Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on va être prêts à commencer, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de six heures a été allouée pour le volet Forêts et faune, donc deux heures ce matin et quatre heures cet après-midi. En fait, ça, c'était le texte prévu. Compte tenu de l'heure, on va faire 1 h 10 min, on va faire le maximum ce matin et puis nous verrons au retour, cet après-midi, pour les modalités pour arranger le temps qu'il restera à ce moment-là.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Johnson) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Deschamps (Saint-Maurice); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Dans le cadre de l'organisation de nos travaux, je vous suggère encore une fois de procéder selon une discussion d'ordre général, par blocs de 20 minutes par groupe parlementaire, comprenant les questions des députés et les réponses du ministre. Je vous informe que je vais mettre aux voix l'ensemble des crédits relevant du ministre quelques minutes avant l'expiration du bloc de six heures.

Je vous invite, comme à l'habitude, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Alors, s'il y a consentement pour cette façon de fonctionner, nous allons dès maintenant commencer avec les remarques préliminaires. Merci. Conformément à la décision du président de l'Assemblée, chaque groupe parlementaire bénéficie de 15 minutes pour ses remarques préliminaires.

Nous allons débuter évidemment avec M. le ministre. À vous pour 15 minutes.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous, chers collègues de l'opposition et chers collègues du gouvernement. Bienvenue. On poursuit, aujourd'hui, donc l'étude des crédits. On a toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles aussi qui nous accompagne, les gens du secteur forêts, faune et territoire qui sont avec nous aujourd'hui.

Et juste rappeler peut-être certaines remarques rapidement au niveau des crédits relatifs à Forêt Québec. Les crédits prévus pour le secteur forestier, incluant les activités en région, sont de 170,2 millions de dollars. À cette somme s'ajoutent 15 millions de dollars pour la suppression des feux. Ces sommes sont utilisées durant les incendies comme ceux qu'on a connus près de Senneterre, où nous sommes en contact avec les entreprises et les localités touchées. En outre des dépenses prévues au Fonds forestier pour 2007-2008, il y a aussi des sommes de 377 millions de dollars qui sont prévues. Forêt Québec a pour mandat de gérer tout ce qui a trait à l'aménagement durable des forêts publiques. Ce secteur s'occupe aussi de favoriser le développement de l'industrie et des produits forestiers et la mise en valeur des forêts privées. Comme vous le savez, la forêt est une des plus grandes richesses québécoises et qui a permis de développer plusieurs régions, et j'en suis conscient comme étant responsable des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord et aussi du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Il y a environ 150 000 emplois directs et indirects qui sont associés à la forêt au Québec, et cependant, comme on le sait, comme on le voit aujourd'hui, comme en entend parler déjà depuis quelques mois, c'est un secteur qui connaît des jours difficiles. Cette situation impose que nous allions voir, que nous allions parler, que nous aidions aussi les travailleurs et les régions touchés, et c'est pour ça qu'on a mis en oeuvre, en octobre dernier, un plan de 1,4 milliard de dollars qui se rend jusqu'en 2009-2010. Ce plan représente un investissement de 100 millions de dollars pour l'exercice financier de 2007-2008. Et la situation précaire des forêts exige aussi que nous réalisions des changements pour que ce secteur puisse redevenir compétitif et continuer de contribuer à la richesse de nos régions. Ces changements viseront notamment à réduire l'incertitude et à rétablir un climat de confiance pour les travailleurs forestiers, les entreprises et les communautés en prévision de la reprise attendue vers 2009.

En particulier, il est nécessaire que nous mettions en valeur l'ensemble des potentiels forestiers du Québec. À cet effet, Hydro-Québec lancera, en 2007, un appel d'offres pour des projets de cogénération à partir de la biomasse forestière. Nous appuierons ainsi l'industrie québécoise des pâtes et papiers en créant un environnement propice à ce type de projet. Par ailleurs, il nous faut atteindre un équilibre entre la production de la matière ligneuse, les multiples usages de la forêt et la conservation des écosystèmes. Entre autres, les activités liées à la faune et à la nature doivent cohabiter avec la récolte de bois. La mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire contribuera à l'atteinte de cet objectif. Et je veux saluer le travail, à ce niveau-là, de ma collègue et adjointe parlementaire, la députée de Mégantic-Compton, qui s'occupe plus particulièrement de la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles. Donc, si vous avez des questions, c'est elle qui va y répondre.

Une voix: ...

M. Béchard: Ce n'est pas vrai, je le sais. C'était juste pour voir si...

Des voix: ...

M. Béchard: Un autre objectif qu'il est impérieux de poursuivre est de produire davantage de bois pour accroître le rendement en qualité et en quantité des forêts tant publiques que privées. Cet objectif peut être atteint en pratiquant une sylviculture intensive sur des sites à fort potentiel ligneux. De plus, il faut privilégier une approche de plein boisement des sites récoltés ainsi que la remise en production des superficies mal régénérées. Il faut aussi réhabiliter les forêts feuillues dégradées et réintroduire des essences nobles à haute valeur économique.

Nous avons aussi l'intention, comme je l'ai mentionné ce matin, d'étudier la possibilité de mettre en place, pour les prochaines années, deux régimes forestiers distincts ? un pour les forêts feuillues, un pour les forêts de résineux ? et ainsi avoir des régimes forestiers qui correspondent davantage aux réalités que vivent chacun de ces types de forêt et surtout chacune des réalités que les entreprises qui agissent et qui oeuvrent dans ces secteurs-là vivent aussi. Ainsi, nous avons aussi pour objectif de sécuriser la disponibilité de la matière ligneuse pour les usines de transformation. À cet effet, une somme de 20 millions de dollars a été injectée en 2007-2008 pour lancer cette nouvelle approche sylvicole.

Par ailleurs, on comprend qu'il ne faut plus compter seulement sur la première transformation des produits. Il est indispensable de transformer aussi le bois au maximum, pour réaliser des produits à plus grande valeur ajoutée et à marge bénéficiaire accrue. Le Québec a déjà une longueur d'avance sur les autres provinces. Il faut aller encore plus loin. Ainsi, nous aurons davantage d'activités industrielles et d'emplois pour un même volume de bois récolté.

Toutefois, on comprend que, pour atteindre ces objectifs, il faut innover. Le gouvernement appuie le financement d'études spécialisées auprès de promoteurs qui ont de bons projets. Il participe également au développement de technologies innovantes et de nouveaux produits. Depuis deux ans, nous avons investi près de 2 millions de dollars dans une trentaine de projets. Nous souhaitons également continuer à soutenir l'innovation en participant financièrement à FP Innovations, qui regroupe les activités de FERIC, Forintek et de PAPRICAN.

Par ailleurs, une industrie existe d'abord grâce à ceux et celles qui y travaillent et qui la concrétisent. En tant que ministre responsable du secteur forestier, je suis préoccupé hautement par la situation de la main-d'oeuvre en forêt, où une situation de pénurie est anticipée au cours des prochaines années, il est donc essentiel que les jeunes sachent que de nombreux emplois sont disponibles et seront disponibles en forêt et qu'il s'agit, malgré les nouvelles que nous avons dans les derniers temps, d'un secteur qui est porteur d'avenir. Il nous faut donc consacrer des efforts supplémentaires à l'information et à la sensibilisation des gens à ce sujet.

D'autre part, en ces temps difficiles, nous devons aussi appuyer la consolidation, la modernisation et la restructuration de nos usines et de l'industrie forestière. Ainsi, elles seront pleinement concurrentielles et capables d'affronter les conditions de marché actuelles et futures. À cet effet, nous poursuivons le Programme de soutien à l'industrie forestière de 425 millions pour lequel nous recevons de nombreuses demandes et pour lequel j'ai fait quatre annonces. Et plusieurs suivront dans les prochaines semaines. De plus, le discours sur le budget 2007-2008 prolonge la période d'application du crédit d'impôt de 15 % pour les investissements en première transformation des produits du bois dans le cadre du Plan de soutien au secteur forestier.

Il est tout aussi nécessaire de poursuivre la désignation d'aires protégées. Ces aires permettent l'établissement d'un équilibre entre la conservation des milieux naturels et l'aménagement forestier durable. Tant que le réseau n'aura pas été complété, il sera difficile de statuer sur les territoires où l'on doit privilégier les efforts de sylviculture. Cette situation crée de l'incertitude et ne permet pas l'établissement d'un climat favorable au développement des entreprises. On doit donc travailler à prendre des décisions rapidement au niveau des aires protégées. On doit aussi consacrer des efforts à simplifier et à adapter notre régime forestier, et les travaux en cours à ce sujet se poursuivent. On doit continuer d'identifier les normes, procédures, pratiques et directives qui sont nécessaires et qui peuvent être modifiées.

Le budget demandé pour le Bureau du Forestier en chef est de 4 505 000 $. À la suite des recommandations du rapport de la commission Coulombe, le gouvernement a adopté, en 2005, à l'unanimité, le projet de loi n° 94 créant la fonction de Forestier en chef. C'est une fonction hautement stratégique qui résulte d'un large consensus qui a été établi lors des consultations de la commission. Le Forestier en chef a pour principales responsabilités d'assurer le calcul de la possibilité forestière, de surveiller toute question relative à la forêt et de donner des avis au ministre sur des questions qui lui sont soumises. Il faut comprendre aussi que cette organisation nouvelle n'a pas d'équivalent ni d'histoire au Québec. Nous sommes donc dans une phase de développement et de consolidation de l'organisation. Le Bureau du Forestier en chef compte 49 postes réguliers. D'ici le 31 mars 2008, le Forestier en chef souhaite compléter la majeure partie de son organisation. La réflexion est en cours quant à l'évaluation des besoins et quant au calendrier proprement dit.

Au niveau de la faune, le budget demandé pour le secteur Faune Québec est de 68 509 000 $. Essentiellement, ce secteur assure la conservation et la mise en valeur de la faune dans des perspectives aussi de développement durable. Il est donc opportun de rappeler l'importance de ce secteur qui possède peu d'équivalents pour le nombre de citoyens touchés. Au Québec, 3,4 millions de personnes pratiquent des activités liées à la faune et à la nature, dont le député de Montmagny-L'Islet. De ce nombre, environ 800 000 sont des pêcheurs, et 400 000 sont des chasseurs. Lui, il compte dans les deux. L'ensemble de ces activités occasionne des dépenses donc de 2,9 millions de dollars et permet la création et le maintien de 32 000 emplois notamment dans plusieurs régions du Québec.

n (12 heures) n

Les responsabilités du secteur sont nombreuses et variées. Elles touchent notamment l'acquisition de connaissances sur la faune et ses habitats, la conservation et le rétablissement d'espèces menacées, l'aménagement et la restauration d'habitats fauniques, la saine gestion des populations fauniques, la surveillance et le contrôle de la propagation de maladies de la faune, le développement de partenariats avec divers groupes, la délivrance des permis, l'application des lois et règlements, la diffusion de programmes éducatifs et la fonction conseil en ce qui touche l'évolution du cadre législatif et réglementaire.

Certains dossiers requièrent actuellement une attention particulière. D'abord, il faut continuer de promouvoir la faune comme moteur de développement économique dans toutes les régions du Québec. Actuellement, des changements culturels et démographiques tendent à provoquer un recul du nombre d'adeptes des activités associées à la faune. Il faut donc prioriser des actions pour le développement de la relève. Par ailleurs, il importe d'accentuer l'approche écosystémique et de gestion intégrée des ressources. Cette approche permet, entre autres, de coordonner les actions en faveur de la faune avec les activités d'autres secteurs, comme celui des forêts.

D'autre part, divers événements nous ont fait voir qu'il faut intensifier notre lutte au braconnage lourd ou organisé, qui constitue une grave menace pour la faune. Il faut aussi exercer une vigilance accrue en ce qui touche la destruction des habitats fauniques. Paradoxalement, un bon coup récent du secteur nous y incite fortement. La réintroduction récente du bar rayé connaît un succès remarquable. Or, on a découvert que la disparition de cette espèce, il y a 40 ans, avait été causée tant par la destruction de ses lieux de reproduction que par la surexploitation. Pour soutenir et renforcer toutes ces actions, la participation des citoyens est essentielle.

Et j'en profite pour saluer le passage de mon bon ami le président de l'Assemblée nationale au salon rouge.

Il faut donc augmenter nos interventions en matière d'éducation et d'information. Il importe aussi de renforcer la coopération entre les citoyens et les agents de protection de la faune.

Donc, en conclusion, je tiens à rappeler que les ressources naturelles jouent un rôle important dans l'économie du Québec et tout particulièrement de ses régions, permettent de soutenir de nombreuses activités industrielles, de créer des milliers d'emplois. Les activités du ministère sont essentielles à l'utilisation ordonnée de ces ressources au profit des citoyens, suivant une perspective de développement durable. Il est donc crucial que les membres de cette commission approuvent les crédits 2007-2008 pour les volets Forêt Québec, Forestier en chef et Faune Québec parce qu'il y a plusieurs personnes un peu partout en région qui attendent ces crédits pour travailler, pour passer à l'oeuvre et faire en sorte que non seulement nos ressources sont bien protégées, qu'elles sont bien développées, mais qu'elles profitent au maximum, en termes de retombées économiques, à toutes les régions du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Alors, les remarques préliminaires de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Mme la Présidente, mes hommages. Mes félicitations au ministre, ses confrères et ses employés, à mes camarades le député de Chambly, le député de Beauce-Nord et le député de Montmagny-L'Islet.

Je suis heureux de participer aux travaux de ce comité et d'avoir le privilège de pouvoir y contribuer. Nous allons discuter d'enjeux dans le secteur de la forêt ainsi que dans le secteur de la faune, qui, eux, seront abordés par mon collègue le député de Montmagny-L'Islet. J'aurai l'occasion de soulever des questions un peu plus tard, mais je voudrais profiter de mes remarques préliminaires pour souligner quelques éléments fort préoccupants au sujet de notre industrie forestière et de la crise que nous vivons présentement et des impacts très négatifs qui en découlent.

Bien sûr, nous aurons aussi l'occasion de discuter, au cours de nos travaux, de certains éléments, de différents plans de relance successifs proposés par le gouvernement. Les résultats de ces plans d'aide ont donné très peu de résultats présentement, et la réaction du gouvernement du Québec à cette crise jusqu'à présent est fort décevante, et c'est le moins que l'on puisse dire. Encore hier, La Compagnie Commonwealth Plywood a annoncé des fermetures qui vont toucher 2 400 travailleurs. Cette triste situation s'ajoute à la longue liste des travailleurs déjà affectés. Les impacts de la crise sont majeurs, et les effets sont dramatiques dans plusieurs régions du Québec. Le bilan s'élève maintenant à plus de 15 000 emplois perdus, directs ou indirects. Plusieurs travailleurs ont perdu leur emploi de façon permanente; d'autres, de façon temporaire, et plusieurs, toujours actifs, vivent dans l'inquiétude quant à leur avenir. L'impact de cette crise est majeur. Il faut la prendre très au sérieux pour les travailleurs mais aussi pour de nombreuses régions du Québec. Et plusieurs communautés subissent des impacts économiques reliés à cette crise.

Il faut aussi ajouter aux victimes les nombreux travailleurs en forêt, les contracteurs et fournisseurs, sans oublier les impacts sur les entreprises et commerces en région qui bénéficient des retombées indirectes de la présence d'une structure industrielle dans leur communauté. Il faut aussi se préoccuper du signal qu'on envoie au secteur industriel lui-même, aux investisseurs. Lorsque notre secteur forestier est identifié comme un des plus mauvais et moins performants dans son industrie, notre capacité d'attirer du capital, de générer des investissements nécessaires pour financer la modernisation de notre industrie est aujourd'hui fortement handicapée.

Bien sûr, il existe des initiatives intéressantes à gauche et à droite, et les efforts sont nombreux pour les travailleurs, les entrepreneurs et par les communautés, mais le portrait de la situation actuelle est plutôt sombre, et on ne sent pas que le gouvernement a une vision claire de l'avenir et du potentiel réel, futur de notre industrie.

J'aimerais prendre quelques instants pour parler des causes de la crise actuelle et je voudrais aussi être clair sur le fait qu'il existe deux catégories. La première comprend des variables sur lesquelles nous avons peu ou pas de contrôle. Dans cette catégorie, on peut inclure la force actuelle du dollar canadien, la compétition étrangère et le conflit commercial avec les États-Unis. Ces facteurs sont majeurs, et leur impact est très significatif. L'appréciation très forte du dollar canadien, soit de 30 % en quelques années, est considérable dans un secteur où les exportations sont aussi importantes.

Dans la deuxième catégorie de facteurs, ceux sur lesquels on exerce une certaine influence ou un certain contrôle, dans ce groupe, on y trouve la question des approvisionnements, du coût de la fibre et de l'innovation. Le volume de bois disponible, dans les dernières années, a subi des baisses significatives. Ceci est le résultat d'une mauvaise gestion de la forêt au cours des dernières décennies. Les gouvernements successifs ont contribué au désastre actuel, conduisant aujourd'hui à des mesures drastiques qui doivent être mises en place rapidement, souvent dans une certaine confusion et improvisation. Nous devons souligner ici: visiblement, ces décisions ont été mal planifiées. Beaucoup de gestes se font dans l'improvisation, comme en témoignent la sous-estimation des impacts qu'en a longtemps faite le ministre des Ressources naturelles ou son ministère et le fait que le gouvernement en est rendu à son troisième plan d'aide en quelques mois, plan d'aide où j'aimerais souligner que les sommes annoncées n'arrivent pas à être investies. Il s'agit d'un drôle de constat pour une industrie qui vit une des crises les plus sévères de son histoire.

Autre point du triste bilan qui va dans cette catégorie: le Québec est un des endroits où les coûts d'opération sont parmi les plus élevés au monde, un facteur important et significatif pour les capacités d'attirer, de générer et de justifier des investissements privés. Les promesses du gouvernement à cet égard, par exemple, au niveau de la réduction des frais administratifs sans cesse croissants, sont restées des voeux pieux. Mme la Présidente, il est inacceptable que le gouvernement ait mal évalué la situation, les véritables problèmes de la crise et n'ait pas mis en place des mesures pour atténuer les impacts de certaines mesures nécessaires face à une industrie qui vit des défis de cette ampleur et qui va passer au travers une consolidation majeure.

Il est évident que, confrontée à autant de défis en si peu de temps, l'industrie arrive mal à prendre le dessus et qu'il faut une vision claire de l'avenir pour faire face à de pareils défis.

Je veux aussi être clair sur un point: la gestion de la forêt doit se faire conformément à la connaissance que nous avons aujourd'hui. La gestion de forêts, de ce potentiel réel doit se faire en conformité avec les valeurs et l'état des connaissances que nous avons aujourd'hui. Les entreprises sont d'ailleurs nombreuses à avoir fait des efforts majeurs pour... leurs interventions forestières aux exigences d'aujourd'hui face aux attentes du public, des consommateurs ainsi que des communautés qui opèrent ces industries.

n (12 h 10) n

Cette étape clé est nécessaire pour le développement futur de ce secteur industriel. Les efforts, en certifiant des entreprises à cet égard, en témoignent, Mme la Présidente.

Il existe aussi d'autres sujets qui méritent notre attention et que nous aborderons aujourd'hui ou plus tard, si le temps nous manque. Parmi ces sujets, on trouve la question de la promotion du produit du bois, une matière première renouvelable, le nouveau logiciel pour calculer la possibilité forestière, la simplification administrative. J'aurais beaucoup de chiffres à citer sur l'impact. La crise est majeure ? mais je pense que je n'aurai pas assez de temps ? si on calcule qu'il y a 150 000 personnes affectées par cette crise présentement, au Québec, indirectement. Alors, c'est ce qui prouve que c'est une... Et, dans les pâtes et papiers, on parle de 17 500 emplois présentement qui pourraient être touchés.

En terminant, je souhaite fortement que le ministre va nous indiquer aujourd'hui une vision claire, des objectifs plus précis ainsi que des cibles à court terme et à moyen terme pour faire en sorte qu'on diminue les impacts de la crise actuelle. Il me fera plaisir de poser des questions plus tard pour qu'on puisse faire le bilan, et cela permettra au ministre de nous indiquer clairement ses priorités d'action. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, comme nous avons commencé un petit peu en retard et que nous allons peut-être manquer de temps, je vous dirais que je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué pour les remarques préliminaires, et ça fera en sorte que ma collègue la porte-parole au niveau de la forêt aura plus de temps à sa disponibilité. Parce qu'avec tout ce qui se passe avec la crise forestière, je suis convaincue que c'est un dossier... autant la faune est un dossier extrêmement important, autant je suis convaincue que ma collègue aura énormément de questions et voudra sûrement vous en faire part.

Comme porte-parole au niveau de la faune, ça me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, et je tiens à nous rappeler que, cette semaine, nous avons souligné le 140e anniversaire des agents de la faune. C'est un secteur extrêmement important où des travailleurs et des travailleuses sont actifs à chaque jour, sur le terrain, on l'a dit ? on l'a dit lors de la motion ? dans des conditions parfois difficiles. Et ça va me faire plaisir, au cours de l'échange que nous aurons dans l'heure et quelque qu'on va avoir cet avant-midi, dans le premier bloc, de questionner le ministre.

Bon. On a beaucoup parlé des effectifs par rapport au secteur de la faune, aux agents de la faune. On sait qu'il y a un manque d'effectif. Même si le ministre nous rappelait que, bon, il y avait eu des effectifs d'ajoutés, il y a toujours un manque d'effectif au niveau des agents de la faune. Au niveau du budget également, on va questionner le ministre à ce sujet-là. Au niveau de la formation, formation qui se fait attendre... Et, lors de la motion, j'écoutais le ministre qui nous avait parlé que c'était un dossier qui le préoccupait. Je vais sûrement lui faire part de quelques faits au cours du mandat du gouvernement libéral, au cours des quatre dernières années, et voir si vraiment l'intention réelle du ministre est toujours là, quant à la formation, pour aller de l'avant.

Je vous dirais que c'est un secteur extrêmement important. Moi, je viens de la région de la Côte-Nord. Je ne suis peut-être pas, comme mon collègue le député de Montmagny, autant impliquée dans le domaine de la faune. C'est un domaine quand même que j'entends parler assez souvent, et je vous dirais que je peux m'y intéresser et je vais m'y intéresser comme nouvelle porte-parole de la faune. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. J'ai une demande d'intervention pour des remarques préliminaires de la part de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

Une voix: Pour les questions.

La Présidente (Mme Morissette): Pour les questions? Ça s'en vient, les questions. Je pensais que c'était au niveau des remarques préliminaires. Il reste trois minutes. Du côté ministériel, des remarques préliminaires, est-ce que quelqu'un d'autre souhaitait en faire? Parfait. Il n'y a pas d'autres remarques non plus de ce côté-ci?

M. Béchard: Je vais continuer mon discours... j'ai manqué un peu de temps.

La Présidente (Mme Morissette): Non, ça ne fonctionne pas comme ça, M. le ministre, désolée. On a changé de sujet. Alors, on va pouvoir tout de suite débuter l'étude des crédits. Je peux maintenant reconnaître M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): ...Montmagny-L'Islet ? bon, c'est ça, je n'étais pas certaine ? donc pour un premier bloc de questions de l'opposition officielle.

M. Roy: Mme la Présidente, chers amis, chers collègues, M. le ministre...

Une voix: ...

M. Roy: Oui?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui? Je m'excuse. M. le ministre.

M. Béchard: Si je comprends bien, on commence par le volet Faune.

Une voix: ...

M. Béchard: Non? O.K. Parfait. C'est beau. Allez-y.

La Présidente (Mme Morissette): Pas nécessairement. Il n'y a pas trois heures chacun.

M. Béchard: O.K. Allons-y. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça. C'est des discussions d'ordre général.

M. Roy: Mme la Présidente, je suis persuadé que le ministre est capable de répondre simultanément à un et l'autre, il passe facilement du coq à l'âne. Donc, je suis persuadé qu'il est capable de faire ça pour nous.

M. Béchard: ...rigueur, d'habitude.

M. Roy: Donc, quand on parle, Mme la Présidente... le ministre peut-il dresser le bilan rapide ? je dis bien rapide et j'insisterai une troisième fois sur rapide ? de son gouvernement, particulièrement sur le volet concernant le soutien au financement des entreprises?

Donc, en trois blocs, Mme la Présidente et M. le ministre. Combien des 425 millions ont été dépensés ou engagés? Combien de projets ont-ils été acceptés jusqu'à maintenant?

Et finalement j'aimerais que le ministre nous dise s'il est satisfait du plan d'aide du gouvernement lorsqu'on constate les nombreuses fermetures et l'état de situation de l'industrie.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Merci beaucoup. Merci pour cette première question. Bien sûr, je vous dirais que, certains éléments, là, qui sont soulevés puis la mise en place du plan comme tel qu'on a déposé l'automne... je pense qu'il est important que, dans le contexte comme tel que nous sommes, je vais profiter du fait qu'on a un petit peu plus de temps pour situer tout ça, là.

Tout le monde s'entend sur le fait qu'on vit actuellement une des périodes les plus difficiles que nous avons vues, pour ne pas dire la pire crise qu'on n'a pas vue dans le secteur forestier, puis qui dure depuis 2001-2002, là. Je ne veux pas retourner dans le passé pour blâmer les autres, mais juste dire que ce n'est pas nouveau, là. C'est depuis 2001-2002 qu'à chaque année il s'ajoute de nouveaux facteurs qui viennent rendre la situation encore plus difficile dans le secteur forestier. Et, quand on regarde les différents plans qu'on a déposés, je vous dirais qu'il y a eu une première période. Moi, je me souviens, quand j'étais au Développement économique puis qu'on a commencé, il y a deux ans, deux ans et demi, à travailler, avec la table, sur la consolidation de l'industrie forestière, beaucoup de gens qui étaient autour de la table, que ce soit au niveau des partenaires syndicaux, que ce soit au niveau des entreprises, que ce soit au niveau des autres partenaires, les gens disaient: Bon, bien la crise est commencée, là, puis là est-ce qu'on est dans le pire, est-ce qu'on est dans le moins pire? Puis, je vous dirais, il n'y a pas personne, je pense, dans les gens, qui va me contredire là-dessus: à ce moment-là, tout le monde se demandait un peu comment il allait le prendre, comme entreprise, comme façon de faire au niveau de la forêt.

Il venait d'y avoir le dépôt du rapport Coulombe avec les implications que le rapport a au niveau de la fibre comme telle, des possibilités forestières. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui étaient là. Puis, moi, je dirais que le contexte d'il y a deux ans et le climat, d'il y a deux ans, de collaboration entre les différents partenaires étaient complètement différents de ce qu'on vit actuellement. Et ce qu'on vit actuellement, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui se disent: Bon, bien là, probablement que dans notre secteur on a atteint pas loin du pire ou des pires moments de la crise et que, là, il faut regarder qu'est-ce qui peut être fait. À ça se conjugue aussi ou s'ajoute le fait qu'il y a les diminutions de possibilité forestière, il y a le dollar canadien, ce matin, qui était à 0,946 $. C'est des sommets qui n'ont jamais été vus. Il y a des entreprises qui ont fait des plans d'affaires encore, il y a six mois, un an, avec des prévisions de dollar canadien entre 0,85 $ et 0,90 $. Ça fait que ça vient ajouter, là. C'est un autre 4 % qui correspond, dans bien des cas, à la marge de profit, là. Il y a quelqu'un ce matin, au bureau, qui me disait: Si cette marge-là était dans le secteur de l'alimentation, 4 %, tout d'un coup, à peu près toutes les épiceries au Québec fermeraient parce que la marge est à peu près ça, 4 %, 5 %. Et ça, ça s'ajoute, là, sans que personne n'ait aucun contrôle là-dessus.

L'autre chose qu'il faut ajouter aussi, il y a plusieurs entreprises qui, avant de déposer un projet, voulaient savoir pour elles quelles étaient les possibilités au niveau forestier, pour les prochaines années, pour les cinq prochaines années. Et là je veux juste qu'on se situe dans le contexte. Présentement, là, on est en train de travailler à envoyer à chacune des entreprises des propositions pour l'approvisionnement en bois pour les prochaines années. On le fait, là. On a à faire ça d'ici le mois d'octobre, novembre pour ce qui entre en vigueur le 1er avril prochain, pour les cinq prochaines années. Pourquoi je vous dis tout ça? C'est parce que ce sont des éléments qui expliquent le fait qu'il y a bien des entreprises qui avaient ou qui ont encore des projets sur leur table et qui ne les ont pas envoyés encore parce qu'on est en négociation.

Mais malgré tout ça je vais vous répondre directement à votre question. Quand on regarde ce qui a été, si on fait le bilan, là, du 400 millions alloué à Investissement-Québec dans le plan de relance forestier, on regarde: au 1er juin 2007, Investissement-Québec a reçu près de 250 demandes dont la valeur des projets totalisait plus de 660 millions de dollars. De ce nombre, 70 projets ont déjà été annoncés... pas annoncés, mais acceptés, et le financement en prêts, prêts sans intérêt et garanties de prêt totalise 66 millions de dollars.

n (12 h 20) n

Et il y a un élément qui est intéressant aussi. Puis il y a toujours 132 dossiers qui sont sous étude.

Donc, 250 demandes pour une valeur de 660 millions de dollars, 70 projets qui ont été acceptés, et le financement en prêts et prêts sans intérêt totalise 66 millions de dollars. Et il y a 132 projets qui sont toujours sous étude.

Et je vous dirais aussi qu'un des éléments qu'il faut retenir de ce programme-là, oui, ce sont des programmes d'investissement. Il y a beaucoup d'entreprises qui nous demandaient aussi, simplement, des programmes pour les aider au niveau de leur fonds de roulement. C'était en difficulté. On l'a mis en place, et ça aussi, ça fait partie des mesures qui sont là.

Si on regarde l'ensemble de tout le programme qui a été annoncé, là, et de ses rendements pour l'année 2006-2007, la dernière année complète que nous avons, en investissement sylvicole et réduction des coûts, il y avait 40 millions de prévus et 40 millions de réalisés. Les mesures visant le reboisement: il y avait 6,4 millions de prévus, il y a 6,4 millions de réalisés. Au niveau de l'aide aux travailleurs, il y avait 10 millions de prévus, il y a 10 millions de réalisés. Programme de soutien pour les travailleurs ? j'imagine, ça, c'est plus les travailleurs âgés, celui-là ? donc il y avait 8,1 millions de prévus, ça a été dépensé au complet.

Ce qui est intéressant, l'enveloppe de prêts pour projets de modernisation, d'investissement et de fonds de roulement, dans la dernière année, il y avait 20 millions de prévus, on a 42 millions, 41,9 millions de réalisés. Et, Soutien aux communautés et aux municipalités mono-industrielles, il y avait 7 millions de prévus, il y en a 9,3 de réalisés. Crédit d'impôt pour reconstruction et réfection des chemins forestiers: il y avait 27 millions de prévus, il y en a 27 de réalisés. Crédit de taxe sur le capital: 25 millions de prévus, 19 de réalisés; ce qui fait, pour un grand total, dans la dernière année ? de tout le programme à ces niveaux-là ? de ce qu'il y avait de prévu pour 2006-2007, 244 millions de prévus et 245 millions de réalisés sur l'enveloppe, là, totale, d'ici 2009-2010, de 1 371 000 000 $.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Mme la Présidente, avant de passer à la question suivante, j'aimerais juste savoir quelque chose de complémentaire. À l'heure actuelle, plusieurs entreprises forestières dans mon secteur, Montmagny-L'Islet, ont des demandes de la CSST pour se mettre aux normes. Ils ont déjà fait un travail extraordinaire dans ce dossier-là, et on menace même la fermeture de ce qui reste parce qu'on doit finir de faire des travaux de mise aux normes qui sont déjà amorcés. Mais ils disent: Écoute, dans le moment, on est en pleine crise, là, vous ne pourriez pas attendre après? On n'a pas eu d'accident à venir jusqu'à présent. Là, vous nous demandez encore 200 000 $, 300 000 $ d'investissement dans ça. Est-ce que vous ne pourriez pas attendre que la crise soit passée pour qu'on puisse au moins essayer de passer au travers de la crise?

Donc, la question, c'est: Est-ce que la contrainte n'est pas déjà assez grande pour qu'en plus on soit obligé de subir cette contrainte-là additionnelle de la CSST?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais, là-dessus, là, il faut faire bien attention parce que je ne veux pas entrer dans les juridictions de la CSST puis leur envoyer des ordres ou quoi que ce soit, là, mais il faut être très prudent dans ce que vous amenez parce que, si jamais on suivait ce que vous nous dites et qu'on disait, je ne sais pas, moi: Certains travaux identifiés comme prioritaires ou majeurs par la CSST, on va les retarder d'un an ou deux et qu'il arrivait un accident quelconque à un travailleur, on serait assez lourdement blâmé, là.

Alors, il y a ça qu'il faut prendre en considération. Puis je ne peux pas vous dire, là, que je me sens très, très à l'aise d'appeler à la CSST pour leur dire de suspendre certaines demandes qu'ils ont en raison du contexte, parce que la sécurité des travailleurs doit passer, là, en premier.

L'autre chose, par exemple, que je peux vous dire, c'est que j'imagine que ces entreprises-là, qui vivent peut-être des difficultés puis qui ont des travaux à faire, peuvent, que ce soit dans des fonds au niveau des fonds de roulement, de l'investissement au niveau des fonds de roulement ou autres, avoir accès à certains de nos programmes. Mais c'est toujours un peu embêtant. Je pense qu'on ne peut pas mettre de côté la sécurité des travailleurs, mais en même temps, si ça a des implications sur leur fonds de roulement puis ils ne sont pas là, il y a des programmes qu'on a avec Investissement Québec, où ces entreprises-là pourraient faire des demandes, j'imagine, et avoir un peu d'oxygène au niveau de leurs fonds de roulement, pour les aider à passer au travers.

M. Roy: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, dans ma municipalité, on a été frappés directement aussi par la crise il y a quelques années. C'est une entreprise qui fabriquait des manches de balai et à peu près toutes sortes de manches, là, possibles au Québec et dans le monde. Et puis la compétition est venue directement de la Chine. Présentement, on a des manches qui viennent de la Chine, et le Brésil est renté présentement dans le décor.

La question que je me pose ? c'est sûr que c'était prévisible de voir tout ça arriver: Est-ce que selon vous, selon les experts, est-ce qu'on a une porte de sortie? Parce que c'est beau de mettre de l'argent puis de l'argent, mais est-ce qu'il y a une cible de visée? Est-ce qu'il y a une porte de sortie qui va devenir que notre forêt va devenir rentable?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, il est certain qu'on est... je vous dirais que, quand on regarde ce qui se fait au niveau de la Chine ou ce qui se fait au niveau de l'Inde, c'est toujours extrêmement préoccupant. Il y a tout le secteur du meuble qui est très touché, le secteur manufacturier aussi, mais je pense que, dans ce qu'on a comme programmes et dans ce qu'on a comme outils à date, on n'exclut pas le secteur du meuble, et je vous dirais qu'on y porte une attention particulière, ne serait-ce qu'au niveau de la ressource.

Ce matin, je vous disais qu'on envisageait la mise en place de deux régimes forestiers distincts, un pour le secteur du feuillu, un pour le secteur du résineux. Et, dans ces révisions-là, je vous dirais qu'on a une préoccupation pour l'approvisionnement au niveau du secteur du meuble, c'est bien certain. Mais c'est un secteur qui est pleine mutation. Quand j'étais au Développement économique, on a eu de nombreuses représentations là-dessus. Aussi, il faut aussi prendre en considération d'autres éléments parce que tout ne repose pas uniquement sur le ministère des Ressources naturelles. Prenons un des éléments, là, dans le secteur du meuble, qui fait très, très mal, au-delà de l'approvisionnement, c'est la question des salaires. Puis je ne dis pas qu'on doit tout baisser les salaires au Québec, mais, quand on se compare, par exemple, la Chine, l'Inde ou les principaux compétiteurs de ces gens-là, c'est une des données majeures aussi qu'ils ont.

Alors, on est bien prêts, de notre côté, à regarder un certain nombre de choses au niveau du ministère des Ressources naturelles, mais ce sont des secteurs ? secteurs du meuble ? où il peut y avoir beaucoup de valeur ajoutée et où on peut mettre en place des mesures pour valeur ajoutée, mais où on a aussi beaucoup d'entreprises dans les régions qui oeuvrent et qui vont quand même bien. Moi, je sais qu'à Saint-Philippe-de-Néri, chez nous, j'ai une entreprise de meubles qui a fait de l'investissement au niveau de la technologie, et tout, et qui se tient la tête hors de l'eau. C'est sûr que c'est difficile. On a différentes mesures pour le secteur au niveau, par exemple, d'aider à différentes études spécialisées, pour financer jusqu'à 75 % des coûts des études de faisabilité... de plan d'affaires, diagnostics d'usine, d'études de marché. On a 1 million là-dessus jusqu'en 2009-2010 pour voir est-ce qu'on peut faire les choses un peu différemment, amener de la valeur ajoutée, de la recherche et du développement.

Il y a aussi les programmes d'aide financière au développement de technologies et de produits, qui sont là, qu'on a mis en place. C'est une contribution financière non remboursable qui peut atteindre 25 % des dépenses admissibles. Ça ne peut pas dépasser 300 000 $ par projet. Un budget de 6,5 millions sur trois ans. Et on a aussi différents organismes au niveau de la recherche et du développement, les pâtes et papiers, Forintek, ensuite le CRIQ, le Fonds québécois, FQRNT, et aussi différents agents qui peuvent aider.

Mais en même temps je vous dirais qu'un des facteurs qu'on ne peut pas laisser de côté est le facteur relié au coût de main-d'oeuvre. Et je reprends là-dessus... dans Le Soleil du 12 juin, il y a quelques jours, on voyait le titre: Préverco investi 10 millions, puis le sous-titre, c'est: Condamnée à innover pour survivre. Et c'est Préverco, à Saint-Augustin-de-Desmaures, qui a investi plus de 10 millions pour se donner les moyens d'innover et d'offrir à ses clients un plancher de bois franc qui s'installe rapidement, sans colle et sans clou. Ce sont de nouvelles innovations.

Regardez dans le Bas-Saint-Laurent. Chez nous, là, entre 2000 et 2005, on a perdu 30 % de la possibilité forestière, et c'était à l'époque, en 2000-2001, là, c'était une catastrophe quand ces nouvelles-là ont été annoncées, sauf que, cinq ans plus tard, quand on regarde la région du Bas-Saint-Laurent, en 2005-2006, les chiffres étaient qu'il y avait 552 emplois de plus dans le Bas-Saint-Laurent, dans le secteur des ressources naturelles, de la forêt et des produits forestiers. Pourquoi? Bien, il y a, entre autres, de nouvelles entreprises qui ont vu le jour, que ce soit Bois BSL ou d'autres, qui ont vu le jour et qui ont créé des emplois un peu partout dans le Bas-Saint-Laurent.

Alors, mon prédécesseur disait qu'il fallait mettre un peu plus de cerveaux et d'intelligence dans...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Béchard: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, on va pouvoir avoir le temps d'une autre question.

M. Béchard: C'est intéressant. Je peux continuer pendant des heures.

n (12 h 30) n

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Béchard: Mais il faut aller vers la valeur ajoutée, il faut innover, puis on a certains programmes qui peuvent aider et permettre de le faire.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans ses remarques d'ouverture, mon collègue de Saint-Maurice a soulevé qu'une des choses qui nuit à la compétitivité de l'industrie forestière, c'est les coûts d'opération qui sont assez élevés, même très élevés, dans le monde, mais un autre volet qui affecte la compétitivité de l'industrie, c'est le coût sans cesse croissant des frais de gestion et des frais administratifs.

Alors, le gouvernement avait pris des engagements et avait fixé des objectifs pour améliorer cette situation. Est-ce que le ministre peut-il... Pourrait-il nous répéter les cibles concrètes qu'il avait fixées lui-même lors de son passage au congrès du CIFQ et peut-il nous faire part des progrès réalisés à ce jour?

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez environ 3 min 30 s pour la réponse. 3 min 30 s.

M. Béchard: Oui. Au congrès du CIFQ, lors de l'excellent discours qui avait été livré au congrès du CIFQ, on avait, entre autres, annoncé...

Une voix: ...

M. Béchard: Vous n'avez pas l'air sûr. Bon. O.K. D'abord, au niveau du discours qui avait été prononcé ? on va enlever «l'excellent» ? une des mesures de simplification administrative, on avait fixé comme cible globale, là, demandée par l'industrie, un peu en accord avec l'industrie, de réussir à avoir 2 $ de diminution de coût du mètre cube d'ici les huit prochains mois. Et on me disait à l'époque... Donc, on va le compter rapidement, c'est 0,25 $ par mois, pendant huit mois. Et je veux qu'on suive ces cibles-là de très près pour nous assurer qu'on y arrive. Parce que, dans la dernière année, on me dit qu'il y avait eu au-delà de 22 rencontres, de mémoire, entre l'industrie et le ministère puis qu'on n'a pas réussi à trouver, là, des mesures. Moi, je suis convaincu qu'on peut y arriver.

À date, on a dans nos plans une mesure qui selon les endroits peut varier de 0,25 $ à ? la première qu'on a, là...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, on en a...

Une voix: ...

M. Béchard: Vous ne voulez pas que j'annonce ça tout de suite, vous, là, là?

Une voix: ...

M. Béchard: O.K. Parfait. Mais juste pour dire qu'on a une série de mesures qui peuvent varier entre 0,25 $ du mètre cube jusqu'à 1,25 $ du mètre cube.

La chose qu'il faut prendre en considération, c'est que ces diminutions administratives là n'ont pas toutes le même effet de la même façon pour toutes les entreprises. Alors ça, c'est une des variables.

Mais l'objectif est là, il est poursuivi. Et à date, là, je vous dirais qu'on a une série de mesures qui, je pense, peuvent nous permettre de l'atteindre, que ce soit au niveau des crédits temporaires pour la réalisation des travaux sylvicoles, la gestion des permis annuels d'intervention en forêt, la flexibilité dans les mouvements de bois. Moi, à chaque fois ou à peu près qu'il y a un mouvement de bois au Québec, une van de bois qui part d'un endroit pour aller à l'autre que celui qui est prévu, il faut le signer, il faut l'autoriser. Alors, on essaie d'avoir plus de flexibilité là-dedans, que ce soit au niveau des permis aussi, au niveau des sablières et des gravières, au niveau du mesurage, de la facturation. Alors, il y a différents éléments comme ça qu'on est en train de regarder.

Et un élément aussi majeur qui est là et qu'on suit, c'est que les gens qui travaillent en forêt sont des ingénieurs forestiers, ils font partie d'un ordre. Dans bien des cas, les ingénieurs forestiers des entreprises font des vérifications. Nous, on va faire les mêmes vérifications par la suite. Donc, il y a deux personnes avec la même formation, les deux membres d'un ordre professionnel donc responsables de leurs actes qui se surveillent un et l'autre. Alors, c'est le genre de chose qu'on est en train de travailler.

Mais, moi, je suis convaincu que l'objectif qu'on a, du 0,25 $ par mois, est atteignable, et, d'ici quelques semaines, là, on va en annoncer une série. Un des éléments, comme je vous disais, c'est qu'ils ne s'appliquent pas de la même façon pour tous. Une mesure qui va valoir 0,25 $ du mètre cube pour un industriel va en valoir 1 $ pour un autre, dépendamment d'à quel endroit il est. Est-ce qu'il y a beaucoup, par exemple, de chemins forestiers à faire? Est-ce qu'il y en a moins? Donc, toutes ces données-là. Mais on est sur l'objectif, à date.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin au bloc de l'opposition officielle.

Ça peut paraître étrange que j'interrompe le ministre de temps en temps. C'est les nouvelles directives, compte tenu du contexte minoritaire. Alors, je ne veux pas que ça offusque personne. Je vais essayer, avec les cartons, d'indiquer, mais ça va arriver quand même. On essaie de respecter une répartition de temps longueur question, longueur réponse qui peut être équitable.

Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez un bloc de 20 minutes.

Mme Richard: Merci. M. le ministre, j'aimerais que vous nous fassiez un état de situation assez rapidement, si possible, comme on n'a pas tellement de temps, quant aux effectifs puis aux moyens qui ont été mis en place au cours des quatre dernières années, parce que, bon, on sait que le braconnage est toujours très préoccupant. Et ce qui me préoccupe par rapport aux agents de la faune, ce qui me préoccupe particulièrement, c'est qu'il y a eu une diminution au niveau du budget à la Faune, et plus particulièrement ça touche, moi, je pense, directement les agents de la faune sur le terrain, concrètement.

Assez rapidement, M. le ministre, si possible, faire un état de situation des quatre dernières années.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Béchard: Oui. Juste pour indiquer à ma collègue, au niveau des agents de la faune, là, si on regarde le nombre de personnes qu'il y avait et ce qui s'est passé à ce niveau-là, il y avait une prévision d'avoir 520 équivalents personnes au niveau des agents de la faune. Quand on regarde, les postes occupés étaient de 482. On entend en ajouter 40. Il y a 15 permanents d'autorisés, qui ont été autorisés dernièrement, et il y a 25 étudiants et étudiantes qui sont actuellement en formation à Duchesnay, qui pourraient être au niveau saisonnier, sur une base de six mois.

Donc, il s'agit d'une aide additionnelle de 1,5 million qui a été mise en place et, comme je vous le mentionnais, 40 agents qui ont obtenu leur permanence. Et il y en a 20, 25 ? il y en a un qui me dit 20, l'autre, 25 ? sur ceux qui vont être... Il y en a 25 en formation et il y en a 20 qui vont être embauchés sur une base moyenne de six mois avec ce 1,5 million là. Puis j'en connais qui sont dans mon village, dans ma municipalité, dans ma région, des agents de la faune. On connaît tous l'importance de leur rôle mais aussi au niveau des effectifs et du nombre. Mais, moi, on m'assure, et je veux le dire aussi: Il n'y a pas eu de...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, il y a eu une baisse de 2,4 % du budget au niveau de la protection de la faune, mais malgré ça on a réussi à avoir plus de nombre, avoir des gens qui sont devenus permanents et là avoir 20 nouveaux agents saisonniers qui vont être embauchés sur une base moyenne de six mois, au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le ministre ? merci ? vous avez fait mention de 520 postes, si on veut. Est-ce que vous êtes capable de me dire, à ce moment-ci, le pourcentage sur les 520, là, combien il y en avait qui étaient des postes à temps plein? Puis est-ce qu'il y a une amélioration par rapport à 2003?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Dans ce qu'on prévoit, sur les 520, là, ce qu'on prévoit, là, au niveau des agents de protection de la faune comme tels: permanents, 349; occasionnels, 70, pour un total de 419. Au niveau du soutien administratif, 70 permanents, 15 occasionnels, pour un total de 85. Et à ça il faut ajouter 51 cadres, ce qui fait un total de 555, bien sûr l'équivalent personnes de 520 alors, parce qu'il y a des temps quand on compte les occasionnels, et tout ça, en termes de temps. Vous pouvez même l'avoir...

Une voix: ...

M. Béchard: Oh, on peut même vous donner l'endroit où sont les 40 nouveaux postes permanents et les 21 affectations. Alors, on va voir s'il y a du monde qu'on connaît là-dedans. Non, je ne nommerai pas les endroits. Mais il y a en a qui vont être ajoutés, entre autres, à Matane, Pointe-au-Père.

Une voix: ...

M. Béchard: Ils ont été ajoutés? Il n'y en a pas beaucoup dans mon comté; Matane, Pointe-au-Père, Causapscal, La Pocatière. Il y en a à Roberval, il y en a en Outaouais. Il y en a Sept-Îles. Il y en a aussi à Baie-Comeau qui ont été ajoutés, qui vont l'être...

Une voix: ...

M. Béchard: ...qui l'ont été. Ceux qui sont en gris l'ont été. O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Voulez-vous avoir les noms?

Mme Richard: Non, non, non, pas à ce moment-ci. Je ne pense pas que ce soit très pertinent.

M. Béchard: Il y a un Richard là-dedans. Ce n'est pas parent avec vous, non?

Mme Richard: Non, je ne penserais pas, M. Béchard.

n (12 h 40) n

M. Béchard: Je vous agace.

Mme Richard: D'ici 2012, il y aurait 167 départs, des mises à la retraite d'agents de la faune. Avec les chiffres que vous venez de nous donner, ça ne semble pas très suffisant, là, pour pallier à tous ces départs à la retraite. Qui va assurer la relève à ce moment-là, là? Est-ce qu'il y a un plan pour les mises à la retraite d'ici 2012?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Pour réussir à remplacer, je dirais, tous les agents d'ici 2012, il y a deux éléments qui sont importants.

On sait que, dans la fonction publique, présentement la directive est de remplacer une personne sur deux, et cette directive-là ne s'applique pas au niveau des agents de la faune. Donc, chaque agent qui part est remplacé. Pour le remplacer, ça prend des gens, et c'est pour ça qu'on met de plus en plus de pression et d'efforts au niveau du recrutement. Comme je vous disais tantôt, il y en a actuellement 25 qui sont à Duchesnay. Et, quand j'ai rencontré les agents de la faune cette semaine, ils mentionnaient, entre autres, qu'il y a peut-être une façon d'améliorer, ou de faciliter, ou d'attirer davantage de gens: c'est au niveau de la qualification ? présentement, il faut un diplôme d'études secondaires ? et d'y aller au niveau collégial, ce qui permettrait d'aller chercher des gens qui, par exemple, entrent en techniques policières, ou autres, ou qui sont connexes, et qui seraient intéressés.

Un des éléments aussi importants que je veux vous souligner, c'est qu'on a beaucoup de difficultés à recruter des filles ou des femmes. La raison est reliée aux tests physiques, entre autres, ce qu'on me disait cette semaine. Parce que, par exemple, au niveau des techniques policières, il y a un entraînement qui est suivi pendant les trois années, on passe le test à la fin, donc il y a une préparation, alors qu'au niveau des agents de la faune ce n'est pas le cas, ce qui fait qu'il y a des étudiantes qui font toute la formation mais qui, au moment du test physique, ne le réussissent pas. Alors ça, ça fait partie des points qu'il faut améliorer pour réussir à aller chercher des agents.

Mais la politique gouvernementale est de remplacer tous les agents qui partent à la retraite. Puis, vous voyez, dans la dernière année, on a ajouté 40 agents qui ont obtenu leur permanence grâce aux sommes ajoutées. C'est un plus aussi parce que, ces gens-là étant permanents, bien on ne les perd pas, puis ils ne vont pas faire autre chose pendant le temps où ils ne travaillent pas, quand ils ont des postes saisonniers.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Vous savez, M. le ministre, quand je vous entends, là, puis comme sûrement des concitoyens, des concitoyennes, je vais vous dire que vous avez vraiment un réel, beau discours, sauf qu'à vous entendre, M. le ministre... Et, moi, j'ai fait quelques vérifications. On nous dit que, bon ? puis c'est vrai sur le terrain, ça se voit ? on manque d'effectif. On manque d'effectif. Vous nous parlez de classification. Les budgets ont diminué à la Faune. Et, plus particulièrement pour la formation, vous dites: Bon, on a un manque au niveau des femmes qui ne vont pas agentes de la faune. La formation est prête, dans certains collèges, pour l'obtention d'un D.E.C., pour former d'éventuels jeunes femmes, jeunes hommes pour devenir agents de la faune. Ça fait quatre ans que le gouvernement libéral est au pouvoir. Ce qu'on nous dit, c'est que ça bloque au Conseil du trésor.

Je vous entends ce matin, M. le ministre, je vous ai entendu, lors de la motion, dire combien c'est important, combien il faut la classification des agents, il faut en avoir de plus. Quelles revendications vous avez faites au niveau de la formation pour l'obtention d'un D.E.C.? Quelles représentations vous avez faites auprès de la présidente du Conseil du trésor, la ministre des Finances, c'est-à-dire? Est-ce que réellement ça vous préoccupe, M. le ministre, au-delà du discours?

M. Béchard: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, d'abord, merci pour votre appréciation de mon discours, c'est gentil. Au moins, ça part quelque part. Au moins, il y a une bonne base.

Mme Richard: Bien, il faut voir à quel point. J'ai dit: Le discours. Mais on ne passe pas nécessairement de la parole aux actes dans votre cas, M. le ministre.

M. Béchard: Mais, attendez, je vais vous prouver le contraire, vous allez voir. Premièrement, je vous l'ai dit tantôt, au niveau de l'aide additionnelle qui a été mise en place, au niveau des agents qui ont obtenu leur permanence, au niveau des agents qui sont en formation. Mais, suite justement à la motion visant à souligner le 140e anniversaire du secteur des agents de la faune et suite à la rencontre que j'ai eue avec eux, j'ai écrit à ma collègue des Finances, Services gouvernementaux et du Trésor pour justement relancer les discussions au niveau des travaux qui sont à terminer et terminés au niveau de l'équité salariale mais aussi en demandant que soient révisées la classification des emplois des agents de protection de la faune, afin que ce soit fait le plus rapidement possible, et la mise au niveau aussi de la classification pour permettre au secteur de la faune d'embaucher du personnel encore mieux formé pour répondre aux exigences et aux particularités de cet emploi névralgique pour la protection du patrimoine faunique si cher à la population québécoise.

Alors, on est passés de la parole aux actes. On a relancé les discussions là-dessus...

Une voix: ...

M. Béchard: ... ? le 14, c'est hier ? suite à la motion et suite aux rencontres que j'ai eues avec les agents de la faune, qu'on relance ces dossiers-là.

On parlait d'équité salariale. Dans le passé, on disait souvent qu'il faut régler l'équité salariale et régler cette question-là avant de passer aux autres. Ça a été fait. Alors là, on passe aux questions de qualification et de classification.

Une voix: ...

M. Béchard: Il y a même, aujourd'hui même, une rencontre, au Conseil du trésor, sur ces dossiers-là pour relancer le dossier.

Alors, malgré les apparences, Mme la Présidente, ce n'était pas une question plantée. Je tiens à souligner que la députée n'était pas au courant de ces mesures-là.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Duplessis.

M. Béchard: ...que je suis passé de la parole aux actes, là.

Mme Richard: Merci. Oui. Dans ce dossier-là, au niveau de la classification, bravo, si réellement ça va donner des résultats concrets. En tout cas, c'est ce que vous dites dans votre discours.

Mais vous ne m'avez pas répondu nécessairement par rapport à la formation, par rapport à des collèges qui ont fait un certain travail, où tout est prêt pour qu'un D.E.C. soit offert à des jeunes hommes, des jeunes femmes. Et ça fait quatre ans, et on nous dit qu'il y a énormément de pression qui est mise sur votre gouvernement, qui vient du milieu, des collèges en question, et que malheureusement ça bloque au Conseil du trésor. À quand, là, on va avoir des bonnes nouvelles à cet effet-là?

M. Béchard: Bien, sur le «à quand» et la date comme telle, c'est un petit peu difficile pour moi de vous le dire, là, ça va être quel jour, quelle semaine. Je vous dis que c'est relancé.

En ce qui a trait aux collèges qui sont prêts à l'offrir, et tout, il est clair qu'à partir du moment où on s'entend avec le Conseil du trésor sur l'augmentation de la qualification et le reclassement comme tel il va y avoir, avec le ministère de l'Éducation aussi, un travail qui sera fait pour identifier les endroits où les cours pourraient être offerts. Alors, on va vérifier s'il y a de la place dans le Bas-Saint-Laurent et s'il y a de la place sur la Côte-Nord peut-être puis ailleurs aussi. Mais je pense que, si on s'entend, le dossier est relancé. Plus vite on va s'entendre, plus vite il y aura de bonnes nouvelles pour les gens qui vont l'offrir. Mais, moi, je vous dirais que j'ai un préjugé très favorable pour qu'une formation comme ça soit faite en région.

Et c'est exactement le genre de chose qu'on dit depuis trois, quatre ans, que, quand il y a des programmes comme ça qui sont offerts et qui concernent les régions, qui touchent les territoires régionaux, bien il faut que ce soit offert en région.

Mme Richard: Juste à la blague comme ça, M. le ministre ? je vais vous ramener à la parole aux actes ? vous le dites vous-même, ça fait quatre ans. J'ai hâte que vous passiez à l'acte pour ce dossier-là. Les collèges en région vont être bien contents puis les agents de la faune également.

Quelles sont, par rapport à la lutte au braconnage, les mesures qui ont été mises de l'avant pour contrer. On sait que le braconnage, bon, c'est de plus en plus, disons, important. Ça n'a pas donné toujours les résultats qu'on avait escomptés. Quelles sont les mesures que le ministère a mises de l'avant pour vraiment avoir un programme pour lutter contre le braconnage?

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, d'abord au niveau de la protection comme telle et au niveau du braconnage, là, juste pour vous donner quelques chiffres, vous indiquer qu'il y a au-delà de 500 agents qui ont veillé à l'application, dans la dernière année, il y a eu 9 000 constats d'infraction qui ont été réalisés au cours de la dernière année ? 9 000 constats d'infraction ? et 14 000 plaintes qui ont fait l'objet de réponses de la part des agents.

Et je veux juste faire une petite parenthèse là-dessus. C'est que, malgré tout le nombre d'agents qu'on pourrait avoir pour surveiller le territoire, il y a une chose qui est importante, et je veux relever là-dessus ce que le député de Montmagny-L'Islet a dit dans son discours ? je ne veux pas le reprendre à mon compte mais juste le répéter: il n'y aurait pas de réseau s'il n'y avait pas d'acheteur. C'est ça que vous avez dit puis c'est exact. C'est un des points.

Le point, moi, où je veux en venir avec ça ? autant au niveau des acheteurs: ça peut-u ne pas toujours être juste au gouvernement à tout faire, là, puis à tout surveiller? Il peut-u y avoir une sensibilisation de ce côté-là, au niveau des acheteurs, d'au moins s'informer puis d'au moins avoir un petit peu plus de rigueur à ce niveau-là pour ne pas encourager des réseaux de braconnage? Je comprends que vous allez dire: C'est aussi le rôle du gouvernement, mais il y a aussi ça.

n (12 h 50) n

L'autre élément: il faut en appeler aussi à la population. Il y a au-delà de 3,2 millions de Québécois qui vont en forêt, qui pratiquent des activités en forêt. Il y a beaucoup de ces gens-là qui en voient, des apparences, puis qui en voient, des signaux de réseau ou d'activités de braconnage qui sont effectuées. Alors, c'est sûr que, si, sur les 3 millions qui vont en forêt, il y en a juste le tiers qui porte une plus grande attention, puis qui dénonce, puis qui porte plainte, ça va faciliter le travail de tout le monde.

Alors, il y a eu des réseaux qui ont été démantelés dans les dernières années. Il y a eu cinq réseaux qui ont été démantelés dans la dernière année. Tout ça est relié bien sûr au nombre d'agents, au travail des agents. Mais je pense que la population en général doit aussi être de plus en plus sensibilisée à l'importance de notre ressource et de la préserver ? nos ressources fauniques.

Mme Richard: Est-ce qu'au niveau du ministère vous avez remarqué de façon significative une hausse par rapport au braconnage, parce que c'est ce qu'on entend? Moi, c'est ce que j'en déduis. Mais est-ce qu'il y avait une hausse significative, mettons, je ne le sais pas, sur les trois dernières années ou les quatre dernières années?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de hausse comme telle en termes de quantité. Mais là où ça devient problématique, c'est que les réseaux sont de plus en plus sophistiqués, de plus en plus développés et de plus en plus difficiles à identifier. C'est pour ça qu'il faut en appeler un peu à tout le monde, là. Mais je vous dirais que, vous voyez...

Une voix: ...

M. Béchard: Vous voyez, là, dans la dernière année, là, il y a eu 380 infractions, 72 personnes qui ont été accusées. Mais c'est ce qu'on dénote. En termes de quantité, là, c'est à peu près la même chose. Mais c'est en termes de réseaux. Ils sont de plus en plus bien organisés. Sur le territoire, c'est de plus en plus difficile de les identifier.

Mme Richard: À ce moment-là, M. le ministre, vous avez une campagne de sensibilisation qui est dans les cartons, parce que, vous le dites vous-même, c'est de plus en plus sophistiqué, et tout ça.

M. Béchard: Bien, je sais qu'il y en a eu dans le passé, pour ce qui est des campagnes de sensibilisation comme telles, qui ont été mises en place. Actuellement, on me dit qu'il n'y en a pas. C'est peut-être quelque chose sur lequel il faut travailler.

On va prendre votre suggestion puis on va voir. Mais je me souviens, vous vous souvenez qu'il y a eu des publicités, et tout ça. Mais, moi, j'aimerais beaucoup, s'il y a une campagne de sensibilisation à ce niveau-là, que ça repose aussi sur l'ensemble des citoyens. Quand on voit des choses, quand on observe des choses, il faut le dire, il faut les dénoncer, ne pas avoir peur de les dénoncer.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste un petit peu moins de trois minutes au bloc, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. Il y a surpopulation du cerf de Virginie sur l'île de Boucherville. Il y en a à d'autres endroits aussi, mais plus particulièrement à l'île de Boucherville. Ce que nous avons appris, c'est qu'il y avait un plan du ministère à l'effet, bon, de contrer la surpopulation et qu'il y avait déjà eu dans des cartons ? et je veux savoir, M. le ministre, si ça l'est encore, où c'en est rendu ? de donner à une compagnie privée un contrat pour l'abattage des cerfs de Virginie, justement pour contrer la surpopulation sur l'île de Boucherville, plutôt que d'émettre de nouveaux permis.

M. Béchard: On va vérifier. Sincèrement, je n'ai pas ça en main. C'est assez précis comme question. Alors, peut-être, si vous avez une autre question, je pourrais y répondre pendant qu'on cherche ça.

Mme Richard: Oui, j'en ai une autre...

M. Béchard: Vous en avez une autre? Bon.

Mme Richard: ...une autre question.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste deux minutes.

Mme Richard: On va demeurer encore dans les... Moi, chez moi, à l'Île Anticosti, on appelle ça, dans mon coin de pays, les chevreuils, mais c'est la même belle petite bête. Il y a des ravages qui se font également par rapport aux cerfs de Virginie, notamment en Estrie, et il y avait eu des discussions avec l'UPA. Parce qu'ils ont fait des ravages notamment dans la plantation des sapins, là. Ça a été complètement dévoré. Et ils avaient eu des discussions auxquelles l'UPA a participé. Et on disait que, bon, ce serait payé par le ministère, afin de faire des genres d'enclos. Où c'en est rendu, les discussions? De quelle façon on va contrer ça? Parce que c'est très dommageable pour les agriculteurs.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste une minute pour la réponse, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste vous indiquer, suite à ça... Parce qu'il y a eu en Montérégie, mais il y a eu aussi à d'autres endroits où il y a des problèmes, là. Juste pour dire, en général, là: La réglementation qui va permettre la récolte d'un deuxième cerf ne sera pas disponible avant 2008 et donc afin de permettre une récolte substantielle des cerfs sans bois dans certaines zones de chasse de la Montérégie densément peuplées. Ce qui est prévu, c'est l'allocation de 8 200 permis pour la récolte d'un deuxième cerf. Et donc ça, ça aura pour effet de permettre une récolte additionnelle de cerfs dans la région de la Montérégie. Ce serait une mesure temporaire pour contrôler les populations élevées de cervidés dans les zones de chasse 5 Ouest, 8 Est et 8 Sud pour réduire les dangers d'accidents routiers.

La Présidente (Mme Morissette): Votre conclusion, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Et donc c'est un permis qui respectera le principe d'accès universel à la ressource faunique.

Mme Richard: ...Mme la Présidente ? je m'excuse ? que vous puissiez nous transmettre l'information parce que je comprends qu'on n'a plus de temps...

M. Béchard: ...par écrit.

Mme Richard: ...puis qu'on n'ira pas vers la privatisation à l'effet...

M. Béchard: Juste un petit point: pour l'île de Boucherville, c'est un parc, donc il ne peut pas y avoir de chasse. Ça ajoute à la problématique.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, vous allez transmettre les informations. M. le ministre, les informations vont être transmises plus tard dans la journée ou bien plus tard.

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, on va débuter le bloc du côté ministériel pour cinq minutes. Avant la pause dîner, je vous ferai signe subtilement. Et on reprendra ce même bloc au retour, à ce moment-là. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Je veux aussi saluer les gens du ministère qui accompagnent le ministre.

Écoutez, dans vos remarques d'introduction, M. le ministre, vous avez dit que la forêt est une des plus grandes richesses du Québec. Oui, je suis d'accord avec vous. Et je peux dire aussi que, dans le dernier budget 2007-2008 déposé par notre consoeur la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, je crois que vous avez eu un appui majeur au niveau du secteur de la forêt parce que, bon, vous avez eu une prolongation du crédit de taxe sur le capital de 15 % pour les activités de première transformation des produits forestiers, jusqu'à l'élimination de la taxe sur le capital. Et donc tout ça, ça vient s'additionner au budget d'environ presque 1 milliard que vous avez reçu dans votre ministère. Oui, c'est vrai que le Québec prend, aujourd'hui, le virage de la productivité. Nous passons donc d'une fiscalité qui taxe l'investissement à une fiscalité qui le récompense.

Je voudrais vous entendre, M. le ministre, en ce qui concerne la Stratégie d'investissements sylvicoles. Nous savons que votre prédécesseur a à quelques reprises indiqué qu'une stratégie en ce sens serait disponible. J'aimerais savoir quand est-ce que cette stratégie le sera et en quoi consiste-t-elle, cette stratégie, dans ce domaine.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. En quelques secondes. On pourra y revenir après le dîner. Mais, en quelques secondes, juste pour vous dire que j'ai annoncé au Conseil de l'industrie forestière, M. le député ? puis on a l'intention de le faire et de la développer ? la mise en place d'une nouvelle Stratégie d'investissements sylvicoles qui, je pense, par son ampleur, par les différentes mesures qu'on y retrouvera, va constituer une des stratégies, je pense, les plus ambitieuses qu'on aura vues dans les dernières années. Et c'est donc, oui, en termes d'argent mais aussi en termes de travaux et en termes d'objectifs de cette nouvelle vision sylvicole qui va reposer sur des objectifs tels que le plein reboisement des sites récoltés et où aussi la productivité peut être améliorée, la réhabilitation de peuplements dégradés, la réintroduction de certaines essences à haute valeur économique, qui est la sylviculture intensive.

Ce sont donc une série de mesures qui sortent des sentiers battus et qui vont nous permettre de faire davantage. C'est une des clés, au niveau de la sylviculture, de ce qui se passe en forêt. Parce qu'il y a eu toutes sortes de modes, je vous dirais, dans les dernières années, mais, au Québec, si on veut vraiment optimiser... Il y a des régions, il y a des endroits où on a hésité à faire des plantations ? on a eu recours aux grands moyens, Mme la Présidente ? et où, là, il y a des travaux qui ont été faits. Il y a d'autres endroits où ça ne se faisait pas parce qu'on se disait: Bon, bien est-ce que ça en vaut la peine? Est-ce qu'il y a des possibilités de réussite? Ça a été étudié, ça a été analysé, et, oui, il y a des possibilités de réussite.

Et c'est une stratégie qui a été déjà annoncée. On parlait de 75 millions sur les quatre prochaines années. Et, d'ici quelques jours, là, parce que tout est pas mal prêt, on devrait être en mesure d'annoncer cette nouvelle stratégie sylvicole là qui va prendre une série d'investissements qui sont déjà faits, qui sont faits annuellement, mais à laquelle on va aussi ajouter beaucoup de nouvelles mesures d'aide pour maximiser les retombées économiques, maximiser aussi l'effet du reboisement comme tel et aussi nous assurer de profiter de la situation actuelle où il y a un bon nombre de travailleurs forestiers qui n'ont pas d'emploi, qui sont habitués de travailler dans les industries, qui n'ont pas d'emploi, ou encore de travailleurs forestiers qui ne vont pas dans le bois parce que les entreprises ne les engagent pas et ont décidé de couper moins.

Et ça va s'adresser à ces travailleurs-là pour nous assurer qu'ils puissent travailler cette année et rester dans le secteur de l'industrie forestière pour encore longtemps.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. On pourra continuer au retour. Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Quelques minutes avant de reprendre tout à l'heure, je vais m'entretenir avec les différents groupes parlementaires pour voir comment ils entendent rattraper le temps pour la disposition... rattraper le retard, pardon, donc pour la nouvelle disposition du temps, quelques minutes avant 15 heures. Alors, bon appétit tout le monde. À tout à l'heure.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, s'il vous plaît, on va reprendre. Moins on accumule de retard, mieux c'est. Je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2007-2008.

Nous étions au début d'un bloc des députés ministériels. Le député de Viau, tout à l'heure, avait amorcé une question. Je ne sais pas si la réponse du ministre était terminée. Aviez-vous terminé votre réponse tout à l'heure, M. le ministre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, je serais prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Mégantic-Compton, il vous reste plus de 15 minutes.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, je voudrais d'abord saluer mes collègues des deux oppositions, M. le ministre.

On va revenir à la forêt. La commission Coulombe a remis son rapport le 14 décembre 2004. Dès le dépôt du rapport, le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre le virage forestier proposé par la commission Coulombe. On sait que notre régime forestier avait presque 20 ans. Il avait beaucoup contribué au développement du secteur forestier dans toutes les régions du Québec. Toutefois, autant les conclusions de la commission que la situation difficile actuelle dans le secteur forestier ont mis en lumière la nécessité de moderniser notre régime forestier.

Alors, je voudrais que vous me fassiez peut-être un bilan de ce qui a été fait depuis le dépôt du rapport Coulombe, dans un premier temps, un bilan et, dans un deuxième temps, nous parler des résultats des actions qui ont été mises en place.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre. Vous ne voulez pas répondre?

M. Béchard: Oui, avec plaisir. Oui, avec plaisir. Merci de votre question, Mme la députée de Mégantic-Compton et adjointe parlementaire. En effet, aussitôt qu'on est arrivés au gouvernement... Et d'ailleurs je l'ai mentionné à quelques reprises en Chambre, à l'Assemblée nationale, déjà, quand j'ai eu la chance d'être porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles en 2001, 2002, 2003, il y avait eu un rapport de la Vérificatrice générale, de mémoire qui était à la fin de l'année 2002, qui relevait un certain nombre de questions en ce qui a trait à la forêt québécoise, aux possibilités forestières. Et le ministre des Ressources naturelles de l'époque, qui est actuellement chef de la deuxième opposition officielle, avait dit en gros que la gestion ou la connaissance de la possibilité forestière était une science inexacte et qu'il n'y avait pas de laisser-aller au niveau de la forêt. Et, nous, on demandait, dès cette époque-là, de mettre en place une commission d'enquête indépendante, une commission d'enquête neutre qui pourrait nous informer et nous en dire davantage sur la gestion forestière, sur les possibilités forestières.

Je me souviens même à l'époque qu'on avait déposé un projet de loi qui demandait la mise en place d'un vérificateur des forêts, l'ancêtre de l'actuel Forestier en chef, justement pour essayer d'avoir une entité plus indépendante qui ferait ces calculs, et tout ça pour régler un peu le vieux débat qui était là depuis des années, c'est-à-dire que, quand le ministère des Ressources naturelles faisait une étude de possibilité forestière, c'était contredit par l'industrie, et l'industrie revenait avec d'autres chiffres, et tout le monde se disait: Bon, bien il y a toujours le même débat qui prévaut, alors essayons de trouver à la fois un moyen et un outil pour avoir des données les plus neutres possible. Et donc ça, ça a donné naissance au Forestier en chef, un engagement qu'on a rempli quand on est arrivés au gouvernement, dans notre premier mandat. Et aussi l'autre élément qu'on a fait, dès notre arrivée, on a mis en place une commission d'enquête sur la forêt qui est la commission Coulombe. Et la commission Coulombe a déposé un rapport le 14 décembre 2004. Et, dès le dépôt de ce rapport-là, on s'est engagés à mettre en oeuvre le virage forestier qu'elle demandait, une série d'actions un peu partout, dans toutes sortes de domaines, pour faire en sorte de mieux gérer la forêt québécoise.

n (15 h 10) n

Et de façon générale, je dirais, aujourd'hui, Mme la députée et adjointe parlementaire ? et on va saluer bien sûr le whip du gouvernement qui est là aussi avec nous ? on peut dire qu'on a pas loin de 80 % des 81 recommandations qui ont été aujourd'hui adoptées ou mises en place de façon intégrale ou en partie, ce qui nous permet de rencontrer ici une très large part des recommandations du rapport Coulombe et de la mise en place de ces recommandations.

Là-dedans, je vous dirais que, dans ce qui a été fait de façon plus précise, au niveau du rapport Coulombe et dans les mesures les plus importantes qui ont été mises en oeuvre, on peut souligner la mise en place de baisses de la possibilité forestière, 20 % de résineux, 5 % de feuillus, par mesure de précaution, dès que le rapport a été déposé. Ça a été mis en place parce que c'était important. Et, on le voit, là, même dans l'enquête, la Vérificatrice générale mentionnait qu'il y avait des possibilités de surexploitation de la forêt, et tout. Alors ça, ça a été mis en place assez rapidement.

Il y a eu le report des prochains plans d'aménagement forestier au 1er avril 2008, alors pour le printemps prochain. C'est déjà une mesure sur laquelle on travaille très fort actuellement, parce qu'il faut informer les gens, et par la suite les mettre en place. Il y a eu, comme je le mentionnais tantôt, la création du poste de Forestier en chef et la nomination de son titulaire, lequel est responsable du calcul de la possibilité forestière, et le Forestier en chef qui est installé à Roberval, un bel endroit au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Et ensuite il y a eu la modification à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour y inscrire les principes de gestion intégrée des ressources d'aménagement écosystémique. Par la suite, il y a eu l'adoption de diverses mesures d'accompagnement pour les industries afin qu'elles se diversifient et se consolident: recherche sur les produits du bois et promotion, développement des technologies et des produits, aide financière pour les projets d'études spécialisées et le développement des marchés, embauche d'agents de transfert ainsi que des mesures pour supporter les communautés et les travailleurs. Il y a eu la formation d'un comité scientifique chargé d'examiner la limite nordique des forêts publiques qui pourraient être récoltées, l'amélioration des connaissances et de la gestion des ressources notamment sur les calculs de la possibilité, les éclaircies commerciales et les inventaires forestiers et fauniques.

Il y a eu trois projets d'aménagement écosystémique qui sont actuellement en cours dans la Mauricie, dans la réserve faunique des Laurentides et dans la région de l'Abitibi, trois initiatives qui permettent d'apprivoiser l'approche de l'aménagement écosystémique.

Il y a eu l'adoption du programme d'implantation des commissions forestières régionales, que vous connaissez bien et sur lequel on travaille actuellement, qui est sous l'égide des conférences régionales des élus, afin de régionaliser davantage la gestion forestière. Il y a eu l'adoption d'un programme de participation régionale pour favoriser la participation des intervenants du milieu à la planification des activités d'aménagement forestier dont la gestion est aussi déléguée aux milieux régionaux et l'adoption d'un programme de soutien aux communautés autochtones; la constitution du conseil de mise en oeuvre dont le mandat a été de conseiller le ministre sur les grandes orientations et le rythme d'implantation de la modernisation de la gestion forestière ? il y a quelqu'un qu'on connaît, qui travaillait là-dessus, je pense, sur la commission de mise en oeuvre du rapport Coulombe, quelqu'un qu'on connaît assez bien, oui; et ensuite un programme de voirie forestière pour améliorer la répartition spatiale des sites de récolte et pour favoriser l'accès du territoire forestier à l'ensemble des usagers. Donc, il y a une série de mesures qui ont été mises en place, une grande partie de ces mesures-là.

Puis ce qu'il faut se dire, c'est que le rapport Coulombe, là, on se souvient, là... Je dirais, dans les trois ans, moi, où j'ai été critique des ressources naturelles, il y avait énormément de débats, puis, moi, je me souviens d'à peu près toutes les entreprises qui venaient nous voir pour savoir: Bon, bien là le gouvernement dit ou le ministère dit qu'il va y avoir telle possibilité forestière; ce n'est pas ce que nos ingénieurs nous disent. Il y avait beaucoup, beaucoup de débats. La commission d'enquête a permis d'éclaircir un peu tout ça. On se souvient aussi de certains films ou certains reportages ou documentaires qui ont été faits.

Alors, le but de la commission Coulombe était de faire en sorte qu'on en arrive avec les meilleures données possible, des données plus neutres, prendre un peu un temps d'arrêt pour voir où on était rendus avec tout ça et faire en sorte qu'on en arrive avec les meilleures recommandations possible. Moi, je suis très content qu'on l'ait suivi parce que, comme ancien ministre de l'Environnement, quand on parle de développement durable, je nous vois mal aujourd'hui parler de développement durable au niveau de la forêt si on n'avait pas eu le rapport Coulombe ou si encore on ne suivait pas les recommandations du rapport Coulombe. Ce serait incompatible.

Et l'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que pour toutes les entreprises forestières qui veulent s'aligner soit sur la certification même pour vendre leurs produits aux États-Unis ou ailleurs les bonnes pratiques observées au Québec font partie de leurs outils de développement et de vente aussi. Alors, c'est pour ça qu'on a pris, je pense, une série d'outils pour montrer qu'on gérait bien la forêt dans un esprit de développement durable, et je pense qu'on peut tous être très fiers de la mise en place de la commission Coulombe et de ses résultats.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier non plus dans les suites, c'est que ça a été très difficile pour plusieurs régions et ça n'a pas été une partie de plaisir, là. Il y a des régions qui ont été touchées très durement, mais, d'un autre côté, le choix qu'on a à faire, c'est quoi? C'est de dire: Ou on prend tout de suite les moyens, les outils pour faire en sorte que notre forêt est bien protégée et assurer la pérennité de la forêt ou on se ferme les yeux, puis on continue d'attribuer du bois comme si rien n'était, puis on va se ramasser, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, avec rien.

Alors, c'est le choix qu'on a fait, nous, d'avoir cette commission spéciale là, la commission Coulombe. Et je dirais que le défi est dans notre camp, il est dans le camp des régions. On y a répondu avec une série de programmes. On va continuer d'y répondre. Il y a un programme majeur d'investissement sylvicole qui s'en vient. Alors, je pense qu'on prend plusieurs outils pour faire en sorte que, les moments plus difficiles qu'on vit actuellement, on les passe bien, mais surtout pour faire en sorte que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 25 ans, on se souvienne qu'à un moment donné il y a un virage qui a été pris au Québec et qui fait en sorte qu'après des années de déclin et où on se posait plusieurs questions bien on a repris une bonne, une saine gestion de la forêt et que, même si c'est difficile, bien les prochaines générations vont pouvoir en bénéficier grandement.

Mme Gonthier: ...M. le ministre, Mme la Présidente, vous parlez justement que, suite au rapport Coulombe, effectivement, immédiatement, vous avez baissé les possibilités forestières, soit 20 % au niveau des résineux, 5 % au niveau des feuillus, et est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour compenser cette baisse-là, justement?

M. Béchard: Bien, il y a différentes mesures qui ont été prises pour compenser ces baisses-là, c'est bien certain. Quand on regarde au niveau, par exemple, de tout ce qu'on fait au niveau des travaux sylvicoles, il y a des mesures. Mais en même temps on revient toujours un peu dans le même débat, quand il y a des gens qui disent: Bon, bien on a eu une diminution d'approvisionnement de tant de mille mètres cubes, amenez-moi-les, prenez-les ailleurs. Mais c'est parce qu'il y a des régions qui ont été plus durement touchées, mais à peu près toutes les régions du Québec ont été touchées. Et, on peut dire, à un moment donné, on compensait à partir de bois puis on compense toujours à partir de bois qui vient de l'île d'Anticosti, avec des droits de premier preneur, et tout, mais, à un moment donné, ça a aussi ses limites, là. Au-delà de juste dire: On va réduire à certains endroits puis on va compenser, il y a une question de ressources, là. Il y a des coins de la Côte-Nord où il y a des réductions de près de 35 %, 40 %, 42 % de la ressource. Alors, on a beau dire qu'on va vouloir compenser tant qu'on veut, il faut le prendre quelque part, le bois, et, si on ne le prend pas sur la Côte-Nord, si on va le chercher à l'île d'Anticosti, bien ça en fait moins pour d'autres. Puis il y a des coûts de transport.

On a essayé d'être les plus aidants possible, mais en même temps il y a une diminution de l'approvisionnement qui est là, qui est réelle, et, même si elle varie d'une région à l'autre, elle est là partout.

Bon. L'autre chose que ça amène ? puis je reviens avec l'exemple que je citais, ce matin, sur le Bas-Saint-Laurent ? c'est qu'à un moment donné je pense que cette situation-là a un peu forcé les entreprises ou d'autres entrepreneurs à regarder différentes solutions pour continuer d'être en affaires et développer d'autres produits. Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a des entreprises qui ont vu le jour ? de planchers, ou de bois jointé, ou peu importe ? qui n'étaient pas là. À un moment donné, le manque de ressources a un peu forcé tout le monde à se creuser davantage les méninges puis à dire: Bon, bien est-ce qu'il y a d'autres solutions? Est-ce qu'on peut faire d'autre chose? Est-ce qu'on peut en faire plus avec le bois?

Et en même temps il y a des particularités au Québec. Quand on regarde pour compétitionner avec, par exemple, la Colombie-Britannique, avec une bille de bois, au Québec, qui est à peu près cette grosseur-là, on ne peut pas rivaliser avec la Colombie-Britannique où les billes de bois sont beaucoup plus grosses. Alors, il y a différentes complexités qu'on a, mais, moi, je pense ? puis ça, on le voyait dans le conflit sur le bois d'oeuvre ? c'est ce qui nous permet d'être aussi performants.

On a dû poser plusieurs gestes pour améliorer notre performance, améliorer notre productivité. Puis, moi, je suis convaincu que, dans quelques années, quand les marchés vont être repris, quand on va avoir réussi à reprendre un peu le dessus au niveau forestier, au niveau des possibilités forestières, l'industrie québécoise va être non seulement restructurée, mais beaucoup plus solide que ce qu'elle était. Et ça, là, en termes de défis, on en a à peu près à tous les jours, dans le secteur forestier.

n (15 h 20) n

Mme Gonthier: Et, si vous me permettez, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je visitais une scierie, à un moment donné, où ils restaient avec les résidus du bois, où finalement on ne les utilisait pas. Maintenant, on a décidé de développer et de voir comment on pouvait maximiser l'utilisation de ces résidus-là et développer des produits dérivés. Donc, finalement, je veux dire, effectivement ça a donné place à beaucoup de créativité.

M. Béchard: Bien, en termes de créativité, là ? notre collègue de Matapédia n'est pas là, je suis sûr que vous allez lui rapporter que j'ai parlé en bien de sa région et de son comté, bien de notre région et de son comté ? mais juste en termes de créativité, là, le SEREX, qu'on a annoncé il y a peut-être deux semaines, à Amqui, juste pour donner une idée, ce n'est pas du bois, là, mais ils font des matériaux qui ressemblent, qui peuvent être utilisés un peu comme on utilise le bois à partir de résidus de paille, puis ils collent ça puis ils jointent ça, puis ça revient à faire presque une similitude avec un morceau de bois.

Alors ça, c'en est, de l'innovation, là. Puis on remplace le matériel tranquillement. Alors, je pense qu'avec des centres de recherche comme ça, les centres collégiaux de transfert technologique comme j'ai eu la chance d'annoncer à Amqui, dernièrement, ça va nous permettre de faire plus avec la ressource. Et je pense que la situation actuelle fait en sorte que ? puis je le mentionnais ce matin ? il y a plein de questions, il y a plein de domaines sur lesquels on n'a jamais été. On s'est dit: Ça ne valait pas la peine de regarder, que, là, la situation actuelle au niveau de la forêt fait qu'on n'a pas le choix de regarder ça. Ça, c'est toute la question, entre autres, là, des éclaircies commerciales, du prix du bois pâte, plein, plein d'éléments, là, au niveau d'avoir deux régimes forestiers au lieu de un, plein de choses que dans le passé on s'est plus ou moins questionné, que, là, la situation en forêt fait qu'on n'a pas le choix de se poser ce genre de questions là puis de voir comment on peut, je dirais, oui, aider nos entreprises à être plus compétitives mais en même temps, surtout, assurer aux travailleurs des emplois à moyen puis à long terme.

C'est pour eux autres qu'on fait ça, là, leur assurer que, l'an prochain puis dans deux ans, ils vont avoir encore un emploi puis ils vont l'avoir plus longtemps au lieu de l'avoir juste quelques semaines pour faire le chômage.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc des députés ministériels. Avant de continuer avec l'opposition officielle, j'ai oublié, avant de débuter, de demander votre consentement pour annoncer un autre remplacement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Un remplacement, oui, que j'ai oublié d'annoncer un peu plus tôt.

Mme Gonthier: Dans les crédits, il semblerait qu'on n'a pas besoin d'annoncer un remplacement.

La Présidente (Mme Morissette): Non, on n'a pas besoin de remplacer, mais c'est simplement pour le procès-verbal, là.

Mme Gonthier: Allez-y.

La Présidente (Mme Morissette): M. le secrétaire, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Trottier (Roberval) va remplacer M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Morissette): C'est aussi simple que ça. Merci. Alors, on va débuter le bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Mme la Présidente, avec la fermeture, hier, de La Compagnie Commonwealth Plywood, le bilan des pertes d'emploi est maintenant entre 12 000 et 15 000. Cette entreprise oeuvre particulièrement dans le secteur du feuillu. Ce secteur est dans un état lamentable.

Est-ce que l'annonce que faisait le ministre, ce matin, concernant un régime forestier distinct pour la forêt feuillue pourrait avoir un effet rétroactif sur les usines qui ont déjà leurs portes fermées ou annoncé leur fermeture?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Un effet?

M. Deschamps: Un effet rétroactif.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, bien les éléments qu'on a annoncés ce matin, suite à l'annonce de Commonwealth Plywood, quand on parle de mettre en place, par exemple, deux régimes forestiers distincts, un pour le feuillu et un pour le résineux, c'est plus pour l'avenir.

Il n'y aura pas d'effet rétroactif, en ce sens qu'à partir du moment où on va mettre en place de nouvelles façons de faire ou de nouveaux outils de gestion ça va être au moment où le nouveau régime forestier ou les nouveaux régimes forestiers seront appliqués. Alors, il n'y a pas d'effet rétroactif là-dessus. L'autre élément qu'on a annoncé ce matin, c'est la mise en place ou la continuité du travail pour la table ministère des Ressources naturelles et Faune et industrie du feuillu. Ça aussi, les conclusions sont pour l'avenir.

Alors, non, il n'y aura pas d'effet rétroactif. Mais je dirais que ça fait partie des éléments qu'on va amener pour justement redynamiser ou revoir un peu nos façons de faire au niveau de la forêt parce qu'on est rendus là, parce qu'il faut regarder les choses autrement et c'est ce que les gens nous demandent. Les gens nous demandent d'apporter un certain nombre de modifications. On est prêts à les amener. Mais, non, ce ne sera pas rétroactif.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Êtes-vous, aujourd'hui, en mesure de nous annoncer une baisse des frais administratifs qui devraient rapidement diminuer ces semaines-ci, selon vos propres promesses, jusqu'à 2 $ du mètre cube?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Comme je le disais ce matin, on a annoncé ça au Conseil de l'industrie forestière, qu'on avait l'intention de réduire de 2 $ du mètre cube, d'ici les huit prochains mois, les coûts reliés au prix de la fibre ? 2 $ du mètre cube.

Je vous dirais qu'à date, là, comme je l'ai mentionné ce matin, on a une série de mesures qui sont prêtes et qui pourraient être annoncées assez rapidement. Ce qu'on est en train de faire à partir de ces mesures-là, c'est qu'on est en train de les négocier un peu avec les industries, en ce sens qu'il y a des mesures qui touchent les industries, qui pour une industrie vont représenter, par exemple, oui, 0,25 $ du mètre cube, mais pour l'autre à côté ça va être 1,25 $. Par exemple, des mesures sur les chemins forestiers; bien il y a des entreprises, dépendamment des secteurs où elles sont, qui font plus de chemins forestiers que les autres. Alors, c'est ça qu'on est en train de regarder avec l'ensemble des industries.

Mais en même temps je vous dirais qu'on est très confiants d'y arriver au 2 $, là, puis on est sur le bord d'être capables d'annoncer des choses très, très concrètes, même plus que le 0,25 $ pour les premiers mois, si on en arrive à une bonne répartition avec les industries. Moi, je dirais que ça va aller très rapidement. C'est vraiment une question de jours là-dessus avant qu'on arrive avec les premières annonces. Il y a une rencontre la semaine prochaine, justement, à cet effet-là, alors peut-être que, dès la semaine prochaine, on pourra avoir nos premiers 0,25 $ ou 0,50 $ sur les coûts par mètre cube.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Qu'est-ce que le gouvernement fait concrètement pour promouvoir l'utilisation du bois, une ressource renouvelable, dans la construction et la rénovation des édifices publics? Là-dessus, c'est une suggestion, et je m'explique. Comme on fait en France, par exemple, on dépose un code de construction qui oblige les édifices publics à être construits en bois, ce qui pourrait stimuler le marché.

Qu'est-ce que vous pensez de cette solution concrète, M. le ministre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Au niveau de la promotion comme telle de la fibre, je pense qu'il y a certaines initiatives qui sont prises. Au niveau gouvernemental, là, il faut vérifier qu'est-ce qu'il y a comme initiatives comme telles de prévues, mais je peux vous donner quelques exemples, par exemple la Faculté de foresterie à l'Université Laval, le nouveau pavillon qui est construit entièrement en bois. Et, nous, ce qu'on est en train de regarder ou ce qu'on a mis en place, au niveau, par exemple, du programme Branché sur le bois! de l'industrie, nous, ce qu'on a amené, c'est que ce programme-là, qui est un programme du Conseil canadien du bois et qui vise la promotion des matériaux de bois dans la construction non résidentielle, c'est un programme qui est financé par le CIFQ, et, à travers ses contributions annuelles au Conseil canadien du bois, le ministère des Ressources naturelles appuie le développement du marché de la construction non résidentielle, depuis 2005-2006, par, entre autres, une subvention au Q-WEB afin d'appuyer les initiatives des membres de cet organisme dont les ventes sont destinées au marché non résidentiel tant au Québec qu'à l'étranger.

Il y a aussi un comité qui regroupe plusieurs industriels, dont l'Association québécoise des fabricants de structures de bois, le Conseil de l'industrie forestière et les représentants de Branché sur le bois!, qui a été formé en collaboration avec notre ministère pour justement établir un plan d'action et une liste des activités à prioriser.

Le ministère privilégie donc cette approche qui repose sur des orientations et activités déterminées par les industriels eux-mêmes et permet d'établir un consensus au sein de l'industrie québécoise. Il y a ces actions-là.

Il y a différentes actions qui sont faites aussi au niveau des incitatifs qu'on peut mettre en place ou développer. D'ailleurs, lors de mon passage au Conseil de l'industrie forestière, on a parlé de la mise en place d'une politique d'utilisation du bois dans les bâtiments publics. Alors, pour vous dire que, moi, je vous dirais qu'avant de connaître la situation actuelle il n'y a pas beaucoup de monde qui sentait le besoin de se lancer dans des programmes d'utilisation du bois au Québec, c'était comme naturel qu'on l'utilisait.

n (15 h 30) n

Mais là on en est vraiment à travailler sur une politique d'utilisation du bois dans les bâtiments publics parce qu'à date il n'y avait pas effectivement de politique gouvernementale très agressive dans ce sens-là. Alors là, on est en train de travailler dessus pour que, dans nos édifices publics, le plus possible, lorsqu'il y a des constructions ou des rénovations, ce soit fait avec du bois. Il faut donner l'exemple.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Mme la Présidente, une question très spécifique sur laquelle j'aimerais que le ministre nous donne des précisions, sur l'achat récent d'un nouveau logiciel qui va dorénavant être utilisé par le ministère et qui va venir remplacer l'actuel Sylva. Je voudrais savoir, premièrement, les motifs de remplacement. Les coûts? Comment va se faire la transition et comment faire cela après avoir évalué la possibilité forestière et non avant.

La Présidente (Mme Morissette): Souhaitez-vous...

M. Béchard: Oui. On a annoncé dernièrement la mise en place du nouveau logiciel qui porte un nom qui va remémorer à certains de bonnes fins de semaine qu'ils ont passées. Le logiciel s'appelle Woodstock. Alors, je ne sais pas qui a pensé à ça dans le ministère, de l'appeler comme ça, quel nostalgique, mais ce n'est pas Woodstock en Beauce, ça va être Woodstock à Roberval, puisque le Forestier en chef est à Roberval. Mais c'est le nouveau système Woodstock au niveau du logiciel.

La grande différence avec ce nouveau logiciel là et l'ancien, puis je vais vous revenir sur les coûts, mais un des grands avantages de ce logiciel-là, c'est que c'est un... Présentement, je dirais, quand on fait le calcul de la possibilité forestière, on le fait à un niveau assez macro, en ce sens qu'on regarde les indicateurs puis on le fait de façon assez large. Ce que va permettre le nouveau logiciel Woodstock-Stanley, c'est d'amener d'autres avantages, parce qu'il offre des modes de simulation et d'optimisation exacts, il offre une bonne intégration des contraintes spatiales. Par exemple, le logiciel qu'on a actuellement, quand on regarde la possibilité forestière, on n'est pas capable de tenir compte du fait que le bois se retrouve à flanc de montagne, dans une vallée, et on n'est pas capable d'aller dans le fin détail de ça. Par exemple, sur la Côte-Nord, ça a un impact majeur parce que, sur la Côte-Nord, dépendamment où on est, le bois est plus accessible plus facilement ou moins accessible. Donc, il y a certaines zones plus contraignantes effectivement que malheureusement on n'est pas capable de toujours prendre en considération et en cause dans le logiciel actuel. Donc, le nouveau logiciel va permettre ça.

Il va aussi estimer davantage de précisions sur les calculs. C'est un produit qui est déjà éprouvé, qu'on n'avait pas, et il va permettre d'intégrer aussi d'autres perturbations aléatoires telles que les feux, les épidémies, d'autres données plus spécifiques et d'intégrer des données aussi économiques importantes de façon adéquate.

Donc, il y a des avantages au niveau de la mise en place de ce logiciel-là qui de mémoire ? le coût du logiciel comme tel ? est de 15,6 millions. Alors, c'est les coûts d'acquisition. Et ça va aussi nous permettre, là, d'avoir vraiment des données mieux régionalisées, plus précises qui tiennent compte, comme je vous le mentionnais, des contraintes spatiales, de certaines contraintes économiques ou des impacts économiques qu'il peut y avoir.

Donc, c'est un outil de raffinement qui va nous permettre d'avoir encore de meilleures données et de faire en sorte que nos calculs soient encore plus précis qu'ils ne le sont actuellement. Si on regarde comparativement à ce qu'on fait actuellement, ça va nous permettre d'arriver encore de façon plus précise. Et d'ailleurs ce sont les gens des régions, de plusieurs régions qui nous demandaient d'avoir ce type de données là plus précises.

Le coût est de 15,6 millions, ce qui inclut la formation et aussi le développement de certaines particularités par rapport au Québec, par exemple le fait que, sur la Côte-Nord, il y a des particularités qui ne sont pas pareilles comme ailleurs et le fait que ce n'est pas la même forêt partout. Alors, c'est ça que ça va coûter.

On est très contents parce que c'est un nouvel outil qui va nous aider beaucoup et qui va rendre encore, je dirais, moins contestables les chiffres qui sont rendus publics par le Forestier en chef. Et, avec ce type d'outil là, je pense qu'on va arriver avec des données encore plus précises par territoire, même par unité d'aménagement.

M. Deschamps: Pourquoi avoir fait cela après avoir évalué la possibilité forestière et non avant?

M. Béchard: ...question de disponibilité technologique. On a une loi. Bien, suite au rapport Coulombe, là, il y a des études qui ont été faites, et les calculs de possibilité devaient être faits avant.

Une voix: ...

M. Béchard: Les calculs de possibilité forestière devaient être faits assez rapidement pour qu'on soit capable d'en arriver à la réattribution des bois pour avril 2008. La loi est faite comme ça. Alors, si on avait dit, par exemple: On va attendre d'avoir le nouveau logiciel avant de procéder, bien ça aurait pu retarder de deux ans, de trois ans la mise en place du nouveau régime forestier, et là je pense qu'il y a beaucoup d'industriels qui n'auraient pas été satisfaits de cette prise de position là.

Alors, c'est pour ça que, par la loi, on n'a pas le choix de procéder. Il faut sortir les nouveaux calculs de possibilité forestière pour le 1er avril 2008, les nouvelles allocations pour avril 2008, et par la suite les prochains seront faits avec ce nouveau logiciel là. Mais je vous dirais que c'est essentiellement une question de contrainte technologique, de possibilité technologique qu'on n'a pas pu l'avoir avant. Même là, même si on l'achète, il y a une question de formation, de mise en place, de rentrer les particularités du territoire québécois dans le système, ce qui fait en sorte qu'on ne serait pas capables de régler ça pour le 1er avril 2008. Parce que, si on parle d'allouer le bois pour le 1er avril 2008, moi, il y a déjà des régions où on commence les discussions avec les régions parce qu'on a déjà, là, une idée de la capacité forestière.

Alors, on souhaite que tout ça, l'exercice, soit pas mal terminé en novembre, décembre prochains pour que déjà les gens sachent, le 1er avril, où est-ce qu'ils vont. Alors, c'est impossible, dans le temps, de dire, là, qu'on va attendre ou on va faire ça avec le nouveau logiciel.

M. Deschamps: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Deschamps: Il y a un problème que je vois dans ma région puis partout ailleurs au Québec: il y a plusieurs, plusieurs richards qui viennent en campagne ou dans le milieu rural, s'achètent des lots, d'immenses hectares, puis ils ne font rien avec. Ça, ça envahit le Québec. Mettons, un tel achète pour 300 000 $ des grands lots à bois, puis ce n'est pas cultivé, c'est des grands jardins de bois. Est-ce que vous avez des incitatifs pour ces gens-là, qui sont très nombreux présentement au Québec, pour développer l'industrie du bois, M. le ministre, parce qu'il y en a beaucoup, là?

M. Béchard: Oui, oui, vous avez raison, ça m'a été soulevé par plusieurs. Ça m'a été soulevé, entre autres, par les coops forestières, les regroupements aussi forestiers qui soulèvent cette problématique-là de gens qui achètent des terres puis qui, au niveau de la forêt, ne les entretiennent pas, ou qui ne s'en occupent pas, ou qui ne coupent pas à un moment donné.

Mais on a mis un certain nombre d'incitatifs au niveau, entre autres, des crédits sylvicoles avec les regroupements forestiers et les coops forestières. Et, moi, je sais, entre autres, que chez nous, là, les regroupements forestiers vont beaucoup sur le territoire, vont voir les gens, vont voir ces nouveaux propriétaires là ou ces petits propriétaires là pour leur dire: Bien, regardez, il y a certaines opérations qu'on peut faire ? puis à la limite on ne charge pas, il y a des crédits, et tout ça ? qui permettent d'améliorer la forêt. Mais en même temps il y a toujours la question que ce sont des lots privés. Alors, à quelque part, il y a une certaine liberté, là. On ne peut pas arriver puis forcer les gens non plus. Mais tous les incitatifs sont là avec les crédits d'impôt au niveau des travaux sylvicoles, avec les efforts qui sont faits par les différents regroupements ou coops forestiers. Puis, juste pour vous donner une idée, quand on regarde au niveau de la forêt privée, là, dans le cadre de la Stratégie d'investissements sylvicoles dans la réalisation de travaux commerciaux en forêt privée, il y avait 5 millions en 2006-2007, 5 millions en 2007-2008, pour 10 millions, puis, après évaluation des résultats, on va peut-être les reconduire, ces mesures-là, pour 2008-2009 et 2009-2010. Ça, ça s'ajoute aux 30 millions qu'on a déjà ou qu'on consacre au programme de mise en valeur des forêts privées.

Donc, ce sont des données comme ça, sur base d'incitatifs. Et, quand on regarde les distributions au niveau du 30 millions, bien, si je regarde votre région, au niveau de la Mauricie, c'est 1,3 million qui est là justement pour ce programme-là de mise en valeur des forêts privées.

Alors, on y va de façon beaucoup plus incitative. Dans le fond, on le prend à l'inverse. Puisqu'on n'est pas capable, parce que ce sont des terres privées, de forcer puis de rentrer sur un territoire privé pour faire des choses, quelqu'un qui veut faire faire des travaux, il a tous les outils pour les faire faire. Puis il y a des regroupements forestiers qui sont là, qui y vont, qui le marchent, qui l'identifient, et tout. Alors, les outils sont là, les incitatifs sont là mais dans la limite bien sûr du fait que ce sont des terres privées.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

M. Deschamps: Vu que c'est privé, on ne peut pas intervenir légalement.

n (15 h 40) n

M. Béchard: Bien, c'est parce que c'est un peu...

M. Deschamps: C'est à peu près ça, là.

M. Béchard: On essaie de trouver la meilleure balance possible pour mettre tous les outils à la disposition des propriétaires privés. Et, s'il veut le faire, là, quelqu'un, je dirais ? c'est sûr que, dépendamment de la grosseur du lot... mais quelqu'un qui veut faire de l'aménagement ou faire faire de l'aménagement forestier chez eux, au Québec, autant avec les coops forestières qu'avec les différents regroupements, il peut le faire, il peut les faire faire, là, sans aucun problème.

M. Deschamps: Je termine là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez 2 min 30 s.

M. Deschamps: Parce que, M. le ministre, vraiment c'est un fléau, là, présentement, là, toutes les périphéries des villes, ça devient villégiature. Tu vois tout le bois qui est disponible puis qui est à perte, finalement. C'est dommage. Alors, là-dessus je vous remercie, M. le ministre.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste deux minutes.

M. Béchard: ...mais, si vous me permettez juste une petite parenthèse, en même temps que vous dites ça, c'est quand même relativement intéressant parce que, dans bien des cas ? peut-être pas tout de suite, mais, moi, je regarde sur une période de cinq ou 10 ans ? la plupart des gens qui achètent ces terres-là présentement ? c'est le temps de s'installer, et tout ? mais ils vont faire des choses dessus. Et bien souvent ce sont des gens qui achètent ça pour prendre leur retraite ou quoi que ce soit. Ils vont y aller, il y a des choses qui vont se produire. Et, vous avez raison, c'est un phénomène.

Moi, je regarde chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a beaucoup d'endroits à la limite qui étaient quasi abandonnés, et là, woups, il y a des gens qui reviennent, qui s'installent et qui ont l'intention à moyen terme d'exploiter la ressource forestière. Puis je dirais même que, depuis le budget 2006-2007, il y a un crédit d'impôt qui permet d'établir les revenus des ventes de bois en forêt privée. Alors, par exemple, justement pour les gens qui ont déjà des revenus de retraite ou autres, pour ne pas se pénaliser une année x, bien ils peuvent étaler ce revenu-là sur plusieurs années.

Alors, c'est une autre sorte d'incitatif dont je ne vous avais pas parlé, qui permet d'étaler les revenus de ventes de bois en forêt privée pour ne pas faire en sorte qu'il y a juste une bonne année, là, puis là tu viens de te pénaliser sur tous tes autres revenus si... Si justement tu fais ça à temps perdu, tu peux le répartir dans le temps. Donc, c'est un autre type d'incitatif.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, ça mettrait fin à ce bloc de l'opposition officielle. Je serais maintenant prête à reconnaître l'intervenant de la deuxième opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais saluer M. le ministre et les gens qui l'accompagnent, surtout ceux que je connais très bien, là, Paule Têtu, sous-ministre adjointe, qu'on me dit, et M. Lévesque. On a tous été à la même école. Également, j'aimerais saluer les travailleurs forestiers et syndiqués de la forêt qui ont bien voulu assister aujourd'hui. Alors, merci beaucoup d'être venus. Ils aimeraient bien savoir ce qui les attend parce qu'ils sont durement touchés. C'est des milliers, des milliers, milliers de travailleurs forestiers qui sont touchés par la crise, une crise sans précédent. Alors, aujourd'hui, on va essayer de voir ce que l'État peut faire pour faire mieux, faire autrement. Et je vous remercie beaucoup d'être présents puis de nous accompagner, là, dans ce cheminement.

D'entrée de jeu, j'aimerais pouvoir corriger, là, le début de l'allocution du ministre des Ressources naturelles. Il se disait fier d'avoir mis sur pied ce que son... que son gouvernement avait mis sur pied une commission d'enquête sur la gestion des forêts. Ce n'est pas une commission d'enquête que l'on a mise sur pied, c'est une commission d'étude. Il y a une différence, parce que M. Desjardins, lui, réclamait une commission d'enquête, et c'est une commission d'étude que la commission Coulombe a mise sur pied. Et, parmi les réponses que M. le ministre nous a données, il parle depuis ce matin d'une entente sur des frais administratifs qui se chiffrent aux alentours de 2 $ le mètre cube. Une chose qui m'inquiète au niveau sylvicole: Est-ce que ce 2 $ le mètre cube signifie une baisse de 2 $ le mètre cube les droits de coupe? Parce qu'on sait que le droit de coupe attribué, là, le prélèvement du droit de coupe, c'est un calcul qui est fait pour pouvoir remettre à la forêt pour qu'il y ait de la forêt tout le temps.

Alors, si, aujourd'hui, on me dit que le 2 $ est prélevé sur notre avenir, notre possibilité d'avoir une forêt pour les générations futures, on va probablement avoir à voir, là, comment on pense donner une forêt à nos enfants en nous enlevant la possibilité de remettre à la forêt ce qu'on doit faire au niveau sylvicole. Bien, je donne la parole à M. le ministre s'il veut bien me répondre là-dessus.

M. Béchard: D'abord, je veux vous rassurer, Mme la députée. Un, vous souhaiter la bienvenue. Ça m'inquiète un peu quand vous dites que vous êtes allée à la même école que plusieurs de mes collaborateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je commence à me poser des questions. En tout cas, on va voir au fur et à mesure de vos questions pour voir si c'est eux qui vous les ont envoyées avant ou jusqu'à quel point vous êtes restée proche en termes de compagnes ou de compagnons de classe.

Mme Morasse: Il n'y a qu'une seule école au Québec, présentement.

M. Béchard: Je le sais, c'est une très bonne école en plus dans une très bonne université.

Je veux vous rassurer. Non, ce n'est pas un 2 $ de diminution des droits de coupe, soyons clairs là-dessus, là. On ne dit pas: On prend les droits de coupe puis on les baisse de 2 $. Ce qu'on fait, c'est l'équivalent de simplification de mesures administratives. Par exemple, on travaille actuellement sur toute la question de la gestion des permis annuels d'intervention en forêt. Il y a peut-être une façon de faire pour faciliter l'émission des permis annuels et d'avoir une approche qui respecte bien sûr nos obligations mais qui en même temps vient simplifier toute la question de l'attribution des permis.

Toute la question de la flexibilité dans les mouvements de volumes de bois, là aussi, là-dessus, il y a des règlements à adopter qui permettent plus de flexibilité et qui permettent aux entreprises de bouger plus facilement certains volumes, pas tous les volumes. Mais on regarde de ce côté-là aussi parce qu'actuellement, à chaque fois qu'on parle de bouger un volume de bois, il faut demander l'autorisation au ministère. Est-ce qu'il n'y aurait pas un seuil en dessous duquel... Par exemple, ça arrive en fin d'année ou, pour toutes sortes de raisons, dans les facilités pour aller chercher la ressource, et tout ça, il pourrait y avoir un seuil dans lequel il pourrait y avoir des mouvements de bois sans que l'entreprise à chaque fois ait à envoyer une demande, et que le ministère ait à répondre, et que le ministre ait à signer. Ça, c'en est, un exemple de simplification administrative.

Ensuite, il y a aussi toutes les questions relatives, comme je le disais tantôt, aux permis annuels. Dans les plans annuels d'intervention forestière, de voir s'il n'y a pas des ajustements à faire pour que ce soit plus simple. On sait que le bois est attribué sur cinq ans. On revient avec des permis annuels tout le temps, alors il y a peut-être des choses là-dedans qu'on peut faire aussi. Toute la question du mesurage et la facturation. On essaie de réduire le nombre de clés de mesurage pour les peuplements de feuillus et de pins. C'est une mesure qui représenterait une baisse significative du coût de mesurage pour ces essences-là.

Alors, il y a toutes sortes de travaux comme ça qui sont en cours, qui permettent de voir au niveau administratif comment on pourrait faire en sorte qu'il y ait moins de paperasse puis moins de retours sur les mêmes choses.

Et l'approche que, moi, je préfère ou que je souhaite, sur laquelle on essaie de travailler, c'est qu'au lieu de partir de ce qu'on a comme régime ou comme façon de faire et de dire: Bon, bien comment on peut l'améliorer?, moi, ce que je donne de plus en plus comme message et même aux industries, de penser de cette façon-là: si on n'avait aucun régime forestier aujourd'hui, s'il n'existait pas, s'il n'y en avait pas, de régime forestier, qu'est-ce qu'on inventerait, qu'est-ce qu'on mettrait dedans, de quoi aurait-il besoin aujourd'hui? Moi, j'aime mieux qu'on parte de cette approche-là plutôt que de partir de l'approche: Bien là, on a une grosse bibite, là, qui s'appelle un régime forestier, qui est bien complexe puis qu'à peu près personne ne comprend d'un bout à l'autre, puis là de rejouer dedans, là, c'est un peu comme le Code municipal. On a un code municipal dans lequel on rajoute toujours des choses. Bien, le régime forestier, c'est un peu ça: on ajoute des choses tout le temps puis on revient avec une loi qui modifie telle affaire, telle affaire. Moi, ce qu'on est en train de regarder, c'est vraiment: si on n'en avait pas aujourd'hui, là, puis on devait repartir de zéro, qu'est-ce qu'on mettrait dans le régime forestier? Alors, c'est plus dans ce sens-là qu'on travaille.

Mme Morasse: Parfait. Donc, vous venez de me rassurer comme quoi le 2 $ auquel vous faisiez référence, ce n'est pas une diminution au niveau des droits de coupe mais bien sur des frais administratifs autres. Mais par contre on sait très bien que le Conseil de l'industrie forestière, ce conseil demande, lui, revendique un 10 $ de diminution. Alors, est-ce que vous avez l'intention de négocier? Entre 2 $ et 10 $, là, il y a une différence. Quelle est votre position là-dessus, M. le ministre... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Tant que c'est cordial, il n'y a aucun problème.

Mme Morasse: Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non, c'est parce qu'elle s'est reprise en ajoutant «Mme la Présidente».

Mme Morasse: C'est parce que c'est difficile de parler à lui et de s'adresser à elle.

La Présidente (Mme Morissette): Pour vous en plus. C'est ça. Bien, essayez de me regarder quand même de temps en temps, je vais pouvoir vous indiquer le temps restant.

n (15 h 50) n

M. Béchard: Ceux qui vous regardent à la télé vont se poser des questions si vous faites ça, là, si vous parlez à elle en vous adressant à moi.

D'abord, juste pour revenir sur le 2 $, je veux être bien clair, parce que l'autre élément aussi qu'il faut faire très attention, c'est qu'on sort d'un conflit avec les États-Unis, là. Alors, si, au sortir du conflit avec les États-Unis, là, on arrivait comme gouvernement puis on disait: Aïe, on vient de diminuer les droits de coupe de 2 $, de 5 $ ou de 10 $, c'est bien clair qu'on repart en guerre avec les États-Unis le lendemain matin. Alors, c'est ça.

Mme Morasse: Ma question est: Est-ce que vous êtes en position de négocier? Comme je vous dis, de 2 $ à 10 $, il y a une différence.

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: Quelle est votre position là-dessus, entre 2 $ et 10 $?

M. Béchard: Bien, écoutez, déjà, là, au niveau d'un certain nombre de mesures qu'on a mises en place, au cours des derniers mois, il y a eu des ajustements qui correspondent, au Québec, à la valeur marchande des arbres, qui a été ajustée à la baisse. Le taux moyen des redevances a été réduit environ de 35 % ou de 4,75 $ du mètre cube depuis l'automne 2004. Ça, c'est uniquement dû à la valeur marchande des arbres.

De plus, quand on regarde les autres mesures annoncées en 2006, l'impact des mesures sur une base annuelle, c'est 120 millions. Et je vous les prends une auprès l'autre puis je vais vous arriver avec le montant: programme d'accès aux territoires forestiers, le crédit d'impôt est de 90 %, on évalue ça à 60 millions; la hausse des crédits sylvicoles pour le jardinage des forêts feuillues, 10 millions; l'admissibilité de la planification et du suivi de travaux sylvicoles, 10 millions; congé de deux ans de cotisation et de... SOPFIM et SOPFEU, 15 millions; et congé de deux ans de cotisation au Fonds forestier, la production des plants, 25 millions.

L'impact global de ces mesures-là, c'est 120 millions, donc 4,15 $ du mètre cube. Si on y rajoute le 2 $ dont on parle, bien là on s'en vient pas loin de 6,15 $ du mètre cube. Alors, on demandait 10 $, là on va se rendre à 6 $, 6,15 $, et on n'arrête pas. Il y a peut-être d'autres outils ou d'autres moyens qu'on peut mettre en place.

Mme Morasse: Donc, il y a de l'ouverture là-dessus. Vous êtes en pleine négociation.

M. Béchard: Ah, bien ce que je viens de vous dire, c'est déjà fait. Ce que je viens de vous dire, là, c'est déjà fait, ça a été annoncé, le 4,15 $. Là, on va rechercher, on veut aller rechercher un autre 2 $ d'ici la fin de l'année, d'ici les huit prochains mois. Donc, on s'approche tranquillement. Mais il faut être bien conscients qu'à la fin, s'il manque un 2 $ ou un 3 $, on ne peut pas le donner comme ça, en diminution de droits de coupe, en raison du conflit américain.

Mme Morasse: O.K. Donc là, moi, j'aimerais revenir à un point de vue plus global. Là, j'aimerais savoir: Au niveau du ministère des Ressources naturelles, volet Forêts, combien y a-t-il d'employés dans le secteur forêt, au ministère des Ressources naturelles.

M. Béchard: Je vais vous dire ça en trois secondes.

Mme Morasse: Et puis, tandis qu'ils fouillent dans leurs livres, j'aimerais savoir, parmi ce personnel... j'aimerais qu'on me ventile le personnel régulier et le personnel occasionnel.

M. Béchard: Ce ne sera pas long. J'ai vu cette fiche-là. Je suis sûr qu'elle existe et qu'elle s'en vient. Je l'ai vue, oui. Incluez-vous le personnel en région aussi, tout le personnel?

Mme Morasse: Tout le personnel. On fait référence à la question 7 des renseignements particuliers. Parce que, si vous êtes à la page de la question 7, la question 7, je vous la lis: «Pour l'année 2006-2007, le nombre d'employés à statut occasionnel dont le contrat est arrivé à échéance et n'a pas été renouvelé, par secteur d'activité.»

M. Béchard: Ce ne sera pas long.

Mme Morasse: Non, c'est bien marqué: La question 7, réponse à la question particulière 7.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Rouyn-Noranda, est-ce que c'est le cahier de la deuxième opposition? Est-ce qu'il y a deux cahiers différents? C'est arrivé dans certaines commissions qu'il y avait...

Mme Morasse: Étude de crédits 2007-2008, opposition officielle. Bon. Bien, avez-vous un chiffre rond, de combien vous avez?

M. Béchard: Deuxième groupe d'opposition. Non, non, on va avoir le chiffre juste, là. C'est du deuxième groupe d'opposition.

Mme Morasse: Non, non, attendez un petit peu, je vais vous le lire: «Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle».

Une voix: Alors, je le sais, mais on le regardait dans le deuxième groupe d'opposition.

M. Béchard: Oui, j'ai ça, je l'ai.

Mme Morasse: O.K. Bon.

M. Béchard: Alors, le nombre d'employés à statut occasionnel dont le contrat est arrivé à échéance et n'a pas été renouvelé, par secteur d'activité: bureau du sous-ministre, six; coordination et services...

Mme Morasse: Ce n'est pas ça que je vous demande. Le nombre total d'employés au niveau du ministère des Ressources naturelles, secteur forêt. Vous devez bien savoir combien de personnes il y a dans ce...

M. Béchard: Oui, oui, on le sait.

Mme Morasse: Vos employés, M. le ministre.

M. Béchard: La question 7 dont vous nous parlez, là, c'est celle qui... Réponse à la question particulière 7: le nombre d'employés...

Mme Morasse: Regardez, là où je veux en venir, là, c'est qu'on voit dans ce tableau, à la réponse, on voit qu'il y a 610 employés donc occasionnels dont le contrat est arrivé à échéance, sur 743, mais sur combien au total? Je ne le sais pas, là.

M. Béchard: Ça, on va vous le dire sur le total, mais ce n'est pas dans la question 7, ça, le total.

Mme Morasse: Votre réponse pourrait nous donner une idée de la proportion de gens salariés du ministère des Ressources naturelles qui sont occasionnels.

M. Béchard: Les occasionnels au complet du ministère, c'est un autre chiffre. Ce chiffre-là, le 610, Forêt Québec, ça, c'est dû aux employés qui travaillent dans nos pépinières. On a six pépinières. Une très, très large partie des employés qui travaillent dans les pépinières ont un statut occasionnel. Quand on dit que le contrat n'a pas été renouvelé, c'est probablement parce que les crédits n'ont pas été alloués encore, que les contrats ne sont pas renouvelés officiellement encore. Donc, ce sont des employés occasionnels dont le contrat arrive à échéance mais qu'on reprend l'année d'ensuite parce que ce sont nos employés, si on veut, occasionnels, réguliers de nos pépinières.

Mme Morasse: Donc, pour un jeune qui aspire à travailler dans le domaine forestier, quand on regarde le portrait statistique d'emplois occasionnels au niveau d'un des plus grands employeurs au Québec, secteur forêt, dans le domaine de la forêt, ça laisse peu d'espoir d'avoir des emplois permanents.

M. Béchard: Bien, sincèrement, il faut faire attention pour ne pas mélanger les choses, là.

Quand on parle des 610, dont on parle là, c'est des employés dans des pépinières. Les pépinières fonctionnent de façon saisonnière, pas tout le temps égal, dépendamment de l'année, du nombre de mois. Là, je vous dirais que, dans la prochaine année, ils vont fonctionner plus parce qu'on va annoncer un des plus gros programmes sylvicoles qu'on a. Donc, il va y avoir plus de travail dans les pépinières que dans une année régulière et normale. Mais ces gens-là ont des emplois occasionnels, ont toujours été engagés occasionnels, là.

Mme Morasse: Il y a des pépinières, mais à mon avis il n'y en a pas 610 qui travaillent dans les pépinières.

M. Béchard: Bien, oui, absolument. 480 occasionnels dans les pépinières.

Mme Morasse: Bon, il en reste encore un autre 200, là, qui sont occasionnels.

M. Béchard: 480; il en reste 130.

Mme Morasse: En tout cas, tout ça pour vous dire qu'au niveau, là, des emplois ministériels il y en a beaucoup qui sont occasionnels dû à la nature de la forêt.

M. Béchard: Non, je ne peux pas laisser passer ça. Non. Non, parce que, quand on regarde les effectifs dans le budget de dépenses, le volume III, au niveau des effectifs totaux autorisés au niveau de la forêt, au niveau, entre autres, du Fonds forestier, c'est 1 472. Alors, il y a 1 472 employés réguliers.

Mme Morasse: 1 472. Donc, il y en a 610 sur 1 472...

M. Béchard: Regardez là, le chiffre exact, là, le chiffre exact dans le secteur forêt, il y a 1 078 effectifs réguliers, et l'effectif total est 1 472. Alors, d'occasionnels comme tels, il y en a à peu près 400 dans le secteur uniquement forêt.

Mme Morasse: Bien, il y a une différence avec le 610.

M. Béchard: Oui, mais ça, c'est parce que ce sont des équivalents. Ce que je viens de vous parler, c'est des équivalents temps complet, alors que ce que vous me parlez, là, c'est du nombre de personnes. C'est pour ça que les équivalents temps complet, c'est toujours plus petit parce que, pour faire un équivalent temps complet, ça peut prendre deux occasionnels ou parfois trois en termes de nombre.

Mme Morasse: Bon. À ce niveau-là, est-ce que votre ministère est sensible à la nature précaire d'une bonne proportion de ces... c'est quasiment 25 % de son personnel qui est de statut occasionnel.

Une voix: Bien, oui...

Mme Morasse: C'est un des aspects du monde forestier, qui ne nous aide pas à pouvoir attirer des gens dans nos écoles forestières, tant au niveau du diplôme d'études professionnelles que du D.E.C., que voire même les ingénieurs forestiers. Est-ce que vous avez...

n(16 heures)n

M. Béchard: Oui, mais en même temps, pour connaître le secteur, vous savez sûrement qu'il y a ? oui, on est sensibles, et tout; mais il y a ? un certain nombre d'opérations qui se font par saisons et que la personne comme telle, je ne dirais pas qu'elle s'y attend, mais elle sait que, dans telle région, dans tel domaine, ce ne sera pas 12 mois par année. Alors, oui, on y est sensibles.

Puis je serais curieux de voir le niveau de roulement parce que, moi, je connais des gens, entre autres, dans les pépinières, qui sont là depuis des années, qui ont ce statut-là mais qui reviennent tout le temps. Ce sont les mêmes. Mais on ne peut pas procéder autrement. Ils travaillent tant de mois par année. Même chose dans certaines opérations forestières, au niveau des gens qui vont en forêt ou quoi que ce soit, des opérations qui dans le temps, parfois, sont sur un certain nombre de mois, et on les prend de façon occasionnelle, mais ils savent qu'ils vont revenir à tous les ans.

Mme Morasse: Mais est-ce qu'il y a une volonté du ministère de vouloir rendre...

La Présidente (Mme Morissette): Je veux juste vous aviser.

Mme Morasse: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Ça ne me dérange pas de vous laisser converser, mais...

M. Béchard: Vous étiez là, vous?

Mme Morasse: Oui. Oui. Bon, bien on va aller de l'avant avec une autre question.

La Présidente (Mme Morissette): ...pour le temps, on approche de 20 minutes. Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Morasse: Bon. 1 min 30 s? Oh boy!

La Présidente (Mme Morissette): Je veux laisser le bon déroulement, là, entre vous, sans problème, mais il faut me regarder de temps en temps. Ça pourrait aider.

Mme Morasse: O.K. Oui, oui. O.K. On va rapidement aller au plan pour le secteur forestier qui est le quatrième plan, dont on parlait ce matin, où on a annoncé 425 millions de dollars le 26 octobre dernier. Ce plan comprenait deux grands programmes: un qui était relié à un programme de soutien à l'industrie forestière, qui mettait de l'avant du financement pour le fonds de roulement et des projets de regroupement.

Là-dessus, j'aimerais savoir, sur le 150 millions qui était prévu pour ce programme de soutien à l'industrie forestière, fonds de roulement, projets de regroupement, j'aimerais savoir comment a été utilisé le 50 millions de dollars prévus en 2006-2007, parce qu'on prévoyait 50 millions de dollars pour la première année. Puis combien prévoit-on pour la deuxième année, 2007-2008?

La Présidente (Mme Morissette): En une minute environ.

M. Béchard: Alors, on a déjà donné ces réponses-là ce matin, là, mais je vais vous les redonner. Déjà, là, au 1er juin 2007, Investissement Québec avait reçu près de 250 demandes dont la valeur des projets totalisait plus de 660 millions. De ce nombre-là, il y a 70 projets qui ont été acceptés, et le financement en prêts, prêts sans intérêt et garanties de prêts totalise 66 millions. Il y a 132 dossiers qui sont toujours à l'étude. Et j'avais l'autre grand tableau ici.

Mme Morasse: Peut-on avoir la liste avec les montants accordés pour chacun des projets? Ça faciliterait le...

M. Béchard: Pour chacun des projets?

Mme Morasse: Oui. J'aimerais ça connaître les projets qui ont été accordés et les montants pour chacun.

M. Béchard: Ça, pour chacun des projets, c'est avec Investissement Québec. Nous, on a les totaux.

Mme Morasse: Ça existe, ce document-là?

M. Béchard: À Investissement Québec. Allez aux crédits du Développement économique...

Mme Morasse: On peut l'obtenir?

M. Béchard: ...du Développement économique, Innovation et Exportation. Vous pouvez faire la demande à l'autre ministère.

La Présidente (Mme Morissette): En fait, les crédits pour ce ministère sont terminés. Il doit y avoir d'autres canaux pour ça, mais ça ne se passera pas au sein...

Mme Morasse: Alors, je vous demande si on pouvait obtenir cette liste-là.

La Présidente (Mme Morissette): Ça dépend de...

M. Béchard: Non, je ne peux pas répondre pour Investissement Québec là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Il faut que le ministre s'y engage de son plein gré. Moi, je ne peux pas le...

M. Béchard: Regardez, là, dans ce qui a été annoncé, là, et ce qui nous...

La Présidente (Mme Morissette): Il va falloir conclure en quelques secondes.

M. Béchard: Oui. Bien, on pourra y revenir un peu tantôt aussi, là...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, absolument.

M. Béchard: ...mais, regardez, dans l'enveloppe de prêts pour projets de modernisation, d'investissement et de fonds de roulement 2006-2007, il y a 34 millions de dépensés, alors qu'on en prévoyait 20. Dans le soutien aux communautés locales et aux mono-industrielles, il y avait 7 millions de dépensés, alors que c'était 7 de prévus. Au niveau des crédits d'impôt pour la réfection des chemins forestiers, on est un peu plus haut que les 27 millions prévus, on était à 32.

Mme Morasse: Mais ce que vous nous lisez là, là, est-ce qu'on peut l'avoir, ça?

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse, Mme la députée. On peut continuer, si vous voulez. Ça va empiéter sur les blocs suivants.

Mme Morasse: Non, non, mais j'aimerais ça avoir...

M. Béchard: Bien, on va vérifier.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va simplement me prendre le consentement à ce moment-là.

M. Béchard: Bien, on les a mentionnés, la plupart, en Chambre. Ça fait que, là, on enverra les galées de ce qu'on vient de dire, là.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez revenir plus tard avec les données exactes au prochain bloc, là... Ou on peut continuer, mais ça va me prendre le consentement à ce moment-là.

Mme Morasse: Je n'ai pas besoin qu'il me lise ça tout l'après-midi, là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que c'est un document que vous pouvez déposer, M. le ministre? C'est Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui le demande.

M. Béchard: Non. Il y a des petites vérifications à faire, là. On verra. On va lui faire parvenir après la commission, là, les données qu'on peut envoyer.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Revenez-nous avec ça plus tard.

Alors, ça met fin au bloc de la deuxième opposition. Avant de passer aux députés ministériels, je veux simplement vous informer qu'une entente est intervenue entre les trois groupes parlementaires pour rattraper le retard qui a été dû, ce matin, à la prolongation des affaires courantes. Alors, il reste, à ce moment-là, environ 60 minutes aux députés ministériels en deux blocs de 20 minutes et deux blocs de 10 minutes. Il va rester trois blocs de 20 minutes à l'opposition officielle et, en enlevant le bloc de 20 minutes qu'on vient de faire avec la deuxième opposition, il va rester deux blocs de 20 minutes et un bloc de 10 minutes. C'est pour faire l'état de la situation, indiquer l'entente qui est intervenue pendant que la commission se continuait.

Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Mont-Royal. Vous disposez de 20 minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur les chiffres parce qu'il y a peut-être des éléments, là, juste pour qu'on comprenne bien comme il faut. On parle d'un plan de soutien de 1,4 milliard sur cinq ans. Est-ce que c'est exact?

M. Béchard: Oui. 1 371 000 000 $, 1,4, oui.

M. Arcand: 1,4 milliard sur cinq ans.

M. Béchard: Oui.

M. Arcand: Et, par rapport au 425 millions qui a été annoncé au mois d'octobre, parce que je vois beaucoup de chiffres, là, puis j'essaie juste de pouvoir les démêler, on parle d'une somme de 350 millions qui sont sous la responsabilité du ministère.

M. Béchard: Oui, absolument.

M. Arcand: O.K. Mais ça, le 1,4, c'est à raison de quoi? C'est 300 millions par année?

M. Béchard: Le 1,4 milliard, là, quand on le prend et on le décortique ? je vais vous dire ça tout de suite ? le 1,4 milliard se répartit de la façon suivante: il y avait déjà, en 2005-2006, des dépenses qui étaient là, qui étaient prévues.

M. Arcand: 116 millions, c'est-u ça?

M. Béchard: Non. Il y a le suivi du rapport Coulombe comme tel, qui était à 50 millions. Il y a l'entente Canada-Québec pour les travailleurs âgés, où on prévoyait 2,5 millions; le soutien aux projets d'entreprises d'économie sociale en région, 3 millions; l'aide aux communautés forestières, 12,4 millions; l'aide aux territoires en difficulté, 6 millions; et les mesures fiscales, 26 millions, ce qui faisait un total, en 2005-2006, de 100,4 millions.

Le 425 millions dont on parle est venu s'ajouter par la suite à ces mesures-là et s'ajouter aussi à d'autres mesures qui avaient été annoncées en cours de route. Si on regarde, là, sur l'année en cours, 2007-2008, quand on regarde 2007-2008, là, il y a des mesures de 25 millions des suites du budget Coulombe. Il y a une entente Canada-Québec, travailleurs âgés, 2,5. Ça, c'est passé. Il y a des mesures fiscales visant la forêt, 38 millions. Ça, c'est chez nous, le 38 millions. Au niveau du ministère du Développement économique et de l'Innovation, l'aide à l'entrepreunariat, 2 millions; fonds d'aide aux municipalités mono-industrielles, 3,5; total des mesures du MDEIE, ce qui fait 5,5. Et il y a le MAMR avec 3 millions. Ce qui fait 72 millions au niveau des réponses aux plans d'action des conférences régionales des élus.

Ensuite, il faut ajouter à ça le plan d'intervention pour la forêt qui a été annoncé le 28 mars 2006, dans le budget de l'an passé. Et, dans ces mesures-là, on pouvait ajouter un 45 millions au niveau de la réduction des coûts d'opération et d'investissements sylvicoles. Au niveau de mesures fiscales, il y avait un 20 millions, crédit d'impôt remboursable de 40 % pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts en milieu forestier; un crédit de taxe sur le capital de 15 % des investissements réalisés par les entreprises manufacturières de première transformation du bois pour 25 millions; des éléments du revenu pour les exploitants de boisés privés, 2 millions; programme de soutien pour les travailleurs, 10 millions. On a ajouté un 102 millions.

n(16 h 10)n

Ensuite, quand on regarde l'autre plan qui est celui du 20 octobre, celui annoncé l'an passé, le fameux 425 millions sur trois ans, celui-là, on y inclut une nouvelle stratégie d'investissement sylvicole de 20 millions; des mesures visant le reboisement, 20 millions; protection des investissements sylvicoles, 10 millions. En termes de mesures fiscales, il y a toujours les chemins routiers à 40 millions; Programme de soutien pour les travailleurs âgés, 18 millions; Soutien aux communautés et aux municipalités mono-industrielles, 13 millions. Et, pour l'ensemble des ministères et des nouvelles mesures, l'annonce du 20 octobre, un total de 101 millions, cette fois-là, pour un grand total, des trois annonces, de 275 millions pour cette année. Parce qu'il y a plusieurs mesures qui vont en augmentant dans le temps.

Et, si on regarde, là, au niveau de 2005-2006, c'était 40,7 millions au total. 2006-2007, on est monté à 176,4 millions. Cette année, 2007-2008, c'est la grosse année, avec 275,4 millions. L'an prochain, 2008-2009, on parle de 224 millions parce que, là, il y a des mesures qui commencent à être terminées parce que c'est un plan, quand on le prend au total, sur cinq ans. Donc, il y a des mesures qui étaient uniquement sur les trois premières années. Et, la dernière année, on arrive, en 2009-2010, à des mesures totalisant 227 millions, pour un total de 1 000 389 100 $. Parce que, quand on parle de 1,4 milliard, bien c'est 1,389, là, mais c'est sur les cinq ans.

M. Arcand: O.K. Mais, Mme la Présidente, si je comprends bien, là, on commence en 2005-2006 et on finit en 2009-2010.

M. Béchard: Oui, c'est ça.

M. Arcand: C'est ça?

M. Béchard: Oui.

M. Arcand: Ça fait 1,4 milliard, et ce n'est pas évidemment tout dans le ministère. Il y a des choses au ministère du Développement économique.

M. Béchard: Des mesures fiscales au niveau du ministère des Finances.

M. Arcand: Il y a des mesures fiscales, des crédits.

M. Béchard: Il y a des mesures aussi qui viennent du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, au niveau des travailleurs âgés. Il y a aussi des mesures qui viennent du ministère des Affaires municipales et des Régions, au niveau des villes et des MRC mono-industrielles. C'est tout ce bloc-là sur les cinq ans.

M. Arcand: Qui compose le 1,4 milliard, c'est ça?

M. Béchard: C'est ça. Et juste, par exemple, pour le ministère chez nous, du 1,4 milliard, il y en a 350 millions qui sont sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et 232 millions en crédits d'impôt remboursables pour la construction et la réfection de chemins d'accès et de ponts en milieu forestier. Donc, là-dessus, là, sur le 1,4, il y en a 350 qui viennent directement du ministère chez nous et 232 en crédits d'impôt juste pour les routes.

M. Arcand: O.K. Alors, je comprends ça. Investissement Québec, c'est des projets, c'est un budget à part? Est-ce que c'est quelque chose qui est inclus là-dedans?

M. Béchard: Investissement Québec, c'est 425 millions qui sont là, qui sont disponibles pour Investissement Québec, qui sont dans l'enveloppe de prêts pour l'investissement et la modernisation. Ça, c'est une mesure qui a été redéfinie, en octobre dernier, avec 445 millions et 425 millions, en bout de ligne, cette année.

M. Arcand: O.K. Ma question, c'est qu'Investissement Québec, c'est inclus dans le...

M. Béchard: Oui, dans le 1,4 milliard.

M. Arcand: ...les efforts, les projets d'Investissement Québec. C'est ça?

M. Béchard: Oui. Et là-dessus c'est parce qu'Investissement Québec, c'est une marge qui est là pour les cinq ans, sur le 425. Et, si je vous donne un aperçu, parce qu'on ne voulait pas mettre un montant à chaque année puis que, s'il n'est pas rempli, on le perd, on a mis l'enveloppe de 425 millions sur les cinq ans, ce qui fait que, par exemple, pour cette année ? vous voyez, 2005-2006, il y avait environ 20 millions de prévus...

Une voix: ...

M. Béchard: Les deux exercices, 2005-2006 et 2006-2007, il y avait 20 millions de prévus. On est rendu à 42 millions. Alors, c'est donc signe que les projets entrent. Ça, c'était au 31 mars. Alors, c'est au-dessus. C'est donc signe qu'il y a certains projets qui sont entrés plus vite que prévu. Mais ça, sur l'enveloppe comme telle, une fois qu'elle sera dépensée, même si ce n'est pas à la fin, elle est dépensée. À ce moment-là, il faudrait aller redemander d'autres marges de manoeuvre au Conseil du trésor si on voulait ajouter plus que 425 millions.

M. Arcand: O.K. Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, je voulais poser quelques autres questions par rapport à ça. J'ai eu l'occasion, entre autres, de discuter avec un entrepreneur. J'étais allé ? je crois que c'est avec vous, d'ailleurs ? à la réunion du mois de mai au Conseil de l'industrie forestière.

M. Béchard: Sans parler du voyage à Sept-Îles.

M. Arcand: Sans parler de notre voyage à Sept-Îles, qui a été extrêmement bénéfique. Et je voulais discuter avec vous de la... Je sais qu'il y avait une entreprise, entre autres, au Lac-Saint-Jean, un entrepreneur qui, lui, me disait qu'il était dans l'industrie et que ça allait très bien parce qu'il avait quelque chose de vraiment spécifique, là, très spécialisé et très pointu, Et, quand on décide d'améliorer la situation, je pense que d'une part, évidemment, il y a une question d'un plan d'aide pour les travailleurs qui est un des éléments de ça.

Il y a un autre élément qui s'appelle la consolidation, consolidation d'entreprise, et je sais que vous avez travaillé là-dessus. Est-ce qu'il y a encore place... Je sais qu'il y a eu des efforts de consolidation dans le secteur. Est-ce qu'il y a d'autres possibilités de consolidation qui s'offrent à nous, qui peuvent aider à améliorer la situation?

M. Béchard: Oui, absolument. Des fois, on cherche le bon mot à choisir dans ces cas-là parce que, quand on parle de consolidation, il y a des gens qui ont peur. Quand on parle de restructuration, il y a des gens qui ont peur.

On ne parle pas de rationalisation. Mais, quand on regarde, là, sur les dossiers importants qui ont été réalisés à date, là, les dossiers les plus importants, on peut parler de Félix Huard, d'Amqui, qui a été fermé, qui a permis de consolider l'usine de Luceville; d'Almassa sur la Côte-Nord; fermeture de l'usine de Norbois, de Rivière-Pentecôte, pour consolider celle de Baie-Trinité; fermeture de Lauzon, Maniwaki, pour consolider Thurso ? ça, ce sont de beaux projets, de belles réussites ? la fermeture de Multibois à Saint-René-de-Matane pour consolider Multibois à Saint-Vianney.

Et, oui, c'est sûr qu'il va y avoir d'autres consolidations. C'est sûr parce que, quand on regarde à date, là, un peu partout dans les projets qui nous sont déposés, une grande majorité d'entrepreneurs ont des centres d'opération qui fonctionnent à 50 %, 60 % de leur capacité. Alors, à un moment donné, ils regardent tout ça puis ils disent: Bien, oui, on peut faire du développement régional, on peut faire du développement local, et tout ça, mais en même temps, quand on se compare à nos compétiteurs d'ailleurs, que leurs usines fonctionnent à 90 %, 95 % ou à 85 % de leur capacité, on a une problématique de ce côté-là.

Alors, on a déjà, là, d'autres projets de consolidation sur lesquels on travaille, et je dirais que les objectifs qu'on poursuit, là, là-dedans, c'est bien sûr d'accroître la rentabilité des usines impliquées, de minimiser les impacts socioéconomiques, entre autres, les pertes d'emploi, d'obtenir l'appui du milieu au projet de consolidation proposé et d'avoir la plus grande transparence vis-à-vis le personnel touché. Si on les reprend un après l'autre, quand on parle de rentabilité des usines impliquées, oui c'est un plus, mais en même temps il faut le voir en lien avec ce que je mentionnais un peu ce matin: c'est qu'on veut voir le moins de bois possible, sur les routes, qui voyage pour rien. Alors ça, c'en est une, donnée, aussi qu'il faut prendre en considération. Quand on parle de minimiser les impacts socioéconomiques, qu'il y ait des gens dans un village qui doivent faire 10 ou 15 minutes pour aller dans le village voisin pour travailler, c'est une chose. Dans bien des cas, ils ne vendront pas la maison, puis ils ne déménageront pas, puis ils vont rester dans le village d'origine. Mais, si on augmente ça à une heure ou à une heure et demie, bien là on vient de vider puis de fermer un village, là. Ça, c'est différent.

D'obtenir l'appui aussi du milieu, un autre des principes qu'on suit. D'obtenir l'appui du milieu au projet de consolidation, ça se joue à deux niveaux parce qu'il y a des endroits où, oui, on peut obtenir l'appui du projet puis qui va aller de l'avant, mais, dans d'autres cas, ça devient beaucoup plus difficile pour toutes sortes de raisons. Moi, je dis, et je l'ai dit et je le répète: Je veux bien qu'on consulte, qu'on informe, qu'on aille voir les gens, et tout, mais, à un moment donné, on est dans une situation, M. le député, où il va falloir décider. Pensons aux travailleurs qui sont là puis qui se disent: Bon, bien, écoutez, ça fait trois ans qu'on me dit que peut-être je vais avoir un emploi puis que peut-être je vais refaire mon chômage cette année... puis qui a une deuxième hypothèque sur sa maison. Lui, il a bien hâte de savoir. À la limite, là, je le dis sous toutes réserves, mais il aime mieux qu'on lui dise: Bien, c'est fini, c'est fermé, regarde autre chose puis essaie de te réaligner ailleurs, que de l'entretenir comme ça à toujours creuser le trou de son endettement puis à ce qu'il ne soit pas sûr. Alors, c'est un peu ça.

n(16 h 20)n

Puis, dans la négociation avec différentes communautés, moi, c'est un élément que je fais toujours ressortir. Je veux bien qu'il y ait des endroits, des maires, des préfets qui tiennent beaucoup à un volume ou quoi que ce soit, mais, à un moment donné, il faut penser aussi aux travailleurs, et ça, ça nous force, nous, à aller à une étape, je dirais, de plus au niveau des idées et des projets qu'on met sur la table. Et il y a des outils qu'on a et qu'on peut mettre en place, même s'il n'y a pas d'usine comme telle dans le village ou dans la municipalité, bien, que la municipalité ou la MRC peut garder quand même un droit de regard ou une capacité d'influencer ce qui va se passer dans sa forêt et où va aller le bois.

Alors ça, il y a des choses comme ça qu'il faut regarder, puis d'avoir le plus de transparence possible vis-à-vis le personnel touché.

Puis, si je relie ça avec l'autre, c'est que, dans le cas qu'on consolide, moi, dans l'opération qu'on est en train de faire dans la réattribution des bois pour les cinq prochaines années, moi, je veux bien que les gens me disent: Bien, amène-moi le bois, puis ci, puis ça, puis ça va consolider, puis ils me disent: Bien, en échange, là, regarde, dans le village où on prend le bois, là, inquiète-toi pas, on va faire un plan de deuxième ou troisième transformation. Donne-nous le bois, là, puis, l'année prochaine ou dans deux ans, tu vas voir, on va te faire ça, puis tout le monde va être content. Malheureusement, c'est arrivé dans le passé qu'après deux ans, trois ans le plan de deuxième ou troisième transformation n'était pas là. Alors, moi, dans ce qu'on est en train de faire cette année, on est en train de regarder différents moyens qu'on a, comme des allocations temporaires ou autres, pour nous assurer que, quand on nous dit qu'on va faire un plan de deuxième ou troisième transformation, bien, qu'on va le faire et qu'on n'arrivera pas, une fois qu'on va avoir autorisé le transfert du bois pour cinq ans, qu'après ça on nous dit: Ah, bien là, non, ça ne marche plus, on ne l'a pas. Puis là bien tout le monde est en mautadit, puis ils sont en mautadit après le ministre parce qu'il a autorisé le bois, puis tout le monde dit: Il n'a pas eu les garanties suffisantes.

Alors ça, c'est une des choses qu'on poursuit présentement. Je veux bien que tout le monde fasse son effort, mais, quand on dit qu'on va faire des choses, moi, je veux m'assurer, de mon côté, qu'on soit capable de les faire et qu'on respecte les promesses qui ont été faites à certaines communautés.

L'autre chose, favoriser la transparence vis-à-vis le personnel touché. À date, on a rencontré des travailleurs d'à peu près tous les projets qu'on a sur la table. On a rencontré, d'une façon ou d'une autre, les représentants syndicaux. Puis j'insiste toujours pour avoir des travailleurs aussi qui sont là parce que ces gens-là, ils doivent être dans le coup. Puis c'est arrivé à plusieurs reprises qu'on nous a dit: Bien, regarde, l'entreprise arrivait avec un objectif de réduction de coûts, puis de productivité, puis de ci, puis de ça, puis tout le monde dans le moulin, dans le moulin de pâtes et papiers ou dans la scierie se sont mis l'épaule à la roue puis ils ont atteint les objectifs de productivité qui étaient recherchés par des méthodes qu'eux autres mêmes ont trouvées.

Alors ça, il faut laisser de la place aussi à ça, à ce genre de travail là, parce que je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs, là... Si je compare à il y a deux, trois ans, où on sentait beaucoup de réticence, moi, je vous dirais que, là, il y a beaucoup de gens qui voient très clairement que l'industrie forestière est mal en point et ils voient très, aussi, concrètement que, si jamais, demain matin, la scierie fermait ou le moulin de papier fermait, qu'il n'y a pas beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres possibilités dans le village ou même dans la région limitrophe pour se trouver un emploi. Puis là ils se disent: Bien, on est prêts à rester. Puis je ne dis pas qu'ils doivent faire des sacrifices puis que c'est les travailleurs qui doivent payer, là. Ce n'est pas ça que je dis, mais je dis juste qu'il y a de plus en plus une grande prise de conscience sur le fait que c'est possible que les moulins à scie ferment, que c'est possible qu'il y ait des réductions de personnel. Et là tout le monde se met l'épaule à la roue, autant les équipes de gestion et les travailleurs, pour dire: Bon, bien on veut le garder, on va tout faire pour que ça reste en place. Et souvent c'est les travailleurs qui forcent la main des entreprises en augmentant beaucoup les niveaux de productivité puis améliorer les façons de faire qui font en sorte que les arguments de l'entreprise pour fermer ou pour transférer ne sont plus là.

Alors, c'est pour ça que c'est important de mettre les travailleurs dans le coup puis c'est pour ça que c'est un des principes qui nous guident aussi chaque fois. Puis, on l'a dit à chacun des représentants syndicaux puis des partenaires syndicaux, oui, ils sont dans le coup. Puis je ne veux pas qu'il y ait de surprise. Je ne veux pas que quelqu'un me voie à un moment donné: Bien, comment ça que telle chose arrive puis personne ne nous a mis au courant? Puis ça, moi, j'y compte beaucoup parce que je pense que c'est une bonne façon de faire. Puis ces gens-là sont concernés parce que, le jour où il y aura une fermeture ou quelque chose, c'est eux autres qui vont devoir déménager puis c'est eux autres qui vont devoir se trouver un autre emploi ailleurs.

Alors, il y a ça puis il y a le fait qu'on est bien conscients aussi que, dans plusieurs villages ou dans plusieurs régions, une fois le moulin à scie fermé, il n'y a pas grand-chose. Mais, moi, je regarde l'exemple de chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a plusieurs endroits, plusieurs municipalités où tu as deux moulins à scie, un en face de l'autre, de deux compagnies différentes, qui fonctionnent tous les deux quatre mois par année, à un chiffre. Pas besoin d'un doctorat...

M. Arcand: ...consolider, à ce moment-là.

M. Béchard: Bien oui. Puis on n'a pas besoin d'un doctorat en maths non plus pour voir ça, tu sais. Ils ont avantage à se mettre ensemble puis que les entreprises se parlent. Puis même chose ? on pourra y revenir plus tard ? au niveau de la gestion comme telle des unités d'aménagement forestier. C'est un territoire sur lequel... C'est votre prochaine question?

Une voix: ...

M. Béchard: Quoi?

Une voix: ...

M. Béchard: Ah, bien, moi, j'ai juste fait ma scolarité. Que voulez-vous, il a fallu que je travaille, je n'avais plus les moyens de payer le reste.

Mais, juste pour vous dire, au niveau des unités d'aménagement forestier, il y a des fois trois, quatre, cinq entreprises qui vont sur le même territoire, qui vont chercher toutes un peu de bois, puis là qui remplissent toutes des papiers, puis qui nous envoient tout ça. Cinq gestionnaires sur une unité d'aménagement. Puis ça, ça veut dire, par exemple ? je parle de mon territoire chez nous, là, des gens qui sont à Squatec ou dans le milieu du Bas-Saint-Laurent ? qu'ils vont complètement à une extrémité pour chercher un peu de bois puis qu'ils s'en vont complètement à l'autre extrémité aussi, en Gaspésie, pour chercher un peu de bois. Alors, est-ce qu'il y a moyen de rapprocher le bois?

Quand on parle de consolidation, là, c'en est, ça, des principes qui nous guident dans ce qu'on fait. Mais encore une fois le modèle ne peut pas être parfait. C'est sûr qu'il y aura des cas où ce ne sera pas aussi facile et aussi évident, mais il y a là quelques-uns des principes, là, qui nous guident.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc, M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Déjà. Bien oui. Vous allez avoir d'autre temps. Exactement. Alors, je suis prête à reconnaître un intervenant de l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais rassurer M. le ministre, si vous me permettez: j'ai 25 années de questions à vous poser puis j'ai 20 minutes, donc il faudrait que vous soyez assez court, s'il vous plaît.

M. Béchard: 40 secondes par année. Allons-y.

M. Roy: 40 secondes; je vous donne à peu près ça pour la réponse. Vous avez parlé ? je vais en avoir un peu plus pointues, là; mais vous avez parlé ? ce matin, des agents de conservation de la faune et du sens civique des gens à identifier les contrevenants, donc que ça aiderait au niveau de la protection de la faune. C'est sûr que c'est assez simple comme solution. Donc, on pourrait faire la même affaire avec la Sûreté du Québec: une auto à Québec, une auto à Montréal, puis tout le monde entre les deux peuvent surveiller ceux qui vont plus vite, là. Ce serait quand même plus facile que la solution apportée ce matin. Mais je comprends qu'on manque d'effectifs, puis on va revenir un peu plus tard.

La ventilation du budget accordée à la Protection et la mise en valeur des ressources fauniques nous informe que 41 millions du budget, sur un total de 66, sont consacrés à la rémunération des employés. Sur 669 employés attitrés au volet Faune, combien sont à Québec puis combien sont en région?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: ...sûrement ça pas loin.

(Consultation)

M. Béchard: ...vérifier pour trouver le chiffre, puis on va vous le donner.

La Présidente (Mme Morissette): Une autre question, M. le député?

M. Roy: Oui. En consultant les documents pour l'étude des crédits, j'ai remarqué et j'ai été surpris de constater qu'un nombre d'employés inconnu, entre parenthèses ? on n'a pas le nombre ? du ministère, du secteur faune, ont suivi une formation théorique sur des pratiques... d'une durée de cinq jours sur des sciences naturelles. Cette formation s'adresse à quels employés? Puis quel était l'objectif de la formation? Parce qu'on comprend que c'est des gens qui travaillent dans le domaine de la faune, il faut qu'ils aient une certaine formation.

M. Béchard: ...dernière question. J'ai l'autre réponse, là. Sciences naturelles: cinq jours de formation sur les sciences naturelles.

M. Roy: Oui, cinq jours de formation. C'était pour quoi au juste? Puis qui a participé à ça? Puis combien d'employés ont participé à ça?

M. Béchard: C'est un cinq jours de formation au niveau des sciences naturelles, au niveau de la formation générale sur l'application des lois et des règlements. Ça fait partie de la formation des agents de la faune.

Et, sur votre première question, sur les 600 personnes au niveau de la protection de la faune, là, il y en a 42 au centre et 558 en région.

M. Roy: ...dans le bureau?

n(16 h 30)n

M. Béchard: Oui, c'est ça. Uniquement 42 au centre. Mais j'imagine que, même ceux au centre, il y en a quelques-uns là-dessus qui travaillent dans la région de Québec aussi, là. Alors, c'est ça. C'est très, très, très largement décentralisé.

M. Roy: J'aimerais avoir certaines précisions sur le financement de Faune Québec par le crédit de la remise en état de l'habitat faunique ou encore par le tirage au sort des terrains de villégiature. Donc, on dit que c'est dans ça que vous puisez l'argent pour Faune Québec. Donc, j'aimerais savoir. Donc, Faune Québec est partiellement financée par des frais réclamés aux contrevenants qui ont refusé d'entreprendre des travaux puis de remise en état d'un habitat faunique. Combien de sites? Jusqu'à concurrence de quelle somme ont-ils été restaurés puis en vertu de quel règlement? Parce que c'est Faune Québec, c'est supposé être financé à même ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Souhaitez-vous suspendre quelques instants, le temps de faire la vérification?

M. Roy: Puis en même temps, quand vous le chercherez, là, si vous voulez, Mme la Présidente,..

M. Béchard: Non, non, c'est parce qu'on va s'empêtrer, là. Parce que c'est des questions très, très pointues, très, très techniques, puis on veut donner la bonne réponse.

M. Roy: O.K. Correct.

M. Béchard: Alors, on va la donner au fur et à mesure.

M. Roy: O.K. Merci beaucoup. Merci.

M. Béchard: Mais Faune Québec, là, c'est financé dans les crédits généraux du ministère, là. Ce qu'on va chercher en permis, et autres, là, c'est une somme minime. On pourra vous envoyer la somme comme réponse, là. Mais à la base c'est financé par les crédits généraux du ministère comme tel, des Ressources naturelles et de la Faune, dans les différents programmes, dans les différentes opérations qu'on a, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Béchard: ...la protection et la mise en valeur de la ressource faunique, là, on ne va sûrement pas chercher 66 millions là-dedans en permis, là. C'est essentiellement les crédits du ministère.

M. Roy: Donc, Faune Québec, c'est financé par le ministère.

M. Béchard: Si vous permettez, le sous-ministre va compléter.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le sous-ministre? S'il vous plaît, vous identifier pour les besoins de...

Une voix: Normand Bergeron.

M. Béchard: Avez-vous une bible aussi?

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Béchard: Une bible pour l'assermenter.

La Présidente (Mme Morissette): Une bible...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Simplement pour vous dire que les permis puis tout l'argent qui est recouvré pour les permis, ça s'en va au fonds consolidé. Et il y a des crédits qui sont alloués au ministère, et c'est à même ces crédits-là que c'est financé, la Faune. Donc, c'est deux postes distincts, là, on ne peut pas faire de lien entre les deux.

M. Roy: Parfait.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui. On remarque, dans le domaine de la faune au Québec, et vous comprendrez que je suis toujours surpris, à se promener à travers la forêt, depuis autant d'années... Simplement pour vous donner quelques chiffres ? vous êtes peut-être au courant, on voit que vous avez vos chiffres en tête ? il y a 71 millions de jours d'activité de plein air au Québec, pour 3 milliards de retombées économiques. Il y a 11 % qui est en chasse, 36 % qui est en pêche, 10 % sont de nature faunique conventionnelle et 43 % sont au niveau du plein air.

La pêche, c'est 813 000 permis de pêche ? je parle uniquement de permis de pêche de résidents et non ceux de non-résidents ? pour 11 millions de jours pêche ? donc, c'est plus que le golf, entre parenthèses ? pour 1 milliard, par année, de permis de pêche. Au niveau de la chasse, c'est 408 000 chasseurs ? peut-être la province de Québec pensait qu'il ne restait plus de chasseurs, il reste encore beaucoup de chasseurs ? pour 5 millions, 6 millions de jours au niveau de la chasse, pour une autre économie de 308 millions. Puis, au niveau du plein air, bien il y a plus de 2 millions d'adeptes, pour 36 millions de jours.

Juste la vente des permis représente 25 millions. Moi, je veux savoir à quelle place va notre argent, parce qu'à toutes les fois qu'on veut en avoir, à toutes les fois qu'on veut faire quelque chose dans le domaine de la faune, on a de l'air tout le temps d'être des enfants pauvres. À quelle place va tout cet argent-là? Y a-tu un bilan à quelque part qu'on peut avoir au niveau de la faune, autre que celui-là du ministère des Ressources naturelles, où tout est confondu?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, d'abord, il faut faire attention à l'un et l'autre parce que, selon les chiffres qu'on avait tantôt, là, au niveau de la faune, on investit plus que le 25 millions, là. Je comprends que parfois il y a des besoins qui peuvent vous sembler pas comblés puis je comprends qu'il y a beaucoup de demandes, mais le secteur faune au niveau du ministère, qu'on regarde juste au niveau des agents, au niveau des budgets de la protection comme telle, c'est plus que ça. Alors, je comprends qu'il y a toujours une... Regardez, juste au niveau du secteur comme tel, le budget de dépenses au niveau du secteur faune, dans le livre des crédits de cette année, c'est autour de 66,6 millions. Alors, on est plus que ce qu'on va chercher, là. Je comprends que c'est une activité extrêmement importante, mais en même temps, ne serait-ce qu'au niveau des agents, au niveau de certains services qui sont offerts, au niveau... Et je vous dirais que je suis à peu près, j'imagine, comme l'ensemble de mes autres collègues ministres, tout le monde souhaiterait en avoir plus puis en faire plus, j'en suis bien conscient, là.

Puis en même temps on a un cadre budgétaire à respecter, et tout, mais je dirais qu'on en dépense beaucoup au niveau de l'aménagement, au niveau de la protection, et on essaie toujours de faire ce qui est le plus essentiel et de combler les besoins dans des délais qui sont normaux, qui sont réguliers. Mais on ne peut pas faire juste le calcul que c'est les permis qui permettent de faire ça, sinon il faudrait couper d'au-delà de moitié ce qui est là.

M. Roy: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Roy: ...au niveau des permis de pêche, on a quelques problématiques, et vous devez le savoir. On a établi une politique à travers les années. Des marchands veulent vendre des permis de pêche et malheureusement ils ne peuvent pas en avoir parce qu'il y a un dépanneur qui était le seul dans le village, puis on lui a donné l'appareil. À l'époque, c'était une «tchique-tchique», c'était une castonguette. On passait la castonguette, puis c'était facile à donner. Maintenant, vous êtes rendus avec des TPV qui sont plus faciles. L'argent tombe directement dans le coffre. C'est moins de gestion, moins de gestion pour tout le monde, puis c'est consciemment, c'est extraordinaire.

Maintenant, les problématiques qu'on a, puis elles ne sont pas nombreuses par année... et chacun des députés ou plusieurs de mes confrères et consoeurs sont arrivés avec des cas typiques dans leurs villages où quelqu'un avait une machine, puis eux autres, ils ouvrent un vrai magasin de chasse et pêche, ils ne sont pas capables d'avoir la machine parce qu'on dit: À 2 km de là, on en a ouvert un. Donc, j'ai téléphoné, et on m'a renseigné en me disant qu'on était surveillé sur le nombre de machines qu'on mettait et, comme les permis n'avaient pas augmenté à travers les années, on ne voulait pas dépasser le budget, donc on refusait l'accessibilité à un vrai magasin de chasse et pêche de vendre des permis. Pourtant, on en donne. Bien sûr, vous allez me dire: Il y a juste 100 Canadian Tire sur 124 qui ont des machines, mais il reste quand même que les gens, les Québécois qui ouvrent un magasin de chasse et pêche devraient quand même avoir une certaine priorité sur les grandes chaînes ? Wal-Mart ou Canadian Tire ? dans le même village. J'espère, en tout cas.

Qu'est-ce que ce serait pour combler les besoins? Je suis persuadé qu'au ministère vous n'avez pas... ou, si vous avez les statistiques, pouvez-vous me dire combien vous avez refusé de machines cette année?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, la première des choses, je vais revenir un peu sur ce que vous disiez tantôt, sur les permis, et tout ça, là. L'élément aussi qu'il faut prendre en considération, c'est qu'au Québec les permis sont très peu élevés. Je sais que vous aviez déjà parlé d'augmenter les permis de pêche par année, de façon assez substantielle.

M. Roy: Non, non, j'ai donné une comparaison, M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Non, non. Bien, je voulais juste vous donner la chance de le rectifier.

Mais l'autre chose, puis vous allez le découvrir comme moi: je comprends parfaitement ce dont vous parlez, qu'il y en a certains que c'est un peu un droit acquis d'avoir la machine pour donner les permis de pêche à un endroit puis qu'il y a un nouveau magasin qui s'ouvre, mais vous allez découvrir avec le temps que, quand vous allez rentrer dans ce dépanneur-là ou ce magasin-là pour la sortir, la machine, pour vendre les permis de pêche, ça va brasser dans le camp, là, parce que pour bien des gens ils sont là depuis longtemps puis ils offrent le service.

Nous, ce qu'on vise comme politique au ministère, c'est de maintenir le nombre de points de services et d'avoir la meilleure répartition possible sur le territoire. Par exemple, on ne veut pas en enlever un dans un village puis qu'il n'y en ait plus, puis qu'il y en ait deux dans l'autre parce qu'il y a un magasin qui vient de s'ouvrir ou quelque chose, puis même de un à l'autre. Je comprends parfaitement ce dont vous parlez, mais en même temps, si on prend dans la région de Québec ou dans les régions plus métropolitaines, c'est sûr qu'il y en a dans des Canadian Tire, puis il y en a chez Latulippe, puis il y en a à d'autres endroits aussi, mais, quand on arrive dans des milieux plus ruraux, je regarde, moi, il y a certains endroits, si on enlève la machine à une place pour la mettre à l'autre, les gens vont dire: Pourquoi vous venez jouer là-dedans? Moi, je suis là depuis 20 ans puis je l'offre, le service, puis à la limite les gens sont habitués de venir l'acheter chez nous. Vous le mettriez dans l'autre boutique qu'ils viendraient quand même l'acheter chez nous.

n(16 h 40)n

Alors, nous, notre politique là-dessus, c'est de maintenir le nombre de points de services qu'on a, d'avoir la meilleure répartition sur le territoire possible, mais en même temps on ne veut pas... Il y en a combien de...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Chacun des points de services doit être rentable aussi. Si ça fait 20 ans qu'on est au même endroit, que c'est rentable, que ça va bien, pourquoi on le changerait de place?

M. Roy: ...

M. Béchard: Non, bien c'est parce qu'en même temps...

M. Roy: Il y a des endroits où on parle de 10, 15 km entre les deux, M. le ministre. Mme la Présidente, on a des fois 10, 15 km en région. En ville, c'est facile, on est habitué d'aller partout, mais, en région, ces gens-là, 10, 15 km, quand c'est un vrai magasin de chasse et pêche, et l'autre, c'est un dépanneur... Là, c'est un magasin de chasse et pêche, je dis: Pourquoi le magasin de chasse et pêche ne l'aurait pas également? Qu'est-ce que ce serait comme contrainte au niveau du ministère? Et combien de demandes vous avez eues cette année et refusées? Juste combien? Juste pour voir si c'est significatif.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Selon ce qu'on dit, là, on en a eu quelques-unes, il n'y en a pas eu des... Quelques-unes. On ne parle sûrement pas de vingtaine. Mais à date, vous voyez, il y a 325 points de services au Québec. Alors, on essaie de les répartir le mieux possible, sur le territoire. Mais, dans les nouvelles demandes puis les refus...

Une voix: ...

M. Béchard: Les quelques-unes qu'on a eues et qu'on a refusées, c'est parce qu'ils étaient trop près les uns des autres. Puis c'est des questions de rentabilité à un moment donné, là.

M. Roy: C'est quoi, le coût d'implantation d'une machine, M. le ministre? Vous ne le savez pas?

M. Béchard: On va vérifier puis on va revenir.

M. Roy: Vous ne le savez pas?

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste environ cinq minutes au bloc, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui. J'aimerais simplement revenir sur le sujet des permis. On parle des permis, et j'ai constaté, quand j'ai fait l'étude, qu'il y avait eu une baisse au niveau des permis extérieurs, c'est-à-dire que les non-résidents au Québec.

Une voix: De pêche ou de chasse?

M. Roy: De pêche, de chasse...

M. Béchard: Les deux.

M. Roy: ...il y a eu une baisse assez significative de l'extérieur. J'aimerais savoir. Et je sais que le ministère met beaucoup d'emphase sur les salons, sur les activités extérieures, sa promotion extérieure, extra-Québec, autant aux États-Unis qu'en Europe. Comment on peut justifier maintenant le fait qu'on vende beaucoup moins de permis? Donc, il y a beaucoup moins de monde qui viennent spécifiquement pour la chasse et la pêche. On sait que la cabane au Canada, les lacs, les rivières, on sait que les Européens et les... Les Européens surtout viennent ici, mais on a perdu énormément, au niveau de la chasse, avec les Américains avec le contrôle des armes à feu.

Comment on explique encore toute la promotion qui est faite extra-Québec et rien qui n'est fait au Québec vraiment pour augmenter? Quand je dis «rien», je sais qu'il y a des efforts qui sont faits mais jamais aussi significatifs que ce qui est fait à l'extérieur.

M. Béchard: Je vais le prendre à deux niveaux. Le premier niveau, sur l'extérieur, effectivement il y a une diminution des permis, notamment des permis hors Québec, pas américains mais canadiens, et ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup et sur lequel on travaille présentement, entre autres, pour voir si, au niveau du prix comme tel des permis ou quoi que ce soit, il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire pour attirer davantage de Canadiens hors Québec au Québec, parce que ce qu'on nous mentionnait, là: C'était une des contraintes, là, par rapport à l'Américain, puis tout ça. Ça, c'est un des éléments. Puis c'est sûr qu'il y a beaucoup d'intérêt de la part de l'extérieur. Puis ça, on est en train de regarder, au niveau des permis, s'il n'y a pas quelque chose qu'on peut améliorer, là, pour nous assurer que ça vient. Oui.

M. Roy: ...ça ne peut pas être le prix. C'est plus cher aux États-Unis qu'ici.

M. Béchard: Oui. Moi, je ne parle pas des États-Unis. Je vous parle du hors Québec, Ontariens, et autres. Alors ça, c'est un point.

L'autre chose aussi qui a été remarquée et sur laquelle... Prenons, par exemple, au niveau de la chasse, là. Puis, regardez, je ne suis pas un expert, là. Moi, là, je n'ai pas mon permis de chasse, je ne l'ai pas. Si jamais vous me voyez avec un fusil, appelez les voisins, dites-leur de se clairer de là, puis après ça appelez la police, là. Mais je n'ai pas mon permis de chasse. Mais la perception de beaucoup de gens de ma génération, c'est que c'est compliqué. Mes frères ont leur permis de chasse. Moi, je ne l'ai pas. Les gens disent: C'est compliqué, puis c'est ci, puis c'est ça. Ça, c'est un des éléments qui est là, je pense, dans le paysage et sur lequel il faut travailler, que d'aller à la chasse, ce n'est pas compliqué, c'est un loisir, puis il y a des mesures sécuritaires.

Puis, avec la nouvelle loi qu'on a déposée aujourd'hui, on pense être capables d'encadrer les choses puis de faire les choses correctement.

L'autre point. Sur la pêche, moi, je regarde, il y a différentes offensives qu'on fait présentement au niveau des jeunes, et tout ça, là. Imaginez, là, moi, mes deux filles, là, elles ont appris à pêcher à cinq ans et sept ans, en fin de semaine passée. Moi, à cet âge-là, moi, je ne pêchais pas, là.

Une voix: ...

M. Béchard: Hein? Les tiens aussi? Bon. Mais c'est ce genre d'initiative là. Puis elles y ont pris goût, elles ont adoré ça, là. Puis, là, la plus grande, elle lançait un beau lancer puis envoye par là, ça y allait. Puis c'est la plus petite qui s'accrochait dans les branches, qui s'accrochait partout, qui a pris le premier poisson. Ça fait que l'autre n'était pas de bonne humeur bien, bien. Mais tout ça pour montrer qu'il y a une certaine chance avec la pêche aussi, peu importe le talent.

Mais c'est toutes des initiatives comme ça qui vont faire qu'on va augmenter la fréquentation, qui vont faire en sorte que les gens vont avoir le goût d'y aller. Mais on est passé par une période où tout ça avait l'air compliqué, là. Je vais vous dire une chose, moi, la première fois qu'on m'a dit que j'allais aller à la pêche, là, en termes d'équipement, puis tout, je me suis dit: Bien là, on va sauter une année, j'irai l'année prochaine, alors que ce n'est pas compliqué.

Et c'est un peu ça qu'il faut démystifier. Et ça ? vous en êtes un, agent, vous en parlez, vous le faites sans arrêt ? je pense que ça va prendre de plus en plus de gens qui le disent puis surtout de simplifier ça. Ce n'est pas si compliqué que ça, puis c'est un beau loisir, puis c'est simple. Puis, vous avez raison, il y a plus de monde qui font ça qu'il y a de monde qui vont jouer au golf.

M. Roy: Et je salue...

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc, malheureusement. Vous aurez l'occasion de revenir tout à l'heure. Alors, pour la deuxième opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, à vous.

Mme Morasse: Merci beaucoup. On voit avec combien de passion l'ADQ parle de la faune, mais j'espère que d'avoir abrogé à 20 minutes l'analyse de crédits consacrés au volet Forêts de la part de l'ADQ n'est pas proportionnel à l'intérêt que l'on porte au monde forestier. Puis ils vont sûrement revenir avec des questions forestières.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir, pour reprendre où on avait quitté tout à l'heure, au niveau du programme de soutien aux communautés, pour ne pas prolonger indûment la... de nous dire la liste d'investissements qui ont été dans les différents programmes. J'aimerais savoir, au même titre que tout à l'heure, si on pouvait nous déposer la liste qui nous donne les projets et les sommes allouées au niveau du programme de soutien aux communautés qui se divisait en deux sections: le Fonds de soutien aux territoires en difficulté et le Fonds de soutien aux municipalités mono-industrielles. Là-dedans, il y avait des sommes prévues, là, de 1 million supplémentaire dans le Fonds de soutien aux territoires et 7 millions supplémentaires au niveau du Fonds de soutien aux municipalités mono-industrielles.

Donc, je voudrais savoir si, lorsqu'on aura décidé si on pouvait déposer le premier programme qui est à l'industrie forestière, si on pouvait faire la même chose, le même dépôt au niveau du programme de soutien aux communautés. Si c'est possible, ça ferait bien notre affaire.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, à ce niveau-là, c'est toutes des annonces qui ont été faites, là, qui sont publiques. Alors, c'est aux Affaires municipales, cependant. Alors, on va s'occuper d'aller les chercher puis de les déposer à la commission. À ce moment-là, vous pourrez les avoir sans problème.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Alors, on passerait rapidement...

M. Béchard: Si vous ne les avez pas, bien ce sera de la faute de ma collègue des Affaires municipales qui ne voulait pas vous les donner.

Mme Morasse: Ah bon...

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, pouvez-vous juste annoncer ce qui va être déposé? Je comprends que ça va être déposé au secrétariat de la commission?

M. Béchard: Oui, c'est les montants qui ont été donnés, les communautés à qui ces montants-là ont été attribués au niveau du programme Soutien aux communautés et aux municipalités mono-industrielles du ministère des Affaires municipales et des Régions et du ministère du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup.

Mme Morasse: Connaissant la force de persuasion du ministre, je suis persuadée qu'on aura le dépôt dudit document.

M. Béchard: Ça dépend des jours.

Mme Morasse: Alors, passons maintenant à la Stratégie d'investissements sylvicoles. On avait annoncé dans le plan plus de 45 millions au niveau de la production de plants sur quatre ans. Alors, où en sommes-nous là-dessus? 2007-2008.

M. Béchard: Oui. Le programme au complet, c'est 75 millions.

Mme Morasse: C'est 75?

M. Béchard: Oui. C'était 10 l'an dernier, 20 cette année, 20 l'année prochaine et 25 millions la dernière année, là. De mémoire, là, c'est 75.

Mme Morasse: Plus précisément, cette année, 2007-2008, combien?

M. Béchard: 2007-2008?

Mme Morasse: Oui.

M. Béchard: Au niveau du programme, on parle de 20 millions.

Mme Morasse: 20 millions.

M. Béchard: 20 millions cette année; 20 millions, 2008-2009; et 25 millions, 2009-2010.

Mme Morasse: Bon. Dans cette stratégie, on sent, là, qu'il y a une volonté de produire davantage de plants. J'aimerais savoir si, dans cette stratégie, il y aura de la production de plants qui sera faite en région, là. Où seront produits ces plants?

M. Béchard: On entend les produire seulement la dernière année. Non, non, on ne fera pas ça, c'était juste pour voir si vous m'écoutiez. Non, non, au niveau de la production des plants ? vous avez eu chaud, vous autres, hein; mais, au niveau de la production des plants ? oui, il y en a de prévus, et c'est 2,8...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, on a la répartition par région, pour 2006-2007. Je vais vous donner ça. Et l'autre, c'est parce qu'elle n'est pas annoncée encore, ça fait que je ne peux pas vous la donner par région encore. Mais je vais vous donner ce que j'ai par région, là: montants d'argent investis dans les régions en, 2006-2007, les investissements sylvicoles, l'étude des crédits...

Mme Morasse: Bien, écoutez, si ça peut se résumer à un dépôt de document...

n(16 h 50)n

M. Béchard: Non, non, je l'ai, je l'ai, je l'ai. Je l'ai, madame. Production de plants au Bas-Saint-Laurent, c'était 200 000 $; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 300 000 $. Vous voulez sans doute savoir l'Abitibi? C'était 200 000 $; Côte-Nord, 199 000 $, pour un total de 2 699 000 $, 2,7 millions, au niveau de la production de plants en 2007-2008.

Mme Morasse: Est-ce que je peux avoir le dépôt de ce document? Pas de problème?

Une voix: Avec un clin d'oeil.

Mme Morasse: Un petit clin d'oeil, en passant.

(Consultation)

M. Béchard: Oui, on va vous le déposer. Je vais juste, si vous permettez, vous dire: Vous voyez là, c'était 2,7 millions l'année passée, la production de plants. Ça va être 2,8 millions cette année, 2,8 millions l'année prochaine et 2,3 millions la dernière année, 2009-2010.

Mme Morasse: Répartis sur le territoire. Puis on va nous déposer le document.

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: Parfait. Alors, passons maintenant la revue des investissements sylvicoles depuis 2003-2004. Là-dessus, j'aimerais pouvoir porter à votre attention les travaux sylvicoles, les crédits prévus pour les travaux sylvicoles. On note ici une progression: au niveau de 2003-2004, on avait 191 millions; en 2004-2005, on avait 223 millions; en 2005-2006, 205 millions.

J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on avait ici, dans cette case-là, au niveau de 2006-2007, crédits prévus pour les travaux sylvicoles.

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: Puis, par le fait même, 2006-2007, est-ce qu'on aurait eu la réalisation?

M. Béchard: 2006-2007?

Mme Morasse: 2006-2007.

M. Béchard: Oui, c'est l'année passée, ça.

Mme Morasse: Ça finit au 31 mars, on les aurait.

M. Béchard: Oui, oui, on les a.

Mme Morasse: O.K. J'aimerais avoir les deux chiffres: crédits prévus et les sommes réalisées, 2006-2007. Puis également, si on les a, les crédits prévus pour 2007-2008.

M. Béchard: Oui, parfait. Alors, pour chaque région administrative, les montants des crédits accordés pour la réalisation des travaux sylvicoles pour les trois prochaines années, ce qu'on a: pour 2005-2006, il y avait 205 millions de programmés, 167 millions de réalisés.

Mme Morasse: C'est ça. 2006-2007?

M. Béchard: 203,9 millions de programmation, 161,5 de réalisés.

Mme Morasse: 2007-2008?

M. Béchard: 2007-2008, on ne l'a pas annoncé encore.

Mme Morasse: Crédits prévus.

M. Béchard: Pas encore annoncés.

Mme Morasse: Pas encore annoncés.

M. Béchard: On va l'annoncer suite...

Mme Morasse: Bon. Alors là, je vais vous donner...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Faites juste attention de ne pas parler en même temps...

Mme Morasse: Ah, parfait.

La Présidente (Mme Morissette): ...pour l'enregistrement. Je ne veux pas passer mon temps à vous accorder le droit de parole, ça se fait bien, mais pour l'enregistrement... Merci.

Mme Morasse: C'est beau?

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: Là, je voudrais juste porter à votre attention que la différence entre les crédits prévus et les travaux réalisés au niveau des travaux sylvicoles, en 2003-2004, ça fait 35 millions de moins de réalisés que prévu; 2004-2005, 49 millions de moins que prévu; 2005-2006, 48 millions de moins que prévu. Et, si on fait la somme, ça nous donne 42 millions de moins que prévu en 2006-2007. En pourcentage, on est toujours environ de 18 % à 23 % de moins en réalisation qu'en prévision.

Et je vais citer notre grand chef forestier qui a fait l'honneur de vous accompagner, d'être ici aujourd'hui. Le chef forestier a bien indiqué dans son rapport de décembre 2006 qu'il faut s'assurer que les traitements sylvicoles prévus dans les hypothèses de calcul de la possibilité forestière sont effectivement réalisés. Sinon, il faudra refaire les calculs avec les travaux réellement effectués et encore une fois revoir à la baisse la possibilité forestière.

M. Béchard: À date, c'est correct.

Mme Morasse: Jusqu'à présent, c'est correct?

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: Bien, si la tendance se maintient...

M. Béchard: Oui, regardez, sur...

Mme Morasse: ...il faudra revoir encore à la baisse les calculs si on prévoit faire encore moins de travaux sylvicoles que ceux prévus. Ce n'est pas une bonne annonce, ça, là, là.

M. Béchard: Oui, mais prenez un exemple, là. Quand on regarde la possibilité forestière, on ne peut pas la calculer uniquement sur les chiffres d'une année. Si on regarde les sommes dépensées, là, malgré les annonces, parce que c'est toujours aussi les sommes réalisées qui comptent, regardez dans les sommes réalisées: 2002-2003, on était à 147 millions; 2003-2004, 155; 2004-2005, 173 millions; 2005-2006, 167 et 2006-2007, 161.

Si on prend une moyenne des dernières années, là, au niveau de la dépense, c'est plus élevé que, par exemple, 2001-2002. On était à 121 millions. Alors, on se rend compte qu'il y a une intensification ou une augmentation des travaux sylvicoles.

Mme Morasse: Je suis d'accord, mais ce qu'a dit le chef forestier, c'est que les calculs de la possibilité forestière sont basés sur des hypothèses de traitements sylvicoles qu'il a rentrées dans son logiciel. Alors, est-ce que le chef forestier a fait ses calculs à partir des travaux prévus puis que, là, il faudra qu'il revoie à la baisse ses calculs, parce que, d'office, depuis quatre ans au moins, on a toujours fait en moyenne 20 % de moins que les travaux prévus?

M. Béchard: Les calculs qui ont été faits et de travaux, parce que je n'ai pas votre doctorat puis je n'ai pas le même doctorat que les gens autour de moi non plus... Ce qui est prévu comme travaux sylvicoles, quand le chef forestier parlait de ça, c'est à partir des travaux qu'on fait normalement à partir d'un montant de niveau de récolte. Donc, pour le niveau de récolte x, on prévoit qu'il y aura le niveau d'aménagement x. À date, c'est ça?

Une voix: ...

M. Béchard: Bon. Quand le niveau de récolte diminue, comme ça a été le cas dans les dernières années, normalement le niveau de travaux sylvicoles diminuerait si on prouve la même chose que tantôt: il y a moins de bois, donc moins de travaux sylvicoles. Mais ce qui s'est passé dans les dernières années, c'est que, même s'il y a moins de récolte, on a intensifié, on a augmenté les travaux sylvicoles, parce qu'on le voit dans les montants réalisés. Oui, on est passé de 121 à 147, à 161. Alors, c'est parce qu'il faut faire attention pour ne pas mélanger les choses. Vous parlez de l'hypothèse dont parle le chef forestier, c'est sur la possibilité totale.

Mme Morasse: Là, on parle de calcul de possibilité. S'il y a une chose que je connais, c'est bien ça.

M. Béchard: Bien oui, je n'en doute pas. Je peux bien vous parler d'autre chose que je connais aussi.

Mme Morasse: Je fais juste vous répéter les paroles du chef forestier.

M. Béchard: Oui, mais c'est: Où vous voulez en venir?

Mme Morasse: Je veux en venir que c'est... J'aimerais savoir de votre part... Si le gouvernement du Québec ne réalise pas les travaux sylvicoles prévus, ceci aura une incidence directe sur la possibilité forestière, donc sur la baisse d'attribution aux compagnies.

M. Béchard: Non. La réponse, c'est non.

Mme Morasse: Expliquez-moi ça.

M. Béchard: Bien, venez lui expliquer. Elle est supposée de comprendre, c'est un sujet qu'elle comprend. Alors, venez lui expliquer.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre...

M. Béchard: Le chef forestier.

La Présidente (Mme Morissette): ...le chef forestier? Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

M. Levac (Pierre): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, les députés. Je suis Pierre Levac, Forestier en chef du Québec.

Alors, si vous me permettez, je vais répondre à la députée de Rouyn-Noranda. Essentiellement, les niveaux de stratégie sylvicole qui sont mis pour soutenir la possibilité forestière supposent un niveau de récolte égale à la possibilité forestière. Si le niveau de récolte est inférieur à la possibilité forestière, forcément, en proportion, en toutes proportions, les travaux sylvicoles vont être moindres, puisque, si la récolte est à 80 % de la possibilité, 80 % des travaux sylvicoles devront être faits.

Mme Morasse: C'est un des aspects du modèle.

M. Levac (Pierre): Effectivement.

Mme Morasse: Le deuxième aspect du modèle, ce sont les intrants. Les intrants sont les hypothèses sylvicoles.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut le laisser répondre?

M. Levac (Pierre): Certaines des hypothèses sont reliées à la superficie récoltée, d'autres, non, parce qu'elles sont reliées à des années antérieures, et donc il y a une proportion qui fait partie de la recette.

Alors, les travaux sylvicoles qui sont mis par le ministère puis sont intégrés, ils sont basés si on suppose que la possibilité forestière va être récoltée au maximum. Alors, tout est en conséquence. Alors, il est bien évident que, lorsqu'on refait le calcul de la possibilité suivante, on tient compte des niveaux de récolte et aussi des niveaux de traitements sylvicoles qui ont été faits pour rétablir les équations.

Alors, on voit si on est en crédit ou en déficit de travaux sylvicoles et on rebalance le tout. Donc, il faut faire attention.

n(17 heures)n

Mme Morasse: Oui, effectivement, c'est ce que je vous dis, il faut faire attention.

M. Béchard: Et on fait attention.

Mme Morasse: Oui, mais j'espère. Parce que c'est lui-même, le chef forestier, qui l'a dit, si on n'atteignait pas le niveau de réalisation prévu, qu'on devrait revoir, refaire le calcul avec les travaux réellement réalisés. Donc, est-ce que le ministre des Ressources naturelles a l'intention de faire des réalisations à la hauteur de ses prévisions cette année?

M. Béchard: Bien, le but, ce n'est pas uniquement de faire la proportion. Ce qu'on lance comme politique de travaux sylvicoles, c'est de faire plus, c'est une intensification. Ce que j'en comprends, là, parce que je n'ai pas votre doctorat puis je ne connais pas ça comme, vous, vous connaissez ça ? moi, je suis juste le ministre des Ressources naturelles ? mais...

Mme Morasse: Il ne faut pas juste le prévoir, il faut le réaliser également.

M. Béchard: Non, non. Regardez, laissez-moi répondre. Donnez-moi une chance. Moi, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il y a moins de bois qui se récolte, on a diminué la possibilité forestière. Je vais essayer de vous l'expliquer dans quelque chose de simple.

Mme Morasse: ...deux affaires, ça, c'est deux affaires.

M. Béchard: Est-ce qu'elle peut nous laisser répondre?

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît. Effectivement, je ne voulais pas intervenir...

M. Béchard: ...la réponse, pourquoi elle nous pose la question si, dans sa tête, elle a son idée de faite? Nous, on essaie de lui expliquer ce que, nous, on fait, là.

Il y a une diminution de la possibilité forestière. Si je vous comprends bien, là, normalement, selon les modèles que vous faites, quand il y a une diminution de la possibilité forestière, on devrait donc faire moins de travaux sylvicoles.

Mme Morasse: Oh que non, oh que non!

M. Béchard: En proportion, en proportion.

Mme Morasse: Oh que non, c'est deux choses différentes.

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, Mme la députée! Effectivement, je vais être obligée de vous demander d'attendre que je vous donne la parole avant de parler, s'il vous plaît.

M. Béchard: Mais là on parle d'une politique d'intensification des travaux sylvicoles. Alors, on en fait plus que ce que normalement on devrait en faire pour maintenir le même niveau de possibilité. On veut en faire plus. Je ne me trompe pas, là, M. le Forestier en chef?

M. Levac (Pierre): Ça va bien, ça va bien.

M. Béchard: Bon. Alors, on en fait plus que ce qu'on devrait en faire, alors j'essaie de voir un peu où est-ce que la députée veut aller. Parce que, si on ne faisait pas ça, si on n'avait pas une politique d'intensification, donc on le diminuerait. Et, notre politique, quand on regarde, là, pour les dernières années, quand on regarde ce qu'on a mis en place, la programmation des travaux sylvicoles correspond à ce qui a été indiqué aux plans généraux d'aménagement forestier. On sait que la programmation remonte à 2000, à l'an 2000, année d'entrée en vigueur des derniers plans généraux d'aménagement forestier. Alors, on sait que, depuis ce temps-là, en plus il y a eu des diminutions, mais on continue d'investir au même niveau, et même plus, au niveau des travaux sylvicoles.

Alors, on n'est pas dans le négatif, on serait dans le plus, par rapport à ce que le Forestier en chef a dit. Moi, là, en tout cas c'est de même que je le comprends, là. C'est peut-être la façon la plus simple. Puis je ne veux pas être méchant, là, mais ça s'en vient, mais c'est parce qu'écoutez, quand on regarde justement d'autres conclusions du rapport Coulombe et d'autres, là, il est clair qu'il y a eu des abus dans le passé, qu'il y a eu une surexploitation de la forêt. Puis, si on a dit de la réduire de 20 % comme le disait le rapport Coulombe, c'est qu'à un moment donné il y a des années où il y a eu une surexploitation. Je peux vous donner ces années-là aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Rouyn-Noranda, il reste 2 min 30 s pour votre information.

Mme Morasse: Deux petites minutes.

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Morasse: Bien, c'était juste pour vous... Je reformule la question: Est-ce que, dans sa grande intention, au niveau du ministre des Ressources naturelles, de vouloir faire plus encore cette année... Je voudrais savoir si, cette année, le ministre des Ressources naturelles a l'intention de faire des réalisations à la hauteur de ses prévisions, parce que, si la tendance se maintient, il ne devra réaliser que 80 % de ses prévisions. J'aimerais savoir si, dans son désir de vouloir faire plus, on a l'intention de faire au moins ce qu'on a prévu de faire en termes de travaux sylvicoles. Je pense que ma question est claire.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste deux minutes au bloc, M. le ministre.

M. Béchard: Normalement, là, les estimations du ministère laissent entrevoir une réduction. Quand on regarde les données dont je vous parlais tantôt, au niveau de la récolte, et tout, là, si on suivait ce modèle-là, ça laissait entrevoir une réduction de l'ordre de 10 millions de niveau de travaux sylvicoles réguliers pour l'année en cours. Si on prend, là, les données que je vous disais tantôt, la récolte, et tout, en proportion, ce serait 10 millions de moins.

Cependant, en contrepartie, vous voyez, on rajoute 20 millions dans le programme d'investissement sylvicole. C'est 10 de plus que l'année passée. Et il y a un autre montant au niveau du reboisement des superficies incendiées en 2005, qui devrait en plus compenser la baisse anticipée des travaux sylvicoles réguliers. Alors, on est au-dessus là-dessus.

Et, sur le montant, oui, j'ai l'intention de le dépenser. Mais vous savez comme moi que, dans bien des cas, les raisons pour lesquelles ça ne se dépense pas, c'est qu'on alloue tant d'argent à une région, ils arrivent avec les plans d'aménagement sylvicole, puis on se rend que c'est des projets ou des propositions qui seraient moins efficaces ou qui ne donneraient pas les résultats, alors on ne les fait pas.

Moi, dans ma région, je me souviens d'il y a deux ans presque de suite où il y avait des travaux sylvicoles de prévus à l'automne, et la neige est arrivée plus vite que prévu, donc les travaux prévus n'ont pas pu se réaliser. Il y a toujours ces contingences-là. Mais à date, moi, c'est sûr que, si on met ces sommes-là sur la table puis qu'on veut les dépenser, l'intention, c'est qu'on les dépense toutes. Puis je dirais même un autre point...

Mme Morasse: ...à la hauteur des prévisions. C'est ça?

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît!

M. Béchard: Bien, l'intention est là, puis je dirais même...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît!

M. Béchard: Juste en conclusion, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, effectivement.

M. Béchard: ...je dirais même qu'en plus il y a peut-être un contexte, cette année, qui est un peu différent et qui va aider, c'est qu'on a des travailleurs qui ont besoin d'aller travailler en forêt. Comparativement à d'autres années où ils attendaient puis ils allaient en industrie, puis tout ça, là on a beaucoup de travailleurs qui attendent.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc, je suis désolée. On a même dépassé un petit peu pour permettre au ministre de compléter sa réponse.

M. Béchard: On va finir à 8 heures.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça, on a un objectif de terminer à 19 heures. Alors, on serait rendus du côté ministériel. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 20 minutes devant vous.

M. Sklavounos: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voulais revenir sur la question du braconnage qui a été abordée en quelque sorte, mais de façon sommaire, par le ministre plus tôt, suite à une question.

Je comprends que le ministre a mentionné qu'il y avait eu certaines opérations la dernière année, afin de mettre fin à certaines opérations de braconnage dans différentes régions. J'aimerais que le ministre puisse nous faire le bilan de ces opérations pour cette dernière année.

La Présidente (Mme Morissette): Juste avant, M. le ministre, vous avez compris que j'acceptais le dépôt du document, puisqu'il y a une copie qui a été distribuée à tout le monde. Il fallait que je le mentionne, j'avais oublié. Allez-y.

M. Béchard: Oui. Merci de votre question, M. le député de Laurier-Dorion, et je suis heureux de voir que quelqu'un de votre comté est passionné par la faune. Sans doute qu'il y a d'autres liens ailleurs qui font en sorte que vous visitez certaines régions parfois où il y a davantage d'activités fauniques, sans entrer dans les détails.

Mais, sur votre question, juste pour vous dire ? ça va être dans les sous-questions; pour vous dire ? que, sur les opérations qu'il y a eu dans la dernière année, statistiques 2006-2007: au niveau des répressions et activités illégales, il y a eu cinq démantèlements, dont deux en Montérégie, un en Abitibi-Témiscamingue, un en Gaspésie et un sur la Côte-Nord; au niveau des espèces menacées, on a remarqué 49 plans de protection pour les espèces menacées ou vulnérables, mises en danger par des activités illégales; au niveau des habitats, 781 dossiers, dont 304 qui sont des dossiers d'infraction; au niveau du braconnage, 8 418 signalements de braconnage, 9 584 actes de braconnage qui ont été constatés, 5 893 rapports d'infraction qui totalisent 8 077 chefs d'accusation.

Et, juste pour vous donner quelques exemples, il y a eu, en novembre 2006, une opération qui s'appelait l'opération Bourdon.

Une voix: ...

M. Béchard: Ne riez pas, c'était sur la Côte-Nord.

Une voix: ...

M. Béchard: Il y a eu des perquisitions dans les résidences de Montréal, la Montérégie. Non, ce n'était pas sur la Côte-Nord, mais c'était la Direction régionale de la Côte-Nord qui a mené ça. De moi à vous, c'est ça, c'est des mouches noires, ce n'est pas des bourdons. Mais, à la grosseur qu'ils ont, ce n'est pas loin. Et après ça, donc, vous voyez, les personnes interrogées sont passibles d'amendes de plus de 255 000 $.

Ensuite, il y a eu une autre opération, à Granby, qui a été faite. Ça, c'était l'opération Bas-de-laine. Je pense que, juste pour le nom des opérations, on va toutes les passer: une opération Bourdon ? qui donne le nom aux opérations? Non, ce n'est pas vous ? l'opération Bas-de-laine.

Une voix: Je pense que ce sont les agents.

n(17 h 10)n

M. Béchard: Ce sont les agents? O.K. Vous saluerez leur originalité. Donc, dans ces cas-là, c'étaient des actes de braconnage qui concernaient le cerf de Virginie et le caribou, 300 chefs d'accusation qui ont été comptabilisés, des amendes qui peuvent aller jusqu'à 275 000 $.

Ensuite, je vais en faire un autre juste pour voir celui-là. Oh, celle-là est bonne aussi, une autre opération, le 25 janvier 2007, qui a été faite en collaboration avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick et Environnement Canada, qui a mis fin à des pratiques illégales de chasse d'un groupe de braconniers qui exerçaient leurs activités principalement en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick. Cette opération-là s'appelait l'opération Renard croisé et ça a nécessité l'intervention de 90 agents. Et, dans ces cas-là, c'était relié à de la viande encore une fois de l'orignal et du cerf de Virginie. Et ensuite il y en a une autre qui s'appelait, celle-là... C'est une autre, le 14 mars 2007, à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, une autre opération qui a nécessité la mobilisation de 80 agents: cerfs de Virginie, oiseaux migrateurs, poissons, perchaudes. Alors donc, il y a des opérations comme ça qui sont réalisées régulièrement.

Et ça fait un lien un peu avec ce qu'on mentionnait ce matin sur le fait que le travail des agents de la faune est de plus en plus, je vous dirais, complexe et de plus en plus dangereux parce que, quand on regarde ce qui est confisqué ou les biens, là, on parle de moyens, on parle bien sûr d'armes à feu. Et encore une fois, là, pour reprendre les choses qui ont été dites cette semaine, on est toujours assez impressionnés de voir les moyens qu'ont ces gens-là. Tu sais, c'est des opérations qui sont faites par des gens armés face à des gens armés, comme vous le disiez cette semaine. Il y a un petit bout de risque, là, qui est assez élevé aussi.

Alors, je pense qu'il faut saluer le travail de nos agents pour ce qu'ils font au niveau des perquisitions et de la protection de notre faune, nos ressources.

M. Sklavounos: J'aimerais savoir si...

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Sklavounos: Oui, avec votre permission. Quel genre de budget est accordé au service des agents de protection de la faune?

M. Béchard: Pardon?

M. Sklavounos: Quel montant est accordé pour ce travail-là que font les agents de protection de la faune? Si vous pouviez nous donner...

M. Béchard: Quel montant sur les opérations?

M. Sklavounos: Oui.

M. Béchard: Bien, c'est à l'intérieur des coûts qu'on a déjà, là, c'est à l'intérieur des budgets qu'on a déjà. Au niveau de ces budgets-là, le budget du secteur de protection de la faune comme telle, c'est 36 millions. Alors, c'est environ 36 millions qui servent à partir ces opérations-là et à les réaliser.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, le ministre a fait à peine allusion à un sujet qui me tient particulièrement à coeur et qui concerne la création des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Je pense que c'est un geste important, qui a beaucoup d'impact.

Alors, je voudrais que le ministre nous explique la philosophie derrière cette initiative, et pourquoi ça a été créé, et où nous en sommes dans le processus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Au niveau des commissions forestières régionales, un des points... Je dirais que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans toute l'opération de décentralisation et de responsabilisation des régions, est probablement un des ministères qui est le plus directement impliqué. Puis, comme vous le savez, puis vous le voyez en étant adjointe parlementaire puis responsable de tout ce secteur-là, au niveau des commissions forestières régionales, premièrement, on est partout en région. La majorité de nos opérations sont sur le territoire.

Donc, on est en lien constant avec des gens des différentes régions, et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de volonté, de la part des gens en région, de se prendre en main puis d'avoir leur mot à dire, et la façon ou la formule qu'on a trouvée, c'est la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Et un des points, moi, pour lequel je suis très fier de ces commissions-là, c'est que ? c'était dans le Bas-Saint-Laurent où on demandait ça depuis déjà quelques années et, quand je dis «quelques années», c'est avant même que notre gouvernement arrive ? c'était: demander de trouver une façon d'impliquer davantage les régions, que les régions aient leur mot à dire.

Alors, c'est en mai 2006 que le Conseil des ministres a donné son aval au programme qui mettait en place les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire et qu'il dotait ce programme-là d'un budget de 13 millions, qui est composé de deux phases. La première phase, c'est soutenir les conférences régionales des élus, en partenariat avec les communautés autochtones participantes, dans le développement du concept de commission régionale sur les ressources naturelles et d'un concept de plan régional de développement intégré des ressources naturelles. Et, après réception et analyse des propositions reçues, notre ministère a tenu, le 25 janvier 2007, une rencontre avec les CRE lors de laquelle il a discuté des orientations proposées au Conseil des ministres face à la mise en place de ces commissions, une rencontre provinciale suivie de consultations de la part du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Et la deuxième phase du projet vise la mise en place des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire et la préparation des premiers plans régionaux de développement intégré des ressources naturelles.

En plus de ça, il y a une somme de 45 millions qui est mise pour que les commissions assurent pleinement leurs responsabilités et aussi de répondre aux besoins de financement à long terme. Je vous dirais que, quand ce sera terminé, quand l'implantation sera faite, les commissions vont être responsables de planifier, de concerter et de promouvoir le développement durable des régions dans le domaine des ressources naturelles et du territoire. Je dirais qu'il y a eu, dans les années quatre-vingt, la mise en place des MRC, la gestion du territoire au niveau de chacune des MRC, des anciens conseils de comté qui sont devenus des MRC. Là, ce qu'on fait avec les commissions régionales au niveau des ressources naturelles, c'est de faire en sorte que, sur des enjeux plus larges au niveau de la région, par exemple le domaine forestier en est un, ces commissions-là puissent nous donner des avis et nous dire où elles s'en vont et qu'est-ce qui va se passer.

Donc, il y a beaucoup, dans la volonté gouvernementale, une grande importance qui est accordée à ces commissions-là, sur leur rôle, leur rôle conseil, leur rôle de planification aussi, et c'est en train de devenir carrément des partenaires et des liens importants entre le gouvernement et les régions. Alors, je pense que c'est un beau succès.

Ça a été demandé par plusieurs régions de le mettre en place. Puis, moi, je regarde dans le Bas-Saint-Laurent, c'est en train de se mettre en place, ça va relativement bien. Je pense que dans votre région aussi. Puis c'est une volonté gouvernementale de décentraliser mais aussi de donner des leviers à la région pour se prendre en main et faire un certain nombre de choses. Alors là, on parle, dans bien des cas, davantage au niveau de la forêt, mais il y a certaines régions où ça va être davantage au niveau des mines, au niveau de la planification de tout ce qui concerne les ressources naturelles. Et c'est bien important aussi de noter, Mme la députée, si vous permettez, Mme la Présidente, que, les commissions, là, il n'y a pas un modèle identique qui est le même partout au Québec, là. Il n'y a pas un modèle qu'on prend, qu'on met en place puis on dit: Bon, bien ça va être le même partout.

Les commissions régionales au niveau des ressources naturelles pourront varier d'une région à l'autre, dans leur composition, dans leur façon de fonctionner et leurs façons de faire.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée, oui.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, je conviens, pour avoir assisté au lancement de notre commission, nous, en Estrie, de l'enthousiasme des intervenants, d'une part et la diversité aussi des intervenants qui vont siéger sur ces commissions-là, qui fait en sorte qu'il y a plus qu'un point de vue qui est examiné, je pense. Et ça devient de très bon augure, je veux dire, pour la préparation de recommandations. Et il y a différentes facettes autant au niveau de l'environnement que de la faune, que de d'autres éléments qui vont être pris en considération parce que c'est un regroupement de différents intervenants. Alors, je pense que c'est une très bonne chose, et ça a été accueilli de toute façon, en Estrie, pour y avoir assisté, avec énormément d'enthousiasme.

Présentement, combien il y a de commissions qui sont formées? Ou c'est quoi, les prochaines étapes? Est-ce qu'on a cette information-là ou il est trop tôt?

M. Béchard: Présentement, on me dit qu'il y en a trois qui sont opérationnelles, qui fonctionnent. Dans quelles régions?

Une voix: Il y a bien l'Estrie.

M. Béchard: En Estrie...

Une voix: Estrie, Saguenay puis Bas-Saint-Laurent.

M. Béchard: Estrie, Saguenay, Bas-Saint-Laurent, et...

Une voix: L'Abitibi fonctionne aussi.

M. Béchard: ...l'Abitibi fonctionne. Donc, il y en a quatre qui sont en fonction.

Une voix: Mauricie.

n(17 h 20)n

M. Béchard: Là, il y en a plus que quatre, il y en a cinq, là.

O.K. Ensuite, aussi, l'autre chose, les prochains travaux en ce qui a trait à la mise en place, là, plus large de la régionalisation, c'est ? bien sûr, les commissions ? définir les principales tâches.

Dans ces principales tâches là, il y a la préparation du plan régional que je parlais tantôt. Nous, on veut bien sûr s'appliquer à réviser les processus de gestion forestière pour rendre possible une plus grande régionalisation et mettre en place, dans le ministère... Parce que c'est beau de mettre en place les commissions, c'est beau de mettre en place tout ça, mais le gros du travail va être de voir ça va être quoi, qui, quels seront leurs pouvoirs, qu'est-ce qu'elles pourront faire. Et là-dessus, nous, on travaille présentement sur différents mécanismes de modulation des programmes pour les régions et de normes spécifiques à chacune des régions et d'être capables d'adapter nos programmes aux régions.

Et déjà, là, quand je vous disais tantôt que le ministère est un des ministères peut-être les plus décentralisés ou qui travaillent le plus fort au niveau de la décentralisation, voyez, on a déjà, là, le programme de mise en valeur du milieu forestier, volet I, qui est administré en région, la gestion du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le volet II, qui est en préparation pour être régionalisé, le programme de participation régionale de la mise en valeur des forêts qui a été délégué aux conférences régionales des élus et la gestion du Programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée qui a été déléguée aux agences régionales de mise en valeur de la forêt privée.

Alors, on a un certain nombre d'opérations, qui sont déjà faites, de programmes qui s'en vont vers les régions.

Puis c'est pour ça qu'au-delà de la structure comme telle, la commission, c'est important qu'il y ait des pouvoirs puis qu'il ait les capacités de le faire. Mais ça, comme vous le savez, ça amène aussi d'autres défis. Moi, j'ai vu des cas où justement, au niveau des agences régionales, dans des répartitions qu'ils font, il y a des gens qui sont plus ou moins satisfaits et là qui reviennent voir leurs députés ou leurs ministres pour dire qu'ils devraient intervenir auprès de l'agence pour changer les décisions de l'agence. Alors, à un moment donné, quand on régionalise, tout y va, là, et je pense qu'il n'y a pas de vraie régionalisation, une décentralisation si, à chaque fois qu'il y a un problème en région, c'est le ministre qui revient en arrière jouer le gérant d'estrade puis changer les choses. Alors, je pense que le défi, c'est que les gens s'entendent. Puis c'est la même chose que quand, nous, on décide. Tout le monde ne peut pas être content, là. À un moment donné, si c'est décidé en région, normalement ça colle davantage au territoire.

Il faut que les gens des régions soient prêts à vivre aussi avec les décisions qui sont prises en région. Tout le monde veut décider en région, tout le monde veut avoir plus de pouvoirs, bien il faut décider aussi et vivre avec les conséquences de nos décisions.

Mme Gonthier: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste quatre minutes. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Une petite question. Je semble avoir entendu le ministre mentionner qu'il voulait développer davantage l'aménagement intensif. Alors, j'aimerais que le ministre nous entretienne un petit peu sur ce que sont les efforts du ministère en matière de ligniculture. Juste avoir quelques détails à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, pour reprendre un peu ce que notre collègue tantôt la députée de la deuxième opposition officielle disait au niveau de la sylviculture, il y a, je dirais, une volonté, là, de notre part, puis on l'a mentionné à plusieurs reprises, de faire en sorte qu'on va investir davantage, comme le recommandait la commission Coulombe, au niveau d'une stratégie d'investissement sylvicole.

Il faut faire davantage de travaux en forêt. Il faut planter davantage d'arbres. Il faut faire davantage de travaux d'aménagement forestier. Et déjà, là, on a commencé, l'année passée, à dégager certaines sommes, une première tranche d'une dizaine de millions, pour des travaux d'aménagement additionnels à ceux qui étaient déjà prévus en forêts publiques et privées. Parce que, quand il y a une récolte, déjà, de façon standard, c'est 300 millions en tout qui se dépensent au niveau des travaux sylvicoles, autant privés que publics, et tout ça. Il me semble que c'est 300 millions.

(Consultation)

M. Béchard: Forêt privée, c'est 250. Si on prend ce qu'on ajoute là, on arrive à pas loin de 300.

Alors, il y a ces montants-là qui sont là et qui permettent déjà de faire certains travaux. Mais, dans la situation où on est actuellement et où il y a une diminution de la récolte, normalement ça fonctionne: moins il y a de récoltes, moins on a de crédits, parce que c'est: quand on récolte qu'ils donnent des crédits pour les travaux sylvicoles, moins il y en a. Alors là, on a décidé d'avoir une stratégie qui permet, au-delà de ça, d'en faire davantage, et c'est un 75 millions qui avait été annoncé dans les derniers budgets. Cette année, on parle d'une vingtaine de millions qui pourraient être rendus disponibles et donc la dernière tranche, 75 millions, dans la dernière année du programme. C'est un plan majeur, je vous dirais, parce que, quand on parle de reboisement, de réaménagement, d'augmentation de la capacité de nos forêts, c'est fondamental.

Et l'autre chose aussi qu'il faut regarder, c'est qu'on a décidé d'y aller un petit peu plus concrètement avec des objectifs un peu différents, c'est-à-dire que, parmi les objectifs de cette année, il y a la remise en production des sites dits improductifs ou mal régénérés, qu'on laissait trop souvent de côté dans le passé; réhabilitation de la forêt feuillue et mixte; assurer le plein boisement des sites récoltés; appliquer une sylviculture intensive sur les sites à fort potentiel et sur forêt privée.

Grâce à un budget supplémentaire de 5 millions par année, le programme va permettre notamment, par le biais d'éclaircies commerciales, d'augmenter la mise en marché du bois afin de pallier en partie aux baisses de possibilité en forêt publique. Donc, vu qu'il y a moins de bois en forêt publique, on veut augmenter la participation de la forêt privée, aller en chercher davantage à ce niveau-là pour garder en gros des possibilités qui peuvent se ressembler et diminuer les impacts des baisses.

Donc, tout ça est en conformité avec les plans de mise en valeur préparés par les agences régionales. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui arrive, qui dit: On va dépenser à tel, et tel, et tel endroit, c'est au niveau de la région, au niveau des agences régionales que ces décisions-là se prennent et que les gens disent: Bon, bien voici, moi, dans ma région ? c'est des gens qui connaissent la forêt, qui connaissent leurs territoires ? voici, dans ma région, sur mon territoire, de quelle façon on peut faire les meilleurs aménagements et les plus rentables possible, et, nous, on suit avec ça.

Alors, c'est beaucoup d'argent qui va aller en région, qui va être dépensé en région et qui va permettre une meilleure productivité de la forêt et un meilleur rendement dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc des députés ministériels. Nous serons donc de retour à l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste faire un petit rappel, si vous me permettez, et, le rappel, je vais le faire à ma consoeur de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Encore une fois, ce que nous avons à subir, les chasseurs et pêcheurs, et ça, depuis ? j'ai 55 ans, donc ? admettons, 50 ans que je suis en forêt, on l'a subi à maintes reprises. Et je salue le travail des forestiers à bien des égards. Puis en même temps on doit comprendre et on doit admettre qu'il y a eu, pendant plusieurs années, un certain laisser-aller, et la faune, la chasse, la pêche ont subi les contraintes du milieu forestier à bien des égards. Par contre, le travail bien fait dans certaines régions a eu pour effet d'accroître le gibier dans ces régions-là où les arbres étaient trop denses, où le gibier ne retrouvait plus sa place, et un bon travail des forestiers a très bien fait le travail. Aujourd'hui, on a une nouvelle régénérescence de bois et on a l'apport de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gibier dans ces territoires-là.

Donc, il y a eu des grandes contraintes, des choses qui ont été mal faites puis des choses qui ont été bien faites.

Mais en même temps je voudrais simplement rappeler à ma consoeur que la frustration qu'elle a eue tout à l'heure, quand on parlait beaucoup plus de faune que de forêt... je voudrais lui rappeler qu'on va avoir eu trois blocs de faune, puis il y a eu quatre blocs de forêt. Donc, avant de dire qu'il manque un bloc, je voudrais quand même rappeler qu'il y a eu plus de forêt que de faune.

En même temps, j'aimerais juste un petit rappel pour les permis. Tantôt, on parlait de permis. Il n'y a pas de baisse au niveau de la chasse, même si on a eu des contraintes, même si on fait passer les chasseurs pour... avec toutes les lois puis qu'on nous a imposé toutes sortes de choses. On a gardé, au fond de notre coeur, une passion qui est indéniable. Et il y a eu un accroissement des permis de chasse au chevreuil de l'ordre de 6 749 permis, et on a eu un accroissement de permis de l'orignal d'au-delà de 1 100 permis. Donc, de là à dire qu'il y a des contraintes, oui, il y a des contraintes, et, malgré toutes les contraintes, on continue à se battre pour faire un sport qui est extraordinaire et on le fait, je crois, de mieux en mieux parce qu'on a eu l'éducation et on commence à voir l'accroissement de l'éducation.

De l'autre côté, au niveau du ministère, vous avez fait des travaux, qui sont tout à votre honneur, sur les plans de gestion au niveau du gibier et ? la question va s'en venir; donc là, on passe aux fleurs, mais le pot s'en vient ? vous avez fait des travaux extraordinaires où on a un accroissement de gibier. Donc, vous avez fait des plans de protection qui ont fait que, sur l'île d'Orléans, on a eu un accroissement de cerfs de Virginie sur l'île d'Orléans et la même chose en Estrie, qui a une densité de chevreuils qui est plus grande que sur l'île d'Anticosti au kilomètre carré.

Et là on ne voudrait pas passer, nous, les chasseurs, pour une bande de viandards en lançant des appels pour qu'on puisse aller tuer deux femelles. Parce que c'est un peu ce qui se passe. On voudrait dire aux gens: Bien, écoutez, allez prélever plus, on en a trop, là, pour le moment. Et les gens qui vont se promener en nature, puis on a vu qu'ils étaient de nombreuses personnes, nous regardent, nous, les chasseurs avec nos armes à feu, en disant: Vous allez tuer des bêtes. Et en même temps le ministère nous dit: Bien, pourquoi vous ne prenez pas des permis, il y a un tirage au sort... tuer des femelles?

n(17 h 30)n

Donc, il y a une grande contradiction entre aimer la nature, vouloir la protéger et en même temps faire prélever du gibier. Donc, je veux que les gens qui nous écoutent comprennent la situation, que, de notre côté, on veut bien faire le travail, on veut bien aller à la chasse, on veut bien prélever des gibiers, mais, de l'autre côté, on ne voudrait pas non plus... passer des tortionnaires parce que les gens de l'île d'Orléans disent qu'ils ont trop de gibier et qu'il mange leurs pommiers. Vous avez fait en même temps un travail à Anticosti, qui est extraordinaire, avec des exclos et des enclos. Pourquoi ne pas permettre ? et là la question est là... pourquoi le ministère, au lieu de nous faire tuer du gibier sur l'île d'Orléans où une partie de l'île, ne veut pas voir de chasseur? J'ai eu des débats là-dessus à la télévision, pourquoi, de ce côté-là, on ne voulait pas voir aucun chasseur sur l'île, et ça a été de gros débats, au départ. Et, aujourd'hui, l'UPA nous demande presque d'aller tuer tous les chevreuils. Et ça, je le dis avec grand regret, parce que, quand on va se promener, c'est le fun de voir du chevreuil.

Donc, est-ce que le ministère ne pourrait pas aider les pomiculteurs de l'île d'Orléans pour éviter que justement on rouvre la chasse intensive pour prélever ces chevreuils-là? Puis encore une fois je n'embarque dans le trip de: Ah, on va prendre les chevreuils puis on va les déplacer, là. Tout le monde sait que c'est impossible à faire. Donc, qu'est-ce que le ministère entend faire pour que les gens de l'île comprennent que le chevreuil, c'est beau, c'est aussi beau que des pommes, puis, quand les gens veulent aller se promener aux pommes, ils veulent voir des chevreuils? Donc, je ne voudrais pas qu'on aille tous les tuer, même si nous sommes des chasseurs. M. le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): C'est moi qui donne droit de parole.

M. Roy: Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est l'émotion.

La Présidente (Mme Morissette): Il était enflammé.

M. Roy: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: C'est un réflexe, ça. C'est son réflexe d'animateur.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Je pense que oui.

M. Béchard: Vous n'avez sûrement jamais écouté parce qu'il fonctionne comme ça. Je l'écoutais encore dernièrement pour me préparer, puis il fonctionne comme ça. Il part, puis, à un moment donné, allez-y.

Alors, juste en ce qui a trait à ce qui se passe à l'île d'Orléans, juste pour vous indiquer qu'il y a eu une rencontre entre Faune Québec, la Fédération québécoise de la faune et même l'UPA, et ça a conclu à une entente. Il y a eu des rencontres, mais il y a eu une entente aussi qui propose les modalités suivantes, là, pour 2007: 12 jours de chasse, dont les six premiers à l'arc et à l'arbalète, et les six suivants en ajoutant l'arme à poudre noire; la possibilité d'abattre les mâles, les femelles et les jeunes; le maintien d'un niveau de densité de cerfs entre deux et trois par kilomètre carré d'habitat à l'hiver, après la chasse; la tenue d'un inventaire de dénombrement exhaustif à l'hiver 2007-2008, réalisé par le ministère en collaboration avec les intervenants; et l'ajustement des modalités de chasse selon les résultats du dénombrement et de la récolte par la chasse, automne 2007 et hiver 2007-2008, pour la saison de chasse 2008, si nécessaire.

Alors ça, à date, là, c'est l'objet de l'entente qui est intervenue et ça maintient le cerf à un niveau acceptable. Mais c'est parce que tantôt vous parliez de contradiction entre le fait de récolter, d'abattre des cerfs, et tout ça, et la qualité ou tout ça, mais la qualité, ça fait partie. Vous le savez plus que moi. À un moment donné, là, moi, je me souviens d'avoir vu des territoires où il y en avait trop, puis les effets ne sont pas mieux, et tout ça. Puis même, dans bien des cas, là, la chasse, c'est le meilleur outil de gestion qui est disponible, le meilleur outil de gestion. C'est peu coûteux, ça amène des retombées économiques et régionales. Puis il y a certains cas, oui, où on doit intervenir, mais ça fait partie, c'est intrinsèque, je vous dirais, à ce qui doit se passer en forêt et dans la nature, là.

Ça, on voit tous les effets, toutes espèces confondues, des effets de surpeuplement parfois où il faut intervenir.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député...

M. Béchard: J'écoute vos émissions de temps en temps. J'espère que ça paraît.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Mme la Présidente, je vous remercie infiniment. J'apprécie que vous regardiez mes émissions. Je suis persuadé que vous devez apprendre des choses régulièrement.

M. Béchard: En faites-vous encore?

M. Roy: Je n'ai plus le temps, malheureusement. Je me dois de vous écouter maintenant en Chambre, donc.

M. Béchard: Bien, là aussi, vous allez apprendre beaucoup.

M. Roy: L'école est rapide, dois-je vous mentionner.

Tout simplement une petite question comme ça ? c'est juste pour mon intérêt personnel ? avant de passer aux agents de protection de la faune, qui suivra. J'apprécierais, Mme la Présidente, que M. le ministre me définisse le terme de «préférences cérébrales» parce que j'aimerais plus de précisions sur la formation des préférences cérébrales que les employés du ministère, secteur faune, ont suivie pendant l'année financière 2006-2007.

Donc, juste pour comprendre qu'est-ce que c'est qu'une préférence cérébrale.

M. Béchard: ...donner la référence à quel endroit vous avez vu ça.

(Consultation)

M. Béchard: Il y a quelqu'un qui va vous expliquer ça, si vous le permettez. Alors, Mme la Présidente, je donnerais la parole à...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Avec le consentement de tout le monde? Si vous voulez vous identifier pour l'enregistrement, je vous prie.

M. Grenier (Pierre): Je suis Pierre Grenier, sous-ministre associé au ministère. Le programme de préférences cérébrales d'Herrmann, c'est un modèle qui est utilisé pour catégoriser les habiletés de communication des gens. Alors, c'est fait pour aider. Ça s'adresse particulièrement aux gestionnaires mais aussi à des équipes qui sont appelés à parler en public ou à des groupes, pour faciliter la prise de parole.

La Présidente (Mme Morissette): Ça répond?

M. Roy: Oui. Ça, c'est adressé à combien de personnes, madame, si je peux me permettre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît! On va être obligés de dépasser 19 heures. Il y a un complément de question du député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Mme la Présidente... Je suis persuadé, M. Béchard, vous n'avez pas suivi ça, vous, vous n'avez pas eu besoin de suivre ça.

M. Béchard: Non, non, moi, je n'ai pas eu le temps encore.

M. Roy: Combien d'employés ont pu suivre ça, monsieur?

M. Béchard: Environ 200.

M. Roy: Environ 200 personnes?

M. Béchard: Environ 200.

M. Roy: Merci beaucoup. Prochaine question.

La Présidente (Mme Morissette): Merci.

M. Béchard: Et là ça permet de définir s'ils sont bleus, jaunes, rouges ou verts. Alors, moi, je suis rouge. Alors ça, c'est évident. Vous, vous êtes vert. Il y en a des bleus.

M. Roy: Oui, je suis vert.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre question.

M. Roy: Donc, maintenant, je vais commencer mon volet au niveau des agents de la faune. Ça, c'est ce qui me touche le plus. Je vais revenir sur un chiffre que j'ai. On a 350 agents qui font le transport routier. Donc, il y a 350 personnes qui vont faire la supervision du transport routier, et ces gens-là sont sous juridiction ministérielle. Donc, ils sont financés, à même le ministère, pour 55 millions. Vous avez donné un chiffre tantôt, pour les agents de la faune, de 36 millions, environ 36 millions ? on m'avait donné 33, j'avais vu 33, vous dites 36, je suis d'accord avec votre chiffre ? pour 350 agents permanents et 150 agents temps partiel, pour à peu près 500 personnes.

Donc, je demande toujours: Pourquoi on a toujours moins d'argent pour protéger la faune? Dans tous les dépliants, dans tous les prospectus, dans toutes les intros de parcs, de réserves de votre ministère, on parle de la faune abondamment. Il faut la protéger. On est en extase devant la protection de la faune et on manque cruellement d'agents de protection de la faune. On a parlé ce matin. Je reviendrai sur les chiffres. Pourquoi si peu d'argent au niveau des agents de la faune?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, il faut faire attention. Si peu d'argent; je dirais, on a quand même des budgets, qui sont relativement stables, là, en 2005-2006, qui étaient à 33,8 millions; 2006-2007, 35,9; et, 2007-2008, prévision de 34,6.

Je comprends le député de Montmagny-L'Islet, puis je vois, dans chacun de ses propos, toute sa passion envers la faune aussi, et je veux l'assurer de notre volonté puis notre détermination d'en faire le plus possible et le mieux possible. Puis je pense qu'on doit être content qu'on en parle beaucoup, et qu'on le mette dans toutes nos publicités, nos dépliants, et qu'on en parle constamment. C'est un plus, c'est déjà un point majeur. Et je vous dirais qu'on essaie puis on est en train de travailler avec le Conseil du trésor aussi sur différentes mesures pour améliorer ou augmenter les budgets et les qualifications puis le recrutement, mais en même temps, moi, j'ai des limites budgétaires. Puis je ne vous dis pas ça en disant: Bien, je ne peux pas faire autrement. On essaie toujours. Puis, comme je vous dis, au niveau, là, de l'embauche, au niveau de la qualification, on pousse et on pousse, mais on a un budget à équilibrer, en bout de ligne. Et, quand on regarde juste le geste qui a été posé, de créer des postes permanents, de donner la permanence à des agents, là on va en recruter d'autres sur une base de saisonniers. Il y a un effort de renouvellement qui s'en vient aussi.

n(17 h 40)n

Alors, je pense qu'on démontre, par tous ces petits gestes là qui se situent dans le cadre d'un budget, dans le cadre de contraintes financières majeures, que ça nous préoccupe, puis que ça nous tient à coeur, puis qu'on les pose, les gestes.

Je ne sais pas. Vous avez plus d'expérience que moi dans ce domaine-là. Selon vous, là, si vous aviez un chiffre à sortir, il en faudrait combien de plus, d'agents de la faune? Qu'est-ce que ça pourrait représenter? Qu'est-ce qui devrait être fait, selon vous, de plus? Parce qu'on peut bien dire que 33, 34, 35 millions, ce n'est pas assez, mais c'est combien de plus, selon vous, en termes d'agents, par exemple? Est-ce qu'il en manque?

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Vous comprendrez qu'aujourd'hui je ne suis pas là pour vous donner des conseils. Je vous les donnerai à l'oreille, personnels, donc comme ça on ne dira pas que je vous ai donné des conseils. Vous savez qu'on n'est pas là pour ça.

Je vous dirai simplement qu'avec les années j'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de fonctionnaires, de ministres, de sous-ministres à mon émission. On a toujours discuté des mêmes sujets. J'étais assis sur le siège d'en arrière, puis je regardais quelqu'un me regarder dans le miroir puis me donner toujours les mêmes réponses, puis je posais, depuis 25 ans, les mêmes questions. Et je vous donnerai les chiffres que j'ai gardés depuis toutes ces années-là, mes propres statistiques que j'ai. Et on a été, dans les années 1988, 1989... il y avait 503 agents. On est même monté, dans les années quatre-vingt-dix, 1990, 1992, 1993, à 555 agents permanents. Pas rien que temporaires, permanents. On a commencé avec un budget, dans les années... 1988, si je regardais au niveau de la dette, là, on a commencé avec un budget de 29 millions en 1988. On est en 2007 puis on a un budget de 36 millions. Vous ne trouvez pas que la proportion de ce qu'on s'est endetté ailleurs, de ce qu'on a demandé à la faune, des apports que vous avez faits au niveau des ministères de la Faune, et tout ce qu'on a apporté, et toute la valeur qu'on met à la faune au Québec, que la proportion n'est pas du tout là et que ça ne suit pas du tout le chemin?

Donc, mes prochaines questions vont être sur le nombre d'agents parce qu'aujourd'hui on parle de chiffres. J'ai gardé mes chiffres. Je vous demande combien de bureaux d'agents vous avez dans la province. Première question, Mme la Présidente. S'il vous plaît. M. le ministre, combien de bureaux on a ? d'agents ? dans la province?

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de faire des réponses très courtes, il reste quatre minutes.

M. Béchard: 98. C'est-u assez court?

M. Roy: Oui, c'est très court.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Je vous ferai signe à deux minutes, ça fait qu'allez-y.

M. Roy: Merci. O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

M. Roy: Oh, je m'excuse, j'attendais votre permission.

La Présidente (Mme Morissette): Tout à fait.

M. Roy: Combien d'agents opérationnels on a? Je parle d'agents opérationnels, je ne parle pas d'agents qui sont dans des bureaux. Opérationnels.

M. Béchard: Bien, si on met permanents et occasionnels ensemble, là, 2007, on parle de 419 vraiment opérationnels, là. J'enlève le soutien administratif, j'enlève les cadres. On parle de 419: 349 permanents, 70 occasionnels.

M. Roy: Pardon? Voulez-vous me répéter ces chiffres-là, s'il vous plaît?

M. Béchard: Oui. Là, il faut faire attention parce que, là, on parle de permanents puis, quand on parle d'occasionnels...

(Consultation)

M. Béchard: En nombre de personnes terrains, 468 personnes terrains, permanents et occasionnels.

M. Roy: 468 permanents et occasionnels?

M. Béchard: Oui.

M. Roy: Maintenant, j'aimerais savoir combien il y a de personnes d'encadrement, des gens qui ne font pas de terrain.

M. Béchard: Des gens qui ne font pas de terrain?

M. Roy: Des gens qui ne vont pas se faire piquer par les mouches, qui ne font pas de terrain.

M. Béchard: 52, qui sont quand même des agents...

M. Roy: Je comprends qu'ils sont des agents.

M. Béchard: ...donc qui se font piquer de temps en temps mais moins souvent.

M. Roy: Je comprends. Puis les moyennes. J'aimerais savoir, en terminant, si vous me permettez, la moyenne d'agents par bureau, au Québec, si on a 98 agents. Donc, on parle de quatre.

M. Béchard: Oui, quatre, cinq, à peu près, en répartition sur le territoire. Quatre, cinq.

M. Roy: Qu'est-ce qu'on fait quand il y a des vacances? Est-ce que ce monde-là travaille sept jours semaine?

M. Béchard: Il y a une rotation, il y a une cédule.

M. Roy: Donc, comment il reste d'agents de la faune au Québec, M. le ministre, s'il vous plaît, qui travaillent tous les jours, sur le terrain, à protéger notre faune?

M. Béchard: 468, là. Parce que, là, c'est normal qu'il y en ait quelques-uns qui prennent des vacances de temps en temps, là, tu sais. Je veux dire, on a un roulement.

M. Roy: Vous...

M. Béchard: Non, mais allons-y à l'inverse. Prenez votre calcul, faites-le à l'inverse. Vous en voulez combien? Non, non, c'est parce que, moi, je veux bien qu'on me dise que, là, ce n'est pas assez, puis je comprends ça, c'est correct, mais vous en voulez combien? Vous voulez avoir quatre agents dans tous les bureaux, sept jours par semaine? On va le calculer, qu'est-ce que ça fait en termes de cédule puis de tout puis on va vous revenir avec le nombre puis combien ça coûte.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui le demande, M. le ministre, si vous me permettez, c'est l'ensemble de la population.

On a parlé d'actes de braconnage, on parle de protection de la faune. Maintenant, même avec le ministère, on va parler d'un autre dossier, les aires protégées. On veut atteindre un sommet, au niveau du ministère de l'Environnement, de 8 % d'aires protégées au Québec. Une aire protégée, je l'ai bien mentionné, c'est quelqu'un où personne ne va. Ça prend quelqu'un pour le protéger. Et juste les agents qui le protègent ont le droit d'y aller. Donc, quand on allait à Anticosti, sur les aires protégées et sur les nouveaux territoires, on voyait un chevreuil, on ne pouvait même pas s'en approcher. C'est défendu par la loi. Il faut le protéger. Et c'est ces mêmes personnes-là qui doivent tout protéger, et on manque d'effectif pour protéger tout le territoire. C'est incroyable.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste environ 30, 40 secondes au bloc.

M. Roy: Donc, je vous demande: Est-ce que le ministère est prêt à essayer de faire un effort pour nous donner la protection du territoire voulue?

M. Béchard: Il faut faire attention. Je ne veux pas qu'on dise ici que le territoire québécois n'est pas bien protégé parce que, nous, on calcule que le territoire québécois, avec les moyens qu'on a, est bien protégé. On peut toujours en faire plus, on peut toujours protéger mieux, mais le territoire québécois est bien protégé.

Au niveau des aires protégées, effectivement il y a certaines activités périphériques qui sont faites. Les gens ont le droit d'aller dans les aires protégées. Ils n'ont pas le droit d'aller chasser, et il y a certaines opérations qu'ils ne peuvent pas faire. Et, nous, par exemple, ce qu'on surveille, oui, quand on y va, c'est s'il y a des gens qui vont chasser, ou quand on a des plaintes, ou quoi que ce soit. Mais on fait aussi certaines activités périphériques, par exemple, pour aller surveiller certaines espèces menacées, l'ail des bois et d'autres qu'on surveille. Alors, il y a certaines opérations comme ça qui sont faites aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de l'opposition officielle. Alors, on serait rendus au dernier bloc de 20 minutes de la deuxième opposition. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer le ministre et lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions, saluer l'ensemble du ministère, changement de ministre, changement de quelques personnes du cabinet. Je reconnais Mme Têtu, M. le sous-ministre. Je tiens à saluer M. Levac que j'ai eu l'occasion de rencontrer au mois de janvier, à Baie-Comeau, pour venir nous expliquer les tenants et aboutissants de la baisse de possibilité forestière.

Moi, Mme la Présidente, je voudrais m'entretenir avec le ministre sur les plans d'action qui ont été annoncés depuis deux ans, les pertes d'emploi qu'on a en région, peut-être expliquer à ceux qui nous écoutent puis à l'ensemble du ministère. C'est qu'on a connu sur la Côte-Nord, depuis deux ans, je dirais, des fermetures en dents de scie. Tu sais, ça ouvre, ça ferme, ça ouvre, ça ferme. Genre yoyo, là, tu sais. On ouvre quelques mois, on ferme quelques mois, on ouvre quelques mois, ferme quelques mois. Mais là on vit une situation qui est extrêmement dramatique sur la Côte-Nord, là, d'ici les prochains jours. Alors, j'ai la compagnie Kruger qui a annoncé des fermetures indéterminées à partir du 29 de juin. Pourquoi le 29 de juin ? puis c'est important qu'on se le dise, ils seraient, d'ores et déjà, fermés? C'est que la convention collective obligeait de faire une annonce 12 semaines avant. Donc, c'est 12 semaines de préavis pour mettre ces travailleurs à pied, sans ça ils seraient déjà sortis du territoire, grosso modo 624 emplois. J'ai Abitibi-Consolidated, Scierie des Outardes, qui vient d'annoncer ou qui avait annoncé des fermetures pour quatre semaines, qui vient de réannoncer des fermetures pour quatre autres semaines. Il n'y a rien d'évident, sans vouloir être alarmiste, que ça va réouvrir d'ici la fin de juillet.

Donc, le 29 de juin, j'ai 1 624 travailleurs mis à pied de manière temporaire et à certains égards de façon indéterminée pour la compagnie Kruger.

Il y a des plans d'action qui ont été annoncés depuis deux ans. Il y en a un quatrième qui à été annoncé l'automne dernier. Le ministre, je l'entendais parler tout à l'heure. Il y a une vague d'annonces qui a été faite par rapport au dernier budget, bref 1 389 000 000 $ annoncés sur cinq ans. J'ai été en commission parlementaire, en question d'interpellation. J'ai posé des questions au ministre. Je n'ai jamais été capable d'avoir de réponse. Mais là c'est tellement dramatique dans mon comté, là, que je souhaite que mon nouveau ministre, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, réponde à ma question: Est-ce que le plan d'action annoncé de 1 389 000 000 $ s'applique pour des fermetures temporaires ou indéterminées, pour les travailleurs et les travailleuses?

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Je veux prendre, si vous permettez, un peu de temps pour répondre à la question spécifique.

M. Dufour: Ça va me permettre de réfléchir pour une additionnelle.

M. Béchard: Vous me ferez signe quand vous serez prêt pour l'additionnelle, j'arrêterai de parler.

Mais, juste pour vous dire, d'abord, spécifiquement pour les travailleurs, en réponse à votre question, même si c'est temporaire, et autres, oui, il y a des programmes, entre autres, au niveau d'Emploi et Solidarité qui peuvent s'appliquer, et ça, on va les prendre, là. Il y a peut-être des cas où...

Une voix: ...

M. Béchard: Mais, sur les travailleurs comme tels, là, on va vérifier pour être sûrs, mais je sais, parce qu'il y a des programmes qui s'appliquent aux travailleurs, même si ce sont des mises à pied temporaires. De un.

Deuxièmement, si on prend le contexte, là, vous avez raison. Je sais, je suis ministre responsable de la Côte-Nord puis j'ai été député responsable de la Côte-Nord avant pour l'opposition officielle. Ça fait huit ans ou neuf ans que je suis responsable de la Côte-Nord. Je ne connais pas autant que vous le territoire. Je connais assez bien la problématique et je peux vous dire qu'effectivement la Côte-Nord est probablement une des régions qui est le plus durement touchée par toutes sortes de contraintes. Il y avait déjà, avant les dernières annonces au niveau de la réduction de la fibre, de la possibilité forestière, toute la question de l'accessibilité, des contraintes à l'accessibilité, des coûts qui variaient d'un endroit à l'autre, et tout ça. Puis je peux vous dire que je suis assez au courant de ça, du coût de la fibre, dont tout le monde nous disait qu'il était plus élevé en moyenne qu'ailleurs parce qu'il y a des plus grandes distances puis il y a des contraintes, des terrains accidentés, et tout. Et, bon, ça fait partie de la réalité.

En même temps qu'on sait fort bien qu'il y a des difficultés, des annonces très difficiles qui vont être faites dans les prochaines semaines. Je veux vous rassurer, je veux rassurer les travailleurs aussi. Nous, de notre côté, on est déjà en train de regarder tous les moyens qu'on peut mettre en place pour que les décisions se prennent rapidement, que les travailleurs soient rassurés rapidement. Et, vous le savez sûrement, il y a présentement un comité, le comité Livernoche, qui travaille. Je pense qu'il travaille très bien. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, moi, à date les échos que j'ai, c'est que ça va relativement bien. Et, moi, il y a une chose que j'ai répétée sans arrêt à tous ceux que j'ai rencontrés, qui travaillent sur ce comité-là: je veux un rapport qui va être applicable. Vous connaissez le territoire. Arrivez-moi pas avec quelque chose qui dit qu'on va aller chercher 2 millions de mètres cubes quelque part au Québec, puis on sait qu'ils n'existent pas, là.

Et je pense à date, M. le député de René-Lévesque, qu'effectivement c'est sur quoi les gens travaillent. Puis il y a des gens d'un peu partout là-dessus. Et on leur a demandé de présenter des recommandations sur la restructuration, de cibler les projets qui assurent la fabrication de produits à valeur ajoutée, d'évaluer l'impact socioéconomique des recommandations, les différentes solutions qu'il peut y avoir pour améliorer la compétitivité des entreprises de la Côte-Nord et de suivre et de soutenir les démarches des intervenants et du Forestier en chef pour approfondir les connaissances relatives au calcul de la possibilité forestière. Et je suis allé faire un petit tour, il y a peut-être trois semaines, un mois, à une rencontre qu'avait le comité, et les échos que j'en ai à date... Parce qu'il y a eu une rencontre des gens qui siègent dessus. Il y a eu une rencontre aussi uniquement avec les élus parce que tout le monde va devoir faire un bout. Puis, moi, c'est ce que je vois de positif à date, c'est que tout le monde semble prêt à faire son bout. Je veux que ce rapport-là soit applicable, et, nous, de notre côté, on va tout faire pour que ce soit appliqué rapidement.

Et, quand je dis «applicable», j'y tiens parce que c'est facile souvent de dire: Bon, on a trouvé la solution, on a la solution. Là, dans la région, ça a l'air bien, bien correct, la solution, mais tu te rends compte que les effets sont inapplicables pour toutes sortes de raisons, après. Je regarde d'autres rapports dans d'autres régions où on a des rapports, on a des propositions, mais ils sont applicables à la pièce ou ils ne sont pas applicables intégralement, puis on n'est pas plus avancé. Alors, moi, c'est le défi que je leur ai lancé. Et je leur ai demandé de tenir compte de différentes particularités.

Tantôt, vous parliez de certaines choses. Il y aurait un impact de l'ordre... À date, là, ce qu'on a mis en place, c'est une réduction d'une vingtaine de millions de dollars au niveau du coût de la fibre. Je comprends que ça en prendrait peut-être plus, je comprends que ça prend d'autres efforts, mais je veux juste vous dire et dire aux gens de la Côte-Nord qu'on ne les laissera pas tomber.

Je l'ai déjà dit. Je vous ai parlé. Vous êtes impliqué dans le dossier, c'est parfait, je le salue. Les maires, les préfets, tout le monde est impliqué, puis on se parle régulièrement. Encore cette semaine, j'avais des rencontres avec des industriels impliqués. Je leur passe tous le message. Mais je veux que vous sachiez puis que vous disiez à vos gens qu'on va être là, on va les aider, on va tout faire ce qu'on peut pour passer à travers cette période-là. Et il y a des moments difficiles, mais en même temps il y a d'autres moments, de belles annonces, je pense, qu'on peut faire et qu'on peut réaliser. Mais je pense que, là, là, vous le savez plus que moi, il faut que les gens soient prêts à ce qu'il y ait des décisions qui soient prises. Ce n'est pas vrai que toutes les scieries, que tout ce qu'il y a là va rester pareil sur la Côte-Nord. Je ne lance pas de mouvement dramatique, là, tout le monde qui vit sur la Côte-Nord le sait. Moi, je pense qu'il faut penser à vos travailleurs, là. J'en ai rencontré, du monde qui sont là, qui ne savent pas d'année en année, qui sont rendus à deux hypothèques sur la maison, qui ne savent pas trop qu'est-ce qu'ils vont faire, s'ils doivent vendre, s'ils doivent déménager. Il serait grand temps qu'on leur dise ce qui va se passer.

Puis, moi, j'ai la ferme intention qu'une fois qu'on va avoir le rapport qui est prévu pour aussi la fin juin, le rapport du comité Livernoche, qu'on réagisse rapidement puis qu'on passe à l'action rapidement sur la Côte-Nord. Je compte aussi sur vous là-dessus parce que je pense qu'on est dans une situation où tout le monde qui est impliqué doit se serrer les coudes puis travailler ensemble, indépendamment des couleurs de parti ou indépendamment qu'on soit syndiqué, qu'on soit un industriel, qu'on soit un maire, un préfet.

Si on peut avoir un rapport qui est applicable et qui risque de fonctionner, il faut que tout le monde travaille ensemble là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que le député de René-Lévesque est prêt pour sa question complémentaire.

M. Dufour: Bien, je prends la balle au bond de ce que le ministre vient de dire. C'est sûr que vous allez avoir besoin de moi comme vous avez déjà eu besoin de moi dans d'autres crises, parce que, là, ce qui s'en vient sur la Côte-Nord, là, ce n'est pas compliqué, c'est municipalité contre municipalité, puis MRC contre MRC, puis après ça ça va être les transferts de CAAF. Ça fait que, si je ne suis pas impliqué, vous êtes dans le trouble, tu sais. Puis, rappelons-nous, là, on vit cette crise-là, là, mais la crise va être plus permanente qu'elle l'a déjà été, là. Mais rappelons-nous, là, qu'il y a déjà quelques ministres qui se sont téléportés sur le territoire, puis ils étaient contents d'avoir le député avec eux pour faire une conférence de presse, hein? Puis j'ai monté...

M. Béchard: Le soir de ma fête, le 29 juin, il y a deux ans, le soir de ma fête, à Ragueneau, on a fêté ça ensemble.

M. Dufour: Mais là où je veux en venir, M. le ministre, puis essayer de vous sensibiliser sur le fait ? puis je me concentre toujours sur le travailleur et la travailleuse parce qu'on a du personnel féminin qui travaille ? c'est quand j'ai monté en forêt expliquer, avec le directeur général des ressources naturelles chez nous, le plan d'aide qui était offert aux travailleurs. Puis, quand M. Lamirande a dit: Si vous avez des termes de 2 000 $ par mois, 3 000 $ par mois, on va le payer, un, ce n'était pas 2 000 $ par mois, 3 000 $ par mois qu'ils voulaient avoir, ils voulaient travailler. Ils ont 22 000 $ puis 23 000 $, par mois, de termes au niveau des multifonctionnels. Il y a du monde qui sont dans le trouble au moment où on se parle, tu sais. Il faut comprendre ça aussi, là, tu sais.

Puis je suis au courant que le comité Livernoche se rencontre, tu sais. Mais comment se fait-il qu'on me répond aujourd'hui qu'il y a de l'aide pour les travailleuses puis les travailleurs au niveau des plans d'aide que vous avez annoncés puis je n'ai jamais eu la réponse avant?

Alors, c'est quoi, le plan d'aide au niveau des travailleurs, sur des mises à pied temporaires? Est-ce que c'est des programmes de formation pour s'en aller ailleurs? Tu sais, je regardais Emploi-Québec, voilà à peu près trois semaines, qui disait: Il y a des ouvertures au niveau des travailleurs dans les mines sur la Côte-Nord. Il y a 80 postes, j'ai 1 624 travailleurs qui sont mis à pied. Ils ne s'en iront pas tous dans le comté de Duplessis. Puis, un, ça ne règle pas le problème dans René-Lévesque. Voyez-vous un peu, là, la roue qui tourne, là, tu sais? Ça, c'est un.

Deux, il y a les municipalités aussi.

M. Béchard: On peut-u y aller sur un, sur le premier point?

M. Dufour: Sur le premier point?

M. Béchard: Oui. Bien, juste sur les travailleurs, là ? puis on en a déjà parlé, moi puis mon collègue d'Emploi et Solidarité sociale, là ? la situation est assez dramatique.

Je vous donne un exemple de ce qu'on a mis en place pour l'Abitibi. Puis je ne dis pas que c'est la formule partout, mais il y a de l'ouverture en Abitibi. Au niveau de la forêt, c'est plus dur, mais au niveau des mines, c'est bon. Alors, il y a certains programmes qui existent pour reformer les travailleurs, pour qu'ils restent dans la région mais qu'ils travaillent au niveau des mines, bon, ce genre de choses.

S'il y a des choses plus particulières qu'on peut faire sur la Côte-Nord, vous savez, on l'a fait. Il y a deux ans, on en a mis des programmes particuliers pour la Côte-Nord. C'est des programmes qui n'existaient pas, puis on les a mis en place. Alors, pour ce qui s'en vient, dépendamment des décisions qui vont être prises, dépendamment de l'impact sur les travailleurs puis des besoins, je vous dis juste qu'au niveau d'Emploi-Québec, au niveau du gouvernement, on va tout faire pour mettre les choses qui correspondent le plus aux besoins de vos gens.

M. Dufour: On a parlé des travailleurs. J'allais, d'entrée de jeu, vous parler des municipalités.

n(18 heures)n

Il y a des programmes pour les municipalités aussi parce que, là, j'ai Longue-Rive, j'ai Forestville, j'ai Ragueneau. Il y a Scierie des Outardes à Chute-aux-Outardes, il y a Almassa à Baie-Trinité, mais Almassa, c'est des fermetures temporaires parce qu'ils sont en train de moderniser l'usine. S'il y en a qui ont aidé dans le dossier pour transférer le CAAF, c'est bien nous, de Pentecôte à Baie-Trinité, parce qu'on est conscients de certaines choses aussi.

Mais, je vous le dis, je ne suis pas prêt à lancer la serviette tout de suite. Pourquoi? Parce que, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a un contexte et un territoire au niveau de l'accessibilité qui est particulier par rapport à d'autres, puis jamais je ne vais revendiquer sur le dos d'une autre région, là. Loin de moi cette pensée-là. Mais il est clair que, sur la Côte-Nord, ça le dit, ce n'est pas la Rive-Sud, c'est la Côte-Nord, ça coûte plus cher faire des ponts, ça coûte plus cher faire des voies de contournement, ça coûte plus cher faire les chemins forestiers.

Ce que je veux vous dire: Il ne pourrait pas y avoir une aide particulière ou ponctuelle pour passer au travers de la crise? Parce que déjà, avant la deuxième vague de coupures du mois de décembre, la Côte-Nord, dans le rapport qu'on avait déposé, là, que vous nous aviez demandé, là, Plan d'action pour mesures d'atténuation, en juin 2005, on était à 10 $ du mètre cube de plus que les autres régions. Avec la deuxième vague de coupures qui s'en vient, même si l'applicabilité est rien qu'en janvier 2008, on est rendu à 15 $ du mètre cube. On est-u en train de fermer la Côte-Nord par rapport à l'accessibilité? Je peux comprendre qu'on a eu des feux de forêt, je peux comprendre qu'Abitibi-Consol est rendue aux 260 kilomètres sur le chemin de la scierie puis que Kruger est rendue sur une île avec des barges, tu sais, mais le bois, il est gros. Si on ne va pas le chercher, c'est les bibites qui s'en occupent ou c'est les feux qui vont s'en occuper. On a de la forêt mature et surmature. Il faut s'en occuper, de ça.

Ce que je demande au ministre: Si on ne veut pas que ce soit du mur-à-mur par rapport à toute l'applicabilité des programmes, on est-u capable de regarder des spécificités propres à la Côte-Nord par rapport à l'accessibilité?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre. Pour votre information à tous, il reste cinq minutes à ce bloc.

M. Béchard: Oui. Bien, deux points. Le premier point qu'il est important de rappeler, c'est qu'il y a déjà un certain nombre de choses qui ont été faites, puis qui n'avaient jamais été faites avant puis qu'on a faites, pour reconnaître la spécificité de la Côte-Nord. On regarde l'impact des diminutions, là.

C'est à peu près 20 millions qu'on a faits en mesures d'ajustement pour justement tenir compte de la situation particulière de la Côte-Nord, et ça, c'est: 2006-2007, 7,4; puis, 2007-2008, 12,5 millions, alors que, là, on a diminué le différentiel par rapport à d'autres régions. On a diminué les écarts aussi. Et on a fait un bon bout du travail, là. Je ne dis pas que tout a été fait, mais ce comité-là, là, ça a permis d'identifier un certain nombre de mesures: des plans spéciaux de récupération de chablis, des baisses des taux de redevances, etc., pour permettre de réduire les coûts d'opération et améliorer la compétitivité des entreprises. Alors, il y a déjà des choses qui avaient été faites. Je comprends que la dernière baisse en amène encore plus. Mais, quand vous dites que vous n'êtes pas prêt à lancer la serviette, je veux bien, mais je veux qu'on travaille tous dans le même sens, là. On peut-u s'entendre sur le fait que sur la Côte-Nord, quand on regarde la structure actuelle de l'industrie forestière sur la Côte-Nord, vous le dites vous-même, on va chercher le bois beaucoup plus loin, ça coûte plus cher. Oui, ça coûte plus cher, mais en même temps la ressource est plus loin, point.

En termes de temps, en termes d'efficacité, il y a des impacts aussi par rapport aux opérations actuelles. Alors, c'est tout ça qu'il faut prendre en considération. Et, moi, je vous l'offre puis je vous le dis, on n'a pas d'autre solution que de travailler ensemble là-dessus. Et même je sais qu'il y a des maires puis il y a des municipalités où ça va être plus dur, mais il y a des programmes pour les MRC mono-industrielles, pour les villes mono-industrielles. Mais, au-delà de ça, il faut aussi regarder à quoi peut servir cet argent-là. Ce serait facile pour moi d'aller à telle place puis dire: Bien, tiens, on vous annonce 1 million pour diversifier votre économie. Mais je suis sûr que tout le monde va me regarder comme si j'étais un extraterrestre, là. Ils vont dire: Bien oui, mais diversifier notre économie; ici, on est reliés au bois, là, on ne se lancera pas dans la transformation du plastique demain matin, là. Alors, c'est un peu ça.

M. Dufour: ...je veux juste vous dire, là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Dufour: Ce que je veux vous dire quand je dis que je ne suis pas prêt à lancer la serviette, là, c'est que, oui, il y a le comité Livernoche qui travaille actuellement, mais les délais sont trop courts, à mon avis.

M. Béchard: Du comité?

M. Dufour: Regardez, on a fait la Conférence régionale des élus, là, des forums, là, sur Une Côte-Nord tournée vers le monde. Savez-vous c'était quoi qu'on disait au monde? C'est que la Côte-Nord, là, on a un beau garde-manger, on a un garde-manger de premières ressources naturelles. On regarde passer les billes, on regarde passer tout ce qu'il y a pour la première transformation puis on ne fait pas de deuxième puis de troisième.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'avant de mettre la hache... puis avant de faire des coupures drastiques, par rapport au programme que vous avez annoncé au niveau de la diversification économique, on n'est pas capable par ricochet de regarder de la deuxième puis de la troisième avant de faire des coupures drastiquement? On regarde. On parle du feuillu, on parle de bien des choses là-dedans. Ce que je veux vous dire: ne soyons pas si pressés de passer à l'acte parce qu'après ça, puis vous le savez très bien, hein, il y a des fermetures d'usines où est-ce qu'il y a des travailleurs, là, qui s'en allent ailleurs puis il y a des entreprises qui se font marauder leurs travailleurs, puis on a des problèmes à aller en rechercher après.

Ce que je veux dire: ne soyons pas si pressés, prenons le temps de travailler. C'est pour ça que je vous dis que je ne suis pas prêt à lancer la serviette. Je vais même dire au ministre que j'ai parlé à Georges-Henri Gagné hier, le président de la Conférence régionale des élus. Je sais qu'il y a une autre rencontre Livernoche le 16 de juillet, si je ne me trompe pas. Est-ce que le député peut faire partie de ça? Est-ce que je serais capable d'apporter l'épaule à la roue là-dedans? Ce que je veux vous dire, c'est que je ne veux pas lancer la serviette, mais je ne veux pas travailler avec l'épée de Damoclès sur la tête. Laissons-nous le temps. Les travailleurs sont là, ils ont leur mot à dire au niveau des produits de deuxième et troisième. L'industrie est là, les élus sont là, on est capables de faire du travail là-dedans.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste 1 min 30 s.

M. Dufour: Ça m'a fait du bien d'en parler.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste un petit peu plus que une minute.

M. Béchard: Oui, bien, écoutez, c'est parce que je veux bien comprendre. Vous me dites de ne pas être trop pressé, mais en même temps je veux que vous vous rendiez compte d'une chose, c'est que présentement, moi, comme ministre des Ressources naturelles, on a une occasion assez exceptionnelle pour faire bouger les choses. On est dans la préparation du prochain plan quinquennal. Ça veut dire, moi, d'ici octobre, novembre, il faut que je décide où va aller le bois pour les cinq prochaines années. Si on passe à côté de cette occasion-là, après ça ça va être du rattrapage d'un bord puis de l'autre, là.

Deuxièmement, vous parlez beaucoup des travailleurs. Moi, dans ma tête, les travailleurs ? oui, on peut prendre notre temps ? mais ils veulent le savoir assez vite, qu'est-ce qui va se passer puis où ils vont aller. Puis justement la réunion du 16 du comité Livernoche, c'est pour tout le plan sur les ressources humaines avec Emploi-Québec, et tout ça. Mais en même temps il y a un certain nombre de CLE. Puis, quand vous parlez de deuxième et de troisième transformation, moi, ça me préoccupe beaucoup aussi parce que trop souvent, dans le passé, on s'est fait dire: Allouez-nous le bois, là, puis amenez le bois, puis transférez le CAAF, puis transférez des volumes; vous allez voir, dans un an ou deux, on va en avoir un, plan de deuxième et de troisième transformation, on va le faire. Puis tu arrives un an ou deux après, le bois est transféré, puis il n'y en a pas. Alors, moi, ça, c'est une préoccupation que j'ai et qu'on a beaucoup au ministère.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...quand il y a des propositions comme ça qui sont faites, qu'on les respecte. Mais on va regarder tout ce qu'il faut pour que les entreprises vont être prêtes aussi quand le marché va reprendre. La Côte-Nord ne pourrait pas se permettre, en 2009-2010, si les marchés reprennent, de passer à côté parce qu'on a pris trop de temps. Je comprends, il faut rallier les deux, mais en même temps vous êtes d'accord avec moi qu'à un moment donné il faut décider, puis le contexte fait que c'est là, dans les quatre, cinq prochains mois.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça met fin à ce bloc de 20 minutes. On serait rendus à un bloc de 10 minutes du côté des députés ministériels. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, le député de René-Lévesque a parlé des problèmes. Il y a eu des problèmes également dans le secteur forestier dans l'Ouest du Québec, où il y a eu un important chablis dans l'Ouest de la province, en 2006. La question ne vient pas de moi directement, c'est la députée de Gatineau, entre autres, qui m'a demandé spécifiquement de vous poser cette question, parce que je pense qu'il y a du bois à récupérer, et elle voulait absolument savoir si le ministère avait fait le maximum pour permettre la récupération du bois de ce côté-là depuis juillet 2006.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(18 h 10)n

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. Merci, M. le député de Mont-Royal. Je pensais que vous alliez continuer sur des questions sur la Côte-Nord. Je connais votre attachement pour la Côte-Nord depuis une visite mémorable qu'on a effectuée dernièrement tous les deux, mais dont on va taire les détails, évidemment.

Mais juste pour vous indiquer que, sur ce que vous amenez en ce qui a trait au chablis, effectivement, dans l'Ouest du Québec, la récupération des bois affectés par le chablis est survenue en juillet 2006, principalement dans l'ouest. Ça a constitué une priorité du ministère au cours de l'exercice 2006-2007. La récupération a dépassé l'objectif annuel prévu. C'est donc dire qu'il y a près de 750 000 m³ de bois qui ont été récoltés dans l'ensemble des régions affectées, en 2006-2007, grâce aux mesures d'aide exceptionnelles mises en place par le ministère, et ce, malgré le contexte économique difficile. C'est donc une aide de plus de 11 millions qui a été versée pour cette première année de récupération.

Pour la deuxième année de récupération, il y a eu des addenda aux plans spéciaux annuellement en préparation dans les directions régionales pour prévoir la récupération d'un volume additionnel de 450 000 m³. En 2007-2008, il y a une aide financière de plus de 8 millions. Les mêmes règles de financement que celles de 2006 sont applicables en 2007, c'est-à-dire un crédit équivalant à 100 % des coûts additionnels engendrés par la récupération et un crédit correspondant à 80 % de la valeur des redevances perçues sur les bois récupérés afin de compenser la perte des valeurs des bois. Donc, il n'y a pas énormément d'argent, là, on n'a pas énormément de marge de manoeuvre, mais, à ce niveau-là, je pense qu'on a vraiment fait le maximum pour nous assurer qu'on allait chercher le bois et qu'il y avait même des incitatifs à aller le chercher. On tenait compte de la valeur, et tout. Alors, je ne veux pas dire que les gens ont fait un très bon deal, mais ils ont fait un...

Une voix: ...

M. Béchard: Ils ont fait un très bon deal? Oui? C'est très bon dans les circonstances, surtout quand on connaît le contexte de la rareté de la fibre, là. Alors, c'est une très bonne entente.

Et, en plus de ça, là, au bois destiné aux usines de pâte on a associé des redevances correspondant à la qualité de la pâte, quelle que soit leur qualité. Donc, on a réussi à justement avoir un prix pâte, si on veut, ou un prix plus proche de la réalité que d'avoir juste un prix fixe puis de dire: Bien, peu importe la qualité puis quoi que ce soit. Donc, on l'a ajusté. Puis en plus on a mis une aide, jusqu'à concurrence de 15 $ le mètre cube, pour le transport des bois assumé par des industriels localisés à l'extérieur de leurs unités d'aménagement habituelles. Alors, encore là, on a étiré beaucoup, beaucoup, beaucoup pour nous assurer d'aller chercher le maximum.

Donc, ça a été, ça, les mesures exceptionnelles qui ont été prises. Je crois et j'ose espérer que les gens de la région en sont satisfaits parce que vraiment, là ? je ne sais pas si c'est dans les premières fois qu'on y allait avec un programme aussi généreux...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est une première fois? On a vraiment maximisé le programme. Puis je pense que ça fait partie aussi de la réalité qu'on a. Il y a de moins en moins de fibres, la possibilité n'est pas là, on parle de faire plus avec le même bois. Bien, quand il arrive des événements comme ça, il faut aller le chercher, et c'est ce qu'on a fait dans ces cas-là, avec des mesures exceptionnelles qu'on n'a pas mises en place souvent dans le ministère.

M. Arcand: D'accord. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la Présidente, j'ai une autre question qui porte sur évidemment la crise forestière et je voulais juste lire ce qu'il y avait dans La Presse, aujourd'hui, rapidement, à propos de La Compagnie Commonwealth Plywood, parce que ce qu'on comprend de cette compagnie-là, c'est que ce sont des mesures qui sont... ces mises à pied là, évidemment ce n'est pas une bonne nouvelle.

Mais, dans le cas de cette compagnie-là, ce n'est pas non plus dramatique dans la mesure où il est écrit que, contrairement à bien d'autres compagnies, c'est une compagnie qui «est en mesure de passer à travers la crise parce que son bilan financier lui permet encore de faire face à ses obligations». Et on disait, entre autres, que cette compagnie, Commonwealth Plywood, a déjà, contrairement à bien d'autres compagnies qui n'ont pas évidemment profité de la deuxième et de la troisième transformation... elle fait non seulement la récolte et le sciage de bois, mais elle poursuit des activités de deuxième et de troisième transformation comme le séchage, le blanchissage et la fabrication de planchers.

Vous avez donc un plan de cinq ans. Vous m'avez dit que ça a commencé en 2005, que ça va se terminer en 2009-2010. Est-ce que le ministère ? parce qu'on entend parler de la situation; je sais que vous n'avez pas de boule de cristal; mais est-ce que le ministère ? a des informations lui permettant de vraiment voir ou si c'est le ministère du Développement économique, mais des informations qui lui permettent de vraiment voir la lumière au bout du tunnel, dans cette crise forestière, compte tenu du fait qu'on nous dit que, pour encore quelques années, le dollar canadien sera presque au pair avec le dollar américain? Et est-ce qu'on a des informations qui nous permettent de penser que la situation va s'améliorer d'ici deux ans à peu près?

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, il reste 3 min 30 s.

M. Béchard: Oui, merci. On n'a effectivement pas de boule de cristal, mais, quand on regarde différentes perspectives et quand on regarde les comparaisons ou les prévisions au niveau des prix du bois, on regarde que 2007 a été probablement l'année où, à tous les niveaux, là, les prix, et tout, ça a été l'année la plus difficile. Le prix présentement est au plus bas depuis de nombreuses années. Alors, c'est toute une série de facteurs: le marché américain est déjà pas bon, le prix est bas, l'augmentation du dollar canadien. Il y a, en Colombie-Britannique, le «pine beetle» qui fait en sorte que les gens là-bas coupent massivement et inondent les marchés de bois, le marché canadien entre autres. Alors là, on a une conjoncture qui fait en sorte que tout ce qu'on peut imaginer de pire est là.

Dans nos prévisions, dans ce qu'on regarde, quand on regarde l'ensemble de ces indicateurs-là, nous, ce qu'on prévoit, c'est que 2009-2010 devrait marquer un retour à de meilleures années et c'est pour ça, quand on parle de 2009, une reprise; 2010, peut-être un potentiel soutenu, et ça, c'est s'il n'arrive rien, s'il n'y a pas d'ouragan, une tendance normale, si on veut. C'est pour ça que c'est important, même si c'est dur, même si on est en pleine crise, qu'il faut prendre des décisions cette année. Le plan est assez simple puis il est le suivant: plus on prendra de décisions cette année, plus on sera capables de reconvertir, de solidifier l'industrie forestière en région au Québec, cette année, faire les investissements de la modernisation l'année prochaine, bien on va être prêts en 2009, quand le marché va redevenir bon. Et, si on manque cette année, bien là on risque d'arriver, en 2009-2010, avec une situation qui serait moins intéressante.

Donc, les prévisions qu'on a, c'est vraiment: 2009, une bonne reprise; 2010, solidifier; après ça, de bonnes années qui vont apparaître. Parce que, prenons-le de l'autre côté, le jour où ils ont fini de couper en Colombie-Britannique, eux en ont pour plusieurs années à avoir des problèmes après puis beaucoup de difficultés parce que ce qu'ils ont construit présentement, dans les dernières années là-bas, pour scier le bois dû aux «pine beetles». Ce sont des monstres industriels, là, qui fonctionnent 24 heures sur 24, puis la moyenne de mètres cubes qu'on coupe là-bas, comparativement à ici, juste pour donner une idée...

Une voix: ...

M. Béchard: Si on prend une moyenne, là, les usines qui ont été construites là-bas, en Colombie-Britannique, par rapport à ici, c'est des usines qui sont au moins cinq fois plus grosses et qui passent plus de volume que ce qu'on a ici. Alors, imaginez, là, à partir de 2009-2010, quand ils vont couper moins de bois, ce sont des centaines, voire des milliers de travailleurs là-bas, et donc pour nous, là, il y aura une opportunité parce qu'on est le deuxième plus gros producteur après la Colombie-Britannique.

Alors, vraiment, là, prendre les décisions cette année, investir l'an prochain pour être là en 2009-2010.

M. Arcand: ...les...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste à peine quelques secondes.

M. Arcand: ...oui, que ce qui est fait par Investissement Québec, entre autres le financement complémentaire qui est fait par Investissement Québec, c'est vraiment pour aider, entre autres, à améliorer la productivité.

M. Béchard: La productivité, des investissements d'entreprises, la formation des travailleurs aussi ? il faut être prêt quand ces temps-là vont arriver; aider aussi au niveau des fonds de roulement pour que certaines entreprises passent au travers aussi de ces deux années-là, mais c'est clair qu'il y a des perspectives un peu plus roses, 2009-2010, que ce qu'on voit actuellement.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Parfaitement en temps. Alors, un dernier bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je lirai simplement ici, dans le rapport annuel 2005-2006, parce que je n'ai pas le 2007, que «l'un des mandats du ministère consiste à protéger et à mettre en valeur les différents habitats fauniques, ceux-ci étant les milieux de vie essentiels au développement durable des populations animales».

Hier en commission ou avant-hier en commission, au niveau de l'environnement, la ministre de l'Environnement nous disait que, pour contrer justement les algues bleues, cet été, on va organiser ou on va engager des gens pour surveiller, pour avoir un meilleur contrôle au niveau des algues bleues. Donc ça, c'est un point. De l'autre côté, on veut protéger, je l'ai mentionné tantôt, la protection des milieux biologiques sensibles, donc on veut créer des nouvelles aires très, très, très sensibles et on veut protéger ça. Puis ici, en même temps, dans le même rapport, on regarde le pourcentage des efforts de protection consacrés au contrôle du braconnage lourd et organisé et de nombreux constats d'infraction délivrés. Et je salue toujours le travail qui est effectué. Je ne critique pas le travail qui est effectué, qui est exceptionnel compte tenu du fait du nombre d'agents sur le terrain. C'est extraordinaire, le travail qui est fait, extraordinaire, même surhumain. Puis en même temps, quand on demande les efforts de protection consacrés au contrôle du braconnage lourd et organisé, on demande le nombre, puis on me dit: Il n'y a pas de statistique, «n'a pu valider, avec des données fiables et complètes, ni le nombre d'heures de protection consacrées à ce contrôle».

Donc, est-ce qu'on a vraiment... Oui, on a les données, on a des actes qui ont été faits, mais en même temps est-ce qu'on sait ce qu'on fait? Est-ce qu'on sait exactement tout le temps qui est consacré, parce qu'il est marqué dans ça qu'on ne le sait pas? Donc, c'est la question que je pose: Est-ce qu'on est vraiment conscient du temps qu'on passe sur la protection de la faune au Québec?

n(18 h 20)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je vais répondre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence et beaucoup de zones grises à votre question et je veux que vous soyez sûr que ce n'est pas mon genre, c'est très volontaire, et la raison est la suivante: c'est qu'il y a beaucoup de ces opérations-là qui sont en préparation, qui se font un peu partout et sur lesquelles on ne donne aucune espèce d'indication en termes d'agents déployés, en termes de ressources, en termes de temps, en termes de quoi que ce soit.

Et je veux que vous sachiez que malheureusement je ne peux pas être plus clair que ça là-dessus. Puis, vous savez, il y a beaucoup de gens qui sont plus ou moins bien intentionnés, qui écoutent très attentivement ce qu'on peut dire.

M. Roy: ...

M. Béchard: O.K. Alors, je veux juste qu'on s'entende là-dessus, qu'on doit garder cette zone-là assez grise.

M. Roy: ...maintenant savoir. C'est sûr qu'on sait que les groupes organisés de braconnage, ce sont, et je l'ai mentionné à maintes reprises, sans avoir peur des mots... c'est un réseau organisé, c'est du vol pur et simple de la nature et ce sont à mon avis des criminels aussi grands que tous ceux qui ont le malheur de commettre des actes encore une fois plus répréhensibles.

Les amendes qui sont données, parce que vous m'avez parlé d'amendes potentielles... Et j'aimerais savoir maintenant si c'est possible d'avoir les vraies sentences. Est-ce que vous auriez des chiffres à me donner sur l'argent perçu? Parce qu'il y a beaucoup de gens, dans ces cas-là, qui malheureusement sont sans travail, et leur travail, c'est de braconner. Donc, vous n'avez rien à saisir, vous n'avez rien à faire, on leur impose des amendes, mais leur travail n'arrive à rien. Donc, je voudrais savoir les montants d'argent perçus, vraiment réels perçus.

M. Béchard: En tout cas, sur les argents perçus, on pourrait toujours vérifier avec le ministère du Revenu au niveau de tout l'historique, là, mais juste dans les dernières opérations, là, quand on regarde les amendes, les gens qui sont passibles d'amendes, on parle, pour l'opération Bourdon, de 255 000 $ d'amendes, pour l'opération ? celle-là, c'était laquelle? ? Bas-de-laine, 275 000 $, et, pour l'autre opération, Renard croisé, c'était au-delà de 500 000 $. Mais en plus il faut faire bien attention parce que, quand vous dites que ce sont des gens qui n'ont pas de salaire ou qui ne sont pas salariés, ils ont des équipements. On a même saisi un hélicoptère à un moment donné. Il est où, en passant, l'hélicoptère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous ne l'avez pas perdu? L'hélicoptère est stationné en arrière, chez le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les amendes de l'année passée...

M. Béchard: Les amendes de l'an passé, la moyenne, les amendes...

Une voix: Le total annuel.

M. Béchard: Le total annuel, c'est 2 millions d'amendes. Puis il ne faut pas oublier que c'est des réseaux organisés, là. Ils ont vendu ça quelque part, là, et ils ont des équipements, comme je le disais. L'hélicoptère, ça m'intéresse, là, de savoir ce qui est arrivé avec pour ne pas qu'on se fasse dire: On a perdu l'hélicoptère saisi.

M. Roy: Simplement...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

M. Roy: Merci, M. le ministre. Simplement une autre constatation. Vous comprendrez que ma considération n'est pas simplement uniquement humanitaire, elle est bien sûr au niveau de la faune du Québec, qui a été ma passion pour la vie et qui sera pour le reste de ma vie ma plus grande passion. Et on se doit de la protéger.

Et aujourd'hui, quand on regarde les efforts qui sont déployés et tout ce qu'on nous amène au niveau environnemental, on se doit d'établir d'avance... Si on met 1 million, il faut toujours bien qu'on mette des montants d'argent pour la protection de ce million-là. On ne peut pas juste mettre 1 million en milieux humides puis dire: Bon, on va espérer que les gens vont nous rapporter des actes de braconnage. On sait qu'ils ne le feront pas ou ils le feront peu. Et, dans SOS Braconnage, on a beau téléphoner, mais de temps en temps on tombe en disant: Écoutez, on n'a pas d'équipe présentement.

Donc, moi, je dis: Est-ce qu'on va faire un effort supplémentaire que, si le ministère vous impose, le ministère de l'Environnement vous impose la surveillance d'un territoire, parce qu'il vous l'impose ? on sait qu'il y a des frictions à l'heure actuelle, il ne faut pas le cacher; c'est de petites frictions, mais il y a quand même des frictions... Est-ce qu'ils sont capables de vous allouer, à même leurs budgets, des montants additionnels pour la protection de leur territoire?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, l'Environnement, c'est sûr qu'ils seraient capables de nous attribuer quelque budget de plus. Non, elle ne sera pas de bonne humeur, hein?

M. Roy: ...peut-être.

M. Béchard: Mais, vous avez raison sur un point, là, écoutez, les différentes choses qu'on demande de plus en plus aux agents de la faune, que ce soit au niveau des aires protégées, que ce soit différentes opérations ou quoi que ce soit, c'est sûr que ca exerce une pression sur le travail des agents de la faune, et je veux juste vous dire qu'on en est parfaitement conscients.

Nous, on regarde les défis autant du renouvellement, de la qualification, de la capacité d'attirer de nouveaux agents de la faune, et je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, combien de postes de plus je souhaite ou on veut pour l'an prochain. Mais je suis parfaitement conscient, M. le député de Montmagny-L'Islet, qu'effectivement plus on demande de responsabilités aux agents de la faune, plus ils ont de travail à faire, plus grands sont les territoires à protéger et à surveiller. C'est clair que ça exerce une pression. Et, moi, j'aimerais beaucoup que, dans les prochaines années, on puisse voir le nombre, et que la courbe soit en augmentant, et qu'il y ait, que ce soit au niveau de la qualification, que ce soit au niveau des femmes aussi, qu'il y ait plus de femmes, au niveau de la formation, et tout, qu'il y ait plus de gens.

Alors, c'est clair que ça exerce une pression, puis on va suivre de très près avec le Conseil du trésor pour avoir davantage de ressources.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député.

M. Roy: Je n'ai pas de... On dit toujours: Il ne faut pas vous faire de suggestions, mais je vais me permettre quand même. Comme c'est mon domaine, je vais me permettre de vous faire une suggestion. Pour attirer les femmes...

M. Béchard: ...

M. Roy: Pour attirer plus de femmes dans le domaine... Ce n'est pas une question d'éviter qu'elles lèvent un orignal, un ours ou un chevreuil, plusieurs d'entre elles sont capables de le faire, mais vous avez vous-même cité ce matin que c'était une problématique au niveau de certaines agentes de protection de la faune. Donc, comme on a des milieux naturels à protéger et qu'elles sont très sensibles et encore plus sensibles parfois qu'un homme, ce serait un endroit extraordinaire où on pourrait attribuer une place à ces gens-là. Donc, je pense qu'il pourrait y avoir vraiment une élite féminine pour la protection de la faune. Donc, si je peux me permettre le conseil, je vous le donne.

Je reviens simplement aussi à une problématique. Vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député.

M. Roy: Oui. Je m'excuse.

M. Béchard: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre voudrait juste...

M. Béchard: Juste une seconde là-dessus.

M. Roy: Oui, allez.

M. Béchard: Je prends votre invitation. Mais ce qu'on observe maintenant, au niveau des difficultés pour les tests physiques, c'est parce que c'est le test physique global. Alors là, est-ce qu'on recréerait deux tests, deux, trois catégories parce que c'est plus difficile? En tout cas. Mais on s'entend sur la problématique.

La Présidente (Mme Morissette): Il y a du travail à faire.

M. Roy: Oui, il y a du travail à faire, mais il reste quand même que, quand on regarde les femmes policières, elles ne vont pas se battre nécessairement dans les bars, puis on a quand même des femmes policières qui mesurent 4 pieds et 8, là. Donc, si on en a policières, on doit être capable d'avoir des agents de protection de la faune de 4 pieds et 8. On s'entend là-dessus.

Je veux simplement mentionner aussi un autre point. Vous savez que la protection de la faune, c'est grand, c'est vaste. Et je veux juste conscientiser les gens qu'au Québec on a l'ail des bois, et l'ail des bois est prohibé au Québec. Vous allez dire: Qu'est-ce que ça vient faire? Bien, c'est une ressource incroyable, c'est un produit qui est excellent. Et il faut toujours mentionner que l'ail des bois est cueilli en même temps que l'ouverture de la pêche, du doré et de la truite, dans une période où on a besoin d'avoir tout notre personnel sur les frayères et à la protection du territoire. Et ça, on l'a vu dans l'Outaouais. C'est vendu en Ontario,

Donc, est-ce que, dans cette période-là de l'année, M. le ministre, on ne serait pas capable de sensibiliser encore plus davantage pour la protection du territoire surtout où il y a concentration d'ail des bois? Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un effort sur l'ail des bois tout en laissant nos agents protéger le territoire faunique?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Ce qu'on essaie d'avoir, c'est que les gens puissent... Je comprends la problématique, là. On essaie d'avoir des gens qui, pendant ces fins de semaine là, effectivement sont peut-être davantage occupés, encore plus occupés qu'à d'autres moments parce que, vous avez raison, ça arrive en même temps. Mais ça revient, ça, un peu à ce que je vous disais tantôt: autant au niveau de l'ail des bois que des autres espèces à protéger, il faut avoir davantage de gens, il faut les former, il faut avoir davantage de gens sur le territoire, puis on travaille là-dessus. Mais c'est comme ça, les affaires qui arrivent, tout arrive pendant la même fin de semaine ou à peu près. On comprend qu'il y a davantage d'activités ces fins de semaine là.

M. Roy: Merci. M. le ministre, vous comprendrez que tout ce questionnement était sur le fait que la prise de conscience du fait qu'on manque d'agents de protection de la faune n'est pas simplement le fait de vouloir engager des agents pour des agents. C'est que le territoire n'a pas agrandi, il a toujours été le même, mais on a eu une prise de conscience qui était plus grande, de la part de la population, sur la protection du territoire et que l'argent investi par nos gouvernements sur la protection du territoire ne suit pas la protection, et c'est ça qui est un peu décevant et contradictoire. On veut protéger le territoire, mais on ne se donne pas les moyens de le protéger.

Donc, ma considération, et je terminerai parce que j'ai un autre dossier à vous soumettre ? il me reste encore 10 minutes, j'ai deux trois questions, et, comme vous me répondez si bien, de façon courte, ça me donne la chance d'en poser plus ? donc je veux simplement que vous soyez conscient et j'espère que les ministères sont conscients que le cri d'alarme et le cri du coeur que je mets aujourd'hui n'est pas une question, c'est simplement une constatation que vous ferez.

n(18 h 30)n

Et j'espère que le ministère peut s'engager à changer d'accréditation, à former des gens et à prévoir pour 2012. On s'en vient là, il va y avoir 161 personnes, et j'aimerais que vous preniez un engagement là-dessus, que le territoire du Québec va être encore protégé aussi bien qu'il l'était en 1988-1989, et ça vous donnera une indication de mes espérances.

Est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus, M. le ministre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Que ce soit au niveau de la qualification, que ce soit au niveau du recrutement, on l'a mentionné, on a amorcé des discussions, il y a une rencontre aujourd'hui là-dessus, et, oui, mon objectif et l'engagement, c'est de faire en sorte que le territoire soit tout aussi bien protégé.

Je suis parfaitement conscient du défi dont vous parlez. Il y a des renouvellements à faire puis il y a plus de responsabilités encore, il y a plus de travail. Alors, non seulement on espère renouveler les gens qui sont là. C'est pour ça que, contrairement à d'autres secteurs dans la fonction publique, où on remplace une personne sur deux, au niveau des agents de la faune, on remplace tout le monde. Alors ça, c'est déjà un plus d'avoir davantage de permanence. Mais en même temps je comprends que vous nous demandez de l'argent pour ça, puis vous aimeriez qu'on engage plus. On essaie de faire le plus possible avec ce qu'on a. Et, moi, je suis très sensible à ça. Je viens d'une grande région aussi, j'ai grand de territoire, et tout ça. Et j'ose espérer que, oui.

Puis, je vous le dis, le but, c'est de faire en sorte qu'en 2012, en 2010 ou en 2014 le territoire actuel, les nouveaux territoires protégés et à protéger le seront avec efficacité puis avec autant de gens qu'on a pu en avoir pendant ces bonne périodes là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le ministre. J'en prends bonne note et, un jour, je partagerai avec vous toutes mes suggestions. J'en ai. J'ai les résultats, j'ai les réponses. Ça me fera excessivement plaisir.

M. Béchard: Regardez, laissez faire les contraintes de votre leader parlementaire qui vous surveille, ouvrez votre coeur, dites-nous ce que vous avez à proposer. Arrêtez de subir cet individu qui est derrière vous, qui vous empêche de vous exprimer librement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, il reste environ sept minutes.

M. Roy: Oui, j'arrive. Donc, il n'y a aucune contrainte. Vous comprendrez que j'aimerais simplement pouvoir participer à cette grande joie de la protection de la faune, donc je vous donnerai mes trucs. Invitez-moi, on ira souper, je vais vous donner mes trucs.

M. Béchard: On ira à la pêche.

M. Roy: Je vous amènerai à la pêche. Je ferai ça à la pêche. On va parler d'un autre territoire important.

M. Béchard: Je vais en apprendre beaucoup, là.

M. Roy: Je vais prendre mon temps. Il me reste encore quelques minutes, et c'est le dernier point. Vous comprendrez que ça aussi, c'est une grande considération.

Dans le temps ? on va revenir aux clubs privés quelques minutes, c'est pour ça que j'aime bien prendre mon temps pour l'histoire; dans le temps ? M. Lessard, du Parti québécois, avait déclubé complètement tous les clubs privés supposément pour redonner à la population l'ensemble des territoires fauniques au Québec pour que tout le monde puisse aller à la chasse et à la pêche. C'était une bonne chose en soi, sauf que les zecs ont été créées, ce qu'on appelle les zones d'exploitation contrôlée, et ces zecs-là sont gérées, dans bien des cas, et vous m'excuserez, par une bande de beaux-frères. Donc, on s'installe dans un village, on ramasse. Il n'y a pas d'interprétation. C'est simplement parce qu'on prend, dans l'ensemble, des gens du milieu, on gère le mieux possible les zecs. Moi, ma question est sur le fondement. Et j'ai le plus grand respect pour les gens des zecs, mais ils sont sous-financés encore une fois, et la contrainte vient du ministère. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Puis je vous donne un exemple, si vous me permettez l'exemple, puis je vais vous poser la question après.

À l'heure actuelle, la SEPAQ offre des tarifs pour la chasse à l'orignal, 1 284 $ avec hébergement. Donc ça, c'est le prix d'un orignal au niveau de la SEPAQ. Et on vend des orignaux, dans les territoires fauniques du Québec, les zecs, avec un maximum de 180 $. C'est ridicule. C'est le maximum qu'une zec a le droit de vendre un orignal. Un permis de chasse à l'orignal dans une zec, c'est 180 $. Imaginez-vous, un orignal, c'est 10 000 $ en ressources économiques debout. On vend ça 5 000 $ à la Pourvoirie du chasseur, en Gaspésie, on vend ça 5 000 $ dans d'autres pourvoiries et on vend ça 180 $ dans la zec du Bas-Saint-Laurent et les zecs au Québec.

M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce que vous ne pourriez pas laisser les zecs, leur donner un peu plus d'oxygène pour qu'ils puissent, premièrement, arriver, que ce soit géré ? c'est bien géré ? et qu'on puisse aider les zecs à aller chercher un peu plus de financement et de ne pas vendre la faune à rabais, s'il vous plaît? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre, là. D'abord, dépendamment des beaux-frères, parce que, moi, j'en ai peut-être quelques-uns qui écoutent ce soir, on ne sait jamais, alors, moi, je n'ai pas de problème avec les modes de gestion de mes beaux-frères. Juste pour ne pas me causer de problème. Mais ça, ça m'a fait rire quand vous avez dit que c'était géré comme si c'était une gang de beaux-frères, alors c'est pour ça que je vous dis ça.

M. Roy: ...exemple aussi.

M. Béchard: Vous avez des noms? Bien, moi, je veux des noms. Ce serait intéressant. Ce serait le fun de les appeler avant que vous arriviez au prochain party de famille, pour les avertir.

M. Roy: Aucun problème, aucun problème.

M. Béchard: Si je comprends bien, là, c'est parce que vous me dites: Dans le fond, à 180 $ le permis dans des zecs, ce n'est pas assez?

M. Roy: Non.

M. Béchard: Ça devrait être plus.

M. Roy: Beaucoup.

M. Béchard: O.K. Mais c'est une augmentation de tarifs. Parce que ce qu'on regarde aussi, c'est quel ? parce que ce qu'il faut faire attention; c'est quel ? serait l'impact de cette augmentation de tarification là ? même si vous dites: Ce n'est pas assez ? sur les permis puis sur les niveaux de permis qu'on émettrait, là. Je ne sais pas si on a étudié ça au ministère, mais j'imagine. Parce que, quand j'ai vu la dernière problématique face autant aux Ontariens qu'à d'autres, ça a un impact, le permis, là. Vous pensez que non, vous. Mais, moi, je vous dis ça. Il me semble, moi, si on me disait: 180 $ pour aller à l'orignal, peut-être que j'irais, mais, si on me disait: 1 200 $ ou 1 500 $, je ne suis pas sûr.

M. Roy: Bien, à ce moment-là, je m'excuse, je veux bien être très libéral au sens de la loi, je veux bien être très libéral pour que les Québécois puissent profiter de la nature, mais encore une fois je voudrais bien qu'on puisse la respecter. Et ceux qui veulent avoir un orignal, parce qu'on veut avoir un original pour trois chasseurs, ça ne fait pas cher la livre, 180 $ pour un orignal. On est mieux d'acheter du steak haché puis laisser les animaux debout, parce qu'on passe toujours pour des tortionnaires. Puis encore une fois on vend à rabais la faune au Québec, et je ne suis pas pour ça. Donc, qu'on donne aux zecs la possibilité d'augmenter leurs tarifications, non pas au prix d'une pourvoirie qui offre de l'hébergement.

Mais, s'il vous plaît, M. le ministre, êtes-vous capable de faire quelque chose pour que, de un, les zecs puissent se gérer mieux? Ils manquent de ressources financières, et vous le savez. On veut bien protéger les parcs et les pourvoiries, mais on a besoin du territoire faunique au Québec. Ça appartient à tout le monde. Et, vendre la faune à rabais, je n'y crois pas, puis je n'accepte pas, et je n'adhère pas. Et, par un tirage au sort, vous allez tout vendre ça. Je suis persuadé qu'il y a 20 000 de membres qui pourraient être comblés. Arrêtez de me dire que ça ne se peut pas. C'est plein, les zecs, au complet.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste deux minutes pour la réponse.

M. Roy: Donc, la réponse est: Pensez-vous...

M. Béchard: Non, non, c'est moi qui vais la donner, la réponse. Arrêtez, vous, là, là.

M. Roy: Oui, je le sais, mais je vous posais la question.

M. Béchard: C'est bien beau, je ne suis pas à votre émission, là. Je peux-tu parler de temps en temps?

M. Roy: Non, non, ça va, ça va.

M. Béchard: À votre émission, vous aviez le contrôle. Ici, c'est la présidente. Mais je veux juste qu'on replace ça. C'est parce que peut-être qu'à 300 $, 400 $ ou 500 $ il y aurait effectivement des gens, puis le tirage au sort serait plein pareil, mais en même temps je pense qu'une des choses qu'on a recherchées historiquement ? ça part justement du temps où on a sorti les clubs privés puis on a mis les zecs ? c'est d'essayer de démocratiser un peu l'exercice, de faire en sorte que, même si c'est un tirage au sort, dans le chapeau où il y a des billets, il y a des billets qui ont des moyens un peu plus restrictifs que d'autres. Et probablement qu'il y aurait moins de billets dans le chapeau si on mettait 500 $ ou 800 $ du permis.

Puis c'est l'équilibre en même temps, là. Je veux dire, j'imagine que ce n'est pas quelqu'un qui s'est levé un bon matin, puis il a dit: Aïe, mais le prix va être à ce niveau-là, puis on repart puis on fait d'autre chose. Il faut éviter les surpeuplements, il faut qu'il y ait des chasseurs, puis on essaie de le démocratiser, de faire en sorte que même quelqu'un qui n'a pas les moyens de payer plus que 180 $, il ait les mêmes chances qu'un autre qui aurait les moyens de payer 10 000 $ pour son permis. Alors, il y a, ça, là, qu'il faut prendre en considération là-dedans.

Mais, moi, il me semble qu'au niveau des politiques de tarification votre collègue de Chauveau disait qu'il voulait une politique de tarification. Parlez-lui-en, là, voir, ce serait quoi, la tarification correcte. Mais, moi, je vous dis, on peut regarder sur le financement des zecs, tout ça, mais, moi, je sais, parce qu'on l'a regardé dans d'autres domaines au niveau des permis, que ça a toujours...

La Présidente (Mme Morissette): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...un impact. Puis il y en a beaucoup pour qui c'est les vacances de l'année, c'est une opportunité d'y aller. Moi, je suis très inquiet de l'impact d'une augmentation des permis sur la démocratisation de la chasse au Québec, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc. Vous terminerez ça en privé, hors micro. Malheureusement, comme on arrive à la fin, je n'ai plus de blocs sur lesquels empiéter. Alors, ça met fin au dernier bloc de l'opposition officielle. On a un huit minutes pour la deuxième opposition, qui restent. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Je souhaite que le ministre puisse donner des réponses brèves pour passer le plus de questions.

Il y a deux semaines, à l'usine Bowater, on a fermé une machine, entraînant la perte d'emploi de 200 personnes. Une des raisons invoquées, c'était que... Puis on a transféré la production en Ontario. Et une des raisons invoquées, c'était le fait qu'en Ontario les tarifs d'électricité étaient moins élevés. Est-ce que vous envisagez quelque chose là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(18 h 40)n

M. Béchard: En tout cas, il faut toujours faire attention au niveau des choses, là, parce que, sur les tarifs énergétiques, là, au Québec, on est très, très bien positionnés. Et il y a beaucoup de gens qui arrivent, qui nous disent: Ah, bien, le tarif, là, est plus bas à tel endroit, et tout ça. C'est parce qu'ils ont d'autres types d'ententes commerciales souvent avec ou ils n'ont pas la même fiabilité de réseau, et la même fiabilité d'approvisionnement, et la même fiabilité au niveau des coûts à long terme. Alors, moi, j'en prends et j'en laisse au niveau de la tarification de l'énergie, là, parce qu'au Québec on est très, très bien positionnés. Et je pense qu'il y a peut-être, probablement, d'autres raisons qui ont joué davantage dans ces décisions-là que celle-là.

M. Trottier: Au niveau des petites communautés qui sont mono-industrielles, quelles mesures vous envisagez pour des communautés qui perdraient leur unique usine? Parce qu'on sait que souvent c'est le plus gros payeur de taxes. Qu'est-ce qui va arriver et quelles sont les mesures que vous envisagez, là? Est-ce qu'il y aurait moyen de prévoir des mesures qui vont atténuer tout ça? Parce que je peux vous dire que ça va se battre pour que le cash ne sorte pas de là. Si vous n'annoncez pas d'avance des mesures, j'ai l'impression qu'il va être très difficile de négocier des sorties de CAAF.

M. Béchard: Il y a...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Il y a déjà, dans le programme de 425 millions qu'on a annoncé, un programme pour les villes et les MRC mono-industrielles qui sont là. En plus, c'est un autre programme. En plus, ça, c'est un des programmes du MAMR, ça, qui est en plus au niveau des villes et de MRC mono-industrielles. De un.

Mais, au-delà de ça, moi, ce que je vise, là, puis je l'ai vécu dans certaines municipalités, il faut regarder quels sont les autres outils qu'on n'a pas regardés à date ou qu'on n'a pas utilisés pour donner un certain pouvoir à ces petites municipalités là face à la ressource. Et là où je veux en venir, c'est que, dans bien des cas, ces petites municipalités là vont se faire promettre d'avoir un plan de deuxième transformation, ou un séchoir, ou du rabotage, ou peu importe, puis, dans trois, quatre ans, elles vont se rendre compte que ce n'est pas là puis ça ne marche pas. Moi, c'est ça que je suis en train de regarder, comment on peut, au-delà des sommes d'argent, le soutien aux communautés, municipalités mono-industrielles, au-delà des programmes d'aide qu'on a, comment on peut donner plus d'outils à ces municipalités-là pour avoir des engagements encore plus fermes et plus fiables de la part des industriels. Ça veut dire peut-être aussi des transferts beaucoup plus temporaires que permanents, ça veut dire d'attacher certaines choses, d'autres types de contrats d'approvisionnement et d'aménagement. On a des CTAF, on a d'autres outils qu'on peut mettre en place, qu'on n'a pas utilisés beaucoup à date.

Alors, c'est peut-être ce genre d'outils là qu'on peut mettre en place, qu'on peut développer, qui va permettre aux petites municipalités d'avoir une meilleure poignée face à leur avenir, face à la deuxième, troisième transformation. Puis, si on joint ça à l'aide gouvernementale, bien là elles peuvent même devenir partenaires dans ces projets-là puis dans ces programmes-là. Alors, c'est le genre de choses, là, que je pense qu'il faut, qu'on a commencé à regarder, qu'on a mises en place avec certains programmes. Il faut continuer.

M. Trottier: Le problème, c'est qu'on m'a dit qu'à plusieurs endroits c'est que les programmes actuels ne fonctionnent pas. En tout cas, ce n'est pas adapté. Puis je pense qu'il faut que ce soit joint à une politique d'occupation du territoire.

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, entre autres, c'est qu'il y a des municipalités qui m'ont dit: Oui, on peut normalement avoir 1 million de dollars, etc., mais les critères font en sorte que ça ne fonctionne pas, qu'ils ne sont pas admissibles. J'ai l'impression qu'il faut qu'on examine d'autres types de projets.

J'aurais également comme question: Au Saguenay ?Lac-Saint-Jean, Nord-du-Québec, il y a 400 000 ha de landes improductives; est-ce que vous seriez intéressé à remettre ça en production rapidement? Parce qu'on sait que, si on était capable d'augmenter la possibilité forestière, bien ça pourrait aider pas mal de monde parce que, comme on dit, si on était capable d'agrandir la tarte, on pourrait la partager avec plus de gens.

Est-ce que vous êtes prêt à investir pour, on pourrait dire, revitaliser les landes forestières improductives, qui sont immenses, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, notamment?

(Consultation)

M. Béchard: La réponse, c'est oui. Oui, très clairement. Ça ne peut pas être plus clair que ça: la réponse, c'est oui. Oui, on les regarde pour le faire. Et, regardez, c'était dans les objectifs qu'on poursuit: remettre en production les sites improductifs et mal régénérés, réhabiliter la forêt feuillue et mixte, assurer le plein reboisement des sites récoltés, appliquer une sylviculture intensive sur les sites à fort potentiel.

Et, dans le cas dont vous me parlez, je vous dis oui parce qu'on en a parlé aussi au ministère, et ça va faire partie de la stratégie sylvicole. Si on veut planter davantage, si on veut régénérer davantage, il faut trouver aussi de nouveaux endroits, c'est aussi bête que ça, et des endroits où on n'a jamais regardé. Il faut commencer à regarder.

M. Trottier: Je suis très heureux de vous entendre parce qu'entre autres il y a un projet qui va vous être déposé probablement lundi au plus tard. Peut-être vous allez l'avoir reçu aujourd'hui. Mais, si ce n'est pas aujourd'hui, c'est lundi et c'est le Regroupement des coopératives forestières qui présente ça. Et on pense qu'on peut créer 1 000 emplois en plus d'augmenter la production forestière. Ça fait que je suis très heureux de vous entendre là-dessus.

M. Béchard: ...je vais le prendre en considération. Parce qu'il faut que ça marche. Et, par rapport tantôt à la question de la députée, votre collègue de l'Abitibi qui était là, qui nous disait: Bien, il y a toujours un écart entre ce qu'on annonce comme investissement et ce qu'on réalise, alors il y a une certaine marge de manoeuvre pour réaliser des projets comme ça et dépenser le plus d'argent possible de nos budgets qui sont octroyés.

M. Trottier: En 2003, le gouvernement avait lancé l'idée que c'était le gouvernement des régions. Il y a eu certaines actions qui ont été faites, notamment M. Levac, qui est rendu à Roberval. Qu'est-ce que vous envisagez comme mesures supplémentaires pour déconcentrer le ministère d'Énergie et Ressources? Par exemple, il y a 2 500 fonctionnaires à Québec, alors qu'il y en a 171 au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Qu'est-ce que vous envisagez comme mesures pour favoriser la déconcentration du ministère dans les régions ressources, qui auraient grandement besoin de soutien présentement?

M. Béchard: Est-ce que vous voulez le garder, M. Levac, à Roberval? Parce que les commentaires que j'entends de votre part, sur lui, là-bas, ça a l'air que ça ne va pas très bien. Vous voudriez l'envoyer ailleurs?

M. Trottier: Les commentaires que j'ai avec M. Levac sont excellents. Je l'ai rencontré à quelques reprises...

M. Béchard: Vous ne voulez pas qu'il parte, non?

M. Trottier: ...et je faisais partie de ceux qui souhaitaient et qui ont suggéré même au ministre, à votre prédécesseur, de faire ça. Je suis très heureux que ça ait été fait. Il y a des gens qui se questionnent sur le nombre d'emplois, mais je ne faisais pas partie de ceux-là qui se questionnaient.

M. Béchard: O.K. Donc...

La Présidente (Mme Morissette): Il reste une minute.

M. Béchard: ...si je le déménageais dans le Bas-Saint-Laurent, vous ne seriez pas de bonne humeur, là. Mettons que je le déménage à ville Dégelis ou quelque chose. Non?

Une voix: ...

M. Béchard: O.K., d'abord, on aura essayé. Vous avez eu chaud, vous, là. Il vient de s'acheter une maison en plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va mettre votre bureau sur des roulettes. Dépendamment du ministre, on va mettre le bureau sur des roulettes.

La Présidente (Mme Morissette): Ça achève, ça achève, ne lâchez pas.

M. Béchard: On a 60 % des employés du ministère qui sont en région, de un. C'est près de 60 % des employés, 2 500 personnes.

L'autre chose aussi, dans les programmes comme tels, il y le programme de mise en valeur du milieu forestier volet I qui est administré en région. Il y a la gestion du programme de mise en valeur volet II aussi. Dans les autres programmes qui s'en vont vers les régions, le Programme de participation régionale de la mise en valeur des forêts qui a été délégué aux CRE, la gestion du Programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée qui a été déléguée aux agences régionales.

Donc, nous, en tout cas, comme ministère, dans ce qu'on fait, en plus de la mise en place des commissions forestières régionales ou des ressources naturelles et du territoire en région...

La Présidente (Mme Morissette): Votre conclusion, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...il y a plein de gestes qu'on pose comme ça pour être davantage et de plus en plus en région. Alors, non seulement on a dit qu'on était le gouvernement des régions en 2003, mais on continue de l'être en 2007, avec ces gestes-là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc. Malheureusement, comme je disais, je n'ai plus d'autre bloc sur lequel empiéter.

Comme il n'y a pas d'autre question du côté ministériel, on va pouvoir passer tout de suite à la mise aux voix des crédits.

Le temps alloué à l'étude des crédits relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune étant presque écoulé, nous allons procéder à leur mise aux voix.

Le programme 1, intitulé Gestion des richesses naturelles et fauniques, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division.

Les crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année budgétaire 2007-2008 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division.

En terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Et la commission ajourne ses travaux.

M. Béchard: Juste un petit commentaire?

La Présidente (Mme Morissette): Normalement...

M. Béchard: Juste pour remercier, juste une seconde.

La Présidente (Mme Morissette): Ah! Allez-y.

M. Béchard: Oui, oui, juste pour remercier, avant que ça termine, d'abord mes collègues bien sûr du gouvernement, mon adjointe parlementaire. Je sais qu'un vendredi soir, à Québec, c'est toujours plaisant, c'est toujours beau, mais quand même c'est un vendredi soir quand même, après une longue semaine. Remercier mes collègues aussi de l'opposition officielle et de la deuxième opposition et remercier bien sûr tout le monde du ministère, du cabinet, les collaborateurs qui ont travaillé très fort, qui ont produit tous ces documents-là, qui ont retrouvé chacune des informations après et qui ont eu chaud parfois mais qui les ont retrouvées quand même.

Alors, un grand merci, tout le monde, et une excellente fin de semaine. Merci pour votre travail. Merci aussi aux représentants syndicaux des agents de la faune qui étaient là, derrière nous, et qui, je sais, ont eu un excellent lunch ce midi.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Merci à tout le monde pour l'excellente collaboration. Ça a été des belles heures ensemble, des bonnes discussions. Je pense qu'il y a peut-être d'autres discussions qui vont se continuer à micro fermé.

M. Béchard: Vous n'avez pas oublié l'invitation du whip du gouvernement, là.

La Présidente (Mme Morissette): Non, je n'ai pas oublié, mais, dans ma période de vacances, finalement je vais être à l'extérieur du Québec, en plus.

Alors, la commission ajourne ses travaux au lundi 18 juin 2007, à 15 heures. Merci tout le monde, bonne fin de semaine.