Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements annoncés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Ça prendra un consentement, là, pour que M. Legault puisse faire partie de la présente commission et intervenir ? le député de Rousseau c'est-à-dire.

Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée, alors: à 11 heures... bien, c'est-à-dire, «à 11 heures», dans les minutes qui suivent, là, on va entendre l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires; à 11 h 45, l'Association des propriétaires de fruiteries du Québec ? c'est-à-dire, après le premier groupe, là ? pour suspendre nos travaux vraisemblablement vers les 13 heures. Nous reprendrons, à 15 heures, avec la Fédération du commerce CSN; à 15 h 45, l'Association des détaillants en alimentation du Québec; à 16 h 30, l'Association des marchands dépanneurs et épiceries du Québec; à 17 h 15, IGA-Sobeys; et pour ajourner nos travaux vers les 18 heures.

Alors, tous ceux et celles qui sont dans la salle et qui ont un téléphone cellulaire, je vous demande, s'il vous plaît, de le fermer.

Alors, les représentants de l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires ont déjà pris place. Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je vous demanderais de vous identifier, que le porte-parole s'identifie et qu'il présente la personne qui l'accompagne, et par la suite, bien, on vous écoutera pour la présentation de votre mémoire.

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président. Je m'appelle Marc Fortin. Je suis président de NACDA, ou l'Association des distributeurs aux petites surfaces alimentaires. À ma droite, ici, j'ai M. Jacques Beaudry, qui est président de JP Beaudry, une compagnie de distribution qui possède aussi une franchise au niveau d'une chaîne de dépanneurs.

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue, messieurs, et allez-y pour votre présentation, nous vous écoutons.

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, bon, je me présente, Marc Fortin. Je suis président de l'association. Je suis accompagné de Jacques Beaudry, ici, à côté. Premièrement, nous tenons à vous remercier de nous recevoir pour discuter du projet de loi n° 57. C'est d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi.

D'emblée, je voudrais vous dire que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi qui vise à mieux servir les consommateurs québécois. Cependant, on croit qu'il y a certains éléments qui peuvent occasionner des effets secondaires qui risquent à notre avis de miner les objectifs poursuivis.

Afin de mieux situer le sens de notre intervention, permettez-moi de vous dire quelques mots sur NACDA. Depuis 1955 ? donc ça fait 51 ans ? nous regroupons les grossistes distributeurs indépendants et corporatifs du Canada et du Québec qui desservent le marché des petites surfaces alimentaires ? dépanneurs et petites épiceries. Notre mission consiste à aider nos membres à offrir un service fiable et efficace de distribution alimentaire aux détaillants. Au Québec, nos distributeurs sont pour la plupart des entreprises familiales situées en région. Certains sont établis depuis plus de 100 ans. Ils génèrent au total environ 39 000 emplois directs et indirects dans l'industrie du dépanneur. Ils représentent environ 3 milliards de ventes en gros et 3,9 milliards, presque 4 milliards, de ventes au niveau du détail. Mentionnons aussi que plusieurs de nos membres, tels qu'Alimentation Couche-Tard, Jean-Paul Beaudry, ici, à ma droite, Cadrin, Les Pétroles Cadrin, Cadrin-Viandex, ici, à Québec, et bien d'autres, possèdent leur propre chaîne de dépanneurs.

Nous sommes fortement préoccupés par les changements proposés dans le projet de loi n° 57. Nous comprenons la volonté du gouvernement de mieux servir les consommateurs québécois. Cependant, il ne faudrait pas que celle-ci menace la survie d'autres établissements qui servent aussi des millions de consommateurs, et ce, depuis plusieurs décennies.

Les transactions dans l'industrie du dépanneur se trouvent à être environ 8 à 12 millions de transactions par semaine. Donc, il y a 8 à 12 millions de trafic, dans les dépanneurs, par semaine, qui se fait. Donc, il y a beaucoup de consommateurs québécois qui ont une relation privilégiée avec les dépanneurs au Québec. Notre principale préoccupation est donc d'apporter une solution équilibrée à la problématique posée par la loi actuelle, et ce, dans le meilleur intérêt des consommateurs.

M. le Président, pour bien comprendre les impacts du projet de la loi n° 57, il faut regarder le contexte dans lequel notre industrie se trouve, et vous verrez que la situation n'est pas tellement rose. Nous avons subi les contrecoups de l'adoption de la loi en 1992. Plusieurs de nos clients ont connu une baisse de chiffre d'affaires importante, de 10 % à 20 % selon les données que nous disposons. Les revenus de nos distributeurs évidemment ont diminué dans cette même proportion. De plus, après son adoption en 1992, la loi a engendré une dépendance encore plus importante aux produits du tabac à la fois chez les distributeurs et les détaillants.

À cela sont venues s'ajouter les transformations importantes auxquelles notre industrie fait face depuis quelques années. Les récents changements survenus dans la structure de notre industrie en matière de distribution de tabac ainsi que la contrebande de cigarettes viennent accroître la menace qui pèse sur la survie de plusieurs entreprises et de centaines d'emplois dans la distribution alimentaire.

La recrudescence du commerce illicite du tabac au cours des deux dernières années a affecté durement les ventes de cette catégorie par les détaillants. Évidemment, les distributeurs ont aussi été affectés par cette situation. La situation est grave, M. le Président. Une récente étude révélait que près de 25 % des cigarettes vendues au Québec sont issues de la contrebande. Un paquet sur quatre est issu de la contrebande. Cela signifie, M. le Président, que le quart du marché du tabac au Québec est occupé par des produits illicites. Ce n'est pas peu.

Vous comprendrez qu'il s'agit d'un fléau important auquel le gouvernement doit s'attaquer rapidement, sans compter que ça prive annuellement de quelque 250 millions de revenus en taxes non perçues pour le gouvernement. Malheureusement, M. le Président, peu d'actions substantielles ont été prises, et les impacts de cette situation sur notre industrie sont majeurs considérant que les produits du tabac peuvent représenter jusqu'à 75 % du chiffre d'affaires de certains distributeurs. C'est ainsi que nos membres ont vu leurs chiffres d'affaires chuter de 20 % à 50 % au cours des deux dernières années.

Cette situation compromet la survie de plusieurs distributeurs, notamment ceux situés en région, risquant du même souffle de provoquer l'arrêt de la distribution aux petites surfaces dans les régions du Québec. Dans plusieurs cas, les trois majeurs ne vont plus dans les régions éloignées. Ce sont les petits distributeurs qui ont été contractés par eux pour aller distribuer dans ces régions éloignées là, parce que leur structure de coûts est trop élevée. Donc, on met tout ça en danger aussi, possiblement.

C'est donc dans ce contexte-là qu'arrive le projet de loi n° 57. Il faut donc voir à ce que les modifications à la loi ne viennent pas fragiliser davantage une industrie qui est déjà passablement ébranlée. Or, dans son état actuel, le projet de loi n° 57 risque de compromettre la survie de plusieurs petits établissements et de plusieurs distributeurs. Autrement dit, en voulant mieux servir 300 000 consommateurs, on risque d'en priver des millions d'autres des services offerts par les dépanneurs et les petites épiceries en compromettant, en plus de tout ça, la distribution alimentaire dans les régions. C'est pourquoi il nous apparaît nécessaire d'adopter une approche plus équilibrée et significative en matière d'heures d'ouverture.

M. le Président, le projet de loi n° 57 veut répondre à une problématique ici qui est causée par l'état actuel de la loi. Nous le savons tous, adoptée il y a une quinzaine d'années, cette loi ne répond plus aux besoins de notre société moderne. Comme le mentionnait le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, plus de 300 000 consommateurs québécois fréquentaient les épiceries le samedi et le dimanche, après 5 heures. Les files d'attente provoquées par la limite de quatre employés posent des contraintes tant pour les consommateurs que pour les travailleurs. Il est donc nécessaire de procéder à une modification de la loi de façon à garantir un meilleur service pour les consommateurs, la sécurité des travailleurs ainsi que la prévention des vols et autres infractions.

Mais, même si nous considérons que le projet de loi représente un pas en avant, nous estimons qu'il s'agit d'un pas trop timide pour apporter une véritable solution au problème visé. En effet, le projet de loi propose notamment de prolonger de 5... ou 17 heures à 20 heures, le samedi et dimanche, la période où les établissements en alimentation peuvent avoir plus de quatre employés pour assurer leur fonctionnement. Ce faisant, le gouvernement maintient la possibilité pour les épiceries de demeurer ouvertes avec un nombre maximal de quatre employés en dehors des heures prescrites par la loi.

n (11 h 50) n

Une telle approche, en plus de maintenir la confusion dans la population et de porter un autre coup dur aux petites surfaces, pose des problèmes au chapitre de l'application de la loi aussi. En effet, la règle de quatre employés oblige le gouvernement à maintenir un service d'inspection dans les établissements afin d'assurer le respect de la loi. Or, dans un article publié dans le journal La Presse, le 1er décembre dernier, le porte-parole de l'opposition en matière d'économie et de finances déclarait qu'il y aurait plus de 400 poursuites pendantes devant la cour, face à des épiceries qui auraient eu plus de quatre employés en dehors des heures prescrites par la loi. De surcroît, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a déclaré à l'Assemblée nationale, le 1er décembre dernier, que le gouvernement n'avait pas l'intention d'embaucher d'inspecteurs supplémentaires. Donc, ceci va rester un problème, une problématique dans le futur. Nous croyons donc que les modifications apportées dans ce projet de loi n° 57 ne viendront qu'exacerber les difficultés d'application de la loi, ce qui n'est certes pas à l'avantage de la population québécoise.

Par ailleurs, nous ne pouvons passer sous silence le fait que le projet de loi demeure muet en ce qui a trait aux jours fériés. Il nous semble qu'en vue de stimuler et de maintenir le service offert par les établissements de proximité que sont les dépanneurs et les petites épiceries on aurait dû prévoir des journées fériées où les épiceries seraient fermées.

Tout cela, M. le Président, c'est sans compter qu'à la lumière des opinions émises par l'ensemble des intervenants concernés au cours des dernières semaines il semble qu'un consensus était imminent au sein de l'industrie. La grande majorité des acteurs québécois, dont plusieurs sont venus devant vous, semblaient s'entendre sur au moins trois choses: 1° fixer une heure précise de fermeture des épiceries; 2° enlever la règle du quatre employés; et 3° avoir des jours fériés où les épiceries sont fermées. Ce sont les trois points culminants sur lesquels tout le monde avait l'air de s'entendre. On se demande donc pourquoi le gouvernement n'a pas choisi d'emprunter cette voie.

À notre avis, cette solution comporterait plusieurs avantages qui sont occultés dans le projet de loi n° 57:

1° on enverrait un message simple et clair en disant: En dehors des heures prescrites par la loi, les établissements concernés doivent être fermés;

2° on permettrait aux consommateurs de bénéficier d'un meilleur service tout au long de la période d'ouverture et pas seulement à certaines heures;

3° on garantirait aux travailleurs concernés une meilleure sécurité et une ambiance de travail plus agréable;

4° on assurerait la cohérence avec l'orientation gouvernementale en matière de conciliation de travail et vie personnelle; et finalement

5° on permettrait d'assurer la survie des distributeurs et des petits établissements, dépanneurs et petites épiceries, qui, rappelons-le, desservent aussi des millions de consommateurs québécois chaque semaine. Comme je l'ai dit tout à l'heure, entre 8 et 11 millions de transactions par semaine se font dans les dépanneurs.

Malheureusement, dans un contexte où notre industrie est déjà fragile, nous craignons qu'avec le projet de loi sur la table on risque de se retrouver dans une situation où le consommateur sera moins bien servi qu'avant la modification législative.

Tenant compte de nos objectifs et du contexte de notre industrie, le 22 novembre dernier, nous avons informé le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation que NACDA ainsi que l'Association des marchands dépanneurs et épiceries du Québec, l'AMDEQ, et la Coalition des détaillants de petites surfaces alimentaires, nous avions une proposition consensuelle, à savoir: premièrement, l'élimination entière de la règle de quatre employés; deuxièmement, fixer les heures d'ouverture des supermarchés du lundi au vendredi, de 7 heures à 22 heures, le samedi et le dimanche, de 7 heures à 21 heures; toute surface plus grande que 4 000 pi² vendants devrait être fermée en dehors de ces heures; tous les supermarchés devraient être fermés les cinq jours fériés suivants: jour de l'An, Pâques, Saint-Jean-Baptiste, fête du Canada, Noël. Ces recommandations ont été élaborées dans l'esprit des arguments que nous avons évoqués tout à l'heure.

Sans compter, M. le Président, que cela laisse beaucoup de temps pour les consommateurs pour effectuer leurs emplettes. Je vais vous démontrer ceci par un petit calcul. Il y a 168 heures disponibles dans une semaine. Si on compte sept heures par jour pour le sommeil, ça nous en laisse 119. Nous proposons 103 heures d'ouverture par semaine. Donc, avec 103 heures d'ouverture, ça laisse à peu près 9 % du temps, ou 16 heures, pour aller faire vos emplettes, entre autres, et préparer votre nourriture, et peut-être aller au dépanneur. 9 %, ce n'est pas trop demandé pour les dépanneurs.

Donc, avec tout ça, c'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement modifie le projet de loi n° 57 pour enlever la règle du quatre employés, limiter les heures auxquelles les épiceries sont ouvertes et prévoir des jours fériés où les épiceries sont fermées.

En terminant, M. le Président, nous avons noté que la définition d'«établissement d'alimentation», à l'article 3, porte à confusion. Quand on le lit, on pourrait penser que les dépanneurs sont visés par cet article. Il serait donc important de préciser, dans le libellé de l'article 3, qu'il s'agit d'établissements de plus de 4 000 pi² vendants. Enfin, nous croyons qu'à défaut d'intégrer nos recommandations au projet de loi il serait peut-être préférable de travailler à rechercher une solution consensuelle plutôt qu'adopter à la hâte une loi qui devra être rouverte d'ici quelques mois ou quelques années. Après 15 ans de statu quo, peut-être qu'on n'en est pas à quelques semaines près. M. le Président, M. le ministre, messieurs, mesdames de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci d'être venus. Merci de votre intervention. Et je salue, pour avoir travaillé dans cette industrie pendant de nombreuses années, aussi le rôle important que vous jouez pour desservir les consommateurs québécois. Je ferai un commentaire et j'aurai une question. Après ça, je laisserai la parole à mes collègues.

Le commentaire, c'est pour constater que vous ? comme beaucoup d'autres, comme tout le monde d'ailleurs ? reconnaissez l'importance d'ouvrir le samedi et le dimanche, qu'il y a un consensus... ce n'est pas un consensus, il y a unanimité sur ça, ouvrir le samedi et le dimanche, parce que ça n'a pas de bon sens, la situation actuelle. Alors, je salue ça, je le prends en note et je vous remercie de nous dire qu'on a raison de faire ça.

Sur la semaine, la semaine actuellement et depuis 1992 ? c'est 1992 à peu près, donc depuis presque 15 ans maintenant ? c'est 21 heures pleines d'employés dans les supermarchés ? il n'y a pas de définition en pieds carrés, là, c'est ceux qui vendent principalement des produits alimentaires ? et quatre employés et moins après 21 heures. Et ça fonctionne relativement bien. Et, avec la suggestion que vous faites de fermer totalement après 22 heures... Il y a quand même plusieurs centaines de magasins d'alimentation générale dans lesquels on peut acheter, oui, des escalopes mais aussi du filet de saumon, aussi des steaks, l'ensemble des produits frais et du choix qui existe dans les comptoirs libre-service, et il y a plus de 100 000 consommateurs qui, après 22 heures... il y en a 300 000 après 21 heures, mais il y en a plus de 100 000, après 22 heures, qui vont dans les magasins qui ferment à 11 heures, minuit, 1 heure du matin, etc.

Est-ce que ce n'est pas exact de dire que c'est vous qui voulez changer le statu quo? Parce que ça, ça existe, c'est là tel quel, et, vous, pour des intérêts commerciaux, qui sont légitimes ? vous êtes là pour faire de l'argent ? mais donc vous les fermez pour tenter de basculer un certain nombre de ventes dans vos commerces. Ce n'est pas le gouvernement qui change ça.

M. Fortin (Marc): Merci, M. le ministre. Lorsque nous regardons la situation, je crois que les intérêts commerciaux sont des deux côtés, autant les majeurs que les petites surfaces. Tout le monde regarde leurs intérêts commerciaux. Tout le monde regarde aussi le bienfait du consommateur parce que, sans le consommateur, les gouvernements ainsi que nos business n'existent pas. Donc, tout le monde regarde le bienfait du consommateur, mais il faut pouvoir subsister pour pouvoir exister et servir le consommateur. Si on nous empêche de subsister ou d'exister, il n'y aura plus de service au consommateur, on parle de 11 millions, entre 8 et 11 millions de transactions par semaine.

Les dépanneurs existent depuis une centaine d'années et plus. Ils ont des relations privilégiées avec les Québécois. Tout le monde a un magasin de proximité où on aime aller, où on aime acheter nos petits besoins quelconques, ça fait qu'on essaie d'entretenir ça. Donc, le 300 000, qui représente 3 % de la population, va être très bien desservi, je crois, avant 10 heures. Comme on parlait tout à l'heure, on parlait de 103 heures d'ouverture, dans notre suggestion, par semaine, sur 119, après avoir enlevé les heures de sommeil, ça laisse 16 heures aux petites surfaces. Je crois qu'à quelque part le consommateur devrait être capable, en 103 heures, d'aller faire son épicerie et d'être très bien servi dans le milieu tel quel.

Je crois que, dans le 300 000 dont vous faites référence, vous venez dire qu'il y a 100 000 consommateurs après 10 heures, donc il y a un 200 000 qui se fait servir entre 9 heures et 10 heures. Donc, on couvre le deux tiers du 300 000 entre 9 et 10 heures en disant: On reste ouverts jusqu'à 10 heures la semaine, ce qui est un très bon pas vers l'avant. Je pense que le 100 000 a moyen d'être satisfait autrement. Jacques.

n (12 heures) n

M. Beaudry (Jacques): Oui. Il y a aussi, M. le ministre... Effectivement, pour les consommateurs, le samedi et le dimanche, il faut statuer sur le bien-être et les employés qui travaillent dans les grandes chaînes, et tout ça. Il ne faut pas... Sans dire que les dépanneurs vont perdre à l'échange, ce n'est pas vrai que, de 5 à 9 heures le samedi et 5 à 9 heures le dimanche, les dépanneurs ne perdront pas dans cette ouverture d'horaire, et, nous, on s'est dit qu'en gardant simplement... en enlevant le statut, de la loi, de quatre employés et plus après 10 heures, bien le 16 heures qu'on demande va nous permettre justement de compenser le neuf heures qui est accordé le dimanche en prime time. C'est simplement notre calcul. Et on doit assurer la viabilité des dépanneurs, les petites surfaces dans le Québec, c'est dans ce sens-là.

Et, vous avez raison, M. le ministre, on est mercantiles dans nos demandes. C'est naturel, notre viabilité, elle dépend... On a besoin de clients, et, pour servir ces clients-là, notre viabilité en dépend. Donc, il faut passer par la viabilité pour pouvoir servir toute cette clientèle-là.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, MM. Fortin et Beaudry, merci de votre présentation. Félicitations également, je dirais, d'avoir le courage de nous dire qu'effectivement la proposition qui est présentée règle la problématique... ou réglera la problématique des files d'attente.

Je comprends également qu'on ne crée pas un nouveau marché parce que les consommateurs sont là, mais en file d'attente. Ce que nous voulons régler, c'est qu'ils cessent d'attendre inutilement. Et je pense bien que, de votre position, vous dites: Ça ne transférera pas nécessairement une clientèle qui est chez les dépanneurs pour la retrouver dans les épiceries, elle est déjà dans les épiceries, sauf qu'elle attend.

Par contre, et c'est tout à fait légitime, là, pour assurer l'équilibre et protéger le marché des dépanneurs, vous suggérez deux choses, la première: les jours fériés. Et puis, évidemment, on a entendu des avis comparables par contre sur la base de concilier travail-famille. J'imagine que, si, vous, vous proposez ça, ce n'est pas non plus pour que vous fermiez. Donc, vos employés vont concilier travail-famille en travaillant, ces journées-là, ces cinq jours fériés là, davantage parce qu'ils auront plus de clientèle parce que les épiceries seraient fermées.

Je comprends ça, mais où j'ai un petit peu de difficultés, c'est votre proposition de fermer la nuit. Il y a quand même 100 000 consommateurs, et tout le monde ne dort pas la nuit, parce qu'il y en a qui travaillent la nuit et qui reviennent de travailler pendant la nuit, alors il faut en tenir compte, de ces gens-là, ils sont 100 000 passé 22 heures. Et il me semble que ça ne change pas grand-chose pour vos dépanneurs que ces 100 000 consommateurs là soient privés d'aller à l'épicerie, parce qu'ils font réellement des achats d'épicerie la nuit, parce qu'ils reviennent de travailler. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous tenez à ce qu'on touche à ça, alors que les règles du marché, ça va assez bien. Il n'y a pas beaucoup d'épiceries qui ouvrent la nuit, il n'y a pas beaucoup d'épiceries qui sont ouvertes 24 heures, il y a des marchés très, très spécifiques, pour des raisons que les règles du marché ont réglé. Pourquoi toucher à ça, alors qu'il me semble que ça ne vous servira pas davantage? Les jours fériées, je comprends, mais, la nuit, je ne comprends pas.

M. Fortin (Marc): Mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a à peu près 100 000 consommateurs qui veulent possiblement aller de façon saccadée soit acheter une caisse de bière, ou faire une épicerie, ou juste acheter un pain, un lait qu'ils auraient pu aussi acheter au dépanneur. Ce 100 000 là représente plus ou moins 1 % de la population du Québec, et, pour ce 1 % de la population du Québec, qui va trouver autres moyens afin de subvenir à ses besoins, parce qu'on parle d'être ouvert de 7 heures à 10 heures le soir, c'est quand même une longue plage d'ouverture, on va mettre en péril la distribution alimentaire dans les régions, mettre en péril l'industrie du dépanneur, des petits entrepreneurs qui ont tout mis pour s'acheter un magasin et faire fonctionner leur magasin, travailler avec leurs femmes, leurs enfants. On va mettre tout ça en danger pour moins de 1 % de la population qui veut acheter une escalope à 5 heures du matin au lieu de 7 heures le matin? Mais c'est un petit peu...

Écoutez, la position encore une fois, quand je regarde l'ensemble sur la commission... On parle de moins de 1 % de la population. On a quand même une industrie complète qui génère 4 milliards de chiffre de ventes au Québec, des taxes, perception de taxes, qui génère de l'emploi, est-ce qu'on veut mettre tout ça en danger aussi? Jacques.

M. Beaudry (Jacques): L'autre point, vous dites que, le samedi et le dimanche, il n'y aurait aucune perte de revenus de la part des dépanneurs, mais je tiens à différer de votre opinion: je crois qu'il va y avoir une certaine perte, ce ne sera pas à 100 %, mais il va y avoir certains revenus qui allaient dans les dépanneurs de 5 à 9 qui vont aller dans les grandes surfaces. Donc, pour compenser, nous, nous croyons que la fermeture à 10 heures est très, très recommandable, et demandable, et défendable pour la viabilité pour les petites surfaces et dépanneurs du Québec.

Moi, j'ai déjà eu un supermarché de grande surface ? ça fait 34 ans que je suis là-dedans, je suis tombé dedans comme Obélix, à deux ans ? et j'ai vu toutes sortes d'heures de fermeture, et quoi que ce soit, et, je vais vous dire, par expérience, peu importe l'heure de fermeture que vous avez dans votre établissement, c'est toujours les mêmes clients qui arrivent 10 minutes avant la fermeture. Vous fermez à 6 heures, vous fermez, les vendredis, 5 heures, peu importe, c'est toujours les mêmes clients. Les clients s'adaptent. À 103 heures d'ouverture dans une semaine, c'est énorme! Je ne peux pas croire que quelqu'un ne peut pas trouver du temps pour faire son épicerie à l'intérieur d'un horaire de 103 heures.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi aussi, j'ai grandi dans le domaine de l'alimentation. Je suis un fils et un petit-fils d'épicier, donc c'est un secteur que je connais, je pense, assez bien. Mais j'ai un peu de difficultés là où vous m'amenez sur le nombre d'heures, parce que vous me parlez de 103 heures, de 110 heures, de 114 heures. Vous êtes prêts à partir de 9 heures à aller jusqu'à 10 heures. C'est un pas important en avant, ce que vous proposez, mais en fait c'est un recul par rapport à la situation actuelle, dans certaines circonstances, parce qu'il y a plusieurs épiceries qui sont ouvertes 24 heures sur 24. Donc, c'est un recul, ce que vous proposez, entre ce que les consommateurs ont actuellement, la possibilité, et ce que vous voulez proposer. Et, moi, dans mon livre à moi, lorsqu'on fait du commerce et on fait de la business, ce qu'on veut être en mesure d'offrir à notre population, à notre clientèle, c'est les plus grands services possible pour être en mesure de les attirer puis de faire le plus grand nombre d'affaires possible.

Et, hier, on avait Couche-Tard qui était avec nous et qui nous disait... parce que, là, vous me parlez qu'on est en train peut-être de mettre en péril l'avenir des dépanneurs. Hier, Couche-Tard disait à mon collègue de Montmagny-L'Islet qu'il était prêt à acheter des commerces dans le secteur de Montmagny-L'Islet. Donc, il y a encore du développement intéressant pour des grosses corporations, des grosses compagnies comme ça pour acheter des dépanneurs. D'ailleurs, ils se sont exportés, je dirais, de façon importante aux États-Unis, dans des États où il n'y a aucune réglementation, et ils font de très bonnes affaires, alors qu'ici on est réglementés. Nous, ce qu'on permet puis ce qu'on veut faire avec le projet de loi ? puis vous l'avez mentionné dans votre mémoire ? on veut toucher à six heures sur 168 heures, donc le samedi et le dimanche, de 5 heures à 8 heures. Là où il y a une problématique, c'est ces six heures-là qu'on veut enlever de la problématique qui existe actuellement.

Alors, ma question est toute simple: Est-ce que vous pensez que le projet de loi que nous apportons aujourd'hui permet de régler la problématique du samedi et du dimanche, de 5 heures à 20 heures, au niveau des files d'attente, qui sont souvent très, très longues, au niveau des engueulades que les caissières doivent subir et les trois autres employés qui sont dans le magasin avec la caissière? Est-ce que vous trouvez que le projet de loi n° 57 règle cette problématique-là?

M. Fortin (Marc): Je vais vous faire...

M. Beaudry (Jacques): ...ça règle ce point-là. Je vais être bien franc avec vous: oui, ça règle ce problème-là, c'est évident que ça règle ce problème-là. Par contre, nous, nous sommes une industrie très compétitive. Les majeurs... M. le ministre peut le confirmer, il y a les majeurs, les grandes chaînes, il y a les opérateurs. M. Blackburn, vous le savez bien qu'il y a des... combien de marchands indépendants qui vivent à l'intérieur de tout ça. Il y a un mélange de grandes surfaces, de mégacorporations et de PME. Nous, on est notre pire ennemi.

Vous avez raison, M. Blackburn, de dire: Il faudrait étaler les heures pour ouvrir 24 heures, vous avez raison, pour donner le service, vous avez entièrement raison, mais il y a des coûts rattachés à tout ça, et le dollar qu'un consommateur a pour dépenser en alimentation n'est pas élastique. Donc, si les heures d'ouverture sont plus grandes, ça coûte plus cher. Et, moi, je dis encore que les dépanneurs, si on... je suis aussi mercantile, j'ai besoin, pour mon industrie, que... s'ils ferment à 10 heures, je suis sûr que ça va permettre à l'industrie du dépanneur de mieux survivre.

Vous avez raison, les Couche-Tard, c'est un «success story», au Québec et à l'étranger, phénoménal, puis félicitations à cette organisation-là. Ils n'ont que de l'admiration de ma part. Mais il y a un paquet, un nombre beaucoup plus grand d'opérateurs qui ont un, deux, trois magasins. Couche-Tard est une réalité, mais Couche-Tard ne représente pas la majorité des opérateurs au Québec, et, moi, je parle au nom de la majorité de ces opérateurs.

M. Fortin (Marc): Puis, moi, je répondrais tout simplement, M. le député, en disant: Quand j'étais jeune... ou même avec mes enfants, quand ils se font mal sur le pied droit, je tape sur le pied gauche, je dis: Regarde, tu n'as plus mal de l'autre côté. Oui, ça règle le problème, mais on le déplace. On ne fait que le déplacer à quelque part pour l'autre industrie. On déplace simplement le problème.

n (12 h 10) n

Le problème va être appelé à grandir parce que, dans deux ans, on va revenir puis on va dire: Bien là, maintenant, là, on va prendre le 8 heures puis il faut l'amener à 10 heures le soir le samedi et le dimanche parce qu'il y a un autre 50 000 Québécois qui veulent magasiner après 8 heures le soir le samedi et le dimanche. Donc, le problème ne va faire que continuer. Il va falloir rouvrir la loi, dans un an, dans deux ans, pour revoir encore cette situation et dire: Bon, bien là, maintenant que ça a évolué, parce qu'il y a plus de monde qui magasinent le soir parce que maintenant on a allongé les heures... Le monde se sont habitués, la personne qui arrivait à 16 h 55 maintenant arrive à 19 h 55, et maintenant il va simplement avoir besoin d'une élongation encore une fois, puis on va mettre un clou final dans le cercueil de l'industrie du dépanneur, tout simplement.

Puis, oui, Couche-Tard est un «success story». Puis M. Bernard était ironique, je crois, hier, en disant: Bien, ça va mal? Toi, tu es un indépendant; moi, je vais te racheter. Mais c'est ça qui est en train de se passer. Les petits entrepreneurs du Québec sont en danger, puis c'est un petit peu ce qu'on essaie de dire ici.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Maintenant, la parole est au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Beaudry, M. Fortin, merci d'être ici. Donc, vous représentez les distributeurs de petites surfaces alimentaires. Peut-être juste pour vous mettre au courant, il y a quelques minutes, j'ai annoncé ce qui va être la position... ce qui est maintenant la position officielle de notre parti, ce qu'on va défendre, au cours des prochains jours, dans ce projet de loi. Ce que j'ai annoncé, c'est que le Parti québécois propose qu'essentiellement les épiceries soient ouvertes, du lundi au vendredi, jusqu'à 22 heures et, le samedi et le dimanche, jusqu'à 21 heures et que les épiceries soient fermées pendant cinq jours fériés: la fête nationale, la Confédération, Noël, le jour de l'An et Pâques. Donc, M. le président, essentiellement, je suis content de voir qu'on a essentiellement la même position tous les deux. Donc, je voudrais peut-être qu'on essaie ensemble de convaincre le ministre à son tour de se joindre à nous.

Essentiellement, M. le président, bon, il y a deux différences entre la position qu'on a tous les deux et la position du ministre. Le ministre, dans son projet de loi, veut que les consommateurs aient le droit d'acheter ce qu'ils veulent dans les grandes surfaces, après 22 heures, ce qui sera sûrement retenu dans l'histoire, là: le droit à l'escalope dans une grande surface, après 22 heures. Ça, c'est la première chose.

L'autre grande différence, la deuxième grande différence qu'on a entre notre position et la position du ministre, c'est que le ministre, dans son projet de loi, ne veut pas fermer les épiceries durant les cinq jours fériés qu'on propose. Par exemple, si on prend Noël, il tient aussi au droit à l'escalope la journée de Noël, dans une grande surface.

Bien, j'aimerais ça ensemble peut-être vous entendre, là, parce que ce sont essentiellement les deux points de différence qu'on a avec le ministre: le droit à l'escalope après 22 heures et le droit à l'escalope le jour de Noël. Bon, le ministre nous dit: Il y a des consommateurs qui veulent être capables d'aller dans les grandes surfaces après 22 heures. Bon, il nous lance des chiffres, là. On a parlé de 300 000, on est rendus à 100 000. Moi, je ne suis pas convaincu, là, qu'il y en a autant que ça pour commencer. Parce que, si les gens ont l'opportunité d'aller, tous les soirs de la semaine, jusqu'à 22 heures et, la fin de semaine, jusqu'à 21 heures, il semble qu'il ne devrait plus en rester beaucoup, là. Et j'aimerais vous entendre là-dessus: avec votre expérience, est-ce que vous pensez qu'il y aurait beaucoup de consommateurs qui seraient brimés si les grandes surfaces étaient fermées après 22 heures et, par exemple, la journée de Noël?

M. Fortin (Marc): M. Beaudry, voulez-vous commencer?

Le Président (M. Jutras): M. Beaudry...

Une voix: ...commence.

M. Fortin (Marc): D'accord. Moi, je crois qu'il n'y aurait pas beaucoup de consommateurs qui seraient brimés. Il y a un auteur, Mark Twain, qui disait, en anglais: Il y a des mensonges, il y a des sacrés mensonges, il y a des statistiques. Donc, le 300 000, évidemment, comment est-ce que ça se découpe? Moi, j'aime voir les informations en détail. Est-ce que 80 % de ce 300 000 font leurs transactions avant 10 heures le soir? Puis est-ce que ça couvre la majorité de ces consommateurs-là? Si c'est le cas, on aurait besoin de le savoir aussi.

Je crois que la majorité des consommateurs vont être bien servis avec 103 heures par semaine. Enlevez-leur un petit sept heures par nuit pour dormir, parce que tout le monde en a besoin, ça reste 16 heures de jeu pour aller faire son épicerie, puis se déplacer, puis aller au travail. Dans le 103 heures, tout le monde va être bien servi avec la proposition qui a été menée de l'avant par M. le député. 103 heures, c'est bien plus qu'assez. Personnellement, je crois que les gens se sont adaptés, les gens s'adaptent, et les gens vont trouver un moyen pour se nourrir. Et puis il y a d'autres épiceries de proximité qui se sont ouvertes pendant ce temps-là, qu'on a besoin aussi de maintenir.

Donc, la question reste la suivante: Est-ce qu'on veut maintenir l'industrie de petits entrepreneurs au Québec, qui se trouve à être l'industrie du dépanneur, qui se trouve à être aussi un moteur avec l'industrie de la distribution, est-ce qu'on veut la maintenir, ou est-ce qu'on veut lui donner un grand coup de marteau pour la décimer? C'est un petit peu ça que le projet de loi va faire, puis c'est la question que le gouvernement va devoir se poser: Est-ce qu'on veut mettre un coup de marteau dans cette industrie-là, en disant qu'on veut servir un 1 % de la population, qui va être servie de toute façon, ou est-ce qu'on veut le regarder autrement?

M. Beaudry (Jacques): Je voulais réitérer qu'est-ce que j'ai dit tantôt: de par expérience, de par les années que je suis dans ce domaine-là de grossiste, de détaillant, vous mettrez les heures que vous voudrez, il va toujours y avoir quelqu'un qui va rentrer dans votre magasin, à la grande stupéfaction... Qui qui vient à... Il est le 4 février, il fait moins 40° dehors, il est trois heures du matin, puis Jos Bleau, qui est de l'autre bord de la rue, il vient, puis il vient cinq fois par jour, puis il est là, mais c'est un insomniaque. Ça fait que, moi, je crois personnellement qu'avec 103 heures par jour on va... par semaine ? excusez ? on va combler amplement les besoins de magasinage de qui que ce soit dans notre société.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que vous nous dites, tous les deux, là, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de consommateurs qui seraient brimés si les grandes surfaces fermaient à 22 heures et si les grandes surfaces, par exemple, fermaient la journée de Noël. Vous ne pensez pas qu'il y a beaucoup de consommateurs qui seraient brimés.

M. Beaudry (Jacques): Oui, parce que cette loi-là n'affecte pas ? si je me trompe... je peux me tromper ? les secteurs touristiques, les zones touristiques. Ça ne touche pas les zones touristiques. Je ne crois pas, non, personnellement, que ça va affecter le consommateur à long terme et à moyen terme. Il va s'adapter très, très, très vite.

Dans les zones touristiques, on va répondre... Exemple, au Mont-Tremblant, les gens qui arrivent à des heures tardives de l'Europe, ou quoi que ce soit, ils vont avoir la capacité de remplir le frigo de condo, etc., à deux heures du matin.

M. Legault: Oui. Deuxième sujet que je voudrais toucher avec vous, c'est ce que vous avez parlé tantôt: l'impact sur les dépanneurs. On a eu quelqu'un hier ? je pense que c'était M. Bernard, de Couche-Tard ? qui nous a expliqué d'abord ? puis tantôt vous parliez de Couche-Tard ? que Couche-Tard a aussi des bannières ou des franchisés qui sont des indépendants, O.K.? Et il nous donnait son expérience personnelle. Il nous disait qu'il était allé travailler, pendant un bout de temps, dans une ville dans le Midwest américain et il nous disait que, quand il est arrivé là-bas, il y avait 400 commerces, puis, quand il est reparti, il en restait juste 150. Pourquoi? Parce qu'il y avait un Wal-Mart, un Wal-Mart qui était apparu, ouvert 24 heures par jour, qui a fait fermer plein de petits commerces.

Et en tout cas, moi, ça m'a fait beaucoup réfléchir, là, sur quelle sorte de société on veut au Québec. Est-ce qu'on veut tranquillement tendre vers avoir des Wal-Mart qui vendent de tout 24 heures par jour puis que ça vienne tuer tous les petits commerces au Québec ou si on veut retrouver un équilibre? Puis j'ai l'impression que c'est le message que vous venez nous porter ce matin. Et puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, de dire: Pourquoi, au Québec ? bon, puis sans rentrer, là, dans la position de l'ADQ, là ? pourquoi c'est important, au Québec, de ne pas permettre, par exemple, à des grandes surfaces comme Wal-Mart d'être ouvertes 24 heures par jour, sept jours par semaine? Pourquoi que c'est important au Québec?

n (12 h 20) n

M. Beaudry (Jacques): Moi, mon expérience... Je voyage beaucoup dans toutes les provinces du Canada. De par mon métier, j'ai des alliances stratégiques avec les autres grossistes à Calgary, Toronto, etc. Et je me suis aperçu puis j'ai compris la dynamique des autres provinces. Ils ne vivent pas la même chose qu'ici. Le phénomène de marchands indépendants au Québec est réellement particulier à l'intérieur du Canada. Dans les autres provinces, les corpos ont une présence presque absolue sur le marché. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, d'indépendants, mais c'est les corpos, les chaînes nationales, qui dominent le «market place» au niveau des dépanneurs.

Ici, même au niveau des supermarchés, les plus petites bannières, Richelieu, etc., c'est des marchands, c'est des petits marchands. Les dépanneurs, c'est tous... C'est une spécificité québécoise. Une ouverture d'un magasin de la trempe de Wal-Mart, c'est sûr ? on va être francs ici ? ça n'affectera pas juste les dépanneurs. Ça affecterait les grandes surfaces, ça affecterait les moyennes surfaces, ça affecterait tout le monde. Ce serait un genre de bombe atomique qui arriverait dans le domaine alimentaire, mais pas juste les dépanneurs, ça affecterait tout le monde dans ce sens-là. As-tu d'autre chose à...

M. Fortin (Marc): Oui. M. le député, c'est un très bon point parce que, quand on regarde le Québec, partout en Amérique du Nord, le Québec a un statut particulier, une façon d'être particulière. Moi, j'ai vécu à Toronto pendant huit ans, ça fait que je peux vous dire que c'était complètement dépaysant d'habiter là-bas versus rester au Québec. Quand on regarde un petit peu la situation, on doit se demander qu'est-ce qu'on veut pour le futur, pour nos enfants: Est-ce qu'on veut créer une espèce d'américanisation du Québec, une wal-martisation du Québec? Puis c'est un petit peu ça qu'on est en train de se dire avec l'endroit où on s'en va, parce qu'on va complètement tuer les petits entrepreneurs du Québec ici. Que ce soient des petites boutiques ou que ce soient des dépanneurs, on va les étouffer avec le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui, en maintenant la loi du quatre employés.

M. Legault: M. le Président, je voudrais aller plus loin vers cette wal-martisation, là, qui...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Rousseau, je veux porter à votre attention par contre que le député de Vanier a demandé la parole aussi.

M. Legault: Une dernière question. Le ministre du Développement économique, dans son projet de loi, propose que, par exemple, les Maxi soient ouverts 24 heures par jour. Mais c'est vrai qu'il ne permet pas que les Wal-Mart soient ouverts 24 heures par jour. C'est pour ça d'ailleurs que Wal-Mart est venu nous dire: Il y a un problème d'équité. Parce que Maxi vend de la nourriture puis d'autres choses, puis Wal-Mart vend de la nourriture puis d'autres choses, donc il y a un problème d'équité, là. Et, moi, ce que j'ai peur, là, c'est qu'on mette le bras dans le tordeur, ou la cravate, ou peu importe, là, dans le tordeur, parce que maintenant on donne au ministre, par règlement, la possibilité de faire ce qu'il veut à l'avenir. Est-ce que vous n'avez pas peur que, si on permet aujourd'hui aux grandes surfaces comme Maxi d'être ouvertes 24 heures par jour, demain ce soit Wal-Mart et puis qu'on se retrouve dans une situation comme dans le Midwest américain, là, la situation qu'on nous promettait? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là. Qu'est-ce que vous pensez: un Maxi grande surface qui vend toutes sortes d'affaires 24 heures par jour, est-ce qu'il n'y a pas un risque, même dans d'autres sortes de commerces de détail que l'alimentation?

M. Fortin (Marc): Tout à fait. Puis, au point de vue équité, je pense que c'est normal que le conseil des détaillants soit ici avec Wal-Mart, et tous les autres, et Sears, qu'ils disent: Aïe! si eux ont ça, nous aussi, on le veut, puis Costco aussi tant qu'à y être. Puis, lorsque Costco et Wal-Mart vont avoir cette option-là, ce n'est pas juste les dépanneurs qui vont avoir mal, mais c'est les épiceries. C'est les trois majeurs aussi qui vont avoir très mal, parce que quelqu'un qui va chez Costco, qui sort de là, ne va plus à l'épicerie pendant trois semaines, à part pour acheter des fruits puis des légumes. Ça fait que c'est eux qui mangent des bas là-dedans.

Donc, oui, à ce moment-là, ça fait très peur. Puis, le besoin d'équité, je pense qu'il a besoin d'être regardé, parce que, oui, on a besoin d'être équitable avec tout le monde. Donc, s'ils deviennent à le challenger, je crois qu'ils vont avoir raison de le faire. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin de regarder le projet de loi puis de faire les changements qui ont besoin d'être faits, et non pas juste une chirurgie de surface qui va permettre ce genre de débat là et ce genre de situations là.

Moi, je dirais qu'aussi avec... Le pouvoir réglementaire, M. le député, vous avez raison d'en parler, on l'a écrit dans notre mémoire aussi. Nous, on pense que ce type de législation est tellement important, ça a un impact sur tous les entrepreneurs du Québec, sur l'économie au Québec. Ce n'est pas quelque chose qui doit être laissé, au point de vue décisionnel, à un ministre, mais c'est quelque chose qui doit être amené à la Chambre et voté par les députés.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Merci d'être là. Bonjour à vous. Je vais poursuivre un peu ce que le député de Trois-Rivières disait tantôt, puis éclairez-moi, j'ai besoin d'être éclairé.

On parle de 100 000 personnes, là, grosso modo, après 22 heures. Tous les chiffres sont vrais, ne sont pas vrais, peu importe, moi, je les crois parce que ? pour être un consommateur très tard ? c'est rare qu'à 10 h 30 je vois des gens qui achètent des sacs de chips puis de la bière, là, c'est plus des brocolis. Je pense que les marchés ont évolué. Vous avez évolué de façon incroyable, les dépanneurs. On peut maintenant acheter des billets de spectacle chez vous, on peut maintenant faire un paquet de choses. Alors, il y a eu une évolution. Sur les 100 000 personnes qu'on parle, après 22 heures, est-ce que vous allez en récupérer? Est-ce que vous allez récupérer de cette clientèle-là de façon importante pour dire qu'aujourd'hui il faut se pencher là-dessus, alors que, comme je vous dis, on a évolué de façon... Les habitudes ont évolué. En 1992, on parlait d'un débat sur l'ouverture du dimanche, maintenant c'est devenu une journée assez incroyable, puis je vous prédis que les habitudes vont continuer à évoluer.

Est-ce que vous êtes en concurrence directe, les épiceries et les dépanneurs? Est-ce que vous avez le même marché? Est-ce que vous avez le même consommateur? Est-ce que vous avez le même consommateur qui a des habitudes différentes? Et, moi, je pense plutôt que... Depuis tantôt, on parle sur le fait que c'est à nous, les gens, de s'adapter à ce que les dépanneurs... Moi, j'ai été un petit peu en commerce, là, puis je dois vous dire que c'est pas mal le problème à l'inverse qu'on doit faire, c'est que c'est vous, c'est les détaillants, à s'adapter un peu aux habitudes qui ont changé énormément.

Alors, éclairez-moi un peu là-dessus, surtout au niveau de la concurrence. Et est-ce que vous partagez le même secteur d'activité? Et est-ce que vous allez en récupérer, de ces gens-là? Je pense que les principaux intervenants chez vous, c'est en région, alors que les grandes surfaces sont majoritairement fermées. Je ne vois pas vraiment... Tu sais, ils sont fermés assez de bonne heure, alors que, vous, vous... Est-ce que vous récupérez de façon incroyable ces gens-là? J'ai de la misère à faire le lien.

M. Fortin (Marc): Nos indépendants ou nos clients, nos distributeurs sont partout: régions urbaines, rurales. Nos distributeurs en majorité sont dans les régions, là, mais les dépanneurs qui sont desservis sont partout, que ce soit Montréal, Québec, Sherbrooke ou encore dans les régions rurales.

Vous aviez, M. le député, plusieurs points, plusieurs questions dans votre question, ça fait que je vais essayer d'en adresser quelques-uns.

Le Président (M. Jutras): Il faudrait y aller rapidement, parce que le temps est épuisé, là.

M. Fortin (Marc): D'accord. Premièrement, vous parliez du 100 000 consommateurs, je crois que ce 100 000 consommateurs là, c'est le même qui se retrouve partout. Si on fait le tour de la table, ici, tout le monde est passé dans un dépanneur, dans la dernière semaine ou dans les deux dernières semaines, autant qu'une épicerie. Donc, c'est le même consommateur, donc on parle du même dollar qui est déchiré de façon différente.

Lorsqu'on parle de s'adapter, je pense que les dépanneurs seraient déjà hors d'affaires s'ils ne s'étaient pas adaptés, parce qu'ils sont devenus dépendants par la bière et par les cigarettes, et ils ont dû trouver d'autres avenues afin de pouvoir subsister. Ce qui va être encore plus dur maintenant, c'est qu'évidemment les marchands ou les supermarchés sont aussi très agressifs. Vous allez chez Maxi... On parlait d'acheter une TV, d'acheter un air conditionné, un vidéo, son épicerie, eh bien, écoutez, veux veux pas, la superficie d'une petite surface ne lui permet pas de faire des choses comme ça. Donc, il faut être compétitifs, entre autres.

Quand on parle de 100 000 Québécois, on parle de plus ou moins 1 % de la population. Est-ce que ce 1 % pourrait s'adapter différemment? Je crois que oui, moi. Mon père a eu des dépanneurs, des épiceries aussi, puis ? ce que M. Beaudry disait tout à l'heure ? c'est le même Jos Bleau qui vient quatre fois dans la journée puis il habite de l'autre côté de la rue, là, oui, puis ça se vit. Puis les consommateurs n'étaient pas malheureux des fois quand tu fermais, puis ils arrivaient à sept heures le matin, quand tu arrivais, puis ils prenaient leur journal, puis ils achetaient une couple d'affaires, puis ils repartaient. Donc, je ne pense pas qu'ils vont être moins bien desservis. Je ne sais pas si je réponds à votre question, parce qu'il y en avait plusieurs.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Fortin, il faudrait conclure, là, c'est terminé.

M. Fortin (Marc): D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Je demanderais à l'Association des propriétaires de fruiteries du Québec de prendre place. Les représentants de l'Association des propriétaires de fruiteries, si vous voulez prendre place.

n (12 h 30) n

Alors, bienvenue, messieurs. Alors, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite, un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je vous demanderais de vous identifier, que le porte-parole s'identifie, qu'il présente la personne qui l'accompagne, et par la suite allez-y avec la présentation de votre mémoire.

M. Laurin (Yvon): Merci, M. le Président. Mon nom est Yvon Laurin. Je suis le président de l'Association des propriétaires de fruiteries du Québec et je suis propriétaire du commerce Les Étals, à Saint-Jérôme; c'est mon gagne-pain. J'ai mon confrère Christian Jobin qui est copropriétaire des Jardin mobile de Québec.

Le Président (M. Jutras): Vous pouvez y aller.

M. Laurin (Yvon): Au début, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous permettre, au nom des propriétaires de fruiteries du Québec, de donner notre opinion sur le projet de loi. Notre mémoire est plutôt court. L'Association des propriétaires de fruiteries, qui regroupe 53 fruiteries au Québec, qui sont des commerces très spécialisés, nous sommes en accord avec l'élargissement des heures d'ouverture les samedis et les dimanches parce que, comme tous les autres ? je pense qu'il y a eu unanimité là-dessus ? nous reconnaissons l'affluence de clients à ces heures-là et nous sommes intéressés à les servir de la meilleure façon possible. Par contre, nous insistons sur le fait que la loi puisse être respectée.

Et, à ce moment-ci, je vais sortir un peu du cadre de notre mémoire et je vais me présenter aussi comme un doyen de la loi des heures d'ouverture. Personnellement, ça fait 20 ans que je m'occupe du dossier des heures d'ouverture pour les propriétaires de fruiteries, et je voudrais revenir au moment où la loi actuelle a été redéfinie: autour des années quatre-vingt-dix, quatre-vingt-douze.

À cette époque-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérald Tremblay, avait tenu une longue commission parlementaire où de nombreux intervenants étaient venus se faire entendre et, suite à cette commission parlementaire, le ministre avait tenté de trouver une solution de compromis. Et il faut se rappeler... Puis ça, aujourd'hui, on parle de ça comme si ça fait partie de la vie depuis toujours, là, mais, à cette époque-là, en 1992, les grandes chaînes de supermarchés ont gagné quelque chose de majeur, c'est-à-dire l'ouverture tous les soirs de la semaine jusqu'à 21 heures. Il faut se rappeler qu'avant cette loi c'était seulement que les jeudis et vendredis qui étaient permis jusqu'à 21 heures. Et ce est qui encore plus majeur, c'est qu'il gagnaient l'ouverture des supermarchés le dimanche. Et on sait très bien que les dimanches, aujourd'hui, sont une des deux ou trois meilleures journées de la semaine au niveau des ventes dans les supermarchés. Mais le compromis que le ministre Tremblay avait proposé à l'époque, c'était que les supermarchés faisaient des gains majeurs et qu'on exemptait de l'application de la loi les dépanneurs, avec la norme de trois employés, plus le patron ou son représentant qui est devenu rapidement le quatrième employé. Mais l'esprit de la loi à ce moment-là, l'esprit du compromis qui avait été obtenu, c'était que les supermarchés fermaient à 21 heures la semaine, fermaient à 17 heures la fin de semaine. Ce sont les propriétaires ou les grandes chaînes de supermarchés qui se sont appropriés ce droit d'ouvrir à quatre employés.

Et, aujourd'hui, quand on parle de la norme de quatre employés pour les supermarchés, c'est comme acquis à eux autres et c'est un droit qui leur appartient. Personnellement, j'en doute, comme je doute fortement qu'on puisse opérer un supermarché de 40 000 pi² et plus avec quatre employés. Quand on connaît la valeur des inventaires dans ces magasins-là, quand ils comptent quatre employés, je ne sais pas s'ils comptent les gardes de sécurité en civil, et etc. Donc, nous, on pense que, si les supermarchés respecteraient l'esprit de la loi et qu'ils ouvriraient ou qu'ils opéreraient leurs commerces selon la plage horaire qui est prévue à la loi puis qui va être allongée éventuellement, là, ça semble inévitable, pour répondre aux besoins des consommateurs... C'est quoi, la nécessité d'ouvrir après ces heures-là sous prétexte qu'ils ont quatre employés? Et, en ce sens-là, si les supermarchés respectaient cette loi... ce contexte-là, ça réglerait bien des problèmes, même si une loi des heures d'ouverture, c'est un peu un panier de crabes. Je vous souhaite bonne chance, M. le ministre. Donc, nous, on pense que le fait que les supermarchés prétendent ouvrir à quatre employés après les heures d'ouverture, c'est ça qui vient compliquer la situation.

Maintenant, je lisais dans les journaux, ce matin, que les chaînes sont venues dire hier qu'après 21 heures, la semaine, il y aurait comme 100 000 consommateurs qui seraient brimés, 200 000 consommateurs. Moi, la question que je me pose, c'est: L'escalope de veau qu'ils ne vendront pas à 9 h 45, est-ce que les clients vont aller l'acheter aux États-Unis, en Chine ou au Vietnam? Ils vont l'acheter dans le même magasin une heure avant ou le lendemain matin. Je ne pense pas qu'il y a du marché qui va se perdre là, là.

Et aussi, M. le ministre, ce matin, à la radio, en m'en venant de Saint-Jérôme, j'écoutais qu'au niveau de la nouvelle loi sur la restriction du tabac dans les établissements publics il y avait, au Québec, une quarantaine d'inspecteurs puis qu'il y avait eu comme 50 infractions de signalées seulement. Ce que je note là-dedans, c'est que les propriétaires d'établissements ont fait part de fair-play et de respect et ils ont respecté la loi.

On sait que la loi des heures d'ouverture est difficile à gérer, difficile à faire respecter, il y a un nombre d'inspecteurs limité. Si les chaînes de magasins, les grandes chaînes de magasins décidaient de faire preuve d'un peu de fair-play et de respecter la loi, l'esprit de la loi, la vie serait plus simple pour tout le monde, et je ne pense pas qu'il y a des consommateurs, ou des employés, ou des commerçants qui seraient brimés de cette façon-là. À notre avis, le loup dans la bergerie, ce sont les supermarchés. J'ai terminé ma présentation.

Le Président (M. Jutras): Ça termine la présentation de votre mémoire? Alors, je vous remercie et je cède la parole maintenant au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci beaucoup, MM. Laurin et Jobin, et on va revenir sur le respect de la loi. Avant, je veux juste mettre les choses bien claires, là, pour ne pas qu'on tombe dans la démagogie, là, quand les gens parlent de wal-martisation de l'industrie. Je rappelle pour ceux qui nous écoutent et pour tous ceux... qu'il y a une définition claire, précise dans la loi: on parle des commerces dont principalement les produits sont des produits alimentaires ? je simplifie. Donc, on parle de votre épicier Metro, puis votre épicier IGA, puis votre épicier Provigo. La plupart, c'est ça dont on parle, et les Wal-Mart de ce monde, etc., ne sont pas des magasins d'alimentation, donc ne sont pas touchés par ça.

Alors, on n'est pas obligés d'avoir peur d'avoir peur d'avoir peur, là. Mettons les choses clairement sur la table et ne faisons pas... Alors, c'est la définition qui est là, qui a toujours été là, qui est là depuis 12 ans, et on n'y touche pas, on n'a pas changé un mot sur ça. Ce n'est pas un commentaire sur vous, sur ce que vous avez dit, c'est un commentaire sur ce que mes honorables collègues de l'opposition ont dit tout à l'heure.

Sur le respect de la loi, qui est effectivement très important parce que, s'il y a une loi, c'est pour qu'elle soit respectée... Et cet équilibre qui existe déjà sur semaine, entre autres, puis même en fin de semaine, les 300 000 personnes, elles sont là, dans les magasins d'alimentation, avec le service épouvantable qu'on connaît... Mais prenons sur semaine, ce que je comprends, c'est qu'on maintient le statu quo et l'équilibre. Mais effectivement vous avez remarqué, personne n'en a parlé, qu'on augmente de façon importante les amendes. Déjà, le gouvernement agit, parce qu'il y a plus de 400 poursuites actuellement devant les tribunaux. C'est moi qui l'ai dit au député de l'opposition, mais il fait ça comme s'il avait fait une trouvaille. C'est moi qui ai soulevé ça en lui donnant les faits, parce que je suis assez transparent en général dans la façon d'agir.

n (12 h 40) n

Mais effectivement probablement que c'est comme une infraction de stationnement, hein? Si ça te coûte 5 $ pour violer ton parcomètre, tu vas prendre ta chance; si ça te coûte 42 $, tu vas le respecter. En mettant l'amende, comme vous avez vu, à 6 000 $ pour une récidive et à 9 000 $ pour toute infraction additionnelle, 9 000 $, ça commence à être pas mal d'argent, parce que, si tu vends 10 000 $ ou 20 000 $ dans ta soirée, même à 20 % de contributions marginales, ce qui ferait 4 000 $, si tu as 9 000 $ d'amende et plus ? parce que c'est un minimum, et donc le juge peut tenir compte des autres circonstances aussi ? il me semble, et j'aimerais ça, vous entendre, que ça devrait assurer que ceux qui désirent rester ouverts jusqu'à 23 heures ou 24 heures parce qu'ils sont... comme on le mentionnait hier, le Provigo de l'avenue du Parc, là, qui lui commence à être actif à cette heure-là, vers 4, 5, 6 heures le soir parce qu'il est en milieu très, très, très urbain, que ces amendes-là devraient être suffisamment fortes pour que la loi soit respectée. J'aimerais ça vous entendre sur ce point-là.

M. Laurin (Yvon): M. le ministre, nous saluons votre initiative d'augmenter les avances... les amendes, pardon, et nous sommes d'accord qu'à ces montants-là, dans cette échelle-là, elles pourraient être dissuasives. Ce que nous questionnons, c'est la possibilité ou l'habitude qui a été créée par les supermarchés de dire qu'ils opèrent à quatre employés. L'esprit de la loi, ce n'est pas d'ouvrir des supermarchés à quatre employés. Parce que ce que j'ai trouvé ingrat, M. le ministre, c'est que, dans la campagne de sensibilisation que les grandes chaînes ont faite, ils vous ont donné le mauvais rôle là-dedans: c'est vous qui les empêchiez d'avoir le nombre d'employés qu'ils ont besoin pour bien servir leurs clients. Moi, je ne pense pas que c'est ça. C'est eux autres qui se sont appropriés une plage horaire de l'ouverture qui ne leur était pas attribuée par la loi et par l'esprit de la loi.

Et, pour répondre à votre question, nous reconnaissons que votre initiative est valable et nous souhaitons que les supermarchés, que ça y aille plus loin que ça, mais... pour que les chaînes respectent l'esprit de la loi, et nous ne croyons pas la possibilité ou la faisabilité d'opérer des 40 000 pi² à quatre employés. Ça nous apparaît irréel. On est dans ce commerce-là, on sait ce que ça prend pour opérer un commerce, on doute de ça.

M. Jobin (Christian): Ici, je vais apporter un petit bémol. Lorsqu'on dit qu'on ne croit pas qu'ils puissent opérer à quatre employés, on est tout de même pour le libre marché, la libre concurrence, donc on n'est pas contre le projet de loi qui permettrait aux supermarchés d'avoir quatre employés, sauf que, comme on répète et on insiste énormément, c'est de se battre à armes égales. C'est que, si, nous, on ouvre à quatre employés, que le supermarché, s'il ouvre, qu'il ouvre à quatre employés. Donc, dans notre conclusion, disant que c'était impossible, ils devraient normalement être fermés. Est-ce qu'on s'en trouve avantagés? Peut-être que oui parce qu'on est plus petits, des petits marchés, on est des petits indépendants. Je pense qu'on vient rejoindre un peu le dépanneur au niveau d'un marché distinct, d'un commerce qui est distinct. Sauf qu'on n'est pas contre non plus que le supermarché... tel que le projet de loi a été déposé.

M. Laurin (Yvon): Mais, pour rajouter à ce que mon confrère dit, c'est que la norme de quatre employés a été établie justement pour permettre à des petits commerces... Et, à l'époque de cette commission parlementaire, nous avions fait la démonstration que les fruiteries, par leur spécificité, avaient des besoins précis. Et, à ce moment-là, la norme de quatre employés, à l'époque et aujourd'hui, répond encore à nos besoins, mais encore une fois nous questionnons la crédibilité des chaînes quand ils prétendent opérer à quatre employés. Que ce soit à 21 heures, le lundi soir, ou le samedi soir à 17 heures, c'est la même situation pour nous autres.

M. Bachand (Outremont): Juste par curiosité, là, dans vos 52 fruiteries, parce que j'en connais un certain nombre, les plus grandes, comme les Végétarien, là, le nouveau à Sherbrooke, à Magog ? mais vous en avez peut-être des grandes ? ils ont combien de pieds carrés à peu près? Ils doivent être rendus à 6 000, à 8 000 pi?

M. Jobin (Christian): Non, les plus grandes superficies présentement sont environ 13 000 pi², 13 000 à 14 000. On se rapproche, je vous dirais, là, peut-être des épiceries Metro Richelieu, là, à ce moment-là. Mais on conserve tout de même notre caractère spécifique de fruits et légumes. C'est juste que la variété de fruits et légumes ayant tellement augmenté avec les années, c'est que l'étalage en fruits et légumes a augmenté, puis les produits exotiques, et tout, et tout, là ? je pense que vous êtes tous des clients, là, de commerces de fruiteries, je le souhaite, là, ça fait que vous avez sûrement remarqué l'étalage ? c'est pour ça que les superficies augmentent, là.

M. Bachand (Outremont): Et vous êtes capables d'opérer les 10 000, 12 000 pi à quatre employés, là?

M. Jobin (Christian): Ce qui est fait à ce moment-là, c'est que tous les départements qui sont connexes dans les commerces de fruits et légumes, comme on peut parler de boulangerie, pâtisserie, tout ça, ils sont fermés, et on se limite à deux caissières, bien, en tout cas, nous, on a une particularité, on offre le service aux caisses, donc deux emballeurs, et c'est tout, il n'y a personne d'autre dans le magasin. On remplit le magasin, très tôt le matin, au maximum puis on vit avec.

Mais je vous dirais que, le samedi et dimanche, vous venez de corriger un problème majeur, mais il y a des jours fériés où est-ce que je ne vous cacherai pas que ce n'est pas agréable de venir chez nous, là, c'est évident. Puis, si je pense à l'été passé, à la Saint-Jean-Baptiste par exemple, où est-ce qu'on était quatre employés, puis je ne veux pas viser aucune chaîne ou aucun commerce spécifique, certains n'étaient pas quatre employés. C'est sûr que ce n'est pas évident. Comme je vous dis, encore une fois on est prêts à dire: On va vivre avec la libre concurrence, mais là, à ce moment-là, c'est plus difficile. Donc, les amendes, c'est dissuasif, mais est-ce qu'il va y avoir suffisamment d'inspecteurs pour rendre l'amende... Tu sais, peu importe le montant qu'elle sera, est-ce qu'il va y avoir assez de monde pour la faire appliquer?

M. Bachand (Outremont): On fera respecter la loi. D'ailleurs, je salue aussi ce que vous faites parce que, dans la saine alimentation des Québécois, qui est un aspect important de la politique gouvernementale, c'est clair que l'ensemble de ce que vous offrez, non seulement des fruits et légumes, mais produits naturels... Et, pour ceux qui parlent toujours de l'escalope, la variété de ce que vous offrez dans vos fruiteries ne se trouve pas dans nos dépanneurs traditionnels. Et donc c'est un bienfait pour le consommateur.

Vous n'avez pas parlé des jours fériés, et les jours fériés, aujourd'hui, on n'y touche pas, on garde la règle de quatre employés. Plusieurs intervenants suggèrent de fermer totalement les magasins les jours fériés, ce qui voudrait dire évidemment ? si on ferme totalement les jours fériés, ce n'est pas pour fermer les dépanneurs ? donc de réintroduire, dans la loi, une notion de pieds carrés. Il y a des mémoires qui disent 5 000 pi², disons, ce qui voudrait dire, à ce moment-là, que, vous, la moitié de vos membres fermeraient puis la moitié de vos membres ouvriraient les jours fériés.

Qu'est-ce que vous pensez des jours fériés? Statu quo comme c'est là? Vous voulez fermer totalement? Vous voulez plus d'employés les jours fériés? Vous n'avez pas traité de ce point-là.

M. Jobin (Christian): Pour ce qui en est de la superficie, ça a été une très grande discussion entre les différents membres parce qu'on ne se cachera pas qu'on n'a pas tous la même superficie. Aujourd'hui, on doit s'adapter au marché, la variété de produits à offrir. Il faut demeurer compétitifs. La clientèle demande beaucoup de nouveaux produits. Donc, je pense que 12 000, 13 000 pi, c'est une superficie d'avenir pour nous dans le sens qu'on va de plus en plus avoir des superficies qui vont atteindre ce chiffre-là. Je suis, je vous dirais, contre la... Si la loi irait avec une question de superficie, j'y serais contre, c'est évident, là.

Pour ce qui est des jours fériés, je pense que, moi puis M. Laurin, on se rejoint, et tous les membres, là-dessus: c'est impossible d'offrir un service avec quatre employés, peu importe le type de commerce, à moins que ce soit vraiment un très, très, très petit commerce. On ne serait pas contre la fermeture certains jours. On a vu, dans les journaux et dans les discussions qu'il y a eu hier, on parlait de quatre jours ou peut-être cinq. On n'est pas contre la fermeture totale.

M. Laurin (Yvon): M. le ministre, à votre question concernant Le Végétarien que vous citiez en exemple dans votre question, hier, en appel conférence, M. Lapierre, propriétaire des magasins Végétarien, nous disait que, lui, quatre employés ou superficie, il ne peut pas opérer pendant les jours fériés et il accepte de fermer à condition que les supermarchés soient fermés, à quatre, ou à 22, ou à 40 employés.

Concernant aussi les jours fériés, M. le ministre, si les congés fériés permettent quatre employés pour les petits commerces, on a souvent évoqué, les propriétaires de fruiteries, que, vu le caractère périssable des produits qu'on vend... Et là je vais vous donner un exemple précis, M. le ministre. C'est sûr que, quand on parle de journées complètement fermées, la première qui est considérée, c'est sûrement la Saint-Jean-Baptiste. Et la Saint-Jean-Baptiste, on le sait, au Québec, c'est la saison des fraises du Québec. Et, il y a un mois, j'assistais à des groupes de discussion qui sont faits par les producteurs de fraises pour connaître la perception des consommateurs, et on dirait que les fraises du Québec, pour les consommateurs, ça a quelque chose de particulier, les gens sont unanimes. Et, si on ne vendrait pas de fraises le 24 juin, ça créerait des problèmes dans l'industrie de la fraise. On est un débouché important pour nos producteurs de fraises.

Puis aussi, vu le caractère périssable des produits qu'on vend, dans mon cas... Et ça, vous comprenez que l'association des fruiteries, c'est un regroupement de marchands indépendants. On a un peu tous une... Moi, dans mon commerce à moi, je vous donnerais en exemple que, les lundis, mardis, mercredis, on ferme à 19 h 30 le soir parce que, nous, on a fait le choix d'ouvrir avec des services complets, et, quand il n'y a pas assez d'achalandage pour justifier la présence des employés, on ferme la porte puis on laisse aller les clients au supermarché. C'est un choix stratégique.

Puis aussi vous parlez de superficie de fruiteries, M. le ministre. Je vous dirais que la loi précédente des heures d'ouverture nous a forcés à revoir la formule de nos commerces. Dans les années quatre-vingt, la majorité des fruiteries avaient une proportion de vente de fruits et légumes frais beaucoup plus élevée. Quand la compétition est arrivée le dimanche, parce qu'il faut se le dire, avant l'ouverture des supermarchés le dimanche, c'était une journée intéressante pour les fruiteries...

n (12 h 50) n

M. Bachand (Outremont): Est-ce que je peux juste vous interrompre? Parce qu'il reste une minute dans notre temps, et, je m'excuse, vous continuerez, puis il y a une question... Je suis un peu confus, encore là, parce que, quand l'opposition suggère de fermer les jours fériés totalement, bien sûr ils ne veulent pas fermer les dépanneurs, hein, ce serait impensable, ils ne veulent pas que tout le Québec ferme, etc. Donc, il va falloir, si je suis leur logique, introduire une notion de pieds carrés. Et là j'essaie juste de voir, vous, sur ça, vous pourrez peut-être répondre dans leur temps, à ce moment-là, mais vous êtes d'accord quand même avec la notion de pieds carrés pour certains jours fériés, mais ce n'est pas sûr. Mais par ailleurs c'est une grosse journée pour les fraises du Québec puis c'est une grosse journée pour... Ça doit être une bonne journée d'achalandage pour vous, les jours fériés, parce que vous pouvez opérer plus facilement, aujourd'hui, à quatre employés ? pas les plus grosses ? que le Super Carnaval, là, tu sais.

M. Jobin (Christian): Si je regarde le jour férié, si on prend la veille, le jour férié, le lendemain, ce n'est pas nécessairement une meilleure journée. Oui, c'est meilleur parce que le jour férié comme tel, c'est moyen comme journée de vente, le lendemain, c'est très bon et la veille, c'est très bon. Ça fait que, si on prend les trois jours, c'est comme si ça avait été une semaine normale.

M. Laurin (Yvon): M. le ministre, ce que je vous dirais, c'est qu'un congé férié c'est toujours une moins bonne journée qu'une journée normale: si la Saint-Jean-Baptiste tombe un mardi, on va faire moins qu'un mardi habituel; si elle tombe un samedi, on va faire moins qu'un samedi habituel. C'est toujours une moins bonne journée, si ça peut vous éclairer.

Le Président (M. Jutras): Il reste un peu de temps, 30 secondes. Ça va? Non? Il y avait M. le député d'Arthabaska. Il reste 30 secondes.

M. Bachand (Arthabaska): Ce n'est pas suffisant, M. le Président, je vais passer mon tour.

Le Président (M. Jutras): Non, ce n'est pas suffisant? Bon, d'accord, merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Laurin, M. Jobin, merci de venir discuter de ce sujet que vous connaissez bien. À ce que je peux voir, vous avez fait partie de l'histoire puis des discussions. Bon, d'abord, j'aimerais vous entendre sur la proposition qu'on fait que les supermarchés soient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine, 21 heures la fin de semaine, avec le nombre d'employés nécessaire, et qu'après 22 heures ? et 21 heures la fin de semaine ? que ce soit fermé. Est-ce que vous seriez d'accord qu'une proposition comme ça ça éliminerait le problème que vous mentionnez des inspecteurs?

M. Laurin (Yvon): On est d'accord avec votre proposition de dire qu'en dehors de la plage des heures d'ouverture prévue c'est fermé. Par contre, nous ne sommes pas d'accord avec l'élargissement, la semaine, jusqu'à 22 heures. Pour ce qui est du samedi et du dimanche, notre position, c'est: Jusqu'à 21 heures, on l'accepterait. Nous, on pense que le besoin est jusqu'à 19 heures, puis, à ce moment-là, 20 heures, ça nous semble un compromis, puis on prétend que ça tient compte de l'évolution à venir. La semaine, du lundi au vendredi, on ne voit pas le besoin que les supermarchés soient ouverts jusqu'à 22 heures.

M. Legault: O.K. Donc, vous le feriez jusqu'à 21 heures. C'est ça?

M. Laurin (Yvon): Absolument.

M. Legault: O.K. Je veux revenir sur les jours fériés. Ce que vous nous expliquiez, c'est que la loi, là, telle qu'elle est présentée actuellement, va, durant les sept jours fériés qui existent au Québec, limiter le nombre d'employés à quatre. Ce que je comprends, c'est que vous dites: Dans les grandes surfaces, là, les fruiteries les plus grandes, c'est impossible de bien servir les clients avec quatre employés. Et ce qui vous inquiète, c'est de savoir: Est-ce que ce sera équitable? Est-ce qu'il y aura des inspecteurs qui s'assureront, par exemple, que, dans les supermarchés, la loi est aussi bien respectée que dans les fruiteries? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Jobin (Christian): Je peux aller plus loin que ça. Une de nos craintes, c'est que, si la loi n'est parfois pas respectée présentement à quatre employés, est-ce qu'elle va l'être si c'est une fermeture? Donc, si nos commerces sont fermés, puis la loi dit qu'ils sont fermés, est-ce que les supermarchés vont vraiment fermer? C'est une autre de nos inquiétudes.

Mais à quelque part, nous, ce qu'on propose ici, ce n'est pas une vision radicale, une position radicale. On est quasiment déjà en train de faire nos propres compromis en discutant avec vous. Ce qu'on se dit ? puis, moi, je reviens encore sur la libre concurrence... Quand on dit qu'on est d'accord avec votre plage horaire... mais toutefois on dit qu'après la plage horaire que vous proposez on dit: C'est quatre employés.

Puis, si vous faites la définition qui est prévue à la loi ou toute définition, il va être difficile de nous distinguer d'un supermarché. Ça fait que, moi, ce que je dis, c'est: Je veux y aller avec la libre concurrence, laisser le marché se placer. À quatre employés, après les heures que vous avez parlé, si ce n'est pas payant être ouvert, c'est évident que tout le monde va fermer. Les commerces, ils vont fermer, ça va se faire seul, ça va se faire de par la société. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une loi pour obliger des commerces à fermer après les heures que vous parlez parce que par défaut ça va se faire.

M. Legault: Bien, j'aimerais ça vous entendre sur le fonctionnement des inspecteurs, là, parce qu'on sait... Le ministre nous a confirmé qu'il n'embauchera pas aucun inspecteur additionnel. Il y a actuellement cinq inspecteurs pour tout le Québec. Est-ce que vous pensez que c'est possible, avec cinq inspecteurs, de faire respecter la loi qui est déposée?

M. Jobin (Christian): Bien, je ne le savais pas, que M. le ministre avait prévu de laisser à cinq inspecteurs. Non, je ne crois pas que c'est possible.

M. Legault: Donc, vous pensez que ce ne sera pas possible avec cinq inspecteurs?

M. Jobin (Christian): Non. Pas à cinq. Impossible. Non.

M. Legault: Merci.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. Laurin, M. Jobin, hier ? je répète sensiblement ce que je disais hier ? les députés ont été approchés par des groupes, marchés d'alimentation, qui sont venus déposer des cartes faisant en sorte qu'ils faisaient la promotion qu'il y avait consensus au niveau de la réouverture des heures de magasin. Alors, je pose la question, depuis hier, à certains groupes puis je vous la pose à vous aussi parce que vous avez l'air à connaître le secteur: Est-ce que vous avez été approchés de près ou de loin au niveau de ce consensus-là qu'il y avait? Est-ce que vous avez fait partie de ceux qui se parlaient par rapport à ce consensus-là?

M. Laurin (Yvon): Non. Pas du tout.

M. Dufour: Pas du tout?

M. Laurin (Yvon): D'aucune façon.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Il n'y a pas d'autres questions? Alors... Non? Il n'y a pas d'autres questions? Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, monsieur. Je comprends que vous êtes des propriétaires de fruiteries, mais, vous savez, on a des gens des petites surfaces, des petits dépanneurs qui sont venus nous dire comment cette loi-là, ça allait être dommageable pour leurs affaires, et, si nous sommes rendus ici, c'est parce que... En tout cas, moi, je les ai eues, les fameuses cartes postales, parce que c'est des citoyens, des citoyennes, des consommateurs qui trouvaient que, bon, le temps qu'ils attendaient à la caisse, ils avaient d'autre chose à faire, c'était précieux.

Et ce que je trouve dans le projet de loi actuel du ministre, c'est que... Moi, j'ai été très sensible à écouter les propriétaires des petits dépanneurs. Et, vous savez, quand on crée un besoin chez un consommateur... La fameuse chose de l'escalope à 22 heures, si vous avez une possibilité d'avoir l'escalope à 22 heures, vous allez peut-être y aller, vous êtes un consommateur. Mais, au-delà d'être un consommateur, vous êtes un citoyen et une citoyenne, et je ne suis pas sûre de ça, moi, que le droit à l'escalope à 22 heures prévaut sur le dommage qu'on peut causer à des petits dépanneurs et sur tout le travail qu'autant le gouvernement essaie de faire sur la conciliation travail-famille. Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Est-ce que, d'après vous, c'est vrai que ça va être dommageable vraiment pour les petites entreprises, les petits dépanneurs?

M. Jobin (Christian): Moi, si on regarde le marché des dernières années, on regarde le développement économique soit des dépanneurs, soit des supermarchés, soit des Zellers, Wal-Mart, si on regarde les fruiteries, on regarde peu importe le domaine, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un présentement qui pourrait se plaindre de peu de croissance ou que la loi actuelle leur a nui dans leur développement économique. Je ne pense pas que la loi présentement peut... quelqu'un peut venir se plaindre que ça leur a nui pour se développer. C'est ce que je pense.

Ensuite de ça, ce que le ministre propose, ce n'est qu'une amélioration du service le samedi et le dimanche. Donc, ça non plus, je ne crois pas que ça va changer parce que le client qui se plaint, il est dans la file. Donc, il n'ira pas ailleurs, il est dans la file présentement. Ça fait qu'il va continuer d'être au commerce, il va juste être servi plus rapidement. Donc, non, je ne crois pas que ça va nuire aux petits commerçants.

Puis ce que je veux souligner, c'est que les fruiteries, c'est des petits commerçants indépendants. Sur nos 53 membres, il y en a peut-être une quarantaine... une trentaine qui ont seulement un commerce ou peut-être deux. Donc, c'est aussi des très petits commerçants.

M. Laurin (Yvon): Mme la députée, moi, je considère que ce mal-là a déjà été fait par le fait que les supermarchés ne respectent pas l'esprit de la loi en ouvrant à quatre employés. Et c'est ce qui a forcé, je pense, les dépanneurs... On a cité en exemple Couche-Tard, qui est une entreprise remarquable, mais ils ont transformé le commerce des dépanneurs. Tu sais, c'est une expression qui est restée, «dépanneur», parce qu'originalement c'était un commerce de dépannage où tu allais t'acheter un produit d'épicerie s'il t'en manquait, mais on constate que les dépanneurs, c'est d'autre chose. C'est un peu des restaurants, c'est un peu des stations d'essence, et tout ça.

Comme je mentionnais au ministre tantôt que les fruiteries, on a dû évoluer avec nos commerces parce qu'avec le fait que les supermarchés maintenant sont ouverts sept jours et en dehors de la case horaire prévue il a fallu repositionner nos commerces, et, pour la majorité dans nous autres, ça nous a permis de connaître quand même un certain essor, et on a su tirer notre épingle du jeu, j'allais dire, mais je pense que le tort a déjà été fait. Ce n'est pas parce que, là, il l'extensionnerait que ça... ils l'ont déjà fait, le mal.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Nous allons reprendre les travaux dans cette même salle. Cependant, ramassez vos documents parce qu'il y a un caucus dans cette même salle, à l'heure du dîner.

Le Président (M. Jutras): Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

n (15 h 10) n

Alors, le premier groupe que nous entendons cet après-midi, c'est la Fédération du commerce CSN. Alors, je vois que les gens ont déjà pris place. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je vous demanderais sans plus tarder, celui ou celle qui est le porte-parole, de s'identifier, de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'y aller avec la présentation de votre mémoire.

M. Roy (Louis): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, je suis Louis Roy. Je suis le premier vice-président de la Confédération des syndicats nationaux, communément appelée la CSN. J'ai, à ma droite, Mme Ann Potvin, qui est secrétaire générale de la Fédération du commerce de la CSN, et, au bout de la table, M. André Cloutier, qui est conseiller syndical à la même fédération.

Alors, merci, M. le Président. Alors, ça nous fait plaisir de venir vous donner notre point de vue sur la question des heures d'ouverture. C'est une question qui intéresse évidemment tout le monde, je pense, à plusieurs titres, qu'on soit consommateur ou travailleuse, travailleur dans le secteur de l'alimentation, évidemment les gens de l'industrie aussi, mais ça touche, je pense, tout le monde, comme travailleurs, comme travailleuses et comme citoyens, et il n'y a pas de différence entre les deux, hein? Les gens qui travaillent sont aussi des citoyens, mais les gens qui travaillent ont souvent à composer avec de multiples horaires. D'ailleurs, je vous rappelle que nous avions fait la demande d'un bureau des temps justement, qui nous permettrait de faire en sorte de conjuguer l'ensemble des horaires d'ouverture un peu partout, pour faire en sorte qu'on puisse véritablement commencer à parler de conciliation famille-travail. On va y revenir, de toute façon.

Alors, on représente, nous, 300 000 personnes dans tous les secteurs d'activité, dont 37 500 sont de la Fédération du commerce. Et, parmi ceux-ci, il y en a 4 000 qui travaillent dans le secteur de l'alimentation.

Alors, d'entrée de jeu, la CSN tient à exprimer son opposition à ce que l'actuel projet de loi soit adopté dans la précipitation ? et j'espère qu'il ne le sera pas ? sous le bâillon, avant la période des fêtes. Vous savez, c'est la première fois depuis une quinzaine d'années, là, qu'on refait l'exercice de consultation sur les heures d'ouverture de commerces. On aurait préféré que ce soit une consultation plus large, publique. Elle nous apparaît un peu courte et un peu privée, mais bon on va quand même y participer. Mais on aurait aimé que d'autres puissent s'exprimer autrement que par des sondages et que des gens puissent venir dire véritablement ce qu'ils en pensent, de la question des heures d'ouverture. Alors, quant à nous il faut prendre le temps de faire ces discussions et, comme le disait le ministre ici présent, il faut viser un consensus qui assure un équilibre juste entre les intérêts de tout le monde, c'est-à-dire les consommateurs, les travailleurs et les commerçants.

Depuis le prolongement des heures d'ouverture de commerces, là, au début des années quatre-vingt-dix, on a été à même, nous, de constater une détérioration importante des conditions de travail dans ce secteur-là, et, contrairement à ce qui avait été promis, disons, entre guillemets, ou ce qui avait été souvent dit à l'époque, ça n'a pas véritablement créé des emplois et ça n'a pas amélioré du tout les conditions de travail. Ma camarade ici va y revenir abondamment plus tard. Ça a eu surtout l'effet d'augmenter la précarité de l'emploi et surtout d'allonger les plages horaires qui sont assumées par les personnes qui travaillent dans ce secteur-là. Alors, précarité, salaires faibles, pour ne pas dire misérables, horaires coupés, absence de perspective de carrière, c'est souvent le lot de ceux qui travaillent dans ce secteur-là.

Alors, pour nous le projet de loi, dans sa forme actuelle, est irrecevable, premièrement parce qu'il n'assure pas le juste équilibre recherché, avec lequel on était d'accord d'ailleurs, de cet équilibre-là, et surtout ça ne répond pas aux attentes des personnes qui travaillent dans ce milieu-là et qui aspirent à avoir des horaires de travail leur permettant de concilier véritablement famille, travail.

Alors, notre mémoire va être assez court, compte tenu que le délai, lui aussi, pour se préparer l'a été autant. Il se divise en deux parties: une première partie qui va vous mettre sur la table la position qui a été prise par un de nos secteurs, les gens qui travaillent dans les marchés d'alimentation, qui sont affiliés à la Fédération du commerce. Ce n'est pas la position de la CSN, puisque nous n'avons pas eu le temps de consulter les instances démocratiques qui nous mandatent généralement, et on va tout simplement la présenter comme une contribution nécessaire au débat qui est en cours.

Mais je voudrais vous dire, avant qu'on débute ce volet-là, que le hasard a voulu que nos syndicats de l'alimentation soient en réunion au moment même où le ministre déposait son projet de loi. Et, quand ils ont vu la proposition déposée par le ministre, ils en ont été passablement choqués. Ils avaient entendu parler de consensus, de conciliation famille-travail, d'équilibre entre leurs intérêts et ceux des consommateurs, et évidemment de ceux de leurs patrons, et malheureusement ils n'ont rien vu de cela dans le projet. Et, pour bien démontrer leur ras-le-bol, pour que tout le monde comprenne bien qu'ils ne sont pas d'accord avec la formulation actuelle du projet de loi, ils ont pris une position extrêmement dure, qu'on va vous expliquer, et cette position-là, elle a été prise spécifiquement pour forcer le débat parce que ces gens-là considèrent que le débat doit être poussé beaucoup plus loin. Alors, Ann, tout à l'heure, dans quelques secondes, vous expliquera ça.

En deuxième partie, on voudrait toucher un volet qui nous apparaît plus absent des débats actuellement, c'est celui de l'amendement qui est proposé afin de retirer à l'Assemblée nationale le pouvoir de décider des règles d'ouverture des établissements commerciaux et de confier tout cela dorénavant au pouvoir réglementaire du gouvernement. Donc, ce sera la deuxième partie de notre présentation.

Alors, je vais laisser donc Ann faire la présentation de la position du secteur de l'alimentation de la Fédération du commerce. Alors, Ann... si vous permettez, M. le Président.

Mme Potvin (Ann): Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, pour être en mesure de vous porter le message des gens qui travaillent dans les marchés d'alimentation. Oui, je suis secrétaire générale de la Fédération du commerce et je serai peut-être une des rares personnes à pouvoir vous présenter ce qui est aussi mon vécu parce que je suis une travailleuse de l'alimentation. Je travaille comme caissière dans un marché d'alimentation de la Rive-Sud de Montréal, depuis plus de 20 ans maintenant. Alors, ce dont je vais vous parler, c'est ce qu'on vit au quotidien depuis les modifications des heures d'ouverture qu'on a connues en 1992. On l'a mentionné tout à l'heure, il y a eu une détérioration importante de nos conditions de travail.

Les détaillants qui choisissent d'ouvrir leurs magasins, les grandes chaînes qui choisissent d'ouvrir leurs magasins en dehors de heures prévues à la loi le font avec la limite de quatre employés maximum, ce que parfois, entre nous, on appelle la règle de quatre. On lui a donné une nouvelle dénomination, mais, si vous permettez, j'utiliserai peut-être cette formulation-là en parlant parce que des fois on s'emporte.

Toujours que, oui, c'est vrai que les syndicats étaient profondément choqués, ils étaient bouleversés lorsqu'ils ont pris connaissance de ce qu'il y avait dans le mémoire, compte tenu aussi, je dirais, de la valse-hésitation qu'il y a eu, dans le dernier mois, sur les différentes possibilités qu'il pouvait y avoir. Les gens voyaient peut-être, je dirais, une lumière au bout du tunnel pour se retrouver en famille. Et je pense qu'il va falloir qu'on soit conscient de cet élément-là qui est très, très, très important.

L'impact des modifications proposées, il y a vraiment des impacts négatifs qui vont venir amplifier la situation qu'on connaît présentement. Quand on parle de précarité du travail, on parle de personnes qui sont embauchées à quatre heures ou à huit heures par semaine, au salaire minimum. C'est vraiment une augmentation importante du temps partiel depuis 1992. On est rendu à près de 50 %, dans les magasins, des personnes qui travaillent.

Les syndicats, je vous l'ai dit tout à l'heure, étaient en état de choc. Et la proposition qu'ils ont adoptée, c'est la suivante: donc, opération des magasins de 8 heures à 21 heures la semaine ? après 21 heures, les magasins seraient fermés; de 8 heures à 18 heures la fin de semaine, c'est-à-dire le samedi et le dimanche ? et, après 18 heures, les magasins seraient fermés; et les magasins fermés pour les sept jours fériés prévus à la loi.

n (15 h 20) n

Le fait de repousser de quelques heures l'application de la règle de quatre, tel qu'il est proposé actuellement dans le projet de loi du ministre, ne viendra pas régler la situation. C'est une illusion de croire qu'on va avoir plus de service à la clientèle parce qu'on repousse de quelques heures à un moment précis dans la semaine. Vous devez savoir que l'attribution des heures de travail, dans les marchés d'alimentation, se fait sur la base du volume de vente. On a un certain nombre d'heures d'ouverture à couvrir, mais les heures allouées pour couvrir ces heures-là ne sont pas nécessairement plus importantes. En 1992, on avait 45 heures. Maintenant, on est ouvert 80 heures et on n'a pas nécessairement un volume aussi important d'heures de travail pour réaliser tout ce qu'il y a à réaliser.

Les gens ont besoin de se retrouver ensemble en famille. Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est le 25 décembre. Qui aurait pu penser, il y a cinq ans, qu'on serait aujourd'hui en train de débattre de la question de l'ouverture des magasins à Noël? Ça en a pris juste un qui a décidé que, lui, il allait l'essayer, et, autour de ce magasin-là, tout le monde a dit: Bien là, on n'a pas le choix, la compétition ouvre, il faut qu'on ouvre, nous aussi. Et là on est rendu à une situation où c'est n'importe quand, et les grandes chaînes, les géants de l'alimentation choisissent d'ouvrir. Donc, nous, on pense qu'il faut regarder ça autrement. Il faut donner la chance aux gens qui travaillent dans l'alimentation mais aussi à la clientèle de retrouver du temps en famille. Voilà.

M. Roy (Louis): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Roy (Louis): ...je terminerais donc sur le dernier volet de notre mémoire, qui est celui de la modification de la loi sur le volet réglementaire. Je pense que les débats qu'il y a eu dans le passé et les débats qu'il y a présentement sur la question des heures d'ouverture des commerces en alimentation, ça démontre l'intérêt de toute la population, qu'on soit consommateur, travailleur, travailleuse et même des gens de l'alimentation, pour faire de ce débat-là un débat collectif. Les heures d'ouverture de l'alimentation, ce n'est pas rien, là, c'est quelque chose qui touche tout le monde, ça, dans la société. Et quant à nous le fait qu'on veuille, à l'article 4.1, faire en sorte que les modifications futures à cette loi-là pourraient se faire uniquement par règlement ? ça veut dire donc, possiblement, uniquement sans passer par l'Assemblée nationale, mais uniquement donc par le pouvoir exécutif ? ça nous apparaît inapproprié, et on aimerait bien que ce volet-là soit retiré du projet de loi.

Toute la question des heures d'ouverture, des jours fériés, c'est quelque chose qui appartient à l'ensemble de la population, et, nous, on pense que c'est l'Assemblée nationale qui doit être le lieu de débat de cela, même, au-delà de l'Assemblée nationale, toute la question de commission parlementaire ouverte où l'ensemble de la population pourrait s'exprimer. Sinon, ça veut dire qu'il n'y en aura plus, de débat. Et je pense que le ministre avait raison quand il disait qu'il fallait rechercher un consensus. Mais, pour rechercher un consensus, il faut d'abord qu'il y ait une proposition, et c'est tout à fait correct qu'on nous en dépose une, mais après ça il faut le trouver, ce consensus-là, et, pour le trouver, bien il faut en discuter. Et on ne peut pas se donner comme règle collective, sociale de faire en sorte que quelque chose d'aussi important que les heures d'ouverture des commerces en alimentation bien puisse éventuellement se faire par n'importe quel gouvernement dans le futur uniquement par une discussion en catimini, ou encore par un règlement adopté à la sauvette, par exemple à la veille de l'ajournement des fêtes, ou des trucs comme ça.

Alors, ce volet-là, qui malheureusement semble un peu passer inaperçu ? on l'a vu dans les journaux ce matin, personne ne ressort cette question-là ? alors on a convenu, nous, de vouloir mettre l'emphase là-dessus parce que j'aimerais faire en sorte que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale réalisent bien qu'au-delà de la question des heures et de la règle des quatre il y a un volet important qui appartient à l'espace démocratique collectif et qui ne peut selon nous, en aucun cas, être référé au pouvoir exécutif.

Alors donc, je conclus, M. le Président, en disant donc que, nous, nous considérons qu'il est inapproprié d'adopter ce projet de loi là rapidement avant les fêtes, que nous aurions préféré une augmentation de la consultation, que la commission puisse siéger plus longtemps ou qu'elle puisse même siéger à l'hiver. Selon nous, il n'y a pas d'urgence, à ce moment-ci, de faire un geste forcé, de forcer un consensus. Au contraire, il y avait l'espace pour le trouver, ce consensus-là. La réaction de nos syndicats montre bien à quel point c'est quelque chose de sensible. On a une réaction très dure à une proposition qui leur apparaissait absolument injuste envers eux, une proposition qui ne contenait aucune contrepartie pour les travailleuses et les travailleurs. Et finalement, bien, la CSN souhaiterait une nouvelle proposition beaucoup plus équilibrée entre les intérêts de tous mais surtout qui ne pénalise pas les travailleuses et les travailleurs de l'alimentation. C'est le sens du mémoire qu'on a déposé, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Roy. Merci, Mme Potvin. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. Roy, Mme Potvin, M. Cloutier d'être ici aujourd'hui. Je veux vous parler de la semaine mais, juste avant, peut-être quand même relever quelques instants la partie de l'aspect réglementaire, vous dites, adopté à la sauvette. Il faut quand même préciser que le pouvoir réglementaire du gouvernement est encadré. Les projets de décret doivent être prépubliés dans la Gazette officielle, ne peuvent pas être adoptés avant une période, je pense, de 45 jours. Donc, il y a une consultation et donc il y a une... D'ailleurs, c'est même plus long que ce qu'on fait habituellement, en un sens, les périodes de réglementation, juste pour mettre les choses claires, et il y a une consultation qui se fait, à ce moment-là, et qui existe dans notre société.

Est-ce que je comprends de... Je pense que vous êtes assez clairs dans ce que vous dites. Moi, j'ai acquis la conviction que, sur les solutions à chacun des éléments de cette loi-là... Entre autres, sur semaine, il y a un éventail de partis, chacun représentant ses intérêts particuliers... Et très légitimement vous représentez les intérêts de vos travailleurs et vos travailleuses, la FTQ aussi, qui n'a pas la même opinion que vous sur certains aspects, qui partage, sur d'autres, votre opinion. Et chacun des intervenants défend ses intérêts, et il y a des fossés entre les positions. Et ça avait pris 225 heures de commission parlementaire à Gérald Tremblay, alors ministre de l'Industrie et Commerce, je pense, qu'on disait à l'époque, pour arriver à une solution qui n'a pas fait l'unanimité d'ailleurs, à ce moment-là.

Et ce que je comprends, c'est que, vous, vous souhaitez rouvrir ça en disant: On veut fermer les magasins la nuit. Je vais prendre la semaine comme exemple. Et donc ce qui existe sur semaine, là, jusqu'à 21 heures, ouvert, avec le nombre d'employés que le propriétaire, dans sa convention collective, décide d'avoir, et après ça, avec quatre employés seulement, jusqu'à 10 heures, 11 heures, minuit, vous souhaitez remettre ça en question. Dans ce cas-ci, c'est ce que je lis. C'est ce que je lis en tout cas ici. Et il y a quand même 300 000 personnes qui font leur épicerie la semaine après 21 heures. Donc, c'est vous qui remettez cette partie-là en question.

Et, deuxièmement, sur le samedi soir et le dimanche soir précisément, il y a quand même des changements qui se sont opérés dans la société, depuis 15 ans, et vous trouvez qu'on ne doit pas y donner suite, malgré ce que j'ai entendu à la fois des consommateurs mais aussi des travailleurs, où leurs conditions de travail, là, à 6 heures, 7 heures, 8 heures actuellement, le dimanche soir, avec quatre personnes qui reçoivent une avalanche, là, quatre par magasin, là, de 300 000 consommateurs, ça les met dans une condition de stress assez pénible. C'est ce qu'on me rapporte partout puis c'est ça qu'on essaie de régler.

Alors, il y a deux volets, là: spécifiquement le samedi et dimanche soir, où vous trouvez que ça ne vaut pas la peine de régler ça ? ou je vous interprète peut-être mal; puis, deuxièmement, vous voulez changer ce qui existe sur semaine. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M. Jutras): Mme Potvin.

Mme Potvin (Ann): Merci. Alors, pour revenir un peu sur ce que les syndicats proposent, comme tel, c'est vraiment de revenir à une concentration des heures pour être en mesure de rendre le service à la clientèle de façon efficace, tel qu'on veut le rendre comme service. Actuellement, dans la situation qu'on est présentement, les horaires échevelés, un allongement du temps de travail, on n'est même pas en mesure de rendre un service correct à la clientèle, et la clientèle le manifeste.

Maintenant, les besoins des consommateurs et les attentes des consommateurs ont été, si vous le permettez, à mon avis aussi ? et de l'avis de nos syndicats qui nous l'ont dit plus qu'une fois, le 1er décembre; ont été ? je dirais, générés ou, à tout le moins, entretenus avec justement ce que je vous mentionnais tout à l'heure. Il suffit qu'il y en ait un qui ouvre un peu plus tard, ou un peu plus longtemps, ou qu'on offre un peu plus de possibilités... La nature humaine étant ce qu'elle est, on a tous un petit peu tendance à aller à la limite de la capacité de ce qu'on peut faire. Donc, c'est un peu ça qui se présente à la fois dans les magasins.

Donc, une fois que les règles sont claires, elles sont établies, et on connaît les horaires là où les magasins sont ouverts, on y va avec le plein personnel et là on est en mesure de rendre un bon service à la clientèle. C'est à la fois aussi simple que ça.

M. Roy (Louis): Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Roy.

n (15 h 30) n

M. Roy (Louis): ...je voudrais rappeler que... Vous savez, nous, on était partis avec l'idée qu'il n'y aurait pas de modification, cet automne, sur ce volet-là, sur cette question-là, et c'est au moment où le ministre a déposé son projet de loi que nos gens ont réagi très fortement. Ce que je veux expliquer au ministre, c'est que notre position, elle a été prise en fonction de la vôtre, que, si nous avions délibéré sereinement sur qu'est-ce qu'on voit comme position pour les heures d'ouverture, sans qu'il y ait le choc que vous avez causé en déposant votre proposition, sans qu'il y ait de contrepartie pour les syndiqués, peut-être que le résultat aurait été tout autre. Mais c'est une conjoncture qui s'est faite au hasard. Au moment même où nos gens étaient réunis pour réfléchir sur la question, vous avez sonné la cloche, et il y en a qui ont dit: Non, c'est trop fort pour nous, et, si c'est comme ça, bien on pense que là on va trouver une manière beaucoup plus forte, beaucoup plus dure de se redonner, comme travailleuses et comme travailleurs, une position qui nous permette de tenter d'avoir véritablement une conciliation famille-travail qui nous convient.

Et, si vous voulez savoir ce que les gens de la CSN, les gens qui travaillent en alimentation considéreraient comme l'idéal, le souhaitable, bien vous l'avez entre les mains. Les gens disent: Le samedi, on ferme à 6 heures, et il y a sept jours de congé, fermés tout le monde, pour compenser le fait que déjà, depuis 1992, nous subissons, comme travailleuses et comme travailleurs, les effets d'une loi qui est pénible pour tout le monde, parfois pour les consommateurs, mais beaucoup plus pour les travailleuses et les travailleurs. Alors, c'est pour ça que cette position-là, elle s'explique comme ça.

M. Bachand (Outremont): Une question technique, là, pour revenir sur les jours fériés. Je ne sais pas s'il y en a qui sont prioritaires parce qu'il y en a qui parlent de quatre, il y en a qui parlent de cinq, vous parlez de sept. Est-ce que, dans vos conventions collectives ou la façon dont ça fonctionne... Prenons, par exemple, Noël, et le jour de l'An, et Pâques, puis tous ceux qui sont rapprochés, là, comme la fête nationale puis la fête du Canada, est-ce que c'est toujours les mêmes? Parce qu'au fond ça fonctionne avec quatre employés, si c'est ouvert, peut-être huit, s'il y a deux quarts de travail, là. Est-ce que c'est toujours les mêmes quatre ou est-ce que, dans vos conventions, bon, bien, si, moi, je suis Noël, bien je suis en famille le jour de l'An, puis, une fois sur les sept jours, c'est moi, dans l'année, puis c'est mes camarades qui le sont les autres jours?

M. Cloutier (André): Il n'y a pas de règle vraiment claire, O.K., je vous dirais, c'est deux principes qui se confondent. Donc, normalement, je vous dirais, historiquement c'étaient les moins anciens ? puis je vais prendre leur langage à eux ? c'est les plus jeunes puis en ancienneté qui étaient poignés pour les faire, O.K.? Puis mettons qu'ils mettaient beaucoup d'emphase sur le «poignés». Maintenant, ce qu'on a eu, par exemple, à gérer avec les employeurs, pour l'octroi du service, c'est que les moins anciens, étant moins anciens, ils ont aussi moins d'expertise, moins de connaissances, et c'est là que les entreprises ont mis sur la table, au moment de nos négociations, la possibilité pour eux de prendre les gens d'expérience ? et c'est là qu'on retombe dans les pères de famille, les mères de famille ? pour la qualité du service à la clientèle. Donc, il n'y a pas de règle vraiment déterminée, sauf qu'au moment des négociations il y a des échanges qui se font là-dessus, et je vous dirais que les moins anciens qui pourraient être les plus intéressés à travailler parce que c'est des heures qui deviennent disponibles, O.K., souvent ils sont tassés pour avoir des gens plus anciens qui ont plus d'expertise.

M. Bachand (Outremont): Je comprends. Je comprends la notion d'expertise. Mais est-ce que, vous, en contrepartie, vous négociez: Parfait, mais la même personne ne sera pas appelée plus qu'une ou deux fois, lors de ces sept jours-là, dans l'année?

M. Cloutier (André): Non. À l'intérieur de nos conventions collectives, la première règle qu'on installe, c'est le volontariat. Donc, s'il y en a qui sont prêts à le faire, tant mieux, ça enlève les problèmes. Et, si jamais ce n'est pas possible, bien là c'est toute la question... le nivellement entre ceux qui viennent d'entrer et ceux qui détiennent l'expertise.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, Mme Potvin, MM. Roy et Cloutier, merci de votre présentation. Elle a très certainement le mérite d'être claire. Vous savez, évidemment c'est le ministre qui a déposé le projet de loi, mais, comme députés également, on n'est pas indifférents, mais pas du tout. Je pense bien que ça traduit une volonté d'améliorer les choses pour corriger une situation que, moi, personnellement, comme député... Puis je pense que c'est la même chose pour bien des collègues. On la vit sur le terrain. On entend et les gens dans la file, et les gens qui sont à la caisse, et les gens qui travaillent. Évidemment, le plus simple, c'est de fermer. On n'entend plus parler de rien. Mais je ne crois pas que ce soit ce que souhaitent les gens qui se sont habitués... Et on n'a pas à juger les habitudes des gens, on n'a pas à revenir en arrière, je pense, pour leur dire: Ce que vous faites depuis cinq ans, depuis 10 ans n'est pas correct, et vous devriez être dans une plage horaire pour aller faire l'épicerie entre telle heure et telle heure. En tout cas, moi, c'est ce que je sens chez les gens que je rencontre.

Je suis bien au fait des intérêts que vous défendez pour vos travailleurs puis je ne le conteste pas. C'est très correct. Mais en même temps je vous lis un passage parce que ça traduit assez bien ce que j'entends, moi aussi, sur le terrain. On dit, suite au dépôt du projet de loi... Et là je réfère à un article du Journal de Québec, du 3 décembre. On dit: «"C'est une très bonne chose pour les caissiers et caissières", a laissé entendre [Mme] Mélissa Gilbert, [superviseuse] aux caisses du marché IGA Poulin, sur le boulevard Wilfrid-Hamel. "Il y aura moins de stress pour tout le monde, parce qu'on doit s'occuper de beaucoup de choses en même temps. J'ai des gens dans mon équipe qui auront plus d'heures de travail, alors qu'ils n'en ont presque pas [pour] le moment. De plus, les clients qui perdent patience à cause de l'attente seront avantagés par ces nouvelles heures. Ça fait l'affaire de tout le monde."» C'est une opinion, là. Je ne dis pas que c'est l'opinion de... Mais, moi, c'est ce que j'entends personnellement, comme député, puis je pense que ce dont on discute, c'est ce qu'on souhaite régler.

Vous arrivez évidemment avec des propositions qui veulent régler autre chose, puis évidemment on peut en discuter longtemps, puis c'est sûr que, s'il fallait en discuter, ce n'est pas à l'intérieur de la commission parlementaire que nous tenons aujourd'hui parce que ça prendrait beaucoup plus de temps. Le ministre référait tout à l'heure quand le ministre Tremblay avait, en 1992, ouvert toute la question des heures d'affaires. Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle, là, c'est ce que madame du marché Poulin nous dit et, moi, comme député, honnêtement c'est ce que j'entends dans les épiceries où je vais, autant caissières que les gens qui font l'épicerie comme moi, qui sont dans la file à 5 h 30, le samedi ou le dimanche, qui, eux aussi, veulent avoir une vie familiale correcte, qui ne veulent pas perdre l'heure entre cinq et six à attendre dans la file d'attente, ou entre six et sept.

Je ne dis pas que vos propositions ne sont pas discutables, mais est-ce que, dans ce qu'on souhaite régler comme problème, est-ce que ce n'est pas une réponse adéquate, vous pensez, alors que même il y a des gens qui disent: Bon, bien, je vais faire plus d'heures, tant mieux? Non? Ce n'est pas...

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, c'est les promesses qu'on nous a faites en 1992, ça, que ça ferait plus d'emplois, que ça permettrait à plus de gens de travailler plus d'heures, alors que ce qu'on constate, quand même 15 ans plus tard, c'est que c'est faux. Ce qui est arrivé, c'est que les horaires se sont étiolés, se sont étirés sur une plage horaire plus grande, les heures brisées ont augmenté, etc. Alors, c'est évident que, si vous posez la question à quelqu'un qui attend depuis 30 minutes, là, pour passer à la caisse... Puis d'ailleurs ça peut arriver n'importe quand, ça, hein? Ce n'est pas spécifique au samedi soir, ça. Il suffit d'aller dans certains marchés d'alimentation sur l'heure du midi pour se rendre compte qu'il n'y a pas plus de monde sur l'heure du midi qu'il y en a le samedi à cinq heures, là. Alors, ça peut vous arriver n'importe quand.

Mais, si vous posez la question à cette personne-là, ça, c'est comme, tu sais, demander à quelqu'un: Est-ce que vous préféreriez ne pas attendre quand vous arrivez à la caisse? Si quelqu'un vous répond non, c'est quelqu'un qui est très, très zen, hein? Mais, si vous demandez aux travailleuses et aux travailleurs de vous expliquer c'est quoi, les impacts de ça, vous allez entendre autre chose, et c'est exactement pour ça qu'on est en commission parlementaire. Parce que c'est très intéressant... un point de vue intéressant probablement, d'ailleurs, de plusieurs personnes dans le milieu, mais, quand on fait la discussion et qu'on explique l'ensemble des impacts, bien là on réussit à dépasser ce simple point de vue là, qui est strictement lié à cette heure-là, où on attend à 5 h 30. Mais, si vous alliez le jour, dans n'importe quelle épicerie, vous allez voir qu'il arrive parfois que ce n'est pas l'heure de pointe non plus. Il n'y a pas beaucoup de caissières non plus sur l'heure du midi, là.

Alors, ces questions-là, c'est pour ça qu'elles méritent d'être débattues. On ne peut pas avoir juste l'opinion des travailleuses et des travailleurs, on ne peut pas avoir juste l'opinion des marchands en alimentation, il faut avoir l'opinion de tout le monde. Et c'est pour ça que, nous, on insiste sur la question de trouver un consensus, appelons ça comme vous voulez, un compromis à la limite, qui fasse en sorte que tout le monde puisse y trouver son compte.

Et, je répète, et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, tous les partis politiques nous parlent de conciliation famille-travail depuis des années. Moi, ça ne me fait rien qu'on en parle, mais j'aimerais ça que, quand on agit, on tienne compte de ces principes-là. Et la conciliation famille-travail, si c'est bon pour les consommateurs... Nous, on représente 300 000 personnes, là. On pourrait vous dire aujourd'hui qu'on représente 300 000 consommateurs; c'est tout du monde qui vont faire leur épicerie, ça. On ne vous dit pas ça. On vous dit: On représente 4 000 personnes qui travaillent. On défend leur point de vue. Mais laissez-nous le temps de faire la discussion avec nos 300 000 membres et vous allez voir qu'on va probablement avoir une position qui va refléter l'ensemble de ces points de vue là. Mais vous ne nous permettez pas de faire ça. Alors, les gens ont un point de vue de travailleuses et de travailleurs et, eux, depuis 15 ans, ils subissent non seulement les pressions des gens qui attendent en file, là, mais ils subissent la pression de leurs employeurs et ils subissent surtout la pression de leurs familles, et on aimerait ça qu'on tienne compte de leurs points de vue quand on décide de changer les heures d'ouverture des magasins. C'est tout.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Rousseau.

n (15 h 40) n

M. Legault: Oui. Merci, M. Roy, Mme Potvin, M. Cloutier. Merci d'être ici. Écoutez, d'abord, je comprends bien vos remarques quand vous dites que vous vous sentez un peu bousculés. C'est la même chose pour nous autres, là. On compatit. Et puis vous n'êtes pas le premier groupe à nous le dire. Il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils se sentaient non seulement bousculés, mais même piégés parce que, comme le disait le ministre tantôt... Il nous donnait lui-même l'exemple de Gérald Tremblay en nous disant que Gérald Tremblay avait consulté pendant 225 heures, en 1992. Or, ce que nous propose le ministre, c'est deux jours de consultation, pif! pouf! puis il faut tout adopter avant Noël. Donc, je comprends, là, que vous vous sentiez bousculés.

Ce que vous nous proposez, c'est que les marchés d'alimentation soient ouverts jusqu'à 21 heures, la semaine, et jusqu'à 18 heures, le samedi, dimanche, et que les marchés soient fermés sept jours fériés par année. Bon ça, évidemment, là, ça se compare avec la proposition du ministre qui nous dit: Avec la règle des quatre employés, il faudrait que les marchés aient la possibilité d'ouvrir 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et ce que nous propose le ministre, du côté des jours fériés, c'est qu'il y ait zéro congé férié par année.

Bon, le ministre nous dit que sa position est un équilibre entre les besoins des consommateurs et la conciliation famille-travail chez les employés. Vous nous dites que ça ne rejoint pas l'objectif de conciliation famille-travail chez les employés. Par contre, bon, j'essayais de voir... Est-ce que selon vous, la nuit ou le soir, après 21 heures, selon votre expérience, là, est-ce qu'il y aurait beaucoup de consommateurs qui seraient brimés si les marchés étaient fermés la nuit?

Le Président (M. Jutras): Oui, madame.

Mme Potvin (Ann): Alors, il a été mentionné, tout à l'heure, que les gens... On a parlé de 300 000 personnes. Comme caissière, je peux vous dire que 300 000 transactions et 300 000 personnes, ce n'est pas la même chose. À toutes les fois que vous appuyez sur votre bouton pour ouvrir votre tiroir-caisse, vous avez une transaction qui est enregistrée. Je n'ai pas la prétention de vouloir vérifier les chiffres qui vous ont été soumis, mais j'attire votre attention sur cet aspect-là des choses. Donc, si j'ai besoin d'un rouleau de change, je dois aller dans mon tiroir, il faut que j'appuie, j'ai une transaction qui est enregistrée.

Une fois cette précision-là faite, je peux vous dire aussi, pour avoir travaillé longtemps de soir, que les gens qui viennent dans les magasins ne viennent pas nécessairement faire leur épicerie. Ils viennent plutôt procéder à de petits achats et pouvoir compléter. Et je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure, c'est un peu: Puisque le magasin est ouvert et que la marchandise est disponible, les gens s'y présentent. Mais on voyait aussi des gens qui s'y présentaient qui pouvaient... ou qu'on voyait plus tôt dans la soirée, ou qui revenaient, tu sais. Donc, il y a vraiment, là, toutes les nuances qu'on peut penser apporter à cette situation-là, qui existent dans la vraie vie.

Donc, je vous le dis dans les mots les plus polis que je peux trouver et je ne vous répéterai jamais ce qui a été dit à la réunion des syndicats, parce qu'ils étaient vraiment très fâchés, mais je pense qu'on doit tenir compte de cet état de choses là. On ne peut pas affirmer qu'il s'agit de 300 000 personnes et que tout le monde vient faire son épicerie. Ce n'est pas le cas.

Peut-être sur l'autre élément...

M. Legault: Maintenant... Oui.

M. Cloutier (André): Peut-être, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui.

M. Cloutier (André): ...au niveau du service client, O.K., parce que je sens que c'est ça qui est en trame de fond, mais c'est un choix: Est-ce qu'on veut donner un service aux clients ou avoir un service de qualité aux clients? Entre 1992 et aujourd'hui, les heures d'ouverture de marchés, donc d'offre de service, ont doublé. On est passé à peu près de 45 jusqu'à en moyenne 80. Il y en a qui font plus que 80, mais c'est à peu près la moyenne. Mais en contrepartie il n'y a pas eu d'ajout de service. Il y a eu du saupoudrage différent de service. Les gens, entre 1992 et... Entre la veille de la loi et le changement, le lendemain, il n'y a personne au Québec qui mangeait en double, hein? On a continué à consommer normalement. Maintenant, l'offre de service, elle, elle était doublée.

Ça veut dire quoi, en pratique? C'est que des revenus pour l'entreprise, il n'y en a pas plus, hein? Le monde, il achète ce qu'il mangeait avant. Donc, le revenu n'étant pas changé, les heures d'opération de magasins étant doublées, comment est-ce qu'on fait pour combler le vide? On diminue le service bien sûr, on l'étire, on le saupoudre. Ce que nos gens jasaient, vendredi le 1er décembre, c'était concentration de service: On ne sert plus nos clients, on s'en débarrasse. C'est ça qui nous est dit. Parce que les heures allouées ne permettent pas... On parle de samedi soir, dimanche soir, mais, jeudi après-midi, mercredi après-midi, on est dans le trouble. Et là, si on étire samedi et dimanche, c'est où qu'on va couper? La question est fort simple. On ne peut pas inventer. Il y a le même volume d'achat, il y a des coûts d'opération qui augmentent, donc, si je ne veux pas que mes coûts augmentent, il faut que j'étire mon service. Premier effet.

Deuxième effet ? puis je vais conclure rapidement là-dessus ? les conditions de travail de ces gens-là n'ont cessé de reculer depuis 1992. Et prenez-nous pas comme référence. Vérifiez avec les outils que vous avez déjà au niveau du gouvernement, les comités sectoriels de main-d'oeuvre, celui de la distribution alimentaire qui soulève, depuis des années, incapacité de rétention de personnel, incapacité de recrutement de personnel. Moi, je pense, c'est la conséquence directe de...

Donc, quand on parle de service aux clients, on est de ceux-là. Nos gens sont des professionnels. Maintenant, il faut qu'ils aient la capacité de le donner et la possibilité de le donner, ce qui n'est pas le cas depuis 1992 parce que selon nous ça a diminué. Le nombre d'emplois a augmenté, mais le nombre d'heures de travail a diminué. C'est très significatif. Et vous avez, je dirais, la conséquence dans les rapports du comité sectoriel de la main-d'oeuvre du secteur de la distribution alimentaire.

M. Legault: Oui. Bon, vous savez probablement, là, vous êtes probablement au courant, là, qu'on a déposé, de notre côté, une proposition, ce matin, O.K., pour essayer de régler le dossier en demandant à tout le monde des compromis. Bon, quand on regarde les deux positions, là, qu'on a à la table: de son côté, le ministre du Développement économique propose qu'à l'avenir les marchés d'alimentation gardent la règle des quatre employés et puissent être capables d'ouvrir 24 heures par jour, sept jours par semaine, et qu'il n'y ait aucun jour férié où les magasins soient fermés; bon, de notre côté, ce qu'on propose, c'est que les magasins soient ouverts jusqu'à 22 heures, la semaine, et jusqu'à 21 heures, la fin de semaine, que, le reste de la période, ce soit fermé et que les magasins soient fermés cinq jours fériés par année. Je comprends, là, qu'aucune des deux propositions ne vous rallie, mais je voudrais savoir selon vous, là, laquelle des deux propositions est la moins pire pour vous?

M. Roy (Louis): Bien, si vous le permettez, M. le Président, nous, la question des quatre employés, ça préoccupe beaucoup notre monde, ça. Alors, de faire disparaître la règle des quatre employés, je pense qu'on pourrait éventuellement regarder cette disposition-là.

Évidemment, à ce moment-là, il faut qu'il y ait des heures de fermeture. Là, on n'en sort pas parce que, comme ça a été bien expliqué, ce n'est pas parce qu'on serait ouvert 24 heures qu'on vendrait beaucoup plus, là, dans l'épicerie. C'est plus une question de concurrence entre différents marchés. Mais le marché, lui, est assez saturé, là, il est assez limité.

La question des heures, maintenant. Évidemment, c'est plus intéressant d'avoir des heures fixes, compréhensibles pour tout le monde, des heures plus stables, et c'est dans ce cadre-là que, nous, on a... Évidemment, nos syndicats surtout ont regardé la possibilité d'avoir un cadre que tout le monde va comprendre. Or, nous, on est à 21 heures, 18 heures, mais c'était en réaction à la proposition du ministre. D'y rajouter des jours où tout le monde est fermé, donc où on... En fait, tout ce qu'on fait, c'est qu'on élimine la concurrence, en tout cas entre les grands marchés évidemment, dans ces journées-là, pour éviter qu'il y ait surenchère d'ouverture, mais toujours dans un même marché saturé ou limité. C'est quelque chose qui nous intéresse, mais nos gens nous disent: Ce n'est pas beaucoup, cinq jours, ce n'est pas beaucoup, quatre jours. On a entendu ça avant que le ministre fasse sa proposition où il n'y a aucun jour, là. Et, quant à nous, les sept jours nous apparaissent un peu comme une limite.

Évidemment, c'est louable de vouloir bonifier, mais jusqu'où? Est-ce qu'on pourrait parler de consensus? Nous, si on avait une proposition nouvelle du ministre ? parce que je comprends votre rôle d'opposition, mais c'est quand même le parti ministériel qui finit par déposer et adopter généralement ce qu'il veut; si on avait une nouvelle proposition du ministre ? nous, ce qu'on serait prêts à nous engager, c'est de faire un débat entre nous, sur ces questions-là, à partir d'une proposition qui serait plus acceptable pour nos gens. Et je pense que celle que vous mettez sur la table m'apparaît basse, à moi, là, aujourd'hui, si vous me demandez mon point de vue personnel comme dirigeant de la confédération ? nous, les gens, ils préféraient de beaucoup avoir les sept jours fériés prévus aux normes du travail, où on ferme les marchés d'alimentation ? mais ça m'apparaîtrait une base de discussion qui permettrait peut-être d'avoir un peu plus d'espace, là.

n (15 h 50) n

M. Legault: Oui. M. Roy, je vous rappelle, là, qu'étant donné que le ministre a choisi de déposer le projet de loi après le 15 novembre il a besoin de notre consentement pour adopter un projet de loi avant Noël. Je répète ma question: Si on veut être capables d'avancer dans les prochains jours, laquelle des deux propositions est la moins pire, quitte à ce qu'on essaie de la bonifier ensuite, là? Laquelle des deux propositions est la moins pire: celle du Parti libéral ou celle du Parti québécois?

M. Roy (Louis): Vous savez, M. le député, que, nous, on essaie d'avoir le meilleur pour notre monde, pas le moins pire. C'est notre travail. Alors, si vous voulez faire une évaluation purement mécanique, c'est évident que votre question contient la réponse. Mais pour nous il est important que ce soit une question consensuelle, et je pense que, d'ici Noël, ça m'apparaît impossible. Parce que, nous, quand on parle de consensus, on parle de voir jusqu'où les consommateurs aussi sont prêts à aller parce que peut-être on serait surpris si on disait aux gens: Fermer à 18 heures le samedi et le dimanche, est-ce que ce serait vraiment quelque chose qui vous empêcherait de vivre? Peut-être qu'il y aurait 60 %, 70 %, 80 % de la population qui dirait: Samedi, 18 heures, oublie ça. Et on ne le sait pas, ça. Alors, on est obligés de travailler avec des hypothèses qui font en sorte qu'on n'a pas la capacité d'entendre tout le monde d'ici Noël. La moins pire, je pense que vous savez très bien, dans les deux propositions, laquelle c'est. C'est votre travail de député de faire ça. Mais, pour nous, on cherche le meilleur, et quant à nous, pour l'instant, le meilleur, ce serait véritablement la position que nos syndicats ont adoptée pour eux, évidemment.

M. Legault: Oui. Donc, je comprends que c'est notre proposition qui est la moins pire mais qu'il faut la bonifier. J'aimerais vous entendre sur la question du choix de société. Ce qu'on discute aujourd'hui, c'est un peu un choix de société. Ce que propose le ministre, c'est de permettre à des grandes surfaces comme Maxi, qui vendent ? bon, comment il nous a dit ça? ? principalement des produits alimentaires... Ça veut dire probablement 50 % plus un, là ? en tout cas, je ne sais pas s'il va falloir consulter Stéphane Dion ? mais ce que ça veut dire aussi, c'est que ces grandes surfaces vendent d'autre chose. Donc, c'est une porte ouverte à ce qu'on appelle la wal-martisation qu'on a vue dans certaines régions aux États-Unis. J'aimerais vous entendre sur ce choix de société. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de permettre, via la règle des quatre employés, aux grandes surfaces comme Maxi d'ouvrir la nuit, au Québec?

Mme Potvin (Ann): C'est vraiment ce qu'on vous dit depuis tout à l'heure. On le vit au quotidien et, cette wal-martisation-là, on en fait les frais. La proposition actuelle du ministre, telle qu'elle est présentée, vient rencontrer celle des grandes chaînes et contribue à un système de gestion qui nous maintient dans un processus de wal-martisation du travail. Et là-dessus, c'est ce qu'on dénonce depuis le début, je dirais.

Alors, au niveau de nos choix de société, je pense que la conciliation famille-travail, tant pour les travailleuses, les travailleurs que pour la clientèle, on doit y regarder sérieusement. On a des jeunes qui travaillent dans les marchés d'alimentation, qui sont de niveau secondaire. Ces gens-là ont aussi besoin de la présence de leurs parents, et, pour plusieurs familles au Québec, le choix des soupers de fin de semaine, c'est un choix qui est privilégié pour faire ce qu'on appelle parfois des conseils de famille, tu sais, remettre les pendules à l'heure, replacer les affaires avec nos ados et pouvoir avoir du temps pour s'occuper de nos enfants quand ils reviennent de l'école, être là à l'heure des bains, être là à l'heure des repas. Il y a moyen de trouver le moyen de reconcentrer le travail, être capable de donner un bon service à la clientèle quand on est au travail et être capable d'être présent à la maison quand c'est significatif d'être présent à la maison. On n'en sera plus à se poser la question si, le 25 décembre, on met notre uniforme de travail ou notre robe pour aller voir notre famille.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Merci, monsieur, merci, madame... merci, messieurs, plutôt. Et je demanderais à l'Association des détaillants en alimentation du Québec de s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles rapidement. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Après, il y a un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels. Par après, il y a un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je demanderais au principal porte-parole de s'identifier. Présentez la personne qui vous accompagne et allez-y avec la présentation de votre mémoire.

M. Gravel (Florent): Merci, M. le Président. Florent Gravel, président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, ancien marchand Metro, fils d'épicier de troisième génération. Je suis accompagné de Pierre-Alexandre Blouin, qui est notre directeur des Affaires publiques.

MM. les députés, bonjour, mesdames. L'Association des détaillants en alimentation du Québec est la seule association qui représente l'ensemble des détaillants propriétaires en alimentation du Québec. Notre mission est de défendre et représenter les intérêts professionnels, sociopolitiques et économiques des quelque 9 000 détaillants en alimentation, quels que soient leurs bannières et le type de surface qu'ils opèrent. L'ADA effectue en leur nom des interventions et des représentations auprès des différents gouvernements, organismes et partenaires de l'industrie agroalimentaire.

Dès 1989, l'ADA a été au coeur de tous les débats concernant les heures et les jours d'admission. Elle a été très active au sein de la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche. La coalition n'a pas su rallier l'ensemble des intervenants à l'époque, et, bien que, parmi nos membres, certains souhaiteraient un retour en arrière, nous savons que ce débat est maintenant clos. Les consommateurs ont gagné en liberté suite à l'ouverture des commerces le dimanche, et les détaillants ont répondu aux demandes exprimées par leurs clients. Depuis, l'ADA a été contrainte à promouvoir le statu quo, les dissensions internes n'ayant jamais permis d'obtenir un consensus. Cet épisode a été très déchirant pour l'ADA, et il reste encore des cicatrices qui ne sont pas guéries.

Les dispositions législatives sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux ont été adoptées par l'Assemblée nationale pour maintenir un équilibre entre les droits, les intérêts et les besoins des différents types de commerçants, les employés et les consommateurs, et nous croyons que c'est toujours ce qui doit prévaloir. Il incombe de s'adapter à la réalité d'aujourd'hui, mais nous devons également collectivement nous assurer de mettre des balises afin de stopper l'hémorragie des marges et de pénurie de personnes que nous vivons avec une plage horaire aussi étendue.

L'ADA tient à féliciter le ministre Bachand qui a eu le courage de vouloir modifier la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Cependant, M. le ministre, nous souhaitons que vous entendiez et analysiez ce que nous vous proposons.

n (16 heures) n

Lors de l'assemblée annuelle du 14 octobre 2006, les membres de l'ADA ont adopté une nouvelle position en vue d'en finir avec le statu quo qui prévalait sur les heures d'ouverture, car tous étaient d'accord qu'une modification de la loi actuelle s'imposait. Plusieurs propositions ont été déposées, mais une seule a recueilli la majorité nécessaire, soit l'ouverture, à des heures prolongées, des grandes surfaces, avec tout le personnel requis, de 7 heures à 22 heures, avec quatre journées fériées où seuls les dépanneurs de petite surface de 4 000 pi² et moins seraient ouverts. Nous considérons toujours que cette proposition est la meilleure façon d'accommoder raisonnablement toutes les parties concernées: consommateurs, employés, petits et grands commerces de détail alimentaires.

Il y a eu des changements importants des habitudes des consommateurs depuis l'ouverture le dimanche, et nous ne pouvons les ignorer. Les consommateurs ne font plus leur marché une fois par semaine, mais maintenant presque quotidiennement. L'achalandage accru en début de soirée des samedis et dimanches rend désuet l'article 7 qui définit qu'au plus quatre personnes peuvent assurer le fonctionnement de l'établissement en dehors des heures prévues. Cette règle qui aurait dû décourager l'ouverture des commerces après 17 heures ne remplit plus son objectif premier depuis trop longtemps déjà. Elle est plutôt devenue une source de discorde constante entre les différents types de détaillants, de frustration pour les consommateurs et de stress pour les employés.

De plus, le processus actuel d'inspection est inefficace, puisqu'il fonctionne seulement sur plainte. Cette situation incite certainement plusieurs commerçants à devancer la délation de leurs compétiteurs en prévision des grandes périodes d'achalandage, comme la période des fêtes, Pâques ou la fête nationale. La hausse des amendes de 1 500 $ à 6 000 $ pour une première infraction et de 3 000 $ à 9 000 $ pour toute récidive subséquente, tel que le stipule l'article 8 du projet de loi n° 57, pourrait permettre de dissuader certains commerçants récalcitrants. Néanmoins, l'ADA doute que cette mesure ait un impact sur les activités des plus grands commerces, qui ne peuvent tout simplement pas être opérés avec seulement quatre employés. Qui plus est, bien qu'une amende de 6 000 $ ou encore 9 000 $ représente beaucoup d'argent, cela n'a pas le même impact sur le rendement d'une grande et d'une petite ou moyenne entreprise.

Il incombe au gouvernement de mettre un terme au jeu du chat et de la souris entre les commerçants qui souhaitent accommoder leur clientèle et les inspecteurs mandatés par le gouvernement. Les détaillants ne souhaitent pas continuer à devoir dénoncer leurs compétiteurs déloyaux. Ils souhaitent des mesures efficaces pour baliser un marché où la compétition ne cesse de s'accentuer. C'est pourquoi l'ADA croit qu'il est préférable d'instaurer des mesures plus simplement applicables à tous les commerces alimentaires, qui ne fixeraient plus de limites au nombre d'employés, mais plutôt aux heures de fermeture et aux journées d'admission de tous les commerces de plus de 4 000 pi. L'ADA est d'autant plus sûre de la valeur d'une telle proposition, puisque les groupes syndicaux, les distributeurs et les autres associations représentant les détaillants proposent également cette formule, avec plus ou moins une heure de différence quant à l'heure de fermeture la fin de semaine et quelques journées fériées additionnelles.

C'est pourquoi nous sollicitons M. le ministre afin qu'il revoit les documents que l'ensemble des membres de l'industrie lui ont déposés durant les dernières semaines afin qu'il puisse constater que, même si le consensus n'a pas été pleinement atteint comme il le souhaitait, l'industrie alimentaire n'a jamais été aussi près d'un accord sur son principal sujet de discorde des dernières années. Il est urgent et nécessaire d'apporter des modifications aux dispositions actuelles de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Nous en convenons tous. Cependant, il faut aussi prendre conscience de leur impact sur le commerce en général, mais surtout sur les modèles d'entreprise au détail.

Le secteur du détail alimentaire vit une concentration accrue, et la libéralisation totale des heures et des jours d'admission dans les établissements commerciaux amplifierait certainement cette situation déjà critique pour les entreprises québécoises et régionales. Oui, la portée des décisions gouvernementales se doit de considérer les intérêts des consommateurs, mais elle ne doit pas faire abstraction d'un accommodement raisonnable des différents intervenants sur le marché.

Notre secteur vit une importante crise de personnel. Bien que l'alimentation soit le premier employeur dans la majorité des régions du Québec, peu de jeunes décident d'y faire carrière. Nous croyons que la règle des quatre employés doit être abolie à jamais, car elle est source de problèmes, et nous devons garantir et permettre à tous nos employés d'avoir, chaque année, au moins quatre journées fériées fermées. Une telle modification garantirait certainement une amélioration de la rétention de personnel à court terme dans les commerces, mais également à long terme dans l'ensemble de notre industrie.

Finalement, malgré le fait que le ministre ait une vision de l'avenir tout à fait honorable, nous sommes très inquiets de savoir que, dans le futur, cette loi pourrait être modifiée par simple voie réglementaire. L'ADA croit que l'avenir des emplois dans les nombreuses entreprises établies dans toutes les régions du Québec vaut l'ensemble du processus législatif actuel.

Au fil des années, on a critiqué les revendications des détaillants quant aux risques de la libéralisation des heures d'ouverture des commerces, les considérant comme alarmistes. Pourtant, il s'avère que nos craintes étaient fondées. À vous de juger si notre président-directeur général de l'époque, Michel Gadbois, exagérait vraiment dans une lettre ouverte du quotidien La Presse du 25 novembre 1992, et je cite: «Évidemment, ces conséquences ne se produiront pas demain matin, mais progressivement. Les PME québécoises du secteur de détail seront remplacées par les grandes surfaces corporatives étrangères comme les clubs-entrepôts. De façon de plus en plus irrésistible, il se produira une concentration de marché, une diminution du nombre d'emplois, une moins grande compétitivité au niveau des prix pour le consommateur et moins d'investissement dans notre économie. Finalement, on aura réussi l'ultime tour de force: perdre le contrôle de notre propre marché de détail.»

Bien que les prix demeurent encore très compétitifs, en marge du congrès de l'UPA et à l'aube de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, plus personne ne remet en question la concentration ou encore la part des revenus agroalimentaires qui revient à la collectivité québécoise. Nous sommes conscients que ces enjeux dépassent les compétences de cette commission, mais nous croyons qu'ils ne peuvent pour autant en être exclus.

L'ADA croit que la fermeture de tous les commerces excédant 4 000 pi² à heure fixe tous les soirs, combinée à une exclusivité d'ouverture de moins de 4 000 pi de ces commerces lors de journées fériées est la meilleure solution pour en finir avec le débat perpétuel sur les heures d'ouverture, tout en permettant de: éliminer les files d'attente et ainsi améliorer le service à la clientèle dans les supermarchés; simplifier le processus d'inspection de conformité; garantir un créneau aux entreprises de dépannage, qui ont vu leurs parts de marché fondre progressivement depuis l'entrée en vigueur de la loi; garantir une meilleure qualité de vie à nos employés; assurer la compétitivité du secteur au niveau de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Vous avez terminé?

M. Gravel (Florent): J'attendais après vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, excusez-moi. Je vous observais, je pensais que vous preniez un verre d'eau pour prendre un instant de répit.

M. Gravel (Florent): ...aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gravel, pour votre présentation de mémoire. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre de s'informer sur les différentes dispositions de votre mémoire. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. Gravel, M. Blouin. Ça fait plaisir de vous revoir. Deux questions sur... Je dis «revoir» parce que c'est des gens que j'ai connus, bien connus dans mon ancienne vie aussi. Au niveau du nombre de pieds carrés, puisque vous proposez non plus la règle de quatre employés, et donc il faut trouver... Parce que l'objectif n'est pas de fermer les dépanneurs, votre objectif. Non, non, mais c'est parce que je vois le député de Rousseau qui me regarde, mais il faut... On sait que les principes, c'est une chose, là, mais il faut que les modalités soient claires.

Je suis surpris avec votre 4 000 pi², qui était ce qui était suggéré même il y a 15 ans. Même les petites fruiteries, les... Est-ce que 4 000 ce n'est pas trop étroit, par rapport à 6 000, ou 7 000, ou 8 000 qui seraient, comme vous dites... L'intention de la loi, c'était... Même les épiceries Richelieu, à la rigueur, à ce moment-là, pouvaient rester ouvertes, dans le temps, mais c'est des 5 000, 6 000, 7 000 pi.

M. Gravel (Florent): Quand on parlait de 4 000 pi² à l'époque, on parlait de superficie vendante. Ça fait qu'on pourrait parler d'un commerce qui englobe à peu près 5 000 pi² au total. Puis, si vous vous rappelez, dans votre ancienne vie, lorsque nous avons ouvert une deuxième succursale à ville Saint-Laurent, nous avons ouvert un commerce d'une superficie vendante de 12 500 pi², qui était, à l'époque, un des plus grands marché Metro à travers la province de Québec. Et tantôt on a eu des faits qui nous ont été affirmés que les fruiteries sont rendues à cette grandeur-là. Et aujourd'hui les superficies vendantes des magasins sont rendues à 40, 50, ça n'a plus de fin. Ça fait qu'en 1986, oui, on parlait des grandes surfaces à 12 000, 13 000, 14 000 pi, aujourd'hui...

Donc ce qui était annoncé à l'époque des grandes surfaces et, en 1992, des quatre employés était à l'intérieur de cette grandeur de magasin, et cette époque-là, c'était justement de permettre aux petites surfaces d'ouvrir, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Il y en a un qui a commencé à défier un peu cette loi-là, il a ouvert à quatre, il a challengé le système, et vous connaissez la suite. Oui, en 1992... Mais ce qui est arrivé aujourd'hui, c'est qu'on a de plus en plus testé la loi, étant donné le manque d'inspecteurs.

n (16 h 10) n

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Si vous me permettez juste une petite seconde.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. Blouin, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Si on regarde la proposition qu'on amène sur la table, je crois que les fruiteries auraient suffisamment d'heures d'ouverture en se rendant... même un établissement qui a 13 000 pi² pourrait se rendre jusqu'à 10 heures dans notre proposition.

M. Bachand (Outremont): J'ai compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste une petite question avant de passer la parole à mes collègues, juste pour que ce soit clair: Quand vous suggérez quatre jours fériés, lesquels vous suggérez?

M. Gravel (Florent): Bien, cette proposition qu'on a sur la table, c'est une proposition qui était de consensus à notre assemblée générale annuelle. On parlait de Noël, jour de l'An, Pâques et la fête nationale. Mais, étant donné le système dans lequel... on pourrait aussi inclure facilement la Confédération.

M. Bachand (Outremont): D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Trois-Rivières? M. le député de Roberval? M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Gravel, bonjour. Bonjour, monsieur. Moi aussi, je suis un fils d'épicier, M. Gravel, et j'ai grandi dans le monde de l'alimentation. Mon grand-père était aussi épicier, et j'ai encore plusieurs de mes oncles qui sont dans le domaine de l'alimentation, et effectivement ça a évolué beaucoup au cours des 15, 20, 30 dernières années. Avant ça, bien, j'étais un peu jeune pour m'en rendre compte, mais effectivement ça a évolué beaucoup. Et, depuis hier, on a parlé depuis 1992, lorsqu'il y avait eu le changement des ouvertures pour le dimanche, parce qu'à ce moment-là c'étaient des habitudes qui se créaient. Les gens qui vous ont précédés, il y a un point où j'ai eu l'occasion de diverger d'opinion par rapport à ce qu'ils me disaient, c'est que dans le fond c'est un peu les commerces qui créent les besoins et non l'inverse. Je ne partage pas tout à fait cette idée-là. C'est: on s'adapte aux besoins, on s'adapte aux réalités, les gens qui font du commerce, par rapport à nos consommateurs, qui sont bien sûr eux qui décident quels services ils veulent avoir et quand ils veulent les avoir, ces services-là.

Et bien sûr que le projet de loi qui est apporté ici, le projet de loi n° 57, vise à régler une problématique qui survient dans les magasins d'alimentation principalement le samedi et le dimanche soir, de 5 heures à 18, 19, 20 heures, parce que, les autres jours de la semaine, dans les autres heures de la semaine, on n'a pas nécessairement de problèmes majeurs, existentiels. Il ne faut pas se conter de peurs, là, il n'y a personne qui vient déchirer sa chemise ici parce que le jeudi après-midi il faut arrêter. Il y a des problématiques; les problématiques sont le samedi et le dimanche soir. Le projet de loi, tel qu'il est apporté, vient justement nous permettre d'apporter une solution pour régler cette problématique-là, selon nous, c'est-à-dire d'élargir de 5 heures à 20 heures, avec un nombre d'employés illimité pour justement s'assurer qu'on puisse offrir les meilleurs services possible à la clientèle.

Est-ce que, vous, à la lecture du projet de loi qui est sur la table, vous êtes en mesure de dire que, oui, ce qui est apporté là peut régler cette problématique-là?

M. Gravel (Florent): Définitivement, ce qui est apporté sur la table règle une problématique. Ça, on est parfaitement conscients de ça, puis d'abord les cartes postales que vous avez tous reçues étaient dans ce sens-là. Sauf que, dans les discussions qu'on a eues par la suite ? parce que le ministre a parlé de consensus ? on a aussi consulté nos membres, et on a même parlé à votre oncle pour savoir ce qu'il pensait ? ce serait peut-être bon que vous l'appeliez pour savoir exactement ce qu'il en pense ? et mononcle est d'accord avec le projet de loi qui est là, mais il est d'accord aussi à ce qu'on ferme les marchés dans des heures raisonnables, parce que, comme ils l'ont dit tantôt, on a beau étirer...

Puis vous dites que vous êtes un épicier de troisième génération, mais c'est sûr que la province de Québec, il y a un certain pouvoir d'achat, il y a une certaine dépense alimentaire qui se fait, puis, qu'on soit ouvert... Tout à l'heure, on parlait de 45 heures, mais c'est plutôt 60 heures qu'on était ouvert à l'époque, puis aujourd'hui la plupart des magasins, si on regarde à Montréal, sont ouverts jusqu'à minuit. On parle d'une plage horaire qui est passée de 60 heures à peu près à 115, 110 heures.

C'est sûr qu'il y a des volumes additionnels qui sont apportés dans nos marchés d'alimentation, mais, si on retourne en 1992, le nombre de points de vente qu'on avait à l'époque a de beaucoup diminué, ce qui fait que les superficies...

Moi, mon père, le premier magasin qu'on avait, c'était un 2 000 pi², puis, dans votre famille, en région, ça devait être à peu près la même grandeur. Il reste combien de commerces aujourd'hui, dans votre famille? Il en reste moins qu'il y en avait à l'époque. Vous aviez même un oncle ou je ne sais pas qui qui était sur le conseil d'administration de Metro ou Épiciers Unis, à l'époque.

M. Blackburn: Bien oui.

M. Gravel (Florent): Et vous aviez une très grande présence dans l'alimentaire, ce qui est moins grand aujourd'hui. Il vous reste de l'immeuble, mais plus d'alimentaire.

M. Blackburn: Mais, quand on parle, M. Gravel... si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez vous permettre.

M. Blackburn: ...parce qu'on est rendus dans mon aspect familial ? et ça ne me dérange pas, là, de quand même ouvrir, parce que ma collègue de Matapédia ne me connaît pas assez, alors je vais quand même ouvrir là-dessus. Mais effectivement, lorsqu'on regarde l'évolution, ce n'est pas parce qu'à un moment donné les gens ont décidé de faire des 5 000, ou des 10 000, ou des 15 000 pi², c'est parce que les besoins étaient là. Et c'est la même chose dans les plus petites communautés. Lorsqu'on regarde l'évolution du commerce... Puis, il y a 20 ans ou il y a 15 ans, qui pensait que les magasins allaient être ouverts le dimanche? Maintenant, ils sont ouverts le dimanche. Et le dimanche, c'est une des grosses journées pour le commerce de détail. Alors, on s'adapte à cette réalité-là, comme commerçant d'abord, pour s'assurer qu'à quelque part on puisse rester dans le marché.

Alors, la problématique de ce qu'on vit dans le domaine de l'alimentation, pour revenir au projet de loi n° 57, c'est le samedi puis le dimanche soir, après 5 heures.

M. Gravel (Florent): Ah! ça...

M. Blackburn: Là, on a une problématique qui est là. On veut la régler. S'il y a des magasins qui font le choix d'ouvrir toute la nuit, c'est parce qu'ils ont certainement un intérêt à le faire. Mais pourquoi, moi, comme gouvernement, moi, comme, mettons, papa, j'irais dire: Toi, tu vas fermer le soir, parce que tu ne peux pas ouvrir? Pourquoi je ferais ça, alors que les principes de commerce nous demandent justement d'avoir certaines réglementations, certaines règles économiques qu'on doit respecter?

M. Gravel (Florent): Parce que le gouvernement, dans sa sagesse...

M. Blackburn: Dans sa sagesse.

M. Gravel (Florent): ...a toujours gardé une vue d'ensemble de sa communauté, et pas seulement un point bien précis, comme vous me le dites ? puis d'ailleurs mononcle Jean-Paul pourrait t'en parler.

La problématique qu'on vit, des samedis soir et dimanches soir, elle est réelle. Mais le gouvernement, dans sa sagesse, doit regarder quel est l'impact sur le commerce de détail. Depuis 1992, la loi qui a été apportée, amendée, qui a ouvert le dimanche... Quel était le nombre de commerces à l'époque? Comment est-ce qu'il en reste aujourd'hui? Quels étaient les pieds carrés? Quels sont les pieds carrés maintenant, aujourd'hui?

C'est sûr que les pieds carrés en volume sont plus grands. Dans le temps, là, on avait du lait homo avec de la crème sur le top, on enlevait le top, on le brassait avec le doigt, puis ça s'en allait. Aujourd'hui, il y a du 3 %, 2 %, 1 %, biologique, «name it», toutes les sortes. Les comptoirs, on n'a plus de place, ça en prendrait des élastiques, mais ils sont quand même assez rigides. Les yogourts, les yogourts, ça n'existait pas. Les produits surgelés, ça n'existait pas. On avait un petit tombeau de 4 pi puis un petit peu de crème à glace à la vanille, trois couleurs, tout le monde se battait pour avoir les fraises dedans. C'était ça, la réalité, dans ce temps-là. Mais aujourd'hui il y a tellement de produits, il y a tellement de volume, on n'a même plus de place dans nos magasins. C'est rendu... C'est fou, le nombre de produits. Donc, ça nous prend des surfaces plus grandes, et on sert mieux notre client.

Mais, vous, en tant que gouvernement, il faut regarder l'impact que la loi a eu sur le commerce de détail: Est-ce que... Parce que, tout à l'heure, on a parlé de Wal-Mart. Wal-Mart, ça ne fait pas de tort. Mais Sam's Club, là, qui est son frère, là, qui s'en vient, là, c'est 140 000 pi de planchers, là...

Une voix: Alimentaire.

M. Gravel (Florent): ...alimentaire, là. Là, on ne parle pas... C'est juste de l'alimentaire. 140 000 pi. C'est sûr qu'un 140 000 pi, là, quand Wal-Mart, il ouvre un 140 000 pi... Sam's Club ? puis on va le voir en Ontario, là ? ça ne fesse pas rien que les petits, ça fesse les grands avec. Puis, les salaires, ce n'est pas là qu'ils sont les mieux payés. Ça fait que, vous, en tant que gouvernement, ce qu'on vous demande: Faites une analyse complète.

Avant, là, tout le monde avait un mononcle cultivateur. Il en reste combien de ça? Il en reste moins. Tout le monde allait, le dimanche, faire un tour chez mononcle le cultivateur; on essayait de tirer les pis puis on avait de la misère. On n'avait pas la twist de tirer là-dessus pour faire couler le lait. Mais on a appris toutes sortes de choses dans la vie. Madame, elle a dit: Moi, mon grand-père, là, après la messe, là, hein, il recevait la gang, puis on ouvrait, on vendait une couple de petites affaires. Tu sais, c'était convivial.

Mais, aujourd'hui, le marchand propriétaire... On a parlé que le peuple ici, on était un peu à part des autres. Dans le reste du Canada, c'est 30 % de détaillants propriétaires, 70 % de corporatif. Ici, au Québec, on a 65 % de marchands propriétaires, on a 35 % de corporatif. La PME au Québec est très importante, puis je pense que la vision des choses ? puis c'est pour ça qu'on intervient aujourd'hui ? est très importante. Puis cette particularité qu'on a au Québec, il faut la préserver. Et c'est en permettant justement à nos marchands propriétaires... Parce que ceux-là, là, ils sont dans leurs magasins presque toute la journée, vous le savez, hein? Grand-papa, il était tout le temps dans le magasin, papa était tout le temps là, hein? Le grand-père était assis sur la marche, en arrière, il fumait sa petite cigarette, buvait son Pepsi, puis il mangeait un petit sandwich, puis, tu sais, c'était bien convivial. Aujourd'hui, la vie va plus vite. Ça fait que c'est cette particularité qu'il faut absolument protéger. Donc, il faut permettre à nos marchands propriétaires... La nuit, eux autres aussi, il faut qu'ils aillent se coucher. Ça fait que, de 7 à 22, ça fait une plage très raisonnable.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gravel. M. le député de Trois-Rivières, à vous la parole.

M. Gabias: Merci, M. le Président. MM. Gravel et Blouin, merci. Moi, il y a un point qui me chicote depuis un bon petit bout de temps. On entend parler, là ? et ce n'est pas vous nécessairement, là; mais on entend parler ? de conciliation travail-famille. Ne pensez-vous pas que la question de la conciliation travail-famille, c'est une question d'organisation de travail qui doit être réglée entre les employeurs et les employés, et ce n'est pas au gouvernement à régler ça par des heures de fermeture? Parce qu'on répond quoi aux autres travailleurs qui travaillent le soir, qui travaillent de nuit? On leur dit: On ne s'occupe pas de vous? Il me semble que de nous dire qu'on a la responsabilité de la conciliation travail-famille par des heures de fermeture, c'est de nous imposer quelque chose qu'on ne peut pas imposer à l'ensemble des travailleurs du Québec de toute façon.

M. Gravel (Florent): Dans mon discours, on n'a pas parlé de conciliation travail-famille, parce que justement, en tant que propriétaire d'entreprise... Puis, moi, je suis venu au monde entre 5 lb de patates, là. On a toujours été... Puis ça doit être votre cas aussi. Je ne sais pas si on n'a pas été faits dans la cave, entre deux frigidaires, on ne le sait pas.

M. Gabias: Là, vous parlez du député de Roberval, là.

M. Gravel (Florent): Oui, c'est ça. Mais la conciliation famille, on a toujours été proches de nos employés pour ça puis on a toujours essayé de respecter... Quelqu'un qui a un party, qui a n'importe quoi, on n'est pas intransigeants là-dessus. Ça, on le fait, ça, la conciliation famille. Puis, même plus que ça, quand on parle de nos employés qui ferment à 11 heures... On a entendu parler tantôt: Ah! c'est problématique. La jeunesse d'aujourd'hui, là, ils se couchent bien plus tard qu'on se couchait, nous autres, dans le temps. Ça fait qu'eux autres, là, un petit chiffre, là, de 4 ou 5 à 11, là, ils aiment bien ça, puis 4 ou 5 à minuit, parce qu'après ça ils vont prendre une bière tranquille avec leurs chums. Ils sortent jusqu'à 3, 4, ils se lèvent à 4 heures, ils s'en viennent travailler puis ils sont contents. Ça fait que, des étudiants, pour eux autres, ce chiffre-là qui était là jusqu'à minuit, 11 heures, c'était quelque chose de bon pour eux autres, c'est un petit peu d'argent à gagner.

Puis les employés qui travaillent le soir, en général ce sont des étudiants. Les personnes qui ont des familles, les personnes qui ont des enfants, des monoparentales, en général, autant que possible, ils travaillent dans des quarts de jour, justement pour que cet aspect-là soit respecté, et, anciens propriétaires de magasin, c'est quelque chose qu'on respectait et c'est quelque chose qui était appliqué.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...complète tout le temps dont on dispose. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. Gravel, M. Blouin, merci d'être avec nous, cet après-midi, pour représenter les détaillants. Et puis, pour bien connaître même la famille des députés ou ministres du gouvernement, je suis content d'abord d'apprendre que l'oncle du ministre du Développement économique est d'accord pour fermer les grands marchés d'alimentation durant la nuit.

Une voix: ...

M. Legault: Du député de Roberval. Donc, je suis content. Ils pourront sûrement, M. le Président, être capables de parler avec leurs familles puis de comprendre, M. le Président, qu'ils sont rendus à peu près seuls à s'entêter à garder des grandes surfaces ouvertes durant la nuit en invoquant le droit à l'escalope.

Donc, M. le Président, ce que je voudrais entendre de la part de M. Gravel et de M. Blouin, c'est ce que vous pensez de la proposition qu'on a déposée ce matin. Je vous la résume en quelques mots, là. Nous, ce qu'on propose, c'est que les grands marchés d'alimentation, là, soient ouverts de 8 heures le matin jusqu'à 22 heures durant la semaine et de 8 heures à 21 heures le samedi et le dimanche, et que, le reste du temps, on laisse ça aux dépanneurs puis aux petits détaillants, et que, durant cinq congés fériés, pour des raisons de conciliation famille-travail, les grands marchés d'alimentation soient fermés. Moi, j'aimerais ça vous entendre, à savoir: Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là qu'on a faite ce matin?

M. Gravel (Florent): D'abord, les cinq journées fériées, c'est quelque chose qui est bien important pour nous autres parce que, comme vous le savez, on est en pénurie de personnel. Si vous regardez dans Le Journal de Montréal, dans Le Journal de Québec, il y a beaucoup de détaillants qui demandent du personnel. La fonction de boucher est une problématique, les fruits et légumes, c'est une problématique. Et on a un peu de difficultés dans la rétention du personnel parce qu'aujourd'hui, maintenant, on veut les faire travailler à Noël, on veut les faire travailler au jour de l'An. Puis, comme on a dit tantôt, si vous regardez des plages salariales qu'on offre à nos employés, dans les années quatre-vingt, quelqu'un pouvait vivre de l'alimentation, aujourd'hui, c'est un peu plus difficile, et de leur permettre cinq jours fériés est à mon avis un aspect très important d'un respect de notre travail.

En ce qui concerne la plage horaire, dans les chiffres qu'on a regardés avec nos membres, on est plutôt favorables à une ouverture à 7 heures. Une fermeture à 22 heures, on est contents de vous entendre que vous ayez modifié le 21 pour 22 parce que, de 21 à 22, il y a beaucoup de femmes monoparentales et il y a beaucoup de mères de famille du commerce de détail qui finissent à 9 heures et qui viennent dans nos commerces entre 9 heures et 22 heures, puis des fois 23 heures, justement pour faire des achats d'appoint, pour faire des achats... aussi des épiceries complètes, parce que, demain, elles ont un lunch à préparer pour leurs enfants. Et ça, c'était très important que vous apportiez une modification là-dessus.

Et on est là pour servir un client. C'est sûr que plus qu'on est ouverts d'heures, plus qu'on peut servir plus de gens, mais la plage 7 heures le matin et 22 heures le soir est une plage tout à fait raisonnable pour bien servir le Québec en alimentation. Et la motion que le ministre a apportée est pour nous un pas dans la bonne direction, et on espère que les deux journées qu'on est venus ici, tout le monde, vont pouvoir permettre un meilleur débat et de voir non pas seulement l'aspect conciliation famille, mais aussi l'aspect économique pour permettre à nos entreprises, nos petites entreprises et nos grandes entreprises... Parce qu'on ne connaît pas l'avenir. En 1986, c'était 12 000 pi, les commerces. Aujourd'hui, on est rendus à 50 000. Dans 10 ans, ça va être quoi? On ne le sait pas. Est-ce que les États-Unis vont envahir le Québec avec leurs grandes surfaces, avec des moyens financiers plus adéquats? Il faut qu'on protège notre secteur commercial. Il faut qu'on ait une vision d'avenir pour protéger notre économie. Quand la vache folle est arrivée, les États-Unis ont bloqué les portes. Quand, les patates de Saint-Amable, ils ont eu des problèmes, ils ont fermé les portes. Il faut qu'on protège notre économie, il faut qu'on protège nos surfaces alimentaires au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Legault: Oui. M. Gravel, vous n'avez pas répondu à ma question. Je voudrais savoir: Si, demain matin, le ministre du Développement économique acceptait de modifier son projet de loi pour dire que les grands marchés d'alimentation soient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine, 21 heures la fin de semaine, fermés durant cinq jours fériés, est-ce que vous seriez d'accord avec une proposition comme celle-là?

M. Gravel (Florent): Chez nos membres, il y aurait beaucoup de gens satisfaits.

M. Legault: Oui. Maintenant, je veux que vous nous... Merci. J'aimerais qu'on essaie peut-être ensemble de comprendre la position du ministre du Développement économique. Peut-être que vous pouvez m'aider, là. Le ministre du Développement économique s'obstine à vouloir garder les grands marchés d'alimentation de type Maxi, là, et grandes surfaces... il s'obstine à vouloir les garder ouverts après 22 heures, O.K., au nom de défendre les consommateurs. Moi, je voudrais savoir ? vous connaissez, ça, là, les consommateurs: Est-ce que vous pensez que, si les Maxi, par exemple, et leurs équivalents étaient fermés après 22 heures, au Québec, ça brimerait beaucoup de consommateurs?

M. Gravel (Florent): Deux volets là-dedans. Je ne pense pas que le ministre s'obstine pour nous. Je pense que le ministre a répondu à une demande de l'industrie de corriger une problématique qui était le samedi et dimanche et je pense que, dans sa grande sagesse, avec ce qu'il a entendu aujourd'hui et hier, il va apporter des modifications à ce qui est proposé.

Mais, pour répondre à votre autre partie de la question, si tous les commerces de détail au complet sont fermés dans leur entier, 100 %, il n'y aurait pas de perte de volume pour les commerces, et les gens trouveraient, s'adapteraient à une plage horaire différente.

M. Legault: Bon, bien, je suis content, là, de voir que vous avez de l'espoir. Nous autres aussi, on a l'espoir que le ministre va finalement se ranger à la proposition qu'on fait. Mais je veux répéter ma question: Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire, pour bien servir les consommateurs, que les marchés à grande surface de type Maxi soient ouverts après 22 heures?

M. Gravel (Florent): Nous autres, on pense que tout le commerce de détail ouvert dans une plage de 7 à 22 va réussir à servir la clientèle québécoise dans son entier.

M. Legault: Donc, vous pensez que ce n'est pas nécessaire de les garder ouvert après 22 heures.

M. Gravel (Florent): Nous autres, on s'objecte à la règle des quatre employés et nous prônons la fermeture complète des commerces après 22 heures.

M. Legault: C'est beau, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Monsieur... Excusez-moi...

M. Gravel (Florent): Gravel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Gravel.

n (16 h 30) n

M. Dufour: M. Gravel et M. Blouin, dans votre mémoire, à la page 4, vous parlez d'accommodement raisonnable et vous dites que votre secteur vit une importante crise de personnel et qu'une telle modification garantirait certainement... Bien, vous parlez de modification, là, par rapport... la position que vous avez, là, au niveau des plages horaires et des jours fériés, mais je pense que vous étiez dans la salle tout à l'heure quand le monsieur de la CSN parlait qu'effectivement, par rapport aux horaires, aujourd'hui, c'est des horaires qui ont été extensionnés et qui font en sorte que... Si je le résume rapidement ? parce que vous êtes dans le secteur ? il qualifiait ça comme un peu le partage de la pauvreté, là. Parce que ça n'a pas créé plus d'emplois, mais le monde, ils ont eu des heures séparées, là. Tu sais, tu fais des heures le matin, des heures l'après-midi. Qu'est-ce que vous pensez de cette philosophie-là? Puis est-ce que le fait de réglementer, là, au niveau de la proposition que notre collègue de Rousseau vient de dire, réglerait un peu en soi le problème de recrutement du personnel dans le secteur de l'alimentation?

M. Gravel (Florent): C'est sûr que l'élargissement des heures a apporté du travail additionnel. Avant, quand on était ouverts 60 heures, on avait besoin d'un certain nombre de travailleurs et de travailleuses. Aujourd'hui, à 100, 120 heures par semaine, on a besoin de plus de main-d'oeuvre, c'est sûr. Le créneau d'épicerie, la variété des mets qu'on vend, qu'on met sur le marché présentement, les superficies agrandies ont amené aussi plus de personnel. Quand vous étiez jeunes, là, des yogourts, ça n'existait pas, bien, bien, la crème à... Ça fait qu'on a beaucoup de variété. Aujourd'hui, on est rendus avec une, deux rangées de produits surgelés, des places, à trois. Les produits réfrigérés, c'est grand. La viande, on a beaucoup plus de variété. Les mets préparés. Tout le côté du «bakery». Ça a apporté des éléments nouveaux et ça a apporté aussi des emplois additionnels.

Oui, il y a eu augmentation de main-d'oeuvre considérable. Oui, il y a eu un repositionnement dans le marché. Et le fait d'ouvrir des heures élargies a permis à plusieurs étudiants d'avoir un travail d'appoint pour payer leurs études. Ça, ça a été très, très bien accepté. Et d'ailleurs beaucoup de jeunes, aujourd'hui, avant d'atteindre le marché du travail, passent par le commerce de détail. Presque tout le monde maintenant va avoir travaillé soit dans le secteur alimentaire ou dans le textile.

Donc, ça a permis à nos jeunes d'avoir un travail adéquat pour payer leurs études. Et, aujourd'hui, les jeunes vont beaucoup plus longtemps à l'école que, nous, on y allait, à l'époque. Quand on avait une 11e année, après ça on allait sur le marché du travail. Aujourd'hui, les jeunes restent plus longtemps aux études, justement parce qu'ils ont les moyens financiers pour leur permettre de se payer un peu de petites affaires pour justement mieux survivre. Vous savez, dans le temps, on partait de la maison à 18, 19, 20 ans. Aujourd'hui, ils partent à 22, ils reviennent à 24, ils repartent à 27. On a cette problématique-là, mais on a une jeunesse qui s'instruit mieux, et vive les heures additionnelles qu'on peut leur permettre. Ça fait que ça a amené plus de travail dans nos commerces et non pas une diminution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais ça avait amené quand même des horaires coupés, là, c'est ce que je voulais dire. Mais...

M. Gravel (Florent): Pour le travailleur régulier, lui, il va faire cinq jours, huit heures, 40 heures. Parce que, nous autres, on travaille 40 heures. Ils ne feront pas comme un chiffre de chauffeur d'autobus à Montréal, là, un petit bout là, un petit bout là. On essaie de condenser justement pour un accommodement famille-travail. Mais ceux qui font des chiffres coupés... Parce que, vous savez, les consommateurs, ils ne viennent pas tous dans nos magasins à la même heure ou répartis équitablement. Ils viennent à l'heure du lunch, le midi, ils viennent à l'heure du lunch. Puis d'ailleurs on le voit le samedi, le dimanche, quand ils reviennent de faire du ski, là, ils veulent avoir un steak, ils veulent avoir ci, ils veulent avoir ça, puis c'est la problématique qu'on a. Donc, ça nous prend du temps partiel justement pour venir combler l'achalandage accru qu'on a dans nos magasins, ce qui nous permet de pouvoir offrir du travail aux étudiants, du temps partiel.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Madame... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, il ne me reste qu'à vous remercier, messieurs, pour vous être présentés en commission, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

Je vais demander tout de suite à l'Association des marchands... Non, pardon.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais demander à l'Association des marchands dépanneurs et épiceries du Québec de bien prendre place, s'il vous plaît. M. Gervais, bienvenue à...

M. Servais (Yves): Servais, Servais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Servais, mais quel joli nom!

M. Servais (Yves): Vous pensez? J'ai bien des problèmes avec, par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, pour l'Association des marchands dépanneurs, il me semble que ça va de soi. M. Servais, ça me fait plaisir de vous recevoir à la Commission de l'économie et du travail. Vous avez donc 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Il y aura 15 minutes, de part et d'autre... M. Servais, est-ce que vous avez une objection à ce qu'on attende le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Servais (Yves): Non. Pas de problème. Aucun problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, on va attendre quelques instants. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que notre porte-parole de l'opposition officielle soit de retour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre donc nos travaux. Nous disions donc, M. Servais, que nous étions heureux de vous recevoir. Tout le monde est à l'écoute et à votre attention. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et il y aura 15 minutes d'échange de part et d'autre, du côté de l'opposition et du côté ministériel. Donc, sans plus tarder, M. Servais, pour le bénéfice de nos auditeurs mais aussi pour tous les parlementaires, si c'est possible de vous présenter, même si je l'ai déjà fait.

n(16 h 40)n

M. Servais (Yves): Oui, effectivement. Donc, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés, je vous remercie pour l'invitation. Pour nous, le dossier des jours et des heures d'ouverture des commerces, c'est un dossier qui est très important parce que je pense qu'on est parmi ceux qui ont le plus pâti de cette réglementation-là, et il y a beaucoup de dépanneurs qui ont fermé au cours des années. Puis, ces dépanneurs-là, peut-être qu'il y en a plusieurs qui sont situés dans vos comtés. Donc, c'était très important qu'on vienne vous présenter nos doléances dans ce dossier-là.

Je me présente. Mon nom est Yves Servais. Je suis directeur adjoint pour l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, l'AMDEQ. Donc, sans autre préambule, je vais tout simplement vous lire notre mémoire.

L'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec regroupe plus de 1 000 propriétaires de dépanneurs et d'épiceries au Québec, tous des détaillants indépendants. L'AMDEQ est donc très bien placée pour parler au nom de l'ensemble des dépanneurs indépendants. Nous existons depuis 23 ans, et l'un de nos mandats est de défendre les intérêts économiques de nos membres. Comme les dépanneurs seront encore une fois un des intervenants les plus touchés par votre projet de loi, l'AMDEQ se devait de vous sensibiliser aux problèmes que vivent les dépanneurs dans ce dossier, problèmes qui ont plutôt été ignorés par le gouvernement jusqu'à maintenant.

L'adoption, en 1992, de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux a été l'amorce de bien des maux pour l'ensemble des dépanneurs indépendants. Effectivement, dans les années qui suivirent, un nombre très important de dépanneurs ont soit fermé leurs portes ou déclaré faillite suite à une importante baisse de leur chiffre d'affaires. Selon des chiffres de votre ministère datant de 2003, le nombre de dépanneurs est passé de 15 000 à 7 000 en l'espace de 10 ans. Depuis, ce chiffre est continuellement à la baisse. Selon certaines de nos données, plus ou moins 150 dépanneurs ferment leurs portes à chaque année. La loi de 1992, plus particulièrement la règle des quatre employés, règle qui dans les faits devait protéger les petites surfaces, est la principale cause de cette hémorragie.

À l'entrée en vigueur de la loi actuelle en 1992, la majorité des grandes chaînes d'alimentation fermaient leurs portes à 21 heures, en soirée. Avec les années, ces dernières, en utilisant la règle des quatre employés, ont prolongé leurs heures d'ouverture, pour fermer à 22 heures et même à l'occasion à 23 heures. On remarque également que les grandes chaînes d'alimentation ouvrent de plus en plus leurs portes les jours de congé férié, et ce, encore une fois en utilisant la règle des quatre employés, qui leur en offre la possibilité. Nous considérons qu'en agissant ainsi, les grandes chaînes jouent aux dépanneurs et s'accaparent d'une part importante des ventes dites de dépannage, réduisant ainsi les parts de marché des dépanneurs de quartier.

Le débat actuel sur les heures d'ouverture nous a surpris, car rien n'était à l'agenda du gouvernement concernant ce dossier, et le ministre avait mentionné à plusieurs reprises qu'il n'était nullement intéressé à rouvrir la loi. La croisade des grandes chaînes d'alimentation a forcé tous les intervenants à prendre position, et, bien entendu, l'AMDEQ, dont les membres ont été les grands perdants dans le passé, ne pouvait laisser passer l'occasion pour faire valoir les intérêts de ses membres.

L'AMDEQ est prête à faire preuve de bonne volonté et d'ouverture afin de satisfaire les consommateurs. Par contre, il n'est pas question que les petits détaillants soient encore les seuls à donner dans ce dossier. Considérant les statistiques précédentes, nous avons déjà trop donné. Notre ouverture à de possibles modifications à la loi sur les heures et jours d'ouverture des commerces n'est pas sans condition. L'AMDEQ s'est dite d'accord avec un assouplissement de la loi qui permettrait aux grandes surfaces de servir adéquatement leur clientèle, et ce, sans restriction quant au nombre d'employés les soirs de fin de semaine. En contrepartie, nous entendons réaliser certains gains sur d'autres aspects de la loi, comme les heures de fermeture, les jours fériés et la règle des quatre employés.

Notre position initiale dans ce dossier était la fermeture des grandes chaînes d'alimentation à 21 heures, et ce, sept jours sur sept, ainsi que sept congés fériés par année. Par contre, comme l'obtention d'un consensus était la condition fixée par le ministre pour une réouverture de la loi, l'AMDEQ a modifié à plusieurs fois sa position pour en arriver à un quasi-consensus avec les grandes surfaces. Nous avons donc été à l'écoute de leurs demandes.

Les grandes surfaces nous ont laissé entendre, dans le cadre de débats publics, qu'elles n'étaient nullement intéressés à fermer leurs portes à 21 heures, en semaine, et ce, compte tenu du nombre de transactions entre 21 heures et 22 heures. Elles nous ont mentionné par contre qu'elles pourraient considérer acceptable de fermer leurs portes à 22 heures, les soirs de semaine, et à 21 heures, les fins de semaine. Quant aux congés fériés, les grandes chaînes sont prêtes à en reconnaître quatre par année.

Compte tenu des déclarations publiques des grandes chaînes d'alimentation, la coalition des petites surfaces, dont fait partie l'AMDEQ, vous a transmis dernièrement une proposition qui a de bonnes chances, je crois, de faire consensus entre plusieurs intervenants. Cette proposition ferait en sorte que les heures d'ouverture des grandes surfaces se limiteraient de 7 heures à 22 heures, du lundi au vendredi, et de 7 heures à 21 heures, le samedi et le dimanche, et ce, sans limite quant au nombre d'employés. Cette proposition inclut également cinq jours fériés par année, soit Noël, le jour de l'An, Pâques, Saint-Jean-Baptiste et la Confédération. En plus de régler la problématique que vivent les consommateurs se présentant dans les grandes chaînes sur les heures de pointe ou la fin de semaine, nous croyons que cette proposition a de très bonnes chances de faire consensus entre tous les autres intervenants.

Notez que notre proposition aurait également pour effet de mettre fin à la règle des quatre employés, règle qui à notre avis est plus ou moins respectée par les grandes chaînes d'alimentation et plus ou moins contrôlée et contrôlable par le gouvernement. Après 22 heures, en semaine, et 21 heures, en fin de semaine, les dépanneurs seraient les seuls à être ouverts, prenant ainsi la relève des grandes chaînes pour desservir les consommateurs. Ce faisant, les petits détaillants évolueraient dans un environnement commercial qui leur permettrait de redynamiser leurs opérations et qui leur offrirait de meilleures chances de rentabiliser leur commerce et préserver leur existence. Les propriétaires de dépanneurs opèrent des entreprises de service et ils sont à l'écoute des consommateurs. Ils sont à même de faire preuve de dynamisme et d'initiative pour satisfaire les besoins de leurs clients. Ils ont tout ce qu'il faut pour prendre la relève des grandes chaînes et desservir adéquatement les consommateurs après 22 heures. Il faut laisser aux dépanneurs l'opportunité de dépanner les consommateurs en fin de soirée et durant la nuit.

Depuis le début de ce débat, plusieurs intervenants cherchent à parler au nom des consommateurs. Il est évident qu'ils se sont fait entendre par le biais de la campagne menée par les grandes chaînes d'alimentation. Ils ont été entendus, et c'est pourquoi l'AMDEQ, comme tous les autres intervenants impliqués, reconnaît la problématique sur les heures de pointe la fin de semaine. Cela dit et à notre connaissance, jamais les consommateurs n'ont démontré de l'intérêt à voir les grandes chaînes d'alimentation ouvertes 24 heures sur 24, 365 jours par année. Lors d'un récent débat public sur les heures d'ouverture auquel nous participions, le porte-parole de l'Union des consommateurs, organisme bien placé pour parler en leur nom, mentionnait que l'ouverture des grandes chaînes d'alimentation la nuit ne faisait pas partie de leurs revendications. Il mentionnait également qu'il désirait et favorisait en environnement commercial qui assurerait la survie et l'existence des petits commerçants au côté des grandes surfaces.

Si vous persistez à aller de l'avant avec votre projet de loi, un nombre de plus en plus élevé de dépanneurs seront condamnés à fermer leurs portes. À défaut de se répéter, les propriétaires de dépanneurs sont des petits entrepreneurs dynamiques, soucieux de satisfaire et de s'adapter aux besoins des consommateurs. Nous sommes convaincus qu'ils sont à même de satisfaire adéquatement les demandes des consommateurs tard en soirée et durant la nuit. Nous avons donc de la misère à saisir votre acharnement à vouloir absolument que les grandes chaînes soient ouvertes 24 heures sur 24, surtout que la problématique qui demande à être corrigée ne se situe que sur les heures de pointe de fin de semaine.

Dernier point que nous aimerions mentionner. Et nous sommes convaincus que vous trouverez un plus grand nombre de consommateurs soucieux de la survie de leurs dépanneurs de quartier que de consommateurs soucieux d'acheter un morceau de viande en plein milieu de la nuit.

L'AMDEQ s'est impliquée dans ce dossier en toute bonne foi et a fait preuve d'ouverture afin d'en arriver à un consensus qui pourrait être acceptable pour tous, mais nous ne pouvons en dire autant du gouvernement. Nous déplorons les hésitations et les revirements du ministre dans ce dossier. Vous aviez promis que toute modification à la loi se ferait suite à un consensus entre tous les partenaires de l'industrie. Nous croyons que nous sommes prêts du but et que rien ne justifie une décision rapide, arbitraire et imposée telle que celle que vous semblez vouloir prendre. En agissant ainsi, vous réglez effectivement la problématique des consommateurs la fin de semaine, mais vous niez carrément les revendications légitimes des dépanneurs et des travailleurs de l'industrie. Vous ne pouvez gérer et prendre des décisions qui ont des impacts importants pour d'autres acteurs de l'industrie sans tenir compte de leurs positions. Pour ces raisons, nous déplorons et n'appuierons pas votre projet de loi.

n(16 h 50)n

Nous croyons par contre qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ça fait que 15 ans que nous vivons avec cette loi, et l'approche des fêtes n'est pas une raison valable pour prendre une décision précipitée dans ce dossier. Nous vous demandons donc de reconsidérer votre position et de laisser le temps à la négociation. Comme tous les intervenants sont d'accord pour corriger la problématique de la fin de semaine et qu'il existe un esprit d'ouverture pour en arriver à un consensus sur les autres points de la loi, nous vous demandons de faire une trêve pour quelque temps et de créer une table de concertation pour ficeler les détails d'un consensus qui répondrait aux attentes de tous. Vous ne pouvez nous refuser ce à quoi vous vous étiez engagé il y a quelques semaines. Vous vous devez de favoriser l'atteinte d'un consensus.

Les détaillants indépendants sont des petits entrepreneurs dynamiques, soucieux de rentabiliser leur commerce et aussi de satisfaire les consommateurs. Ils veulent survivre, mais, pour ce faire, il faudrait peut-être que le gouvernement tienne compte non seulement des intérêts des grandes chaînes, mais aussi de la réalité des problèmes auxquels les petits détaillants font face. Les dépanneurs veulent prospérer au même titre que les grandes entreprises commerciales. Les quelque 6 000 dépanneurs du Québec sont des acteurs économiques importants qui ont leur place, et ce, en plus d'être générateurs de plusieurs dizaines de milliers d'emplois. Arrêtons de toujours favoriser la grande entreprise et, à l'occasion, pensons aux petits commerçants.

Nous espérons toujours que le ministre favorisera une approche consensuelle pour modifier la Loi sur les heures et les jours d'admission plutôt qu'une décision arbitraire comme celle qui nous est proposée, décision qui déplaît énormément à plusieurs des acteurs dans ce dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Servais, pour votre présentation. Je vais donner l'opportunité au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation de vous poser ses questions. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bonjour, M. Servais. Merci de votre présentation, même si elle est claire et critique.

Deux questions puis un commentaire. Si vous proposez de faire disparaître la règle de quatre, c'est quoi, votre critère, en pieds carrés, que vous suggérez? 3 000, 4 000, 6 000, 8 000?

M. Servais (Yves): Normalement, nous, lorsqu'on parle de dépanneurs, on parle de 4 000 à 5 000 pi².

M. Bachand (Outremont): Oui, mais c'est parce que «dépanneur», ce n'est pas défini dans la loi. Alors, si on veut légiférer, avez-vous une position?

M. Servais (Yves): Bien, si vous décidez d'y aller en termes de pieds carrés, nous, on croit que 5 000 pi², en termes d'espace alimentaire, là, serait la norme.

M. Bachand (Outremont): O.K. 5 000 vendants?

M. Servais (Yves): Oui.

M. Bachand (Outremont): Donc, 6 500 total, quelque chose de même.

M. Servais (Yves): Avec le «back store», puis tout ça.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'on me dit que techniquement, là, le vendant, avec les formes de commerce, c'est tellement compliqué, là, les consommateurs qui ont maintenant accès en avant, en arrière, etc., on est mieux avec une règle de superficie totale plutôt qu'une superficie vendante.

Deuxièmement, si vous voulez faire disparaître la règle des quatre et que vous proposez quatre ou cinq jours fériés, je m'excuse, cinq, le 2 janvier et la fête du Travail, à ce moment-là, vous proposez que les magasins soient ouverts avec 100 % des travailleurs.

M. Servais (Yves): Bien, effectivement. Et, comme je vous dis, là, le but premier, bien ce que vous nous avez demandé, c'est d'obtenir un consensus. Donc, c'est sûr que, nous, notre position initiale, c'était au moins sept congés fériés par année. Mais on a fait preuve, je pense, de flexibilité puis, pour essayer d'obtenir le consensus que vous demandiez, on s'est entendus avec cinq congés fériés.

M. Bachand (Outremont): Non, parce que je pensais à la...

M. Servais (Yves): Ah, si vous voulez nous donner la fête...

M. Bachand (Outremont): ...aux représentations de la CSN, tout à l'heure, là, donc...

M. Servais (Yves): O.K. Si vous nous donnez la fête du Travail et la fête de la Reine, je vais les prendre, ça, c'est certain.

M. Bachand (Outremont): Oui. Quand vous dites que vous pouvez rendre service aux consommateurs... Et puis il y en a 300 000 après 21 heures puis 100 000 après 22 heures. Puis c'est facile de dire: Un steak la nuit, là, mais 22 h 30, ce n'est pas la nuit. On entendait d'ailleurs même M. Gravel dire qu'aujourd'hui il y a tellement un éventail de produits, les consommateurs mangent de plus en plus sain, il y a des grands comptoirs de fruits et légumes, il y a des grands comptoirs de poissons, de viandes, de crustacés, de fruits de mer ? et d'escalopes, M. le député de Rousseau, puisque ça vous fait plaisir ? des comptoirs de yogourts, etc. Quelqu'un qui... Toutes les personnes, là... Puis il y en a, il y en a. On me disait, là, le Provigo au coin de l'avenue du Parc et Sherbrooke à peu près, là... Il y en a plusieurs à Montréal, il y en a... Il y a 500 magasins ouverts après 22 heures, au Québec, qui ferment à 23 heures, 24 heures. Vous ne pouvez pas m'affirmer sérieusement... Et puis ce n'est pas juste du dépannage. Oui, il y en a qui vont acheter une pinte de lait, mais il y en a trois quarts, là, si on regarde la commande moyenne, là, qui font des vraies commandes d'épicerie. Vous ne pouvez pas me dire que les dépanneurs répondent à ça.

M. Servais (Yves): Premièrement, lorsqu'on parle des consommateurs, moi, je vous dis qu'il n'y a pas tellement de consommateurs qui vont aller faire la grande épicerie, là, à 2 heures de la nuit. Puis, en parlant d'une escalope, je ne pense pas aussi qu'il y ait beaucoup de consommateurs qui aillent acheter leur viande en plein milieu de la nuit ou leurs fruits et légumes...

M. Bachand (Outremont): ...10 h 30 le soir, 11 heures le soir.

M. Servais (Yves): Par contre, moi, je peux vous dire, il y a deux semaines, on avait un conseil d'administration pour des propriétaires de dépanneurs, puis ils nous disaient, tout en discutant, qu'il y a un créneau très intéressant à développer dans les dépanneurs. C'est tout le créneau des mets préparés et des mets cuisinés, des mets congelés en portions individuelles parce qu'aujourd'hui on sait que c'est toutes des petites familles puis c'est tous des repas quand même pris en vitesse.

Donc, les propriétaires de dépanneurs sont capables d'identifier les besoins du consommateur, puis ça, on l'a mentionné souvent dans le mémoire. Ça fait qu'il y a un paquet de nouveaux produits de compagnies qui offrent des mets de super bonne qualité. Puis, comme je vous disais tout à l'heure, ça nous permettrait de redynamiser justement les opérations des dépanneurs parce que, comme je vous disais, les détaillants sont soucieux de répondre aux besoins de leurs clients, puis il y a actuellement des produits sur le marché justement que ces gens-là pourraient rentrer dans leurs dépanneurs pour justement satisfaire le consommateur en fin de soirée et durant la nuit.

Donc, moi, je pense qu'un mets préparé est aussi bon qu'une escalope, puis le dépanneur peut effectivement satisfaire à 100 % la demande des quelques consommateurs qui voudraient avoir à manger en plein milieu de la nuit.

M. Bachand (Outremont): Un dernier commentaire sur la recherche de consensus. Oui, j'avais souhaité un consensus, c'est clair, comme tous les ministres qui m'ont précédé, et qui ont été incapables, et qui n'ont pas eu le courage d'ouvrir cette loi-là, y compris celui qui est en face, sa collègue aussi, etc., malgré les besoins importants des consommateurs. Mais j'ai acquis, depuis quelques mois ? parce que ça fait plusieurs mois qu'il y a des discussions ? la conviction profonde... Et comme mon ami Gérald Tremblay aussi qui, après 220 heures de commission parlementaire... il n'y en avait pas, de consensus, il a tranché. Alors, moi, j'ai acquis la conviction profonde que les intérêts commerciaux ou les intérêts corporatistes des syndicats ? chacun défend de façon légitime sa clientèle ? font qu'il y a des fossés qui séparaient les positions des parties. Bien, à ce moment-là, la responsabilité du gouvernement, s'il y a 300 000 personnes qui, le samedi et le dimanche, ont un problème... et que vous reconnaissez d'ailleurs, que tout le monde, tout le monde est unanime à reconnaître: Oui, M. Bachand, vous faites bien de régler ce problème-là, et c'est exactement ce qu'on fait.

Et, quant au reste de la semaine, comme il n'y a pas de consensus ? fermer, ouvrir, 21 heures, 22 heures, puis quatre... il n'y en a pas, de consensus ? statu quo. Puis ça mérite peut-être que vous poursuiviez vos discussions puis qu'on voie si on en arrive... mais un problème majeur, qui est celui du... Alors...

M. Servais (Yves): Mais, moi, M. Bachand, je peux vous dire, regardez, lorsqu'on dit qu'on est près d'un consensus, vous aviez M. Gravel, qui était ici présent, tout à l'heure. M. Gravel, dans son membership, vous avez des grandes surfaces, puis vous avez des dépanneurs également, puis ils en sont arrivés à un consensus au sein de leur organisation. Donc, moi, lorsque vous dites qu'on est loin d'un consensus, je ne pense pas qu'on est loin d'un consensus. Je pense qu'on est près d'un consensus. Puis ce qui est sur la table actuellement, je pense, permet de régler la problématique des consommateurs. En tout cas, les grandes surfaces semblent d'accord également à fermer à 22 heures. Nous, c'est la limite qu'on peut demander, mais on est prêts aussi. Tout ce qui peut rester, c'est peut-être d'aller chercher l'accord des employés. Mais je pense qu'il y a de la bonne volonté aussi au niveau des syndicats pour aller chercher le consensus. Donc, il ne manque pas grand-chose, là.

Donc, moi, je vous dis que ce n'est pas le délai ou la limite des fêtes, là, prochainement, qui doit nous presser à régler le dossier. On a vécu 15 ans avec cette loi-là. Je pense qu'on est capables encore une fois de fonctionner quelques semaines ou quelques mois pour le régler à la satisfaction de tous les intervenants. Puis encore une fois, M. Bachand, au niveau de l'ouverture 24 heures sur 24, comme je vous disais, en débat, le porte-parole de l'Union des consommateurs n'a jamais fait mention de l'ouverture 24 heures sur 24 au niveau des grandes surfaces. Ce n'était pas dans leurs revendications, dans leurs priorités. Donc, pourquoi, vous, de votre côté, vous cherchez absolument à le maintenir?

M. Bachand (Outremont): Premièrement, vous parlez de 24 heures. Nous, on parle de 23... Il y a 11 heures le soir, il y a 11 h 30, il y a minuit, il y a 1 heure du matin, il y a tout un échelonnage d'heures. Le seul problème aussi, c'est dans la recherche de consensus. À part les députés, il n'y a personne qui parle au nom des consommateurs. Tout le monde parle dans son intérêt, et il n'y a pas personne qui représente le consommateur, sauf les 125 députés de l'Assemblée nationale.

M. Servais (Yves): Comme je vous disais, il y a quand même des organisations qui parlent au nom des consommateurs, puis...

M. Bachand (Outremont): ...

n(17 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières, j'ai cru comprendre que vous avez des questions.

M. Gabias: Oui, vous avez bien compris, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, tant mieux si ma compréhension est conforme à vos intentions.

M. Gabias: Ne pensez-vous pas qu'il est important justement, comme disait le ministre, de régler la problématique que vivent au-delà de 300 000 consommateurs qui souhaitent régler cette question-là et de ne peut-être pas tomber dans le piège de vouloir tout régler sans finalement rien régler parce qu'on arrive à une tentative de consensus qui n'existe pas? Vous ne pensez pas que c'est primordial de répondre... Parce que je comprends bien que vous voulez, vous, dans vos commerces, répondre aux besoins de vos consommateurs et de vos clients. Nous, notre préoccupation, c'est de répondre à ce que les gens nous demandent, la population nous demande, et effectivement c'est un problème qui nous est soumis très régulièrement.

M. Servais (Yves): Moi, je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Puis, comme je vous disais, encore une fois vous semblez croire qu'on est loin d'un consensus. Moi, je crois qu'on est près d'un consensus. Puis, dans la société, il y a de la place pour la grande surface et les petits entrepreneurs, puis actuellement vous êtes en train de les faire fermer.

M. Gabias: Mais, si nous réglons le problème des files d'attente, là, aux caisses, le samedi et le dimanche, ça n'empêche pas, comme le disait le ministre, que vous continuiez vos discussions puis que vous arriviez à un consensus plus tard. Vous voulez garder l'épée de Damoclès, qui est l'absence de régler le problème du samedi et dimanche, pour en arriver à un consensus forcé, c'est ça que je dois comprendre?

M. Servais (Yves): Bien, moi, ce que je crois, là, si vous y allez de l'avant avec votre proposition, là, il n'y aura plus... Ce qui met la pression sur votre gouvernement actuellement, c'est la problématique du samedi et du dimanche. Enlevez ça, là, vous ne verrez plus l'occasion de vouloir revenir sur ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste une petite question aussi. Avec l'arrêt du quatre employés, qui fonctionne dans certains cas mais plus ou moins bien, pensez-vous que l'augmentation substantielle, considérable des amendes, là, va aider au moins à respecter la...

M. Servais (Yves): S'il n'y pas de plainte... Personne ne va aller se plaindre. Ça fait que, que vous mettiez des amendes plus élevées, personne ne va se plaindre.

M. Bachand (Outremont): Il y a 400 poursuites devant les tribunaux, actuellement.

M. Servais (Yves): Puis un autre point important, la règle du quatre employés était supposée pour protéger les petites surfaces. Ça ne les a pas protégées. Il y a des milliers de dépanneurs qui vont fermer. Je veux bien croire, oui, il fallait s'adapter aux besoins du consommateur, oui, il fallait que les grands magasins rouvrent le dimanche, oui, il fallait peut-être que les gens de l'alimentation rouvrent le lundi, puis le mardi, puis le mercredi soir jusqu'à 9 heures, même ils ont ambitionné, ils ont été jusqu'à 10 heures puis 11 heures, mais, pour la nuit, je ne vois pas pourquoi qu'ils auraient de l'intérêt à ouvrir la nuit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre du Développement économique vient de parler de courage. Bon. Je veux juste lui rappeler, là, pour les gens qui nous écoutent, que j'ai été ministre de l'Industrie et Commerce pendant deux ou trois mois, incluant une campagne électorale. Et c'était en 1998, et je pense que ça a évolué depuis 1998, la situation. Et je voudrais aussi ajouter, M. le Président, que ça aurait été facile pour nous, dans l'opposition, de se contenter de critiquer la position du ministre. Ce qu'on a fait, ce matin, c'est de faire une proposition comme si on était au gouvernement. Ça n'arrive pas souvent, dans l'opposition, qu'il y a des gens qui font des propositions puis qui prennent le risque de se mettre à dos certains groupes, comme j'ai pu le constater avec beaucoup de téléphones aujourd'hui, M. le Président.

Mais, M. le Président, je veux répéter la proposition qu'on a faite, le Parti québécois, ce matin. Ce qu'on propose essentiellement, c'est que les marchés d'alimentation soient ouverts, la semaine, jusqu'à 22 heures et, la fin de semaine, jusqu'à 21 heures, qu'après ça ils soient fermés et que les marchés d'alimentation soient fermés pour cinq jours fériés. Ce que je comprends, là ? et je voudrais d'ailleurs le saluer ? M. Servais, de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, c'est à peu près essentiellement votre position. Donc, vous pouvez dire, là, si on parle de consensus, que vous êtes d'accord avec notre position.

M. Servais (Yves): Effectivement. Remarquez qu'on a été jusqu'à la limite de ce qu'on pouvait obtenir, mais, oui, effectivement c'est notre position, puis je pense qu'elle a de bonnes chances de rallier un consensus avec les grandes surfaces. D'ailleurs, c'est déjà le cas, là, parce que M. Gravel nous mentionnait que, dans son organisation, les grandes surfaces sont d'accord avec ça, et puis il resterait peut-être, à ce moment-là, à aller regarder du côté des syndicats des employés, là, s'ils sont prêts à vivre avec ça, également.

M. Legault: O.K. Si on regarde les deux problèmes, là, du projet de loi du ministre du Développement économique, le ministre du Développement économique nous dit qu'il veut garder ouverts, la nuit, les grands marchés d'alimentation. Nous, on propose ensemble de les fermer. Bon, le ministre nous dit que c'est pour défendre les besoins des consommateurs. Est-ce que selon vous, là, on a besoin d'avoir les grands marchés d'alimentation, là, Maxi et autres, ouverts après 22 heures pour bien servir les consommateurs au Québec, avec votre expérience?

M. Servais (Yves): Non, absolument pas. Comme je vous disais, puis je vous le répète, les petits détaillants sont prêts à s'adapter aux besoins des consommateurs et de faire entrer dans leurs commerces un paquet de nouveaux produits qui pourraient satisfaire les besoins du consommateur. Donc, je ne vois pas l'importance de maintenir une grande chaîne, là, ouverte 24 heures sur 24, avec quatre employés. C'est comme si ce serait tout simplement un gros dépanneur.

Puis, vous savez, on parle des consommateurs, on parle aussi d'une population qui est vieillissante. Je ne penserais pas, moi, qu'il y ait des personnes âgées qui aillent faire leur épicerie ou acheter une escalope à 2 heures de la nuit. Je ne penserais pas qu'il y ait des pères et des mères de famille, qui ont des enfants qui vont à l'école le lendemain... quitter le domicile familial pour aller faire leur épicerie la nuit, également. Je pense que vous avez un nombre quand même très important de dépanneurs encore, puis eux sont capables de satisfaire les besoins du consommateur.

M. Legault: Comprenez-vous... Peut-être que vous pouvez m'éclairer. Comprenez-vous pourquoi...

M. Servais (Yves): Non, absolument...

M. Legault: Sérieusement, là, je me pose la question depuis vendredi dernier. Comprenez-vous les arguments, les raisons peut-être qui seraient autres, là? Pourquoi pensez-vous que le ministre du Développement économique tient à ce que les grands marchés d'alimentation soient ouverts après 22 heures? Est-ce que vous avez, vous, trouvé une explication?

M. Servais (Yves): Non, je ne pourrais pas vous dire, là. J'essaie encore de trouver une raison pour son insistance à maintenir les grandes chaînes la nuit, mais, moi, je n'en vois pas, tu sais.

M. Legault: O.K. Maintenant, le...

M. Servais (Yves): Puis même les grandes chaînes disaient que, oui, en fin de soirée, jusqu'à 10 heures, il y avait un nombre de transactions quand même intéressant, mais, après 22 heures, là, il n'y a plus rien, il n'y a plus rien. Donc, ce n'est pas pour, je veux dire, un consommateur qui veut acheter une pinte de lait, un pain, ou même une collation pour le lendemain, ou un lunch pour le lendemain... Vous avez tout ça dans les dépanneurs. Puis, comme je vous dis, c'est des petits entrepreneurs qui ont du coeur à l'ouvrage puis qui sont soucieux de satisfaire les besoins de leurs consommateurs. S'il vous plaît, laissons-leur l'occasion de dépanner les consommateurs en fin de soirée puis durant la nuit.

M. Legault: Donc, vous comprenez comme moi, là, qu'on dirait que les grands marchands, là, comme Loblaw, Metro, Provigo, qui ont des grandes surfaces, là, on dirait qu'ils en ont eu, de la part du ministre, plus qu'ils en demandaient, hein? Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez, vous aussi, là?

M. Servais (Yves): Effectivement. Je regarde la position de M. Gravel tout à l'heure qui est venu nous faire son exposé. Il mentionnait qu'il y a un consensus au sein de son organisation. Puis son organisation comporte des grandes chaînes puis des dépanneurs. Puis ils nous disent que, oui, ça a été difficile, mais ils ont obtenu un consensus au sein de leur organisation. Donc, pourquoi vouloir donner plus? Tu sais, le consommateur ne le demande pas.

M. Legault: Exactement.

M. Servais (Yves): Le consommateur ne le demande pas. M. le ministre avait un sondage disant que les consommateurs veulent avoir plus de service la fin de semaine. Pas de problème, on est d'accord avec ça. Mais je n'ai rien vu passer, moi, sur une demande des consommateurs à 2 heures du matin et je ne pense pas qu'il y en ait non plus.

n(17 h 10)n

M. Legault: Donc, en tout cas, vous avez la même lecture que moi, là. Moi, je comprends que les grands marchands étaient prêts à fermer à 22 heures, mais le ministre insiste pour leur en donner plus qu'ils en demandent. Mais en tout cas c'est sa décision.

Deuxième problème du projet de loi, M. le Président: le ministre du Développement économique ne veut pas fermer les grands marchés d'alimentation durant certains jours fériés. Bon, nous, on propose de les fermer pendant cinq jours fériés par année. Je reviens à ma question tantôt: Pensez-vous que, si les grands marchés d'alimentation, là, de type Maxi, là, sont fermés durant cinq jours fériés puis que les petits sont ouverts, eux autres, est-ce que vous pensez que ça va beaucoup brimer les consommateurs au Québec?

M. Servais (Yves): Non, moi, je ne croirais pas. Puis pour nous en tout cas, ça va redynamiser encore nos détaillants propriétaires de dépanneurs parce que, comme je vous dis, actuellement, la grande surface joue au dépanneur. Bien, nous, on est là pour ça. Pourquoi, là, leur permettre de travailler avec quatre employés? Ça fait juste des gros dépanneurs, un point c'est tout. Donc, je ne vois pas l'importance de...

M. Legault: Je suis au bout de mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que je constate, c'est ce que je constate, mais pas au bout de votre réflexion, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Matapédia, je veux simplement vous aviser qu'il y a aussi votre collègue qui aimerait intervenir, du groupe de l'ADQ.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, dans votre présentation, M. Servais, vous dites que bon, «lors d'un récent débat public sur les heures d'ouverture auquel nous participions, le porte-parole de l'Union des consommateurs, organisme bien placé [...] en leur nom, mentionnait que l'ouverture des grandes chaînes d'alimentation la nuit ne faisait pas partie de leurs revendications». Et ensuite ils disent que ça mettrait en péril à quelque part aussi... «Il mentionnait [...] qu'il désirait et favorisait un environnement commercial qui assurerait la survie et l'existence des petits commerçants au côté des grandes surfaces.»

M. Servais, pendant l'espace de temps de deux ans, il y a 250 stations-service de Rivière-du-Loup à Rivière-du-Loup, dans l'Est du Québec, qui ont disparu, pfft! dans le décor. Et souvent c'est...

Des voix: ...

Mme Doyer: Et je ne suis pas capable d'intervenir quand ça parle de ce côté-là. Je suis respectueuse, soyez-le aussi. Merci. Alors, 250 donc d'un bout à l'autre, et il y a eu des dépanneurs et des... souvent la station d'essence. Et là, aujourd'hui, on lance une politique de la ruralité. Moi, j'ai 34 villes et villages dont plusieurs dépanneurs ont disparu. Et, avec mon pauvre petit 80 000 $ de discrétionnaire, j'ai été obligée d'aider des coopératives de services dans mes villages à relancer pour avoir des services de base. Alors, à un moment donné, c'est bien beau, sapristi! de penser à l'urbain: 24 heures par jour, je veux mon escalope, mon steak puis mon saumon fumé à 2 heures du matin, mais il faut, il faut... Un projet de loi, M. le Président, ça doit concilier un ensemble de choses et être équilibré. Et là, moi, je ne sens pas que c'est équilibré. Qu'est-ce que vous dites de ça, là?

M. Servais (Yves): Vous avez effectivement...

Mme Doyer: Vous les avez, ces chiffres-là, pour les dépanneurs qui ont, pfft! disparu en fumée?

M. Servais (Yves): Oui. Vous avez effectivement raison. Puis d'ailleurs, dans votre région, Matapédia, le Bas-du-Fleuve, là, c'est épouvantable, le nombre de dépanneurs qui ont fermé. Nous, on a des membres dans ces coins-là puis on en annule régulièrement, O.K.? Donc, c'est une réalité. Puis il y a des villages qui n'ont même plus de dépanneur, O.K.? Mais ce n'est pas juste dans votre région. On a des membres en Abitibi. En Abitibi, c'est la même chose aussi, ça ferme, tu sais. Donc, pourquoi ne pas, à un moment donné... Je pense que le gouvernement peut jouer le rôle de régulateur puis, à un moment donné, amener des conditions de marché ou un environnement commercial qui va permettre à tout le monde de vivre. Vous nous parlez de politique de...

Mme Doyer: De la ruralité.

M. Servais (Yves): ...ruralité.

Mme Doyer: Ça en fait partie, ça.

M. Servais (Yves): Bon, bien, regarde, là, vous créez des mises à pied par la fermeture de commerces. Après ça, on parle de conciliation travail-famille.

Mme Doyer: Ça prend tout ça pour faire un monde, hein?

M. Servais (Yves): C'est quoi, là, tu sais?

Mme Doyer: M. Servais, ça prend tout ça pour faire un monde, à un moment donné...

M. Servais (Yves): Effectivement.

Mme Doyer: ...l'équilibre de tout ça. Alors, ma collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je vais donner l'opportunité... puis on reviendra aux députés de l'opposition, si jamais M. le député de Vanier n'utilise pas tout son temps. M. le député de Vanier, vous avez quatre minutes. En fait, pas quatre, là, mais vous pourriez en prendre quatre.

M. Légaré: On va faire ça vite, M. le Président. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Servais. Merci d'être là. Je ne suis pas certain... Puis je laisse un commentaire puis après ça je vous pose une question. La députée de Matapédia parlait que bon il n'y a pas d'épicerie ouverte 24 heures chez eux. Est-ce que c'est un vrai débat, de parler d'ouverture 24 heures, alors qu'il y en a à peu près 25 d'ouverts sur la province? Je ne suis pas certain que le nombre de fermetures que vous avez relaté tantôt... Il n'y a pas d'épicerie 24 heures, on l'a dit, puis là on parle de fermetures, alors je ne suis pas sûr que c'est une cause vraiment directe entre l'ouverture 24 heures, qu'il y en a à peu près 25 sur le territoire, puis les 7 000 ? je ne sais pas comment vous avez noté de...

Mme Doyer: Non, non, tu n'as pas compris mon intervention.

M. Légaré: Ça fait que j'ai bien, bien de la misère à saisir ce que la députée...

M. Servais (Yves): Mais de toute façon, M. le député, moi, je peux vous dire que, dans votre comté, il y a des dépanneurs qui ont fermé également puis justement à cause de toute cette problématique-là, des grandes chaînes ouvertes jusqu'à 10 heures puis 11 heures, le soir. Je peux vous dire, j'ai des dépanneurs partout en province...

M. Légaré: Oui, bien, c'est ça, mais j'ai justement une question là-dessus.

M. Servais (Yves): ...partout en province, qui ont des problèmes avec ça.

M. Légaré: J'ai justement une question là-dessus et je suis très soucieux de vous voir... Tu sais, lorsqu'on parle de fermeture, ce n'est jamais bien drôle, puis je veux que ce soit bien clair. Tu sais, c'est plate de voir ça, puis je ne suis pas d'accord avec ça. Tu sais, c'est plate de voir ça fermer, puis... Mais par contre j'ai juste une petite question peut-être un petit peu plus... Tu sais, on parle d'une fermeture à 22 heures des épiceries. Est-ce qu'on parle d'une grande part de marché? Si on exclut les gens qui vont, exemple, à 22 h 15, acheter du brocoli puis du steak, si on exclut ça, est-ce que la part de marché est importante pour vous, après 22 heures, pour les dépanneurs, là? Je ne sais pas si vous saisissez un petit peu ma question. Est-ce qu'on parle d'une grande part de marché, vraiment?

M. Servais (Yves): Peu importe. Nous, tout ce qui est important, tout ce qu'on peut aller chercher, la moindre cenne qu'on peut aller chercher, hein...

M. Légaré: ...marché, là, est-ce que c'est majeur, là?

M. Servais (Yves): ...que ce soit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant, monsieur...

M. Servais (Yves): ...que ce soit sur des jours de congé férié, que ce soit le dimanche, si on met une fermeture à 21 heures, le dimanche, les deux heures ou même durant la nuit... Peu importe si vous avez un dépanneur qui ferme à 11 heures ou si vous avez un dépanneur qui rouvre 24 heures sur 24, la moindre vente est importante. Puis ce qui est frustrant, c'est de voir le consommateur des fois aller chercher sa caisse de bière dans la grande surface au lieu de venir au dépanneur pour une caisse de bière. Bien, tu sais... Puis en plus le dépanneur, lui, il va ramasser les bouteilles vides de la grande chaîne. Comprenez-vous?

M. Légaré: Je comprends parfaitement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Vanier? Ça va bien?

M. Légaré: Oui, c'est... Malheureusement, j'avais une autre question, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous pouvez y aller. Si vous laissez parler nos invités, vous pouvez aller pour une autre question.

M. Légaré: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y très... Ça va? Vous n'avez plus d'autre question?

M. Légaré: Ah! ça va, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Madame...

M. Legault: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau, de me donner un petit coup de main pour la présidence. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste 2 min 32 s.

Une voix: On n'en a pas, on n'en veut pas, Mme la députée, hein, c'est ça que vous disiez, hein? On n'en a pas, on n'en veut pas. C'est une belle façon...

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. Servais, vous savez, moi, depuis que je suis ici... On semble beaucoup, beaucoup donner d'attention au consommateur, puis vous en avez fait référence. Moi, ce matin, j'ai pris le taxi ici, à Québec, puis le chauffeur de taxi, il me disait: Écoutez, moi, je n'ai pas entendu des gens monter aux barricades pour que les magasins à grande surface soient ouverts après 10 heures. Et c'est vraiment exceptionnel qu'on se fait cuire une escalope, peu importe, à 3 heures du matin. Puis, quand on dit aussi qu'on travaille de nuit, moi, j'ai travaillé de nuit, dans ma vie antérieure, puis de 4 à minuit, puis je peux vous dire qu'à 3 heures du matin, à moins d'avoir une belle petite fête à la maison, je regrette, mais vous ne mangez pas une escalope.

Je voudrais vous entendre là-dessus, sur l'effet négatif du projet de loi actuel. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on parle beaucoup du consommateur. Puis je comprends qu'à travers la plage que nous avons nous répondons aux besoins des consommateurs. Mais, vous l'avez dit, puis on essaie de minimiser, quand les grandes surfaces sont arrivées, il y a eu des fermetures chez le petit dépanneur. Et là on essaie de créer un besoin où l'ouverture va être encore après 22 heures, où, vous, vous allez encore... où nos travailleurs nous disent qu'ils travaillent sur des horaires atypiques. C'est impossible. On les appauvrit parce qu'il faut qu'ils fassent beaucoup d'heures, puis souvent c'est des heures brisées. Puis on parle de conciliation travail-famille.

Et ce que je trouve puis ce que je voudrais sensibiliser le ministre, c'est: pour 3 000 consommateurs qui peuvent prendre l'escalope à 10 heures puis la manger le lendemain matin, on va faire mal à des petits détaillants. Puis, je regrette, on me disait tantôt, sous silence, que je n'en avais pas dans ma région. Ce n'est pas parce que je n'en ai pas dans ma région que je ne trouve pas que c'est dommage qu'ils ferment ailleurs.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de... Merci... Merci, Mmes les députées. Mesdames... M. Servais, merci d'avoir déchaîné les passions. Bon retour chez vous.

Donc, je vais demander aux gens représentant IGA-Sobeys de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour, messieurs. Donc, ça me fait plaisir de vous voir ici. Je vous souhaite la bienvenue au nom des parlementaires de la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle que vous avez un 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et il y aura 15 minutes d'échange de part et d'autre, pour un total de 45 minutes. Donc, je vais vous demander, s'il vous plaît, sans plus tarder, de bien vous présenter et présenter par la suite votre mémoire. Messieurs, à vous.

IGA-Sobeys

M. Dumas (Alain): Bonjour. Je me présente: Alain Dumas. Je suis directeur des Affaires publiques chez Sobeys Québec. À ma droite, M. Pierre Sévigny, vice-président principal, Exploitation et développement de détail chez Sobeys Québec aussi. Et, fait à souligner, M. Sévigny participait à la commission du début des années quatre-vingt-dix sur les mêmes heures d'affaires. Donc, il est bien au courant du dossier.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Vous avez déjà reçu notre mémoire en main. On sait qu'on est en fin de journée, après deux jours. J'ai entendu dire que certains avaient eu certains partys de Noël hier. Je vais essayer de dynamiser un peu ma présentation et de résumer mon mémoire. Permettez-moi d'abord de vous remercier de votre invitation qui nous permettra d'exprimer notre opinion relativement à certains aspects de cette loi.

Un peu d'explication sur Sobeys. Sobeys est une entreprise canadienne dont le siège social est situé à Stellarton, en Nouvelle-Écosse. Sobeys approvisionne et exploite des magasins à travers le Canada, et c'est considéré le deuxième grossiste en importance au Canada.

Sobeys Québec est, bien entendu, la division québécoise de Sobeys. On emploie plus de 4 200 employés. Nous avons six centres de distribution à travers le Québec. Nous sommes considérés aussi le deuxième distributeur en importance au Québec. Et, bien que nous soyons un distributeur, nous sommes avant tout une entreprise de services pour des marchands propriétaires de magasins d'alimentation. Nous offrons, comme services à ces marchands, entre autres, autant le marketing, la publicité, la modernisation des magasins, la technologie, la formation, le développement commercial et, bien entendu, on aide au niveau de la supervision des magasins.

Nos bannières principales sont, bien entendu, les supermarchés IGA et IGA extra. Au niveau des bannières de marchés de quartier, nous avons Les Marchés Tradition, les marchés Bonichoix. Nous possédons aussi la chaîne de marchés biologiques Rachelle-Béry. Et de plus nous approvisionnons plus de 500 dépanneurs indépendants auxquels nous approvisionnons et nous donnons aussi des services de mise en marché.

Bien entendu, ceci étant dit, notre bannière principale est, bien entendu, la bannière IGA. IGA compte 257 magasins au Québec, emploie plus de 23 000 employés. 97 % de ces magasins appartiennent à des marchands indépendants. Les seuls marchés corporatifs qu'il nous reste nous servent d'incubateurs à projets ainsi que de centres de formation pour des employés qui pourraient être destinés à travailler dans nos magasins ou au siège social. La bannière IGA est considérée la bannière numéro un au Québec, autant pour ses parts de marché que pour sa reconnaissance de la marque et pour la perception de la fraîcheur de ses aliments. Ce qu'il est important de noter, c'est que la bannière IGA est une bannière exclusivement alimentaire ? on a entendu parler beaucoup des frigidaires et des... et nous ne vendons que de l'alimentation. Et le modèle d'affaires est basé exclusivement sur le service personnalisé à la clientèle.

Ce que ça implique, de travailler avec des marchands indépendants, c'est: on se retrouve donc en partenariat avec un réseau de marchands indépendants qui normalement ont un niveau d'implication super important au niveau de la gestion de leurs commerces mais aussi dans l'implication au niveau de leur milieu. C'est des gens, bien entendu, qui ont énormément d'initiative et, en un mot, ce sont des vrais entrepreneurs. Qui dit «entrepreneurs» dit «gens qui prennent des décisions». Le marchand décide localement de ses heures d'ouverture, cela, selon la demande de sa clientèle et selon le profil sociodémographique de sa communauté.

Donc, au nom de ces marchands et au nom du nôtre aussi, nous voudrions saluer la volonté du gouvernement de répondre aux besoins des consommateurs. Ces derniers, comme vous le savez, ont été plus de 300 000 à faire connaître la situation par l'envoi de cartes postales à leurs députés. Leurs demandes visaient à obtenir un meilleur niveau de service dans les supermarchés, après 17 heures, les samedis et dimanches, et cela, afin de régler un problème qui existe depuis plusieurs années. Et je crois qu'on peut dire après deux jours que tous les intervenants sont d'accord que c'était un problème.

Nous saluons aussi la volonté du gouvernement de ne pas éliminer la règle qui permet aux magasins d'opérer à quatre employés après 21 heures, la semaine. À ce sujet, on a entendu beaucoup dire, au cours des deux dernières journées, qu'il n'y a pas nécessairement de clients. Juste vous dire que 73 % des magasins IGA sont ouverts jusqu'à 22 heures et plus tard en ce moment. Donc, de dire qu'il n'y a pas de clients, ce serait stipuler qu'il y a 200 entrepreneurs au Québec qui ouvrent leurs commerces sans raison valable. De plus, la loi, comme vous le savez, n'oblige pas les commerçants à ouvrir. C'est probablement pourquoi seulement neuf magasins sont ouverts 24 heures par jour, dans notre réseau. C'est donc des secteurs particuliers, avec des services particuliers et des besoins particuliers.

Si on regarde l'ensemble de l'industrie au Québec, il y a environ 600 dépanneurs qui ouvrent jusqu'à 22 heures et plus tard, et on tourne aux alentours de 200 supermarchés ? excusez-moi, j'ai dit «dépanneurs», là; 200 supermarchés ? de 11 heures et plus tard. C'est donc des heures qui... Les heures d'ouverture des magasins et le nombre de magasins sont relatifs justement à l'achalandage que les magasins connaissent. Dans son ensemble, les horaires doivent bien représenter les besoins des consommateurs la semaine, car nous ne recevons pas de plainte pour les consommateurs, pour ces soirées, et nous n'avons pas non plus, à notre connaissance, de problème de relations de travail pour ces périodes, ce qui laisse supposer que le service fonctionne bien en ce moment pour la semaine.

Vous avez entendu parler, au cours des deux dernières journées, que les grossistes alimentaires investissaient des sommes très importantes dans la rénovation du réseau et le développement de leur réseau. Chez Sobeys, ces investissements sont faits conjointement avec des marchands indépendants. Ces investissements ont été faits grâce à ces marchands, en s'appuyant sur les règles de commerce qui étaient en place à ce moment-là. Je vois mal comment on pourrait expliquer aux marchands que ces règles-là ne s'appliquent plus et qu'ils ont fait des investissements basés sur une libéralisation des heures qui n'existerait plus.

Les marchands en un mot sont au service de leurs consommateurs. Vous avez entendu bien des sondages au cours des deux dernières journées. Bien entendu, ces sondages-là indiquaient tous qu'il y avait un problème le samedi, on en est conscients, mais, la vraie réalité, les marchands la vivent en magasin. Et ce que les marchands nous passent comme message, c'est qu'ils aimeraient avoir la liberté d'offrir à leurs clients l'horaire qui convient le mieux aux besoins de cette clientèle qu'ils veulent desservir. Parce que, vous savez, la conciliation famille-travail, c'est aussi pour le consommateur qui peut choisir son temps d'achat. D'ailleurs, selon le sondage 2006 de Léger & Léger, 12 % des consommateurs qui se présentent après 17 heures, la fin de semaine, le font par nécessité. La semaine, après 21 heures, c'est 16 % des gens qui se présentent, qui disent que c'est la seule plage horaire qu'ils ont de disponible. Donc, c'est important.

Vous savez, une bannière comme IGA est appuyée fortement sur le concept de service. Qui dit «service», dit que, pour bien servir son client, le marchand doit s'appuyer sur sa force de vente, soit son personnel. Donc, comme vous le savez, propriétaire indépendant égale souvent entreprise familiale, donc une grande proximité des employés. Donc, on peut vous assurer que les marchands IGA ont une très grande conscience relative à la problématique famille-travail. Le marchand d'ailleurs travaille toujours en collaboration avec ses employés pour trouver des accommodements, et cela, dans un but ultime, c'est de mobiliser son employé à un objectif commun: bien servir son client.

J'aimerais ici rajouter deux points. Le premier, c'est concernant les chiffres qui ont été énoncés au cours des deux dernières journées, concernant, par exemple, les 300 000 transactions qu'il y avait le soir. Je peux vous assurer que ces chiffres-là proviennent directement de nos systèmes de caisses, et ce sont des chiffres qui sont vérifiables et que c'est des chiffres qui sont vérifiés. Donc, c'est vraiment des transactions et des clients qui se sont présentés.

J'ai arrêté de compter, hier, le nombre de fois que le mot «consensus» a été prononcé ici, mais je sais que ça a été très populaire. Le consensus, pas besoin de vous le dire, c'est quand toutes les parties s'entendent. Le secteur du détail alimentaire souffre, depuis de nombreuses années, de la règle des quatre employés après 17 heures, le samedi et le dimanche. Les gouvernements précédents nous ont toujours dit que nous devrions avoir un consensus avant de penser que la réglementation pourrait changer.

Maintenant que le ministre décide de changer la loi pour satisfaire les consommateurs, chacun est arrivé avec un consensus. Vous avez probablement entendu 12 consensus, aujourd'hui, et pourtant aucun consensus ne se rejoint. La vérité, c'est qu'il n'y a pas de consensus et que le ministre a dégagé le seul consensus qui existait, le consensus de la problématique du samedi soir et du dimanche soir.

n(17 h 30)n

Cependant ? il faut le dire, rien n'est parfait ? une autre étape reste à franchir. Si le projet présenté nous permettait dorénavant d'offrir le niveau de service recherché par la clientèle jusqu'à 20 heures, la fin de semaine, il en est tout autrement lors des congés fériés pour lesquels la loi prévoit que nos magasins sont ouverts au public. Nous croyons que le gouvernement devrait saisir l'occasion qui lui est présentée pour revoir le règlement non seulement pour les samedis et dimanches, mais également pour les congés fériés ciblés, dans le but, cela, de permettre aux consommateurs qui demandent un peu plus de souplesse d'avoir un libre accès à l'ensemble des services dans les supermarchés, pendant ces dits congés.

Nous suggérons donc au gouvernement qu'il nous permette de donner un service de qualité, à la mesure des attentes de la clientèle lors des congés fériés, en éliminant la règle des quatre employés.

En conclusion, notre client demeure constamment au coeur de nos préoccupations, autant pour Sobeys que pour ses marchands. Bien que nous soyons en faveur d'une libéralisation totale des heures d'ouverture des commerces, nous comprenons très bien la situation et nous saluons la volonté du gouvernement du Québec d'ouvrir cette loi afin de nous permettre de mieux répondre aux besoins des consommateurs. Nous espérons, et je me répète, que le gouvernement poursuivra la modernisation de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux de manière à mieux tenir compte des réalités et de la situation vécue par les employés du secteur de l'alimentation. Nous souhaitons donc qu'il étende les modifications aux congés fériés en éliminant la règle des quatre employés.

En fait, la plus grande conclusion, ce serait de dire que le pire scénario pour les marchands que nous représentons, et pour les consommateurs, ainsi que pour nos employés est le statu quo actuel. Nous offrons donc au gouvernement du Québec notre pleine et entière collaboration dans la poursuite de cet exercice. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Dumas. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre de vous poser ses questions. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. M. Dumas et M. Sévigny, j'espère que mes collègues de l'opposition écoutent attentivement, parce que vous représentez des gens... Et on ne parle pas de wal-martisation, ici, M. le député de Rousseau, on parle de gens qui sont des purs commerçants de l'alimentation et qui desservent leurs consommateurs. Je comprends donc que vous êtes 100 % d'accord avec le samedi et le dimanche soir et que vous voulez conserver fondamentalement le statu quo la semaine. Je voudrais juste vous poser quelques questions sur... Parce que vous avez beaucoup de magasins, vous, qui sont ouverts après 21 heures, mais même après 22 heures, jusqu'à 23 heures, jusqu'à 24 heures. C'est une décision des marchands. Je suppose que les marchands ne font pas ça pour vendre des caisses de bière ? puis de toute façon, après 11 heures, tu ne peux pas ? ni pour vendre juste des hot dogs et puis une pinte de lait. Ils font ça parce qu'ils répondent à un besoin des consommateurs. Pouvez-vous nous parler de ces consommateurs qui vont à 22 h 30, 23 h 30, 24 heures?

M. Sévigny (Pierre): On a présentement 129 magasins qui rouvrent jusqu'à 11 heures et plus. Ces magasins-là sont dans différents milieux, mais ils répondent définitivement à des besoins de consommateurs. Et nos épiciers sont totalement indépendants et ont le libre choix de choisir leurs heures d'ouverture. En certaines occasions, ils sont situés près d'hôpitaux, près d'usines qui ont des chiffres de 24 heures, et c'est à ces occasions-là que les marchands jugent qu'ils doivent fournir le service à leur clientèle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste pour aller plus loin, parce qu'on laisse beaucoup entendre aussi, à la fois les dépanneurs mais les gens de l'opposition, que fondamentalement ces paniers alimentaires là, qui sont des paniers complets, je pense, mais je vous le laisse dire, peuvent être comblés au dépanneur.

M. Sévigny (Pierre): Oui, c'est des paniers entre 20 $ et 25 $ qui comprennent une foule de marchandises. O.K. Il faut comprendre que, dans les magasins d'alimentation présentement, ça a beaucoup évolué depuis les années quatre-vingt-dix: les gammes de produits sont totalement différentes ? et d'ailleurs les pieds carrés des magasins en reflètent ? et ces produits-là ne sont pas offerts dans des dépanneurs de 4 000 pi. L'offre est définitivement incomplète dans ces magasins-là.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Dumas et M. Sévigny, je vous remercie de votre participation à la commission. J'ai apporté quelques cartes qu'on m'a laissées à mon bureau, qu'on m'a présentées très gentiment un lundi matin, et j'ai pris le temps... Et jusqu'à maintenant, à la commission, on n'a pas lu le texte très simple qui est écrit. Vous me permettrez de le lire. D'abord, on dit: «Nous voulons du service. La loi qui limite le nombre d'employés à certaines heures dans les marchés d'alimentation n'a plus sa raison d'être. Elle doit être modifiée. Vous me représentez à l'Assemblée nationale du Québec, et j'aimerais que vous interveniez pour faire en sorte que la loi soit modifiée afin de mettre fin aux files d'attente qui me font perdre mon temps. Merci.»

Puis j'ai pris le temps de lire parce que c'est des cartes signées, là. M. André Vien, je le connais bien, M. Vien, il est maréchal-ferrant aux écuries à Trois-Rivières. Il n'a pas de temps à perdre, lui, quand il est dans la file d'attente, il aime ça faire autre chose. M. Germain Drouin, sur la rue Antoine-Polette, c'est une personne retraitée. Puis j'en ai vu, des gens retraités, des personnes âgées qui attendent dans la file d'attente, qui veulent que ça aille plus rapidement. Un nommé Jean-Pierre Adam ? je ne sais pas si mes collègues le connaissent, Jean-Pierre Adam ? Jean Pierre Adam, me demande d'intervenir. Et le projet de loi du ministre, c'est exactement ça. C'est exactement ça.

Est-ce que vos clients vous disent la même chose? J'imagine.

M. Sévigny (Pierre): Nos clients nous disent exactement la même situation. On a vu des lignes d'attente qui allaient jusqu'à la fin du magasin, ce qui était totalement inacceptable, mais c'est ce qui arrivait les samedis et les dimanches à la fermeture. Et je pense que tout le monde en est conscient, et c'est un consensus que c'est un problème majeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Ça répond. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, sur... J'imagine.

M. Bachand (Outremont): On reviendra peut-être tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. M. le député de Rousseau, vous avez l'opportunité d'intervenir.

M. Legault: Merci, M. le Président. D'abord, M. Dumas et M. Sévigny, il me fait plaisir de rencontrer les gens de IGA et Sobeys. Peut-être commencer, M. le Président, par le fait que, bon, d'abord vous comprenez que le ministre du Développement économique a choisi de déposer son projet de loi après le 15 novembre et que par conséquent il a besoin de notre consentement pour pouvoir l'adopter avant Noël. Le ministre du Développement économique nous a dit qu'il était ouvert à ce qu'on présente des amendements au projet de loi. Donc, je vous annonce que les amendements qu'on va déposer vont aller dans le sens de la proposition qu'on a faite ce matin, c'est-à-dire que les marchés d'alimentation soient ouverts, la semaine jusqu'à 22 heures, la fin de semaine jusqu'à 21 heures et fermés pour cinq congés fériés.

Est-ce que vous pouvez me confirmer que, jusqu'à il y a, je dirais... en fait jusqu'au dépôt, vendredi dernier, du projet de loi du ministre, que cette proposition était votre proposition, essentiellement?

M. Sévigny (Pierre): Non.

M. Legault: Non?

M. Sévigny (Pierre): Il y a eu des discussions en rapport avec cette proposition-là, mais le projet de loi du ministre présentement nous donne l'opportunité de ne pas créer un autre problème les jours de la semaine. On règle le problème de la fin de semaine, c'est très bien, mais on ne voudrait pas non plus créer un problème la semaine. Et le fait de fermer à 10 heures, ou à 22 heures, va créer certains problèmes et certaines attentes de certains consommateurs qui, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, ont des besoins. Et nos épiciers indépendants qui présentement sont ouverts jusqu'à 23 heures, ou 11 heures, dans laquelle il y en a 129, c'est clair et précis que ces gens-là ne le font pas par plaisir. Ils le font parce qu'il y a un besoin et qu'ils répondent au besoin de ces gens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau. Allez-y.

M. Legault: Je répète ma question parce que je n'ai pas eu de réponse. Je voudrais savoir si la proposition d'ouvrir la semaine jusqu'à 22 heures et la fin de semaine jusqu'à 21 heures et de fermer les marchés d'alimentation durant cinq jours fériés, est-ce que c'est vrai, oui ou non, que c'était votre proposition jusqu'à il y a quelques jours, quelques semaines?

M. Sévigny (Pierre): Il y a eu des discussions à cet effet-là et il y avait certains compromis qui ont été discutés. Malheureusement, on n'est pas arrivés à un consensus nulle part, et c'est de cette raison-là que présentement le projet de loi qui est sur la table, O.K., répond à nos besoins pour la semaine et pour la fin de semaine. Et on a mentionné que, pour les jours fériés, il y a sûrement une amélioration à avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

n(17 h 40)n

M. Legault: Oui. M. le Président, hier, M. Daniel Tremblay, que vous connaissez bien, de Provigo-Loblaws, nous a dit que cette proposition d'ouvrir la semaine jusqu'à 22 heures, la fin de semaine jusqu'à 21 heures, fermer la nuit, fermer durant cinq jours fériés, je veux reprendre ses mots, là, «c'est une proposition [...] qu'on peut regarder sérieusement». Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Daniel Tremblay, de Provigo-Loblaws, pour dire que, si ce sont les amendements qu'on dépose, ça devient une proposition que, vous aussi, vous accepteriez de regarder sérieusement?

M. Sévigny (Pierre): On préfère présentement ce qui a été présenté comme projet de loi pour répondre aux besoins de nos consommateurs.

M. Legault: M. le Président, M. Sévigny ne répond pas à ma question. Ce que je lui demande, ce que je lui demande, pour être très clair, c'est: Si l'opposition dépose des amendements ? puis je répète que, parce que le ministre a choisi de déposer son projet de loi après le 15 novembre, il a besoin de notre consentement pour adopter le projet de loi avant Noël ? si nous déposons une proposition qui va exactement dans le sens de votre proposition, celle que vous avez faite pendant plusieurs semaines, jusqu'à il y a une semaine, est-ce que vous êtes prêts à l'étudier sérieusement, comme l'a dit Daniel Tremblay?

M. Sévigny (Pierre): On serait prêts à l'étudier sérieusement. Il demeure néanmoins que c'est un compromis par rapport à ce qui existe présentement. Et le statu quo dans la semaine n'a jamais créé de problème et on ne voudrait pas en créer non plus avec nos consommateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Legault: Oui. M. Sévigny, est-ce que vous connaissez M. Marc Poulin?

M. Sévigny (Pierre): Très bien.

M. Legault: C'est le président de Sobeys Québec. Il disait, au journal Le Devoir, le 7 septembre dernier, et je le cite: «...la limite du nombre d'employés dans le commerce pourrait s'imposer à compter de 19 heures, le samedi et le dimanche ? donc moins que ce que le ministre a donné ? afin de donner un peu d'air frais aux commerçants et à leur clientèle. En échange, les épiciers pourraient accepter la fermeture complète de leur commerce durant l'ensemble des jours fériés», donc ça veut dire sept jours fériés.

Je voudrais revenir à une de mes questions: Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait une bonne idée que les marchés d'alimentation soient fermés ? nous autres, on propose cinq jours ? en échange du fait qu'on ouvre plus d'heures le samedi et le dimanche, comme l'a dit votre président?

M. Sévigny (Pierre): On préfère la libéralisation des heures...

M. Legault: C'est certain.

M. Sévigny (Pierre): ...mais il est évident qu'on est prêts à regarder d'une façon très sérieuse, O.K., la fermeture de nos magasins pour certains jours fériés.

M. Legault: Moi, je vais vous dire, M. Sévigny, que je préférerais être au gouvernement, mais je suis obligé de me contenter d'être dans l'opposition pour l'instant.

M. le Président, je voudrais revenir sur les problèmes, les deux problèmes que soulève le ministre du Développement économique. Il nous dit que les grands marchés d'alimentation doivent être ouverts la nuit pour bien servir la clientèle. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous pensez que les dépanneurs ou les petits détaillants ne sont pas capables de bien servir la clientèle après 22 heures et que c'est nécessaire d'avoir des grandes surfaces ouvertes la nuit?

M. Sévigny (Pierre): Parce qu'on a beaucoup de gens qui sont des mères de famille, des pères de famille, qui ont des heures malheureusement qui ne sont pas nécessairement de 9 à 5, qui travaillent à des heures très tardives et que, lorsqu'ils vont dans nos magasins, bien on constate qu'ils achètent des produits soit pour le lendemain ou pour le surlendemain, et c'est des gammes de produits qui ne sont pas disponibles dans des dépanneurs. Et c'est sûrement un besoin pour eux en raison de leur style de vie, en raison des heures de travail qu'ils ont présentement.

M. Dumas (Alain): M. Legault, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Dumas (Alain): Si je peux me permettre, par rapport aux magasins ouverts le soir, on l'a indiqué tantôt, la nuit, en fait c'est le consommateur qui décide si le magasin est ouvert. C'est pour ça qu'en fait il y a seulement neuf magasins IGA qui sont ouverts toute la nuit au Québec. Ces magasins-là en fait répondent à des marchés particuliers, et c'est pour ça que les propriétaires décident de les ouvrir. La loi n'oblige pas tous les marchands à ouvrir 24 heures. La loi permet seulement aux marchands de gérer leur marché comme le marché leur demande de le gérer.

M. Sévigny (Pierre): D'ailleurs, il a été un moment où on avait 41 magasins qui étaient ouverts la nuit, et finalement, en raison de l'achalandage, ces magasins-là ont constaté que le besoin n'était pas là, ça fait qu'ils ont fermé. Maintenant, il y en a seulement neuf qui sont ouverts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire. Alors, vous dites, en page 4... Puis je l'ai mentionné régulièrement depuis deux jours, les députés ont effectivement reçu la visite des marchés d'alimentation nous déposant des cartes à notre bureau et nous signifiant qu'il se dégageait une forme de consensus par rapport aux heures d'ouverture des marchés d'alimentation. On se retrouve, aujourd'hui, en consultations particulières. L'exécutif a déposé un projet de loi, puis nous allons avoir à légiférer sur le projet de loi.

Sur les questions que mon collègue de Rousseau vous a posées tout à l'heure, je vais vous en donner un autre, choix. C'est vrai que ça prend l'accord des parties ? puis le ministre le sait ? ça prend l'accord de l'opposition pour être capable de l'adopter avant les fêtes. Ceci étant dit, est-ce que vous trouveriez plus acceptable le statu quo ou la proposition modifiée du projet de loi que le ministre a déposé, si vous avez ces deux choix-là?

M. Dumas (Alain): Entre le statu quo et...

M. Dufour: Entre le statu quo ? on va légiférer, là, on va amender ? ou la proposition que M. le député de Rousseau vous disait tout à l'heure.

M. Dumas (Alain): O.K., que monsieur... D'accord. Il est certain pour nous que la première problématique à régler, c'est vraiment les fins de semaine, le samedi, dimanche. On comprend que la proposition de M. Legault couvre cette période-là. Il reste que, comme M. Sévigny l'indiquait tantôt, d'aller vers une solution médiane comme ça, ça va effectivement régler la fin de semaine, mais ça va créer un autre problème la semaine. Mais au moins on est conscients que ça réglerait une partie du problème. Donc, c'est effectivement mieux que le statu quo.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien ce que vous venez de dire, ce serait mieux, ce que M. le député de Rousseau disait tout à l'heure, parce que ça règle somme toute une partie des problèmes de fin de semaine?

M. Dumas (Alain): Si vous me parlez par rapport au statu quo, oui.

M. Dufour: Bon. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. Dumas, M. Sévigny. Vous savez, nous sommes des parlementaires et nous aurons, encore pendant quelques jours, à débattre avec le ministre du projet de loi qui est sur la table. Et mon collègue de Trois-Rivières depuis tantôt montre les fameuses cartes postales. Moi aussi, j'en ai reçu à mon bureau. Il ne faut pas oublier une chose: les cartes postales, il en a fait la lecture, ce que les gens demandaient, c'était qu'on mette fin aux files d'attente par rapport, bon, à la règle de quatre employés. Si on avait posé une question adjacente, en disant: Est-ce qu'en permettant cela vous voulez que les supermarchés soient ouverts toute la nuit?, je ne suis pas sûre qu'on en aurait eu autant.

Une voix: ...

Mme Richard: C'est déjà comme ça. Ça, je le comprends très bien, M. le député de Trois-Rivières. Je n'ai pas besoin que vous me le disiez, je le comprends très bien. C'est déjà ainsi, mais, si on avait demandé, pour faire un compromis... Parce que, moi, ce que j'ai entendu aussi, j'ai entendu les grandes chaînes qui sont venues en commission, j'ai entendu aussi les petits dépanneurs, les petits détaillants qui disent: Écoutez, laissez-nous une part de marché. La règle de quatre, quand elle avait été établie, ils ont dit: C'était pour nous donner une chance. On s'est rendu compte que non. Il y a eu quand même beaucoup de gens qui ont dû quitter les affaires, qui ont fait faillite. Et ce que ces gens-là nous demandent, c'est: Est-ce qu'on peut faire un compromis?

Puis, dans les discussions que vous avez eues antérieurement, vous le dites vous-mêmes: entre le statu quo puis la proposition de l'opposition officielle, vous choisiriez celle de l'opposition officielle. Est-ce qu'on ne peut pas arriver à un compromis?

M. Dumas (Alain): En fait, ce que j'aimerais exprimer, c'est que le compromis se fait avec la règle de quatre en ce moment. Si vous regardez les ouvertures de magasins, les magasins ne sont ouverts que lorsque les consommateurs demandent d'aller faire une épicerie. Avec les années, je vous dirais, l'offre des dépanneurs et l'offre des supermarchés se sont complètement séparées. Ils ne répondent plus aux mêmes besoins des consommateurs.

Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas demandé de régler le samedi et le dimanche parce qu'on voulait ouvrir tous les magasins 24 heures par jour, on avait le droit déjà d'ouvrir les magasins 24 heures par jour. Tout ce qu'on demande, c'est de régler le samedi et dimanche et de laisser les marchands, selon les données sociodémographiques de leurs communautés ainsi que la demande de leurs consommateurs, d'ouvrir les magasins pour répondre à ces consommateurs. Il faut comprendre que les marchands sont vraiment impliqués dans leurs milieux, sont souvent connus. Si vous allez dans nos magasins, vous le savez très bien, ils reconnaissent les consommateurs, et, pour ces gens-là, c'est une question de fierté de servir le mieux possible leurs communautés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je voudrais savoir, M. Dumas ou M. Sévigny, quel pourcentage de vos ventes sont faites actuellement après 22 heures.

M. Sévigny (Pierre): Quel pourcentage des ventes?

M. Legault: Oui.

M. Sévigny (Pierre): Après 22 heures, je dirais environ 1,5 %.

M. Legault: 1,5 %.

M. Sévigny (Pierre): À 2 %, oui.

M. Legault: O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste un peu de temps du côté ministériel. M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Sévigny (Pierre): Il faut comprendre, M. Legault, que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Un instant. M. Sévigny.

M. Sévigny (Pierre): Oh! Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

n(17 h 50)n

M. Sévigny (Pierre): Je voulais juste compléter ma réponse. C'est que le 1,5 %, 2 % représente seulement les magasins qui sont ouverts sur l'ensemble du groupe, O.K., et non pas par magasin. Ça veut dire que, pour le magasin qui, lui, est ouvert le soir, ça devrait représenter beaucoup plus... ou du moins à peu près le double de ce montant-là, O.K., parce que le chiffre que je vous ai donné, c'était sur l'ensemble de notre bannière. O.K.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci pour la précision, M. Dumas. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vois déjà, demain, le député de Rousseau sortir, brandir ce pourcentage, mais derrière ce chiffre se cachent des consommateurs, des citoyens qui viennent magasiner par milliers, par dizaines de milliers. Il y en a plus de 100 000 à chaque semaine. Donc, il y a plus de centaines de milliers de personnes qui, sur une période de trois, quatre, cinq semaines, ont besoin, ont besoin, dans leur vie... Et je ne comprends pas que l'opposition veuille absolument revenir en arrière et fondamentalement forcer le citoyen dans un moule de consommation. Il me semble que vous allez à rebours de la société.

Je suis très heureux du témoignage particulièrement de ce groupe ? non pas que je n'aime pas Métro et Provigo, il faut que je fasse attention, mais ? IGA, qui est, ce qui est important, et retenons-le, des magasins exclusivement alimentaires qui ne sont pas des concurrents de Wal-Mart et d'autres en vendant toutes sortes de produits, ce qui va peut-être dégonfler une argumentation wal-martienne du député de Rousseau, qui frôlait d'ailleurs des analogies qui changent la nature des choses.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, je pense que j'ai appris qu'il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser ici. J'apprends, j'apprends.

Merci beaucoup, M. Sévigny et M. Dumas. Au fond, ce qu'on a vu depuis deux jours, c'est qu'il y a un consensus très clair. Tous les gens qui sont venus nous ont dit... sauf peut-être la CSN, et tous les autres nous ont dit que le samedi et le dimanche, il faut régler ça, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens pour les travailleurs, ça n'a pas de bon sens pour les consommateurs, et c'est unanime. S'il y a quelque chose qui se dégage non seulement des derniers mois, mais des derniers jours, c'est ce consensus absolu. Et donc ce que fait le projet de loi, c'est de régler ce problème.

Quant au reste et toutes les suggestions de l'opposition ? mais on aura l'occasion de se revoir en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale ? c'est de changer ce qui fonctionne relativement bien la semaine, fondamentalement. Mais il est clair que, quand on cherche à ouvrir ailleurs le reste de la semaine ? ce que l'opposition cherche à faire, pas ce que le gouvernement cherche à faire ? là, il faut essayer de trouver un consensus, et là il y a une chose qui était claire de tous les témoignages, c'est qu'il n'y a personne qui s'entend. On a entendu des solutions qui vont jusqu'à la fermeture totale à 21 heures; certains, une fermeture totale à 22 heures; certains, à l'autre extrême, liberté totale de commerce: pourquoi l'État se mêlerait du commerce? Il y a tous les intérêts, et ce que la CSN dit versus la FTQ, les petits dépanneurs, les grandes chaînes. C'est très, très, très diversifié, il n'y a pas fondamentalement de consensus sur ça.

Alors, ça a été une commission très instructive à cet égard. Je remercie beaucoup non seulement ceux-là, mais permettez-moi de remercier l'ensemble des témoins, M. le Président, qui sont venus, qui ont pris le temps de venir ici, dans la capitale nationale, à brève échéance effectivement, exprimer leurs opinions et unanimement nous réconforter dans la sagesse de ce projet de loi qui vise à répondre à un besoin de plus de 300 000 personnes par fin de semaine au Québec. Mais c'est plus de 1 million de consommateurs fondamentalement, si on regarde les sondages, qui viennent le samedi, dimanche. Et, si on regarde aussi les sondages ? ils nous en ont déposé des nouveaux ? on a 75 %, 80 % des Québécois qui à quelque part appuient ça. On aura l'occasion de leur parler à l'Assemblée nationale. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il reste... Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Vous n'avez pas d'autres cartes, M. le député de Trois-Rivières? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais dire quelques mots en terminant, d'abord répéter notre proposition, et j'invite le ministre du Développement économique à réfléchir à cette proposition. Notre proposition, M. le Président: ouvrir les commerces jusqu'à 22 heures la semaine, 21 heures les fins de semaine, les fermer cinq jours fériés. Ça devrait satisfaire tout le monde: les consommateurs et la plupart des personnes qui sont venues nous voir.

M. le Président, il reste juste deux enjeux finalement importants: le ministre du Développement économique veut garder ouverts, la nuit, les grands marchés d'alimentation, nous, on propose de les fermer; le ministre du Développement économique ne veut pas fermer les grands marchés d'alimentation durant certains jours fériés, nous proposons de les fermer durant cinq jours. Je l'invite à faire un pas vers notre proposition qui a été appuyée par beaucoup plus de groupes que sa proposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rousseau. Il nous reste six minutes... Un instant, messieurs, mesdames! Il vous reste six minutes, du côté ministériel. Est-ce que vous désirez utiliser ce temps? Monsieur.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais simplement dire que bien sûr une commission parlementaire, c'est pour écouter, ce que nous avons fait, et quand même rappeler au député de l'opposition que sa proposition brime des familles du Québec qui choisissent, parce que c'est leur mode de vie moderne, particulièrement en milieu urbain, comme les témoins qui sont ici nous l'ont dit, près des hôpitaux, près des usines, qui ont besoin... C'est un service qu'on leur rend. Dans la famille moderne, aujourd'hui, les familles monoparentales, on n'a pas à dicter leurs besoins. L'État devrait être au service du citoyen, et c'est ce que notre proposition fait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ne vous levez pas, ce n'est pas terminé. Je veux simplement vous remercier, messieurs, de vous être présentés en commission, et au plaisir de vous revoir. Soyez prudents à votre retour.

Je veux simplement vous faire part que je vais déposer les commentaires sur le projet de loi n° 57 transmis à la commission par un groupe de travailleurs et travailleuses de l'alimentation, de commerce et de détail.

Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je le dis, mais il n'y a pas vraiment de désordre. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vais vous rappeler le mandat de la commission. Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace M. Descoteaux (Groulx) et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite, à tous, la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je suis sûr que nos travaux sauront vous satisfaire. En fait, c'est un souhait que je formule en votre nom. Et je vais vous demander, de façon plus pragmatique, de bien vouloir fermer vos cellulaires.

Une voix: Ah oui! Très bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une bonne idée, hein? Et vos téléviseurs aussi, ceux qui en ont. En fait, tout ce qui fait du bruit.

Je vais vous donner un peu l'état de la situation pour le bénéfice de chacun d'entre vous et pour prioriser, là, l'endroit où vous voulez recommencer donc.

L'article 24 était suspendu, vous vous en souvenez sûrement, cet article seul et égaré, là, et l'article 1.1, introduit par l'amendement de Mme la députée de Rosemont, à l'effet de remplacer le mot «Agence de l'efficacité énergétique» par les mots «Agence de l'efficacité et de la technologie énergétiques» partout où ils se trouvent dans la loi, a été suspendu. Il y a l'article 6 et l'amendement 8 aussi. Et, pour le bénéfice de chacun, on va relire cet amendement-là parce qu'il semble que ce n'est pas évident, là, la numérotation, puis j'en conviens aussi. Donc, ils avaient été suspendus.

Et en principe, en fait, là, s'il n'y avait pas de retour en arrière pour l'adoption de certains amendements puis de certains articles, on en était, là, de façon très pratico-pratique, à l'article 9, troisième paragraphe, puisque le premier avait été... le deuxième avait été... pas adopté, parce qu'on ne les adopte pas, là, mais avait été, dans l'essence, convenu que ça faisait l'affaire de ceux pour qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on avait cheminé et acheminé... Voilà. Enfin, on se comprend. Tout ça pour vous dire que j'aimerais que vous me signifiiez votre souhait. Est-ce que vous êtes d'accord pour... vous voulez qu'on continue à l'article 9 ou une particularité? Oui, M. le député, allez-y.

M. Dufour: Bien, peut-être continuer avec l'article 9. Et, avec le consentement du ministre, peut-être revenir à l'article 6. J'ai eu de la documentation, mais je ne m'en ai pas saisi, alors on reviendrait à la prochaine séance. Mais on continuerait avec l'article 9. Ça vous va?

M. Corbeil: Aussi retourner au 24 qui était en suspens. Alors, oui, on peut finir le 9, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Corbeil: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous étions donc...

M. Corbeil: Le 3°, on était à la veille de l'adopter avant que minuit arrive.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est vrai, c'est vrai, à mon souvenir aussi.

Une voix: Tu t'en allais dire: Je le veux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, M. le ministre, ou à ceux qui voudraient l'adopter dans l'immédiat. Mme la députée de Rosemont, j'ai envie de vous demander: Est-ce que vous aviez la même impression, qu'on était aux abords de l'adopter?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais vous dire bien franchement, M. le Président, il était assez tard, je ne m'en souviens pas pantoute. Je vais vous le dire, je vais le regarder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends dans votre souhait que vous aimeriez qu'on fasse une... Allez-y donc, M. le ministre, pour récapitulation.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, c'est: par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après les mots «d'efficacité énergétique», des mots «et de nouvelles technologies énergétiques» et par le remplacement des mots «cette matière» par les mots «ces matières».

Alors ça, on était... si on avait eu trois minutes de plus, c'était fait, même probablement pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, exactement. C'est bien ça. Vous rappeler, Mme la députée de Rosemont, il vous reste 18 min 10 s sur cet article-là.

Mme Dionne-Marsolais: Sur cet article-là, O.K. Pas sur l'alinéa, là, sur l'article au complet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur, en fait, le troisième paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le 3°? C'est ça. Oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Troisième paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, ce que ça veut dire, c'est... Je veux juste me... Excusez, là, c'est parce que j'ai été obligée de mettre mes lunettes puis j'ai un peu de difficultés avec le foyer quand j'enlève mes verres de contact. Donc, ce qu'on dit, c'est que «l'agence peut notamment donner son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques et sur les mesures législatives ou réglementaires en ces matières». Ce que ça dit, cet article-là, M. le Président, c'est qu'elle peut, mais elle ne le fait pas automatiquement, hein? Est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Puis je sais que c'était ce qui était écrit avant, mais, puisqu'on est ici pour améliorer la suite des choses et que maintenant l'agence aura un mandat quand même avec un champ d'action beaucoup plus grand et avec une capacité ? si on peut définir la capacité par le nombre de personnes, là... Est-ce qu'on a exploré, au bureau du ministre ou à la législation, cette possibilité de remplacer le «peut» par «doit»?

M. Corbeil: C'est que je ne vois pas le mot «peut» nulle part, Mme la députée, dans le troisième que je viens de lire, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est que, dans l'article 17... C'est celui dont on parle?

M. Corbeil: 17.3°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Alors...

M. Corbeil:«...donner [un] avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique...»

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le début de... Ce 3° là, il fait suite à: «Dans la poursuite de sa mission...»

M. Corbeil:«...l'agence peut...»

Mme Dionne-Marsolais:«...l'agence peut notamment donner son avis...»

M. Corbeil: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Et donc, dans le cas de l'avis «sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques», l'intention, si je comprends bien, l'intention du ministre, c'est d'en faire un peu la tête de pont au niveau de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies énergétiques. Il n'y a pas personne, il n'y a pas d'autre groupe au gouvernement qui va assumer cette responsabilité-là. Est-ce que je me trompe?

M. Corbeil: En fait, elle a tout le loisir de donner son avis, on ne peut pas l'empêcher de le faire, mais je ne verrais pas pourquoi c'est faire qu'on devrait l'obliger à donner son avis, parce que c'est dans des... c'est bidirectionnel, ça, c'est-à-dire qu'elle peut nous donner son avis, mais, moi, je peux demander un avis à l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, je pense que, comme le législateur avait prévu initialement, parce que cette modification-là n'est pas... c'est-à-dire que cette disposition-là est maintenue, alors je pense que ceux qui avaient passé avant nous avaient fait un travail qui était adéquat. Et l'agence pourra notamment, dans la poursuite de sa mission, «donner son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique», et ce qui est soulevé ici comme modification: «et de nouvelles technologies énergétiques». Et, puisqu'on lui demande un avis sur deux sujets, on corrige à la fin par «en ces matières».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends ce que vous me dites, ce que me dit le ministre, mais c'est parce que, dans la mission, là on est dans la section «Mission et pouvoirs» de l'agence, et, dans la mission, on l'a modifiée, la mission, par l'article 16. On lui a enlevé ce volet d'influence qui est... Avant, on disait: «L'agence a pour mission, dans une perspective de développement durable, d'assurer la promotion de l'efficacité», et là on a modifié ça, à l'article précédent, où on a dit: Maintenant, elle «a pour mission de promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques». Donc, si on lui donne maintenant cette obligation, là, de promouvoir, non pas de s'assurer que quelqu'un le fasse, mais de le faire elle-même, cette promotion-là ? c'est pour ça qu'on va lui donner un budget beaucoup plus grand ? personnellement, je me demande pourquoi est-ce qu'on ne changerait pas, en tout cas au niveau des avis au gouvernement, une certaine obligation dans ce paragraphe-là.

n(20 h 20)n

Et je regarde les autres, là, puis je me dis: Peut-être que ça devrait être «peut» pour tous les paragraphes. Mais, celui-là, ça m'apparaît plus important parce que, là, ce qu'on va lui demander, ce qu'on lui dit dans l'article, c'est qu'elle peut, bien sûr elle peut, puis le ministre peut lui demander, ça, c'est sûr, mais, si on veut qu'elle joue son rôle dans le sens où on l'a écrit dans la politique énergétique et dans le sens où la plupart des modifications sont faites, il me semble que, là, dans cette partie des pouvoirs de l'agence, il faut qu'il y ait un certain nombre d'éléments sur lesquels elle agisse et qu'elle soit obligée de le faire. Parce que ce n'est pas la même chose, avoir une agence qui a 2,5 millions de budget, puis qui essaie de suivre ce qui se passe, puis qui peut à l'occasion donner son avis, mais, si on ne lui demande pas, elle ne le donne pas, ce n'est pas la même chose que de lui dire: Il faut qu'elle donne son avis là-dessus.

Et j'en veux pour preuve... Si, par exemple, dans certains ministères ou dans certains organismes ou organisations de l'État, on se rendait compte que, bon, il y avait... on lançait quelques programmes ou on prenait quelques initiatives qui pourraient éventuellement avoir déjà été soit anticipées ou qui soient déjà en voie d'être dans le concept du nouveau plan d'efficacité que l'agence va se donner... Parce que ce n'est pas la même chose, là. Quand on passe de 2 millions à 50 millions, là, c'est plus que 10 fois, là. Alors, je me dis... C'est même 20 fois, hein, de plus. Donc là, elle va avoir les moyens d'assumer une responsabilité au niveau de toute cette activité de promotion, ce qu'elle n'avait pas avant. Avant, elle était en support à des tiers tout le temps. Là, elle va avoir une responsabilité. Pire que ça, c'est elle qui va faire, qui va mettre au point, pas toute seule, bien sûr, avec ses partenaires, des intervenants, là, du secteur, mais c'est elle qui va concevoir le plan, le définir, le quantifier, le valider et le soumettre au gouvernement. C'est une énorme responsabilité. Et donc, si, dans le cadre des autres activités du gouvernement, dans d'autres ministères, certaines initiatives sont prises sur lesquelles elle pourrait avoir une conséquence... si, dans sa loi, on dit juste qu'elle peut donner un avis, on peut même... puis ça veut dire qu'on peut l'oublier aussi, puis on n'est pas obligé de lui dire les initiatives qu'on entend prendre ou les projets qu'on entend faire.

Alors, moi, je soumets que, si on est pour réaliser, avec cette agence-là, l'envergure de ce que le ministre prétend réaliser, parce que c'est dans son plan, donc, si son souhait, c'est de réaliser son plan ou enfin sa stratégie, je pense que ce serait tout à fait cohérent de préciser de manière beaucoup plus... j'ai juste le mot anglais, là... affirmativement, de manière plus affirmative les responsabilités ou les pouvoirs de l'agence. Et c'est compatible avec sa mission telle qu'elle est définie dans la loi actuelle. Parce que la loi actuelle, elle donne cette possibilité à l'agence d'intervenir parce que, sa mission, elle en est une d'appui, d'assistance, mais... On la change maintenant, on lui donne une dimension beaucoup plus ferme, beaucoup plus forte, et en plus on lui donne des moyens financiers beaucoup plus importants, comme je l'ai dit, 20 fois plus au moins.

Alors, moi, je crois qu'il faudrait... enfin, qu'il serait opportun de la part du ministre, et je me demande si cette avenue-là a été explorée... Le ministre me dit que non. Alors, je lui dis: Mais est-ce que ce ne serait pas intéressant d'y réfléchir et peut-être d'entendre un de ses collaborateurs expliquer la différence entre les deux par rapport à ma compréhension de ce volet-là de la mission et par rapport à la situation actuelle? Parce que, si on change sa mission mais qu'on ne change pas vraiment ses pouvoirs d'intervention ou la force de l'autorité qu'on lui donne, bien, en dehors de lui donner un peu plus d'argent, là, je ne sais pas trop... on peut se questionner sur l'impact de son rayonnement et des décisions qu'elle pourrait être appelée à... pas des décisions, mais des recommandations ou des avis qu'elle pourrait être appelée à donner.

Et je dis ça, M. le Président, parce que, dans le passé, elle avait un mandat qui disait: Elle «peut notamment donner son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique et sur les mesures législatives», etc. Et, dans le passé, on l'a vu dans le cas du Suroît, je ne me rappelle pas, il me semble que c'est dans le cas du Suroît, où est-ce qu'elle n'avait pas donné son avis, si je ne m'abuse, et on ne lui avait surtout pas demandé de donner son avis non plus, alors que, si la chose se reprenait aujourd'hui... Ce ne serait pas le Suroît, mais ça pourrait être un autre projet que je pourrais qualifier de controversé et, à ce moment-là, je ne sais pas... peut-être Rabaska, je ne le sais pas, là, je... La fatigue aidant, là, je n'ai pas d'exemple différent, là, mais ça peut être... On veille tard, M. le ministre, depuis la semaine dernière. Alors, on siège jusqu'à minuit fréquemment. Donc, ça finit par user son homme et même sa femme, surtout quand on a une petite grippe. Alors, ça n'aide pas.

Mais cela dit... Non, mais soyons... revenons à ce que j'essaie, avec un peu de difficultés, là, mais... Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que, si on modifie et on précise l'obligation que l'on pourrait faire à l'agence de donner son avis sur des sujets en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies et sur les mesures législatives ou réglementaires en cette matière, ça pourrait être fort intéressant, M. le Président, et il y a peut-être, dans certains ministères, des lois ou des règlements qui pourraient être influencés, et c'est pour ça que je tiens ces propos-là, parce qu'à mon avis c'est important à être considéré, puis je ne sais pas si... Le ministre nous a dit tantôt, là, qu'il n'y avait pas vraiment réfléchi. Est-ce que j'ai bien compris? C'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, c'est parce qu'on est dans la section II, «Mission et pouvoirs». Ce n'est pas «Mission et obligations». Donc, on pense que ce que le législateur avait prévu, que l'on maintient: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment», et il y a un certain nombre de dispositions qui sont évoquées, on ne doit pas nécessairement transformer ça en «doit», donc obligation. Alors, c'est une grande différence, et je pense qu'on devrait laisser, comme ça a été prévu, «l'agence peut notamment [...] donner son avis». C'est l'agence qui peut le faire, sinon elle serait obligée de le faire à chaque fois qu'il y a quelque chose qui se passe en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques. Je tiens à rappeler que, oui, on pourra avoir le concours de l'agence, mais on peut avoir le concours de ministères et d'organismes qui sont concernés aussi par la technologie, par l'innovation, par le développement, etc. Alors, je pense que les lois ont été faites au Québec avec beaucoup d'endroits comme ça où on «peut notamment».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est vrai. Je comprends ça, mais les mots «Mission et pouvoirs», ça peut être aussi compatible avec des expressions... Dans certains cas, «elle doit» aussi, hein? Parce que, si je regarde... Parce que le pouvoir de l'agence, c'est aussi sa capacité d'intervenir au niveau de la réglementation et de la législation en matière d'efficacité énergétique. Alors, quand on dit, à la page 53, de... Puis je vais vous donner un cas concret, là. On dit: «...l'Agence de l'efficacité énergétique et les distributeurs de produits pétroliers mettent en place un programme d'économie d'énergie dans les résidences existantes, notamment en améliorant l'enveloppe thermique des bâtiments lors de travaux de rénovation et grâce à l'installation de systèmes de chauffage plus efficaces. Ce programme permettra aux particuliers qui se chauffent au mazout de compter sur une bonification de l'aide financière fédérale, au même titre que ceux qui se chauffent au gaz naturel ou à l'électricité.» Et là il y a une petite explication qui réfère aux programmes des deux distributeurs, à savoir Hydro-Québec et Gaz Métro. Ensuite, on parle aussi qu'«un programme analogue devrait viser l'amélioration de l'enveloppe thermique des bâtiments non résidentiel», et, on dit, on souhaite que «l'agence intervienne afin d'encourager l'amélioration de la performance des systèmes de chauffage au mazout et au bois».

Alors, prenons une hypothèse où, dans le cas... ou le code du bâtiment, par exemple. Le code du bâtiment, je crois que ça relève du Travail, hein?

n(20 h 30)n

M. Corbeil: La Régie du bâtiment, le ministère du Travail.

Mme Dionne-Marsolais: Du Travail. Bon. Alors, si le code du bâtiment déposait, par exemple, une réforme, soit un règlement ou une loi, concernant l'isolation des maisons ou des bâtiments, et c'est cette... C'est une hypothèse, mais pour expliquer mon point, je plaide, là, en faveur de mon argument.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, oui, en faveur de mon argument. Et, quand je dis: L'agence... on pourrait remplacer «peut» par «doit», pour cet élément-là, on peut peut-être l'exprimer différemment, là. Je m'exprime peut-être mal à l'intérieur de... à la suite de ce «peut» troisièmement. Là, on peut peut-être le mettre ailleurs ou le mettre après, là, en faire un article spécial, particulier.

Mais, si jamais, par exemple, le ministère du Travail arrivait avec un code du bâtiment qui énoncerait des normes d'isolation qui ne seraient pas au point, c'est-à-dire les plus modernes et les plus élevées, compte tenu des connaissances que nous avons aujourd'hui, si on lui dit qu'elle doit intervenir puis qu'elle doit donner son avis et ses recommandations, elle va le faire, quitte à entrer dans une discussion corsée avec le ministère du Travail et la régie du... le code... enfin ceux qui ont écrit le code du bâtiment.

Et c'est pour ça que je fais cette suggestion-là. Je ne sais pas comment l'inscrire là-dedans, mais ce 3° là m'apparaît important parce que l'avis que la régie pourrait être appelée à donner au gouvernement, c'est un avis qui peut devenir très important, d'autant que les programmes sur lesquels elle va travailler pour faire la promotion de l'efficacité énergétique peuvent éventuellement entrer en conflit avec des règlements de la Loi sur le bâtiment. Et c'est pour ça que je proposerais de soit le sortir de l'article spécifiquement, mais de le renforcer, ce 3° là.

Alors, je ne sais pas, est-ce que j'ai une fin de non-recevoir de la part du ministre?

M. Corbeil: On est dans un autre univers, M. le Président. Il va de soi que, si le ministère du Travail veut procéder à des modifications au code du bâtiment, il va demander un avis à l'Agence de l'efficacité énergétique, il va demander un avis à l'Ordre des ingénieurs du Québec, il va demander un avis aux architectes, ou à l'Ordre des architectes, ou à une école d'architecture. Il va colliger toutes ces informations-là avant de prendre une orientation. On n'a pas nécessairement, dans la section «Mission et pouvoirs» ? c'est ça? ? à dire: Le ministre doit faire ci, puis l'ordre doit faire ça, puis etc. On va juste dire: L'agence peut notamment donner son avis au gouvernement. Et je suis convaincu, M. le Président, que, quand le gouvernement va demander un avis à l'agence, l'agence va s'empresser de le faire, pareil comme présentement, quand j'ai demandé un avis à la Régie de l'énergie sur un certain nombre de sujets, elle me l'a fourni sans problème. Ce n'était pas marqué, dans la Loi sur la régie, «la régie doit». Règle générale, quand on demande un avis, on le reçoit.

Alors, M. le Président, au troisième paragraphe de l'article 9, on modifie les éléments «et de nouvelles technologies énergétiques en ces matières». Alors, je ne suis pas convaincu, là, qu'on doit reprendre, réécrire l'article 17 pour dire, à certains endroits, «peut»; puis, à d'autres endroits, «doit»; puis, à certains endroits, «peut»; puis, à certains endroits, «doit». Je pense que les législateurs ou, à tout le moins, le gouvernement, le ministère, les organismes, les agences font un travail qui est très satisfaisant lorsque leurs services sont requis.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends, je comprends ce que le ministre dit, mais...

M. Corbeil: Je voudrais juste avoir une précision, M. le Président, pour fin de clarté. On avait convenu qu'on pouvait intervenir pour à peu près 20 minutes, selon les ententes qui avaient été faites, paragraphe par paragraphe, si on veut. Mais ma compréhension, c'était que, le 3°, on avait écoulé le temps, on était à la veille de dire: O.K. pour le 3°. Malheureusement, mardi soir, à minuit, on a jugé qu'on devait reporter nos travaux. Mais à ma connaissance on avait terminé le temps d'intervention sur ce 3° là. On était à la veille de sauter sur le 4°. Je voudrais juste comprendre: Est-ce que, quand on met fin à une séance, on repart le «meter» à zéro puis on repart 20 minutes sur le même sujet qu'on était à la veille d'adopter quand on a fini la dernière fois? Juste pour ma compréhension.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous répondre, mais je vais en profiter, M. le ministre, pour faire un point là-dessus, là. C'est qu'il lui restait en fait, à la députée de Rosemont, 18 min 10 s. Et, oui, effectivement, le compteur ne retombe pas à zéro, là, le compteur continue à tourner, et les précédents qui ont été acquis dans le temps, bien, s'additionnent, de sorte qu'il y avait déjà deux minutes de faites. Ça pouvait nous sembler long, il était tard, et, dans ce temps-là, la notion du temps peut s'étirer. Mais, à votre question, à votre question...

M. Corbeil: Je travaille pour sauver sa santé, alors j'aimerais ça qu'on puisse aller avec plus d'efficacité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais. Je sais que vos intentions sont pures, M. le ministre, ainsi que les nôtres, là, mais ce que je voulais vous dire et pour bien préciser votre point, c'est qu'effectivement il y avait eu consentement, comme vous l'avez si bien dit, pour l'article 9 où, là, on devait... l'introduction de l'article, 20 minutes, et puis chacun des paragraphes suivants, 20 minutes pour chacun. Ce consentement-là peut être changé, mais pas à l'intérieur d'un article qui est déjà entamé sur un consentement préalable. Donc, si vous décidez, si, d'un commun accord, on décide de fonctionner différemment à l'article 10, bien on y reviendra, et puis là le consentement peut être différent. Et là, tacitement, je vous dirais que la règle est différente un peu, mais c'est par consentement qu'on avait décidé. Et là bien sûr que les distributions de temps vont être différentes si on s'en tient à la stricte...

M. Corbeil: Ça devait être une des collègues de Mme la députée de... de Rosemont ? c'est ça? ? qui avait parlé le temps nécessaire... Même pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, personne d'autre n'avait parlé encore.

M. Corbeil: Ah non? Comment ça se fait, M. le Président, qu'on était à la veille de dire oui à celui-là si personne n'avait parlé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'il y avait une entente qui flottait dans l'air, là, et qui était fantastique, mais il semble que...

M. Corbeil: Ah oui? Ah! O.K. Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je pense, M. le Président, que c'est parce qu'il était tard puis on s'en allait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, peu importent les motifs, de toute façon on sait très bien que ça n'avait pas été adopté et...

M. Corbeil: O.K. De toute façon, c'est vous qui êtes le gestionnaire du temps, on va le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il restait donc... Combien qu'il reste? C'est quelques instants.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, il ne nous reste probablement plus de minute, là. O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais je tiens à préciser qu'à l'article 10, si vous désirez changer cette entente-là, je vous dirai à ce moment-là quels sont les temps accordés. Ils sont différents, bien sûr. Il vous reste deux minutes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que vous pouvez suspendre, M. le Président? Parce que je voudrais déposer un amendement sur ça, est-ce possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre quelques instants.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Juste deux minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, deux minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, parce que, là, je voudrais faire... Je voudrais proposer un amendement... Est-ce que je pourrais le proposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, il se lirait comme suit: Les troisième et quatrième ? 3° et 4° ? paragraphes de l'article 17 proposé par l'article 9 du projet de loi sont remplacés par l'article 9.1 qui suit. Et l'article 9.1 se lirait comme suit:

«9.1 Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit:

«1° donner son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques et sur les mesures législatives ou réglementaires en ces matières; et

«2° donner son avis à la Régie de l'énergie sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies.»

Et je vous le souhaite, j'allais dire, humblement, mais je vous le souhaite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vérifier la recevabilité. On va le faire parvenir. Je vous rappelle les temps de parole. C'est 20 minutes pour celui qui le présente et 20 minutes pour l'ensemble des autres collègues qui veulent intervenir du côté de l'opposition, et, M. le ministre, vous avez un droit de réplique de cinq minutes pour chacune de ces introductions-là, après chaque 20 minutes, vous avec cinq minutes plus votre 20 minutes. Est-ce que c'est clair?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je pense que c'est très clair. C'est on ne peut plus clair. C'est la raison pour laquelle ça ne sème pas l'enthousiasme.

M. Corbeil: Ça veut dire qu'on va se ramasser à minuit.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons suspendre le temps que nous recevions le... Ça va? Quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Oui?

M. Corbeil: ...rappeler qu'on avait une entente pour y aller paragraphe par paragraphe et que l'amendement qui est proposé, là, nous fait passer et le troisième et le quatrième paragraphe. Alors, c'est juste pour souligner ça à mes amis de l'opposition officielle, c'est que, là, on ne respecte pas ce qui avait été convenu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Corbeil: Alors, ils me disent de proposer... Ils me disent de retenir cette proposition comme étant un avantage parce qu'on va en faire deux en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que...

M. Corbeil: Ah! Alors, si on pense que ça va accélérer un tantinet les travaux de la commission, je peux bien donner mon accord pour qu'on en fasse deux en même temps. Alors, vous voyez, là, que j'ai...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, on peut...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça... M. le Président, ce n'est pas...

M. Corbeil: Mais je voulais juste attirer votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument.

M. Corbeil: C'est que, là, l'amendement faisait 3° et 4°, puis on avait dit qu'on travaillait ça paragraphe par paragraphe, à leur demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. Non, c'est de bonne guerre de vouloir relever cet élément. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Le ministre a bien compris parce que, dans l'hypothèse où il accepterait cet amendement-là, ce serait effectivement le cas. Dans l'hypothèse où il n'accepte pas, bien là il va falloir qu'on regarde le quatrième paragraphe d'une autre manière, parce que, sur le fond de cet amendement-là, qui traduit... auquel je tiens beaucoup, ce que je vise, c'est justement cette obligation pour l'agence d'émettre son avis au gouvernement et à la régie sur toutes les questions en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies. Parce que je pense qu'à partir du moment... Donc, je vais arrêter, parce que vous voulez peut-être réagir? Non, ça va? O.K.

Donc, effectivement, je reviens à... Je n'ai pas compris...

Une voix: ...

n(20 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bon, d'accord. Parce que l'objectif que je poursuis, c'est justement donc que ces deux paragraphes-là constituent une obligation pour l'agence. Parce que ça m'apparaît refléter ce qu'il y a dans la politique énergétique, parce que, dans tout le volet efficacité énergétique de la politique énergétique, il y a un certain nombre d'actions qui... Bon, on parle du plan d'ensemble, mais, dans le plan d'ensemble, il y a un certain nombre de composantes, et une, c'est de réduire la consommation des produits pétroliers, parce qu'on sait que c'est le secteur des transports qui est le plus gros... le secteur le plus consommateur de produits pétroliers, et, dans ces conditions-là, si on veut que l'agence joue pleinement son rôle et si on lui donne un budget qui maintenant, je l'ai dit hier, va être comme une caisse enregistreuse ? on va chacun payer au moins un 0,005 $, 0,01 $, 0,0015 $ par litre de combustible consommé, donc ça va rentrer tout le temps, ça, à l'agence ? elle va avoir les moyens d'assumer sa responsabilité de veiller à améliorer l'efficacité énergétique et de suivre ce secteur-là.

Et, dans le secteur des transports, par exemple, si le gouvernement, par certaines initiatives, proposait des changements législatifs ou réglementaires, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau du ministre des Transports, que ce soit au niveau de certaines politiques d'un ministère, je pense qu'à partir du moment où l'agence doit donner son avis elle sera, à ce moment-là, interpellée et obligée. On sera obligé de la consulter, comprenez-vous? Ce ne sera pas juste une possibilité, comme on voit souvent dans les discussions gouvernementales: un ministère qui oublie d'obtenir une opinion documentée à une étape importante d'un projet de loi. Donc, cet amendement-là, c'est ce qu'il vise.

Et, dans la politique énergétique, on dit, notamment dans le secteur des transports: «Pour ce qui est du transport des personnes, le gouvernement veut agir dans quatre directions spécifiques: le soutien à l'utilisation de carburants renouvelables; l'amélioration de la performance du parc automobile; l'encouragement à des modes de conduite plus efficaces; le renforcement du transport en commun, y compris les modes de transport en substitution à "l'auto-solo".»

Bien, déjà, dans ces quatre directions, là, où le gouvernement a exprimé son intention d'agir, il y a plusieurs ministères qui sont interpellés dans ça, et probablement que ces ministères-là, à tous les jours, adoptent des règlements ou revoient des règlements sur lesquels, si l'agence est obligée de se pencher, elle pourra avoir une influence directe et elle pourra peut-être faire avancer les choses de manière plus efficace dans l'esprit des objectifs de cette politique énergétique. Même chose sur le plan du transport des marchandises, et bien sûr j'ai parlé, tout à l'heure, du secteur du chauffage de l'eau, et de l'espace, et des procédés industriels.

L'autre secteur aussi où est-ce qu'il y a une intention d'améliorer la performance des entreprises du secteur, c'est le secteur agroalimentaire. Il y a des mesures qui peuvent être... ou des règlements qui peuvent être pris par le ministère de l'Agriculture et qui pourraient avoir une incidence au niveau de l'efficacité énergétique. Je ne suis pas certaine que, dans la formulation actuelle, l'agence se sente obligée de rester au fait et de s'avancer pour vérifier toutes les réglementations ou toute la législation du secteur de l'agriculture. Et pourtant, si elle est obligée de le faire, le ministère de l'Agriculture, à chaque fois qu'il va vouloir prendre une mesure avec une dimension d'efficacité énergétique, même au niveau des nouvelles technologies... Puis on pense ici à tout le traitement des déchets dans le secteur agricole, ce n'est pas rien, là, et ça, c'est tout à fait compatible avec l'objectif de développement durable qui est poursuivi par le ministère de l'Environnement et avec l'objectif de l'efficacité énergétique qui est poursuivi par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et, dans les faits, il y a peut-être même des...

En fait, l'outil dont se servira le ministère de l'Environnement pour rencontrer ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, ça va être, à 80 %, l'agence qui va lui donner, là. L'agence va avoir un rôle très important dans ça. Puis d'ailleurs ça va être sa source de financement, ce fonds-là, en quelque sorte. C'est très lié tout ça. C'est pour ça qu'on retrouve la Loi du ministère du Développement durable dans ce projet de loi là. Alors, ce sont ces éléments-là qui m'incitent à proposer cet amendement-là, parce que pour moi il est important que la régie donne son avis, mais non pas de manière... à la suite d'une demande, mais par obligation.

Et je donnais tout à l'heure l'exemple du Suroît. Vous vous rappellerez peut-être, M. le Président ? mais je ne sais pas... oui, je crois que c'était sous votre commission, lors de l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'année passée, je crois, ou il y a deux ans, lors de la saga du Suroît ? j'avais interrogé le directeur général de l'agence, qui deviendra bientôt le président-directeur général, et je lui avais demandé si son agence avait émis un avis à la Régie de l'énergie dans la cause du Suroît, et il avait répondu à l'époque ? et je pense qu'on pourrait le vérifier dans les galées: On ne nous l'a pas demandé. Ce qui était vrai, probablement. Donc, on ne lui a pas demandé, il n'en a pas donné.

Mais il aurait été très intéressant, M. le Président, que la régie connaisse l'avis de l'agence sur le projet de loi d'une centrale thermique en matière d'efficacité énergétique. Ça aurait été très intéressant, et on aurait appris qu'en matière de production d'électricité pour des fins de chauffage ce n'est pas le meilleur choix énergétique que de brûler du gaz pour produire de l'électricité qui va aboutir dans une plinthe électrique, hein? On se comprend. Et probablement que l'agence aurait ajouté aux connaissances de la régie et aurait pu apporter des éclaircissements et, qui sait, peut-être même des solutions. Avec ce mandat-là, aujourd'hui, si la même chose se reproduisait, elle pourrait peut-être même suggérer à la régie de nouvelles technologies ou certaines références.

Donc, moi, je crois que c'est important que, tant qu'à revoir la Loi de l'Agence de l'efficacité énergétique, on saisisse ce moment pour l'améliorer. On se rappellera que cette loi-là, M. le Président, elle avait été écrite et adoptée, au moment du gouvernement du Parti québécois, avec des objectifs qui étaient beaucoup plus modestes que ceux qui sont actuellement dans la stratégie énergétique du gouvernement. Et, en contrepartie, je le répète, les citoyens vont être taxés et payer ces coûts-là qui vont s'en aller directement dans les coffres de l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, si on prend autant de soin pour revoir la Loi de l'agence et s'assurer que l'agence sera bien financée, on pourrait prendre autant de soin pour s'assurer que, dans certains éléments de sa loi actuelle, nous améliorons le produit. Et la valeur ajoutée que je propose, c'est cet amendement, c'est-à-dire d'ajouter un autre... est-ce qu'on dit «un alinéa» dans ce cas-là ou un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les paragraphes sont numérotés, les alinéas, ce sont comme des paragraphes, en sémantique française.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, un nouveau...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non numéroté, c'est un alinéa.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un nouvel article, c'est ça, on ajouterait un nouvel article à l'article 9, qui serait essentiellement constitué du 3° et 4° de la loi actuelle, mais révisés avec les propositions du projet de loi n° 52 à l'effet d'inclure les nouvelles technologies dans ces paragraphes-là. Et on ajouterait, à la poursuite de la mission, cette obligation que l'agence donne son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques et sur les mesures législatives ou réglementaires en ces matières ? puis ça m'apparaît extrêmement important ? et en plus qu'elle donne son avis à la Régie de l'énergie sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies.

On répondrait en cela aux demandes de certains intervenants qui sont venus ici ? je pense ici à Greenpeace, je pense aussi, je crois, à l'option des consommateurs...

Une voix: ...

n(21 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais ils ont déposé un document. Donc, je me reprends. On répondrait ainsi aux intervenants qui ont envoyé au secrétariat de la commission des documents, quand ils ne sont pas venus se présenter eux-mêmes, documents dans lesquels ils font ressortir l'importance qu'ils accordent à l'agence et à la responsabilité d'envergure qu'on voudrait lui confier. Et je crois que le ministre devrait écouter ces intervenants parce que cela va bonifier son projet de loi et cela va appuyer le travail de l'agence dans l'avenir.

Ça me fait rire parce que, dans la stratégie énergétique, on sent l'esprit d'autorité que l'on veut donner à l'agence, mais que je ne retrouve pas dans ces paragraphes, dans l'article 9 actuel qui est proposé par le ministre, parce qu'on voit des mots dans la stratégie énergétique où est-ce qu'on dit: «Le gouvernement souhaite aussi évaluer l'opportunité d'aller plus loin dans la mise en place [de certains incitatifs]. Le gouvernement entend utiliser les leviers d'intervention à sa disposition pour que les normes applicables ? on parle des voitures, là ? aux véhicules vendus au Québec soient plus exigeantes...» Ensuite, on utilise le même genre de ton et de mots en matière de transport en commun, transport des marchandises et aussi en matière d'enveloppe thermique des bâtiments, et de chauffe, et de procédés industriels. Donc, on voit bien que celui ou celle qui a écrit ce document-là, sous la gouverne du ministre, a capté la puissance que le ministre ou que le gouvernement voulait donner à l'action de l'Agence d'efficacité énergétique. On y a mis des exemples.

On a même indiqué que l'agence proposerait une nouvelle réglementation applicable à tous les types de bâtiments neufs, un tas d'éléments qui laissent démontrer... Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une grande partie du monde énergétique, à l'exception du volet qui se traduit par une charge... mais, au niveau du fond, il y a une grande partie de la population, des intervenants dans le secteur d'efficacité énergétique et même dans le secteur de l'énergie qui ont accueilli cette stratégie énergétique avec une attitude positive, parce qu'on y a lu, et on l'a interprété, ce qu'il y avait dans ce document-là, dans cette stratégie, comme une volonté de la part du gouvernement du Québec pour mettre en place des mesures précises et corsées pour assurer une meilleure efficacité énergétique, au Québec, et de l'innovation technologique en la matière.

Alors, une fois que j'ai dit ça, le sens de l'amendement que je propose en ce moment, ça vise justement à poursuivre dans cet objectif-là, mais à permettre à l'agence d'avoir une autorité par rapport à l'objet de l'efficacité énergétique, une autorité plus grande et une responsabilité, parce qu'avec tout droit il y a des devoirs. Et donc, là, elle va avoir beaucoup de droits, mais elle aurait aussi le devoir de s'assurer qu'elle s'implique activement, qu'on le lui demande ou pas, c'est-à-dire que le ministre lui demande ou pas, que le gouvernement lui demande ou pas, qu'elle soit obligée de donner son avis en ces matières.

Et, moi, je crois que c'est extrêmement important de permettre cela, et c'est pour ça que je fais ces propositions au niveau de cet amendement, d'ajouter cet article 9.1°, en soustrayant les deux paragraphes 3° et 4° de l'article 9 actuel, de façon à ce que nous ayons justement, franchement une... nous donnions franchement une indication à l'agence quant à ses devoirs, pour nous assurer qu'elle assume sa responsabilité de manière proactive et qu'elle devienne un joueur important autant au niveau des intervenants courants, notamment Hydro-Québec, Gaz Métro, les pétrolières, mais au sein de l'appareil gouvernemental.

Parce qu'il ne faut pas oublier, là, M. le Président, que l'agence, avant c'était un bureau, c'est devenu une agence, et là ça devient une agence d'importance. Donc il y a un progrès là-dedans sur peut-être 25 ans. Mais, pour qu'elle soit vue comme étant différente, il faut aussi lui donner des responsabilités vis-à-vis aussi ses correspondants dans le champ d'action gouvernemental, et c'est justement ce que j'essaie de faire avec cet amendement, de façon à ce que, dans les ministères autres que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui va bien sûr reconnaître le changement d'envergure de l'agence, puisque c'est lui qui en somme l'aura défini par ce projet de loi, en tout cas il aura contribué certainement à le définir activement... mais de sorte que, dans les autres ministères aussi, on comprenne que l'agence, là, ce n'est pas juste une petite affaire, là, qui va à l'occasion nous aider quand ça fait notre affaire, puis ne pas nous déranger quand ça ne fait pas notre affaire. Et, en précisant ce que je souhaite préciser dans cet amendement, je pense que ça va lui aider à jouer ce rôle-là. Alors, je souhaiterais évidemment que nous l'adoptions, cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel? Ou d'autres interventions du côté... M. le député, pas d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, je pense, ici... Mais je suis flatté que ma collègue cite abondamment la stratégie énergétique qu'on a déposée au mois de mai dernier. Je suis quand même conscient et assuré que c'est une excellente source d'inspiration non seulement pour ma collègue, dans les travaux que nous faisons ce soir, mais aussi pour l'avenir énergétique du Québec.

À mon avis, l'agence doit continuer à pouvoir donner son avis quand elle le souhaite, parce qu'elle doit concentrer ses ressources sur sa mission centrale, qui est l'élaboration du plan d'ensemble en efficacité énergétique, travailler à concevoir et proposer des programmes pour les produits pétroliers, qui est un tout nouveau secteur d'activité pour l'agence et qui aura des retombées non seulement en termes d'économie en frais d'énergie, en termes de coûts d'énergie. On parle d'économie substantielle. À terme, la stratégie à laquelle réfère souvent ma collègue parle de 2,5 milliards d'économie de notre facture énergétique. Elle peut aussi continuer à travailler sur les technologies. On en fait abondamment référence sur plusieurs segments.

L'agence pourra donner son avis. L'obliger de le donner, c'est sur tout, y compris les sujets qui ont été l'objet de discussions vives dans la société, au cours des dernières années, c'est en quelque sorte disperser ses ressources, c'est multiplier les gestes administratifs liés à des avis sur toutes sortes de sujets, c'est encarcaner l'agence dans un processus bureaucratique qui limitera sa capacité de bien choisir ses priorités. Alors, pourquoi créer un problème pour régler une situation ou un problème qui n'existe pas?

n(21 h 10)n

M. le Président, on fait référence à une redevance. En matière d'efficacité énergétique, je tiens à rappeler que le système devrait plutôt utiliser... ou en fait l'expérience nous démontre qu'on parle plutôt d'investissement, parce que présentement ce qu'on fait en matière d'électricité et de gaz naturel, c'est un investissement. Le retour sur l'investissement, c'est en premier lieu le consommateur qui a fait l'effort qui en bénéficie, et ensuite la collectivité aussi qui en bénéficie, parce que ça diminue notre dépendance, notamment dans le secteur des produits pétroliers, envers des sources d'énergie dont on est totalement dépendants. Et l'autre bénéfice est en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, donc de lutte aux changements climatiques.

Alors, M. le Président, je pense qu'on va garder l'article tel qu'il a été rédigé et j'espère que mes collègues de l'opposition vont se rendre à ces arguments-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, j'apprécie les commentaires du ministre, mais la raison pour laquelle je cite abondamment la stratégie, M. le Président, c'est que ce projet de loi là, c'est sa raison d'être. Ce projet de loi là, ça concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec. Alors, si je ne citais pas la stratégie énergétique pour rappeler le sens du projet de loi et pour nous assurer qu'il y a une concordance entre la stratégie, ou ce qu'on y a présenté, et l'écriture législative que l'on en a faite pour sa mise en application, bien là je serais dans le champ pas mal.

Alors, ce n'est pas parce que je la trouve extraordinaire, là, j'ai fait quelques commentaires sur cette stratégie-là. Mais, sur le volet de l'efficacité énergétique, j'ai reconnu qu'il y avait un pas important, et le fait que l'on vise à justement consolider l'agence, c'est quelque chose que je partage et que j'appuie, M. le Président, je le dis bien franchement: C'est un pas dans la bonne direction. Mais, entre appuyer l'idée que je me faisais du résultat de la mise en application de la stratégie et ce qui nous est soumis dans le projet de loi n° 52, il y a une marge.

Et ma raison de questionner chaque paragraphe, c'est pour m'assurer que ce qu'il y a là-dedans, c'est... Ce qu'il y a là-dedans, ce qu'il y a dans la stratégie énergétique, là, il faudrait que ça se retrouve dans le projet de loi pour se réaliser. Et c'est ce que j'essaie d'identifier dans les questions que je pose, dans les amendements que je propose. Parce que j'en reviens à cette question: Si tous les citoyens doivent payer un sou et je ne sais pas quoi pour chaque litre d'essence de plus pour financer les efforts... Ça, ça veut dire que c'est fini? O.K., je continuerai tout à l'heure alors, parce que l'argument va être le même partout, c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Pas d'autre intervention. L'amendement est-il adopté?

M. Corbeil: Je demande le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a demande de vote nominal. Mme la secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre est encore très alerte, comme on l'a constaté.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Une voix: ...

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: Vous avez dit pour?

Une voix: Contre.

La Secrétaire: O.K. M. Charlesbourg... M. Mercier (Charlesbourg)?

Une voix: M. Charlesbourg, il a dit contre.

M. Blackburn: Moi, c'est M. Blackburn.

La Secrétaire: Oui, Roberval?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention. L'amendement est rejeté.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien regrettable.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur le paragraphe 3°, il vous reste 40 secondes, Mme la députée de...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous les donne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Enfin, vous les donnez à tous parce que je vous représente ici; je ne suis là que pour très humblement faire maintenir l'ordre. Donc, au paragraphe 4°, M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce qu'on peut conclure que le 3°, ça... oui? O.K. Par l'ajout, à la fin du paragraphe... Je suis tellement surpris que ça aille aussi vite, là. Ça va trop vite, arrêtez quelque chose!

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne veux pas bousculer le ministre.

M. Corbeil: 4°, M. le Président, par l'ajout, à la fin du quatrième... à la fin ? excusez ? du paragraphe 4° du premier alinéa, de «et de nouvelles technologies énergétiques». En fait, si on fait le texte intégré, M. le Président, à 4°, c'est marqué: «...donner son avis à la Régie de l'énergie sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répéter ? malheureusement pour vous, M. le Président ? mais je vais répéter, je vous dirais, de manière encore plus forte. On pourrait rejouer le... c'est vrai, sauf que, là, je vais aller plus loin, parce que, là, on parle de donner son avis à la Régie de l'énergie, M. le Président. Alors là, là, c'est important, parce qu'on a un cas concret qui est celui du Suroît et donc... Alors, quand je dis «donner son avis», là, contrairement à ce que le ministre a dit tout à l'heure, ce n'est pas sur toutes sortes de sujets, M. le Président, c'est en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que... Je n'ai pas vu ce que vous me... Mes yeux ne sont pas assez bons pour voir jusque-là, M. le ministre. Est-ce que vous aimeriez me le dire?

M. Corbeil: Alors, oui, M. le Président, si ma collègue insiste. C'est juste pour rappeler que le fameux projet en question, le Suroît, avait été annoncé à Melocheville, le 2 octobre 2001, par le premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry, et le ministre des Ressources naturelles, M. Jacques Brassard: une centrale de 800 MW qui assurait une production moyenne annuelle de 6,5, et, à ce moment-là, l'agence qui existait n'avait pas donné son avis là-dessus. Mais il s'était bel et bien lancé un beau projet de 500 millions de dollars d'investissement par le gouvernement du Parti québécois dans un communiqué de presse émis le 2 octobre 2001. Alors, si on veut parler de ce sujet-là, on va avoir du fun.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, on va en parler, M. le Président, parce que je ne suis pas certaine que le ministre m'a bien comprise quand j'ai dit: Justement, la régie n'a pas... pas la régie, mais l'Agence d'efficacité énergétique n'a pas donné son avis sur le projet du Suroît, M. le Président, ni en 2001 ni en 2003. Et pourquoi? Parce qu'on ne le lui a pas demandé. C'est la réponse qui nous a été donnée par son directeur général. Et ce que je vous suggère aujourd'hui et ce pour quoi je plaide, c'est justement pour qu'elle soit obligée de donner son avis à la régie dans les matières... pas dans n'importe quoi, mais dans les matières qui la concernent, c'est-à-dire l'efficacité énergétique et les nouvelles technologies énergétiques. Et c'est pour ça que c'est important, cette obligation de donner son avis, M. le Président, parce que, dans un cas comme le Suroît, c'est un exemple parfait.

n(21 h 20)n

Et le ministre a voulu faire un peu d'esprit en se reportant à cette référence chronologique de 2001, et je veux lui rappeler que ce n'est pas la première fois que le ministre prétend des engagements, ou des équilibres, ou des déséquilibres qui n'ont jamais eu lieu. Il a passé trois ans, quasiment... et il le répète encore à l'occasion ? même s'il n'y a plus personne qui le croit, parce que la preuve a été faite ? qu'il y avait un problème de sécurité d'approvisionnement énergétique, imaginez-vous donc, au Québec, quand il a été investi de sa charge ministérielle. Bien, je regrette, là, M. le Président, preuve a été faite plus d'une fois que ce n'était pas le cas, et la preuve est faite par les résultats financiers d'Hydro, par les résultats de la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec depuis 2002, la preuve a été faite par la Régie de l'énergie, sur le projet du Suroît, qui a rejeté le projet du Suroît parce qu'on n'en avait pas besoin. Alors, tu sais, ce n'est pas parce qu'on dit 10 fois la même affaire que les gens vont le croire et que c'est vrai.

Alors, dans le cas du Suroît, il aurait été important... et je le dis depuis la première étude des crédits que nous avons eue après l'élection du Parti libéral au gouvernement, je l'ai répété à ce moment-là, je le répète aujourd'hui: la régie aurait dû donner... pas la régie, l'agence ? pardon ? aurait dû donner son avis à la Régie de l'énergie, et la régie ne l'a pas demandé. Imaginez-vous donc! Pourquoi pensez-vous qu'elle ne l'a pas demandé? Parce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui n'était pas tellement intéressé à l'avoir. Alors, elle ne l'a pas demandé. Puis là, bien, l'agence, elle n'était pas obligée de le donner, elle ne l'a pas donné. Ça fait que, là, la régie a fait son travail, et elle a évalué mathématiquement puis elle est arrivée à la conclusion qu'il n'y avait pas de problème de manque d'approvisionnement électrique au Québec, ni en 2003, ni en 2004, ni en 2005, puis encore moins aujourd'hui. Alors, c'est tellement vrai que, là, Hydro-Québec Distribution est après vendre des contrats qu'elle avait achetés parce qu'elle en a trop. Alors, tu sais, on peut bien rire, on peut bien faire toutes sortes de commentaires, mais la réalité, là, c'est que le Québec est en très bonne situation énergétique.

Et, comme le dit la stratégie énergétique encore une fois, ce gouvernement a décidé qu'on allait accélérer les projets de développement hydroélectrique pour exporter. Alors, j'ai toujours dit que je n'étais pas contre l'exportation de nos surplus mais que j'étais contre le fait d'investir, quand on connaît la capitalisation requise par des projets hydroélectriques, j'étais contre le fait que nous nous endettions pour fournir de l'énergie à l'exportation en prétendant que nous aurions un meilleur prix. Et je répète l'argument, parce que peut-être que... Et j'aimerais ça qu'on me fasse signe, là, quand je serai rendue au moins... parce que je vais déposer un autre amendement, M. le Président, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

Mme Dionne-Marsolais: ...je vous le dis tout de suite, parce que j'y tiens, à cet avis que l'agence devra donner à la régie. Moi, j'y tiens, je trouve que c'est important, puis on a un cas historique pour nous le prouver, c'est-à-dire pour nous prouver l'importance de l'avis de l'agence.

Quand on construit les projets hydroélectriques, on a généralement trois, quatre... bon, deux, trois ans de surplus que l'on vend sur les marchés d'exportation. Quand on construit un projet pour exporter, on se retrouve avec une quantité importante d'électricité. Quand on est un gros joueur comme Hydro-Québec est un gros joueur sur le marché du Nord-Est, on se retrouve à influencer le prix de cette électricité. Parce que, contrairement au pétrole, l'électricité, ce n'est pas une commodité, tu sais, ce n'est pas 80 $ du baril pour tout le monde à travers le monde, là, ce n'est pas de même que ça marche. C'est un marché... c'est un marché ? je pensais que c'était l'écho, M. le Président ? c'est un marché...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être l'écho dans la tête des gens, mais pas dans la pièce.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il y en avait un, là, tout à l'heure, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vaut mieux faire écho dans le coeur des gens que dans une pièce.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! d'accord. C'est gentil, ça, c'est bien dit, ça. Cela étant dit donc, je ne crois pas que ce volet-là de la stratégie énergétique soit un volet qui soit dans l'intérêt des Québécois.

Et cela dit, c'est assez amusant parce que, quand on regarde les décisions que le gouvernement a prises, ils donnent l'impression de devancer certains projets, mais, à ce jour, je n'ai pas vu grand-chose de devancé, si ce n'est l'échéancier du projet Eastmain qui a été raccourci de un an, par toutes sortes de moyens, avec des conséquences, sur le plan de la coupe forestière, que l'on sait.

En conséquence ? mais ça, c'est en dehors de mon propos ? je souhaiterais que l'on prenne, que l'on saisisse cette occasion que nous donne cet article 9 et ce 4° pour justement établir un fait que l'Agence de l'efficacité énergétique devra dorénavant donner un avis à la Régie de l'énergie en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques. C'est très important parce qu'elle va devenir, c'est ce qu'elle essaie de... c'est, enfin, le sens de la mission qu'on lui donne maintenant, elle deviendra la référence en matière d'efficacité énergétique. C'est elle maintenant qui va faire la promotion. C'est elle qui va faire le plan. C'est elle qui va aller l'approuver. Elle va développer une expertise ou elle va l'acquérir, parce que, quand on a discuté de ces choses avec le directeur général de l'agence, dans certains cas, il reconnaissait qu'il n'avait pas l'expertise et qu'il devrait l'acquérir, dans d'autres cas, il l'a, on le sait ? ou je devrais dire «elle», parce que c'est une agence. Et la précision que j'apporte au niveau de l'article 9, 4° de l'article 17 actuel de l'actuelle loi, ça nous permettrait de nous assurer que l'agence sera, dans tous les cas, dans l'obligation de donner un avis à la régie quand on parlera de ces matières.

Et à mon avis c'est important de faire ça parce que ça va aider la régie elle-même dans son propre processus d'apprentissage, si je peux utiliser cette expression-là. Parce que ce n'est pas des experts d'efficacité énergétique, là, eux autres aussi, ils sont... Étant un tribunal administratif, ils vont recevoir de l'information, et le fait d'avoir un autre... j'allais dire joueur, mais je vous dirais plutôt un autre intervenant, je pense que ça servirait l'intérêt public, et ce serait une très bonne chose. C'est le sens de toute l'argumentation que je fais. Si le gouvernement... pas le gouvernement, mais si le ministre a peur que l'agence soit distraite, et je le cite: «par toutes sortes de sujets», je lui réponds que, si on a bien compris le sens du champ d'action de la régie, c'est-à-dire l'efficacité énergétique et les nouvelles technologies énergétiques... pas de la régie ? pardon ? de l'agence, ce n'est pas toutes sortes de sujets, c'est très ciblé, c'est très pointu. Et c'est justement la raison d'être de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, qu'elle soit tenue de donner son avis sans qu'on le lui demande au niveau de la régie, moi, je trouve que c'est important. Et ça va permettre d'avoir une référence objective par rapport aux deux intervenants, et trois bientôt, probablement avec les produits pétroliers, mais par rapport aux deux principaux intervenants dans ce domaine-là que sont Gaz Métro et Hydro-Québec, qui ont leurs propres objectifs, et leurs propres façons de faire, et leurs propres compréhensions aussi de l'efficacité énergétique.

Et, vous savez, on parlait des nouvelles technologies, je crois que c'est, enfin, lors de la dernière séance de la commission, et je suis retournée dans les chiffres de recherche et de développement d'Hydro-Québec, et, en matière d'efficacité énergétique, je pense qu'ils sont à une dizaine ou quinzaine de millions, là, au niveau des activités du laboratoire de technologie de l'efficacité énergétique, là, à Shawinigan. Et, à l'Institut de recherche en électricité du Québec, communément appelé l'IREQ, il n'y a rien en matière d'efficacité énergétique, si ce n'est les nouvelles technologies, au niveau possiblement de transport ou de production, qui ont une conséquence sur l'accroissement de la production d'électricité, donc une meilleure efficacité des équipements en place. Mais ce n'est pas le sens de ce que... ce n'est pas le même champ d'action que le champ d'action de l'agence telle qu'on la comprend dans ce projet de loi, et même dans sa loi constitutive actuelle, ni même dans la stratégie énergétique qui a été présentée par le ministre.

Donc, je voudrais, si vous me permettez, M. le Président, déposer un amendement sur ce 4°.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Un amendement, oui. Simplement le faire parvenir, on va...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Si vous voulez le lire avant.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le paragraphe 4° de l'article 17 proposé par l'article 9 du projet de loi est remplacé par l'article 9.1 qui suit, et je cite: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit donner son avis à la Régie de l'énergie sur toute question en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.»

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, malheureusement, Mme la députée de Rosemont, l'amendement est jugé comme irrecevable. Cet amendement-là traite sensiblement du même sujet, et c'est un amendement qui a été rejeté par l'ensemble des collègues. Donc, pour cette raison, il est irrecevable. Mais il n'y a rien qui vous empêche de présenter un autre amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission, je l'ai...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout, M. le ministre.

M. Corbeil: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Et je suis très sincère dans ce commentaire, M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission. Ce que je veux, c'est que, chaque mot de ce projet de loi là, là, je veux le comprendre pour être capable de l'expliquer. Puis autant je suis favorable à certains éléments de la stratégie énergétique, et donc certains éléments de ce projet de loi là, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi le ministre n'a pas saisi cette occasion, tant qu'à revoir cette loi-là, de la revoir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis dans le devoir de vous interrompre, Mme la députée. Je comprends que vos intentions sont nobles, je comprends bien vos intentions, sauf qu'en tout respect de l'Assemblée je dois vous dire que l'orientation dans laquelle vous aviez donné le premier amendement... le deuxième est aussi dans la même orientation. Donc, je dois simplement vous redire que, compte tenu qu'il avait déjà été rejeté, cet amendement-là est irrecevable. Si vous avez un autre amendement à présenter, ça va, sinon on va continuer nos travaux.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, je reçois votre décision. Je la regrette, mais je n'ai pas d'autre amendement à présenter sur ça. Je comprends que le ministre ne souhaite pas modifier ces deux paragraphes-là... en fait ce paragraphe-là non plus, et c'est bien malheureux. Alors, est-ce qu'il me reste du temps sur ce paragraphe-là ou si j'ai terminé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le temps qu'il reste... Il vous reste 6 min 30 s sur ce paragraphe-là.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Bien, ça, je vais les prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée, c'est votre droit.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais plaider encore, même si... Heureusement que je n'ai pas fait un avocat parce que je n'aurais pas beaucoup réussi, n'est-ce pas? Je n'ai pas beaucoup d'influence sur le ministre, qui me témoigne une... comment je dirais ça, là, pas méchamment, mais une fermeture d'esprit assez exceptionnelle ? même pas considérer mes propositions de valeur ajoutée. Mais je comprends que ses intentions, telles que transcrites dans son projet de loi, ne reflètent pas tout à fait l'esprit qu'il a dégagé ou qu'il a laissé dégager par sa stratégie énergétique sous l'angle de l'efficacité énergétique. Je réalise que...

Vous savez, quand cette stratégie énergétique là est sortie, j'avais dit qu'il n'y avait rien... il n'y avait pas grand-chose là-dedans qui était nouveau et j'avais dit que le seul élément qui était intéressant, c'était l'agence. Puis encore, il fallait voir comment ça se traduirait, hein? Parce qu'il avait indiqué, dans la stratégie, qu'il voulait une agence renforcée. Alors, écoutez bien ça, là, à la page 46: «Afin de pouvoir remplir adéquatement ses nouveaux mandats, les moyens d'intervention et la gouvernance de l'agence seront renforcés. Son leadership dans le domaine devra se démarquer, tant dans la conception du plan d'ensemble en efficacité énergétique que dans la supervision de sa mise en oeuvre et le soutien à l'innovation en énergie.»

Bien, à ce jour, on est rendus à l'article 9 du projet de loi qui est supposé mettre au monde cette stratégie énergétique, et ce qu'on constate, c'est que cette agence renforcée n'a de renforcement, M. le Président, que son financement ? puis ça, c'est vous et moi qui allons payer une autre taxe ? parce que, pour ce qui est de son influence et de son poids dans le champ d'action de la maîtrise de l'énergie, de l'amélioration de l'efficacité énergétique ou du développement des nouvelles technologies en matière d'efficacité énergétique, les deux articles que l'on vient de voir... enfin le dernier, là, que l'on voit et les deux articles qui ont été rejetés par l'amendement précédent sont l'exemple le plus flagrant que c'est des paroles et que dans le fond, là, la gouvernance, là, le renforcement de la gouvernance, là, puis le renforcement de ses moyens d'intervention, là, il n'y a rien là, il n'y a rien là.

Et sa gouvernance au niveau... Le seul élément qui est renforcé, c'est quand le ministre nous a proposé, là, hier ? et qui m'avait un peu impatientée, là ? la soustraction de l'agence du champ d'application de la Loi sur la fonction publique. Fort heureusement, M. le Président, on s'est rendu compte que je n'étais pas la seule préoccupée par cela et que la Protectrice du citoyen est venue, oui, en renfort, c'est tout à fait ça, pour ouvrir les yeux des membres de la commission sur les incidences de ce projet de loi, et je pense qu'il faut lui en être reconnaissants.

Oui, bien là, je vois le sourire du ministre en laissant l'impression que l'intervention du Saint-Esprit est arrivée. Mais je crois, M. le Président, que peut-être que, dans sa loi, la Protectrice du citoyen, elle, elle a le devoir d'étudier les projets de loi pour voir l'incidence sur les droits des citoyens. C'est peut-être pour ça qu'elle a envoyé cette lettre-là, parce que c'est son devoir de le faire, comme j'aurais voulu que ce soit le devoir de l'agence, M. le Président, d'éveiller les parlementaires, d'éveiller le législateur, d'éveiller les commissaires de la Régie de l'énergie à des événements qui peuvent avoir une incidence sur l'efficacité énergétique et qui peuvent affecter éventuellement les objectifs que l'agence va se donner au niveau du plan global d'efficacité énergétique, soit en réduisant ses moyens, parce que ce ne sera certainement pas en les... il n'y aura pas beaucoup de choses qui vont les augmenter, j'imagine.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai fait ces propositions d'amendement et que j'essaie d'expliquer ? peut-être que je suis à la veille de le faire en espagnol, ça va peut-être ajouter... mais j'essaie de faire comprendre le point, qui est un point important. Si on prend le soin de dire à la régie: On veut augmenter ou renforcer votre pouvoir, on veut augmenter votre capacité d'intervention, votre leadership, puis, au premier article où il aurait fallu ajouter quelques éléments plus solides pour lui donner les moyens d'agir, pour obliger tous ceux qui vont avoir à intervenir dans ce secteur-là à considérer ses avis, bien, au premier moment où on peut le faire, on ne le fait pas...

Et le ministre ou ses légistes, ceux qui écrivent les lois, n'ont pas... C'est ça? Non? Ce n'est pas ça qu'on dit, les légistes? Non, ce n'est pas ça? Oui? En tout cas, ceux qui écrivent les lois n'ont pas cru bon de spécifier cette dimension des avis soit à la régie soit au gouvernement, puis aux parlementaires éventuellement, bien, en fait, au gouvernement, parce que les projets de loi passent évidemment par le gouvernement. Mais ça aurait été important, et je le regrette, je regrette que ça ne représente pas pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune... que ça ne représente pas la même importance que ça représente pour notre côté, du côté de l'opposition officielle. Et vous me faites signe, donc je termine, M. le Président, et je vous remercie de votre patience.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Législation, législatif. Légiste, je n'ai pas ça. Je vais trouver...

Mme Doyer: Ce sont des légistes, et nous sommes des législateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais chercher ça, Mme la députée, je vais vous dire ça.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on est au paragraphe... On termine donc les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Du côté ministériel, pas d'autres interventions? Donc, nous allons passer... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que je veux juste rassurer ma collègue de l'opposition officielle et mes collègues de l'opposition que je suis bien éveillé puis bien conscient de ce que contient la stratégie. Je suis tout aussi conscient de ce qui est dans le projet de loi puis je suis convaincu que toute l'ambition de l'une se retrouve dans l'autre. Alors, je pense que les dispositions qui sont prises sont là pour actualiser et mettre en oeuvre les mesures concernant notamment l'efficacité énergétique non seulement à travers l'article 9... l'efficacité énergétique et les nouvelles technologies non seulement à travers l'article 9, mais aussi les autres articles qui nous attendent, qui vont préciser les inquiétudes que ma collègue, elle a quant à notre volonté de matérialiser l'ambition de notre stratégie énergétique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, de ce que j'en comprends, donc nous allons passer au paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors: 5° par l'ajout, dans le paragraphe 5° du premier alinéa et après les mots «d'efficacité énergétique», des mots «et de nouvelles technologies énergétiques».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a des commentaires?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, j'aimerais ça que le ministre m'explique qu'est-ce que c'est? Parce que, là, c'est un autre... lisez bien cet article, là: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment ? "notamment" ? assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.»

Alors, elle peut assurer le suivi d'engagements. Un peu plus tard, on va voir que c'est elle qui fait le plan, elle le soumet au gouvernement...

M. Corbeil: Pour approbation.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour approbation, puis, là, elle peut en assurer le suivi. Je pensais qu'elle était obligée d'en assurer le suivi. C'est sa job, non?

(Consultation)

M. Corbeil: On veut juste vérifier, M. le Président, s'il y avait des dispositions légales, là, qui faisaient...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, bien sûr. Pendant ce temps, Mme la députée, vous aviez raison, les légistes, ce sont les avocats, les juristes; les législateurs, ceux qui font les lois et qui rendent les lois opérantes.

Mme Dionne-Marsolais: Les législateurs, c'est nous.

Mme Doyer: C'est nous, comme je le disais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Et les légistes, ce sont les avocats comme Me Rochette.

Mme Doyer: ...les avocats qui aident les ministres à concevoir les lois, et, nous, nous sommes les législateurs, parce qu'on les vote.

Mme Dionne-Marsolais: Ils peuvent aider les législateurs aussi.

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'ici l'agence peut notamment ? «notamment», c'est «entre autres choses» ? assurer le suivi des engagements du gouvernement. Elle peut le faire. Il y a d'autres entités qui pourraient assurer le suivi des engagements du gouvernement. Notamment, hier, on faisait référence à l'utilisation de la géothermie. Quand on parle ici... parce qu'on parle d'ajouter les nouvelles technologies, si le gouvernement donnait un mandat à l'agence de s'assurer que l'on utilise les nouvelles technologies dans les constructions neuves... On a fait référence à ça abondamment, hier, de dispositions qui sont dans la stratégie énergétique. Alors, je pense qu'il y a l'agence qui pourra assurer le suivi des engagements du gouvernement, ou le mandat pourrait aussi avoir recours à...

Une voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, quand on va donner des... En fait, on a déjà donné des cibles aux organismes et ministères. Alors, on peut donner le mandat à l'agence d'assurer le suivi de ça. On pourrait le donner à quelqu'un d'autre aussi en impartition, si on veut. L'agence pourrait le donner en impartition. L'agence pourrait assurer le suivi et les résultats. Elle a le pouvoir de le faire. C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends la même chose que le ministre: elle a le pouvoir de le faire. J'étais sous l'impression qu'elle avait le devoir de le faire. J'étais sous l'impression... Enfin, au moment de l'adoption de principe, le ministre nous a dit: L'agence va être responsable d'un plan, et on le voit d'ailleurs, un peu plus loin, dans le projet de loi, mais d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique et en nouvelles technologies, et ce sera un plan qui va porter sur un horizon de 10 ans. Or, ce plan-là va comprendre des orientations, des cibles, des documents de support, la description de programmes, de l'information relative aux économies, les montants annuels qui vont être affectés par chaque distributeur pour chaque programme et l'évaluation des coûts afférents au plan. Et là je cherche, dans le projet de loi, où est-ce qu'on parle du suivi du plan. Bon. On parle de ça dans les articles suivants, là, dans la section II et...

Parce que j'essaie de faire le cheminement. L'agence, bon, va chercher ses informations, fait son plan d'ensemble. Elle le soumet au gouvernement pour approbation. Il va couvrir 10 ans. Après ça, ce plan-là, il est approuvé, et elle va transmettre son plan à la régie, qui, elle, va, si je comprends bien, définir combien chaque distributeur d'énergie va contribuer, hein? Ça va être un petit calcul, là, qui va être sans doute mathématique. Et puis elle va dire: Bon, bien, chacun doit payer tant, et puis tout le monde va payer sa facture.

n(21 h 50)n

Maintenant, quand elle... et c'est ça, là, que j'essaie de voir: Comment elle va assumer sa responsabilité de suivi, si tel est le cas, si c'est elle qui a la responsabilité? Parce que ce que je lis là, là, c'est qu'elle peut assurer le suivi. Donc, je me dis: Si elle peut, elle n'est pas obligée, mais c'est possible qu'elle le fasse. Donc, on dit qu'elle procède à la révision à chaque année... Bon. Et, quand on a commencé à discuter de ce projet de loi là, j'avais posé une question sur: Qui va valider, qui va vérifier le résultat de l'application du plan? Qui va vérifier que les cibles et les résultats que l'on va atteindre ? disons qu'on atteint les cibles ? ce sont de vrais résultats? Qui va le valider, ça? Qui va le vérifier? Il n'y a pas... Si c'est l'agence qui fait son évaluation, ça va être de l'autoévaluation, pas trop... disons que le degré de confiance n'est pas très élevé. Normalement, on veut que ce soient des tiers, c'est pour ça qu'il y a des vérificateurs, c'est pour ça qu'il y a des spécialistes d'évaluation de programmes. Et c'est tout, je veux dire, je ne vois pas autre chose, là, dans la partie... en dehors de l'administration en propre de l'agence, il n'y a rien là-dessus.

Alors, ce suivi-là, là: «assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité», j'aimerais ça, moi, entendre le D.G. là-dessus. Je ne le sais pas qu'est-ce que ça veut dire. Peut-être que lui qui a travaillé à préparer tous les documents de support pour ce projet de loi là, peut-être qu'il pourrait nous le dire, comment il voit ça, ce suivi-là, puisqu'il doit notamment assurer le suivi éventuellement? Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, depuis le début de l'article 9, on discute sur le mot «peut» puis sur le mot «doit». On est à la section II, «Mission et pouvoirs». Sur l'aspect légal des choses, quand on parle de pouvoir, on parle d'un pouvoir habilitant, qui habilite la régie à colliger, informer, donner son avis, assurer, etc. Quand on regarde dans le dictionnaire, «pouvoir», ça veut dire: «avoir la possibilité de, être capable de, être susceptible de, en état de, à même de, être en mesure de». Alors, on voit très bien que le législateur puis les légistes sont cohérents et sont véritablement à l'enseigne de la section II, c'est-à-dire «Mission et pouvoirs». L'agence peut donner son avis quand elle le juge nécessaire. Le gouvernement peut obliger l'agence à lui donner un avis quand il le demande.

Et, pour ce qui est de la question qui vient d'être posée en ce qui a trait à la validation des résultats, M. le Président, je peux tout de suite rassurer ma collègue, c'est dans les prochains articles qu'on va le voir, qui va valider les résultats. Puis je pense que c'est déjà connu pour ceux qui ont fait la lecture: c'est la Régie de l'énergie qui va... et aussi le contrat de performance avec le ministre. Et c'est dans les prochains articles qu'on va le voir, si on s'y rend.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je rassure le ministre: on va s'y rendre. La question, ce n'est pas si on si rend, c'est quand on s'y rend. Mais, pour qu'on s'y rende, M. le Président, il faut qu'à chacun des articles on sache... qu'on comprenne bien la signification de chacun des articles. Et je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation du ministre sur le pouvoir, la capacité de, là, je partage, ça, là, je veux dire.. j'allais dire: Je sais lire aussi. Mais c'est pourquoi j'ai fait la proposition que, dans deux cas, ce soit une obligation plutôt qu'une possibilité, et c'est là que nous divergeons d'opinion. C'est, comme on dit: «We agree to disagree.»

Alors, je reviens avec ma question: Sur le plan du suivi des engagements du gouvernement, est-ce qu'on pourrait entendre le D.G. nous expliquer comment il voit ce suivi-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, j'ai dit que c'est dans les prochains articles. Alors, je pense que, si on s'y rend, on va avoir les réponses que ma collègue souhaite.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est parce que, moi, je les ai lus ? je peux même vous montrer mes petites notes, mais ce sera pour plus tard ? et puis je ne l'ai pas vu, ça.

M. Corbeil: Si on s'y rend.

Mme Dionne-Marsolais: Plus tard, quand on s'y rendra, quand on s'y rendra, M. le Président. Parce que ce qu'on voit sur le rapport de vérification de la régie, là, c'est, on le voit... on voit très bien, c'est sur l'avancement, l'état d'avancement du plan d'ensemble. Mais, quand je regarde ce qui est énoncé ici, là, c'est sur les engagements du gouvernement en matière d'efficacité, ce n'est pas la même chose, là, ce n'est pas la même chose. En tout cas, peut-être qu'on pourrait avoir une définition du Petit Robert aussi, là, pour ça, pour voir la différence, parce que pour moi ce n'est pas la même chose, là. L'état d'avancement du plan d'ensemble que l'agence aura elle-même établi puis pour lequel elle aura obtenu l'autorisation du gouvernement et qu'elle aura, après, diffusé puis implanté auprès des différents intervenants, ce n'est pas la même chose que les objectifs... les engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies, pas tout à fait la même chose.

Et c'est pour ça que j'aimerais ça savoir comment actuellement le directeur voit sa façon d'assurer le suivi des engagements. Comment ça va se faire, ça? C'est pour ça que je posais la question. Parce que, dans ma tête à moi, là, les engagements d'un gouvernement en matière d'efficacité énergétique, ça peut être ? ça peut être ? les engagements qui ont été identifiés dans la stratégie. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns. Un exemple, là: le gouvernement a pour objectif que, d'ici 2012, les distributeurs d'essence puissent fournir en moyenne 5 % d'éthanol dans l'ensemble de leurs ventes de carburants. Bon, ça, c'est un engagement du gouvernement. Et donc j'aurais aimé ça savoir comment l'agence, elle, pourrait notamment assurer le suivi de cela, comment elle le verrait, puisque le gouvernement ne va pas lui demander comment le faire, là. Est-ce qu'il voit le suivi comme dire... Bon, bien, si c'est d'ici 2012, nous sommes en 2007, disons, donc est-ce qu'à chaque année il ferait un commentaire sur cela dans son rapport d'activité, par exemple? C'est ça que je pose comme question, là.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, puisqu'on parle de l'éthanol, de la filière de l'éthanol qu'on veut celluloser, qu'on veut développer au Québec, avec un objectif de 5 %, l'agence pourrait suivre ça si le gouvernement le lui demande ou lui délègue, mais mon ministère peut très bien le faire aussi, puisque c'est un objectif gouvernemental. Alors, au fur et à mesure qu'on va faire les travaux de recherche dans le développement de la filière, avec les différents organismes qui vont être interpellés, on peut très bien voir l'évolution du dossier et voir aussi... et c'est assez facile à voir: la quantité produite introduite dans la quantité d'essence consommée va nous donner la mesure exacte de l'atteinte de notre objectif.

On sait très bien présentement qu'avec les deux unités de production, que ce soit d'éthanol ou de biodiesel on est à... Pour l'éthanol, on va être à peu près au tiers de l'objectif, là, 1,7 %, 1,8 %... 1,8 % de l'objectif... le tiers de l'objectif qu'on vise, le 5 %, là, avec...

Mme Dionne-Marsolais: L'année prochaine? Avec les deux usines?

M. Corbeil: ...avec l'entrée en service des alcools de commerce. On sait que l'usine de biodiesel fait à peu près 35 millions de... 35 millions de litres, je crois, 35 millions de litres, mais, encore là, on n'est pas en efficacité énergétique, là on est en énergie, on est en production, alors là ça va ajouter. Mais, au fur et à mesure qu'on va faire les travaux de recherche, qu'on va passer du stade laboratoire au stade préindustriel, et au stade industriel par la suite, on va être très, très, très en moyens de suivre l'évolution de la situation, et, comme je le dis, ça peut être l'agence qui fasse le travail, puis ça peut être mon ministère aussi, ce n'est pas obligé... ça ne doit pas nécessairement être l'agence.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, voyez-vous, c'est un bon exemple parce que...

M. Corbeil: Si on parle d'une filière de production, M. le Président, l'agence pourrait peut-être me conseiller pour la façon d'utiliser encore plus efficacement cet éthanol produit là ou me conseiller pour me dire: Bien, de 5 %, on pourrait peut-être aller à 8 %, c'est là qu'on aurait un maximum d'efficacité. Le gouvernement prendra avis de la note que l'agence va lui faire parvenir et évaluera la possibilité d'aller plus loin dans les objectifs.

La stratégie énergétique, elle fixe des orientations de 2006 à 2015. C'est un processus qui va être révisé dans le temps. C'est dynamique. On va regarder qu'est-ce que c'est qui pourrait être fait à la veille de la fin de la stratégie, quand on sera rendus à notre troisième mandat, à peu près, là, pour voir qu'est-ce qu'on fera de 2015 à 2025.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, il est 10 heures, si vous n'avez pas d'inconvénient, M. le ministre non plus, et les collègues, nous pourrions prendre une pause, 15 à 20 minutes. Donc, je suspends les travaux pour cette période-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux après ce repos bien mérité. Nous en étions au paragraphe 5°, hein, si je ne m'abuse, et c'était Mme la députée de Rosemont qui avait la parole au moment où nous avons quitté.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, on discutait donc des pouvoirs de la régie donc dans l'article 17 de la loi actuelle, hein:

«Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment:

«5° assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.» Et on en était sur le point: Est-ce qu'on ne pourrait pas être un peu plus ferme, dans ce paragraphe-là, quant au suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité et de nouvelles technologies énergétiques? Et le ministre nous a donné un certain nombre d'indications, notamment sur le fait qu'on retrouverait, un peu plus loin dans le projet de loi, des réponses à cette question. Et, comme je le lui mentionnais, moi, je ne les ai pas trouvées dans le sens où on entend assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité. On a parlé de l'éthanol, hein, c'est ça? Est-ce que le ministre considérait que l'éthanol, c'était une mesure d'efficacité énergétique, ça? Au début, vous avez dit non; après ça, vous avez dit oui, ça pourrait être considéré comme une mesure d'efficacité énergétique.

M. Corbeil: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas vraiment? O.K. C'est une mesure d'énergie renouvelable plus, hein?

M. Corbeil: ...mesure d'énergie renouvelable, c'est une mesure pour diminuer notre dépendance envers les produits pétroliers, qu'on doit tous importer au complet, et c'est une mesure aussi pour les changements climatiques, et c'est une mesure de stimulation de notre activité économique en région. Alors, ça touche...

Mme Dionne-Marsolais: Par l'agriculture?

M. Corbeil: Pas nécessairement par l'agriculture, puisqu'on parle d'utiliser la filière cellulosique, c'est-à-dire la biomasse.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, ah oui, ah oui.

M. Corbeil: La biomasse forestière...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, ça, ça ne causerait...

M. Corbeil: ...les résidus forestiers.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais dans la... Ça, ce n'est peut-être pas dans le sens de ça, mais dans la...

M. Corbeil: Alors, il y a beaucoup, beaucoup d'avantages, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, dans la soi-disant situation de nos forêts, est-ce qu'il y a encore beaucoup de biomasse? Parce que, là, on a beaucoup réduit...

M. Corbeil: On parle des résidus ici. On parle des écorces qu'on doit enfouir, qui sont une problématique environnementale, et les cimes des arbres. Alors, il y a de la matière disponible. C'est justement un des éléments de la stratégie qu'on veut valider, toute la quantité puis la localisation de cette biomasse forestière, d'où l'intérêt de l'utiliser le plus proche possible où elle est disponible, donc d'avoir des unités de production raisonnablement dispersées sur le territoire du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: En ce moment, vous dites que, l'écorce, on l'enterre. Ça ne se brûle pas, ça?

M. Corbeil: À certains endroits, elle est utilisée comme combustible.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Je croyais que c'était ça.

M. Corbeil: Elle est utilisée comme combustible dans certaines unités à la biomasse, que ce soit dans l'industrie des pâtes et papiers ou pour produire de l'énergie. Je pense, entre autres, aux unités de production qui sont à Saint-Félicien, Chapais et Senneterre. Entre autres, Boralex, à Senneterre ? c'est dans mon comté, alors je suis très bien placé... on brûle les écorces. À certains endroits, dans des établissements de santé, comme chez nous, à Val-d'Or, la chaudière est alimentée par des écorces. Ils ont fait la conversion pour réduire leur dépendance au mazout. Alors, je pense que oui, mais il y a encore beaucoup de disponibilité, beaucoup, beaucoup de disponibilité.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Assez pour... Parce que je me souviens, à un moment donné...

M. Corbeil: Bien, juste ce qui est... C'est ce qu'on appelle, sur les parterres de coupe, les aires d'ébranchement. Il y a beaucoup, beaucoup de branches qui restent droit là et la cime. À 4 cm, l'opérateur fait clouc!, puis il reste toute la cime de l'arbre sur le parterre de coupe. Et ce qui est souvent observé, c'est que, quand on fait les travaux de préparation du terrain, on ramasse toutes ces substances-là qui sont restées, les branches, les bouts de tronc, etc., et ça fait un joli andain sur le bord des chemins forestiers. Et je pense qu'il y aurait une opportunité de transformer cette biomasse en énergie dans la filiale éthanol.

Mme Dionne-Marsolais: On ne la laisse pas en forêt? Parce que, dans les forêts privées, on la laisse là. C'est quelque chose, ramasser ça.

M. Corbeil: Bien, en fait, ça dépend des méthodes de récolte. La forêt privée est principalement de feuillus, alors, à ce moment-là, on a un autre type de ressource. Mais, dans la forêt plus nordique, résineuse, là, souvent les arbres sont amenés au bord du chemin pour le transport. Il y a des nouvelles façons de récolter où on est avec des multifonctionnelles maintenant. Là, à ce moment-là, la matière en question reste sur le parterre de coupe au fur et à mesure qu'on procède dans la forêt.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, c'est ce que j'ai lu.

M. Corbeil: Mais il y a des évaluations qui sont à être faites pour la récupérer justement. Alors, il y aura probablement...

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'en fait ça doit être extrêmement coûteux à ramasser, tout ça, là. Ça nécessite quand même...

M. Corbeil: Ça va faire partie des évaluations. Alors, moi, ce que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. En ce moment, vous êtes à faire ces évaluations-là. Bon, d'accord. De toute façon...

M. Corbeil: On est au paragraphe 5° puis on discute sur le «peut» et le «doit», là. On est loin de l'éthanol, mais, à tout le moins...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que je donnais l'exemple...

M. Corbeil: ...ça m'a donné l'opportunité de faire la lumière sur la filière cellulosique qu'on veut développer puis l'état de la matière première disponible dans nos régions, nos régions principalement forestières.

Mme Dionne-Marsolais: Il me semble que, sous notre gouvernement, il y avait ? justement vous parliez de Boralex, mais il y avait ? une quantité de puissance d'énergie, de puissance d'électricité qu'on avait autorisée par cogénération mais à partir de biomasse cellulosique, et c'était justement, je crois, dans votre région, M. le ministre. Et je pense que c'est...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y avait une quantité, là... Ce n'était pas une énorme puissance, là, mais c'était...

M. Corbeil: Le dernier appel d'offres, le projet qui aurait pu être retenu, c'est celui de Tembec, là, mais... Et il y a Kruger à Bromptonville qui est en train de se matérialiser, là, qui devrait fournir ses premiers kilowatts début 2007.

Mme Dionne-Marsolais: À partir de la biomasse cellulosique?

M. Corbeil: À partir de la biomasse et aussi des boues de désencrage qui, ça aussi, est une problématique environnementale.

n(22 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Alors, cela étant dit, M. le Président, maintenant que j'ai terminé mon cours de biomasse 101 ? je suis sûre que j'aurai l'occasion de perfectionner ces connaissances ? je reviens avec les engagements du gouvernement et la possibilité que l'article 17 de la loi actuelle donne à l'agence pour assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques. J'aimerais, M. le Président, déposer un amendement ici pour...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ça ne fait pas longtemps. Bien, ça fait longtemps en temps, là, mais pas en termes de paragraphes. Et je vais me permettre de le lire. Donc: Le 5° paragraphe de l'article 17 proposé par l'article 9 du projet de la loi est remplacé par l'article 9.1 ? que je vais lire: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est recevable. Je vais donc suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies pour l'ensemble des collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre les travaux. Tout le monde a l'amendement en main. Donc, Mme la députée de Rosemont, à votre amendement, si vous avez des explications.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien sûr que j'ai des explications, M. le Président, parce que cet amendement-là, M. le Président, il vise à sortir ce paragraphe 5° et à l'isoler pour en faire un autre article qui serait le 9.1 et qui se lirait donc comme suit: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.»

Alors, pourquoi je souhaiterais que ce soit une obligation? C'est que, dans la stratégie énergétique du gouvernement, on lit, à la page 61, Le plan d'action du gouvernement pour le secteur public, et on lit: «En matière d'efficacité énergétique, le gouvernement entend montrer l'exemple en mettant en oeuvre un plan d'amélioration de la performance énergétique du secteur public. Ce plan comportera trois volets, visant respectivement les bâtiments publics, le transport gouvernemental et les achats de biens et services. L'Agence de l'efficacité énergétique rendra compte annuellement des progrès accomplis dans son rapport de gestion déposé à l'Assemblée nationale.» C'est écrit tel quel, là.

Donc: «Pour ce qui est des bâtiments publics, le plan d'action comprendra deux axes d'intervention:

«Pour les bâtiments existants, l'Agence de l'efficacité énergétique collaborera avec la Société immobilière du Québec, les réseaux et les autres ministères et organismes en adoptant une approche globale, combinant les mesures à court et à long terme afin de réduire la facture d'énergie par des investissements rentables.

«Des cibles de réduction de la consommation unitaire ont été retenues, en fonction de l'ampleur des efforts à consentir, cibles à atteindre en 2010, par rapport à 2003.» C'est écrit, là, noir sur vert. Les cibles sont les suivantes: pour la Société immobilière du Québec, c'est moins 10 % entre 2003 et 2010; pour le réseau de l'éducation, commissions scolaires, moins 10 %; pour l'enseignement supérieur, cégeps et universités, moins 14 %; pour le réseau de la santé et des services sociaux, moins 14 %; pour les autres ministères et organismes gouvernementaux, moins 12 %.

«Pour ce qui est des bâtiments neufs ? nouvelles constructions, agrandissements ou rénovations majeurs ? le gouvernement adoptera des normes de performance énergétique supérieures aux normes définies dans le Code modèle national de l'énergie dans les bâtiments.

«Dans le cas du transport gouvernemental ? parce qu'il le disait tantôt, là, que c'étaient les bâtiments, le transport ? le gouvernement vise à ce que les ministères et organismes réduisent leur consommation globale de carburant de 20 % d'ici 2010 ? toujours ? par rapport au niveau de l'année 2003. L'Agence de l'efficacité énergétique établira des cibles par ministère et diffusera un "guide de bonnes pratiques énergétiques et environnementales dans le transport gouvernemental" ? ce n'est pas rien, là ? ce guide concernant à la fois l'achat des véhicules et leur conduite ainsi que les déplacements d'affaires.

«Le plan d'amélioration de la performance énergétique touchera également la politique d'achat du gouvernement. Le gouvernement privilégiera l'achat d'équipements ? guillemets ? "Energy Star" ainsi que le recours à des équipements et installations offrant la meilleure performance énergétique. Pour les équipements plus sophistiqués, des analyses coût-bénéfice du volet énergétique seront systématiquement effectuées.»

n(22 h 50)n

Ça, là, c'est toute la page 61 de la stratégie énergétique, sous le vocable Le plan d'action du gouvernement pour le secteur public. Alors, c'est pour ça qu'il me semble que l'on devrait faire un nouvel article qui, lui, préciserait: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit assurer le suivi ? de ces engagements ? des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques.» Ce volet-là, là, c'est tout le volet des nouvelles... pas des nouvelles, mais des engagements en matière d'efficacité énergétique.

Alors, si le ministre a pris la peine de le faire ressortir dans sa stratégie énergétique, d'y attacher des cibles mesurées entre 2003 et 2010, je pense que l'on devrait saisir cette étude du projet de loi que nous faisons pour ajouter à l'article 9, là, un 9.1 qui dirait: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence doit assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies énergétiques», parce que ça permettrait de confirmer que ce qu'il y a dans la politique énergétique quant au plan d'action du gouvernement va être non seulement délégué à l'agence, mais qu'elle aura le devoir d'en produire, d'en assurer le suivi, puisqu'elle devra le faire, parce qu'il faudra qu'elle le rapporte dans ses rapports annuels de gestion, la performance du gouvernement vis-à-vis chacune des cibles. Et je les ai mentionnées tout à l'heure.

Ça, c'est en matière d'efficacité énergétique. C'est excellent. C'est très bon, mais, pour que ça veuille dire quelque chose ? j'allais dire «pour que ça vaille quelque chose», mais pour que ça veuille dire quelque chose ? il faut que ce soit traduit aussi dans la législation. Et, comme je le disais juste avant que l'on fasse une pause, l'objet de ce projet de loi là, c'est de mettre en pratique, là, cette stratégie énergétique.

En matière d'efficacité énergétique, c'est assez clair dans les pages que j'ai citées. En matière de nouvelles technologies énergétiques, là, c'est moins précis, mais il y a quand même de bonnes indications parce qu'on donne, à la page 64, les priorités d'action du gouvernement, dans la stratégie énergétique, en matière de nouvelles technologies énergétiques, et je cite, «pour préparer l'avenir».

Et les priorités d'action ? il y en a cinq ? c'est: «Adopter un nouveau cadre financier et institutionnel pour renforcer l'appui à l'innovation.» Ça, j'avoue que je ne sais pas trop. Je n'ai pas trouvé grand-chose dans le projet de loi ? mais peut-être qu'on y viendra ? qui permettra d'avoir une idée de la quantification, là, de la valeur de l'argent qui sera consenti, puisqu'on parle d'un nouveau cadre financier et institutionnel. Bien, institutionnel, on a compris, dans ce que le directeur général de l'agence nous a dit hier, que, si les plans se matérialisaient, il y aurait deux personnes ou peut-être trois du ministère des Ressources naturelles, qui sont actuellement concentrées sur le volet des nouvelles technologies, ces deux ou trois personnes-là seraient peut-être affectées à l'agence. Puis en tout cas, si ce n'est pas eux, c'en sera d'autres, mais il va y avoir quelqu'un qui va s'occuper de l'innovation à la nouvelle agence. Mais, en contrepartie de ça, le cadre financier, là, tout ce qu'on en sait en ce moment, c'est le financement, qui a été décrié justement par bien des gens, mais qui va se retrouver dans notre facture de consommation d'essence, si on en croit ce que les pétroliers sont venus nous dire.

Alors, cette nouvelle taxe pour 2007, surprise, surprise! en tout cas devrait faire partie du nouveau cadre financier parce que c'est tout ce que j'ai vu de nouveau au niveau financier, dans tout ce qu'on discute, là, depuis quelques jours, mis à part le Fonds vert, bien sûr. Donc, il y aura de l'argent quelque part, là. Son 50 millions, je ne sais pas combien va aller à l'innovation puis combien va aller aux programmes d'efficacité énergétique, mais il y aura des sous. D'où l'importance d'en assurer un suivi pour justement rendre des comptes au gouvernement ou, si c'est comme en ce moment, aux parlementaires. Mais on verra bien si c'est ce qui va arriver parce que, si j'interprète ce que nous avons discuté hier, ce n'est pas sûr que les parlementaires auront droit à un exercice de reddition de comptes.

Dans cette même page, dans la page 63, où est-ce qu'on présente les priorités d'action en matière de nouvelles technologies énergétiques, on parle aussi de «développer une filière québécoise des carburants renouvelables». Ça, c'est le biodiesel dont le ministre nous a parlé à plusieurs reprises. On parle aussi de «soutenir la géothermie et l'énergie solaire». Encore là, ce serait intéressant de connaître le suivi des engagements là-dedans, comment ça va progresser. Et on parle de «préparer l'avenir avec l'hydrogène». Ça, M. le Président, je suis sûre que, vous, ça va vous intéresser autant que moi parce que c'est un vecteur d'avenir. Et on sait qu'au Québec, depuis un certain nombre d'années, nous avons développé une équipe, qui se trouve, si ma mémoire est bonne, à Trois-Rivières, qui vient d'ailleurs de soumettre un document au gouvernement fédéral, un excellent document, pour obtenir un financement important pour les... je ne me souviens pas si c'est cinq ou 10 prochaines années, là, mais c'est beaucoup d'argent et c'est pour l'institut de l'hydrogène, qui est à l'Université du Québec à Trois-Rivières et qui a une petite... Il me semble que la société, c'est E-H4 ou E-4H, quelque chose comme ça, là. Mais je vous dis ça parce que...

Une voix: E-H2.

Mme Dionne-Marsolais: E-H2, peut-être, hein? E-H2, comme dit ma collègue. Merci, Mme la députée de...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien voilà, tiens, c'est, comme on dit, «fresh from the press», là, c'était dans Le Devoir d'hier. Mais j'ai reçu le document, je ne me souviens plus par qui, je crois que c'est par le directeur lui-même ? que j'ai le plaisir d'avoir connu dans une vie antérieure ? et qui demandait l'appui de l'opposition officielle pour cette demande de financement parce que, dit-il ? et c'est Louis-Gilles Francoeur qui le rapportait avant-hier, dans Le Devoir ? et qui dit qu'il y a actuellement une fenêtre d'opportunité de 2007 à 2012 qui verra les premiers centres de distribution de l'hydrogène.

Or, on sait qu'aux États-Unis, malgré tous les défauts qu'on peut reprocher à l'administration actuelle, ils ont quand même engagé un montant d'argent assez important pour faire des expériences. Et, si ma mémoire est bonne, c'est à Washington, D.C., où est-ce qu'ils sont, les premiers réseaux de distribution d'hydrogène pour les premières voitures. Et ça, c'est assez intéressant et ça se fait, là, sur cette période-ci, là. Je pense que leur objectif, eux, c'est 2010, si ma mémoire est bonne.

Moi, dans une étape passée de ma vie, j'ai été très intéressée par ça, au moment où j'étais au Conseil des sciences du Canada. C'est vraiment un vecteur d'avenir, et on voit, là, se bousculer, là... On se rapproche, là, il y a du concret.

Et d'ailleurs, à l'Université du Québec à Trois-Rivières... Le ministre s'en souviendra parce que son ministère finançait, jusqu'à il y a deux ans, je crois ? je ne suis pas certaine que le financement ait été renouvelé, mais il finançait ? des expériences de développement de moteurs à l'hydrogène, et les Allemands avaient été très impressionnés par les travaux qui se faisaient. Et j'imagine que, lors des dernières visites du premier ministre en Bavière, il a dû être sensibilisé à cette opportunité parce que la Bavière et le Québec avaient beaucoup d'intérêts communs dans ce contexte-là. Et, en matière d'hydrogène, on sait que les Allemands ont fait énormément... Je pense que c'est BMW qui a une voiture qui fonctionne à l'hydrogène et qui fait le tour du monde en démonstration. Et cette équipe de l'Université du Québec à Trois-Rivières collaborait à cela.

n(23 heures)n

D'ailleurs, je crois que le premier congrès mondial de l'hydrogène s'est tenu à Montréal et j'ai eu le plaisir ? à cette époque-là, je pense que j'étais ministre de l'Industrie, il me semble, je ne suis pas sûre, mais en tout cas j'avais une responsabilité ministérielle et j'ai eu le plaisir ? d'essayer cette voiture-là, M. le Président. Fort intéressant! Parce que ce qui sort, c'est de l'eau. C'est formidable. L'entreprise avait fait un grand lancement à Montréal, à l'occasion de ce congrès international, parce que justement, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, particulièrement à l'institut de l'hydrogène, il se il se trouve une des meilleures équipes au monde en matière de recherche en hydrogène. Et je sais que le gouvernement qui nous a succédé n'avait pas renouvelé le financement, et donc ils avaient refait toute une proposition qui est ce dont je vous parle, si je comprends bien, pour continuer... en fait pour aller plus loin. Parce que les fonds qui étaient consentis à l'époque, ce n'étaient pas des gros montants.

Et évidemment l'argument que l'on nous servait, puis qui est encore bon, c'est que l'hydrogène actuellement est obtenu à partir du gaz, donc d'un combustible fossile, ce qui n'aide pas beaucoup la cause, mais on sait aussi qu'on peut l'obtenir par électrolyse, mais c'est beaucoup plus coûteux. Et évidemment, comme le Québec a la chance d'être doté de ressources hydrauliques, et là je vais faire un petit commercial, il serait beaucoup plus intéressant, à moyen et long terme, d'utiliser notre potentiel hydroélectrique pour consentir des efforts plus importants dans le développement de l'électrolyse pour produire de l'hydrogène.

Et ça va peut-être vous étonner, mais vous savez qu'Hydro-Québec avait, avec Noranda, à l'époque où j'étais à Hydro-Québec, ça fait de nombreuses années, donc il y a probablement 25 ans de ça... il y avait un projet de recherche conjoint entre l'IREQ et l'institut de recherche de Noranda, et c'était pour faire... Par le biais d'électrolyse, ils avaient développé un procédé pour produire de l'hydrogène à partir d'électricité. C'était fort impressionnant, mais c'était terriblement coûteux. Évidemment, on parle de ça, là, on parle des années 1975-1980.

Aujourd'hui, la connaissance, la science a évolué, et on me dit que, si je me reporte à cet article qui est une petite synthèse mais très bien faite de Louis-Gilles Francoeur, «entre 2005 et 2006 seulement, le marché de l'hydrogène est passé de 11 à 22 milliards, selon la Banque mondiale». C'est assez impressionnant et c'est pourquoi «le projet de recherche conjoint mené par le Québec et l'Union européenne de 1990 à 1998 ? celui dont j'ai parlé tout à l'heure et qui a été financé beaucoup par le gouvernement du Québec ? a permis de constituer une masse critique de chercheurs et d'investissements qui ont mis le Québec "sur la carte" dans ce domaine». Et, aujourd'hui, il y a un deuxième projet, on parle de créer un centre d'innovation des technologies de l'hydrogène, et on demande un investissement de 31,5 millions pour la période 2007-2012, dont 10 millions ? ce n'est pas beaucoup, là ? seraient fournis par le Québec et 20 millions par Ottawa.

Alors, pourquoi je dis ça? Bien, c'est par curiosité. Je serais bien intéressée de savoir si l'agence, dans son volet nouvelles technologies énergétiques, serait susceptible d'appuyer un tel projet. J'aimerais connaître l'opinion du ministre là-dessus parce que c'est, il me semble, un exemple concret de projets, en fait d'abord d'engagements, puisque, dans la priorité d'action, on dit: «Préparer l'avenir avec l'hydrogène», et donc ce serait une occasion, si mon amendement était accepté, là, ce serait une occasion, à chaque année, d'avoir, dans le rapport annuel de l'agence, un état de situation de l'avancement de ce projet... de ces projets-là, parce que ce n'est pas juste un, là. C'est quand même 30 millions, là, on peut faire un peu de choses... un peu de millage avec ça. Alors, merci beaucoup, cher collègue.

Une voix: Ça nous fait plaisir, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je serais curieuse de savoir: Est-ce que l'agence pourrait financer ça? Puis, deuxièmement, est-ce que le ministre a eu vent de ce projet et est-ce qu'il est à l'étude? Pouvons-nous espérer qu'il y aura des suites de la part de notre gouvernement là-dessus? Vous l'avez reçu, M. le ministre, parce que... peut-être pas vous, là, mais votre ministère l'a reçu.

M. Corbeil: M. le Président, oui, comme on l'évoque dans la stratégie, l'agence pourrait être interpellée par la filière. Par ce projet-là en particulier, on verra au mérite. Il y a une chose qui est sûre, c'est que, là, on est en train, d'après les discussions que ma collègue a depuis tantôt, à dépenser de l'argent qu'on ne s'est pas encore donné les moyens de pouvoir avoir. Alors, j'espère qu'on va pouvoir continuer l'étude article par article du projet de loi pour avoir les outils pour travailler dans ces nouvelles technologies là. Puis on est justement à inclure la mention ou la notion de nouvelles technologies énergétiques dans l'actuelle Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, oui, c'est susceptible, mais donnons-nous les moyens.

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je suis d'accord avec le ministre et je suis prête à ce que l'on se donne les moyens. Mais avec les moyens vient aussi un encadrement, et c'est le sens de l'amendement que j'ai proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, côté ministériel? Pas d'autre intervention. Et du côté de l'opposition non plus? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Corbeil: Non.

Une voix: Oui, adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On me dit non. Est-ce qu'il...

M. Corbeil: On demande le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'on demande le vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, Mme la secrétaire, parce que c'est bien important.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Oui, madame.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Oui, pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre, malheureusement.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

La Secrétaire: Quatre pour, six contre, une abstention. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si j'ai bien compris, nous avons épuisé le temps, Mme la secrétaire, sur l'article 5. On avait un amendement. Est-ce qu'il restait du temps à la...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée, vous avez encore 6 min 30 s que vous voudrez peut-être utiliser à bon escient sûrement pour toujours le paragraphe 5°.

n(23 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien dommage que le ministre ne partage pas la vision de ce côté-ci pour ce que j'ai proposé parce qu'il m'apparaît important, M. le Président, il m'apparaît important, M. le Président, qu'on puisse suivre le suivi des engagements du gouvernement et pas seulement en matière d'efficacité énergétique, mais aussi de nouvelles technologies, puis j'ai pensé que l'exemple de recherche sur l'hydrogène était un exemple qui ébranlerait le ministre parce que c'est un bon exemple. Et, si l'agence avait l'obligation d'assurer le suivi en ces matières, bien, à chaque année, dans le rapport annuel de gestion, on serait en mesure de suivre l'évolution. Et c'est une manière aussi de s'informer, et, dans les rapports annuels de gestion, bien il n'y a pas que les parlementaires qui les lisent, il y a aussi les citoyens, et donc on fait de l'éducation en même temps.

Alors, je suis un petit peu... je ne suis pas un petit peu, je suis bien déçue que la compréhension que j'ai de la révision d'un projet de loi ou du dépôt d'un projet de loi pour réviser une loi existante, je suis déçue que ça ne serve pas à l'améliorer, mais que, telle qu'elle est présentée, ça ne serve qu'à ajouter des petits détails... pas insignifiants, là, parce que ce n'est pas insignifiant, là, d'ajouter ce qu'on a ajouté, mais incomplets. Et je déplore...

Vous savez, une des choses qui est importante quand on est responsable d'un ministère et donc que nous avons à proposer des projets de loi, c'est d'avoir de la rigueur dans les différentes étapes qui nous conduisent à réaliser les ambitions politiques que nous avions quand nous avons assumé le pouvoir. Ça, c'est vrai pour tout le monde. Et l'ambition de ce gouvernement, qui se traduit par la stratégie énergétique qui est sous les yeux, bon, on peut être pour ou contre, on peut la trouver plus ou moins bonne, mais néanmoins c'est une opportunité, c'est une occasion de mettre à jour les lois qui existent et qui vont être affectées par la mise en application de la stratégie énergétique. Et c'est pour ça qu'il faut un petit peu plus de rigueur pour mettre à jour pas seulement de manière ponctuelle en modifiant des mots comme «président» au lieu de «directeur général» et d'ajouter à «efficacité énergétique» les «nouvelles technologies», un autre élément, mais à revoir aussi l'expression qui était décrite dans le projet de loi initial.

Ça fait 10 ans de ça, là. Il me semble que c'est une occasion d'améliorer la rédaction de la loi qui actuellement existe. Alors visiblement, je n'ai pas convaincu le ministre, je le regrette, et je vais donc arrêter ici, là, ce commentaire sur ce paragraphe parce que visiblement il ne souhaite pas revoir la loi, l'écriture de la loi qui existe d'une autre façon qu'en y ajoutant des mots pas superficiels, mais des mots ponctuels, là, juste pour la forme, sans revoir un peu le fond. Et c'est dommage parce que, dans ce cas-ci, le fond de cette loi-là est affecté par la stratégie énergétique, et ce qu'on essaie de faire, dans ce projet de loi n° 52, M. le Président, c'est de traduire la stratégie énergétique de la meilleure façon possible pour qu'on puisse en voir l'implantation.

Peut-être que le ministre n'est pas plus intéressé que ça à en voir l'implantation dans son plein potentiel, parce que peut-être qu'il y a des affaires là-dedans avec lesquelles il n'est plus d'accord, je ne le sais pas, mais, s'il est intéressé à en voir l'implantation, il aurait une occasion là d'apporter quelques améliorations. Mais ce n'est pas la voie qu'il a retenue. Alors, je n'ajouterai plus rien à ce paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée. Donc, nous allons passer au paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Corbeil: Paragraphe 6°: Par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots des «programmes d'efficacité énergétique» par les mots «tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée, sur ce paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, la loi telle qu'elle est actuellement, c'est: «Concevoir...»«Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment [...] concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique.» Ça, c'est ce qu'elle fait en ce moment. Ce que le ministre nous propose, c'est de modifier ça pour dire: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment [...] concevoir et administrer ? ça, ça n'a pas changé ? tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques.» Ça, M. le Président, là, il a vraiment élargi le potentiel.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: On est rendus à 6°. Ça vous a pris six paragraphes pour arriver à...

Une voix: Ça va bien.

Mme Dionne-Marsolais: ...étendre un petit peu, là, ouvrir le champ d'action là de...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Voyez-vous, rendu au sixième paragraphe, là...

M. Corbeil: Le ciel s'éclaircit.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est comme si le rédacteur, le légiste avait...

Une voix: Ça se bouscule.

Mme Dionne-Marsolais: ...avait compris qu'est-ce que l'équipe de l'agence voulait lui faire comprendre, c'est-à-dire saisir cette occasion pour donner plus de responsabilités à l'agence et asseoir vraiment ce nouveau mandat. Alors, je m'en réjouis, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Mais non, j'ai une amélioration, moi aussi, M. le Président, parce que, bien que je me réjouisse de cette amélioration...

M. Corbeil: ...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je ne vous décevrai pas, M. le Président. Je voudrais vous proposer un amendement et je pense que le ministre va être content.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous vous écoutons, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Puisque maintenant il a progressé dans l'élargissement du champ d'action, je lui proposerais l'amendement suivant... «Tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique», non, non, c'est bon, M. le ministre, et je vais l'améliorer. Je vous propose ceci: d'ajouter, au paragraphe 6° de l'article 17 proposé par l'article 9 du projet de loi, après le mot «administrer»... Donc, le ministre disait: «Concevoir et administrer tout programme», moi, je lui propose d'ajouter «et évaluer tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité ou de nouvelles technologies» parce que, pour que l'agence assume pleinement sa responsabilité dans la conception et l'administration de tout programme, il faut aussi qu'elle l'évalue. Alors, moi, j'en fais la proposition si cet amendement est recevable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est recevable.

Mme Dionne-Marsolais: C'est recevable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: J'en suis ravie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans hésitation.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait donc partager des copies avec nos collègues?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais même suspendre pour nous permettre de partager.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...demander à Mme la députée de Rosemont de bien vouloir le présenter, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vous présente cet amendement-là dans le même esprit que les précédents, mais je souhaite que mes chances de succès soient plus grandes. Et je le propose parce que, si l'agence peut concevoir et administrer tout programme ou toute intervention, il serait important qu'elle puisse l'évaluer aussi parce que ? encore là c'est une question de rigueur ? si elle le conçoit, elle l'administre et elle l'évalue, à ce moment-là elle pourra les améliorer, et c'est ça, le sens, je crois, du paragraphe 6°. Et c'est ça qui est important parce que, si on veut progresser, là... Parce que, dans son ambition, le ministre cible une période...

Une voix: ...

n(23 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Oui, M. le ministre, je reconnais l'ambition que vous avez dans cette stratégie énergétique, je vous l'ai dit d'ailleurs, mais, puisque nous souhaitons en assurer l'implantation efficace, il faut se donner les moyens, et c'est ce que j'essaie de faire en vous proposant, encore là, cette amélioration du paragraphe 6°, parce que, si l'agence a la possibilité de concevoir et d'administrer toute intervention en matière d'efficacité ou de technologie énergétique, il faut qu'elle ait aussi le devoir de l'évaluer. Pourquoi? Parce qu'on dit en anglais, bien je vais le dire en français, c'est le même sens: Ce qui se mesure se réalise, «what is measured gets done». C'est quelque chose comme ça en anglais. En français, c'est une drôle de traduction, là, mais, si on ne mesure pas quelque chose, donc si on ne l'évalue pas, c'est difficile de voir si on a progressé.

C'est bien beau de dire qu'on a fait un bien beau programme pour, par exemple, soutenir la géothermie et l'énergie solaire, là, si on regarde une des priorités d'action en matière de nouvelles technologies énergétiques... Bon, on peut concevoir un programme pour ça, on peut tout mettre en place ce qu'il faut pour l'administrer et, si on n'en fait pas l'évaluation, que ce soit soi-même ou que ce soit par des tiers, à ce moment-là, on ne sait pas si on a rencontré l'objectif que ce programme-là avait au départ. Et, moi, je trouve que c'est très important d'ajouter ça parce que, là, maintenant, l'agence a un mandat qui est bien plus grand que ce qu'elle avait avant. Ce n'est pas seulement une activité d'assistance à la promotion, il faudra qu'elle le fasse elle-même, il faudra qu'elle soit proactive, il faudra qu'elle soit audacieuse mais pas téméraire, pas téméraire.

M. Corbeil: On progresse. Un autre progrès.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est pour ça qu'il faut ajouter l'évaluation dans ce paragraphe, parce qu'elle sera audacieuse, on le lui demande, mais il ne faudrait pas qu'elle soit téméraire, parce qu'elle aura quand même beaucoup de sous du public entre les mains. Alors, il faudrait qu'il y ait un moyen d'évaluation, et, en complétant ce paragraphe par... «concevoir et administrer tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques», à ce moment-là, en ajoutant l'évaluation, on se trouve à encadrer avec une rigueur que je qualifierais de plus prudente pour les programmes qu'elle souhaiterait développer et mettre en application.

Moi, je pense que ce serait une manière de rencontrer à la fois les objectifs du ministre tels qu'énoncés dans ses priorités d'action et dans son plan d'action, là, pour le secteur public, par exemple. Et, si l'agence prenait l'initiative de concevoir un programme, par exemple, là, qui couplerait le plan d'action du gouvernement pour le secteur public en matière d'efficacité énergétique... On a donné les chiffres tantôt, là, de... Je vous ai donné les chiffres tantôt, là, des objectifs de cible de réduction de la consommation unitaire sur la période 2003-2010. Bien, si l'agence, dans un moment d'audace, décidait de coupler à ça un programme de nouvelles technologies en matière de géothermie ou d'énergie solaire... Géothermie pour le chauffage des locaux, parce qu'il y a beaucoup de locaux dans le parc immobilier du gouvernement qui sont chauffés à l'air chaud, donc la géothermie, ça s'applique parfaitement à ça. Et un programme d'énergie solaire: tout le chauffage de l'eau dans les bâtiments du gouvernement peut être couplé avec une technologie... pas une technologie nouvelle, l'énergie solaire, ce n'est pas si nouveau que ça, là, mais une nouvelle technologie énergétique dans son application, si vous voulez, de l'énergie solaire, parce que son application au niveau du chauffage de l'eau de certains bâtiments, c'est une application quand même assez récente. Donc, un programme qui viserait le couplage des deux...

Imaginez-vous deux minutes, là, si, dans le réseau de l'éducation et dans le réseau de la santé, on commençait à utiliser de tels programmes, on va tous être gagnants là-dedans, parce qu'on va réduire l'utilisation de mazout pour chauffer les locaux dans ces réseaux-là et en plus possiblement aussi le chauffage de l'eau par le solaire. Et il peut se développer, en aval de ça, toute une industrie là-dedans, là, au Québec, parce qu'actuellement les programmes qu'on utilise... les équipements qu'on utilise en géothermie, ils ne sont pas tous fabriqués au Québec. Il y en a quelques-uns, mais ils ne sont pas tous fabriqués au Québec, et on pourrait les fabriquer parce que ce n'est pas très compliqué, hein ? vous le savez, vous êtes vous-même versé en la matière ? mais c'est coûteux. Et certainement que c'est une question de nom aussi parce que, là, actuellement il y a comme... Je ne sais pas quel est le pourcentage du marché de la géothermie, chauffage des locaux. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est très, très rentable. Puis je peux vous le dire, moi, j'ai fait ce choix-là et... Évidemment, c'est une résidence, mais, pour un bâtiment public, un grand bâtiment, pour un gros volume de bâtiments, ça se rentabilise très, très rapidement, même aux tarifs d'électricité actuels, n'est-ce pas? Je dis «même aux tarifs d'électricité actuels» parce que le ministre prétend que nos tarifs sont trop bas, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

Et donc je pense que cet amendement aiderait et consoliderait, si vous voulez, le processus de réflexion et d'approche que l'agence devra avoir par rapport à ses programmes ou à ses interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies et je pense qu'en ajoutant l'évaluation, on va forcer une certaine discipline dans la conception de ses programmes, et l'agence va se développer des façons de faire qui vont être, j'en suis certaine, moi, extrêmement intéressantes, et on pourra, dans le cadre de ses rapports de gestion annuels, on pourra même suivre l'évolution de la performance de ses programmes qu'elle va concevoir. Alors, c'est pour ça que je fais cette recommandation-là.

Et je pense aussi, en me référant encore à la stratégie énergétique que le gouvernement a développée, que, par cette responsabilité d'évaluation, elle pourra rencontrer l'ambition qu'elle poursuit avec, comment je pourrais dire, un mécanisme de référence qui sera toujours son mécanisme de comparaison. Et c'est très important de faire ça, et c'est important de se comparer, puis c'est important de se référer à quelque chose quand on veut lancer un nouveau programme si on sait qu'on a aussi à en faire l'évaluation et en faire la preuve par la suite de la rentabilité de ce programme-là. Ça nous aide à ne pas brûler les étapes.

Et je dis ça parce que ? je reviens avec mon exemple de tout à l'heure ? quand on a une agence qui est habituée de gérer 2 millions par année puis qui va tomber à 50 millions par année, là, elle va avoir de la pression. Beaucoup de projets vont lui être soumis. D'ailleurs, le directeur général nous disait hier qu'il y aura des besoins de personnel additionnel. Ça va aller vite, et, en balisant, en ajoutant ce volet d'évaluation, ça va permettre de ne pas brûler les étapes quand on va concevoir des programmes puis ça va permettre aussi, même au ministre responsable, d'avoir un certain degré de confort avec les programmes qui vont lui être soumis.

n(23 h 30)n

Et, moi, je pense que c'est une mesure de prudence aussi parce qu'on dit toujours qu'un problème de croissance, c'est toujours plus intéressant qu'un problème de décroissance. C'est vrai, sauf qu'il y a toujours deux côtés à une médaille et, quand on est projetés dans une spirale de croissance à un rythme beaucoup plus élevé que le rythme historique... Et ça va être le cas de l'agence parce que, depuis trois ans, elle est en rythme de décroissance en termes de fonds qui lui sont alloués. Là, on va la mettre au coeur de la priorité de l'efficacité énergétique et on va lui dire en plus: Vous allez développer une expertise ? parce qu'ils ont reconnu, lors des dernières discussions, qu'ils ne l'avaient pas; vous allez développer une nouvelle expertise ? en matière de nouvelles technologies énergétiques.

Donc, il y a un processus, là, de développement, là, de roue qui va se mettre en branle, qui risque d'aller de plus en plus vite, et, pour éviter l'emballement qui peut coûter très cher, je crois que ce volet, ce troisième axe, là, qui dit: Bon, bien, oui, elle va concevoir, administrer tout programme ou intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques, mais en plus elle va concevoir, administrer et évaluer tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques... Donc, on lui donne une responsabilité additionnelle pour ne pas lancer des programmes qu'elle n'aura pas déjà évalués en termes de probabilité de succès, de façon à ce que, quand ils seront implantés, elle sera en mesure de faire son évaluation a posteriori par rapport à l'évaluation qu'elle aura dû faire par la loi ante. Et je pense que c'est une façon de faire qui m'apparaît prudente et responsable. Et, de cette manière-là, on pourra probablement, dans trois ans, regarder le résultat avec un minimum d'échecs au niveau des programmes.

Et je pense que c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je fais cette proposition d'amendement. Moi, je ne sais pas, j'aimerais ça peut-être avoir la réaction du ministre, ce qu'il pense de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, j'avoue que j'ai été tenté. Mais on va voir plus loin, dans le projet de loi, à l'article 14 et quelques subséquents, avec certaines modifications qu'on va proposer, tout le processus de l'évaluation des programmes et les attributions de la régie, par exemple, dans ce processus d'évaluation et... de l'agence, là, en termes de partage. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'encore là on a fait une certaine démarche, et je pense qu'on va y arriver au fur et à mesure qu'on va progresser dans l'étude du projet de loi article par article.

Une voix: ...

M. Corbeil: J'ai précisé, Mme la députée de Matapédia: et des modifications qu'on va apporter, parce que ça va y être. On l'a pensé, à l'évaluation.

M. Dufour: Vous allez avoir des amendements en plus?

M. Corbeil: Bien, on les amène au fur et à mesure qu'on progresse dans l'étude du projet de loi.

M. Dufour: Au fur et à mesure? D'accord.

M. Corbeil: Le rythme, c'est vous qui le fixez, là, à ce que je vois, et puis vous avez choisi qu'on travaille paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: Oui.

M. Corbeil: Alors, quand on va arriver à l'article 14, on va le déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement 30 secondes pour répondre, si vous me permettez, à la députée de Rosemont. C'était fort intéressant, ce que vous disiez sur la géothermie. D'ailleurs, vous savez que, dans le comté d'Arthabaska, Victoriaville est considérée nationalement comme le berceau du développement durable. Et l'école qu'on a fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Vous savez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous savez que, chez nous, on récupère à plus de 55 % pour l'ensemble du comté d'Arthabaska. Donc, c'est assez impressionnant. Récupération, recyclage. Et je vous dirais que l'école qu'on est en train de bâtir, qui est l'école professionnelle et technique, au coût de 5,4 millions, est chauffée en géothermie puis en solaire passif. Donc, ça va être fort intéressant. Et je vous inviterai personnellement lorsque ce sera le temps de faire l'inauguration. Il y a un autre 4,5 millions pour l'amélioration du Vision 20 20, qui est l'école professionnelle et technique, qui va nous permettre de garder nos jeunes en région, à Victoriaville. Une annonce, en passant, si vous me l'avez permis. Donc... Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Il me reste encore du temps. J'avais entendu parler de ça et je crois d'ailleurs même que le fournisseur est le même que celui qui est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Qui est allé chez vous? Ah!

Mme Dionne-Marsolais: Oui, celui que j'ai contacté, effectivement. Parce qu'il y en a quelques-uns. Ils ne sont pas très nombreux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ils ne sont pas nombreux, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Et il me semble que, de mémoire, c'est le même qui avait fait aussi l'école à Saint-Georges de Beauce, là, le centre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, c'est fort possible.

Mme Dionne-Marsolais: ...le centre de formation technique à Saint-Georges de Beauce.

Alors, pour revenir aux commentaires du ministre, je suis un peu déçue parce que j'ai cherché, dans son projet de loi, le volet d'évaluation et je ne suis pas certaine que le ministre a compris le sens de l'évaluation, là. Moi, quand je parle de concevoir, administrer et évaluer tout programme, c'est une évaluation ante, là, précédant... pas a posteriori, là, pour qu'avant de mettre son programme au point, avant de lancer son programme dans le champ, si je peux utiliser cette expression-là, l'évaluation, et les probabilités de succès, là, et les probabilités de performance soient connues. C'est ça que je veux dire par «évaluer», là. Ce n'est pas la même chose que ce qui est écrit dans le volet...

M. Corbeil: Pas sur le sens de reddition de comptes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, exactement. Ce n'est pas du tout ça et même pas dans le sens de la vérification ou... Alors, je ne sais pas, mais il y a besoin d'y avoir des puissants amendements à ce que j'ai sous les yeux parce que ce n'est pas dans ce projet de loi là, je ne l'ai pas vu dans ce projet de loi là. Puis, je peux vous dire, M. le Président, je le connais quasiment par coeur maintenant, le projet de loi, là. Je l'ai travaillé pas mal, pas mal, comme vous pouvez vous imaginer. Alors, je réitère ma proposition au ministre.

M. Corbeil: On va voir, M. le Président, poindre à l'horizon, à un certain horizon, tous ces processus d'évaluation là auxquels on fait référence, les processus d'évaluation auxquels on fait référence. Et je fais la distinction, M. le Président, entre l'évaluation a priori puis la reddition de comptes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Il y a deux choses d'évaluation.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, l'évaluation a priori, puis l'évaluation a posteriori, ce n'est pas la reddition de comptes, ça.

M. Corbeil: Non, non, ce que je veux dire, c'est: l'évaluation a posteriori, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: A posteriori, ce n'est pas la reddition de comptes, c'est l'évaluation du programme: est-ce qu'il a fait ce qu'on pensait qu'il voulait qu'il fasse?

M. Corbeil: ...l'évaluation si le programme a bien fonctionné, si son financement était adéquat, si les sommes pour le pourvoir, le programme, ont été à la hauteur. Ça fait partie d'une évaluation. Quand je parle d'une évaluation a posteriori, c'est un mécanisme de reddition de comptes. On va dire: Voici ce qu'on envisageait de faire, voici ce qu'on prévoyait investir dans ça, voici où on a investi puis voici les résultats qu'on a obtenus. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce n'est pas le sens de mon évaluation, M. le Président, parce que, moi, ça, quand le ministre parle de ce qu'il vient de dire, c'est l'agence qui rend des comptes sur la manière dont elle a financé tel programme. Quand je parle d'évaluer un programme ou une intervention en matière énergétique, c'est quand elle conçoit... Et on dit bon qu'elle puisse concevoir et administrer mais évaluer aussi son programme, pas tant dans le sens de ce que l'argent que j'ai mis là me donne ce qu'il devait me donner, là, parce que... Est-ce que... Ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Corbeil: Non. De toute façon, M. le Président, quand on parle de concevoir, on va faire une certaine évaluation de la conception qu'on est en train de réaliser, on va être, au fur et à mesure, dans une démarche de dire: Bien, voici, ce qu'on conçoit, là, c'est parce qu'on évalue que ça va donner tel résultat. Alors, c'est implicite. Quand je conçois quelque chose, là, c'est parce que j'évalue que je vais atteindre un objectif, j'estime que je vais atteindre un objectif, j'espère que je vais atteindre un objectif. Mais je l'ai évaluée, ma conception, je l'ai évaluée, ma démarche pour y arriver. Alors, c'est redondant. On n'a pas besoin de dire qu'on va non seulement la concevoir, l'administrer puis l'évaluer en plus, la ceinture puis les bretelles.

Alors, M. le Président, je pense que, si on peut aller un peu plus loin dans le projet de loi, on va voir qu'est-ce qu'il en est pour l'évaluation.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, moi, M. le Président, je continue à plaider, mais je pense que ma collègue, la députée de Matapédia, voudrait ajouter certains commentaires d'expérience là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: ...que c'est important de bien distinguer ce dont ma collègue parle. Alors, M. le Président, je prendrais des exemples concrets pour nous aider à comprendre de quoi il peut être question, puis, après ça, on va les appliquer à des cibles énergétiques, puis vous allez voir. Ma collègue dit: C'est important d'évaluer a priori ce qu'on veut viser. Et il faut bien distinguer l'évaluation des coûts de l'évaluation des cibles. Je vais vous donner des exemples concrets. En santé et services sociaux, on veut réduire le nombre... abaisser, c'est-à-dire, le nombre de bébés de petit poids au Québec. C'est vrai, de petits poids. Je suis rendue loin, mais vous allez voir que je vais arriver. C'est exactement...

Des voix: ...

n(23 h 40)n

Mme Doyer: Mais c'est un bon exemple et c'est très pertinent. C'est qu'à un moment donné on dit: Il y a trop de bébés de petit poids au Québec. Puis on va se donner des cibles. On va dire: On veut réduire de 10 %, 20 %. Et c'est un sujet qui est sérieux, là, c'est vrai. Et on va dire...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, oui. Non, non, mais c'est parce qu'il y en a qui ne voient pas le rapport. Mais vous allez le voir, le rapport. C'est qu'à un moment donné c'est différent de dire: Ça va coûter tant pour des programmes. Là, on conçoit des programmes, on cible des MRC où il y a des gens parmi les plus démunis au Québec ou des quartiers les plus démunis. On cible des programmes. On va les concevoir, les programmes, on va décider combien on a d'argent à mettre dans ces programmes-là. Et là je pourrais appliquer ça en agriculture, je pourrais appliquer ça au niveau des transports, sur la sécurité sur nos routes... On pourrait l'appliquer à différents programmes.

Alors, ma collègue, ce qu'elle veut signifier, c'est qu'à un moment donné l'Agence de l'efficacité énergétique va avoir à concevoir des programmes, à décider... Quand elle les conçoit, les programmes, elle a des cibles qu'elle vise dépendamment des secteurs. Alors, elle va avoir une évaluation des coûts. Il ne faut pas qu'elle se trompe trop non plus de ses cibles. Et c'est complètement autre chose, M. le Président, si vous me permettez, que la reddition de comptes dont parlait le ministre tantôt. Ça, c'est autre chose. Et d'ailleurs on en a parlé abondamment, l'autre soir, quand on a dit que, même s'il a trouvé que la ministre du Conseil du trésor, responsable, elle est très charmante puis qu'il a succombé à son charme... Mais, moi, je pense qu'il a plus succombé à son autorité, M. le Président. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a succombé à l'autorité de la ministre pour sortir les 36 personnes du périmètre, hein... c'est ça? C'est ça. L'autre soir, on en a parlé abondamment, et c'est ça qui était visé.

Alors, c'est autre chose, la conception d'un programme, une cible qui s'adresse, mettons, au résidentiel, une cible qui s'adresse au niveau de la réduction des gaz à effet de serre, une cible qui s'adresse à... permettre la géothermie. Mais, si on a un programme qui s'adresse à la construction domiciliaire puis qu'on veut évaluer est-ce qu'on a atteint notre cible, combien ça va nous coûter en personnel, et tout, c'est autre chose. Et, moi, M. le Président, c'est ça que je voulais vous dire et que ma collègue, elle a raison de bien distinguer qu'à un moment donné, avant de concevoir un programme, il faut évaluer a priori puis ensuite a posteriori est-ce que nos cibles ont été rencontrées, les coûts qu'on avait évalué que ça nous coûterait pour tel programme, les partenaires, les partenaires dont nous avons besoin pour atteindre cette cible-là. Parce que, dépendamment des objectifs qu'on se donne, M. le Président, ce ne sont pas nécessairement les mêmes partenaires qu'on va aller chercher.

Alors, tout ça est extrêmement différent. Et ma collègue a raison. Je l'appuie. Elle a raison de dire que c'est extrêmement différent, puis je pense qu'elle a vu neiger. Elle a vu neiger, ma collègue, elle sait de quoi elle parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, les bébés?

Mme Doyer: Les bébés, vous n'avez pas compris le lien avec les bébés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Oui, possiblement.

Mme Doyer: Voulez-vous que je l'explique?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que tu devrais.

Mme Doyer: Bien, je vais continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je pensais seulement que...

Mme Doyer: Non, non, j'ai le droit à 20 minutes, M. le Président, et je vais continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, ça m'intéresse, les bébés de petit poids.

Mme Doyer: Oui, je vais vous expliquer. Je suis allée...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je sais que, mon collègue d'Orford, ça l'intéresse.

Mme Doyer: Oui, puis vous allez voir que je vais vous expliquer. Je suis allée en Afrique et j'ai eu le plaisir de vacciner des bébés, hein? Des bébés, j'en ai vacciné, là, en série, comme ça. J'étais en mission, ma propre mission, et là je voyais qu'avec pas beaucoup d'argent, avec très peu d'argent, donné par un organisme international, Club Rotary, je crois, Rotary International, qui vaccine... J'ai vu qu'avec peu d'argent on pouvait faire beaucoup. Je pinçais le nez des enfants. Zoum! la goutte dans le bec, hein, dans la bouche de l'enfant, puis il était vacciné contre la poliomyélite. Ça fait qu'on se ramassait avec pas mal moins de maladies à court, moyen, long terme, M. le Président.

Et, dans une mission antérieure, j'avais vu c'est quoi, les conséquences de la poliomyélite chez une jeune fille. J'étais assise en face d'elle, comme mon collègue de Montmagny-L'Islet, une extrêmement belle jeune fille africaine, du Mali, qui avait, à un moment donné... Je n'avais même pas remarqué, à cause de sa grande jupe... À cause de sa grande jupe qu'elle avait, je n'avais pas remarqué qu'elle avait, bon, une infirmité, et, à un moment donné, quand elle s'est levée, j'ai vu. Bon.

Et c'est ça que je veux vous dire. C'est que des fois, là, on n'est pas capable d'imaginer la conception d'un programme, la conception d'une action. Et les bébés de petit poids tantôt ? je reviens aux bébés de petit poids ? ce n'est pas une farce, ça. Au début de l'autre siècle, dans les quartiers de Montréal, dans les taudis de Montréal, la société canadienne-française, hein, les... C'était incroyable, la taudification à Montréal.

Une voix: Et encore aujourd'hui...

Mme Doyer: Et, dans certains quartiers, les bébés de petit poids, c'est une cible dans un CLSC. Les infirmières qui agissent en milieu défavorisé, elles savent de quoi on parle quand on parle de bébés de petit poids, M. le Président. Et justement OLO, pendant la grossesse ? oeuf, lait, orange ? ça vise ça. Et j'ai reçu, dans ma propre circonscription, devant moi, des femmes qui...

Et c'est pour ça qu'à un moment donné ma collègue, elle a raison. Que ce soit pour un programme énergétique, pour un programme de santé, pour un programme scolaire, quelque programme que ce soit, on doit concevoir un programme, le conceptualiser, avoir des cibles, décider par quels moyens on va les atteindre, combien ça va coûter, et tout ça est extrêmement différent. Parce que des fois c'est le moyen qui n'est pas approprié, ce n'est pas l'argent qui a manqué. De l'argent, on en avait, mais on n'avait pas les bons moyens. Et ma collègue, c'est sur ce terrain-là des choses qu'elle nous amenait tantôt, si je ne me trompe pas. C'est à elle de vous dire si je ne me trompe pas, mais, moi, je pense que je ne me trompe pas.

Et le monsieur qui est en face de moi, qui acquiesce, il le sait de quoi je parle. Il le sait parce qu'ils vont avoir à être dynamiques, autonomes, aller se chercher des partenaires pour agir. Ils vont avoir de l'autorité aussi à quelque part, mais, l'autorité, ils vont aller se la chercher par leur crédibilité. Et ça, là, ça ne s'achète pas, hein? On va la chercher à quelque part, cette crédibilité-là, M. le Président, par les compétences, les connaissances dont on fait preuve à quelque part, par les programmes qui sont adaptés aux besoins de la société dans laquelle on vit.

Et, moi, M. le Président, je suis très contente qu'on ait cette discussion-là sur la stratégie énergétique dont on est en train de discuter et, ma collègue, je sais qu'elle est extrêmement intéressée, comme je le suis, parce que c'est dans la vraie vie que ça va se traduire, c'est dans la vraie vie, c'est dans le quotidien des gens. L'argent qu'on va aller chercher chez les pétrolières, là, hein, qui ne veulent peut-être pas payer elles-mêmes, qui veulent peut-être que ce soient les consommateurs, que ça se répercute dans la facture d'essence des... hein, ça, là, c'est de la vraie vie.

Alors, j'arrête ici, M. le Président. Est-ce que vous avez compris pour les bébés de petit poids?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. Je vous remercie pour vos explications. Oui.

Mme Doyer: Bravo! Je le savais que vous comprendriez. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir. Donc, il y avait d'autres interventions à l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Je veux simplement déplorer le fait que je n'ai pas réussi encore à convaincre le ministre du bien-fondé de mon amendement, et ça me déçoit beaucoup. Mais, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas en faire plus, là. Je l'ai expliqué en long et en large et j'aurais souhaité que le ministre partage cette réflexion et qu'on profite...

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Je voudrais en proposer un, amendement, parce qu'en définitive je m'aperçois d'une chose, c'est que, oui, on peut avoir de l'ambition, mais il faut avoir aussi de la modestie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, désolé de vous interrompre, c'est que...

M. Corbeil: Il faut que je le dépose avant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, j'aurais aimé mieux disposer...

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait régler celui-là.

M. Corbeil: Ah, il faut... Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais aimé mieux disposer de cet amendement-là.

M. Dufour: On va le prendre en délibéré.

Mme Dionne-Marsolais: À moins que ce soit un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement, à moins que ce soit un sous-amendement.

M. Corbeil: Non, non, non. C'est...

Mme Doyer: Demain. On reviendra demain là-dessus.

M. Corbeil: Je m'excuse, M. le Président, là, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas, il n'y a pas de faute de commise. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été présenté?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Dufour: ...l'amendement du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va, M. le Président. Comme je vous ai dit, là, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Corbeil: Mais là il faut en disposer. Est-ce qu'il faut prendre le vote?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ce que nous allons faire. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Corbeil: Non.

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, il est adopté, de ce côté-ci.

Mme Doyer: Bien oui, il est tellement bon.

M. Corbeil: Bien non, bien non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande le vote? Oui? Ai-je compris, là... Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Corbeil: Bien oui.

M. Dufour: Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais honnêtement il faut le dire, hein, parce qu'il est tard, et les transcripts sont aussi fatigués. Donc, il faut bien entendre...

Une voix: Tout le monde le demande, le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout le monde demande le vote? Bon, bien, d'accord, il y a unanimité.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

n(23 h 50)n

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Avant, j'aimerais revenir sur les bébés à petit poids.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, désolé, M. Blackburn.

M. Blackburn: Non, non. Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais m'abstenir.

La Secrétaire: Pour, 4; contre, 6; 1 abstention. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est rejeté. Donc, M. le ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Quelle déception!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vois dans vos yeux qu'il y a beaucoup de déception. M. le ministre, par contre il y a une lueur d'espoir.

Mme Dionne-Marsolais: Notre président est optimiste, c'est beau.

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, je pense que oui. Je faisais référence tantôt au fait qu'on peut avoir de l'ambition, mais il faut aussi avoir de la modestie. Et je pense qu'on devrait lire ici: Remplacer le paragraphe 6° de l'article 9 du projet de loi par le suivant ? attendez une minute, là: 6° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «des programmes d'efficacité énergétique» par les mots «des programmes ou des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques». En fait, essentiellement, M. le Président, c'est que, quand on dit «tout programme ou toute intervention», on n'aura pas ces moyens-là de tout faire. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'on devrait parler des programmes et des interventions en matière... Alors, je peux le distribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, je vais suspendre quelques instants, le temps de...

M. Corbeil: On est ouverts au changement, comme vous pouvez voir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux et en reprenant...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais... Vous permettez... M. le ministre...

M. Corbeil: ...on a un deal, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous me permettrez simplement, avant de sceller le deal, de déposer en fait deux missives, là, une de l'Association du camionnage du Québec et puis une de la Fédération québécoise des municipalités. Simplement les déposer à la commission. Allez-y, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Corbeil: En fait, j'ai fait la présentation tantôt, M. le Président, en disant que quand même il faut reconnaître, là, que «tout», c'est une question d'illimité et c'est une question de moyens, qu'il faut quand même rester dans les limites du raisonnable. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on devrait dire «des programmes» et «des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée? Il nous reste quatre minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous dirais que je ne vois pas pourquoi on modifierait tout ça. Écoutez, là, revenons donc à la loi originale.

M. Corbeil: Bien, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, mais un instant, là, écoutez-moi, là.

M. Corbeil: Bien, justement, la loi originale disait «des programmes».

Mme Dionne-Marsolais: La loi, elle dit: «concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique». Alors, on n'aurait qu'à dire: Modifier l'article 6 de cette loi-là, là, ajouter «et des nouvelles technologies énergétiques», c'est tout. On n'a pas besoin de répéter, il est là: «des programmes d'efficacité énergétique et des nouvelles technologies énergétiques». Le paragraphe 6° de l'article 17 de la loi, là, tel qu'il est là, là...

M. Corbeil: Oui. On a rajouté «des programmes ou des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies».

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, faites juste ça. Gardez la phrase qui est à l'article 17 de la loi actuelle, 6°, et ajoutez «ou des interventions en matière...»

M. Corbeil: Ça revient au même résultat.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non...

Une voix: Ça va prendre deux amendements pour faire la même chose.

M. Corbeil: Ça va arriver au même résultat parce qu'on dit...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je...

M. Corbeil: ...«des programmes d'efficacité énergétique ? ce qui est exactement là ? ou des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques».

Mme Dionne-Marsolais: Ah, si vous ajoutez «interventions»?

M. Corbeil: Oui, oui, «des programmes», «des interventions» et en «nouvelles technologies».

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, les interventions en matière d'efficacité, par rapport à des programmes? Ce serait quoi?

M. Corbeil: Ça peut être des actions de sensibilisation, ça peut être toutes sortes d'activités, de mesures de promotion.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça va rentrer dans des programmes, ça.

M. Corbeil: En fait, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, tu sais, quand on se met à lire ça puis on dit...

M. Corbeil: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, des exemples? C'est quoi?

M. Corbeil: En fait, concevoir des programmes, ça peut être qu'on va demander à quelqu'un d'autre d'exécuter. L'agence ferait des interventions, alors là elle posera des gestes par elle-même.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais regardez, là: «concevoir et administrer des programmes ou des interventions». Concevoir des interventions ou administrer des interventions... Administrer des interventions, c'est intervenir, voyons donc!

Mme Doyer: Ce n'est pas très bien formulé.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je suggérerais de revoir en français ce que vous voulez dire parce qu'honnêtement, là, tant qu'à faire un amendement, on va l'écrire correctement.

Mme Doyer: Il me semble que ça pourrait être amélioré au niveau de la formulation, sincèrement, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est: «concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique», ou des interventions, ou des nouvelles technologies.

M. Corbeil: Comme ça, vous suggérez d'enlever «des interventions», de dire...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Corbeil: On va garder le... comme il était écrit: «concevoir et administrer des programmes...»

Mme Dionne-Marsolais: Des programmes d'efficacité ou des nouvelles...

M. Corbeil:«...ou de nouvelles technologies énergétiques»?

Mme Dionne-Marsolais:«...ou de nouvelles technologies énergétiques», c'est ça que je ferais, moi. Concevoir des interventions, là, c'est comme intervenir, hein, tu sais. Tu interviens ou tu n'interviens pas, là.

M. Corbeil: Ah, mais alors je vais demander au directeur général d'éclairer notre...

Des voix: Ah! Ah!

Mme Dionne-Marsolais: M. Carrier, on vous écoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc là, écoutez, M. Carrier...

M. Corbeil: Deux minutes. Une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut...

M. Corbeil: Bien, il va nous donner l'éclairage, là, sur le mot «interventions».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour nous permettre de nous coucher avec un éclairage, là, allez-y...

M. Corbeil: Efficacement.

Mme Doyer: L'efficacité de l'éclairage.

M. Corbeil: Efficacement et rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, je ne suis pas sûre, M. le Président, qu'on va se coucher moins niaiseux avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là!

M. Corbeil: Oh! Quand même!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je le présume. Allez-y, monsieur.

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend de la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement parce qu'on...

M. Carrier (Réjean): Alors, s'il y a des demandes, on peut intervenir à l'extérieur de programmes complets, normés, des mesures ad hoc qui n'auraient pas été prévues dans des programmes. En mettant le mot «interventions», ça va nous permettre quand même de satisfaire des demandes de clientèles, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ces bons mots, je vous souhaite une bonne nuit et j'ajourne les travaux sine die.