Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, je donne l'horaire de la journée. Alors, il y aura en premier des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, par la suite des remarques préliminaires des députés de l'opposition. Le premier groupe que nous entendrons: le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Par la suite, nous entendrons l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Nous suspendrons nos travaux à 13 heures pour les reprendre à 15 heures. À 15 heures, nous entendrons Hydro-Québec TransÉnergie; à 15 h 45, Option Consommateurs; à 16 h 30 Jean-François Blain, consultant; à 17 h 15, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Nous suspendrons nos travaux pour le souper à 18 heures jusqu'à 20 heures. Nous reprendrons à 20 heures pour entendre l'Institut canadien des produits pétroliers; à 20 h 45, l'Association québécoise des indépendants du pétrole; à 21 h 30 Énergie Brookfield et Énergie La Lièvre; à 22 h 15, Ayers ltée. À 23 heures, nous entendrons les remarques finales des députés de l'opposition, à 23 h 10, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement, pour ajourner nos travaux à 23 h 20.

Alors, s'il y en a dans la salle qui ont un téléphone cellulaire, je vous demanderais de le fermer, s'il vous plaît.

Alors je demande donc maintenant... j'invite le ministre des Ressources naturelles et de la Faune de nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. La consultation particulière que nous entreprenons aujourd'hui est une autre étape visant à adopter le projet de loi n° 52, projet de loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du gouvernement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le Président, le 4 mai 2006, le gouvernement du Québec a déposé la stratégie énergétique du Québec 2006-2015 intitulée L'énergie pour construire le Québec de demain. Les travaux que nous entreprenons aujourd'hui font référence directe à cette stratégie énergétique pour la partie des éléments qui nécessitent des modifications législatives ou réglementaires ultérieurement.

Je voudrais, M. le Président, vous rappeler les six grands objectifs de la stratégie: renforcer la sécurité de nos approvisionnements énergétiques; utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique, développement économique régional et du Québec, bien entendu; accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones dans le développement du secteur de l'énergie; consommer l'énergie plus efficacement, avec les bénéfices environnementaux et économiques qui en découlent; être un leader du développement durable, notamment en profitant de l'abondance des ressources énergétiques renouvelables disponibles sur le territoire québécois; déterminer un prix de l'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource.

n (11 h 20) n

M. le Président, ces objectifs s'appliqueront à cinq grands domaines de l'activité énergétique, d'abord l'hydroélectricité, notre marque de commerce, notre fierté. Avec le potentiel qu'on a et que plusieurs de nos voisins et autres juridictions ailleurs en Amérique du Nord et dans le monde nous envient, je pense qu'on a un devoir de mettre en valeur, d'une façon responsable, en respect avec l'environnement, cette filière privilégiée de notre développement des 40 dernières années. L'énergie éolienne, de façon complémentaire à cette énergie hydroélectrique, pour faire du Québec essentiellement non seulement un leader en énergie éolienne, mais aussi un leader en énergie propre et renouvelable. Il faudrait aussi, M. le Président, prendre en compte que l'efficacité énergique est en quelque sorte aussi un des éléments importants de cette stratégie énergétique et est un des grands domaines de l'activité énergétique. Les nouvelles technologies et les hydrocarbures. Alors, la stratégie nous donne les orientations et les priorités du gouvernement, soit le développement durable et la création de richesse.

Le projet de loi vise un certain nombre d'objectifs. Ma collègue la députée de l'opposition en la matière a parlé à certains égards d'un projet de loi omnibus. Je me rappelle ses remarques lors de l'adoption du principe du projet de loi et je reconnais d'emblée que, oui, on profite de l'occasion de légiférer sur le secteur énergétique non seulement pour aller prendre des dispositions pour mettre en oeuvre les éléments de la stratégie qui nécessitent des changements législatifs, mais aussi pour corriger le tir dans certains cas, clarifier des choses qui ne sont pas nécessairement bien clairement établies au moment où on se parle et aussi rétablir certains éléments.

Mais je profite aussi de l'occasion, M. le Président, pour vous rappeler que nous allons ensemble travailler à une mesure qui vise l'efficacité énergétique dans le secteur des produits pétroliers. Ça, c'est entièrement nouveau. On n'est pas en terrain connu. On a donné nos orientations très claires dans la stratégie énergétique, mais là on devra travailler en étroite collaboration, dans un climat d'ouverture et de confiance, pour faire en sorte que le secteur des produits pétroliers, qui est très important dans l'économie et dans l'activité économique du Québec... de faire partie des gens qui vont être avec nous dans le secteur de l'efficacité énergétique. On va aussi travailler à doter le Fonds vert des sommes requises pour mettre en oeuvre le plan d'action sur les changements climatiques.

En fait, M. le Président, le projet de loi vise à modifier un certain nombre de lois, comme la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, qui encadre la distribution de l'électricité dans le réseau privé, la Loi sur l'exportation de l'électricité, la Loi sur le régime des eaux, qui encadre notamment l'allocation des forces hydrauliques au Québec et les redevances qui y sont liées, et la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et enfin la Loi sur le bâtiment, qui sont toutes également visées par le projet de loi.

Alors, M. le Président, oui, c'est un projet de loi qui est à la fois complexe et peut-être à certains égards assez technique, mais je pense que, sur le fond et sur les objectifs, ce projet de loi contient des éléments essentiellement très positifs et démontre clairement notre priorité d'aller vers les énergies renouvelables non seulement en ce qui a trait à la production, mais aussi aux mesures d'économie d'énergie, et faire du Québec un leader du développement durable.

Alors, M. le Président, on aura à traiter d'un certain nombre de questions, et je m'en voudrais de prendre plus de temps des travaux de la commission, dans le cadre de ces remarques préliminaires là, tout simplement pour, en terminant, formuler le souhait que les discussions soient constructives et que nous puissions aider à réaliser la stratégie énergétique qui est celle de tous les Québécois. Parce que ce qu'on a annoncé au mois de mai, c'est le fruit d'une longue démarche de consultations entreprises à l'automne 2004, presque à l'hiver 2004, en décembre, en fait, qui s'est prolongée au début de l'année 2005, sur quatre mois. On a entendu plusieurs intervenants, et le gouvernement a campé la position des Québécois et des Québécoises dans la stratégie énergétique qui a été lancée le 4 mai dernier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Rosemont, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi, il vise à mettre en application la stratégie énergétique du Québec présentée par le ministre pour 2006-2015, et dans les faits on en a profité ? et le ministre l'a reconnu tout à l'heure ? pour apporter un certain nombre d'ajustements, de correctifs à d'autres projets de loi. Et donc on se rend compte que le projet de loi que nous avons sous les yeux traduit en partie les objectifs de cette stratégie énergétique, et laisse en plan certaines parties de cette stratégie, et s'est concentré sur un certain nombre de modifications.

Je ne sais pas pourquoi on n'a pas cru bon de procéder à toutes les révisions, toutes les recommandations possibles qui auraient pu établir, dans la loi, un certain nombre de conditions. Je pense ici à cette notion de prévisibilité de tarifs, que plusieurs grands consommateurs ont demandée, quand on sait que les augmentations de tarifs d'électricité, au Québec, augmentent continuellement. Elles ont augmenté de 14 % depuis que le gouvernement est au pouvoir... enfin pas le gouvernement mais depuis que le Parti libéral compose le gouvernement. Et, chose étonnante, en Ontario, on constate qu'eux ont subi une baisse de tarifs de 15 % par le biais d'un retour, une subvention quelconque. C'est quand même assez étonnant parce qu'on a, au Québec, un potentiel et des disponibilités énergétiques très clairs, et, nous, on travaille à augmenter les tarifs d'électricité.

En fait, on change les façons de faire de l'industrie électrique en partie et on ne complète pas tout le raisonnement qu'il y avait dans la stratégie énergétique, et j'en veux pour preuve un exemple très pointu qui est celui qui établit les conditions de répondre à la demande d'électricité. On sait que le gouvernement voulait changer l'obligation d'Hydro-Québec de répondre à la demande d'électricité et on n'en parle pas du tout dans... En tout cas, je ne l'ai pas vu. Peut-être qu'on aura l'occasion d'en discuter. On ne balise rien là-dedans, et ça aurait été intéressant d'avoir le point de vue très clair du gouvernement. Visiblement, il n'est peut-être pas encore prêt ou encore il a préféré retenir ses recommandations. Visiblement, il s'est concentré sur le secteur des produits pétroliers et des combustibles fossiles, c'est assez évident. On a un peu l'impression que ce projet de loi, il répond à une commande passée par le ministre du Développement durable pour avoir de l'argent pour son Fonds vert. En fait, c'est la grosse partie du projet de loi.

Et l'autre volet, qui est de... Parce qu'on ne peut quand même pas faire juste un projet de loi sur une politique énergétique en prévoyant des fonds pour le Fonds vert, donc pour un autre ministère. Alors, on a aussi saisi l'occasion pour répondre au moins à une des stratégies énergétiques concernant le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique, que l'on a établi, balisé et, si on comprend bien, que l'on sort du ministère avec une mission particulière, mais ? et on va avoir l'occasion d'en discuter ? avec un processus de contrôle parlementaire un petit peu préoccupant. Alors, on va mettre de l'argent dans cette agence-là, qui voit son mandat de beaucoup augmenter, autant au niveau des nouvelles technologies qu'au niveau de l'efficacité énergétique.

n (11 h 30) n

Et, ce faisant, il y a conséquence sur les façons de faire actuelles au niveau des deux grands distributeurs d'énergie, à savoir Hydro-Québec et Gaz Métro, qui, à ce jour, soumettent leurs plans d'efficacité énergétique pour autorisation par la régie. Ce n'est pas très clair. Le ministre pourra nous expliquer ce qu'il en est, mais la compréhension préliminaire que j'en ai, c'est que ces plans-là, qui vont maintenant répondre au plan du gouvernement... Parce que, dans ce projet de loi là, on constate que le plan d'efficacité énergétique que l'agence va proposer, ce sera le plan du gouvernement, et, une fois que le gouvernement l'aura approuvé, il va répartir le partage des objectifs selon les différents secteurs et les différents intervenants. Et en conséquence la question qu'il faut se poser: Est-ce que la régie aura autorité sur ces plans-là, puisqu'ils auront déjà été approuvés par le gouvernement? On en comprend qu'elle n'aura que le pouvoir de calculer ce que ça représente comme contribution par chacun des intervenants. Si je me trompe, le ministre pourra sûrement me corriger.

Alors, ce projet de loi là, le ministre l'a mentionné, il modifie sept lois. La Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, j'en ai parlé. La Loi sur le bâtiment, c'est un petit article qui fait tout simplement référence à la Société d'énergie de la Baie James. J'aimerais ça que le ministre nous explique ce que ça veut dire, parce que, je ne sais pas pourquoi, là, j'ai essayé de comprendre pourquoi on voulait faire de la SEBJ un contracteur. Elle l'est déjà par rapport à ses... Elle a quand même construit toute la Baie James. Alors, je ne sais pas. J'aimerais ça qu'on ait des clarifications.

La Loi sur l'exportation de l'électricité, elle préoccupe beaucoup de gens, et on aura l'occasion d'entendre différents intervenants parce qu'on sait que la stratégie du gouvernement était une stratégie d'exportation massive. Et d'ailleurs le premier ministre l'a dit, c'est la première fois que le gouvernement du Québec s'embarque dans un programme prioritaire d'exportation d'électricité. Au risque de me répéter, je suis pour l'exportation d'électricité. Je ne suis pas en faveur de devancer les projets pour exporter l'électricité, quoi qu'en disent des bien-pensants dans notre société. La conséquence, je le répète, je l'ai dit déjà devant le ministre, Hydro-Québec, c'est un gros joueur sur le marché du Nord-Est. Si elle inonde le marché avec de l'énergie, les prix vont baisser et la rentabilité des projets attendue aujourd'hui va être moins grande, et ça, même sans parler des lignes d'interconnexion, de leur capacité et des restrictions techniques là-dessus. Alors, là-dessus, il y aura aussi une discussion.

L'autre loi qui est modifiée, c'est la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Bon, cette loi-là, on le sait, ce que nous faisons avec... Ce que le gouvernement fait avec le projet de loi n° 52, c'est essentiellement lui donner de l'argent, beaucoup d'argent pour constituer le Fonds vert.

On modifie aussi la Loi sur la Régie de l'énergie, et là il faut peut-être déplorer de ne pas être allé au fond des choses, dans les modifications de cette loi. Et on aura encore l'occasion d'y revenir parce que les intervenants vont en parler. Notre organisation politique avait beaucoup de réserves sur le rôle de la régie, et nous souhaitions qu'il y ait des modifications qui soient apportées, et celles qui sont apportées dans ce projet de loi là ne correspondent pas tout à fait à ce que nous avions en tête. Hydro-Québec Production demeure hors contrôle de la régie, et je pense que c'est une erreur, M. le Président.

Et d'ailleurs, dans le marché nord-américain, en ce moment, il y a de plus en plus de discussions là-dessus. Il y a deux écoles de pensée: ceux qui disent qu'il faut s'en aller du côté d'une déréglementation extrême, et l'autre qui prétend qu'il faut continuer d'encadrer, par des conseils ou par des régies, les augmentations de tarifs et la planification intégrée des ressources. Je m'inscris dans ce groupe-là parce que je crois qu'au Québec nous avons une société d'État qui a une mission que les citoyens lui ont donnée, qui est de répondre à la demande du Québec. Si on veut changer cette mission-là, M. le Président, je pense qu'il faut consulter les Québécois.

Et je ne vois pas pourquoi les Québécois sacrifieraient des revenus de la part de l'ensemble d'Hydro-Québec pour financer le développement d'interconnexions avec que ce soit l'Ontario, que ce soit le Sud des États-Unis pour augmenter les ventes d'électricité hors Québec quand on sait que les investissements requis, en matière de production hydroélectrique, sont extrêmement intensifs en capital, qu'ils coûtent très cher et qu'en plus il y a des délais de construction et de mise en service, même si dans certains cas on peut les raccourcir, comme le ministre semble l'avoir fait dans le cas d'Eastmain. Je dis «semble» parce qu'il l'a nié. Mais, dans ces conditions-là, compte tenu des longs délais, si on veut respecter toutes les étapes de la planification, de la construction et de la mise en service d'un projet hydroélectrique, ces délais-là sont tels, dans un cas de projet hydroélectrique, que le marché auquel on s'adresse peut, lui, bouger très facilement.

Alors, j'aimerais ça qu'on se rappelle l'histoire du Québec et en particulier l'histoire du barrage de Beauharnois qui devait être construit dans les années trente, qui a été construit en partie sur un contrat et une entente avec l'Ontario que le gouvernement de l'Ontario a cassés par une loi, et il a mis en faillite la société. Alors, on est dans les mêmes conditions que les années trente, en ce moment, au niveau de la conjoncture énergétique, et, moi, j'attire l'attention du gouvernement là-dessus parce que je crois qu'un gouvernement doit être prudent dans sa planification, et, dans le contexte de l'exportation, ce n'est pas ce qui transpire de ce projet de loi.

L'autre loi, c'est la Loi sur le régime des eaux qui est changée, et là-dessus, M. le Président, on aura l'occasion d'entendre des gens. Mais on saisit une occasion pour faire une modification, et une modification déclaratoire, et ça, c'est contre toute forme, j'allais dire de démocratie, mais de jurisprudence.

Enfin, la dernière loi qui est modifiée, c'est la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, où, là, vraiment le diable est dans les détails, et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Alors, je crois que je vais arrêter de parler ici parce que sinon je n'aurai plus de voix pour la suite des choses. Mais, cela étant dit, nous allons apporter une oreille attentive à ce qui va nous être présenté par les différents intervenants aujourd'hui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la députée. Et je crois que les représentants, ou le représentant du premier groupe est arrivé, là, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Est-ce que c'est vous, monsieur? Oui? Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, monsieur, je vous souhaite la bienvenue. Est-ce que vous êtes M. Robert Ménard?

M. Ménard (Robert): Exactement, oui.

Le Président (M. Jutras): Et vous êtes le directeur général du Front commun québécois?

M. Ménard (Robert): Exactement.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles dont nous avons convenu, à savoir que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels pour une période de 15 minutes, et par après un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors donc, M. Ménard, je vous demande de procéder dès maintenant.

M. Ménard (Robert): Parfait. Bien, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Comme vous l'avez dit, mon nom, c'est Robert Ménard, directeur du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui est un regroupement provincial qui existe depuis 1991. On regroupe 71 organismes à travers le Québec. Là-dedans, on retrouve évidemment des groupes écologistes, des écoquartiers, des ressourceries, des conseils régionaux en environnement, des comités de citoyens et aussi des associations étudiantes. Vous avez même la liste de tous les organismes qui font partie de notre organisation.

Notre mission, c'est de promouvoir la qualité de l'environnement par la recherche, l'information, la formation et la mobilisation sur la question de la gestion écologique des déchets, puis c'est pourquoi que notre mémoire en fait porte sur un point spécifique du projet de loi. Notre expertise n'est pas en termes énergétiques mais ce qui est relatif en fait à la gestion des déchets, donc la valorisation des biogaz.

Nous, bien, les principes qu'on défend, là, évidemment c'est le principe des 3R, qui est, au niveau des déchets, la réduction à la source, la réutilisation, le recyclage et le compostage, mais aussi d'autres principes comme la responsabilisation autant des individus que des producteurs, la régionalisation des installations de traitement de déchets et la démocratisation des prises de décision qui sont relatives à la question des déchets.

Alors, je vais vous faire la lecture du mémoire, qui est somme toute assez court et qui va comme suit.

n (11 h 40) n

Dans le cadre de cette consultation particulière, le Front commun souhaite faire part à la Commission de l'économie et du travail de ses commentaires concernant les articles 27 et 57 du projet de loi n° 52. Ces articles concernent les mesures relatives à la distribution par canalisation des biogaz. Tel qu'annoncé dans la stratégie énergétique du Québec, le gouvernement du Québec entend procéder à la déréglementation des activités de distribution des biogaz afin de pouvoir les mettre en valeur et réduire les émissions de gaz à effet de serre qui leur sont associées. Selon notre compréhension, l'article 27 du projet de loi confirme cette intention en excluant les projets utilisant les biogaz du mandat de conciliation et d'analyse de la Régie de l'énergie. Le Front commun est en désaccord avec cette déréglementation, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, d'un point de vue écologique, considérant que le biogaz se forme dans les lieux d'enfouissement suite à la décomposition de matières putrescibles en milieu anaérobique, c'est-à-dire sans oxygène, le Front commun considère qu'il s'avère plus judicieux de détourner ces déchets organiques des dépotoirs dans le but de les utiliser pour le compostage afin de fertiliser les sols agricoles et ainsi réduire l'utilisation d'engrais chimiques. Dans cet ordre d'idées, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 contient l'objectif de composter 60 % des matières putrescibles du secteur municipal et 65 % de celles provenant des industries, des commerces et des institutions, ci-après nommés ICI. À ce sujet, le taux de récupération des résidus organiques est de seulement 6 % pour les municipalités et de 13 % pour les ICI. Ça, c'est selon le dernier bilan de RECYC-QUÉBEC qui a été rendu public cette année, qui date pour l'année 2004.

En déréglementant la distribution du biogaz, le gouvernement du Québec facilite donc l'utilisation des ordures putrescibles à des fins énergétiques au détriment de ses propres objectifs de récupération. Cette situation ne peut que favoriser les corporations du déchet, telles que BFI et Waste Management, dont les profits sont faramineux grâce à l'exploitation de mégasites d'enfouissement qui éliminent les ordures de façon pêle-mêle. Ces entreprises pourraient même avoir jusqu'à trois sources de revenus pour une même quantité de déchets, par l'entremise tout d'abord de l'élimination, dans un deuxième temps, de la vente d'énergie et, dans un troisième temps, des crédits de carbone si un marché de ce type se met en place au Canada en vertu des objectifs de diminution des gaz à effet de serre du Protocole de Kyoto.

À notre avis, la déréglementation des activités de distribution des biogaz favorise indirectement les lieux d'enfouissement en mettant en place un système qui pourrait nuire aux objectifs du gouvernement du Québec au sujet du compostage, d'autant plus qu'il est utile de spécifier que l'utilisation du biogaz pour en faire de l'énergie ne change rien au problème de contamination des eaux par l'entremise de l'écoulement du lixiviat produit par la présence de matières putrescibles dans les dépotoirs.

De plus, la valorisation énergétique du biogaz s'avère aussi problématique en termes d'efficacité, d'où la nécessité de continuer à l'assujettir à la Loi sur la Régie de l'énergie. En effet, la centrale électrique de Gazmont, par exemple, au Complexe environnemental Saint-Michel, à Montréal, illustre les difficultés qui peuvent survenir en cette matière. L'entreprise, formée par SNC-Lavalin et Biotechnica, a réclamé, en août 2006, à la ville de Montréal un montant de 23 millions de dollars en perte de revenus, puisque le biogaz provenant de l'ancien dépotoir Miron ne fournissait pas les rendements prévus lors du lancement du projet, en 1995. Comme l'utilisation du biogaz ne permet pas de fournir exclusivement les 172 millions de kilowattheures anticipés par année pendant 25 ans, Gazmont utilise maintenant, en plus du biogaz, du gaz naturel et du mazout pour le fonctionnement de la centrale, ce qui n'était pas prévu au départ.

Par ailleurs, le captage du biogaz dans les lieux d'enfouissement ne peut jamais être efficace à 100 %, et ce, que ce soit pour l'acheminer à une centrale électrique ou à des torchères. Sur ce point, le jugement de la Cour supérieure du 24 août 2006, présidée par l'honorable juge Nicole Duval Hesler, dans la cause opposant notamment le Comité des citoyens de la Presqu'île-Lanaudière à BFI, dans le cas du lieu d'enfouissement de Lachenaie, a révélé que, contrairement aux affirmations de l'exploitant qui disait capter 95 % des émissions de biogaz pour en faire de l'énergie ou les brûler par torchère, le pourcentage d'émissions captées variait en réalité entre 70 % et 90 %. En somme, la captation de biogaz n'élimine pas complètement les nuisances liées à la décomposition sans oxygène de matières putrescibles dans les dépotoirs.

Même d'un point de vue économique, le Front commun s'explique mal la volonté du gouvernement de déréglementer la distribution de biogaz, considérant que la Régie de l'énergie avait ordonné en 2006 que la société en commandite Gaz Métro retranche de sa base de tarification un montant de plus de 2,4 millions de dollars relié à des dépassements de coûts encourus dans le cadre d'un projet de valorisation énergétique des biogaz du lieu d'enfouissement de Waste Management, à Sainte-Sophie, plutôt que de refiler la facture à ses clients.

Face à toutes ces raisons, nous avons deux recommandations. La première est la suivante: le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets recommande que le gouvernement du Québec ne déréglemente pas la distribution par canalisation des biogaz. Et conséquemment le Front commun pour une gestion écologique des déchets recommande que les articles 27 et 57 du projet de loi n° 52 soient abrogés de façon à ce que le biogaz soit assujetti à la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le projet de loi n° 52 confirme la volonté du gouvernement du Québec, en conclusion, de déréglementer la distribution par canalisation des biogaz. Le Front commun s'oppose à cette approche, puisqu'il nous apparaît nécessaire, autant d'un point de vue écologique qu'économique, que l'exploitation du biogaz à des fins énergétiques continue d'être soumise à des contrôles législatifs. De surcroît, nous considérons que les matières putrescibles devraient être davantage compostées, tel que prévu dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

À ce sujet, nous rappelons au gouvernement du Québec que cette politique prévoyait une mesure réglementaire visant à assujettir les municipalités à l'obligation de récupérer les herbes et les feuilles afin d'augmenter le détournement des déchets organiques des lieux d'enfouissement, ce qui n'a pas encore été mis en place. Bref, le Front commun considère qu'il est plus pertinent de mettre des efforts à l'augmentation du compostage des matières putrescibles, ce qui aurait des effets encore plus bénéfiques sur le plan environnemental, plutôt que de favoriser les multinationales du déchet en facilitant la valorisation énergétique du biogaz à partir de ces mêmes matières. Alors, voilà pour notre mémoire.

Puis, tant qu'à être ici aussi, pour votre information, juste... Ce n'est pas par rapport au projet de loi qui est soumis, mais, au niveau énergétique, là, je voulais juste aussi informer les membres de la commission que notre organisation, à sa dernière assemblée générale annuelle, qui a eu lieu en juin 2006, s'était prononcée contre le renouvellement de la centrale nucléaire Gentilly-2. Pour nous, c'est dans une perspective de réduction à la source de déchets nucléaires. La meilleure façon de réduire le nombre de déchets nucléaires qu'on produit, c'est de ne pas renouveler le permis de cette centrale. Ça, c'était juste un point d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Ménard. Donc, on va permettre, du côté du ministre... M. le ministre, une période de questions, 15 minutes.

M. Corbeil: Merci, M. le ministre. Merci, M. Ménard. Vous avez fait mention, dans la fin de votre présentation, d'un commentaire en ce qui a trait à l'utilisation future de la centrale de Gentilly. Je pense que là-dessus, dans la stratégie, on a évoqué le fait qu'on n'avait pas de décision de prise quant à son avenir, et vous avez entièrement raison quand vous dites que ça ne fait pas l'objet du présent projet de loi. Alors, on va le prendre, comme vous l'avez dit, pour un commentaire.

En ce qui a trait à la lecture du mémoire que vous venez de déposer, croyez-vous que le fait d'utiliser les biogaz pour remplacer du gaz naturel et pour éviter que le méthane ne se retrouve dans l'atmosphère viendra réellement limiter nos efforts en recyclage et compostage? Parce que l'objectif visé, c'est de justement travailler à essayer de capter le maximum de ces biogaz-là, qui sont, on disait, à peu près 20 fois plus nocifs pour l'environnement que le CO₂. Alors, je pense qu'on fait référence ici à l'avenir. Oui, on travaille à récupérer, oui, on travaille à composter, oui, on travaille à réduire, mais avec les sites qui sont un héritage du passé. Vous ne pensez pas qu'on devrait faire l'effort qu'il faut pour capter des émissions de ces biogaz-là au lieu de les laisser se répandre dans l'environnement comme actuellement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ménard.

n (11 h 50) n

M. Ménard (Robert): Oui. Bien, deux choses à ce niveau-là. Évidemment, pour les sites passés, c'est clair qu'on ne s'oppose pas en fait au captage des biogaz. Ce qu'on dit, en fait, c'est que ça devrait continuer à être quand même soumis à la Loi sur la Régie de l'énergie puis que pour le futur on ne devrait pas faciliter ça parce que sinon ce qui va arriver, c'est que les lieux d'enfouissement, dans leurs projets d'agrandissement, souvent vont justifier leur agrandissement en disant qu'ils peuvent faire de l'énergie avec ça. Alors, l'essentiel de notre propos, c'est que les biogaz, c'est formé à partir des matières putrescibles. Ça fait qu'on peut soit les envoyer dans les lieux d'enfouissement puis faire de l'énergie avec les biogaz qui se libèrent ou soit les détourner puis en faire du compostage. Puis, dans ce cas-là, bien là on ne libère pas de biogaz puis on fertilise les sols avec l'engrais qui est produit. Mais c'est évident que, pour ce qui est des sites qui sont déjà en fait en activité puis que des... on ne s'oppose pas au capteur du biogaz, là, ce serait un non-sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, je suis heureux d'entendre M. Ménard qui dit qu'on ne s'opposera pas au captage de biogaz, ce serait un non-sens, parce que justement, M. le Président, dans la stratégie, en fait dans le plan d'action 2006-2012, qui s'intitule Le Québec et les changements climatiques, un défi pour l'avenir, page 25: «Le Québec doit éliminer, chaque année, 6,4 millions de tonnes de matières résiduelles. Cette élimination se fait surtout par enfouissement. En 2003, quelque 5,4 millions de tonnes de CO₂ équivalent ont été générées par les sites d'enfouissement du Québec. En 2005, le gouvernement du Québec a réglementé les émissions des gaz à effet de serre des nouveaux LET ? les lieux d'enfouissement technique; vous connaissez le jargon, M. Ménard ? et les agrandissements majeurs de sites existants. Toutefois, il existe une multitude de sites plus petits et fermés depuis quelques années ou qui vont fermer dans les prochaines années qui ne sont pas assujettis à la nouvelle réglementation québécoise. Ces sites offrent un potentiel de réduction de gaz à effet de serre intéressant, et le gouvernement entend soutenir financièrement la mise en place d'équipement permettant de capter et de brûler ou de valoriser ces biogaz.»

Alors, les amendements que l'on propose via le projet de loi n° 52, M. le Président, et auxquels fait référence M. Ménard veulent essentiellement assouplir la Loi sur la Régie de l'énergie, qui est tellement rigide, qui ne donne à peu près pas de marge de manoeuvre pour faire l'exercice de capter ces biogaz-là qui sont très nocifs pour l'environnement. Alors, je pense qu'il y a ici une ouverture qui est manifestée non seulement de façon cohérente par la stratégie énergétique, mais aussi le plan d'action sur les changements climatiques, qui vise, qui a pour objectif pas nécessairement de continuer à enfouir pour avoir des biogaz; au contraire, les politiques au niveau du développement durable sont très claires là-dessus, les orientations, on entend les respecter. Et à cet effet, M. le Président, j'ai été à même de visiter un écocentre qui a été installé en Abitibi-Témiscamingue par la MRC pour les besoins de l'ensemble de la MRC de La-Vallée-de-l'Or, où on fait les différentes démarches de récupération d'un certain nombre d'objets. Et on fait de la collecte sélective dans ma communauté où je suis résident principal.

Alors, M. Ménard, j'ai de la difficulté, là, à comprendre. Bien, je commence à avoir une petite clarification. Vous pensez à l'avenir, et, nous, ici, on introduit une mesure pour se donner la possibilité de récupérer, à travers les différents sites existants, qui sont très nombreux sur le territoire du Québec, dans les différentes régions, la récupération je dirais peut-être même optimale, si c'est possible de la faciliter tellement en la supportant, pour justement réduire l'émission de ces gaz nocifs. Alors, M. Ménard, je voudrais juste comprendre, là, si votre position est envers l'avenir ou si elle est aussi, à la lumière de ce que je viens de vous donner comme information, plus sensible aux préoccupations qu'on a par rapport aux sites d'enfouissement qu'on a hérités du passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ménard.

M. Ménard (Robert): Bien, par rapport à ça, juste pour dire au départ qu'au niveau du plan sur les changements climatiques le 6,4 millions, c'est ça qui est un peu une contradiction, parce que c'est dans un scénario qu'on n'atteint pas l'objectif de la politique 1998-2008. Parce que ça, le 6,4 millions, c'est en fait ce qui a été éliminé en 2004, donc avec un taux de récupération de 49 % de ce qui est récupérable. Nous, évidemment on veut vraiment qu'on atteigne les objectifs, et même qu'on les dépasse, parce que, selon les dernières données de RECYC-QUÉBEC, sur tous les déchets qui sont produits au Québec, il y en a 91 % qui sont soit récupérables soit compostables.

Puis, au niveau de l'assouplissement, bien c'est un assouplissement radical parce que dans le fond ce n'est pas qu'on enlève certaines clauses, mais qu'on exclut carrément les biogaz de la Loi de la Régie de l'énergie, puis, dans ce cas-là, ça veut dire que ça vaut autant pour les projets pour des sites anciens que pour des projets pour des sites futurs. C'est ça. C'est à ce niveau-là qu'est notre crainte. On ne voudrait pas justement que... C'est parce qu'il y a plusieurs sites qui arrivent à échéance bientôt, dont des mégasites, puis on ne voudrait pas donc que ce soit vraiment une justification, qu'ils se servent de ça, qu'ils soient encore plus facilités de continuer à enfouir les déchets pour en faire de l'énergie. Parce que souvent c'est ça que les promoteurs vont avancer: Bien, tu sais, ce n'est pas grave si on continue à enfouir les déchets, on peut en faire de l'énergie. Mais, même si on en fait de l'énergie, comme j'ai mentionné, ça ne change rien au fait qu'il y a quand même du lixiviat qui est fait à partir des matières putrescibles dans les sites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on est un peu comme dans un dilemme. Je comprends les objectifs de M. Ménard puis je suis d'accord qu'on doit tous faire une contribution individuelle et collective et accroître nos efforts pour réduire la quantité de matières qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement. Ça, là-dessus, je n'ai aucune difficulté, on est sur la même longueur d'onde.

Alors, comme je l'ai dit tantôt, il y a des sites qui sont déjà en place puis il y a des biogaz qui s'échappent dans l'atmosphère, du méthane en particulier, et la loi est d'une telle complexité et d'une telle rigidité présentement en donnant l'exclusivité de distribution à Gaz Métro... Les volumes sont dispersés et sont d'importance inégale sur le territoire, alors c'est manifeste que Gaz Métro ne va pas valoriser ces sites d'enfouissement. Donc, ce qu'on veut essentiellement, c'est permettre soit à des communautés soit à des entreprises qui seraient intéressées à faire la démarche pour leur utilisation de récupérer ces gaz nocifs là, et les mettre en valeur, et améliorer notre bilan environnemental.

Alors, M. le Président, je voudrais réentendre M. Ménard là-dessus parce que c'est véritablement, là, au moment où on se parle, un frein. C'est carrément un frein. Ces gaz-là, si on n'intervient pas, vont continuer à se répandre dans l'environnement. Il y aura ne serait-ce qu'une tonne de plus de captée puis de recyclée ou de réutilisée en énergie ou quoi que ce soit.

On sait que le réseau de distribution de Gaz Métro n'est pas partout au Québec. Il n'y en a pas beaucoup dans ma région, de réseaux de distribution du gaz. Et Gaz Métro ne va pas aller capter les biogaz d'un ancien site d'enfouissement de Val-d'Or qui contient peut-être des déchets qui ont été accumulés des années, je dirais, 1975 à 1995, avant qu'on arrive avec le nouveau LET conforme aux nouvelles normes d'environnement. Alors, il y a 20 ans d'accumulation de déchets là, là, qui contribuent à faire un bilan environnemental qui n'est pas enviable. Mais, s'il y a une entreprise agricole qui est voisine, attenante, qui disait: Moi, je veux capter ces biogaz-là puis je veux m'en servir pour faire de l'énergie pour ma ferme avicole, ma ferme de quoi que ce soit, je pense qu'il y a là matière à ouverture, matière à assouplissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ménard.

M. Ménard (Robert): Bien, à ce niveau-là, je répète que c'est vraiment... Nous, notre crainte par rapport à des sites futurs... Si je prends l'exemple du lieu d'enfouissement de Saint-Thomas, qui a été autorisé cet été, en pleine période de vacances, pour une capacité d'environ 22 millions de tonnes de déchets, évidemment leur agrandissement n'est pas fait en fonction de l'atteinte des objectifs, là, de la politique 1998-2008. On ne voudrait pas faciliter leur travail, hein, pour qu'ils fassent de l'énergie puis qu'ils continuent d'enfouir des déchets là-dedans plutôt que justement les récupérer ou les composter. Mais, si le but du projet de loi est vraiment par rapport aux sites qui sont déjà fermés, bien peut-être qu'il y aurait moyen de faire une clause pour les sites fermés puis une clause pour les projets, en ce sens-là, parce qu'avec le nouveau Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles qui est entré en vigueur cette année tous les sites d'enfouissement qui sont en opération actuellement, au Québec, devront se conformer aux nouvelles normes d'ici 2009. Puis, parmi ces nouvelles normes là, il faut qu'ils mettent des installations pour capter les biogaz, là, pas nécessairement pour en faire de l'énergie. Puis, si, en 2009, ils n'ont pas fait ça, bien il faut qu'ils ferment leurs opérations.

Alors, peut-être que l'assouplissement pourrait se faire pour les sites qui sont fermés ou qui vont fermer d'ici 2009 mais que, pour le reste des projets futurs... ce soit toujours assujetti à la Loi sur la Régie de l'énergie.

n(12 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de nos collègues? Donc, il reste trois minutes, mais j'aurais beaucoup de questions à vous poser, mais je n'utiliserai pas ce privilège-là, je vais demander à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont... Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux revenir là-dessus parce que c'est quand même une réalité, le parc de sites d'enfouissement existants en ce moment, qui dégagent du méthane, et puis l'objectif fort louable de la stratégie qui est d'utiliser ce gaz pour produire de l'énergie. Avez-vous fait des calculs? Parce que votre prétention est à l'effet que ce projet de loi là, avec ces articles-là, arriverait en confrontation, en opposition avec la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. C'est ça?

M. Ménard (Robert): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Puis, vous donnez des chiffres quand même assez intéressants. Vous dites: «...l'objectif [de cette politique-là] est de composter 60 % des matières putrescibles du secteur municipal et 65 % de celles provenant des industries, des commerces et des institutions.» À ce jour, on est rendu à 6 % pour les municipalités et 13 % pour les industries, les commerces et les institutions. Ces taux-là ont été atteints sur combien de temps?

M. Ménard (Robert): Bien, ça, c'est les chiffres de 2004. Je ne connais pas les chiffres du début de la politique, là, en 1998, mais ça devait être assez faible. Ça fait que c'est à peu près en six ans, là, si on peut dire. Mais on partait vraiment de très peu. Mais c'est ça aussi que...

Dans le fond, notre intervention est dans le sens qu'on met justement toutes sortes de choses où on facilite le travail des lieux d'enfouissement, alors qu'on devrait plutôt mettre des efforts pour augmenter ces taux de compostage là. Comme je l'ai souligné, il était supposé y avoir un règlement pour obliger les municipalités à récupérer au moins les feuilles et les résidus verts, puis ce règlement-là n'a pas été adopté. Ça fait que, d'un côté, tout ce qui est relatif à la politique, on ne met pas les efforts réglementaires en ce sens-là, puis, de l'autre côté, au niveau de l'enfouissement, bien on facilite leur travail pour le futur. Parce que c'est vraiment de leur donner un argument, là, qu'ils vont utiliser à toutes les sauces pour vendre des projets d'agrandissement, en disant: Amenez-en, des matières putrescibles, on va les valoriser énergétiquement, alors que, comme je le répète encore une fois, même si on valorise les biogaz, au niveau de... Parce que les matières putrescibles, ce que ça provoque, ça provoque les biogaz, parce que c'est dans un contexte qu'il n'y a pas d'oxygène, puis, avec les eaux de ruissellement et toute l'eau qui passe à travers les sites, avec le mélange de... Parce que c'est, dans des sites, pêle-mêle, donc des fois il y a des métaux lourds, et tout ça, il y a les eaux de lixiviation qui peuvent aller contaminer les eaux souterraines et les nappes phréatiques, puis ça, c'est à partir des matières putrescibles. Ça fait qu'on a bien beau faire de l'énergie avec, mais la situation au niveau du lixiviat, elle ne change en rien.

Ça fait que c'est pour ça vraiment que notre propos, c'est de mettre tous les efforts nécessaires pour sortir les matières putrescibles des sites d'enfouissement, quitte à faire, par exemple, comme... Si je me souviens bien, c'est peut-être le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse, là, je ne me rappelle plus exactement lequel des deux, qui a un règlement qui interdit l'enfouissement de matières putrescibles puis qui a augmenté assez considérablement évidemment le compostage.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous savez pourquoi le gouvernement ne veut pas passer un règlement pour interdire l'enfouissement des matières putrescibles?

M. Ménard (Robert): Je ne suis pas au courant pourquoi le règlement n'a pas été mis en place. Puis, à ce niveau-là, ce qui aurait peut-être aidé justement à remettre les choses en perspective, c'est que le ministère de l'Environnement était supposé de faire un bilan à mi-mandat de la politique, puis ce bilan-là n'est toujours pas encore... Bien, il est en train d'être fait, tu sais. Ça fait qu'on va l'avoir, puis ça va être rendu à la fin, là. Ça fait qu'il y a peut-être des lacunes à ce niveau-là.

Mme Dionne-Marsolais: Il aurait dû être fait en 2003 à peu près? Et il se fait en ce moment, à votre connaissance?

M. Ménard (Robert): Bien, dernièrement, il y avait, à Trois-Rivières, le congrès 2006 sur la gestion des matières résiduelles qui était organisé par RECYC-QUÉBEC, puis, lors d'un panel, il y a un des représentants du ministère de l'Environnement qui disait qu'il était en train de travailler sur ce bilan.

Mme Dionne-Marsolais: Si on suivait votre recommandation à l'effet de... Vous avez dit, tout à l'heure, pour les assouplissements pour les sites qui doivent fermer, ou les sites existants, ou les sites qui vont fermer d'ici 2009, qu'il y aurait combien de sites qui seraient affectés, autrement dit qui seraient susceptibles d'opter pour la production de biogaz plutôt que rien? Parce qu'en fait c'est ça, là, il ne se passe rien en ce moment.

M. Ménard (Robert): Bien, c'est difficile à évaluer. Il y a à peu près, environ, autour de 70 lieux d'enfouissement au Québec qui sont actifs, là. Ça, c'est sans compter ceux qui sont peut-être fermés puis c'est sans compter aussi les lieux illégaux, là, mais qui sont une autre problématique. Puis c'est difficile en tout cas de se prononcer parce que, là, ça dépend de chacun des sites, s'ils veulent faire les investissements pour se conformer au nouveau règlement et pour poursuivre leurs activités d'ici 2009. Je ne peux pas vous avancer un chiffre là-dessus, ça va dépendre des décisions de ces entreprises puis des régies qui exploitent ces sites-là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le nouveau règlement, est-ce qu'il y a des pénalités pour les entreprises qui ne suivraient pas la recommandation de récupérer leurs résidus organiques?

M. Ménard (Robert): Bien, il n'y a aucune mention de... Là, il faut distinguer les choses. La récupération des matières organiques, c'est pour en faire du compostage. Dans le règlement, au niveau de l'élimination, c'est qu'il faut qu'ils captent les biogaz, pas nécessairement qu'ils les récupèrent. C'est une autre chose. Puis, bien, la pénalité, comme je vous ai dit, c'est qu'à partir de 2009, s'ils ne se sont pas conformés au nouveau règlement puis aux mesures par rapport au captage des biogaz, bien il faut qu'ils ferment leurs sites.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous ne pensez pas qu'effectivement capter les biogaz pour s'en servir pour faire de l'énergie, c'est une option qui est compatible avec une vision de continuité, d'utiliser les... enfin, plutôt que d'enfouir tout simplement, d'utiliser la dégradation de ces produits pour produire de l'énergie? C'est une option qui est quand même intéressante.

M. Ménard (Robert): Bien, qui est moins intéressante environnementalement que le compostage parce que, comme j'ai dit... Mais là, c'est sûr, il faut distinguer les... Bon, c'est sûr que, pour des anciens sites qui sont déjà fermés, on peut bien faire de l'énergie avec si on veut, là. Mais c'est vraiment, nous, dans une perspective future parce que la meilleure façon... Comme j'ai dit, on a bien beau faire de l'énergie avec, mais ça ne règle pas tous les problèmes, parce qu'on enfouit quand même le déchet. C'est juste qu'on enfouit, on met des systèmes de captage, puis avec ça on envoie ça à la centrale électrique, mais il y a quand même toute la problématique reliée à l'enfouissement qui est toujours présente, en plus que ce n'est pas efficace à 100 %, là, comme que c'est mentionné. Ça fait que c'est dans cette perspective-là.

Puis, la proposition que j'ai faite, tout à l'heure, par rapport au fait que, pour les sites qui vont fermer, ou qui sont fermés, ou qui vont fermer d'ici 2009... On pourrait justement peut-être assouplir... pour en faire de l'énergie, mais, pour éviter que ça vienne une justification pour des projets futurs et pour les sites actuels qui ont des autorisations, encore là, pour plusieurs années, qui en viendraient justement peut-être à nuire aux efforts de récupération et de compostage, bien là il faudrait que la justification du projet puisse se faire, là, être évaluée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, si vous aviez une limite à ces articles-là, de limiter ça jusqu'en 2009...

M. Ménard (Robert): Bien, que tous les sites en opération à partir de 2009 soient encore assujettis à la Loi sur la Régie de l'énergie par rapport à la valorisation énergétique des biogaz.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, je vais me permettre, si vous le permettez, de vous poser quelques questions. Vous savez que les MRC avaient à faire un plan de la matière résiduelle. Dites-moi donc ce qui serait acceptable. Si, par exemple, une municipalité ou une MRC comme chez nous a déjà atteint le 50 % de matières résiduelles recyclables, est-ce qu'associé à cette condition-là ou à cette prémisse-là on pourrait établir ou permettre finalement qu'il y ait, pour les sites de deuxième génération, la possibilité d'installer des installations pour récupérer le biogaz? Est-ce que ça, ce serait acceptable chez vous?

n(12 h 10)n

M. Ménard (Robert): Bien, deux choses à ce niveau-là. D'abord, c'est 60 %, l'objectif. Ensuite, il n'y a aucune MRC à l'heure actuelle qui a atteint l'objectif. Puis, nous, comme j'ai mentionné, bien qu'il y en ait qui soient près de l'atteindre, comme j'ai mentionné, on peut récupérer jusqu'à 91 % des déchets soit en les compostant soit en les récupérant. Alors, nous, on veut dans le fond qu'on aille vers cet objectif-là, donc, non, ce ne serait pas acceptable pour les projets futurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Oui.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. Ménard, bienvenue. Moi, j'aimerais... À la page 2, votre deuxième paragraphe, là, quand vous nous parlez des matières putrescibles du secteur municipal ? 60 %, bon, c'était l'objectif de composter 60 %, et 65 % de celles provenant des industries, des commerces et des institutions ? dites-moi, c'est quoi, la proportion pour l'ensemble du territoire du Québec? La connaissez-vous, cette proportion entre les matières qui proviennent des industries, des commerces et des institutions et celles du secteur municipal? Ça, si vous la savez, cette donnée-là, donnez-moi-la.

Ensuite, c'est très inégal sur le territoire, ne serait-ce que la récupération, parce qu'à votre page première, quand vous parlez des 3R puis de la responsabilisation, régionalisation, il y a pas mal de choses à faire de ce côté-là des choses aussi. Ça fait 12 ans que je suis députée, ça fait 12 ans qu'on entend parler des lieux d'enfouissement technique. On a été obligé d'avoir des décrets pour fermer des lieux. Moi, comme députée, j'ai même demandé au ministre de l'Environnement, à un moment donné... bien, demandé, en tout cas je l'ai comme laissé faire et souhaité. Ça a obligé à quelque part mes deux MRC, Métis et Matapédia, de s'entendre davantage pour la récupération, gérer ensemble un centre de formation et de récupération en entreprise. J'ai la ville de Mont-Joli qui fait des efforts pour récupérer les matières organiques en collaboration avec les jardins de Métis et j'ai, dans mon comté ? je suis fière, M. le Président, de l'annoncer ? Uniboard qui est une entreprise qui va commencer à faire la récupération de matières résiduelles reliées aux matériaux de bois, et puis elle va le faire entrer dans ses procédés dans une proportion intéressante. En tout cas, ils ont annoncé qu'ils feraient cet effort-là.

Alors, qu'est-ce que la réglementation ou qu'est-ce que vous auriez... Si vous étiez le législateur, où est-ce que vous agiriez en priorité par rapport à ce projet de loi là? Ou qu'est-ce qu'il manque, qu'on n'atteindra pas, qu'il serait important d'atteindre?

M. Ménard (Robert): Bien, pour votre première question par rapport à la proportion des ICI versus municipalités, là, pour tous les déchets, autant ce qui est récupérable, compostable que ce qui est un déchet ultime, c'est-à-dire qui ne peut pas être ni l'un ni l'autre, c'est selon les données toujours de 2004, c'est les dernières données qu'on a, c'est 37 % environ pour le secteur des industries, des commerces et des institutions, 32 % pour le secteur municipal et 31 % pour le secteur de la construction, de la rénovation et de la démolition.

Mme Doyer: Le dernier, c'est?

M. Ménard (Robert): 31 % pour le secteur de la construction et de la démolition.

Mme Doyer: Alors, voyez-vous comment est-ce que c'est important, ce que je vous dis là aussi? Construction et démolition, ça veut dire qu'Uniboard, qui va aller chercher de ce côté-là des choses, certains matériaux à recycler, ça commence à être intéressant. Et vous nous dites dans le fond: C'est quasiment tiers-tiers-tiers, donc il y aurait des efforts à faire partout. Et, moi, c'est drôle parce que je l'aurais vu plus important que ça en termes d'industries, commerces. C'est quand même assez bien réparti, dépendamment des secteurs.

M. Ménard (Robert): Bien, pour vous dire, à ce niveau-là, tu sais, le mémoire, c'est vraiment par rapport aux articles du projet de loi, là. Mais, nous, au niveau des industries, des commerces et des institutions, on a une pétition qui circule ces temps-ci puis qu'on va déposer justement à l'Assemblée nationale, là, à la reprise des travaux, au mois de mars, pour que le législateur rende obligatoire la récupération dans les industries, les commerces et les institutions, étant donné que c'est le plus grand générateur de déchets et qu'il y a beaucoup de travail à faire là. Alors, je vous invite à suivre ce qu'on va faire par rapport à ça, puis d'autant plus qu'il y a des mesures qui ont été prises, qui favorisent les municipalités, le règlement, en 2005, qui est entré en vigueur, de la compensation de la collecte sélective, qui fait en sorte que 50 % du coût de la collecte sélective des municipalités va être payé par, bien, en fait, les emballeurs. Tu sais, c'est l'emballage qu'on retrouve dans les bacs de récupération. Puis, en 2006, en juin 2006, il y a le règlement sur la redevance et l'élimination qui est entré en vigueur aussi ? et on était bien contents de voir son entrée en vigueur ? qui fait en sorte que, pour chaque tonne de déchet qui va à l'élimination, que ce soit par l'enfouissement ou l'incinération, il y a 10 $ qui va être pris, et, de ces montants amassés, ça va aller aux municipalités, à 85 %, pour la récupération.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. Ménard, dernière question: Si l'article 27.52 ne concernait que les sites de première génération, est-ce que vous seriez plus à l'aise avec ça?

M. Ménard (Robert): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si l'article 27.52 ne concernait que les sites de première génération, est-ce que vous seriez plus à l'aise avec ça?

M. Ménard (Robert): Bien, c'est dans le sens de la proposition que j'ai faite, justement, que le... Mais par première génération est-ce qu'on entend ceux qui... Moi, je dirais vraiment ceux qui vont être en activité à partir de 2009. Bien, que l'article 57 soit pour les sites qui vont fermer d'ici 2009 et que, pour la suite des choses, ce soit toujours assujetti.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Ménard, pour cette présentation. Merci à ceux qui ont posé des questions. Bon retour chez vous!

Donc, sans plus tarder, je vais inviter l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, M. Claude Descôteaux, à se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour, M. Descôteaux. Bienvenue à notre commission, à la Commission de l'économie et du travail. Fort heureux de vous accompagner, aujourd'hui, dans votre présentation et dans notre meilleure compréhension en fait de ce que vous allez nous dire aujourd'hui. Donc, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et nous allons bien sûr vous poser des questions suite à votre présentation. Donc, sans plus tarder...

M. Descôteaux (Claude): Bien, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci à la commission d'accueillir l'AQPER aujourd'hui pour faire quelques brefs commentaires sur le projet de loi n° 52. Je crois que vous avez déjà eu, je pense, le petit texte que nous avons préparé à cet effet. Vous l'avez? Bon. Excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est en train d'être distribué, là.

M. Descôteaux (Claude): Alors, ce n'est pas très long à lire. De toute façon, je vais vous en faire une présentation rapide. Nous n'avons en fait que deux points que nous voulons présenter ce matin, qui concernent les sujets qui étaient d'un plus grand intérêt, là, pour nos membres, et de toute façon la logistique ne nous a guère permis de faire une étude exhaustive, là, de l'ensemble du projet de loi.

Alors, le premier point, c'est l'article 54 qui propose d'ajouter, à l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux, un alinéa qui dit: «La propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État est et a toujours été rattachée à la propriété du lit des cours d'eau faisant partie du domaine de l'État. Le présent alinéa est déclaratoire.»

Alors, l'AQPER s'interroge quelque peu sur l'objectif qui est recherché et aussi sur la portée de la formulation qui est proposée. Nos interrogations portent sur la compatibilité de cette proposition, ou sa clarté, avec le texte de l'article 919 du Code civil du Québec qui déclare que, et je cite, «le lit des lacs et des cours d'eau navigables et flottables est, jusqu'à la ligne des hautes eaux, la propriété de l'État. Il en est de même du lit des lacs et cours d'eau non navigables ni flottables bordant les terrains aliénés par l'État après le 9 février 1918; avant cette date, la propriété du fonds riverain emportait, dès l'aliénation, la propriété du lit des cours d'eau non navigables ni flottables. Dans tous les cas, la loi ou l'acte de concession peuvent disposer autrement.»

Alors, il nous semble que cet article du Code civil découle directement de l'Acte seigneurial de 1854 et de la Cour spéciale qui a été instituée à ce moment-là pour examiner tous les droits des seigneurs et des censitaires. Cette Cour spéciale était formée de juges de la Cour d'appel et de la Cour supérieure. Si ma mémoire est bonne, ils étaient une quinzaine, et le quorum était de neuf juges, et leurs décisions étaient rendues sans appel.

n(12 h 20)n

Il y avait 46 questions qui ont été posées à ce moment-là pour nettoyer l'ensemble des incertitudes qui continuaient de flotter autour de la question des droits seigneuriaux. La 28e question qui a été posée à la Cour seigneuriale et sur laquelle le procureur de la couronne a fait des observations, les censitaires et les seigneurs eux-mêmes, alors la 28e question était rédigée ainsi: «Quels étaient, à la même époque, les droits du seigneur sur les rivières non navigables, ruisseaux et autres eaux courantes qui traversaient ou baignaient les terres de sa censive ainsi que sur les lacs et [les] étangs qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés?»

Alors, la réponse de la cour est en deux paragraphes. Premièrement: «Par la concession du fief faite au seigneur, il est devenu propriétaire des rivières, ruisseaux et autres eaux courantes non navigables ni flottables qui traversaient le fief ou qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés; quant aux mêmes rivières et ruisseaux qui baignaient le fief, le même principe s'appliquait à la propriété jusqu'au fil de l'eau. Il est également, en vertu de la même concession, devenu propriétaire des lacs non navigables ainsi que des étangs.» Alors, on voit qu'il y a une grande majorité de juges qui ont répondu par l'affirmative et deux juges qui étaient dissidents.

La deuxième réponse à la même question, c'était: «Il était ainsi propriétaire de ces eaux en la manière qui vient d'être dite, comme appartenant au fief et en faisant partie, à moins qu'elles ne fussent exclues par le titre; à la charge néanmoins des servitudes de droit.» Alors, les mêmes juges qui avaient dit oui la première fois ont dit oui, et on a deux dissidents.

Lors de cet exercice extrêmement complexe à laquelle la Cour seigneuriale a procédé, il y a eu non seulement la réponse de tous les juges aux questions, mais chacun des juges a aussi pris la peine, avec beaucoup de patience, de rédiger des textes extrêmement fouillés, documentés et très substantiels pour étayer leur prise de position sur chacune des 46 questions qui étaient soumises, en 1855, à la Cour seigneuriale. Et, parmi ces déclarations, un des juges qui appuyaient les conclusions de la cour, c'est le juge Day, et je pensais que c'était utile de citer un extrait de ses commentaires.

Alors, le juge Day dit: «La conclusion finale relativement aux droits du seigneur dans les eaux non navigables est donc que ses droits passent avec la terre par le titre de concession, à moins d'une réserve spéciale de la propriété de ces eaux. Quant aux cours d'eau qui baignent la terre concédée sans y être renfermés, la règle indubitable, si mes vues sur cette branche du sujet sont correctes, est que le droit de chaque propriétaire riverain s'étend jusqu'au milieu du cours d'eau, ad filum medium aquae. Telle est la doctrine du droit civil, de la loi commune en Angleterre, et elle semble nécessairement une règle universelle qui ne souffre aucune difficulté. Elle est énoncée par Henrion de Pansey en ces termes: "Lorsque deux seigneuries sont séparées par une rivière, elle appartient à chaque seigneur pour moitié, c'est-à-dire jusqu'au fil de l'eau. Tous les auteurs sont unanimes sur ce point, et quelques coutumes le disent expressément.»

L'AQPER s'étonne aussi qu'un tel changement législatif soit qualifié de déclaratoire, ce qui aurait pour effet de modifier les droits de certains propriétaires riverains de manière rétroactive et sans compensation. Cette approche est manifestement contraire à l'esprit qui a toujours guidé les législateurs dans l'élaboration des lois. Si le législateur estimait nécessaire de clarifier le droit en cette matière, il serait sans doute préférable de choisir un cadre plus approprié qui touche les biens et les droits privés, c'est-à-dire le Code civil plutôt que la Loi sur le régime des eaux. Nous nous demandons également quelle est la pertinence de modifier ainsi cette loi dans le cadre d'un projet omnibus qui traite de la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec. Alors ça, c'est l'exposé sur le premier point.

Le deuxième point, qui est un peu plus court, c'est plutôt un questionnement ou un étonnement qu'on veut véhiculer ici. L'article 25 du projet de loi n° 52 propose de modifier l'article 2 de la Loi sur l'exportation de l'électricité par l'insertion, après le mot «transmission», des mots «ou l'implantation d'un parc éolien». Alors, rappelons que les dispositions actuelles de cette loi déclarent, aux articles 1 et 2:

«1. Tout bail, vente ou concession de forces hydrauliques qui appartiennent au Québec ou dans lesquelles il a [les] droits de propriété ou autres [droits] doit contenir une clause prohibant l'exportation d'électricité hors du Québec.

«2. Tout contrat, permis ou concession autorisant l'installation ou le passage sur le domaine de l'État de lignes de transmission doit également contenir une clause prohibant l'exportation d'électricité hors [...] Québec.»

Alors, en proposant cette modification, est-ce que le législateur assumerait que l'État est propriétaire de l'air et du vent comme il peut l'être de l'eau? Il est reconnu que l'eau fait partie intégrante du territoire québécois. Cependant, est-ce qu'on peut en dire autant de l'air et du vent, qui est une res nullius, comme on dit en droit, et qui n'appartient à personne? Alors, en extrapolant véritablement, est-ce qu'on pourrait dire que le législateur pourrait être tenté d'imposer des droits de passage sur la circulation aérienne, par exemple? Est-ce qu'il faudrait payer pour passer au-dessus des terres ou d'un territoire quelconque? Alors, l'AQPER suggère que cette modification ne soit pas retenue.

Et, au-delà des commentaires officiels de l'AQPER, j'ajouterais un commentaire personnel à l'effet que cette Loi sur l'exportation m'a toujours paru assez incongrue et je pense qu'elle a contribué à agréer, au Québec, à accréditer, au Québec, la notion que c'est un péché mortel que de faire de l'exportation d'électricité. Mais enfin ça, c'est un commentaire plus personnel qui relève de ma vie antérieure et encore un peu de ma vie présente aussi.

Alors, en résumé, M. le Président, compte tenu des délais assez brefs que nous avons eus et même du devancement d'une journée de notre comparution, voici les deux points sur lesquels nous voulions attirer l'attention de la commission. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Descôteaux. Donc, du côté ministériel, M. le ministre... à poser?

M. Corbeil: Merci, M. Descôteaux. Oui, je reconnais avec vous que peut-être les délais sont assez courts, mais on a travaillé ensemble, de façon très élaborée, à la construction de la stratégie énergétique du Québec, et son dévoilement a été fait en mai dernier, et les orientations du gouvernement étaient assez claires, et vous y avez contribué de façon positive. Je vous en remercie.

Maintenant, je pense qu'on a l'occasion peut-être de clarifier un certain nombre de choses, parce que, quand vous dites qu'«il est reconnu ? à la page 5 ? que l'eau est une partie intégrante du territoire québécois. Cependant, peut-on en dire autant du vent, qui [...] n'appartient à personne?», peut-être que le vent n'appartient à personne, mais le territoire sur lequel va être installée l'éolienne appartient à quelqu'un, et les dispositions qui sont introduites dans le projet de loi visent essentiellement à reprendre l'esprit de la Loi sur l'exportation de l'électricité pour des contrats permis aux concessions utilisant l'implantation, sur le domaine de l'État, de parcs éoliens, et on veut que ça contienne les mêmes clauses prohibant l'exportation de l'électricité comme ça le contient pour les forces hydrauliques sur les rivières.

Alors, une fois que j'ai fait cette précision-là, et j'insiste sur les mots «implanter sur le domaine de l'État», est-ce que vous considérez que ça, c'est plus clair, à ce moment-ci?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Claude): Écoutez, ce n'est pas une question...

M. Corbeil: Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: ...je veux juste dire qu'on ne prohibe pas totalement parce que le gouvernement, puis c'est permis aussi dans les forces hydrauliques... «Permettra au gouvernement du Québec, aux conditions qu'il détermine, d'autoriser certains contrats d'exportation d'électricité», ça, c'est déjà existant dans la loi. Alors, d'introduire ici la notion de production d'énergie éolienne... Parce qu'il faut comprendre ici qu'on est dans un phénomène qui est nouveau, là, hein? Quand la loi a été écrite, la Loi sur l'exportation de l'électricité, il n'y avait pas d'éolienne, ou, s'il y en avait, il y en avait très peu. Alors, une fois que j'ai apporté ces précisions-là, est-ce que ça vous réconforte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Claude): Je ferais deux commentaires rapides, M. le ministre. Premièrement, ce n'est pas un point sur lequel on veut instituer un débat ou une guerre quelconque. On était un peu étonnés que, rendu en 2006, on s'accroche encore à cette loi prohibant l'exportation en y ajoutant l'électricité qui est produite par voie éolienne. C'est plutôt un questionnement plus qu'une opposition de principe. Alors, je m'arrêterais là sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

n(12 h 30)n

M. Corbeil: Je suis content que ce soit un questionnement, mais j'essaie d'apporter des précisions. C'est parce que vous voyez qu'on développe présentement la filière éolienne au Québec, qu'il y a à certains égards des questionnements qui sont légitimes, sur l'emplacement des projets, l'ampleur des projets, etc., et qu'on a beaucoup d'organismes qui font la surveillance de ces choses-là présentement. Et on a vu, dans des situations qui sont hypothétiques, des juridictions voisines qui ont dit: Bien, il n'y aura pas d'éolienne dans notre État. Mais par contre cet État est limitrophe au Québec. Il y aurait des éoliennes au Québec pour fournir de l'énergie verte et renouvelable au Vermont, installées chez nous pour chez eux. Pensez-vous que ce serait correct et normal que, nous, on ait les éoliennes puis qu'eux aient les avantages?

M. Descôteaux (Claude): Dans ces choses-là, habituellement, M. le ministre, tout est une question d'intérêt et de prix. Si les droits des uns et des autres sont respectés et que le prix est particulièrement avantageux, pourquoi pas?

Et, en ce qui concerne, vous l'avez mentionné à juste titre, l'énergie verte, même dans ce qui rentre sur le réseau de l'Hydro-Québec en provenance de l'éolien, on pourrait être d'opinion, je crois, que ça donne un argument additionnel à Hydro-Québec pour être en mesure de mieux vendre de l'énergie à l'extérieur, puisque certains États américains, et il y en a de plus en plus, ont et augmentent la quote-part d'énergie verte qui doit être dans leurs packages de livraison d'électricité sur leurs propres territoires. Donc, c'est à mon avis un atout pour Hydro-Québec d'avoir, dans son portefeuille, de l'énergie qui est produite par l'éolien. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on se demandait, là, quelle était l'origine ou la volonté derrière... Mais on réalise bien que, nous, finalement on n'a qu'un seul client, c'est l'Hydro. Donc, les conséquences pratico-pratiques, en tout cas dans l'immédiat, ne sont pas très grandes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K. Alors, je pense qu'on peut traiter de l'autre question qui préoccupe l'association que représente M. Descôteaux. En fait, pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la propriété des forces hydrauliques est déterminée par le droit de propriété du lit des cours d'eau. La majorité du lit des cours d'eau appartenant à l'État en vertu de l'article 919 du Code civil du Québec, il s'ensuit que la majorité des forces hydrauliques appartiennent à l'État. Alors, l'octroi de contrats d'exploitation de telles forces par le ministère est donc justifié en vertu de cette thèse.

Je suis d'accord avec vous qu'il peut y avoir différentes interprétations qui peuvent susciter des doutes, mais c'est justement pour clarifier ces choses-là qu'on apporte des précisions dans le projet de loi qui est sous étude présentement, pour clarifier la propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État. Bon, en fait, la question peut soulever des débats. Juste pour vous dire ici que, malgré cette disposition déclaratoire, les exploitants qui se prétendent propriétaires des forces hydrauliques pourront toujours le prétendre et en faire la preuve, mais sur la base de leur qualité de propriétaire du lit des cours d'eau uniquement. Alors, ce qu'on veut faire ici, là, c'est une disposition qui vient clarifier les choses et faire en sorte qu'on puisse dorénavant avoir un meilleur portrait de la situation.

M. Descôteaux (Claude): Je sais pertinemment qu'il s'agit là d'une question historique éminemment complexe et difficile, qui a soulevé, pendant quelques siècles, ici, des débats, et ce n'est pas simple à définir. Si je prenais juste, par exemple, la première ligne, où on dit que «le lit des lacs et des cours d'eau navigables et flottables est, jusqu'à la ligne des hautes eaux, la propriété de l'État», je dirais, il y a quand même des nuances, parce que, si le roi de France, au moment où il a concédé une seigneurie, avait inclus spécifiquement ces cours d'eau, ils sont soustraits, à ce moment-là, du domaine de l'État. Vous allez me dire que ce seraient des cas particuliers, exceptionnels. C'est exact. Mais ça peut arriver. C'est pour ça que je dis que c'est très complexe et que ça prête à beaucoup d'interprétations, et on avait crainte qu'on accrédite, là, une notion générale qui aurait mis le couvercle sur toute preuve ultérieure qui aurait pu être faite quant à la propriété réelle de tel ou tel détenteur de droits seigneuriaux ancestraux. Alors, c'est dans cette optique-là.

Et on n'en a pas parlé abondamment, mais j'ai comme décelé que certains de nos membres ont été rendus plus inquiets par le fait que c'était introduit via cette loi omnibus qui se rattache à la mise en oeuvre de la stratégie énergétique. Alors, les gens ont dit: Bien, quel est le lien avec la stratégie énergétique? Et est-ce qu'il ne s'agit pas plutôt d'une question de droits et de propriété, qui aurait dû être traitée comme telle plutôt que dans un bill omnibus? C'est un peu ça qui a, disons, titillé, là, nos gens, qui se sont interrogés. Et on m'a prié d'apporter ça à votre attention, ce que j'ai l'occasion de faire ce matin, et je vous en remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, quant au lien que peut avoir une telle disposition, et je tiens à rassurer M. Descôteaux là-dessus, je pense qu'une fois que les titres de propriété, la chaîne de propriété est établie, ça, là-dessus, on ne pose pas de réserve. Je pense que M. Paquet pourrait me corriger si je fais erreur, je pense qu'entre autres Alcan a des dispositions qui sont historiques, là, et il y en a d'autres probablement. Donc, ce qu'on veut, c'est stabiliser le régime actuellement utilisé par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, soit l'octroi de contrats de location de forces hydrauliques afin de permettre, tel que le prévoit la stratégie énergétique ? même si on ne fait pas le lien direct, il y en a un ? le développement de petites centrales par et pour les communautés locales. Alors, on veut essayer, là, de clarifier cette situation-là et de faire en sorte que dorénavant il n'y aura plus nécessairement de confusion ou de questionnement. C'est ça. Essentiellement, c'est ça.

M. Descôteaux (Claude): Si ça peut, M. le ministre, aider les municipalités dans leurs initiatives quant aux petites centrales, bien nous nous en réjouissons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va?

M. Corbeil: S'il y a d'autres questions de mes collègues, peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des questions à poser à notre invité? Il semble que non. Donc, du côté de l'opposition, Mme la porte-parole officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Descôteaux. Je veux revenir sur cet article 54 parce que, nous aussi, il nous préoccupe beaucoup. On peut comprendre les objectifs que poursuit le ministre, mais, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'il a une portée déclaratoire, donc quasiment rétroactive?

La question que je voudrais vous poser: Il y a combien, à votre connaissance, de cas au Québec qui seront affectés par cet article-là?

M. Descôteaux (Claude): Comme je l'ai dit, j'aimerais beaucoup être en mesure de répondre à cette question. D'ailleurs, je me la pose moi-même. C'est une question très, très, très complexe. Chacune des seigneuries a des particularités, a un vécu légal, juridique, historique, bourré de transactions, d'interprétations par un ministère ou l'autre, essentiellement l'Environnement, avec son Service hydrique, dans le passé, ou Ressources naturelles maintenant. Alors, je ne peux pas vous répondre spécifiquement, mais je sais qu'on a au moins un client, là, un membre chez nous qui comparaîtra devant vous, d'ailleurs, qui pourra peut-être expliciter davantage leur cas. Mais je sais que de manière générale ça a sonné une certaine alarme, là. Pas tout le monde n'a dit: On est affectés par ça, mais il y a une crainte que ça vienne mettre le couvercle sur la bouilloire et que ça éteigne un certain nombre de droits qui existeraient. Mais combien y en a-t-il, de telles seigneuries qui seraient affectées par des droits hydrauliques? Malheureusement, Mme la députée, je suis incapable de vous répondre correctement.

Mme Dionne-Marsolais: Votre membre qui est affecté par cela, son inquiétude est à l'effet de quoi? Est-ce qu'il est à envisager un développement d'une petite centrale? Est-ce qu'il était en négociation avec...

M. Descôteaux (Claude): Ils ont déjà, Mme la députée, un développement sur lequel ils ont toujours... Si mes renseignements sont bons, ils n'ont jamais payé les droits hydrauliques attestant que c'était à eux, compte tenu des antécédents juridiques, là, de la chaîne de propriété, et une formulation de la nature de celle qu'on retrouve dans le projet de loi n° 52 pourrait être de nature possiblement à éteindre les droits qu'ils ont actuellement. La direction de l'entreprise et leurs procureurs seront ici, devant vous, pour répondre techniquement et spécifiquement. Et, dans ces cas-là, je pense qu'il faut prendre ça cas par cas parce qu'il n'y en a pas une pareille, une seigneurie.

Mme Dionne-Marsolais: Et on parle de quel intervenant, M. Descôteaux?

M. Descôteaux (Claude): La compagnie Ayers.

n(12 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord. Ils passent ce soir. D'accord.

M. Descôteaux (Claude): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Si on passe à l'article 25, vous savez que la politique énergétique a une vision d'exportation. Enfin, c'est ce que le premier ministre a dit quand il a lancé cette politique. Est-ce que votre lecture de l'intégration du marché nord-américain de l'électricité vous incite à penser qu'il pourrait y avoir de vos membres qui soient intéressés dans l'avenir à exporter directement leur électricité? Je pense ici, là, à des gens qui auraient des projets éoliens, par exemple, à la frontière du Nouveau-Brunswick, mettons, et qui souhaiteraient, pour toutes sortes de raisons, exporter leur électricité au Nouveau-Brunswick. Est-ce que cette hypothèse-là est déjà discutée parmi vos membres?

M. Descôteaux (Claude): Elle ne l'est pas, discutée collectivement. Je ne sais pas si, à l'intérieur de l'une ou l'autre entreprise, il a pu y avoir des «think tanks» ou des efforts de réflexion en ce sens-là. Ce qu'on peut cependant constater, c'est que le programme éolien qui a été lancé au Québec depuis bientôt une dizaine d'années est d'une telle ampleur que les entreprises actives dans cette filière-là en ont plein les bras, là, à réaliser le premier 1 000 MW, ensuite le deuxième appel d'offres pour 2 000 MW, ensuite les deux autres possibilités de 250 MW pour les autochtones et pour les municipalités. Autrement dit, leur carnet de travail est plein. Bon, ça ne veut pas dire cependant qu'au fur et à mesure que la filière sera consolidée, qu'elle sera maîtrisée, que l'expérience aura été acquise... Il serait tout à fait pensable que les directeurs de ces entreprises se demandent: Est-ce qu'il y a d'autres opportunités que strictement de vendre d'une manière un peu prisonnière, là, à Hydro-Québec? Est-ce qu'en territoire limitrophe, par exemple, il pourrait y avoir des hypothèses de ce côté-là? Mais à ma connaissance il n'y a rien dans les cartons, là, actuellement, d'immédiat en ce sens-là. Mais on n'aimerait pas que la porte soit, par définition, fermée à cela.

Mme Dionne-Marsolais: Mais en ce moment vos membres ne peuvent pas exporter la production d'électricité d'origine hydraulique, par exemple? Je pense à des producteurs de petite centrale, là. Ils ne peuvent pas offrir leur électricité à des voisins et demander à Hydro-Québec Transport de transiter leur électricité? Ils ne peuvent pas faire ça en ce moment?

M. Descôteaux (Claude): Sauf peut-être un cas d'exception. Je ne prétends pas connaître le dossier de chacune des entreprises québécoises. Est-ce que, dans l'Outaouais, il y aurait des producteurs québécois qui pourraient vendre actuellement en Ontario? Je vous avoue que je ne le sais pas.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que le ministre le saurait.

M. Corbeil: ...on vient de m'interrompre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a des producteurs privés qui actuellement exportent l'électricité?

M. Corbeil: Éolienne?

Mme Dionne-Marsolais: Non, hydroélectrique.

Une voix: Hors Québec.

Mme Dionne-Marsolais: À partir de leurs installations québécoises vers l'extérieur.

M. Corbeil: Tantôt, j'ai dit que, même si ce n'est pas permis sur une base ouverte, il y a des dispositions qui permettent au gouvernement d'agréer certains projets, et on me dit que, oui, il y a une entreprise qui exporte présentement en Ontario, je pense...

Une voix: Brookfield.

M. Corbeil: ...Brookfield, qu'on va voir cet après-midi ou ce soir.

Mme Dionne-Marsolais: Ils exportent, eux, directement? Est-ce qu'ils se servent des lignes d'Hydro-Québec? Est-ce qu'ils se servent des lignes d'Hydro-Québec pour transporter leur électricité?

M. Corbeil: Il y a deux réseaux qui sont utilisés: leur propre réseau et le réseau de TransÉnergie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, à ce moment-là, pourquoi on voudrait interdire ou, par l'article 25, limiter l'exportation d'origine éolienne? Quel est le raisonnement?

M. Corbeil: On pourra en discuter, M. le Président, quand on sera à l'article par article. Là, on est en commission, en consultations particulières, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'imagine que c'est pour ça que vous faites...

M. Corbeil: Je l'ai dit tantôt, là, j'ai donné les informations, mais on pourra reprendre le débat quand on sera à l'article par article.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. J'imagine, M. Descôteaux, que c'est pour ça que vous soulevez la question, parce que vous dites: Si on met une restriction en ajoutant «l'implantation d'un parc éolien», là on vient spécifiquement de l'identifier comme ne pouvant pas faire l'objet d'exportation d'électricité. Donc, le client captif serait Hydro-Québec.

M. Descôteaux (Claude): Bien, il y a deux choses. Il y a la notion même, là, d'empêcher l'exportation, comme je le disais, qui m'a toujours paru étonnante, bon, mais ça, je ferme cette porte-là. Quant à l'avenir, bien notre préoccupation... Dans un marché qui est de plus en plus intégré ou intégrable, on aurait la préoccupation de principe de se garder des portes ouvertes plutôt que d'en fermer. Mais on n'a pas de projet, là, immédiat à ma connaissance qui existe dans l'une ou l'autre de nos entreprises à cet effet-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je vous comprends bien en disant que, quand on regarde l'intégration justement du marché nord-américain et puis qu'on veut rendre l'électricité du Québec accessible ? enfin, on veut que les Québécois profitent des revenus en provenance de l'exportation ? une telle restriction vous apparaît un peu curieuse par rapport à l'objectif de la politique énergétique, finalement?

M. Descôteaux (Claude): Bien, comme, nous, on répond essentiellement à des commandes qui nous viennent uniquement d'Hydro-Québec et qui emmagasinent cette électricité-là sur leur réseau, je dirais que c'est une question qui est hypothétique pour nous, et c'est plus une question d'orientation générale sur laquelle il appartient à l'État de décider selon quelle forme ce sera fait et quelles sont les ententes qu'ils veulent ou ne veulent pas faire avec les États ou les provinces voisines. On est comme hors circuit, nous, par rapport à ce débat-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Si on regarde l'ensemble du projet de loi, on voit toutes sortes de modifications qui donnent l'impression qu'on veut ouvrir de plus en plus l'accès aux marchés hors Québec. Il y a des articles concernant la fiabilité et les organismes de contrôle de la fiabilité des réseaux. En tout cas, il y a toutes sortes de modifications dans ce projet de loi là qu'on peut questionner puis qui, si on les questionne, n'ont comme réponse que faciliter le commerce de l'électricité hors Québec, et cet article-là, lui, il vient, un petit peu comme un cheveu sur la soupe, changer cette impression qui se dégage de tous les ajustements qu'on fait dans le projet de loi.

M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre question par rapport aux commentaires de l'AQPER, mais je partage leur inquiétude concernant ces deux articles-là également. Leur proposition de retirer 54 et de retirer 25, je pense que ça mérite une bonne réflexion parce que ce serait quand même étonnant que ce gouvernement ajoute un, je vous dirais... réécrive l'histoire au niveau des droits de la propriété du lit des cours d'eau et affirme en plus que cette affirmation-là soit rétroactive, en quelque sorte. Je trouve ça un petit peu curieux dans la perspective où ce gouvernement se veut, je vous dirais, plus ouvert ? c'est ce qu'il prétend ? aux façons de faire commerciales. Ce n'est pas vraiment une façon de faire commerciale. Et j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Mme la députée de... J'ai deux interventions, de Mme la députée de Matapédia et de M. le député de René-Lévesque. Mme la députée.

n(12 h 50)n

Mme Doyer: Oui. Moi, c'est vraiment dans un sens de compréhension, M. le Président. Vous, vous représentez des entreprises, mettons, privées qui ont des barrages ou qui ont des installations qui produisent de l'énergie renouvelable. Moi, dans ma circonscription... C'est toute cette question de droits censitaires, dans le fond, hein, le droit, la common law, tout ça, auquel vous vous référez, c'est important, pour savoir qui est chez eux, puis qui ne l'est pas, hein ? dans le fond, c'est ça, la question ? et qui a des droits, et qui n'en a pas.

Comme moi, chez moi, M. le Président, j'ai la Seigneurie de Métis, du lac Métis. Il y a eu un barrage qui a été établi au début du siècle, mettons. Actuellement, c'est à Hydro-Québec. Hydro-Québec veut se départir de ce barrage-là pour le céder en gestion à la MRC de La Mitis, hein? M. le Président, le ministre est supposé d'être au courant de ça. Et, vous, votre crainte, là, elle est où, votre crainte? C'est qu'à un moment donné, unilatéralement, par cet article de loi, vous pourriez être dépossédés, certains de vos membres ou en tout cas des entreprises privées, parce qu'il y a plusieurs entreprises qui ont des barrages au Québec, hein? Il y en a même qui ont l'intention d'en faire d'autres puis il y a même des MRC qui ont l'intention d'installer des barrages sur des rivières, sur leurs territoires.

Alors, M. le Président, j'arrête ici. C'est toute cette clarification qui a été faite à travers l'histoire. Par cet article-là, le gouvernement, l'État pourrait, de façon déclaratoire, dire quoi? Dites-nous ça par des exemples concrets. Puis en plus il y a des jeunes ici, ça va être pédagogique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (Claude): Bien, écoutez, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question languissante depuis quelques siècles. C'est, je le répète, extrêmement compliqué. Et je sais, pour y avoir été moi-même mêlé comme sous-ministre de ce ministère et ayant eu des parents qui se sont beaucoup intéressés également aux seigneuries... Et personnellement j'habite une terre qui était la seigneurie de Mgr de Laval, alors j'ai un intérêt également non seulement légal, mais culturel. Je sais que c'est très, très complexe, et on voudrait s'assurer qu'il n'y ait pas, croyant bien faire, un glissement qui fasse que ça puisse rendre plus complexe ou plus difficile la reconnaissance de droits que les gens estiment posséder, et c'est dans ce sens-là qu'on était un peu inquiets, là, de la formulation, et surtout que ça arrivait dans un bill omnibus. C'est un peu ça qui a, disons, entre guillemets, là, chatouillé peut-être certains de nos membres. Et je vous réitère que la compagnie Ayers ? je peux mentionner leur nom, puisqu'ils sont officiellement inscrits à la commission ? viendra vous apporter leur éclairage très, très spécifique et corporatif, là, sur la nature de leurs préoccupations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de René-Lévesque, très rapidement parce qu'il reste...

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très intéressant, votre mémoire. Il y a des seigneuries sur mon territoire aussi, sur la Côte-Nord, en Haute-Côte-Nord, la Seigneurie des Mille-Vaches, propriétaire de gens du Nouveau-Brunswick.

Vous vous dites une association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Alors, combien il y a de membres associés dans votre regroupement? Et vous fournissez l'équivalent de combien de mégawatts ou de kilowatts que vous retransférez à Hydro-Québec? Est-ce que vous avez un portrait global, au niveau de votre association, là-dessus?

M. Descôteaux (Claude): Il y a une centaine de membres, mais le coeur de l'association, ce sont effectivement, là, une dizaine de producteurs qui agissent dans ce domaine-là, depuis de nombreuses années. Il y a même un projet qui a réussi à survivre aux méandres de la vie gouvernementale québécoise, au fil des derniers sept, huit ans, et qui est le projet Magpie, sur la Côte-Nord, et qui est actuellement en construction. Il s'agit d'un projet de 40 MW par la société Hydroméga. L'ensemble de la production privée par nos membres, ça représente... je ne voudrais pas que vous m'en teniez rigueur si je me trompais quelque peu, mais plus ou moins, là, 500 MW d'hydroélectricité plus quelques douzaines de mégawatts en biomasse qu'on souhaiterait augmenter éventuellement.

Et évidemment la nouvelle donne, c'est toute l'énergie éolienne. Pour les appels d'offres d'Hydro-Québec, ce sont essentiellement nos entreprises qui ont répondu à l'appel d'offres et qui sont en train d'ériger ces parcs éoliens, le premier devant d'ailleurs être inauguré pas plus tard qu'après-demain, à Baie-des-Sables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Descôteaux. Nous allons terminer très rapidement parce que M. le ministre n'avait pas épuisé son temps et son droit de parole du côté ministériel. M. le ministre, pour quelque quatre minutes.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je ne veux pas nécessairement prendre tout le temps qui serait disponible mais juste clarifier un certain nombre de choses. Le ministère a toujours géré le patrimoine québécois en fonction du lien lit de la rivière-force hydraulique. On a toujours associé la propriété des forces hydrauliques à la propriété du lit des cours d'eau. C'est sur ce fondement que plusieurs contrats, contrats d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État, ont été émis depuis plusieurs années. Et, puisqu'on fait référence au régime seigneurial, qui parle d'une rivière flottable et navigable, en ce temps-là, M. le Président, on pouvait faire du canot ou de... flottable, navigable, mais on ne faisait pas d'énergie. Alors, il n'est pas question nécessairement de réécrire l'histoire, mais...

Ce que je veux dire, c'est que, quand un titre de propriété est établi, on le reconnaît. Il y a des gens qui peuvent avoir la prétention d'un titre de propriété, mais, tant qu'ils n'en ont pas fait la démonstration, à ce moment-là, ils doivent acquitter les droits statutaires. Et, puisqu'on faisait référence à un cas d'espèce, ils l'ont toujours versée, la redevance statutaire, et ils viennent d'acquitter depuis peu les redevances contractuelles aussi. Mais, s'ils veulent continuer la démarche puis faire la démonstration d'un titre de propriété qui remonte au régime seigneurial, on fera les remboursements si c'est nécessaire, mais on agira en conséquence.

Alors, M. le Président, ce qu'on veut faire là, c'est tout simplement de clarifier les choses puis c'est éviter de tergiverser puis de dire: Ça marche comme ça, ça ne marche pas comme ça. Puis la disposition déclaratoire insérée dans le projet de loi respecte en tous points les règles d'interprétation par le législateur, et, si elle est adoptée ? bien entendu, on est très, très au début du processus ? elle pourra être assimilée à une décision judiciaire puis être appliquée rétroactivement à tous les actes pris par le ministère des Ressources naturelles sur la base de sa pratique d'octroi des contrats de location des forces hydrauliques, pratique utilisée depuis longtemps déjà et jamais contestée devant les tribunaux jusqu'à maintenant.

Alors, tantôt, on faisait aussi référence à une autre entreprise. Est-ce qu'il y a une entreprise qui produit de l'énergie au Québec, qui l'exporte? On a parlé de Brookfield. En fait, c'est l'ancienne Maclaren et c'est votre gouvernement qui avait donné autorisation à cette entreprise-là de procéder de cette façon. Alors, ce n'est pas ouvert tous azimuts, c'est prohibé, mais, si on est capable de faire une démonstration quelconque... Donc, ce qu'on veut essentiellement pour ce qui est de l'éolien, c'est étendre l'esprit qui est à la Loi sur l'exportation de l'électricité à un secteur d'activité qui n'existait pas, quand la loi a été adoptée, sur les terres du domaine de l'État. Si un propriétaire privé veut harnacher sa terre pour faire de l'énergie éolienne ? j'utilise, pour caricaturer, l'expression «harnacher» ? pour vendre au voisin, ce sera son privilège s'il parvient à convaincre tous ses voisins alentour du bien-fondé d'avoir chez eux les éoliennes puis la rente chez le voisin, en fait à lui pour le voisin. Alors, ce qu'on veut nécessairement, c'est, quand ça, ça se produit, d'avoir des moyens pour toucher une partie de cette rente-là pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises. C'est une forme d'encadrement, ni plus ni moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le ministre. M. Descôteaux, d'autre chose à rajouter rapidement?

M. Descôteaux (Claude): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Descôteaux (Claude): Mais encore une fois merci de l'invitation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Descôteaux. Merci de nous avoir fait bénéficier de votre présence. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous et à toutes!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle, messieurs, madame, avant de commencer, donc, que je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, bien sûr, mais je veux vous rappeler, donc par le fait même, le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, vous avez été invités bien sûr à la commission. Vous allez avoir 15 minutes pour présenter votre mémoire, comme vous avez peut-être été informés, et il y aura une période d'échange de la part des parlementaires du côté de l'opposition et du côté ministériel. On commencera en alternance, mais par le côté ministériel. Donc, 15 minutes pour votre présentation. Je vais vous demander de vous présenter et de vous identifier pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et des parlementaires, s'il vous plaît.

M. Michaud (Chantal): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, MM., Mmes les députés, membres de cette commission, je vais commencer par me présenter et présenter les gens qui m'accompagnent. Mon nom est Chantal Michaud, je suis le président par intérim, de manière intérimaire, d'Hydro-Québec TransÉnergie. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Chantal Guimont, qui est la directrice Commercialisation et affaires juridiques également chez TransÉnergie, et Me Jean Morel, qui est le directeur des affaires juridiques à TransÉnergie.

Dans un premier temps, ça nous fait plaisir de répondre à l'invitation de la commission pour venir vous présenter la position de la division TransÉnergie d'Hydro-Québec sur les dispositions du projet de loi n° 52 concernant le transport d'électricité au Québec. Comme vous l'avez dit, M. le Président, d'entrée de jeu, je vais faire une très courte allocution pour garder un espace de temps pour répondre aux questions des gens autour de la table, ici.

Dans un premier temps, en termes d'introduction, je vais vous entretenir des modifications législatives qui concernent les activités d'Hydro-Québec TransÉnergie sur trois axes. Je vais vous énumérer rapidement ces trois axes-là et puis, dans mon allocution, je vais creuser davantage chacun des axes. Le premier axe qui est touché, on parle de l'implantation d'un régime de normes obligatoires relatives à la fiabilité du réseau de transport d'électricité au Québec. Le deuxième axe que je vais creuser aussi subséquemment, on parle de l'établissement des conditions d'un contrat de service de transport d'électricité avec des transporteurs auxiliaires. Et le troisième axe, c'est l'accès aux installations du réseau de transport de tous les transporteurs au Québec.

n(15 h 10)n

Le premier axe, où on parle d'implantation d'un régime de normes obligatoires relatives à la fiabilité, ce qu'on peut dire ici, c'est que, soucieuse d'offrir à ses clients un service de transport fiable et de qualité, Hydro-Québec TransÉnergie s'est imposée, au fil des années, des normes de fiabilité conformes aux plus hauts standards de l'industrie. Depuis le 1er mai 1998, les normes d'Hydro-Québec TransÉnergie sont équivalentes aux normes adoptées par le Northeast Power Coordinating Council, communément appelé sous l'acronyme NPCC, et Hydro-Québec TransÉnergie est reconnue dans l'industrie électrique pour appliquer avec rigueur les règles de fiabilité qu'elle s'impose.

Hydro-Québec TransÉnergie est très favorable à l'implantation d'un régime obligatoire de fiabilité au Québec. L'adoption d'un régime obligatoire qui vise tous les transporteurs et les utilisateurs du réseau de transport susceptibles, je dis bien, d'avoir un impact sur la fiabilité du réseau de transport ne peut qu'aider Hydro-Québec TransÉnergie à assumer ses responsabilités en matière de fiabilité. L'implantation d'un régime obligatoire de fiabilité au Québec donne donc une garantie additionnelle à nos clients que tous les utilisateurs du réseau susceptibles d'avoir un impact sur la fiabilité du réseau de transport et les autres transporteurs du Québec seront soumis à une application uniforme des normes obligatoires qui leur seront applicables. De plus, l'implantation des régimes obligatoires de fiabilité au Québec et dans les réseaux voisins va accroître le degré de fiabilité des approvisionnements en électricité et des échanges entre les réseaux nord-américains, évidemment en incluant le Québec dans les réseaux nord-américains.

Par ailleurs, dans le cadre des événements et des grands changements qu'a connus l'industrie électrique en Amérique du Nord, au cours de la dernière décennie, Hydro-Québec TransÉnergie croit que l'implantation d'un régime obligatoire de fiabilité au Québec est incontournable. Bien que l'idée de rendre les normes de fiabilité obligatoires ait été soulevée à plusieurs reprises aux États-Unis, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, la mise en place d'un tel régime, le régime obligatoire, s'est accélérée à la suite d'une panne majeure en août 2003 qui a touché huit États du Nord-Est américain, l'Ontario, et plus de 50 millions de personnes ont été affectées. Vous vous souviendrez, c'était au mois d'août, en pleine canicule, lorsqu'est arrivée cette panne-là aux États-Unis, il y a plus de trois ans. L'implantation d'un régime de fiabilité obligatoire en Amérique du Nord était l'une des recommandations du Groupe de travail États-Unis?Canada chargé d'évaluer les raisons de cette panne et les moyens d'éviter qu'un tel événement ne se répète. L'impact économique de cette panne a été évalué à l'époque à plus de 5 milliards de dollars. L'implantation d'un régime obligatoire de fiabilité en Amérique du Nord survient donc après 40 ans de régime volontaire, mais dans un contexte qui a considérablement évolué.

Peut-être juste pour se faire un petit rappel historique de cette période-là, des 40 ans, plusieurs d'entre vous se souviennent sans doute du très grand... du grand black-out qui était survenu à New York, en 1965. À ce moment-là, les transporteurs de la région et les réseaux interconnectés ont mis sur pied ce que j'avais dit précédemment, le NPCC, dans le but d'établir ensemble des pratiques et surtout des normes de fiabilité. Le NPCC regroupe le Québec, l'Ontario, les Provinces atlantiques, c'est-à-dire le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, l'État de New York et six États de la Nouvelle-Angleterre. Le NPCC invitait les transporteurs de la région à participer, sur une base volontaire, au développement de normes de fiabilité. Comme on retrouvait plusieurs transporteurs provenant de deux pays, une organisation volontaire facilitait les échanges et les travaux d'experts, à ce moment. À cette époque, la presque totalité des compagnies d'électricité s'occupaient de la production, du transport et de la distribution d'électricité. Par conséquent, les volets de fiabilité étaient intégrés et déterminés de façon très concertée.

En 1968, on assiste à la création du Conseil nord-américain, soit le North American Electric Reliability Council, sous l'acronyme du NERC. Dans les années quatre-vingt-dix, l'ouverture des marchés de l'électricité à la concurrence et la restructuration des entreprises d'électricité, qui doivent séparer, comme on le sait, la fonction marchande des activités réglementées, soulèvent divers enjeux, dont la fiabilité des réseaux de transport. Dès lors, le NERC commence à introduire l'idée de la nécessité éventuelle d'adopter un régime national ou continental de normes obligatoires.

L'avènement du régime obligatoire de fiabilité. C'est donc à la suite de l'importante panne, que je citais tantôt, du mois d'août 2003 que l'idée de remplacer les régimes volontaires par un régime obligatoire de fiabilité en Amérique du Nord s'implante en Amérique du Nord. En août 2005, les Américains ont adopté une loi qui ordonne l'établissement d'un régime obligatoire de fiabilité aux États-Unis. Les provinces canadiennes par la suite procèdent à leur tour aux ajustements requis pour mettre en place un régime obligatoire de fiabilité qui vise des objectifs similaires à nos voisins. Le cadre juridique provincial à mettre en place doit accorder à un organisme réglementaire les pouvoirs requis pour faire élaborer les normes des experts, approuver les normes applicables dans la province, surveiller l'application des normes et imposer les pénalités en cas de contravention, le cas échéant.

Comme cela s'est fait depuis plusieurs décennies, les normes seront élaborées en collaboration avec les organismes de fiabilité qui regroupent les réseaux voisins. C'est le coordonnateur de la fiabilité, qui sera désigné éventuellement par la régie, qui sera responsable de présenter à la Régie de l'énergie les normes qui devraient être obligatoires au Québec. Même si des organismes de fiabilité mandatés par la régie participent à l'élaboration des normes, à des examens de conformité, comme des audits, ou formulent des recommandations, c'est la régie qui aura le pouvoir de décider de tous les aspects touchant l'adoption et l'application des normes de fiabilité ainsi que des sanctions applicables aux contrevenants au Québec. Il est donc clair que le projet de loi assure que la responsabilité de la fiabilité du réseau du Québec reste au Québec.

De plus, le Québec est asynchrone par rapport aux réseaux voisins. Qu'est-ce que ça veut dire, «asynchrone»? Ça veut dire que, les liens qu'on a avec nos réseaux voisins étant contrôlables soit par des liens à courant continu ou des liens radiaux, cette particularité, entre autres ? c'est pourquoi je dis ça ici, à ce moment-ci ? explique pourquoi le Québec n'a pas été entraîné dans la panne en cascade du mois d'août 2003, aux États-Unis. En raison de cette particularité électrique, le Québec est une interconnexion et de ce fait pourra également adopter des normes qui lui sont propres.

Le passage d'un régime volontaire à un régime obligatoire, au Québec, requiert des changements législatifs pour encadrer l'implantation d'un régime obligatoire de normes de fiabilité et octroyer les pouvoirs nécessaires à la Régie de l'énergie pour en assurer la mise en oeuvre de l'application. Le projet de loi n° 52 donne à la régie l'autorité nécessaire pour mettre en place des normes de fiabilité obligatoires au Québec. Hydro-Québec TransÉnergie croit que le projet de loi n° 52 offre aux Québécois un régime obligatoire de fiabilité qui correspond aux besoins actuels de l'industrie tout en respectant rigoureusement la juridiction du Québec sur le transport de l'électricité.

Pour le deuxième axe, qui est relatif à la tarification des transporteurs auxiliaires, qu'est-ce qu'un transporteur auxiliaire? Un transporteur auxiliaire est le propriétaire ou l'exploitant d'un réseau de transport qui est apte à fournir un service de transport. Hydro-Québec TransÉnergie constate que les articles 85.14 à 85.18 du projet de loi n° 52 présentent une réglementation plus légère que celle qui est applicable en ce qui concerne l'établissement des conditions du service de transport des transporteurs tiers au Québec. Toutefois, Hydro-Québec TransÉnergie considère raisonnable d'accorder cet assouplissement aux transporteurs tiers, compte tenu que l'objectif poursuivi, soit d'établir des tarifs et conditions justes et raisonnables, pourra être atteint. Ainsi, sur demande d'Hydro-Québec TransÉnergie, un transporteur auxiliaire doit négocier un contrat de services de transport. Ce contrat est par la suite soumis à l'approbation de la Régie de l'énergie. À défaut d'entente, une des deux parties peut demander à la régie de fixer les conditions du contrat. Hydro-Québec TransÉnergie est d'avis qu'il est dans l'intérêt général des consommateurs que la Régie de l'énergie puisse évaluer les contrats de services de transport de tous les transporteurs aptes à offrir un service de transport qui soit juste et raisonnable.

Le troisième et le dernier axe, transport accessible, accès aux installations de transport. L'objectif de permettre un accès à tous les réseaux de transport, au Québec, pour le raccordement d'un client est d'avoir la possibilité de choisir la meilleure solution de raccordement. Toute demande de raccordement au réseau de transport au Québec, qu'on parle de raccordement pour de la production ou de la charge, est soumise à Hydro-Québec TransÉnergie. Si une alternative implique un transporteur accessible, ce dernier doit étudier conjointement le raccordement à son réseau avec Hydro-Québec TransÉnergie. L'entente de raccordement est autorisée subséquemment par la régie. Hydro-Québec TransÉnergie est d'avis que l'accessibilité à tous les réseaux de transport est bénéfique pour l'ensemble de la clientèle québécoise.

n(15 h 20)n

En conclusion, Hydro-Québec TransÉnergie considère que les dispositions du projet de loi n° 52 qui concernent la fiabilité des réseaux de transport, l'établissement des conditions d'un contrat de services de transport d'électricité avec des transporteurs auxiliaires et l'accès aux installations de transport d'électricité ? les trois axes qu'on vient de couvrir ? de tous les transporteurs du Québec sont adéquates et justifiées. Elles assurent aux Québécois un niveau de fiabilité harmonisé à celui des réseaux voisins, et ce, dans le respect de la compétence pleine et entière du Québec sur le transport d'électricité.

M. le Président, on est maintenant disponibles, moi et mes confrère et consoeur de travail, pour répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour votre présentation, M. Michaud. Donc, sans plus tarder, je vais donner la parole au ministre des Ressources naturelles, des Parcs et de la Faune. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Michaud, Mme Guimont, M. Morel. Ça fait plaisir de vous recevoir cet après-midi, dans le cadre des consultations particulières entourant l'étude du projet de loi n° 52. En fait, je pense qu'ici vous venez nous conforter dans l'idée de passer d'un régime obligatoire à... c'est-à-dire d'un régime volontaire à un régime obligatoire. Et les informations étaient à l'effet qu'en ce qui vous concerne vous rencontriez déjà des normes élevées, des normes, des standards très élevés au niveau de la fiabilité du réseau. Est-ce que vous pensez que c'est le cas? Et, si ce n'est pas le cas, est-ce que vous aurez des défis importants à relever pour harmoniser justement ce régime volontaire vers le régime obligatoire? Et à quel coût?

M. Michaud (Chantal): Comme je l'exprimais dans l'exposé, depuis 1998, Hydro-Québec TransÉnergie s'est collée aux normes du NPCC, et puis, depuis cette époque, je dirais qu'on est dans la parade et même en avant de la parade par rapport au respect des normes de fiabilité. Donc, de passer d'un mode de volontariat à un mode qui ne l'est plus, en ce qui nous concerne, ce n'est pas un changement technologique qui pourrait impliquer des investissements financiers, on opère déjà et on exploite déjà notre réseau, que ce soit dans la conception ou dans l'exploitation quotidienne du réseau, avec les normes du NPCC. Donc, pour nous autres, là, c'est du pareil au même en termes de coûts, par exemple, pour répondre à votre question.

M. Corbeil: D'accord. Donc, vous n'anticipez pas d'impact financier à la venue de ce nouveau régime obligatoire?

M. Michaud (Chantal): Non, parce que déjà, comme je dis, on se colle beaucoup à la réalité des normes qui existent au NPCC. De plus, compte tenu de notre particularité de réseau, qui est un réseau qui est sur une très grande région géographique, avec des intempéries qu'on connaît et avec la réalité québécoise de consommation, déjà nos normes à nous, je dirais, plus explicites, au Québec, et les normes du NPCC font que pour nous autres il n'y a rien qui change par rapport aux investissements qu'on devrait faire éventuellement pour s'adapter à ces nouvelles normes là.

Ces nouvelles normes là de fiabilité, qu'est-ce qu'elles seront dans le futur, dans cinq ou 10 ans? On verra bien. Mais déjà tous les investissements qu'on a faits dans les dernières années, les dernières décennies, en termes de fiabilité, c'est déjà, je dirais, dans nos investissements de base, et puis, année après année, on investit dans la fiabilité du réseau. Donc, pour nous ce n'est pas une augmentation, c'est plutôt une continuité de nos investissements en fiabilité.

M. Corbeil: Bon, je peux entendre ici qu'Hydro-Québec TransÉnergie respecte des hauts standards. Est-ce qu'on peut penser qu'il en est de même pour les autres agents de transport d'énergie, au Québec, en fait avec lesquels vous faites probablement des échanges sur une base relativement suivie? Et aussi, puisque que j'ouvre cette porte-là, est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu de comment on se compare aux autres réseaux des juridictions voisines, canadiennes ou américaines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Guimont, oui.

Mme Guimont (Chantal): Oui. Pour ce qui est de la fiabilité chez les autres transporteurs, bien qu'on n'ait pas d'événement qui nous indique qu'il y a des problèmes, nous ne sommes pas en mesure de le vérifier puisque nous n'avons pas ce mandat-là présentement, hein, de pouvoir s'assurer de cette conformité-là. Par contre, ce serait à voir chez eux, auprès des transporteurs qui sont dits privés actuellement.

Pour ce qui est de la performance de TransÉnergie par rapport à d'autres transporteurs nord-américains, on est parmi les premiers en termes de fiabilité. Les autres ne sont pas loin derrière nous, mais on atteint de très hauts niveaux de fiabilité et on a l'intention de poursuivre en ce sens.

M. Corbeil: Si on faisait l'hypothèse où on n'adoptait pas ces normes obligatoires là, quelles seraient les conséquences de ne pas aller de l'avant justement avec des normes obligatoires si on restait sur la base du régime volontaire qui prévaut jusqu'ici?

Mme Guimont (Chantal): Bien, pour nos clients, on juge qu'il y aurait peu d'impact parce qu'on a l'intention de continuer à appliquer ces normes-là. Mais il est question de rester à l'avant-garde de l'évolution des normes qui peuvent être là dans le futur et donc d'adopter un régime obligatoire. Ça va dans le sens et dans la tendance de tout ce qui se fait en Amérique du Nord. Toutes les provinces sont en train de modifier... ou sont carrément déjà dans un régime obligatoire, et donc ce serait d'être à contre-courant carrément. Ce sera le cas dans chacune des provinces canadiennes comme c'est le cas aux États-Unis. Et donc on considère que c'est correct et requis d'avoir un régime de normes obligatoires.

M. Corbeil: Et est-ce que vous pensez que... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous pensez que ça va faciliter nos échanges avec nos voisins?

Mme Guimont (Chantal): Bien, il faut bien se comprendre que le but premier, c'est la fiabilité pour nos clients, c'est le service que nous fournissons à nos clients, et, par le fait même, les échanges vont être comme ils sont déjà aujourd'hui, comme ils sont depuis les années soixante, soixante-dix et même depuis la fin des années quatre-vingt-dix, où on se conforme à des normes plus élevées, vont être des échanges plus fiables, mais c'est déjà le cas. Ce n'est vraiment pas pour ça qu'on fait la fiabilité. C'est comme partout ailleurs, c'est pour fiabiliser notre réseau pour desservir nos clients au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous êtes en accord avec les dispositions du projet de loi qui non seulement confèrent à la régie la responsabilité d'assurer la fiabilité du transport d'électricité, mais habilitent la régie à conclure une entente avec la NERC, la North American Electric Reliability Corporation, qui est l'entité pour développer les normes de fiabilité à l'échelle nord-américaine? Alors, est-ce que vous pensez que, oui, on peut garder le rôle de développer les normes pertinentes, mais on peut aussi travailler en étroite collaboration avec les organismes habilités ou qui nous assistent déjà? Parce que je pense qu'Hydro-Québec TransÉnergie verse déjà une somme, là, à ces organismes dans le cadre d'un régime volontaire existant. Là, j'aimerais ça qu'on puisse nous donner l'heure juste là-dessus.

Mme Guimont (Chantal): Tout à fait, tout à fait. À part des changements à la loi qui rendent les normes obligatoires, c'est, vous m'excuserez l'expression, «business as usual» avec ces organismes-là qui seraient mandatés par la régie comme des experts pour développer des normes. Mais, ces normes-là, nous les ferions des normes québécoises, comme c'est déjà le cas, hein? TransÉnergie a déjà ses normes à elle, qui sont en grande partie inspirées de ces normes-là. Mais ce sont les normes de TransÉnergie qui s'appliquent actuellement et qui continueraient de s'appliquer. Il y aurait des contacts avec ces organismes-là pour ajuster, voir à mieux interpréter quelquefois certaines normes, et on est très actifs dans ces organismes-là, actuellement, et on continuerait de l'être.

M. Corbeil: Donc, ça conserverait la pleine et entière autonomie, là, en la matière de faire ce qu'on a besoin pour nous et de s'associer avec les gens qui sont experts aussi en la matière, en ce qui a trait à nos relations avec les juridictions voisines, les réseaux voisins, en ce qui vous concerne.

Mme Guimont (Chantal): Tout à fait.

M. Corbeil: Oui? O.K. Alors, je ne sais pas si mon collègue a des questions ou... C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmagny, ça va? Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, madame, messieurs, bonjour. Je vois dans votre document de présentation que, si je comprends bien, cette modification à la Loi de la Régie, c'est quelque chose qu'Hydro-Québec souhaitait. C'est probablement quelque chose sur lequel vous avez dû travailler pour que ce soit inclus dans la loi. Est-ce que je me trompe?

n(15 h 30)n

M. Michaud (Chantal): Non. Écoutez, pour répondre à votre question le plus précisément possible, de la manière la plus transparente possible, je reprendrais les propos de notre document, qui dit que tout ça, les nouvelles normes de fiabilité ou celles qu'on va vivre ultérieurement, est associé à la réalité de l'industrie d'aujourd'hui, où les réseaux, en Amérique du Nord, sont interconnectés, que ce soit le nôtre, que ce soient ceux des autres, qu'on soit dans un mode d'exportation ou d'importation. Le but ultime de tout ça, je dirais, pour toutes les utilités, c'est de s'assurer de la fiabilité de chacun et de leurs réseaux respectifs, une fois qu'on est interconnectés. Donc, la base de toute la réflexion en arrière de ça, c'est qu'à partir du moment où il y a des normes obligatoires, qui sont obligatoires partout sur le territoire, chacune des utilités risque globalement d'avoir une meilleure fiabilité pour son réseau.

Et puis, je dirais, c'est le rationnel qui est en arrière de tout ça dans un contexte où, au-delà d'importations et d'exportations régulières, on peut, nous ou d'autres, être en situation d'urgence. Il peut y avoir des catastrophes sur un réseau et puis il devient très important que les normes soient en vigueur de manière à assurer la fiabilité du réseau de ceux qui sont en problématique ou ceux qui peuvent aider un réseau en problématique. Donc, le tout est basé vraiment sur la fiabilité.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, on parle de ça. Alors, vous dites que dans le passé on participait au Northeast Power Coordinating Council où est-ce qu'on s'entendait sur les normes qu'on voulait utiliser. Aujourd'hui, depuis 1968, on a le North American Electric Reliability Council qui, lui, a continué à contribuer avec votre participation. Et vous dites: En 2005, les Américains ont adopté une loi qui ordonne l'établissement d'un régime obligatoire de fiabilité aux États-Unis. C'est quelle loi, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame... Faites-moi signe. M. Morel? Oui.

M. Morel (F. Jean): Merci bien. Oui. Mme la députée, il s'agit de l'Energy Policy Act de 2005.

Mme Dionne-Marsolais: L'Energy Policy Act, il évolue. Il y en a quasiment un à chaque année. Et c'est toujours celui-là qui est en vigueur?

M. Morel (F. Jean): Le dernier a été plus difficile à passer, mais, oui, il est toujours en vigueur, et c'est un bill ou une loi qui peut avoir un peu un caractère omnibus, un peu comme on a décrit le présent projet de loi n° 52, parce qu'il couvre plus que la fiabilité, en fait. Mais il y a beaucoup de dispositions qui s'appliquent à la fiabilité.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir une copie de l'article qui énonce cette exigence?

M. Morel (F. Jean): Avec plaisir, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Vous dites aussi: «Les provinces canadiennes procèdent à leur tour aux ajustements requis pour mettre en place un régime obligatoire de fiabilité.» C'est dans le cadre de quoi, ça? Est-ce que c'est une directive de l'Office national de l'énergie ou est-ce que c'est une initiative des transporteurs eux-mêmes? Est-ce que ça vient des...

M. Morel (F. Jean): Ce n'est pas une initiative de l'Office national de l'énergie, quoique l'office, lui aussi également, à cause de ses responsabilités à l'égard, entre autres, des lignes internationales de transport d'électricité, se préoccupe de la fiabilité également, mais c'est plutôt une volonté non pas des transporteurs, c'est une volonté politique, dans les diverses provinces, de, elles aussi, participer à ce que M. Michaud décrivait comme une volonté nord-américaine de s'imposer des règles de fiabilité pour la sécurité des réseaux.

J'ai fait référence tantôt à l'Energy Policy Act, ou EP Act, qui, aux États-Unis, rend obligatoires les normes de fiabilité et qui a également une préoccupation ou qui émet une préoccupation, vu que les réseaux nord-américains sont tous interconnectés, que ces normes ou que le caractère obligatoire des normes soient reflétés autant au Canada qu'au Mexique, là, pour que le réseau interconnecté nord-américain soit aussi fiable. Alors, c'est dans cette foulée-là que les autres provinces rendent également... ou adoptent des législations qui leur permettront d'imposer les normes de fiabilité aux transporteurs dans chacune des provinces.

Mme Dionne-Marsolais: La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que, dans votre dernier Hydro-Presse, vous dites, à la page 6: L'Office national de l'énergie reconnaît la NERC comme organisation de fiabilité. «Le 15 septembre, l'Office national de l'énergie a signé avec la North American Electric Reliability Corporation un protocole d'entente qui préconise l'application de normes de fiabilité obligatoires pour les lignes internationales de transport d'électricité qui relèvent de sa compétence. Ce protocole a aussi pour effet, comme c'est déjà le cas aux États-Unis, de reconnaître la NERC comme l'organisation de fiabilité qui établira ces normes et qui veillera à leur respect.» Donc, ce protocole-là, l'Office national de l'énergie canadien vient de céder en quelque sorte son autorité sur la fiabilité des réseaux interprovinciaux à la NERC. Est-ce que je me trompe?

M. Morel (F. Jean): En fait, ce n'est pas les réseaux interprovinciaux. La juridiction de l'Office national de l'énergie sur les lignes de transport d'électricité ne s'applique présentement qu'aux lignes internationales. Il n'y a aucune ligne interprovinciale de transport d'électricité qui a été désignée par le cabinet fédéral pour être sous la juridiction fédérale de l'office. Donc, ce ne sont que ce qu'on appelle les interconnexions internationales qui sont sous la juridiction de l'Office national de l'énergie. Le Memorandum of Understanding, MOU ? mais vous l'avez décrit mieux que moi en français ? l'entente qu'il y a entre le NERC et le...

Mme Dionne-Marsolais: Protocole.

M. Morel (F. Jean): Le protocole d'entente. Merci. Le protocole d'entente qui existe à ma connaissance entre l'Office national de l'énergie et le NERC américain est essentiellement un peu ce que le projet de loi n° 52 envisage jusqu'à un certain point, en ce sens que l'Office national de l'énergie reconnaît l'expertise du NERC, et reconnaît également ses activités d'audit ou de vérification des réseaux qui font partie des divers conseils régionaux, comme le NPCC, et s'entend avec le NERC pour lui justement reconnaître cette expertise-là en matière de développement de normes et en matière de vérification. Et à ma connaissance l'Ontario, l'Independent System Operator ou le...

Mme Dionne-Marsolais: Les ISO, là.

M. Morel (F. Jean): ...l'ISO ontarien a également signé un tel protocole avec le NERC ? et la Commission d'énergie de l'Ontario, si elle ne l'a pas fait, s'apprête à le faire ? un protocole d'entente similaire qui reconnaît l'expertise, l'expérience du NERC dans le développement de normes de fiabilité et dans les programmes d'audit ou de vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce protocole d'entente est accessible sur le site de l'Office national de l'énergie?

M. Morel (F. Jean): Oui, j'en ai pris connaissance moi-même. Je ne l'ai pas avec moi, mais, si vous voulez qu'on vous...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être nous transférer les coordonnées.

M. Morel (F. Jean): Oui, ça va. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce projet de loi, ce qu'il fait, il va habiliter la régie à nommer un coordonnateur ou un responsable de la fiabilité, un organisme ? c'est ça? ? qui va être responsable de la fiabilité pour le Québec, coordonnateur de la fiabilité. C'est ça?

Mme Guimont (Chantal): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: À l'article 85, on dit: «La régie désigne, aux conditions qu'elle détermine, le coordonnateur de la fiabilité au Québec.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Guimont, peut-être.

Mme Guimont (Chantal): Oui, c'est ce qui est bien indiqué.

Mme Dionne-Marsolais: Et qui sera-t-il, ce coordonnateur, à votre avis?

Mme Guimont (Chantal): Bien, sans vouloir présumer, c'est la régie qui le désignera. Mais il est certain qu'Hydro-Québec TransÉnergie joue déjà une partie de ce rôle-là comme coordonnateur de la fiabilité dans la zone de réglage. Mais on attendra bien sûr la décision de la désignation de la régie.

n(15 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que je pensais aussi. Je pensais bien que ce serait TransÉnergie qui serait ce coordonnateur de la fiabilité. Et donc, si c'est TransÉnergie, elle devra adopter les normes de fiabilité du protocole, telles que prescrites dans le protocole ? c'est ça? ? dans le protocole entre l'Office national de l'énergie et NERC?

Mme Guimont (Chantal): TransÉnergie proposera, comme c'est indiqué à l'article 85.6, si elle est reconnue comme coordonnateur de la fiabilité toujours, les normes qui auront été proposées par l'organisme ? on présume que ce sera le NERC qui aura conclu l'entente avec la régie sous forme de mandat d'expertise pour développer ces normes-là ? et on y ajoutera toute autre norme, toujours comme coordonnateur de la fiabilité, si c'est le cas, qu'on estime nécessaire pour tenir compte des particularités du Québec, de la situation du réseau québécois.

Mme Dionne-Marsolais: À votre connaissance, est-ce que les normes pour tenir compte des particularités du réseau québécois ? et vous y avez fait référence dans votre présentation ? elles seront plus exigeantes ou moins exigeantes?

Mme Guimont (Chantal): Ce n'est pas une question de gradation comme c'est une question d'être adaptées à notre situation au Québec. Je ne suis pas une experte en réseau de transport du point de vue technique, mais il y a certaines normes qui sont propres aux caractéristiques de notre réseau, ce qui fait qu'on est un réseau avec de longues distances, en termes de réseau de transport, et qui doivent, en termes de régulation de fréquence et de puissance, nous assurer de se prémunir contre des événements qui peuvent impacter la continuité et la fiabilité du réseau. Elles sont déjà appliquées, elles sont déjà connues, ces normes-là, parce qu'on opère déjà un réseau fiable, et elles sont appliquées.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'article 85.4, on dit aussi que «la régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente avec un organisme ? on ne dit pas "basé au Québec ou pas", là ? qui lui démontre son expertise dans les domaines de l'établissement ou de la surveillance de l'application des normes de fiabilité du transport d'électricité, notamment», et là il y a trois cas. Est-ce que votre interprétation est à l'effet que cet organisme pourrait être une entité hors Québec?

Mme Guimont (Chantal): Tout ce que je peux vous mentionner pour l'instant à ce sujet-là, c'est que le NERC a ces compétences-là. Maintenant, il appartient à la régie de voir si elle juge que ces compétences-là, dans le domaine de l'établissement et de la surveillance de l'application, sont selon ses exigences à elle.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, cet article-là n'empêcherait pas la régie de décider de référer directement à NERC.

Mme Guimont (Chantal): Elle ne l'empêche pas. Elle n'indique pas qu'il y a un organisme précis en tête. Mais je pense qu'ici ce qu'il est important de reconnaître, c'est l'expertise dans le domaine du développement des normes. On ne s'improvise pas à développer des normes qui sont très pointues, très spécifiques, avec beaucoup de rigueur.

Quand on parle des audits, là, c'est tout un exercice qui est fait de façon régulière par actuellement le NERC, qui, comme on dit, débarque à Hydro-Québec TransÉnergie pour venir vérifier, s'assurer que tout est en conformité avec nos normes. Donc, c'est un exercice qui est très exigeant, très rigoureux, puis on est très fiers, quand on a notre bulletin de notes du NERC, de dire qu'on passe ça haut la main. Et c'est très important parce que la fiabilité est au coeur du service qu'on rend à nos clients.

Mme Dionne-Marsolais: Qui, au Québec, serait susceptible d'exercer cette expertise qui est mentionnée dans 85.4?

Mme Guimont (Chantal): Il y a sûrement des individus, mais il y a tout un processus qui supporte cette expertise-là et qui fait en sorte que c'est tout un rodage et une expérience de travail qui est à mettre en place. Je parle surtout, là, pour la question des audits.

Pour ce qui est du développement des normes, je peux vous dire que, dans toute norme qui est à développer ou à adapter, il y a tout un processus de vote, de discussion, d'impact, de voir quelle est la valeur ajoutée, d'ajuster plus ou moins une norme, et c'est un processus qui est assez complexe et important. Alors, il s'agira pour la régie de voir quels sont les organismes et les personnes qui font partie d'un organisme qui ont les compétences nécessaires.

Mme Dionne-Marsolais: Hydro-Québec TransÉnergie ne pourrait pas faire son propre audit ou est-ce qu'elle pourrait le faire? Non.

Mme Guimont (Chantal): Absolument pas.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais, malheureusement, je sais, c'était fort intéressant. Compte tenu du temps qu'il nous reste, je vais privilégier le député de Vanier. Allez-y, M. le député.

M. Légaré: Merci. Merci. Bonjour à vous. Bien, moi, j'allais dans le même sens que la députée de Rosemont, je voulais savoir qui allait coordonner, qui allait être le coordonnateur de tout ça. Je crois que présentement c'est vous qui faites l'application de ces normes-là, si je ne m'abuse.

Une voix: L'application?

M. Légaré: Bien, je veux dire, ici, c'est marqué que ça va être désigné par la régie. Est-ce que logiquement ce serait vous qui devriez faire l'application du régime des normes obligatoires? Est-ce que c'est vous qui le faites présentement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Guimont.

Mme Guimont (Chantal): Présentement, oui, mais ce n'est pas, comme on dit, officiel. On n'a pas non plus l'autorité, je pourrais dire, auprès de certains transporteurs privés, d'appliquer les responsabilités d'un coordonnateur de la fiabilité comme ce sera le cas si on est reconnus dans l'application de la présente loi.

M. Légaré: Est-ce que c'est vous qui négociez aussi présentement avec le privé sur les contrats et puis tout ça? Est-ce que c'est vous qui êtes responsables, comme par exemple avec Alcan ou Abitibi-Consol, sur les normes?

Mme Guimont (Chantal): Oui. Tout à fait.

M. Légaré: Alors, c'est vous qui appliquez ça.

Mme Guimont (Chantal): Vous parliez de tarifs?

M. Légaré: Oui.

Mme Guimont (Chantal): Oui. Oui, c'est le cas.

M. Légaré: Parfait. Et est-ce que vous rencontrez des problèmes? Parce qu'évidemment vous avez des hautes normes, puis ça, c'est bien parfait. Est-ce que vous rencontrez des problèmes à négocier avec le privé sur ces normes-là ou généralement ça se passe bien au niveau des négociations?

Mme Guimont (Chantal): Je voudrais simplement clarifier la distinction apportée entre la question des normes et du tarif. Si on veut parler des normes, les normes ne sont pas applicables aux réseaux de transport, par exemple, des transporteurs privés actuellement. Donc, on ne négocie pas les normes auprès des transporteurs privés à l'heure actuelle.

M. Légaré: O.K. Parfait.

Mme Guimont (Chantal): On négocie des tarifs de transit. Par exemple, pour alimenter des clients, on peut utiliser des transporteurs privés pour acheminer de l'électricité vers ces clients-là et donc payer pour un tarif de transport auprès d'un autre transporteur qui est autre que TransÉnergie.

M. Légaré: Merci, je comprends bien.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Vanier. Mme Guimont, M. Michaud, M. Morel, merci de nous avoir accordé de votre précieux temps. Vous êtes toujours les bienvenus à la Commission de l'économie et du travail. Bon retour chez vous! Merci beaucoup.

Je vais demander au groupe Option Consommateurs, s'il vous plaît, de vous présenter, M. Michel Arnold et M. Claude Girard.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs d'Option Consommateurs, c'est un plaisir de vous recevoir à la Commission de l'économie et du travail. Vous connaissez un peu les règles de notre commission: vous aurez donc 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura 15 minutes de part et d'autre pour exprimer un peu leur questionnement sur ce que vous allez nous proposer.

Sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de nos parlementaires.

M. Arnold (Michel): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la représentante de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, je me présente, mon nom est Michel Arnold, je suis directeur général d'Option Consommateurs, et je suis en compagnie de M. Claude Grimard, qui est...

Une voix: ...

M. Arnold (Michel): ...Claude Girard, pardon, qui est responsable de la recherche et de la représentation chez Option Consommateurs.

J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission pour l'invitation à faire part de nos commentaires relativement au projet de loi n° 52 et je vous signale, en passant, que mon allocution diffère un peu des notes que vous avez reçues. Donc, il se peut qu'à un moment donné je saute des paragraphes que vous avez entre les mains parce que je ne les dirai pas nécessairement.

Donc, fondée il y a près de 30 ans, l'ACEF-Centre de Montréal, devenue, en 1996, Option Consommateurs, oeuvre à la défense des droits des consommateurs à divers niveaux, que ce soit en offrant des services budgétaires, en participant à des recours collectifs ou en intervenant dans divers champs de consommation, normes ou réglementations. Plus précisément, nous défendons, depuis plusieurs années, le droit pour les consommateurs québécois de profiter de sources fiables d'énergie à un coût abordable, en particulier en faveur des personnes et des ménages à revenus modestes. C'est pourquoi nous n'avons pas hésité à prendre la défense des personnes plus vulnérables devant la Régie de l'énergie dès sa création, en 1996. Cela nous a conduits aussi à faire part de nos recommandations à cette commission en janvier 2005, dans le cadre de l'élaboration de la stratégie énergétique pour le Québec. C'est donc avec grand intérêt que nous avons accueilli la publication, au printemps dernier, de la stratégie énergétique, en particulier la relance des grands travaux visant à assurer la sécurité des approvisionnements des Québécois, le développement de l'éolien et l'amélioration des programmes d'efficacité énergétique, tel que nous l'avions recommandé il y a près de deux ans.

Toutefois, nous avons élaboré ces recommandations à la lumière de la crainte réelle d'une rupture des approvisionnements d'énergie électrique à la suite du rejet par la population de la centrale thermique du Suroît. Notre appui à la relance des grands travaux représentait un compromis entre le recours au gaz naturel et à la construction de nouveaux barrages et visait avant tout à permettre au Québec de continuer à assurer son autosuffisance énergétique. Or, l'élément le plus important de la stratégie semble viser non plus à assurer la sécurité énergétique des Québécois, mais bien à construire pour exporter notre électricité, ce que tous les gouvernements du Québec, y compris celui de Robert Bourassa, se sont refusés à faire jusqu'à maintenant. Pour nous, la construction de nouveaux ouvrages représentait un des moyens d'assurer la sécurité énergétique, les deux autres étant la mise sur pied d'une filière de production éolienne, même si le développement de celle-ci connaît certaines difficultés en ce moment, et aussi l'accroissement sensible des cibles d'efficacité énergétique.

À cet égard, je crois qu'il vaut la peine de citer un extrait de notre mémoire à cette commission de janvier 2005: «Parce qu'il est comblé par la nature, le Québec peut choisir. [On peut choisir] dans un modèle de développement [où] il ressemblera de plus en plus aux États-Unis», avec l'imprévisibilité des coûts, une hausse des prix, un semblant de concurrence sans effet utile pour les abonnés résidentiels, une planification à courte vue et visant une rentabilité financière et boursière à court terme. Ou, dans un autre modèle où il misera notamment sur l'électricité, sur des ressources renouvelables à un coût prévisible et à un prix abordable, il répartira équitablement la richesse collective qui en découle et il planifiera dès maintenant, pour les deux ou trois prochaines décennies, dans une véritable perspective de développement durable. Vous comprendrez que nous inclinons nettement pour le second modèle.

Nous constatons avec regret que la stratégie énergétique et le projet de loi n° 52 ne répondent que partiellement aux attentes que nous avions exprimées il y a deux ans. Même si nous appuyons l'élargissement du mandat de l'Agence de l'efficacité énergétique et les nouvelles responsabilités données à la Régie de l'énergie, nous croyons qu'il n'est pas dans l'intérêt des consommateurs et de la population québécoise de renoncer au principe de l'autosuffisance énergétique pour la remplacer par une politique d'exportation.

À l'instar de nombreux groupes et intervenants, nous croyons que ceux et celles qui considèrent qu'on peut faire avec l'hydroélectricité, au Québec, la même chose qu'avec le pétrole et le gaz en Alberta, exporter massivement aux États-Unis et faire autant d'argent, ceci dit avec respect pour l'opinion contraire, à notre avis ils se trompent. Mme la députée de Rosemont y a d'ailleurs fait allusion dans ses commentaires, lors de l'adoption de principe du projet de loi, la semaine dernière, à l'effet que les deux marchés d'énergie sont totalement différents et répondent à des signaux qui ne se comparent pas.

Il est indéniable que le marché d'exportation de l'électricité possède un caractère régional, nos principaux clients étant nos proches voisins, principalement l'Ontario et l'État de New York. Mais il faut savoir qu'à chaque fois qu'on exporte de l'électricité ce sont également des emplois qu'on exporte, à moins qu'il s'agisse de substituer la production de centrales au charbon, comme ça semble être le cas de la nouvelle interconnexion avec l'Ontario annoncée au même moment que le dépôt du projet de loi. Mais, encore là, avant de détourner des rivières, de détruire des habitats fauniques ou de passer encore plus de lignes de transport un peu partout au Québec, il faut être sûr qu'il s'agit de la voie à suivre.

Malheureusement, le gouvernement McGuinty est revenu sur son engagement de fermer ses centrales au charbon d'ici 2009 et a repoussé l'échéance au moins jusqu'en 2014. Et, même en gardant ouvertes ces centrales, on prévoit que la province voisine devra combler un déficit de puissance de 2 500 MW à 3 000 MW d'ici quelques années. La nouvelle interconnexion de 1 250 MW annoncée risque donc d'accroître la capacité de production de notre voisine plutôt que de réduire les gaz à effet de serre. C'est pourquoi, compte tenu de ces enjeux et en particulier d'un changement qui nous semble, en tout cas au niveau de la stratégie de développement énergétique du Québec... nous croyons fermement que le projet de loi aurait dû faire l'objet d'auditions plus larges de la commission. Même si nous apprécions ? et je suis très sincère ? être ici, aujourd'hui, dans le cadre de l'étude article par article, nous croyons que le projet de loi et la stratégie en auraient été bonifiés d'autant.

Néanmoins, mis à part certaines mesures, notamment l'article 47 qui vise à améliorer la fiabilité de notre réseau de transport et sa compatibilité avec celui de nos voisins, projet pour lequel nous avons des réserves si cela porte atteinte vraiment à la fiabilité de notre réseau, le projet de loi n'aborde pas spécifiquement cette question. Le débat reste à faire, et, comme association de consommateurs, nous nous engageons à poursuivre les discussions sur cette question.

Si le gouvernement demande malgré tout à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi, il demeure que, dans l'état où il est, Option Consommateurs ne peut que partiellement lui donner son appui. D'abord, nous avons des préoccupations à propos de la révision du mandat de la Régie de l'énergie concernant l'approbation et la révision des plans d'efficacité énergétique. D'autre part, nous nous interrogeons sur le financement d'ensemble de la stratégie et sur la reddition de comptes. Nous sommes en désaccord que ce soit le gouvernement qui se réserve ce droit. Cela induit une distorsion importante alors que la régie ne pourra statuer que sur le financement du plan sans pouvoir juger de son contenu. Tel que proposé, le projet de loi actuel interdira également à tout intervenant la possibilité, comme c'est le cas maintenant pour les plans issus des distributeurs, de soumettre à la régie l'évaluation qu'il en fait.

Nous ne sommes pas opposés à l'obligation pour l'agence de conclure une convention de rendement avec le gouvernement. Toutefois, nous recommandons vivement que le plan d'ensemble soit soumis pour approbation non pas au gouvernement, mais bien à la régie dans la continuité de ce qui se fait actuellement. Cela est d'autant plus important que le plan d'ensemble abordera non seulement les mesures d'efficacité, mais également toute innovation technologique susceptible d'améliorer l'efficacité. Comme il s'agit d'un élément totalement nouveau et bien que l'agence ait l'obligation de procéder à des consultations sur ce sujet, cela ne nous semble pas suffisant.

n(16 heures)n

La régie devrait pouvoir statuer également sur le type d'innovations qui seront éventuellement implantées et en contrôler la mise en oeuvre dans la mesure où les coûts se répercuteront sur les tarifs que les contribuables devront payer. Dans la même veine, le projet de loi prévoit que l'agence devra soumettre annuellement un rapport sur l'avancement du plan d'ensemble à la régie. Nous souhaitons que celle-ci ait la possibilité de tenir des audiences au besoin sur l'état d'avancement du plan.

La transparence est à notre avis une condition essentielle à la réussite de la mise en oeuvre de la stratégie. À cet égard, nous nous devons de vous exprimer nos inquiétudes quant au financement de la stratégie, en particulier de l'agence, de même que sur le processus de reddition de comptes. Lundi dernier, le journal Le Soleil nous apprenait que le budget de l'agence passera de 18 à 100 millions de dollars après l'adoption du projet de loi. Déjà, les distributeurs réservent plusieurs dizaines de millions de dollars aux programmes d'efficacité. La redevance sur les produits pétroliers devrait rapporter au moins 200 millions de dollars par an au Fonds vert. Et il y a lieu, dans l'état actuel des choses, de s'interroger sur l'utilisation qui sera faite de cet argent, exception faite d'environ 10 millions de dollars versés à l'agence et d'un montant indéterminé destiné à réduire les gaz à effet de serre.

De plus, ce fonds sera entièrement sous la responsabilité du ministre du Développement durable et des Parcs sans qu'il ait l'obligation de rendre compte de l'utilisation de la plus grande partie. Il nous apparaît souhaitable que cet aspect du projet de loi soit revu afin qu'à la fois le plan d'ensemble, les activités et le financement soient soumis à la régie pour approbation. Cette question est d'autant plus importante que tous ces coûts se répercuteront sur les prix demandés aux consommateurs.

Plusieurs autres aspects du projet de loi nous interpellent. Par exemple, l'article 42 permet de considérer tout projet d'efficacité énergétique au même titre que tout autre approvisionnement soumis à une procédure d'appel d'offres. De quoi s'agit-il au juste et quel impact auront ces nouveaux approvisionnements sur les coûts? De même, un nouveau genre de distributeur apparaît par l'ajout de l'article 85.14 à la Loi sur la Régie, soit un «transporteur auxiliaire». S'agit-il d'une ouverture à l'entrée de l'entreprise privée dans le transport d'électricité au Québec, tout comme dans la distribution, puisque le projet de loi semble accroître également l'importance des réseaux privés d'électricité?

Sur une note plus positive, nous nous en voudrions de ne pas souligner la place qu'on semble vouloir laisser désormais à la microproduction et à l'autoproduction d'électricité. Cela améliorera très certainement le bilan énergétique d'ensemble des Québécois. Nous nous réjouissons également de l'obligation donnée aux distributeurs de mesurer l'impact des tarifs sur les ménages à plus faibles revenus. Nous sommes aussi très heureux de l'interdiction formelle faite à ces derniers de couper toute forme d'énergie pendant l'hiver.

Voilà qui aurait pu compléter ma présentation. Cependant, je m'en voudrais de terminer sans vous dire que nous aurions pu souligner à gros traits l'absence de toute allusion au fait qu'Hydro-Québec Production continue à engranger d'énormes profits et à se conduire en dehors du regard de la Régie de l'énergie. Encore aujourd'hui, Hydro-Québec soumet sa cause tarifaire devant la régie, et la régie ne prendra en compte que Distribution et Transport et non pas Production. Je crois que vous connaissez notre position là-dessus, de toute façon. Est-il nécessaire de rappeler qu'au cours des cinq dernières années Hydro-Québec et principalement sa division Production ont généré un bénéfice de plus de 9 milliards? Pendant ce temps, les tarifs ont augmenté de plus de 11 %, et on demande à nouveau une hausse de près de 3 % l'an prochain. De nouveau, les consommateurs québécois devront accroître leur contribution aux programmes d'efficacité sans que quiconque puisse prendre en compte ces profits pour le moins substantiels.

Un sondage qu'Option Consommateurs a effectué à la fin 2004, début 2005 nous révélait que 17 % des ménages québécois ont de la difficulté à régler leurs factures d'énergie. Je pense que c'est important qu'on tienne ça en compte. Il s'agit, M. le Président, d'un morceau important à notre avis qui manque dans la présente stratégie énergétique. Nous aurions aimé que le projet de loi corrige cette situation. Nous profitons de notre présence ici, aujourd'hui, pour vous réitérer notre souhait que cela se fasse le plus tôt possible. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Arnold. Donc, je vais céder tout de suite et sans tarder la parole au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Arnold, M. Girard, aux travaux de cette commission nous menant à l'adoption du projet de loi n° 52.

Vous faites référence à l'élaboration de la stratégie énergétique, à laquelle vous avez participé par dépôt d'un mémoire. C'est une très vaste consultation qui a donné le document qu'on a déposé le 4 mai dernier. Il y a eu 169 mémoires, des consultations particulières en décembre 2004 et des consultations générales de janvier à avril 2005. Il y a même eu, à l'automne 2005, une consultation en ligne où il y a eu plusieurs milliers de commentaires, et, encore aujourd'hui, on est à peaufiner l'oeuvre.

Mais votre intervention soulève à certains égards des interrogations et me donne l'occasion de préciser l'état de situation parce que je pense que, quant à la lecture que vous faites... Et vous parlez ici de changement de cap. Je pense que c'est très clair dans la stratégie énergétique qu'on veut travailler à rétablir la sécurité énergétique ou, si on veut, notre marge de manoeuvre, combler nos besoins, combler nos besoins et accueillir de nouveaux utilisateurs de cette énergie propre et renouvelable pour contribuer au développement du Québec et après utiliser nos excédents, s'il y en a, pour saisir des opportunités d'exportation, et dans l'ordre, un, deux, trois, et non seulement dans l'ordre, mais aussi on soutient que le potentiel du Québec tant en énergie hydroélectrique qu'éolienne, donc en énergie renouvelable, est tel qu'on peut faire les trois. On peut travailler à l'atteinte de ces trois objectifs-là sans nécessairement nous priver des bénéfices de l'un par rapport à l'autre.

Et aussi, quand on parle de reconstituer notre marge de manoeuvre, on veut aussi faire avec les forces et les faiblesses de notre source d'approvisionnement en électricité, c'est-à-dire l'eau, contrer les risques de l'hydraulicité. Vous savez, on est dans une période où on commence à mieux comprendre, mieux cerner la problématique des changements climatiques. Alors, est-ce que ce sera des apports additionnels ou moins d'apports en eau? Donc, d'où l'intérêt pour les Québécois de diversifier leurs sources d'approvisionnement sur le territoire, toujours avec les filières d'énergie renouvelable, mais d'essayer de développer le potentiel.

Et, quand vous mettez M. Bourassa dans le coup, moi, je pense que M. Bourassa, à travers son oeuvre, nous a démontré qu'il voulait développer le Québec avec son énergie, notamment l'énergie du Nord, comme il l'appelait dans deux ou trois volumes qu'il a rédigés, qui s'appelaient [Le développement de] la Baie James, L'énergie du Nord, [Deuxième] fois la Baie James, etc. Alors, je pense que, de ce côté-là, on peut mettre à contribution notre potentiel.

Ça aussi, ça nous donne l'occasion peut-être de regarder ensemble des aspects de votre mémoire où vous dites «des ressources renouvelables à un coût prévisible et à un prix abordable». Je pense que la stratégie est très claire là-dessus, à l'effet qu'on veut continuer à faire bénéficier les Québécois de l'avantage du bloc patrimonial qui vient stabiliser le coût de l'énergie. Parce que tantôt vous faisiez référence à Hydro-Québec Production. Vous savez qu'Hydro-Québec Production, pour la totalité du bloc patrimonial, vend cette énergie-là à un coût fixe de 0,0279 $ du kilowatt depuis l'établissement du bloc patrimonial, depuis l'année 2000. Alors, les bénéfices qu'elle fait, c'est avec des ventes dans l'espèce d'échange où on a fait de l'exportation et de l'importation, des transactions de courtage, et c'est là qu'elle fait une grande partie de son bénéfice. En fait, l'année passée, avec 4 % de sa production, elle a fait 32 % de ses revenus. Ce n'est pas rien. Et je pense que c'est là qu'on dit qu'il faudrait saisir des opportunités d'exportation, générer des revenus, générer des revenus qui en partie seront mis dans le Fonds des générations pour soulager le fardeau du poids de la dette du Québec sur les épaules de nos enfants et de nos petits-enfants. Alors, c'est ça, et on ne veut pas remplacer, comme vous le mentionnez à la page 3, nos objectifs par une politique d'exportation. On n'a pas de politique d'exportation.

n(16 h 10)n

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'exporter du pétrole et du gaz, ce n'est pas la même chose que vendre de l'électricité. Mais ça ne nous empêche pas qu'on peut en vendre et faire des revenus, lesquels revenus servent en bonne partie à soutenir les programmes du gouvernement, année après année, en santé, en éducation, en emploi et solidarité sociale. Alors, comme vous pouvez voir, on a beaucoup de choses qui peuvent...

Je voudrais juste comprendre un peu parce que ça m'a fait sursauter. À la page 4, vous dites: «La nouvelle interconnexion de 1 250 MW annoncée risque donc d'accroître la capacité de production de notre voisine plutôt que [de] réduire les gaz à effet de serre.» Vous avez introduit cette notion-là dans la perspective où le gouvernement de l'Ontario a décalé la fermeture de ses centrales au charbon. Je voudrais juste comprendre un peu mieux la lecture que vous faites de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Girard.

M. Girard (Claude): Peut-être répondre. C'est qu'on est partis de certaines annonces du ministère de l'Énergie de l'Ontario où on avait prévu fermer les centrales au charbon. Mais c'est quand même un gros morceau, quand même, en Ontario, là, c'est beaucoup d'énergie qui est produite grâce à ça ou avec ça. Donc, on avait prévu les fermer en 2009 et ça a été repoussé en 2014, et certains disent même, bon, que ça va être repoussé d'autant parce que la croissance de l'énergie continue à augmenter. On sait qu'en Ontario il y a beaucoup de nucléaire aussi, et ça pose des problèmes à développer.

Sans vouloir entrer trop dans les détails, c'est que le lien qu'on faisait avec la nouvelle ligne de transport qui va être en construction bientôt avec l'Ontario ne viendrait pas nécessairement remplacer les centrales au charbon, ce qui serait souhaitable sur le plan écologique, on peut s'entendre là-dessus, je pense, surtout que beaucoup de ces gaz-là nous tombent sur la tête, vu que ça s'en vient au Québec pour beaucoup, mais, compte tenu de la situation actuelle en Ontario, même si on garde actuellement les centrales au charbon ouvertes, on va être en déficit d'énergie pour les années à venir. Alors donc, on fait le lien avec ce qui serait exporté en Ontario. Ça viendrait s'ajouter et non pas remplacer nécessairement, ce que certains souhaitent et, je pense, qui peut être souhaitable aussi, ça ne vient pas remplacer l'énergie produite par les centrales au charbon. Tout simplement, si vous voulez, on est partis donc des chiffres qui étaient fournis par le gouvernement en Ontario, entre autres certains communiqués. On le cite d'ailleurs dans notre texte, là. Les sources sont citées. Je ne sais pas si ça répond...

M. Corbeil: Merci, M. Girard. M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Oui. En fait, je pense que l'Ontario a pris cette décision-là essentiellement parce qu'elle n'avait pas d'alternative. Elle doit continuer avec ses installations au charbon, ses installations thermiques.

Maintenant, on comprend que, face aux besoins de l'Ontario, la nouvelle interconnexion, on ne peut pas les combler entièrement. Mais il y a un facteur aussi qu'il ne faudrait pas négliger, c'est que, quand ces projets d'interconnexion là ont été planifiés, c'est au lendemain du verglas de 1998, où on voulait se doter mutuellement d'une zone où on pourrait améliorer la sécurité énergétique des deux provinces, l'Outaouais et du côté de l'Ontario, par des opportunités, c'est-à-dire par une installation qui nous permettrait, là, d'avoir une charge disponible dans un sens ou dans l'autre, parce qu'on parle d'interconnexion, puis c'est toujours bidirectionnel.

Vous parlez ici de mesures concernant l'article 47 qui vise à améliorer la compatibilité de notre réseau de transport. Vous étiez tantôt dans la salle quand on a entendu les gens d'Hydro-Québec TransÉnergie, et je voudrais ici corriger le tir parce qu'on parle véritablement de fiabilité des réseaux de transport, et vous avez entendu comme nous qu'on est dans une dynamique où on est en mode solution par rapport à la grande panne de 2003 qui nous a épargnés. Mais, puisqu'on parle d'un réseau intégré, si on veut, à l'échelle du Nord-Est des États-Unis ou de l'Amérique du Nord, je pense qu'on doit avoir réciproquement un réseau de transport en fait pour nous servir en premier, un réseau de transport qui est fiable, qui ne nous rend pas vulnérables à des sautes d'humeur technologiques ou techniques. Mais je ne parle pas nécessairement ici, là, de compatibilité.

Alors, là-dessus, est-ce que vous avez été rassurés par l'intervention d'Hydro-Québec TransÉnergie tantôt et quant aux aspects du projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Arnold, oui.

M. Arnold (Michel): Bien, en fait, je pense que, dans leur intervention, ils nous ont aussi parlé de la compatibilité du réseau avec les autres réseaux. Oui, de fiabilité en premier, mais, bon, un peu comme dans toute votre intervention, M. le ministre, que j'apprécie, d'ailleurs, d'entendre que les besoins des Québécois en premier avant... d'assurer notre sécurité et nos approvisionnements avant d'aller sur le marché de l'exportation, je pense que c'est vraiment l'élément qu'on devra avoir en tête tant au niveau de la sécurité du transport que de la distribution et que de la production. Je pense que c'est des choses qui seront importantes dans la nouvelle stratégie, de vraiment garder le cap là-dessus. C'est un peu notre position et ce qu'on est venus aussi vous dire.

M. Corbeil: Je voudrais aussi... Puisqu'on parle de fiabilité, page 6 de votre document, vous nous dites: «De même, un nouveau genre de distributeur apparaît par l'ajout de l'article 85.14 à la Loi sur la régie, soit un "transporteur auxiliaire".» Est-ce que vous pourriez me préciser votre lecture que vous faites ou, à tout le moins, là, quelle est votre compréhension de ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Girard.

M. Girard (Claude): Bien, il faut comprendre, là, qu'évidemment on pose beaucoup de questions dans le document. On l'a fait de façon assez rapide, il a fallu faire l'analyse assez rapidement, et on ne se prétend pas non plus, Option Consommateurs, être des spécialistes, là, du transport, c'est quand même assez complexe. Mais, nous, on a soulevé... Bien, tout simplement, c'est parce que ça se retrouve dans le projet de loi, et on se demandait à quoi ça faisait référence. Alors donc, c'est la question qu'on soulève, parce qu'il y a des transporteurs privés au Québec, actuellement, là, qui font affaire avec TransÉnergie, avec Hydro-Québec TransÉnergie, puis on se demandait qu'est-ce que c'était, un transporteur auxiliaire, qu'est-ce que ça venait faire dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ça me donne l'occasion de le clarifier pour compréhension mutuelle. Un transporteur auxiliaire, c'est quand Hydro-Québec TransÉnergie utilise un réseau privé pour faire un bout de transport à son énergie plus loin. Et aussi il y a des transporteurs privés qui ont des lignes de transport d'énergie à leurs propres fins. Donc, ce n'est pas un nouveau genre de distributeur, c'est tout simplement pour assujettir ces réseaux-là aux normes de fiabilité auxquelles le reste du réseau va être contraint. Alors, mettons, par exemple, Alcan pourrait alimenter une partie du Lac-Saint-Jean. Vous savez qu'Alcan produit de l'énergie pour ses fins, mais elle a des quantités excédentaires qu'elle peut mettre à contribution...

Une voix: Lignes de transport.

M. Corbeil: ...et des lignes de transport, pardon, des lignes de transport qu'elle peut mettre à contribution pour Hydro-Québec pour alimenter certains secteurs de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, c'est eux essentiellement, là. Ça me donne l'occasion de le clarifier.

Une autre chose aussi, et ça me donne l'occasion peut-être de dire qu'il ne faut pas tout croire ce qui est écrit dans les journaux, lundi dernier, Le Soleil nous apprenait que le budget de l'agence passera de 18 à 100 millions. Ce n'est pas nécessairement ça qui est l'objectif du projet de loi. C'est sûr que le budget de l'agence va être appelé à augmenter graduellement au fur et à mesure des années, ne serait-ce que par l'arrivée de mesures d'efficacité énergétique en ce qui concerne tout le secteur des produits pétroliers. Alors, il y a peut-être des gens qui anticipent que ça arrivera, un jour, à 100 millions de dollars, mais ça ne va pas passer, 2006-2007 à 2007-2008, de 18 à 100 millions, ça, je peux vous garantir ça. Est-ce que ça arrivera jamais à 100 millions? Ça non plus, je pense qu'on serait bien malins de vous donner cette prédiction-là, puis encore plus malins de vous dire dans quelle année ça arrive, si ça arrive. Alors, vous avez vu le budget de l'agence augmenter graduellement au fur et à mesure qu'elle assume certaines responsabilités dans la mise en oeuvre du plan global d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, etc. Alors, moi, je veux juste vous rassurer là-dessus, là, ce n'est pas nécessairement avec l'adoption du projet de loi que ça va arriver. Même chose aussi pour le nombre d'employés qu'on mentionnait dans le même article.

Alors, je ne sais pas si mes collègues auraient des questions à poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Il vous reste... Il ne reste malheureusement plus de temps.

(16 h 20)n

M. Corbeil: Je suis très heureux, M. le Président, là, qu'Option Consommateurs ait changé d'idée, entre le 4 mai et le mémoire aujourd'hui, dans tout ce qui est le volet des ménages à faibles revenus. À l'époque, vous aviez dit qu'on les laissait pour compte et, aujourd'hui, vous nous dites que, dans la stratégie énergétique, après une analyse plus poussée et aussi le projet de loi n° 52, on prend des mesures qui les concernent. Merci beaucoup d'avoir changé d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. J'aimerais ça qu'on aborde la question de l'Agence de l'efficacité énergétique, puisque c'est quelque chose que vous connaissez très bien. Vous avez, je pense, à plusieurs occasions déposé des mémoires auprès de la régie sur toute la question de l'efficacité énergétique des deux distributeurs d'énergie, que ce soit Gaz Métro ou Hydro-Québec. L'estimation de 18 à 100 millions, c'est strictement une citation du journal, vous n'avez pas fait de calcul pour ça?

M. Arnold (Michel): Non, c'est vraiment une citation du journal. Et ce que je voulais préciser: en fait, je pense que l'idée derrière ce que j'ai livré comme message, c'est l'importance que non seulement les budgets de l'Agence de l'efficacité énergétique soient soumis à la régie, mais également le contenu des programmes d'efficacité énergétique, et il est important, je le répète, de permettre aux différents intervenants qui interviennent devant la régie et qui ont une expérience aussi en efficacité énergétique, je pense qu'il est important de leur permettre d'évaluer ces programmes-là à leur juste valeur, pas juste en termes de budget, mais en termes aussi de résultats.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, moi aussi, j'ai fait la même lecture que vous quant au plan d'ensemble de l'efficacité énergétique. Dans le projet de loi, je n'ai pas vu, moi, que la régie devait se prononcer sur ce plan d'ensemble. Je ne sais pas si j'ai fait une mauvaise lecture, mais j'ai vu que la régie devait quantifier les contributions de chacun. Mais elle ne se prononce pas sur les plans d'efficacité... sur le plan d'ensemble. Elle le reçoit puis elle fait des calculs.

M. Arnold (Michel): Votre lecture est tout à fait exacte.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la vôtre aussi? C'est ça?

M. Arnold (Michel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et vous, ce que vous souhaiteriez... Parce que ça, ça change beaucoup par rapport à ce qui se passe en ce moment, parce qu'en ce moment, si je comprends bien, la régie reçoit les propositions et entend des intervenants qui se penchent sur l'évaluation de ces propositions-là.

M. Arnold (Michel): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous dites aussi, et ça, c'est assez intéressant: Il y a lieu de s'interroger, dans l'état actuel des choses, sur l'utilisation de cet argent. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Toujours le paragraphe, là, à la page... le paragraphe sur le financement de la stratégie, premier paragraphe, là. Vous dites: «La redevance sur le produit pétrolier devrait rapporter au moins 200 millions [pour le] Fonds vert. Il y a lieu, dans l'état actuel des choses, de s'interroger sur l'utilisation de cet argent...» Est-ce que c'est parce que vous n'avez rien vu dans le projet de loi quant à la reddition de comptes sur ce qui sera fait avec cet argent-là?

M. Girard (Claude): C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que vous voulez dire?

M. Girard (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. À votre avis, j'imagine que c'est quelque chose que vous souhaiteriez voir mieux encadré.

M. Arnold (Michel): Oui, tout à fait.

M. Girard (Claude): Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument, hein? Bon, on s'entend là-dessus.

M. Girard (Claude): Et je dirais peut-être juste qu'au niveau de la reddition de comptes, du Fonds vert, là, le projet de loi précise qu'il va y avoir une reddition de comptes sur les objectifs en termes de réduction de... les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour ce qui est des mesures qui seraient financées, si je comprends bien, en tout cas si j'en fais une bonne lecture, par le Fonds vert. Mais pour le reste il semble y avoir effectivement, comme vous le souleviez d'ailleurs, comme Mme la députée le soulevait aussi, là, comme vous le souleviez en Chambre, la semaine dernière... Effectivement, il n'y a pas de processus de reddition de comptes vraiment de l'argent qui va être confié au ministre du Développement durable par ce Fonds vert. Puis c'est quand même beaucoup d'argent. On soulève la question: Qu'est-ce qui va se passer? On n'est pas allés jusqu'à dire quand même que le Fonds vert devrait, lui aussi, peut-être être analysé par... ou la reddition de comptes, si on peut dire, là, devrait être revue par la Régie de l'énergie, on n'a pas abordé cette question-là, mais ça pourrait peut-être être une possibilité également. Mais on ne peut pas vous le proposer comme tel aujourd'hui. Il faudrait, je pense, plus de réflexion à ce sujet.

Mme Dionne-Marsolais: L'autre question que j'ai, c'est: à la page 5, vous dites: «La régie devrait pouvoir statuer également sur le type d'innovations qui seront éventuellement implantées et en contrôler la mise en oeuvre dans la mesure où les coûts se répercuteront sur les tarifs.» Vous faites référence à quoi? Comment vous verriez ça, vous autres? Parce que ce n'est pas évident, là, assujettir le type d'innovations à l'autorité de la régie.

M. Girard (Claude): Bien, peut-être pas les innovations comme telles, mais, à tout le moins, de préciser de quoi il s'agit. La lecture qu'on fait du projet de loi, puis c'est une des choses qui nous ont frappés parmi d'autres, mais la question des innovations... Parce qu'au niveau des programmes d'efficacité énergétique la régie encadre assez bien les programmes et ce que ça veut dire, mais là on ajoute une notion d'innovation technologique, et ça peut être une notion qui est très large. Alors, un peu comme plusieurs personnes qui ont fait la lecture du projet de loi, on se pose la question: De quoi s'agit-il? Et l'innovation technologique, ça peut être quelque chose, en termes d'efficacité, qui peut être très large et ça voudrait dire que ça pourrait être éventuellement financé. De quelle manière? Il y a comme des précisions, il me semble, qu'on devrait... Bon, peut-être que c'est des choses qui vont se préciser dans la mise en oeuvre du programme. J'imagine que l'agence va se pencher sur ce qu'elle veut retenir comme type d'innovation technologique. Mais effectivement on soulève la question. Ce n'est pas non plus de la même manière que la régie examine les programmes d'efficacité et les mesures d'efficacité énergétique. Il y aurait peut-être moyen également qu'elle jette un coup d'oeil, si on peut dire, qu'elle analyse également de quoi il s'agit, lorsqu'on parle d'innovation technologique, pour ne pas que ça parte dans toutes les directions. Ça ne veut pas dire que c'est ça qui va arriver non plus, là, mais, tel qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Girard (Claude): ...c'est flou, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le moins que l'on puisse dire. On ne sait pas ce que c'est.

M. Girard (Claude): On ne sait pas trop ce que c'est, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, oui.

M. Girard (Claude): Ça peut être très large.

Mme Dionne-Marsolais: Je partage votre lecture là-dessus, on ne sait pas ce que ça couvre.

Vous dites aussi: «Nous constatons avec regret que la stratégie énergétique et le projet de loi n° 52 ne répondent que partiellement aux attentes que nous avions exprimées il y a deux ans, même si nous appuyons l'élargissement du mandat de l'Agence de l'efficacité énergétique.» Si on regarde la stratégie telle qu'elle est là, parce que, cette stratégie-là, quand même l'objectif du projet de loi, c'est de mettre en place la stratégie énergétique du gouvernement, est-ce qu'il manque des choses dans ce projet de loi là qui étaient ou que vous compreniez comme faisant partie de la stratégie énergétique du gouvernement?

M. Girard (Claude): Vous êtes à quelle page, vous me dites, là?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à la page 3.

M. Girard (Claude): Page 3? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites que, bon, et la stratégie et le projet de loi répondent seulement partiellement à vos attentes. Mais, si je me concentre sur le projet de loi et la stratégie, qu'est-ce qu'il manque dans le projet de loi ou qu'est-ce qui n'est pas couvert dans le projet de loi, que vous avez compris dans la stratégie et que vous souhaiteriez bien sûr voir inclus?

M. Girard (Claude): Bien, je pense qu'on parlait de façon plus générale. On disait tout à l'heure... Et M. le ministre a répondu quand même à nos craintes, bon, par rapport à la question de l'exportation qui fait partie de la stratégie. Au niveau de l'efficacité ? c'est votre question ? par rapport plus aux programmes d'efficacité énergétique, bien on a soulevé les questions qui sont dans le rapport, mais c'est, disons, dans cette perspective-là qu'on disait que le projet de loi répondait partiellement à nos attentes par rapport à la stratégie.

Il y a également le point qu'on a soulevé, que M. Arnold a soulevé tout à l'heure par rapport à la compétence sur Hydro-Québec Production, mais c'est de façon plus générale qu'on disait que le projet de loi ne répondait pas ou répondait partiellement à nos attentes.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous souhaiteriez qu'Hydro-Québec Production soit assujettie à la régie?

M. Arnold (Michel): Bien, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que... Hydro-Québec est une entreprise qui appartient à l'ensemble des Québécois. Je pense qu'il est temps qu'on se penche sur... Parce que M. le ministre nous disait qu'effectivement les revenus que fait Hydro-Québec reviennent financer des programmes pour les contribuables québécois. J'en conviens. Cependant, je vous mentionnais aussi qu'actuellement on est dans une situation où 17 % des ménages québécois ont de la difficulté à rencontrer leurs factures d'énergie, et pour ça on ne fait rien pour l'instant.

n(16 h 30)n

L'Ontario a pris des mesures en avril dernier pour aider les ménages concrètement, là, pour aider les ménages à acquitter leurs factures d'énergie. Ce n'est pas le cas au Québec, actuellement. Et plus on avance et plus on voit qu'on a beau travailler sur des programmes d'efficacité énergétique, la problématique des ménages qui ont de la difficulté à payer leurs factures d'énergie s'agrandit. Donc, c'est un peu ça qu'on dit. Puis c'est vrai qu'on a élargi, qu'on ne s'en est pas tenus qu'à: Est-ce que le projet de loi et la stratégie sont correspondants?, parce que je pense que depuis longtemps ? et je vous l'ai dit, vous connaissez notre position là-dessus ? on porte ce message, et je pense que c'est important de vous le redire aujourd'hui et de prendre l'occasion qui nous est offerte pour vous le redire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Girard.

M. Girard (Claude): Oui. Bien, je préciserais: on était à la régie, ce matin, pour le début des audiences tarifaires d'Hydro-Québec Distribution puis on se rend très bien compte, de la présentation que M. Boulanger a faite ce matin, je dirais, d'une certaine manière, qu'on laisse les dépenses à l'examen de la régie, mais on ne laisse pas les profits. Il est inévitable que, dans un contexte comme ça, il va toujours y avoir des hausses, à chaque année, il va y avoir des hausses, à moins que le gouvernement, comme il l'a fait précédemment, décréterait un gel, là, peu importe qu'il y ait des coûts supplémentaires qui s'ajoutent. Mais, dans le cadre actuel de la régie, de la Loi sur la Régie, la régie ne peut qu'examiner... Elle est obligée de le faire, n'a pas le choix, donc elle n'examine que les dépenses et les investissements, et tout ça, sans s'occuper des revenus, qui sont quand même assez substantiels actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Comment se compare le pourcentage du revenu disponible des consommateurs québécois consacré à la dépense énergétique avec le même ratio en Ontario, par exemple?

M. Arnold (Michel): Malheureusement, j'aurai de la difficulté, là, à vous donner des chiffres là-dessus actuellement. Je voudrais consulter...

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien beau, dire qu'effectivement 17 % des ménages ont de la difficulté à acquitter leurs factures, mais il peut y avoir toutes sortes de raisons pour ça, n'est-ce pas?

M. Girard (Claude): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si on veut se comparer, il faut se comparer avec un peu des choses comparables, et c'est pour ça que j'ai parlé de la facture d'énergie, parce que je veux inclure le chauffage là-dedans aussi, là. Et, en Ontario, on chauffe plus au gaz qu'à l'électricité, me direz-vous. Mais c'est parce que, si on veut avoir un portrait significatif, il faut se comparer avec des choses comparables.

Vous avez fait un commentaire, tout à l'heure, sur l'exportation d'électricité, et le ministre a indiqué que la stratégie ne visait pas à construire pour exporter, bien que son premier ministre avait annoncé la stratégie énergétique comme étant la première stratégie qui mettait de l'avant un programme massif d'exportation, mais là, avec le temps, on se raffine, j'imagine. Mais pour vous... Parce que vous parlez beaucoup d'autosuffisance dans votre mémoire. Ça veut dire quoi pour vous, l'autosuffisance énergétique pour les Québécois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Girard, vous aviez aussi des commentaires à ajouter?

M. Girard (Claude): Oui. Bien, juste pour répondre à cette question, bien, quand on parle d'autosuffisance, on parle bien sûr d'autosuffisance hydroélectrique, là, en termes de production d'électricité. On ne pensait pas au pétrole ni au gaz parce qu'on n'en produit pas. Mais, l'idée derrière ça, je pense que c'est assez partagé, pas par tout le monde, mais c'est assez partagé que l'hydroélectricité, c'est une des grandes forces qu'on a au Québec et que ça doit avant tout servir le développement social et économique du Québec.

Et la question des plus bas coûts, pourquoi on a un tarif patrimonial, c'est une forme de redistribution de la richesse qu'on fait auprès justement des personnes plus démunies mais, de façon plus générale, des consommateurs. On paie moins cher qu'en Ontario, effectivement. Mais je pense qu'il y a une logique en arrière de ça. Et c'est un des rares... bien, peut-être pas un des rares mais un des plus importants avantages concurrentiels et économiques qu'on a, c'est la production d'hydroélectricité. Les barrages sont sur notre territoire, on consomme l'électricité et ça doit, dans notre esprit, avant tout servir au développement économique. C'est sûr que ça peut rapporter de l'argent à l'État aussi pour payer des services, et tout ça, mais je pense qu'il faut maintenir un juste équilibre entre les deux. Puis on est très heureux que le ministre, à la question qu'on posait dans notre document, place en premier lieu, effectivement, le développement, la construction de barrages, effectivement. Mais il faut aussi tenir compte de l'éolien, même s'il y a des difficultés actuellement. Mais je pense qu'avec le temps ça va s'améliorer, j'en suis persuadé.

Il y a les programmes d'efficacité énergétique aussi. Alors, tout ça doit faire partie d'une politique qui est orientée d'abord sur le développement du Québec. Et les exportations, bien c'est s'il y en a, bon, s'il y a des excédents. Donc, on peut toujours exporter comme on le fait actuellement, mais pas d'abord exporter, effectivement. Alors, c'est un peu ce qu'on voulait dire.

Puis peut-être juste préciser. Vous disiez tantôt, par rapport à notre... Pour ce qui est du sondage, là, le 18 % des personnes, c'est un sondage... 17 % des personnes qui avaient de la difficulté, au Québec, donc...

Mme Dionne-Marsolais: À acquitter leurs factures.

M. Girard (Claude): ...à payer leurs comptes. Évidemment, c'est un sondage, il faut faire attention. Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on peut avoir toutes sortes de raisons pour avoir de la difficulté à payer son compte d'électricité. On n'a jamais prétendu que le 17 %, ce chiffre-là, c'étaient des personnes qui effectivement étaient dans la pauvreté la plus absolue puis qu'elles étaient incapables de payer. Effectivement, ça peut être pour d'autres motifs.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'avais pas saisi que c'était un sondage.

M. Girard (Claude): C'était un sondage, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est important de le dire...

M. Girard (Claude): Oui, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: ...parce qu'il y a une petite différence entre un sondage puis une analyse statistique, là, en bonne et due forme. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de... Merci infiniment, messieurs, M. Girard et M. Arnold, de vous être présentés à la commission. Merci de nous avoir prêté de votre temps. Et je vous souhaite un bon retour chez vous.

(Consultation)

Je vais suspendre quelques instants, 10 minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vais demander à M. Jean-François Blain, consultant, de venir se présenter.

Pendant que vous prenez place, M. Blain, je vais vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Vous êtes un habitué, hein? On vous voit, de temps à autre, à notre commission. Donc, je vous souhaite la bienvenue au nom de mes collègues de l'opposition et du côté ministériel. Donc, vous connaissez un peu les procédures: 15 minutes de présentation de votre part, et il y aura 15 minutes de questions, de part et d'autre, de mes collègues. Donc, sans plus tarder, je vais vous demander... Bien, votre présentation, elle est faite, en fait. Je vais vous demander de commencer dans l'immédiat votre présentation.

M. Blain (Jean-François): Parfait. Merci de m'accueillir. Merci de l'invitation. Alors, je salue les membres du gouvernement et de l'opposition officielle. Vous m'avez effectivement vu à plusieurs occasions, devant la Commission de l'économie et du travail, accompagner, conseiller, représenter des groupes syndicaux, des associations de petits consommateurs, des groupes environnementaux en d'autres occasions. C'est la nature des tâches que j'exerce depuis plus d'une dizaine d'années, et j'ai donc été constamment, à un niveau très différent du vôtre, confronté à des arbitrages au sein des groupes auprès desquels j'agis, des arbitrages entre les préoccupations économiques, sociales, environnementales dans tous les cas qui sont considérés d'autant de points de vue divers.

Alors, je vais en venir immédiatement aux commentaires du projet de loi n° 52. Vous comprendrez que la convocation a été transmise très récemment, donc... J'ai eu le temps quand même de prendre connaissance de l'ensemble des dispositions du projet de loi et d'en faire au moins deux, sinon trois lectures comparées avec principalement les dispositions actuelles de la Loi sur la Régie de l'énergie, que je connais évidemment mieux que toutes les autres qui sont modifiées par ce projet de loi là.

Alors, de façon générale, je voudrais dire que mes impressions sont très partagées et je prends la peine de souligner ici que j'espère que mes propos seront reçus d'un point de vue non partisan. Je ne viens avec aucune affiliation aujourd'hui, ce qui est un soulagement pour moi. Et donc mes impressions sont très partagées entre une série de très bonnes initiatives, celles qui concernent particulièrement la précision et l'augmentation des responsabilités et des pouvoirs délégués à l'Agence d'efficacité énergétique, et les mesures introduites en ce qui concerne la réduction de l'usage des produits pétroliers, et les objectifs particulièrement dirigés vers les produits pétroliers.

Ces initiatives-là, j'en félicite non seulement la partie ministérielle, mais toute l'Assemblée nationale parce que c'est, je pense, le résultat, l'aboutissement d'une pression publique qui a été constituée non seulement par différents groupes d'intérêts, mais, je pense, par l'avancement de la réflexion de l'ensemble de la société québécoise sur ces questions-là, depuis quelques années, de façon plus accentuée: la réflexion sur les objectifs en matière d'efficacité énergétique, sur la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre, sur la nécessité de remplacer graduellement l'usage des produits pétroliers par des sources d'énergie moins polluantes et la nécessité aussi de diversifier les sources de production en matière d'énergie, et là je fais référence plus particulièrement au secteur électrique.

Alors, je n'énumérerai pas tous les articles de loi et toutes mes annotations, mais, en ce qui concerne les modifications de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, il n'y a presque que des plus. Mes seules réserves ont trait à la gestion courante du plan décennal que l'Agence d'efficacité énergétique va devoir réviser aux trois ans. Alors, je comprends des dispositions qui sont proposées que l'agence sera responsable d'établir les objectifs et a même le pouvoir de les établir par défaut, si les distributeurs concernés ne se conforment pas aux nouvelles exigences, et d'en faire approuver les montants de dépenses prévues par la régie.

Écoutez, je pense qu'au niveau de la gestion ça risque de faire beaucoup de joueurs et beaucoup de contraintes du fait aussi qu'il y a certains ministères qui sont concernés par les approbations intérimaires dans ce processus-là et j'ai du mal à voir comment la régie, de façon concrète, va pouvoir intégrer annuellement aux revenus requis et autorisés des différents distributeurs qu'elle réglemente les dépenses qui auront été incluses dans le plan global et attribuées ou, si vous voulez, imposées par l'agence aux différents distributeurs. Ça, c'est un premier problème.

Le deuxième problème concerne justement la perception des redevances, puisqu'elles devront être approuvées par la régie et qu'elles devront nécessairement également être incluses dans les revenus requis, qui devront également être approuvés par la régie. Alors là, donc, on a une espèce de jeu de vases communicants, un double jeu de vases communicants, et j'ai du mal à voir, là, concrètement, dans le temps, comment l'administration de ça va pouvoir se faire sans occasionner des délais significatifs dans les causes tarifaires concernant les principaux distributeurs. C'est mes seules réserves concernant les amendements suggérés à la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

Et on en vient immédiatement à la Loi sur la Régie de l'énergie. Alors, la plupart des dispositions concernant les ajustements relatifs aux modifications de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique sont liés, et conséquents, et cohérents, de façon générale. Cependant, je constate, dans les propositions de modification qui concernent les dispositions de transport particulièrement, l'apparition de deux nouvelles désignations ou deux nouveaux joueurs. On parle de transporteur affilié ou transporteur accessible, selon le point de vue, et on parle d'autre part... c'est-à-dire qu'on consacre, je devrais plutôt dire, la dénomination et le rôle équivalent des distributeurs privés en plus des distributeurs municipaux, qui s'ajoutent au distributeur principal, Hydro-Québec.

n(16 h 50)n

Ce qui ressort de ces nouvelles dispositions là, c'est qu'on introduit, dans la structure de marché et la structure réglementaire, deux nouveaux pôles: un pôle constitué des producteurs ayant des installations privées et leurs propres installations de transport, de modification de tension, donc leurs installations de raccordement au réseau principal de TransÉnergie, premier joueur, et d'autre part on introduit des dispositions qui donnent ouverture à un lien direct d'approvisionnement, via des ententes avec le transporteur TransÉnergie, d'un réseau de distribution privé, ou local ou régional à un transporteur affilié ou accessible, selon le point de vue, là, ou la désignation utilisée. Ces dispositions-là me semblent très prématurées, pour différentes raisons, et les réserves donc que j'ai par rapport aux dispositions de l'actuel projet de loi portent essentiellement là-dessus, principalement là-dessus. Elles sont prématurées parce que, suite aux modifications apportées, en juin 2000, aux dispositions initiales de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc par la loi n° 116, la société québécoise n'a toujours pas fini de digérer, d'assimiler les changements de structure réglementaire principalement à trois égards.

Alors, les premières conséquences qui n'ont pas été ni comprises, ni acceptées, ni conceptualisées, je dirais, par le commun des mortels et qui ont été de façon générale décriées par tous les spécialistes qui sont justement mêlés à la réglementation de l'énergie depuis les changements apportés par la loi n° 116, la première conséquence, c'est la dissimulation d'une partie des revenus d'Hydro-Québec, donc la déréglementation de tout le secteur de la production, qui donne lieu en fait à la détermination de tarifs d'électricité, de tarifs de détail, dans lesquels presque 50 % des coûts en fait sont constitués du tarif patrimonial et/ou des coûts des approvisionnements postpatrimoniaux qui s'ajoutent au fur et à mesure de la conclusion et de l'entrée en vigueur des différents appels d'offres. Ça, sur le plan réglementaire, c'est une boîte noire comptable qui mine sérieusement la crédibilité de l'exercice réglementaire lui-même mais aussi la crédibilité politique et sociale des demandes d'augmentation tarifaire successives qui sont faites par Hydro-Québec et la crédibilité au fond, de façon indirecte, de toute l'administration politique de ce dossier-là.

Ce problème-là persiste, je n'ai pas besoin de vous le démontrer. C'est le premier problème, la transparence en ce qui concerne l'allocation des coûts et des revenus des trois grandes divisions initiales d'Hydro-Québec, ces trois grands secteurs d'activité que sont la production, le transport et la distribution. À mon sens, c'était une erreur historique que de déréglementer le secteur de la production. Ça a eu des conséquences majeures qui ne sont toujours pas réglées, et qui traînent dans le paysage social, économique et réglementaire inutilement, et qui sont très encombrantes, ces conséquences, y compris sur le plan politique.

La deuxième conséquence, ça a été de semer une confusion généralisée en ce qui concerne la planification intégrée des ressources. Alors, du moment évidemment que l'obligation d'Hydro-Québec, de la division Production d'Hydro-Québec est limitée à la fourniture du bloc d'énergie patrimoniale de 165 TWh plus pertes, du moment que le développement ultérieur de sa capacité de production, celui qui est en cours, concerne donc l'ajout de nouvelles capacités en puissance et en énergie, donc Hydro-Québec, comme société, a la discrétion totale d'affecter l'usage soit à une participation aux appels d'offres ? rien ne l'en n'empêche pour le distributeur québécois ? soit vers les marchés extérieurs. Donc, on a le principal producteur d'électricité au Québec qui est dans une situation de quasi-monopole, là, si on fait exception d'Alcan, qui est une exception géographique et historique, à l'égard duquel la régie n'exerce plus de pouvoir en termes de planification des ressources.

Autrement dit, on ne plus hiérarchiser les choix, comparer les ressources, donc faire ce qu'on appelle une définition générique des avantages et inconvénients sociaux, environnementaux, économiques de chaque filière, au même titre qu'on ne peut plus faire de hiérarchisation des impacts, avantages et inconvénients de différents types de projets à l'intérieur d'une même filière. Alors, on est coincés, suite à cette déréglementation partielle du secteur électrique, avec une situation où nécessairement les projets font l'objet d'examens, principalement dans leurs conséquences environnementales, des possibilités de mitigation, d'atténuation des impacts devant le BAPE. Les projets de production sont donc limités à un examen de leurs impacts environnementaux, qui font l'objet de recommandations au Conseil des ministres. Tout ça est la toile de fond qui explique notamment la confusion, les grandes divergences, pour ne pas dire la polarisation des opinions autour, par exemple, du développement de la filière éolienne entre l'axe public et l'axe privé, qui est le résultat naturel du nouveau cadre réglementaire.

La troisième catégorie de conséquences, c'est que petit à petit on a justement l'introduction par défaut, je dirais, d'une participation accrue et croissante du secteur privé dans la production d'électricité au Québec, et c'est là qu'on arrive justement aux conséquences politiques de l'inadéquation, disons, du régime législatif et réglementaire par rapport à la situation historique et actuelle, et sur tous les plans, là, d'Hydro-Québec. Alors, on a une situation où finalement notre société d'État sert non plus seulement de levier économique pour le développement régional, pour le développement général du Québec, mais sert de garant des investissements privés qui sont faits dans le domaine de la production d'énergie. Il n'y a pas, jusqu'à ce jour, de producteur, que ce soit dans le secteur de la petite hydraulique ou de l'énergie éolienne, qui aurait même trouvé le financement de ses projets s'il n'avait pas disposé des garanties d'achat, des garanties d'acquisition de toute sa production qui sont fournies par Hydro-Québec. Donc, c'est notre société d'État qui soulage les promoteurs privés du risque financier, et en fait notre société d'État n'a pas à assumer ce risque financier là puisqu'il est en totalité refilé dans la base tarifaire de l'ensemble des contribuables. On se trouve en quelque sorte à constituer un nouvel espace de développement de la production privée dans un secteur économique qu'on a nationalisé il y a plus de 40 ans et dont le débat politique quant au devenir ne s'est jamais fait.

Voilà donc ce que je pense qui est la conséquence la plus fâcheuse de l'héritage notamment de la loi n° 116 et du début de déréglementation, que l'opposition officielle pour sa part a reconsidérée et réévaluée, et je pense qu'ils ont quand même fait un bout de chemin en termes de réappréciation des avantages allégués à l'époque et des conséquences réelles de cette déréglementation partielle là du secteur électrique. Notamment, je vous rappellerai à vous tous, des deux côtés de la Chambre, que les principaux arguments qui étaient invoqués lors de l'adoption de la loi n° 116, à laquelle à l'époque l'opposition officielle, qui est maintenant au gouvernement, s'opposait justement avec véhémence, et pour de bons motifs, alors le principal argument qu'on nous invoquait, c'était: bien, avec l'introduction d'une concurrence dans la fourniture de la production destinée à satisfaire la croissance de nos besoins, donc via les appels d'offres, les consommateurs québécois vont pouvoir disposer de prix concurrentiels, «concurrentiels» étant mis entre guillemets, étant associé, j'imagine, implicitement, du seul fait que c'est des prix soumis compétitivement via un appel d'offres de meilleurs prix.

Or, la réalité historique, c'est que le seul endroit en Amérique du Nord où les prix n'étaient pas concurrentiels, c'est-à-dire au Québec, dans un secteur électrique nationalisé, c'est là que prévalaient justement les meilleurs prix, parce qu'on avait fait non seulement des bons choix de filières il y a 40 ans, des filières lourdes en investissement, en capital initialement mais qui deviennent de plus en plus rentables, une fois que leur amortissement est complété, mais surtout on avait fait le choix d'un principe, d'un pacte collectif, hein, consacré par une élection référendaire, à l'effet de mettre en commun nos ressources financières dans un outil qui était une société d'État, nationaliser un secteur pour en structurer, en organiser mieux le développement et, en contrepartie de cette mise en commun des ressources financières, utiliser cet outil collectif comme mécanisme de redistribution de la richesse. C'est grâce à la nationalisation qu'on a pu offrir à toutes les régions, toutes catégories tarifaires confondues, les mêmes tarifs uniformes à la grandeur du territoire. C'est grâce à la nationalisation qu'on a pu rétablir des chances d'attraction, sur le plan économique, de l'investissement manufacturier et industriel partout à la grandeur du Québec.

n(17 heures)n

Alors, pour conclure rapidement ? une minute ? donc je ne répéterai pas les éléments bons et moins bons qu'il y a dans ce projet de loi là, mais ce qui m'apparaît un peu dommage, c'est que des éléments précipités côtoient d'autres très bonnes initiatives qui devaient être initiées par rapport aux responsabilités de l'Agence d'efficacité énergétique, par rapport à la réduction de l'usage des produits pétroliers, et les objectifs qu'on peut établir collectivement sont considérables. On a, rien qu'au niveau des consommateurs, des particuliers, si on ne prend que le parc automobile, là, des particuliers, environ 6,4 milliards de dollars de richesse existante qui sont dépensés annuellement dans la consommation de produits pétroliers. Une économie de 10 %, bien c'est 640 millions de dollars remis dans l'économie québécoise plutôt que transférés en dépenses et en bénéfices à des actionnaires de multinationales pétrolières qui, à plus de 85 %, sont hors du Canada et du Québec certainement.

Réduire, par exemple, notre dépendance ou notre consommation unitaire de pétrole de l'ordre de 30 % à 40 %, ce qui est un objectif réalisable à assez long terme, nous ramènerait à peu près au niveau de consommation exprimé en tonnes équivalent pétrole per capita des pays industrialisés d'Europe, qui sont les plus gros consommateurs. À ce moment-ci, nous sommes à près de cinq tonnes équivalent pétrole par habitant, au Québec, ce qui est tout près de la moyenne canadienne et de peu inférieur à la moyenne américaine, les deux pires pays au monde auxquels on peut se comparer, là, en termes de consommation d'énergie. Pendant ce temps-là, en Suède, on a une consommation per capita ? et c'est le pays industrialisé européen qui a la plus grande, la plus haute consommation, là, per capita au monde après l'Amérique du Nord ? de 3,65 tonnes équivalent pétrole per capita, avec des objectifs, sur une période de 20 ans, de réduction de 20 %. Alors, la Suède ne sera plus à 3,65 d'ici 15 à 20 ans, elle va être en dessous de trois tonnes équivalent pétrole. Nous partons de cinq.

Et ce sera ma conclusion. Je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Blain. Je vais donner l'opportunité donc au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser ses questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Blain, de vos commentaires aussi à l'effet que les dispositions de modification à la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique... Vous avez utilisé l'expression «que des plus», en ce sens que les responsabilités et les modifications amènent dans le giron de l'élaboration du plan d'ensemble en efficacité énergétique le secteur des produits pétroliers, ce qui est une première qui démontre le leadership du Québec en la matière, je pense, à tout le moins, à l'échelle canadienne.

Mais par contre vous nous dites que vous avez des impressions partagées et vous avez fait des commentaires surtout autour de la loi n° 116 ? et de la déréglementation d'Hydro-Québec Production ? adoptée en juin 2000. Je pense que, vous qui êtes consultant, vous êtes au courant de tout l'historique de l'adoption de ce projet de loi qui a instauré la séparation fonctionnelle entre les divisions Production, Transport et Distribution.

Je voudrais juste par contre... Il y a quelque chose qui m'a interrogé, à tout le moins qui m'a préoccupé quand vous me dites que la société d'État est rendue garante de la production d'énergie par le secteur privé. Vous n'avez pas élaboré beaucoup là-dessus. J'aimerais ça avoir plus de précisions sur ce commentaire.

M. Blain (Jean-François): Alors, imaginons, M. le ministre, n'importe quel producteur privé du Québec ou de l'extérieur qui veut promouvoir, développer, faire autoriser, bon, procéder à la construction d'un petit barrage hydroélectrique de 50 MW ou moins ou encore d'un parc éolien. Alors, il y a deux possibilités qui se présentent: soit que le producteur en question prévoit, a l'espoir, projette de produire au Québec pour exporter vers les marchés extérieurs... Il pourrait réserver de la capacité sur les lignes de transport de TransÉnergie, hein, en vertu des tarifs applicables. Cependant, il n'y aurait aucune raison en pratique, pour un producteur privé, de venir s'installer au Québec pour viser le marché ontarien ou le marché du Nord-Est des États-Unis. Pourquoi il se mettrait face à d'autres compétiteurs qui visent ces mêmes marchés là, des coûts de transport et des pertes de transport plus élevés en partant? C'est facile de concevoir que la compétitivité même d'une exportation ou d'un projet dédié à l'exportation sur une base régulière, là, et non pas marginalement, est, à toutes fins pratiques, condamnée en partant, d'un point de vue commercial. Donc, un producteur privé est intéressé à venir s'installer au Québec dans la mesure où on a créé ce système d'appel d'offres pour satisfaire les besoins postpatrimoniaux du distributeur et qu'il prévoit soumissionner via les appels d'offres, évidemment espérant gagner sa mise.

Donc, Hydro-Québec Distribution, qui acquiert, au prix issu des appels d'offres encadrés par la régie, cette production-là et qui garantit l'acquisition pour une période de 25 ans, se trouve à couvrir... parce que le risque financier, là, au-delà de la marge bénéficiaire du rendement sur l'avoir de l'actionnaire que le promoteur privé a calculée dans son prix unitaire, le risque, autrement dit, il est couvert par cette garantie d'achat là. Le financement même du projet, sur le plan bancaire, le promoteur privé aurait de grandes difficultés à l'obtenir s'il n'avait pas la garantie d'achat d'Hydro-Québec et s'il ne pouvait pas compter sur ce processus d'appel d'offres au fond qui se trouve à constituer graduellement un espace économique réservé au secteur privé dans la production d'électricité.

Au fond, ça ne coûte rien à notre société d'État parce que le coût des approvisionnements additionnels, c'est un «pass on», comme le prix moyen du bloc patrimonial, qui se retrouve dans nos tarifs de distribution de toute façon. Donc, collectivement, nous portons, dans nos tarifs de distribution, nos tarifs fusionnés, si vous voulez, le risque financier lié au développement de ce secteur privé là. C'était ça, le sens de ma réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Mais vous savez aussi bien que moi que, suite à un appel d'offres, ça peut être Hydro-Québec Production qui remporte la mise, si je peux parler de mise.

M. Blain (Jean-François): Oui.

M. Corbeil: Puis, quand vous me dites que c'est garant de la production d'énergie, si le promoteur fait faillite, Hydro-Québec ne va rien payer au prêteur de l'entreprise, va tout simplement... Elle n'aura pas de kilowatts, elle n'aura pas de dollars à débourser pour ça.

M. Blain (Jean-François): C'est-à-dire que, si le promoteur... D'abord, il y a des garanties, il y a des garanties importantes techniquement quant à la...

M. Corbeil: Oui, il y a un client, il y a un client, Hydro-Québec Distribution va acheter l'énergie, mais il a mal fait ses calculs, là, puis il fait faillite. Alors, Hydro-Québec n'a pas de garantie envers le prêteur de cette entreprise-là qui s'est mise au blanc dans un projet de production d'énergie.

M. Blain (Jean-François): Non, c'est exact. Par contre, s'il advenait qu'il y ait des producteurs privés qui fassent faillite ou qui sont dans l'impossibilité de rencontrer leurs obligations, en termes de fourniture, en cours d'exécution de contrat, bien là c'est tout le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui doit être révisé et réajusté pour remplacer ces approvisionnements-là. Alors, évidemment, c'est un risque qui est assez bien couvert par les obligations contractuelles mais qui demeure une éventualité.

M. Corbeil: M. Blain, vous avez parlé rapidement aussi ? le temps imparti, j'en conviens, est relativement court ? du développement de l'énergie éolienne. Or, quand on fait un peu de recherche, on s'aperçoit qu'au Canada, aux États-Unis, en Europe ? en Europe, je fais référence à l'Allemagne, à l'Espagne puis au Danemark ? le développement de la filière repose essentiellement sur l'entreprise privée. Les fournisseurs sont choisis sur la base d'appels de propositions. Bon, ça ressemble un peu à ce qu'on fait ici, avec probablement en moins des particularités liées au développement régional. Alors, comment vous expliquez la position que vous défendez, à l'effet que ça devrait être plus public que privé?

n(17 h 10)n

M. Blain (Jean-François): Bien, alors, c'est une position que vous m'attribuez implicitement, mais vous avez raison. D'abord, je vais répondre deux choses à votre question. Je ne pense pas que, parmi tous les pays ou États que vous avez mentionnés, il y ait une seule situation géographique et économique qui corresponde à celle du Québec, et plus particulièrement à celle d'Hydro-Québec. Je ne pense pas que vous puissiez me nommer, au monde, même au monde, un seul producteur d'énergie, une seule société d'État intégrée, malgré sa division fonctionnelle, qui dispose d'un parc de production avec des réservoirs hydroélectriques de l'ampleur et d'une intégration à un réseau de transport aussi public de l'ordre de celui d'Hydro-Québec. Et je ne pense pas, parce que... Si vous en avez un à porter à ma connaissance, je vais être bien content, là, qu'on puisse nommer, où que ce soit au monde, une seule société d'État publique qui dispose de conditions aussi idéales pour faire le jumelage optimal entre la filière hydroélectrique portée... c'est-à-dire sécurisée par des grands réservoirs à gestion pluriannuelle et un potentiel éolien aussi vaste et d'une aussi grande qualité que celui dont on dispose au Québec et dont on connaît l'existence de façon précise depuis à peine plus de deux ans, hein? Alors ça, c'est deux éléments de la réponse.

Encore un autre qui me... Ah oui. Alors, maintenant, quelle différence y a-t-il au fond entre voir des producteurs privés se charger du développement de la filière éolienne ou voir Hydro-Québec en être chargée? Parce qu'il s'agit juste, en fait, d'une volonté majoritaire ou commune des parties représentées à l'Assemblée nationale pour qu'Hydro-Québec soit forcée d'une façon ou d'une autre. Bien, dans les deux cas, là, promoteurs privés ou Hydro-Québec, Hydro Éole-Québec éventuellement, c'est avec des grands producteurs d'équipement qu'ils vont faire affaire. Ni les promoteurs privés pas plus qu'Hydro-Québec n'ont déjà l'expertise de fabrication, d'installation, de montage de parcs de production éolienne. Alors, jusqu'à l'opération, la propriété, la gestion, l'exploitation des parcs, il n'y a pas de différence de coûts, hein, pour des projets d'une même envergure, là. Si on tenait des appels d'offres auprès d'équipementiers internationaux... Il n'y a pas de différence de coûts entre l'éventualité privée ou l'éventualité publique.

Où il y a des différences de coûts qui peuvent intervenir, c'est dans les taux d'emprunt, par exemple, qu'Hydro-Québec pourrait obtenir à long terme pour financer. Alors là, il y a en principe un avantage du côté public. Et où il y a une différence de coûts aussi, c'est dans l'optimisation du jumelage en fonction d'un choix de localisation qui serait non plus laissé, bon, aux ambitions de tous les participants éventuels privés, un appel d'offres, mais qui serait décidé par la société d'État en fonction précisément de la structure et de la capacité de son propre réseau de transport et de l'emplacement de ses meilleures installations de production en puissance et de ses plus grands réservoirs. Ça, c'est une grosse différence.

M. Corbeil: On parle souvent des juridictions à l'étranger qui développent la filière éolienne. Vous n'êtes pas sans savoir, M. Blain, que les prix au Danemark et au Québec, en Allemagne, au Royaume-Uni sont passablement différents de ce qu'on a... Au Danemark, les notes que j'ai ici parlent de 0,11 $ du kilowatt, en Allemagne, 0,124 $, au Royaume-Uni, 0,203 $, alors qu'au Québec le premier bloc de 1 000 MW est sorti en moyenne à un coût d'acquisition de 0,065 $, donc ce qui fait qu'on a été en mesure d'obtenir, vous en conviendrez, un niveau d'énergie à prix très concurrentiel pour l'éolien. Et en quoi vous pensez qu'Hydro-Québec aurait pu être capable de faire mieux?

M. Blain (Jean-François): D'abord, je pense que, comme je l'ai déjà dit, au niveau des équipements, Hydro-Québec ne paierait pas plus ni moins, en principe, qu'un producteur privé, on va s'entendre là-dessus. Au niveau de la capacité d'emprunt et du financement, Hydro-Québec est capable de faire mieux que la plupart des promoteurs privés, là, et surtout au niveau... Il y a des conséquences aussi à plus long terme en termes de rendement et d'exploitation des parcs au-delà de la période d'utilisation initialement visée. Dans l'éventualité où le développement des premiers 3 000 MW se fait tout par le secteur privé, bien, évidemment, ils vont avoir une grosse pression pour rencontrer leurs obligations contractuelles jusqu'au terme de la période de livraison, jusqu'à la fin des 25 années, donc de rencontrer les exigences de rendement en puissance, en énergie, et donc de voir à un entretien minimal de leurs parcs au moins jusqu'à la limite de leur durée de vie. Mais, dans les dernières années, ils auront un intérêt décroissant de voir à ça de façon à, je veux dire, assurer un rendement qui se poursuit, à moins qu'ils décident d'avance de renouveler les contrats.

Si Hydro-Québec avait elle-même la propriété et la responsabilité de gestion et l'exploitation des parcs, bien non seulement il faudrait qu'elle fasse en sorte de s'assurer que la formation technique... Ça va en prendre, du monde, là, pour gérer ces machines-là puis les entretenir pendant un quart de siècle. Au-delà des premiers engagements de 25 ans, là, qui va avoir quel intérêt à maintenir cet entretien-là? Évidemment, si Hydro-Québec est le propriétaire, l'opérateur, le gestionnaire, elle a un très vif intérêt à ce qu'au-delà de la période d'amortissement les machines fonctionnent encore avec des rendements raisonnables. Ça, c'est une grosse différence.

Et puis un autre élément que je n'ai pas mentionné un peu plus tôt, c'est que, bon, quand le premier appel d'offres a été lancé, on avait des indications qui étaient très partielles par rapport à notre connaissance actuelle de la cartographie des vents. Tout le monde pensait de bonne foi que l'estuaire du Saint-Laurent, surtout offshore, mais la Gaspésie de façon générale, recelait les meilleurs potentiels. Bon. Depuis le temps, on se rend compte qu'il y a des vents là avec des vélocités moyennes de 7, 7,5 mètres-seconde, ce qui est bien. Mais, dans le Nord-du-Québec, proche des réservoirs LG 2 et LG 3, on a des superficies de territoire immenses, inoccupées, où il n'y a pas de conflit d'usage, hein, ou beaucoup moins. En fait, il y a tellement peu de conflits d'usage qu'il y a même des communautés locales qui veulent de l'éolien à la place d'autre chose, vous le savez. Et là c'est des vents de 8,5, 9 et jusqu'à 9,5 mètres-seconde, vélocité moyenne. Ça, ça veut dire, M. le ministre, qu'avec les mêmes 100 MW installés en haut on produit annuellement 20 % plus d'énergie, 20 %, 25 %. C'est une différence considérable, suffisamment importante pour justifier la différence de coûts de transport, d'installation et d'entretien qu'implique un développement dans le Nord-du-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, très rapidement.

M. Corbeil: Bon, en fait, il y a une chose aussi qui vous préoccupe grandement, c'est la loi n° 116, et vous semblez garder mystérieux quelque chose qui ne l'est pas. Parce qu'Hydro-Québec Production, Hydro-Québec dans son ensemble, des rapports trimestriels annuels qui sont publics font état des recettes et des charges d'exploitation. C'est noir sur blanc. Ensuite de ça, comme actionnaires, les Québécois reçoivent les dividendes annuellement, et ces sommes d'argent là sont immédiatement investies dans les différentes mesures et programmes. Si on fait la division du budget du Québec, vous voyez qu'il y en a une partie qui va à la Santé, à l'Éducation, Emploi et Solidarité sociale, une petite partie aux Ressources naturelles puis à la Faune. Alors, pourquoi... Et même, et même, depuis qu'on est au gouvernement, Hydro-Québec a fourni l'état de ses réservoirs trois fois par année maintenant, alors selon une périodicité que la Régie de l'énergie a déterminée. On leur avait demandé de le faire. Alors, il est où, là, l'élément de soi-disant surprise et de mystère?

M. Blain (Jean-François): Bien, alors, pour ce qui est de la ventilation des coûts et des revenus de l'entreprise... Parce que, les rapports annuels et les rapports trimestriels, je n'en manque pas un. Les rapports annuels, les revues quinquennales, les données d'exploitation, je les mets bout à bout quand je fais des analyses sur 20 ou 25 ans. Alors, je vois, d'une année à l'autre, les informations qui apparaissent, celles qui disparaissent. Je vois notamment les ventes dans les marchés extérieurs rapportées dans les rapports annuels de façon assez confuse que, pendant au moins cinq ou six années consécutives, de 1997 à 2003, il était impossible, même pour un expert dans le domaine, là, de départager la part des ventes d'Hydro-Québec dans les marchés extérieurs qui étaient des exportations réelles d'électricité produite au Québec, qui a franchi la frontière, de l'autre partie de ses ventes dans les marchés extérieurs qui étaient constituées de courtage financier ou d'achat-revente entre des juridictions extérieures.

n(17 h 20)n

Vous pouvez aller voir, par exemple, dans votre rapport annuel 2005, si vous l'avez, et regardez la différence colossale, dans la somme des ventes, marchés extérieurs, entre l'année 2002 et 2003. À l'année 2002, M. le ministre, vous allez trouver 52 ou 53 TWh de ventes dans les marchés extérieurs dont seulement une quinzaine étaient des véritables exportations. Ça, c'était impossible à départager sans trianguler, si vous me passez l'expression, des données de l'Office national de l'énergie quant aux mouvements transfrontaliers, des données du ministère des Ressources naturelles et les données qu'Hydro-Québec daigne bien publier dans ses rapports annuels ou ses rapports trimestriels. Et, si vous regardez les deux mêmes années, 2002 et 2003, vous allez constater avec stupéfaction que le total des ventes dans les marchés extérieurs est passé de 52 TWh ou à peu près en 2002 pour retomber tout à coup à peu près à 15 TWh seulement en 2003. Et pourtant, avec une réduction des produits des ventes importante, une régression de plus de 1,5 milliard de dollars, les bénéfices de l'entreprise ont quand même été plus élevés en 2003 qu'en 2002. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, oui, le Québec peut exporter des surplus d'énergie de façon de plus en plus rentable, mais l'aventure du courtage d'énergie dans les marchés extérieurs, là, ça a été une balloune qui a mené à des marges bénéficiaires infimes, pour ne pas dire nulles, pendant quatre, cinq ans et qui a été abandonnée en catimini, sans qu'on en parle jamais. Alors, effectivement, pour ce qui est de la transparence...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Blain (Jean-François): Je vais finir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Blain (Jean-François): Pour ce qui est de la transparence, les rapports annuels d'Hydro-Québec ne sont pas si transparents que ça. Il y a des données nouvelles qui apparaissent. Par exemple, on a vu une valeur de coût moyen de la production de 0,019 $, dans le rapport annuel d'il y a deux ans, qui n'a pas été reproduite dans celui de la dernière année. Par contre, les exportations sont exprimées parfois en millions de dollars ou milliers de millions, parfois en gigawatts ou en térawattheures, rarement exprimées dans les deux, donc il n'y a pas de transposition et d'analyse qui peut se faire de façon objective là-dessus.

Et, pour ce qui est de votre deuxième question concernant les revenus de l'État, vous savez, toute cette histoire-là récente d'Hydro-Québec au fond puis tous les débats qu'ils ont eus autour de ça tournaient autour de la notion d'argent. Qu'est-ce qu'on a comme essayé de corriger? Qu'est-ce qu'on a essayé... Qu'est-ce qu'on a dénaturé? Qu'est-ce qu'on a... Au fond, c'est le partage de la rente hydraulique des Québécois dont il s'agit, hein, le retour de la rente hydraulique. Au milieu des années quatre-vingt-dix, il y a des gouvernements à l'époque qui ont compris qu'avec la fin de l'amortissement des grands investissements de la Baie James les coûts de production étaient en voie de commencer à régresser parce que les charges de financement étaient appelées à diminuer en dépit des nouveaux investissements. Et toute la question, au fond c'est: cet arbitrage-là, là, entre le niveau raisonnable de tarifs d'électricité et les besoins réels et légitimes de notre gouvernement en revenus, c'est une question qui a été déplacée, c'est un débat qui a été évité et qui ne peut pas être évité indéfiniment, c'est la source même du bris de confiance entre les Québécois et la société d'État, entre les Québécois et l'actionnaire de leur société d'État, qui est le gouvernement, en matière d'énergie.

Vous savez, si on disait, aujourd'hui, aux Québécois, là: Bon, le rendement d'Hydro-Québec a augmenté depuis cinq, six, sept, huit ans, aujourd'hui on est rendu à 2,5 milliards, on va avoir 2,7 milliards de bénéfice net cette année, sans compter les 800 millions d'actif qui ont été vendus, là, O.K., ça va être probablement 3,6 milliards à peu près... Les Québécois ne se scandalisent pas du fait que leur société d'État rapporte des bénéfices, des rendements élevés, verse des dividendes à son actionnaire. Ce n'est pas ça, le problème. La question, c'est de définir c'est quoi, la ligne de décence, jusqu'où en fait l'État peut pallier un manque de revenus qu'il devrait tirer de la fiscalité, hein, à laquelle les entreprises contribuent de moins en moins, de façon ininterrompue, depuis un demi-siècle, par la tarification d'un service essentiel. Bien, c'est là qu'il y a un problème qui survient, M. le ministre, parce que, quand on remplace des revenus d'État, qui proviennent en principe de la fiscalité, par l'augmentation de la tarification d'un service essentiel, surtout un service public, bien on impose une charge additionnelle, en termes de taxation indirecte, qui frappe surtout les particuliers, ceux qui paient leurs impôts... en fait qui paient leurs dépenses d'électricité sur leur revenu net après impôt, et qui frappe beaucoup moins les entreprises, qui, elles, soustraient leurs dépenses d'électricité, comme toutes les autres, de leur bénéfice brut en fin d'année pour établir leur bénéfice net sur lequel elles paieront peut-être de l'impôt. Grosse différence. C'est là, le problème. C'est que, en introduisant une dynamique où on pallie un manque de revenus fiscaux par l'augmentation de tarifs d'un service public, bien on alourdit la part des revenus de l'État qui provient des particuliers puis on allège d'autant, en proportion, celle qui provient des entreprises. C'est là qu'il y a un problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Blain. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. Blain, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, parce que c'est l'objet de notre échange de cet après-midi, avez-vous des commentaires à faire par rapport à ce qu'il y a dans la stratégie énergétique, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi?

M. Blain (Jean-François): Bien, il y avait énormément de bonnes choses dans la stratégie énergétique, là. En fait, il y avait tellement d'éléments qu'il y avait suffisamment de choses pour faire plaisir à tout le monde. Écoutez, j'ai repassé rapidement le sommaire de la stratégie énergétique, et en fait il n'y a qu'une partie de tous ces nouveaux objectifs là qui sont dans la stratégie énergétique qui sont concrétisés ici, là. Bon, je l'ai souligné, de façon optimiste, les initiatives en matière de réduction de l'usage des produits pétroliers, les réductions d'émission de gaz à effet de serre, tout ça, c'est bien. Cependant, il y a des moyens importants concernant le secteur électrique, par exemple, qui ne font pas encore partie de ce projet de loi là.

Du côté de l'électricité, puisqu'on a parlé d'exportation, on peut y revenir. D'ailleurs, d'ici 2008-2009, avant même la mise en... pas en chantier, mais la mise en service éventuelle du grand projet Eastmain-1-A?Rupert, avant m?me de pouvoir compter sur ces 8,5 TWh d'énergie additionnelle, Hydro-Québec aura reconstitué sa marge de manoeuvre à hauteur de 18 à 20 TWh minimalement d'ici 2008-2009, et les engagements de transport qui sont déjà pris témoignent de cela. À pleine capacité, à compter de 2010, avec les réservations de capacité de transport, les engagements pris par Hydro-Québec vers le nord-est et ce qui est maintenant envisagé vers l'Ontario, c'est théoriquement, à pleine capacité, là, on s'entend, 30 TWh. Dans un rapport d'utilisation à peu près équivalent à l'usage de son parc de production, c'est au moins 20 TWh par année. Donc, on est loin, là, de la situation apocalyptique qui était censée prévaloir il y a deux ans, quand il fallait justifier le projet du Suroît, là. Il faudrait, à un moment donné, niveler le discours puis faire les nuances qui s'imposent. Véritablement, il y en a qui ont mis la situation beaucoup plus dramatique que ce que c'était.

Pour en revenir à votre question, Mme Marsolais, donc concernant le secteur, bien, alors, il y a notamment justement l'arbitrage dans l'allocation des coûts et des revenus entre les catégories de clients. C'est un problème qu'il va falloir aborder. L'imputation des coûts des approvisionnements postpatrimoniaux, si elle devait se faire pour ne pas modifier l'interfinancement entre les catégories tarifaires... Bien, écoutez, si les nouveaux appels de puissance des clients industriels, des grands consommateurs industriels, les clients L, là, concernent 65 % ou 67 % même de tous les approvisionnements postpatrimoniaux, excédents du bloc patrimonial, bien en principe, là, 67 % des coûts des approvisionnements postpatrimoniaux auraient dû être imputés à ces clients-là et non pas à l'ensemble de la base tarifaire si on est conséquent avec les principes qu'on est censé suivre et qui sont même inscrits dans la loi. Ce n'est pas ça qui se passe.

Allocation des coûts et des revenus entre les activités réglementées et non réglementées d'Hydro-Québec, c'est une autre dimension du problème. On présume du fait que les activités de production, le développement de nouveaux projets d'Hydro-Québec, ça n'a pas d'incidence en principe sur l'établissement du prix de la fourniture patrimoniale, que ces investissements-là en fait sont au risque de l'actionnaire. Bon, jusque-là, ça va. Mais qu'en est-il de toutes les nouvelles infrastructures de transport? Aujourd'hui même, le nouveau dossier tarifaire de distribution qui est introduit, amorcé devant la régie implique la mise à niveau d'investissements qui ont été accumulés depuis trois, quatre ans en matière de transport. Et, si la régie devait imputer au tarif de distribution 2007, dès 2007, la totalité de ces investissements-là d'un coup sec, ce n'est pas le 2,8 % d'augmentation qui est revendiqué par Hydro-Québec Distribution qui s'appliquerait mais 7 %, 8 %, 9 %, peut-être même plus.

n(17 h 30)n

Voyez-vous dans quelle mesure ces nouveaux actifs de transport là servent véritablement à la charge, aux clients de charge locale? Et dans quelle mesure sont-ils utilisés ou mobilisés pour des activités non réglementées qui concernent l'exportation de blocs d'énergie par Hydro-Québec Production, non réglementés vers les marchés extérieurs? C'est une autre dimension. Et, parmi d'autres éléments, parce que je pourrais en mentionner plusieurs, là, Mme Marsolais, il y a toute l'évaluation du potentiel géothermique et solaire qui est complètement inexploité au Québec. Et d'ailleurs j'étais surpris, M. le ministre, de voir qu'il n'y ait pas plus d'amendements d'envisagés à la Loi sur le bâtiment, parce qu'il y a une mise à jour importante du Code du bâtiment qui doit être faite.

Alors donc, évidemment, on ne s'attend pas à ce qu'un projet de loi puisse intégrer toutes les idées, toutes les intentions énoncées dans la stratégie énergétique. Il y en a qui le sont, et c'est tant mieux. Il y en a qui ne font pas partie même des débats qui ont précédé, qui ont mené à l'élaboration de la stratégie énergétique, notamment l'introduction de transporteurs affiliés ou accessibles puis l'introduction de réseaux de distribution privés créant un nouveau lien qui est susceptible en fait de réunir les conditions d'un îlotage, donc d'un morcellement graduel de la distribution comme telle en territoire québécois. Ça, je ne sais pas d'où ça sort puis je ne vois pas non plus l'urgence d'amener ça à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, on en a parlé, tout à l'heure, avec Hydro-Québec TransÉnergie. Dans le domaine du transport d'électricité, dans le projet de loi, on parle beaucoup des normes de fiabilité et on remarque qu'il y a des amendements qui ont été... C'est-à-dire, il y a des articles de la loi qui ont été avancés, définis pour permettre de céder ces normes de fiabilité là à un organisme tiers que la régie pourrait décider de choisir et avec laquelle elle souhaiterait faire une entente. On parle aussi, dans ce projet-là, d'un transporteur auxiliaire, et une des questions qui a été soulevée par les gars de transport tout à l'heure, c'était... Si la régie décidait de céder le contrôle de la fiabilité du réseau électrique du Québec, elle pourrait le faire, à ce que j'ai compris, à ce qu'on appelle un opérateur de système indépendant. À votre avis, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait être un opérateur de système indépendant?

M. Blain (Jean-François): Je ne pense pas, non, qu'Hydro-Québec pourrait agir comme ISO, là, Independent System Operator, ça ne correspondrait pas à la définition de ce rôle-là ou à son attribution dans quelque juridiction, à ma connaissance, ni un transporteur qui est prédominant ni un transporteur mineur, disons, là. Alors, effectivement...

Mais c'est même plus clair que ça dans le projet de loi, là. L'article 85.5: «La régie désigne...» Ce n'est pas: elle peut désigner si ça lui tente, si elle trouve ça justifié. «La régie désigne, aux conditions qu'elle détermine, le coordonnateur de la fiabilité au Québec.» Alors, ce coordonnateur-là, en cas de défaut d'entente entre un transporteur affilié et le transporteur TransÉnergie pour l'accès d'un réseau revendiqué par un tiers ? ça peut être un distributeur privé ou municipal, local ou régional ? impose ou recommande à la régie elle-même des conditions d'entente, et la régie adopte elle-même des conditions qui lui apparaissent équitables. Là, il y a des pouvoirs nouveaux qui portent à conséquence sérieusement, là, parce qu'à ce moment-là, si la régie exerce effectivement ces pouvoirs-là, avec la discrétion que semble lui conférer le projet de loi, bien, les changements structuraux dans le marché électrique québécois, ce n'est pas à l'Assemblée nationale que ça va se décider, là, on s'entend, c'est dans le champ réglementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Soyons donc un peu plus précis.

M. Blain (Jean-François): Bien, écoutez, je pourrais vous retrouver dans le détail, là...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, quand vous parlez des changements structuraux des...

M. Blain (Jean-François): Bon, supposons qu'un transporteur affilié, accessible...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est ce qu'ils appellent ici le transporteur auxiliaire?

M. Blain (Jean-François): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça? O.K. Parce que je n'ai pas vu le transporteur affilié, j'ai vu le transporteur auxiliaire. Il y a plusieurs nouvelles entités, là, on parle de réseau privé...

M. Blain (Jean-François): ...sous le même chapeau du propriétaire ou exploitant d'un réseau de transport d'électricité, hein, qui est en fait, en principe, le même que le producteur privé qui est propriétaire ou exploitant d'une installation de production. Donc, on comprend, par les définitions de la loi, qu'il s'agirait, dans ce cas-là, de la part des installations de transport qui partent des installations de production jusqu'au réseau de TransÉnergie.

Bon, supposons maintenant qu'un distributeur privé ou un distributeur municipal de la région requière une entente particulière pour un approvisionnement dédié à partir de ce producteur privé là et que le producteur en question ou, si vous voulez, le transporteur accessible ? c'est le terme qu'on utilise dans ce cas-là ? n'arrive pas à s'entendre avec TransÉnergie pour les conditions. Par exemple, il revendique un tarif point à point, puis TransÉnergie dit: Non, non, non, on veut juste appliquer le tarif timbre-poste, puis pas de dispositions particulières. Bien là, le litige va devoir impliquer l'intervention non seulement du coordonnateur de la fiabilité en termes, si vous voulez, d'appréciation du caractère raisonnable des exigences techniques des uns et des autres, mais va impliquer aussi un pouvoir de disposition, hein, ou de règlement par la régie de cette entente-là, à défaut. Alors, ça m'apparaît très clair que les nouveaux éléments introduits dans le projet de loi réunissent les conditions pour de nouveaux types d'échanges qui requièrent justement un Independent System Operator.

Mme Dionne-Marsolais: Nouveau venu, là, sur la scène.

M. Blain (Jean-François): Absolument. Bien, il y a trois nouveaux venus: il y a le coordonnateur de fiabilité, qui est l'équivalent d'un ISO, il y a des transporteurs auxiliaires ou accessibles, selon le point de vue, puis il y a les réseaux privés ou municipaux qui pourraient être des clients directs, selon les dispositions de ce projet de loi là. Écoutez, on introduit des nouvelles dispositions, là, qui changent sérieusement la structure puis qui amorcent le début d'un accès à l'ouverture au détail, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est votre compréhension.

M. Blain (Jean-François): C'est ma compréhension, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Si on va à l'article 43 du projet de loi, on a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une dernière question, Mme la députée. 13 minutes, il reste deux minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Si on va à l'article 43, à l'article 74.3, on dit ? et j'aimerais ça voir si l'interprétation que j'en fais est la même que la vôtre: «Malgré les articles 74.1 et 74.2, le distributeur d'électricité ? on comprend Hydro-Québec Distribution ? peut, dans le cadre d'un programme d'achat d'électricité provenant d'une source d'énergie renouvelable dont les modalités ont été approuvées par la régie, acheter de l'électricité d'un client dont la production excède sa propre consommation ou d'un producteur, sans être tenu à la procédure d'appel d'offres.» Et on précise: «Le présent article ne s'applique qu'à l'égard de l'électricité produite à partir d'une installation dont la capacité maximale de production est fixée par règlement du gouvernement.» Ça veut dire quoi, ça, d'après vous?

M. Blain (Jean-François): Bien ça, ça veut dire que le distributeur d'une part peut racheter l'excédent de production d'un de ses clients au détail qui aurait, par exemple, une petite éolienne ou un système de captage solaire actif puis qui produirait plus d'électricité que ses propres besoins. Donc, ce règlement-là accommode, d'une part, ce qu'on appelle la facturation inverse, hein, d'autre part, il accommode aussi une possibilité, qui est assez étonnante, à mon sens, là, que le distributeur achète justement d'un petit producteur privé isolé. Alors, s'il ne s'agit pas d'appel d'offres ? et je comprends du libellé de l'article qu'on parle bien d'Hydro-Québec dans ses activités de distribution, là, on ne parle pas d'un distributeur municipal ou privé, on parle bien d'Hydro-Québec dans ses activités de distribution ? alors, d'abord, il va falloir que ces acquisitions-là d'approvisionnement additionnel soient intégrées dans le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec. C'est difficile de prévoir, là. D'ici deux ans, on va peut-être avoir 2,5 GWh d'achat de production dispersée directement rachetée d'un excédent de production locale d'un client qui a ses propres installations.

n(17 h 40)n

Mais, pour ce qui est de l'acquisition hors du cadre des appels d'offres de production venant de producteurs privés, à quelles fins Hydro-Québec Distribution va dédier ces ressources additionnelles là, là? Et, si ça n'a pas été encadré par les appels d'offres, par quel processus ces nouveaux coûts d'approvisionnement là vont être intégrés à ses revenus requis? C'est assez vague. C'est-à-dire que ça ouvre des possibilités, mais j'ai de la misère à voir comment ça va être inclus dans les revenus requis puis comment ça va être inclus dans le plan d'approvisionnement aussi d'Hydro-Québec Distribution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Blain. C'est fort intéressant, mais je vais devoir vous interrompre parce que tout le temps est écoulé, malheureusement. Je vous remercie de vous être présenté à la commission, c'était fort intéressant, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

Je vais tout de suite inviter donc l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour, messieurs. Je vais donc vous souhaiter la bienvenue de la part de mes collègues et vous demander de vous présenter, bien sûr, et de présenter vos collègues, et de présenter votre mémoire. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et 15 minutes de part et d'autre pour la période de questions. Allez-y, messieurs.

M. Boulanger (Luc): Alors, merci, M. le Président. Alors, mon nom est Luc Boulanger, je suis le directeur exécutif de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité.

Alors donc, M. le Président de la commission, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mmes, MM. les députés de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: alors, il s'agit de M. Serge Bergeron, à ma droite, qui est le président du conseil de l'AQCIE et également directeur du développement stratégique des opérations chez QIT-Fer Titane, à Sorel, et M. Pierre Vézina, à ma gauche, qui est le directeur Énergie du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

Alors, l'AQCIE et le CIFQ tiennent à remercier la commission de les avoir invités à présenter leur point de vue sur le projet de loi actuellement sous étude. D'entrée de jeu, je tiens à vous préciser que nous n'interviendrons pas sur l'ensemble des dispositions du projet de loi mais seulement sur celles qui concernent directement nos membres, qui risquent d'avoir un impact tarifaire ou dont le partage des responsabilités entre la Régie de l'énergie et l'Agence de l'efficacité énergétique nous semble poser problème. De plus, nous vous recommanderons d'agir plus largement en matière tarifaire et de manière urgente afin de donner un mandat additionnel à la régie.

Avant de débuter, je voudrais vous donner quelques chiffres pour mémoire. Les grandes entreprises consommatrices d'électricité opèrent 130 usines sur le territoire du Québec. Celles-ci sont localisées très majoritairement en région. Leurs secteurs d'activité sont principalement la métallurgie, les mines, la chimie, la pétrochimie et les pâtes et papiers. Leurs usines fournissent 43 000 emplois directs bien rémunérés, 21 % au-dessus de la moyenne, et 35 000 emplois indirects. Les grandes entreprises consomment 42 % de toute l'électricité consommée au Québec, soit des achats de 2 milliards de dollars par année, et elles contribuent également pour 18 milliards au PIB de la province et versent 1,9 milliard par année au gouvernement, en excluant les taxes foncières et les revenus touchés par les ventes d'électricité. Nous sommes donc un joueur important non seulement en matière énergétique, mais aussi et surtout en matière de développement économique.

Pour une bonne compréhension de nos propositions, il est important de rappeler que la stratégie énergétique du gouvernement, qui a été rendue publique le 4 mai dernier, a déçu la grande entreprise, qui a déploré qu'elle ne contienne que peu, voire pas du tout de mesures visant à mettre fin au climat d'insécurité qui règne depuis trop longtemps en matière tarifaire. À ce moment, l'association avait également souligné à quel point ce climat d'insécurité est nuisible non seulement au développement de nouveaux projets d'entreprise en région, mais qu'il met en péril la pérennité d'usines installées souvent depuis plus de 50 ans. Nous y reviendrons bientôt. Et, en annexe 1 du présent mémoire, on vous a reproduit le communiqué de presse que nous avions relâché le 4 mai dernier.

En ce qui concerne spécifiquement l'efficacité énergétique, je tiens à vous mentionner dès le départ que nos entreprises sont des partenaires enthousiastes de ces programmes et qu'à l'heure actuelle quelque 580 projets d'efficacité énergétique sont en cours, pour un taux de participation de 59 % et une moyenne de quatre projets par client. Depuis janvier 2004, des projets d'économie d'électricité de 598 GWh ont été acceptés et 321 GWh ont été implantés. Les grandes entreprises, qui représentent le tiers de l'objectif global d'Hydro-Québec de 8 TWh pour 2015, sont également engagées dans un nouveau programme, touchant les procédés de fabrication, qui permet des économies supplémentaires de 500 GWh par année, soit l'équivalent de 20 000 résidences. Ainsi, quand il est question d'efficacité énergétique, nous sommes de précieux et efficaces partenaires.

La première partie du mémoire traite de l'agence. D'abord, la première partie de nos commentaires concernant le projet de loi vise des dispositions relatives à l'Agence de l'efficacité énergétique. Deux aspects nous préoccupent particulièrement. Il s'agit tout d'abord du financement des programmes d'efficacité énergétique. Nous ne pouvons nous empêcher de souligner qu'auparavant la section des énergies renouvelables relevait du ministère des Ressources naturelles et était financée par le gouvernement, donc par des fonds publics. Or, avec le transfert de ses employés et de ses mandats vers l'agence, ce sont maintenant exclusivement les usagers ? résidentiel, industriel, commercial et institutionnel ? qui paieront la note. Il s'agit d'un désengagement de l'État au détriment des consommateurs d'énergie que nous tenions à souligner. En ce qui concerne les consommateurs d'électricité et de gaz naturel, ils paient déjà au distributeurs ? Hydro-Québec et Gaz Métro ? leur part pour les programmes d'efficacité énergétique.

Nous sommes d'autant plus inquiets que, dans un article paru le 27 novembre dernier, dans Le Soleil, il est question que le budget de l'agence passe de 18 millions à 100 millions, le tout entièrement financé par des revenus extrabudgétaires provenant des distributeurs d'énergie, incluant une nouvelle redevance sur les produits pétroliers. Le désengagement de l'État risque donc de peser lourdement à la hausse sur des tarifs d'électricité déjà beaucoup moins compétitifs.

Il y a aussi toute la question de l'élaboration du plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. Nous comprenons du projet de loi que l'agence doit consulter les principaux intéressés à cette étape préparatoire. Ce sont les dispositions de l'article 22.3. Or, cela ne nous semble pas suffisant ni porteur de toutes les garanties de transparence et d'ouverture inhérentes à un processus de consultation publique. Nous considérons plutôt que les consultations sur cet important plan d'ensemble devraient se faire via des audiences publiques tenues par la Régie de l'énergie, là où tous les intervenants peuvent se faire entendre de façon efficace et selon des règles connues. En effet, la régie fonctionnant comme un tribunal quasi judiciaire, les mémoires déposés doivent être fondés sur des données vérifiables et les personnes et organismes qui les présentent doivent en témoigner et sont sujets à être contre-interrogés. Ce fonctionnement assure sérieux, imputabilité au processus consultatif.

Une fois les audiences terminées, la régie, comme elle fait déjà dans bon nombre de dossiers, pourra faire des recommandations au gouvernement quant à l'issue à donner aux consultations sur le plan d'ensemble qui se seraient tenues devant elle, car il nous semble important que, dans un dossier comme l'efficacité énergétique, qui requiert une collaboration intense de tous les partenaires, non seulement le plan doit-il être connu de tous, mais les débats entourant son élaboration doivent se faire de façon ouverte, transparente, rigoureuse et imputable.

Selon les grandes entreprises consommatrices, la Régie de l'énergie est le seul organisme habilité à établir des tarifs d'électricité. Il serait donc tout à fait inapproprié, de notre point de vue, que, par le biais de dispositions comme les articles 22.4 et 22.5 du projet de loi, l'agence prenne des décisions qui pourraient avoir à terme un impact tarifaire. Cela irait à l'encontre des bases du système actuel, briserait l'équilibre existant et ne pourrait qu'introduire des distorsions nuisibles aux usagers dans la fixation des tarifs et dans l'économie générale des rapports entre le distributeur et les consommateurs.

n(17 h 50)n

De plus, concernant la section gestion et reddition de comptes, l'association considère que le fait que l'agence n'ait de comptes à rendre qu'au gouvernement et que son rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble ne soit déposé qu'à la régie est insuffisant. Les informations qu'il contient concerne l'ensemble des intervenants, dont au premier chef les consommateurs qui financent ce plan. Ils doivent donc avoir accès à toute l'information sur l'état d'avancement des différents programmes, leur coût, les résultats obtenus, tout ceci devant faire l'objet d'audiences publiques devant la régie.

Un autre aspect nous semble aussi devoir être questionné; il s'agit du partage de la facture entre les différents types d'énergie: électricité, gaz naturel et pétrole. En effet, qui va payer pour quels programmes? Par exemple, va-t-on demander aux consommateurs d'électricité de payer pour les programmes d'efficacité dans l'industrie du transport? Nous croyons que cela n'est pas souhaitable et qu'il faut plutôt, dans un souci d'équité pour tous, maintenir un cloisonnement entre les différents types d'énergie visés, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Car, en matière d'efficacité énergétique, il faut également comprendre que la logique diffère grandement selon le type d'énergie dont il est question. Ainsi, l'efficacité énergétique n'a pas le même impact, selon qu'il est question de pétrole, de gaz naturel ou d'électricité. En matière d'électricité, les notions qui priment sont celles du coût total en ressources et du test de neutralité tarifaire. Ainsi, dans ses décisions relatives à l'approbation du plan global d'efficacité énergétique, la régie se préoccupe non seulement de l'impact sur les tarifs des mesures d'efficacité énergétique, mais aussi du test du CRT qui permet de vérifier s'il en coûte moins cher à la clientèle du distributeur d'économiser de l'énergie par l'entremise du plan global d'efficacité énergétique que de recourir à de la fourniture additionnelle. Ainsi, selon la régie, l'application de ce test est un indicateur valable permettant de sélectionner les mesures les plus rentables qui devraient être incluses au plan.

Donc, d'un point de vue strictement économique, pour que les bénéfices en termes d'économie d'énergie soient maximisés, le coût de réduction de la consommation doit être inférieur au coût marginal d'approvisionnement. Cette logique ne s'applique pas du tout de la même façon dans le cas du pétrole, où les économies d'énergie n'ont pas d'influence sur les prix des marchés.

M. Vézina (Pierre): Je vais poursuivre la deuxième partie, mais avant je me permettrai de vous saluer, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

Concernant les redevances annuelles au Fonds vert, dans le Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques du gouvernement du Québec, il est mentionné que le secteur industriel québécois a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 6,8 % de 1990 à 2003. Plus spécifiquement, l'industrie des pâtes et papiers, secteur le plus énergivore au Québec, a enregistré une réduction de ses émissions de plus de 25 % alors que sa production industrielle, sa production industrielle, oui, dis-je bien, augmentait de près de 30 % sur cette même période. En récompense de cette performance, nous obtenons une taxe.

Il est fort décevant pour les membres de l'AQCIE et du CIFQ de devoir faire face à des augmentations de coûts qui affecteront négativement encore une fois leur compétitivité. Est-il nécessaire de rappeler que ces entreprises représentent une part très significative des exportations du Québec, principalement en direction des États-Unis? Il serait donc peut-être utile d'en vérifier les impacts économiques.

Fort décevant également de constater que certains principes défendus par le Québec devant le gouvernement fédéral ont été rapidement oubliés, notamment la reconnaissance des actions passées en matière de réduction des GES. L'utilisation des mécanismes de marché, privilégiés dans le Protocole de Kyoto, a été largement adoptée par les signataires, puisque reconnue comme plus efficace économiquement que la taxation. Même, dans certains cas, des mécanismes protègent la compétitivité des exportateurs qui livrent des produits dans des pays non signataires. Les grands émetteurs québécois risquent d'être doublement pénalisés. En effet, même si le gouvernement fédéral tergiverse toujours, ses représentants ont clairement signifié qu'un encadrement réglementaire était prévu à plus ou moins brève échéance pour les grands émetteurs finaux.

Les membres de l'AQCIE et du CIFQ se disent aussi préoccupés par le processus d'utilisation des sommes d'argent qui seront versées au Fonds vert. On parle ici de 200 millions de dollars par année. Si, dans le cas de l'Agence de l'efficacité énergétique, le gouvernement montre un certain souci quant à l'encadrement, la transparence et la reddition des comptes, le projet de loi est totalement silencieux sur ces mêmes questions en ce qui concerne le Fonds vert. Il s'agit là d'une lacune à laquelle il faut remédier sans faute. L'AQCIE et le CIFQ proposent que, pour cette partie du financement du fonds, l'organisme doive se soumettre à des processus similaires, notamment une reddition des comptes en audience publique devant la Régie de l'énergie.

M. Boulanger (Luc): La troisième partie du mémoire touche spécifiquement la régie. Alors, dans les notes explicatives du projet, il est mentionné que la régie se verra confier de nouveaux mandats concernant le financement des programmes d'efficacité énergétique et qu'elle participera de façon active au processus de reddition de comptes du plan d'ensemble. Ce sont les articles 27 et suivants. À ce chapitre, l'AQCIE et le CIFQ considèrent que le gouvernement doit franchir un pas de plus en mandatant la régie non seulement d'établir les montants annuels que chaque distributeur doit allouer à des programmes d'efficacité énergétique, mais aussi de s'assurer que le plan d'ensemble tienne compte des impacts tarifaires. Autrement dit, les grands consommateurs d'électricité sont très préoccupés de l'impact à la hausse sur les tarifs que pourraient avoir les modifications actuellement sous étude concernant l'efficacité énergétique.

Rappelons que déjà l'élaboration, la mise en place et la réalisation du Programme d'efficacité énergétique actuel nécessitent des investissements totaux de l'ordre de 170,9 millions qui sont amortis sur une période de 10 ans, ce qui correspond à une hausse tarifaire de 0,6 % en 2005. Cette hausse représente, par exemple, une facture de 300 000 $ actuellement pour une grande entreprise consommant 50 millions par année. L'agence ne détient qu'une partie de l'équation, alors que seule la régie est en mesure d'analyser dans sa globalité la situation et l'impact sur les tarifs de l'instauration de mesures d'efficacité énergétique.

Voilà pourquoi nous recommandons que son rôle soit élargi face à l'agence, qu'elle préside à des consultations publiques sur l'élaboration du plan d'ensemble et que l'agence vienne présenter, lors d'audiences publiques, l'état d'avancement et les coûts des différents programmes d'efficacité dans le cadre du processus de reddition de comptes. Cette reddition de comptes ne se ferait donc pas en vase clos mais de façon ouverte et transparente, ce qui correspond tout à fait à l'état d'esprit et à la nécessaire mobilisation des acteurs derrière les objectifs d'efficacité qui sont collectivement les nôtres.

Parlant des mandats de la régie, l'AQCIE et le CIFQ ne peuvent passer sous silence le fait qu'à notre sens, et nous l'avions demandé haut et fort lors des consultations qui ont précédé le dépôt de la stratégie énergétique, aucune mesure ne vise à s'attaquer à la question d'interfinancement. Comme vous le savez, les consommateurs industriels paient 116 % du coût de l'électricité qu'ils consomment, finançant de ce fait à la hauteur de 300 millions par année les tarifs résidentiels. Cela revient à dire que, pour chaque dollar supplémentaire qui sera investi dans le plan d'ensemble de l'agence, qui sera imputé aux usagers de l'électricité, les grands consommateurs devront défrayer 1,16 $. Cet interfinancement est contraire au principe voulant que les tarifs doivent être établis en fonction des coûts, la desserte industrielle étant beaucoup moins coûteuse que le résidentiel. Il doit donc être abordé dans le cadre de discussions relatives à une politique tarifaire juste, sage et prévisible dont les grandes entreprises ont impérativement besoin pour continuer à opérer au Québec.

Ainsi, nous considérons que le mandat de mettre fin, de façon graduelle, à l'interfinancement tout en évitant un choc tarifaire brutal pour les consommateurs résidentiels doit être confié à la régie dans les meilleurs délais. Cette demande s'inscrit également dans la logique du juste signal de prix, indispensable ingrédient des programmes d'efficacité énergétique. Les actuels amendements législatifs seraient une occasion propice pour le gouvernement d'envoyer aux grandes entreprises le signal que leurs demandes sont entendues et prises en considération.

M. Bergeron (Serge): À mon tour de vous remercier de nous accueillir, M. le Président, ministre, invités, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vézina, vous avez... Parce que, là, en fait, le temps qui vous est imparti est écoulé. Est-ce que vous pouvez nous faire ça rapidement?

Et, moi, je dois avertir les membres de la commission qu'on doit terminer à 6 heures, donc je vais devoir vous demander la permission de continuer et, si ce n'est pas le cas, de continuer à 20 heures, donc de forcer nos invités à nous revenir à 20 heures. Quels seraient vos choix, messieurs mesdames?

Donc, nous allons continuer. Est-ce que vous me permettez de permettre à monsieur... Oui? M. Vézina, allez-y brièvement, parce qu'en fait le temps est écoulé, là, mais il y a consentement pour que vous puissiez présenter votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bergeron?

M. Bergeron (Serge): Bergeron, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, M. Bergeron.

M. Bergeron (Serge): Alors là, vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Bergeron (Serge): Je fais un résumé de 15 minutes en cinq minutes ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, ce serait bien apprécié, oui.

M. Bergeron (Serge): O.K. Bon, vous avez, dans le document qu'on vous a remis, une étude qui a été faite d'E & B Data, qui montre la situation qui est préoccupante au niveau de l'industrie. Et je pourrai vous parler tantôt des conclusions, mais grosso modo ce que l'étude démontre, c'est qu'à partir du début de ce millénaire, au début des années 2002, les grandes entreprises ont arrêté d'investir pour les expansions. Maintenant, on fait seulement du renouvellement d'équipement. Alors, la situation est préoccupante. Puis, ce qui a amené les entreprises à faire ça, c'est la hausse des coûts d'électricité et de l'énergie dans son ensemble, mais principalement des coûts d'électricité, et l'imprévisibilité des tarifs d'électricité pour les années qui sont à venir. Donc, les grands projets ne sont plus sur la table, ils sont maintenant à l'extérieur du Québec et du Canada. Alors, beaucoup de nos membres ont augmenté leur capacité à l'extérieur du pays, et puis notre situation est assez préoccupante.

n(18 heures)n

Les conclusions, on les retrouve à la toute fin. Ce qu'on demande à la commission ici présente, c'est: nous réitérons, aujourd'hui, nos demandes d'autant plus que la force de la situation s'est aggravée dans nos usines, comme je l'ai mentionné, depuis la consultation sur la stratégie énergétique. Pour demeurer compétitives, donc en opération, les grandes entreprises consommatrices d'électricité du Québec ont besoin que le gouvernement: un, confirme officiellement et inscrive en toutes lettres, dans sa stratégie énergétique, le rôle de l'électricité comme outil de développement économique régional; et de deux, s'engage à tout mettre en oeuvre, et de façon rapide, pour préserver le patrimoine industriel que représentent les grandes entreprises consommatrices; troisièmement, envoie aussi un signal non équivoque à la société d'État en faveur de l'établissement de tarifs compétitifs par le biais d'une politique tarifaire stable, juste et prévisible; confie finalement à la régie le mandat de mettre fin à l'interfinancement en évitant un choc tarifaire pour les consommateurs industriels.

En ce qui a trait plus précisément au projet de loi sous étude, il nous semble indispensable que le financement des programmes d'efficacité énergétique ne vienne pas causer de pression à la hausse sur les tarifs alors que nous payons déjà plus que notre part. L'élaboration du plan d'ensemble doit donc faire l'objet de consultations devant la Régie de l'énergie et selon les règles d'un tribunal quasi judiciaire qui y sont en vigueur et qui doivent faire l'objet de recommandations au gouvernement. De même, le processus de reddition de comptes, qui se doit d'être ouvert, transparent et imputable pour permettre à tous les partenaires d'être au fait des différents programmes et de leur efficacité, doit se dérouler en audience publique devant la régie. Un processus semblable de reddition de comptes doit également s'appliquer au Fonds vert.

Et finalement ? c'est la conclusion ? nous considérons impératif qu'un mandat soit confié à la régie relativement à l'élimination de l'interfinancement de façon graduelle afin d'éviter tout choc tarifaire aux consommateurs résidentiels, mais dans le respect des principes du juste signal de prix et des tarifs fixés en fonction des coûts. C'est, en cinq minutes, le résumé d'une présentation de 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Boulanger, pour votre grand respect des règles. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que le mémoire qui est déposé ici et présenté par MM. Boulanger, Bergeron et Vézina me donne l'occasion probablement de remettre, comme je l'ai fait un peu plus tôt cet après-midi, les choses dans leur juste perspective concernant notamment toute la question de l'efficacité énergétique et de l'Agence de l'efficacité énergétique. Il n'est pas question ici, là, que le budget de l'agence passe de 18 millions à 100 millions. Ça, c'est peut-être des gens qui aimeraient voir une méga-agence, dans un avenir plus ou moins rapproché, atteindre ces budgets-là ou atteindre ces effectifs-là aussi. En fait, on est plus en mode de poursuite du plan global d'efficacité énergétique qui est connu, qui est 2005-2010, pour l'électricité, auquel vous participez ? vous en avez fait mention dans votre mémoire ? auquel je suis très fier d'ailleurs que vous participiez avec autant d'enthousiasme et d'engouement. Mais présentement, et c'est connu, vous y faites référence, l'électricité, Hydro-Québec a un plan global d'efficacité énergétique. Gaz naturel, Gaz Métro en a un également. Donc, ça va être dans la poursuite de ce qui est en marche présentement, et l'agence va être, avec ce qu'elle fait présentement, dans une dynamique de faire-faire.

Et aussi on introduit... et c'est là que le gouvernement intervient. C'est dans le secteur des produits pétroliers. Parce que, là, actuellement, il n'y a rien, absolument rien. C'est là qu'est la nouveauté. Et je pense que, vous conviendrez avec moi, les mêmes principes vont s'appliquer aux programmes des produits pétroliers. Même s'ils ne sont pas réglementés comme l'électricité ou le gaz, on va trouver un mécanisme qui va faire en sorte que ces gens-là vont pouvoir participer à l'effort collectif d'efficacité énergétique, de réduction de notre consommation.

À l'heure actuelle ? puis vous avez probablement vu évoluer les budgets de l'agence au cours des dernières années ? l'augmentation provient essentiellement de la mise en oeuvre du plan global d'efficacité énergétique. J'essaie de trouver la page où c'est. Ah! ici. Alors, oui, en 2006-2007, il est rendu à 16,6 millions de dollars, mais la contribution du gouvernement est de 2,1 millions ou à peu près et, des partenaires, 14 564 000 $, selon les mécanismes qui ont été établis par la régie pour le financement de ces mesures qui appartiennent au plan global d'efficacité énergétique et aussi par le distributeur, qui fait sa part, et aussi les programmes fédéraux. Parce que, quand on parle des programmes d'efficacité énergétique, ça fait appel souvent... bien, pas souvent, tout le temps au gouvernement fédéral. Alors, le budget de l'agence sera approuvé par la régie. Ça, ça me donne l'occasion aussi de faire cette précision-là.

Maintenant, dans votre mémoire, et vous y revenez à plusieurs occasions, vous voudriez qu'on donne un mandat à la régie d'entreprendre ? ça ne fait pas l'objet du projet de loi, là ? un mécanisme pour corriger la question de l'interfinancement sans choc tarifaire pour les consommateurs. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu plus là-dessus. Vous, comment vous verriez ça?

M. Boulanger (Luc): Bien, dans un premier temps, quand la loi n° 116 a été sanctionnée par le gouvernement, on y a introduit une disposition, à l'article 52.2, à l'effet qu'on ne peut pas modifier une catégorie tarifaire par rapport à une autre, dans la structure tarifaire d'Hydro-Québec, avec l'optique de réduire l'interfinancement. Cette disposition législative est un carcan extrêmement difficile avec lequel il nous faut composer parce que, là, à un moment donné, il faut, à ce moment-là, établir quelle était l'intention du législateur, quel était le niveau d'interfinancement au moment où la loi a été sanctionnée et quels sont les mécanismes, en matière d'allocation de coûts, qu'il faut mettre en place pour s'assurer que ce ratio est maintenu au cours des années.

Mais, au cours des années, beaucoup de choses évoluent: une production additionnelle marginale qui n'existait pas au moment où la loi a été sanctionnée; il y a des méthodes d'allocation de coûts qui évoluent dans le temps. Alors, chaque année, lorsqu'on dépose le dossier tarifaire, ça devient extrêmement compliqué de pouvoir être en mesure de décortiquer quelle catégorie tarifaire... et quel est le niveau d'interfinancement qui devra être réglementé pour respecter l'esprit de la loi.

Nous, ce qu'on pense, c'est que la régie devrait avoir beaucoup plus de flexibilité pour exercer son jugement dans la mesure de la quantité d'interfinancement qui devrait être maintenue entre les catégories tarifaires, toujours en respectant et en fait arbitrant les concepts de justes tarifs, les concepts de bons coûts aux bons endroits, les concepts de bon signal de prix, puis aussi en permettant à la grande industrie de pouvoir avoir des tarifs qui sont compétitifs. Présentement, il y a 300 millions là-dedans que la grande entreprise doit fournir pour financer cet interfinancement.

Alors, on pense que, puisque vous êtes en train de regarder à la loi n° 116, peut-être que vous devriez réfléchir sérieusement pour donner à la régie justement la latitude dont elle a besoin pour s'acquitter de cette tâche, parce que, chaque année, je peux vous le dire, c'est un bordel lorsqu'on est devant la régie pour discuter de cette question d'interfinancement et ça coûte cher, ça prend des experts, on regarde différentes méthodes, on ne s'entend pas. Alors, c'est un peu le message qu'on veut vous envoyer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Boulanger. M. le Président, je suis... Bon, en fait, je viens de comprendre, là, ce qui vous préoccupe, mais vous venez de dire que, quand on va devant la régie, vous avez utilisé l'expression «c'est un bordel, ça coûte cher», etc., et vous tenez mordicus à ce qu'on élabore le plan d'ensemble d'efficacité énergétique devant la Régie de l'énergie.

M. Boulanger (Luc): Bien là, évidemment...

M. Corbeil: On n'est pas assez grands garçons pour faire ça en dehors de la Régie de l'énergie, devant un tribunal quasi judiciaire, puis aller à la Régie de l'énergie pour s'assurer du financement du plan global qu'on aura convenu de mettre en oeuvre ensemble, comme on le fait pour l'électricité?

M. Boulanger (Luc): ...M. le ministre, si on a un dollar à dépenser, je pense qu'on devrait essayer de le dépenser là où c'est le plus efficace. Je pense que dépenser un dollar devant la régie pour regarder à des méthodes de maintenir une disposition législative qui encarcane, qui enlève une certaine flexibilité, c'est différent que de regarder une chose aussi importante qu'un plan global d'efficacité énergétique à l'échelle du Québec. Ce qu'on voudrait, nous autres, ce serait s'assurer, étant donné qu'il y a des argents là-dedans qui vont devoir être dépensés, qui vont avoir un impact tarifaire... On estime que la régie est l'organisme qui est approprié pour regarder aux questions d'impact tarifaire, puis elle a aussi une vue d'ensemble qui pourrait lui permettre de pouvoir s'acquitter de cette tâche.

M. Vézina (Pierre): Peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Vézina.

n(18 h 10)n

M. Vézina (Pierre): Vous me permettrez d'ajouter une chose, hein? Il faut bien comprendre que les difficultés dont M. Boulanger parlait précédemment concernant l'établissement du niveau d'interfinancement puis de la répartition dans les coûts patrimoniaux, postpatrimoniaux, c'est extrêmement lourd. Ça, c'est une chose.

Maintenant, je pense qu'il faut reconnaître la compétence de la régie en matière d'efficacité énergétique. Elle intervient déjà très largement dans les dossiers d'électricité, les dossiers de gaz naturel, et donc c'est un terrain, je dirais, propice aux échanges entre tous les intervenants, d'une part, dans un processus qui est très encadré et qui oblige de la rigueur. Donc, de ce point de vue là, nous, on considère que c'est un mécanisme qui serait tout à fait adéquat pour auditer le plan d'ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je vous suis, messieurs, en ce qui a trait à l'approbation des budgets, et leur éventuel impact tarifaire, et le fait que la régie aura à analyser les programmes proposés pour s'assurer qu'ils sont efficaces puis à l'avantage des consommateurs, consommateurs au sens large, là, vous étant aussi des consommateurs. Mais pourquoi on devrait être à débattre du contenu de notre plan d'ensemble en efficacité énergétique dans toutes ses dimensions devant la régie, avec tout ce que ça comporte? J'ai un petit peu de difficultés à vous suivre là-dedans, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vézina, oui.

M. Vézina (Pierre): Comme vous l'avez mentionné, là, c'est déjà ce qu'on fait, hein? Alors, tout ce qu'on vient ajouter dans le plan d'ensemble, finalement, c'est le secteur pétrolier. Alors, de ce point de vue là...

M. Corbeil: Ils ne sont pas réglementés, eux autres, alors ça va être un petit peu plus difficile à suivre.

M. Vézina (Pierre): Oui, je comprends qu'ils ne sont pas réglementés, sauf que ce qu'on va auditer ici, ce ne sont pas les distributeurs eux-mêmes, c'est l'ensemble des intervenants face à un projet, un projet dans lequel il y aura une série de programmes qui méritent d'être, je pense, contre-expertisés pour s'assurer qu'effectivement les dollars qui seront dépensés là-dedans le sont correctement. Là, on peut se dire qu'avec un plan d'ensemble... on peut objectivement dire: Bon, bien, O.K., on va faire 10 TWh d'efficacité énergétique en électricité, sauf que, si on passe à l'examen, on se rend compte que, pour réaliser 10 TWh, ça coûte 2,5 milliards. Bien, peut-être que, là, à ce moment-là, on verra peut-être à diminuer un peu les objectifs.

Mais comment la régie, elle, serait-elle en mesure de dire au gouvernement: Bien là, vous me transmettez un plan d'ensemble qui me dit: Faites 10 TWh d'économies d'énergie, mais je n'ai pas les moyens de le faire, là? C'est-à-dire, on a toujours les moyens qu'on veut se donner, sauf que ça va avoir des impacts tarifaires extrêmement importants. Comment voulez-vous faire la balance entre les objectifs du gouvernement s'ils ne sont pas analysés dans un cadre, je dirais, plus formel et en relation avec la capacité de payer des usagers? C'est dans ce sens-là qu'on trouve que la régie est vraiment une bonne tribune pour faire ces exercices-là.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Corbeil: Je ne sais pas s'il reste encore du temps en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste du temps, M. le ministre. Oui.

M. Corbeil: Maintenant, quand vous parlez des redevances au Fonds vert, je crois comprendre qu'en vertu des efforts déjà consentis par l'industrie pour réduire les GES vous souhaiteriez être exclus de l'application du Fonds vert. Pourriez-vous me préciser votre pensée là-dessus?

M. Vézina (Pierre): Absolument. Ce n'est pas une position qui est nouvelle, on a déjà fait état de cette position-là. Je ne connais pas les coûts de l'ensemble du secteur industriel dans le domaine pétrolier, je vais parler pour le secteur des pâtes et papiers de manière plus spécifique, hein? Ça représente une facture annuelle, strictement pour les usines, de 300 à 400 millions de dollars par année. Alors, c'est quand même appréciable. À ça il faut penser que, si la redevance touche l'ensemble des opérations, ça va toucher les opérations forestières, ça va toucher le transport des produits, qu'ils soient en vrac ou des produits finis, etc., sur la chaîne.

L'industrie a déjà fait des... je pense, en tout cas, a des résultats remarquables en matière de réduction des gaz à effet de serre, et, la situation du Québec actuelle, bien je pense qu'elle est en partie redevable à ce que l'industrie a réussi à faire aussi, hein? Parce qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs qui ont fait des réductions, à part le secteur industriel. Donc, de ce point de vue là, on a défendu ? puis j'entends ici «on» par «le Québec» ? le principe des actions hâtives, autrement dit de reconnaître le fait que nous avons agi et nous avons réduit de façon importante, hein... Kyoto, il y a longtemps qu'on l'a atteint. Alors, on se dit: Pourquoi, à ce moment-là, on se verrait obligés de payer une taxe pour quelque chose qu'on a déjà atteint il y a très longtemps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Vézina. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Messieurs, bonjour. Ce que vous réclamez, en fait c'est beaucoup plus de transparence dans la manière d'aborder un plan global d'efficacité énergétique et sa contrepartie, qui est la contribution des composantes industrielles. Et ce que vous réclamez aussi, c'est faire reconnaître les efforts que vous avez déjà faits par rapport au Fonds vert. Et puis vous répétez un message que vous nous avez donné il y a deux ans déjà concernant l'importance d'avoir des tarifs d'électricité prévisibles qui vous permettent de faire une planification d'expansion. Quand vous êtes venus nous voir en 2003, vous aviez dit que vous aviez pour quelque chose comme 5 milliards de projets dans le pipeline qui étaient possibles. Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. Boulanger. Et, aujourd'hui...

M. Boulanger (Luc): Oui, effectivement, dans l'étude que nous avions faite en 2004...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais juste continuer. Bon. Et, aujourd'hui, vous nous présentez des documents dans lesquels vous nous faites part de plusieurs investissements qui ont été faits ailleurs. Donc, actuellement, ce 5,3 milliards, je pense, il a été investi entièrement ailleurs ou si à votre avis il y a encore des entreprises parmi vos membres qui sont à faire des analyses de choix d'investissement en considérant le Québec?

M. Boulanger (Luc): O.K. Dans l'identification du 5,6 milliards, il y avait une forte partie de ces argents qui était destinée à l'expansion des installations existantes, et ça, c'était dans le contexte des années 2000-2004. Et, lorsque nous avons refait l'étude ? et d'ailleurs c'est présenté au tableau qu'on a mis en annexe ? on a constaté en fait, cette fois-ci, que les investissements ne comprennent plus... la part d'investissement qui est destinée à l'expansion, c'est réduit maintenant à 25 %.

Mme Dionne-Marsolais: ...tableau?

M. Boulanger (Luc): Je m'excuse. Alors, ce serait le tableau qui serait à la page 9. Alors, quand on regarde la part des investissements maintenant qui sont dédiés à l'expansion, il ne reste plus que 23 %, d'une part. Et, quand on regarde le tableau à la page 8, alors on se dirige définitivement vers une rupture de tendance où on voit que, la période aller jusqu'en l'an 2000, les investissements étaient en progression, et, depuis l'année 2000 jusqu'en 2005, on est en dégression constante, sauf la période de 2003, là, où il y a eu l'Aluminerie l'Alouette qui a contribué à la pointe à la hausse. Alors, manifestement, notre constat cette année, c'est qu'il y a une rupture de cette tendance. Et c'est particulièrement dangereux parce que nous sommes allés plus loin en faisant une enquête pour déterminer où l'investissement, en termes d'expansion, se faisait, et là on a constaté qu'il y a une quinzaine de projets qui auraient pu se faire au Québec mais qui se sont faits ailleurs dans le monde. Et, parmi ces projets-là, certains des projets peuvent aller jusqu'à cinq fois la capacité de la plus grande usine québécoise.

Alors, ce qui est dangereux comme situation présentement en ce qui concerne le patrimoine industriel, c'est qu'on n'investit plus vers l'expansion, d'une part, on investit ailleurs qu'au Québec. Et, en plus de ça, lorsqu'on investit ailleurs que pour le Québec, c'est pour de grosses installations qui par la suite vont avoir des économies d'échelle qui vont pouvoir venir concurrencer contre nous. Alors, c'est le constat qu'on a fait.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, on parle beaucoup, bon, on parle d'efficacité énergétique, on parle aussi de revoir la Loi de la Régie, et vous avez mentionné qu'on ne dit rien sur une demande historique que vous avez concernant la modification de l'interfinancement. Si j'ai bien compris, vous souhaiteriez que ce projet de loi là inclue une modification de cet article-là qui est dans 116 ? c'est ça? ? pour refléter les coûts?

n(18 h 20)n

M. Boulanger (Luc): Exact. Ce serait l'article 52.2 dans la loi n° 116 qui pourrait être modifié pour enlever ce que j'ai qualifié de carcan au niveau de la régie et de laisser à la régie le soin, à travers les audiences publiques, les représentations qui sont faites devant elle, de juger et de composer avec la nécessité d'avoir un bon signal de prix chez les clients résidentiels pour avoir de bonnes économies d'énergie d'une part et aussi, chez les industriels, d'avoir des tarifs qui sont compétitifs, alors essayer de marier ces deux objectifs-là, mais sans pour autant créer un choc tarifaire. On ne propose pas d'augmenter les tarifs résidentiels de 20 % demain matin; ce qu'on propose, c'est d'avoir un mécanisme qui puisse permettre à la régie de pouvoir faire cet arbitrage dans l'intérêt de tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ah bien, merci, M. le Président. Alors, dans la même lancée que ma collègue députée de Rosemont, écoutez, peut-être se remémorer quelques faits. J'ai fait partie, avec ma collègue, de la commission parlementaire sur l'avenir énergétique, on a eu 167 mémoires, on a rencontré la grande entreprise ? donc, vous étiez là ? et je vois dans votre mémoire que vous passez quelques messages dont j'ai plaidé, lors des audiences en commission particulière du printemps 2004, à l'effet qu'effectivement... Puis je vais donner l'exemple de la Côte-Nord qui est une des dernières régions à s'être industrialisée, tant au niveau de la foresterie que des mines, qu'au niveau des usines d'aluminium. Et on a prouvé en tout cas ? puis je pense que le ministre n'a pas été capable de contredire ce qu'on avait dit parce que c'est des mémoires qui nous avaient été déposés ? qu'il est plus payant de transformer dans les régions du Québec et au Québec que d'exporter de l'électricité.

Et vous parlez dans votre mémoire, en page 8, et vous nous les avez signalés: qu'on confirme officiellement et qu'on inscrive en toutes lettres, dans la stratégie énergétique, le rôle de l'électricité comme un outil de développement économique et régional. Et vous avez, dans le troisième petit picot: qu'on envoie un signal sans équivoque à la société en faveur de l'établissement de tarifs compétitifs par le biais d'une politique tarifaire stable, juste et prévisible. Je vais vous donner l'exemple de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. Dans votre document, ils ont été s'installer en Islande. Je me rappelle, le président, le grand directeur général d'Alcoa à Baie-Comeau, en conférence à la Chambre de commerce de Montréal, avait une porte ouverte de 3 milliards de dollars de dépenses ici, au Québec, puis ils l'ont investi ailleurs. Alors, le message que vous lancez aujourd'hui puis que vous ne retrouvez pas dans le projet de loi, c'est qu'effectivement il n'y a pas de message clair à la grande industrie, au niveau du moyen terme et du court terme, sur la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité. Est-ce que je comprends bien le message que vous avez dans votre mémoire?

M. Boulanger (Luc): Exactement. Dans la stratégie énergétique, on ne retrouve pas cet engagement qui était dans l'ancienne politique énergétique de 1996, entre autres, où on affirmait que l'électricité était utilisée comme outil de développement régional. On ne parle pas, là, d'utiliser l'électricité dans des projets de barrage et dans des projets d'extension de lignes de transport, on parle vraiment d'avoir des politiques qui attirent des investissements, des entrepreneurs qui viennent s'établir au Québec, et qui consomment de l'électricité, et qui transforment des produits. Alors, on ne retrouve pas cet engagement-là, qui est ferme, dans la stratégie énergétique du gouvernement, d'une part. Et ensuite, à plusieurs reprises, depuis deux ans, on l'a dit, il y a un climat d'insécurité présentement, dans la province, en matière tarifaire de l'électricité. Alors, quand un industriel dépense 25 %, 40 %, 50 % de ses coûts en matière d'opération dans l'électricité, il est important pour lui de pouvoir avoir la prévisibilité. Si on veut faire de l'expansion et on doit faire un calcul du risque de l'aventure de s'établir, bien faut-il encore être capable d'avoir des scénarios où on peut prévoir quelle va être la hausse des prix, et actuellement on n'est pas capables d'avoir ça.

M. Bergeron (Serge): Je peux rajouter quelque chose?

Une voix: ...

M. Bergeron (Serge): Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Bergeron.

M. Bergeron (Serge): O.K. Je parle pour la dernière hausse qu'Hydro-Québec présente actuellement puis débat devant la régie. La première hausse qui avait été annoncée, c'est 10 %. Il y a sept présidents de compagnie qui ont écrit à M. Charest. M. Charest s'est fait interpeller, à Davos, en début d'année, par le président de Rio Tinto, Leigh Clifford, qui a déposé un projet, en 2004, avec des hausses de tarifs sur l'électricité basées sur l'inflation. Déjà, on était à 4 %, on était à 4 % de plus haut que l'inflation avant la hausse de 10 % qui était avancée. Ça fait qu'il a posé des questions. Quand on vous dit «de prévisibilité des tarifs», sur des projets de 10 à 15 ans, quand on nous annonce une hausse de 10 % en une année puis on est déjà en haut de l'inflation, ça cause un problème pour des projets à long terme. C'en est un, exemple.

Puis on essaie de faire accroire... Il y a des éminents personnages ? ils ont travaillé à Hydro-Québec ? qui ont fait des déclarations en disant que vendre l'électricité à 0,04 $ à l'industrie quand on peut empocher des revenus à 0,08 $ à l'extérieur... Ça, c'est complètement faux, on l'a démontré dans le document. À 0,08 $, on vend ça très rarement dans une période donnée. La moyenne est pas mal plus basse que ça. Et l'industrie de l'aluminium a déposé une étude disant que, elle, elle réinvestit, elle dépense, en cents par kilowattheure, environ 0,10 $ par kilowattheure au Québec en achetant son électricité à 0,04 $. Donc, la différence entre 0,04 $ et 0,10 $, 0,06 $, c'est déjà pas mal plus que ce que M. Caillé, André Caillé, a parlé récemment dans son livre.

Et puis, nous, notre entreprise, l'étude qu'on a faite ? on est en train d'en faire une, étude ? on parle de 0,12 $ à 0,13 $ par kilowattheure qu'on dépense au Québec. Donc, de faire accroire aux gens qu'en exportant et non pas en investissant notre énergie ici on est capables de faire plus d'argent puis en redonner aux gens, je pense que ce n'est pas la situation, là, qui se vit. Puis on voit que, dans le mémoire qu'on a déposé, la situation de l'investissement, au Québec, pour les grandes entreprises est inquiétante parce que, des grands projets, il n'y en a presque plus, là, qui se construisent depuis le nouveau millénaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez une statistique qui est assez préoccupante dans votre mémoire. À la page 7, vous dites: «En termes d'investissement par travailleur, en 2006, le Québec arrive au neuvième rang, tout juste avant l'Île-du-Prince-Édouard», en termes d'investissement par travailleur. Et, j'imagine, vous avez un tableau pour montrer ça. Ça veut dire, si je comprends bien ce qui est écrit, qu'en 2006, là, au moment où on se parle ? oui, votre tableau est à la page 10 ? les entreprises se désintéressent du Québec pour investir. C'est ça que vous nous dites.

M. Bergeron (Serge): Ce qui est très, très, très préoccupant là-dedans, c'est que, tous les investissements industriels au Québec, là, gardez bien ça en mémoire, 52 %, c'est la grande entreprise qui les fait au moment où on se parle. Alors, si on dit que la grande entreprise compte pour 52 % des investissements qui se font au Québec puis, dans ce contexte-là, on est en neuvième position, juste avant l'Île-du-Prince-Édouard, je vous soumets que c'est problématique. Et, qui plus est, si on regarde les récentes statistiques de l'Institut statistique du Québec, quand on regarde le PIB par habitant au Québec et on le compare, eh bien, on arrive au 54e rang en Amérique du Nord, entre les États-Unis et le Québec. Alors, cette situation présentement, qui à notre sens est déjà critique... Dans la mesure où la grande industrie ne peut pas continuer à jouer son rôle de développement économique régional, eh bien, là, on va être au 12e rang puis on va être à la queue quand on va regarder le PIB par habitant.

Alors, nous, on sonne la sonnette d'alarme et on vous dit: Écoutez, l'électricité, c'est important, c'est un outil de développement régional. Alors, on ne demande pas des subventions. Ce qu'on demande, c'est d'avoir les outils pour être capables de faire tranquillement, comme on l'a toujours fait, notre rôle en région en employant des gens, en les faisant travailler, avec des jobs qui sont payantes et qui créent de la richesse en région. Alors, c'est ça en fait qu'on vous dit.

Mme Dionne-Marsolais: À quoi vous attribuez cette popularité de cette idée, qui est véhiculée par plein de gens, des économistes, des anciens présidents de l'Hydro, qu'on serait mieux d'exporter notre électricité plutôt que de la vendre à des grands consommateurs d'électricité avec une petite marge de rien, là? Comment ça se fait que, tout d'un coup, c'est devenu...

M. Boulanger (Luc): ...Mme Marsolais, c'est parce que c'est accrocheur, c'est simple. Alors, on se compare à l'Alberta. Regardez l'Alberta. Ils sont très riches, la dette est payée. Mais ce qu'on ne dit pas dans tout ça, là, c'est qu'en Alberta il y a 3 % de la consommation d'énergie qui est faite par les Albertains, ils en exportent 97 % sur les marchés internationaux. C'est de la rentrée d'argent frais qui rentre. Au Québec, on en consomme 97 % puis on en exporte 3 %. Alors, quand on regarde ça sur ce plan-là, ça voudrait dire que, si on voulait vendre l'électricité québécoise au coût d'opportunité, comme M. Caillé le suggère, ce n'est pas les Américains qui vont le payer, c'est les Québécois. Alors, on prend dans la poche gauche puis on la met dans la poche droite. On ne crée pas de richesse avec ça. C'est un premier élément qui est passé sous silence.

Et, le deuxième, on s'imagine qu'on peut exporter l'électricité sans aucune limite, comme si les interconnexions permettaient d'exporter 50 TWh, 60 TWh sans difficulté. On ne tient pas compte du côté américain, les normes et les restrictions qu'ils ont de ce côté-là. Puis, dans ces modèles-là, on ne parle pas non plus... Puis pourtant c'est un principe économique qui est élémentaire: c'est que le prix est fonction de la quantité. Alors, si tu «floodes» le marché, à un moment donné, le prix va s'affaisser. Et on ne tient pas compte non plus que les prix attrayants sur les marchés d'exportation, ça existe moins de 10 % du temps.

n(18 h 30)n

Alors, il y a 8 760 heures dans une année. Les prix peuvent être au niveau de 0,08 $, 0,09 $ ou 0,10 $ peut-être 8 % du temps, peut-être 700 ou 800 heures au cours de l'année, alors ce qui veut dire que... Et la preuve, c'est qu'Hydro-Québec achète la nuit, quand ce n'est pas cher, puis revend le jour, quand c'est payant. Donc, présumément, si Hydro-Québec fait ça, il faut imaginer que, sur les marchés américains, quand ce n'est pas cher, c'est en bas du coût auquel on paie, Québec, donc c'est certainement en bas de 0,04 $. Alors, c'est ce que je peux vous offrir. C'est accrocheur, c'est simple puis ça paraît mirobolant quand on le regarde à sa face même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boulanger, Mme la députée de Rosemont, merci infiniment pour vos interventions. M. Bergeron, M. Vézina, merci. C'était fort intéressant, comme d'habitude, votre présence à la commission. Merci d'avoir pris votre temps pour nous alimenter de vos réflexions, et je vous souhaite un bon retour. Et, aux parlementaires, je suspends la séance jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, comme je peux le constater, messieurs, vous êtes déjà... la table est mise, en fait. Vous êtes déjà là, présents. Je vous remercie pour votre promptitude. Il y a donc l'Institut canadien des produits pétroliers, si je ne me trompe, qui est assis. Je vais donc tout de suite vous souhaiter la bienvenue, messieurs, de la part de mes collègues. Et vous savez un peu nos façons de procéder, vous allez avoir une quinzaine de minutes pour la présentation de votre mémoire et une quinzaine de minutes pour aussi un échange avec les parlementaires, qui commenceront, bien sûr de façon alternative, mais par le côté ministériel. Donc, sans plus tarder, nous sommes à votre écoute, messieurs.

M. Montreuil (Carol): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, bonsoir et merci de permettre à notre organisation de vous présenter son point de vue dans le cadre de la commission parlementaire. Je m'appelle Carol Montreuil, je suis le vice-président de l'Institut canadien des produits pétroliers pour l'Est du Canada. Au cours des prochaines minutes, je vous résumerai les enjeux principaux de notre industrie dans le contexte du projet de loi n° 52 touchant la nouvelle stratégie énergétique mais également le plan vert. Mais, avant de vous parler brièvement de l'Institut canadien des produits pétroliers, permettez-moi de vous présenter le collègue qui m'accompagne ce soir: il s'agit de M. Alain Perez, qui est le président de l'Institut canadien des produits pétroliers.

Quelques mots de présentation sur notre industrie. L'ICPP est une association de sociétés canadiennes engagées dans le raffinage, la distribution et la commercialisation de produits pétroliers servant au transport, énergie domestique, usages industriels. Les sociétés membres de la division au Québec incluent Esso l'Impériale, Petro-Canada, Shell et Ultramar. Les membres de l'ICPP exploitent 17 raffineries, dont trois sont au Québec, comme vous le savez, et alimentent quelque 11 000 points de vente à travers le Canada. Les statistiques d'Industrie Canada présentent notre industrie comme un secteur générateur de plus de 60 000 emplois directs et indirects. Puis, il convient de souligner que l'industrie pétrolière québécoise est autosuffisante et même est un exportateur net de produits pétroliers.

Donc, la stratégie énergétique et le plan vert. Le projet de loi n° 52 touche à notre avis des aspects critiques de la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie énergétique et du nouveau plan vert québécois. Comme vous l'entendrez dans quelques minutes, les commentaires que nous soulèverons aujourd'hui touchent principalement la question du mécanisme de financement que le gouvernement entend mettre en place pour permettre à cette stratégie et à ce plan de se réaliser. Pour nous, l'enjeu est capital, critique et stratégique. Deux principes fondamentaux sont en cause, celui de l'équité entre les fournisseurs d'énergie et celui de la transparence entre les marchés. Mais nous y reviendrons.

L'ICPP tient à souligner qu'il a rapidement salué la publication de la nouvelle stratégie énergétique du ministre Corbeil et le plan vert en insistant sur le fait que ces stratégies visaient les bons objectifs, c'est-à-dire prioriser l'efficacité énergétique dans le cas de la stratégie, par exemple, ou cibler particulièrement le secteur du transport dans le cas du plan vert, donc les bons objectifs. Des quatre grands axes d'intervention de la nouvelle stratégie, par exemple le développement de l'hydroélectricité, l'éolien, l'accent sur l'efficacité énergétique ou la diversification des approvisionnements, notre industrie est particulièrement interpellée par les aspects d'efficacité énergétique.

Pour le secteur pétrolier, la stratégie vise un objectif de réduction de l'intensité énergétique de 10 % sur 10 ans, soit environ 1 % par année. C'est un objectif selon nous ambitieux, mais il s'apparente remarquablement à ce que nous avons accompli dans nos propres usines, au cours des 10 dernières années. Donc, nous nous y connaissons en efficacité énergétique et nous croyons que le gouvernement bénéficiera de la participation de notre industrie à la réalisation de ce défi.

Nous saluons également le fait que le projet de loi fasse état d'un processus à notre avis rigoureux entre l'Agence de l'efficacité et la Régie de l'énergie. Ainsi, nous en déduisons que tous les projets proposés devront passer un test de rentabilité avant d'être acceptés, donc, en fait, pour nous, un processus très semblable à ce qu'on retrouve dans le secteur privé.

Du côté du plan vert et bien que ne faisant pas partie intégrante de la stratégie énergétique du ministre Corbeil, le projet de loi n° 52 vise également le mécanisme de financement du plan vert. Puisque notre secteur est celui principalement visé par ce financement, il mérite que nous nous y attardions. Toutefois, il faut rappeler haut et fort un item très important pour nous: les gaz à effet de serre sont à plus de 80 % des émissions reliées à la consommation. On ne peut pas, par exemple, tenir rigueur à l'industrie pétrolière de la forte croissance économique canadienne des dernières années et donc de la forte croissance dans la demande des produits pétroliers associée. Donc, quel signal envoyons-nous aux consommateurs industriels, commerciaux, résidentiels quand le gouvernement annonce souhaiter voir l'industrie pétrolière absorber le coût des programmes de réduction de gaz à effet de serre? Donc, un signal à notre avis qui va à l'encontre de la responsabilisation des secteurs concernés.

Autre exemple, par quelle gymnastique intellectuelle en arrive-t-on à associer toutes les émissions du secteur du transport à l'industrie pétrolière? Rappelons que les émissions du secteur du transport, de loin le plus grand défi dans le contexte Kyoto, interpellent à notre avis autant le véhicule, les consommateurs que le carburant. C'est donc une équation à trois variables. Et, avant que l'on nous accuse de vouloir simplement transmettre le fardeau du défi, rappelons que nos usines, comme secteur du raffinage, ont stabilisé leurs émissions par rapport à l'année charnière de Kyoto, celle de 1990.

Quant à lui, le plan vert laisse présager la perception d'un montant aléatoire, là, mais combien important de 200 millions de dollars. Nous notons, contrairement au processus touchant les mesures en efficacité énergétique, une certaine faiblesse au niveau du processus de reddition de comptes pour ce qui touche le plan vert. Nous posons donc la question: Les sommes qui seront affectées au plan vert, elles seront affectées en fonction de quels tests de rentabilité?

Un mot particulier du côté efficacité énergétique. Du côté de la chauffe, nous sommes heureux puisque notre secteur attendait ce nouveau cadre depuis longtemps. Nous osons croire que celui-ci rétablira une forme d'équité vis-à-vis les secteurs de l'hydroélectricité et du gaz naturel. C'est un secret de Polichinelle qu'au cours des dernières années les parts de marché du secteur pétrolier ont fondu comme neige au soleil. Ce résultat est en grande partie attribuable aux programmes de marketing de grande ampleur présentés par les monopoles que sont Hydro-Québec et Gaz Métro. On n'a qu'à penser à la campagne de flamme bleue, par exemple, ou celle des prises électriques parlantes d'Hydro-Québec que tous les consommateurs connaissent. Rappelons que ces programmes, approuvés par la régie, et leurs coûts associés sont transmis dans la facture aux consommateurs.

n(20 h 10)n

Ne jouissant pas d'un monopole, avec des dizaines de joueurs touchés ne pouvant s'entendre, en vertu de la Loi sur la concurrence, pour financer des programmes à même le coût du produit, l'industrie pétrolière de la chauffe en a donc été réduite à regarder ses compétiteurs s'emparer, de plus en plus, de parts de marché. Nous sommes donc heureux de constater que tous les secteurs résidentiels, commerciaux, institutionnels québécois auront désormais accès, peu importe le type de chauffage utilisé, aux mêmes programmes en efficacité énergétique. Que vous chauffiez au mazout, au gaz naturel ou à l'électricité, vous aurez donc accès aux mêmes programmes d'isolation, de remplacement de fenêtres ou de thermostats électroniques. Donc, bravo!

Du côté transport, il est évidemment trop tôt pour prédire si des initiatives vraiment porteuses pourront être mises de l'avant dans ce secteur. Notre expérience et notre présence dans plusieurs pays nous permettent de constater qu'il est très difficile et très coûteux de modifier les habitudes de consommation dans ce secteur. Mais, comme mentionné plus tôt, nous sommes heureux, tous les programmes proposés par l'agence feront l'objet d'analyses et de tests de rentabilité avant leur mise en place, et somme toute seuls les projets porteurs seront réalisés. L'ICPP est donc disposé à collaborer avec l'Agence de l'efficacité de l'énergie du Québec.

Parlons maintenant de la question du financement de ce Fonds vert et de l'agence. Nous croyons qu'il faut mettre d'abord en perspective le montant qui est en cause. 200 millions de dollars du Fonds vert représentent pour nous environ 0,01 $ par litre en moyenne. Selon les produits et leur contenu en carbone, le montant perçu pourrait varier, à ce qu'on comprend à date, entre 0,007 $ et 0,012 $ le litre. Quant à eux, les fonds versés à l'Agence de l'efficacité seront fonction des projets proposés pour le secteur pétrolier et validés par la régie. Toutefois, en tenant compte des montants versés à l'efficacité énergétique par les secteurs de l'hydroélectricité et du gaz naturel, on a évoqué une somme initiale d'environ 50 millions de dollars par année pour notre secteur, donc environ, selon nos calculs, un autre 3/10 de sou le litre. Donc, les montants totaux moyens à percevoir seront de l'ordre de 0,013 $ le litre. C'est donc en fonction de ce montant que l'hypothèse à l'effet que l'industrie pourrait absorber ou non cette somme doit être vérifiée.

Que représentent ces montants par rapport à la profitabilité du secteur pétrolier? Le tableau que vous allez retrouver à la page 7 de notre mémoire tente d'illustrer la profitabilité du secteur aval ? c'est ce qu'on appelle le secteur de la raffinerie à la pompe ? représentatif en fait des compagnies opérant au Québec. Donc, avec ces estimations-là, le tableau 1, avec les chiffres que vous voyez, met en perspective l'importance des redevances en efficacité et du plan vert. À l'avant-dernière rangée, vous retrouvez ce chiffre-là de profitabilité moyenne totale du secteur aval de l'ordre de 0,012, 0,013 $ le litre pour le Québec. Donc, il faut concilier cette perspective avec les investissements importants des dernières années de notre secteur.

Le document de la stratégie énergétique, à la page 92, rappelait, comme nous l'indiquons en notre page 8, le tableau des investissements récents dans nos raffineries. Ce tableau de la stratégie énergétique faisait état d'investissements de près de 2 milliards de dollars investis au cours des cinq dernières années, 2 milliards investis sans support gouvernemental et où les retombées économiques ont profité principalement aux communautés locales et donc à l'économie du Québec, donc, rappelons-le, une industrie importante et structurante pour le Québec.

Le tableau de la profitabilité nous renseigne également beaucoup sur la profitabilité unitaire de notre secteur, celle exprimée en cents par litre. Les observateurs sont souvent étonnés d'apprendre que la compétitivité, au sein de notre secteur, s'exerce à coups de dixièmes de sou. Et c'est probablement le chiffre le plus important que vous aurez à retenir ce soir: 0,013 $ le litre, 0,013 $ de profitabilité nette pour l'ensemble de ce secteur aval de la raffinerie à la pompe en moyenne au cours des cinq dernières années. Mais comment est-ce possible? N'entendons-nous pas les médias dire et certains démagogues rapporter des marges de 0,10 $ ou 0,15 $ le litre dans les raffineries? Malheureusement, pour faire la nouvelle ou simplement pour désinformer la population, certains utiliseront un produit, l'essence, durant une semaine ou une journée de crise à cause d'ouragans ou de phénomènes géopolitiques pour tenter de généraliser une situation qui est ponctuelle, oubliant du même coup que cette même raffinerie produit des dizaines de produits dont certains se vendent même sous le prix d'acquisition de la matière première.

Donc, nous l'avons dit et le répétons, nous revendiquons les principes d'équité et de transparence, et donc que notre secteur soit traité comme celui de l'hydroélectricité et du gaz naturel, en particulier en ce qui a trait à la perception de montants aussi importants. Rappelons que les structures de coûts, et donc de tous les coûts du secteur réglementé, sont transmis, de façon intégrante, dans les tarifs payés par les consommateurs d'électricité et de gaz naturel. Ainsi, tous les coûts des initiatives actuelles en efficacité énergétique approuvées par la régie sont absorbés par les consommateurs via la base tarifaire. Tous les coûts nouveaux à venir du plan vert québécois seront également retransmis aux consommateurs par le biais de la base tarifaire de ces deux secteurs. Donc, nous croyons que, si le gouvernement croit vraiment aux initiatives et aux bénéfices des programmes qui seront proposés par le plan vert et par l'Agence d'efficacité énergétique, si le gouvernement croit à ces avantages pour le consommateur de ces programmes, n'est-il pas juste et équitable que les bénéficiaires de ces programmes en fassent les frais, comme pour l'hydro et le gaz?

Sur la question du mécanisme de perception, l'importance relative des montants impliqués et le nombre important de compétiteurs évoluant selon les forces de la libre concurrence dans notre secteur nous amènent à parler de l'importance de ce mécanisme de perception. Il faut à notre avis respecter l'équilibre des forces en jeu et éviter que la perception de sommes aussi importantes impliquées ne vienne modifier la dynamique du marché actuelle. On ne doit ni avantager ni nuire à aucun compétiteur du secteur pétrolier. Donc, encore ici, équité et transparence.

L'ICPP déplore que le gouvernement n'ait pas choisi d'utiliser les structures déjà en place, qui auraient permis une perception parfaitement équitable et transparente. En effet et, par exemple, dans le cas du plan vert, de loin le programme le plus coûteux ? 0,01 $ du 0,013 $ ? et puisque le ministère du Développement durable laissait entrevoir qu'une partie importante des sommes amassées servirait au transport en commun, il aurait été si facile d'utiliser le mécanisme existant de perception du montant de l'Agence métropolitaine de transport, présentement fixé à 0,015 $ pour le Grand Montréal! Il aurait suffi d'ajuster le montant de l'AMT et de l'ajouter pour d'autres sociétés de transport au Québec pour assurer un modèle parfaitement équitable et transparent.

Pour l'Agence d'efficacité énergétique, le même modèle pourrait être appliqué, comme pour la redevance à l'AMT, avec l'ajout d'un simple paragraphe, comme pour l'AMT, à la Loi du ministère du Revenu, en remplaçant le mot «AMT» par «Agence de l'efficacité énergétique» et en modifiant le montant par celui calculé par la régie, tel que prévu par le projet de loi n° 52.

Le modèle de perception, tel que celui appliqué à l'AMT, est donc celui à privilégier. Toutefois, si le gouvernement choisissait de réduire le nombre de percepteurs, comme le suggère présentement le projet de loi n° 52, nous recommandons que l'échantillon de distributeurs choisis soit le plus large et le plus représentatif des plus importants distributeurs de produits pétroliers au Québec. En effet, plus le nombre de payeurs sera important, plus les forces du marché pourraient faire en sorte qu'une stratégie différente d'un compétiteur par rapport à un autre vienne modifier la gestion de ces redevances. L'ICPP recommande donc que le modèle de perception des redevances pour le Fonds vert et celui de l'Agence d'efficacité s'inspirent du modèle servant à financer l'AMT. Sinon, l'ICPP recommande que la liste des percepteurs reflète les 30 ou 40 plus gros distributeurs de produits pétroliers au Québec.

Donc, en conclusion, l'ICPP souligne les objectifs louables et ambitieux de la nouvelle stratégie énergétique et du plan vert du Québec. Nous les soulignons et nous soulignons notre désir de contribuer à l'atteinte de ces objectifs. Nous soulignons, dans le cas du plan vert, encore une fois, que 80 % des émissions de gaz à effet de serre sont d'abord et avant tout reliées à la consommation des produits pétroliers dans tous les secteurs de l'économie.

Quant au financement de tous les programmes devant être mis en place au Québec, l'ICPP insiste surtout et avant tout sur le respect des principes d'équité et de transparence dans l'administration des mécanismes de financement, tout comme pour les secteurs de l'hydroélectricité et du gaz naturel. Dans le cas de ces monopoles, la transparence se retrouve au niveau du processus réglementaire de détermination des tarifs. Dans notre cas, la transparence doit être vis-à-vis du marché, c'est-à-dire du plus grand nombre possible de participants à ce marché. Aucune raison ne justifie que le secteur pétrolier ne soit traité différemment. De plus et puisqu'une partie de nos prix sont réglementés par l'établissement hebdomadaire d'un prix plancher par la Régie de l'énergie, nous recommandons que le gouvernement tienne compte de ces nouvelles redevances dans l'établissement des prix planchers, tout comme elle le fait pour l'établissement des tarifs des deux autres secteurs réglementés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Montreuil, je vais vous inviter à conclure très rapidement parce qu'on a déjà...

M. Montreuil (Carol): Oui, dernier paragraphe. Donc, si le gouvernement choisissait plutôt de restreindre le nombre de distributeurs pétroliers visés par la perception des redevances, nous recommandons, par souci d'équité et pour ne pas nuire à la dynamique naturelle des marchés, de viser les 30 plus gros joueurs. Tout autre scénario serait discriminatoire pour notre industrie et résulterait en des risques économiques pour le secteur pétrolier et les consommateurs. Merci. Nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Montreuil. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

n(20 h 20)n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonsoir, MM. Perez et Montreuil. J'aimerais revenir sur quelques aspects de votre présentation, à la page 4, en haut: «Nous notons, contrairement au processus touchant les mesures en efficacité énergétique, une faiblesse au niveau du processus de reddition de comptes.» Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus?

M. Montreuil (Carol): Bien, en fait, ce qu'on remarque du côté de l'agence et du côté de la régie, c'est que le processus comme on le connaît, où des initiatives sont présentées à la régie, et donc les initiatives peuvent être défiées, discutées dans un cadre où les intervenants externes peuvent se présenter... Nous n'avons pas vu, dans la présentation à date du projet de loi n° 52, que, dans le cadre du plan vert, ces initiatives, les initiatives du ministère du Développement durable et du Fonds vert, feraient l'objet du même processus de révision au sein d'une forme de panel à la régie ou de révision à la régie. Donc, ça nous apparaît, en termes de processus d'approbation de la façon de dépenser cette somme-là de 200 millions, comme peut-être un lien à resserrer pour s'assurer essentiellement que les initiatives proposées dans le cas du plan vert le soient de façon aussi rigoureuse que pour les initiatives qui le seront dans le cas de l'Agence d'efficacité énergétique et du plan d'ensemble de l'Agence d'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Montreuil, page 6, vous parlez d'une... deuxième paragraphe, là: «Toutefois, en tenant compte des montants versés à l'efficacité énergétique[...] ? et on fait un parallèle hydroélectricité-gaz naturel ? on a évoqué une somme initiale d'environ 50 millions par année pour notre secteur.» Est-ce que vous anticipez que ce soit une somme initiale, l'an 1? Parce que là-dessus je voudrais tout de suite vous rassurer, peut-être que vous n'êtes pas familier directement avec les mécanismes de la régie. Oui. En tout cas. Pour ce qui est de ces choses-là, souvent on dépose le plan global en efficacité énergétique par l'agence, avec les mesures pour les produits pétroliers, et on vise un certain nombre de projets pour lesquels on est capable de démontrer une rentabilité, et on obtient un financement, et après on doit faire une reddition de comptes pour dire: Les sommes qu'on a utilisées sont allées à la fin pour laquelle elles étaient approuvées, et on en a utilisé une partie ou la totalité, et on a besoin de davantage pour aller plus loin. Alors, cette prévision-là est probablement quelque chose de moyen et même peut-être... de moyen terme. Est-ce que vous en convenez avec moi?

M. Montreuil (Carol): Oui, tout à fait. Il est clair que c'est un estimé qui pourrait prendre plusieurs cycles avant d'atteindre peut-être ces niveaux-là et éventuellement, un jour, peut-être les dépasser.

M. Corbeil: Je salue le fait que vos membres individuellement ont souligné leur appui aux grands objectifs du gouvernement du Québec à l'égard de la protection de l'environnement et de l'atténuation des causes des changements climatiques. Vous avez fait quelques remarques sur le sujet et, dans votre conclusion, vous dites même que... vous soulignez les objectifs louables et ambitieux de la nouvelle stratégie énergétique et du plan vert et votre désir de contribuer à l'atteinte des objectifs.

Ça m'amène à vous poser la question: Quels efforts ou quelle part êtes-vous prêts à faire pour contribuer à l'atteinte de ces objectifs-là? Pas l'industrie comme telle, parce que vous me dites que vous avez fait une démarche de réduction de vos émissions de gaz à effet de serre, mais, dans le contexte global, de dire: Oui, nous, du secteur pétrolier, on embarque dans l'efficacité énergétique, oui, on embarque dans les réductions de gaz à effet de serre. Les deux vont aller de pair finalement, ultimement. Quelle part êtes-vous prêts à assumer dans ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Perez.

M. Perez (Alain): Merci. D'abord, M. le ministre, nous sommes déjà engagés, depuis des années, dans l'efficacité énergétique, au niveau de nos propres usines, et avec probablement les meilleurs résultats de tous les secteurs industriels. Je pense qu'entre 1990 et 2005 on a amélioré notre efficacité énergétique d'en moyenne 1,5 % par année. C'est énorme. Donc, on sait de quoi on parle.

Sur votre question, ça fait longtemps, enfin ça fait plusieurs années que nous demandons à tous les gouvernements de s'impliquer, comme vous venez de le faire avec votre plan, pour commencer à mettre un frein à la demande. La plupart des problèmes qu'on voit dans les journaux, dans les médias, au niveau des prix de nos produits, des fluctuations, etc., ont été causés par des événements extérieurs, des ouragans, géopolitiques, mais il n'arrivent que parce que la demande a tellement augmenté au cours des 10 dernières années que notre approvisionnement n'arrive plus à rencontrer. Et là on nous pose la question: Mais pourquoi vous n'investissez pas dans de nouvelles raffineries?, et on leur répond: Mais, dans le contexte de Kyoto, un jour ou l'autre, la demande va commencer à baisser. Nous avons incité les gouvernements à prendre des mesures comme celles que vous signalez dans votre plan stratégique, et c'est pour ça que nous avons été tellement enthousiastes vis-à-vis de ce plan. On est prêts à contribuer à peu près de n'importe quelle façon que vous désirez qu'on contribue par notre expertise. Mon collègue, M. Montreuil, d'ailleurs est au conseil de l'Agence d'efficacité énergétique et contribuera directement. On peut contribuer avec vous au niveau de la sensibilisation des consommateurs. On peut contribuer avec vous du côté de la communication. N'oubliez pas que tous les gens qui conduisent une voiture s'arrêtent chez nous une fois par semaine, donc il y a un outil de communication qui est extrêmement facile. On contribuera avec vous de la façon que vous le jugerez bon et en partenariat honnête.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Perez. Vous avez mentionné que l'industrie pétrolière est particulièrement interpellée par les aspects de l'efficacité énergétique et vous avez accompli des liens significatifs, on vient d'en faire allusion, au cours des 10 dernières années. Pourriez-vous nous donner des exemples des investissements qui ont été consentis puis des gains d'efficacité que vous avez obtenus, juste pour information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Montreuil, peut-être?

M. Montreuil (Carol): Oui. En fait, des chiffres exacts pour atteindre le 1,5 % par année, d'abord il faut dire le contexte, ça a été fait dans le cadre de programmes en fait volontaires où nous avons offert à Industrie Canada, Ressources naturelles du Canada de se fixer des objectifs d'amélioration qui seraient de l'ordre du 1 % par année alors que notre secteur est en pleine croissance, il faut le rappeler. Donc, d'annoncer une baisse par année de 1 % sur cinq ans, par année ? on l'a fait à deux reprises, donc on l'a fait pendant 10 ans ? au moment où l'explosion de la demande se faisait sentir, c'était audacieux. Donc ça, ça s'est fait à coûts... Ordre de grandeur pour les 17 raffineries qui sont sous notre opération: des investissements qui se chiffrent dans les 100 à 200 millions de dollars par année. Donc, ce n'est peut-être pas aussi important que les investissements majeurs d'augmentation de capacité ou de désulfurisation auxquels on a assisté, entre autres, au Québec, dernièrement, où on a mis, dans l'espace de cinq ans, environ 1 milliard de dollars simplement en termes d'expansion de raffinerie ou d'amener des produits plus verts sur le marché. Donc, c'étaient quand même des sommes qui se chiffraient dans les centaines de millions de dollars.

La beauté de l'efficacité énergétique, vous le savez, M. le ministre, c'est que ce sont également des solutions qui sont gagnant-gagnant. Quand nous remplacions de l'équipement dans nos raffineries pour les rendre plus efficaces énergiquement, effectivement il y avait un gain, au bout de la ligne, après tant d'années, à justifier ces investissements-là. Quand on mettait en place des processus plus efficaces qui donnaient des gains d'efficacité énergétique, il y avait quand même un gain, et là on s'aperçoit qu'après 10 ans de ces régimes-là, les fruits qui sont très bas à cueillir, il n'y en a à peu près plus. Donc, les prochaines initiatives vont être plus coûteuses, vont demander encore plus d'efforts, et donc nous voyons d'un bon oeil l'arrivée agressive, l'arrivée très large des gouvernements dans ce champ-là de l'efficacité énergétique pour s'assurer que tout le monde, tous les secteurs embarquent. Parce que d'un côté certains vous répondraient froidement que nous ne faisons que répondre à la demande. Donc, quand la demande explose ? et d'un côté nous tentons personnellement d'augmenter notre efficacité alors que la demande de nos produits ne cesse d'augmenter ? ça rend effectivement le défi doublement important. Donc, quelques centaines de millions de dollars par année, au cours des 10 dernières années, mis à part les projets d'expansion ou de verdissement de nos produits, ont été dépensées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le tableau à la page 7 nous indique que, durant la période 2000-2005, il y a eu ? comment je pourrais dire ça? ? une marge moyenne nette de 0,0124 $ le litre. C'est ce que vous mentionnez. Alors, on sait que la marge de distribution oscille en moyenne entre 0,05 $ et 0,06 $ par litre sur une base annuelle. Pourriez-vous nous expliquer cet écart?

n(20 h 30)n

M. Montreuil (Carol): Tout à fait, parce qu'il y a souvent confusion par rapport à ce que sont ces prix-là. Les gens se rappellent que tout le monde paie, dans la rue, autour de 1 $ le litre, et là on se dit: Bien, comment ces gens-là peuvent-ils parler d'un profit net? Ici, on ne parle pas d'une marge brute, là, on parle d'un profit net pour les pétrolières de 0,012 $. Mais comment est-ce possible? Il faut se ramener à ce litre, à ce dollar le litre qu'on paie présentement. Si on le décortiquait, on s'apercevrait qu'une fois les taxes et le prix de la matière première, le pétrole brut, enlevés on arrive à environ un chiffre de 0,85 $ sur le dollar, donc un montant sur lequel on n'a absolument aucun contrôle. Et donc les taxes et le prix de la matière première...

Prenez le cas d'une pétrolière comme Ultramar qui ne fait pas d'exploration. Ultramar doit acheter son pétrole brut au prix du marché, et donc la matière première et les taxes: environ 0,85 $ de ce dollar-là que l'on paie présentement. Le 0,15 $ qu'il reste, qui inclut essentiellement tout le fonctionnement d'un secteur de raffinage, le fonctionnement du système de distribution, donc, ce 0,15 $ là, c'est sur ce 0,15 $ là qu'il faut regarder le 0,012 $. Donc, quand applique un profit net après taxes dans les poches d'une pétrolière, c'est effectivement sur un montant qui est de l'ordre de 0,15 $, et donc vous pouvez voir... Et là on parle essentiellement...

Quand on prenait l'exemple tantôt de 1 $ le litre, on prenait un produit, l'essence. Donc là, si vous ajoutez la dizaine d'autres produits, certains plus profitables que d'autres, vous arrivez à cet ordre de grandeur pour l'ensemble du pays. Ici, on a appliqué un chiffre qui était national au Québec, le chiffre de 0,012 $, 0,013 $, et là les gens sont souvent surpris parce qu'ils entendent effectivement parler de marges moyennes à la pompe de 0,05 $ ou de marges de raffinage, pour quelques jours ou quelque temps dans une année, qui vont toucher les 0,10 $ ou 0,15 $. Mais les rapports annuels de nos compagnies, si vous les consultez, font état... En termes de profit net dans nos poches, c'est 0,012 $ ou 0,013 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a presque terminé la période.

M. Corbeil: En fait, au niveau des mécanismes de perception, à la page 11, vous recommandez de viser au minimum les 30 plus grands distributeurs de produits pétroliers au Québec. Quelle méthode préconisez-vous pour identifier ces distributeurs? Et, si on augmente le nombre de distributeurs, comme vous le suggérez, comment s'assurer que tous les volumes seront comptabilisés et qu'il n'y aura pas un double comptage? Alors, je voudrais juste que vous me donniez votre...

M. Montreuil (Carol): Bien, en fait, c'est relativement très simple, même excessivement simple de trouver, par une définition ou une autre ? je peux vous en suggérer quelques-unes ? qui sont, par exemple, les 20 ou 30 plus gros. On peut se baser évidemment sur les volumes. Les volumes sont publiés par des firmes indépendantes connues ou une espèce de rang des 20, ou des 30, ou des 40 plus gros. C'est très facile à connaître au Québec et c'est mis à jour continuellement à chaque mois, donc à chaque année, d'une part. Donc, une fois que ça, c'est connu, de viser, par exemple, les 20 ou les 25 plus grosses compagnies, ce serait relativement facile pour la régie, qui s'occuperait du mécanisme de déterminer le nom de ces 20 ou 25 entreprises là, d'une part. D'autre part...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Montreuil, je dois vous arrêter, je suis désolé.

M. Montreuil (Carol): Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourra peut-être continuer tout à l'heure. Je vais donner l'opportunité à la députée de Rosemont de poser ses questions.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire que je suis un petit peu étonnée du degré de réjouissance que vous manifestez parce que... Non, mais c'est vrai, je veux dire, trois, quatre fois dans ça, vous dites que vous êtes contents d'avoir une charge additionnelle, vous êtes contents de la transparence de l'équité, tout le monde va être traité de la même façon. Je trouve ça formidable, moi.

J'aimerais ça que vous me disiez. Par exemple, à la page 3, quand vous dites: «Nous saluons également le fait que le projet de loi fasse état d'un processus rigoureux entre l'Agence de l'efficacité [...] et la Régie de l'énergie», où est-ce que vous avez trouvé ça dans le projet de loi?

M. Montreuil (Carol): Bien, en fait, c'est que... Pardon.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce que vous avez trouvé ça dans le projet de loi?

M. Montreuil (Carol): Bien, en fait, ce que nous avons soumis comme hypothèse, c'est qu'effectivement, dans ce que le projet de loi présente en termes de processus, où la régie présentement se fait présenter les projets en efficacité énergétique de l'hydro et du gaz, nous en avons déduit que, pour le plan d'ensemble de l'agence, il n'en serait pas autrement, c'est-à-dire qu'à ce plan d'ensemble là, qui inclut les initiatives présentes d'Hydro et de Gaz Métro, s'ajouteront des initiatives du secteur pétrolier qui feront partie d'un plan d'ensemble, et c'est un processus qu'on connaît. On sait qu'il est en place, on le connaît, on y a participé. Et ça se passe devant la régie, on sait qu'il y a des intervenants externes qui peuvent défier ce qui est présenté. Et ça nous apparaît comme un processus ouvert, sain, équitable, et surtout les initiatives doivent rencontrer des tests de rentabilité donc qui s'apparentent beaucoup à ce qu'on fait dans le secteur privé.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne pensez pas que vous allez un peu vite aux conclusions? Parce que, moi, je regarde, là, dans le projet de loi, les articles de la section II.1, Plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, et, à moins que quelqu'un vous ait fait des promesses, là, je ne le sais pas, comment vous pouvez arriver à cette conclusion-là. Alors, expliquez-moi ça, là, dans ces articles-là, comment c'est fait. Parce qu'à l'article 22.3, par exemple, on dit: L'agence consulte les distributeurs, elle fait son plan, elle le soumet au gouvernement, le gouvernement l'approuve, puis après ça il s'en va à la régie, puis la régie dit: Bon, bien, voilà, la cotisation de chacun, c'est tant. Ce n'est pas tout à fait ce que vous décrivez avec allégresse à votre page 3, là.

M. Montreuil (Carol): Bien, en fait, de façon importante, à la fin, quand vous dites «et le soumet à la régie», donc l'hypothèse que nous posons, «le soumet à la régie», comme c'est le cas présentement pour les deux autres monopoles qui passent devant la régie pour leurs programmes d'efficacité énergétique... Donc, vous avez peut-être raison qu'on pose peut-être une hypothèse qui n'est pas exacte, que ce plan d'ensemble là ne fera pas l'objet, devant la régie, de débats. Notre compréhension, pour le soumettre à la régie, c'était probablement pour avoir ce genre de débat là.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je comprends, moi, c'est que vous avez dû avoir des assurances que la régie appliquerait ces critères de rentabilité là, parce que vous n'êtes pas venus ici nous dire que c'était merveilleux comme ça sans avoir eu des assurances. Ou bien l'avez-vous lu, le projet de loi?

M. Montreuil (Carol): Non, pas d'assurances. Pas d'assurances, c'est seulement une hypothèse de posée par rapport au processus qui existe présentement.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je la trouve grosse, votre hypothèse, moi. Si j'étais vos membres, là, je ne le sais pas, moi, je... Je ne lis pas du tout, du tout, dans le projet de loi, ce que vous lisez par rapport à la rigueur du processus d'autorisation des plans sectoriels d'efficacité énergétique. Ce n'est pas du tout mon interprétation des articles du projet de loi. Et j'aimerais ça que vous m'indiquiez qu'est-ce qui vous fait croire que votre interprétation est meilleure que la mienne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Perez. M. Perez, est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Perez (Alain): Bien, en vous écoutant, Mme Marsolais, je pense que peut-être on devrait modifier notre texte et dire que ce que nous souhaiterions, c'est que ça se passe comme ça. Et peut-être que notre hypothèse est optimiste, mais effectivement ça se passe comme ça pour les autres intervenants ou pour les autres organismes. Donc, mettez ça sur le compte de notre enthousiasme, et puis on pense que notre secteur sera traité comme les autres à tout point de vue.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce que je retiens donc, c'est que ce que vous exprimez devant les membres de la commission, c'est que vous souhaiteriez être assujettis aux mêmes exigences et aux mêmes conditions qu'actuellement le distributeur d'électricité et le distributeur de gaz naturel. C'est ça?

M. Perez (Alain): C'est ça, et que, dans le secteur transport et les secteurs qui nous touchent, le processus de débat autour de ces programmes soit le même, et d'approbation.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Parce que, dans le projet de loi tel qu'il est là, on vient changer cela. C'est d'ailleurs un des points qui a été soulevé par certains qui vous ont précédés à cette tribune, parce qu'il n'y a rien qui indique dans le projet de loi que la régie va appliquer la rigueur et les processus qu'elle applique en ce moment, avec des audiences... D'ailleurs, certains ont demandé qu'il y ait des audiences et qu'il y ait, au niveau du plan de l'efficacité énergétique, une tribune comparable au tribunal de la régie justement parce qu'il y avait... Ceux qui vous ont précédés tout à l'heure, là, l'Association des consommateurs industriels, ne font pas du tout la même lecture que vous de cela et déplorent d'ailleurs que ce projet de loi là soit un petit peu discret quant à la manière dont les plans vont être analysés, documentés, autorisés, parce que tout ce qu'on voit là-dedans, c'est que c'est le gouvernement qui va approuver le plan, l'agence ensuite va se retourner vers la régie pour les calculs des taux applicables aux différents secteurs, et après coup il y aura une sorte de processus de reddition de comptes, là, de la part de l'agence, sur... comme une unité autonome de service, là, une espèce de convention de performance avec le ministre. Mais, encore là, il n'y a rien de cela qui est ouvert, c'est fait entre l'agence et le gouvernement, ou le ministre, si vous voulez.

n(20 h 40)n

Alors, moi, je ne veux pas modérer vos réjouissances, mais je ne partage pas... Je n'ai rien, disons, qui m'incite à partager cette effervescence de joie dont vous faites preuve.

Deuxièmement, actuellement, vous dites: «Nous sommes heureux ? à la page 5 ? tous les programmes proposés par l'agence feront l'objet d'analyses et de tests de rentabilité avant leur mise en place, et somme toute seuls les projets porteurs seront réalisés.» Encore là, où est-ce que vous avez pris ça?

M. Montreuil (Carol): En fait, à cause de la question, vous l'avez dit tantôt, du processus de reddition de comptes. Imaginez une agence d'efficacité énergétique qui proposerait des projets, qui irait de l'avant, et, une fois la reddition de comptes passée, ces projets-là s'avéreraient être lamentables ou sans succès. Imaginez dans quelle position se mettrait une agence d'efficacité énergétique. Donc, à notre avis, l'Agence d'efficacité énergétique est condamnée à ne mettre de l'avant que des projets qui seront porteurs ou rentables à cause justement de ce cycle-là de reddition de comptes qui va venir une année plus tard ou un an et demi plus tard, qui viendra constater ou le succès ou l'échec des programmes proposés. Donc, comment pourrait-il en être autrement?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, parce que, dans le projet de loi, à l'article 24.6, tout le processus de reddition de comptes, c'est une reddition de comptes de l'agence, devant la régie, sur l'état d'avancement de son plan d'ensemble et l'utilisation des sommes reçues. Ce n'est pas une analyse de rentabilité ou un test de rentabilité a priori, c'est un rapport a posteriori. Moi, je trouve qu'il y a une grosse différence entre les deux. Non?

M. Montreuil (Carol): Moi, je ne vois peut-être pas un synonyme, mais quelque chose de pas loin, parce qu'à la fin cette agence-là se verra confier des sommes importantes pour accomplir un certain nombre de projets, et à la fin le projet de loi parle d'un processus de reddition de comptes. Donc, dans le secteur privé, quand on parle de reddition de comptes, on dit: Bien, écoutez, là, on vous a confié des montants importants, est-ce que vous avez livré la marchandise? C'est de cette façon-là qu'on l'a interprété.

Mme Dionne-Marsolais: M. Montreuil, avec tout le respect que j'ai pour vous, vous n'êtes pas dans le secteur privé, en ce moment, on est dans une agence gouvernementale, et c'est écrit, à 24.7: «L'agence conclut avec le ministre une convention de performance concernant la mise en oeuvre du plan d'ensemble.» Dans le jargon administratif gouvernemental, ça veut dire que l'agence rend des comptes au gouvernement, et le ministre va, à partir des critères de la convention de performance... C'est la présidente de la Commission de l'administration publique qui vous parle. C'est là qu'on les voit. C'est à cette commission-là qu'on les voit, ces processus de reddition de comptes là. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose que ce dont vous parlez au niveau des tests de rentabilité sur les programmes qui seraient soumis par l'agence. Je vous le dis parce que... à moins que vous ayez une information que les membres de la commission n'ont pas. J'ai comme l'impression qu'on parle de deux choses différentes, et puis ça me préoccupe parce que, je me dis, bien peut-être que, vous autres, on vous a dit un certain nombre de choses, mais ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, et c'est ça qui me préoccupe.

Et vous revendiquez le principe d'équité et de transparence, ce avec quoi je suis tout à fait... Je comprends très bien et je partage cette préoccupation-là. Vous voulez être traités comme les autres, surtout en ce qui a trait à la perception du montant. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministère à cet effet, ou avec l'agence, qui vous laissent croire que vous allez réussir à avoir un mécanisme de perception semblable à celui dont vous parlez?

M. Montreuil (Carol): En fait, on a fait connaître nos positions à l'effet qu'on souhaitait, parce qu'on est, contrairement aux deux autres secteurs, un secteur où il y a des dizaines, voire des centaines de joueurs d'impliqués... Donc, on ne peut pas appliquer un modèle similaire à celui de l'hydro et du gaz au secteur pétrolier, puisque c'est un marché de libre concurrence. Donc, notre seule doléance qu'on a fait connaître au ministre, c'est: Écoutez, assurez-vous de mettre en place un système qui ne créera pas de distorsion dans le marché.

Mme Dionne-Marsolais: Vous faites une recommandation... bien, une recommandation, vous faites une suggestion qui fait plein de sens, je crois, dans le contexte de la réflexion que vous avancez. Par contre, je ne crois pas que le degré de confiance quant à la reddition de comptes de l'agence soit justifié. Et, si l'agence d'ailleurs... Puis ça, ce n'est pas clair. Peut-être qu'on en discutera plus tard ou peut-être que le ministre voudra ajouter des commentaires là-dessus, mais actuellement l'agence... En fait, ce n'est pas une agence, là, c'est une division, je crois, du ministère. On en ferait une sorte d'unité autonome de service avec sa propre administration. Et les mécanismes de reddition de comptes par rapport aux entités qui normalement reçoivent ces rapports de reddition de comptes, ce qu'est la Commission de l'administration publique, ce n'est pas clair dans ça, ici, là. Parce qu'actuellement, là, si on fait de l'agence une entité complètement séparée, elle pourrait être beaucoup moins transparente, elle pourrait même s'apparenter à certains comportements, à des comportements de certaines sociétés d'État, Hydro-Québec, pour ne pas la nommer, qui ne vient pas rendre des comptes ici. Elle vient nous déposer un plan de développement, on le regarde, on pose des questions, puis on essaie de bien comprendre ce qu'elle nous dit, puis on essaie de voir si ce qu'elle nous a dit deux ans avant, ça s'est réalisé ou ça ne s'est pas réalisé, puis...

Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ce que, moi, j'appelle de la reddition de comptes et ce n'est pas ce qui normalement est entendu, que ce soit par l'Institut canadien des comptables agréés... La reddition de comptes, ce n'est pas ça, là, c'est pas mal plus que ça. Et c'est pourquoi je suis un petit peu étonnée, là, de la confiance que vous exprimez par rapport à ce que vous lisez dans ce projet de loi là, parce que... À ce jour, Hydro-Québec et Gaz Métro allaient devant la régie, il y avait un mécanisme où il y avait une justification, on devait documenter les programmes d'efficacité proposés, et on arrivait à des chiffres très fiables, et on s'engageait dans... On autorisait donc la société à s'en aller dans ces programmes-là. Ce qui est proposé ici, ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas du tout ça. Ce sera fait en négociation entre l'agence et les intervenants. Ça semble être en vase clos, mais ça peut être un peu plus ouvert. Mais il n'y aura pas d'autorisation ou il n'y aura pas de tribunal pour documenter et appuyer les prétentions de l'agence, pas du tout, en tout cas tel que je le comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur ces mots, il ne me reste qu'à vous remercier, messieurs, de vous être présentés à la commission et de nous avoir partagé votre expertise. Merci infiniment. Bon retour chez vous!

Et je vais tout de suite inviter l'Association québécoise des indépendants du pétrole à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que nous avons bien l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Bonsoir, messieurs. Bonsoir, madame. Donc, pour le bénéfice de nos parlementaires, si c'est possible de vous présenter et de présenter, bien entendu, votre mémoire. Et, moi, de mon côté, je vous souhaite la bienvenue.

Mme Marcotte (Sonia): M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, permettez-moi d'abord, justement, de présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Pierre Crevier, qui est président du comité des affaires économiques de l'AQUIP et président de Pétroles Crevier; M. Garry Garcin, qui est membre du comité des affaires économiques de l'AQUIP et président-directeur général du Groupe pétrolier Norcan; M. René Blouin, qui est conseiller principal de l'AQUIP; et moi-même, Sonia Marcotte, présidente-directrice générale de l'AQUIP.

n(20 h 50)n

Nous tenons à remercier les membres de la commission qui nous ont invités à venir présenter notre position sur ces importantes questions. Nous le faisons au nom des membres de l'AQUIP qui regroupe les entreprises pétrolières à intérêt québécois. Leur champ d'activité est lié à l'importation, la distribution et la vente au détail de carburants, de mazout et de lubrifiants. Les ventes au détail des entreprises pétrolières québécoises totalisent annuellement plus de 1 milliard de dollars. Leur présence permet de livrer une concurrence accrue aux grandes pétrolières. Les consommateurs économisent ainsi au-delà de 364 millions de dollars annuellement. Voilà pourquoi, comme l'affirme le texte de la stratégie énergétique du Québec, il importe de maintenir la réglementation actuelle qui, et je cite, «met en place un ensemble de conditions propices au maintien d'un réseau d'indépendants solide».

La Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec a pour objectif de mettre en place des mesures qui permettent de donner suite au contenu de la stratégie énergétique. Il convient en toute logique de modifier les dispositions du projet de loi qui ne seraient pas en accord avec le contenu de la stratégie gouvernementale. C'est dans cet esprit que nous vous présentons nos commentaires et propositions. Pour maintenir le jeu de la concurrence, il importe en outre de s'assurer que la mise en oeuvre de la stratégie énergétique ne vienne pas neutraliser la portée des dispositions de la réglementation québécoise qui contribuent à créer un solide réseau d'indépendants.

Les commentaires qui suivent visent à éviter l'affaiblissement et la disparition de l'importateur, et des distributeurs, et des détaillants indépendants. Pour ce faire, il faut absolument maintenir l'intégrité de la Loi sur la Régie de l'énergie. Il faut en outre éviter que ses dispositions ne soient sérieusement affaiblies et perdent leur caractère dissuasif qui vise à contrer les attitudes commerciales déloyales qui éliminent les concurrents efficaces. Nous vous présentons les deux scénarios qui peuvent découler de l'application de l'article 85.34 du projet de loi n° 52.

M. Garcin (Garry): Hypothèse n° 1: les grandes pétrolières assument les redevances sans les refiler aux consommateurs, comme le gouvernement le souhaite. Cela pourrait être possible, étant donné les très grandes marges de raffinage qu'encaissent les raffineurs. Leur bonne situation financière n'en serait nullement menacée. D'autre part, si les importateurs indépendants doivent aussi assumer les redevances, ils seront financièrement coincés, puisque, contrairement aux raffineurs, ils n'ont pas d'accès aux importantes marges de raffinage. L'importateur Norcan, que je représente, est disposé à ouvrir ses livres à des experts gouvernementaux qui réaliseront l'impossibilité financière de l'importateur d'assumer pareille charge financière. Cette exigence l'amènerait à fermer ses portes.

Il faut bien comprendre que les consommateurs québécois devront alors assumer une charge annuelle additionnelle de 364 millions de dollars en raison de la disparition du seul concurrent des raffineurs. Les raffineurs pourront ainsi augmenter leur prix de gros de 0,025 $ par litre, puisque leur nouveau concurrent aura pignon sur rue à Albany, New York, plutôt qu'à Montréal. Or, les coûts de transport entre Montréal et Albany sont d'au moins 0,025 $ par litre, ce que devront assumer les entreprises qui ne voudront pas s'approvisionner au Québec. En pareille circonstance, les raffineurs n'auront évidemment plus à tenir compte du concurrent importateur montréalais et pourront augmenter leur prix de gros à la hauteur de 0,025 $ le litre, ce qui représente une facture annuelle de 364 millions de dollars que devront assumer les consommateurs du Québec.

Si l'hypothèse n° 1 se concrétise, nous proposons, afin d'éviter pareil scénario pénalisant pour les consommateurs, d'accorder un crédit d'impôt aux importateurs qui n'ont pas d'accès aux marges de raffinage. Cela leur permettra d'assumer la charge des redevances. Compte tenu que l'importateur ne contrôle qu'une fraction du marché, cela n'affaiblira pas les fonds environnemental et d'efficacité énergétique de façon significative.

M. Crevier (Pierre): Hypothèse n° 2: les grandes pétrolières refilent les redevances aux consommateurs en augmentant leur prix de gros. Bien que cela ne soit pas souhaité par les parlementaires, les raffineurs semblent avoir décidé de tenir tête aux autorités gouvernementales. Leurs représentants ont ainsi publiquement annoncé qu'il n'était pas question que les grandes pétrolières assument les redevances vertes et qu'elles allaient refiler la note aux consommateurs.

Dans ces conditions, deux situations peuvent se présenter. La première: les grandes pétrolières décident de prendre les dispositions pour que le prix apparaissant dans l'Oil Buyer's Guide, OBG, inclue la totalité des redevances. En pareil cas, la Loi sur la Régie de l'énergie continue à refléter la réalité, puisque le prix minimum est déterminé selon les prix des rampes de chargement colligées dans l'Oil Buyer's Guide.

Deuxièmement, nous pensons plutôt que les grandes pétrolières ne prendront pas les dispositions pour que les redevances soient incluses dans le prix de gros publié dans l'OBG. En pareille situation, la facturation des raffineurs ajoutera un élément additionnel au prix de gros. Cet élément correspondra aux redevances environnementales. Ainsi, les redevances ne seront pas considérées aux fins de la fixation du prix minimum estimé, ce qui ne fait pas de sens, puisque le PME ne correspondrait plus au prix de gros assumé par le détaillant alors que les redevances feront partie intégrante de son coût d'acquisition. En pareil cas, les dispositions de la Loi sur la Régie de l'énergie ne refléteront plus la réalité.

M. Blouin (René): Ainsi, pour que les dispositions de la loi n° 52 ne viennent pas contredire la stratégie énergétique et neutraliser la portée des dispositions de la réglementation québécoise qui contribuent à la présence d'un solide réseau d'indépendants, nous proposons de maintenir l'intégrité de la Loi sur la Régie de l'énergie. Pour ce faire, il convient de modifier la Loi sur les produits et les équipements pétroliers en intégrant les redevances au prix minimum estimé afin qu'il continue de refléter correctement les prix de gros que paient les détaillants.

Nous proposons en conséquence de modifier le paragraphe 1°a de l'article 67 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers en ajoutant, après les mots «Gazette officielle du Québec», les mots «et, le cas échéant, des redevances versées au Fonds vert et à l'Agence de l'efficacité énergétique en vertu de la Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec». L'article modifié se lirait ainsi:

«1° les coûts que doit supporter le détaillant sont la somme:

«a) du prix [minimum] à la rampe de chargement indiqué dans le périodique désigné par le ministre dans un avis publié [dans] la Gazette officielle du Québec et, le cas échéant, des redevances versées au Fonds vert et à l'Agence de l'efficacité énergétique en vertu de la Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec.»

De la sorte, comme l'affirme le texte de la stratégie énergétique du Québec, il sera possible de maintenir la réglementation actuelle qui, je cite, «met en place un ensemble de conditions propices au maintien d'un réseau d'indépendants solide».

M. Crevier (Pierre): Ajuster les rabais de taxes frontaliers. Les rabais de taxes frontaliers permettent aux détaillants québécois de concurrencer les détaillants frontaliers de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et des États-Unis, là où les taux de taxes sur les carburants sont moins élevés. Il conviendra d'ajuster ces rabais afin de tenir compte de l'alourdissement qu'entraîne la perception des redevances sur les prix payés par les détaillants.

Éviter des échappatoires. Enfin, nous signalons aux parlementaires qu'une partie significative des redevances environnementales sur les carburants pourrait échapper au Québec si les camionneurs décident de faire le plein hors des frontières du Québec afin d'éviter de payer ces redevances. Au surplus, cela privera les entreprises québécoises d'un volume important de vente de carburant diesel. Il conviendrait donc de s'assurer que les camionneurs qui achètent le diesel au Québec, tout comme ceux qui font le plein hors frontières, puissent tenir compte de la valeur des redevances lorsqu'ils complètent le rapport qui permet de payer les taxes aux provinces ou aux États où les kilomètres sont parcourus.

Mme Marcotte (Sonia): En résumé, nous réclamons la mise sur pied d'un crédit de taxes ou une modification de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers selon le scénario adopté par les raffineurs. Compte tenu de l'attitude adoptée par les raffineurs, nous estimons que la modification législative sera nécessaire. Nous croyons aussi que les mesures que nous proposons afin d'harmoniser les taux de taxes des régions frontalières et d'éviter les échappatoires permettront de neutraliser les perturbations engendrées par l'imposition des redevances environnementales. Dans ces conditions, on évitera les effets indésirables liés au financement des fonds environnemental et d'efficacité énergétique. Merci.

n(21 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, madame. Merci, messieurs. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser des questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je ne sais pas à qui la question va être adressée ou qui va se sentir apte à donner la réponse, mais à tout hasard vous avez pu, en vous présentant très tôt aux activités de la commission ce soir, assister à la présentation des gens de l'Institut canadien des produits pétroliers et vous savez qu'est-ce qui était l'objet ou l'enjeu qu'ils ont évoqué. Dans votre présentation, vous avez mentionné que les raffineurs encaissent de très grandes marges de raffinage, ce qui leur permettrait d'assumer les redevances, et tantôt le porte-parole de l'ICPP a déposé un tableau montrant que la marge nette de raffinage avait été en moyenne de 0,0124 $ le litre au cours des six dernières années. Alors, selon vous, ces marges de raffinage sont-elles significatives et permettent-elles de justement rencontrer ce que vous nous proposez dans votre mémoire?

Mme Marcotte (Sonia): Écoutez, quand on regarde, par exemple, les données qui viennent d'une firme qui s'appelle MJ Ervin, que connaît très bien, d'ailleurs, l'ICPP, quand on regarde la marge moyenne de raffinage, la marge brute moyenne de raffinage pour l'essence pour l'année 2006, elle se situe à 0,126 $. Alors, ce n'est pas une seule journée ou un seul mois, là, c'est: la marge moyenne pour l'année 2006 était de 0,126 $. Et de mémoire, là, je me rappelle que, dans les dernières années, depuis les années 2000, ce sont des marges qui sont quand même assez élevées. Malheureusement, je n'ai pas ces marges-là en main. Mais ce sont des marges élevées depuis à peu près les années 2000.

M. Corbeil: Ai-je bien compris que vous suggérez que le gouvernement vous donne un crédit de taxes pour compenser le coût des programmes d'efficacité énergétique ou ceux liés au Plan d'action sur les changements climatiques? Pouvez-vous commenter cette compréhension-là?

M. Garcin (Garry): Qu'est-ce qu'on essaie de dire simplement, c'est que la marge nette que nous avons comme importateur ne nous permettra pas d'absorber une redevance. C'est que, nous, on serait obligés de fermer nos portes parce que nos marges de profit sont contrôlées par les raffineurs, parce que les raffineurs, quand ils fixent le prix de gros que les indépendants paient... Comme un exemple, les opérateurs de station-service, c'est basé sur le coût de remplacement du produit, puis le coût de remplacement, c'est fixé par le coût d'importation. Nous sommes un importateur, donc notre marge est contrôlée. Notre marge est mince. Notre marge, après toutes dépenses puis avant impôt, c'est moins que 3/10 de 0,01 $ le litre. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que ça va être, la redevance, si c'est 80 points le litre sur l'essence ou non. Vous voyez quand même qu'avec une marge nette avant impôt de moins que 30 points le litre c'est bien difficile d'absorber une redevance de 80 points le litre.

M. Corbeil: M. le Président, dans le document que vous nous soumettez ce soir, vous avez deux hypothèses qui sont toutes échafaudées autour d'une théorie où, demain matin, le prix de gros augmente de 0,025 $ le litre, ce qui ferait assumer une charge, selon votre théorie, aux consommateurs québécois, une charge additionnelle de... soit 364 millions. Vous comprendrez que je trouve la bouchée grosse à avaler puis la théorie difficile à comprendre, parce que c'est comme trop gros pour être vrai, là. Je veux dire, voudriez-vous m'expliquer ça un peu mieux, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Crevier.

M. Crevier (Pierre): Il faut savoir comment... M. Garcin disait tantôt comment le prix de la rampe de chargement est figuré au niveau des villes canadiennes, dont Montréal: c'est basé sur le coût de remplacement de produit. Ça n'a aucun rapport avec le coût de production. Donc, si vous avez un importateur tel qu'on a en ce moment, Montréal profite, et une bonne partie du Québec par le fait même, du meilleur coût de remplacement possible pour le produit parce que c'est possible d'amener le produit à Montréal par cargo. Si, demain matin, l'importateur devait fermer ses portes, les majeurs qui établissent le prix à la rampe de chargement n'auraient plus à tenir compte de la possibilité d'un importateur indépendant pour entrer le produit. Donc, ils diraient: Quelle est l'alternative aux indépendants pour se procurer du produit au moindre coût? Le plus près, c'est de prendre nos camions puis aller à Albany, New York, ou aller à Boston, ou aller à Toronto, ou aller à l'extérieur. C'est comme ça qu'il est établi. Et ce coût-là serait supérieur de 0,025 $ à celui d'importer le produit par cargo en ce moment. Donc, il y a 14,5, 14,6 milliards de produit au Québec qui est consommé annuellement, multiplié par 0,025 $, ça fait 364 millions que les consommateurs québécois profitent, du fait qu'il y a un importateur indépendant au Québec.

M. Corbeil: Mais vous pensez... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Corbeil: Mais vous pensez que la disparition ferait en sorte qu'Ultramar, qui raffine juste de l'autre côté du fleuve, là, ici, ferait de facto une augmentation de 0,025 $ le litre?

M. Crevier (Pierre): Ça va se faire graduellement. C'est le coût de remplacement, combien ça coûte à un indépendant pour s'approvisionner en produit à l'extérieur du site. Donc, vous calculez, si l'indépendant ne veut pas l'acheter à tel prix ici, combien ça va lui coûter pour aller le chercher. Donc, il va avoir des prix de rampe des endroits les plus près, puis additionnés aux coûts de livraison, et ça deviendra graduellement le nouveau prix à la rampe. Ça fonctionne comme dans toutes les villes canadiennes, là.

M. Corbeil: Votre hypothèse présume que de facto, vous qui occupez 20 % de la part de marché de distribution de l'essence au Québec environ, là, vous disparaissez. Vous êtes rayés de la carte.

M. Crevier (Pierre): Non, je n'ai pas dit que les indépendants... Je disais: Le prix à la rampe de chargement va monter de 0,025 $. Le consommateur québécois paiera le produit, paiera, à la pompe, 0,025 $ de plus parce que, si ça coûte 0,025 $ de plus pour se le procurer à la rampe de chargement, ça va être reflété à la pompe par la suite.

M. Corbeil: Vous soulevez aussi des inquiétudes par rapport au marché frontalier ainsi que par rapport à l'industrie du camionnage. Afin d'éclairer la commission, êtes-vous en mesure de quantifier en litre ou en pourcentage, par rapport à l'ensemble du marché québécois, l'ampleur que pourrait avoir ce phénomène que vous appréhendez, considérant que le projet de loi fixe un seuil de 200 litres à peu près, là?

M. Crevier (Pierre): Un seuil de?

M. Corbeil: 200 litres.

M. Crevier (Pierre): O.K. Non, c'est que, quand on parle d'éviter des échappatoires, au niveau des camions, c'est tout le transport routier interprovincial, international. Ces gens-là peuvent s'alimenter en carburant diesel dans la province ou l'État où ils veulent et, à la fin de chaque mois, ils font un rapport dépendant du nombre de kilomètres qu'ils font dans chacune des provinces ou chacun des États américains. Donc, si vous payez votre produit 0,01 $ ou 0,012 $ plus cher au Québec parce qu'il y a une redevance environnementale et qu'il ne vous est pas possible de la récupérer pour les kilomètres que vous allez faire à l'extérieur du Québec, les gens n'achèteront pas le diesel au Québec, ils vont l'acheter à l'extérieur du Québec. Donc, le gouvernement va perdre ce montant de redevance, et en plus l'industrie québécoise de la vente du carburant diesel va perdre des clients.

M. Corbeil: Bien, la question, c'était: Est-ce que vous avez un aperçu de ce pourcentage ou... de le quantifier en litre? C'est quoi que le phénomène pourrait représenter?

M. Crevier (Pierre): Bien, moi, je dirais que, dans le transport routier, bien, si on prend le diesel au Québec, la consommation annuelle est probablement autour de 3 milliards à 3,5 milliards de litres. Prenez l'industrie du transport interprovincial ou international. À notre estimation, ça devrait être quelque chose entre un quart et un tiers du volume. Ça fait qu'on parle de plus de 1 milliard de litres, multiplié par la redevance, plus le fait que beaucoup de gens de l'extérieur qui font affaire au Québec, les compagnies de transport de l'extérieur qui font affaire au Québec n'achèteront pas de diesel au Québec non plus et ainsi vont... Bien, si les gens achètent tout le diesel à l'extérieur, c'est tout des redevances que le gouvernement ne pourra pas recevoir. Ça fait qu'on parle de 1 milliard, mais peut-être 1,2 milliard, fois 0,01 $, là, on parle de 12 millions, 15 millions de dollars, mais plus tout le fait que l'industrie québécoise ne vendra pas ce diesel-là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je peux-tu poser une question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(21 h 10)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président. Merci. Le rabais de taxe au niveau des frontaliers, là, dans le moment est quoi? 0,10 $?

M. Crevier (Pierre): Bien, ça dépend si c'est provincial. Si c'est avec l'Ontario, c'est 0,04 $ décroissant, puis, les États-Unis, c'est 0,08 $ décroissant.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): 0,08 $? O.K. Pourquoi vous dites que, la perception des redevances, on devra réajuster... Qu'est-ce que ça coûte, la perception?

M. Crevier (Pierre): Bien, encore là, si la station de service au Québec doit payer 0,01 $ de plus pour son produit parce qu'elle paie cette redevance-là, quand elle va le vendre, qu'est-ce qui allait sur le bord de la frontière, elle devra le vendre 0,01 $ plus cher encore qu'elle l'était avant. Donc, la différence avec la station concurrente en Ontario sera encore plus forte.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que dans le moment le rabais de 0,08 $ est donné au consommateur, normalement?

M. Crevier (Pierre): À mon avis, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Madame, messieurs, on a parlé de prix, on a parlé de Fonds vert. Quelle est votre opinion sur toute la démarche d'efficacité énergétique, de faire en sorte que le secteur des produits pétroliers soit interpellé dans la démarche d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique, incluant les produits pétroliers? Et quelle part êtes-vous prêts à faire pour que cet aspect-là du projet de loi... que vous fassiez votre part?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blouin.

M. Blouin (René): On a toujours collaboré pleinement avec le ministère de l'Environnement sur tous les projets qui ont été mis de l'avant pour favoriser l'amélioration de l'air, notamment les projets, qui sont encore dans l'air, c'est le cas de le dire, de récupération des vapeurs. Il faut dire aussi que nous estimons que le projet gouvernemental actuel est un bon projet, et nous ne nous opposons nullement au fait que le secteur pétrolier, que les hydrocarbures contribuent à ces mesures-là qui s'imposent par les temps qui courent.

D'autre part, nous regrettons que les raffineurs aient refusé ce que le gouvernement leur offrait, de contribuer elles-mêmes à ce fonds. Elles ont décidé de le refiler aux consommateurs, on a bien compris ça tout à l'heure, et, dans cette perspective-là, c'est évidemment l'hypothèse 2 que nous soumettons qui revêt toute son importance et qui, à notre point de vue, doit recevoir une réponse positive de la part du gouvernement pour s'assurer que la Loi de la Régie de l'énergie continue à s'appliquer correctement, en fonction de la réalité.

M. Corbeil: Dans le mémoire qui a été présenté tantôt par les gens de l'Institut canadien des produits pétroliers, ils recommandent de viser au minimum les 30 plus grands distributeurs de produits pétroliers au Québec. Pourriez-vous nous expliquer quel serait l'impact de cette approche sur les distributeurs indépendants de produits pétroliers?

M. Blouin (René): M. le ministre, ça complique inutilement les choses. À partir du moment où ils décident de le refiler aux consommateurs... Et ce qu'ils vont faire probablement, c'est qu'ils vont fixer le prix de gros et qu'ils vont ajouter sur la facture des indépendants 0,01 $ ou 0,013 $, dépendamment de ce que le gouvernement décidera de fixer, et, à ce moment-là, ce prix-là se répercutera ensuite sur... Donc, ce sera un coût additionnel qui sera refilé directement aux indépendants et par ricochet aux consommateurs.

Donc, voyez-vous, c'est très difficile de concevoir comment les indépendants peuvent éviter de contribuer à ça. Ils seront directement appelés à contribuer parce que ça va être sur leur facture. Alors, pourquoi le gouvernement ou l'agence qui sera chargée de la perception devrait courir après 30 organismes, 40 ou 50 organismes pour essayer d'aller chercher ça quand ça peut très simplement être payé aux rampes de chargement? Là, je ne comprends pas pourquoi ils proposent ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. Blouin. Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr! Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Dans votre texte, vous dites... C'est parce que, moi aussi, j'essaie de comprendre les chiffres, là. On nous a donné beaucoup de chiffres, puis ce n'est pas simple, hein? Vous dites que les membres de l'AQUIP regroupent les entreprises pétrolières à intérêts québécois, et les ventes au détail des entreprises pétrolières québécoises ? c'est vous autres ? totalisent annuellement plus de 1 milliard de dollars. C'est ça? C'est bon? Par rapport à l'Institut canadien des produits pétroliers, les ventes des autres par année, c'est combien au Québec?

M. Blouin (René): On a à peu près 20 % du marché.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez 20 % du marché. Donc, eux autres, ce serait 5 milliards. Ça doit être un peu plus parce qu'il me semble que quelqu'un... À un moment donné, j'avais lu que c'était 7 milliards au total, le marché de...

M. Crevier (Pierre): Est-ce qu'on parle de litres ou d'argent? Là, on parle d'argent en ce moment.

Mme Dionne-Marsolais: De l'argent, oui.

M. Crevier (Pierre): L'argent, c'est... Parce qu'on parle de 14 milliards de litres. Si vous parlez hors taxes... Ça dépend si vous calculez les taxes ou pas les taxes.

Mme Dionne-Marsolais: Là, vous autres, vous dites: Les ventes au détail des entreprises pétrolières ? c'est votre chiffre, là, que je prends ? totalisent annuellement plus de 1 milliard de dollars. C'est avant taxes? Après taxes? C'est quoi, ça?

M. Crevier (Pierre): C'est avant taxes, ça, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: C'est votre chiffre, là.

M. Crevier (Pierre): C'est avant taxes, ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est avant taxes.

M. Crevier (Pierre): Ça veut dire qu'on représente près de 3 milliards de litres, entre 2,5 milliards et 3 milliards de litres, multiplié par 0,50 $, 0,60 $ le litre, là. C'est plus de 1 milliard de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui donnerait à peu près 20 % du marché. C'est ça?

M. Crevier (Pierre): À peu près. C'est ce qu'on estime.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Et, dans ce qu'ils nous ont présenté tout à l'heure, ils donnent les profits nets pour le secteur et ils donnent une marge nette en cents par litre qui est autour de 0,0124 $ en moyenne. Ça vous fait rire, je le sais, parce que, vous autres, vous prétendez que c'est plus autour de 0,12 $, là, mais leur moyenne qu'ils donnent pour 2000-2005, c'est cinq ans.

Mme Marcotte (Sonia): Moi, j'ai les chiffres de la dernière année, 2006, et la marge moyenne pour l'essence était de 0,126 $ selon...

Mme Dionne-Marsolais: Nette?

Mme Marcotte (Sonia): Marge brute.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! C'est ça. O.K.

Mme Marcotte (Sonia): Oui, mais il y a des années où la marge nette... Par exemple, si on recule dans les années quatre-vingt-dix, elle était autour de 0,07 $, et puis ils ne perdaient pas d'argent, là. Alors, je ne sais pas comment ils peuvent arriver, parce qu'à l'époque ils n'en perdaient pas. Dans leurs rapports annuels, ils n'en perdaient pas.

Mme Dionne-Marsolais: Vous, là, le chiffre que vous nous donnez, c'est la marge brute. O.K.

Mme Marcotte (Sonia): C'est la différence entre le coût du pétrole brut et le prix à la rampe de chargement tel que défini, là, par... bien, calculé par MJ Ervin.

Mme Dionne-Marsolais: C'est correct. Là, je commence à vous suivre.

Maintenant, moi aussi, je veux revenir sur les hypothèses que vous avancez. M. Garcin, je comprends ce que vous nous dites ce soir, là, c'est que, si on applique ce projet de loi là à l'ensemble de l'industrie tel qu'il est écrit, en particulier l'article 85.34, vous allez devoir fermer vos portes. C'est ce que vous nous avez dit?

M. Garcin (Garry): C'est juste.

Mme Dionne-Marsolais: C'est toute une déclaration que vous faites, là, là.

M. Garcin (Garry): C'est juste. En fin de compte, si on avait une marge de 0,05 $ ou 0,06 $ le litre, ce serait un peu différent, mais c'est les compagnies pétrolières qui contrôlent notre marge. C'est eux qui décident si on existe ou non.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça n'a rien à voir avec ce projet de loi là?

M. Garcin (Garry): Non, non, non. Mais une des raisons pourquoi nous n'avons presque pas de marge de manoeuvre maintenant, c'est que le secteur est contrôlé par les majeurs. Comme les prix à la pompe, c'est contrôlé par les majeurs. Donc, avec la marge très mince que nous avons, on ne peut pas absorber une redevance nous-mêmes sans être capables de la charger à nos clients, qui par la suite la chargent aux consommateurs.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Blouin (René): Mais, Mme Marsolais, pour qu'on se comprenne bien...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'aimerais ça.

M. Blouin (René): ...on ne croit pas que cette hypothèse-là va se réaliser. On pense que c'est la deuxième qui va se réaliser.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. La deuxième.

M. Blouin (René): C'est comme j'ai dit tout à l'heure, ils fixent le prix de gros puis ils rajoutent 0,01 $ ou 0,013 $, avec les taxes, d'après ce qu'on a compris, de redevances. Et en conséquence on demande donc que la loi soit modifiée pour que le prix minimum en tienne compte, parce que tout le monde devra le payer.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, l'argument que vous avancez, vous autres, c'est: si on prend l'hypothèse 2, votre bouée de sauvetage, ce serait la révision ou son inclusion dans la fixation du prix minimum. C'est ça? Et ça, ce serait suffisant pour vous maintenir dans la situation comparable à aujourd'hui. C'est ça?

M. Blouin (René): Oui.

n(21 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que vous avez discuté de cette possibilité-là avec le ministère dans le cadre des échanges? Parce que, je ne sais pas, moi, j'ai l'impression que, quand on fait ce genre de projet de loi, on discute avec l'industrie avant pour voir si ce qu'on fait va fermer des entreprises, ou si ça va aider au développement, ou si ça va massacrer toute l'économie.

Mme Marcotte (Sonia): Il y a eu des discussions, mais après le dépôt du projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Après le dépôt du projet de loi.

Mme Marcotte (Sonia): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Moi, je vous avoue que je suis très surprise des commentaires, que je trouve par ailleurs très importants, parce qu'on sous-estime toujours ça quand on regarde... Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de donner suite à votre requête à l'effet de considérer les redevances dans le prix minimum? Qu'est-ce qui pourrait... Pourquoi il ne le ferait pas ou pourquoi... Parce que, si on se fie à la philosophie que ça va être passé aux consommateurs ultimes, bien ça m'apparaît cohérent.

M. Blouin (René): ...on croit qu'en toute cohérence, puisque le gouvernement insiste, dans sa politique énergétique, pour dire qu'il faut maintenir la réglementation pour garder un secteur indépendant fort pour maintenir une bonne concurrence, la conséquence logique de ça, c'est la petite modification que nous réclamons. Sinon, bien, il y a un problème de logique.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Bien, moi, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions, moi, je pense que je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'en a eu jamais aucun doute, Mme la députée. Mme la députée de...

Une voix: Matapédia.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Matapédia.

Mme Doyer: Matapédia, qui vit aussi une taxe différenciée, par rapport aux frontières avec le Nouveau-Brunswick, qui n'est pas toujours appliquée correctement aussi. Mais, moi, c'est parce que vous... Je vais continuer un peu dans la même foulée que ma collègue, sur l'hypothèse 2. Dans le fond, ce que vous voulez, c'est modifier la... attendez, modifier le paragraphe 1° de l'article 67 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers en ajoutant les mots... bon, d'aller chercher cette redevance pour continuer d'exister. Et, moi, là, M. le ministre ? M. le Président, j'aimerais que le ministre écoute parce que c'est important ? j'ai vu la disparition, en l'espace de deux ans, de Rivière-du-Loup à Rivière-du-Loup, dans l'Est du Québec, de 250 détaillants. Je ne me trompe pas, hein?

M. Blouin (René): Mais je pense que vous vous trompez, parce que c'est un peu...

Mme Doyer: Pardon? 200. En trois ans?

M. Blouin (René): Ah! non, parce qu'il en part à peu près 100 par année pour l'ensemble du Québec.

Mme Doyer: Plus que ça? Bon. Mais je me souviens qu'à une certaine époque, il y a peut-être cinq, six ans...

M. Blouin (René): Oui, oui, vous avez raison.

Mme Doyer: ...j'étais venue en commission, ici, puis vous étiez devant moi encore, à ce moment-là. Ça fait quand même 12 ans. Et, nous, dans l'Est, là... Et c'est important. Imaginez-vous la Gaspésie. Moi, je dis souvent que la Gaspésie, c'est comme ça, c'est ici, la Gaspésie, de Rivière-du-Loup à Rivière-du-Loup, c'est-à-dire dans l'Est du Québec. En l'espace de deux ans, il en était disparu de 200 à 250. Et, la plupart du temps, M. le Président et M. le ministre, c'est dans les villages que ça décolle. Moi, j'ai plein de villages dans le monde rural, dans nos MRC du monde rural et je suis sûre que, les collègues, c'est la même chose, là, c'est souvent dans les petits villages que c'est les premiers détaillants qui vont décoller du décor et que des populations entières sont obligées d'aller...

Alors, moi, quand on est en législation, M. le Président... Puis là j'aimerais que vous me disiez ça: Est-ce que je me trompe? Quand on est en législation, il faut faire attention, le diable se cache dans les détails, et, à un moment donné, parce que...

Ici, là, quand on dit les lois modifiées par ce projet, ce que je comprends, c'est qu'on en a oublié une, et on a oublié que c'est important de maintenir des détaillants dans le décor, puisque vous contrôlez 20 % du marché. C'est quand même important. Alors, moi, c'est ça. Est-ce que je me trompe dans mon analyse?

M. Blouin (René): Non, vous ne vous trompez pas. C'est pour ça qu'il y a des consultations, et on espère qu'on...

Mme Doyer: C'est important, la ruralité, c'est important de continuer à desservir le monde rural.

M. Blouin (René): C'est ce qu'on réclame, et on espère être entendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, il ne me reste plus qu'à vous remercier pour avoir fait part de votre réflexion. Merci infiniment, Mme Marcotte, M. Blouin, M. Crevier et M. Garcin. Bon retour chez vous et merci d'avoir participé à notre commission.

Je vais demander dans l'immédiat à Énergie Brookfield et Énergie La Lièvre de se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux dans l'immédiat. Énergie Brookfield et Énergie La Lièvre, je vais demander donc à M. Cusson, M. Legault, M. Yergeau et M. Pierre Legault de prendre place.

Bonsoir, messieurs. Merci de vous être présentés à la commission. Donc, je vous souhaite immédiatement la bienvenue et vous rappelle les règles, qui sont fort simples: vous avez 15 minutes de présentation pour votre mémoire, et il y aura 15 minutes d'échange, de part et d'autre, des parlementaires pour éclaircir, s'il y a lieu, vos commentaires. Donc, sans plus tarder, messieurs, je vous demanderais de vous présenter pour le bénéfice de chacun des parlementaires.

M. Legault (Richard): Alors, je vous remercie au nom d'Énergie Brookfield, M. le Président et membres de la commission, de nous inviter, ce soir, à vous présenter certainement les éléments de notre mémoire qu'on vous a déposé. Dans un premier temps, je vais présenter mes collègues: de ce côté-ci, M. Laurent Cusson, qui est vice-président principal aux opérations chez Énergie Brookfield; M. Pierre Legault, qui est Me Legault chez Gowling Lafleur; et Me Michel Yergeau, de chez Lavery, de Billy; et moi-même, président d'Énergie Brookfield et aussi président du Fonds de revenu Great Lakes Hydro.

Donc, avant de commencer, je veux juste tenir à vous dire que, premièrement, Énergie Brookfield est favorable à la stratégie énergétique du Québec, mais, étant donné le temps limité que nous disposons ce soir, je vais tenir mes commentaires à attirer l'attention de la commission sur trois points techniques plus précisément, dans le projet de loi n° 52, qui touchent Énergie Brookfield plus spécifiquement.

Donc, dans un premier temps peut-être, si vous me permettez de rapidement présenter qui nous sommes, Énergie Brookfield exploite présentement six centrales hydroélectriques au Québec, le réseau La Lièvre et le réseau Hydro-Pontiac. L'historique de l'entreprise retourne certainement, au Québec, de plus de 100 ans dans le domaine forestier et aussi dans le domaine d'hydroélectricité, sur La Lièvre et aussi dans la région du Pontiac, au Québec.

n(21 h 30)n

Quand on regarde un peu l'historique du Fonds de revenu, il remonte à 1999, plus précisément le 18 novembre 1999, lorsque le Fonds de revenu Great Lakes Hydro a été créé par l'acquisition de trois centrales sur La Lièvre, qui ont été acquises de Nexfor, qui était la compagnie forestière qui détenait les trois centrales. Aujourd'hui, le Fonds de revenu Great Lakes Hydro détient plus de 1 milliard d'actif qui exploite des centrales hydroélectriques à la fois en Ontario, au Québec et en Nouvelle-Angleterre, aux États-Unis.

Lorsqu'on regarde un peu la création du fonds en 2000, on était 121 employés au total chez Énergie Brookfield, dont 45 qui étaient au Québec. Laissez-moi peut-être vous donner un peu un aperçu aujourd'hui et puis la teneur de la croissance de l'entreprise en six ans. Aujourd'hui, on est 750 employés, dont 250 au Québec. On exploite la production et la vente d'électricité à la fois au Canada, aux États-Unis et au Brésil. On exploite un réseau de transport d'électricité au Chili et aussi en Ontario. On a 145 centrales, aujourd'hui, hydroélectriques à travers les juridictions que j'ai mentionnées, et ceci vient d'un départ, en 2000, de 20 centrales, donc une croissance de 125 centrales à l'intérieur de cinq ans. Toutes nos ventes en Amérique du Nord sont faites à partir d'un plancher de courtage à Gatineau.

Et puis essentiellement on emploie environ 100 personnes seulement dans le plancher de courtage pour faire la vente d'énergie à la fois en Nouvelle-Angleterre, New York et tous les marchés américains, ainsi que le marché de l'Ontario, et toutes nos activités au Québec. Plus récemment, on a acquis le réseau de transport d'électricité au Chili, qui était le réseau qui était détenu par Hydro-Québec jusqu'au 30 juin de cette année. Donc, on est une entreprise en croissance. On est une entreprise dont le siège social d'Énergie Brookfield, et aussi le Fonds de revenu, est à Gatineau, Québec.

Donc, je suis ici pour parler de trois principes qui sont importants pour nous, donc pour Énergie Brookfield. Le premier dont je vais discuter, c'est le principe du respect par l'État des contrats qui ont été conclus entre l'État et Énergie Brookfield ou du moins, au moment... le Fonds de revenu Great Lakes et essentiellement ses successeurs. Le deuxième, c'est essentiellement le respect par l'État des contrats signés par des parties privées, donc c'est-à-dire les contrats qui ont été signés entre essentiellement les clients d'Énergie Brookfield ou la fiducie de revenu Great Lakes et essentiellement Papier Masson, aujourd'hui, qui est le seul client qui demeure un client aussi au Québec, à ce jour. Le troisième, c'est que pour nous... Disons, je vais céder la parole à Me Legault qui va peut-être discuter plus précisément les points que je discute, et je reviendrai à la fin pour essentiellement faire le sommaire de tout ça. Mais le troisième point, qui est le plus important, c'est qu'on ne peut pas faire de Brookfield ce qu'il n'est pas, nous ne sommes pas une entreprise de transport d'électricité parce qu'on n'a pas les caractéristiques physiques ni techniques d'un réseau de transport.

Donc, les trois éléments, je les répète. Dans un premier temps, quand on a créé la fiducie de revenu, on a eu une convention essentiellement entre le gouvernement du Québec et la fiducie de revenu, qui prévoyait la location de forces hydrauliques ou une partie des forces hydrauliques. Ce contrat-là prévoyait des droits et des obligations des parties, et essentiellement on veut discuter du potentiel que la loi ou le projet de loi n° 52 change pour ces obligations-là dans le futur.

Dans un deuxième temps, il y a deux parties, Papier Masson et Énergie Brookfield, qui ont convenu d'un contrat d'approvisionnement d'énergie en 1998, lorsque Nexfor a vendu l'usine de papier journal à Masson. Cette convention-là expire ou du moins vient à sa conclusion en 2008, au 31 décembre, et essentiellement on veut s'assurer que rien, dans le projet de loi n° 52, ne va changer les obligations des parties en vertu de ce contrat-là.

Et le troisième principe, c'est essentiellement: on a un réseau qui n'est pas nécessairement un réseau de transport au Québec et on veut s'assurer qu'on n'est pas pris, dans le processus du projet de loi, pour être identifiés comme étant un transporteur au Québec. Donc, sur ça, je vais passer la parole à Me Legault, qui va peut-être aller un peu plus en détail dans les trois points.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Legault.

M. Legault (Pierre): Oui. Alors, M. le Président, nous avons soumis un mémoire que, je prends pour acquis, les membres de la commission ont eu l'occasion de regarder, parce qu'on nous a dit que vous aviez eu l'occasion de le faire, et la présentation est faite en fonction de cet élément-là. Mais je peux vous dire tout de suite que le mémoire reflète essentiellement les préoccupations d'Énergie Brookfield et d'Énergie La Lièvre en regard du projet de loi dans son ensemble. Donc, on a touché, par des commentaires, aux modifications qui sont proposées relativement à la Loi sur l'exportation et à la loi sur les systèmes municipaux et privés d'électricité et on n'a pas l'intention, ce soir, de revenir sur ces deux éléments-là, on vous a fait simplement des suggestions à la lumière de la connaissance que nous avons de ces lois et de l'implication des modifications qui sont proposées, en vous suggérant certains ajustements.

Ceci dit, nous allons, ce soir, vous parler plus particulièrement de deux éléments que l'on considère importants dans la perspective de ce qui vous a été présenté par M. Legault. Les éléments, qui sont repris dans le mémoire, qui particulièrement ont un intérêt ce soir sont les modifications à la Loi sur le régime des eaux, les articles 54 et 55 de la loi n° 52, ou du projet de loi n° 52, et aussi les modifications qui sont proposées à la Loi sur la Régie de l'énergie.

Alors, dans cette perspective, en ce qui concerne plus particulièrement la Loi sur le régime des eaux, je vous réfère aux pages 2 et 3 du mémoire où on vous a dressé un historique de l'entente à laquelle on vient de faire référence, c'est-à-dire l'entente qui est intervenue avec l'État en 1999, et la portée de cette entente, qui était essentiellement de permettre pour l'avenir et pour la durée de l'entente, qui était d'un terme initial de 20 ans renouvelable, 20 ans à l'option d'Énergie Brookfield ou d'Énergie La Lièvre, de permettre l'exportation de la totalité de la production des centrales hydroélectriques provenant du bassin de La Lièvre. Ce droit, qui a été consenti par l'État en 1999, couvrait l'ensemble des unités de production de l'époque dans ce bassin qui était opéré par Énergie La Lièvre et avait également pour objet de restreindre l'utilisation de cette production seulement qu'en regard d'un certain nombre de points particuliers, lesquels ne sont absolument pas pertinents pour les fins de la discussion de ce soir.

Ce que cette entente-là impliquait, par contre, c'est qu'Énergie La Lièvre devait payer ou ses prédécesseurs en affaires devaient payer une somme de l'ordre de 8 millions à l'État et un engagement de faire des investissements structurants d'au moins 300 millions sur un délai d'environ 10 ans. La réalité, c'est que le 8 millions a été payé à la date de la conclusion de l'entente, et le montant de 300 millions en investissements structurants a été effectué à l'intérieur d'un délai de quatre ans. Et on a obtenu, à l'égard de ces engagements-là, des quittances du gouvernement relativement au fait que nous avions complété les engagements monétaires qui étaient associés à l'octroi des droits qui étaient dans l'entente.

Ce que l'on vous dit aujourd'hui, c'est que l'application de l'article 68.1, en particulier l'article 55 du projet de loi, créant une redevance, pour la production d'électricité, payable par une entité qui vend cette électricité à une personne à l'extérieur de son réseau, on vous dit que c'était le but clairement exprimé au moment où on a conclu l'entente en 1999 et sur laquelle on s'est entendus avec le gouvernement. Ce que l'on vous soumet, c'est que vous devriez tenir compte de cette entente et faire le nécessaire pour faire en sorte que clairement la loi nous permette de ne pas avoir à payer cette redevance qui est prévue à 68.1.

En ce qui concerne l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux, l'article 54 du projet de loi, ce que nous vous soumettons, c'est que je pense qu'on n'est certainement pas les seuls qui ont eu une réaction lorsqu'ils ont vu l'inclusion d'une disposition déclaratoire. Cette disposition déclaratoire pourra affecter les droits des parties, et nous n'avons vu, dans le projet de loi, aucune mesure qui permette aux gens qui se croiraient lésés de pouvoir avoir une possibilité de soit avoir des droits qui vont être reconnus nonobstant la disposition déclaratoire ou un mécanisme d'indemnisation quelconque, et on avait pensé soulever la question aux membres de la commission pour qu'ils puissent en tenir compte.

n(21 h 40)n

C'est ce qui nous amène à la Loi sur la Régie de l'énergie. En ce qui concerne la Loi sur la Régie de l'énergie, les dispositions relativement à l'octroi d'une exclusivité font en sorte que cet octroi d'exclusivité que semble nous donner la loi dans un contexte qui est un peu flou, à savoir à qui ça s'applique réellement, fait en sorte qu'il constitue une restriction dans notre droit d'exploiter l'entreprise tel qu'il avait été convenu, en 1999, avec l'État et donc constitue une restriction nouvelle qui, à notre point de vue, ne devrait pas s'appliquer à Énergie La Lièvre dans le contexte de l'entente qu'il y a eu. Nous soumettons également que l'utilisation...

Si on fait abstraction de cet argument qui rejoint un des points de M. Legault, c'est qu'au niveau de l'application de cette loi, lorsqu'on utilise le terme «réseau privé d'électricité» et qu'on essaie de le réconcilier avec d'autres termes utilisés dans d'autres lois, on n'est pas capables de déterminer avec précision qu'est-ce que ça veut dire. Dans la Loi sur les systèmes municipaux, on parle de systèmes privés d'électricité, et il y a une définition qui s'applique. Dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on ne connaît pas le terme «réseau privé d'électricité», il n'est pas défini nulle part, de sorte qu'il reste un flou à savoir ça s'applique à qui.

Alors, un réseau, par définition, devrait être un ensemble d'infrastructures et d'équipements qui permettent à une entreprise de pouvoir desservir un certain nombre de clients. La réalité dans le cas de Brookfield, c'est qu'elle a un client, un fil qui part d'une unité de production et qui s'en va à l'usine, et ça a été prévu de cette façon-là. Il n'y a pas d'autre réseau comme tel.

Dans la mesure où l'approche, c'est de dire: On va octroyer une exclusivité, il est évident que ça présuppose qu'il y a des obligations qui viennent avec cet octroi-là. On dit: On va donner une exclusivité sur le territoire desservi. Or, dans le cas d'Énergie Brookfield, il n'y en a pas, de territoire desservi. Il y a un client qui est desservi pour une période prédéterminée, avec un montant. Alors, dans ce contexte-là, il n'est absolument pas établi, dans le cadre du projet de loi, quels sont les gens que l'on prévoit assujettir à cette obligation-là, et vous devriez en tenir compte.

Sur la question du transport... Je comprends que je vais probablement être un peu court sur mon temps, mais, sur la question du transport, sur les normes de fiabilité, nous vous soumettons qu'il va de soi qu'il y ait des normes de fiabilité, il va de soi qu'on en établisse. Je pense que c'est la suite logique des événements qui ont eu lieu au cours des dernières années. Ce que l'on vous dit, c'est qu'il faut absolument que les organismes qui vont être mis en place pour déterminer quelles sont les normes de fiabilité applicables et qui va exercer le rôle de coordonnateur de la fiabilité au Québec soient totalement indépendants de toute entité exerçant du transport d'électricité au Québec, et donc un peu mettre en place ce que l'on a appelé, dans d'autres juridictions, comme étant l'opérateur de système électrique ? en Ontario, on l'appelle l'ISO; dans l'État de New York, le NYISO ? de sorte qu'il n'y ait aucune possibilité, au point de vue de conflit d'intérêts, entre les intérêts que peut avoir, par exemple, pour ne pas la nommer, TransÉnergie et l'intérêt des parties.

Alors, pour des raisons de probité et d'impartialité, nous vous suggérons qu'il soit inscrit dans la loi que la régie, lorsqu'elle désignera le coordonnateur de fiabilité, soit nécessairement appelée à octroyer cette responsabilité-là à une entité totalement indépendante de TransÉnergie ou de tout autre transporteur aux termes de la loi. Ce n'était pas évident dans le projet de loi tel que nous l'avons vu.

Sur la question encore du transport et en particulier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Legault, j'ai la lourde tâche de vous demander de conclure, s'il vous plaît, en quelques minutes, là, quelques instants.

M. Legault (Pierre): Je m'excuse. Essentiellement, sur la question du transporteur auxiliaire, ce que l'on vous dit, c'est que, dans la loi, la définition d'un réseau de transport, à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, a été adoptée en fonction d'une priorité qui n'était pas celle de faire une réconciliation avec la façon dont on décrit un réseau de transport dans les autres juridictions avoisinantes. Il y avait une préoccupation qui était axée sur les coûts qui étaient pour être associés et transférés pour qu'Hydro-Québec Distribution assume la grande part de responsabilité. Il est essentiel, aux termes de cette loi, que l'on définisse de façon très précise qu'est-ce que l'on entend par un réseau de transport et quels sont les équipements et les infrastructures qui sont nécessaires pour arriver à cette qualification. On a indiqué «apte à fournir un service [...] à un tiers», mais on n'a pas donné d'indication, qu'est-ce que l'on entendait par «apte à fournir [...] à un tiers» et dans quelles conditions.

Sur ce, d'une façon constructive, on a essayé de vous soumettre des éléments, et je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Legault. Donc, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Messieurs, tout simplement, sur les trois aspects sur lesquels vous avez attiré l'attention de la commission, je tiens tout de suite à vous préciser que, pour le premier point, le gouvernement va respecter le contrat qui a été convenu, vous autorisant à exporter, d'autant plus que vous avez rencontré toutes les conditions de ce contrat-là avec le versement du montant de 8 millions de dollars, des investissements structurants, auxquels vous avez fait référence tantôt, de 300 millions de dollars qui ont été reconnus et qui vous autorisent à faire comme c'était au contrat. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Et c'est par un souci d'équité envers ce à quoi vous avez été soumis par le contrat qu'on veut que ces dispositions-là soient applicables à d'autres personnes qui voudraient avoir recours à ces dispositions-là qui vous ont concernés à l'époque. C'est une question d'équité. Et ce qu'on veut éviter, c'est que...

Dans le passé, il y a eu des allocations de forces hydrauliques à des fins de développement économique, et, les choses évoluant, il pourrait arriver qu'une entité corporative qui a eu droit à ces privilèges-là se dise: Bien, moi, je ferme toutes mes unités de production, et je me consacre à la production d'énergie, et je n'ai plus à rendre de comptes à personne, je ne suis plus redevable à la région qui a consenti à cet avantage économique sur une base historique de très long terme. Alors, c'est pour ça que le projet de loi prévoit des dispositions pour avoir un traitement équitable.

Pour ce qui est du lien qu'il y avait, une fourniture d'énergie à une entreprise ? à l'époque, on parle de Maclaren, finalement, mais qui est devenue Papier Masson avec le temps, je crois ? vous avez une obligation de la desservir jusqu'au 31 décembre 2008, et il y a une entente qui a été prise à ma connaissance avec Hydro-Québec. Alors, cette entente-là va être respectée. Il n'y a pas de problème, à mon avis.

Et, pour le troisième élément, il y a définitivement un différend qui fait en sorte qu'Hydro-Québec considère que vous êtes un réseau, et, vous, vous avez la prétention contraire. C'est-à-dire, vous êtes un assujetti... Le mot exact, M. Paquet, ce serait quoi?

Une voix: Ce serait un assujetti.

M. Corbeil: Un assujetti. Excusez, là... techniquement. Et il y a un arbitre pour ça, ça s'appelle la Régie de l'énergie, et elle va statuer sur votre caractère d'être assujetti ou non. Je pense que ça va probablement être entendu éventuellement, là.

Une voix: ...

M. Corbeil: Quand la loi sera adoptée, excusez, le processus va s'appliquer.

Pour ce qui est de la fiabilité, là, je voudrais vous entendre un peu plus sur le fait que vous reconnaissiez que ce soit pertinent que la Régie de l'énergie soit responsable de la fiabilité du réseau de transport. Et vous avez beaucoup insisté sur le fait que ce soit une entité indépendante de TransÉnergie, et ça, je voudrais vous entendre là-dessus un peu plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Legault.

M. Corbeil: ...motivation qui vous amène à faire cette proposition-là. Est-ce que les précisions que j'ai apportées dans les deux premiers points sont exactes ou si ça prendra une lettre d'avocat quelconque, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 50)n

M. Legault (Pierre): Disons que, si vous voulez que j'aborde d'abord... Sur la question de l'application de l'article 68.1, est-ce que j'ai bien compris que la position du ministre est à l'effet qu'en ce qui concerne l'application de 68.1 elle ne serait pas applicable à Énergie Brookfield durant la durée de l'entente existante, pour laquelle on a payé une somme quand même substantielle pour obtenir ce droit? Et, si c'est le cas, il me semble qu'il faut, dans la loi, prévoir de façon spécifique que cette disposition-là évidemment ne s'appliquera pas en regard des ententes déjà existantes à la date d'entrée en vigueur de la loi, qui dispensent le paiement. Il faut quand même comprendre que la somme qu'on a versée, elle était considérée comme étant l'équivalent d'une rente économique, ce que vise 68.1. Alors, c'est dans ce contexte que l'on considère qu'on est bien contents de la réponse qui nous est donnée par le ministre et qu'on a un certain confort. Mais je pense qu'il faudrait prévoir spécifiquement dans la loi qu'il y a certaines circonstances où il y aurait une dispense ou une reconnaissance qu'elle n'est pas due par certaines entités en raison des ententes qu'ils ont déjà prises avec le gouvernement. Ça, c'est à mon avis la situation sur 68.1.

Sur la question qui est de dire qu'au niveau du transport vous avez établi un arbitre, je vous dirais que, même si en principe l'esprit de la Loi sur la Régie de l'énergie voudrait que ce soit la régie qui soit appelée à trancher la question de la qualification, hein, de qui est un transporteur auxiliaire, la réalité, c'est que, dans la loi, on prend la peine de dire que c'est la régie qui va fixer les conditions du contrat de transport lorsque TransÉnergie et le transporteur auxiliaire ne pourront pas s'entendre, mais on ne prévoit aucunement la juridiction de qui va trancher si, au lieu d'un contrat, le présumé transporteur auxiliaire prétend qu'il n'en est pas un, transporteur comme tel. La loi est silencieuse sur cet élément-là. On peut le présumer, mais il me semble que ça devrait être plus clair. Si on prend la peine de dire que la régie va décider des conditions, on devrait au moins prendre la peine de dire que la régie a la juridiction pour régler la question de qui est un transporteur auxiliaire et qui ne l'est pas, ce qui n'évacue pas nécessairement ce que l'on a dit dans le mémoire, le fait qu'il faut des balises à la régie pour établir qui est un transporteur et dans quelles circonstances.

Et c'est une partie du problème qui a déjà existé avec TransÉnergie. C'est que, dans les réseaux avoisinants, dans les systèmes avoisinants, on n'a pas la même définition. Un réseau de transport est un réseau totalement autonome, qui peut fonctionner sans l'apport d'aucune unité de production pour que le transport puisse se matérialiser. Or, dans le cas qui nous occupe, vous indiquez spécifiquement que, s'il a une ligne à plus de 44 kV raccordée au réseau de TransÉnergie, il est nécessairement un transporteur auxiliaire. Et c'est le cas à chaque fois que vous avez un producteur qui est obligé, pour évacuer la production qu'il fait, d'avoir une ligne à 44 kV qui passe de son unité de production et qui s'en va au réseau d'Hydro-Québec.

Ensuite, on ajoute «apte à fournir un service», mais «apte à fournir un service de transport». Lequel service de transport? Celui que l'industrie reconnaît comme étant un véritable service de transport ou celui que TransÉnergie croit qu'il devrait avoir le droit d'exiger? C'est là tout le débat qui existe depuis longtemps. Et je comprends que la perspective, c'est de dire: Bon, c'est un problème, il faut trouver un arbitre, mais il faut lui donner des outils, à l'arbitre. On ne peut pas le laisser décider comme il veut, parce qu'il veut, alors que vous avez déjà une définition dans la loi qui ne concorde pas avec ce qu'est un réseau de transport dans les autres juridictions.

Tout ce que l'on vous dit, c'est: Écoutez, c'est parfait, on aime bien l'idée que vous nous disiez «apte à fournir un service de transport», c'est ce que l'on a dit quand on en a discuté avec les gens du ministère, sauf qu'il faut l'encadrer, et il n'est pas encadré. Alors, si on veut avoir le genre de débat à n'en plus finir tout simplement parce qu'on ne l'a pas encadré correctement, bien là, à ce moment-là, on verra qu'est-ce que ça va donner.

En ce qui concerne les normes de fiabilité...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Legault, c'est fort intéressant, ce que vous nous apprenez ce soir, mais, compte tenu du temps qu'on a et du temps qui vous est imparti, si on prend tout le temps pour répondre aux questions, M. le ministre n'aura pas le temps de poser les siennes. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, bien, je pense que les gens du Service juridique ont pris note, là... Si vous avez des disponibilités pour nous aider à rédiger le projet de loi, vous êtes les bienvenus. Donnez-nous des exemples de situations potentiellement problématiques. Parce que la question que je vous ai posée tantôt, c'est: Pourquoi vous insistez tant sur le fait que le coordonnateur de la fiabilité soit indépendant? C'est le dernier élément de votre présentation, ça, puis j'ai demandé ça tantôt et...

M. Legault (Pierre): Et je comprends que je n'étais pas encore rendu là.

M. Corbeil: Ah! Vous n'étiez pas rendu là?

M. Legault (Pierre): Là j'y suis, avec plaisir.

M. Corbeil: Vous n'êtes pas en train de plaider, maître, là, vous êtes...

M. Legault (Pierre): Ha, ha, ha! Un peu. Alors, voici. Sur la question de la fiabilité, il faut comprendre que, lorsqu'on a regardé le projet de loi... Le projet de loi établit que la régie va nommer un organisme qui va établir les normes de fiabilité qui devraient être adoptées. Ce qui nous a surpris, c'est que le coordonnateur de la fiabilité est celui qui va aller présenter à la régie les normes qui lui auront été proposées par l'organisme, que l'on présume un organisme indépendant, quelles normes de fiabilité devraient être appliquées. Mais il y a plus. Le projet de loi prévoit que le coordonnateur pourra faire les changements ou les ajouts ou recommander les changements et les ajouts qu'il veut bien, et qu'il pourra même tenir compte de certaines préoccupations que peut avoir le transporteur au sens de la Loi sur la Régie. Alors, si c'est TransÉnergie qui est le coordonnateur de la fiabilité au Québec, vous allez comprendre qu'il peut y avoir des circonstances où on va nous imposer des normes, ou des restrictions, ou des obligations dans le contexte qui va être soumis à la régie par une partie qui est intéressée et qui va jouer à la fois le rôle de juge et partie.

C'est ce que toutes les juridictions ont fait abstraction, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas placé quelqu'un qui joue un rôle aussi fondamental dans la structure avec une situation de conflit d'intérêts potentiel. On a pris une entité, on a créé, dans certains cas, une entité complètement différente qui a assumé pleinement les fonctions, y inclus celle de superviser le rôle joué par les différents acteurs dans le milieu du transport.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Ah! Je pensais que mon temps était écoulé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça s'en vient bien, là. Encore trois minutes.

M. Corbeil: En fait, toute la... Bien, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, M. Legault, vous n'êtes pas si long que ça, finalement.

M. Corbeil: Attendez une minute. Selon ma compréhension...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Legault, allez-y.

M. Corbeil: Ah! bien, tiens, justement, j'en ai une, question. J'en ai une, petite question. Selon ma compréhension, votre société fait affaire avec Hydro-Québec. Pourriez-vous nous faire état de vos relations avec Hydro-Québec, particulièrement pour l'approvisionnement de charges locales québécoises? Quand je dis que vous faites affaire avec Hydro-Québec, si vous venez d'acheter Transelec au Chili, vous avez fait des grosses affaires avec Hydro-Québec.

M. Legault (Richard): Je vais essayer d'être bref.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En deux minutes, oui.

M. Legault (Richard): Je vais essayer d'être bref. La relation avec Hydro-Québec retourne très longtemps. Donc, tu sais, on est sur le bassin de La Lièvre depuis 70 ans, et sinon pas 80, à exploiter les trois centrales. On avait une relation qui date aussi comme fournisseur. Autant Hydro-Québec nous a fourni dans le fond de l'énergie pour fournir la charge locale... puisque, si on retourne, les clients d'Énergie Brookfield, il y en avait trois. Le premier, c'était Sterling, qui était une compagnie de produits chimiques de Buckingham. On a fourni, pendant bien des années, Sterling, mais la différence c'est qu'on n'avait pas suffisamment d'énergie dans le réseau La Lièvre pour fournir Sterling pleinement. Donc, on avait un contrat qui nous permettait d'acheter de l'énergie de la part d'Hydro-Québec pour essentiellement fournir ce contrat-là. Quand on a créé la fiducie, Hydro-Québec n'était plus prête à continuer ce genre d'entente là, donc on a dû discontinuer l'approvisionnement de ce client-là.

n(22 heures)n

L'autre était essentiellement Thurso, qui était une usine de pâte kraft à Thurso, Québec. Essentiellement, c'est qu'on n'avait pas de réseau, le réseau La Lièvre n'est pas branché ou interconnecté à ce client-là, donc on dépendait d'un échange avec Hydro-Québec pour être capables de fournir l'énergie à Thurso. À un moment donné, lorsqu'on voyait des signes très clairs d'Hydro-Québec qu'ils ne voulaient plus continuer ces ententes d'échange là, pour nous il était primordial de commencer des démarches pour qu'Hydro prenne ce client-là. Donc, en 2003, je crois, ils ont pris le client.

Le dernier client du réseau La Lièvre, c'est Papier Masson, qui historiquement était une usine de papier journal de Nexfor, et, cette usine-là, depuis 1998, on a un contrat qui avait une durée de 10 ans et qui prend fin en 2008. Donc, si on prend un peu la relation avec Hydro-Québec, ça a été une relation de longue date. Là où il y a eu dans le fond des différends, aujourd'hui, commerciaux, c'est au niveau du transport. Donc, vous allez me permettre, aujourd'hui, de vous dire que, quand on dit: On veut un intervenant indépendant, c'est parce qu'il va y avoir des différends commerciaux et d'interprétation, et on considère que l'indépendance de quelqu'un pour essentiellement trancher ces différends commerciaux là est primordiale à l'exploitation fiable du réseau. Et c'est pour ça, je pense, qu'on... pour répondre à votre question de tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Legault. Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Votre mémoire lève des drapeaux rouges à plusieurs endroits, et je pense que c'est très important. Il y en a quelque-uns. Entre autres, moi, je veux revenir sur l'article 54 et l'article 55 de ce projet de loi là et sur ce que vous en dites dans votre mémoire, à la page 9 notamment, là. Vous vous demandez: «Que vise véritablement l'ajout de 68.1», hein? Et vous ajoutez: «Nous ne savons rien de la teneur, des modalités ou de la quotité de cette nouvelle...» Qu'est-ce que c'est, une quotité?

Une voix: Une quote-part.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. Un montant. «...de cette nouvelle redevance.» Vous continuez, vous dites: «Est-ce une deuxième redevance portant sur la production d'électricité que vise déjà l'article 68? [Ou] est-ce plutôt une redevance qui vise, sans le dire, l'exportation d'énergie hors du Québec?» Et là vous ajoutez: «Il apparaît évident pour les sociétés et personnes exploitant des forces hydrauliques situées au Québec, et ce, peu importe qu'elles en soient propriétaires ou non, qu'il s'agit au minimum d'une deuxième redevance tirée d'une même opération ? la production et vente à une personne qui ne fait pas partie de son réseau.»

Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez ça plus clairement, là. Parce que je comprends que, si c'est ça, c'est comme si on ajoutait déjà à la redevance que vous avez déjà négociée, signée et sur laquelle vous avez été de bonne foi autorisés... et sur laquelle vous avez fait un certain nombre d'investissements. Mais est-ce que le ministre est d'accord avec votre interprétation?

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que, moi, là, vraiment, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Nous comprenons des propos du ministre des Ressources naturelles et de la Faune que l'État entend respecter le principe de l'honneur de la couronne, c'est-à-dire respecter les contrats qu'il a signés et ne pas utiliser par la suite son pouvoir de législation pour venir modifier unilatéralement les termes d'un contrat dûment modifié. C'est le principe de l'honneur de la couronne, et nous sommes très contents d'apprendre que le ministre va appliquer le principe de l'honneur de la couronne. Ça va demander toutefois un amendement au projet de loi, puisque le projet de loi doit reconnaître une antériorité ou enfin au moins un échéancier pour l'entrée en vigueur de l'article 68.1 de la Loi sur le régime des eaux pour tenir compte des ententes déjà signées.

Mais je pense qu'il est important juste de rappeler pour le bénéfice des membres de la commission que Brookfield, anciennement Maclaren, est dans une situation un peu particulière parce que ses trois principales centrales hydroélectriques sont construites à partir de forces hydrauliques qui lui appartiennent en propre: la centrale de Masson, la centrale de Dufferin, la centrale de High Falls sont construites sur des terrains, et sur les rives, et sur le lit de la rivière du Lièvre qui appartient, depuis soit 1901, soit 1902, soit 1903, à la compagnie. Donc, c'est une situation tout à fait exceptionnelle. La vente du lit et des forces hydrauliques des cours d'eau n'est plus possible maintenant, mais elle était possible à l'époque.

Le contrat qui a été signé le 17 novembre 1999 est le fruit d'une longue et très méticuleuse négociation avec le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement. Nous avons eu, parce que j'ai été un peu le maître d'oeuvre pour Brookfield de cette négociation, 19 séances de travail à Québec qui ont toutes fait l'objet de comptes rendus. La négociation a duré un an et demi et a fait l'objet finalement de la signature du contrat et d'une entente complémentaire signée le même jour, le 17 novembre 1999, comme dans la nuit, et c'est en vertu de ça qu'il a été convenu que Brookfield versait une rente économique directement sous forme d'un chèque déposé séance tenante et un engagement de réaliser des investissements structurants, faute de quoi il fallait ajouter 60 millions de plus si les investissements structurants n'étaient pas faits.

À partir de là, il y a eu paiement de cette redevance pour le droit par la suite de disposer de l'ensemble de la production électrique, qu'elle provienne des forces hydrauliques qui appartiennent en propre à Brookfield ou des forces hydrauliques qui sont dérivées du domaine de l'État. Et, à partir de là, ce que Brookfield demandait, dans son mémoire, principalement, c'était qu'on reconnaisse que ça a été fait une fois pour toutes et que ça ne doit pas se faire deux fois, parce que sinon on se retrouvait dans la situation qu'en payant déjà la redevance statutaire de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux on se trouvait obligés de payer une redevance après avoir produit l'électricité, une redevance supplémentaire pour la vente, ce qui s'ajoutait à une redevance qui avait déjà été payée sous forme globale. Donc, c'est le survol historique de la situation.

Nous sommes donc très contents d'apprendre que ce principe de l'honneur de la couronne, du respect des contrats signés va être appliqué. Il va toutefois falloir rédiger un amendement soit à l'article 68.1 tel que proposé, soit l'ajouter dans la section des dispositions transitoires et finales, aux article 57 et suivants: soit l'un soit l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il existe à votre connaissance un précédent qui puisse soutenir juridiquement l'article 54 du projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Yergeau.

Mme Dionne-Marsolais: On est toujours dans la Loi sur le régime des eaux, là, qui modifie l'article 3.

M. Yergeau (Michel): Écoutez, est-ce qu'il existe un précédent? Nous nous sommes posé bien des questions sur la portée de l'article 3 et la nécessité d'introduire l'article 3 sous forme de déclaration ou de disposition déclaratoire dans cette loi et nous aurions eu tendance à dire qu'il valait peut-être mieux le faire ultérieurement, après avoir revérifié si des droits ne sont pas affectés. Nous ne parlons pas vraiment, là, de la situation de Brookfield, qui, elle, est propriétaire du lit. Donc, étant propriétaire du lit, l'article 3 vient confirmer qu'elle est propriétaire des forces hydrauliques, a contrario. Mais il est possible qu'il y ait effectivement, à travers les années, des installations qui aient été placées dans un cours d'eau flottable et navigable, donc un cours d'eau public, sur la base de la propriété des deux rives, et ce que nous disons ? mais c'est uniquement pour la réflexion commune: Est-ce qu'on n'est pas en train, sans le vouloir, de piétiner des droits qui appartiendraient à des personnes ou à des entreprises et qu'on n'aurait pas vus passer? Mais, je répète, ce n'est pas la situation que connaît Brookfield, qui est propriétaire d'un site non encore exploité mais qui, pour ses autres sites, est propriétaire du lit, des rives et des forces hydrauliques.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai peut-être manqué quelques échanges avec le ministre tout à l'heure, là, parce que j'essayais de valider quelques éléments. Mais est-ce que je comprends que, M. le ministre, vous allez bénéficier de la contribution des ajouts, des commentaires de ces gens? C'est ça que vous avez dit tout à l'heure?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous posez une question au ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que je veux juste... Je ne veux pas reposer les mêmes questions, là, qui ont été discutées tout à l'heure, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...on a eu, tout à l'heure, quelques éléments importants, là, dans ... et le mémoire est quand même assez détaillé, et puis je voudrais savoir si les nuances qui sont apportées dans le document qui nous est présenté aujourd'hui vont être incorporées dans les améliorations que nous allons faire au projet de loi.

M. Corbeil: En fait, nous, on a reçu, ce soir, le mémoire en même temps que vous, alors j'ai les gens de mon contentieux, là, qui vont regarder ça très attentivement. Les précisions qui nous sont suggérées vont probablement bonifier notre projet de loi en ce qui a trait à la clarification d'un certain nombre de choses, si c'est nécessaire. On va regarder ça ensemble article par article, quand on va revenir sur ces affaires-là. On aura un cas type à faire référence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

M. Corbeil: Je vous dirai, MM. les avocats, là, que je n'ai pas peut-être le jargon adéquat ou le vocabulaire approprié, mais on va regarder ça très sérieusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont, il y aurait une petite intervention de notre député de Papineau, whip en chef du gouvernement, mais j'aurais besoin de votre consentement.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on est rendus à madame...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais de toute façon j'ai quand même besoin de votre consentement.

Mme Doyer: On va le lui permettre, c'est les gens de son comté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement.

M. MacMillan: C'est juste un commentaire pour vous dire que tout ça se passe dans le beau comté de Papineau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Vous voyez, c'était très bref. Et c'était intense aussi. Allez-y, Mme la députée de...

Mme Doyer: Et on avait bien conclu de sa présence aussi que c'était parce que c'étaient des gens de son coin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein? Effectivement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, très vitement, cette question des rives, là, des rivières, de la propriété, le monsieur qui est venu cet après-midi ? attendez que je trouve son nom ? Jean-François Blain ? non, ce n'est pas ça, il était tout seul, là ? en tout cas qui est venu... justement son mémoire portait pratiquement sur cette question des eaux, de la ligne des eaux. Est-ce qu'il y a un inventaire à quelque part de ces propriétaires, que ce soient des entreprises ou... Est-ce que ça existe? Est-ce que ça a été recensé, selon vous? Il me semble que c'est recensé et que le ministère doit avoir ça à quelque part. Je ne peux pas croire qu'on...

M. Corbeil: Ça s'appelle le registre des forces hydrauliques.

Mme Doyer: Bon, c'est ça.

M. Yergeau (Michel): C'est le registre des forces hydrauliques. Ça a été dressé à ma connaissance, la première fois, en 1928 par la Commission des eaux courantes.

Mme Doyer: Et est-ce qu'il a été mis à jour, M. Yergeau, constamment? Et donc cet un outil qui peut être utilisé? Parce que, là, on va légiférer, M. le Président, je ne me trompe pas, là, on va légiférer en tenant compte de votre situation à vous. Mais la préoccupation de la personne qui est venue cet après-midi, c'est qu'on n'échappe pas des gens, qu'on ne lèse pas des droits autres. Bon, là, on ne veut pas léser les vôtres, hein, vous avez payé une fois, vous avez signé un contrat, vous avez rempli les conditions du contrat, mais c'est ça, ma préoccupation, c'est que, si ce registre-là existe, sans le regarder... Et, si le ministre veut nous dire, à un moment donné: Ça n'a pas l'importance qu'on doit lui donner, eh bien, au moins on aura fait notre travail de législateur correctement.

M. Corbeil: Pour le bénéfice de ma collègue députée de Matapédia, M. le Président, le registre existe, maître l'a dit tantôt. Je ne peux pas présumer, là, qu'il a été actualisé la semaine dernière, mais il est tenu à jour, et je suis prêt à vous rassurer que les dispositions qu'on a prises dans le projet de loi n° 38 créant le registre des terres du domaine de l'État et faisant référence à tous les droits qui sont consentis ou qui existent, à un moment donné, sur le territoire vont apparaître dans ce registre-là. Alors, vous voyez, on a travaillé ensemble pour le n° 38, on va avoir des fruits.

Mme Doyer: Bon, bien, tant mieux. Ça veut dire qu'on n'a pas... Ça a pris du temps à bien le faire, mais on l'a bien fait pour la suite des choses. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. Et, sur ces bons mots et sur cet accord tacite des deux côtés de la Chambre, je vais vous remercier, messieurs, de vous être présentés. Donc, MM. Legault, M. Cusson, M. Yergeau, merci de votre contribution et bon retour chez vous. Soyez prudents!

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, mesdames, si vous voulez bien prendre place.

Donc, messieurs, vous pouvez prendre place.

Donc, MM. Ayers, j'ai donc le vice-président, le secrétaire-trésorier, M. Olivier Laurendeau et M. Jean Poitras. Je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Merci de vous être présentés. Vous connaissez les règles. Je vous les rappelle quand même. À toutes fins pratiques, il y a 15 minutes donc de présentation de votre mémoire et 15 minutes d'échange, de part et d'autre, des parlementaires. Et, pour le bénéfice de ces parlementaires-là, si c'est possible de vous présenter, messieurs.

M. Laurendeau (Olivier): Alors, bonjour. C'est moi qui vais présenter le rapport. Je suis avec M. Gilbert Ayers, avec le notaire Jean Poitras, qui possède toute la science que j'ai essayé de diffuser un petit peu maigrement dans mon rapport, et M. Daniel Ayers. Et, moi-même, je suis Olivier Laurendeau et je suis l'auteur du rapport qui vous a été transmis.

Alors, je pense que vous avez tous compris que notre intervention n'a rien à voir avec les grands énoncés de politique du ministre, nous nous en tenons strictement à certains commentaires concernant l'article 54 dont nous avons appris l'existence, je dirais, presque par hasard, ou enfin grâce à des informations qui nous ont été transmises par certains amis de Québec.

n(22 h 20)n

Alors, tout à l'heure, Me Yergeau disait: En ce qui nous concerne, nous ? l'entreprise qui témoignait avant nous ? on n'a pas de problème, nous, mais ça se peut qu'il y ait des gens au Québec qui aient certains problèmes. Alors, on pourrait dire qu'Ayers fait partie des gens qui pourraient peut-être avoir certains problèmes à cause de l'adoption de cet article, si jamais elle a lieu, puisqu'à l'endroit où Ayers exploite sa centrale électrique le gouvernement a comme prise de position qu'il s'agit d'une rivière qui est navigable et flottable, donc d'une rivière publique, donc d'une rivière qui, si la prétention est valable, ferait partie du domaine public.

Alors, Ayers est propriétaire et exploitante d'une centrale hydroélectrique pas très grande, d'une capacité de 4,5 MW, à la rivière du Nord, à Lachute, comme je l'ai dit. Elle est propriétaire, depuis 1876, de terres riveraines de la rivière du Nord et à ce titre elle a utilisé la force hydraulique de cette rivière pour alimenter diverses installations industrielles. Elle a érigé des digues et des barrages sur la rivière du Nord, croyant avoir le droit de le faire, dans le but de régulariser le débit des eaux et de capter la force hydraulique, comme le permettent les lois du Québec depuis 1856 et comme, nous allons le voir, les lois le permettent toujours. En tant que détenteur des forces hydrauliques, elle a toujours payé, depuis son instauration, la redevance statutaire prévue par la loi pour chaque kilowatt d'électricité produit.

Maintenant peut-être, sans aucunement vouloir faire de notre présentation strictement la présentation du cas des Ayers, juste pour enfin permettre de voir et d'illustrer un petit peu de quelle façon le problème se pose, brièvement voyons dans quel contexte la loi, quant à nous en tout cas, elle apparaît, de notre point de vue.

Alors, la direction d'Ayers, à l'instar des autres propriétaires de centrale hydroélectrique qui sont dans la même situation qu'elle, a toujours cru de bonne foi que le droit d'user du cours d'eau qui traverse sa propriété constituait un droit qui était conféré par la loi à tous les propriétaires riverains des cours d'eau en leur seule qualité de riverain, autrement dit sans avoir à justifier d'un titre sur le lit du cours d'eau comme tel. Jusqu'en 1996, elle n'a jamais été informée que le gouvernement du Québec prétendait être propriétaire de ce même droit, c'est-à-dire du droit d'user de l'eau, à l'exclusion du riverain, lorsqu'elle est propriétaire du lit du cours d'eau exploité. Ce n'est qu'en 1996-1997 qu'elle a été informée pour la première fois par la Direction du développement électrique du ministère des Ressources naturelles et de la Faune que l'administration ne voulait pas reconnaître qu'Ayers était titulaire du droit d'exploiter la force hydraulique en sa qualité de riverain.

Et là, disons, ce qui a un peu déclenché toute l'affaire en ce qui nous concerne, c'est qu'on nous a envoyé, à Ayers, un projet de bail qui indiquait à Ayers qu'elle devrait payer une redevance additionnelle. Mais, la redevance additionnelle, qui est de quelque 50 et quelques cents le 1 000 kWh, ce n'est pas ça qui nous amène ici, aujourd'hui, ce n'est vraiment pas un problème important, comparé à celui qui nous amène ici, aujourd'hui, et qui est très bien illustré par la clause qui était contenue dans le bail qu'on nous envoyait et qui disait qu'à la fin du bail le gouvernement devient propriétaire, sans compensation, des installations, constructions, équipements et autres améliorations qui auront servi à l'exploitation des forces hydrauliques louées.

Alors, vous pouvez vous imaginer que, pour les Ayers, qui ont toujours cru qu'ils étaient propriétaires de leur centrale et qu'ils étaient les titulaires de la force hydraulique à cet endroit-là, de voir une telle exigence, ça les a quelque peu surpris, et surtout qu'Ayers n'a jamais été en mesure, malgré des demandes répétées, d'obtenir de la Direction du développement électrique copie d'une étude, ou d'une opinion juridique, ou enfin d'une démonstration quelconque de la justification de cette prétention nouvelle et selon nous incompatible avec une situation existant depuis... J'ai écrit «près de 100 ans», mais en fait j'aurais dû dire «plus de 100 ans». Mais peu importe.

Alors, Ayers étant incapable de comprendre la logique puis de voir le fondement juridique de cette prétention ou de l'opinion qui la sous-tendait, elle a demandé à un juriste spécialisé dans ces questions-là, Me Jean B. Poitras, d'étudier toute la question, de faire une étude fouillée, approfondie. Me Poitras, c'est quelqu'un qui a travaillé, pendant à peu près un quart de siècle, notamment pour l'État du Québec, qui connaît très bien les questions qui relèvent du domaine de l'État, et il a fait une étude très fouillée, et j'ai reproduit, en annexe 3, certains extraits de l'étude du notaire Poitras. Cette étude confirmait très clairement les droits d'Ayers sur la force hydroélectrique de la rivière du Nord en sa seule qualité de propriétaire riverain de la rivière et sans qu'Ayers ait à justifier d'un titre de propriété sur le lit de la rivière du Nord elle-même. Alors, étant propriétaire de chaque côté de la rivière, elle avait, selon l'étude du notaire Poitras, tous les droits requis pour exploiter la force hydraulique qui coule le long de sa propriété.

Après avoir informé la Direction du développement électrique des conclusions de cette étude, Ayers a cru comprendre que la position de l'administration était immuable, peu importe le poids des autorités juridiques qu'on pourrait lui soumettre. Enfin, c'est une impression qu'Ayers a eue. Nous demandons à ce qu'on nous confirme que peut-être nous nous serions trompés. Mais j'aurais pu écrire aussi, au lieu d'«a cru comprendre», «elle a dû se résigner à comprendre que la position de l'administration était immuable, peu importe le poids des autorités qu'on lui soumettait».

Ayers a eu l'occasion de constater qu'elle n'était pas la seule propriétaire d'une centrale à être confrontée à une situation, c'est-à-dire avoir des droits sur la rive à un endroit où le lit de la rivière, entre les deux rives, est considéré comme étant du domaine public soit parce que la rivière est navigable et flottable soit pour toute autre raison. C'est dans ce contexte qu'Ayers a été informée, il y a à peine quelques jours, de l'existence de l'article 54 dans le projet de loi n° 52 qui vient d'être présenté à l'Assemblée nationale. Or, l'article 54 inverse la règle qui était jusque-là en vigueur: le propriétaire du lit de la rivière, lorsque ce propriétaire est l'État... C'est ce que dit l'article 54. Le propriétaire du lit de la rivière, lorsque ce propriétaire est l'État, devient, en vertu de cette loi-là si elle est adoptée, titulaire des forces hydrauliques à la place du propriétaire riverain qui en était le propriétaire jusque-là. Alors, d'une part, cet article vise à introduire un principe de droit nouveau et, d'autre part, comme le soulignait Me Yergeau tout à l'heure, il est rédigé de manière à conférer à la règle nouvelle un caractère rétroactif. C'est comme si la règle nouvelle qu'on demandait à l'Assemblée nationale d'adopter existait, soi-disant, depuis toujours ? «toujours», c'est le mot qui est utilisé dans la loi ? et qu'il ne s'agissait en somme que d'en confirmer l'existence.

Alors, Ayers n'entend aucunement demander à cette commission de trancher un quelconque débat juridique ni de poser un geste pouvant avoir des conséquences sur les négociations qui sont présentement en cours entre Ayers et l'État, et probablement entre d'autres personnes qui sont dans la même situation et l'État, mais Ayers a demandé à ses procureurs de faire connaître à cette commission, d'une façon qu'on a voulu objective et modérée, je dirais, leur opinion, comme juristes, sur la portée véritable de l'article 54 du projet de loi n° 52, sur sa compatibilité ou son incompatibilité avec le droit existant et sur son acceptabilité dans le contexte d'une société démocratique qui est censée être régie par la règle de droit.

L'étude du notaire Jean B. Poitras démontre d'une façon claire et convaincante que, par l'effet de la loi, le titulaire de la force hydraulique n'est pas le propriétaire du lit de la rivière mais le propriétaire riverain du cours d'eau, c'est-à-dire le propriétaire des terrains qui bordent le cours d'eau où se déploie la force hydraulique. Et je vous invite, si vous croyez que la question en vaut la peine et qu'elle vous intéresse, à vraiment lire les extraits, là, au long que j'ai reproduits en annexe 3, ils sont vraiment intéressants. En tout cas, j'ai vérifié moi-même toutes les autorités qui sont citées par le notaire Poitras. Je ne peux qu'endosser pleinement l'opinion qui a été émise par le notaire Poitras dans cette opinion qui est reproduite par extraits.

n(22 h 30)n

Donc, nous pensons qu'il découle clairement de la loi en vigueur au Québec depuis 1856 ? ce n'est pas d'hier ? ainsi que de la jurisprudence, donc des tribunaux qui se sont prononcés aussi là-dessus, et de la doctrine ? on a nos plus grands auteurs qui se sont prononcés sur le sujet ? que, depuis 1856, la propriété des forces hydrauliques dans les cours d'eau publics et privés est et a toujours été rattachée à la propriété riveraine. Ayers étant propriétaire riverain, il se croyait à bon droit et il était propriétaire de la force hydraulique à cet endroit-là.

Alors, d'abord, la loi très brièvement. Ce droit, il fait partie ? quand je parle de ce droit, je veux dire le droit à la force hydraulique ? des droits d'usage qui ont été conférés aux propriétaires riverains par la loi de 1856. Alors, c'est une loi qui a été adoptée, en 1856, dans l'intérêt de l'industrie pour permettre de la développer. Et, si vous regardez à l'annexe 1, l'article I de la loi de 1856, vous allez retrouver un texte à peu près identique en tous points au texte qu'on retrouve encore à travers un tas de changements de lois et de déplacements du texte dans notre univers juridique. Il se retrouve donc tel quel ou presque dans la Loi du régime des eaux d'aujourd'hui, à l'article 5. Et je vous reproduis, à la page 6, l'article 5 de la Loi du régime des eaux, qui reflète le droit qui existe depuis 1856 au moins, parce que, du temps du régime seigneurial, dont, semble-t-il, un témoin vous a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, c'était aussi le cas. Alors: «Tout propriétaire ? nous dit la loi ? est autorisé à utiliser et exploiter les cours d'eau qui bordent, longent et traversent sa propriété...» Vous pourrez en faire la lecture. Alors, clairement, le législateur a conféré ce droit au propriétaire riverain, il ne l'a pas conféré au propriétaire du lit.

La jurisprudence, maintenant. Nos tribunaux ont décidé que le droit d'exploitation appartient au propriétaire riverain. Ils ont également décidé que ce droit existe en faveur du propriétaire riverain, peu importe que le cours d'eau soit navigable ou non, qu'il soit public ou qu'il soit privé. Ici, la loi cherche à faire une distinction dans les cas où la rivière est publique. Ce droit est devenu, depuis 1856, un accessoire, un attribut de la propriété riveraine. Le Conseil privé, dans un extrait que je cite à la page 7, dit très clairement que le propriétaire riverain ? et, dans ce cas-ci, d'ailleurs, il s'agissait d'Ayers ? a, en tant que propriétaire riverain, la force hydraulique et il peut la céder, la vendre, la louer. Mais ça, c'était dit dans un autre contexte.

La doctrine, maintenant. La doctrine, elle est pratiquement unanime ou, disons, quasiment unanime dans le sens que je viens de décrire. Puis une des choses qui m'a frappé dans l'étude du notaire Poitras, c'est que les études qui ont été commandées ou obtenues sous les auspices du ministère des Richesses naturelles ont toutes conclu de la même façon, que c'était un droit riverain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous inviter à conclure, M. Laurendeau.

M. Laurendeau (Olivier): Oui. Alors, vous avez le professeur Brière, vous avez le constitutionnaliste Henri Brun, vous avez l'étude de Me Lord qui concluent au même effet.

Alors, qu'est-ce qu'elle fait, finalement, cette loi-là? On m'a dit que la seule justification qui avait été donnée devant l'Assemblée nationale pour le fait d'inclure cette disposition-là dans cette loi, c'était de clarifier le droit. Bien, le but et l'objet du mémoire, c'est de démontrer que d'abord le droit n'a aucun besoin d'être clarifié sur cette question-là, il était clair. Et ça fait penser que le but ou en tout cas l'effet ? laissons de côté le but; l'effet, en tout cas ? de la loi va être de changer radicalement le droit, et elle le fait, comme l'a souligné un autre témoin avant moi, sans prévoir aucun régime de compensation, sans reconnaître les droits acquis, sans respecter enfin ce que j'appellerais les valeurs démocratiques, les valeurs qui découlent de ce qu'on appelle la suprématie de la règle de droit ou, en anglais, «the rule of law».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous aurez l'occasion de répondre aux questions de toute façon, M. Laurendeau, et de compléter peut-être votre présentation. Je vous remercie pour cette présentation et je vais céder la parole immédiatement au ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Me Laurendeau, messieurs, on a eu l'occasion, un peu plus tôt cet après-midi, je crois, oui, avant le dîner ou dans l'heure du dîner, d'aborder brièvement, très succinctement cette question-là, et j'avais donné des réponses à l'intervenant à l'effet que le ministère a géré le patrimoine québécois en fonction du lien lit-force hydraulique et que, si on nous faisait une démonstration d'un titre de propriété clair, il n'y aurait pas de discussion, il n'y aurait pas de problème. Et j'ai une note ici à l'effet que vous exploitez deux centrales sur la rivière du Nord ? et celle à laquelle on fait référence aujourd'hui en est une de ces deux-là ? et que la rivière du Nord est considérée comme étant une rivière navigable, et que l'octroi à cette époque des forces hydrauliques sur ces cours d'eau était concédé par lettres patentes. Alors, comment on peut expliquer l'absence de documents officialisant la concession des forces hydrauliques pour votre site?

M. Laurendeau (Olivier): Parce que la concession des forces hydrauliques, elle a été opérée par l'effet de la loi de 1856. Avant la loi de 1856, quelle était la situation du droit? Probablement un peu différente. Mais, depuis 1856, ce qui constitue le titre des propriétaires riverains, c'est la loi de 1856, qui, comme je l'ai dit tantôt, a été confirmée tant et plus jusqu'à aujourd'hui.

M. Corbeil: L'exploitation de la centrale à laquelle on fait référence remonterait à 1876, je crois? C'est ce que vous avez mentionné un peu plus tôt?

M. Ayers (Gilbert D.): De la centrale dont on parle?

M. Corbeil: Oui.

M. Ayers (Gilbert D.): En 1876, c'est la première centrale qui a été érigée là. Mais, nous, on a eu, au travers les années, plusieurs centrales qui sont démolies et rebâties.

M. Corbeil: Tantôt, vous faisiez référence à l'intervenant précédent en commission parlementaire qui a, en vertu de droits seigneuriaux ou je ne sais pas trop quoi, de concessions seigneuriales, des titres de propriété, une chaîne continue, là, sans difficulté, sans équivoque. Alors, est-ce que cette chaîne de propriété là, elle est disponible? Ça va régler la question, là. On va même vous rembourser les droits sur les forces contractuelles que vous avez versées dernièrement.

M. Laurendeau (Olivier): C'est comme si vous demandiez à un propriétaire riverain, le long d'un cours d'eau non navigable où la réserve des trois chaînes ne s'appliquerait pas... Mais ne compliquons pas l'exposé pour rien. C'est comme si vous demandiez à un propriétaire riverain: Aïe! tu t'es fait concéder, toi, un terrain au bord de la rivière puis tu prétends que tu es propriétaire de la rivière? Tu n'as pas de titre. Ce n'est pas écrit dans ton acte que la rivière a été vendue avec le terrain. C'est le droit qui dit ça, que, lorsque vous avez un terrain qui longe une rivière qui est non navigable, vous êtes propriétaire de la rivière. Alors, si vous cherchez des gens qui ont des titres, il y en a quelques-uns, c'est vrai, mais, si vous cherchez des gens qui ont des titres dans des rivières non navigables, vous n'en trouverez pratiquement pas parce que ce sont des droits qui découlent de la loi. Alors, c'est un beau...

M. Corbeil: Vous précisez ici...

M. Laurendeau (Olivier): Une loi, ça peut créer un beau titre.

M. Corbeil: Oui, mais vous précisez «non navigable», puis celle-là, elle aurait le statut de rivière navigable. À l'époque, on disait «flottable». Comment est-ce qu'on... C'était quoi, l'expression qu'on a utilisée cet après-midi, là? Flottable et navigable?

n(22 h 40)n

M. Laurendeau (Olivier): Comme je l'ai dit tout à l'heure, le droit existant, là, actuellement est à l'effet que le propriétaire riverain est propriétaire de tous les droits d'usage de l'eau, que le cours d'eau soit public ou qu'il soit privé. C'est ça. C'est pour ça d'ailleurs que la loi, on dirait, a été... enfin peut-être nous est présentée. Ce n'est peut-être pas pour ça, mais en tout cas c'est l'effet de la loi. Justement, on vise les endroits où c'est l'État qui est propriétaire du lit du cours d'eau pour essayer de donner un titre à l'État.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, on a ici l'entreprise ou la famille, là... Je ne sais pas si on doit... Oui, c'est «limitée». On parle d'Ayers ltée, oui. Elle a des baux, dans une autre centrale, acquittés et réglés en bonne et due forme. Il y a une douzaine d'autres situations qui ont été réglées, avec des baux, avec des redevances statutaires et des redevances contractuelles. Là, on fait référence à un cas d'espèce où il y a des prétentions. Je n'ai pas l'intention de commencer un débat, ou d'entendre une cause ce soir, ou de plaider quoi que ce soit. On va prendre en délibéré le mémoire qui nous est déposé, et puis on verra quels seront les choses, les ajustements qu'il y aura à faire ou la suite qu'on va donner à ça.

M. Laurendeau (Olivier): Je pense que la question que vous soulevez mérite néanmoins peut-être une réponse assez précise. Je pense qu'il existe des cas où l'État du Québec a reconnu des droits aux Ayers bien qu'ils n'avaient pas de titres, et je pense que mon collègue, Me Poitras, pourrait vous éclairer à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Me Poitras.

M. Poitras (Jean B.): M. le Président, je pense que, pour mieux éclairer l'Assemblée, si c'est possible, j'aimerais ajouter quelques commentaires aux propos de Me Laurendeau. Alors, j'ai l'honneur d'être accompagné ici par les arrière-arrière-petits-fils de ces fameux entrepreneurs Ayers, MM. Gilbert D. Ayers et Daniel Ayers. Leurs valeureux ancêtres, par leur vision et labeur, dès l'avant-dernier siècle et par la suite pendant des décennies, ont bâti de multiples industries, fournissant travail et pain à des centaines de travailleurs de la région de Lachute tout en électrifiant leur région. Comment ont-il pu faire cela à une si lointaine époque? Tout simplement...

Ayant l'opportunité d'écouter vos débats, je vous entends toujours souligner avec raison l'importance de l'entrepreneurship pour assurer la richesse collective et même de la nécessité de le subventionner. Or, vous ne faites dans le fond qu'imiter vos sages prédécesseurs. En effet, l'État, en 1856, se voyant incapable d'assurer seul le développement économique, avec sagesse, non seulement a fait appel à l'entrepreneurship de la communauté, mais a cru bon de le subventionner, pourrait-on dire, en cédant purement et simplement une partie de la richesse hydraulique aux propriétaires riverains. Quand on connaît la suite, ce fut un excellent pari, car ce geste fut éventuellement la bougie d'allumage du développement industriel du Québec.

Et cette cession des forces hydrauliques se retrouve dans trois lois, d'abord le jugement seigneurial qui reconnaissait aux censitaires le droit d'exploiter leurs usines le long des cours d'eau. Donc, c'était la première reconnaissance officielle de la cession de la force hydraulique aux riverains. Et par la suite, immédiatement après le jugement seigneurial de 1856, dans les mois qui ont suivi, pour étendre ce droit-là au restant du territoire cantonal, qu'on appelle, et non seigneurial, l'État a passé la loi de 1856 qui permet aux propriétaires riverains d'exploiter la force hydraulique sur tous les cours d'eau qui bornent leurs propriétés. Donc, voilà la deuxième consécration législative de la cession de la force hydraulique pour les propriétaires riverains, que la rivière soit navigable ou non.

Et enfin on retrouve finalement cette reconnaissance dans l'article 5 de la Loi du Régime des eaux, qui est le reflet de l'article I de la loi sur l'exploitation des cours d'eau. Donc, il ne peut pas rien avoir de plus clair que la force hydraulique appartient aux riverains, que la rivière soit navigable ou non, tellement clair que tous les auteurs, tous les auteurs du Québec, parfois juges, parfois docteurs en droit, Marler, Mignault, Taschereau, Brière, Brun, Cossette et Lord, tous ont conclu que la propriété de la force hydraulique relevait de la rive et non du lit des eaux. Seul l'éminent Jean Bouffard, juriste de l'État et auteur du Traité du domaine, a prétendu le contraire, que ça relevait du lit des eaux, mais de façon si peu convaincante et contradictoire que Me Lord, dans son traité du droit de l'eau, écrit douter que Bouffard épousât réellement la thèse à l'effet que la propriété des forces hydrauliques relevait de celle du lit des eaux.

Et enfin la jurisprudence unanimement, le Conseil privé en tête, s'est prononcée au même effet. Faut-il rappeler qu'une décision du plus haut tribunal fait loi? Si tel n'est pas le cas, on pourrait dire en badinant qu'il est à parier que le Québec aurait, depuis belle lurette, remis en question le jugement du même Conseil privé relatif au Labrador.

Enfin, comme reconnaissance pratique de cet état du droit par l'État, rappelons que la Commission des eaux courantes était autorisée par décret, par décret, en 1924, d'acheter de la Compagnie hydraulique du Nord, dont Ayers était un des actionnaires à ce moment, les barrages de retenue qu'elle avait construits en amont de la rivière. Or, si l'État n'avait pas reconnu ce droit de propriété de la force hydraulique, pourquoi aurait-il été obligé de faire un décret et de payer pour les acquérir?

Donc, en conclusion, tant les lois, la doctrine et la jurisprudence ont donc toujours reconnu que la propriété des forces hydrauliques relève de celle de la rive et non de la propriété du lit des eaux. Il n'y a donc rien de plus clair. À mon humble avis, votre commission doit donc juger de la nécessité et de la pertinence de clarifier quelque chose de si clair, alors qu'il n'y a rien à clarifier. Adopter l'article 52 tel que rédigé serait tout simplement contredire le droit actuel existant depuis 1856.

M. Laurendeau (Olivier): Sur la question, M. le Président... Est-ce que vous avez terminé?

M. Poitras (Jean B.): Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Laurendeau.

M. Laurendeau (Olivier): Sur la question des titres et du passé Ayers, j'aimerais peut-être demander à M. Ayers son commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ayers, en trois minutes, si vous pouvez nous faire ça, là.

M. Ayers (Gilbert D.): Moi, je ne suis pas juriste, je n'emploie pas de termes des articles de loi, et tout ça, mais ce que je comprends de tout ça, c'est qu'il y a plusieurs entreprises comme nous qui sont depuis bien longtemps établies sur le bord des rivières, et puis que tout le monde a toujours cru qu'elles avaient les droits ? et puis on peut le voir avec les juristes qui le prétendent et qui le disent ? et puis qui ont bâti des barrages, et tout ça, que ce soient des scieries, des papeteries, des textiles. Nous, on était dans le textile. Il y a beaucoup de monde qui a décidé d'ériger des barrages et puis d'exploiter les forces hydrauliques. Et puis là, aujourd'hui, nous, on est chanceux parce qu'on était déjà en pourparlers avec les ministères pour ces questions-là, et puis on a eu la chance d'aller chercher, d'aller faire une expertise là-dessus. Mais, demain matin, tous ceux qui n'ont pas fait l'expertise, qui vont se réveiller demain matin puis qui vont avoir tous ces problèmes-là, que, du jour au lendemain, leurs centrales qu'ils ont érigées sur le bord de leurs rivières, à côté de leurs business, et tout ça... qui vont dire: Bien là, demain matin, c'est de valeur, mais tout ça, ce n'est pas à vous, vous n'avez plus le droit de les exploiter, ceci n'appartient plus à vous... Je pense qu'on a des droits et puis qu'il faudrait qu'ils continuent à être...

Une voix: Est-ce que c'est d'usage...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ayers.

M. Corbeil: M. le Président, je vais juste corriger une impression qui pourrait avoir été laissée par M. Ayers. Vous pouvez continuer de l'exploiter. Ça, on ne vous enlève pas ce privilège ou ce droit-là, là, de l'exploiter. C'est une question de conditions et de ce qu'on appelle redevances contractuelles, redevances statutaires et conditions de l'exploitation avec un bail, des choses comme ça. Mais on ne veut pas les brimer du droit de l'exploiter.

M. Ayers (Gilbert D.): Dans le bail qui nous a été proposé, c'est...

M. Corbeil: Bien, c'est ce que vous venez d'utiliser comme expression en terminant, là, en disant: On ne voudrait pas que les autres se ramassent dans une situation où ils seraient brimés du droit d'exploiter. On ne veut pas, par cet article-là, vous brimer du droit d'exploiter les forces hydrauliques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le temps étant écoulé, messieurs... Mais vous allez avoir l'occasion d'intervenir, M. Ayers, sans problème, vous avez ici l'opportunité d'avoir les questions de la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, qui fait un magnifique travail ici, d'ailleurs. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Messieurs, bonjour. Vous dites dans votre mémoire, à la page 11, que «l'article 54 aura l'effet d'une véritable expropriation sans indemnisation». Avec ce que le ministre vient de dire, est-ce que c'est toujours votre impression?

n(22 h 50)n

M. Laurendeau (Olivier): L'effet ultime que ça aurait dans le cas d'Ayers, il est très, très bien illustré par le bail qu'on lui a offert et dont on retrouve un extrait, là, reproduit à la page 3. C'est que, O.K., on va vous laisser le droit d'exploiter votre barrage, sujet à payer des redevances additionnelles, mais, à la fin de votre bail, votre bien devient notre bien, le gouvernement devient propriétaire. C'est à la fin du deuxième paragraphe de la page 3. C'est la toute fin, en italique: «...le gouvernement devient propriétaire, sans compensation...» C'est clair, ça. Alors donc, oui, c'est toujours notre position, et à plus forte raison.

Mme Dionne-Marsolais: Mais...

M. Laurendeau (Olivier): ...excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais...

M. Laurendeau (Olivier): Bien, c'est-à-dire que je ne peux m'empêcher de ressentir ce que j'ai déjà ressenti lorsque je suis venu ici, à Québec, avec Me Michel Jolin, entre autres, qui nous aidait dans ce dossier-là et où on demande: Est-ce que vous avez une opinion qui démontrerait que l'opinion de Me Poitras n'est pas valable, qu'il aurait omis certaines choses, que Brière, que le grand constitutionnaliste Brun et Me Lord se tromperaient ou auraient omis quelque chose? Avez-vous une telle étude? J'ai presque envie de poser la question à M. le ministre, là, aujourd'hui. Mais ce n'est peut-être pas dans les règles des débats. Mais, je remarque, on fait un débat, et cette question-là est toujours laissée un peu en suspens, là, par nos amis du côté gauche.

Mme Dionne-Marsolais: Si je lis la page 10 de votre document, là, Le caractère néfaste de l'article 54, vous dites: «Dans une société comme la nôtre qui prétend vivre sous l'autorité de la règle de droit, il faut évaluer avec beaucoup de circonspection une loi dont l'effet est de changer de façon rétroactive le droit existant.» C'est le caractère déclaratoire de l'alinéa auquel vous référez à ce moment-ci?

M. Laurendeau (Olivier): Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. «Notons qu'il ne s'agit pas ici d'une loi fiscale, ni d'une loi municipale de zonage, ni d'une loi en matière de charte des droits et libertés. Dans ces matières, on accepte plus facilement l'aspect rétroactif que ces lois peuvent présenter à l'occasion. [...]il s'agit d'une loi qui modifie rétroactivement le droit immobilier existant en matière de droits riverains.» Ce n'est quand même pas rien, là, ce que vous prétendez. Pourquoi à votre avis on fait cette modification-là à l'article 54, à ce moment-ci?

M. Laurendeau (Olivier): Écoutez, c'est sûr que la première réaction... Lorsqu'on est en cours de négociation et puis qu'on voit que la partie d'en face enfin ne semble pas, quant à l'aspect juridique, répondre à nos questions et à nos arguments, on se pose la question: Mais est-ce que c'est par hasard que la loi est adoptée maintenant? Est-ce qu'il y a un lien? Parce qu'on sait qu'il n'y a pas que nous qui sommes impliqués là-dedans, mais il y a un certain nombre d'autres centrales qui sont dans la même situation. Mais ce qui est fort ici, c'est que la loi, l'article 54, le texte qu'on veut ajouter à l'article 3 de la Loi du régime des eaux dit: «La propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État est et a toujours été rattachée à la propriété du lit des cours d'eau faisant partie du domaine de l'État. Le présent alinéa est déclaratoire.» Alors, c'est ça, là, c'est les mots «le présent alinéa est déclaratoire» qui lui confèrent son caractère rétroactif. Ça, ça veut dire que tout ce qui a été fait, depuis 1856, en vertu d'une loi validement adoptée et clairement interprétée devient potentiellement... ou en fait devient illégal.

Alors, c'est difficile pour moi de mesurer aujourd'hui quelles conséquences ça va voir sur combien de dizaines, ou de centaines, ou de milliers de situations. Mais par contre je constate qu'on introduit un principe de droit qui est totalement incohérent avec notre droit existant. Puis d'ailleurs on va se retrouver avec un article qui dit une chose à l'article 3, auquel on va ajouter cet alinéa-là, puis d'autre part on va avoir l'article 5 qui existe depuis 1856 puis qui est toujours là. Alors, imaginez le nid à problèmes, le nid à procès, le nid à... Alors, c'est ça qui, il me semble, me paraît antidémocratique, enfin contraire au principe de la règle de droit sous lequel, je pense, on est tous fiers de vivre, ici, dans cette salle, que des situations qui étaient légales tout à coup deviennent illégales de façon rétroactive. Voyons! C'est ce qui nous a un peu surpris.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends très bien votre révolte et votre étonnement. Vous dites qu'il y en a d'autres qui seraient affectés par cet article-là. À votre connaissance, il y en a combien et où?

M. Laurendeau (Olivier): Écoutez, nous, on n'a aucune information officielle et valable à ce sujet-là. Moi, j'ai entendu des rumeurs quant à un certain nombre de situations comme celle-là, peut-être une trentaine, mais je le dis vraiment sous toutes réserves et sans même être en mesure de qualifier les sources. On ne nous a jamais, disons, informés de la chose, et, pour dire le vrai, on n'a jamais posé la question à savoir combien il y avait d'autres personnes dans la même situation. Mais je sais que, d'après les gens de l'AQPER, il y en a plusieurs autres.

Mme Dionne-Marsolais: Si je comprends bien, là, ce que vous dites, c'est: Depuis 1996, le gouvernement du Québec prétend être propriétaire de notre droit de propriété. C'est ça?

M. Laurendeau (Olivier): Pour dire le vrai, c'est depuis 1996 seulement que le gouvernement a dit à Ayers: Vous n'êtes plus chez vous. Mais la prétention peut-être remontait à plus loin que ça, sauf que ça ne se manifestait pas de façon concrète.

Mme Dionne-Marsolais: Avant 1996.

M. Laurendeau (Olivier): Avant 1996.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous nous dites que vous étiez en négociation avec le gouvernement...

M. Laurendeau (Olivier): Depuis 1996.

Mme Dionne-Marsolais: ...depuis 1996 et que, là, vous voyez ce projet de loi là avec un article qui finalement met fin aux négociations de manière un peu abrupte.

M. Laurendeau (Olivier): Je n'irais pas jusque-là, mais en tout cas disons que ça les met en péril. Ça les, disons, oui, ça les compromet, apparemment.

Mme Dionne-Marsolais: Si cet article-là est approuvé dans sa forme actuelle, ça vient de clore le débat, non?

M. Laurendeau (Olivier): C'est-à-dire, ça vient de clore ce débat-là. Ça veut dire: nous sommes expropriés. Alors, ça va clore ce débat-là, mais ça va en ouvrir combien?

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que vous voulez dire? Vous pourriez... Je ne suis pas familière avec les conditions, mais, quand on est exproprié, on n'a pas de recours?

M. Laurendeau (Olivier): Bien, il y a un principe dans le Code civil qui dit que l'expropriation, au Québec, là, ne peut pas être faite sans indemnisation. Alors, si un juge se convainquait que Me Poitras, et tous les auteurs qu'il cite, et la loi ont raison, bien il pourrait dire: Bien, il y a des gens qui ont droit à une indemnisation. Mais, si ce qu'on veut, c'est exproprier les gens, bien, je veux dire, pourquoi ne pas le dire de façon plus claire et adopter une vraie loi d'expropriation, avec un vrai mécanisme d'indemnisation?

Mme Dionne-Marsolais: Donc, votre recommandation, aujourd'hui, aux membres de la commission, c'est de retirer cet article-là?

M. Laurendeau (Olivier): Oui, parce que j'ai l'impression que toute autre modification qui enlèverait le caractère déclaratoire de cet article-là ne pourrait pas satisfaire aux objectifs qui sont poursuivis. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que de le retirer tout simplement. Ça fait quand même 150 et quelques années qu'on réussit à vivre assez bien, et ça n'a pas trop posé de problèmes, et je suis sûr que ça n'empêchera pas la continuation des discussions actuelles.

Mme Dionne-Marsolais: J'avoue que personnellement je trouve ça étonnant que, dans le cours d'une négociation, depuis une dizaine d'années ou, je ne sais pas, à peu près, là, on opte pour un énoncé de cette nature-là. C'est un peu étonnant, j'en conviens, là, surtout si on ne vous a pas avisés que c'était ce qui était décidé et qu'en fait ça va effectivement contre la règle de droit.

n(23 heures)n

M. Laurendeau (Olivier): M. Daniel Ayers, qui suit un peu ce dossier-là, a quelques remarques à apporter, je pense, à ce sujet-là.

M. Ayers (Daniel): Non, mais, tout à l'heure, on faisait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ayers, oui.

M. Ayers (Daniel): Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Ayers.

M. Ayers (Daniel): Tout à l'heure, on faisait allusion aux autres barrages qui possèdent des droits. Du début 1900, les barrages, pour clarifier toutes ces situations-là, les droits ont dû être acquis du gouvernement juste pour forme, si j'ai bien compris l'histoire, d'aller pour une institution financière pour prendre un prêt, ce qui n'a pas été le cas d'Ayers ltée. Donc, les droits, tout le monde les avait, sauf que, pour clarifier ça, ils sont allés voir le gouvernement puis ils ont acheté, dans les années 1900, un papier, un bout de papier ou le droit pour clarifier la chose.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi ça n'a pas été fait dans votre cas? Vous n'en aviez pas besoin? Parce que vous parlez de banque.

M. Ayers (Daniel): On n'en avait probablement jamais besoin. Je ne peux répondre pour 1901 ou 1902, là, mais, aujourd'hui, on se ramasse en 2006, puis, c'est ça, on n'en a pas, ce que d'autres ont. C'était pour clarifier un petit peu pourquoi certaines personnes ont des titres.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que j'ai regardé rapidement l'annexe 3 tout à l'heure. C'est assez éloquents, en effet. Vous n'avez jamais eu... Enfin, à votre connaissance, il n'y a jamais eu une argumentation différente qui a été présentée?

M. Laurendeau (Olivier): Et puis je dirais que... Enfin, une partie de notre frustration vient de ce que... Enfin, moi, comme avocat ? je suis plutôt un avocat de litige, disons ? j'aime ça savoir qu'est-ce que la partie adverse pense, qu'est-ce que c'est que peut-être, moi, je ne vois pas dans mon dossier, puis je n'ai jamais été capable d'obtenir quoi que ce soit qui affaiblissait, de quelque façon que ce soit, les opinions des éminents juristes et des tribunaux qui sont mentionnés dans l'étude de Me Poitras. Alors, non, la réponse est non, je n'ai jamais rien vu sur le plan juridique, à part les remarques de M. Bouffard en 1921, qui d'après... enfin, bon, peu importe, nous en avons déjà parlé, mais, chose certaine, ne fait pas autorité dans cette question-là.

Mme Dionne-Marsolais: À votre avis, quel est l'objectif du ministère en faisant ça? De retirer des redevances ou...

M. Laurendeau (Olivier): Je ne pense pas que ce soit strictement ça, mais enfin je pense qu'il faudrait le demander au ministère. Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est l'effet que ça a sur nous, parce que, la redevance, ils savent que ce n'était pas ça qui était le gros problème entre nous. La redevance, on aurait été prêts à la payer en autant qu'on ne nous exproprie pas à la fin.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre a une idée pourquoi on...

M. Corbeil: En fait, ce serait peut-être long de tout élaborer, là. Il y a des faits, il y a un certain nombre de choses qui concernent la situation de la rivière du Nord, qui est une rivière navigable, dont le lit fait partie du domaine de l'État, et seule une concession expresse pourrait en avoir transféré la propriété. On y a fait référence tantôt pour les gens qui sont venus nous visiter. Alors, afin de corriger la situation, l'entreprise a demandé au gouvernement, en 1993, la location des forces hydrauliques pour ce site, et il y a un décret, qui a été adopté par le gouvernement en août 1997, qui autorise la signature d'un bail de location des forces hydrauliques requises pour l'exploitation de la centrale Ayers-1. Ce bail est d'une durée de 20 ans et peut être renouvelé pour une autre période de 20 ans, aux conditions que le gouvernement détermine. Alors, c'est une question d'équité aussi.

C'est qu'il y a des choses qui ont été régularisées dans le passé, selon le décret qui a été adopté par le gouvernement en 1997, et, bon, comme j'ai dit tantôt, là, il y a comme des prétentions de propriété qui sont d'un côté, puis il y a un certain nombre de choses qui sont survenues dans le temps, et ça remonte à la mise en place de la politique d'achat d'hydroélectricité de... c'est-à-dire la politique d'électricité d'Hydro-Québec. L'entreprise a décidé de raccorder... au réseau d'Hydro-Québec puis de vendre sa production. Alors, il faut, à ce moment-là, effectuer la mise en service. Et Hydro-Québec exigeait que lui soit remis le document établissant les droits aux forces hydrauliques de la compagnie, et ce n'est pas disponible.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission ou des législateurs surtout que nous sommes aujourd'hui, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ce document du ministère?

M. Corbeil: Bien, c'est une note d'analyse. On pourra regarder, là, pour la fournir. Celle-là est annotée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, c'est ça. Parce que, si c'est la note qui a amené la rédaction de l'article 54, ce serait peut-être important qu'on l'ait, parce que visiblement, là, il y a des divergences profondes. Reprocher au gouvernement de... enfin indiquer que l'article 54 va avoir l'effet d'une expropriation sans indemnisation, ce n'est pas rien, là. Je veux dire, moi, comme législateur, je ne suis pas prête à trouver ça rien.

M. Corbeil: C'est pour ça que j'ai dit tantôt, M. le Président, qu'on va regarder ça lors de l'étude article par article, en fonction aussi de ce qui a été déposé comme documents. Ça, ce n'est pas rapport à l'étude détaillée, c'est une note d'analyse pour la pertinence d'une rencontre entre les gens et moi-même. Alors, à ce moment-là, c'est des commentaires qui sont là, ce n'est pas un avis juridique. Vous savez comment ça fonctionne, vous avez déjà occupé les fonctions que j'occupe. Alors, on demande un avis de pertinence ou des choses comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, c'est justement pourquoi je vous le demande. Parce que, si cette analyse-là, qui a été faite pour votre bénéfice personnel, peut aider les législateurs que nous sommes à comprendre la situation, le cas, bien ça nous donnerait matière...

M. Corbeil: ...on va regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. J'en comprends que vous pourriez éventuellement vous rencontrer mais que le document ne sera pas déposé.

M. Corbeil: ...pas disponible, là, parce que, bien, il est annoté, il y a des notes. C'est un document de travail, là, ça fait qu'on va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout ce que j'en... Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, j'en fais la demande, M. le Président, si le ministre peut y réfléchir et nous revenir, parce que ça va être un os important, cet article-là, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, il y a toujours moyen de s'entendre, j'en suis convaincu. Donc, suite à ces discussions et aux questions qui vous ont été posées, il ne me reste qu'à vous remercier.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. On a même dépassé de deux minutes le temps qui vous était alloué.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je veux juste comprendre. L'article 54, est-ce que c'est une législation juste pour un cas ou pour plusieurs autres? Parce que tantôt j'ai eu l'impression qu'il y avait d'autres cas. Mais là, je ne sais pas, là, on a l'impression qu'il n'y a qu'un cas. Peut-être que le ministère pourrait aussi nous fournir de l'information là-dessus.

M. Corbeil: On m'informe que, dans les autres cas, il y a eu des baux. Il y a eu des baux qui ont été signés et donc...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, cet article-là finalement ne vise que ce cas-là?

M. Corbeil: On dit que ça régularise l'ensemble des dossiers et que ça clarifie toutes les situations qui pourraient s'être présentées.

Mme Dionne-Marsolais: ...plus que régulariser, ça exproprie... En tout cas, M. le Président, j'arrête là-dessus. Je vous laisse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci. De toute façon...

Mme Dionne-Marsolais: Nous n'avons pas terminé d'en discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. Donc, vous avez aussi l'opportunité de faire des remarques finales. Vous pourrez toujours introduire quelques commentaires de votre propre cru.

Donc, messieurs, il ne me reste qu'à vous remercier puis à vous remercier aussi pour votre tolérance puis votre gentillesse. Merci de vous être présentés à la commission, MM. Ayers, Me Laurendeau, Me Poitras. Bon retour chez vous!

Sans plus tarder, donc, je m'apprête à déposer les commentaires de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, commentaires qui sont déposés. Pour des raisons qui leur appartiennent, ils n'ont pas voulu se présenter en commission.

Donc, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de remarques finales. Est-ce bien vos intentions, messieurs mesdames? Oui. Ce fut ma compréhension. Donc, compte tenu de l'heure et du bon travail qui a été fait dans cette commission, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée à tous!