Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Doyer (Matapédia); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Dufour (René-Lévesque); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires pour nous permettre de bien faire nos travaux.

Je vous rappelle un petit peu l'état de la situation compte tenu que c'est quand même les 9 et 10 juin 2005 derniers donc que la commission avait entrepris l'étude détaillée du projet de loi. Elle a également tenu des consultations particulières le 30 août 2005. Il y avait des remarques préliminaires qui avaient été faites le 9 juin. Donc, bien sûr, ça me prendrait le consentement. Je n'ai pas été capable de savoir si, oui ou non, vous désiriez intervenir.

Donc, moi, je vous propose: on est à l'étape des motions préliminaires, mais, si vous voulez refaire un peu un tour d'horizon rapide sur les événements, bien vous pouvez le faire, mais ça me prend le consentement.

Donc, M. le ministre, voulez-vous intervenir là-dessus.

M. Corbeil: Oui, brièvement, en ce qui me concerne.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bachand): Ça va. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de faire un petit état de la situation pour à peu près une dizaine de minutes.

Est-ce qu'on s'entendrait? Il y aurait consentement pour 10 minutes de part et d'autre.

Une voix: Oh, oui. Ça va être moins long que ça pour moi.

Le Président (M. Bachand): Donc, allons-y.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, nous sommes ici pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 99, et permettez-moi de revenir sur l'objectif recherché par le gouvernement du Québec.

En fait, la question qu'on devrait se poser, c'est: Pourquoi choisir d'imposer des redevances additionnelles plutôt que de mettre fin à la location des forces hydrauliques? Je dis: plutôt que de mettre fin à la location des forces hydrauliques, mais je devrais dire: de pouvoir quand même maintenir la possibilité de mettre fin à la location des forces hydrauliques parce que l'adoption du projet de loi n° 99 ne vient pas annuler les effets ou la possibilité prévus dans les dispositions du projet de loi n° 8. Il vient tout simplement donner l'opportunité de procéder de façon graduelle au retrait des forces hydrauliques. Mais... essentiellement, c'est pour encourager l'entreprise à effectuer des investissements structurants et créer des emplois de façon à compenser pour les emplois perdus. La cessation de la location des forces hydrauliques n'aurait pas permis cet encouragement.

Au contraire, la cessation des forces hydrauliques aurait probablement un effet pas nécessairement stimulant, aurait probablement un effet dissuasif et pourrait entraîner des conséquences importantes auxquelles l'ensemble des travailleurs de l'unité d'affaires de Kénogami nous ont sensibilisés dans une lettre qui a été adressée, le 16 novembre 2005, au premier ministre et dont j'ai reçu copie conforme, la ministre responsable de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean également, la critique de l'opposition officielle en matière d'énergie, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et les représentants du monde syndical, du SCEP de la CSN et le SEPB.

Alors, M. le Président, je pense que...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Jutras: ...on aimerait ça l'avoir parce qu'on ne l'a pas eu, nous, du côté de l'opposition officielle, ce document-là.

Une voix: Bien, il est daté du 16 novembre et il a été envoyé à Mme Marsolais.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il a été envoyé au mauvais nom, et je l'ai eu tout à l'heure, là, au nom de Diane Marsolais. Alors, on peut peut-être en faire des copies pour mes collègues.

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui.

M. Corbeil: Oui. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous voulez déposer le document? Oui.

Une voix: Merci.

M. Corbeil: M. le Président...

M. Pinard: ...qui pourraient être remis avant que les travaux ne débutent?

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est une question de règlement? Juste un instant. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres documents que le ministre a l'intention de déposer au cours de la séance et qu'on pourrait prendre possession immédiatement?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres documents que vous voudriez déposer?

M. Corbeil: Non, M. le Président. Et je comprends le niveau de méfiance de mon collègue le député de Saint-Maurice, mais...

Une voix: ...

M. Corbeil: Hein?

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K., de nervosité.

Une voix: De curiosité.

M. Corbeil: Curiosité? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: De curiosité. Il veut s'informer. C'est correct.

M. Corbeil: Mais, comme je l'ai dit tantôt, c'est une lettre dont, moi, j'ai reçu copie conforme et qui avait été adressée à la critique de l'opposition officielle. Mais on avait changé son prénom.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est pour ça que ce n'était pas évident.

M. Corbeil: Bien, moi, mon titre non plus n'est pas marqué. Mais vous allez l'avoir. De toute façon, on l'a regardé ensemble, tantôt, Mme Marsolais et moi. Bon.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Corbeil: Mais, M. le Président, je voudrais juste terminer parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Puis je ne voudrais pas intervenir directement. Je manque au devoir. Il faut que je m'adresse à la présidence.

Alors, l'adoption du projet de loi n° 99 permettrait d'étaler les impacts financiers pour l'entreprise et de réduire les risques de fermeture d'autres usines de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou d'ailleurs au Québec; permettrait au gouvernement d'utiliser les revenus associés à la redevance additionnelle afin de soutenir la création d'emplois dans cette région pour compenser celle-ci des emplois perdus lors de la fermeture de l'usine de Port-Alfred; permettrait d'assurer un équilibre entre les contraintes financières auxquelles fait face la compagnie et les attentes de la région quant à la gestion des ressources naturelles et éviterait les délais de réallocation des forces hydrauliques du domaine de l'État.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne l'option strictement prévue à l'article... c'est-à-dire, au projet de loi n° 8, qui consisterait à retirer les droits d'eau, ça ferait perdre à la compagnie l'avantage économique associé à la location des forces hydrauliques et mettrait à risque d'autres activités de l'entreprise dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? je l'ai déjà dit; entraînerait des délais associés à la réallocation des forces hydrauliques, appels d'offres auprès de producteurs privés ou reprise des forces hydrauliques par Hydro-Québec, auquel cas, M. le Président, si les forces hydrauliques étaient reprises par Hydro-Québec, la municipalité de Saint-David-de-Falardeau viendrait de perdre ses revenus de taxes municipales, qui sont très importants ? elle est venue nous l'exprimer en commission parlementaire, lors des consultations particulières; et nécessiterait l'adoption d'une loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw en faveur d'un... locataire.

Alors, c'est l'ensemble des éléments qui militent, M. le Président, à ce qu'on puisse travailler à l'adoption du projet de loi n° 99... mes remarques avant qu'on commence nos travaux.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je vais aborder cette discussion de la même manière que je l'ai abordée jusqu'à ce jour. D'abord, la correspondance dont on a parlé tout à l'heure, elle avait effectivement été envoyée mais pas à mon bureau. Je ne l'ai jamais reçue. Et je l'ai reçue seulement tout à l'heure.

Cela étant dit, je pense qu'aujourd'hui nous sommes tous très préoccupés par ce qui se passe dans les régions du Québec, notamment dans le secteur forestier. Et, dans la région de Jonquière en particulier ? je devrais dire Saguenay?Lac-Saint-Jean ? les conditions sont excessivement difficiles pour les hommes et les femmes qui vivent des revenus de la forêt. Depuis le début des discussions sur ce projet de loi, M. le Président, juin et un peu plus tard au mois d'août, de ce côté-ci, du côté de l'opposition, on s'est sérieusement questionnés sur l'intérêt de ce projet de loi n° 99 avec une question bien simple: Quelles seraient les conséquences de ce projet de loi là sur l'entreprise? Et pourquoi on s'est posé cette question-là? Parce qu'ultimement les conséquences du projet de loi sur l'entreprise vont entraîner des décisions quant aux investissements là-bas de cette entreprise. Et j'ai évidemment le rapport annuel de l'entreprise ici, là. Ce n'est un secret pour personne, là, elle a un déficit accumulé de un demi-milliard de dollars, M. le Président, elle est en perte depuis longtemps. C'est une entreprise qui a de la difficulté.

C'est une entreprise qui, comme tout le reste des entreprises du secteur forestier, doit faire face à des conditions de conjoncture sur le marché et à des conditions de conjoncture dues au dollar canadien par rapport au dollar américain, c'est-à-dire l'appréciation du dollar canadien par rapport au dollar américain. Et, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, nous étions curieux de savoir si, oui ou non... Parce que le ministre nous avait laissé comprendre que l'entreprise était favorable à ce projet de loi là au moment où on a commencé à discuter du projet de loi. Bon. J'ai les galées. D'ailleurs, on peut y référer si ça vous tente.

Alors, on a demandé d'avoir une consultation des entreprises et des intervenants de la région, des syndicats pour connaître leurs réactions à ce projet de loi et nous n'avons pas fait la même lecture que le ministre quant à l'appui que son projet de loi a retiré. Pour nous, et ce qu'on a entendu, ce projet de loi là va faire beaucoup de tort à Abitibi-Consol tel qu'il est libellé parce qu'il va entraîner des coûts additionnels à un moment où cette entreprise-là a déjà beaucoup de coûts additionnels à supporter. Et elle fait partie d'ailleurs de ceux qui ont payé des droits compensateurs et qui attend aussi qu'on lui retourne ces fonds-là.

n (16 heures) n

Alors, je vais parler strictement de la région de Jonquière. Et je suis très perplexe par rapport à l'intérêt que ce projet de loi là peut représenter pour la région. On a ici, M. le Président, un projet de loi qui apporte très peu de valeur ajoutée au projet de loi qui existe déjà, pour lequel l'entreprise s'était montrée favorable, le projet de loi n° 8, alors que, sur celui-ci, je tiens à le dire, elle est venue nous dire en commission parlementaire qu'elle ne le voulait pas, que cela lui causait des dépenses additionnelles, et je vais citer, là:

«Abitibi-Consol est convaincue que l'objectif premier de la loi n° 8 visait le maintien, voire l'accroissement des activités socioéconomiques de l'entreprise dans la région. Il est paradoxal de constater que le projet de loi n° 99 qui a été déposé pour amender la loi n° 8 pourrait avoir des conséquences tout à fait contraires et affecter d'autres usines et d'autres travailleurs dans la région. En effet, il est illusoire de penser punir uniquement l'entreprise. Tous ceux qui bénéficient de la présence des usines de l'entreprise dans la région, particulièrement de l'usine de Kénogami, seront eux aussi affectés par la décision du gouvernement s'il en résulte des coûts additionnels.»

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 99 résulte en des coûts additionnels pour l'entreprise ? et je veux qu'il soit très bien compris par mes collègues d'en face ? des conséquences que cela pourra avoir pour les autres usines de la région. Et je serais très intéressée, M. le Président, à lire ou à entendre l'appui de la ministre responsable de la région à ce projet de loi là. Vous en avez parlé tout à l'heure. J'aimerais ça, moi, là. S'il y a un appui, j'aimerais ça le voir. Je ne peux pas croire qu'une ministre responsable ? un ou une ministre ? qu'un député de cette circonscription de Jonquière, entre autres, soit favorable avec ce projet de loi là. Le gouvernement a entre les mains une loi qui est la loi n° 8, qui lui permet de forcer l'entreprise à s'engager derrière un plan d'investissement structuré, documenté, correspondant à ses intérêts, et il devrait s'en servir. C'est mon opinion.

Il me reste-tu un peu de temps?

Une voix: Ah oui, tu as 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K. C'est mon opinion.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, je sais que vous êtes toujours prêt à collaborer avec la présidence, mais c'est 10 minutes que vous avez, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'en ai combien, là?

Le Président (M. Bachand): Là, vous avez encore quatre minutes.

M. Corbeil: On avait convenu 10-10.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce qu'Abitibi nous a demandé lors de son passage en commission parlementaire, c'est surseoir à l'idée d'imposer toute forme de redevance supplémentaire, supplémentaire, à Abitibi-Consol, «car cela viendrait ? je cite toujours l'entreprise ? totalement à l'encontre de l'objectif même de la loi n° 8 qui visait le maintien d'un niveau élevé d'activité de l'entreprise dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean».

Je rappelle, M. le Président, que cette entreprise-là a déjà fait preuve d'un comportement qui n'était pas très responsable par rapport aux environnements dans lesquels elle a opéré quand elle a fermé une usine à Chandler, empêchant la revente, quand elle a fermé une usine à Port-Alfred avec encore des exigences très élevées qu'elle a commencé à assouplir, j'en conviens. Et là on vient dire à cette entreprise-là: Bien, on va vous demander des charges additionnelles pendant un certain nombre d'années ? je pense que ça monte à une trentaine de millions sur cinq ans ? à un moment où, elle-même, elle est aux prises avec un problème de «cash flow» ou, mettons, avec des exigences de «cash flow» qu'elle a encore beaucoup de difficultés à optimiser.

Alors, je ne peux pas croire qu'un gouvernement responsable va passer ce projet de loi là. Personnellement, M. le Président, j'ai oeuvré, moi, pendant 25 ans, avec des entreprises comme ça, comme consultant, comme intervenant à différents degrés, et, si nous n'utilisons pas les armes que nous avons, elles ne livrent pas la marchandise. Alors, nous avons une arme ici, là, qui dit: Vous devez rencontrer un certain nombre d'étapes et d'investissements dans la région, il est dans son intérêt de le faire. Alors, j'ai compris des discussions qu'on a eues ça fait un bon moment, là, mais que tout n'était pas encore signé dans ce dossier-là. Moi, je pense qu'on doit retourner à la table à dessin, qu'on doit demander à Abitibi de nous présenter un plan d'investissement structuré avec des dates, des engagements, qu'ils signent avec le ministre une lettre d'intention concernant ces investissements-là et qu'on continue à respecter les conditions de la loi n° 8.

Le projet de loi n° 99 va les irriter. Elle va les indisposer, cette loi-là, et elle peut même provoquer des réactions que personne autour de la table ne souhaiterait voir. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, M. le Président, et j'espère que pour une fois ce gouvernement ne pensera pas que tout le monde a tort et qu'il n'attendra pas que tout le monde se mobilise, dans cette région-là, contre ce projet de loi là. Ce ne serait pas sage, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. Donc, en motions préliminaires, compte tenu qu'on a fait le tour, à mon sens, des remarques, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Aucune motion préliminaire.

Donc, nous allons passer donc au projet de loi, à l'étude article par article, et on va permettre bien sûr les discussions. Donc, M. le ministre, à l'article 1 du projet de loi, allons-y.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 1 de la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw (1999, chapitre 18) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «Le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs» par «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Tout simplement, M. le commentaire... M. le Président, en commentaire ? excusez, on a veillé tard, hier soir ? et l'article proposé actualise la désignation du ministre.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: Moi, oui. Je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Bachand): Oui? Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: ...point.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je pense qu'on a bien compris le sens de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): L'article 1 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division.

Article 2. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 2, M. le Président: L'article 7 de cette loi est remplacé par les articles suivants:

«7. Le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée "Nouveau régime d'octroi [de l'] exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins".»

En commentaire, l'article proposé remplace le titre de la politique à laquelle il fait référence par celui de la nouvelle politique intitulée Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins adoptée en 2001. Le nouveau régime prévoit les mêmes redevances que celles de la politique qui précédait.

Le Président (M. Bachand): Des remarques sur l'article? M. le ministre, est-ce que vous passez 7.1, 7.2, 7.3 ou vous vous êtes arrêté?

M. Corbeil: Je suis arrêté à 7.

Le Président (M. Bachand): Vous vous êtes arrêté à 7.

M. Corbeil: Est-ce que vous voulez je les fasse au complet?

Le Président (M. Bachand): Non, non, mais, écoutez, là, c'est à la convenance de tous. On y va paragraphe par paragraphe. Oui? Ça vous va?

Une voix: Ce serait préférable.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a des remarques sur le 7, en fait l'article 2 qui vient modifier le paragraphe 7?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, M. le Président. Bon. Alors, l'article 7 est remplacé par ? je vais le relire, là: «Le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail...»

Alors, ma première question, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il est signé, ce bail-là? Est-ce qu'il existe? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Le bail n'est pas signé, et il était question de délais par rapport à des questions d'arpentage, je crois. Mais les discussions vont bon train pour qu'il soit signé.

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, on m'informe que, depuis une discussion qu'on avait eue, la dernière fois, là-dessus, il y a beaucoup de travail qui s'est fait, et le bail est sur le point d'être signé.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment l'arpentage a été fait, puisque c'est ça, le problème? C'est ça que vous avez dit?

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, semble-t-il que c'est un travail de longue haleine. On m'informe que ça a pris au moins, sinon plus que trois années.

Une voix: Trois ans?

Mme Dionne-Marsolais: Pour faire l'arpentage?

n(16 h 10)n

M. Corbeil: Attendez une minute, là, je vais aller aux détails, là. Avant, peut-être que le processus... Alors, ici, là: Le contrat de location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw et d'autres droits fonciers requis pour l'exploitation des centrales Jim-Gray et Adam-Cunningham est échu depuis le 31 décembre 2001. La Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, 1999, permet le renouvellement de la location pour deux périodes de 10 ans, 2002-2011, 2012-2021. Malgré cela, le contrat n'est toujours pas signé, car le ministère est en attente des plans d'arpentage de la part d'Abitibi-Consolidated. C'était à l'époque, là, quand on avait le travail...

Une voix: ...

M. Corbeil: Bien, c'est des informations que j'avais de disponibles quand on était supposés commencer l'article par article.

Bien, je vais vous donner plus de détails. D'une part, l'arpenteur retenu par la compagnie avait été très occupé au cours des dernières années, en raison notamment des travaux d'arpentage suite au déluge, de travaux d'arpentage pour le contrat de la Chute-aux-Galets, également avec Abitibi-Consolidated, et de travaux d'arpentage pour le contrat du réservoir Ontachiway, aussi avec Abitibi-Consolidated. Alors Abitibi-Consolidated procède actuellement à la régularisation de certains empiètements, ce qui peut prendre un certain temps, sur des terres privées et du domaine de l'État, lesquels, travaux de régularisation, ont été menés à bien. Et on s'attend de pouvoir signer le bail dans le courant des prochaines semaines.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je répète ma question: L'arpentage a été fait quand, a été terminé quand?

Une voix: On m'informe qu'ils sont à le compléter.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut savoir qui le fait?

M. Corbeil: Je regrette, M. le Président, je n'ai pas l'information. C'est un arpenteur qui a été retenu par l'entreprise, mais on me souffle que ce serait un M. Simard. Alors, je ne le connais pas, et ce n'est pas moi qui ai retenu ses services. Et je dois ajouter, M. le Président, que, dans les mentions que j'ai faites tantôt, au niveau, là, de toutes les contraintes qu'il y a eu au cours des dernières années, il y a la réforme cadastrale, qui a sûrement aussi créé un niveau d'activité dans la région là-bas, qui a fait en sorte que les professionnels disponibles pour faire ce genre de travail étaient passablement occupés.

Mais là encore là je sais qu'il y a eu beaucoup de pressions, pour que les choses se régularisent, depuis les derniers cinq mois, et on m'informe aussi que ça y paraît peut-être simple, mais c'est plus compliqué qu'on y pense.

Mme Dionne-Marsolais: On parle d'une superficie de combien pour ce bail-là?

M. Corbeil: Je vais vérifier, M. le Président. On parle de plusieurs milliers d'acres.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut avoir cette information-là, M. le Président? Ce n'est pas anodin, là, ce que je vous demande, là. C'est parce que j'ai d'autres informations, moi, puis je voudrais valider ce que j'ai.

M. Corbeil: Bon. En fait, c'est une démarche qui, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, est quand même passablement complexe. On parle de déterminer des cotes d'inondation à plusieurs niveaux, et les gens ont travaillé à réaliser ce mandat-là. Mais je n'ai pas l'information, là. Est-ce qu'on peut vérifier ça?

Une voix: On va le vérifier, oui.

M. Corbeil: On va le vérifier, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: S'il vous plaît. Je reviens avec la question sur: Cet arpentage-là, il a été débuté quand? Parce qu'il y a une affaire que je ne comprends pas, là. Tantôt, on a dit que c'était un arpenteur de la compagnie.

Est-ce que l'arpenteur est payé par la compagnie ou s'il est payé par le ministère?

M. Corbeil: M. le Président, il est payé par l'entreprise et il doit suivre les instructions de l'arpenteur général du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est normal, M. le Président, que le gouvernement utilise les données qui sont produites par des arpenteurs payés par des compagnies pour des baux de ces mêmes compagnies là?

M. Corbeil: C'est, M. le Président, selon les dispositions du code de profession de l'Ordre des arpenteurs géomètres du Québec, c'est des dispositions qui sont prévues au plan et qui sont vérifiées par nos arpenteurs.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, les arpenteurs du ministère vérifient le travail des arpenteurs de l'entreprise. C'est ça qu'on comprend.

M. Corbeil: Il faut qu'ils acceptent les plans, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on peut savoir à quel moment l'entreprise a fourni ses plans d'arpentage puis à quel moment les arpenteurs du gouvernement les ont acceptés?

M. Corbeil: C'est une information qu'on va obtenir. Et on n'attend pas d'avoir, à une date précise, l'ensemble des plans; au fur et à mesure qu'on reçoit des données sur ce dossier-là, on procède à leur analyse.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je comprends ce qui m'est dit, là, mais quand, vous ou moi, on signe une servitude à quelqu'un, d'habitude on engage son arpenteur.

M. Corbeil: ...le notaire pour la servitude.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais on engage notre arpenteur. Après ça, on va voir le notaire, on établit les conditions puis on signe tous les deux. Mais c'est celui qui cède le droit de servitude qui normalement paie l'arpenteur, ce n'est pas le...

Est-ce que c'est un règlement du gouvernement, ça, d'utiliser les arpenteurs, de ne faire que valider par les arpenteurs du gouvernement les travaux d'arpentage faits par celui, ou celle, ou l'entité à qui il cède les droits?

Une voix: M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, sur les terres du domaine de l'État, oui, le gouvernement doit vérifier les plans qui vont avoir été fournis par quelqu'un qui demande l'émission de droits sur lesdites terres, et ça, c'est en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

Mme Dionne-Marsolais: C'est en vertu de la Loi sur les terres du domaines de l'État qu'il vérifie...

M. Corbeil: ...les plans qui ont été fournis.

Mme Dionne-Marsolais: ...les certificats d'arpentage ou les plans des arpenteurs privés.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a des causes de contestation entre le gouvernement du Québec et les arpenteurs privés, à la suite de cette façon de faire là? Actuellement, y a-tu des causes en cour? Est-ce qu'il y en a déjà eu?

M. Corbeil: ...information à l'effet qu'il y a des causes. Je sais qu'il peut arriver des fois où il y a des discussions pour clarifier certaines conclusions auxquelles en arrive tel ou tel expert en la matière, mais je ne pense pas que ça a résulté en des causes qui ont été amenées devant les tribunaux. Mais on va vérifier, là, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: ...contestations qui sont faites à l'occasion. Je vous demande ça, M. le Président.

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, c'est parce que, quand on fait référence à des contestations, c'est parce que, l'arpentage étant quand même une science passablement exacte à plusieurs virgules après le point, là, avec les systèmes de GPS qu'on dispose aujourd'hui ? degrés, latitudes, longitudes ? je pense qu'on est capables d'avoir un résultat qui est suffisamment exact pour que les litiges soient limités, parce que, je veux dire, le même point ne peut pas être mesuré de deux façons différentes, là.

Alors donc, on va le vérifier quand même, s'il y en a eu, des causes, là, mais à notre connaissance il n'y en a pas eu.

Mme Dionne-Marsolais: Très bien. Est-ce que la redevance actuelle qui était prévue à la loi n° 8, elle est payée actuellement par Abitibi-Consol?

(Consultation)

M. Corbeil: C'est assez technique, M. le Président. Je veux vérifier avec M. Paquette.

Mme Dionne-Marsolais: On dit: «Outre la redevance prévue à l'article...»

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en prie.

M. Corbeil: Je peux vérifier?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: L'entreprise paie des redevances statutaires et paie aussi la redevance contractuelle selon l'ancien taux qui était au bail précédent, ce qui correspond à peu près à 90 % des redevances qui devraient être payées en fonction du nouveau bail à être signé.

n(16 h 20)n

Soit dit en passant, ce n'est pas un cadeau parce que, lors de la signature du bail, qu'importe la date où il sera signé, la différence entre le taux de l'ancien bail et le taux du nouveau bail va être ajustée et sera rétroactive. Alors, ils vont se conformer en fonction du nouveau bail.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, la redevance statutaire? Parce que je veux juste savoir ça revient à combien puis ça se mesure comment, là, pour qu'on sache de quoi on parle, en termes d'argent.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Il peut. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Corbeil: M. le Président, est-ce que M. Paquette pourrait répondre à la question de ma collègue députée de Rosemont, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y. En fait, vous vous êtes introduit, M. Paquette, mais, pour le bénéfice des gens qui font le script, est-ce que c'est possible de vous identifier, s'il vous plaît?

M. Paquette (René): D'accord. Oui. La redevance statutaire...

Le Président (M. Bachand): Est-il possible de vous identifier, s'il vous plaît?

M. Paquette (René): ... ? René Paquette, M. le Président; la redevance statutaire ? est chargée en fonction de la Loi sur le régime des eaux. Elle est payée par tout exploitant de forces hydrauliques, que les forces soient publiques ou privées, alors que la redevance contractuelle s'applique uniquement lorsque les forces sont du domaine de l'État.

La redevance statutaire représente la majeure partie des redevances, environ 85 %, 90 % de l'ensemble des redevances, alors que le reste, c'est la redevance contractuelle. Alors, c'est deux niveaux de redevances actuellement, au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. Paquette, si je comprends bien, vous êtes directeur au Développement électrique. C'est bien ça?

M. Paquette (René): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Dubuc, vous aimeriez intervenir.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: On va continuer sur les redevances, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites: Privées ou publiques. Est-ce qu'Hydro-Québec paie la redevance statutaire, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, monsieur...

M. Paquette (René): M. le Président... n'est pas assujettie à la redevance statutaire comme d'ailleurs les municipalités.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et cette redevance statutaire donc qui s'applique aux autres entreprises qui peuvent être les petits exploitants ou des entreprises justement comme Abitibi-Consol, elle est de quel ordre? Elle se mesure comment?

M. Paquette (René): C'est par 1 000 kWh ou par mégawattheures, puis c'est environ, je crois, 0,25 sou par 1 000 kWh. Donc, à peu près, c'est ça, 0,25 sou.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Paquette (René): Oui. Et la redevance contractuelle, à peu près 0,5, donc ça fait environ 3/10 de sou par kilowattheure. Si on veut exprimer en kilowattheures, là, les deux redevances, c'est à peu près 3/10 de sou et c'est indexé au coût de la vie.

Mme Dionne-Marsolais: C'est indexé au taux d'inflation.

M. Paquette (René): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: L'IPC.

M. Paquette (René): L'IPC Canada, je crois.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Très bien. Alors, si on se reporte au moment où la loi n° 8 a été passée, le 18 mars 1999, l'entreprise aurait payé pour, disons, la première année, 2000, combien de redevance statutaire, partagée, là?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Paquette.

M. Paquette (René): ...si on prend les deux centrales en question, là, la redevance statutaire, c'est environ 1,15 million et puis la redevance contractuelle, c'est à peu près 0,27 million. Donc, à peu près 1,4 million, les redevances usuelles, pour les deux centrales en question.

Mme Dionne-Marsolais: Pour les deux. Et, M. le Président, ces redevances-là, ces montants-là sont payés à quel moment dans l'année?

M. Paquette (René): M. le Président, la redevance statutaire est payée à chaque mois et avec un calcul en fin d'année, dépendamment de la production électrique, alors que la redevance contractuelle est payée une fois l'an, à la fin de l'année financière de l'entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que ces redevances-là, en tout cas les redevances statutaires, sont payées depuis ? ça remonte à quand? ? depuis 1938, depuis le premier bail?

M. Paquette (René): Oui. Bien, la redevance statutaire s'applique à tous les producteurs, donc est payée depuis qu'elle existe, depuis 50 ans. Il faudrait aller voir dans l'historique, là.

Mme Dionne-Marsolais: Elle remonte à quand, cette redevance statutaire, M. le Président? On fait de l'éducation permanente en même temps, on apprend des affaires.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Paquette (René): ...je ne le sais pas exactement. Dans les années trente, quarante, j'imagine, là.

Mme Dionne-Marsolais: À peu près?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ça n'a pas été revu depuis, cette redevance statutaire là?

M. Paquette (René): Oui, ça a été revu à certaines occasions. Dans le cadre des discours sur le budget, le ministre des Finances souvent va majorer la redevance statutaire.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, en 2000, Abitibi aurait payé 1 420 000 $ pour ses deux redevances. En 2001? Est-ce qu'on peut avoir le chiffre?

M. Paquette (René): Je ne sais pas si j'ai les chiffres, là, année après année, là.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous avez pour 2000, vous devez avoir 2001; vous indexez, dépendant évidemment de la production hydraulique, là. Mais il y a des années qui sont plus fortes, d'autres moins, là, j'imagine.

(Consultation)

M. Corbeil: ...l'exercice demanderait un certain temps au niveau de calculs et qu'on parle ici de renseignements qui sont nominatifs, je ne sais pas si légalement, là, je suis habilité.

(Consultation)

M. Paquette (René): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Paquette, oui.

M. Paquette (René): Oui. Effectivement, on nous a toujours informés que c'étaient des données nominatives, puis ça permettrait d'avoir des renseignements commerciaux sur l'entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, on va demander à ce qu'ils puissent nous présenter ces données-là, après consultation, quant à leur capacité. On ne veut pas leur faire donner des...

Le Président (M. Bachand): Enfreindre la loi.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, bien non...

Une voix: Je sais que ce ne serait pas dans vos intentions.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais je crois que, si on faisait une demande d'accès à l'information, nous les aurions, M. le Président, en tout cas au niveau des revenus de l'État. Mais, si on n'ose pas nous les donner aujourd'hui, de peur d'enfreindre la loi, je pense qu'on peut très bien demander de nous les envoyer plus tard et de répondre à la requête de la commission. On souhaiterait les avoir. Ça va?

M. Corbeil: Dans le respect des lois, M. le Président, si l'information peut être disponible, ça nous fera plaisir de la fournir.

Une voix: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, maintenant, M. le Président, je vais passer la parole à mes collègues et je reviendrai après.

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. M. le député de ? moi, j'ai cru comprendre; M. le député ? Dubuc. Est-ce que c'est bien ça?

M. Côté: Bien, écoutez, j'avais quelques questions sur les redevances, mais ma collègue les a posées, là, sauf que j'aimerais peut-être poser une question sur le bail en question.

Parce qu'on dit, à l'article 2 de votre projet de loi n° 99, M. le ministre: «Le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée "Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins".» Mais la centrale Jim-Gray, c'est une centrale qui a plus de 50 MW. Elle a, je pense, si je me rappelle, 52 MW.

M. Corbeil: ...s'applique quand même, même si elle excède de 2 MW.

Une voix: ...

M. Corbeil: ...loi habilitante qui nous permet de le faire.

(Consultation)

M. Corbeil: Et, M. le Président, je tiens tout simplement à rappeler que le premier chapitre ? je ne sais pas comment on pourrait appeler ça ? de l'article 7 vise...

Une voix: ...

M. Corbeil: ... ? premier alinéa; vise ? strictement à remplacer le titre de la politique à laquelle il fait référence par celui de la nouvelle politique qui existe.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, la question que je me pose, là. Je comprends que le ministre nous a expliqué cet article-là en disant: Bien, la politique a changé de nom, là, bon, puis il faut dire que les redevances sont en vertu de telle politique. Ça va. Mais, dans l'article, j'allais pour dire dans l'ancien article 7, mais c'est dans l'article 7 de la loi n° 8, on dit: «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux», là, on fait disparaître ça, là.

M. Corbeil: ...de la loi n° 8.

M. Jutras: Ah, non, ou ils vont payer quand même.

Une voix: ...

M. Jutras: Hein, on le fait-u? Non. Bien, ça va rester en vigueur, ça, là. 7 va rester.

Une voix: Non.

M. Jutras: Non, il est remplacé. Alors donc, on fait disparaître la redevance prévue à l'article 68.

M. Corbeil: ...voir un peu plus loin, M. le Président, à l'article 7.2.

Une voix: ...

M. Corbeil: Non? Excusez.

Une voix: Vous retirez vos paroles.

M. Jutras: Vous n'avez rien dit.

M. Corbeil: Je n'ai rien dit, M. le Président, on efface le ruban.

n(16 h 30)n

M. Jutras: On va «rewinder». Alors, d'où ma première question, là: Pourquoi cette redevance-là ne serait plus payée?

M. Corbeil: Selon les informations de ma voisine de gauche, les redevances sont établies à 7.1 et 7.2, alors elles ne sont pas nécessairement, là.

(Consultation)

M. Corbeil: ...un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, monsieur, on verra: à 7.1, 7.2, 7.3, c'est strictement une rédaction différente.

M. Jutras: En fait, ce que je constate, c'est que cette redevance-là qui est prévue à la Loi sur le régime des eaux, elle est reproduite à l'article 7.3 du projet de loi.

M. Corbeil: Exact, M. le Président.

M. Jutras: Pourquoi on a fait ça? Parce qu'en fait, là, je lis cet article-là puis je me dis: Qu'est-ce qu'on vient rajouter? La redevance qui est prévue à l'article 68 sur le régime des eaux, on la voit à l'article 7.3.

Puis par ailleurs la redevance qui est fixée en vertu de la politique intitulée Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales électriques de 50 mégawatts et moins, dans l'article 7 ? je comprends ce qu'a dit le ministre ? la politique a changé de nom, mais l'article 7 disait: «...le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles une redevance équivalente à celle fixée en application de la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins, ou de toute autre politique qui l'aurait remplacée.»

Alors donc, c'est une politique qui l'a remplacée.

M. Corbeil: Qui s'intitule Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins.

M. Jutras: Donc, on n'a pas besoin...

M. Corbeil: C'est pour actualiser le titre ou, à tout le moins, la nouvelle politique qui s'intitule dorénavant comme ça. Le nouveau régime prévoit les mêmes redevances que celles de la politique qui la précédait. Mais elle a changé de nom.

M. Jutras: Oui, mais on prévoyait déjà que, toute autre politique qui la remplacerait, bien ça s'appliquerait.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, quand on avait libellé l'article dans le projet de loi n° 8, on disait «toute autre politique». On la connaît maintenant, l'autre politique, elle s'intitule maintenant Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins, adoptée en 2001. Alors, elle a un nom. Au lieu de dire: C'est pour une politique à venir, on sait comment est-ce qu'elle s'appelle maintenant.

Une voix: Bon. En tout cas.

Une voix: ...

M. Corbeil: Question d'actualisation effectivement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...au ministre si ce n'était qu'une question d'actualisation.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président.

M. Pinard: Alors, est-ce que vous seriez en mesure de me dire quelle est la différence, par exemple, lorsqu'on parle des 25 MW et moins et là on passe à 50 MW et moins? Est-ce qu'il y a une différence importante au niveau de la tarification?

M. Corbeil: Non, parce que la tarification est au mégawatt, alors qu'on a majoré la limite: au lieu de mettre un plafond à 25 MW, on l'a élevé à 50 MW ou à l'entour de 50 MW, parce que, dans le cas qui a été soulevé par mon collègue député de Dubuc, on parle ici de 52.

M. Pinard: O.K. Donc, en l'occurrence, ce sont les mêmes sommes d'argent qui rentrent dans les coffres du ministère des Ressources naturelles, annuellement, et en plus il y a l'IPC Canada.

M. Corbeil: Oui.

M. Pinard: C'est à peu près ça?

M. Corbeil: Pour les redevances usuelles, M. le Président, les sommes, oui, sont...

M. Pinard: Puis, pour les redevances contractuelles, la même chose, j'imagine?

M. Corbeil: Même chose, tout dépendant du contrat qui est intervenu avec chacun des utilisateurs des forces.

M. Pinard: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a des comptes à recevoir pour les années antérieures, à votre souvenance, là?

M. Corbeil: À ma connaissance, non.

M. Pinard: Ni pour le statutaire ni pour le contractuel? Tout est beau?

M. Corbeil: Ils paient le...

M. Pinard: Ils paient à la fin de l'année...

M. Corbeil: ...selon les échéanciers.

M. Pinard: ...à la fin de l'année financière, puis, l'autre, c'est à tous les mois?

M. Corbeil: Selon les échéanciers, mensuellement et annuellement, là, selon que c'est statutaire ou contractuel.

M. Pinard: Parfait.

Une voix: D'autres interventions? M. le député de Dubuc. Allez-y, M. le député.

M. Côté: Le forfaitaire du bail de 3,2 millions quelques dollars qui était prévu, ça, ça n'a pas été payé encore parce que le bail n'est pas signé.

M. Corbeil: C'est payable à la signature du bail.

M. Pinard: Vous voulez dire que l'article 6 de la loi de 1999 n'a pas encore été respecté?

Une voix: ...

M. Pinard: Non, mais je voulais juste vérifier, là.

M. Corbeil: Non, parce qu'il n'a pas été signé. On y a fait référence tantôt, en disant qu'il y avait des délais dans l'arpentage, les plans, etc.

M. Pinard: O.K. 3 332 388 $.

M. Corbeil: Oui.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a des intérêts qui vont s'ajouter à ça? Est-ce qu'il y aura des intérêts? Dans le projet de loi, il n'y en a pas.

M. Corbeil: On m'informe que non. Parce que le projet de loi parle d'un montant, mais ce n'est pas marqué: et intérêts.

M. Pinard: Il n'y a pas d'intérêts.

M. Corbeil: À ma connaissance. Je vais vérifier, là.

M. Pinard: Alors, depuis six ans, il n'y a pas d'intérêts?

M. Corbeil: O.K. En fait...

M. Pinard: Il n'y a pas d'intérêts légaux?

M. Corbeil: Non. En fait, compte tenu, M. le Président, qu'à l'époque on prévoyait les difficultés de réaliser le contrat d'arpentage, en l'occurrence, là, pour tout le complexe, la compagnie, je pense, et les parties ont convenu qu'il ne devrait pas y avoir des pénalités qui seraient attribuables à un tiers, qui seraient attribuables au travail d'un tiers, je pense, là. Ce n'est pas moi qui ai fait l'entente. Le principe est là.

M. Pinard: Oui. Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit de mettre en fidéicommis cette somme de 3 332 388 $? M. le Président, vous pouvez toujours demander à votre collègue de gauche, notaire, qui pourrait sûrement vous expliquer ce que c'est qu'un compte en fidéicommis.

M. Corbeil: Je sais c'est quoi, un compte en fidéicommis, monsieur.

Une voix: ...

Une voix: Très important.

M. Jutras: ...

Une voix: Ou à la Chambre des notaires.

M. Jutras: ...la Chambre des notaires.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, le projet de loi a été présenté en mars 1999, adopté en mai 1999, adopté le 18 juin 1999, sanctionné le 19 juin 1999. Je n'étais pas à l'époque responsable et ni encore moins en politique. Je ne sais pas pourquoi les gens qui ont passé cette loi-là n'avaient pas prévu ça. Alors, je peux présumer de leur bonne foi à l'époque et dire: Bien, on est devant un état de fait, et cet état de fait fait qu'il n'y a pas eu d'intérêts de prévus...

M. Pinard: ...

M. Corbeil: ...ni de versements dans un compte en fidéicommis.

M. Pinard: Correct. M. le Président, ce serait un moment idéal pour le ministre d'annoncer que cette somme d'argent fort importante de 3 332 388 $ pourrait être déposée dans un fonds constitué pour le développement économique du Lac-Saint-Jean ou encore du Saguenay? Lac-Saint-Jean. Ce serait vraiment intéressant d'apprendre ça, là, un cadeau de Noël pour les gens du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

M. Corbeil: M. le Président, considérant les investissements importants que le gouvernement fait dans la santé, dans les infrastructures routières pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je pense qu'ils ont déjà eu plus que ce 3 millions là pour faire du développement régional. Mais on verra quelles seront les dispositions du législateur ou, à tout le moins, du gouvernement lorsqu'il touchera ces sommes d'argent là. Je pense qu'il va l'utiliser à bon escient aux services à la population.

M. Pinard: Alors, c'est une excellente perche qui est tendue au ministre, j'espère qu'il saura la saisir. Maintenant, moi, ce qui m'intrigue, là, c'est que, si on veut...

Une voix: Je ne mords pas à toutes.

M. Pinard: ...si l'on veut continuer à ne point forcer, de quelque façon que ce soit, le versement de cette somme d'argent là, il s'agit tout simplement de continuer à maintenir la position que le ministère semble maintenir depuis 1999, soit la non-signature du bail.

Alors, je reviens à une question de base. Pour qu'il y ait une entente contractuelle, il faut un bail; pour qu'il y ait versement d'une somme de 3,3 millions, comme le ministre vient de le stipuler, je dois absolument avoir un bail si je veux avoir la somme d'argent.

Alors, ma question est fort simple: Depuis 1999, M. le ministre ? et vous êtes en poste depuis exactement plus que deux ans et demi ? est-ce que vous vous êtes assuré personnellement, M. le ministre, que la somme de 3,3 millions sera versée au ministère?

n(16 h 40)n

M. Corbeil: M. le Président, je ne peux pas répondre pour 1999 à 2005, février, parce que je n'étais pas le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mais, depuis qu'on travaille sur ce projet de loi là, je peux vous dire que le processus s'est grandement accéléré en vue de signer le bail et j'ai tout lieu de croire que ce bail-là va être signé au cours des prochaines semaines ? je ne peux pas dire en termes de jours, là ? mais au cours des prochaines semaines.

Alors, je pense que l'État va pouvoir toucher les sommes qui avaient été prévues lors de l'adoption du projet de loi n° 99. Alors, c'est en mode accéléré que les choses se sont développées...

M. Pinard: Déroulées dernièrement.

M. Corbeil: ...déroulées, depuis l'été dernier jusqu'à aujourd'hui.

M. Pinard: Alors, M. le Président, donc on peut en conclure, de ce côté-ci, que les travaux d'arpentage sont terminés.

Et pouvons-nous connaître le nom de la firme notariale qui aura à constituer le bail entre le ministère et l'Abitibi-Consol ou si c'est l'Abitibi-Consol qui va déterminer quelle sera sa firme qu'elle utilisera pour la confection du bail et quels seront les moyens que vous aurez pour accélérer la rédaction et la signature du bail?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, ce sont des baux sous seing privé, et ils sont écrite. Les parties en ont chacune une copie présentement, et je pense que la signature devrait y être apposée, comme j'ai dit tantôt, là, au cours des prochains jours, prochaines semaines. Et je pense que, même si les plans d'arpentage définitifs ne sont pas encore complètement joints au bail, on y fait référence, et la compagnie versera la somme en question, là, incessamment.

Une voix: M. le Président...

Une voix: Oui, allez-y.

M. Corbeil: On pourra faire les ajustements en fonction, là, des documents définitifs qui auront été déposés et étudiés.

M. Pinard: Si le bail est sous seing privé, M. le Président, est-ce que cet après-midi nous pouvons recevoir l'assurance du ministre que le bail sera dûment enregistré au Registre foncier?

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président, je ne peux pas m'engager parce que c'est la compagnie qui va veiller à ce que le bail soit enregistré et non le gouvernement ? c'est ce qu'on m'indique ? sur le plan légal.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Pinard: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'assurer que le bail... Ce n'est pas un bail ridicule, là, c'est un des baux importants signés par le ministère des Ressources naturelles. Est-ce que le ministre va s'assurer qu'effectivement le bail sera enregistré pour rendre publique la convention qui y sera intégrée?

(Consultation)

M. Corbeil: On m'informe que c'est la compagnie qui va procéder si elle le juge nécessaire d'enregistrer ledit bail.

M. Pinard: M. le Président, toutes les clauses qui sont dans le projet de loi n° 8 ? on parle d'une signature de bail avec des clauses, avec des déterminations, avec des conditions ? c'est d'ordre public. On part d'une loi publique pour atterrir sur une convention privée, qui va demeurer dans un bureau privé, à l'abri de toute inspection, vérification de la part d'organismes, du législateur, de la part de citoyens et citoyennes. Le ministre qui signe un bail qui lui assure une somme de 3 332 388 $, qui stipule les redevances qui doivent s'appliquer entre le ministère et la compagnie Abitibi-Consol, est en droit d'exiger, dans le contrat, est en droit d'exiger que ce contrat soit public, et la seule façon de rendre le contrat public, à moins qu'on me dise effectivement que vous n'avez pas l'intention de rendre le contrat public, à ce moment-là, le ministre est en droit d'exiger la publication, au Registre foncier, de ce bail et il en est de sa responsabilité, puisque la loi n° 8 est une loi qui est publique et non pas une convention entre deux privés.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on s'engage dans un terrain juridique, je demanderai à ma collaboratrice ici, à ma gauche, de pouvoir répondre, je dirais, presque de professionnelle à professionnel, au député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr. Madame, donc prière de vous identifier pour le bénéfice des gens de la commission, s'il vous plaît.

Mme Michaud (Joanne): Joanne Michaud, notaire. Je suis aux Affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En ce qui concerne la question de l'enregistrement ou ce qu'on appelle l'inscription maintenant au Bureau de la publicité foncière, habituellement ce sont les entreprises qui elles-mêmes voient à ce que leurs droits soient inscrits au Bureau de la publicité foncière, et on m'informe que la très grande majorité le font, surtout depuis la réforme des bureaux d'enregistrement. L'autre possibilité qu'il y a aussi de rendre publics ces contrats-là, c'est de les inscrire dans les registres du ministère, et là encore c'est un registre public, et c'est accessible à tous.

Alors, il n'y a pas de... il ne faudrait pas voir, dans le fait que le ministre n'inscrit pas une clause, dans le bail, obligeant la partie à voir à l'enregistrement, que ce n'est pas enregistré. C'est enregistré. Les seuls problèmes qu'il peut y avoir, c'est dans les cas où il n'y a pas d'identification cadastrale, où il n'y a pas d'arpentage qui réponde aux normes des bureaux de la publicité pour pouvoir être inscrit.

M. Pinard: M. le Président.

Une voix: Allez-y, M. le député.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a un cadastre au Saguenay?Lac-Saint-Jean?

Une voix: ...

M. Pinard: Je pose la question au notaire. Je pose la question au notaire. Est-ce qu'il y a un cadastre au Saguenay?Lac-Saint-Jean?

Mme Michaud (Joanne): Il y a des cadastres à la grandeur de la province, mais il y a encore des terrains qui ne sont pas situés dans des parties cadastrées du territoire, ce qui est le cas de la grande majorité des terres du domaine de l'État.

M. Pinard: Est-ce que, dans ce secteur-là précisément, les terrains sont cadastrés?

Mme Michaud (Joanne): ...qui nous occupe, on me dit que oui, mais ce n'est pas moi qui... les baux, alors je ne peux pas...

M. Pinard: Alors, si le terrain, M. le Président, si le terrain fait partie, le lotissement est là, au Registre foncier, alors est-ce que le ministre pourrait s'engager après-midi, en commission, à nous dire qu'il stipulera une clause, dans l'acte de servitude sous seing privé, à l'effet que le document sera publicisé au Registre foncier?

M. Corbeil: M. le Président, ce n'est pas usuel de le faire. Je ne vois pas la nécessité de le faire, et, comme a dit Me Michaud tantôt, dans la majorité des cas, ça se fait. Alors, je ne vois pas, là, pourquoi ce faire qu'on viendrait inclure ça à l'article 7, ici, qui parle du titre d'une nouvelle politique.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, considérant que, depuis 1999, un bail se doit d'être signé, un bail qui devait rapporter la petite somme minime, ridicule, insignifiante de 3 332 388 $ au trésor public, bien je considère que, si je veux me montrer prudent comme législateur, je vais demander au ministre d'enregistrer aux galées le fait qu'il s'engage à ce que cette servitude soit dûment enregistrée au Registre foncier.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, là, avant de souscrire à la requête de mon collègue de Saint-Maurice, je vais vérifier non seulement la pertinence, mais l'obligation que je doive aujourd'hui m'engager devant les galées de la commission, etc. Et je suis un petit peu surpris ou étonné, parce qu'on parle, oui, d'une somme qui n'a jamais été qualifiée des qualificatifs qu'il vient de lui donner, mais cette somme-là, elle est dans un projet de loi qui était adopté depuis 1999 ? 2000, 2001, 2002, 2003 ? et les conditions du bail sont les mêmes que celles qui sont stipulées à la loi. Et la loi est déjà publique.

Donc, moi, je pense qu'on va essayer de procéder à la signature de ce bail-là le plus rapidement possible, et non seulement le plus rapidement possible, mais aussi de pouvoir toucher les sommes importantes auxquelles mon collègue député de Saint-Maurice fait référence et qui étaient prévues au projet de loi n° 8 sanctionné le 19 juin 1999.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Dubuc.

n(16 h 50)n

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur la somme du montant qui est prévu à la signature du bail, la somme de 3 332 000 $. Je voudrais demander, M. le Président, au ministre, par votre entremise, qu'est-ce que le ministre va faire avec cet argent-là qui va lui être versé par Abitibi-Consol.

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais qu'il précise sa question. Est-ce que c'est personnellement, ou à mon ministère, ou au gouvernement du Québec? Parce que j'aurais trois niveaux de réponses à lui donner. Alors, je peux déjà éliminer la première.

M. Côté: M. le ministre, vous êtes ici en votre qualité de ministre des Ressources naturelles, alors répondez donc en votre qualité.

M. Corbeil: M. le Président, c'est des sommes qui vont être versées au fonds consolidé de la province de Québec. Et vous pouvez regarder année après année le budget, les crédits et faire la séparation. Il y a probablement 43 % qui va aller à la Santé, 25 % qui va aller à l'Éducation, tant au service de la dette, tant à l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, etc., et, moi, sur les 54 milliards du budget du Québec, je vais probablement recevoir un tout petit montant parce que le budget du ministère des Ressources naturelles et de la Faune est à la hauteur d'à peu près 400 millions de dollars.

M. Côté: Mais vous ne croyez pas, M. le ministre...

M. Corbeil: Alors, faites le ratio.

M. Côté: ...vous ne croyez pas, M. le ministre, que ce serait important que cette somme-là soit versée dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, particulièrement dans le secteur de La Baie, pour nous permettre de procéder à la relance des emplois à La Baie? Parce qu'il ne faut pas se le cacher, M. le Président, si on est rendus à adopter cette loi-là, c'est parce que c'est à cause de la fermeture d'Abitibi-Consol et ça découle de cette fermeture-là.

Et, lorsque tout à l'heure vous m'avez dit: Les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean reçoivent beaucoup plus que ce montant-là de 3 332 000 $, je peux vous dire que ça nous a coûté pas mal plus cher que ce montant-là aussi avec la perte de 540 emplois. Et ça, M. le Président, je pense que le ministre doit en être conscient. Vous avez versé 19 200 000 $ pour la relance de la Gaspésie, et on n'a eu rien à La Baie pour la relance de l'emploi à La Baie. Vous allez me dire: Oui, cous avez eu des sommes d'Emploi-Québec. Je dois vous dire une chose: On a eu 500 000 $ d'Emploi-Québec pour aider les travailleurs à se trouver de l'ouvrage ou essayer de se former davantage, et la moitié de ces gens-là ont des emplois à temps précaire. Alors, je pense que M. le ministre... M. le Président, je pense que le ministre devrait réfléchir puis d'essayer peut-être de trouver une solution pour nous aider. J'aimerais ça que vous veniez, à La Baie, voir comment est le climat actuellement. J'aimerais ça que vous veniez voir les commerces, les bureaux de professionnels, qu'est-ce qui se passe au point de vue vie économique, à La Baie. Il n'y en a plus, M. le ministre.

Alors, je pense que vous devriez intervenir auprès du Conseil du trésor ou du ministre des Finances pour essayer de nous aider un peu. Ce n'est pas grand-chose, 3 millions, pour le gouvernement du Québec, mais pour nous ce serait énorme, ça nous permettrait de repartir sur le bon pied puis d'au moins d'essayer de relancer le milieu.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je peux prendre acte ou note de la suggestion de mon collègue le député de Dubuc. Maintenant, elle va, cette somme-là, apparaître dans le bilan du gouvernement, probablement à l'exercice 2005-2006. Si elle avait été perçue en 1999, 2000, 2001, 2002, je ne suis pas convaincu qu'elle aurait retourné au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais je vais retenir sa suggestion.

Le Président (M. Bachand): Ça va? D'autres interventions?

Une voix: ...la parole.

Le Président (M. Bachand): Donc, je comprends que c'est une... intervention. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'avais fait signe puis je croyais que vous m'aviez vu, M. le Président. Moi, ce qui me frappe, là, dans cette affaire-là, que je trouve tout à fait particulier: la loi est adoptée en 1999, elle entre en vigueur en 1999, puis là on prévoit que le bail, lui, commence le 1er janvier 2002. Ça, c'est l'article 3, qui prévoit ça, de la loi.

On dit: «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002...» Ce n'est pas ça, non?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Jutras: Je vois qu'on s'agite de l'autre côté.

M. Corbeil: C'est parce que le bail qui précédait celui qui commence le 1er janvier 2002 finissait le 31 décembre 2001.

M. Jutras: Oui, oui. Ah, ça, oui, mais ce n'est pas là-dessus que j'en suis, là.

M. Corbeil: Bien, dans l'article 3: «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002 et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.» C'est qu'on ne fait pas superposer deux baux. Il y en avait un qui était en vigueur et qui se terminait le 31 décembre 2001, et le nouveau, là, qu'on va signer bientôt finira...

M. Jutras: Oui, mais là ça complique encore davantage les affaires, là.

Une voix: Ah, non, je ne pense pas, là.

M. Jutras: Bien oui parce qu'on nous dit que le bail n'a pas pu se signer parce qu'il y avait de l'arpentage à faire, O.K., puis là vous êtes en train de nous dire qu'il y avait déjà un bail avant. Donc, pour le bail avant, l'arpentage, ce n'était pas nécessaire?

M. Corbeil: C'est un vieux bail qui datait des années cinquante et pour lequel à l'époque on ne prévoyait pas des dispositions, que je pourrais qualifier, là, aussi précises quant à l'établissement territorial du bail. Au niveau de l'arpentage, les normes de l'époque, elles ne sont pas celles qui sont aujourd'hui.

M. Jutras: O.K. Alors donc, jusqu'au 31 décembre 2001, il n'y a pas de problème, il y a un bail qui est là, qui continue de s'appliquer. Puis là on prévoit qu'à compter du 1er janvier 2002 il y a un nouveau bail qui doit se signer; le ministre nous dit: Les règles d'arpentage sont plus sévères, tout ça. Bon. J'en conviens, là. Je peux en convenir.

M. Corbeil: ...référence à des choses qui sont historiques, là. Je veux dire, on remontera dans les années cinquante: Ma terre, elle commence au fossé chez... puis elle finit à la ligne de chemin de fer, puis elle va jusqu'au poteau électrique, là-bas, là, je veux dire.

M. Pinard: ...ne contestait rien.

M. Corbeil: C'est ça. C'était le bon temps, ça. Ça devait aller plus vite pour adopter les projets de loi vers ces années-là, aussi.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Corbeil: M. le Président, on ne se chicanait pas dans ce temps-là, parce qu'il n'y avait pas ni d'arpenteurs, ni d'avocats.

M. Jutras: Ah, des avocats, il y en avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Et des chicanes de clôture, effectivement.

Une voix: Les gens allaient tous se plaindre chez le dentiste.

Le Président (M. Bachand): Et on réglait ça avec un traitement de canal.

M. Corbeil: M. le Président, ça se réglait dimanche, sur le perron de l'église, ou bien avec une carabine, des fois. Ils tiraient dans les bidons de lait.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ils ne pouvaient pas se plaindre chez le dentiste, parce que, quand tu vas là, tu ne peux pas dire un mot, tu as la bouche grande ouverte. Puis il y a quelqu'un qui travaille dans ta bouche, alors tu ne peux placer un mot. Mais là n'est pas mon propos. Mon propos tient plutôt au fait que le bail commençait le 1er janvier 2002. Alors, on peut donc penser que, plus ou moins autour de cette date-là, on voulait signer le nouveau bail. Mais je reviens, moi, sur ce point-là.

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça, ce n'était pas nécessaire avant, il y en avait un, bail, qui s'appliquait.

M. Pinard: ...il y en avait un.

M. Jutras: Alors, ma question, c'est: Quatre ans après, le bail n'est pas signé, puis là on nous a invoqué la raison d'un arpentage difficile à faire. Mais, moi, ça me dépasse un peu qu'on ait pris quatre ans à signer un bail, même si on avait un arpentage difficile à faire. Moi, je trouve ça assez renversant et j'ai de la difficulté à croire ça. Alors, il faut croire, là, après tout ce n'était pas tout le Québec qu'on arpentait, c'était ce coin-là.

Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique davantage ce qui en est, surtout ? surtout ? M. le Président, qu'à l'article 6 de la loi n° 8 on disait: «Lors de la signature du bail, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles un montant de 3 332 388 $.» Ce n'est pas rien, ça, là, 3 millions.

M. Corbeil: ...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui, mais le gouvernement, depuis quatre ans, n'a pas eu cet argent-là. Moi, j'espère que, le ministre, ça ne le laisse pas indifférent. Moi, je suis convaincu que, quand le ministre a étudié cette question-là, il a dû se dire: Mais comment ça se fait qu'on n'a pas encore mis la main sur cet argent-là? On sait comment le gouvernement a besoin d'argent, hein, je pense bien que, des deux côtés de la table, on s'entend là-dessus, là.

M. Corbeil: ...

Une voix: M. le ministre.

M. Jutras: Vous savez, M. le ministre, que nous sommes d'entente, de bonne entente.

Une voix: M. le Président...

M. Jutras: Alors, bien, moi, quand même, moi, je voudrais savoir. Écoutez, là, soumettez ça au commun des mortels, là. Puis nous sommes d'ailleurs du commun des mortels, alors, nous, ça nous étonne. Alors, le commun des mortels, là, qui n'est pas assis ici, autour de la table, là, allez lui soumettre ça, là, il va dire: Sapristi, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, quand on regarde le projet de loi n° 8 et qu'on revient au fait qu'il a été présenté et adopté en 1999, si on regarde les notes explicatives, on voit à la dernière mention: Loi abrogée par ce projet: Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw (1950-1951...).

n(17 heures)n

Alors ça, on peut interpréter raisonnablement que le législateur de l'époque avait signé un bail de 50 ans pour les forces hydrauliques de la rivière Shipshaw qui venait à échéance le 31 décembre 2001. Maintenant, pour ce qui est de recueillir la jolie somme, je suis d'accord avec mon collègue le député de Drummond qu'on a besoin d'argent, et, ce pourquoi on ne l'a pas touché en 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, il faudrait le demander aux gens.

M. Jutras: C'est parce qu'on pouvait pas y toucher en 2001.

M. Corbeil: Excusez, en 2002, 2003. Il faudrait qu'il demande à ses collègues qui étaient ministres des Ressources naturelles à l'époque qu'est-ce qui a pu se passer. Je pourrai le faire de même à celui qui m'a précédé. Et, moi, je peux vous dire une chose, c'est que, là, on n'a pas le 3 millions, mais le bail est sur le point d'être signé. On va le percevoir. Mais l'entreprise n'a jamais été en défaut de verser les redevances statutaires et contractuelles à temps, dans les délais prescrits.

Alors, c'est pour ça que, puisqu'on travaillait sur ce projet de loi n° 99 présenté un peu plus tôt cette année, les choses se sont accélérées, et il y a un projet de bail qui a été soumis pour signature. Et on pense bien que ça va être réalisé au cours des prochains jours ou des prochaines semaines et qu'on va enfin pouvoir toucher, à la signature du bail, la somme qui est prévue à l'article 6 du projet de loi n° 8.

M. Jutras: Oui, mais, moi, ce qui m'étonne quand même dans les propos du ministre, parce qu'il est en poste quand même depuis le mois de février...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. Puis j'imagine que... pas j'imagine, je suis certain que le ministre a participé à l'élaboration du projet de loi n° 99 puis je suis convaincu qu'il a étudié attentivement le projet de loi n° 8.

Alors, je repose ma question: Comment ça se fait qu'on se retrouve quatre ans après... Puis encore ce qui me frappe en plus dans ce que dit le ministre, c'est qu'il ne peut même pas nous dire quand le bail va se signer. J'ai remarqué sa prudence. Il a dit: Dans les jours qui viennent, dans les semaines qui suivent, de sorte que, là, là, on n'est même pas certain que, d'ici le 1er janvier prochain, le bail va être signé puis que le gouvernement va pouvoir encaisser le chèque de 3 300 000 $.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Corbeil: M. le Président, ce dont je peux assurer mon collègue le député de Drummond, c'est: lorsque j'ai été saisi du fait que le bail n'avait pas été signé encore, j'ai demandé qu'on accélère le processus et qu'on procède à la signature du bail le plus tôt possible. Et ça, il y a un écrit là-dessus, là, il y a un document qui circule, parce que, le 14 novembre 2005, M. Paquette, qui travaille à mon ministère, à la Direction du développement électrique, a acheminé une correspondance à un administrateur de l'entreprise avec un contrat de location des forces hydrauliques, barrage et centrale Jim-Gray, et que ce document est probablement au contentieux de la compagnie pour procéder aux résolutions habilitant quelqu'un à signer ledit bail. Et ça, bien c'est tributaire des règles administratives de cette entreprise qui probablement, lors d'une réunion x soit du conseil exécutif, du conseil d'administration...

Là, je ne suis pas aux fins détails des procédures de la compagnie, mais je suis pas mal convaincu que ce bail-là va être signé bientôt. Et on va le rappeler à l'entreprise. M. Paquette, là, va faire des pressions diligentes pour qu'on puisse procéder à ça dans les meilleurs délais et toucher enfin la coquette somme de 3 332 388 $ prévue dans le projet de loi n° 8, à l'article 6.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je reprends les paroles du ministre: La coquette somme. Effectivement.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que tantôt votre collègue député de Saint-Maurice disait que c'était une somme... Il l'avait qualifiée autrement mais pas aussi poétique.

M. Jutras: Mirobolante peut-être?

Une voix: Non, il avait parlé d'«insignifiante, minime»...

M. Pinard: Bien, oui, c'est ça, il faut s'amuser en commission, n'est-ce pas?

Une voix: Marginale.

M. Pinard: Pour vous, c'est vraiment minime, ridicule. D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand): En fait, le député de Drummond avait...

Une voix: Il n'a pas terminé.

Une voix: Allez-y, mon cher.

M. Jutras: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bachand): Je suis assisté de plusieurs personnes. C'est agréable de voir ça. Il y a beaucoup de collaboration.

M. Jutras: Je parlais de la coquette somme, là, de 3 332 388 $. C'est parce que, quand on regarde ça, là, puis quand on étudie la loi n° 8 puis le projet de loi n° 99, mais surtout la loi n° 8, on comprend aisément qui avait intérêt à se presser lentement, tu sais. Qui avait intérêt à se presser lentement, tu sais? Parce qu'Abitibi-Consol ne verse pas l'argent, 3 330 000 $, puis là bien le gouvernement, lui, n'encaisse pas le chèque. Moi, je comprends. La seule explication qu'on nous donne finalement, c'est l'arpentage, c'est ça qui a fait que ça a pris autant de temps que ça.

Parce que, là, le 1er janvier 2002 au 1er janvier 2006, M. le ministre, vous êtes capable de compter comme moi, ça fait quatre ans. Moi, je trouve ça assez, assez particulier.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, M. le...

M. Jutras: Puis en plus que l'argent n'ira pas à la région. Mon collègue le député de Dubuc a enregistré ça, là.

Le Président (M. Bachand): Ça va? M. le député de Drummond? Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je pense qu'on est en train d'établir vraiment ce qui s'est passé. C'est clair, c'est clair. On donne le fardeau de la confection du bail à l'entreprise privée, hein...

M. Corbeil: ...pas le bail...

M. Pinard: ...l'arpentage à l'entreprise privée, hein?

Une voix: Pas le bail, l'arpentage.

M. Pinard: Et là on dit: Vous nous paierez seulement lorsque le bail sera signé. 3 332 388 $; je l'ai calculé. M. le Président, je l'ai calculé seulement à un rendement ? et Dieu sait comme on est capable de calculer un rendement ? à 5 %. Une somme minime: 5 %, ça représente 166 600 $ depuis l'année 2002. Je le multiplie par quatre ans: 666 400 $. Ça n'a pas de bon sens, puis ce n'est même pas à intérêt composé, 666 400 $ pour quatre ans, même pas à intérêt composé, plus un 3 332 388 $ qui traîne quelque part dans un tiroir de compagnie. C'est incroyable. Qu'est-ce qu'on a voulu faire?

La façon que ça a été préparé et rédigé, c'est la plus belle façon pour aider une belle entreprise.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, oui, et je comprends qu'au ministère il y a eu à mon sens ? comment dirais-je, là? Il faut que je fasse attention parce que tous mes propos sont relevés par le ministre, il m'aime tellement ? je pense qu'il y a eu une façon de travailler qui s'approche beaucoup du laxisme. Je pense que je suis encore correct. Mais à soir c'est incroyable. Moi, là, ça me saute dans le visage.

Et, lorsqu'on pense à aider une région administrative, et on dit au ministre: Bien, écoutez, 3 332 388 $, on n'est pas pour mettre ça dans le Fonds consolidé, pourquoi ne pas aider une région? Pourquoi ne pas aider la région? 3 332 388 $, ça aiderait le député de Roberval, ça aiderait la députée de Jonquière. J'aimerais connaître l'intérêt, là, moi, de la députée de Jonquière face à ça, ce pot-là, là, ce pot, cet ensemble d'argent qui pourrait aider drôlement le développement économique de la région.

Alors, moi, M. le Président, là, je suis très surpris. Et nous allons procéder tranquillement, comme ça, tourner toutes les petites pierres pour s'assurer qu'il n'y a pas d'anguille, s'assurer que le projet de loi, lorsqu'on le donnera, il sera véritablement bonifié pour faire en sorte que le ministre va pouvoir travailler avec quelque chose qui ne lui rebondira pas dans le visage, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Corbeil: ...je remercie mon collègue le député de Saint-Maurice pour sa condescendance, et me faciliter la tâche, et de tourner toutes les pierres pour ne pas trouver de couleuvre, parce que les anguilles, peut-être que ça va être dans la rivière ou dans le fleuve, mais en tout cas. Et je l'assure, M. le Président, que je le remercie parce qu'il parle d'affection. Je dirais que c'est réciproque à certains égards, quand il collabore avec les travaux de la commission.

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, oui, je fais une constatation comme lui qu'il y a des choses qui ont pris un certain temps à se produire, mais je peux l'assurer qu'à partir du moment où j'ai été informé ? et mes collaborateurs pourraient corroborer mes dires; à partir du moment où j'ai été informé ? que ledit bail n'avait pas été signé, que ladite somme n'avait pas été versée, j'ai demandé qu'on accélère le processus.

Et je suis convaincu et j'en informerai personnellement le député de Saint-Maurice la journée de la signature et de l'encaissement du chèque, pour lui dire que tout est rentré dans l'ordre et que les choses qui ont pris un certain temps à se matérialiser sont enfin réglées. Mais il faut comprendre ici que, dans plusieurs occasions, pour des raisons x, y ou z que je ne commenterai pas parce que je n'ai pas nécessairement été témoin, il y a des choses qui prennent un certain temps à cheminer, notamment l'adoption de certains projets de loi.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: C'était juste une question de règlement ou de fonctionnement, M. le Président, parce qu'on fait plusieurs commissions parlementaires et jusqu'à maintenant on a toujours eu l'occasion de fonctionner de façon précise, ordonnée: on parle d'un projet de loi ou un article, et il y a des discussions sur l'article. Mais, là, de la façon dont c'est parti, je ne suis pas certain qu'on va réussir à adopter un article à soir.

Une voix: Bien oui, le 1 est adopté.

Le Président (M. Bachand): Il en va de la volonté des gens qui interviennent dans cette assemblée.

M. Blackburn: Oui, mais, à part le 1, à part le nom du ministre, qui a été changé? C'est juste pour une question de me faire éclairer un peu, M. le Président, là, dans le fonctionnement.

Une voix: ...

M. Blackburn: Ah, c'est tous des 20 minutes bloqués séparément? Ça veut dire 80 minutes sur chaque article?

Le Président (M. Bachand): Sur la répartition du temps, est-ce que c'est là votre propos?

Une voix: C'est à peu près ça, oui.

Le Président (M. Bachand): La répartition du temps, c'est: on étudie le projet de loi article par article, donc c'est 20 minutes. Je vous rappelle que l'article 7 de cette loi est remplacé par les articles suivants donc en remplacement. Il y a un 20 minutes pour l'article 7, mais les articles qui sont introductifs, bien, là, c'est par article au complet, donc 7.1, 7.2, lorsqu'ils sont introduits à l'intérieur.

Alors, c'est des 20 minutes d'intervention non consécutifs et puis donc c'est l'assemblée qui décide et puis qui dispose de leur temps. Et c'est un temps qu'ils ont, c'est un temps qui leur est imparti, qu'ils peuvent utiliser et qui est utilisé à bon escient, à mon avis, jusqu'à date.

M. Blackburn: Si c'est conforme à la procédure. Mais c'est parce que j'ai juste un peu de difficultés, M. le Président, à comprendre parce que tantôt on était contre le fait qu'on impose des droits, et là maintenant on est pour qu'on aille chercher 3 333 388 $ dans les compte d'Abitibi-Consol. Alors, j'ai juste un peu de difficultés à comprendre votre logique en termes de fonctionnement. D'un bord, vous ne voulez pas qu'on impose une nouvelle redevance, et, de l'autre côté, il faut aller chercher tout de suite l'argent parce que le bail n'a pas été signé, et là ça profite à qui. Puis les suspicions sont dans les airs, puis on est parti... à la chasse aux sorcières.

Alors, c'est juste ça, M. le Président.

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...on pourrait peut-être adopter l'article 7 introduit par l'article 2 puis procéder à la suite au 7.1.

Le Président (M. Bachand): Bien, moi, je ne voudrais pas vous... Je retiens votre proposition de fonctionnement, mais ça me prendrait absolument un consentement pour ça parce qu'à mon humble avis, là, chacun des articles, ce sont des articles introductifs à partir de l'article 2. Et, moi, je verrais d'un bon oeil, si tout le monde est d'accord avec ça, qu'on procède article par article introductif, donc le 7 qui introduit le 7.1, 7.2 et 7.3. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on l'avait déjà commencé, et, moi, je pensais que vous étiez à l'aise avec ce fonctionnement-là.

S'il n'y a pas d'autre proposition, moi, je suggérerais qu'on continue comme on l'a déjà fait, si tout le monde est à l'aise avec ce fonctionnement-là. Donc, moi, si on en est à la discussion du 7.1, donc on pourrait commencer la discussion sur le 7.1.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, on est toujours à 7, M. le Président, je n'ai pas terminé, là.

Le Président (M. Bachand): O.K. Non, mais c'est parce que je n'avais pas lu qu'il y avait d'autres interventions. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: ...la parole.

Une voix: Oui, oui, puis, moi aussi, je veux intervenir, puis ma collègue de Rosemont aussi.

Le Président (M. Bachand): Ah oui? Bien, j'ai de la difficulté, M. le député de Drummond, à voir vos signes. Excusez-moi. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, ce ne sera pas bien long. Je voudrais reprendre les paroles du ministre tout à l'heure lorsqu'il a dit: Je prends note de la suggestion du député de Dubuc concernant le versement de la somme de 3 332 000 $. Ce que je voudrais de la part du ministre, M. le Président, ce n'est pas une suggestion, c'est un engagement. Je voudrais qu'il s'engage à nous aider dans le milieu économique de La Baie. Et, si, M. le Président, le ministre est capable de nous verser ce montant d'argent là ou de le verser à la CRE ou n'importe quel organisme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, je m'engage à lui préparer sa venue à ville de La Baie pour qu'il vienne annoncer ça en présence de son collègue le député de Roberval, qui va être d'ailleurs excessivement bien accueilli, puisque sa conjointe est de La Baie en plus, et je la connais très bien. Et, en plus, on pourrait aussi...

Une voix: ...

M. Côté: ... ? bien oui, ta mère aussi ? on pourrait en plus, M. le Président, faire accompagner le ministre de la ministre régionale, ce qui serait une superbe d'annonce pour le secteur de La Baie, pour l'arrondissement de La Baie, pour le développement puis pour la relance de l'emploi.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Maurice ou Drummond, là?

M. Jutras: Bien, moi, sur la question du versement de 3 332 000 $, ce qui n'a pas été fait encore, là, bon, le ministre disait tantôt: Vous avez votre part de responsabilités là-dedans. Je suis prêt à en prendre une part, je vais prendre du 1er janvier 2002 au mois d'avril 2003, O.K.? Ça fait 16 mois. Mais par contre, depuis ce temps-là, il s'est passé 32 mois. Alors, là, si on veut parler de responsabilité, on va voir qui a la plus grande responsabilité.

Mais ce qui me laisse très perplexe, M. le Président, par rapport à la position du ministre: Si le 3 332 000 $ n'est pas payé par Abitibi-Consol et n'a pas été forcément réclamé, puis alors que le ministre a des pouvoirs en vertu de la loi n° 8, mais là il dit: Non, maintenant ça va être des redevances, est-ce que, les redevances, éventuellement il va les réclamer, hein? Je pense que la question se pose, hein?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, si jamais on parvient à adopter le projet de loi, oui, on va réclamer les redevances, mais on n'est pas rendus là encore. Alors, c'est pour ça que je donnerai réponse à cette question-là quand on sera rendus à l'article 5.

M. Jutras: Oui, mais en tout cas, moi, je veux, à ce stade-ci, exprimer mon doute, M. le Président, à partir de ce qu'on voit à l'article 6, le 3 332 000 $ qui n'est pas dans les coffres du gouvernement, qui est toujours dans les coffres d'Abitibi-Consol. Puis le ministre nous dit: Bon, bien, il va y avoir des redevances. Alors, moi, j'ai des doutes qu'il va les réclamer éventuellement, ces redevances-là.

Puis de toute façon le ministre, il a un autre problème, il a un autre sérieux problème: À qui elles vont aller, les redevances? Les gens de la région puis les gens de La Baie, entre autres, disent: Nous autres, on a subi un coup épouvantable, on a 600 emplois qui ont été perdus. Et c'étaient des emplois de qualité, ça, c'étaient des gens qui gagnaient 20 $, 25 $ puis 30 $ de l'heure, des gens qui gagnaient entre 50 000 $ puis 80 000 $ par année. C'est 600 emplois qui ont été perdus d'un seul coup. Alors, ça fait bien mal, M. le Président. Alors, je comprends que les gens de La Baie puis les gens de la région disent: Bien, à tout le moins, il faudra que ça nous soit versé. Puis ça, là, de ce qu'a laissé voir le ministre à date, moi, je ne crois pas que... Je ne sais pas si le ministre veut en parler au premier ministre, là, mais je ne crois pas qu'il y a d'engagement, de la part du ministre, à l'effet que cet argent-là éventuellement sera remis aux gens de la région.

Et, quand on a fait la consultation, ce que les gens de la région sont venus nous dire: Bien, on a eu un coup dur, épouvantable, et, à tout le moins, les redevances qui seront versées, plutôt qu'elles s'en aillent au Fonds consolidé du revenu puis qu'on n'en voie pas la couleur par la suite, dans notre coin, bien on voudrait que ces redevances-là nous soient versées. Et ça, j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus puis voir qu'est-ce qu'il va nous dire, puis quelle sorte d'engagement il va prendre envers les gens de la région, puis quelle sorte d'engagement il va prendre envers les gens de La Baie. Mais, de ce qu'on a vu à date, de ce qu'on a entendu à date, à ce jour, autant au niveau des remarques préliminaires que lorsque nous avons fait les motions et lorsque nous avons entendu des gens de la région, moi, je comprends, de ce que nous dit le ministre, que cet argent-là va aller au Fonds consolidé du revenu. C'est là que ça va aller.

Le Président (M. Bachand): Pour faciliter la suite de nos travaux, je vais suspendre les travaux quelques instants. Une pause santé.

M. Jutras: Parce que j'aurais aimé ça avoir la réponse du ministre tout de suite, là.

Le Président (M. Bachand): Oui, je comprends vos intentions. Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux. La parole était au député de Drummond. M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...ce que je disais avant qu'on suspende pour quelques minutes, et je continue là-dessus, je me dis: Il y a un montant de 3 330 000 $ qu'Abitibi-Consol n'a pas versé parce que le bail n'a pas été signé. Le ministre dit qu'il s'en vient avec son projet de loi, avec des redevances, qu'il veut éventuellement, le cas échéant, faire payer à Abitibi-Consol, alors, moi, je dis, à partir de ce que je vois, que je doute qu'il va les réclamer, ces redevances-là. Puis je me dis: Là, il a son autre problème, à savoir que, si les redevances sont payables, deviennent exigibles puis que le ministre est payé, ça va aller où, cet argent-là?

Ce qu'il nous dit: Ça va aller au Fonds consolidé du revenu, alors que les gens de la région, les gens de La Baie disent: Mais c'est nous autres qui avons subi un coup dur, et cet argent-là devrait nous revenir. Puis je la prends, cette occasion-là, M. le Président, parce que ce gouvernement-là nous parle beaucoup de décentralisation, puis des pouvoirs aux régions, puis que les régions prennent leurs responsabilités, puis tout ça, mais on voit encore là, M. le Président, une autre incohérence de ce gouvernement-là. Parce qu'il en parle beaucoup, de décentralisation. Puis d'ailleurs ça devait être mis en place, ça, là, en 2005. On est rendus à la fin de l'année 2005, puis il n'y a rien, rien, rien de fait. Et je pense que c'est une affaire qui va aller aux calendes grecques, ça, la décentralisation. Mais ça en serait un, exemple, ça, de décentralisation, de dire: Cet argent-là, oui, on le remet aux gens de la région, on le remet à la CRE ou on le remet à la MRC, et les gens géreront leurs projets pour se remettre de ce terrible coup dur qu'ils ont eu. Mais, quand vient le temps cependant de passer de la parole aux actes, là, ça, c'est une autre affaire, et c'est là que ça ne s'exécute pas, et c'est là, comme je l'ai dit, qu'on voit encore l'incohérence de ce gouvernement-là.

Moi, je dis, là, au ministre: Il y a une loi présentement qui est là, et qu'il s'assoit donc avec Abitibi-Consol pour voir, là, qu'est-ce qu'Abitibi-Consol veut vraiment faire dans cette région-là, quel projet ils sont prêts à aller mettre de l'avant, puis, quand il se sera entendu avec eux puis que, là, ce sera clair, puis que le terrain sera dégagé, puis qu'il saura effectivement ce qu'Abitibi-Consol est prête à faire, bien il reviendra en commission, puis là on pourra adopter un projet de loi qui ira dans le sens de ce qui aura été conclu. Mais là, là, tu sais, vous avez une loi qui vous donne des moyens. Le ministre plie les genoux puis il dit: Les moyens qu'on a, ils sont trop forts, on va les réduire et on va y aller avec des redevances. Moi, Abitibi-Consol, là, je dis, ils doivent être morts de rire, ils doivent être morts de rire, M. le Président. Puis est-ce que c'est une façon de négocier? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui reconnaît que ça, c'est une bonne façon de négocier, de dire: «Le moyen que j'ai, il est trop fort; je plie les genoux, et je réduis mes moyens, et puis là je vais me contenter juste de redevances»? Qu'est-ce que vous pensez qu'ils pensent, eux autres, Abitibi-Consol, devant une attitude comme celle-là? Voyons donc.

Alors, c'est pour ça. Surtout que, quand on voit, là, les circonstances puis qu'en plus de ça, en plus de ça, M. le Président, le ministre nous dépose une lettre qui est du 18 novembre 2005, là, que l'opposition n'avait pas reçue. On l'a eue; c'est-à-dire, ma collègue la députée de Rosemont l'a eue juste cet après-midi, juste avant l'audition, là, juste avant qu'on commence, O.K., parce que c'était adressé à Diane Marsolais ? je comprends qu'elle ne l'ait pas reçue ? puis ce n'est même pas marqué, là: porte-parole de l'opposition en matière d'énergie. Mais, quand on la regarde, cette lettre-là, on s'aperçoit que le projet de loi dont on est saisis, le projet de loi n° 99, la lettre est signée, là, par Serge Turcotte, qui est président du SCEP, local 50-Q; Claude Moisan, président, CSN; et Langis Lapointe, président, SEPB, local 520, même ces gens-là ne sont pas d'accord avec ce projet de loi là parce qu'ils disent que ? je cite un paragraphe, M. le Président ? «les employés de l'unité d'affaires Kénogami tiennent à vous faire part de leurs inquiétudes face à l'application des pénalités incluses dans l'adoption de ce projet de loi».

Est-ce que le ministre pense qu'il a la bonne solution? Moi, je pense qu'il n'a pas la bonne solution, puis il faudrait qu'effectivement il repense à son affaire, puis qu'il se rassoie avec les gens d'Abitibi-Consol, puis qu'il trouve un règlement.

n(17 h 40)n

Mais le projet de loi n° 99 n'est pas accepté par les gens du milieu, il n'est pas accepté par les employés, et puis, selon toute vraisemblance, ce qu'on voit de l'attitude du ministre, c'est que, même ces redevances-là, il ne les réclamera pas, alors ça donne quoi, là, qu'on avance sur ce projet de loi là? Moi, ce que je dis au ministre: Qu'il retourne rencontrer les gens d'Abitibi-Consol, qu'il discute avec eux, qu'il voit leur sérieux, qu'il vérifie leur sérieux, qu'il voit ce qu'ils sont prêts à faire, puis, à ce moment-là, qu'il prenne une entente avec eux concernant ce qu'Abitibi-Consol est prête à faire pour les gens de la région puis est prête à faire, là, dans ce coin-là, pour les entreprises comme telles, puis là bien, à ce moment-là, on saura de quoi on parle.

Mais, s'en aller à l'aveuglette, comme ça, je regrette, moi, M. le Président, je ne peux pas suivre dans une affaire comme celle-là et je le dis avec tout le respect que j'ai pour le ministre. Je dis qu'il s'en va à tâtons là-dedans et que son projet de loi, qu'il pense être une solution, bien même les gens du coin, là, puis je fais référence à la lettre du 18 novembre 2005, même ces gens-là disent que ce n'est pas ça, la solution. Alors, le ministre a un gros problème, là, puis je pense qu'il n'est pas sur la bonne voie pour bien le régler, son problème.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions?

Une voix: Oh oui.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont ou M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je peux y aller parce que, justement concernant la lettre en question que mon collègue de Drummond mentionnait tout à l'heure, j'ai ici les signatures, là, de Serge Turcotte, président du SCEP, local 50; Claude Moisan, président ? ça, c'est la CSN; puis Langis Lapointe, président du SEPB, local 528. Il me semble qu'on a rencontré ces gens-là en audition. Mais, moi, ce qui me fatigue quelque peu, c'est: en bas de tout ça, c'est écrit: C.C., pour copie conforme, et à Mme Françoise Gauthier.

Je pense que Mme Françoise Gauthier est la ministre responsable de la région et j'aimerais que M. le ministre nous partage quelle est l'opinion exacte de Mme Françoise Gauthier concernant ce projet de loi là, parce que, vous savez, l'important, M. le Président... Et ça, là, je vais revenir dans le passé et je vais vous demander, à tous mes collègues, de se rappeler les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix dans la région de la Mauricie, une région de travailleurs, une région d'usines, une région qui est parallèle à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean lorsqu'on regarde une carte géographique, des régions qui ont toutes les deux sensiblement le même tissu industriel: les pâtes et papiers, Abitibi-Consol très bien installée chez nous avec un moulin à Rivière-aux-Rats ? on en parlait ce matin, à la période des questions ? avec une usine Laurentide à Grand-Mère, avec une usine Belgo à Shawinigan, avec, à Trois-rivières, la Kruger, Wayagamack. C'est une région industrialisée, au même titre que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec une des plus vieilles usines d'aluminium aussi, qui d'ailleurs, malheureusement, travaille actuellement avec le procédé Söderberg. Vous connaissez la suite des choses.

Mais ce que je veux vous rappeler, c'est que Shawinigan, à un moment donné, a été une des villes les plus prospères du Québec et du Canada, a été une des villes qui malheureusement... toutes les entreprises chimiques, l'industrie lourde de Shawinigan, ont fermé moulin par moulin, qui a fait en sorte que la population est passée de 38 000 habitants à 17 000 habitants aujourd'hui, dans la ville de Shawinigan. Pourquoi? Parce qu'il ne fait aucun doute, M. le Président, et M. le ministre, il ne fait aucun doute qu'une population, des travailleurs qui reçoivent un bleu d'une compagnie ne peuvent pas demeurer inertes dans leur municipalité. L'homme n'est pas fait pour se laisser vivre, l'homme est fait pour travailler, pour rapporter à chaque semaine un revenu décent à son épouse, à ses enfants et à lui-même.

Qu'est-ce que ça a amené à Shawinigan? Un taux de suicide absolument incroyable; taux de divorce ? les bureaux d'avocats ne vivaient que du divorce; les enfants: pauvreté, drogue, alcoolisme. Ces problèmes-là, ils viennent quand? Ils ne viennent pas lorsque le père ou la mère de famille entrent un salaire et qu'il y a un salaire entre 45 000 $ et 80 000 $, 85 000 $ dans la maison, ces problèmes-là de bris familiaux surgissent lorsque financièrement les problèmes commencent à émerger.

J'ai vécu ça à Shawinigan. J'ai vécu ça. Je me suis installé à Shawinigan: en 1974, 38 000 habitants; cinq, six ans après, les fermetures d'usines une après l'autre: la Wabasso, CIL, Dupont, Gulf Canada.

Une voix: ...

M. Pinard: Ça vous fait rire, M. le député? Je ne vous le souhaite pas, je ne le vous souhaite vraiment pas, M. le député, vous, qui allez vivre ça, là. Puis là je ne joue pas de la lyre, je vous dis, je vous dis: Prenez les possibilités qu'on peut vous donner.

Nous, à Shawinigan, on n'a pas eu ça, ces possibilités-là. La Shawinigan Water & Power est à l'origine de l'Hydro-Québec. On a étatisé en 1960, 1962, là. Je ne suis pas assez vieux pour m'en rappeler. Mais qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on a eu un dédommagement, nous? Est-ce qu'on a eu un dédommagement de la société d'État? Absolument pas. Alors, l'usine chimique, au lieu de s'installer et d'agrandir à Shawinigan, ferme à Shawinigan et s'installe à Varennes, à Sorel-Tracy, et ainsi de suite. Vous le savez, Me Rioux.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, oui, oui, dans le comté de Jean Chrétien, on fermait, on ferme.

Une voix: ...

M. Pinard: Alors, ce que je veux vous dire ce soir, M. le Président, c'est fort simple, c'est qu'il y a des dangers sociaux imminents pour la collectivité du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a des problèmes majeurs qui vont se créer, il y a des familles qui vont se disloquer, l'alcoolisme, la toxicomanie et toute autre. Et, ces gens-là, que va-t-il se passer? Vous savez que, nous, on est, d'abord et avant tout, des députés de région, je crois, alentour de la table. Il y a toujours Charlesbourg, là, mais...

Une voix: ...

M. Pinard: ... ? régions éloignées; mais ? vous savez très bien qu'à l'intérieur de nos régions respectives la principale préoccupation que chacun des députés doit avoir, c'est d'avoir une masse critique qui permet de fonctionner. Alors, actuellement, on a des problèmes majeurs chez nous, à cause de la démographie, parce que, seulement qu'au niveau scolaire, la commission scolaire, on ferme à peu près l'équivalent d'une école de 400 élèves par année.

Alors, l'avantage que, moi, je vois, dans ce projet, c'est que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean devrait mettre la main et non pas envoyer ça au Fonds consolidé. Le ministre est un homme de région, un ancien président des Jeux du Québec de Val-d'Or, hein? Vous avez ici présent, alentour de cette table, M. le Président, vous avez le député de Roberval, vous avez le député de Dubuc, vous avez le député de Drummond et vous avez le député de Saint-Maurice qui, malgré son jeune âge, a connu le déclin économique d'une région, a connu les problèmes majeurs que la société shawiniganaise et du centre Mauricie ont vécus.

Le Président (M. Bachand): M. le jeune député de Saint-Maurice, je dois vous...

n(17 h 50)n

M. Pinard: Alors, M. le Président, s'il me reste encore quelques secondes, je voudrais tout simplement conclure en disant: M. le ministre, vous avez la possibilité d'aider la collectivité du Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous avez un montant de 3 300 000 $ qui pourrait être mis à leur disposition. Et je sais que le député de Roberval, O.K., qui traite le sujet avec énormément d'insouciance, mais pour les autres et pour la communauté, pour les maires, pour les travailleurs qui sont venus nous rencontrer, M. le ministre, bien, à ce moment-là, je plaide que cette somme d'argent soit véritablement consacrée au développement économique de leur région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Simplement pour vous rappeler le temps. Le député de Dubuc, il lui reste 16 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député, s'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): MM. les députés, c'est parce que je vous informe du temps restant, là. Mme la députée de Rosemont, 14 minutes; et, M. le député de Dubuc, 16 minutes. Les autres, votre temps est écoulé, malheureusement. Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Pardon.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, j'aimerais ça revenir.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, Mme la députée de Rosemont. Pour favoriser l'alternance ? je n'ai pas vu, M. le ministre ? je pense qu'il voulait intervenir.

M. Corbeil: C'est parce que, M. le Président, je sens, chez mes amis d'en face, un dilemme, je sens une certaine ambivalence parce qu'ils voudraient que l'on dote la région d'une somme d'argent qui pourrait être issue de l'adoption du projet de loi n° 99 chargeant des redevances additionnelles aux droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw, et ils ne nous aident pas tellement à adopter le projet de loi qui nous permettrait de constituer ça.

Et je sais aussi que mon collègue le député de Dubuc qui a fait une sortie dans les médias de sa région, cette semaine, mercredi le 7 décembre, il s'inquiétait du fait que le projet de loi n'est pas au feuilleton de l'Assemblée nationale qui doit pourtant ajourner ses travaux le 21 décembre. «C'est important», disait-il. «Et cela est très mauvais pour la région, d'autant plus qu'on prive la région d'une somme importante.» Il parlait à terme de 30 millions de dollars, c'est assez gros: «Imaginez ce qu'on peut faire avec 30 millions de dollars pour la relance de l'emploi.» Et là on a une opportunité puis on n'a comme pas nécessairement envie de procéder ou, à tout le moins, d'aller de l'avant. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que ça me laisse perplexe.

Ça me laisse perplexe parce que la région de Shawinigan à laquelle appartient le représentant ? on ne peut pas le nommer ? mais c'est une belle région, je l'ai visitée; la Cité de l'énergie, c'est dynamique, c'est intéressant comme infrastructure touristique structurante. Alors, j'espère, M. le Président, qu'on va pouvoir aller un petit peu plus loin dans l'adoption de notre projet de loi, pour justement regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire avec cet argent-là, parce qu'au moment où on se parle on n'aura rien, sauf le montant d'argent prévu à la loi n° 8, lors de la signature du bail, sauf ça pour le moment. Mais il y a moyen d'aller plus loin. On a une opportunité que les gens de l'opposition devraient saisir.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je ne comprends pas les propos du ministre parce qu'à ma connaissance il n'a pas rien déposé pour modifier son projet de loi n° 99, pour le bonifier, comme il dit. Il n'a absolument rien déposé. Il n'y a rien qui dit que la région va recevoir quoi que ce soit. À date, en tout cas, là, dans ce que j'ai lu ? puis il n'est pas très long à lire, là ? on ne peut pas, on ne peut pas présumer qu'il y aura des fonds. Pire que ça, si on interprète le projet de loi, c'est au Fonds consolidé que, le cas échéant, tous ces fonds-là seront versés. Donc, s'il a des propositions à nous faire, je l'invite à nous les faire tout de suite.

Je voudrais revenir aussi, M. le Président. Tout à l'heure, on a discuté, là, du bail qui avait été proposé ou qui était en discussion avec Abitibi. Si je me reporte au règlement, M. le Président, à l'article 214: «Lorsqu'un ministre cite, [...]en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. [Et] le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Et j'aimerais demander au ministre s'il serait d'accord pour déposer ce projet de bail qui, si je comprends bien, est daté seulement du mois de novembre 2005, là. Ce n'est pas très vieux, ça.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: 14 novembre, à ce qu'on me dit.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que le ministre a cité tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand): À votre intervention, j'en comprends... comprendre que ce n'est pas une question de règlement, mais vous faites référence à l'article.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Tout simplement vous informer que l'article 214 mentionne aussi ? et c'est une jurisprudence du 21 mai 1986: «Le ministre n'est pas tenu de déposer un document auquel il réfère ou dont il s'est inspiré pour répondre, sans l'avoir cité, toutefois», simplement en additionnelle de ce que vous avez dit pour bien permettre l'appréciation de la réponse du ministre.

M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, j'ai fait référence effectivement à une correspondance échangée le 14 novembre 2005. Puisqu'il s'agit d'un projet qui a probablement peut-être des modifications à apporter, je ne vois pas la nécessité de déposer un projet. Alors, on verra, là, quand les étapes subséquentes seront faites. Et je ne veux pas revenir aux discussions du tout début quant à l'enregistrement ou non de ce document-là. Je n'ai pas l'intention de le déposer à ce moment-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, si je me reporte à cet article-là dans notre règlement, est-ce que je dois comprendre que ce document-là serait contraire à l'intérêt public?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, non, puisqu'il reprend essentiellement les dispositions prévues au projet de loi n° 8. Maintenant, comme je vous dis, il s'agit ici d'un projet qui a été transmis pour appréciation, commentaires. Peut-être il y a des corrections qui vont être apportées ou suggérées et il y a des modifications qui pourraient être faites subséquemment à ces suggestions-là. Alors, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): ...

Mme Dionne-Marsolais: Mais raison de plus, M. le Président. Je pense que, de ce côté-ci, on a essayé en tout cas de bonifier son projet de loi, puis on essaie encore de bonifier cette proposition qui est faite à une entreprise et, je le rappelle, M. le Président, qui est venue nous dire en commission parlementaire, je la cite: «Il est trompeur de prétendre que le spectre de redevances additionnelles va forcer Abitibi-Consol à investir plus de 500 millions de dollars à l'usine de Kénogami. La perte, en totalité ou en partie, de l'avantage hydroélectrique viendrait plutôt diminuer l'avantage concurrentiel des usines en augmentant leur structure de coûts. Les conséquences viendraient malheureusement représenter un fardeau additionnel pour la poursuite de certaines activités de l'usine de Kénogami. Quant à l'usine d'Alma, l'augmentation des coûts d'énergie viendrait compromettre les bénéfices escomptés de l'investissement récent de 200 millions de dollars, ajoutant un défi majeur pour l'usine et ses employés afin d'atteindre le niveau de rentabilité prévu.»

Et là je termine cette citation-là parce qu'elle est très importante pour les députés de la région. «Il est important de se rappeler que les avantages hydroélectriques ont représenté des éléments souvent essentiels dans les décisions d'investissements majeurs dont ont bénéficié tant l'usine de Kénogami que celle d'Alma. Leur retrait affecterait sans aucun doute le niveau de confiance de plusieurs à l'égard d'autres investissements potentiels.»

Alors, si je regarde la loi n° 8, M. le Président, nous détenons le seul outil susceptible de forcer doucement, correctement, l'entreprise à procéder à des investissements parce qu'elle saura que le gouvernement est sérieux face à ses intentions. Nous maintenons, M. le Président, de ce côté-ci, qu'il est important de demander à l'entreprise Abitibi-Consol son plan d'investissement pour les usines du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à défaut de quoi on appliquera la loi n° 8, M. le Président. Et je vous assure, compte tenu de l'avantage des droits hydrauliques très faibles et donc des coûts du kilowattheure parmi les plus faibles, sinon les plus faibles de l'industrie, à en juger par les documents des analystes financiers, je le rappelle, là ? c'est de 9 $ à 27 $ du mégawattheure, le coût de l'électricité pour Abitibi-Consol ? donc ils ont un net avantage... au Québec.

Alors, ce que je dis au ministre, M. le Président: Servez-vous de l'avantage que vous avez. Servez-vous de cette poignée pour leur demander un plan d'investissement auquel ils vont se tenir. Merci, M. le Président, parce que je sens que mon temps est fini.

Le Président (M. Bachand): Oui, malheureusement. C'est moi qui dois m'excuser, Mme la députée. Compte tenu du temps ? je sais qu'il y a une réunion à 6 heures ? donc je vais ajourner les travaux de la commission sine die.