui allais terminer, mais il n'y a pas de problème, je suis prêt.

Alors, merci. Je vais y aller rapidement. Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu des présentations qui ont été extrêmement intéressantes depuis hier et qui semblent confirmer, à première vue certainement, les remarques ou les commentaires que j'avais eu l'occasion de formuler lors de l'adoption de principe du projet de loi.

Je pense, entre autres, à la lourdeur administrative, au nombre d'appels à effectuer ? hier, on avait fait un petit calcul rapide, là, on était rendus à quelque chose comme 2 000 ou 3 000 essenceries qui seraient obligées de faire des démarches pour informer la régie ? également la question de la lourdeur administrative qui serait imposée, si on veut, aux essenceries pour la formation de leurs employés. Il y a une forme de convergence, je dirais, dans les opinions des gens qui sont venus devant nous, et je pense que c'est extrêmement important de le dire et de le remarquer.

L'autre chose, on en vient à se poser la question à savoir: Même si personne n'est contre la vertu, hein, nous sommes tous pour la transparence. On en vient à se dire: Finalement, est-ce que ce projet de loi est un peu inutile, au fond? Parce qu'il y a déjà beaucoup d'informations qui circulent. Le site du CAA-Québec, on vient de nous le dire, est fréquenté, autour de 2 millions, là, de visiteurs depuis que le site est mis en ligne. Alors, en quoi le projet de loi n° 41 va apporter plus que ce que nous avons déjà comme informations?

Mais néanmoins, Mme la Présidente, je crois que nous avons pu faire ressortir, de la part des intervenants, un certain nombre d'ouvertures. Moi, en tout cas, je l'ai senti de la part des pétrolières, je l'ai senti de la part de l'Association des indépendants du pétrole, je l'ai senti avec le CAA, des ouvertures pour bonifier, changer le projet de loi ? je pense que ce sera à nous de voir ça ? et aussi je pense qu'il faut pousser la réflexion plus loin, des ouvertures pour impliquer davantage la vraie cible que le ministre cherche, c'est-à-dire non pas le détaillant du coin de la rue, mais les grandes pétrolières qui sont dans le raffinage et dans le pétrole brut.

Alors, hier, je pense que c'est Ultramar ? je ne pense pas, je suis sûr ? c'est Ultramar qui, à une de mes questions, a manifesté effectivement son ouverture pour faire valoir une plus grande transparence sur cette question-là. Il y a aussi évidemment la suggestion de l'AQUIP et du CAA soit pour fixer un plafond ou une norme par région ? est-ce que ça peut être trois grandes régions ou 17 régions en fonction des régions administratives? ? pour expliquer le prix de la vente au détail. Alors, je pense qu'il y a là des pistes intéressantes.

Je voudrais terminer en transmettant un commentaire parce que je vous avise que l'article 6 du projet de loi devrait faire l'objet d'un amendement certainement et indiquer une date d'entrée en vigueur, comme plusieurs de mes collègues le font déjà dans le projet de loi, parce qu'ici on laisse une entrée en vigueur, là, «à la date fixée par le gouvernement». Je pense que, certainement à cet égard, l'article 6 devrait être modifié pour proposer une date que nous pourrons voir entre nous. Merci.

n (13 h 30) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Chambly pour un maximum de cinq minutes également.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lors de l'adoption du principe, au salon bleu, du projet de loi, nous étions évidemment en faveur d'une transparence dans les prix de l'essence, ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Comme mon collègue l'a dit, de Jonquière, il n'y a personne qui est contre la vertu. Mais j'avais bien spécifié qu'il ne fallait pas que cette transparence se fasse aux frais des contribuables... aux frais des consommateurs, pardon. Et ce que ces consultations particulières nous ont permis de voir à tout point de vue, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, dérange les détaillants et que les consommateurs ne gagnent rien, en bout de ligne, dans sa présentation actuelle et risquent même de perdre au change là-dessus. Et ce qu'on souhaite lorsque l'étude détaillée viendra...

On voit que le projet de loi aurait pu être bonifié si ça n'avait pas été en mode réactionnaire à des paroles lancées en juin dernier, de dire que le ministre tenait les pétrolières à l'oeil, qu'il n'entendait plus rire face à cette situation-là et qu'il fallait qu'il fasse de quoi pour les consommateurs québécois. Peut-être qu'avec un projet de loi mieux préparé, avec les suggestions qui nous ont été faites par les différents organismes, que ce soient les pétrolières, ou Option Consommateurs, ou CAA, ou les autres qui ont déposé leurs mémoires, on aurait peut-être pu arriver à quelque chose qui serait plus acceptable et que le consommateur, en bout de ligne, serait le gagnant de savoir, oui ou non, s'il faut téléphoner, écrire ou... Non, je ne crois pas que le consommateur va en bénéficier, de toute cette procédure-là que le projet, dans sa forme actuelle, veut instaurer. Ce que le consommateur veut, c'est une information ? et j'ai bien aimé le groupe Option Consommateurs ? qui lui est utile pour prendre cette décision, pour gérer son réservoir, pour reprendre une expression qui a été utilisée aujourd'hui, et nous ne croyons pas que le projet de loi, dans sa forme actuelle, va aider le consommateur à comprendre le marché et à gérer son réservoir de façon responsable.

Il y avait une des composantes dans les annonces, au mois de juin, qui était d'encourager les consommateurs à une meilleure consommation, et, dans le projet de loi, je l'ai dit à l'adoption de principe, il n'y a rien dans le projet de loi pour encourager les consommateurs à consommer moins ou à avoir des incitatifs peut-être au niveau des véhicules hybrides ou des véhicules plus écologiques. Il n'y a rien au niveau, par exemple, de l'utilisation de l'essence avec de l'éthanol ou de d'autres carburants possibles, soit du biodiesel ou des choses comme ça. Il n'y a rien vis-à-vis le transport en commun, aucune mesure autre que de savoir pourquoi que l'essence a augmenté et pourquoi que les...

On s'engage dans les opérations commerciales quotidiennes des détaillants. On a vu, de par les pétrolières, qu'est-ce que ça pourrait représenter en fait de formation, en fait d'alourdir leurs procédures, et on voit, en bout de ligne, comme je le dis, que c'est le consommateur qui malheureusement, dans sa forme actuelle du projet de loi, en ferait les frais. Oui, la transparence, mais, non, pas aux frais des consommateurs, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Chambly. Alors, il nous reste le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à formuler ses remarques finales. Même chose, pour un maximum de cinq minutes. À vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Je veux d'abord vous dire que je suis très content de la commission et aussi d'accord sur un certain nombre de principes qui ont été amenés. D'abord, effectivement, tout le monde a dit qu'il était d'accord avec la transparence. C'est un point important, qui est significatif. Les gens veulent avoir la bonne information, c'est ce qu'on a entendu aussi. Les gens ne veulent pas de surplus administratif. Je pense qu'il a été démontré, entre autres, à la fin, par le CAA qu'il y a moyen de mettre en place des outils qui n'entraînent aucun surplus ou aucun coût administratif. C'était une des craintes des deux oppositions. Je pense qu'on a vu, par ce qui a été présenté, qu'on peut avoir des moyens simples. Je l'ai dit aussi à plusieurs reprises, si on est capables de gérer de nombreux appels qui entrent pour toutes sortes de situations, on est sûrement capables de gérer ces appels-là.

L'élément de formation qu'amène le député de la deuxième opposition est un peu particulier, là. Suivre une formation pour prendre le téléphone, composer un numéro puis prendre un choix de réponse, là, c'est un peu particulier en termes de formation dont les gens ont besoin.

Je vous dirais que, sur les derniers éléments qu'amène mon collègue de l'opposition officielle, au niveau de la dépendance face au pétrole ou de l'efficacité énergétique, déjà dans La stratégie énergétique, aux pages 45 et suivantes, c'est là. Au niveau de l'éthanol, je pense que c'est 68; c'est un peu plus loin. Au niveau du transport en commun, on a un plan sur les changements climatiques, des investissements qui parlent... De mémoire, c'est 120 millions par année sur six ans. Alors, il y a d'autres éléments aussi qui sont là.

Mais ce dont je suis très content, c'est que je pense que, sur la base du projet de loi qu'on a devant nous et sur la base de certains amendements auxquels on réfléchit, je pense qu'on est capables de rallier les deux partis d'opposition au projet de loi n° 41. Et, moi, je veux saluer leur ouverture aujourd'hui, là, je n'ai pas entendu ni l'un ni l'autre des porte-parole nous dire que le projet de loi devait être fini, enterré, et que personne ne voulait rien savoir du projet de loi, et qu'on devait s'opposer à tout prix à ce projet de loi là.

Alors, j'ai l'intention d'apporter certaines modifications, certaines spécifications, entre autres, par exemple, sur le fait que les gens doivent appeler pour donner en temps réel le prix de l'essence qui est à leurs stations. Je pense qu'avec des systèmes dont nous a parlé, entre autres, le CAA, qui se font automatiquement à partir de relevés de carte de crédit, il suffit de voir si, selon les lois actuelles, ça peut se faire au Québec ou au Canada, mais c'est un exemple de système que les gens ne verraient même pas et qui nous permettrait d'avoir en temps réel qu'est-ce qui se passe, pourquoi. Ce serait intéressant de savoir ça. En tout cas, on n'a pas vu tous les mémoires encore, là, mais à date les gens qu'on a entendus ? on a vu un peu Shell, et, dans celui de Petro-Canada, on n'a pas eu le temps de le voir ? mais il n'y a personne qui est venu nous dire ici qui partait le bal, tout le monde a dit qu'il suivait tout le monde. Ne serait-ce que de savoir cette information-là, ça pourrait être extrêmement intéressant. Et j'ai bien hâte de voir Petro-Canada parce que tout le monde dit qu'on fait juste suivre le marché, il n'y a personne qui part le bal. En tout cas.

Il y a certains amendements donc qu'on va amener, peut-être même aussi certains ajustements. Je ne suis pas fermé sur les questions du prix maximum, là. Que ce soit le ministre ou le cabinet, je ne suis pas fermé à cette idée-là. On va réfléchir aussi à l'idée de surveiller la non-baisse des prix de l'essence, qui peut être extrêmement intéressante. Si c'est simple, encore une fois je pense qu'il y a peut-être moyen d'avoir des choses de façon simple.

Alors, tout ça pour vous dire que je suis heureux parce que, dans certains cas, j'ai vu, je dirais, un discours de défense à tout prix des intérêts des pétrolières, de la part de mes collègues, passer beaucoup plus vers un discours d'ouverture à la transparence, à la défense des consommateurs. Alors ça, je pense que c'est un gain qui est extrêmement intéressant et important...

Des voix: ...

M. Béchard: ...et on va faire en sorte, dans les prochaines heures, les prochains jours, de regarder tout ça.

Je veux, en terminant, vous dire que je tiens à ce projet de loi là, que nous tenons à ce projet de loi là et que nous tenons à ce qu'il soit adopté, et que nous tenons à ce que les gens puissent, oui, avoir plus de transparence, avoir la justification que ça ne se reflète pas sur les prix. Je l'ai dit tantôt, à 1/10 de cent, ça donne une marge de manoeuvre de 12 millions, là, puis on n'est pas du tout, du tout, du tout dans 12 millions. Je ne veux pas que vous partiez en disant que ça va coûter 12 millions, on n'est pas là. La seule évaluation qu'on a à date pour le système téléphonique, c'est 170 000 $. C'est la seule chose qui serait nécessaire. Alors, on est loin de ça.

Et vous dire donc qu'on souhaite que ce projet de loi là soit adopté, peut-être avec quelques modifications qui vont amener certains éclaircissements. Et en même temps je veux aussi qu'on soit tous bien conscients que certaines des propositions qu'ils nous ont amenées sont aussi très, très lourdes à mettre en oeuvre au niveau administratif, au niveau des processus, entre autres, de la Régie de l'énergie.

Alors, tout ça, en terminant, pour vous remercier, Mme la Présidente, remercier mes collègues aussi de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues du gouvernement aussi qui ont été là, et les gens du ministère, et les gens de l'Assemblée nationale et de la recherche des deux partis qui sont avec nous aujourd'hui de leur travail, de leur bonne humeur et du fait que, malgré certains écarts... et de votre café que vous avez même payé, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée, et on vous revient avec certaines propositions. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Dans les temps parfaitement. Alors, la commission ayant accompli son travail, nous sommes en mesure d'ajourner les travaux sine die.