Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui, oui, je vais faire l'état de la situation. Absolument. Je vais le faire du mieux que je peux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission parce que force est de constater que ça fait un petit bout de temps qu'on s'est penchés sur ce projet de loi là. Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace M. Rioux (Iberville); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Côté (Dubuc) remplace M. Dufour (René-Lévesque); et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Donc, bienvenue, messieurs, et bienvenue, mesdames, à la commission. Il y a plusieurs remplaçants. Donc, je vais vous demander de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Je vais vous donner donc l'état un peu de la situation parce qu'effectivement ça fait un petit bout de temps. La commission a entrepris l'étude des travaux détaillée le 9 et le 10 juin 2005. Elle a également tenu des consultations particulières le 30 août 2005. L'étude détaillée s'est poursuivie donc le 9 et le 14 décembre. Lorsque les travaux ont été ajournés, le 14 décembre, nous étions à l'étude de l'article 2. Donc, on a ajourné le 14 décembre et on était à l'article 2. L'article 2, si vous avez le projet de loi entre les mains, pour ceux qui l'ont, vous voyez, c'est l'article qui introduit l'article 7. Et, à ce moment-là, on avait décidé d'une façon de travailler. On s'était dit qu'on devait les étudier séparément, les nouveaux articles introduits par l'article 2, soit étudier séparément l'article 7, 7.1, 7.2, 7.3, vous vous souvenez de ça, de sorte qu'on n'ira pas pour 7.1 paragraphe par paragraphe. On s'était entendus là-dessus et, si ça, c'est toujours valable, on va continuer comme ça, si vous êtes d'accord.

Est-ce que ça va? Il y a consentement pour continuer comme ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): O.K. Ça va. Donc, je vais vous donner les temps de parole mais très, très rapidement, parce que je pourrai les redire après, là, pour la bonne marche, là: Mme la députée de Rosemont, 2 min 45 s ? vous avez compris que la parole était à l'opposition; 15 min 50 s pour le député de Dubuc; 10 secondes pour le député de Drummond; 20 minutes pour le député de Saint-Maurice, à ce moment-là, qui est remplacé par, Mme la secrétaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ah, O.K. Donc, il avait épuisé ? excusez-moi, j'ai mal lu; il avait épuisé ? le 20 minutes et également parlé pendant 20 minutes, le député de Chicoutimi. Ça va? On se rappellera des propos fort intéressants, d'ailleurs. Ça va? Est-ce que ça va pour tout le monde?

Une voix: ..

Le Président (M. Bachand): Oui. Je reviens donc. Nous sommes à l'article 2, en fait l'article 7 introduit par l'article 2. Et est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer sur l'article 2, l'article 7, en fait?

Une voix: ...j'imagine?

M. Jutras: Non, on était revenus, là, à l'article.

Le Président (M. Bachand): Exactement. Donc, Mme la députée de Rosemont. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, juste pour faire une petite mise à jour, là, est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous dire s'il a signé le bail, depuis qu'on s'est parlé, avec Abitibi-Consol?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ce n'est pas le ministre qui signe ces bails-là, mais, oui, le bail a été signé entre les deux parties.

Mme Dionne-Marsolais: ...possible de le déposer à la commission pour que nous puissions l'étudier?

M. Corbeil: On a présentement, M. le Président, strictement une copie échangée par fax, alors on n'a pas l'original. Et je ne sais pas s'il y a lieu de...

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, si vous acceptez les photocopies d'une télécopie ou bien si vous voulez attendre l'original.

Le Président (M. Bachand): Donc, avant même, là, de parler de l'acceptation, est-ce que, les documents, vous les avez en main, actuellement, si vous souhaitez les déposer immédiatement. Mme la députée de Rosemont.

M. Corbeil: Est-ce qu'ils veulent le consulter immédiatement, dans le cours de nos travaux?

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, puisque le bail est maintenant signé.

M. Corbeil: C'est récent, là. C'est très récent.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça a été signé quand, M. le Président? Est-ce qu'on peut le savoir?

M. Corbeil: La partie Abitibi-Consol, la semaine dernière, et ça a été signé par le ministère ce matin.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, si vous êtes d'accord avec la proposition de Mme la députée de Rosemont, vous êtes d'accord pour déposer le document. Je vais en prendre connaissance puis voir si le document est recevable.

Une voix: Moi, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: J'ai une suggestion à faire. Je pense qu'on devrait peut-être attendre d'avoir la copie originale, puis on la déposera en bonne et due forme, à la commission. Parce que, si on prend le temps de lire un bail, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, une photocopie ou un original, dans ce cas-ci, ça ne devrait pas diverger beaucoup, là, puisque c'est un document officiel. Donc, on ne va pas nous faxer ou nous photocopier un document faux. On le comparera, en temps et lieu, avec l'original, s'il y a lieu. Mais je pense que c'est une donnée importante dans ce projet de loi là, parce que, si vous lisez bien la loi n° 8 que ce projet de loi là modifie, il y a un certain nombre de conditions dans ce document-là qui nous intéressent. Alors, on en voudrait une copie, s'il vous plaît. Puis on peut suspendre jusqu'à ce qu'on ait la copie.

Le Président (M. Bachand): Oui, c'est ce que j'allais suggérer. Merci de votre coup de main, Mme la députée. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps, là, qu'on puisse régler cette petite problématique-là. Deux minutes de suspension.

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc reprendre nos travaux.

M. le ministre a déposé, et le document est recevable pour la commission. Et je sais que vous en avez pris tous et toutes connaissance. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, M. le Président, je remercie le ministre de nous déposer ce bail. Et, sans aller plus loin, j'aimerais ça passer la parole à mon collègue le député de Dubuc pour poursuivre nos échanges.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je proposerais d'entrée de jeu un amendement à l'article 7 et introduit par l'article 2 du projet de loi, de remplacer les mots «au ministre» par les mots «à la ville de Saguenay».

Le Président (M. Bachand): Oui. Vous voulez nous présenter votre amendement par écrit, oui, M. le député. Allez-y, M. le député.

M. Côté: Bon. Alors, M. le Président, nous venons de prendre connaissance, de façon quelque peu sommaire, du bail que le ministère des Ressources naturelles, par l'entremise de son ministre, a signé avec la compagnie Abitibi-Consol inc., un bail qui fait suite justement à l'entrée en vigueur de la loi n° 8.

Ce bail, M. le Président, je pense, est à partir de 2002 à aller jusqu'en 31 décembre 2011, fixe certaines redevances de la compagnie pour l'utilisation justement du barrage Jim-Gray sur la rivière, la location des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Ce que je remarque à l'article 7 du bail, c'est la confirmation qu'il y avait également dans le projet de loi n° 8... On y dit qu'un montant forfaitaire, qu'une somme de 3 332 388 $ devra être payée par le preneur au ministre à la signature du bail. Alors, comme on nous a confirmé tout à l'heure que le bail avait été signé en date même d'aujourd'hui ou hier, là, dans les dernières heures, est-ce que le ministre peut me confirmer, peut confirmer à cette commission, aux membres de cette commission que le montant de 3 332 388 $ a bel et bien été versé au ministère? Si oui, M. le Président, est-ce que le ministre est prêt aujourd'hui à s'engager à verser ce montant de 3 332 000 $ dans un fonds spécial qui justement aiderait la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean à relancer l'emploi?

Vous savez que la fermeture d'Abitibi-Consol à La Baie a été très, très difficile. C'est plus de 640 emplois qui ont été abolis. Je comprends que certains travailleurs ont retrouvé des emplois, mais ce ne sont pas des emplois de la même qualité, ce ne sont pas des emplois... Souvent, ce sont des emplois qui sont temporaires. Souvent, ce sont des emplois dont les salaires sont beaucoup moindres qu'ils étaient lorsqu'ils travaillaient pour Abitibi-Consol. En plus de ça, M. le Président, dans le même secteur, on a cessé des opérations à la scierie Saguenay. Vous me direz que ces emplois-là n'ont pas été perdus. Ils n'ont pas été perdus, mais ils ont été transférés dans une autre scierie. Et plusieurs personnes songent même à déménager justement dans la scierie dans laquelle ils vont désormais travailler, ce qui fait que l'activité économique du secteur de La Baie actuellement est catastrophique, M. le Président.

Et je sais de quoi je parle lorsque je dis ça, parce que je vis dans cette municipalité, j'y ai mon bureau de comté et je rencontre chaque jour des citoyens et des citoyennes qui justement m'en font la remarque. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que je pense que le ministre ferait amende honorable en versant cette somme de 3 332 000 $, quitte à ce qu'elle soit versée à ville de Saguenay, ville de Saguenay qui, par son agence de développement économique qui est Promotion Saguenay, pourrait justement s'occuper d'administrer, de gérer ce montant d'argent, qui permettrait justement la relance de l'emploi dans notre secteur.

On ne demande pas la lune, M. le Président, on demande simplement que cette somme de 3 332 000 $ soit versée dans notre secteur. Autrement, si le ministre refuse, comment peut-il justifier la pertinence du projet de loi n° 99 actuel? Comment peut-il justifier cette pertinence de son projet de loi, qui va en somme imposer la compagnie Abitibi-Consol de montants supplémentaires de plusieurs millions de dollars un peu à titre de pénalité, parce qu'elle a fermé son usine de Port-Alfred, mais qui n'apportera en rien, absolument en rien, à la région, puisque ce montant de redevances ou d'impositions supplémentaires sera versé dans le fonds consolidé du Québec? Et nous n'avons aucune assurance que ces sommes d'argent serviront à la relance de l'emploi dans notre région.

De plus, M. le Président, une raison supplémentaire pour que ce projet de loi là ne soit pas adopté ou que le ministre réfléchisse à la pertinence de son projet de loi, c'est qu'Abitibi-Consol ? vous le savez, M. le ministre, vous avez dû en prendre connaissance comme tout le monde; Abitibi-Consol ? a déposé hier ses résultats financiers pour son dernier trimestre et elle a annoncé une perte de 355 millions de dollars pour son dernier trimestre, soit une perte de 0,81 $ par action. C'est catastrophique. Je ne sais pas où on s'en va avec cette compagnie, mais, si on vient en plus de lui imposer, par ce projet de loi n° 99, des pénalités supplémentaires, cela met en péril l'usine de Kénogami qui est située au Saguenay et qui elle aussi a au-delà de 450 travailleurs.

À cet effet, M. le Président, j'aimerais ici peut-être faire la lecture d'une lettre qui a été adressée au premier ministre du Québec le 18 novembre 2005 ? ce n'est pas énorme comme... ça ne fait pas tellement longtemps, là, le 18 novembre 2005 ? qui a été adressée par les syndicats: la CSN, du SEPB, local 528, ainsi que local SCEP, local 50-Q. Une copie de cette lettre d'ailleurs a été transmise à la ministre régionale, notre ministre régionale, qui est actuellement la ministre du Tourisme, et cette lettre dit ceci:

«Suite au dépôt, par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune M. Pierre Corbeil, du projet de loi 99 modifiant la Loi sur la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw[...], les employés de l'unité d'affaires de Kénogami tiennent à vous faire part de leurs inquiétudes face à l'application des pénalités incluses dans l'adoption de ce projet de loi.

«Considérant l'état général actuel de l'industrie des pâtes et papiers, il serait peu pertinent d'appliquer des sanctions ayant pour conséquences d'augmenter les charges énergétiques ayant déjà subi des hausses énormes;

«Considérant que l'unique unité visée par la mise en application des redevances additionnelles serait l'unité [...] de Kénogami, cette affirmation ayant été avouée par [Abitibi-Consol];

«Considérant que l'ajout substantiel [du] coût à l'usine Kénogami diminuerait d'autant les efforts mis de l'avant par les employés et la direction locale afin de se positionner avantageusement pour obtenir un investissement majeur qui consoliderait plus de 400 emplois;

«Considérant le taux d'endettement et le peu de ressources financières actuellement disponibles pour [Abitibi-Consol], il serait vraisemblablement périlleux pour plusieurs autres emplois d'augmenter dans l'immédiat les coûts de fabrication d'un produit étant dans un cycle défavorable.

«Nous, les employés de l'unité d'affaires [de] Kénogami, suggérons aux législateurs ? alors, les législateurs, c'est nous, M. le Président ? ayant un pouvoir de décision dans ce dossier, de décréter un moratoire sur l'application des redevances additionnelles prévues à ce projet de loi. [Abitibi-Consol] n'a pas à se soustraire aux manquements commis au contrat envers les citoyens, toutefois il serait déraisonnable d'appliquer ces pénalités dans le contexte actuel. Il serait acceptable pour tous que ces redevances soient remises à une période jugée plus prospère et par le fait même plus adéquate.»

n(15 heures)n

Alors, M. le Président, je pense qu'on a là un témoignage, qui est très clair, très précis, de la part des travailleurs, travailleuses de cette usine de Kénogami qui craignent pour la fermeture de leur usine.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, au cours des dernières semaines, de rencontrer des représentants de l'industrie forestière, de rencontrer également des représentants d'Abitibi-Consol et je peux vous dire que la compagnie actuellement ne peut pas nous garantir qu'elle maintiendra son usine ouverte à tout jamais. Elle ne peut pas non plus nous affirmer, nous garantir qu'elle investira davantage. Vous savez, il y avait été question d'un investissement de 500 millions de la part de cette compagnie, et présentement, compte tenu de la situation financière de la compagnie, elle ne peut pas actuellement nous donner cette promesse. Alors, dans le cas actuel, je pense que le ministre devrait prendre au sérieux la proposition que lui avait faite la députée de Rosemont lors de notre avant-dernière séance de commission parlementaire, parce que je n'ai pu malheureusement assister à la dernière séance que nous avions eue.

Une voix: C'était bon, la dernière aussi.

M. Côté: Oui? Je n'y étais pas, malheureusement. Et la députée de Rosemont, je me souviens, à l'époque avait proposé au ministre des Ressources naturelles de s'asseoir avec la compagnie Abitibi-Consol, de s'asseoir, de négocier, de négocier une entente qui ne vient pas faire ce que la loi n° 99 fait actuellement, mettre en péril des emplois, mais plutôt qui viendrait assurer la présence d'Abitibi-Consol en région et assurer le maintien des emplois.

Alors, je pense que, quand on négocie, on est capables de trouver des solutions souvent qui nous apparaissent des fois impossibles à atteindre, mais, lorsqu'on est capables de se parler, d'être de bonne foi, de négocier, c'est toujours possible d'arriver à des conclusions qui souvent sont porteuses d'espoir. Et, dans ce cas-là, je pense, en étant un député du comté de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean mais en étant aussi un régionaliste, parce que je pense que, lorsqu'on se présente comme député pour représenter nos citoyens et nos citoyennes dans notre région, on se présente aussi pour défendre les intérêts de notre région ? et je fais ce que je fais présentement aujourd'hui avec cette intervention ? je pense que je continue le travail que j'ai à faire, c'est-à-dire défendre les intérêts de ma région.

M. le Président, il faut se souvenir que la loi n° 8 qui avait été mise en place il y a quelques années, je crois que c'est en l'an 2000, était justement pour éviter ces fermetures sauvages d'usines de la part d'Abitibi-Consol. Il y avait à cette époque Port-Alfred, il y avait Kénogami, il y avait Alma. Et Port-Alfred, dans une clause de l'article, je pense que c'était à l'article 9 ? c'est bien ça, oui ? où on disait qu'effectivement à l'article 9:

«Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être résilié par le ministre dans les cas suivants:

«1° la fermeture d'une des usines exploitée par le locataire [...] dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean.» Et ça touchait effectivement Port-Alfred, Alma, Kénogami. Et ce qui est arrivé, c'est que Port-Alfred a fermé.

À ce moment-là, on disait que le gouvernement pourrait reprendre les barrages, les infrastructures qui étaient la propriété d'Abitibi-Consol et nous voulions effectivement que cette loi soit appliquée. Le ministre a choisi de mettre en place la loi n° 99 aux lieu et place de choisir d'appliquer et de résilier le bail, et nous croyons que ce n'est pas effectivement la bonne solution. Nous serions beaucoup plus pour une solution négociée avec une entente pour justement revoir toute la problématique de l'industrie des pâtes et papiers au Saguenay?Lac-Saint-Jean, de l'industrie forestière. Il faut absolument qu'il y ait des choses qui se passent, sans ça on ne pourra pas continuer de cette façon à perdre des emplois continuellement et à ne pas être capables justement de les remplacer. En ce sens, notre proposition de réclamer la somme de 3 332 000 $ pour effectuer la relance de l'emploi est une solution qui m'apparaît, je pense, très logique, est une solution qui est aussi modérée. C'est une solution qui est modérée.

C'est évident que, si vous aviez adopté la loi n° 99 dans on entité, j'aurais aimé que le 30 millions soit en région, mais je m'aperçois que ce sera impossible. Alors, à ce moment-là, donnez-nous au moins le montant de forfaitaire qui était prévu à cette signature de bail. Parce que, M. le Président, la loi n° 8, elle protégeait la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean contre une fermeture d'usine appartenant à la Consol, et, en choisissant de le pas l'appliquer puis en choisissant de mettre la loi n° 99 en lieu et place, je pense qu'on ne favorise personne, on désavantage la compagnie, on désavantage la situation économique du Saguenay, on ne garantit rien aux travailleurs en emploi. D'ailleurs, M. le Président, lorsque nous avons tenu, durant le mois d'août, une commission parlementaire, nous avons entendu certains représentants du Saguenay?Lac-Saint-Jean au sujet de ce projet de loi n° 99.

Plusieurs intervenants sont venus devant nous, sont venus nous dire que... écoutez, certains nous disaient qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette loi, la majorité, d'ailleurs. Et on nous a dit ? je prends ici, là ? même la compagnie Abitibi-Consol nous a dit que, malgré le fait que l'usine de Port-Alfred n'ait jamais été reliée au réseau de l'Hydro Saguenay, sa fermeture a engendré des pressions venant de certains intervenants de la région. Le choix du gouvernement de revoir ou non la loi n° 8 doit impérativement tenir compte du contexte économique et commercial passé et actuel. Aucun expert ni spécialiste tant au niveau des marchés que des différents gouvernements n'aurait pu prévoir un contexte aussi difficile.

Alors, la Consol naturellement n'est pas d'accord avec ce projet de loi. Même chose pour le Conseil de l'industrie forestière. La CRE est venue dire que: «Nous demandons [...] au gouvernement du Québec que toutes les redevances additionnelles prévues dans le projet de loi n° 99 soient versées dans le fonds de diversification de l'économie du Saguenay...» Ça, c'est dans le cas où le projet de loi serait adopté. C'est évident qu'ils demandaient également les redevances, mais c'est pour ça que, nous, on est, disons, moins friands, on demande le versement seulement du 3 332 000 $.

M. le Président, je pense que les travailleurs de La Baie se sont sentis abandonnés par le gouvernement lors de la fermeture d'Abitibi-Consol. Vous saviez, vous êtes venu vous-même, M. le ministre, à La Baie. Vous aviez créé beaucoup d'espoir ? je pense que c'est le 26 janvier, je me rappelle encore de la date; vous aviez créé beaucoup d'espoir ? auprès des travailleurs, en leur disant que vous ne les abandonneriez pas, que vous les supporteriez. Oui, il y a eu ce qu'on appelle des programmes de recyclage avec Emploi-Québec. Ce ne sont pas des montants énormes, c'est normal. On a favorisé aux travailleurs de suivre des cours, de se recycler, mais la région, le territoire comme tel, les travailleurs comme tels, M. le Président, ils ont été laissés sans moyen, sans recours véritable contre l'entreprise, que ce soit pour la relance de l'usine, qui n'aura jamais lieu, ou pour la simple bonification de leur fonds de pension. Quand on pense que certains travailleurs vont perdre jusqu'à 150 000 $ de revenus parce qu'ils sont obligés d'attendre 10 ans, avant de recevoir leur fonds de pension, 10 ans, 11 ans, 12 ans.

n(15 h 10)n

Alors, c'est tragique et c'est tragique pour ces travailleurs, c'est tragique pour les familles, c'est tragique pour la famille immédiate, pour les enfants qui fréquentent les commissions scolaires, qui fréquentent le cégep, l'université. Alors, c'est une situation qui est très difficile. Qu'on aille dans les restaurants, actuellement, à La Baie, qu'on aille dans les centres commerciaux, dans les magasins, on sent que le climat est morose, on sent que le climat est difficile parce que justement c'est qu'on dirait que les travailleurs, les gens de La Baie ont comme perdu un espoir de revoir cette vitalité économique qu'on avait dans notre secteur, cette vitalité et cette force qu'on avait de se prendre en main, où les gens avaient quand même d'excellentes rémunérations, d'excellents salaires qui étaient des salaires quand même versés par la compagnie qui. On ne peut pas dire que c'étaient des salaires ordinaires, c'étaient quand même des salaires très, très, très bons.

Mais aujourd'hui on se retrouve avec une économie difficile. Pourquoi, M. le Président, le ministre refuse de négocier avec Abitibi-Consol, refuse de négocier, de s'asseoir à la table avec Abitibi-Consol et de parler justement de possibilité d'investissement, de parler de possibilité d'aider les travailleurs de la communauté baieriveraine, de nous verser ce montant de 3 millions qui servirait? Je sais pertinemment aussi que des représentants de la chambre de commerce ont rencontré le député de Roberval avant les fêtes et que le député de Roberval a manifesté même une certaine ouverture à un fonds, un fonds spécial, pour aider la communauté baieriveraine. C'est tout le monde qui est d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. le député de Dubuc. C'est fort intéressant. Malheureusement il ne vous reste que très peu de temps, quelques secondes.

M. Côté: Oui. Très peu de temps, ça veut dire quoi? Quelques secondes?

Le Président (M. Bachand): C'est déjà dépassé, mais je vais vous laisser quelque temps.

M. Côté: Je peux terminer. Et justement c'est que ce serait une occasion en or pour justement dire: Voici, le Parti libéral s'est toujours dit, s'est toujours déclaré en faveur des régions, le parti des régions. Je me souviens de ça il y a trois ans: On est le parti des régions, vous allez voir qu'on va s'en occuper. Bon. Présentement, on ne peut pas dire que c'est le cas présentement.

Alors, je termine ici, M. le Président, en vous remerciant de votre écoute. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est la moindre des choses. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, oui, moi, c'est ça, avant de...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Bachand): Vous vouliez intervenir, M. le ministre? Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, comme avant les fêtes, j'ai encore de la difficulté à suivre les fondements de l'argumentation de mon collègue le député de Dubuc parce qu'on partage peut-être la même préoccupation en ce qui a trait aux répercussions possibles sur d'autres installations de la compagnie dans la région, mais, le 4 juin dernier, il s'inquiétait qu'on refuse d'appliquer la loi n° 8, et on sait pertinemment que la loi n° 8, c'est une sanction qui est encore plus importante que l'augmentation des redevances ou du coût des droits d'eau progressives et dégressives s'il y avait des investissements dans la région. Le 7 décembre 2005 ? une entrevue à Radio-Canada ? le député de Dubuc s'inquiète du fait que le projet de loi n'est pas au feuilleton de l'Assemblée nationale qui doit pourtant ajourner ses travaux le 21 décembre, et ça priverait la région.

Alors, j'ai un petit peu de misère à suivre ça parce que c'est comme dire tout et son contraire. Il voudrait, dans la motion qui est présentée devant la commission, ici, obtenir l'argent, mais il ne travaille pas pour l'adoption du projet de loi. Et il sait pertinemment, mon collègue le député de Dubuc, qu'obtenir ces fonds-là, c'est-à-dire faire la motion qui est présentée, là, au lieu de «paiera au ministre», «paiera à la conférence régionale des élus» ? bien, là, la nouvelle motion, c'est «à la ville de Saguenay» ? c'est des redevances qui sont prévues à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, et de verser un fonds à qui que ce soit ou de quelque provenance que ce soit, ça relève d'une politique globale sur l'utilisation des redevances provenant de ressources naturelles ou d'autres. Ça ne va pas dans le sens du projet de loi qui est déposé, qui est devant nous pour étude, ça irait à l'encontre d'une décision du Conseil des ministres et surtout ça concerne les ministères à vocation économique et organismes centraux qui pourraient élaborer une politique et qui pourraient rendre des décisions dans le cadre soit de ces politiques ou soit dans le cadre de budgets.

Alors, moi, je réitère que le projet de loi qui est devant nous est une opportunité de faire des pressions, faire des représentations sérieuses pour que le gouvernement et le Québec soient pris au sérieux. Parce qu'on peut augmenter les redevances de façon graduelle, puis on n'a pas fait de pressions indues sur les installations de la compagnie dans cette région-là, mais on peut aussi ? les investissements pourraient être réalisés ? on peut les ramener au niveau où elles étaient avant. Et là-dessus je voudrais tout de suite corriger l'impression ou l'information qu'il a transmise tantôt en disant qu'on refuse de négocier avec Abitibi-Consolidated. Je tiens tout de suite à préciser que ni moi, ni mon ministère, ni le gouvernement refusent de négocier avec qui que ce soit, cette compagnie-là ou une autre, pour quelque projet que ce soit.

Et présentement on voudrait avoir de l'argent pour supporter des projets. Mais je mettrais au défi le député de Dubuc de me faire la démonstration, de m'amener un projet qui manque de financement présentement. Toutes les annonces qui ont été faites par les différents ministères et organismes, par le gouvernement du Québec, par le gouvernement fédéral, avec DEC, sont là, et tous les projets qui sont déposés sont analysés, et ils sont étudiés, et ils ne sont pas nécessairement en problème de financement au moment où on se parle. Et je suis très heureux aussi que plus de 60 % des gens qui travaillaient à ces installations-là ont trouvé à ce jour ? un peu plus de 60 %, je pense ? ont trouvé un emploi dans la région.

Donc, c'est pour ça que je suis convaincu, M. le Président, qu'on devrait se mettre sérieusement à l'étude article par article de ce projet de loi puis adopter le principe, plus que le principe, adopter ces articles-là et qu'on puisse aller de l'avant avec ce qui est présenté.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon, suite à ce que vient de dire le ministre, M. le Président, il y a deux choses ici, là, présentement, là: il y a, entre autres, une aide à la région, à laquelle il faut penser, et une aide à être versée à la région pour compenser, entre autres, la fermeture de l'usine de Port-Alfred. Alors ça, c'est une chose. Puis il y a à décider de quelle façon on peut mettre de la pression sur Abitibi-Consol, là, pour qu'on trouve une solution et qu'on trouve une solution à court terme.

Là, le bail qui était prévu dans la loi n° 8, M. le Président, prévoyait qu'à la signature du bail il y a une somme de 3 332 388 $ qui devait être payée par le preneur au ministre. Alors, on comprend que le bail vient d'être signé, il aurait été signé ce matin ? on indique, entre autres, le 1er février ? alors ça veut donc dire que le ministre a donc en sa possession, au moment où on se parle, un chèque de 3 332 388 $. Ce que mon collègue le député de Dubuc plaide, ce qu'il dit, c'est que: Pourquoi ne pas prendre cet argent et ne pas le verser dans un fonds pour aider la région? Et, si on se rappelle les audiences qu'on a vues, les groupes qu'on a entendus, les gens qu'on a entendus, qui sont venus devant nous, c'est ça qu'ils nous ont dit. Ils ont dit: On vit une perte énorme parce que l'usine de Port-Alfred, là, c'étaient de beaux emplois, c'étaient des emplois bien payés, c'étaient des gens qui gagnaient 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $ puis 75 000 $ par année.

Alors, quand de tels emplois sont perdus dans la région ? puis c'étaient 500 emplois...

Une voix: ...

M. Jutras: ...500 à 600 emplois qui ont été perdus ? à ce moment-là, on imagine la perte énorme, M. le Président.

n(15 h 20)n

Puis, quand le ministre dit qu'il y a 60 % des gens qui se sont trouvé un emploi, bravo. Et, entre autres, c'est pour ça que les programmes à Emploi-Québec, qui permettent aux gens... Emploi-Québec aide les gens à se retrouver un emploi, sauf qu'il faut se dire les vraies choses aussi. Quand ces gens-là se retrouvent un emploi, ils recommencent au bas de l'échelle, dans une autre entreprise, et souvent malheureusement ils recommencent au salaire minimum ou ils recommencent à des salaires de 10 $, 12 $ puis 15 $ de l'heure au lieu de salaires comme ils avaient, de 25 $, 30 $, puis 35 $, puis 40 $ l'heure. Ça fait une énorme différence, ça, M. le Président. Je comprends que c'est préférable quand même que ces gens-là travaillent à 10 $ et 12 $ de l'heure, mais, quand on dit qu'ils se sont trouvé un emploi, là, on ne parle pas d'une situation comparable à ce qu'ils avaient auparavant, premièrement.

Puis le ministre nous dit: 60 % des gens qui se sont trouvé un emploi. Mais il y en a quand même 40 % donc, faut-il conclure, qui, eux, ne se sont pas encore trouvé un emploi. Alors, la situation est dramatique pour ces gens-là. Je comprends que, là, on pourra peut-être faire des distinctions parce qu'il y a probablement eu des mises à la retraite. Mais là il y a un autre problème, il y a le problème du fonds de pension, mais en tout cas. Ce n'est pas l'objet du débat actuel. Mais je dis donc, M. le Président, que c'est une perte dramatique pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et c'est ça que les intervenants sont venus nous dire lorsqu'on a demandé des audiences et que finalement on a pu les obtenir. Et ce que les gens ont dit, ils ont dit: On veut que les argents qui vont être versés soient versés à la région pour être certains que ça va être investi dans la région et que ça ne s'en aille pas au Fonds consolidé du revenu. Parce que malheureusement, quand ça s'en va au Fonds consolidé du revenu, ça peut prendre énormément de directions quand ça sort de là. Ça peut aller dans mille et un autres projets puis ça peut aller dans bien d'autres régions, également.

Alors, ce que les gens... Et je vous réfère, M. le Président, au mémoire qui nous a été présenté par la CRE à ce moment-là. Ce que les gens de la CRE ont dit: Bien, on veut que l'argent revienne chez nous et, nous, on pourra, à ce moment-là, mettre sur pied des projets. Le ministre dit: Il n'y a pas de projet en attente puis il n'y a pas d'argent manquant pour des projets. Mais ça, je suis surpris que le ministre dise ça parce que je trouve que ça va à l'encontre du discours du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale, parce que ce que nous disait le Parti libéral à ce moment-là, c'est qu'il croyait dans les régions, il était un parti des régions, qu'il fallait donner la chance aux régions de se prendre en main et qu'il fallait que les régions elles-mêmes mettent de l'avant des projets. Alors donc, ce qu'on dit au ministre, c'est que ce que le Parti libéral prenait comme engagement lors de la dernière campagne électorale, bien c'est le temps d'y donner suite, c'est le temps de le mettre en application et de dire: Bien, voici, on remet à la région le montant d'argent, et que la région travaille à des projets et qu'elle suscite elle-même les projets. Parce que, quand on parle de régionalisation et quand on parle de prise en main par les régions de leur sort, c'est à ça qu'on fait référence, M. le Président. Ce n'est pas Dieu le Père à Québec qui décide pour les régions puis qui parachute des projets dans les régions.

Moi, je comprenais du discours du Parti libéral lors de la dernière campagne que ce n'était pas ça qu'ils voulaient. Ils voulaient justement que ce soient les régions qui mettent de l'avant des projets. Bien, ils ont l'occasion, M. le Président, de montrer que, ce qu'ils disaient lors de la dernière campagne électorale, ils le mettent à exécution. Qu'ils remettent l'argent à la région, et là la région, elle pourra mettre de l'avant des projets.

Parce que je veux vous référer, M. le Président, la Conférence régionale des élus, le 30 août 2005, leur mémoire, lorsqu'ils sont venus devant nous. Qu'est-ce qu'ils disaient? Ils disaient: «Étant donné que le gouvernement se doit de faire appliquer la loi n° 8; étant donné que la région, à l'instar de toutes les régions ressources, revendique un retour plus significatif des redevances pour appuyer leur développement économique et amorcer le virage de la nécessaire reconversion industrielle; étant donné que, si le gouvernement persiste dans son orientation d'imposer des redevances supplémentaires non escomptées, ce dernier devrait saisir l'occasion pour verser ces redevances dans un fonds régional de diversification de l'économie, nous demandons au gouvernement du Québec que toutes les redevances additionnelles prévues dans le projet de loi n° 99 soient versées dans le fonds de diversification de l'économie du Saguenay? Lac-Saint-Jean...»

Alors, moi, je dis, M. le Président: C'est le temps au gouvernement de prouver qu'il croit dans la régionalisation, qu'il croit dans les projets qui viennent des régions, et que ce montant d'argent là soit remis à la région, et qu'à partir de ce moment-là la région puisse agir en conséquence. Parce qu'il y a l'usine de Port-Alfred qui est fermée, mais, dans la région aussi, les gens sont très inquiets pour l'usine de Kénogami. Qu'est-ce qui va arriver de l'usine de Kénogami? Et c'est là que la position du ministre et du gouvernement libéral, elle est incompréhensible.

Vous avez le projet de loi n° 8, la loi n° 8 qui est adoptée, qui a des sanctions. Le ministre, il dit: Je ne veux pas appliquer la loi n° 8 et je veux plutôt, avec le nouveau projet de loi, dire qu'il y aura des redevances additionnelles qui seront versées, et puis là peut-être que les redevances additionnelles pourront être réduites s'il y a des investissements structurants qui sont faits, s'il y a des emplois qui sont créés, etc. Finalement, la position du ministre, là, c'est celle-ci: c'est comme si on avait un propriétaire avec un locataire. Le locataire ne respecte pas son bail, ne paie pas son loyer, puis là le propriétaire, il décide de ne pas appliquer la possible résiliation dans un cas comme ça. Le locataire ne paie pas. Le propriétaire, il dit: Je n'applique pas la clause de résiliation possible. Cependant, il dit à son locataire, il dit: Tu ne paies pas ton loyer, là. Bon. O.K. Je n'annule pas le bail, mais là je vais rajouter comme un loyer supplémentaire que tu me paieras éventuellement. Je pense bien, là, que le monde qui écoute ça, là, ils vont dire: Mais ça ne marche pas, ça. Et c'est ça que nous présente le ministre comme position.

Alors, moi, je dis: Non, l'opposition, on n'embarque dans une galère comme celle-là, parce que ça dépasse l'entendement. Il n'y a pas personne, avec l'exemple que je viens donner, qui est comparable à la position que défend le ministre, il n'y a pas aucun propriétaire qui agirait comme ça. Puis le locataire, lui, qu'est-ce qu'il ferait? Il dirait: Bien oui, là, je vais prendre ça, c'est certain. Mais par contre ça ne règle pas le problème. Et ce que l'on dit au ministre, c'est ça, la positon de l'opposition. Et le ministre ne nous a jamais vraiment répondu, puis j'espère qu'il va profiter de l'occasion pour le faire parce que ce qui se dit, là, ça va se répercuter dans la région. Pourquoi ne prend-il pas l'occasion qu'il a de s'asseoir avec Abitibi-Consol puis de dire: Écoutez, avant d'aller plus loin puis avant de dire qu'éventuellement on va peut-être vous réclamer d'autres redevances puis qu'on va peut-être réduire ces redevances-là si vous créez des emplois ? on ne sait pas en quel nombre ? si vous faites des investissements structurants ? on ne sait pas de quoi on parle au juste... Pourquoi ne prend-il pas l'occasion de s'asseoir avec Abitibi-Consol puis de dire: Avant d'aller plus loin, là on va se parler vraiment, on va s'asseoir à la même table, et on va parler des vraies affaires, puis on va régler des choses aussi, et on veut savoir où s'en va Abitibi-Consol puis qu'est-ce que vous faites avec l'usine de Kénogami parce qu'il y a de l'inquiétude par rapport à l'usine de Kénogami?

Et, moi, ce que je demande au ministre: Pourquoi ne prend-il pas l'occasion de rassurer les gens de la région et de dire: Avant d'aller plus loin, on va trouver l'occasion justement de dresser un plan puis de tracer une ligne, de tracer une voie dans laquelle on va pouvoir s'engager puis on va savoir où on s'en va, plutôt qu'un projet de loi tel qu'il est soumis, M. le Président, où on parle d'une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement? Mais on ne sait pas ce que sera ce taux, on ne sait donc pas ce que sera cette redevance additionnelle. Puis on dit que ce taux pourra être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative. Alors, on ne sait pas combien d'emplois, on ne sait pas quelle nature, mais on parle d'emplois créés par le locataire mais sans plus. Et on parle d'investissement. Et ça pourra être réduit aussi tenant compte des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région. Puis là encore là, les investissements structurants, on ne sait pas de quel ordre, on ne sait pas pour quel montant, on ne sait pas quand, rien de ça.

n(15 h 30)n

M. le Président, moi, je donne l'occasion au ministre. J'aimerais ça qu'il nous explique où il s'en va avec ce projet de loi là, où ça mène, une chose comme celle-là. On l'adopterait, le projet de loi n° 99, aujourd'hui, on finaliserait ça aujourd'hui, là, en quoi on serait plus avancés? En quoi les gens de la région seraient davantage rassurés? En quoi l'usine de Kénogami, là, parce que c'est ça, entre autres, une des préoccupations importantes qu'il y a ? il y a l'avenir de la région puis il y a, entre autres, l'avenir de l'usine de Kénogami ? en quoi il y a le moindrement une meilleure assurance qui serait donnée quant à l'avenir de cette usine-là?

Alors, moi, je dis au ministre: S'il a été capable de s'asseoir au cours des derniers mois pour finaliser le bail et le signer, le bail qui devait prévaloir, là, en vertu de la loi n° 8, pourquoi ne prend-il pas aussi l'occasion dans le même temps pour s'asseoir avec Abitibi-Consol puis de dire: On convient que la situation est difficile, ça, on en convient tous, mais là on va faire des plans, on va faire des plans pour l'avenir. Et il me semble que c'est ça, la position que le ministre devrait adopter, et je ne comprends pas, M. le Président ? l'opposition ? on ne comprend pas pourquoi le ministre agit comme il le fait. Et je pense que, si on veut rassurer les gens de la région, il y a une question d'argent à être remis à la région, de créer un fonds pour la région parce qu'à l'évidence il y a besoin d'un fonds là, quoique le ministre nous dise: Il n'y a aucun projet qui manque d'argent, puis tout va très bien, Mme la marquise. Moi, je suis un peu surpris d'une déclaration comme celle-là puis je ne pense pas que ce soient les échos qui nous viennent de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, il y a une question d'argent à aller à la région pour que des projets originent de la région, émanent de la région, mais il y a aussi une question de savoir où s'en va Abitibi-Consol, tenant compte d'un contexte qui est difficile. Ça, ça va de soi. Mais ce que l'on dit au ministre, c'est que la solution qu'il met de l'avant avec son projet de loi n° 99 ne solutionne rien, elle ne fait que retarder des échéances, retarder des échéances puis sans moyen, sans poignée, comme on dit, là, sans utilité pour lui. Alors, moi, je dis donc au ministre: Pourquoi? Pourquoi, en plus du fait qu'il y a lieu à mon avis, là, qu'un fonds soit mis à la disposition de la région, pourquoi, plutôt que de mettre de l'avant une solution comme celle qui apparaît dans le projet de loi n° 99, qui nous mène on ne sait pas où, dans l'incertitude...

Puis d'ailleurs, là, quand je parle de cette incertitude, je veux faire référence, M. le Président, au mémoire qui avait été déposé, toujours lors des audiences qu'on a faites, par la fédération des travailleuses et des travailleurs du papier et de la forêt, FTPF-CSN ? le mémoire était daté du 27 juillet 2005 ? quand on nous disait, quand on parlait, là, de: «Ce que l'on nous propose au paragraphe [7] du projet de loi n° 99, c'est un texte juridique rédigé avec beaucoup de souplesse ? j'en conviens ? imprécis ? j'en conviens aussi ? et qui laisse place à beaucoup d'appréciations [et] qui n'apporte aucune garantie sur sa mise en application. Quel sera le taux de redevance additionnelle maximal qui sera imposé à Abitibi-Consol pour l'utilisation des forces [hydrauliques]? Combien d'emplois devront-ils être créés par Abitibi-Consol pour obtenir une réduction de la redevance additionnelle?» Quel niveau d'investissement devra-t-il être atteint pour qu'Abitibi-Consol obtienne une réduction de la redevance additionnelle? De quelle manière les travailleuses, les travailleurs et les communautés visés feront-ils connaître leurs points de vue à l'égard de la gestion de cette partie de la loi?

Alors, moi, on n'est pas les seuls, là, à dire que cette loi-là est imprécise et on ne sait pas où ça nous mène. Et c'est la position que nous avons défendue devant le ministre, à date, de lui dire: Le projet de loi n° 99, là, quand bien même il resterait au feuilleton, il y en a bien, des projets de loi qui meurent au feuilleton, là. Puis peut-être qu'il ne mourra pas, peut-être que le ministre pourra éventuellement le réactiver. De toute façon, on voit que le travail est réparti sur plusieurs mois. On a commencé ça en juin dernier, puis là on est rendus huit mois après, puis on est encore là-dessus. Bon.

Mais pourquoi le ministre ? je lui repose la question ? pourquoi ne profite-t-il pas plutôt de l'occasion que de s'en aller avec un projet de loi dont l'issue est incertaine, on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner? Pourquoi, alors qu'il y a une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec avec le principe, là, qu'une loi qui a été adoptée, dans la mesure du possible, M. le Président, on ne la met pas de côté du revers de la main?

C'est ça, notre travail, là, nous autres, ici. S'il faut que les lois soient bafouées les unes après les autres, là, il me semble que ça va plus loin que ça, là, le travail du législateur puis les conséquences du travail du législateur. Mais, moi, je dis au ministre: Vous avez un moyen entre les mains, alors négociez immédiatement avec Abitibi-Consol. Puis, quand le ministre dit: Il ne manque pas d'argent, écoutez, il est supposé y avoir des programmes au niveau d'Investissement Québec, entre autres, avec la SGF pour aider des régions puis pour aider des projets, pour aider à la relance de projets. Alors, pourquoi ne pas faire ça? Il me semble que c'est ça, la solution qui est présentement, qui s'applique, qui devrait s'appliquer plutôt qu'un projet de loi qui serait adopté avec une possibilité de redevance, mais laquelle, possibilité, pourrait être éventuellement réduite si des emplois sont créés, possiblement, mais là sans trop savoir comment et avec des investissements structurants qui seraient créés mais encore là on ne sait pas comment, on ne sait pas dans quel délai.

Alors, tout ça, M. le Président, le projet de loi n° 99, c'est de l'incertitude. On se demande ce que ça vient faire. Et je reprends l'exemple de tantôt parce que je pense que le commun des mortels peut bien comprendre ça, tout le monde peut bien comprendre ça. Le propriétaire qui a un bail, il n'est pas payé puis il dit à son locataire: Bien, écoute, tu pourras toujours me payer, mais en tout cas on continue le bail pareil, puis là par contre tu me rajouteras telle redevance éventuellement, tu me paieras autre chose aussi éventuellement, mais peut-être aussi que je te demanderai certaines choses à faire. Puis, si tu les fais, bien peut-être que tu n'auras pas à me le payer. Qui, là, peut accepter une position comme celle-là, là? Prenons le propriétaire, locataire, là, cette simple relation là que les gens comprennent, là, sur le terrain, là. Qui accepterait de procéder d'une telle façon? Moi, je pense que, M. le Président, il n'y a pas d'autre mot que de dire que ça dépasse l'entendement.

Et ce que nous répétons au ministre: il n'a pas choisi la bonne voie, il est encore temps de se réaligner. Pourquoi ne suspend-il pas l'adoption de son projet de loi n° 99 et pourquoi ne s'assoit-il pas avec Abitibi-Consol pour trouver une solution pour les semaines et les mois à venir, pour que les gens de la région se sentent rassurés? Parce que, je le répète, il y a l'affaire de l'usine de Port-Alfred qui a fermé avec les emplois qui ont été perdus, mais il y a aussi l'avenir des autres usines d'Abitibi-Consol au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): C'est terminé.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Bachand): C'est terminé, oui.

M. Jutras: C'est terminé. En tout cas, j'aimerais ça entendre le ministre, là, sur ce que je viens de dire, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Corbeil: Avec plaisir, M. le Président. Parce que je suis content qu'on soit dans cette salle aujourd'hui, on pourra revoir les bandes et réentendre l'argumentaire de mon collègue le député de Drummond, qui dit noir et blanc, qui est inquiet pour ce qui pourrait arriver aux installations de Kénogami mais qui voudrait qu'on applique la loi n° 8, la loi n° 8 qui dit: Récupérer sans compensation les baux, les forces hydrauliques, les installations de la rivière Shipshaw. On dirait que c'est comme s'il voulait précipiter ce qu'il craint. Particulier, particulier, parce que tantôt il s'inquiétait que ça fait pas mal de temps qu'on essaie de travailler autour de ce projet de loi là, grâce à la précieuse collaboration de l'opposition.

Je tiens à remettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Au début de nos travaux, on s'était enquis dans les procédures parlementaires, pour savoir s'il y avait nécessité de tenir des consultations particulières, et on avait décliné notre invitation à tenir des consultations particulières en juin dernier pour revenir lorsqu'on a commencé nos travaux puis demander des consultations particulières.

n(15 h 40)n

Alors, quand il dit: On a plaidé pour en avoir, pour finalement en obtenir, on les avait offertes avant, ils n'ont pas été requis de les tenir, et ils se sont ravisés, puis on les a tenues. Il n'y a pas eu de négociation puis de concession là-dessus, c'était déjà consenti avant qu'on commence nos travaux.

Pour ce qui est des statistiques, c'est peut-être un peu froid, les statistiques, ça concerne des gens plus souvent qu'autrement, mais la réalité, au 25 janvier 2006, concernant le Comité d'aide au reclassement de Port-Alfred, c'est qu'il y a présentement 264 travailleurs qui travaillent à temps plein, dont 33 chez Abitibi, dans les autres installations; 12 qui travaillent à temps partiel; et 60 qui travaillent à contrat, pour un total de 336, ce qui fait un pourcentage de 69,4 %. Il faut ajouter à cela qu'il y en a 19 qui sont en formation, 56 qui sont en démarche, 60 qui ont pris leur retraite. Malheureusement, il y a eu deux décès, des gens qui sont considérés comme inaptes au travail et il y en a un certain nombre qui ont été non rejoints, pour un total au complet de 484. Donc, au mois de janvier dernier ? 2006, c'est très récent ? il y a 336 personnes qui sont au travail, comme je l'ai dit tantôt, soit 69,4 % des 484 personnes inscrites au comité. Cependant, si, de ce nombre, on ne considère plus les gens à la retraite, les gens décédés, les personnes inaptes au travail, les personnes non rejointes, notre total ne serait plus de 484, mais de 411. Donc, nous aurions plus une statistique qui est de 82 % au lieu de 69,4 %.

Ce qu'on doit retenir de ça, M. le Président, c'est que, oui, il y a eu des démarches, peut-être dans certains cas, longues, difficiles, mais il y a des résultats qui sont concrets et il y a eu une atténuation de l'impact de la fermeture des installations de l'entreprise dans son unité de production de Port-Alfred.

Maintenant, pour ce qui est de faire une précision, mon collègue député de Drummond a fait souvent la comparaison propriétaire-locataire. Et là je l'invite à m'écouter parce que je vais lui faire la distinction entre les deux. Il avait posé des questions, je vais lui donner des réponses. Je voudrais qu'on fasse ici la distinction entre le montant forfaitaire à la signature du contrat pour le barrage et la centrale de Jim-Gray et les redevances additionnelles. Parce que le montant auquel on fait référence, qui, comme c'est prévu dans la loi, est de 3 332 388 $, est payable à la signature du bail, et, le bail ayant été signé, le paiement devrait suivre au cours des prochains jours. Mais par contre, depuis que les installations ont été mises à la disposition, il y a des sommes qui ont été payées, il y a des sommes qui ont été payées en termes de redevances, de forces hydrauliques à payer et à être ajustées selon un certain nombre de paramètres. Alors, ces... là aussi vont être payées avec la signature du bail et les frais de préparation du bail.

Donc, je pense que, si on ajoute même les frais fixes pour l'inscription au terrier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y a un montant total qui va être versé. Et ce n'est pas un bail que quelqu'un n'aura pas payé, quelqu'un n'aura pas signé, c'est une corporation qui va, peut-être avec un certain délai, s'acquitter de l'ensemble de ses obligations mais qui en assumait une partie au fur et à mesure des années qui couraient depuis le 1er janvier 2002, parce qu'on parle ici d'un bail de 10 ans qui prend fin le 31 décembre 2011.

Donc ça, c'est le montant forfaitaire à la signature du contrat pour le barrage et la centrale de Jim-Gray et les sommes à être versées pour les droits d'eau, les redevances de forces hydrauliques. Maintenant, l'objet du projet de loi n° 99, c'est d'ajouter des redevances additionnelles progressivement pour récupérer une partie de l'avantage économique qu'il y a entre le coût de l'énergie et ce que la compagnie aurait à assumer au tarif L d'Hydro-Québec, qui est connu. On le fait progressivement. C'est ce qu'on veut se donner comme moyen. On veut le faire sur les quatre prochaines années et on est même prêts, selon les dispositions du projet de loi, à le faire de façon dégressive et ramener ça au niveau où c'était si la compagnie s'engage à investir dans la région et créer des emplois ou une combinaison des deux.

Maintenant, le collègue député de Drummond dit: Il faudrait appuyer la MRC du Fjord, la conférence régionale pas du Fjord, la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean puis que les redevances additionnelles soient versées, puis etc. Si on n'adopte jamais le projet de loi, M. le Président, il n'y en aura jamais, de redevances additionnelles, on ne pourra jamais créer de fonds pour la région si jamais que c'était une politique qui pourrait être envisagée. Mais je l'ai dit tantôt, ça relève d'une autre dynamique, ça relève d'une dynamique ou d'une politique globale. Et, si on se rappelle des consultations particulières par rapport au projet de loi n° 99 qui ont eu lieu à la fin d'août 2005, je tiens à rappeler à mon collègue député de Drummond que la MRC du Fjord-du-Saguenay était plutôt favorable pour plusieurs raisons: parce que ça donnait l'opportunité de créer un fonds ? mais c'est justement, si on ne l'applique pas, on n'aura jamais cette opportunité-là; maintien des revenus de taxation pour Saint-David-de-Falardeau ? c'est atteint avec le projet de loi; maintien de l'avantage économique des forces hydrauliques dans la région ? c'est un objectif visé par le projet de loi.

Donc, comme vous pouvez voir, la MRC était favorable. D'autres organismes qu'on a entendus ? la CSN-FTPF ? étaient défavorables. Mais eux, pourquoi ils étaient défavorables, M. le Président? Parce qu'ils considéraient que le projet de loi n'était pas assez contraignant. Saint-David-de-Falardeau, bien entendu, était favorable parce que ça maintient les revenus de taxation. C'est atteint avec le projet de loi n° 99 et c'est justement le contraire qui arriverait au niveau de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau, si on appliquait la solution proposée par le député de Drummond, qui est l'application intégrale du projet de loi n° 8.

Pour fins d'information du public, puisqu'on peut transmettre ça, les barrages en question génèrent pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau 1,5 million de dollars de revenus de taxes. Alors, le budget total de la municipalité est de 3,9 millions. Imaginez-vous si on appliquait la loi n° 8, qui est ? je pourrais relire l'article ? de retirer les droits d'eau à la compagnie? Non seulement ça aurait un impact direct sur la municipalité de Saint-David-de-Falardeau pour une somme de 1,5 million sur un budget de 3,9 millions ? ce n'est pas rien ? mais aussi ça pourrait être préjudiciable pour d'autres installations de l'entreprise dans la région. Et la FTQ aussi qui était venue en commission parlementaire, au mois d'août dernier, était favorable, puis ils voulaient nous proposer un certain nombre d'ajouts pour avoir des résultats quantifiables puis des choses comme ça.

Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité, c'est ça qui est la dynamique derrière le projet de loi n° 99, et je pense qu'on devrait plutôt travailler à son adoption.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Si le ministre se demande pourquoi on étudie très attentivement puis on questionne ce projet de loi là avec lequel on n'est pas d'accord, on l'a dit au début, c'est parce qu'on a de sérieuses préoccupations non seulement sur la manière dont on aborde cette question-là, mais sur la manière aussi dont les choses se déroulent.

Je voudrais demander au ministre. Il y a une lettre qui a été envoyée au premier ministre le 18 novembre. Nous en avions d'ailleurs, je crois, discuté lors de notre réunion de décembre. Elle était datée du 18 novembre, et on comprend qu'un mois plus tard, en pleine intensive, la réponse n'était peut-être pas venue, mais là on est rendus au 1er février, on a un bail qui a été signé. Est-ce qu'on peut connaître la réponse du ministre à cette lettre de l'ensemble des travailleurs de l'unité d'affaires de Kénogami?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, la lettre était adressée au premier ministre, alors je n'ai pas la réponse du premier ministre à la lettre qui a été adressée le 18 novembre, et ce n'est pas moi qui...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon. D'accord.

M. Corbeil: D'ailleurs, si vous remarquez, c'était adressé au premier ministre. Alors, moi, je suis en copie conforme et je prends acte.

n(15 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon. D'accord. M. le Président, je suis étonnée parce que, dans une vie antérieure, j'ai assumé ces fonctions-là, et, quand on avait une lettre qui concernait notre secteur, on était invité à proposer au premier ministre une réponse qui permettait au premier ministre de répondre au nom du gouvernement, sans qu'il y ait de différence. Et je suis très étonnée de cette réponse-là.

Alors, je demande au ministre peut-être de vérifier avec... que son cabinet vérifie avec le cabinet du premier ministre pour qu'on sache quelle est la réponse qui a été faite. Pourquoi j'amène ça? C'est parce que les travailleurs de l'unité d'affaires de Kénogami sont très inquiets, M. le Président. Et pourquoi ils sont inquiets? Bien, j'invite le ministre à regarder. C'est drôle, le... a été une journée active à Abitibi-Consol, ils ont signé le bail puis en plus ils ont émis leurs résultats trimestriels, leurs résultats du dernier trimestre de l'année 2005, où est-ce que leur perte qui était de 0,24 $ l'année passée est rendue à 0,81 $ l'action. Alors, je me demande, moi, M. le Président, comment cette solution qui est devant nous, ce projet de loi n° 99, va aider l'usine de Kénogami. J'ai peut-être des expériences différentes du ministre, là, mais je ne vois pas en quoi imposer une charge additionnelle va aider la solution des tensions au niveau des emplois dans une région, qui est une des grandes régions du Québec au niveau du développement industriel.

Le ministre tout à l'heure a dit: Amenez-nous-en, des projets, il n'y a pas de projets qui ont été refusés. Je veux rappeler qu'il y a un an, dans cette même salle, nous avons reçu l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. C'était en janvier 2005. Et ces gens-là nous disaient que, selon un sondage réalisé auprès de leurs membres, il y avait pour 5,7 milliards de dollars actuellement envisagés par les sociétés mères, qui pouvaient se réaliser au Québec, d'ici 2008, et le seul avantage comparatif qui pouvait faire la différence, c'était le coût de l'électricité seulement, là, le seul. C'est une étude documentée. Je vous suggère de la lire, c'était passionnant.

Ensuite, M. le Président, depuis ce temps-là, le ministre nous avait promis une politique énergétique responsable, documentée pour mettre à jour la vision du gouvernement quant aux choix énergétiques du Québec. Ce n'est pas encore venu. Au mois de décembre, M. le Président, nous n'avions pas le bail. Et je remercie beaucoup le ministre de nous le remettre ce matin. Mais, quand je regarde ce bail-là, la première chose évidemment, vous allez vous imaginer ce que j'ai regardé, ça a été les chiffres et ça été les redevances, entre autres, parce que vous vous souviendrez, au mois de décembre, on avait eu une discussion sur les redevances. M. Paquette s'en souvient sûrement. Alors, à l'article 8, on parle des redevances pour l'année, contractuelles, 2002. Après ça, il y a des indexations, mais on parle d'une redevance annuelle de base qui correspond à 0,571 $ pour chaque 1 000 kWh produits par chaque centrale.

Je l'ai fait sortir, là, parce que j'avais pris des notes, mais je ne me souvenais pas des chiffres. Au mois de décembre, quand on a discuté de cela, M. Paquette nous disait: Il y a une redevance statutaire qui s'applique à toutes les entreprises, qui est de l'ordre de 0,25 $ par 1 000 kWh. Il ajoutait qu'il y avait une redevance contractuelle qui était à peu près de 0,05 $ ? pas 57, là ? 0,05 $ par kilowattheure. Donc, par 1 000, ça ferait à peu près 0,50 $; non, ça ferait 5 $. Donc, moi, ce que je voudrais, là: avoir une réponse sur comment ce 0,57 $ là de redevance se compose par rapport aux redevances dont on a parlé au mois de décembre, la redevance statutaire à 0,25 $ et la redevance contractuelle, qui est celle dont on parle, à 0,57 $, là.

Je veux savoir: 0,57 $, c'est toute sa redevance ou c'est sa redevance contractuelle? Parce que je veux qu'on sache de quoi on parle pour qu'on sache combien ça va contribuer au trésor public.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, en ce qui concerne les baux des forces hydrauliques, il y a des redevances sur les forces hydrauliques, qui sont à payer. Il y a des montants, pour l'année 2002, de l'ordre d'à peu près 133 268 $; l'année 2003, de 120 815 $; et, l'année 2004, de 167 447 $. Et donc on parle ici, pour les trois années, là, de 421 531 $. Et une partie de ces sommes-là avait été payée, puis il y a des ajustements qui restaient à faire.

Alors, ces ajustements-là, avec la signature du bail et le versement du montant forfaitaire, là, tout va être, si on veut, régularisé et rentré dans l'ordre, aussitôt que le chèque aura été fait. Et, ce chèque-là, bien je pense qu'on va le recevoir, là, parce que les signatures, comme on l'a dit tantôt, ont été faites, le 31, par l'entreprise; le 1er, par nous. Alors, avec les documents officiels en main, on va pouvoir procéder.

Maintenant, pour ce qui est des ventilations des chiffres qui sont demandées par ma collègue députée de Rosemont, je vais demander à M. Paquette, avec votre permission, M. le Président, de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Donc, M. Paquette, je vais vous demander, juste pour les fins de transcription, de vous présenter, là.

M. Paquette (René): Oui. René Paquette, directeur du Développement électrique.

Alors, M. le Président, peut-être revenir un petit peu. Au niveau de la redevance statutaire, c'est 0,25 sou par kilowattheure, 0,25 sou par kilowattheure, et la redevance contractuelle, lorsque les forces sont du domaine public, c'est 0,06 sou par kilowattheure. Et, lorsqu'on applique à Abitibi ces sommes-là, si on prend la redevance statutaire payable par tous ceux qui exploitent les forces hydrauliques au Québec, alors, Abitibi, en 2005, c'est environ 1,2 million de dollars qu'il a versés à titre de redevance statutaire pour les deux centrales en question.

Mme Dionne-Marsolais: ...demander qu'il répète, là?

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je suis après noter ça, là. Je veux juste bien comprendre et je ne veux pas le faire répéter inutilement, là, mais je veux noter ça. Pourriez-vous reprendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Paquette.

Mme Dionne-Marsolais: ...redevance statutaire, vous aviez dit que c'était 0,25 sou du kilowattheure.

M. Paquette (René): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça fait 0,025 $ du 1 000...

M. Paquette (René): Du 1 000, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...du mégawatt, c'est ça?

M. Paquette (René): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. O.K. Je lui demande de répéter, M. le Président, parce que, dans le Journal des débats du mois de décembre, ça n'a pas été corrigé. Donc, ça aurait dû être corrigé, je pense, quand les gens l'ont revu. Alors, ce serait bien cette fois-ci, quand le Journal des débats sortira, ce serait bien qu'il y ait une révision pour qu'on ait les bons chiffres, pour que tout le monde travaille avec la même chose.

Et vous avez dit que, pour l'autre redevance contractuelle, c'était 6/10 de sou, c'est ça, 0,006 sou du kilowattheure?

M. Paquette (René): Six... Pardon, 6/100 de sou. 0,06.

Mme Dionne-Marsolais: 0,006. O.K.

M. Paquette (René): Non.

Le Président (M. Bachand): Juste...

M. Paquette (René): 0,06. Pardon.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. 0,06 sou, donc 0,006 $, parce que la référence...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, on se comprend. On se comprend. On se comprend. O.K. C'est beau.

Une voix: C'est 0,06.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et le revenu total que ça a fait pour Abitibi, c'est-à-dire la dépense, là ? puisque pour nous c'est la redevance ? la dépense de redevance que vous avez reçue, là, depuis 1999, ça?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ce bail-là, c'est 2002. Donc, en 2002, vous avez reçu combien?

M. Paquette (René): M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. Paquette, bien sûr, bien sûr.

M. Paquette (René): Oui. Pour la redevance statutaire, en arrondissant les chiffres, environ 900 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: ...sur la statutaire. Et sur la contractuelle?

M. Paquette (René): Sur la contractuelle, on a reçu environ 72 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Une voix: En quelle année, ça?

Mme Dionne-Marsolais: En 2002. Et ça, c'est en cours de révision ou si c'est final?

M. Paquette (René): La contractuelle est en cours de révision. Parce qu'on vient signer le bail, on va appliquer le 0,06 sou rétroactivement.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans votre 72 000 $, c'était calculé à 0,06 sou, ça?

M. Paquette (René): Non, c'était: sur l'ancien bail, c'était moins que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Qui était de?

M. Paquette (René): Maintenant...

Mme Dionne-Marsolais: Qui était de?

n(16 heures)n

M. Paquette (René): 0,02 sou.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K. O.K., je comprends, là. Donc, on peut s'attendre à trois fois plus, c'est-à-dire un demi-million à peu près.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, fois trois, 21.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ah, oui... de million à peu près, hein?

Une voix: Un petit peu moins.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Alors, si je reviens donc au bail, on dit aussi, dans l'article 7, qu'on va payer ? nous, on propose l'amendement ? bien sûr «à la ville de Saguenay» ? on décidera après, là ? à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée Nouveau régime d'octroi.

Bon. Cette redevance-là, elle sera de quel ordre?

M. Paquette (René): M. le Président, les redevances actuelles en vertu de la politique et des petites centrales, là, c'est la redevance contractuelle que j'ai mentionnée précédemment, qui est à 0,06 sou et qui fait l'objet d'une indexation annuelle.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ma question, c'est: Dans le bail, on voit que la puissance des forces en question, là ? c'est soit à la déclaration des parties ? on parle d'une capacité installée de 63 MW.

Pourquoi le Nouveau régime d'octroi s'appliquerait à 63 MW? Ce n'est pas 50 MW, le maximum, M. le ministre?

M. Paquette (René): M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. Paquette, oui.

M. Paquette (René): C'est justement pour ça qu'on l'a prévu, de dire: On va se baser sur le régime d'octroi. Même si c'est limité pour les petites centrales à 50 MW, on va appliquer le même taux pour les autoconsommateurs, pour des centrales en haut de 50 MW.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre pourquoi il a décidé de faire ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre ou M. Paquette, là, la personne ressource.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est le ministre parce que, là, c'est un décision qui n'est pas administrative, là, c'est une décision administrative, il aurait appliqué le...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous souhaitez l'intervention du ministre, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): Oui, donc, M. le ministre, la question s'adressait à vous, là.

M. Corbeil: Je suis surpris de la question parce que c'est une mesure qui a été instaurée par le précédent gouvernement. Et c'est des installations qui sont en opération depuis les années cinquante, je crois, et on parlait d'une fin de bail 50 ans après.

Donc, il y a eu une première période. Là, on est dans le deuxième renouvellement parce qu'on renouvelle sur 10 ans.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est ça. Et il y a des ajustements, que vous avez faits à l'époque, concernant justement la possibilité que les mêmes droits s'appliquent, que les forces soient de 50 MW et moins.

À l'époque, il n'y avait pas eu de limitation là-dessus. Donc, celle-là a plus que 50 MW. Elle en a 72? Il y en a deux.

Une voix: ...

M. Corbeil: 62. L'autre est sept.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi n° 8, là, on parlait que la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux: Le locataire paiera au ministre une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins ou de toute autre politique qui l'aurait remplacée. Ce que le ministre me dit, ce que je comprends, là, c'est que la politique a été remplacée par un nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins.

La question que je pose au ministre: Quelle peut être l'incidence sur d'autres entreprises si aujourd'hui on applique les conditions pour une centrale de plus de 50 MW puis on applique ces conditions-là? Est-ce qu'il est après nous annoncer qu'il va augmenter le seuil des centrales hydroélectriques des petites centrales hydroélectriques de 50 MW à 63 MW maintenant? Est-ce que c'est ça qu'on nous annonce, là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ici on fait référence à l'article 7 de la loi n° 8 qui stipule: L'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins ou toute autre politique qui l'aurait remplacée.

Alors, ces installations-là, je le répète, ont été aménagées dans les années cinquante, et, dans les années cinquante, pour les autoproducteurs il n'y avait pas ces limitations-là de 50 MW et moins. Cette centrale-là en a plus que 50, elle en a pour 60. Donc, ce qu'on utilise ici, c'est les politiques qui ont été révisées depuis, et cette politique-là, selon ce que M. Paquette vient de nous dire, applique le même taux à celles qui étaient existantes antérieurement, parce qu'on parle de renouvellement de bail.

Alors, je ne suis pas en train d'annoncer quoi que ce soit d'autre que ça, là...

Le Président (M. Bachand): Madame...

M. Corbeil: ...et je ne voudrais pas qu'on dévie du projet de loi n° 99 pour embarquer dans d'autre chose, comme la stratégie énergétique.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends, M. le Président. Et ce que je cherche à comprendre, c'est: quand on prend le soin de faire un projet de loi dans lequel on prend un certain nombre d'initiatives, vous comprendrez qu'on est en droit, nous, de nous poser des questions aussi quant à la suite des choses parce que je ne sais pas, moi, combien il y en a, d'entreprises qui ont ce type d'avantage là et qui se retrouvent avec des règles qui sont un peu ajustées pour elles.

La raison, M. le Président, pour laquelle on s'inquiète, c'est qu'effectivement il y a un lien entre la politique énergétique du gouvernement qui est en rédaction et ce projet de loi là aussi. Il y en a un, lien. Que le ministre ne le souhaite ou ne le souhaite pas, il y en a un et il y en a un de la même façon que quand on décide de passer un décret pour demander qu'Hydro-Québec vienne se présenter en commission parlementaire plus tard, parce que le gouvernement n'a pas statué sur sa politique énergétique. Il y a un lien là aussi. Alors, on ne peut pas prendre des décisions qui affectent l'ensemble de la société pour longtemps. On parle ici d'un bail quand même de 10 ans plus 10 autres années. On ne peut pas prendre des décisions comme ça, à la pièce, pas dans la conjoncture énergétique dont le ministre nous a parlé depuis six mois, qu'on est dans une situation précaire, que c'est dangereux, qu'on va en manquer. Puis là on nous arrive avec ce projet de loi, qui modifie des conditions qui non seulement peuvent être néfastes pour l'entreprise parce que ça va leur coûter plus cher, et le ministre l'a reconnu, c'est son point de vente. Et notre réaction, c'est: Bien, justement, si c'est pour leur coûter plus cher, on ne voudrait pas mettre en péril, nous, les emplois qui existent encore, dans ce secteur-là, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, ces choses-là sont liées, et ce gouvernement a depuis trois ans, en matière énergétique, des gestes erratiques. Ce ne sont pas des gestes et des décisions qui sont documentés, cohérents, rigoureux, où est-ce qu'on peut voir le portrait de l'environnement énergétique du Québec de demain. Ce n'est pas ça du tout et c'est pour ça qu'on essaie de sauver les meubles en ce moment. Quand on demande au ministre de changer, à l'article 7, les mots «le locataire paiera au ministre» par «le locataire paiera à la municipalité de Saguenay, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique», etc., quand on demande de modifier cela, c'est pour qu'au moins les municipalités, parce que nous sommes des parlementaires responsables, puissent avoir une poignée, à un moment donné, sur un fonds minimum, sur leurs ressources. C'est ça qu'on demande, M. le Président, parce que ce bail-là, là, loin de nous rassurer, il nous inquiète. Mais c'est un bail qui reflète la loi n° 8, et la loi n° 8, elle avait, on l'a expliqué souvent, une base pour justement amener l'entreprise à consolider ses investissements dans la région et en faire d'autres.

n(16 h 10)n

Là, ce qu'il faut, c'est que le gouvernement s'assoit avec Abitibi-Consol. Son «cash flow» va un peu mieux. Ses résultats financiers ne sont pas fameux, mais c'est mieux que les autres. Puis il y a encore des difficultés. Mais ce que je demande au ministre, c'est: Donnez-nous de l'information qui nous permettrait de nous rassurer que cette entreprise-là va pouvoir continuer à faire affaire au Saguenay?Lac-Saint-Jean et surtout à Kénogami. Et ce qu'on a dans ce projet de loi n° 99, ça ne nous rassure pas, c'est pour ça qu'on fait un certain nombre de propositions.

J'ai une autre question sur ce bail parce qu'il est aussi important, c'est par rapport à: dans le bail, on parle, à un moment donné, des projets que l'entreprise doit soumettre au gouvernement ? je le cherche, là, parce que je l'ai vu vite, tout à l'heure; ah oui, voilà, les investissements ? dans l'article 6, les investissements manufacturiers structurants, on dit, à la page juste avant la fin de cet article-là: «Pour la détermination des investissements admissibles, le preneur ? c'est l'entreprise ? devra, au plus tard le 1er avril 2003 ? on est rendus en 2006 ? fournir au ministre des données financières vérifiées et détaillées concernant les investissements manufacturiers qu'il aura réalisés entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002, établies conformément aux principes comptables généralement reconnus.»

Or, ici, l'entreprise, au moment où elle est venue se prononcer sur la loi n° 99, qu'elle a, je le rappelle, rejetée, c'est-à-dire sur laquelle elle s'est opposée, elle nous a fait part qu'elle avait effectivement réalisé ces investissements manufacturiers. Et peut-être que le ministre pourrait déposer ici les documents qui auraient dû être présentés depuis le 1er avril 2003 jusqu'à ce jour, sur une base régulière, au fur et à mesure qu'ils ont fait des investissements, parce que ça aiderait aussi à voir dans quelle mesure l'entreprise assume ses responsabilités et le gouvernement ou l'administration publique assume les siennes quant au suivi de ces engagements-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on est à justement faire la recherche.

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, oui, il y a eu une lettre de transmise à l'entreprise. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): ...

M. Corbeil: ...je peux en faire la lecture.

Mme Dionne-Marsolais: ...avec la date, s'il vous plaît.

M. Corbeil: 13 janvier 2006. M. Jacques Vachon, premier vice-président, Affaires administratives et secrétaire, Abitibi-Consolidated ? je vous fais grâce de l'adresse:

«M. le premier vice-président, l'article 4 de la loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw pour l'exploitation des centrales Jim-Gray et Adam-Cunningham stipule que le locataire doit réaliser des investissements manufacturiers structurants totalisant 390 millions, en valeur actualisée de 1998, pour la première période de 10 ans du bail ? 2002-2011.

«Le 30 août 2005, conformément à l'article 10 de la loi, vous m'avez fait parvenir un second rapport d'investissements manufacturiers réalisés par Abitibi-Consolidated [...] entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2004. Ce rapport tient compte des commentaires qui vous ont été signifiés par M. Mario Bouchard, alors sous-ministre associé à l'Énergie et aux Mines, le 22 juin 2005 à l'égard du premier rapport de la compagnie.

«Ce rapport de même que tous les documents qui l'accompagnent ont été analysés. Il appert que les dépenses soumises dans le cadre de ce second rapport sont admissibles à titre d'investissements structurants.

«Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est donc en mesure de reconnaître que [l'entreprise] a complété son obligation de réaliser 390 millions en valeur de 1998.

«Aussi, conformément aux articles 5 et 8 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je vous confirme par la présente que le ministère reconnaît qu'Abitibi-Consolidated inc. a rempli son engagement de réaliser dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins le montant de 390 millions en valeur de 1998 actualisée à un taux annuel de 10 %.» Merci. C'est signé le sous-ministre, M. Normand Bergeron.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que je pourrais savoir... est-ce qu'on peut déposer la lettre, M. le Président?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et rappeler la date.

M. Corbeil: 13 janvier 2006.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, la lettre a été envoyée avant la signature du bail. Mais l'article 6 dont on parle, M. le Président, ce n'est pas juste pour 2002, là, c'est pour la détermination des investissements admissibles. Je le lis l'article: «Le preneur devra, au plus tard le 1er avril 2003, fournir au ministre des données financières vérifiées et détaillées concernant des investissements manufacturiers qu'il aura réalisés entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002, établies [selon les principes comptables]...»

Est-ce qu'on peut avoir, M. le Président, pour les membres de cette commission, le détail de ces données financières, de ces projets et de ces réalisations? La lettre, tout ce qu'elle dit, c'est que le ministre et le ministère se disent satisfaits qu'il s'est fait 390 millions d'investissement. Entre vous et moi, considérant la date de la lettre, considérant le délai entre les engagements prévus au bail et la signature dudit bail, je pense que les citoyens et les parlementaires ici sont en droit de connaître l'état d'évolution, tel que stipulé au bail, entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002. C'est ça qui était prévu à la loi n° 8.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je reçois la demande de ma collègue la députée. Malheureusement, je ne peux pas fournir l'information puis je dois vérifier d'abord si je peux la fournir avant de le faire. Mais je ne l'ai pas sous la main, là, présentement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends, M. le Président, que vous allez nous envoyer cette information-là?

M. Corbeil: Si c'est possible de le faire et si ce n'est pas une question de confidentialité, là, parce qu'on parle d'investissements.

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment...

M. Corbeil: Je vais faire les vérifications, là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord.

M. Corbeil: À première vue, je ne vois pas d'objection, mais je dois faire des vérifications normales et d'usage dans les circonstances.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait envoyer un état de situation à la présidence, qui pourrait nous le faire parvenir par la suite, sur cette situation-là...

Le Président (M. Bachand): De ce que j'en comprends, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que c'est une obligation contractuelle à un bail et c'est les fonds des citoyens québécois. Alors, je pense que, pour être présidente de la Commission de l'administration publique, je crois que ce sont des informations qui sont totalement publiques. Ce sont des investissements, là.

Le Président (M. Bachand): En fait, je me permets de vous dire, Mme la députée, que c'est...

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs... Oui. D'ailleurs...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, je vous en prie.

Le Président (M. Bachand): ...vous me permettrez de vous dire que c'est au ministre à en juger, et c'est un peu ce qu'il a dit. Donc, s'il voit le pertinent et s'il voit que sa capacité, de son ministère et de lui-même, est de fournir ces documents-là, effectivement la commission recevra ces documents-là, puis on vous les fera parvenir, bien sûr. Deux minutes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'attire votre attention sur l'article 4 de la loi n° 8, qui en tout cas, à ma lecture du projet de loi n° 99, n'est pas modifié. Donc, j'imagine que ce sont des informations qui sont disponibles et qui devraient être rendues disponibles à la commission.

Je continue ma discussion, M. le Président, et j'approuve, j'appuie, c'est-à-dire, la requête de mon collègue par rapport à la modification, à l'amendement qu'il propose. Puisque nous n'avons pas un degré de confiance très élevé quant aux conséquences que pourrait avoir le projet de loi n° 99 sur l'usine de Kénogami, je crois qu'il est de notre devoir de nous assurer que la municipalité recevra ? de Saguenay ? recevra une compensation ou une avance par rapport à des droits finalement sur lesquels elle n'aura plus grand... en fait, qu'elle pourrait perdre.

Alors, je termine sur ça et je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je suis heureux tout comme vous, comme le ministre d'ailleurs le disait, de me retrouver ici, en cette salle, pour parler d'un sujet aussi important pour les gens de ma région que le projet de loi n° 99, entre autres, pour les travailleurs actuels de l'usine Kénogami. Heureux aussi parce qu'avant le temps des fêtes nous étions aussi dans une salle dont les caméras étaient présentes, et j'ai eu l'occasion de m'exprimer très franchement sur ce que je pensais de l'attitude du ministre. Et j'ai eu de nombreux commentaires, M. le Président, suite aux remarques et questions que j'ai posées au ministre. Encore, même aujourd'hui, certains ont pris la peine de constater qu'il y avait une journée d'audition pour ce projet de loi et ils m'ont appelé, deux personnes en particulier, je vous dirais ? j'ai été presque étonné ? pour savoir si j'allais reposer mes questions au ministre ou si lui allait avoir des réponses.

n(16 h 20)n

Alors, d'abord, avant de poser mes questions, je suis étonné... avec lequel le ministre oublie, ne fait pas le lien entre les moyens et la finalité des choses. Il nous dépose le bail, je suis bien content. Il nous parle de la loi n° 8. Tous ces événements font référence à des moments ou à des circonstances qui se sont déroulés, il y a de cela plusieurs années, avec la compagnie Abitibi-Consol, et c'était la réponse du gouvernement à l'époque pour éviter que cette compagnie agisse de façon aussi légère, par rapport aux intentions gouvernementales.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est exactement le cas, c'est exactement le cas. Et là on est face à une situation où qu'est-ce qui est arrivé l'an passé, il y a deux ans maintenant, là, c'est qu'il y a une usine de cette même compagnie qui a été fermée à La Baie, et là le ministre nous sert des statistiques sur ceux qui se sont retrouvé des emplois. Nous, le député de Dubuc et moi-même, on peut en parler au-delà des statistiques, effectivement, parce qu'on connaît bien le secteur, on y vit, on y fréquente les restaurants, on parle avec les gens. J'aurais bien aimé aussi savoir du ministre combien de gens effectivement sont restés, combien de familles ont quitté la région depuis ce temps-là, combien de familles avec enfants surtout ont quitté la région suite à cette fermeture. Moi, j'ai des exemples très concrets, là: Quel est l'impact sur le tissu social du secteur La Baie? Quels ont été les impacts sur les restaurants qui avaient investi des sommes en ne sachant pas évidemment l'avenir de cette usine et qui se retrouvent actuellement dans une situation très précaire? Il y a des restaurants que je fréquente, moi, dans ce coin-là qui ont eu des impacts très, très négatifs.

Alors, c'est quoi, le constat de tout ça? Ce n'est pas se dire: Une fermeture, c'est bon, hein, c'est bon, les gens recommencent à travailler. Non, non, une fermeture c'est négatif. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire maintenant? C'est éviter que ça se reproduise le plus possible. Alors, on dit au ministre: Il y a une autre problématique: Vous n'avez rien fait dans le secteur pour l'usine de Port-Alfred, maintenant qu'est-ce qu'on fait pour l'usine Kénogami? C'est quoi qui est sur la table? Qu'est-ce que le ministère entend faire, là, pour éviter ce qui s'est déroulé à La Baie, là, qui n'est quand même pas une bonne nouvelle, là. On me citera toutes les statistiques qu'il faut, ce n'est quand même pas une bonne nouvelle, hein? Alors, là, ce qu'on veut savoir depuis plusieurs mois, moi, c'est la seule question que je pose au ministre: Qu'est-ce qu'on fait avec Kénogami?

Ma collègue tout à l'heure ? et je l'avais fait au mois de décembre dernier ? je lui fais référence à la lettre qui a été transmise au premier ministre, en copie conforme au ministre ainsi qu'à la ministre régionale, et il me semble qu'il n'y a personne qui a donné suite à la demande des syndiqués de cette usine ? ce n'est quand même pas n'importe qui, là ? qui disent: Non, nous autres, ça ne fonctionne pas actuellement, là, on n'aime pas cette façon d'agir du gouvernement. Et là il n'y a personne qui donne réponse à ça comme les gens de La Baie auparavant, hein, avaient peu de réponses. Il y en avait certains qui disaient: Ah, on ne lâchera pas, on ne vous lâchera pas. Il y en a peu. La réponse gouvernementale s'est résumée à à peu près rien, sauf les programmes dont citait le ministre. C'est des programmes qui existent à Emploi-Québec, là, il n'y a rien de plus, là, les programmes qui existent à Emploi-Québec pour le reclassement des employés.

Et je me souviens de la rencontre que j'avais eue avec les employés de l'usine une semaine ou deux semaines après avoir eu la visite des ministres. Ils étaient venus trois ? trois ? venir dire: On vient vous aider, hein, puis, deux semaines après, qu'est-ce qu'ils ont dit? On n'a rien de plus, on a constaté qu'on avait exactement ce que prévoyait le fonctionnement du ministère. Et, vous constaterez, vous allez voir, souvent l'importance de l'annonce est inversement proportionnelle aux gens qui y sont présents. On essaie de faire en sorte que, quand on n'a rien dans les mains, bien on dit: On va être tellement que ça va avoir l'air de quelque chose. On ne peut pas venir trois venir dire à peu près rien un peu comme les annonces dans le secteur de la forêt: inversement proportionnel, 460 millions.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, effectivement ça arrive. Vous l'avez fait, puis on a vu le résultat.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, eh oui, puis il y a des actions concrètes de prises... des résultats qu'on aurait souhaités? Non, mais il y a eu une action gouvernementale, ce qu'on attend encore.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je comprends la théorie du ministre: on ne fait rien, on attend, ça va fermer, le marché va faire en sorte que tout ce beau monde là va travailler ailleurs, peut-être pas dans la région Saguenay?Lac-Saint-Jean. Peut-être même que les usines finalement, elles vont se concentrer, puis les villages vont fermer, mais c'est le marché, et, moi, je ne peux rien faire. C'est la réponse du ministre. Il me dit ça, là. Alors, n'y allons plus. Bien, ça aurait peut-être été mieux effectivement, plutôt que de faire un show où il y avait trois ministres qui sont venus dire finalement, nous réciter des programmes gouvernementaux existants.

Même chose pour l'annonce du 460 millions dans la forêt, hein? On s'est mis à plusieurs, là, pour annoncer rien, là, dans la région. Le ministre, il le sait autant que moi, puis ses fonctionnaires le savent, là, tout autant que moi, là. Et je suis prêt à faire le débat ici, là, avec qui il veut. Par rapport à 2002, la région a 1 million de moins dans ses budgets dans le secteur de la forêt, qui provient du ministère, 1 million de moins. Puis tout le monde sait ça, là, on sait tous ça, là. On nous a annoncé 460 millions. Ça veut dire que la région... Je ne sais pas le reste, là, je n'ai pas tous les chiffres de toutes les régions du Québec. Moi, dans la mienne, c'est 1 million de moins si je prends le volet 1, volet 2, les programmes qui existaient en 2002.

Bien, si la plus grande région forestière a eu zéro et moins 1 million par rapport à 2002, je me demande où est allé l'argent, hein? 460 millions, vous avez dit. En tout cas, au moins, les autres en ont eu beaucoup, beaucoup, parce que, nous, on est moins 1 million. Alors, l'argent, le 460 millions, est allé quelque part. Bien non, ce n'était pas 460 millions. Ce n'était pas vrai, tout ça, M. le Président.

Alors, on prend acte de ça, M. le Président. Par contre, ce qu'on s'attend, là... Là, on a un cas précis, là, et je comprends que le secteur de la forêt, c'était plus large. Ça comprenait tellement de choses qu'on s'est dit: On va annoncer tellement de programmes existants que tout le monde n'aura pas le temps, au moment où on l'annonce, de constater que tout ce qu'on dit n'est pas vrai. Là, on a un cas très précis, là, l'usine Kénogami. Là, on est rendus dans la finalité, là: Qu'est-ce qu'on fait pour l'usine Kénogami aujourd'hui? Le ministre nous a dit ? et là j'ai hâte de l'entendre; je ne sais pas si c'est vrai, là, je suis un peu sidéré: Il n'y a pas de projet qui manque d'argent au Québec, en général. J'imagine que des projets de relance de l'usine Abitibi-Consol pour la machine n° 6 de l'usine de Kénogami ne manquent pas d'argent. C'est ce que j'ai compris. Et là je veux que le ministre me détrompe. S'il n'a pas dit ça, qu'il le précise tout de suite. Je suis même prêt à lui donner le temps, là.

Est-ce qu'il y a un projet pour la machine n° 6 de l'usine à Kénogami, de l'usine Kénogami d'Abitibi-Consol? Est-ce qu'il y a un projet, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a un projet pour la relance, pour faire en sorte que la machine n° 6, qui, vous le savez tout comme moi, j'espère, là, est à bout d'âge, dont on prévoit la fermeture dans une échéance très rapprochée, est-ce qu'il y a un projet de relance au moins de cette machine, une des deux machines? Est-ce qu'il y a un projet?

M. Corbeil: Il y a eu des discussions quant à un projet majeur d'investissement dans les installations de Kénogami. Les discussions sur ce projet-là se sont déroulées à l'été 2005. Mais manifestement, si mon collègue le député de Chicoutimi réfère aux états financiers de l'entreprise qui ont été déposés aujourd'hui, les liquidités ou les capacités d'emprunter de l'entreprise ne sont pas nécessairement au rendez-vous pour être directement impliquées dans ces rénovations majeures là. En fait, c'est presque un remplacement; c'est un remplacement.

Et les discussions ont été, je pense, suspendues au cours de l'été et ont repris à l'automne, plus près de l'hiver, là, en décembre, je pense, pour des investissements mineurs pour garder les installations opérationnelles, optimiser, en fait essayer de réduire les coûts d'énergie et augmenter la productivité pour réduire au net, encore améliorer les coûts de production. Et, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de développement dans ce deuxième dossier là de moindre envergure.

M. Bédard: ...actuellement. Si je comprends bien le ministre, actuellement est-ce que le projet de modification, de changement de la machine n° 6 par la compagnie est abandonné?

M. Corbeil: Je ne peux pas répondre pour la compagnie, M. le Président, parce que ce n'est pas des installations qui appartiennent au gouvernement du Québec, un. Deuxièmement, on est interpellés lorsqu'il y a dépôt de pas de programmes mais d'un projet. Et ce n'est pas nécessairement à mon ministère que ces projets-là sont transmis, ils sont signifiés au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Autrement dit, ce que vous me dites, autrement dit, c'est qu'actuellement il n'y a pas de projet déposé sur la machine n° 6 au ministère?

M. Corbeil: J'ai dit que je ne pouvais pas répondre pour la compagnie...

Une voix: Mais pour vous?

M. Corbeil: ...mais à ma connaissance, à mon ministère, j'ai fait mention de deux niveaux d'investissement: un majeur de remplacement, un mineur de conservation des installations actuelles, mais je ne sais pas si la compagnie a statué.

M. Bédard: ...majeur. Moi, je vous parle du majeur.

M. Corbeil: Je ne sais pas, au moment où on se parle, M. le Président, si la compagnie a statué de façon définitive sur une ou l'autre des deux voies qu'elle pourrait emprunter.

Le Président (M. Bachand): ...Chicoutimi.

n(16 h 30)n

M. Bédard: Est-ce que le projet concerne... Il y a un petit, à ce que vous me dites, des rénovations mais qui sont de l'ordre de quelques millions.

Mais même, je vous dirais, année après année, la compagnie doit mettre quand même des sommes plus importantes si ce n'est que pour le maintien de ses installations. Mais, quant au changement de la machine n° 6, est-ce que le ministère peut nous dire quel est le type de machine qu'on veut y implanter et quel est le soutien que souhaite avoir la compagnie? Est-ce que c'est monétaire? Est-ce que c'est de l'expertise? Est-ce que c'est... Moi, j'aimerais bien le savoir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on est dans une ? ce que j'appellerai; dans une ? période d'échange et d'analyse de propositions. Maintenant, je n'ai pas à dire ici si c'est tel type d'équipement qui est visé puis telle hauteur d'investissement qui est envisagée, puis etc., parce que c'est vraiment préliminaire, et je pense que mon collègue le député de Chicoutimi voudrait arriver avec des commandes, puis des prix définitifs, puis des engagements gouvernementaux, puis des sommes totales de projets que la compagnie va partager avec différents partenaires.

Alors, je n'ai pas cette information-là de disponible aujourd'hui et je ne suis pas en mesure de la transmettre pour et au nom de la compagnie.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bédard: Ce que je veux être sûr, parce que le ministre nous a dit: Il n'y a pas de projet qui manque d'argent. C'est une des phrases qu'il nous a dites: Il n'y a pas de projet qui manque d'argent. Puis bien des entrepreneurs, je vous dirais, ont dû se gratter en vous entendant, sinon employer des jurons, certains jurons. Moi, il me semble que, de la part du gouvernement, ce qu'on souhaite avoir finalement, c'est si Abitibi-Consol est intéressée à relancer et à faire en sorte que la machine n° 6, une des deux machines finalement, ne ferme pas quand elle sera rendue à bout d'âge, et nous sommes rendus dans cette échéance.

Ce qu'on veut savoir ici, c'est: Est-ce que le gouvernement est prêt à être un partenaire financier, avec les outils qu'il a, à une hauteur assez intéressante? Est-ce qu'il est intéressé, par les outils financiers qu'il a, à jouer le rôle, moi, je pense qu'il doit avoir, soit celui d'être un effet de levier quant à ses investissements potentiels et surtout à s'assurer de la présence et du maintien des installations et des activités d'Abitibi-Consol chez nous, dans la région, et plus particulièrement à l'usine Kénogami?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien entendu, M. le Président, le gouvernement du Québec va recevoir et va analyser tout projet sérieux, qui pourrait être présenté par cette entreprise-là ou une autre, en termes d'investissement et de développement économique, et, au moment où on se parle, on va les analyser, ces projets-là, puis on va regarder si on est capables de les supporter financièrement, par nos budgets ou les organismes du gouvernement du Québec qui sont Investissement Québec ou SGF.

Mais, d'abord et avant tout, M. le Président, je pense que la formation juridique de mon collègue le député de Chicoutimi doit sûrement l'amener à réaliser que ces intentions-là doivent être sanctionnées par des décisions du conseil d'administration de la compagnie d'abord et avant tout. Après ça, le gouvernement du Québec va regarder ces projets-là, celui-là ou n'importe quel autre, puis on verra qu'est-ce que c'est qui pourrait être fait comme collaboration dans la réalisation de ces différents projets qui pourraient lui être présentés.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bédard: Oui. Non, mais ce que je veux m'assurer, c'est que le gouvernement ? malheureusement, je pense qu'il n'a pas fait, là ? qu'il se déclare, et c'était d'ailleurs tout ce que j'ai demandé au mois de décembre dernier, là, qu'il montre son intérêt marqué, qu'il s'inscrive comme un partenaire dans les possibilités d'investissement dans la machine n° 6 à Kénogami et que le délai d'attente qui s'est déroulé entre le mois de mars dont parle le ministre, où par la suite il n'y a presque rien eu pendant l'été ? on me dit, bon, que les discussions se sont terminées ou n'ont pas abouti... C'est ça. Mais ce que je comprends, c'est qu'à court terme, dernièrement, les discussions ont recommencé, autour d'un investissement plus important de la part de la compagnie, avec le ministère? Vous n'avez pas dit ça?

M. Corbeil: Non.

M. Bédard: Non. O.K. Bien, allez-y, je vous donne du temps, moi. Je ne veux pas vous prêter des mots que vous n'avez pas dits. Dites-moi ce que vous avez dit.

Le Président (M. Bachand): M. le député, c'est bien de vouloir donner du temps, mais c'est à la présidence à donner du temps, puis ce temps-là est imparti par la présidence. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que j'ai donné une réponse très claire en disant qu'il y avait eu un scénario plus important qui a été regardé en mai, juin derniers puis, au mois de décembre ? j'ai utilisé les mots «plus proche de l'hiver», là ? novembre, décembre, des investissements moins importants pour conserver les installations puis prolonger la durée de vie de machines, 6 ou autres.

Une voix: ...

M. Corbeil: Bien, c'est 6, mais, si on diminue les coûts d'énergie de l'unité de production, ça va avoir des conséquences sur l'ensemble de l'entreprise et non juste sur une de ses machines.

Et ça appartient à la compagnie de prendre ces décisions d'investir dans ces installations-là. À partir du moment où elle prend cette décision-là qui, elle, est entérinée par une des politiques ou des budgets approuvés par le conseil d'administration de l'entreprise, tout projet sérieux qui sera déposé devant le gouvernement va être regardé, celui-là et les autres.

Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, puisque mon collègue député de Chicoutimi ouvre la porte, on n'ira pas refaire le coup de la Gaspésia puis flauber 333 millions d'argent public pour créer des jobs de gardien de sécurité dans un chantier arrêté.

M. Bédard: ...vous pensez que...

Le Président (M. Bachand): M. le député de...

M. Corbeil: Ça, c'est ça qui est sûr qui va arriver.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bédard: Puis est-ce que vous pensez que le projet, qui a été présenté au ministère, sur la machine n° 6 est un projet qui n'est pas sérieux, n'a pas de possibilité de réussir?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Bédard: Non, mais je veux bien comprendre votre discours, là.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que mon collègue député de Chicoutimi pose des questions qui ne sont pas en rapport avec le projet de loi n° 99, première des choses.

Deuxième des choses, je n'ai pas à juger du sérieux d'un projet ou de n'importe quel projet. Je suis pas mal certain que, les gens qui s'assoient autour d'une table, on doit leur donner le bénéfice du doute qu'ils sont tous sérieux parce que ce sont des décisions sérieuses qui doivent être prises par des gens responsables, qui entraînent des coûts, qui entraînent des conséquences de les prendre ou de ne pas les prendre. Alors, j'insiste sur les mots «des décisions sérieuses prises par des gens responsables».

Une voix: ...

M. Bédard: Très concrètement, là, est-ce que vous travaillez, M. le ministre... M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il travaille actuellement sur des scénarios de modifications et de réinvestissements, là, importants dans la machine n° 6 à Kénogami, actuellement, au moment où on se parle.

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Oui, oui, le ministère, le ministre. Oui, oui.

M. Corbeil: Non. Pas moi puis pas mon ministère parce qu'on n'est pas dans une dynamique de: Tasse-toi, mon oncle, je vais réparer ton usine. Ça appartient à une compagnie. Cette compagnie-là est publique. Elle a à prendre des décisions quant à ses installations et elle interpelle le gouvernement pour l'accompagner dans la réalisation de projets, si elle le juge à propos, de le faire. Et, lorsqu'elle va le faire, on va la regarder.

M. Bédard: ...c'est tout ce que je vous demande, là. Est-ce qu'elle l'a fait?

M. Corbeil: Pas dernièrement, là, si je fais référence aux discussions qu'il y a eu, à des échanges pour un scénario plus important puis un scénario plus mineur. Et il y n'y a pas eu d'autre échange depuis ce temps-là, je pense.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bédard: Depuis le...

M. Corbeil: Parce que, là...

M. Bédard: Depuis le mois de novembre? Depuis le mois de novembre, à peu près?

M. Corbeil: Depuis la mi-décembre, quelque chose comme ça. Probablement jusqu'aux fêtes.

M. Bédard: O.K. Sur le scénario le plus important.

M. Corbeil: Non, non, non, sur le scénario mineur qui était le deuxième arrivé dans la séquence. Vous, vous êtes encore à...

M. Bédard: Ah, bien, moi, je suis encore au premier. Non, non. Parce que le petit scénario, là, de...

M. Corbeil: Alors, il n'y en a pas eu, d'autre discussion sur ce scénario-là, et je pense qu'il est plausible, il est vraiment, M. le Président, plausible de croire que l'exploration de ces scénarios-là n'est à mon avis pas rendue plus loin où elle était, considérant les états financiers de l'entreprise qui ont été déposés ce matin, je pense.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, là. M. le Président, là, je veux être sûr, mais le ministre me dit: Il ne manque pas d'argent pour des projets.

On a affaire à une compagnie effectivement qui a des problèmes de liquidités, je vous dirais, de liquidités mais encore plus de profitabilité parce qu'il y a quand même beaucoup d'amortissements là-dedans. Ils ont des liquidités. Je ne vous dis pas qu'ils sont dans le trèfle, là. On est capables de faire la différence tous les deux, j'imagine, entre la profitabilité et des liquidités.

n(16 h 40)n

On a une opportunité d'influencer le cours et de s'assurer que les compagnies continuent à investir pour garder leur situation concurrentielle dans le marché, même quand elles ne vont pas très bien, donc d'infléchir ou de s'assurer que ces liquidités servent finalement à faire en sorte que les usines qui sont ici soient les plus performantes.

Moi, quand j'entends le ministre, ce que je veux savoir, autrement dit, c'est: quand on a un projet important qui va s'assurer finalement du maintien d'une usine comme Kénogami dans un secteur que je connais bien, le secteur Kénogami à Saguenay maintenant, ce que je veux savoir, c'est eux, là, le ministère et le ministre, est-ce qu'ils sont prêts à s'assurer que les décisions de ces actionnaires du conseil d'administration surtout aillent dans le sens d'investir dans les usines qui se trouvent au Québec, et plus particulièrement à Kénogami? Ce que je veux savoir finalement du ministre, c'est: Est-ce qu'il a clairement dit ses intentions à Abitibi-Consol, qu'il était prêt à être un partenaire financier dans un investissement majeur ? et là on parle entre 450 et 500 millions ? à l'usine Kénogami ? je partais pour dire à Port-Alfred ? de l'usine Port-Alfred à Kénogami?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, à plusieurs reprises, en ce qui me concerne et en ce qui concerne mes collègues et même le premier ministre, on a signifié notre intérêt à accompagner la réalisation du projet par l'entreprise pour investir au Québec. Maintenant ? je les ai utilisés tantôt à bon escient, je pense, les mots «sérieux et responsables» ? il s'agit ici des fonds publics, et on n'a pas envie de les faire en lieu et place de l'entreprise. Mais on peut l'accompagner dans ses projets.

M. Bédard: ...

M. Corbeil: Et la compagnie est fort au courant que, si elle a un projet, avec un projet, qu'il soit majeur ou mineur, on peut regarder tous les scénarios. On n'est pas fermés à rien et on veut partir les discussions et manifester ou donner à la compagnie des indications sur jusqu'où on sera prêts à aller dans tel ou tel type de projet.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Une voix: Parfait.

M. Corbeil: ...M. le Président, et ce que j'aimerais qu'on fasse aussi, c'est qu'on commence à étudier l'article 2 du projet de loi n° 99. Là, on est en train de réparer la machine n° 6 de l'usine de Kénogami d'Abitibi-Consolidated.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bédard: Je pense que c'est le problème de notre ministre, malheureusement, pour lui. C'est que le projet de loi qu'il vient de nous déposer, global, qu'il vient de signer, puis tout ce qu'on fait depuis plusieurs jours sont intimement liés à l'usine Kénogami. Est-ce qu'il le sait? Je suis surpris d'être obligé de lui apprendre, Seigneur Jésus. Pourquoi vous pensez que les travailleurs de l'usine Kénogami lui ont écrit?

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Pourquoi? Mais je suis étonné, étonné. C'est justement quand on ne fait pas la différence entre les moyens puis la finalité. Et qu'est-ce qu'on fait ici, aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on faisait ici, au mois de décembre? On a une usine qui est en péril, actuellement.

Une voix: ...

M. Bédard: Si vous voulez parler, M. le député, je vous laisserai la parole, il n'y aura pas de problème... vous adresser aux gens de ma région, vous leur direz les problématiques. O.K. Mais, si vous le voulez, M. le député, vous viendrez.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député. Allez-y.

M. Bédard: Alors, ce que, nous, on souhaite finalement, c'est qu'il y a une solution effectivement à trouver pour cette usine-là à Kénogami. Puis cette solution, là, elle ne passe pas par ce qu'on a devant les yeux, là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? Ce que j'ai devant les yeux, ça ne règle rien. Moi, les gens que j'ai ici, moi, les travailleurs qui sont à Kénogami, là, il n'y a personne qui est assuré de travailler, là. On n'est pas sûr de l'investissement, on n'est pas sûr de s'assurer que l'usine va demeurer, que la machine n° 6 va être changée, qu'on va être dans un secteur qui va être performant, où la compagnie, elle va avoir des chances mais surtout assurer une profitabilité à ces installations-là à moyen et long terme. C'est ça, la finalité.

Pourquoi les outils qu'on a mis en place, avant ça, auprès d'Abitibi-Consol, c'est ça? Avec Alcan, c'est la même affaire, s'assurer des investissements, faire en sorte que leur présence en région comme ailleurs au Québec soit maintenue. C'est tout le temps ça. C'est ça, la finalité de nos choses. Et là le ministre nous dit: Moi, je vous fais signer un document. Mais on n'a pas la finalité, on n'arrive pas aux résultats que souhaitent les travailleurs, que souhaite l'opposition, que souhaitent les députés du coin. Puis surtout ce qu'on ne veut pas éviter, M. le Président, c'est ce qui nous est arrivé à l'usine Port-Alfred, parce qu'on sait maintenant, et je l'ai dit combien de fois au ministre, que, quand l'usine est fermée, trouver des nouveaux partenaires, c'est compliqué.

Là, on en a un, partenaire, puis, des partenaires dans le secteur du bois, là, avec une santé financière resplendissante et florissante, là, on n'en trouvera pas dans la prochaine année, au Canada, là, au Québec encore moins. On a vu Abitibi-Consol. On pourrait parler de Tembec, on pourrait parler d'à peu près tous les joueurs dans le secteur, là. Il y a eu même des cahiers spéciaux de la presse sur le nombre de milliards en capitalisation boursière qui se sont perdus dans ce secteur-là et dans les résultats de ces compagnies-là. Alors, c'est sûr que, si on cherche quelqu'un, là, qui est rempli de liquidités et de profitabilité, là, je pense qu'on va attendre longtemps.

Là, on a quelqu'un qui a une expertise. On a beau l'aimer ou ne pas l'aimer, là, on en a un qui est là. Alors, le scénario, là, le package deal qu'il faut arriver avec cette compagnie-là, ce n'est pas une petite affaire à la pièce. Vous nous déposez le bail, et on va y revenir mais dans d'autres séances, là ? on va prendre le temps de l'étudier amplement ? qui est une réponse qui date de plusieurs années. Nous, ce qu'on veut aujourd'hui, c'est de savoir: Après 2006, là, qu'est-ce qu'on fait pour l'usine Kénogami? Comment on s'assure qu'Abitibi-Consol va investir? Comment on peut assurer les travailleurs qu'il y a un avenir à moyen et long terme pour cette usine-là?

Alors, c'est sûr que, nous, on va avoir tendance à étudier, de façon très attentive, le projet de loi jusque dans ses moindres détails, tant qu'il n'y a pas une vraie solution qui aboutit, d'autant plus que les travailleurs nous disent: Je pense que, là, on ne s'aide pas, là. La solution que vous amenez, elle n'est pas très bonne. Je comprends que le ministre n'y a pas répondu, à cette lettre-là, là, mais quand même, là, c'est des gens qui s'y connaissent. Nous, on connaît tous les acteurs qui sont dans ce dossier-là dans notre région, puis tout le monde nous dit: Le chemin que vous empruntez actuellement, il est très dangereux. Et là le ministre nous rappelle au mois de janvier, 1er février, il nous dit: Moi, je veux adopter mon projet de loi. Pourquoi? Pour qui? Écoute, on se le demande encore, là. Le problème, ce n'est pas ça, là, le problème, c'est qu'on a une usine dont on sait tous les deux ? j'espère, là ? qu'il y a un risque à très court terme de la fermeture d'une des machines, et on est dans un secteur qui est en restructuration, puis qui cherche des économies, puis qui cherche à avoir le moins d'employés possible pour donner un bon signal à ses actionnaires. Bien, on peut-u commencer à arriver à des vraies solutions puis pas des choses à la pièce, là?

À l'époque, oui, il a fallu un peu forcer la main. Là, on sait qu'en termes de liquidités ils en ont, mais c'est sûr qu'ils sont à la recherche de partenaires intéressants. Puis, dans ce secteur-là, actuellement, même si on en cherchait beaucoup, au Québec, on aurait de la misère à en trouver. Le gouvernement, moi, je pense, a un rôle à jouer puis à une hauteur qui risque d'être assez importante, effectivement. Je ne suis pas capable de l'établir, mais sûrement qu'il doit le faire.

Alors, M. le ministre, tout ce qu'on vous demande, nous autres, là, ici, là, ce qu'on souhaite, c'est que vous vous attardiez à ce problème-là puis que vous nous donniez des réponses à ça, à cet investissement important, à ce remplacement de la machine n° 6, et là on va être satisfaits. Puis, s'il faut adopter le projet de loi n° 99 ou même le 112, le 150, le 184, on va tous les adopter, M. le Président, tous. Trouvez-nous une solution globale.

M. Corbeil: ...par celui-là.

M. Bédard: Non, il n'y a pas de solution, il n'y a pas de solution. Et, moi, ce qu'on me dit, là, c'est le contraire. Là, vous êtes en train de jouer dans... C'est une petite affaire, là, c'est un petit moyen mais quand même qui vous donne encore moins d'emprise quant aux négociations avec la compagnie. Alors, c'est quoi, notre intérêt actuellement de faire ça, là?

Le Président (M. Bachand): M. le député, je vais être obligé de vous interrompre, malheureusement, compte tenu du temps qu'il nous reste. M. le député de Roberval? M. le ministre, peut-être que vous voulez intervenir.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. En fait, je suis préoccupé par la situation de l'entreprise, de ses différentes installations, mais je suis préoccupé par l'avenir de l'industrie forestière au Québec et je ne suis pas le seul. On est en groupe de travail avec des représentants de l'industrie, mes collègues ministres et aussi les représentants des travailleurs. On a deux rencontres de travail de réalisées, on va en avoir une prochaine en février. Et on regarde la situation pour l'ensemble de l'industrie forestière et on le fait aussi en collaboration et en partenariat avec les régions.

n(16 h 50)n

L'annonce de 450 millions à laquelle faisait référence le député de Chicoutimi tantôt, puis qu'il banalisait, pour mon seul ministère, pour la seule année 2005-2006, on parle de 9 769 000 $ d'investis dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à travers les programmes existants puis des nouveaux programmes, sans compter les budgets alloués au forestier en chef qui est établi à Roberval et qui est à organiser non seulement le bureau à Roberval, mais aussi la structure, les gens qui vont travailler dans son équipe. Et donc on est probablement à plus de 1 million, 1 250 000 $ d'argent neuf investi dans cette région-là et on veut le faire en continuant aussi l'ensemble des recommandations du rapport de la commission qui nous dit d'introduire avec les régions les commissions forestières régionales.

J'ai eu le privilège, M. le Président, d'assister à la réunion de la Commission forestière régionale de l'Abitibi-Témiscamingue vendredi dernier et de verser une partie des sommes qui avaient été consenties à ce programme. Et il y a une chose aussi sur laquelle je devrais insister et émettre un point. Ma collègue députée de Rosemont tantôt avait raison, lorsqu'il y a une lettre comme ça qui arrive, il y a un projet de lettre qui est transmis. Et les gens qui nous ont écrit le 18 novembre, ils ne nous disent pas de ne pas adopter le projet de loi n° 99, ils nous disent de décréter un moratoire ou de surseoir à son application des redevances additionnelles prévues à ce projet de loi. Et ils disent ceci, M. le Président...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, mais ce que je veux dire par...

Une voix: ...

M. Corbeil: Bon. Mais, je veux dire, on peut se donner l'outil puis ne pas s'en servir. Là, vous autres, vous travaillez, depuis le début de la démarche, à ne même pas se donner l'outil. Bon. Mais par contre ils disent ceci: «Abitibi-Consolidated n'a pas à se soustraire aux manquements commis au contrat envers les citoyens.»

Alors, M. le Président, je tiens tout de suite à rassurer qu'il y a une réponse qui a été soumise et je pense qu'il y a un document qui a été signé dernièrement, là. La date qui est là, des fois c'est écrit le 25, mais on les signe le 26 ou le 27, là, on sait comment ça fonctionne. Alors, je pense que les gens qui nous ont envoyé une lettre vont avoir une réponse du premier ministre, et ce sera sûrement dans les prochaines heures, sinon dans les prochains jours.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais connaître de quel temps je dispose.

Le Président (M. Bachand): 20 minutes.

M. Blackburn: 20 minutes pour faire mon intervention. Alors, merci, M. le Président.

D'abord, ça me fait bien plaisir d'être ici, aujourd'hui, à cette commission parlementaire, qui est extrêmement importante pour la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, concernant bien sûr l'adoption du projet de loi n° 99.

Faisons une mise en contexte, une mise en contexte dans laquelle le gouvernement a décidé de prendre l'initiative d'amener sur la table une loi qui peut permettre de donner à la région des outils ou à des entreprises qui veulent investir dans la région des outils qui peuvent être générateurs d'emplois, mais il faut regarder là d'où on part aussi, M. le Président. Et j'entendais tout à l'heure le député de Drummond nous parler de la loi n° 8 qui était censée être la loi qui allait nous protéger contre la perte de nos locataires, mais, si on avait appliqué la loi n° 8 telle qu'elle était stipulée, on n'aurait plus de locataire dans l'appartement. Alors, lorsqu'on arrive devant une situation où on n'a plus de locataire, est-ce qu'on ne tente pas de trouver des pistes de solution pour nous aider et aider, par la même occasion, le locataire à passer à travers une période qui n'est pas nécessairement facile? Alors, c'est exactement ce que propose le projet de loi n° 99.

J'entendais le député de Dubuc qui encore une fois, aujourd'hui, a fait une volte-face, n'exige plus, n'exige plus de redevance ou de compensation, de la part d'Abitibi-Consol, concernant les droits hydrauliques. C'est ce qui circule actuellement dans la région, au niveau des médias. Mais je l'entendais dire que la loi n° 8 protégeait justement la région d'une fermeture d'Abitibi-Consol. C'est une grosse protection, Abitibi-Consol est fermée à ville de La Baie. Alors, force est de constater, M. le Président, que ce qui a été mis sur la table par le parti qui nous a précédés n'était pas nécessairement la réponse à ce qu'on peut vivre comme situation, et c'est là qu'on voit qu'on a une différence de mentalité, qu'on a une différence d'opinion et effectivement que l'intervention dans laquelle on peut agir dans les régions du Québec n'est pas la même.

Et on peut prendre l'exemple de la Gaspésia. Tout à l'heure, le ministre a eu l'occasion d'en parler. Rappelez-vous: Lorsque l'annonce a été faite, en Gaspésie, il y avait combien de limousines de ministres qui étaient là pour faire l'annonce du gouvernement du Québec dans la relance de la Gaspésia? Il y a 330 millions d'argent des citoyens du Québec qui ont été flaubés. Je vois la députée de Rosemont rire. Si elle trouve ça drôle, flamber 330 millions, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: Question de privilège, M. le Président. Là, je pense que c'est inapproprié.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui, oui, question de règlement, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est inapproprié de faire ce commentaire-là. Là, j'avais fait une remarque à mon collègue sur un autre sujet, là. Alors, j'aimerais que le député soit aussi élégant que tous les autres parlementaires.

Le Président (M. Bachand): Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, là, mais c'est peut-être une question de mise au point plutôt. Allez-y, M. le député.

M. Blackburn: Alors, je vais tenter d'être élégant, M. le Président, ce que souhaite la députée de Rosemont. Mais n'empêche, lorsqu'on regarde les résultats de l'implication du gouvernement du Québec, de leur façon d'agir dans le dossier de la Gaspésia, c'est toute une différence. Actuellement, les seuls emplois qui ont été créés avec ce 330 millions là, c'est les gardiens de sécurité pour protéger le site, sans compter, M. le Président, je dirais, le climat dans lequel la Gaspésie s'est retrouvée au lendemain de cette rocambolesque aventure financière qu'a été le dossier de la Gaspésia.

Et je peux me permettre de penser qu'en quelque part c'était même inquiétant d'entendre le chef de l'opposition officielle à l'époque, M. Landry, qui disait: Si c'était à refaire, qu'il le referait dans les mêmes conditions, de la même façon. Alors, là, on a une vision d'interventionnisme à outrance où l'État papa pense qu'il est capable de prendre des décisions pour les entrepreneurs, qu'est-ce que vous pouvez faire, qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire. Et ça, c'est typique au Parti québécois, M. le Président, et je ne peux pas leur en vouloir, c'est leur façon de penser. On n'a qu'à penser aux fusions forcées. On n'a qu'à penser à un dossier, qui fait couler beaucoup d'encre, actuellement le dossier de la rivière Ashuapmushuan.

Rappelez-vous lorsque le ministre de l'Environnement de l'époque qui est le chef du Parti québécois, qui brille par son absence à l'Assemblée nationale, lorsqu'il est venu annoncer en octobre 2002, devant les élus de la région, devant même son collègue de l'Assemblée nationale qui était mon prédécesseur, Benoît Laprise, qui faisait un travail, je pense, un travail qui était apprécié, lorsqu'il est venu annoncer à la région que maintenant il soustrayait un élément important, un actif important au développement économique de la région, sans avoir consulté les gens. Alors, il avait décidé, de par sa petite gamique, que c'était bon pour la région de faire ça comme ça. Et ça, cette décision-là venait d'en haut, venait probablement du Plateau?Mont-Royal ou venait d'autres endroits, mais les gens de la région n'ont pas été consultés. Un peu comme les fusions forcées, M. le Président, ça s'est fait de la même façon.

Alors, ce qu'on voit comme intervention, c'est exactement typique à la vision du développement que le Parti québécois a lorsque vient le temps de prendre des décisions, lorsque vient le temps d'intervenir dans des dossiers politiques, dans des dossiers économiques. De notre côté, ce qu'on veut faire, c'est bien sûr accompagner les entrepreneurs, accompagner les hommes et les femmes du Québec et de l'extérieur du Québec qui veulent venir investir des sous chez nous pour faire de la création d'emplois. Et ce qu'on dit souvent, M. le Président, c'est que ces entrepreneurs-là, c'est des bijoux. Il faut les aider, il faut les accompagner à peaufiner leurs facettes pour qu'ils puissent faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire créer des emplois. Bien sûr qu'on a le député de Chicoutimi qui tente de faire un peu de diversion en nous promenant d'un bord à l'autre, avec le dossier de Kénogami, avec le dossier de Port-Alfred, avec les travailleurs.

Je me rappelle, moi, à une certaine époque, lorsqu'Abitibi-Consol avait pris sa décision, il n'y a pas grand députés du Parti québécois qui louangeaient Abitibi-Consol. Au contraire, s'ils avaient eu la chance de leur tirer des pierres, et ils l'ont fait d'ailleurs, ça a été de façon très, très, très virulente. Mais maintenant il faut protéger, il faut protéger Abitibi-Consol, il faut les soustraire à toute démarche économique, il faut faire attention, il ne faut pas les brusquer? Au contraire, ces gens-là veulent faire du développement économique, ils ont des projets de développement économique. Nous, ce qu'on propose, c'est de les accompagner mais pas de prendre leur place. Qui sont les mieux placés pour faire du développement économique chez eux? Ce n'est pas moi comme député. Je ne connais pas ça, l'industrie forestière. Mais peut-être que, comme députés, on est capables d'intervenir à l'intérieur du gouvernement, avec des outils, avec des programmes, avec des mesures qui vont aider l'industrie forestière à faire ce qu'elle fait bien, et c'est exactement dans ce contexte-là, actuellement, que se déroulent les négociations avec Abitibi-Consolidated, que ce soit pour Kénogami ou que ce soit pour plusieurs autres usines dans la région.

Je n'ai qu'à penser à celle qui est située en plein centre-ville de Roberval, qui a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de faire les manchettes. L'avenir de l'usine de Roberval était remise en question. J'ai eu l'occasion de discuter avec les gens d'Abitibi-Consol, mais loin de moi la volonté de négocier ou de rendre public l'état de ces négociations-là ou de ces projets-là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

n(17 heures)n

Le député de Chicoutimi tente, par des questions fort habiles des fois mais de par la démarche qu'il utilise, tente de nous promener à gauche et à droite, dans ce dossier-là. Écoutez, on a un projet de loi qui nous permet, M. le Président, je pense, de redonner un certain outil à la région, puis je vous avouerai que je suis assez fier de ce projet de loi là parce que le message qui est envoyé par rapport au projet de loi n° 99 est le suivant: c'est que les compagnies forestières ou les compagnies qui oeuvrent sur le territoire de la région ont eu des avantages qui leur ont été octroyés grâce aux ressources naturelles. Ils ont eu des avantages par rapport à ça, mais en contrepartie ces gens-là, ces entreprises-là devaient créer des emplois. À partir du moment où les emplois ne sont plus créés, il est fort possible de penser qu'on peut remettre en question les avantages qui leur ont été consentis.

Alors, le projet de loi n° 99, M. le Président, va dans cette direction-là, va dans la direction où on dit: Bon. Maintenant, il y a les engagements auxquels vous deviez vous conformer, qui ne sont plus sur la table; bon, bien, maintenant on va être obligés de contrebalancer ça. Et je vous avouerai que c'est un message important, c'est un message lourd de conséquences qui est envoyé aux entrepreneurs, puis aux entreprises du Québec, puis aux entreprises de partout par le gouvernement, et c'est ce que souhaitent les gens de la région d'avoir une plus grande part au niveau de leurs ressources naturelles: on pense au niveau des redevances, on pense au niveau des retombées économiques, on pense bien sûr par rapport à la gestion de ces ressources naturelles là. Mais c'est un message qui est fort, qui est envoyé par le gouvernement du Québec, de dire: Oui, on est prêts à vous donner des avantages concernant l'utilisation des ressources, mais, en contrepartie puis dans le dossier qui nous occupe, c'est qu'il faut que vous fassiez de la création d'emplois. Si vous ne remplissez pas vos obligations, bien on va être dans l'obligation de revoir notre façon de faire.

Alors, on est devant une situation où soit qu'on appliquait la loi n° 8 qui était proposée par le Parti québécois, c'est-à-dire bien on retire tous les avantages à Abitibi-Consol, et là Kénogami serait, de façon très importante, fragilisée, et là tous les investissements potentiels, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, seraient possiblement remis en question. Ça, c'était la stratégie qui était mise de l'avant. Nous, ce qu'on préconise, c'est une stratégie qui est peut-être différente mais qui se veut une stratégie d'accompagnement. Il peut y avoir des mesures, il peut y avoir des sous qui peuvent être bien sûr octroyés à Abitibi-Consol si elle faisait un projet d'investissement majeur dans la région. Et, lorsqu'on parle de projets d'investissements majeurs, on parle bien sûr du projet de la Kénogami qui nous vient en tête, mais ça aurait pu être aussi un projet de relance de l'usine d'Abitibi-Consol à ville de La Baie.

Rappelez-vous les démarches qui ont été entreprises par le ministère du Développement économique et de l'Innovation lorsqu'est venu le temps de mettre sur pied, je dirais, un groupe, une escouade pour vérifier l'ensemble des projets concernant bien sûr le projet d'eucalyptus, qui a suscité, je vous dirais, dans la région, une certaine dose de confiance lorsqu'on parlait du projet d'eucalyptus, mais malheureusement, malheureusement, le marché, les investissements, la compétition mondiale ont fait en sorte que ce n'était pas nécessairement un projet dans lequel la compagnie voulait aller de l'avant. Bon. Une fois qu'on sait ça, bon, bien, maintenant qu'est-ce qu'on fait? D'ailleurs, dans le projet de relance de Produits forestiers Saguenay qui a été annoncé par le ministre des Ressources naturelles, il avait eu, je dirais, la prudence de réserver une quantité importante de bois même en ne sachant pas que la décision finale d'Abitibi-Consol était rendue, mais il a eu la prudence de réserver une quantité importante de copeaux pour alimenter un éventuel projet de relance de l'usine de Port-Alfred.

Alors, bien sûr qu'à ce moment-là il y avait des choses intéressantes, qu'il y avait des pistes de solution qui étaient envisagées, mais encore une fois Abitibi-Consol qui est l'entrepreneur, qui est l'investisseur, qui est le créateur d'emplois, n'a pas jugé bon d'aller de l'avant dans un projet comme celui-là.

Alors, à entendre le député de Chicoutimi dans son intervention, il aurait fallu que l'État papa qu'il représentait décide d'ouvrir l'usine, et là on aurait pu se ramasser dans le même scénario qu'avec le dossier de la Gaspésia en Gaspésie: beaucoup de déceptions, beaucoup de déchirements, beaucoup de peine mais aussi beaucoup d'argent perdu, d'argent, des impôts, des taxes des citoyens du Québec, qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord, qui sont déjà parmi les plus imposés en Amérique du Nord. Alors, si c'était la stratégie que souhaitaient les gens du Parti québécois ou de l'opposition, on a une réponse toute prête, on les rassure tout de suite, on n'ira pas dans ce genre de stratégie là, parce que ce n'est pas bon pour les régions du Québec, ce n'est pas bon pour le Québec, ce n'est pas bon pour personne. Ça sert, seulement peut-être pour une courte période, à enrichir un petit groupe restreint d'investisseurs ou d'actionnaires. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des projets d'investissements majeurs.

Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des projets d'investissement qui vont être créateurs d'emplois dans les régions du Québec, avec les mesures d'aide, d'accompagnement. Ce que le ministre a mentionné tout à l'heure, c'est là que c'est important, et je vous avouerai que la façon dont traite cette information-là le député de Chicoutimi est un peu, je dirais, à la limite, et vous allez me rappeler à l'ordre, mais mesquine, parce que ce que le ministre a mentionné...

Une voix: ...

M. Blackburn: Je suis convaincu que ça l'a chatouillé, M. le Président, de me ramener à l'ordre.

Le Président (M. Bachand): ...deviner toujours... intentions, hein? Allez-y.

M. Blackburn: Mais ce que le ministre a mentionné, M. le Président, c'est qu'actuellement, avec les programmes, avec les mesures, avec les différentes façons d'aider et de soutenir les entrepreneurs au Québec, il n'y a pas un bon projet actuellement qui ne lève pas parce que l'argent du gouvernement n'est pas là. Et ce que le ministre a dit ? puis j'endosse effectivement ce qu'il a dit: Je mets au défi les gens de l'opposition officielle puis tout le monde de nous démontrer qu'il y a un projet au Québec, un bon projet structurant qui ne lève pas parce que le gouvernement du Québec n'a pas de programme pour l'aider. Ils vont peut-être nous en sortir quelques-uns. Mais sérieusement, M. le Président, de quelle façon...

Une voix: On parle des bons, là.

M. Blackburn: On parle de bons projets ? on peut bien garrocher des dossiers comme la Gaspésia ? mais de bons projets structurants dans lesquels on a des investisseurs qui vont décider d'investir leur avoir aussi parce qu'ils croient dans leur projet de développement. Et c'est là qu'on a une façon différente de penser au niveau du développement économique.

Et, moi, ce que je considère, M. le Président, c'est que, dans la stratégie qu'on veut bien sûr adopter avec le projet de loi n° 99, la façon dont on travaille actuellement, ce n'est pas nécessairement la façon pour faire avancer le dossier. On a eu l'occasion, au cours de l'été passé, d'avoir des audiences. Il y a eu des audiences et des consultations qui ont été tenues, que souhaitaient bien sûr les gens de l'opposition officielle. Je me souviens, moi, la députée de Rosemont et l'ensemble des collègues qui étaient là, à l'époque, sortaient toujours une liste et revenaient avec différents groupes qui devaient être entendus. Le ministre a décidé d'entendre ces groupes-là. Il y en a qui sont venus nous redonner leurs points de vue par rapport à l'utilisation ou par rapport à, oui, l'utilisation qu'on pourrait faire des redevances ou des pénalités qui pourraient être imposées suite au projet de loi n° 99.

Et par la suite, dans le processus normal de travail parlementaire, on doit se réunir de nouveau, en commission parlementaire, pour commencer l'étude du projet de loi. Force est de constater, M. le Président, que la stratégie utilisée est encore une fois la même qu'elle était avant les fêtes, c'est-à-dire: pour toutes sortes de raisons, qu'elles soient valables ou pas, on sort beaucoup d'arguments, de stratégies, de motions pour effectivement retarder l'adoption du projet de loi n° 99. Est-ce que c'est vraiment ce que souhaitent les gens de l'opposition officielle? Est-ce que c'est vraiment ce que souhaite le député de Dubuc, cette stratégie-là, qui est utilisée actuellement par son parti? Moi, je me rappelle, je les ai rencontrés, les gens de la Chambre de commerce de ville de La Baie. Ils sont venus me voir à mon bureau, puis j'ai eu une bonne discussion avec eux. Puis effectivement je leur ai dit que ce n'était pas nécessairement évident, la situation économique dans laquelle ils se retrouvaient, mais qu'à quelque part il fallait qu'on ait au moins la possibilité d'aller chercher une sorte de redevance ou de pénalité que procuraient nos ressources naturelles à certaines compagnies. Mais je leur ai aussi mentionné à cette époque le travail que faisait l'opposition officielle concernant l'étude du projet de loi n° 99, c'est-à-dire un travail d'obstruction systématique d'avancement du projet de loi par toutes sortes de moyens, là, et là je n'ai pas nécessairement rentré dans les détails.

Puis aujourd'hui ce qu'on constate, et c'est ce que, comme je disais, d'entrée de jeu, M. le Président, ce qu'on constate au niveau des médias, c'est que le député Dubuc a fait volte-face. Le député de Dubuc maintenant n'exige plus de compensation ou de pénalité à la compagnie Abitibi-Consol. Donc, le message qu'il envoie, c'est que les avantages qui sont consentis aux compagnies grâce à l'utilisation des ressources naturelles sur notre territoire: Bien, maintenant, vous aviez des avantages, vous aviez aussi des responsabilités et des engagements à respecter; bien non, respectez-les pas. J'ai hâte de voir comment il va aller justifier ça, moi, aux gens de la région qui veulent avoir un plus grand mot à dire sur les redevances sur les ressources naturelles. J'ai hâte de voir comment il va aller défendre sa position maintenant, de dire: Oui, les compagnies, venez utiliser nos ressources, mais on ne vous exige rien en retour, alors que la position qu'on défend, nous, c'est celle de dire ? puis je pense que c'est juste de le faire ainsi, M. le Président ? c'est qu'il y ait des avantages encore une fois qui sont consentis à des entreprises grâce à l'utilisation des ressources naturelles, que ce soit la forêt ? on parle bien sûr ici de droits d'eau, alors c'est un avantage qui est important lorsqu'on parle d'énergie ? bien, en contrepartie, vous devrez créer des emplois sur notre territoire.

Puis je pense que c'est juste et valable, et c'est raisonnable de demander ça. Je ne me sens pas, moi, demander des choses qui sont irréalistes ou qui sont hors de tout sens. Au contraire, j'ai même l'impression de refléter une vaste majorité de pensées de la population à cet égard-là.

n(17 h 10)n

Alors, moi, M. le Président, ce que je souhaite le plus qu'on puisse faire aujourd'hui, c'est de débuter puis de continuer, je dirais, l'étude des articles. On est rendus à l'article 2. Écoutez, ça fait combien de mois qu'on est sur le projet de loi n° 99, mais combien d'heures? Ça fait plusieurs heures qu'on passe en commission parlementaire. On est rendus à un projet de loi qui comporte cinq articles et, après j'oserais avancer sans me tromper quasiment une trentaine d'heures de commission parlementaire, on a eu l'occasion d'adopter un article. Alors, moi, j'espère que les gens de l'opposition officielle vont, une bonne fois pour toutes, aller de l'avant dans le processus d'adoption des articles article par article, mais je suis convaincu qu'ils vont prendre un certain temps pour répondre à certains arguments que j'ai eu l'occasion de mentionner tout à l'heure.

Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que la réalité, elle est là, que les faits sont là et que maintenant on est rendus à l'adoption du projet de loi. Alors, j'invite les gens de l'opposition, M. le Président, en terminant, de continuer, et de laisser la stratégie qu'ils utilisent depuis une trentaine d'heures, et de procéder à l'étude sérieuse du projet de loi n° 99.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Pas d'autre intervention.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement de l'article 7. Mme la secrétaire.

Une voix: ...

M. Jutras: Sur l'amendement, là?

Une voix: Sur l'amendement.

M. Jutras: O.K. On n'est pas encore à l'article. Ça va.

Une voix: Par appel nominal.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand): Abstention.

La Secrétaire: Pour, 4; contre, 5; une abstention. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais déposer un amendement qui se lirait comme suit: Il est proposé, à l'article 7 introduit par l'article 2 du projet de loi, d'ajouter, avant les mots «le locataire», les mots «outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux...» Et je le dépose.

Le Président (M. Bachand): Juste un instant. Ça va. Considérez ça comme déposé. Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je dépose cet amendement-là parce que j'ai reconstitué, là. Contrairement au député de Roberval, j'essaie d'apporter une valeur ajoutée à ce projet de loi là dans l'intérêt des citoyens de sa région. Et il voulait savoir si on en avait, des projets. Il y en a un qu'on a déjà discuté ici, M. le ministre, vous vous rappellerez, le projet Alcoa, qui attend toujours. Alors, s'ils en veulent d'autres, là, j'en ai une liste que je pourrais leur donner.

Cela étant dit, M. le Président, je voudrais apporter cette modification-là, cet amendement-là, parce que je constate que, dans la loi, le projet de loi n° 8, cet article-là commençait par cette phrase que je propose à l'amendement, qui dit ceci: «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux[...], le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles...» Dans la discussion qu'on a eue sur les redevances, d'abord j'apporte tout de suite une petite précision, là: le chiffre des redevances qui nous a été donné, c'était 25. C'est en fait, pour l'année 2005, c'est 2,60 $ par 1 000 kWh, hein? Je l'ai sorti. Bon. On va au moins s'entendre sur les bons chiffres, là, parce que, si on veut bien comprendre un projet de loi, il faut qu'on ait de l'information rigoureuse, et les gens du ministère savent que je suis rigoureuse. J'apporte ça parce que, dans le projet de loi n° 99, on parle d'une redevance additionnelle. Dans le projet de loi n° 8, M. le Président, on parlait de la redevance prévue au régime des eaux, la redevance statutaire dont nous parlait tout à l'heure le représentant du ministère.

Ensuite, on nous a dit qu'il y avait une redevance contractuelle qui est, j'imagine, celle qui devrait être au bail. Or, au bail, la redevance contractuelle dont on parle, c'est 0,57 $ et 1/10 pour chaque 1 000 kWh. Bon. Ça veut dire, bon, 0,57 $, là, par rapport à 1 000 kWh versus 26, la redevance courante.

Donc, ce que ce projet de loi là fait, il enlève la redevance statutaire. Le projet de loi n° 99, c'est ça qu'il fait: il enlève la redevance statutaire, et c'est pour ça que je la réintroduis par l'amendement, pour traiter tout le monde sur le même pied. Puis après il ajoute une redevance contractuelle qu'il appelle une redevance annuelle de base. On a une troisième redevance qui vient de prendre naissance ici, là.

Quand je vous dis que la pensée de la politique énergétique du Québec, elle est confuse, c'est ça que je dis. Alors, je ramène ? c'est ma proposition dans l'amendement ? la redevance des forces hydrauliques, traditionnelle, telle que prévue au projet de loi n° 8. Je l'ajoute dans cette soi-disant dépense additionnelle qui, à l'article 7, à l'article 7 et suivants, là... dans le projet de loi n° 99, à l'article 2, là, on appelle ça la redevance additionnelle. Donc, je l'ajoute si c'est vraiment une redevance additionnelle. Parce que ce qu'on comprend, là, c'est que, ces redevances-là, nulle part est-ce qu'on est capables de les établir. Et le ministre avait dit, en juin dernier, il avait dit que, lors de l'étude article par article, je le cite: «On verra dans la mécanique.» Et il ajoutait que c'était justement parce qu'il avait été sensible aux représentations des travailleurs qu'il proposait ce projet de loi là. Bien, là, on est dans la mécanique, et je pense que c'est important qu'on comprenne la mécanique.

Alors, j'aimerais ça, moi, comprendre pourquoi on a décidé d'enlever la redevance en vertu de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux pour la changer par une redevance que l'on prétend additionnelle mais qui est en fait une redevance modifiée, là, qui s'appelle redevance annuelle de base, qui n'est plus tout à fait comme les autres redevances des autres clients du gouvernement. Alors, le ministre a dit: On veut se donner un outil, mais on n'est pas obligé de s'en servir. Moi, je pense que, quand on passe un projet de loi, là c'est parce qu'on a l'intention de s'en servir, sinon, moi, je perds mon temps ici, là, puis vous aussi, M. le Président, puis on n'a pas du tout le goût de faire ça.

Donc, ce qu'il faut faire, c'est de bien comprendre comment la mécanique de ce projet de loi là va affecter ce qui se passe en ce moment, par rapport à l'ensemble des autres clients. Et je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je suis du même avis que Mme la députée de Rosemont à l'effet qu'elle n'avait pas de temps à perdre. Moi non plus. Puis je la référerais à l'article 2, 7.3, où il est prévu que «la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux [...] demeure payable pour la durée du bail, aux conditions prévues à cet article».

Alors, ça répond à la préoccupation de ma collègue députée de Rosemont, c'est le 7.3 qui dit que ce qui est en place continue. Les redevances additionnelles, c'est vraiment des redevances additionnelles.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, M. le Président, à ce moment-là, j'aimerais ça que le ministre m'explique la différence entre le 7.3 qu'il vient de nous citer et l'article 7 de la loi n° 8 parce que la loi n° 8, elle, elle disait: Outre cette redevance-là, il paiera une redevance équivalente à celle qui est fixée en vertu de la politique. C'était ça, l'enjeu, là, de la redevance additionnelle.

Et pourquoi, à ce moment-là, est-ce qu'on a appelé, dans le bail, pourquoi on appelle cette redevance-là une redevance annuelle de base? Parce que ça veut dire que la redevance statutaire, ce n'est pas une redevance annuelle de base. Tout le monde paie la redevance statutaire. C'est confirmé par l'article 7.3. Alors, j'aimerais comprendre à quoi ça sert, ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est tout simplement ou essentiellement un libellé qui est différent, mais la finalité est la même. Le résultat, je veux dire, va être le même, mais le libellé est différent. C'est tout.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, allez-y, bien sûr.

n(17 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai appris, moi, en étant parlementaire, que chaque mot avait un sens dans un projet de loi et je me demande et je le demande au ministre: Pourquoi on a cru bon de modifier cet article 7 là de cette manière-là, alors qu'en un paragraphe très bref avant on couvrait toute l'envergure des redevances avec un vocabulaire qui était strictement le même que pour les autres entreprises du Québec?

Là, on crée un nouveau vocabulaire et en plus on fait référence... Qu'on fasse référence au Nouveau régime d'octroi, là, ça, je le comprends, mais on la définit non plus selon les termes de ce nouveau régime, mais on la définit maintenant comme une redevance annuelle de base. Alors, vous conviendrez que ça porte à confusion.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'approche du projet de loi est peut-être un peu, je vous dirais, différente, on a voulu simplifier les choses, et ce qui est proposé par ma collègue par son amendement est déjà prévu à l'article 2, 7.3.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si ma collègue le permet...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Merci. Parce que, comme on est sur les... et c'est important d'avoir effectivement le fin mot de toutes les équations, des investissements, des sommes qu'on avance, et incluant les pourcentages, M. le Président, le ministre tout à l'heure m'a fait référence: je lui parlais du 460 millions, et il m'a parlé que la région allait avoir une somme, par année, je pense, de 9 623 000 $, je pense, autour de cela, 9 millions et quelques, et c'était la part qui allait échoir de la région, du 460 millions. Et là je me suis...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est parce qu'encore là j'ai dit: Que, pour l'année 2005-2006, de mon seul ministère, et là on est en train de transposer le chiffre, que j'ai donné pour une année pour un ministère, comme étant la part que la région va recevoir du 463 millions ou 453 millions. Alors, je pense que, là, on veut faire, pas à peu près, beaucoup de distorsion, puis je reste poli en utilisant le terme «distorsion».

Le Président (M. Descoteaux): Donc, c'est une précision. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais continuer à être poli, oui, parce que c'est exactement ça qu'il y a dans vos chiffres, c'est exactement cela, sauf que vous le multipliez par trois, et là ça arrive à un montant x. Le 9 millions, que vous dites, des dépenses du ministère, je vous ai dit: Le ministère dépensait 1 million, au moins 1 million de moins qu'en 2002-2003. Bien, je me suis trompé, c'était en 2003-2004, effectivement. Le ministère dépensait, savez-vous combien, M. le ministre? 10 920 000 $ dans les budgets existants, volet 1, volet 2, Programme de création d'emplois en forêt, programme d'aide à la forêt privée.

Et le volet 1 et le volet 2, on sait à quel point c'est important pour une région comme la nôtre. De ces programmes-là il s'en dépassait 10 millions. En 2004-2005 et 2005-2006, combien il va s'en dépasser? On dit qu'on a 460 millions, que la région va obtenir sa part, qu'on est une des régions productrices les plus importantes ? c'est quoi, le pourcentage? Peut-être 25 %, 27 %, à peu près, de la ressource forestière ? on dit: On va avoir un part importante de ça. Savez-vous combien on a après ça, M. le Président? 9 623 000 $. Alors, la mesure de compensation pour nous, là, c'est moins 1 million et c'est ce que j'ai dit au ministre. Et je suis prêt à faire le débat, là.

Prenons le volet 1. Si je suis en 2002-2003 ? je le sais parce que ces budgets-là, là, je sais à quel point ils sont importants pour ma région, je me battais à l'époque pour les avoir mais aussi pour les distribuer; en 2002-2003 ? c'était 1 700 000 $ par année, donc pour cette année-là, qui étaient disponibles par les gens du ministère, qui permettaient à des entreprises de faire des projets en recherche et développement, pour subventionner des ententes spécifiques, faire des choses extraordinaires. Le volet 2, c'était 6 millions.

Une voix: ...

M. Bédard: M. le Président, si je prends le même volet 1, là, on sait à quel point c'est le soutien aux entreprises dans la recherche, dans des projets des fois techniques, c'est le financement d'ententes spécifiques importantes dans la recherche, le même budget, en 2002-2003, était de 1 700 000 $. Eh bien, en 2005-2006, il est de 680 000 $. Et ça, comment on appelle ça, M. le Président, 680 000 $? On appelle ça une mesure d'atténuation. C'est ça, hein? Je suis catastrophé. Et vous voyez à quel point pourquoi le ministre me dit, a mis dans ma bouche, supposément... il a tenté de ne pas trouver un terme trop fort pour les propos que j'ai mentionnés.

Je peux vous dire qu'après avoir étudié le 460 millions, M. le Président, qu'il nous a présenté, c'est peut-être une des pires fumisteries qu'il y a eu, où on a fait en sorte que, les régions qui ont des réels problèmes ? et j'en veux encore au ministre là-dessus ? qui réclamaient de l'aide, au lieu de dire: Je ne peux rien, je n'ai pas les budgets nécessaires, il a dit: Je vous offre 460 millions. Il n'y avait rien, mais il a fait croire à tout le Québec qu'on avait 460 millions en poche. Je ne sais pas combien ont eu le Centre-du-Québec, la Mauricie. Chez nous, là, on a 1 million de moins par rapport à 2003-2004. Parce que, par rapport à 2002-2003, là ça va encore moins bien, on avait 12 740 000 $ et des poussières, puis là je ne compte pas évidemment les crédits pour les travaux sylvicoles, ces affaires-là, je parle des budgets qui soutiennent les actions du ministère en région. On voit à quel point les chiffres, c'est important, M. le Président, et comment ils parlent par eux-mêmes, ces chiffres.

Alors, nous, on est pris, dans une mesure d'atténuation, à avoir 3 millions de moins qu'en 2002-2003 puis 1 million de moins qu'en 2003-2004. Et je suis prêt à comparer les chiffres, là. Volet 1, on a passé de 1,7 million à 680 000 $; volet 2, 6 millions à 5 170 000 $; Programme de création d'emplois en forêt ? ce n'est quand même pas rien, ça ? près de 2 millions en 2002-2003, 1 950 000 $, pour être précis; savez-vous où est-ce qu'on est rendu, M. le Président, comme mesure d'atténuation? Vous allez peut-être être surpris, là: 520 000 $, 520 000 $. Mais c'est quoi, le 520 000 $ encore pour nous? C'est une mesure d'atténuation pour faire en sorte que tous les malheurs qui sont arrivés dans l'industrie, chez nous puis partout au Québec, là, bien ça nous fasse un peu moins mal. On nous a enlevé 1 million là-dessus. Et le programme d'aide à la forêt privée, j'ai dit: Avec le nom «privée», il ne coupera tout de même pas, là; bien, oui. Dans d'autres régions, par contre ça a augmenté, je l'avoue. Chez nous, on a passé de 3 090 000 $ à 2,7 millions. Mais c'est quoi, le 2,7 millions, M. le Président? Là, vous devez la savoir, la réponse, hein, c'est une mesure d'atténuation. C'est ce qui a fait que pour ma région, là, on a plus d'argent disponible pour soutenir l'industrie, faire en sorte que les travailleurs en forêt aient des programmes. C'est ça, là. On a 1 million de moins; 3 millions de moins, si on prend 2002-2003.

Alors, je ne sais pas comment on peut qualifier ça, M. le Président, ça, de faire accroire aux Québécois que la région la plus productrice au Québec, dans la forêt, allait avoir autour de 10 millions par année. Parce que j'imagine qu'il disait: «Par année», c'est la seule façon que j'ai trouvé une certaine logique dans les annonces, parce que, pour arriver à 460 millions, il fallait qu'il multiplie. Alors, il a multiplié par trois, il a dit: Par année, donc une année fois trois, ça donne 460 millions... Je vais vous laisser ça, parce que ça doit être quelqu'un de la forêt qui m'appelle pour me dire à quel point effectivement ils sont scandalisés. Parce que chez nous les gens n'en reviennent pas encore, là, que ce soit arrivé. Puis les gens du ministère, ils le savent, ça, le ministre, il le sait alors, sûrement. Parce que ceux qui bénéficiaient, entreprises, là, les entrepreneurs qui ne manquent pas d'argent chez nous, là, qui allaient voir le ministère pour avoir des sommes pour les aider dans les projets de recherche et développement très particuliers, dans des outils de production, pour soutenir finalement leurs recherches dans des produits appliqués pour la forêt, eux autres, ils avaient besoin d'un petit coup de main du gouvernement, puis c'est normal parce qu'on est dans des secteurs effectivement où, dans la recherche et le développement, quand on investit là-dedans, c'est très payant pour le gouvernement.

Pourquoi? Parce qu'on est plus productif, parce que ça crée des emplois dans des domaines de haut savoir, des emplois payants. Bien, le ministère, il a enlevé plus de 1 million par année, par année, chez nous, en termes d'investissement, dans le fonctionnement régulier, là. Au-delà de savoir si c'est bon ou non de faire ça ? puis on peut se questionner; je suis sûr qu'un député de l'autre côté pourrait me dire: Finalement, c'est peut-être bon, il est arrivé d'autre chose ? il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on ne peut quand même pas, M. le Président, faire passer ça pour une mesure d'atténuation. On ne peut quand même pas faire passer ça pour un réinvestissement. Et je n'impute pas de motif au ministre, mais on dit souvent: Plus le mensonge est gros, plus les gens vont le croire. Mais je n'en impute pas, je vous l'ai dit, M. le Président, et je ne dis pas que le ministre a menti. Aucunement. Et vous savez à quel point je souhaite conserver un bon ton dans cette commission.

n(17 h 30)n

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que le 9,6 millions que le ministre m'a parlé tantôt puis que les communiqués ont fait état, qui s'intégrait dans le 460 millions, au total, bien chez nous, ce n'est pas ça, et je suis prêt, là, programme par programme, avec le ministre, là, à regarder le volet 1. Parce qu'évidemment pour les gens de la rue, là, volet 1, volet 2, ça ne veut pas dire grand-chose. Pour des députés qui ont travaillé, pour des fonctionnaires, pour des gens issus de la forêt qui font des demandes de subvention, pour les gens des municipalités, des MRC, ça, ça veut tout dire quelque chose. Mais ça reste une minorité, là. Quand on parle aux journaux, il n'y a personne qui comprend ça.

Ça, chez nous, ça veut dire quelque chose encore plus parce que, dans le temps, hein, comment on était demandés, les gens avaient toujours des questionnements par rapport à ça, voulaient que ces sommes décentralisées soient plus importantes. C'est ça, la décentralisation, c'est une marge de manoeuvre qu'on laisse aux ministères, aux municipalités, aux MRC pour investir, soutenir l'industrie, soutenir les travailleurs. Des programmes de création d'emplois en forêt, là, ce n'est quand même pas pour le voisin. Les travailleurs en forêt ne sont tout de même pas à Québec, là. J'espère que non. Peut-être que c'est le cas, ils sont peut-être tous rendus à Québec, mais il y en a une bonne part à Chicoutimi, là, beaucoup à Roberval, dans le comté Roberval, puis une grande part dans le comté Lac-Saint-Jean aussi. Bien, ces travailleurs-là, là, ils ont 1,5 million de moins cette année par rapport à 2002-2003. Mais c'est une mesure d'atténuation. Le 520 000 $, par contre c'est une mesure d'atténuation.

Moi, tout ce que je demande, là ? ça va peut-être arriver d'ici à la fin ? que le ministre reconnaisse finalement qu'il n'avait pas l'argent disponible, que les affres et les problématiques dont l'industrie est victime actuellement, et surtout les travailleurs, là, que ce n'est plus, là, strictement conjoncturel, là, on voit qu'il y a quelque chose de plus structurel là-dedans, bien, que, pour soutenir puis contrer ces problèmes-là, bien, qu'il n'est pas capable de faire passer quoi que ce soit au Conseil du trésor ni à son Conseil des ministres puis qu'il en est rendu à recycler des programmes existants comme étant des nouveaux programmes. La seule chose de plus; pourquoi j'arrive à un peu plus? C'est qu'il y a quelque chose de plus qu'il a mis effectivement, c'est 553 000 $, 560 000 $. Ça, c'est pour créer des tables de discussion. Il faudrait que je reprenne les termes exacts du ministère, là, «créer des tables de concertation sur la forêt», mais là qu'on a élargies à toutes les ressources naturelles. Là, ce n'est plus seulement la forêt. On l'a annoncé pour les mesures d'atténuation en forêt, mais ce n'est plus seulement la forêt, là, c'est toutes les ressources naturelles. C'est ça, je ne me trompe pas, là?

Alors, 553 000 $, c'est pour que des gens se rencontrent, discutent, regardent. Et ça, au total j'arrive à quoi? Même avec ce 553 000 $ là, j'arrive à 1 million de moins puis 3 millions de moins par rapport à 2002-2003. Puis le plus drôle, c'est que...

Et là, quand on voit qu'on n'arrive plus, le ministre dit: Oui, mais là il y a le forestier en chef, il est chez vous. Vous allez avoir quelques emplois, chez vous, du ministère, et ça, c'est une mesure d'atténuation, ça va bien soutenir les entreprises. Ça, on appelle ça de la déconcentration. Ça, c'est un ministère qui décide d'envoyer quelqu'un ailleurs qu'à Québec. Ça arrive. Ce n'est pas une mesure d'atténuation, ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la déconcentration. Puis là on ne sait pas encore les retombées exactes. Pourquoi? Parce que, là, bon combien d'employés vont se retrouver? Finalement, combien d'employés du ministère actuels en région vont switcher finalement et vont se retrouver au bureau du forestier en chef? Combien? Puis que les emplois qui vont quitter dans le ministère ne seront pas remplacés. Le gain net, il va être de combien, au total? Moi, j'ai hâte de le voir, mais je vais le calculer. Je veux seulement le dire au ministre: Je vais le calculer. Je vais voir, en bout de ligne, combien au total ça nous fait de plus. Pas que je ne suis pas content d'avoir le forestier.

Quand on l'a annoncé: Bon, une bonne affaire, une bonne oeuvre de déconcentration, ça, mais on ne fera pas passer ça pour une mesure d'atténuation. Mais surtout je veux voir le gain net, puis je le dis à vous, je le dis à tout le monde aussi au ministère parce que des fois, le ministre, des fois on tente de lui en faire passer une ou deux, puis il ne voit pas tous les mouvements d'employés dans le ministère. Mais, moi, je vais les surveiller en bout de ligne. C'est quoi, le gain net, en termes d'employés au ministère? Parce que, si on enlève des employés qui travaillent pour soutenir la forêt chez nous puis on les met au forestier en chef, moi, je n'ai rien gagné, là. Pas de gain, là.

Alors, on voit à quel point les chiffres ont de l'importance, M. le Président, et je peux vous dire: J'avais hâte de ce moment et j'avais invité le ministre. J'ai sorti la journée même, dans la région, pour constater les différences, et les chiffres avancés par le ministère malheureusement nous permettaient de conclure à une perte sèche, une perte nette pour la région. Et, ce que j'ai dit, je n'en prend pas, je vous dirais, le crédit, là. Par la suite, la CRE, qui, elle, avait cru que: Bon Dieu, ce n'est quand même pas mauvais, hein, 460 millions, on est la région la plus importante, même si ce n'était pas 460, si c'était seulement 150 puis si on récolte notre part du lion, 25 % à peu près, ça fait quand même un montant qui pourrait être intéressant. Là, ils ont commencé à chercher comme moi, questionner. Ils ont regardé les budgets puis ils sont arrivés au même constat mais deux semaines après.

Une voix: Le communiqué.

M. Bédard: Le communiqué, c'est ça, ah, voilà, où on dit ? 1er novembre: Le gouvernement n'a pas livré la marchandise. Et là tout ce que je vous ai dit, là, c'est inclus là-dedans. La CRE, là, dont parlait le député de Roberval, là, les élus, là, c'est ça qu'ils ont dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens de nous prendre pour des imbéciles comme ça puis de nous faire passer 9 millions pour zéro, pour moins un.

Mais là, depuis ce temps-là, à partir du moment où on a dit ça, on se dit toujours: Il va se passer quelque chose. Il y a quelqu'un, il y a une sonnette d'alarme qui va sonner, il y a quelqu'un qui va dire: Là, ça n'a pas de bon sens effectivement, on est démasqué, on trouve une solution ou on va parler aux gens puis on leur dit: Voici, c'est vrai, on est un programme existant, je n'ai pas d'argent. Le Conseil du trésor m'a, comme on dit, m'a botté le derrière, tu sais. Ça n'a pas passé. Ils n'ont pas d'argent pour ça. On regarde d'autre chose. J'ai parlé à tel, on va aller voir. Mais non. Depuis ce temps-là, M. le Président, là, c'est niete, rien. Puis le drame dans tout ça, c'est que, les régions du Québec, les journalistes nationaux ne s'intéresseront pas à tous les jours à un dossier comme ça. Seulement le temps pour lui expliquer le volet 1 et le volet 2, je vais avoir perdu son attention au bout de 10 minutes, puis c'est normal, là. Pour lui, on est dans les détails. Pour nous, on est dans l'avenir, dans des programmes structurants, qui ont un impact important.

Il serait temps, là, M. le Président, qu'on arrive avec une vraie solution tant pour l'usine Kénogami, là, que pour le secteur de la forêt et que le ministre, au lieu de recycler des programmes existants, devrait plutôt se servir du ras-le-bol des régions pour, dans sa négociation, lui donner un levier, comme ça nous arrivait, honnêtement, nous, de le faire des fois. Le Conseil du trésor, ce n'est pas la première fois qu'il est dur avec quelqu'un, là. Tous ceux qui ont passé par là savent que c'est un exercice assez douloureux, merci, puis la première réponse, hein, c'est toujours non. Ça n'a jamais été oui. Même quand le PM va cogner, il se fait répondre non. Par la suite, il finit par trouver. Lui, il a peut-être un peu plus de chances, mais c'est toujours très compliqué. Souvent, alors, hein, il y en a certains qui, voyant ça, se disaient: Écoute, la situation demeure grave, il y a des priorités. Moi, ce secteur-là, je vois les impacts néfastes que ça a dans ma région, dans la région du ministre, dans les régions forestières. La soupe, elle va monter. Bon, bien, la soupe, elle va monter. Le degré va augmenter, puis il va venir un moment où il y a quelqu'un qui va s'ébouillanter, puis là on va entendre mes arguments. Le ministre, il n'a pas fait ça, il a dit: Je vous donne tout ce que j'ai, puis finalement il n'avait rien.

Alors, là, pendant un bout de temps, personne n'a crié. La presse nationale était convaincue qu'on avait un chèque de 460 millions, puis on était déjà à se chicaner pour qui allait avoir la part du lion. Puis ça a tenu tout le monde tranquille pendant un moment, puis tout le monde disait: Bon, bien, c'est réglé, la forêt, ça va bien aller. Depuis ce temps-là, ça va beaucoup plus mal, le cri des régions est moins entendu, parce que le ministre nous répond tout le temps encore, en Chambre: J'ai 460 millions, puis il le sait, qu'il n'a pas 460 millions, parce que, s'il l'avait, il pourrait m'expliquer pourquoi, moi, dans ma région, j'ai baissé de 1 million sur deux ans et de 3 millions sur trois ans pour une situation qui, quant à moi, là... Moi, je me souviens bien de 2002-2003, là, la forêt, on ne peut pas dire qu'on était dans le trèfle, mais ça n'allait pas pire qu'actuellement, là, ça n'allait pas pire.

Donc, vous voyez à quel point, M. le Président, vous pouvez comprendre notre suspicion sur le projet de loi actuel. Le ministre, il est là pour livrer les commandes. On lui dit: Fais-le; il le fait. Livre 400. Tu n'as rien... tu n'as pas eu, on ne veut plus entendre parler personne. Écoute, trouve un moyen; il le fait. Dans ce projet de loi là, on a une chance d'avoir un levier pour s'assurer qu'il y a un investissement majeur sur une usine de ma région, il y a un levier, il y a une possibilité d'utiliser un moyen. Non. On lui a dit: Livre ce projet de loi là; il va le livrer. Et c'est la réponse du gouvernement à une fermeture d'usine puis à une fermeture potentielle d'une autre usine.

n(17 h 40)n

Ça se résume au projet de loi qu'on a entre les mains, le projet de loi n° 99, que je n'ai pas malheureusement, là, entre les mains. Il est là. Non. Ça, c'est la réponse du gouvernement, M. le Président. C'est ça, la réalité des choses, là, si on prend la finalité, les moyens.

Puis pourquoi on est ici, aujourd'hui, là? Il y a eu des fermetures d'usines. On en entrevoit d'autres. Le gouvernement à l'époque chez nous, nous autres, on avait fait en sorte qu'Abitibi-Consol réinvestisse. On avait tordu un bras, c'est vrai. Ils avaient réinvesti, puis on n'était pas plus pires amis après ça. Bien, le gouvernement, lui, ça, c'est sa réponse, rien de plus. Puis il pense que, là, avec ça, nous, on ne parlera pas, puis qu'on va laisser ça aller, puis on va attendre, comme il s'est passé... C'est sûr qu'on ne fait pas confiance comme on n'a pas fait confiance dans les mesures d'atténuation ? je n'en parlerai même pas ? dans l'absence de mesures dans le secteur de la forêt... de confiance, ils n'iront plus, M. le Président. Et, moi, ce projet de loi va avancer à partir du moment où il y aura des solutions concrètes avancées pour l'usine Abitibi-Consol, Kénogami. Puis j'ai hâte. Il me reste combien de temps? Quelques secondes? O.K.

Et encore je convie le ministre. Là, je lui ai donné des chiffres. Là, il va peut-être me répliquer quelque chose. Je suis prêt, quand il veut, dans ma région, à venir débattre du 9,6 millions investis dans les mesures d'atténuation pour nous autres. N'importe où, n'importe quand, n'importe quelle radio, n'importe quelle tribune, je suis disponible, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, parce que je cherche le lien de l'argumentation du député de Chicoutimi avec l'amendement proposé par sa collègue la députée de Rosemont. Alors, pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, je vais intervenir en faveur de l'amendement de ma collègue. Le texte qu'elle nous propose, tel qu'il se lirait, amendé, m'apparaît plus clair, et je pense qu'on est là effectivement pour adopter des projets de loi qui sont clairs, qui ne portent pas à interprétation, surtout que je vois déjà, là, l'argumentation qui pourrait se développer devant un tribunal, de dire: Oui, mais le législateur antérieurement, dans la loi n° 8, avait adopté telle formulation et là il a changé, dans le projet de loi n° 99, il a changé la formulation. Et là pourquoi a-t-il fait cela? Il doit y avoir quelque chose en dessous de ça.

Alors, moi, je pense que c'est préférable d'avoir une situation claire, une situation qui ne porte pas à interprétation. Et ça me donne l'occasion, M. le Président, de revenir sur l'intervention qu'a faite le député de Roberval quand il disait qu'on faisait de l'obstruction par rapport à ce projet de loi là et que la stratégie était la même qu'avant les fêtes. La stratégie, M. le Président, c'est que ce projet de loi là, c'est un mauvais projet de loi. Il n'est pas bon, ce projet de loi là, il ne rassure pas les gens de la région, il les inquiète au contraire davantage. Il n'apporte pas de solution aux problèmes que vit la région. Et, nous, on est ici pour trouver une solution aux problèmes que vit la région et non pas faire croire à quelque chose, alors que ce projet de loi là ne mène nulle part. Et c'est ça qu'on dit au ministre depuis qu'il nous a présenté ce projet de loi là et c'est ça qu'on lui redit aujourd'hui.

Quand j'entendais le collègue député de Roberval qui disait: Nous, on exige des redevances, puis ce n'est pas vrai qu'ils vont s'en tirer comme ça, puis ils vont payer, puis tout ça, M. le Président, on va lire le texte, on va lire le texte, puis peut-être que le député... pas peut-être, le député de Roberval avait un ton ferme, mais j'aimerais ça que le texte soit ferme aussi, tu sais, et que finalement, comme on dit, là, les babines suivent les bottines. Mais, quand on lit le texte, là, ce qu'on s'aperçoit, M. le Président, à 7.1, on dit: «[Entre autres], pour l'année 2005 et pour toute année subséquente, le locataire paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement.» C'est quoi, ça? Je veux bien, là, qu'on soit ferme, mais le texte, là, il faudrait qu'il suive, là.

«Une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement». Je défie qui que ce soit ici, autour de la table, de nous dire c'est quoi, ça. Et après ça on dit: «Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay? Lac-Saint-Jean...» Combien d'emplois? Quel genre d'emplois? Sur quelle période de temps, ces emplois-là? Tu sais, on est dans le vague, on est dans le vide puis on pense qu'on règle un problème avec ça. Ce n'est pas vrai qu'on règle des problèmes avec des solutions molles, avec des solutions qui n'en sont pas, avec des solutions qu'on se demande où ça nous mène. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai et c'est pour ça qu'on est contre ce projet de loi là.

Puis, quand on dit aussi que, les redevances, le taux pourra être réduit en tenant compte des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région, encore là qu'est-ce qu'on veut dire par ça, M. le Président? On n'a aucune idée de quel ordre d'investissement on parle. On parle d'investissements manufacturiers structurants. Je te dis qu'on n'avance pas beaucoup, là. Ou encore on dit: «...ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement.» Sapristi d'affaire!

Tu sais, je vais dire, là, on lit ça, là, puis plus on le lit, plus on a l'impression qu'on recule et non pas qu'on avance. Puis c'est ça qu'on dit au ministre. Puis je ne peux pas croire que le député de Roberval va nous reprocher, à nous, l'opposition, parce que c'est notre rôle à nous, l'opposition, de dire au gouvernement: Le projet de loi, il n'est pas bon. Le projet de loi, ce n'est pas une solution aux problèmes sérieux que vivent les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean puis ce n'est pas une solution par rapport à l'inquiétude très vive par rapport à l'usine de Kénogami. Ce n'est pas vrai, ça, quand on lit ça.

Puis je continue, M. le Président. Puis on dit: «Le taux ainsi réduit pourra toutefois être révisé à nouveau en cas de changement aux conditions ayant conduit à son établissement.» Aïe, là, s'il y a quelqu'un qui sait où on est rendu avec ça, là, puis où s'en va avec ça, là, je vais vous dire que je ne peux pas voir, là, que quelqu'un se dise: Oui, je sais où je m'en vais, moi, avec ça. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Puis je termine en lisant l'autre paragraphe: «Le gouvernement pourra, le cas échéant, modifier le taux de redevance additionnelle pour tenir compte de tout événement qui affecte l'établissement de sa base.» Aïe, là! Et là on va venir nous dire qu'il y a une solution là. Le ministre croit à cela, lui? Le député de Roberval croit à cela? La ministre du Tourisme qui est responsable de la région croit qu'il y a une solution là? Je regrette, je regrette, il n'y en a pas de solution là, et c'est ça qu'on dit au ministre. Parce que je veux que le ministre nous comprenne bien, là. On n'a jamais dit ici: Non, non. Et je veux que le ministre, là, nous écoute attentivement. On n'a pas dit qu'on demandait, parce que c'est ça, les mots qu'il mettait dans ma bouche, il y a quelques minutes, il disait que je voulais l'application intégrale du projet de loi n° 8. On n'a jamais dit ça, on n'a jamais dit ça parce qu'on tient compte effectivement que la situation est difficile présentement, dans la région, que la situation est difficile pour Abitibi-Consol. Ce que l'on dit, on dit: Il faut que le ministre profite de l'occasion pour s'asseoir avec les gens de la région, pour s'asseoir avec Abitibi-Consol pour savoir qu'est-ce qui va se passer, qu'est-ce qu'ils vont faire. Mais ce n'est pas en arrivant avec un projet de loi comme celui qu'on a là qu'on solutionne le problème.

Puis je reviens à mon exemple, que je donnais, du propriétaire puis du locataire, qu'encore là je pense que le ministre a mal compris, tu sais. Quand je disais: le locataire, il ne respecte pas ses obligations, alors, là, on dit: On passe outre à ça, mais on lui rajoute d'autres obligations que peut-être éventuellement on va lui réclamer mais qu'on pourra peut-être réduire, tenant compte des événements qui pourraient survenir dans le futur, dans un futur qu'on ne connaît pas. Tu sais, voyons donc. Mais c'est ça qu'on nous propose, puis le ministre pense que l'opposition va acheter ça. Bien, voyons donc, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux, et je ne peux pas comprendre qu'on veuille dire aux gens de la région qu'on va solutionner les problèmes avec un article de loi qui est comme celui-là.

Je reprends l'exemple du propriétaire, du locataire, le locataire qui ne respecte pas ses obligations: le propriétaire effectivement peut dire... parce qu'on peut toujours se prévaloir d'un droit de faire respecter une obligation comme on peut ne pas se prévaloir de ce droit-là. Alors, le propriétaire peut ne pas se prévaloir de ce droit-là. Mais là, là, ça mène où, là, quand on dit: «O.K., on ne se prévaut du droit présentement, parce qu'on comprend que le locataire est dans une situation difficile, mais là on lui dit: Par exemple, tu ne paies pas ton loyer»?

n(17 h 50)n

Mais je n'ai pas dit qu'Abitibi-Consol ne payait pas ses redevances, ce n'est pas ça que j'ai dit, je disais qu'ils n'ont pas respecté une obligation, et, entre autres, c'est celle qu'il y avait dans la loi n° 8, qui était l'article 9, alinéa 1°, qui était la fermeture d'une des usines.

Mais là on dit au locataire: Tu n'as pas respecté tes obligations, et par contre on va t'en rajouter peut-être d'autres dans le futur, puis là on verra si on les appliquera. Ce n'est pas vrai qu'on va dissiper l'inquiétude, qui existe dans la région, et ce n'est pas vrai que les gens de la région peuvent être rassurés avec une solution comme celle-là parce que ce n'en est pas une, solution. Et ce que l'on dit au ministre... Et, nous, on veut travailler de concert avec le ministre pour trouver une solution pour les gens de la région et non pas leur faire croire qu'il y a une solution dans le projet de loi tel qu'il est déposé. Ce n'est pas vrai. Et, en plus, M. le Président, qu'il y a l'autre problème auquel le ministre ne répond pas non plus puis qu'on a soulevé, problème qui a été soulevé également par les intervenants de la région qui sont venus témoigner devant nous, de dire: La région a subi un coup très dur par la fermeture de l'usine de Port-Alfred, des centaines d'emplois perdus, des emplois de qualité.

Puis le ministre a beau nous dire que tant de personnes sont replacées. Je suis prêt à en convenir, de ça. Mais il ne faudrait pas faire l'exercice de comparer les emplois nouvellement acquis par ces personnes-là comparativement aux emplois qu'ils avaient antérieurement. Je suis convaincu qu'on ne parle pas des mêmes salaires, qu'on ne parle pas de la même sécurité, qu'on ne parle pas des mêmes avantages. On parle de gens finalement qui recommencent à zéro, mais le ministre ne nous répond pas sur la question. Les gens nous ont dit: Vu la perte qu'on a subie dans la région, on veut que l'argent nous revienne, on ne veut pas que ça s'en aille au fonds consolidé, puis peut-être que, là, ça nous reviendra, ou ça nous reviendra en partie, ou ça prendra d'autres directions, puis on ne saura jamais lesquelles. Et, tenant un discours régionaliste, ces gens-là disent: Bien, versez-nous ces montants d'argent là, puis, nous, on en aura, des projets, on pourra aller de l'avant avec ces projets-là.

Et je ne comprends pas comment ça se fait que le ministre ne répond pas à ça parce que ça correspond aux discours que le Parti libéral a tenus durant la dernière campagne électorale: Le parti des régions, puis de s'être promené dans les régions du Québec, puis vive les régions du Québec, puis on a confiance dans les régions du Québec. Mais par contre, quand vient le temps, là, de prendre des dispositions dans ce sens-là, ah, bien, là, ce n'est pas pareil. Là, ça va être plus tard. Puis, s'il y a un moment où ça se prête bien à ça, c'est bien le moment présent.

Puis je vois que ma collègue la députée de Rosemont veut intervenir, mais, tu sais, quand j'entendais le député de Roberval qui disait: Nous, ce n'est pas à nous à prendre les décisions, on est là pour accompagner les hommes et les femmes, puis là il parlait d'annonces qu'on avait faites de notre côté, avec des ministres, bien, tu sais, il dit: On veut accompagner les hommes et les femmes. Mais, quand le premier ministre est allé, là, au Saguenay?Lac-Saint-Jean pour leur dire, avec deux autres ministres, avec deux autres ministres, pour dire: On va vous aider, on va vous accompagner, puis, trois jours après, l'usine fermait, est-ce qu'on peut comprendre que les gens qui se font dire ça: On va vous aider, on va vous accompagner, comme le député de Roberval nous a dit aujourd'hui: On va accompagner les hommes et les femmes... Mais le premier ministre, avec deux autres ministres, là, aux gens de Port-Alfred, c'est ça qu'il leur avait dit: On va vous aider, on va vous accompagner. Puis ça se passe le vendredi, puis, le mardi ou le mercredi suivant, l'usine fermait. Alors, est-ce qu'on peut comprendre l'inquiétude des gens de la région? Et est-ce qu'on peut penser que les gens de... par rapport, entre autres, à l'usine de Kénogami, ils se disent: Ce n'est pas vrai qu'il y a une solution là.

Puis est-ce qu'on peut comprendre, surtout avec... Je fais référence à ce que vient de dire... l'intervention de mon collègue aussi le député de Chicoutimi quand il donne les chiffres, là, effectivement. Puis ça, ça s'est dévoilé un peu partout à travers toutes les régions du Québec, quand on dit: 460 millions d'argent neuf pour la forêt, puis là finalement, à un moment donné, après c'était rendu à la moitié, puis on constate que finalement il n'y en a pas, d'argent neuf, dans cette affaire pour sauver la forêt, M. le Président.

Une voix: D'accord.

M. Jutras: C'est celui de Stéphane. Alors, M. le Président, donc ce que je dis, c'est que le projet de loi, c'est un projet de loi qui est mauvais. Puis je dis: Le ministre, s'il croit que c'est une solution, il se trompe. Et, en plus de ça, il induit, là ? et je suis convaincu qu'il le fait de bonne foi ? mais je dis: Il induit les gens en erreur parce que ce n'est pas vrai qu'il y a une solution dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand): Induire quelqu'un de bonne foi? C'est quoi, la différence avec «une mauvaise foi», M. le député de Drummond?

M. Jutras: On peut tromper quelqu'un...

Le Président (M. Bachand): De bonne foi.

M. Jutras: ...sans vouloir le tromper, tu sais, sans avoir une intention de tromper.

Le Président (M. Bachand): O.K., je saisis bien vos propos. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, le ministre le sait, depuis le début, j'essaie de voir quelle est la valeur ajoutée de ce projet de loi là, qu'est-ce qu'il apporte. Et mes collègues et moi, on essaie de le camper par rapport à la population qui est affectée par ça.

Le ministre a déposé tout à l'heure la lettre de son sous-ministre datée du 13 janvier concernant le projet de loi n° 8 justement et il a lu quelques petites parties de cette lettre-là. Mais, quand on la regarde attentivement, on se rend compte qu'il y a des choses qui sont un petit peu différentes. Et c'est assez étonnant que ce soit le sous-ministre qui libère l'entreprise de ses responsabilités.

Et, dans cette lettre-là, on dit: «Le 30 août[...], conformément à l'article 10 de la loi ? il faisait référence à la loi n° 8 ? vous m'avez fait parvenir un second rapport d'investissements manufacturiers réalisés par [Abitibi-Consol] entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2004.» Dans la loi, on parle des investissements réalisés entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002. Alors, M. le Président, il y a déjà une petite nuance, là, on a déjà ajouté deux ans. Moi, j'aimerais qu'on les ait, ces deux rapports d'investissements manufacturiers réalisés par Abitibi-Consol, au moins pour répondre à certaines préoccupations. Et je suis étonnée qu'en faisant référence à l'article 10 de la loi n° 8 on ne campe pas les engagements et les investissements faits par l'entreprise dans la période qui est couverte par l'article de la loi.

Et, un peu plus loin, on dit que le ministère reconnaît qu'Abitibi a complété son obligation de réaliser 390 millions en valeur de 1998. C'est quand même extraordinaire, M. le Président, qu'en même temps on vienne nous dire que, conformément aussi aux autres lois, l'entreprise a rempli son engagement de réaliser, dans la région, ses investissements sans plus de précision que cela.

M. le Président, j'ai posé des questions sur les redevances tout à l'heure, j'ai eu des réponses qui étaient toujours partielles. J'aimerais ça que, si on veut accélérer l'étude du projet de loi, la prochaine fois qu'on se rencontre, parce que le temps file, qu'on ait un tableau détaillé, là, des redevances, les redevances de l'article 68 de la Loi du régime des eaux, celles du bail et celles du régime d'octroi pour qu'on voit la différence entre les deux, de sorte qu'on soit en mesure de répondre à certaines questions. Et, M. le Président, j'aimerais qu'on réconcilie tout ça pour que la seule question à laquelle j'aimerais répondre, c'est: Est-ce qu'on donne à cette entreprise-là des obligations différentes des autres? Plus ou moins? Et est-ce que le projet de loi n° 99 va l'aider à passer à travers cette période difficile? C'est ça, la question. Parce que ce qu'on comprend de la lettre du mois de janvier, c'est qu'on a déjà réglé le problème, ils n'ont plus d'engagement à respecter.

Alors, à quoi ça sert, ce projet de loi n° 99, puisqu'on vient de les libérer, là? On leur a dit: Bien, vous, pas de problème, vous avez respecté toutes les conditions de la loi n° 8. Dans 99, on leur dit: Peut-être qu'on pourra vous imposer des redevances additionnelles on ne sait pas quand, on ne sait pas comment, selon notre bon vouloir.

Alors, M. le Président, je vous propose, là, d'ajourner, et je continuerai ma discussion plus tard.

Le Président (M. Bachand): Très, très rapidement, oui, M. le ministre, parce qu'on va devoir ajourner.

M. Corbeil: Merci, M. le Président, très, très rapidement. Quand ma collègue la députée de Rosemont fait référence à la lettre que mon sous-ministre a transmise à l'entreprise, c'était dans le contexte d'un rapport de suivi, parce que les choses évoluent dans le temps. Et je tiens à rappeler que l'entreprise avait jusqu'en 2012, c'est-à-dire jusqu'à la fin du bail, le 31 décembre 2011, pour investir les 390 millions. Alors, on reconnaît qu'elle l'a fait bien avant ça.

n(18 heures)n

Maintenant, juste pour répondre à mon collègue le député Drummond, ce n'est pas moi qui ai dit que l'opposition réclamait l'application du projet de loi n° 8, c'est l'opposition elle-même. Et ici, Le Quotidien, 11 juin 2005, le député Jacques Côté ? excusez, je n'ai pas le droit de le nommer; je lisais ça à cause de la photo, là ? le député de Dubuc: Il est temps que la région se fasse entendre et réclame «le retrait pur et simple du projet de loi n° 99 ainsi que d'exiger l'application de la loi 8».

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, sur ces propos, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 14 février alors que la commission entreprendra un autre mandat qui lui a été confié par l'Assemblée. Bon retour chez vous, messieurs mesdames.