Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, vous allez me permettre de vous saluer, M. le ministre, et de saluer mes collègues du côté ministériel et du côté de l'opposition. Bienvenue, messieurs, et bienvenue, madame, porte-parole de l'opposition en matière de mines, terres, forêts et faune.

Donc, je vous rappelle un petit peu le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122. C'est une loi qui modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Je vais vous demander de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour permettre la tenue de nos débats et de nos travaux de façon la plus conviviale qui soit.

Donc, il y a un dépôt de document, hein, Mme la secrétaire, déposer le mémoire de la Fédération québécoise de la faune?

La Secrétaire: Oui, qu'on avait oublié de déposer hier.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, il y a un dépôt de document. C'est pour informer les membres de la commission.

Donc, je vais reconnaître, en remarques préliminaires, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et porte... Donc, oui, M. le ministre, en remarques préliminaires.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Collègues de la commission parlementaire, Mme la critique de l'opposition officielle, comme nous avons eu grandement l'occasion d'élaborer sur le contenu du projet de loi, j'aimerais simplement, M. le Président, faire quelques commentaires généraux à l'égard du dépôt de ce projet de loi et des consultations particulières que nous avons tenues dans les derniers jours.

Comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, j'ai la responsabilité d'appliquer la Loi sur les terres du domaine de l'État. C'est ce que je fais avec toute la rigueur et l'intégrité que commandent mes fonctions. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Les dispositions qui y sont prévues visent à améliorer la gestion du territoire public. Elles permettront de répondre à des préoccupations qui ont été soulevées par les citoyens. Les principales dispositions du projet de loi concernent les sujets suivants: adapter les articles de la loi à la nouvelle approche d'affectation du territoire public telle que diffusée au printemps 2005; accorder au gouvernement du Québec le pouvoir de conclure avec les communautés autochtones des ententes en matière d'utilisation des terres du domaine de l'État; accorder au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir, par avis, des zones où le séjour en camping est prohibé et des zones où la durée maximale du séjour peut varier; mettre en place un nouveau registre du domaine de l'État.

Le principal objet du projet de loi concerne la nouvelle approche d'affectation du territoire public, plus communément appelée ou identifiée sous son vocable PATP. Il faut rappeler que cette nouvelle approche a fait l'objet d'une importante consultation auprès de plusieurs organismes et plus particulièrement auprès de toutes les communautés autochtones du Québec. D'ailleurs, le mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador reconnaît la consultation des autochtones sur ce sujet.

En référant au document du ministère des Ressources naturelles et de la Faune intitulé le Rapport de la consultation externe sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public, qui est disponible pour consultation ou, à tout le moins, lecture sur le site du ministère, vous y trouverez la position de l'APNQL. Celle-ci nous indiquait que, et je cite, «la nouvelle approche apparaît plus facile à arrimer avec la logique holistique et avec le processus de gestion propres aux valeurs des premières nations quant à leur terre». Fin de la citation. Ce rapport indique qu'en septembre 2003 le ministère a invité plusieurs organismes et toutes les communautés autochtones à lui transmettre leurs commentaires. La consultation, qui devait se terminer en novembre 2004, a été prolongée jusqu'à la fin de janvier 2005 pour accommoder certains groupes.

En ce qui concerne les communautés autochtones, le ministère a offert à chaque communauté la possibilité de tenir une consultation distincte de ses représentants. À ce sujet, des rencontres ont eu lieu avec sept communautés innues, trois communautés attikameks et la nation micmaque de Gespeg. De plus, une rencontre spécifique a eu lieu avec des représentants des Cris et de la région Nord-du-Québec. Le 9 mars 2005, j'ai d'ailleurs informé personnellement les membres de la Table nationale permanente, constituée en vertu de la Politique de consultation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier, des résultats de la consultation et de l'adoption de la nouvelle approche. De plus, des discussions sont en cours au sujet d'ententes de participation réelle avec les Innus pour convenir des modalités de leur participation à la démarche d'affectation du territoire public.

Le projet de loi vise à adapter les articles de la loi à la nouvelle approche d'affectation du territoire public diffusée au printemps 2005. Le projet de loi n° 122 comprend également une autre disposition qui concerne la signature d'ententes avec les communautés autochtones pour fins d'utilisation du territoire. Il est vrai que ces dispositions récemment ajoutées n'ont pas fait l'objet d'une consultation spécifique auprès d'eux. Il faut prendre en considération que ces dispositions démontrent la volonté du gouvernement de conclure avec les autochtones des ententes d'utilisation des terres publiques afin de favoriser l'exercice d'activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Lors des négociations de ces ententes pour l'utilisation des terres du domaine de l'État, chaque communauté autochtone concernée sera partie prenante à ces négociations. Les communautés n'ont pas été consultées à cette étape législative où le gouvernement doit d'abord se doter du pouvoir de conclure de telles ententes qui prévaudront sur la Loi sur les terres du domaine de l'État et ses règlements ? je le répète, où le gouvernement doit d'abord se doter du pouvoir de conclure de telles ententes avant d'aller les consulter sur lesdites ententes ? lesquelles ententes ne viendraient pas éteindre aucune disposition ou revendication territoriale, tel que stipulé dans plusieurs d'entre elles. Je pourrai vous en donner, M. le Président, lecture, du genre de cadre de référence auquel je fais allusion présentement. Les termes employés réfèrent à la pratique des droits ancestraux tels que reconnus par la Cour suprême du Canada. Ce nouvel article facilitera la concordance entre les ententes concernant certaines ressources et occupations du territoire. Nous verrons, avec les négociations en cours, si les termes utilisés doivent évoluer. Des dispositions similaires sont d'ailleurs déjà inscrites au cadre légal définissant les ententes de chasse, de pêche et de piégeage.

Au ministère, plus d'une trentaine d'ententes ont été signées avec les communautés autochtones. Plusieurs de ces ententes l'ont été en vertu des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Notons, entre autres, l'entente avec la nation malécite de Viger, du 16 avril 2004, concernant la pratique des activités de pêche à des fins alimentaires ou sociales; l'entente avec le Conseil de la nation huronne Wendake, du 4 octobre 2002, concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales; l'entente avec la nation micmaque de Gespeg, du 25 octobre 2002, concernant la pratique des activités de pêche ? ou gestion des fois, dans d'autres communautés, de l'espèce, principalement dans le cas des rivières de la Gaspésie et de la Côte-Nord, du saumon. On voit donc que deux de ces ententes ont été conclues par le gouvernement précédent, ce même parti qui s'insurge, aujourd'hui, sur nos façons de faire.

n (10 heures) n

En ce qui a trait aux dispositions pour le séjour en camping, elles répondent à des demandes exprimées, depuis plusieurs années, par les organismes du milieu, notamment les municipalités régionales de comté et les villégiateurs, qui souhaitent un contrôle du séjour en camping sur les terres du domaine de l'État. Ces organismes indiquent que le camping est pratiqué sans restriction sur les terres du domaine de l'État et parfois de façon désordonnée.

Enfin, les mémoires reçus démontrent que les dispositions prévues sur le Registre du domaine de l'État répondent aux attentes des principaux intéressés à cet égard. Donc, M. le Président, nous analyserons les commentaires reçus lors de ces consultations particulières et nous verrons de quelle façon celui-ci peut être bonifié.

Je remercie bien évidemment chacun des groupes qui sont venus exposer leur point de vue et je suis heureux de constater l'engouement de la population pour la question faunique et du territoire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et de faune, Mme la députée de Matapédia, en remarques préliminaires.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'ai beaucoup de remarques à faire aujourd'hui parce que, vous savez, M. le Président, ce projet de loi n° 122, qui était supposé être un tout petit projet de loi qui fait en sorte, à ce qu'on nous disait, qui faisait en sorte tout simplement de fusionner en un registre les trois registres existants, m'apparaît pas mal plus important qu'il l'était à prime abord ou ce qu'on a essayé de nous faire croire.

M. le Président, moi, j'ai entendu... Et, d'entrée de jeu, je vous dirais qu'il n'était pas supposé y avoir de consultations. Il y en a eu, et des groupes qui auraient aimé se faire entendre n'ont pas pu se faire entendre, dans le sens qu'à un moment donné les délais étant tellement courts... Il y a un premier problème. Il y en a qui ne l'avaient pas su, ils n'avaient pas su l'existence du projet de loi n° 122, c'est nous qui les avons informés, par exemple l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, et d'autres groupes nous ont fait part ici, de ceux qui se sont précipités, si je peux dire, pour venir se faire entendre, nous ont dit: On n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer. Il y en a qui n'ont même pas pu nous déposer des documents.

Alors, moi, je trouve que, quand je regarde ceux qui sont venus se faire entendre, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, le Regroupement des locataires de terres publiques du Québec, la Fédérations des trappeurs gestionnaires du Québec, Nature Québec-l'Union québécoise de conservation de la nature, beaucoup de ce qu'ils sont venus nous dire, beaucoup des éléments qu'ils sont venus nous présenter dans leurs mémoires ou de ce qu'ils nous ont dit nous amènent à nous questionner sérieusement sur ce projet de loi.

D'abord, je peux vous dire que, par exemple, plusieurs sont revenus sur les droits exclusifs et les droits non exclusifs, que le projet de loi doit faire en sorte que, dans le registre, nous retrouvions, si on le veut précis et complet, qu'on doit retrouver tous les usagers, tous les usagers qui sont sur les terres publiques, tous ces usagers qui sont sur les terres publiques, et que, si on le veut, ce registre-là, précis et complet, qu'on les retrouve.

Et, moi, je veux, M. le Président, vous rappeler qu'à la page 15, pour ceux et celles qui n'ont pas encore lu le rapport Coulombe, à la page 15, on parle, en 2.5, des usages et usagers du milieu forestier. Parce que, pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui vont nous lire, ça a l'air de rien, ce qu'on parle, hein, la loi n° 122, on crée un registre, on en fusionne trois, on en crée un, mais c'est de la vraie vie, M. le Président, c'est de la vraie vie. Et je vous fais la lecture parce que c'est extrêmement important.

Pour qui on parle, ce matin, nous, mes collègues et moi? Pour qui on va parler? On va parler pour des usages et des usagers du milieu forestier, dont vous êtes probablement, dont je suis. Quand je vais sur une réserve, quand je vais dans un parc, c'est en terre publique, c'est dans un territoire qui peut être protégé. Quand je vais dans le bois, quand je prends un chemin forestier, le droit qui a été accordé à une industrie forestière, les droits miniers qui sont accordés, ce sont sur des territoires publics, et c'est de ça qu'on parle ce matin.

Donc, je vous fais la lecture, à la page 15 du rapport Coulombe: «Grâce à leur étendue et à leur diversité, les forêts québécoises recèlent de multiples ressources ou éléments, dont les arbres, la flore, la faune, les lacs, les rivières et les paysages. Elles sont aussi un lieu propice pour la réalisation d'une foule d'activités sans prélèvement ? randonnée, observation, écotourisme, entre autres ? ou avec prélèvement ? bois, produits non ligneux, gibier, plantes médicinales. La présence des communautés autochtones est aussi un aspect important à souligner.»

On ne l'a pas trop vu, M. le Président, parce qu'ils n'avaient même pas été avisés que ce projet de loi là existait. C'est nous qui les en avons informés.

Donc: «Au Québec et au Labrador, on compte 43 communautés autochtones qui représentent au-delà de 75 000 personnes réparties en 10 nations ? en excluant les Inuits ? et dont la majorité se retrouvent en milieu forestier. Dans son mémoire déposé à la commission, l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador souligne que les premières nations ont besoin de la forêt pour vivre, conserver leurs langues, leurs cultures et leurs connaissances traditionnelles, et asseoir leur développement social et économique. Dans ce document, l'institut indique que "75 % des autochtones du Québec vivent sur un territoire dit de 'réserve'. Le lien culturel entretenu par les premières nations avec leur territoire constitue la base de la vie en société et un support essentiel à leur développement."»

M. le Président, de quoi on parle en territoire public? On parle aussi des usagers de ressources autres que la matière ligneuse. «Le milieu forestier québécois est donc sollicité par un grand nombre d'usagers, plusieurs ayant des droits consentis par le gouvernement ? et c'est ça qu'il y a dans ce projet de loi là ? et ce, pour des durées variables. Le tableau 2.1 dresse un portrait des principaux usages qui ont cours sur le territoire québécois, à l'exclusion des activités entourant la production et la transformation de la matière ligneuse.

«En ce qui a trait, par exemple, aux activités liées à la protection et à la mise en valeur de la faune, les relevés du ministère montrent clairement l'engouement des Québécois: environ 700 000 personnes pratiquent ou se disent intéressées à pratiquer la chasse et 2,4 millions s'adonnent à la pêche ou se disent intéressées par ce sport. Par ailleurs, 2,4 millions de Québécois fréquentent la nature pour diverses activités de plein air, incluant les quelque 37 000 détenteurs de baux de villégiature ou d'abris sommaires.»

Parce que, là, on va changer le mot dans le projet de loi, là, hein, constructions temporaires. Dans le projet de loi, on ne parlera plus d'abris sommaires, on va parler de constructions temporaires.

«En 2000, 26 000 citoyens des milieux ruraux ? c'est chez moi, ça ? ont déclaré avoir investi temps et argent dans l'entretien, la restauration ou l'achat de terrains pour nourrir et abriter la faune, et quelque 38 800 [...] se sont impliqués dans la conservation et la restauration de sites naturels.»

Et là je continue de vous faire la lecture, M. le Président, et là ça, c'est extrêmement important. Le tableau 2.1 à la page 16: Quels sont les principaux usages du milieu forestier, autres que la matière ligneuse? Clientèle, usagers: 2,4 millions d'adeptes d'activités, tels la randonnée pédestre, l'observation de la nature, l'escalade, l'équitation, le véhicule tout-terrain, la plongée, le canotage, la voile, le rafting, la motomarine, le ski et la raquette, le traîneau à chiens, la motoneige, le deltaplane, le parapente; 1,8 million d'adeptes d'activités liées spécifiquement à la faune, dont 1,2 million de personnes intéressées par la chasse et la pêche.

M. le Président, quels sont les infrastructures et les territoires dont on parle? On parle de 169 227 chalets localisés majoritairement en milieu forestier ou à proximité; on parle de 86 zones d'exploitation contrôlée. Les gestionnaires de zec qui sont venus nous voir, là, c'est 86 zones d'exploitation contrôlée. C'est le Parti québécois qui a fait ça, d'ailleurs. On a fêté, il n'y a pas longtemps, le 25e anniversaire. C'est le Parti québécois qui a créé les zecs, hein? En 2003, j'ai fêté avec mes zecs de ma région, sûrement que vous aussi, M. le ministre.

191 pourvoiries avec droits exclusifs ? 25 000 km², ces pourvoiries-là ? et 492 pourvoiries sans droits exclusifs. Et ce que je vous lis là, M. le Président, c'est pertinent parce qu'ils sont venus nous présenter un mémoire ? ils ont pu, eux autres ? et ils nous ont dit d'inscrire dans le projet de loi les pourvoiries avec droits exclusifs et les pourvoiries sans droits exclusifs. Autres infrastructures de villégiature non préalablement comptabilisées et localisées en milieu forestier ou à proximité, on parle des hôtels et des complexes hôteliers haut de gamme. On parle ici de 21 parcs provinciaux, 5 000 km²; de deux parcs nationaux, 780 km²; de 21 réserves fauniques, 67 000 km²; de 500 km linéaires de rivières à saumon; 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État.

Le ministre, qu'on va appeler l'arpenteur général ? c'est ça, l'arpenteur général du Québec ? dorénavant, si on passe le projet de loi, si ça va bien... Alors, on va réfléchir si on peut lui donner le titre d'arpenteur général du Québec. Alors, on va réfléchir à ça.

n(10 h 10)n

Une voix: ...

Mme Doyer: Il l'a déjà. Si on lui donne le grand titre d'arpenteur général et incommensurable du Québec...

On parle aussi de 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État, 16 778 km² ? il en a gros sur le dos, le ministre, là ? neuf refuges fauniques, neuf aires fauniques communautaires et 32 ententes entre le gouvernement et des propriétaires de terrains privées, 69 réserves écologiques et, M. le Président, de produits forestiers non ligneux. C'est ça, les usages qu'on a aussi dans le milieu forestier. Et là peut-être qu'il y en a qui ne le savent pas, là, ceux-là qui nous écoutent ou ceux-là qui vont nous lire, il y a 7 100 entreprises acéricoles produisant environ 25 millions de litres de sirop d'érable par an. Moi, ça fait 12 ans, là, je prends ma 12e année comme députée et j'en ai eu, du monde dans mon bureau, là, qui sont venus me dire: Mme Doyer, on aimerait donc ça avoir accès à une érablière en terres publiques. Il y en a à qui ça a été accordé. C'est encore une fois le ministre qui est responsable de ça. Les gens n'y pensent pas, mais c'est beaucoup de responsabilités.

Autres produits d'alimentation: principalement les bleuets. On en a parlé ici. Moi, chez moi, là, on en parle un peu mais pas trop. La tarte aux bleuets, c'est dans le comté de Roberval, c'est au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et on le sait, qu'ils ont les plus gros bleuets au monde. Ça prend juste trois bleuets pour faire une tarte, puis traînez-vous un cinq-gallons, vous avez intérêt, quand vous allez aux bleuets, au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Une voix: Ça va aller. Ça va, ça va, ça va.

Mme Doyer: C'est sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. Absolument, oui. Absolument.

Mme Doyer: C'est très sérieux.

Le Président (M. Bachand): Donc, la pause du bleuet. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Puis peut-être que le député de Roberval ne le sait pas, mais je vais le lui apprendre s'il ne le sait pas. Principalement les bleuets, savez-vous combien de tonnes par an? 13,4 tonnes par an de bleuets, dont 37 % récoltés en forêt, mais aussi d'autres petits fruits et champignons sauvages.

Produits ornementaux ou artisanaux, qu'est-ce que ça veut dire? Principalement, les arbres et couronnes de Noël, 110 km² en culture et 1,5 million d'arbres exportés annuellement, mais aussi des produits d'ébénisterie, entre autres, à partir d'érables piqués ou ondés. Et, M. le Président, érables piqués piqués aussi. Le ministre le sait, je le sais, d'autres le savent. Ceux-là qui ne le savent pas, je le leur apprends. L'érable piqué piqué parce que... Oui, je vais vous expliquer. C'est parce que, sur les terres publiques, il y a de l'érable piqué qui se fait voler, qui se fait voler. C'est pour ça que je dis «érable piqué piqué». Et savez-vous combien ça vaut à peu près, un érable piqué, M. le Président? 1 000 $. Alors, il y en a qui sont des braconniers de faune, mais il y en a aussi qui sont des braconniers d'érables piqués, piqués piqués.

Produits pharmaceutiques, nutraceutiques, manufacturés et matériaux: principalement l'if du Canada, le ginseng, la gomme de sapin, les huiles essentielles, les résines et les alcools.

Je termine ici et je vous amène où je veux vous amener, M. le Président et ceux et celles à qui je m'adresse. C'est que ce projet de loi, il est plus important qu'on le pensait. Et, moi, hier, j'ai été vraiment impressionnée par tous les mémoires qui m'ont été présentés la première journée, la deuxième journée, mais celui de M. Louis Bélanger m'a fait réfléchir particulièrement. Parce que des fois, M. le Président, on a l'impression, comme parlementaires, qu'on prêche dans le désert, qu'on parle de choses qui intéressent peu les gens. Souvent, je peux vous dire que je suis déçue de l'intérêt des gens pour la forêt.

Dans ma région, l'Observatoire du Bas-Saint-Laurent a demandé aux gens de ma région, ma région dont l'économie est majoritairement assise sur l'industrie forestière, a demandé: C'est quoi, la forêt, pour vous? Ils ont dit: C'est bucolique... Les réponses ont été bucoliques: on aime ça se promener dans la forêt, regarder les arbres, regarder les petits oiseaux. C'est beau, faire de l'observation. Bien, moi, tant mieux, bravo, merci. J'en fais aussi, de l'observation. Je vais voir les ours, je vais voir les chevreuils, monsieur, puis les orignaux. Je vais faire de l'observation même de nuit puis j'ai déjà callé l'orignal de nuit. Oui, j'ai fait ça, puis je ne fais pas de braconnage, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il est venu, Mme la députée?

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il est venu, l'orignal?

Mme Doyer: Ça, c'est mes affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il est venu, je peux vous dire. Et juste pour vous dire que la forêt, là, la forêt, là, ce sont des ressources. C'est de la matière ligneuse, c'est ce qui entre aussi à l'usine. Je regarde mon collègue député, hein, en Mauricie, je regarde mon collègue Normand Jutras... oh! excusez, le député de...

Une voix: Drummond.

Mme Doyer: ...de Drummond, mon collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean et mon collègue de la Côte-Nord, nous tous qui sommes ici, de ce côté-ci, nous le savons. Lui, il est responsable du dossier régional, des régions, alors il le sait, comment est-ce que ça peut être important pour notre économie. Alors, moi, je trouve qu'on y est allé un petit peu légèrement avec ce projet de loi puis j'ai l'intention qu'on l'étudie très sérieusement.

Je vous amène à la page 2 du mémoire qui nous a été présenté, hier, par l'Union québécoise de conservation de la nature. M. Bélanger, qui était là, hier, a suivi sérieusement tout ce qui s'est dit par rapport à la commission Coulombe. Mais comment ça se fait, comment ça se fait que ces gens-là... Est-ce qu'ils n'ont pas été invités à venir nous présenter des choses, venir nous présenter ce qu'ils pensaient? Parce qu'hier, là, moi, j'avais... Lorsque j'ai fait mon discours sur l'étude de l'avant-projet de loi, le dépôt de l'avant-projet de loi, j'étais intervenue en Chambre, je suis intervenue aussi dans mes remarques préliminaires et j'ai toujours fait référence au rapport Coulombe. Mais c'est comme si j'étais la seule, à un moment donné, à me préoccuper de ça.

Et, hier, quand M. Bélanger est venu, j'ai dit: Bon, quelqu'un qui a vu comme moi que ça n'a pas de bon sens, ce qui a été déposé, et que, lorsqu'on parle d'aires protégées, d'aires protégées, lorsqu'on parle de plans d'affectation du territoire et lorsqu'on est un gouvernement qui a déposé, en mars 2005, une nouvelle approche pour confectionner les plans d'affectation du territoire, une approche qui est supposée nous amener des étapes logiques avec une consultation en amont, une consultation en aval, et que, là, les gens sont supposés se parler...

Moi, là, hier aussi, j'ai entendu ce qu'un groupe est venu nous dire, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec. Les gens sont venus nous dire: Dans nos régions, on aimerait ça savoir ce qui se passe sur nos territoires, on aimerait ça savoir ce qui se passe sur nos territoires et... Parce qu'il y a des conflits d'usage, M. le Président, il y a des conflits d'usage sur les territoires. Et, quand on parle d'aires protégées, quand on parle d'aires protégées, ce sont des territoires qu'on soustrait, qu'on décide de protéger pour diverses raisons. Ça peut être une forêt, une forêt à préserver parce que c'est une vieille, vieille forêt de pins ou... Bon. On décide de la protéger. Ça peut être une érablière en forêt publique, puis on dit: Vous ne couperez pas cette érablière-là en forêt publique parce qu'elle est à conserver, elle a une valeur patrimoniale. Ça peut être aussi pour des questions fauniques, ça peut être pour des questions de flore aussi, M. le Président. Parce que des fois on est des parlementaires, on ne connaît pas tout. Hier, on aurait dit qu'on voulait que je connaisse tout dans la vie. Mais il y en a qui ne connaissent pas tout, et, moi, je me mets en position d'être capable d'apprendre dans la vie.

Vous savez, on avait eu ici une commission parlementaire dans le temps qu'un de mes collègues... On était au pouvoir, et un de mes collègues était ministre de l'Environnement, et j'avais appris, par exemple, que les chauves-souris... M. le ministre, peut-être qu'il a appris ça, lui, depuis qu'il est responsable de la faune. Les chauves-souris, M. le Président, quand il y a des chauves-souris à quelque part dans des grottes, c'est que c'est bon d'avoir des chauves-souris ? moi, je ne le savais pas ? et qu'il faut conserver ça. Dans les mines, dans les mines de Murdochville, il y a des chauves-souris. Dans les grottes, dans les cavernes, il y a des chauves-souris, et c'est important de les conserver. Alors, moi, je vous lis... Hier, M. Bélanger, M. le Président, M. Bélanger, qui est venu nous présenter des choses, il nous a dit...

Deux minutes? Il me reste juste deux minutes. Pourtant, j'ai tellement de choses à dire encore. Mais, moi, là, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas normal, M. le Président, que, dans ce projet de loi, on ne puisse pas avoir des éléments dans le projet de loi qui permettent effectivement, qui permettent d'entendre des individus, d'entendre des personnes, d'entendre des entreprises. Parce qu'à un moment donné, dans chacune de nos régions, nous allons avoir, au niveau du plan d'affectation du territoire, nous allons avoir des gens qui vont être des concernés, des principaux concernés, et le ministre, dans ce projet de loi, se garde la latitude de décider lui-même de tout, et c'est inquiétant. Ayant constaté le peu de cas qu'il a fait d'une consultation réelle par rapport à ce projet de loi là, comment, nous, on peut s'assurer et être rassurés qu'il va y avoir dorénavant une réelle consultation?

n(10 h 20)n

Alors, pour nous, c'est extrêmement important, ça l'est devenu, ça l'était déjà, mais ça l'est devenu encore plus, de regarder à l'intérieur de ce projet de loi, M. le Président, tout ce qu'on peut faire pour l'améliorer, pour faire en sorte de rassurer une bonne... en tout cas plusieurs des groupes qui sont venus nous dire que bien des éléments de ce projet de loi là les inquiétaient. Particulièrement, M. Louis Bélanger qui a dit: Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas du tout en harmonie avec le rapport Coulombe. Et le ministre lui-même a dit qu'il voulait avoir une masse critique suffisante de recommandations du rapport Coulombe pour avoir une cohérence dans ce qu'il va faire pour améliorer la forêt.

Donc, ce projet de loi, il parle de forêt publique, M. le Président, et j'ai bien l'intention, comme porte-parole, avec mes collègues... d'autant plus que je suis responsable aussi, dans l'opposition officielle, du secteur des terres, du secteur des mines, du secteur de la faune et du secteur des forêts, et c'est de ça qu'on parle dans ce projet de loi là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Donc, nous sommes à l'étape des... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, je ne sais pas s'il y a une réplique de l'autre côté, sinon, moi, j'ai des remarques préliminaires à faire aussi.

Le Président (M. Bachand): C'est ce que j'allais demander. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent faire des remarques préliminaires?

Une voix: Non, on attend la recette de tarte aux bleuets.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, en remarques préliminaires.

M. Jutras: Alors, M. le Président, concernant le projet de loi n° 122, nous en sommes rendus à l'étude article par article, et j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre, et il terminait en disant qu'il avait constaté qu'il y avait beaucoup d'engouement, au Québec, pour la faune. Ça, j'en conviens, il y a effectivement beaucoup d'engouement, au Québec, pour la faune. Il y a beaucoup d'engouement, il y a beaucoup d'intérêt pour la faune et la conservation de la faune au Québec. Mais force est de constater qu'il n'y a pas d'engouement pour son projet de loi, par exemple, et il est loin d'y avoir de l'engouement par rapport à ce projet de loi là.

Et je vais vous dire, M. le Président, que j'ai été très surpris de voir le déroulement des audiences concernant ce projet de loi là et de voir comment les groupes se sont exprimés et... venir nous dire à tour de rôle qu'ils n'étaient pas au courant de ce projet de loi là, qu'ils n'avaient pas été mis dans le coup, qu'ils n'avaient pas été consultés, qu'ils l'avaient appris par l'opposition, l'opposition péquiste, et que somme toute ils étaient mis devant un fait accompli, et que, là, en catastrophe, ils devaient venir faire leur présentation en commission parlementaire par rapport à ce projet de loi là. Je dis bien «en catastrophe» parce qu'ils ont eu peu de jours d'avis.

Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce qui se passe par rapport à ce projet de loi là? Pourquoi agir de cette façon? Pourquoi ne pas consulter davantage? Pourquoi ne pas tenir les gens informés? Pourquoi agir avec tant de précipitation? Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Et je donnerai comme premier... Parce qu'aussi ce qu'on constate, là, M. le Président ? puis ma collègue la députée de Matapédia l'a mentionné dans ses remarques préliminaires ? c'est que plus on l'étudie, ce projet de loi là, et plus on a écouté les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, plus on s'aperçoit que c'est un projet de loi qui a des conséquences de grande importance, des conséquences de grande importance pour l'aménagement du territoire du Québec. Alors, la question donc que je pose au ministre, c'est: En quel honneur qu'on va à une telle vitesse pour ce projet de loi là, qu'on termine l'audition des groupes hier, en fin de journée, en fin d'après-midi, et, dès ce matin, on se retrouve en étude article par article?

Moi, M. le Président, je veux vous rappeler les premières nations, ce qu'elles sont venues nous dire et ce qu'on a vu dans les journaux, dès le lendemain, dans Le Journal de Québec, entre autres, le 18 novembre: Les autochtones du Québec en furie. Et effectivement Ghislain Picard, qui a pris la parole, ce matin-là, au nom de l'Assemblée des premières nations, disait que ça allait carrément à l'encontre, là, du processus d'obligation constitutionnelle. On parle d'obligation constitutionnelle, de consulter les autochtones. Et finalement M. Picard, là, vous allez vous en rappeler, M. le Président, n'était pas tendre à l'endroit du ministre, n'était pas tendre à l'endroit du gouvernement et disait qu'ils avaient appris l'existence de ce projet de loi là, qui va affecter leurs droits, ils l'avaient appris par l'opposition.

Et le ministre peut nous dire ce matin: Bon, bien, écoutez, l'article 1.1, on va en avoir besoin pour donner un pouvoir habilitant au ministre, pour pouvoir conclure des ententes par la suite, mais, à voir la réaction des autochtones devant la présente commission parlementaire, moi, ce que je dis au ministre, c'est qu'il n'est pas sorti de l'auberge. Il n'a pas fini d'avoir des problèmes avec ce projet de loi là. Et quand bien même, M. le Président, qu'il suspendrait l'article 1.1, il y a d'autres articles aussi qui concernent les autochtones dans ce projet de loi là.

Et je veux référer le ministre au mémoire qui nous a été présenté, là, par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, Le droit des autochtones à la cogestion du territoire, où on disait qu'«il y a lieu de revoir en profondeur le contenu du projet de loi n° 122, voire reconsidérer totalement sa présentation sous sa forme actuelle». Puis, il disait: «...retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations.» Alors là le ministre disait: On va suspendre 1.1 ? en tout cas, il faut voir qu'est-ce qui va arriver de 1.1 ? mais il y a aussi d'autres dispositions, M. le Président, dans ce projet de loi qui concernent les autochtones directement ou indirectement.

Alors, la question que je pose au ministre ? puis je pense qu'au niveau des remarque préliminaires il faut qu'il nous réponde: Où est-ce qu'il s'en va avec ça? Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce que c'est un projet de loi qu'on va adopter avec des trous? Parce que, là, là... Non, mais n'empêche que les autochtones sont concernés par plusieurs dispositions de ce projet de loi là. Alors là je me demande, M. le Président, si on ne va pas faire une étude article par article où on va suspendre tel autre article, où on va suspendre peut-être tel autre alinéa en disant: Ah! bien, là, les autochtones, les droits des autochtones sont concernés par ça, et il faudrait voir qu'est-ce qui va arriver avec ça.

Alors, moi, avant d'aller plus loin au niveau des remarques préliminaires, je voudrais que le ministre réponde à ça parce qu'il m'apparaît y avoir un obstacle majeur à l'étude de ce projet de loi là, et on ne peut pas mettre de côté ce mémoire-là comme si de rien n'était ou dire qu'on suspend juste tel autre article. Parce que je rappelle au ministre ce qui s'est passé quand l'Assemblée des premières nations s'est retrouvée devant nous et les commentaires qu'on a retrouvés dans le journal, le lendemain, là, qui disaient, puis le titre est révélateur: Les autochtones du Québec en furie. Puis on fait référence au ministre des Affaires autochtones qui dit: «...il a adopté la ligne dure en disant que le jugement Haïda prononcé par la Cour suprême, en 2004, "ne donne pas de droit de veto" aux autochtones.» Et ce qu'on rajoute dans le journal, en parlant du ministre des Affaires autochtones: «...il a oublié de dire que ce même jugement imposait aux gouvernements "l'obligation constitutionnelle" de consulter ces mêmes autochtones», et c'est ce que les autochtones sont venus nous dire, M. le Président: On n'a pas été consultés dans l'élaboration de ce projet de loi là.

Mais ce n'est pas le seul groupe, M. le Président, on a entendu la fédération... puis des groupes, là, qui sont concernés au premier titre par ce projet de loi là. Je fais référence à la Fédération québécoise de la faune, au réseau des locataires des terres publiques qui sont venus aussi nous dire qu'ils n'ont pas été mis dans le coup pour l'élaboration du projet de loi, ils n'ont pas été consultés, ils ont appris ça encore là par l'opposition. Et, dans le cas d'un groupe, eux, ils l'avaient appris en voyant l'article qu'il y a eu dans Le Journal de Québec. Mais je me dis: Comment ça se fait, pour un projet de loi d'une telle importance, qui parle du plan d'affectation du territoire de tout le Québec, M. le Président, que des groupes qui sont au premier titre, je le répète, qui sont au premier titre concernés par un tel projet de loi ne sont pas mis dans le coup puis qu'ils apprennent ça de la façon qu'ils l'ont appris? Ça aussi, je veux que le ministre réponde à ça. Pourquoi agir de cette façon-là? Qu'est-ce qui explique une telle attitude, M. le Président? Je ne suis pas capable de comprendre et j'espère que le ministre va répondre à ces questions-là et va nous dire pourquoi il agit de cette façon-là.

Moi, je ne lui prête pas de mauvaises intentions, là, et je crois en sa bonne foi. Mais je ne suis pas capable de comprendre une telle façon d'agir, M. le Président, et j'ai hâte de voir de quelle façon le ministre va s'expliquer à cet égard.

n(10 h 30)n

Je veux faire référence également, M. le Président, à la Fédération des pourvoiries du Québec. La fédération aussi a été prise de court, a été prise au dépourvu, s'est retrouvée avec le projet de loi qui est rendu en commission parlementaire, avec des audiences. Ils n'ont même pas eu le temps de présenter un mémoire écrit, tellement il y a eu peu d'avis.

Moi, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de faire un rappel, un bref rappel historique. Lorsque le Parti québécois, nous étions au pouvoir et qu'on donnait des avis de 30 jours pour la présentation de mémoires, je me rappelle d'avoir entendu l'opposition libérale qui criait, qui criait au scandale parce que les groupes n'avaient que 30 jours pour venir déposer un mémoire. Mais, dans le cas présent, M. le Président, pour un sujet d'une telle importance, les groupes ont eu de cinq à huit jours. Je pense qu'il faut rappeler ça, M. le Président. Comment ça se fait que 30 jours pour nous, c'était scandaleux, puis cinq à huit jours, puis sur un projet d'une telle importance... Puis il faudrait vivre avec ça? Il faut que les groupes vivent avec ça? Je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président.

Et si ce n'était que concernant ce projet de loi là. Allez en parler, là, aux groupes qui défilent devant la Commission des affaires sociales présentement sur le projet de loi n° 124, qui, là aussi, concernant les CPE, qui, là aussi... C'est un projet de grand intérêt. Là aussi, les groupes ont eu de cinq à 10 jours d'avis pour venir présenter un mémoire sur un sujet d'une telle importance. En tout cas, ça, c'est une petite parenthèse, là, mais je pense que...

M. Corbeil: ...

M. Jutras: J'entends le ministre qui dit: Ça a fait du bien? Oui, ça fait du bien des fois de rappeler des événements comme ça, là, et de dire: Bien, si, quand vous étiez dans l'opposition, vous disiez ça, c'est parce que vous y avez cru. Je ne peux pas croire qu'ils ne croyaient pas en ce qu'ils disaient. Alors, comment ça se fait que, quand ils sont du côté du pouvoir, ils ne sont pas capables de l'appliquer? Je me dis: Ça ne peut pas être deux poids, deux mesures, là. Ce qu'on dit d'un côté, il faut être logique puis que ça se tienne quand on est rendu de l'autre côté de la table.

M. le Président, je ne peux pas passer sous silence le mémoire qui a été présenté hier, en fin de journée, par l'UQCN, là, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, et M. Louis Bélanger qui, entre autres, parlait au nom de cet organisme-là, qui, lui aussi, a dénoncé le projet de loi, et qui a dénoncé l'absence de consultation, et qui a dit aussi ? et ça, je trouve ça très grave ? que c'était un projet de loi qui ne tenait pas compte de l'application du rapport Coulombe. Alors donc, il y a deux éléments, là, qui étaient pertinents, qui étaient on ne peut plus pertinents dans la présentation du mémoire de l'UQCN, c'est quand ils nous disent ? et là je réfère à la page 2 et j'ai hâte d'entendre le ministre davantage là-dessus ? quand on nous parle d'un processus d'aménagement du territoire qui est non démocratique et qu'on nous dit, là: «Le gouvernement, dans sa nouvelle législation, ne respecte même pas les exigences de consultation qu'elle impose aux municipalités régionales de comté dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'aux compagnies forestières dans la Loi sur les forêts.»

Alors, effectivement, on sait tous, dans nos régions, au niveau des plans d'aménagement et d'urbanisme, à quoi sont soumises les MRC puis à quel point c'est un processus qui est difficile et qui demande beaucoup de consultations. Mais là, pour un plan d'aménagement de tout le territoire du Québec, M. le Président, on y va à la va-vite et advienne que pourra. Je regrette, M. le Président, là, on ne peut pas, sur un sujet d'une telle importance, procéder de cette façon-là et agir de cette façon-là.

Et je trouvais pertinentes les remarques de Louis Bélanger, hier, de dire: Mais comment comprendre l'attitude du ministre qui, pour un sujet comme celui-ci, là, procède comme il le fait, sans consultation? Et ça aussi, M. le Président, j'y vois encore une autre contradiction dans la façon d'agir du gouvernement libéral, qui prêche à tout moment pour la concertation et pour la consultation, mais par contre, quand vient le temps d'agir, quand vient le temps de faire en conséquence de, bien, là, c'est toujours la même chose, ils disent une chose puis ils font le contraire. Et on a encore un excellent exemple de cette contradiction constante dans laquelle le gouvernement se place jour après jour. Je dis bien «jour après jour», M. le Président. Alors, le questionnement est pertinent. Comment expliquer que, pour un projet d'une telle importance, on agisse sans consultation?

Mais, M. le Président, l'autre élément qu'a soulevé M. Bélanger, hier, au nom de l'UQCN, c'est la contradiction avec le rapport Coulombe. Et, là aussi, là, le ministre, j'ai hâte de l'entendre sur cette question-là, parce que, là, c'est le même ministre qui est chargé de mettre en application le rapport Coulombe et qui nous présente le projet de loi n° 122. Et ce que nous avons dit par rapport au rapport Coulombe, depuis sa présentation et depuis que le ministre a commencé à vouloir mettre en application les recommandations du rapport Coulombe, les principales recommandations, un trait caractéristique que l'on retrouvait dans les recommandations du rapport Coulombe, c'est qu'on parlait de l'application simultanée, de l'application simultanée des recommandations du rapport Coulombe.

Et le ministre va se rappeler certainement combien de fois il a entendu que bon il appliquait la coupe de 20 %, mais sans que les mesures d'atténuation ne soient prêtes, ce qui allait à l'encontre de la recommandation principale du rapport Coulombe, qui parlait de simultanéité. «Simultanéité», ai-je besoin de le dire, ça veut dire «en même temps». Bien, là, on en a un autre exemple, M. le Président, où le ministre, alors que les commissions forestières régionales... Point d'interrogation, là. Et là l'UQCN nous dit que bon, bien, quand on parle de la forêt au Québec, là, puis d'aménagement du territoire, puis de plans pour le territoire du Québec...

La forêt, moi, je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ça, là, c'est capital. Et là, bien, on s'aperçoit qu'on est en train de mettre en application certaines dispositions du rapport Coulombe, mais cependant, M. le Président, on ne respecte pas une des principales recommandations, on ne respecte pas le principe de la simultanéité et on va se retrouver, là, vraisemblablement avec des dispositions qui sont discordantes, et les commissions forestières régionales, qui éventuellement viendront ? on ne sait pas quand, on espère ? bien de quelle façon seront-elles mises en application? Et quelles seront les conséquences par rapport à ce projet de loi qui possiblement aura été adopté, là? Parce que je ne connais pas les intentions du ministre à ce sujet. Parce que, moi, la question fondamentale que je lui pose, M. le Président, c'est: Pourquoi la précipitation et pourquoi agir si rapidement? Pourquoi agir de cette façon? Et est-ce que le ministre veut le projet de loi avant les fêtes, avant la fin de la présentation? Et, si oui, pourquoi? Je pense, moi, M. le Président, qu'il va falloir qu'il réponde à ces questions-là.

Un autre élément qui m'étonne concernant ce projet de loi là, M. le Président, c'est la notion de développement durable, et ça, vous avez vu, hier, dans les journaux que les groupes écologistes faisaient part de leur méfiance et qu'ils ne croyaient plus en cette politique du développement durable du gouvernement libéral. Remarquez que, moi, M. le Président, je n'y avais jamais cru. Mais là les groupes écologistes l'ont dit, hier, haut et fort, qu'ils ne croyaient pas, qu'ils ne croyaient plus en ce virage vert du gouvernement libéral. Mais, quand ça nous a été présenté, M. le Président, cette politique du développement durable, par le ministre de l'Environnement, qu'est-ce qu'on entendait de la part du ministre de l'Environnement? C'est que dorénavant, par rapport à tout projet de loi, par rapport à toute loi que le gouvernement allait adopter, il y aurait toujours la notion de développement durable intégrée auxdits projets de loi. Puis je dis «auxdits projets de loi» au pluriel, là.

Mais regardons-le, ce projet de loi là, M. le Président. La notion de développement durable, là... Et on parle du plan d'affectation du territoire du Québec, de l'aménagement du territoire du Québec, et de concilier les droits des différents intervenants sur tout le territoire du Québec, et de la notion de développement durable qu'on nous a prêchée tant et plus, M. le Président, comme étant le nouvel acte de foi, la nouvelle religion du Parti libéral du Québec. Mais, M. le Président, alors qu'on nous avait dit que ça allait se retrouver dans tous les projets de loi, on a un projet de loi d'une grande importance à cet égard, et la notion de développement durable, M. le Président, je pose la question au ministre, où est-elle? Et d'ailleurs comment se fait-il que les groupes environnementaux...

Il me reste déjà seulement trois minutes? Bien, je demanderai le consentement à mes collègues de pouvoir continuer. Mais, M. le Président...

M. Corbeil: ...

M. Jutras: Oui? Le ministre dit que j'en aurai assez dit, alors je comprends qu'il n'y aura pas de consentement. Je vais donc me concentrer sur mes trois dernières minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 40)n

M. Jutras: Alors donc, comment se fait-il que les groupes environnementaux... Il faut les entendre, les groupes environnementaux, par rapport à ce projet de loi là. Le ministre va nous dire: Il y en a qui ont été conviés, qui ne sont pas venus. Mais il y avait deux problèmes par rapport aux groupes environnementaux, par rapport au temps de l'année où nous sommes présentement. C'est que, premièrement, il y avait le délai qui pour eux était trop court. Puis ça, il faut être conscient que, quand on convoque des groupes en commission parlementaire, plus souvent qu'autrement, ce sont des bénévoles qui travaillent dans ces groupes-là. Le temps de rédiger le mémoire ? ils n'ont pas souvent les ressources financières pour le faire rédiger par quelqu'un d'autre ? le temps de le soumettre aussi à leur association pour voir si ça reflète l'opinion de l'association, bien ça, ça prend du temps, M. le Président.

Et il y a l'autre problème aussi, c'est que les groupes environnementaux présentement sont tous pris, là, sont tous préoccupés par le sommet qui s'ouvre lundi, ces jours-ci, entre autres concernant toute la question des changements climatiques, etc. Mais, moi, je pense qu'à l'égard de ce projet de loi là il faut entendre ces groupes-là, et, eux autres aussi, là, à mon avis, M. le Président, ils ont dû, comme tout le monde, apprendre qu'il y avait un important projet de loi qui était déposé à l'Assemblée nationale du Québec, concernant l'aménagement du territoire, et ils n'ont pas été mis dans le coup.

Alors, M. le Président, moi, pour toutes ces raisons, je veux que, toutes ces questions que j'ai posées au ministre, le ministre y réponde avant qu'on aille plus loin parce que j'ai l'impression que d'une part le ministre agit avec précipitation, et une précipitation que je ne comprends pas. Deuxièmement, j'ai l'impression que le ministre s'en va à tâtons et qu'on va adopter un projet de loi avec des trous, là, puis sans ligne directrice, puis en disant: Bien, ça, on ne peut pas adopter ça parce que ça concerne tel groupe. Tel autre article, on ne peut pas l'adopter parce que ça... Ça donne quoi, là, de légiférer comme ça, hein? On est mieux de reporter un projet de loi, à ce moment-là, et, quand ce sera mûr puis quand l'opinion des gens sera bien connue, bien, là, à ce moment-là, on légiférera, plutôt que de s'en aller à l'improviste, M. le Président. Parce que ? je termine là-dessus ? ce que j'y vois, c'est encore une fois de l'improvisation, sans ligne directrice, sans savoir où on s'en va, et je pense que les quelques groupes qui sont venus en commission parlementaire l'ont bien dit, qu'ils étaient surpris, là, de la façon avec laquelle ça procédait, et qu'ils étaient surpris de ce qu'ils retrouvaient dans ce projet de loi là, puis qu'ils posaient des questions, puis je pense qu'ils sont repartis d'ici, M. le Président, plus ou moins satisfaits.

Bien, quand on légifère, c'est dans l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes, et je pense que nos concitoyens et concitoyennes ne peuvent pas réaliser, à ce stade-ci, quel est l'intérêt de cette législation et pourquoi une telle précipitation.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...questions qui ont été posées?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, il n'y a pas de réplique aux remarques préliminaires, vous le savez autant que moi.

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, peut-être un peu dans la même continuité que mon collègue de Drummond, alors j'ai suivi cette commission au niveau des consultations particulières. J'ai manqué, hier après-midi, un intervenant qui était le Regroupement des locataires des terres publiques. Alors, on avait sept groupes qu'on a rencontrés, et, quand on fait la nomenclature des groupes qui sont venus nous rencontrer, donc en partant du premier, au niveau des autochtones, plusieurs sont venus nous signifier... Puis j'ai pris des notes dans le projet de loi. Bon, il y en a qui nous disent de le retirer, il y en a qui nous disent de le suspendre. Mais une question au départ au ministre, c'est: Est-ce qu'il y a urgence d'adopter ce projet de loi là à cette présente session, avec tout ce que les groupes sont venus nous dire en consultations particulières?

Alors, je regarde au niveau... Bon, on sait que, 1.1, bon on parle de le suspendre pour l'instant. Il y a d'autres articles. L'article 23, plusieurs groupes, la FTQ, au niveau des droits exclusifs, au niveau des gestionnaires, les zecs, les groupes fauniques régionaux et nationaux, par rapport à une reconnaissance par rapport à l'article 23, les droits au niveau des commissions forestières... Alors, plusieurs veulent que le ministre apporte des amendements. Je pense qu'il y a un groupe hier qui a été extrêmement satisfait, c'étaient nos trappeurs. Je pense que le ministre leur a donné des réponses à la positive.

Une voix: ...

M. Dufour: Effectivement, les arpenteurs-géomètres, je pense qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de problèmes là. Par contre, je vous dirais, en commençant par celui que je n'ai pas entendu hier, mais que j'ai pris le soin de lire, au niveau du Regroupement des locataires des terres publiques... Et, ce que mon collègue de Drummondville disait par rapport à la consultation, ils le disent effectivement dans leur mémoire: «Depuis plusieurs années, ces différents ministres [nous] ont tous affirmé que le Regroupement des locataires des terres publiques était le représentant officiel des détenteurs de baux sur les terres du domaine de l'État, et [que] cette reconnaissance était parfaitement méritée et justifiée. Malheureusement, force nous est de constater que des paroles n'ont pas toujours été suivies par les actions qui auraient dû normalement en découler. En effet, nous pouvons prendre à témoin le présent exercice, qui semble a priori démontrer une volonté de consulter, d'écouter et de gérer en fonction des volontés du peuple québécois. Mais alors, comment expliquer la procédure adoptée par le ministre et le gouvernement qui présente le projet de loi n° 122, le 25 octobre 2005, sans que nous [...] ayons [même été] avisés de l'existence de cet important projet de loi?»

Alors, même si effectivement on dit que l'opposition a effectivement averti les groupes qui ont été consultés... On le fait toujours. On appelle: Comment ça marche? De quelle façon vous recevez ça? Y a-tu moyen de voir à ce qu'on peut bonifier le projet de loi? C'est des choses qu'on fait normalement. Puis c'est le devoir de l'opposition de le faire parce que, quand il y a un projet de loi... Puis je m'excuse des expressions, mais je suis fait de même. Il y a des fois que j'ai travaillé avec le ministre, puis, quand les projets de loi, ça roule carrosse, là, il n'y en a pas, de problème. Mais là, au moment où on se parle, à certains égards, il y a de l'eau dans le gaz. Alors, il y a un premier document que je n'ai pas entendu hier, mais...

Des voix: ...

M. Dufour: Effectivement, il y a beaucoup d'eau chez nous. Bien, je peux changer d'expression, je peux changer d'expression, il y a un os dans le fromage. Comprenez-vous? Alors, quand je regarde, quand je regarde...

Des voix: ...

M. Dufour: Puis il y a des bleuets au Lac-Saint-Jean, câline de bine!

Des voix: ...

Une voix: Des orignaux en Gaspésie.

M. Dufour: Non, mais sérieusement...

Des voix: ...

M. Dufour: Mais sérieusement ? c'est toujours sérieux, ce qu'on fait, bien entendu ? je reprends le dernier, M. Bélanger, qui est venu nous voir hier, et M. Bélanger, vous le savez, M. le ministre ? on l'a déjà reçu en commission sur la sécurité énergétique ? c'est une personne qui bon a une thèse, c'est une personne qui fonctionne bien droit. Il y a eu le rapport Coulombe, et, ce qu'il vient nous dire hier, il le dit d'un ton assez... On l'écoute quand il parle. Alors, ce qu'il nous dit ? puis c'est l'article 1.2: «Un processus d'aménagement du territoire non démocratique. Nature Québec-UQCN reconnaît la pertinence de renouveler la législation entourant l'élaboration des plans d'affectation du territoire public pour rendre l'aménagement du territoire public conforme avec la réalité et les besoins d'aujourd'hui. Par contre, nous sommes surpris et très inquiets de la tournure donnée à cette réforme.»

Et là il dit: «D'une part, en termes de consultation du public, le gouvernement, dans sa nouvelle législation, ne respecte même pas les exigences de consultation qu'elle impose aux municipalités régionales de comté dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'aux compagnies forestières dans la Loi sur les forêts. En fait, le projet de loi nous propose un processus de consultation non démocratique où le simple citoyen ne pourra pas directement communiquer ses attentes ou ses préoccupations à la machine bureaucratique. Au niveau des règles de l'art en matière d'aménagement du territoire ? puis ça, c'est un élément qui est important ? cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder des problèmes des années 2000 ? alors, tu sais, il faut le dire, là. D'autre part, nous sommes persuadés que cette réforme n'est pas conforme aux recommandations du rapport [...] Coulombe.»

Alors, si je regarde sa première recommandation ? puis ça, c'est une recommandation, bien entendu, de suspendre le processus d'adoption du projet de loi qu'on a là, «Nature Québec-UQCN juge que la révision du processus d'élaboration des plans d'affectation du territoire public devrait être suspendue jusqu'à la mise en place de la réforme du régime forestier qui doit découler du rapport de la commission Coulombe.» Puis ça, il l'a souligné à plusieurs reprises, hier soir.

Et, si je vais en bas de son document, il dit, par rapport que c'est Coulombe qui le disait dans son rapport: «Pourtant, il est très clair dans le rapport Coulombe que la simple consultation est inefficace et que c'est une réelle concertation qui doit être établie.» Alors, même Coulombe le dit.

n(10 h 50)n

Alors, a proprio, quand on regarde l'ensemble de ceux et celles qui sont venus nous présenter des mémoires, à certains égards ça a été entre cinq et huit jours pour qu'ils soient capables de déposer des mémoires ? il y en a qui n'ont pas eu le temps ? mais la consultation ne se fait pas large. Alors, moi, ce que M. Bélanger... puis ce que je retiens de lui... Hier, il disait que bon les fonctionnaires ont pu préparer le projet de loi par en haut, ils le descendent par en bas avec peu de consultations. Mais quelle est l'urgence d'adopter le projet de loi aujourd'hui? Et ce serait quoi techniquement pour le ministre, d'ouvrir une consultation plus large dans une prochaine session ultérieure? Tu sais, techniquement... J'aimerais ça que le ministre me réponde à ça.

Si je continue dans le mémoire de M. Bélanger, alors il parle de trois autres recommandations à la page 5: «Nature Québec-UQCN juge nécessaire d'instituer une réelle concertation lors de la confection des plans d'affectation du territoire public et de bonifier la liste des organismes consultés en s'inspirant de la Loi sur les forêts.» Bonne piste de solution technique au niveau de la consultation.

La troisième recommandation: «Nature Québec-UQCN demande de changer, à l'article 23, les termes "qu'il détermine" par "concernés".» Ça, plusieurs groupes nous l'ont dit hier, là, qui sont venus... pas hier mais cette semaine, au niveau de la consultation. «De cette façon, tout organisme ou association pourra donner son avis sur les grandes orientations en matière de gestion et de mise en valeur d'un territoire et de ses ressources qu'ils utilisent.»

À la recommandation 4, «Nature Québec-UQCN demande au gouvernement qu'un processus d'information et de consultation soit mis en place pour l'ensemble des citoyens afin de leur permettre de donner leur avis sur la mise en valeur du territoire public.» Et j'ai bien retenu ce qu'il a dit hier, hein? Même s'il y a neuf personnes sur 10, par rapport à la consultation, qui ne donneraient pas d'avis, le simple fait qu'il y ait une personne sur 10 qui le fasse va être apprécié de la part du ministre, du ministère et du gouvernement. J'ai trouvé que c'était un élément qui était extrêmement important de la part de M. Bélanger, hier.

Au niveau de la recommandation 5, «Nature Québec-UQCN demande au ministère des Ressources naturelles [...] Faune de définir explicitement les liens formels entre les plans d'affectation du territoire et les autres outils d'aménagement du territoire et des ressources, dont le schéma d'aménagement des MRC, les plans régionaux de développement forestier et les futurs plans d'aménagement forestier intégré.»

Alors, si je regarde la conclusion du mémoire que M. Bélanger nous a déposé, hier, «selon Nature Québec-UQCN, si la Loi sur les terres du domaine de l'État n'a pas un processus de consultation digne de ce nom, la réforme proposée dans le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais va en créer. Au Québec, nous avons besoin d'un processus de participation et de consultation de la population afin que la mise en valeur des territoires publics et des ressources de celui-ci soit orientée selon les besoins et les intérêts de l'ensemble de la population. Les conflits en forêt démontrent que nous avons besoin d'un mécanisme d'arbitrage civilisé afin de régler les conflits d'usage.» Alors: «Nature Québec [...] suggère fortement de suspendre le projet de loi proposé tant que la mise en oeuvre du régime forestier n'a pas [clairement été] établie.»

Alors, vous voyez, c'est encore le questionnement que j'avais. Je pense que le ministre va avoir l'occasion de nous répondre lorsqu'on va ouvrir le premier débat au niveau de l'étude détaillée. Qu'est-ce qui urge d'adopter ce présent projet de loi à cette présente session? Et pourquoi pas à une session ultérieure, en faisant une consultation plus large, avec certains organismes qui voulaient se faire entendre ou au niveau de la population?

Vous savez, M. le ministre, que... Bon, je vous dirais que j'ai eu un été passablement houleux.

Une voix: M. le Président.

M. Dufour: M. le ministre... M. le Président. Je m'excuse. Bien entendu, je parle au ministre en même temps. M. le ministre... M. le Président, le ministre a eu l'occasion de venir plusieurs fois chez nous, cet été. On a eu un été extraordinaire: on a eu routes barrées, on a eu pluies diluviennes, on a eu des feux de forêt. Je pense que le ministre est venu en conférence de presse. Il est venu même rassurer certains travailleurs chez nous, puis ça a été grandement apprécié.

Et je reviens un peu à ce que mon collègue disait aussi au niveau de quand M. Ghislain Picard, le chef des nations autochtones, et M. Ghislain Picard, le chef de la communauté autochtone de Betsiamites, sont venus ici les premiers déposer leur mémoire à cette présente consultation. Alors, ils ont parlé d'un contexte politique. Ils ont commencé à déposer le mémoire, en introduction, en disant effectivement que c'est le parti de l'opposition qui les avait avisés. Et j'ai bien souligné, à la page 2, dans l'introduction de leur mémoire, par rapport au document et le projet de loi qu'il y avait là, sur certains aspects du projet de loi, bien entendu, qu'«il apparaît davantage comme une injure aux premières nations, qui doivent, [à] chaque jour, se battre pour défendre leurs droits sur leur territoire ancestral et ses ressources». Alors, pour eux, le projet de loi n° 122, par rapport à la consultation, c'était comme une injure.

Un peu plus bas, dans leur document, ils disent: «En raison [du] trop court délai, le présent mémoire illustre des réactions préliminaires ? je dis bien "préliminaires" ? au projet de loi n° 122, en abordant les aspects fondamentaux qui préoccupent les membres des premières nations: le développement du territoire, les relations avec le gouvernement du Québec et l'importance de la participation des nations autochtones.» Et ils faisaient référence, bien entendu... Puis même j'ai même posé des questions, pendant qu'on recevait la nation autochtone, par rapport au Conseil des élus. Alors, ils disaient, dans le contexte politique, que, «en juin 2003, le premier ministre du Québec signait, avec le chef régional de la l'APNQL, un engagement politique mutuel qui créait le Conseil conjoint des élus». C'est un conseil qui est consultatif.

Alors: «Le Conseil conjoint des élus avait pourtant pour mandat d'aborder en priorité le thème du territoire et des ressources.» Alors, dans ce présent mémoire qu'ils nous ont présenté, ils disent que, «par ailleurs, il est important de rappeler que la dernière rencontre du Conseil conjoint des élus remonte au 20 janvier 2005, à Kahnawake et qu'aucun bilan n'a encore été produit depuis sa création. Depuis [plusieurs] temps, plusieurs conflits se sont cristallisés ou sont apparus.» Alors, quand on parle de conflits qui se sont cristallisés, M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un dossier qui est hautement médiatisé chez nous, qui est sur la voie juridique à l'heure actuelle puis qu'il faut qu'on fasse attention à ce qu'on parle. Il est clair que c'est le dossier de l'île René-Levasseur, via la communauté autochtone de Betsiamites, qui parallèlement est sur la voie juridique puis qui est en audition présentement au niveau de la Cour supérieure.

Alors, nos deux chefs des communautés autochtones sont venus nous dire grosso modo que, même par rapport à quelques articles du projet de loi n° 122 ? puis je veux être bien clair dans ce que je vais dire là ? jamais ils ne vont donner leur accord au niveau du projet de loi n° 122 parce que ce serait un consentement sur ce qui est en train de s'élaborer ou ce qui s'élaborerait au niveau de l'Approche commune, au niveau de la négociation. Alors, il est clair qu'effectivement...

M. Corbeil: ...

M. Dufour: M. le ministre dit que ça n'a pas rapport, mais, moi, je peux vous dire que je connais M. Raphaël Picard, je connais M. Ghislain Picard, et il est clair que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement de l'Approche commune par rapport au territoire Nitassinan, il ne se mettront jamais le doigt entre l'arbre et l'écorce dans un présent projet de loi. Ça, je peux vous en assurer.

Puis je tiens à spécifier au ministre, puis je l'ai dit sur toutes les tribunes: je n'ai jamais mal parlé contre le présent gouvernement dans le dossier de l'Approche commune. J'ai tout le temps eu la même directive, comme député responsable d'un climat social, qui est assez magané sur mon territoire. Mieux vaut une entente négociée que des sentences imposées. Pour ma part à moi, je ne pourvois pas au juridique actuellement parce que je pense que ça ne donne rien. Ce n'est pas le juridique qui va décider des titres Nitassinan et des ressources naturelles, c'est la voie de la négociation, puis je vais toujours avoir cette voie-là.

Mais, dans le présent projet de loi qui nous préoccupe, moi, je peux vous dire que, un, de toute façon ? les nations autochtones sont venues nous le dire ? c'est une insulte pour eux, le projet de loi n° 122. On peut suspendre l'article 1.1 du projet de loi, il y a d'autres articles qui font foi de ce que les nations autochtones sont venues nous dire. Mais je suis très inquiet de la manière que ça a été reçu et j'en prends pour note. Au lendemain que le chef autochtone est venu nous voir en commission parlementaire, ainsi que le chef de la communauté autochtone de Betsiamites ? je fais attention pour ne pas nommer de nom parce qu'on n'a pas le droit de nommer de nom; je ne veux pas que mon président me remette à l'ordre ? alors le gouvernement s'est littéralement fait crucifier, hier, en commission parlementaire, par le chef des premières nations, Ghislain Picard, qui a appris par l'opposition péquiste qu'un projet de loi pouvant altérer leurs droits était en cours d'adoption. Puis il faut faire attention parce que même le ministre a été surpris de la recevabilité de certains groupes. Il ne pensait pas que le monde allait monter ? puis je m'excuse de l'expression ? aux barricades comme ça. Même le ministre a été surpris. Nous aussi, d'ailleurs, je vous dirais.

n(11 heures)n

«Il fallait voir, en commission parlementaire ? je lis textuellement ce qui est dit par l'éditorialiste, le journaliste ? le ministre des Affaires autochtones[...] ? sans nommer son nom ? s'enfoncer dans sa moelleuse chaise de cuir au fur et à mesure que les chefs autochtones, Ghislain et Raphaël Picard, lui disaient leur façon de penser. L'homme était visiblement dans ses petits souliers.

«Ces derniers ont appris, par l'opposition péquiste, que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui, à leur avis, contient des dispositions qui disposent de leurs droits sur leurs territoires ancestraux.

«Ce projet de loi, a grondé Ghyslain Picard, "perpétue les valeurs coloniales dans la gestion des terres publiques". Il s'est dit "outré" de l'état actuel du droit. "Ce projet de loi est une insulte pour toutes les premières nations du Québec", car il limite les droits des autochtones "aux seules [fins] exercées à des fins alimentaires, rituelles et sociales".

«La colère des autochtones est en outre décuplée par le fait que personne au gouvernement n'avait averti qu'une commission parlementaire se tenait sur le projet de loi n° 122.»

C'est pour ça, bien entendu, que dans leur mémoire, par rapport au Conseil conjoint des élus, qui ne se sont pas rencontrés depuis janvier 2005, ça a été l'injure sur l'injure.

«Le ministre des Ressources naturelles[...], qui pilote le projet, a répliqué en point de presse que la consultation avait bel et bien eu lieu depuis 2003, mais que le "processus est assez long pour oublier le fil conducteur".

«Quant [au ministre des Affaires autochtones], il a adopté la ligne dure en disant que le jugement Haïda prononcé [à] la Cour suprême, en 2004, "ne donne pas de droit de veto aux autochtones". Mais il a oublié de dire que ce même jugement imposait aux gouvernements "l'obligation constitutionnelle" de consulter ces mêmes autochtones.»

Alors, ce que je veux dire au ministre ? parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps ? c'est que j'ai toujours travaillé au niveau de l'adoption de certains projets de loi. Je le répète, sans dire qu'il y a de l'eau dans le gaz, qu'il y a un os dans le fromage, mais il est clair qu'il y en a qui ne sont pas contents, à l'heure actuelle, du présent projet de loi, et je réitère ma question au ministre par l'entremise du président: Qu'est-ce qui urge, par rapport à la non-recevabilité de certains groupes, d'adopter ce projet de loi en cette présente session? Pourquoi ne pas réouvrir une consultation plus large dans l'ensemble de la collectivité et adopter ce présent projet de loi dans une session ultérieure? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole, au niveau des remarques préliminaires, sur ce projet de loi. Vous le savez, nous avons voté en faveur du principe lors de l'étape en Chambre, donc pour lequel nous accordions toute la meilleure foi au ministre et au projet de loi d'ailleurs sans l'avoir étudié plus avant. Nous considérions que ce projet de loi méritait d'être étudié et que le principe effectivement faisait en sorte que nous étions d'accord avec les étapes subséquentes.

Ce que nous avons constaté dans les étapes subséquentes, M. le Président, c'est que malheureusement les étapes préliminaires à un projet de loi n'ont pas été faites. Et ça, ça dénote quoi, M. le Président? Ça dénote tout simplement soit de l'improvisation, mais je pense que ça dénote beaucoup de manque de rigueur et en même temps une forme d'irrespect des acteurs concernés par ces importantes questions ? et vous savez que je viens d'une région effectivement dont il y a plusieurs acteurs qui sont concernés par ces questions ? irrespect ou méconnaissance, je vous dirais. Mais après trois ans, le ministre, on ne peut plus parler de méconnaissance, malgré que des fois on est toujours surpris, et je pense que, dans ce cas-ci, on peut parler d'irrespect.

Je regarde d'abord dans la préparation du projet de loi, M. le Président. Comment constater que ces gens-là n'ont pas été consultés de façon préliminaire? Et même ceux que le projet de loi avantageait ou reconnaissait se sont montrés surpris de la présentation d'un tel projet de loi. C'est assez étonnant. C'est assez étonnant de voir comment on peut manquer autant de rigueur dans la préparation d'un projet de loi.

Vous savez, normalement, c'est un projet de loi technique, ça, et j'en ai fait plusieurs, plusieurs de mes collègues qui sont ici en ont fait. Souvent, quand on demande des consultations particulières, on le fait par mesure de précaution, et, lorsqu'on appelle les groupes, les gens nous disent: O.K., tout est réglé, ou: Nous avons été consultés, nous sommes d'accord sur tel et tel aspect, on a demandé telle modification, il est supposé y avoir tel papillon, ou: Nous sommes entièrement satisfaits, toutes les propositions qu'on a demandées ont été rencontrées, ou soit ? et ça arrive parfois, M. le Président: Bon, on a fait telles représentations, elles n'ont pas été retenues, on n'est pas contents.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça, on n'a pas été consulté, on ne le savait même pas. Et là je ne parle pas de la question autochtone, parce que ça, c'est encore plus grave. Ça, ça démontre de la négligence. Pas un manque de rigueur mais carrément de la négligence. Mais, que les gens n'aient pas été informés, moi, je suis encore étonné. Pourquoi? Parce que c'est le type de projet de loi ? et vous le savez, vous avez présidé plusieurs procédures d'adoption de projet de loi ? c'est le genre de projet de loi normalement où on fait un, deux, trois assez rapidement, là. Bon, on peut entendre trois, quatre groupes qui disent: Sur tel aspect, on aimerait telle modification; nous, on propose... Des fois, on ne s'entend pas, mais on finit par l'adopter. Et souvent ces projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Ça fait partie du grand pourcentage, vous le savez, M. le Président, des projets de loi ici, à cette Assemblée, qui sont adoptés à l'unanimité.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas la voie qu'a suivie le ministre, et les gens qui sont venus nous voir nous ont dit: Écoutez ? qui sont venus voir ceux qui étaient là... Et j'en ai pris connaissance hier soir parce que tout le monde a été étonné. Ils se sont dit: Bien oui, mais comment se fait-il qu'on n'a simplement pas consulté, appelé ou au moins informé? Si on ne veut pas connaître l'avis de ces gens, au moins on aurait dû les informer de façon préliminaire.

Alors, la voie choisie par le ministre en est une assez surprenante et qui démontre encore une fois, comme je le disais tantôt, ce manque de respect, cet irrespect des acteurs, beaucoup de manque de rigueur aussi, M. le Président, et je souhaite que le ministre, là, qui semble vouloir aller très vite là-dedans pour obéir à je ne sais trop quoi, prenne le temps. S'il a des amendements, bien qu'il les propose, qu'il les dépose tout de suite. On regardera. Si on a d'autres groupes à voir, suite aux consultations, là, à la sauvette qu'on a faites, où les gens n'ont même pas eu le temps de présenter le mémoire...

Et je voyais, à la lecture... C'est rare qu'on voie des groupes aussi durs dans leurs commentaires et même dans leurs écrits. Souvent, ils tentent de se ménager un peu. Même quand ils sont contre, ils vont être polis avec tout le monde. Dans ce cas-ci, là, les commentaires sont assez lapidaires à l'égard du ministre. Ça veut dire quoi, ça? Qu'ils se sont sentis floués dans le processus. Puis on les cite...

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Oui, oui. Oui, oui, M. le ministre. Moi, j'ai rarement vu ça, je vous le dis, là, jusqu'à maintenant. Puis, vous le savez, des fois, j'ai eu des débats assez acrimonieux avec certains de mes collègues, mais au moins on semblait respecter le processus, ce que n'a pas fait le ministre dans ce cas-ci, et, nous, comme parlementaires, on ne peut pas cautionner ça, aller à la vitesse que le ministre semble vouloir nous imposer, là: on va adopter tout ça même s'il n'y a pas grand monde de content, même si ça va à l'encontre... ? et là j'irais un peu plus loin ? sur les aspects mêmes du projet de loi qui sont ? selon moi ? incohérents. Donc, allons-y, là, puis c'est technique.

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas cautionner ça. Ceux et celles qui pensaient qu'on allait le faire, bien je pense qu'ils seront déçus. Ils vont voir qu'un travail de législation, ça se fait dans la sérénité, dans le calme, en approfondissant chacun des aspects. Parce que plusieurs des acteurs sont concernés par cela, et pas un seul, pas un seul groupe, pas une seule association et pas non plus seulement les autochtones. Donc, plusieurs groupes sont touchés par cela. Et, quand on regarde le projet de loi, on le traite dans son ensemble. Donc, il est évident qu'à l'étape où on est on ne peut pas adopter à la va-vite ce projet de loi là. On manque d'éclairage, je vous dirais même, M. le Président. À la lecture simplement des mémoires, là, qui ont été cités par mes collègues, on manque beaucoup d'éclairage, et il me semble même, je vous dirais, que le ministre aussi manque d'éclairage.

Quant à la question autochtone, j'ai été surpris de l'introduction du ministre où, vous avez vu, dans ses remarques préliminaires, il a surtout tenté d'expliquer sa bavure de ne pas avoir informé les premières nations des démarches de l'actuel projet de loi. Et ce que j'ai compris du commentaire du ministre... J'imagine que, pendant la journée, nous aurons les gens des premières nations, particulièrement M. Picard qui va émettre un communiqué pour se rétracter quant à ses affirmations à l'effet qu'il n'avait pas été consulté. Ce que j'ai compris du ministre, c'est que ces gens ont été consultés depuis le mois de mars. C'est ce que j'ai compris des...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est ça. Effectivement, le ministre nous a dit ça. O.K. Je n'étais pas sûr.

Une voix: ...le projet de loi.

n(11 h 10)n

M. Bédard: O.K. Non, mais les gens ont parlé du projet de loi, les autochtones, là. C'est de ça qu'ils parlaient, là. Est-ce qu'ils ont été consultés? Et sur quoi? Le ministre nous a dit: Bien... Mais, s'il nous dit ça, tant mieux. Alors, ça veut dire que les autochtones vont sortir, M. Picard va nous dire, aujourd'hui...

Et je l'ai encore appelé ce matin. On a eu des contacts encore ce matin. Il ne semble pas être de cet avis-là. Mais, j'imagine, pendant la journée, après une discussion avec le ministre, il va dire effectivement qu'il a été consulté, qu'il a été respecté dans le cadre de ce processus et qu'il retire les commentaires qu'il a faits lorsqu'il est venu en commission ? c'était le 17 novembre, je crois ? lors des auditions. Alors, je vais suivre le reste de la journée, M. le Président, pour constater effectivement qui des deux a raison, qui dit vrai, du ministre ou de M. Picard.

Donc, ce qui est grave dans ce processus... Et, au niveau des autochtones, ce n'est pas la première erreur qu'on fait, M. le Président. Je pense qu'on peut être fiers, nous, comme membres de l'opposition et du Parti québécois, d'avoir participé, dans les dernières années, là, je pense, à un travail de rapprochement avec les autochtones, au niveau des Cris, au niveau de l'ensemble des communautés innues, partout sur le territoire, de façon importante, et d'avoir établi enfin ce rapport de confiance qui doit exister entre les nations. Ce travail, qui a duré plusieurs années... Et vous le savez, comment c'est un travail qui se fait pas à pas, parce que, pour rétablir la confiance, je vous dirais qu'il faut dénoter beaucoup de bonne foi. Ce n'est pas un seul acte de bonne foi qui va rétablir cette confiance. Donc, il a fallu cette approche de respect des nations innues, de traiter d'égal à égal comme nous devrions le faire.

En près de deux ans, le gouvernement est en train de saper à peu près tout ce qu'on avait établi comme relations harmonieuses et respectueuses avec les groupes autochtones. Pourquoi? Et là, de la part d'un représentant des premières nations, on parle même d'une attitude coloniale qu'adopte le gouvernement à leur égard, et ça, je peux vous dire que je suis plutôt inquiet. Mais ça dénote par contre les relations qui existent actuellement et cette méfiance qui est en train de se réinstaller entre la nation québécoise et les nations innue et crie. J'espère que le ministre n'est pas le... tentera plutôt de corriger cette situation. Mais le mal semble fait. Pourquoi? Parce que, depuis deux ans, ce n'est pas le premier acte qui effectivement constate cette brisure entre les premières nations et le Québec.

Alors ça, c'est la première chose, M. le Président, en ce qui concerne les Innus. Comment on peut d'ailleurs intégrer dans un projet de loi qui porte le nom de la loi sur les terres du domaine de l'État et autres dispositions législatives une disposition quand même assez importante, là, qui concerne évidemment les Innus au premier chef, mais aussi tous ceux et celles qui habitent le territoire? Alors donc, on l'introduit, mais sans consulter à peu près personne sur cette question en particulier. Alors ça, déjà c'est étonnant, et, dans sa rédaction...

Et là une chance, à ce qu'on nous a dit... Ce qu'a dit le ministre, c'est qu'on ne traitera pas... cet article sera suspendu. Ça démontre à quel point on improvise. Le premier article du projet de loi est suspendu, et, si je regarde les remarques préliminaires, ça semblait être un des aspects les plus importants. Bien, là, il est suspendu. Ça va bien, là. On a bien préparé nos affaires. On va suspendre le premier article, M. le Président, puis il va aller consulter, il va enfin consulter. Puis, si on n'avait pas consulté personne, le projet de loi aurait été adopté, là. Si la critique de l'opposition et mes collègues n'avaient pas agi avec vigilance, un, deux, trois, quatre, article adopté, puis après ça on se réveille, puis, d'un coup, wo! qu'est-ce qu'on vient de faire là? C'est ça que le ministre voulait nous faire faire.

Et, quant au deuxième, je suis encore surpris de voir le contenu. On n'aura pas l'occasion, en tout cas de ce que j'ai compris, à court terme d'en discuter. Mais on parle des dispositions de ces ententes. On ne définit pas les ententes. On est dans le cadre de la Loi sur les terres du domaine de l'État et on parle d'ententes avec les Innus sans faire référence au texte de loi approprié. Je suis sidéré. Je suis sidéré qu'on agisse avec autant de légèreté et j'espère que les consultations ne porteront pas, elles non plus, strictement sur les Innus parce qu'il faut le faire puis qu'on doit le faire.

Mais aussi, de façon plus générale, j'espère qu'il va y avoir un coup de téléphone qui va se faire au ministère des Relations avec les autochtones parce que, moi, j'ai des doutes, là, sur la formulation actuelle, et je vais faire des recherches. J'ai pris connaissance du texte hier, mais je suis encore étonné de la forme qu'on a prise et du choix qu'on a fait de l'introduire dans l'actuelle loi. Mais j'aurai l'occasion d'en rediscuter et d'approfondir cette question, M. le Président, lors des travaux de cette commission, que je vais suivre, vous le savez, avec beaucoup d'attention, et je serai présent à chacune de ses séances pour que ce projet de loi suive chacune des étapes, je vous dirais, avec la rigueur que le processus législatif doit correspondre.

Donc, première chose que je vous ai mentionnée, M. le Président, donc problème au niveau des consultations prédépôt de la loi. Mais aussi on a eu un problème par rapport aux consultations. Les gens disent: Écoutez, on n'a pas eu le temps de présenter de mémoire, on a été convoqués à la dernière minute. Mais elle était où, l'urgence là-dedans? En plus de constater que des gens n'ont pas été consultés, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de laisser le temps à ces gens-là de préparer le mémoire? Alors, il me semble que... à moins que le ministre semble vouloir encore une fois, là, obéir à des forces obscures qui l'obligent à ce qu'on agisse rapidement. Où était l'urgence de presser tout le monde là-dedans, tant les groupes environnementaux que ceux et celles qui sont venus avec les moyens du bord?

Vous le savez, qu'au niveau des forêts il y a des groupes très organisés, mais il y a aussi beaucoup de groupes bénévoles qui fonctionnent avec beaucoup de bonne volonté, de dynamisme ? et, moi, j'en connais plusieurs dans mon coin ? mais en même temps, on le sait, avec des gens qui font du bénévolat, donc qui ont la disponibilité de gens qui font du bénévolat. On ne peut pas leur demander d'avoir la disponibilité et en même temps tout le support de ceux et celles qui vont préparer le projet de loi ou des grandes organisations nationales, là. Alors, ces gens fonctionnent avec leur bonne volonté, alors laissons le temps... d'autant plus qu'il n'y a pas péril en la demeure, là, les forêts ne seront pas en feu demain matin, l'ensemble des terres publiques ne s'écrouleront pas.

Je comprends qu'il y a des aspects intéressants du projet de loi, auxquels nous avons consenti, d'ailleurs, pour lesquels nous sommes d'accord, nous sommes prêts à aller de l'avant. Quant au reste, là, où était cette urgence? J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus. J'ai hâte d'entendre le ministre, M. le Président, alors que, comme le mentionnait mon collègue tout à l'heure, plusieurs des mesures du rapport Coulombe attendent encore des gestes concrets du ministre. Ça, on n'est pas pressé, par contre. Ça, c'est peut-être trop compliqué, on a peut-être trop à livrer, finalement. Non, ça, ça va attendre, ça, on se sent moins pressé, hein? Mais ça, là-dedans, on sent une attention particulière qu'on aurait dû avoir sur l'ensemble du rapport Coulombe, parce qu'en plus, là, de faire passer la charrue avant les boeufs ? les gens, les groupes viennent bien nous le dire, en plus ? c'est qu'on n'est pas cohérent avec l'approche qui avait été recommandée dans le rapport. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire: on va adopter une loi qui va être modifiée à peu près 15 fois ou qui va être finalement tassée dans ses plus grands aspects, suite aux mesures qu'on va adopter, suite aux recommandations du rapport Coulombe. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on légifère à moitié, finalement? Quel manque de rigueur! Quel manque de rigueur! Quelle improvisation, M. le Président!

Nous avons été étonnés dans les remarques et lors de la présentation, évidemment, où on a dénoté ce manque de préparation, ce manque de consultation et ce manque d'information. Ce sont, dans les mémoires... Et plusieurs l'ont cité, mais c'est un mémoire fort bien fait par l'AQCN. C'est un organisme...

Une voix: ...

M. Bédard: ...UQCN plutôt, oui, qui est un organisme reconnu, très crédible au Québec, qui a employé des mots quand même assez forts, là. J'ai regardé attentivement, hier soir, là... À la première page, on parle de... à la page 2...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, effectivement je me suis couché tard parce que je pense que c'est le type de projet de loi qui mérite que je me couche tard, que je le lise, que je l'approfondisse, que je le fasse avec mes collègues, ce que n'a pas fait le ministre. Pourquoi on est obligés d'aller plus loin, effectivement, comme on le fait toujours? Parce que le ministre ne l'a pas fait. Parce que le ministre ne l'a pas fait. Puis j'aurais aimé ça que le député se réveille avant nous, qu'il voie le projet de loi puis qu'il dise: Écoutez, moi, je pense que votre projet de loi, là, il a été mal rédigé.

Nous, on avait, au pouvoir, des députés des fois... Quand on constatait qu'un travail avait été bâclé, les gens disaient... Je comprends que vous ne prendrez pas le micro, là, mais je pense que vous avez un bon problème.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, le député de Roberval pourrait le faire aussi, mais il ne le fait pas. Il a décidé de ne pas le faire. Il a décidé de ne pas le faire. Mais vous aurez la parole, M. le député de Roberval, vous n'aurez aucun problème, aucun problème pour parler, M. le Roberval.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui? Vous voulez m'intimider? C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Vous voulez m'intimider? C'est-u ça, là? Est-ce que c'est ça, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs! Messieurs, s'il vous plaît! Messieurs! M. le député de Chicoutimi et M. le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs!

M. Dufour: M. le Président, je voudrais qu'on se concentre sur notre job...

Le Président (M. Bachand): Non, mais regardez, il y a...

M. Dufour: ...continuera à lire son document...

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque...

Mme Doyer: ...ses lectures, on va travailler sur le projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de...

Des voix: Matapédia.

Le Président (M. Bachand): ...Matapédia. Vous voyez à quel point on peut travailler ensemble, même dans l'expression de votre propre comté. On peut travailler à l'unisson. Alors, moi, je vous demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bien, en fait je le dis à tous les parlementaires qui sont ici, là. Ça allait très bien, c'était fort intéressant, vos propos, M. le député de Chicoutimi. Continuez. Allez-y.

n(11 h 20)n

M. Jutras: M. le Président, question de règlement, là. Il faut que vous rappeliez à l'ordre qui doit être rappelé à l'ordre. C'est le député de Roberval qui a interrompu le député de Chicoutimi, c'est lui qui a commencé à maugréer, à vouloir l'interrompre puis à vouloir parler hors micro. Alors, la personne que vous devez rappeler à l'ordre, c'est le député de Roberval, et je vous demande de rappeler le député de Roberval à l'ordre. S'il veut intervenir, c'est son droit, et, quand il va intervenir, on va l'écouter. Mais qu'il demande la parole. Qu'il demande la parole, et il interviendra à son tour.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, c'est exactement à partir de cet article-là que je me suis inspiré. Donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et je reviens... Vous le savez, je traite toujours des projets de loi avec leur contenu. Quand je suis interrompu, c'est sûr que je réagis lorsqu'on m'interpelle. Mais, sur le contenu, j'invite tous les collègues à le faire, des deux côtés. Je sors d'ailleurs d'un projet de loi au niveau de la justice. On est d'accord avec le principe. On a passé des heures, beaucoup d'heures. On ne l'a pas terminé, on est rendus au dernier, là. Mais la plupart des articles ont été modifiés et tout le monde a bien travaillé, d'un côté comme de l'autre. Il y a la députée de Matane, je me souviens, qui a même proposé des amendements. Tout le monde travaillait de concert pour améliorer ce projet de loi là. Il y avait un respect, de part et d'autre, qui s'était établi autour de qu'est-ce que devraient être les orientations. J'espère que ce sera le cas ici, M. le Président. On peut le souhaiter encore.

En ce qui concerne le mémoire de l'UQCN, quand je lis, à la page 2, écoutez, aussi clairement que ça, là: «Au niveau [de la règle] de l'art ? là, il parle du projet de loi ? en matière d'aménagement du territoire, cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder les problèmes des années 2000», c'est une phrase, là, mais c'est une phrase, je pense, qui démontre à quel point les gens se sont sentis floués, tant au niveau du processus que dans les propositions qui y sont incluses. Donc, c'est le premier extrait. Et mes collègues...

Il me reste seulement une minute, M. le Président, donc je ne pourrai pas citer chacun des extraits, mais tout le long on remet en doute la possibilité pour les gens de faire entendre leur voix dans le cadre du processus. Et là je vous parle évidemment de la particularité du projet de loi. Mais tout le monde remet en doute le fait qu'ils pourront, tant au niveau des individus, de ceux qui habitent la forêt, faire entendre leur voix dans le cadre de similiconsultations que semble avoir voulu adopter le ministre. En plus d'aller à l'encontre du rapport Coulombe, il va à l'encontre de ceux et celles qui ont des attentes, dans le milieu.

Donc, on est, M. le Président, à une étape où normalement j'espère que le ministre agira avec sagesse et qu'il retirera ses... ou qu'il nous laissera le temps... qu'il permettra des consultations plus élargies. Et on ne demande pas nécessairement non plus même des consultations ici, de voir s'il y a d'autres gens, là, qui ont été oubliés, parce que même la plupart qui auraient dû être consultés ne l'ont pas été, alors de l'élargir, et, ceux et celles qui nous manifesteraient leur intérêt, M. le Président, de venir discuter avec nous de la portée du projet de loi en ce qui concerne leurs intérêts, qu'on puisse leur donner cette possibilité-là. C'est ça qu'on demande, pas plus, pas moins.

Et vous savez à quel point ma collègue ? ce n'est pas le premier projet de loi qu'elle a adopté ici, en cette Chambre ou en commission ? a toujours agi avec rigueur, avec sérieux, avec respect. Donc, j'espère que ce sera cette voie qui sera adoptée. Je l'ai demandé, d'ailleurs. Le projet de loi que je vous parlais tantôt, M. le Président, j'avais demandé au ministre de la Justice, notre collègue bien apprécié, d'ailleurs, de reporter l'adoption à la prochaine session, le temps qu'on puisse discuter avec les gens, que rien ne justifiait cette adoption immédiate, et il a consenti. Et nous sommes au dernier article. Hier, il ne restait qu'un seul article. Donc, oui, nous sommes de bonne foi dans ce processus.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Vous avez terminé, malheureusement.

M. Bédard: J'ai terminé? Alors, j'espère que le ministre...

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Pardon? Pardon, M. le ministre? Non? Vous n'avez pas...

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous pour les quelques secondes qu'il vous reste. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il lisait? Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Bédard: Parfait. Non, c'est parce que je pensais qu'il s'adressait à moi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie infiniment. Donc, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire. Nous allons passer donc... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Jutras: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, j'ai une première motion à présenter, M. le Président, mais tout dépendant de ce que le ministre répondra à cette motion. Alors, en vertu de l'article 244 de notre règlement:

«Que la Commission de l'économie et du travail est d'avis qu'elle ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.»

Alors, voulez-vous le texte, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Oui. Si vous voulez acheminer la motion.

O.K., je vais suspendre quelques instants pour décider de la recevabilité de la motion. Donc, suspendu pour 10 minutes. De retour, tous, à trente-cinq.

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux de la commission, donc, s'il vous plaît. Donc, il y a une motion qui a été déposée du côté de l'opposition. Je vais vous la lire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, pour que tout le monde comprenne bien la décision de la présidence. En vertu de l'article 244 de notre règlement:

«Que la Commission de l'économie et du travail est d'avis qu'elle ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.»

Bon, je vais juger cette motion-là irrecevable puis je vais vous dire pourquoi. Vous connaissez, M. le député de Drummond, vous savez sûrement la procédure et les décisions législatives à ce sujet-là: une motion préliminaire, ça doit porter surtout sur l'organisation, non seulement surtout, mais exclusivement sur l'organisation des travaux de la commission, et il me semble que c'est plutôt un jugement sur la façon dont le projet de loi a été présenté en commission. Donc, nous sommes plutôt dans l'ordre des moyens.

Moi, je vous suggère de présenter une motion d'organisation, c'est-à-dire des moyens qui vont nous permettre de faire en sorte que nos travaux puissent mieux se préparer, mieux se faire. Donc, on peut suspendre quelques instants, là, le temps de réorganiser la motion. M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Oui, bien, remettez-moi mon texte, et je vais pouvoir organiser quelque chose à partir de ça.

Le Président (M. Bachand): Ça ne pose pas de problème, je vous remets le texte. Je n'ai pas de problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Drummond, vous avez une motion préliminaire à présenter.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, là, on se soumet, en bons démocrates, à votre décision, et je présente donc une autre motion, que je lis, là, en vertu de l'article 244 de notre règlement.

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise de la faune.»

Le Président (M. Bachand): Je vous félicite, M. le député de Drummond, c'est recevable. Donc, je vous rappelle les règles de la motion préliminaire, c'est 30 minutes de présentation pour celui qui présente la motion, 30 minutes pour la porte-parole de l'opposition officielle, en l'occurrence en matière de la faune et des parcs, et il y aura... Rappelez-moi, madame.

Mme Doyer: Mines, terres, forêts et faune.

Le Président (M. Bachand): Mines, terres, forêts et faune. Voilà. Merci. C'est la preuve qu'on peut collaborer en tout instant dans cette commission-là.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. Ha, ha, ha! Je suis heureux de vous l'entendre dire, et c'est réciproque.

Il y a donc un 10 minutes aussi d'intervention, et ça, on va favoriser l'alternance. Donc, allez-y, M. le député de Drummond, en présentation.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la copie par écrit?

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): On va faire des photocopies. Allez-y, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps d'avoir les photocopies.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, vous avez tous en main la motion?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, M. le député de Drummond, la parole est à vous en motion préliminaire.

M. Jutras: Alors, M. le Président, l'opposition, nous nous prévalons de l'article 244 du règlement et nous présentons cette motion, là, d'entendre la Fédération québécoise de la faune. Peut-être que certains peuvent se demander pourquoi procéder de cette façon-là et même à la limite pourquoi notre règlement prévoit ça, pourquoi notre règlement prévoit ça. Moi, je pense que ce qui est fondamental, parce qu'il y a deux principes fondamentaux qui sont sur la table présentement, c'est que, quand nous légiférons, les parlementaires, c'est important d'avoir toutes les données en main et de savoir pourquoi nous légiférons et où nous allons avec le projet de loi concerné. Ça, moi, ça m'apparaît, M. le Président, un principe de base qui est incontournable. Alors, c'est pour ça que l'article 244, il fait partie de notre règlement, il est là à bon escient pour effectivement, là, quand les parlementaires se considèrent comme n'étant pas suffisamment informés, bien qu'on puisse, à ce moment-là, entendre les groupes qui vont nous renseigner, et ça, M. le Président, je ne peux pas voir comment on peut contourner cette règle-là, et ça s'impose, ça va de soi.

Alors, c'est pour ça qu'on la présente, la motion, d'autant plus qu'il y a deux questions primordiales qui ont été posées au ministre depuis le début de l'avant-midi. C'est: Quelle est l'urgence de ce projet de loi là? Et pourquoi une telle précipitation de la part du ministre? Et là il va avoir la possibilité d'intervenir par rapport à la présente motion. J'espère qu'il va répondre à cette question-là: Quelle est l'urgence? Pourquoi une telle précipitation? Pourquoi aller aussi vite avec un projet qui est d'une telle importance?

Ce que j'ai constaté, M. le Président, en entendant les groupes comme nous l'avons fait, là, en deux jours, je pense que ce que j'ai constaté, c'est que tous les parlementaires autour de la table, là, étaient surpris des enjeux qui étaient soulevés par ce projet de loi et de quelle façon les groupes recevaient le projet de loi. Moi, en tout cas, M. le Président, j'ai présidé cette consultation-là et j'ai été surpris de voir la réaction. Et je ne suis pas le seul qui a été surpris de voir les réactions des groupes. Alors, à ce moment-là, quand on voit qu'un projet de loi est aussi mal accueilli, M. le Président, je pense qu'il faut aller voir, il faut aller à la source du problème puis il faut voir c'est quoi, le problème. Pourquoi ça va si mal, ça, cette affaire-là? Pourquoi on a des groupes, cinq sur sept, là, qui sont venus dire: On n'a pas été consultés, et on se demande pourquoi ça va si vite, et on a des représentations à faire?

Moi, je peux comprendre, là, mais difficilement que des parlementaires veulent passer outre à ça. Mais, moi, M. le Président, ce n'est pas dans ma façon de faire. Quand je m'aperçois que, comme on dit en langage populaire, la trail est raboteuse comme ça, bien il faut voir, là, pourquoi la trail est aussi raboteuse puis il faut faire en sorte, qu'on se retrouve, là, avec un sentier ou une voie qui va nous permettre de procéder correctement. Et là je regrette, mais il y a un sérieux problème dans ce projet de loi là.

Puis aussi l'autre question que je pose au ministre... Et c'est mon collègue de René-Lévesque tantôt qui posait ces questions-là ? et je les avais posées aussi ? quand il disait: Bon, quelle est l'urgence? Puis pourquoi ne pas ouvrir la porte à une consultation plus large? Parce que, je le répète, à entendre les groupes, les difficultés sont apparues les unes après les autres. Alors, moi, je pense qu'il faut répondre à ces difficultés-là.

n(11 h 50)n

Je soumets respectueusement au ministre que son projet de loi ne répond pas aux objections qui ont été soulevées, et la preuve en est que lui-même, le ministre, nous dit: Bien, tel article, là, on va le suspendre parce qu'on n'a pas de réponse, puis il va falloir aller voir ce que les gens disent. Bien, pourquoi, à ce moment-là, procéder de cette façon-là? Puis continuons d'entendre des groupes qui vont répondre aux différentes objections qui ont été soulevées à l'égard de ce projet de loi là, et, à ce moment-là ? je reviens à ce que je disais au tout début de mon intervention ? on pourra légiférer en toute connaissance de cause. Mais, s'il y a des parlementaires qui ici, autour de la table, disent qu'ils sont prêts à légiférer, bien je dis, M. le Président, et je le dis avec tout le respect que j'ai pour mes collègues de part et d'autre de la Chambre, je dis qu'ils sont en train de légiférer alors qu'ils ne sont pas suffisamment éclairés.

Mais, moi, en tout cas je dis que je ne le suis pas, suffisamment éclairé, et je veux que des éclaircissements soient apportés, parce que ce à quoi je n'ai pas de réponse ? et la question me revient constamment en tête ? à l'égard du projet de loi n° 122, quand on sait à quel point la notion de territoire est une notion sensible, que la notion de territoire, elle est sensible pour les peuples, elle est sensible pour les nations... Puis ce n'est pas pour rien, là, qu'on a vu les nations autochtones, les premières nations qui sont venues ici et puis qui nous ont dit qu'elles étaient choquées, puis qu'on se retrouvait avec un titre, dans Le Journal de Québec, le lendemain, qui disait que les autochtones du Québec sont en furie. C'est parce que la notion de territoire est une notion très sensible, et je dis qu'elle est sensible pour les peuples, elle est sensible pour les nations, elle est sensible pour les individus aussi. Et, quand on parle de l'aménagement du territoire, c'est lourd de conséquences pour les gens qui y vivent. Alors, moi, je me dis, là, le ministre ne peut pas avoir été insensible à cette question-là.

Je le répète, le ministre ne peut pas avoir été insensible à cette question du territoire. Alors, pourquoi donc, sur une question aussi sensible, et aussi fondamentale, et aussi importante, le ministre procède-t-il comme il le fait? J'ai hâte qu'il nous donne une réponse, là. Il va pouvoir intervenir sur la motion qui lui est présentée, mais j'ai hâte de l'entendre là-dessus, parce qu'on voyait bien que lui-même, là, à certains moments, avait l'air surpris lorsqu'on entendait les groupes.

Mais le problème, je le répète, il est fondamental. Et comment expliquer que le ministre ait procédé comme ça? Je le répète, il ne pouvait pas ignorer la sensibilité de la notion de territoire. Il nous arrive avec un projet de loi majeur qu'on a voulu passer très rapidement. Mais je dis: Non, une question aussi importante et aussi fondamentale, ce n'est pas vrai qu'on va faire comme s'il n'y avait rien là, et c'est pourquoi, entre autres, M. le Président, nous voulons entendre la Fédération québécoise de la faune. Parce que la fédération a envoyé une lettre qui est datée du 21 novembre, mais je pense qu'il y a lieu d'aller plus loin, et de les entendre, et de leur poser des questions. Et, si un parlementaire, après avoir lu cette lettre-là, lui est satisfait de ça, je vous dis, honnêtement, M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'un parlementaire légifère de cette façon-là.

Quand la Fédération québécoise de la faune nous dit, elle aussi, qu'elle a appris par l'article Les autochtones en furie que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui vient modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives et qu'ils nous disent: «Notre surprise provient notamment du fait que la fédération, reconnue comme étant la principale représentante des chasseurs et des pêcheurs du Québec auprès du gouvernement, aurait dû être consultée» à ce sujet-là, c'est vrai. Et, quand on parle du plan d'affectation du territoire, puis quand on parle de l'aménagement du territoire, et qu'on sait à quel point les chasseurs et les pêcheurs sont concernés au premier chapitre à ce sujet-là, et qu'on n'a pas consulté ces gens-là, M. le Président, pour l'élaboration de ce projet de loi là, bien, moi, j'ai hâte de voir comment le ministre va nous expliquer ça.

La Fédération québécoise de la faune nous dit que les chasseurs et pêcheurs du Québec n'ont pas été consultés pour l'élaboration du projet de loi. Ça va mal, là. Puis il y a des législateurs ici, il y a des parlementaires ici, autour de la table, qui trouvent ça normal? En tout cas, moi, j'ai hâte qu'on entende la Fédération québécoise de la faune, M. le Président, puis qu'on leur pose des questions. Puis, s'il y en a, des parlementaires, là, qui considèrent que ce n'est pas important de consulter les représentants des chasseurs et pêcheurs du Québec pour ce projet de loi là, bien ils vont voir, en entendant la Fédération québécoise de la faune, qu'effectivement c'est de première importance de les entendre.

M. le Président, ça me dépasse de pouvoir penser que des gens disent: Ah non, ce n'est pas important, on n'a pas besoin de consulter les chasseurs et pêcheurs du Québec pour l'élaboration d'un tel projet de loi.

Qu'est-ce qu'elle nous dit aussi... qu'est-ce qu'elle nous écrit, la Fédération québécoise de la faune, quand ils disent que le processus de consultation... C'est l'article 23 qui dresse la liste des organismes et associations auxquels le ministre transmettra pour avis le plan d'affectation. Présentement, au point 8°, cette liste mentionne les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine. On a pu penser ? mais on verra, là ? on a pu penser que le ministre est peut-être prêt à un amendement à cet égard, mais je ne veux pas parler pour lui, là, puis, si jamais je suis dans l'erreur, bien il pourra me ramener dans le droit chemin. Mais je pense que le ministre était ouvert à un amendement à cet égard-là.

Mais ce que nous dit la Fédération québécoise de la faune: «Nous croyons que cette liste devrait comporter le Groupe Faune national et les groupes faunes régionaux.» Mais là, M. le Président, on a un problème, et ça aussi, le ministre, là, jamais je ne croirai que le ministre est conscient du problème qu'il a. On dit que ces groupes-là n'ont pas encore de reconnaissance officielle, n'ont pas encore l'entité juridique d'une personne morale qui leur permet d'intervenir juridiquement ou légalement, là, devant quelque forum que ce soit ou même devant une commission parlementaire. Alors, là aussi, il m'apparaît, M. le Président, que le ministre met la charrue devant les boeufs.

Il y a des gens qui disent: Il faudrait inclure ces gens-là, puis, moi aussi, ça m'apparaît fondamental qu'il faudrait inclure ces regroupements-là à l'article 23, dans le processus de consultation. Mais ils n'ont pas encore leur reconnaissance officielle. Comment le ministre va faire ça? Tu sais, tu ne peux pas inclure dans un article de loi des gens qui n'ont pas la personnalité morale juridique qu'il faut. Alors, est-ce que le ministre... À moins que ce soit un autre trou, là. Je disais ce matin, quand j'ai fait ma première intervention, que ça m'apparaît qu'on va procéder par trous, là, tu sais, qu'on va laisser ça en blanc, puis ça, on va laisser ça en suspens, puis ça, on ne touchera pas à ça, puis on va revenir. Je répète que ce n'est pas la façon et ce n'est pas une façon correcte de légiférer, à mon avis, de faire ça, en allant, là, à droite et à gauche puis en faisant du tir au pigeon d'argile.

Mais, M. le Président, comment le ministre va répondre à cette question-là de vouloir éventuellement inclure ces regroupements-là alors qu'ils n'ont pas de personnalité morale encore reconnue, qu'ils n'ont pas encore de reconnaissance officielle? Il m'apparaît qu'on a là un problème, n'est-ce pas? Il y a un problème juridique fondamental. Puis là on ne pourrait pas poser des questions à ce chapitre, et on va nous dire même que c'est une perte de temps qu'on veuille poser des questions à ce sujet-là? Bien, moi, le parlementaire qui est assis autour de la table puis qui dit: Moi, je suis prêt à légiférer, puis même avec ça, je me dis, c'est un peu à la va-vite, puis l'opposition ne procédera pas comme ça, M. le Président.

Et je veux référer aussi toujours à cette lettre de la fédération qui parle, là, du problème du camping. Ça, ça a été soulevé par différents intervenants quand on s'est retrouvés en auditions, bon, la limitation du camping en fonction du territoire puis en fonction du temps, et eux disaient: Bien oui, mais comment on va concilier ça avec les activités de prélèvement faunique? Bien, moi, je voudrais leur poser des questions à ce chapitre, M. le Président, et ça aussi, je regrette, là, mais ça m'apparaît non seulement pertinent, mais ça m'apparaît essentiel, ça m'apparaît qu'il faut le faire.

Et on revient encore à la question qui était soulevée par mon collègue le député de René-Lévesque: Pourquoi une telle précipitation? C'est quoi, l'urgence? Pourquoi ne pas entendre davantage de groupes alors que tout le monde autour de la table a convenu qu'en entendant les groupes ? en tout cas, du moins de ce côté-ci de la table ? en entendant les groupes on voyait les difficultés que présentait le projet de loi?

n(12 heures)n

Je veux revenir aussi, M. le Président, sur des questions fort pertinentes qui ont été soulevées par l'UQCN, le mémoire qui nous a été présenté à la dernière heure, hier, en fin d'après-midi, là, mercredi, et, entre autres, j'aurais des questions aussi à poser à la Fédération québécoise de la faune concernant les articles 23 et 25 du projet de loi. Les articles 23 et 25, M. le Président, c'est: on dit que le ministre, là, transmet pour avis une proposition de plan d'affectation aux organismes ou associations suivants lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne, puis là on énumère sept organismes ou associations et puis, à l'alinéa 8° ? ça, j'y reviendrai plus tard ? on dit que ça peut être les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêt ou d'utilisateurs qu'il détermine. Bon. Alors, les questions qui ont été soulevées, là, par l'UQCN ? puis j'aimerais entendre la Fédération québécoise de la faune là-dessus ? c'est, entre autres, concernant l'article 23, c'est à quel point la liste d'organisations est limitée. Et, entre autres, entre autres, M. le Président, on n'y retrouve pas, là, la Fédération québécoise de la faune. Et, quand on connaît l'importance de cet organisme-là, bien, je me dis, oui, il faudrait que ce soit inclus. Pourquoi le ministre ne les inclut pas? Je ne comprends pas ça.

Mais, toujours faisant référence à l'article 23 puis à l'article 25 aussi qui dit: «Les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au plan d'affectation», alors je lis, là, ce que l'UQCN nous écrivait, qui disait: «L'article 23 établit une liste très limitée des organisations à consulter. On pourrait au moins espérer que la liste donnée au ministère des Ressources naturelles et [...] Faune soit conforme à celle imposée aux compagnies forestières. Ainsi, il y aurait lieu d'ajouter à cette liste les territoires fauniques structurés, soit les réserves fauniques, les zecs et les pourvoiries, ainsi que les compagnies forestières. [N'oublions] pas que vous stipulez à l'article 25 "que les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au plan d'affectation". Tout le développement que voudront entreprendre ces organisations sera nécessairement encadré par les plans d'affectation.»

Alors, on voit, M. le Président, l'importance de ces deux articles-là, l'article 23 qui dit: On va consulter telle personne, puis encore là il faut faire attention à la formulation de l'article, où on dit qu'on va aller chercher leur avis, mais sans plus, là, on va aller chercher leur avis, on va leur transmettre le plan d'affectation pour le territoire puis on va tout simplement aller chercher leur avis. Mais par contre, à l'article 25, ce qu'on prévoit, c'est qu'on dit que les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au plan d'affectation. Autrement dit, on va chercher votre avis, sans plus. C'est tout. Mais par la suite, là, vous êtes pieds et mains liés et vous devez vous conformer à ce plan d'affectation là.

Moi, M. le Président, il y a des fils qui ne se touchent pas, là, il y a quelque chose qui ne marche pas dans cette façon de procéder, et j'aimerais entendre, moi, un groupe comme la Fédération québécoise de la faune. D'être consulté de cette façon-là.... Consulté, pour ne pas dire autre chose, là, c'est «consulté» avec un petit c, dans le cas présent, là, mais par contre, par la suite, le processus, vous devez vous y soumettre et vous n'avez pas le choix quant à vous soumettre à ce processus-là. Alors, moi, M. le Président, je regrette, mais il y a un sérieux problème dans cette façon de procéder, et c'est pour ça qu'on veut entendre, entre autres, la Fédération québécoise de la faune et voir ce qu'ils ont à nous dire à cet égard. Et je ne peux pas comprendre qu'on vienne nous dire que ça, ce ne serait pas pertinent.

L'autre élément, M. le Président, sur quoi j'aimerais interroger la Fédération québécoise de la faune, c'est toujours faisant référence au mémoire de l'UQCN, l'article 2.2, qui dit... Et ça aussi, c'est étrange dans le processus qui a été suivi par le ministre. C'est de finalement... Je lis la phrase parce qu'elle dit beaucoup: «C'est donc dire qu'une fois le plan "canné" par les fonctionnaires du gouvernement...» Parce que c'est ce que l'UQCN dit, là, finalement. C'est un plan qui va se préparer par les fonctionnaires, quand on regarde qu'on va tout simplement aller chercher les avis de certaines personnes. On dit: «C'est donc dire qu'une fois le plan "canné" par les fonctionnaires du gouvernement, les organisations déterminées par le ministre ne pourront que donner leur avis. En fait, selon ce que nous comprenons du projet proposé, les utilisateurs du territoire ne pourront agir directement dans le processus d'élaboration du plan d'affectation des terres du domaine de l'État, puisque cette tâche semble être exclusive et au gré des fonctionnaires de l'État. Pourtant, il est très clair dans le rapport Coulombe que la simple consultation est inefficace et que c'est une réelle concertation qui doit être établie.»

Et ça aussi, je me pose des questions, puis j'aimerais savoir ce que la Fédération québécoise de la faune dit à ce chapitre, parce qu'ils ne sont pas consultés dans l'élaboration du projet de loi. Ce qu'on voit bien, finalement, c'est que le ministre nous présente un projet de loi qui a été préparé par les fonctionnaires, puis là les gens concernés sur le terrain, eux autres ne sont pas consultés. Éventuellement, on pourrait aller chercher leur avis, éventuellement on pourrait aller chercher leur avis, mais par contre, une fois l'avis donné, une fois le plan d'affectation préparé, là vous êtes soumis et vous ne pouvez pas vous en sortir. Et on va nous parler de concertation, on va nous parler de collaboration, on va nous parler de consultation.

Moi, j'essaie de comprendre, M. le Président, là, puis, je regrette, il y a un sérieux problème qui est présent dans la démarche qui est proposée par le ministre dans ce projet de loi là, et je suis convaincu... Puis d'ailleurs on le voit, c'est l'esprit du mémoire de la Fédération québécoise de la faune. Ils ne sont pas d'accord avec une façon de procéder comme celle-là et d'être soumis à des diktats qui vont venir, somme toute, qui vont venir somme toute des fonctionnaires, parce que c'est ça qu'on voit bien.

Maintenant, aussi, M. le Président, j'aimerais poser des questions à la Fédération québécoise de la faune, et là je réfère toujours au mémoire de l'UQCN, entre autres, là, le paragraphe 2.3, à la page 4. Et ça aussi, là, c'était on ne peut plus pertinent. La Fédération québécoise de la faune, entre autres, bon, regroupe évidemment ses membres, mais ce qu'on nous dit ici, c'est qu'on s'aperçoit que c'est une consultation qui va se faire sans participation du public, et, entre autres, le simple citoyen est exclu. Pourquoi ça? Parce que les simples citoyens sont concernés par ces plans d'affectation là. Si le ministre n'est pas conscient des conséquences de son projet de loi pour M. et Mme Tout-le-monde, je lui donne juste lecture d'un exemple que nous donne l'UQCN, puis l'UQCN, avec raison, dit: Bien, comment ça se fait qu'on n'est pas consultés? Quand ils disent: Nous croyons que finalement, tel que le projet de loi est rédigé, ça pourrait devenir une source de conflits, ils donnent l'exemple suivant: «Ainsi, un propriétaire qui possède un chalet de villégiature et qui se fait imposer un sentier de quad ? un véhicule tout-terrain ? ne pourra, selon le processus proposé, se défendre ni se faire entendre.»

Alors, moi, s'il y a des gens qui ne voient pas de problème là, M. le Président, je me dis, ils sont en train de légiférer les yeux fermés et sans réaliser les conséquences de ce projet de loi là pour M. et Mme Tout-le-monde. Et ça, c'en est un, cas pratique, c'en est un, cas de terrain, et c'est pour ça que je dis: Nous, c'est important, les législateurs, de les entendre, ces gens-là, parce qu'ils nous font réaliser à quel point ce qui se passe sur le terrain, là, ça peut avoir des... Il peut y avoir des conséquences, dans ce projet de loi là, par rapport à ce qui se passe sur le terrain. Parce que, moi, je le comprends, là, le type qui a un endroit de villégiature puis qui apprend qu'il y a un sentier soit de motoneige ? on l'a vu, le problème des sentiers de motoneige ? ou de quad qui passe dorénavant à tant de mètres de son endroit de villégiature. Ce citoyen-là s'en va s'installer dans la nature pour avoir la paix, pour être dans le silence puis profiter de la nature dans le calme, puis là on lui imposerait une chose comme celle-là puis il ne pourrait pas aller dire son mot. Puis là on ne pourra pas interroger les gens puis on ne pourra pas leur donner satisfaction par rapport à ça, on va leur dire: Je regrette, c'est vrai que vous pouvez être concernés, mais on ne vous entendra pas puis vous n'aurez pas votre mot à dire. Puis on va nous dire que ce n'est pas pertinent de vouloir entendre ces gens-là puis qu'ils puissent dire leur mot par rapport à ça?

Quand on légifère, là, comme parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on le fait dans l'intérêt de nos citoyens, de nos concitoyens, de nos concitoyennes, et, moi, je dis que de ce que je comprends de ce projet de loi là et avec certains exemples que nous ont donnés, entre autres, l'UQCN, je dis: Ce n'est pas vrai qu'on est en train de légiférer dans l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes. Puis on est là pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes. Je regrette, ce projet de loi là ne permet pas d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes parce que, là, on a un exemple pratique de ce que ça représente.

n(12 h 10)n

Quand on regarde l'article 23, bien le simple citoyen, lui, non, il pourrait se faire entendre, M. le Président, uniquement s'il fait partie d'un regroupement. Et par ailleurs, M. le Président, l'autre difficulté que ça représente... Parce que, là, on pourrait nous dire: Oui, mais, si son regroupement vient se faire entendre, il est correct, il est entendu. Oui, mais ça arrive aussi des fois, M. le Président, qu'au niveau de regroupements il n'y a pas de position unanime puis il n'y a même pas de consensus. Alors, ça veut dire donc qu'un regroupement viendrait se faire entendre, et, à ce moment-là, l'autre faction, qui pourrait être d'une autre école, ne pourrait pas se faire entendre. Bien, je regrette, là, moi, je ne peux pas entériner ça, M. le Président. Et, je le répète, on est là pour servir nos concitoyens et concitoyennes, et je considère qu'avec un projet de loi comme celui qui est devant nous on est en train de mal servir nos concitoyens et concitoyennes.

Il y a aussi, M. le Président, le manque de transparence qui apparaît dans le processus et la contradiction flagrante, la condition flagrante dans laquelle se retrouve le ministre, où dans un cas le même ministre, en vertu de la loi sur la forêt, prévoit un mode de consultation et un mode de consultation élargi, et là, pour quelque chose qui est plus vaste comme tel, parce qu'on parle du plan d'affectation du territoire ? ça couvre plus que la forêt, ça, là, ça couvre plus que les gens qui sont concernés, comme tel, par la forêt ? là le processus de consultation se rétrécit. Bien, expliquez-moi ça. Expliquez-moi la logique de ça. S'il y a quelqu'un qui est capable de dire: Oui, c'est logique puis, oui, c'est comme ça qu'il faut procéder, bien j'aimerais entendre les arguments, puis j'ai hâte de voir qu'est-ce que le ministre a à nous dire.

Et là-dessus, M. le Président, je veux vous référer à ce que nous disait aussi l'UQCN à ce sujet-là, qui disait: «Cette manière du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de consulter ne correspond pas à la Politique de consultation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier dont s'est dotée ce ministère ? c'est le même ministre, c'est le même ministre. En effet, le processus de consultation qui y est proposé se veut ouvert, convivial, transparent et souple afin "de permettre à la population, à ses représentants et aux différents groupes concernés d'influencer la gestion forestière", dans ce cas-ci du territoire, "en faisant connaître leurs valeurs et leurs besoins au ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour qu'il puisse établir des orientations et des objectifs qui, dans la mesure du possible, concilient les diverses attentes exprimées tout en étant conformes à l'intérêt général des Québécois". Ainsi, selon cette politique, ce sont tous les publics qui sont conviés à s'exprimer lorsque le ministère des Ressources naturelles et de la Faune soumet un projet touchant la gestion et la mise en valeur du territoire.»

Alors donc, le même ministre, dans un cas, quand vient le temps de parler de la forêt, veut une consultation la plus large possible, une consultation transparente, une consultation conviviale, mais par contre, pour quelque chose qui est plus large, un processus qui s'étend à plus de domaines, là il rétrécit la consultation. Où est la logique de ça, M. le Président? J'ai hâte d'entendre le ministre. Mais là, là, c'est encore la main droite qui ignore ce que fait la main gauche. Puis, quand je me retrouve en commission parlementaire avec la collègue la ministre du Tourisme qui dit toujours que, ah! eux autres, en parlant du gouvernement libéral, tu sais, ils ne travaillent pas en silo, bien, là, on semble avoir un ministère qui, lui, travaille en silo, parce qu'au niveau de la forêt bien voici le silo puis voici le genre de consultation. Par contre, quand on parle du territoire qui est plus large, bien, là, c'est un autre silo puis c'est un autre genre de consultation. Alors, je regrette, M. le Président, il y a là un sérieux problème et il va falloir que le ministre nous présente de quelle façon il veut régler ça.

Et je répète que je ne peux pas comprendre qu'un parlementaire assis ici, autour de cette table, ne trouverait pas pertinent, lui, d'aller chercher des éclaircissements auprès de gens comme la Fédération québécoise de la faune qui, eux, sont sur le terrain, qui, eux, vivent au jour le jour avec les difficultés que ça représente. Puis ma collègue la députée de Matapédia, ce matin, quand elle citait le rapport Coulombe, elle démontrait combien il y avait de personnes qui intervenaient dans la forêt. Que ce soit par affaires, ou par loisir, ou par sport, il y a différentes façons d'être présent sur le territoire du Québec puis d'être présent dans la forêt, et il faut concilier les intérêts de tout ce monde-là.

Mais je dis au ministre, M. le Président, en m'adressant à vous, je dis au ministre qu'il ne peut pas dire «mission accomplie» et qu'il y a lieu d'aller chercher d'autres informations auprès de la Fédération québécoise de la faune. Et, si jamais, M. le Président, si jamais la Fédération québécoise de la faune nous disait: Oui, le ministre atteint son objectif, je reconnaîtrai mon erreur et je dirai au ministre: Oui, vous aviez raison. Mais à date, M. le Président, je suis convaincu que nous ne sommes pas dans le bon chemin et que nous nous égarons de plus en plus dans une forêt dense.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Donc, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que l'intervention de mes collègues de l'opposition démontre la pertinence de commencer, dans les plus brefs délais, l'étude article par article de ce projet de loi, où on pourra faire la lumière, on pourra répondre à leurs multiples interrogations. On pourra aussi simplifier et aussi ? comment je pourrais dire ça, donc? ? remettre les choses dans leur perspective réelle, parce qu'on prête des intentions à ce projet de loi qu'il n'a pas et on ne comprend pas les intentions qu'il a.

D'abord et avant tout, en ce qui concerne les autochtones, il y a l'article 1 qui les concerne et l'article 23. On a mélangé un certain nombre de sujets, ce matin. Oui, la Cour suprême nous donne l'obligation de consulter lorsque l'on risque de porter atteinte à leurs droits ancestraux, et c'est justement pour ne pas porter atteinte à leurs droits ancestraux que le projet de loi vise à favoriser l'exercice de leurs droits.

Là-dessus, M. le Président, je voudrais revenir à une dynamique que le parti de l'opposition a introduite lors de l'adoption de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui a été adoptée en 1997 et qui permet au gouvernement de signer des ententes, que ces ententes prévalent, comme les dispositions qui sont inscrites dans le présent projet de loi, concernant le territoire, prévalent, sont déposées à l'Assemblée nationale, à peu près la même mécanique, la même mécanique qui a donné justement lieu à des conclusions d'ententes, des conclusions d'ententes pour la protection, la recherche biologique et la gestion du saumon atlantique et de l'omble de fontaine anadrome sur la rivière Moisie, Conseil de bande innu d'Uashat-Maliotenam, le 17 novembre 2003, Micmacs de Gesgapegiag, gestion et mise en valeur des ressources forestières et fauniques sur le territoire de Baldwin?lac Sainte-Anne, et je pourrais en citer plusieurs, de ces ententes-là. J'en ai même signé quelques-unes depuis que je suis au gouvernement, des ententes qui portaient sur d'autres sujets aussi: gestion du parc des Pingualuit avec la communauté de Tasiujaq et l'Administration régionale Kativik, les Innuits qui sont dans le Nord-du-Québec; avec les Innus de ? attendez une minute ? Mashteuiatsh. Hydro-Québec a convenu d'ententes avec eux pour développement du potentiel hydroélectrique de la rivière Péribonka, avec des retombées économiques.

Mais, si je reviens aux ententes qu'on veut signer sur le territoire ? et je fais un parallèle ou un rapprochement avec ce qui se signe concernant la faune ? dans plusieurs de ces ententes-là, il est signé des clauses qui disent: «Portée de l'entente. La présente entente n'a pas pour effet de définir les droits ancestraux ou les droits issus de traités et ne peut servir à interpréter la nature et la portée de ces droits. Cette entente ne porte pas atteinte aux positions des parties en matière de droits ancestraux ou des droits issus de traités ou la position d'une partie dans les futures négociations.» Ça, c'est avec le Conseil des premières nations malécites de Viger.

Ici: «Les parties reconnaissent que la présente entente ne porte [pas] sur le développement [...] ne constitue pas une entente ou [...] traité au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et ne doit [pas] être interprétée d'aucune façon comme ayant [pour effet] d'une abrogation ou d'une dérogation, d'une négation ou d'une reconnaissance d'un droit ancestral, d'un droit issu de traité ou d'un autre [...] conclue sans préjudice à la revendication territoriale globale des Montagnais ni aux...» Je pourrais vous lire ça, M. le Président... On parle ici d'une entente avec le gouvernement du Québec et les communautés autochtones du Conseil des Montagnais de Natashquan concernant le développement de la gestion des ressources fauniques. Une autre comme ça, M. le Président, et je pourrais en avoir plusieurs parce qu'elles contiennent les mêmes dispositions.

n(12 h 20)n

Donc, en ce qui concerne l'article 1 du projet de loi, on veut se donner le privilège de convenir des ententes avec eux quant à l'utilisation du territoire à des fins qui sont reconnues par la Cour suprême et on ne veut pas empêcher que les discussions se poursuivent dans le cadre d'ententes de principe, dans le cadre de négociations globales, territoriales ou quoi que ce soit. Alors, je pense qu'on devrait arrêter de... ou cesser de peindre les relations qu'il y a entre les communautés autochtones et le gouvernement du Québec comme étant sombres, au contraire. Il y a peut-être des choses à améliorer, il y a sûrement des choses à améliorer, il y a peut-être des choses qui ont à être réajustées dans nos façons de faire, mais on travaille à les améliorer, ces relations-là, puis on travaille justement à favoriser l'exercice de leurs droits.

Maintenant, on nous cite à satiété le... Il y a des dispositions du projet de loi, M. le Président, qui concernent le registre ? attendez une minute que je trouve le nom ? le Registre du domaine de l'État et la fonction d'arpenteur général du Québec. On a entendu l'Ordre des arpenteurs généraux du Québec, en commission, venir nous dire que c'était adéquat, que ça répondait à leur mission de protection du public puis que c'était une question de clarification. Il y a quasiment une dizaine d'articles, dans ce projet de loi là, qui, je l'espère, vont faire consensus parce que ça ne pose pas de problème.

On parle du milieu forestier, on parle du milieu forestier et on lit, dans le rapport Coulombe, à la page 211, à la recommandation 7.4: Prenant comme base le travail... Excusez, je reprends. «Prenant comme base de travail le plan d'affectation du territoire public, les grandes orientations gouvernementales en matière d'aménagement forestier ainsi que la législation et la réglementation en vigueur, la commission forestière régionale aura pour mission centrale de préparer le plan régional de développement forestier, lequel sera revu à tous les cinq ans». Le plan d'affectation des terres publiques, c'est une espèce de chapeau, une espèce de zonage macro du territoire du Québec où, dans une extrémité, aux aires protégées, on dit: Là, il ne se fera rien; dans une autre extrémité, on peut reconvenir du multiusage puis, entre les deux, il y a toute la gamme possible d'ententes, il y a toute la gamme possible d'utilisation du territoire, une fois qu'on a fait la consultation.

Quand on parle de consultation, M. le Président, c'est comme si cette démarche-là ou ce projet de loi là sortait d'un chapeau comme un lapin. Je regrette, je regrette. Puis, avant de commencer sur l'histoire des consultations, juste rappeler à mes collègues de l'opposition que le milieu forestier commercial couvre entre 500 000 et 600 000 km²; le territoire public du Québec couvre 1,5 million de kilomètres carrés. Il ne faut pas se limiter au milieu forestier, il y a des enjeux ailleurs. Quand on parle de consultation, M. le Président, il y a un rapport de la consultation externe sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public auquel l'organisme que les gens de l'opposition voudraient qu'on entende a été invité à participer et a donné ses commentaires, et ses commentaires sont, si on résume, les suivants: «Une révision du plan d'affectation du territoire public, telle qu'elle nous est présentée, nous apparaît appropriée, justifiée et donnera certainement les résultats attendus.» Fédération québécoise de la faune. Oupelaïe!

Un petit peu plus loin, on peut lire... M. le Président, ce que je dis... Un petit peu plus loin, on peut lire des commentaires de la Fédération québécoise de la faune ? attendez que je les retrouve: «...inviter les groupes régionaux associés à la faune lors de la consultation sur les propositions préliminaires des plans d'affectation.» Ça, c'est le rapport de consultation externe qui a donné lieu à un document qui s'appelle Pour un développement harmonieux et durable du territoire public et dans lequel document on lit, comme je l'ai cité lors des travaux de la commission, Les acteurs des milieux régional et local et les communautés autochtones, 4.2, page 7. On lit: «...les associations et les organismes qui représentent [...] des groupes d'utilisateurs ou des groupes d'intérêts qui sont concernés par les orientations gouvernementales relatives à l'utilisation du territoire public, par exemple, le groupe» faune régional... On commence expressément par ceux qu'ils nous identifient comme étant l'organisme qui devrait être consulté.

Alors, M. le Président, il y a eu une démarche, et le projet de loi vise à articuler ou à... pas nécessairement finaliser mais à situer cette démarche-là dans un continuum à partir duquel on va pouvoir améliorer nos façons de faire, améliorer le processus en ce qui concerne la gestion des terres du domaine de l'État. Alors, je pense que la démonstration est faite qu'on devrait sans délai, M. le Président, commencer l'étude article par article, puis remettre les choses à leur place, puis procéder.

Je suis heureux de me rappeler ? on me l'a rappelé tantôt ? je suis heureux que l'opposition officielle ait voté pour l'adoption de principe du projet de loi et je suis convaincu qu'une fois qu'on aura fait la lumière sur tout le tableau, même si on essaie de le peindre plus sombre qu'il l'est, on va être capables de réaliser ensemble que ce projet de loi là, il est nécessaire. Et on peut prendre le temps qu'il faut pour l'étudier article par article, là, mais il est nécessaire, et puis ce n'est pas quelque chose d'improvisé, comme on tente de nous le faire croire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je vais vous souhaiter une bonne période du dîner. Je vais ajourner les travaux en attendant un nouvel ordre de la Chambre. Soyez attentifs. Merci. Bonne période du dîner!

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je tiens à aviser mes collègues des deux côtés que nous avons reçu, pour les éditions, le mémoire de la Chambre des notaires.

Donc, je vous rappelle un peu l'état de la situation pour remettre tout le monde dans le bain. Lorsque la commission a suspendu ses travaux, ce midi, nous étions à discuter d'une motion préliminaire présentée par le député de Drummond, à l'effet d'entendre la Fédération québécoise de la faune, et puis M. le député de Drummond avait utilisé la totalité de ses 30 minutes, et M. le ministre a parlé 10 min 25 s exactement. Il lui reste donc 19 min 35 s. Pour la suite, Mme la députée de Matapédia aura donc 30 minutes sur cette motion en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de terres, puis tous les membres qui le désirent pourront s'exprimer pendant 10 minutes avant que la motion soit mise au vote.

Est-ce que ça va pour tous? Donc, procédons. M. le ministre, j'avais cru comprendre que vous aviez terminé votre intervention.

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, il est évident que je vais vouloir intervenir sur cette motion, cette motion que nous avons déposée en vertu de l'article 244 de notre règlement. Cette motion se lit comme suit: «...que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise de la faune.»

Pourquoi on veut entendre la Fédération québécoise de la faune? Parce qu'ils n'ont pas eu le temps de se faire entendre ? alors, il faut leur en donner le temps ? et qu'il m'apparaît que ce projet de loi n° 122, cette loi voulant modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, elle m'apparaît importante, M. le Président. Et je vais vous dire qu'est-ce qu'ils disent dans la lettre. Ils écrivent au ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

«Objet: projet de loi n° 122.

«M. le ministre, c'est avec grand étonnement que la Fédération québécoise de la faune a appris, par l'entremise d'un article intitulé Les autochtones en furie, du vendredi 18 novembre 2005 dans Le Journal de Québec, que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122, qui vient modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Notre surprise provient notamment du fait que la fédération, reconnue comme étant la principale représentante des chasseurs et des pêcheurs du Québec auprès du gouvernement, aurait dû être consultée sur le sujet.

«Après examen, nous réalisons que ledit projet de loi comporte des dispositions qui interpellent notre organisme et au sujet desquelles nous devons vous faire part de nos commentaires. Notre première remarque concerne l'article 23, à la section III, qui dresse la liste des organismes et associations auxquels le ministre transmettra pour avis, le plan d'affectation. Présentement, au point 8°, cette liste mentionne que "les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine".»

Et je me permets de dire, en passant, M. le Président, comme vous l'avez entendu, vous aussi, que plusieurs des groupes sont venus nous dire qu'ils étaient inconfortables avec cette dénomination de cette partie du projet de loi. Par exemple, hier, M. Lamarre et M. Bélanger sont venus nous dire qu'ils aimeraient mieux «concernés». Et eux aussi ont l'air à se poser des questions. Ils disent: «En ce qui nous concerne, cette dernière clause n'est pas assez précise. Nous croyons que cette liste devrait comporter le Groupe Faune national et les groupes faune régionaux. Nous vous rappelons que les partenaires fauniques membres de ces groupes demandent une reconnaissance officielle depuis plusieurs mois. Ainsi, nous jugeons que ces groupes devraient figurer sur cette liste. Nous souhaitons aussi recevoir l'assurance, au nom de nos milliers de membres, que lorsque les groupes faune sont nommés, qu'il soit clairement entendu que la FQF en fasse partie de ces groupes.»

Ils continuent dans leur lettre au ministre, ils disent: «Notre seconde observation concerne l'article 54.1 qui mentionne que "le ministre peut, par avis, établir sur les terres qui sont sous son autorité des zones destinées à la pratique du camping et prévoir des durées de séjour maximales. Il peut également, de la même manière, établir des zones où la pratique du camping est prohibée". Cet énoncé nous préoccupe dans la mesure où il est possible que la restriction du camping dans certaines zones puisse limiter la pratique d'activités de prélèvement faunique. Nous comprenons que des raisons peuvent motiver l'interdiction de camping à certains endroits, mais nous souhaitons que toute démarche visant à exclure la pratique du camping à certains endroits soit faite en consultation avec vos partenaires du [domaine] faunique.»

M. le Président, je le redis, même si le ministre n'est pas là, ça va être inscrit dans les galées, «soit faite en consultation avec vos partenaires du monde faunique». Et c'est pour ça que nous présentons cette motion, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon? Ah! excusez. Je n'aurais pas dû le faire, mais bon, en tout cas, c'est fait. Je m'en excuse.

Encore une fois, M. le ministre, nous vous rappelons que nos... Il n'y avait pas de malice là-dedans, d'ailleurs. «Encore une fois, M. le ministre, nous vous rappelons que nos demandes sont faites au nom des centaines de milliers de chasseurs et de pêcheurs québécois. Nous espérons que vous profiterez de l'adoption du projet de loi n° 122 pour consolider notre secteur d'activité et nous offrir des outils permettant d'assurer le développement optimal de l'activité économique liée au prélèvement faunique et de participer au développement économique du Québec.»

Alors, moi, je suis très inconfortable avec toute cette question parce que c'est important d'écouter les groupes, c'est important de les écouter. Et là on est devant un projet de loi, et j'ai l'impression, M. le Président, qu'on met la charrue avant les boeufs et qu'on n'est pas capable de travailler correctement avec ce projet de loi là. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on a actuellement, dans le décor, avec le rapport Coulombe...

Vous savez, ça fait un an, on fête un an, là, c'est le premier anniversaire du dépôt du rapport Coulombe, et, dans le rapport Coulombe, on nous en a parlé abondamment, on en a parlé abondamment, nous aussi, et on s'est fait dire qu'il fallait qu'une bonne partie des recommandations soient mises en pratique simultanément. C'est ce qui était dans le rapport Coulombe. Mais on nous a dit: Pour avoir une cohérence de l'action dans le domaine forestier, il faut que des actions soient prises en même temps ou presque et de façon cohérente. Alors là on a un projet de loi qui traite du développement durable, hein, on a un projet de loi présenté par le ministre du Développement durable en même temps qu'ici. Et d'ailleurs c'est pour ça que les groupes n'ont pas eu beaucoup de temps pour se préparer à présenter des mémoires ici, il y en a qui ont dit: On n'a pas eu le temps, d'abord ceux qui l'ont su, parce qu'il y en a qui ne l'avaient pas su.

Alors, actuellement, on a, dans le décor, des commissions forestières régionales virtuelles, virtuelles, M. le Président. Nous avons des commissions forestières régionales virtuelles. Aux crédits, en mai et juin, moi, comme critique de l'opposition, j'ai adopté des budgets avec... j'ai critiqué les crédits, si je peux dire, j'ai regardé les crédits et j'ai vu qu'il y avait de l'argent de façon réelle, mais, au moment où on se parle, c'est virtuel et on n'a pas eu de dépôt de projet de loi réel qui faisait en sorte que, nous, les législateurs, les parlementaires, on créait réellement les commissions forestières régionales, et on est en train de légiférer par rapport au plan d'affectation du territoire, et on se parle de développement durable. Et on nous dit: Ah! tout a été correct parce qu'on a consulté abondamment concernant le plan d'affectation du territoire public ici, là.

Ce document-là, le ministre, M. le Président, n'arrête pas de nous en parler, mais, je regrette, là, les communautés autochtones, par le biais de leurs représentants des premières nations du Québec et du Labrador, il leur dit: Bien, là, vous avez été consultées, on vous a consultées abondamment. Puis là il les énumère tous, là. Bon, il y en a effectivement beaucoup, mais, M. le Président, ils ont été consultés sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public. C'est là-dessus qu'ils ont été consultés. Mais, nous, là, on les a informés que ce projet de loi existait.

Et il y a une différence entre consulter sur un document... Avez-vous présidé déjà, M. le Président, des consultations dans votre région? Moi, j'ai été secrétaire régionale, j'ai été déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent et j'ai présidé des consultations sur la forêt, sur la forêt privée, entre autres, sur la décentralisation des pouvoirs aussi, et, quand on consultait, là, on avisait les gens, et on le faisait de façon assez large pour les principaux concernés, les intéressés, et on leur donnait le temps de le faire, on leur donnait le temps. Moi, j'en ai présidé puis, quand ça ne faisait pas mon affaire, je disais: Ils n'ont pas eu assez de temps. Et c'étaient des individus et c'étaient des groupes que j'entendais sur la forêt habitée. On prenait le temps de faire les choses. Et là, les communautés autochtones, il me semble que la faune, c'est important pour eux autres. Ça aurait été bon, pour se faire une bonne idée du projet de loi, de voir une vision globale. On nous gargarise avec avoir une vision globale du développement en forêt, on nous gargarise de ça, et là on n'est pas capable de se faire une tête correctement.

Et là on a des commissions forestières virtuelles, M. le Président, et on a des groupes fauniques virtuels. On a le Groupe national faune virtuel. Moi, je ne le sais pas, s'il est créé. Est-ce qu'il est créé? Je ne le sais pas. Il est à créer, je crois. Et pourquoi on ne l'a pas inscrit là? Tout le monde viennent nous dire, ou les groupes qui ont été interpellés ou qui ont eu des choses à nous dire un peu là-dessus, même s'ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour se préparer, ils sont venus nous dire: Nous, on aurait aimé ça inscrire le Groupe national faune, le groupe régional faune. Et, moi, ce que je comprends, c'est qu'on est en train de former des groupe nationaux faune, des groupes régionaux, mais ils ne sont pas dans le projet de loi. Est-ce que ça veut dire qu'on va être obligés de revenir si... Moi, là, je n'ai pas envie de perdre mon temps ici, en train de préparer...

n(15 h 50)n

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, mais attendez la suite. Parce que, M. le Président, je suis parlementaire, et, moi, là, j'ai présidé la Commission de l'aménagement du territoire. Je fermais la Chambre, ici, M. le Président, à chaque session pendant des années, des années. Ils venaient nous chercher, hein, parce qu'on se faisait filibuster par l'opposition officielle ? dans ce temps-là, c'est là qu'ils étaient ? et je fermais la Chambre. Minuit, hein? Les autres étaient en train de... «prendre un petit coup, c'est agréable» pendant que, nous autres, avec la présidente de la commission et le ministre ou la ministre des Affaires municipales du temps, on légiférait, on légiférait, on légiférait. Et, la session d'après, on était encore obligés de légiférer parce qu'il y avait des choses qui avaient peut-être été oubliées un petit peu.

Et là, moi, mon expérience... Je prends ma 12e année, M. le Président, comme députée. Ça a fait 11 ans en septembre.

Une voix: ...

Mme Doyer: Merci. Vous dites que ça ne paraît pas. Vous êtes très gentil. Et je prends ma 12e année. Mais qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? Ça signifie que j'ai un petit peu d'expérience. Et, sans mépriser mes collègues d'en face, il y en a plusieurs que ça fait juste deux ans, vous aussi. Alors, c'est évident que je ne vous souhaiterais pas que ça dure trop longtemps non plus, ce serait mentir, vous mentir effrontément, puis vous savez comment je suis une femme franche, hein? Alors, ce que ça signifie, ça veut dire qu'on a un petit peu d'expérience quand même, de ce côté-ci, des choses, mon collègue de Drummond en a, et, nous, on sait que c'est plate de devoir revenir la session d'après parce qu'on a mal fait notre travail de parlementaires, parce qu'on a oublié des choses et parce qu'à un moment donné, bon, il y a des gens qui sont mécontents, puis on est obligés de revenir. Et qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il faut viser la perfection dans la vie, il faut viser le travail bien fait.

Moi, je ne suis pas contente de ce projet de loi là. Au début, là, j'ai dit: Ah! c'est juste cosmétique, c'est juste administratif, il n'y a rien là. Mais là on reçoit les autochtones, on reçoit les groupes faune, on reçoit le Regroupement des locataires de terres publiques qui viennent nous dire des choses horribles ? pas sur nous, heureusement, M. le Président, sur les gens d'en face ? que ce n'était donc pas gentil. Je vous en lis un bout. Je me force parce que vous savez que je ne suis pas une fille méchante de nature. Bon. Alors, je vous dis: Malheureusement, force nous... C'est à la page 3, si vous voulez vous y référer. «Malheureusement, force nous est de constater que les paroles n'ont pas été toujours suivies par les actions qui auraient dû normalement en découler ? ça, ça veut dire que la sagesse a manqué; c'est moi qui ai dit ça, là. En effet, nous pouvons prendre à témoin le présent exercice, qui semble a priori démontrer une volonté de consulter, d'écouter et de gérer en fonction des volontés du peuple québécois ? c'est beau, ils ont mis "peuple québécois", eux autres.

«Mais alors comment expliquer la procédure adoptée par le ministre et le gouvernement qui présente le projet de loi n° [22] le 25 octobre 2005 ? eh! que ça ne fait pas longtemps, ça! ? sans que nous n'ayons été même avisés de l'existence de cet important projet de loi?

«Que nous en apprenions l'existence par le parti de l'opposition ? officielle péquiste, bien sûr ? est à nos yeux un signe de l'importance...» Parce que l'ADQ, où est-elle? On ne le sait pas, on la cherche. Oh! Ça, ce n'est pas gentil aussi. J'avais dit que je n'étais pas méchante. Je m'excuse, mais je ne regrette pas ce que j'ai dit, par exemple.

Des voix: ...

Mme Doyer: Ha, ha, ha! Je m'excuse, mais je ne regrette pas. «...est à nos yeux un signe de l'importance que nous avons aux yeux du ministre, et nous avons d'ailleurs fait part de notre amère déception au ministre ? oh! je ne peux pas le dire ? [des Ressources naturelles et de la Faune] dans une lettre en date du 1er novembre 2005.

«Est-ce directement relié ou non à cette lettre, toujours est-il que nous recevions une invitation le 10 novembre à 16 h 44 ? aïe! ils ont jusque mis la minute; c'est fort ? pour déposer un mémoire lors d'une consultation publique à présenter aujourd'hui, soit à peine 12 jours d'avis. Ce court délai dépasse l'entendement compte tenu des conséquences de cette loi sur les locataires des terres publiques et démontre à notre avis un cynisme hors du commun.»

Ce n'est pas moi, la députée de Matapédia, qui dis ça, là, c'est les gens qui représentent le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec. Et pourquoi c'est important de bien légiférer puis d'inviter la Fédération québécoise de la faune? Moi, je les trouve sympathiques, les gens de la faune, je les trouve corrects, puis j'en ai dans ma circonscription, puis je les écoute, puis je les invite, et souvent je vais à leur souper faunique aussi, je vais à leur souper faunique, M. le Président. Puis c'est des gens qui ont le souci de bien faire les choses, comme l'Association des trappeurs et des chasseurs de ma région, du Bas-Saint-Laurent. C'est des gens qui ont un respect aussi pour comment on fait les choses.

Et pourquoi je vous parle de ça? Pourquoi c'est important d'entendre la Fédération québécoise de la faune? On est avec un projet de loi où il y a le plan, à la section III, à la page 6 du projet de loi, plan d'affectation du territoire. C'est important. Là, on nous dit: On a consulté sur le plan d'affection du territoire, et ce n'est pas grave, ça, ça n'a pas d'importance, la vie doit continuer et tout. Mais, moi, là, je regrette, c'est très important.

À la page 13, à la page 13, qu'est-ce qui est écrit à la page 13 de ce document qu'on n'arrête pas de nous brandir... dire que bon la nouvelle approche d'affectation du territoire public, c'est important? À la page 13, M. le Président, j'aimerais ça, là, que, pendant vos loisirs, vous lisiez ça, ça vaut la peine. Le tableau 1, Éléments de réflexion pour définir l'intention gouvernementale, Paramètre d'analyse, d'un côté, à gauche, dans les colonnes, et Éléments à considérer, quand on regarde ça, on voit, là, l'utilité de ce qu'on est en train de faire là comme législateurs. Regardez, on parle d'une utilisation polyvalente des territoires publics, on parle de la préséance accordée par le gouvernement. Qu'est-ce que ça signifie, ça, «préséance accordée par le gouvernement»? Je vais vous l'expliquer tantôt. La localisation d'un projet, la réponse aux besoins et intérêts des population régionale et locale, le caractère d'exception des phénomènes naturels, les répercussions anticipées sur les utilisations existantes, le contexte régional, tout ça, M. le Président, c'est en lien avec la confection du plan d'affection du territoire public.

Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que, lorsque les gens, dans une région, et même au national, mais dans une région ? commençons par une région ? lorsque les gens vont s'asseoir ensemble autour d'une table puis ils vont décider du plan d'affectation du territoire public, ils doivent s'asseoir autour d'une table et regarder si les différents usages, la compatibilité des activités, par exemple, pour l'utilisation polyvalente d'un territoire, si tout ça est correct, si tout ça se fait correctement. Et là on est dans un contexte politique, politique, où il y a des difficultés au niveau de la crise forestière.

Nous avons légiféré par bâillon, une nuit, une belle nuit du lundi au mardi, nous avons légiféré avec la loi n° 71. Vous y étiez, je crois. Et, de nuit, on a adopté un projet de loi par bâillon, sans trop avoir le temps, hein, avec des amendements qu'on avait présentés, qui ont été refoulés, repoussés et... Bon, par bâillon. Ça veut dire que, là, le même ministre qui est en train d'administrer le territoire public au niveau forestier, il a aussi, sur ses épaules, la responsabilité d'autres usages, de droits miniers, il a à gérer les aires protégées, et, dans les territoires de mes collègues, dans les territoires de mes collègues, il y a des aires protégées. Et, quand on parle de réseau d'aires protégées, je vous réfère une fois de plus au rapport Coulombe.

Moi, qu'est-ce que je recherche en discutant longuement de ça avec vous, M. le Président? Je recherche une cohérence des actions, une cohérence, une intelligence des actions. Et, moi, je n'aime pas ça quand on me bouscule et qu'on n'a pas d'intelligence quand on est en train de faire des choses.

Quand on parle d'aires protégées, je vais énumérer ça, qu'est-ce que ça signifie, pour ceux et celles qui ne savent pas de quoi on parle quand on parle d'aires protégées. Des aires protégées, on veut en avoir. Et, en passant, des aires protégées, il y en avait combien de pourcentage, d'aires protégées quand le Parti québécois a pris le pouvoir, en 1994? Le savez-vous, M. le Président, quel pourcentage? Zéro, à peu près zéro, autour du zéro absolu.

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: C'est faux? C'était combien, M. le ministre?

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Oui, c'est vrai. C'est vrai, il y en avait.

M. Corbeil: Alors, il faudrait quand même être un petit peu conséquent.

Mme Doyer: Les aires protégées telles qu'on les définit maintenant, là.

M. Corbeil: Bien, un parc, c'est une aire protégée.

Mme Doyer: Bon, il y en avait.

M. Corbeil: Le parc du Mont-Tremblant, il a 1 500 km. C'est une aire protégée.

Mme Doyer: Ça représentait...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, pour cette précision très, très rapide, là. Mme la députée, c'est à vous la parole.

Mme Doyer: Bon, c'est à moi la parole. Si je me trompe, je l'accepte. J'ai dit hier que je ne voulais pas être parfaite, moi. Ha, ha, ha!

Alors, à la page 55, M. le Président... Je vous parle à vous parce que je vous trouve sympathique puis que vous me calmez. C'est vrai.

Des voix: ...

Mme Doyer: C'est réciproque. Alors, à la page 55...

Une voix: Ça s'appelle une déclaration.

n(16 heures)n

Mme Doyer: Une déclaration de paix, de paix. Alors, regardez, qu'est-ce que ça veut dire «aire protégée»? Parce que ça signifie beaucoup de choses. Et effectivement, le ministre a raison, il y a des parcs et des réserves qui sont là depuis longtemps. Le parc Bonaventure, vous avez dû y aller, à un moment donné, voir les mouettes et tout, et c'est protégé, puis c'est protégé par le fédéral. Il y en a qui sont protégées par le fédéral, il y en a... Mais là on veut augmenter le territoire d'aires protégées au Québec. Et qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie des rivières à saumon, ça signifie des...

Moi, j'ai une rivière patrimoniale. Et pourquoi c'est important d'écouter la Fédération québécoise de la faune? Parce qu'ils ont des choses à nous dire là-dessus. Parce qu'à un moment donné qu'est-ce qu'on va inscrire au registre aussi? Parce qu'il faut revenir à qu'est-ce qu'on est en train de faire de la législation. Et, regardez, bande riveraine de rivière à saumon, écosystème forestier exceptionnel, habitat faunique, habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. M. le Président, quand on veut avoir une vision globale des choses, ce n'est pas juste de protéger la flore, il faut protéger la faune aussi. Et les gens savent bien qu'il y a certaines espèces que... Si on bousille, excusez-moi l'expression, mais si on malmène trop leurs habitats, les espèces vont disparaître.

Je suis allée à plusieurs reprises au Costa Rica et j'ai visité, dans une région du Costa Rica ? magnifique, d'ailleurs ? des espèces menacées, des grenouilles qui sont minuscules, qui sont à peu près grosses comme l'efface de ce crayon-là, minuscules, minuscules, dans des aquariums. C'était magnifique. Et, vous le savez, les baleines, les grenouilles... Cet avant-midi, j'ai parlé des chauves-souris. Ça avait l'air un peu nono pour ceux et celles qui nous écoutaient ou les transcripts, mais j'avais raison avec les chauves-souris, en ce sens que c'est très important, les chauves-souris, pour la biodiversité. Quand elles sont présentes, ça veut dire qu'à quelque part on a réussi à maintenir la biodiversité.

Alors, les milieux marins protégés, c'est important. Dans le fleuve Saint-Laurent, il y a des baleines, il y a des phoques. Vous avez vu tous les débats qu'ils ont eus aussi, qui ont eu lieu par rapport à l'histoire avec Brigitte Bardot, etc. Alors, les projets de parcs nationaux, les refuges d'oiseaux migrateurs, les refuges fauniques, les réserves aquatiques projetées, les... Et là on en a, on en a, on en a.

Et à ça pourquoi il nous fallait écouter la Fédération québécoise de la faune? Regardez cet article-là. C'est apparu cette semaine, et on est en train de légiférer. On est en train de légiférer, et c'est apparu cette semaine: Vallée du Saint-Laurent ? Québec veut protéger 5 000 des 25 000 marais recensés. Alors, tout ça, c'est extrêmement important.

Et, moi, je reviens au projet de loi, je reviens à ce que je vous disais. On n'a pas de commission forestière régionale encore, on a un plan d'affectation du territoire public avec une nouvelle approche et on a des groupes qui nous disent: Nous voulons être entendus, nous voulons être écoutés. Et la cerise sur le sundae, c'est hier. Moi, j'ai eu mon coup de massue hier lorsque M. Louis Bélanger et M. Lamarre sont venus nous parler. Parce que j'avais des doutes. Je faisais confiance un petit peu, là, je disais: Bien, coudon, il y a une armée de fonctionnaires, hein? Et c'est bien, c'est des gens de bonne volonté, j'en suis sûre, M. le Président, de ceux qui ont préparé ce projet de loi là. Mais des fois, des fois, on oublie des choses, et, moi, je vous lis ce que, dans le mémoire de l'Union québécoise de conservation de la nature, ils nous ont dit, et ça, moi, j'ai trouvé que c'était cohérent. Je vous lis ça, M. le Président: Un processus d'aménagement du territoire non démocratique. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on n'a pas écouté suffisamment de groupes. «Nature Québec-UQCN reconnaît la pertinence de renouveler la législation entourant l'élaboration des plans d'affectation du territoire public pour rendre l'aménagement du territoire public conforme avec la réalité et les besoins d'aujourd'hui. Par contre, nous sommes surpris et très inquiets de la tournure donnée à cette réforme.»

Ils nous disent: «D'une part, en termes de consultation du public, le gouvernement dans sa nouvelle législation ne respecte même pas les exigences de consultation qu'elle impose aux municipalités régionales de comté dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'aux compagnies forestières dans la Loi sur les forêts. En fait, le projet de loi nous propose un processus de consultation non démocratique où le simple citoyen ne pourra pas directement communiquer ses attentes ou ses préoccupations à la machine bureaucratique. Au niveau des règles de l'art en matière d'aménagement du territoire, cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder les problèmes des années 2000.»

Savez-vous à quoi ça m'a fait penser, ça, hier? Ça m'a fait penser à la loterie pour le Forum des générations. Vous souvenez-vous? On l'a oubliée. Ça a l'air loin parce qu'on n'en entend plus parler, puis ça n'a atterri nulle part, puis on ne sait pas trop ce qui s'est passé là. Mais, moi, je suis allée à Rivière-du-Loup, à la consultation de ma région, au Forum des régions. Ils ont fait tirer au sort... Bon, on tirait au sort. Deux minutes, je pense. C'était combien? Des secondes, des minutes. Ce n'était pas beaucoup. Et là on faisait tirer ça ? dans votre région, vous avez vécu le processus ? et ça, on disait que c'était une consultation. Les gens qui gagnaient à la loterie de la consultation, ils pouvaient aller se faire entendre deux minutes, il me semble, en tout cas. Moi, je suis allée. J'ai trouvé ça tellement ridicule. D'ailleurs, plusieurs personnes de ma région, on a trouvé que c'était pas mal bizarroïde comme processus de consultation.

Et là on a des gens qui viennent nous dire: Écoutez, là, ça n'a pas d'allure, on n'a pas été suffisamment écoutés. Et, dans votre projet de loi, pourquoi vous ne mettez pas bon «les concernés», «les concernés»? Il va falloir amener des amendements qui ont de l'allure, M. le Président, parce que sinon, nous autres, on va continuer de réfléchir longtemps sur ce projet de loi là.

Je continue ma lecture. MM. Lamarre et Bélanger, dans ce qu'ils nous ont présenté hier, nous disent: «D'autre part, nous sommes persuadés que cette réforme n'est pas conforme aux recommandations de la commission Coulombe.» Ça, là, ça m'a donné un autre coup, parce que j'ai dit: Câline! le ministre, il a l'air à mettre ça sur sa table de chevet puis à lire ça tous les soirs. C'est sa bible. C'est sa bible. Et là c'est quasiment devenu la nôtre partout au Québec, où est-ce qu'on dit: Si on n'applique pas ça, il va se passer quelque chose puis...

Deux minutes? Ah! ce n'est pas suffisant. Je parlerais encore une heure de ça, puis là on rentre sur le rapport Coulombe.

Alors, moi, je ne comprends pas, je ne comprends pas comment ça se fait que le ministre, qui n'arrête pas de nous parler du rapport Coulombe puis de dire que ça n'a pas de bon sens, qu'on n'a pas suffisamment de recommandations, qu'il faut se dépêcher à en appliquer... Et là, un an après, on ne le sait pas encore, on va probablement connaître, avant la fin de la session, le nom du forestier en chef. Là, on sait où est-ce qu'il va être, mais là on ne sait pas encore qui ça va être puis on n'a pas encore les commissions forestières régionales. Ça, je suis surprise. Comment ça se fait, alors que l'argent est là?

Et tout ça, M. le Président, me questionne. Comment on va faire, nous, les législateurs? Comment je vais faire, moi qui est responsable de ce dossier-là? Je suis responsable de ce dossier-là, critique de l'opposition officielle au niveau des forêts, au niveau des mines et des terres, au niveau de la faune. Comment on fait, moi et mes collègues, mes chers collègues, qui sont des bons collaborateurs puis qui ont une bonne tête sur les épaules, comment on va faire pour être des législateurs compétents, cohérents, qui pensons en fonction de notre monde sur le terrain?

Vous savez, tantôt, je vous parlais que c'est ma 12e année, mais, nous, les législateurs, là, on a à voir de quelle façon les citoyens et les citoyennes, les groupes qui vont agir sur notre territoire vont pouvoir vivre avec ce projet de loi. Est-ce que ça va leur faciliter la vie, M. le Président, ou si ça va leur nuire, ou si ça va leur causer des inconvénients?

Et là, en conclusion de mon intervention, on reçoit une courte missive de ? je ne la trouve pas, j'ai trop de papiers, mais je l'ai en tête ? la Chambre des notaires, la Chambre des notaires qui dit: Bon, je vous envoie ça, j'ai eu le temps, je me suis dépêchée, puis ils nous envoient un court... Je vais la trouver, vous allez voir ça, puis je vais pouvoir vous en parler aussi longuement, il n'y a pas juste la Fédération québécoise de la faune. Merci. Comme vous êtes un bon collaborateur, vous aussi! Une lettre nous est envoyée par la Chambre des notaires, qui nous donne des commentaires. Mais, imaginez-vous donc, deux pages et demie, parce que je suis sûre qu'ils ont été comme les autres, ils n'ont pas eu le temps, eux autres, de se préparer suffisamment. Alors, nous, on est n'est pas capables de faire notre travail correctement.

Je termine sur ça. Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): 30 secondes.

Mme Doyer: 30 secondes? Je les utilise. Alors, on termine sur ? comment je dirais ça? ? quelque chose qui nous laisse un goût amer dans la bouche. Moi, vous savez, je suis une fille qui travaille très fort, je suis prête à mettre beaucoup d'heures en processus de législation. Mes 30 secondes, écoutez-les, M. le Président, c'est tellement important. Et je suis prête à mettre beaucoup de temps pour légiférer quand ça a de l'allure, quand je me questionne, mais, à un moment donné, là, quand je ne me sens pas bien, quand je me sens sur des sables mouvants avec un projet de loi, je n'aime pas ça. Et c'est pour ça qu'on se questionne encore et qu'on veut entendre la Fédération québécoise de la faune.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Corbeil: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion préliminaire? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion en vertu de l'article 244 de notre règlement, motion qui se lit comme suit:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise de la faune.»

n(16 h 10)n

Alors, j'écoutais M. le ministre, ce matin, sur les quelques remarques qu'il a faites, et il disait que ce projet de loi ne sort pas d'un chapeau. Alors, c'est vrai que ce n'est pas un projet de loi qui sort d'un chapeau.

Des voix: ...

M. Dufour: Ça va? Je disais que vous avez dit que ce n'était pas un projet de loi qui sortait d'un chapeau, et vous avez parlé que c'était le document Pour un développement harmonieux et durable des terres publiques. Donc, c'était la politique, ce n'était pas le projet de loi. Parce que ce que certains groupes sont venus nous dire, c'est que, par rapport au projet de loi n° 122, ils n'avaient pas été consultés. Alors, c'est une différence qu'il y a.

Au niveau de l'adoption de principe, vous avez parlé qu'effectivement on a fait l'adoption de principe. Moi, ça fait deux ans et demi que je suis député, et je peux vous dire que j'ai fait une adoption de principe, hier, sur le projet de loi n° 135, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tous les éléments. Mais, si je veux être capable de bonifier le projet de loi et si je veux être capable d'entendre les consultations particulières, il faut que je le sorte du salon bleu pour qu'il s'en vienne en commission. C'est comme ça que ça fonctionne.

J'ai appris, dans les règles parlementaires, qu'on fait des...

Une voix: ...

M. Dufour: ...dans ma courte expérience, comme mon collègue député de Roberval, qu'effectivement un projet de loi sort du salon bleu, il s'en va dans les commissions, et il faut qu'il vienne en retour au salon bleu pour en faire la prise en considération et l'adoption finale. Alors, si je reviens...

Une voix: ...

M. Dufour: Mais je vais revenir sur mon collègue de Roberval. Je vais prendre la balle au bond tout à l'heure, trois heures plus tard dans les Maritimes, puis je vais revenir sur lui, ce ne sera pas long.

Alors, effectivement, par rapport au projet de loi puis par rapport à la motion qu'on a déposée, on a eu de M. Alain Gagnon, qui est président de la Fédération québécoise de la faune... Il a appris... Puis il vous cite une lettre en date du 21 novembre: «C'est avec grand étonnement que la Fédération québécoise de la faune a appris, par l'entremise d'un article intitulé ? il faut le faire, là, il l'a appris par un article intitulé ? Les autochtones en furie, du 18 novembre 2005, dans Le Journal de Québec, que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui vient modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Notre surprise provient notamment du fait que la fédération, reconnue comme étant la principale représentante des chasseurs et pêcheurs du Québec auprès du gouvernement, aurait dû être consultée sur le sujet.»

Vous avez dit, M. le ministre, par l'entremise de mon président, parce que c'est à vous qu'il faut que je parle, qu'il y avait effectivement 800 000 pêcheurs et 400 000 chasseurs au Québec. Je pense que vous avez dit ça ce matin.

Des voix: ...

M. Dufour: Bon, dans vos 10 minutes, je crois, ou en tout cas il y a quelqu'un qui a dit ça, mais il y en a plusieurs. Grosso modo, ce que je veux vous dire...

Mme Doyer: C'est moi qui l'ai dit.

Une voix: C'est Danielle qui l'a dit.

M. Dufour: Grosso modo...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...est-ce qu'il y a 800 000 pêcheurs, 400 000 chasseurs? Ça fait du monde. On ne les invitera pas tous. Il y a des représentants, mais il y avait peut-être du monde qui aurait voulu être consulté. C'est à ça que je veux en venir. Les représentants nous disent effectivement qu'ils représentent beaucoup de monde. Dans les éléments qu'ils nous disent: «Notre première remarque concerne l'article 23, à la section III», au niveau du point 8°, sur les listes qui mentionnent les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine.

L'autre page, ils disent: «"Il peut également, de la même manière, établir des zones où la pratique du camping est prohibée." [Ces énoncés nous préoccupent] dans la mesure où il est possible que la restriction du camping dans certaines zones puisse limiter la pratique d'activités de prélèvement faunique.» Ils rajoutent: «Nous comprenons que des raisons peuvent motiver l'interdiction de camping à certains endroits, mais nous souhaitons que toute démarche visant à exclure la pratique de camping à certains endroits soit faite en consultation avec vos partenaires du monde faunique.»

Et je rajoute ici un élément. Eux, ils ne l'ont pas mis, mais moi, je peux vous dire que j'aurais aimé ça leur poser la question parce que ça manque à ma culture. Je n'ai pas eu l'occasion de la leur poser. Qu'est-ce qu'ils auraient pensé du chapitre 11, paragraphe... de mon article, paragraphe... L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «qu'un abri sommaire» par les mots «qu'une construction temporaire». Et je vous fais remarquer, M. le ministre, qu'on avait eu un briefing technique, et j'avais beaucoup accroché sur ça.

Moi, je peux vous dire que je viens d'une région où est-ce qu'il y a beaucoup de chasseurs et pêcheurs, et j'ai vu des chicanes de clocher par rapport justement à des abris sommaires, puis je voulais savoir quelle différence il pouvait y avoir entre des abris sommaires et des constructions temporaires. Parce que c'est vrai que, même par rapport à des abris sommaires, il y en a qui s'en allent chasser à des places où est-ce qu'effectivement il y a des chalets prédéterminés. Et, tu sais, quand le monde calle l'orignal puis que c'est leurs voisins qui leur répondent, ça ne marche pas bien, bien, comprenez-vous. J'ai vu des guerres, moi, pouvant aller très loin, là. Alors, quelle différence peut-il y avoir entre abri sommaire et une construction temporaire? Alors, je pense que c'est des éléments qui sont importants, qu'on aurait pu poser à ce groupe de personnes là.

Je reviens au niveau de nos autochtones, M. le Président, parce que même la Fédération québécoise de la faune en parle, parce qu'ils ont appris par un article de journaux que les autochtones étaient en furie. Alors, on s'est parlé un peu ce matin, et j'aimerais savoir... Ça, c'est une question que je vais poser au ministre, bien entendu, s'il veut intervenir là-dessus après nos interventions. C'est: Est-ce qu'il y a eu un retour du balancier de la communauté autochtone, au moment où on se parle, par rapport aux articles qui les intéressent dans le projet de loi? Ce serait intéressant de le savoir, je vous le dis. Moi, c'est une préoccupation que je tiens beaucoup à coeur.

Et je vous dirais que les non-autochtones, chez nous, et les autochtones, ils ne se font pas sécher les dents tous les jours, là, ce n'est pas tout le monde qui a le sourire. Puis, vous le savez, ce n'est pas un mauvais climat social, mais il y a un climat social qui est chambranlant chez nous. Et vous disiez tout à l'heure ? c'est pour ça que je vous en parle ? qu'on dirait qu'on donne l'impression qu'il y a des relations sombres avec les autochtones. Ce qu'on essaie de vous faire comprendre, M. le Président ? M. le ministre par l'entremise de M. le président ? c'est qu'effectivement il y a un manque de consultation par rapport à certains groupes qui nous ont déposé des mémoires et d'autres qui n'ont pas eu l'occasion de nous en déposer puis qui nous envoient par après, je dirais, des notes à cet effet.

Je prends au bond ce que mon ami de Roberval disait ce matin. Moi, je vais vous dire, ça fait deux ans et demi que je suis député, là, puis je ne pense pas que je sois en train de faire un mauvais travail ici, aujourd'hui. Moi, ce que je suis en train d'essayer de vous passer comme message, c'est qu'on a rencontré sept groupes. Il y a des groupes qui sont mécontents en ce moment, il y a d'autres groupes qui auraient aimé se faire entendre. Le travail qu'on a, c'est de légiférer. M. Blackburn... monsieur de Roberval disait ce matin...

Une voix: ...

M. Dufour: ...mon collègue de Roberval disait ce matin... filibuster ou qu'on étirait le temps. De toute façon, quand c'est le temps de prendre son temps, le temps qu'il a à prendre par rapport aux règles de l'Assemblée nationale, je pense que notre collègue de Roberval le fait très bien, je n'ai aucun problème avec ça. Mais par ricochet, par ricochet je dirais à mon collègue de Roberval qu'il se trouve que vous êtes son ministre et que par ricochet vous êtes le ministre et le ministre de l'ensemble de la société québécoise. C'est que j'aime autant que vous vous fassiez dire, M. le ministre, par l'entremise de mon président, qu'on a fait un beau travail législatif et qu'on a atteint un résultat de travail bien accompli que de se tirer dans le pied, puis revenir après ça dans l'autre session, puis être obligés de réparer les pots cassés. C'est juste ça que je suis en train de dire.

Au moment où on se parle, je n'ai pas l'impression que ce soit un projet de loi qui soit attaché, tant par rapport aux groupes de faune que par rapport aux groupes autochtones. Et, sur ce que ma collègue disait tout à l'heure ? bien, effectivement, j'aurais pu le lui passer parce que je l'avais avec moi ? au niveau des arpenteurs, oui, on pensait qu'il n'y avait pas trop d'eau dans le gaz avec les arpenteurs, mais on a des commentaires sur le projet de loi n° 122, loi modifiant les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, qui nous viennent de Denis Marsolais, qui est notaire.

Alors, il dit à certains égards, dans ses commentaires, qu'il est perplexe, par rapport au projet de loi, à deux, trois endroits. Je vous en lis une. Entre autres, à l'article 28 du projet de loi qui prévoit que l'officier de la publicité des droits doit transmettre à l'arpenteur général des informations concernant les actes d'acquisition ou d'aliénation des terres ou un droit immobilier par l'État qui sont publiées au Registre foncier ainsi que tout autre acte concernant l'État identifié dans une liste établie conjointement avec l'arpenteur général, alors il nous le dit: «Nous devons ici vous faire part que la lecture de cette position nous laisse perplexes.» Alors, vous voyez, même les notaires, même les notaires, ils nous disent qu'ils sont perplexes. Même si on pensait, nous, par rapport qu'on a rencontré l'Ordre des arpenteurs, on pensait qu'il n'y avait pas de problème avec les dispositions au niveau de l'arpentage, eux nous disent qu'ils sont perplexes.

n(16 h 20)n

Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, j'ai fait du travail au niveau de certains projets de loi, j'ai fait des études détaillées, on a essayé de bonifier... Moi, je vous dis qu'au moment où on se parle on n'est pas prêts à légiférer dans ce présent projet de loi, et, bien entendu, je vais être d'accord à ce qu'on adopte la proposition qu'on a devant nous, en ce moment. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

M. Corbeil: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Pas de commentaire. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai bien aimé la conclusion de mon collègue sur cette motion. Je me serais attendu que le ministre y donne suite, avec un si vibrant plaidoyer. J'espère que le ministre entendra raison. L'exercice qu'on fait est utile. Du moins, à chaque fois que je l'ai fait, moi, il a été utile la plupart des cas. Il y a peut-être une ou deux fois où finalement, là, on s'est retrouvés dans un cul-de-sac, mais, la plupart du temps, c'est utile parce que ça permet de faire réfléchir tout le monde. La réflexion qu'on aurait dû faire auparavant se fait évidemment parce qu'évidemment qu'on parle plus, de ce côté-ci. Les gens de l'autre côté peuvent réfléchir un peu plus.

Moi, le premier exercice que j'ai fait comme ça, le projet de loi n° 4, je me souviens encore ? je le donne souvent comme exemple ? mais a été retiré, finalement, et on est arrivés à l'autre session avec un nouveau projet de loi qui était beaucoup plus conforme aux attentes des groupes, et là on a collaboré, et ça s'est bien passé. Nous, on est prêts à collaborer à chaque étape, demain, après-demain, et c'est ce que nous assurons, sauf que, comme je l'ai dit ce matin, comme mes collègues l'ont répété, les étapes préliminaires n'ont pas été rencontrées, les consultations qui auraient dû être faites ne l'ont pas été.

Je regarde et là je suis encore étonné, je pensais que la Chambre des notaires effectivement avait été au moins consultée, parce qu'évidemment on parle de registre au niveau immobilier. Alors, écoutez, il me semble que c'est la moindre des choses, là. Une saine administration du travail de légiste, ça aurait été de demander à des gens qui mangent... C'est leur pain quotidien, les notaires, hein? Vous savez comment j'ai de respect pour la profession notariale, bien que je n'en sois pas un et que je n'y aspire pas, M. le Président. J'ai beaucoup de respect pour le président, en plus, M. Marsolais. On sait qu'il est là... Depuis combien de temps, M. Marsolais? Plus de 10 ans, 12 ans? Il a passé bien des ministres de la Justice, il a passé aussi bien des ministres des Ressources naturelles évidemment et il s'est maintenu, et c'est quelqu'un dont la crédibilité est acquise dans le milieu juridique.

C'est un intervenant privilégié en commission parlementaire, et, je dois le dire, d'ailleurs, bien que membre d'une autre corporation qui est frère, je vous dirais, de cet ordre professionnel, leur mémoire, en commission parlementaire, est toujours fort fouillé, intéressant, précis sur l'éclairage que souhaitent avoir les parlementaires sur des questions aussi importantes en termes de modification de lois. Et là on constate aujourd'hui... Et ce n'est pas l'objet de la motion actuelle, malheureusement. J'espère qu'on aura l'occasion par contre de souhaiter leur passage en commission.

Mais c'est un autre exemple, je vous dirais, du travail bâclé qui a été fait par rapport à la rédaction d'un projet de loi qui encore une fois avait l'air tout gentil, hein, qui allait normalement couler. Ça me rappelle tellement le projet de loi n° 4. Même chose. On avait donné notre accord au principe du projet de loi en disant: Oui, on est d'accord pour modifier la Loi sur la justice administrative, que les angles... l'accessibilité... On évoquait de beaux principes qui nous semblaient intéressants, donc on avait voté en faveur. On a dit: Oui, on est prêts à travailler, pour finalement constater, en lisant les mémoires, en consultant un peu, que le travail n'avait pas été fait, et tout le monde était insatisfait, puis qu'on brisait le régime, finalement.

Alors, ça a dû durer au moins une trentaine d'heures. On a demandé au ministre que... La voie qu'il avait empruntée n'était pas la bonne, et il a fini par entendre raison, il a retiré son... Bien, pas retiré. Évidemment, il vient un moment où les actes de contrition, c'est plus difficile, surtout quand on est au gouvernement, puis chacun a leur ego, il faut gérer les ego de tout le monde. Il ne l'a pas retiré, mais on ne l'a jamais revu, il est mort au feuilleton. Il apparaît encore, le projet de loi n° 4. Il ne sera jamais adopté. On a plutôt déposé un autre projet de loi qui a, lui, suivi son cours. Des amendements importants ont été adoptés, une belle entente.

Le ministre est parti, l'ancien ministre de la Justice, qui était Marc Bellemare. L'actuel vice-premier ministre a occupé la fonction, mais trop peu de temps finalement pour pouvoir donner une suite au projet de loi. Donc, finalement, c'est avec le ministre actuel de la Justice que j'ai complété le travail, avec tous les membres de la commission, puis on a eu un beau travail, ceux qui étaient là, avec le député de Dubuc, qui est aussi membre de la Chambre des notaires, vous le savez, mon collègue député de Mercier, juriste exceptionnel, il faut le dire, avec une expérience tant comme parlementaire qu'évidemment comme éminent juriste, professeur de droit à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, constitutionnaliste émérite. Donc, oui, on a fait du travail législatif intéressant, et je pense que ce type de projet de loi là mérite la même chose.

Mais, pour les parlementaires, pour faire un bon travail... On n'a pas la science infuse. Il y a comme une... Nous, on n'est pas, là, bercés par l'ego, par notre perception que nous avons la connaissance de tout ce qui se passe autour. Ce que les parlementaires souhaitent avant tout lorsqu'ils demandent des consultations, c'est d'avoir cet éclairage, de passer d'une impression à quelque chose de plus solide, de plus argumenté, et c'est pour ça que nous demandons des consultations élargies. Et, quand les consultations démontrent qu'au contraire on oeuvre dans la noirceur, dans l'inconfort total, bien, là, c'est sûr qu'on demande à élargir maintenant ces consultations. Parce que ce qui nous apparaissait anodin et franchement sympathique s'est avéré finalement contraire aux intérêts, dans le cas du projet de loi, de ceux qui utilisent la forêt, des moyens qui sont donnés aussi, en termes d'ouverture sur les consultations, de la transparence que doivent avoir des décisions dans ce domaine-là. Je pense que c'est des beaux principes, ça.

Et le ministre, s'il est sûr que son projet de loi est bon dans la forme actuelle, exactement, puis qu'on n'a pas à changer une virgule... Je comprends en tout cas... L'article 1, ce n'est peut-être pas le cas, là. Sur le reste, s'il dit: Écoutez, moi, je vis très bien avec ce que j'ai là puis il n'y a rien à changer, bien, alors, il ne devrait pas être inquiet au fait qu'on souhaite entendre d'autres groupes, les gens qui, eux, sont concernés. Dans ce cas-ci, la motion actuelle porte sur un groupe qui est quand même assez crédible, là, la Fédération québécoise de la faune.

Des fois, ça peut être simplement une lettre qui nous dit: Je suis entièrement en faveur du projet de loi. Ça m'est arrivé pour des projets de loi, avec le ministre actuel de la Justice, où on consultait, et là on leur disait: Envoyez-nous une lettre. Si vous êtes d'accord, on est heureux, nous. On veut que ça aille bien. Transmettez-nous une lettre qui nous dise: Nous sommes en faveur de tout ce qui s'y trouve, aucune réserve. On va prendre la lettre puis après ça on verra sur les autres groupes. Bien, c'est ça qu'on souhaite tout simplement, pouvoir parler, de façon plus approfondie, des conséquences du projet de loi, de la direction que, il semble, a prise le ministre, qui va à l'encontre des principes mêmes du rapport Coulombe, qui va à l'encontre du principe de transparence, qui va à l'encontre même des principes de développement durable. Alors, pourquoi s'obstiner dans cette avenue, qui est celle de croire que la voie ou le choix qui s'est fait est le bon, alors que tout le monde nous dit le contraire, ce qui devient...

Au départ, là, je vous dirais, une confiance en soi peut se transformer en entêtement, en entêtement, et l'entêtement, en matière législative, n'est pas une bonne chose, ça n'amène pas de bon résultat. Pourquoi? Parce que tous ceux qui sont ici ont les mêmes responsabilités, celles de proposer, de modifier des projets de loi, de les bonifier. Le ministre propose, l'exécutif propose et, nous, nous adoptons. Alors, chacun ici a la même légitimité que le ministre, a la même compétence en termes de demandes, ou de réflexion, ou de modifications qu'il pourrait faire.

J'espère que le ministre n'attendra pas autant que l'ont fait d'autres de ses collègues pour se rendre compte que, s'il s'entête, alors là il nous mène à un exercice qui est moins intéressant pour tout le monde. Moi, j'aimerais bien parler, moi, avec les groupes. Et là j'ai encore fait des téléphones ce matin pour voir quelle était leur appréciation, mais là on est au bout du fil: je t'envoie le projet de loi; peux-tu me dire qu'est-ce que tu en penses? Ce n'est pas ça, une consultation. Une vraie consultation...

Puis j'ai mon collègue ici qui a beaucoup plus d'expérience que moi, le député de Drummond. Il en a fait, des consultations, et des deux côtés, puis il sait à quel point c'est enrichissant et ça fait en sorte que le travail de rédaction est mieux fait. Et ce qui est dommage là-dedans, c'est qu'on peut frustrer d'autres gens dont les... eux, dans certains articles qui ne nous concernent pas... ou plutôt que nous sommes en faveur de ces modifications, et certains peuvent se sentir frustrés par le fait que ça peut être un peu plus long. Mais, que voulez-vous, si le ministre continue à s'entêter, la frustration, elle va monter des deux côtés, c'est clair. Nous, nous ne souhaitons pas être frustrés dans l'adoption de ce projet de loi. J'espère que le ministre non plus, j'espère que vous non plus, M. le Président. Donc, j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture, de s'amender.

Dans la vie, moi, je reconnais les erreurs, et, je le répète souvent, mais je trouve que c'est une belle phrase, la sagesse est la somme des erreurs jamais commises deux fois, hein? Donc, dans ce cas-ci, le ministre, on lui dit: Amendez-vous, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): C'est très beau. C'est très beau, M. le député de Chicoutimi. Malheureusement, sur cette phrase, je dois vous interrompre, compte tenu que votre temps est écoulé. Je vais donc, compte tenu du fait qu'il n'y a plus d'intervention, de ce que je peux en comprendre des attitudes de chacun... Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Non? Donc, je vais mettre aux voix la motion préliminaire. Oui, M. le député.

M. Dufour: J'ai formulé une question ou... C'est parce que, dans l'intervention que j'ai faite, j'ai posé une question au ministre. Je ne sais pas si le ministre veut répondre à ma question ou...

Le Président (M. Bachand): Oui, mais ce qu'il faut en comprendre, c'est que, dans les règles qui régissent la motion préliminaire, vous avez chacun 10 minutes. Le ministre n'a qu'une intervention à faire. Vous y reviendrez si jamais...

M. Dufour: Ah! Ça manquait à ma culture. Voyez-vous, j'apprends au fur et à mesure.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Donc, je peux vous le rappeler, là, c'est 30 minutes de présentation pour la personne qui présente la motion, il y a aussi un 30 minutes pour le porte-parole, et puis il y a un 10 minutes pour les personnes qui veulent intervenir. Mais, compte tenu que le ministre a déjà fait sa présentation une fois, il a le droit à une intervention une seule fois.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Non. Donc, Mme la greffière...

Une voix: Par consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Bachand): Ah, bien oui! Absolument. Par consentement, on peut tout faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ce n'est pas une demande qui me vient du côté ministériel. Allez-y, Mme la greffière.

M. Jutras: M. le Président, je comprends qu'on procède par un vote, appel nominal?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Jutras: Oui? C'est ça? O.K.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand?

Le Président (M. Bachand): Abstention.

La Secrétaire: Pour, 3; contre, 6; 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il d'autres motions préliminaires?

M. Jutras: J'en ai une autre.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, voici l'autre motion que je présente, M. le Président, en vertu de l'article 244 toujours de notre règlement:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.»

Le Président (M. Bachand): Donc, simplement la présenter pour vérifier la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est recevable. La motion est recevable. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, moi, M. le Président, je vais commencer mon intervention, relativement à cette motion-là d'entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, avec les mêmes questions que nous avons soulevées ce matin ? ce matin, oui ? et pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse de la part du ministre. Je les répète: Quelle est l'urgence de ce projet de loi? Comment se fait-il que nous avons fini les consultations particulières hier, à près de 18 heures, et que, dès le lendemain, nous nous retrouvons à l'étude détaillée du projet de loi article par article? Quelle est l'urgence? Ça, j'aimerais ça que le ministre réponde à cela. C'est le premier élément.

Deuxièmement, pourquoi ne pas élargir la consultation? Pourquoi ne pas entendre d'autres groupes? Pourquoi le ministre est-il buté et ne veut-il pas entendre d'autres groupes? Moi, M. le Président, je l'ai dit, ces motions-là, la précédente et celle-ci, nous les présentons pour avoir un meilleur éclairage parce qu'après avoir entendu les groupes qui sont venus devant la commission il nous est apparu qu'il y avait des problèmes. Et, que l'on veuille éclaircir ces problèmes-là, il me semble que c'est notre rôle de le faire, et ça, je le dis, là, entre autres, pour certains parlementaires qui pourraient douter du processus qui est en cours actuellement.

Je le répète, quand nous légiférons, il faut le faire de façon éclairée, il faut le faire dans l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes, et je ne peux pas comprendre qu'on légifère alors qu'il y a des questions qui demeurent sans réponse. Alors, moi, je repose ces questions-là au ministre et j'espère de sa part que, lorsqu'il répondra à mon intervention, il répondra à ces deux questions-là que nous lui avons posées à quelques reprises, depuis le début de la journée, et pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse.

Je veux revenir aussi, M. le Président, sur des éléments. Quand, à un moment donné, le ministre a pris la parole, là ? c'était sur la fin de l'avant-midi ? j'aurais pensé qu'il allait répondre à ces deux questions-là. Malheureusement, il n'y a pas répondu. Je lui fais de nouveau l'invitation, il est toujours temps de remédier à la situation. Mais j'ai été surpris un peu des remarques que le ministre nous a faites, entre autres quand il a parlé de la question des autochtones eu égard au présent projet de loi. Et là le ministre est allé dire qu'en vertu de la Loi sur la conservation de la faune le gouvernement précédent avait pris des ententes avec des autochtones. Bien oui! Bien oui! C'est certain, ça, et c'est ça qu'il nous faut faire. On ne remet pas ça en question. Sauf que le ministre est mal parti, il est mal parti quand il procède comme il l'a fait, en l'occurrence avec le présent projet de loi. Il a agi dans la précipitation qu'on lui a connue, là, puis laquelle précipitation ne nous a pas été expliquée et ne nous est toujours pas expliquée, parce que, je le répète, à la question où est l'urgence, on n'a toujours pas de réponse.

Mais, moi, ce que je dis au ministre: s'il veut en venir à des ententes, comme le gouvernement précédent a fait... Puis il en a fait plusieurs, et le ministre en a cité plusieurs, puis je dis bravo au gouvernement précédent. Mais je dis: Le ministre, s'il vise ce résultat-là, il n'y parviendra pas. Et je lui dis en toute amitié qu'il n'y parviendra pas s'il continue comme il est parti là. Ça ne pourra pas marcher. Et c'est pourquoi je lui disais que la procédure qu'il a choisie n'est pas la bonne, et ça a été perçu plus comme une provocation par les autochtones que...

Il faut se rappeler, M. le Président, à quel point ils n'étaient pas de bonne humeur quand ils sont venus nous rencontrer. Ça, là, c'était assez visible. Dans l'article du Journal de Québec, le titre, il dit: Les autochtones du Québec en furie. Bien, je pense que ça traduit bien l'état d'esprit qu'ils nous ont manifesté et qu'on pouvait voir de toute façon lorsqu'ils sont venus nous rencontrer.

Puis ce que nous savons par ailleurs... Là, le ministre semble dire... Je n'ai pas de réponse, ça aussi, non plus. Le ministre, il dit: On va suspendre l'article 1.1 puis on va avoir des discussions avec les autochtones. Les informations qu'on a, là, nous ? puis, si mes informations sont erronées, j'invite le ministre à me démontrer en quoi les informations que j'ai sont erronées ? mais les informations qu'on a, c'est qu'il n'y en a pas, de discussion présentement, là, entre le ministre et les autochtones suite à cet article-là et concernant l'article 1.1. Les informations qu'on a, nous, de ce côté-ci, c'est qu'il n'y en a pas, de discussion. Alors, ce n'est pas demain la veille qu'on va voir une entente, M. le Président.

Alors, je repose la question au ministre: Comment on va légiférer, à ce moment-là? On va légiférer en faisant des trous? C'est ça que le ministre veut faire? Bien, là, laissez-moi vous dire qu'il va y avoir un trou béant, important, là, concernant la question des autochtones, concernant l'article 1.1. Mais, si je suis dans l'erreur quand je dis ça, si je ne donne pas les bonnes informations, j'ai hâte d'entendre le ministre à cet effet-là puis qu'il me dise ce qu'il en est réellement. Mais, moi, je dis que les informations qu'on a, ce sont celles que je viens de donner.

Le ministre aussi est allé nous dire que... Parce que le reproche qui a été fait par les groupes qui sont venus, ça a été de dire: On n'était pas au courant du projet de loi, on a appris ça par l'opposition péquiste. On n'a pas eu de temps pour se préparer pour venir présenter un mémoire puis on s'est retrouvés, là, en catastrophe à venir présenter un mémoire sur un sujet d'une telle importance. C'est ça qu'ils sont venus nous dire, les groupes, cinq groupes sur sept. C'est ça qu'ils sont venus nous dire. Ça fait qu'on ne peut pas dire que la moyenne du ministre est bonne au bâton, ce n'est pas vrai, là. Quand il y a cinq groupes qui arrivent puis qui font part d'un mécontentement de cette nature-là, je pense que le ministre, en finissant sa journée, il ne devait pas être très, très content. En tout cas, moi, je n'aurais pas été content de me faire dire des choses comme celles-là.

Mais là le ministre nous répond, le ministre nous répond, M. le Président, puis c'est assez déconcertant, c'est assez déconcertant, il dit: Il y en a eu une, consultation, puis il nous brandit le document de consultation. Puis, il dit, et je vais reprendre son expression: Ce n'est pas comme un lapin qu'on sort d'un chapeau, là. Il nous dit: Il y a eu un processus puis il y a eu une consultation. Bien oui! Bien oui! On ne remet pas ça en question, ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président. Ce que l'on dit, c'est qu'au niveau de l'élaboration de ce projet de loi là les groupes concernés n'ont pas été mis dans le coup. Ils ont été mis dans le coup dans la consultation au préalable, au niveau de la politique comme telle, mais, quand on en est rendu à un projet de loi, c'est une autre affaire, là, on ne parle plus de la même chose, M. le Président, et c'est ça que les groupes ont dit. Ils ont dit: Comment ça se fait qu'on n'a pas été consultés, comment ça se fait qu'on a appris ça à la sauvette et comment ça se fait qu'on a été convoqués avec si peu de jours d'avis pour venir faire valoir nos prétentions devant la commission parlementaire?

Et là où j'ai encore de la difficulté à suivre le ministre, je regarde juste ce qui se passe au niveau de la politique énergétique où on a fait une consultation puis on a entendu des groupes durant je ne sais combien de jours, et là le ministre repart encore en consultation avec ça. Bien, là, autant il consulte dans certains cas puis que ça n'en finit plus, les consultations, mais par ailleurs c'est toujours les décisions qui sont reportées. Bien, là, dans ce cas-ci, allez nous expliquer pourquoi, et c'est ça qu'on veut comprendre. Et je repose la question pour la xième fois: Pourquoi la précipitation? Puis qu'est-ce qu'il y a en dessous de ça? Qu'est-ce qui se passe?

n(16 h 40)n

Alors, j'espère que le ministre m'entend et qu'il va répondre à mes questions parce que les questions m'apparaissent légitimes. Et je ne comprends pas, depuis le début de la journée qu'on pose ces mêmes questions là, qu'on pose ces mêmes questions là, qu'on n'a jamais de réponse du ministre. Et, quand il intervient, comme il l'a fait en fin d'avant-midi, c'était pour s'en aller dans une direction qu'on n'aurait jamais pensée, là, faire référence à la consultation qui a eu lieu antérieurement ou faire référence à la question des autochtones comme il y a fait référence. Mais, sur la pertinence des motions qui sont présentées, sur la pertinence d'obtenir des informations supplémentaires, ça, le ministre ne répond pas.

Est-ce que je dois comprendre qu'il n'a pas de réponse? Et alors, si lui ne les a pas, les réponses, c'est une raison de plus, M. le Président, pour entendre les groupes. Puis, si lui ne peut pas nous répondre, bien les groupes, eux autres, vont pouvoir nous répondre, ou, à tout le moins, on va pouvoir leur poser des questions. Puis, si jamais ils ne peuvent pas y répondre, bien, là, on sera en mesure de prendre des décisions en conséquence. Alors, je repose ces questions-là. J'espère que j'aurai une réponse du ministre.

Maintenant, concernant la motion comme telle, M. le Président, est-ce que vous nous en avez remis une copie? Je crois que non, hein?

Une voix: Non.

M. Jutras: Bon. J'aimerais ça qu'on en fasse une photocopie, là. Mais, pour ne pas perdre de temps, je vais continuer quand même.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, compte tenu que c'est vous qui l'aviez présentée, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ça aussi, je ne comprends pas que ce projet de loi là soit devant nous, un projet d'une telle importance, et que les groupes environnementaux n'aient pas été mis dans le coup, et qu'entre autres les conseils régionaux en environnement, qu'on demande d'entendre, n'aient pas été mis dans le coup. Et rappelez-vous, M. le Président. Je me dis: Il y en a qui ont la mémoire courte. Rappelez-vous, M. le Président, quand, à un moment donné, le gouvernement libéral a décidé de prendre le virage vert, disait-il, et que, là, maintenant, tout allait être signé, le développement durable, et, à l'intérieur de chacun des projets de loi, à l'intérieur de chacune des lois, nous allions y voir intégrées les notions de respect de l'environnement et de développement durable. Et vous allez vous en rappeler, M. le Président, cette conversion du Parti libéral au développement durable, ça s'est fait, là, quelque chose comme une semaine après qu'ils aient laissé tomber le projet de la centrale thermique du Suroît. Là, tout à coup, fiat lux, la lumière fut, et ce fut la conversion au développement durable.

Moi, je dis bravo, là, parce qu'effectivement, où on en est rendus, il faut croire en la protection de l'environnement et il faut croire au développement durable, et il était temps, là, que le gouvernement libéral fasse cet acte de foi dans la protection de l'environnement. Sauf qu'où est, dans ce projet de loi là, M. le Président, cette signature du développement durable que l'on devait voir dorénavant dans tous les projets de loi? Où est-elle? Et comment se fait-il qu'on n'ait pas entendu les groupes en environnement par rapport à ce projet de loi là? Moi, ça m'apparaît essentiel.

Et comment le ministre peut-il nous expliquer... Et là je vais le référer à l'article 23 de son projet de loi quand il nous dit qu'il va transmettre pour avis ? pour avis seulement, ça aussi, c'est un problème qu'il y a dans le projet de loi ? une proposition de plan d'affectation aux organismes ou associations suivants lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne. Il parle des communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté ou les municipalités locales lorsqu'elles ne font pas partie de l'une d'elles, les conférences régionales des élus, les communautés ou les groupes de communautés autochtones, l'Administration régionale Kativik ? au fait, là, quand on voit ça, les communautés et les groupes de communautés autochtones, si on suspend l'article 1.1, est-ce qu'on va suspendre ça, là, ici, 23.3°? ? l'Administration régionale Kativik, dis-je, le Comité consultatif de l'environnement de la Baie-James, le Comité consultatif de l'environnement Kativik, le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage puis les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine.

Il me semble, M. le Président, que, si effectivement le gouvernement libéral croit en ce qu'il dit, à savoir que dorénavant le développement durable doit faire partie de chaque loi qu'il dépose devant l'Assemblée nationale du Québec... Comment ça se fait, là, qu'on se retrouve, uniquement dans le cas présent, avec le Comité consultatif de l'environnement de la Baie-James puis le Comité consultatif de l'environnement Kativik, qui sont... C'est deux cas particuliers, M. le Président, on en convient. Il me semble, il me semble qu'on devrait retrouver automatiquement, à l'article 23, effectivement les conseils régionaux en matière d'environnement et qu'on devrait retrouver automatiquement les intervenants en matière d'environnement. Mais non, ils ne sont pas là. Alors, moi, j'essaie de comprendre, M. le Président, où est la cohérence entre ce que le gouvernement libéral dit, et la vie de tous les jours, et ce qu'ils font, et c'est encore une fois la main droite qui ignore ce que fait la main gauche. C'est encore une fois: on dit telle chose, mais on fait le contraire.

Alors, moi, l'invitation, elle est faite au ministre. Pourquoi il ne prend pas l'occasion effectivement de dire: Oui, c'est vrai, c'est un oubli qu'on a fait, et effectivement on va ajuster notre projet de loi en conséquence puis on va faire en sorte que le projet de loi soit conforme à notre discours? En tout cas, l'invitation est faite au ministre. J'espère qu'il va s'en prévaloir, j'espère qu'il va relever l'invitation qui lui est faite et qu'il va s'enligner dans ce sens-là.

Je veux aussi, toujours, M. le Président, sur cette même question, référer au mémoire qui nous a été déposé par le RLTP, là, le réseau des locataires de terres publiques, qui, eux autres aussi, là, disaient qu'ils en prenaient un grand coup parce qu'ils avaient l'impression... non seulement ils avaient l'impression, mais ils nous disent qu'ils avaient la conviction qu'ils étaient dorénavant reconnus comme un interlocuteur du ministère des Ressources naturelles en matière de territoire, puis là ils disent: Bien... Eux autres aussi, là, ont appris le projet de loi, l'existence du projet de loi par la bande.

Je veux vous référer à la page 9 de ce mémoire-là où ils démontrent bien, là, comment le processus qu'a suivi le ministre ne fonctionne pas et comment ces gens-là ont pu se sentir floués par le ministre. Ils disent: «En effet, la démarche proposée dans le document de mars 2005 comporte à la page 9, 10 étapes bien définies et selon lesquelles le gouvernement ne doit définir ses intentions qu'après [avoir, un,] collecté les informations de base; deux, consulté les acteurs des milieux régionaux et locaux et des communautés autochtones ? alors, les acteurs des milieux régionaux et locaux, c'est, entre autres, M. le Président... il me semble que ça m'apparaît fondamental de consulter les conseils régionaux en environnement; il me semble, là, que... ? [...] procédé au découpage et à la description du territoire; et [...] en avoir déterminé la problématique et les enjeux. Or, ce projet de loi inverse selon nous, certaines des étapes mentionnées dans le document en plaçant la cinquième étape ? qui est la définition de l'intention gouvernementale ? au début du processus, ce qui enlève une bonne partie de l'impact que peuvent avoir les consultations ultérieures.»

M. le Président, et ça aussi, j'en ai fait état cet avant-midi, dans la motion précédente que nous avons faite, là, quand on dit: Comment ça se fait que le ministre parle d'un processus de consultation, qu'il arrive à son projet de loi et, après avoir, oui, suivi un processus de consultation quant à une politique... mais, quand il arrive à son projet de loi, bien, là, ce ne sont plus les mêmes choses qui s'appliquent? Moi, honnêtement, M. le Président, je ne peux pas, je ne peux pas comprendre cette attitude-là du ministre et je ne peux pas voir comment il pourrait refuser que nous entendions ? est-ce que la motion nous est revenue, là?

Une voix: Oui.

n(16 h 50)n

M. Jutras:? ...le Regroupement national, comment il pourrait refuser que nous entendions le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, surtout... Et je veux faire référence à une partie de l'allocution de ma collègue la députée de Matapédia, cet avant-midi, quand elle nous faisait part ? et là elle faisait référence au rapport Coulombe, puis ça aussi, c'est un autre problème qu'on a présentement ? mais quand elle faisait référence au rapport Coulombe et qu'elle mentionnait, là, à partir de l'étude qui a été faite par Guy Coulombe, tous les intervenants qu'il y a en forêt. Mais on convient, M. le Président, que, lorsqu'on parle du territoire en général, il y en a beaucoup plus, d'intervenants, et qu'il me semble que ça va de soi que ça fait partie de la protection de l'environnement et que ça fait partie du développement durable de faire en sorte que tous ces intervenants-là puissent, dans leurs interventions sur le territoire, puissent fonctionner, là, sans conflit les uns avec les autres. Et l'exemple que j'ai donné ce matin, il m'apparaît que c'était un exemple des plus judicieux, M. le Président.

L'individu qui détient un endroit de villégiature puis qui apprend qu'on va lui imposer un sentier de VTT à quelques dizaines de mètres de son endroit de villégiature, je comprends, M. le Président, que cette personne-là ne soit pas contente. Mais, quand on parle de développement durable, c'en est, ça, du développement durable, M. le Président, de faire en sorte, je le répète, que les gens puissent intervenir sur le territoire et dans les plans d'affectation sans qu'il y ait de conflit ou qu'il y en ait le moins possible, de conflits. Mais pourquoi cette notion-là est-elle évacuée du présent projet de loi? Pourquoi, les gens qui sont à la source de cette vie-là de tous les jours, là, sur le territoire, pourquoi on ne les consulte pas? Et ça, c'est sans oublier le fait, comme on l'a mentionné, que même le simple citoyen ne serait même pas consulté quant aux plans d'affectation. Il faut le faire, M. le Président! Le simple citoyen n'est même pas consulté, ne fait même pas partie de la liste des intervenants qu'on irait voir. Et, en plus de ça, les intervenants en matière d'environnement, en matière de développement durable ne seraient pas consultés non plus, sauf les deux que j'ai mentionnés, puis il s'agit là de deux cas qui sont tout à fait particuliers.

Alors, M. le Président, je demande au ministre de répondre à ces questions-là: Comment se fait-il que la signature ? je reprends l'expression qui était de la bouche du ministre du Développement durable ? que la signature du développement durable n'est pas dans ce projet de loi là? Il me semble que la question est légitime. Et je répète les autres questions: Quelle est l'urgence? Pourquoi ne pas élargir la consultation? Et pourquoi ? j'ai hâte d'entendre le ministre ? pourquoi refuserait-il de faire en sorte que nous entendions, à ce stade-ci, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec? Pourquoi refuserait-il qu'on les entende? Et pourquoi effectivement, à l'article 23, M. le Président, ne retrouverait-on pas une liste plus exhaustive? Parce que, moi, c'est ça que j'ai en tête.

Quand on voit que le ministre va préparer un plan d'affectation du territoire et que, quand il va préparer son plan d'affectation, il va consulter des personnes, mais il va aller chercher leur avis sans plus, par exemple ? et ça, c'est en vertu de l'article 23 ? et puis qu'on dit par la suite, à l'article 24: «Le plan d'affectation ne peut être soumis au gouvernement pour approbation avant l'expiration d'un délai de 120 jours de la date de la transmission de la proposition, à moins que le ministre n'ait reçu de la part de chacun des organismes consultés un avis écrit signifiant son accord avec le plan proposé», puis que l'article 25 dit: «Les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au plan d'affectation», puis le plan d'affectation lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État, bien, moi, M. le Président, ça démontre, ces articles-là, l'importance du plan d'affectation qui va être préparé. L'article 25 dit tout à cet égard-là, là. Les intervenants vont être liés par ce plan d'affectation là.

Alors, quand je regarde la façon avec laquelle le ministre veut procéder, et quand je regarde le peu d'intervenants qu'il consultera à cet égard, et quand je regarde qu'en matière de loi sur les forêts, entre autres ? je reviens sur cet argument-là ? le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a un plan de consultation très, très, très large ? et je reprends cet argument-là ? et là on se retrouve avec un plan d'affectation du territoire, on parle de notions qui sont encore beaucoup plus larges, bien, là, on restreint la consultation avant d'en arriver à l'élaboration et à la signature du plan d'affectation.

Bien, moi, je veux que le ministre m'explique où est la cohérence là-dedans, où est la cohérence et, avec le type de consultations qu'on peut voir relativement au milieu forestier, où est la cohérence par rapport à ce que le gouvernement libéral dit, que dorénavant, dans tout projet de loi, on va toujours retrouver la signature du développement durable, où est la cohérence, M. le Président, avec ce que le ministre du Développement durable dit aussi, que, dans la charte qui va modifier la charte québécoise pour dire que tout individu a droit à un environnement sain, a droit à la protection de son environnement puis a droit au développement durable... Il est même prêt à aller dans ce sens-là, M. le Président. Puis on a son collègue, assis à la même table du Conseil des ministres, qui présente un projet de loi concernant les terres du domaine de l'État, projet de loi qui va lui permettre de préparer un plan d'affectation du territoire, puis la notion de développement durable n'est pas là.

Moi, M. le Président, j'ai hâte d'entendre le ministre pour qu'il nous explique ça parce que j'ai l'impression que, dans leurs démarches, là, à un moment donné, il y a des fils qui ne se touchent pas, de sorte que ça provoque des courts-circuits, puis là tu dis: Bien, coudon, ils en ont échappé un bout, là, il y a un maillon à la chaîne qui manque. On veut donc, M. le Président, par nos motions, celle-ci qui est présentée présentement, entendre les groupes environnementaux, et, après les avoir entendus, moi, je suis porté à penser que le ministre effectivement va dire: C'est vrai, j'ai fait un oubli dans mon projet de loi, je vais l'amender, mon projet de loi, et je vais y joindre la notion de protection de l'environnement et la notion de... la notion de protection de l'environnement.

Ça, M. le Président, ce n'est pas sorcier, ce n'est pas long, ça nous permet d'améliorer, de façon substantielle, un projet de loi qui laisse à désirer, parce qu'on a vu que la majorité des groupes qui sont venus ici en avaient à redire contre ce projet de loi là. Puis, en plus, M. le Président, en plus qu'effectivement la consultation a été tellement courte, a été tellement brève que, là, on nous remet, aujourd'hui, un document qui vient de la Chambre des notaires, là, puis qui est signé par le président de la chambre, le notaire Denis Marsolais, puis là on nous remet le document, reçu après les auditions, alors que le ministre nous disait, cet avant-midi ? on ne l'avait pas, ça, ce document-là, cet avant-midi; ça nous a été remis cet après-midi ? il nous dit: Bien, ça, il dit, il n'y a pas de problème, là, au niveau du registre national, puis ça va bien, puis on pourrait adopter ça, puis tout baigne dans l'huile, bien, quand on regarde, M. le Président, la lettre qu'on a reçue de la Chambre des notaires, ça ne baigne pas dans l'huile, là, puis il faut se pencher même sur cette question-là que le ministre voulait voir adopter rapidement en disant: Bien, ce qui est plus litigieux, on va le garder pour plus tard. Mais, quand on lit plutôt ce que les notaires nous présentent aujourd'hui, après-midi, bien, on s'aperçoit que, non, ça non plus, ça ne baigne pas dans l'huile. Alors, autrement dit, il n'y a rien qui baigne dans l'huile, là, et puis ça frotte de partout, mais je pense...

Une voix: Il y a de l'eau dans le gaz.

M. Jutras: Il y a de l'eau dans le gaz, comme disait mon collègue le député de René-Lévesque. Mais, si on veut avancer, M. le Président, puis qu'il n'y ait plus d'eau dans le gaz, puis que ça baigne davantage dans l'huile, bien je pense qu'il faut que le ministre améliore substantiellement... il faut qu'il améliore substantiellement son projet de loi. Et ce qui va l'aider à améliorer son projet de loi, avec l'apport de l'opposition, en plus de l'apport de l'opposition, c'est d'entendre les groupes que l'on suggère d'entendre.

Le ministre ne viendra pas nous dire que les sept groupes qu'on a entendus, ça a été inutile. J'espère qu'il ne viendra pas nous dire ça. Moi, je considère que ça a été utile, les consultations qu'on a faites, et les suggestions qui nous ont été faites par ces groupes-là ont été très utiles. Alors, comment le ministre pourrait prendre pour acquis: bien, là, sept, c'est assez, puis les autres, ils ne viendront rien nous apporter de nouveau, puis ça n'améliorera pas le projet de loi? Bien, si le ministre a ça dans la tête, là, bien je le réfère au mémoire qu'on vient de recevoir... c'est-à-dire, au mémoire, à la lettre qu'on vient de recevoir de la Chambre des notaires et puis qui montre que, non, il y a d'autres problèmes dans le projet de loi, et puis il y a aussi place à amélioration.

n(17 heures)n

Alors, moi, je dis, M. le Président, en conclusion que le ministre n'a rien à perdre, mais il n'a rien à perdre à entendre d'autres groupes. Puis, s'il a quelque chose à perdre, j'aimerais ça qu'il nous le dise, c'est quoi, à moins que ce soit la stricte urgence. Mais je ne peux pas voir où est la stricte urgence. Mais, s'il y a une stricte urgence, on est prêts à l'entendre là-dessus, puis peut-être qu'il pourrait nous convaincre que, oui, ça prend ça d'ici la fin de semaine prochaine. Puis là, bien, on pourra apprécier pourquoi il y a urgence à ce point-là. Mais, moi, je ne la vois pas, l'urgence, M. le Président. Puis de toute façon je répète que ça fait plusieurs fois qu'on pose la question puis qu'on n'a pas de réponse. Alors, moi, je n'en vois pas, d'urgence.

Alors, qu'est-ce que le ministre a à perdre? Pourquoi le ministre ne veut pas entendre des intervenants du milieu qui pourraient lui faire des suggestions pour améliorer son projet de loi? Qu'est-ce qu'il a à perdre? Pourquoi il ne veut pas ça? Moi, je veux qu'il réponde à ça. J'espère qu'il va répondre à ça, M. le Président, et qu'il va répondre autrement qu'il l'a fait ce matin, quand il est parti dans des directions qu'on n'avait pas prévues, là, tu sais, qu'il est allé nous parler des autochtones de la façon qu'il nous en a parlé puis quand il est allé nous parler d'une consultation antérieure. Moi, je dis: On est sur un projet de loi, là, on est sur le projet de loi n° 122, et on en est rendus à des motions préliminaires d'entendre des groupes avant l'étude détaillée article par article. C'est là qu'on est rendus, M. le Président. Alors, qu'on retourne en arrière avec des exemples de consultations qui... moi, ça ne m'apparaissait pas pertinent, là.

Mais je répète en cascade les questions: Quelle est l'urgence, premièrement? Deuxièmement, pourquoi ne pas entendre d'autres groupes? Qu'est-ce que le ministre a à perdre à entendre d'autres groupes? Pourquoi le ministre ne veut-il pas, M. le Président, bonifier son projet de loi en entendant d'autres groupes? Comment se fait-il que la signature du développement durable n'est pas dans son projet de loi? Et pourquoi ne voudrait-il pas entendre ? parce que je ne peux pas prendre pour acquis qu'il va dire non ? pourquoi ne voudrait-il pas entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Juste un commentaire, M. le ministre?

M. Corbeil: M. le Président, considérant que je n'ai droit qu'à une seule réplique dans la démarche, je n'entends pas m'en prévaloir à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, pour 10 minutes. Retour, tout le monde, à 5 h 10.

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, pour reprendre rapidement, nous avions terminé la présentation de la motion par M. le député de Drummondville, qui avait terminé son temps. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur la motion préliminaire? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr que je veux intervenir sur cette motion, la motion qui, en vertu de l'article 244 de notre règlement, M. le Président, s'intitule comme ceci:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.»

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Je vais en prendre une copie, Mme la députée, si c'est possible.

Mme Doyer: C'est la même.

Le Président (M. Bachand): C'est la même? O.K. Excusez-moi.

Mme Doyer: Vous en avez déjà une.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai rien dit.

Mme Doyer: Alors, je sais que vous la trouvez tellement bien rédigée que vous voulez la regarder encore.

Le Président (M. Bachand): Voilà. Vous êtes bien gentille de sauver les apparences. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Je suis sûre que notre secrétaire, très efficace, va vous en présenter une nouvelle.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes bien bonne.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, nous, on n'est pas ici pour nous amuser. C'est sérieux, ce qu'on est en train de faire, parce que... J'avoue, là, que je ne pensais pas être obligée de travailler comme ça si sérieusement, aujourd'hui, dans le sens de vous demander, M. le Président, de dire au ministre qu'il entende des groupes, parce que... Je vous donne un exemple. Ce groupe-là, le regroupement...

Est-ce que j'avais fini de la lire? Non, je pense que non. En tout cas, je recommence: «...des consultations particulières quant à tous les articles ? oui, je l'avais lue, puis, quand je la relis, ça parle encore plus; quant à tous les articles ? du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.»

M. le Président, les conseils régionaux de l'environnement du Québec, alors qu'on est en train de légiférer ailleurs, dans cette illustre institution, hein, plus que centenaire, sur un projet de loi sur le développement durable, là on ne veut pas entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et, moi, je dois travailler sérieusement, puisque je suis porte-parole de mines, terres, forêts et faune, et on nous demande, les parlementaires... Depuis des années, on essaie d'avoir une vision intégrée, une vision globale du développement, et je suis encore plus décidée, M. le Président, encore plus décidée à travailler sérieusement.

Quand j'entends mon collègue de René-Lévesque, quand j'entends mon collègue député de Drummond, quand j'entends mon collègue député dans la région si belle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je me dis: On fait des découvertes. Plus le temps passe, plus on fait des découvertes. Il nous atterrit des lettres. À ma place comme à la vôtre, M. le Président, il atterrit des lettres. Là, il atterrit une lettre de la Chambre des notaires. Je n'en reviens pas. Et, depuis qu'on entend le petit peu de groupes qu'on a entendus ? sept ? de ceux-là qui ont eu le temps ou qui ont pris le temps... Parce qu'il y en a qui n'ont même pas eu le temps de nous déposer des documents écrits, hein, et il y en a qui ont envoyé des lettres, ils ont envoyé des lettres de deux, trois pages, deux pages et demie. Et la Chambre des notaires, là, elle n'est pas d'accord à la fusion de trois registres pour en faire un. Et, moi, là, je me dis...

Là, je ne veux pas faire une bataille, je sais que, hein, c'est tellement délicat entre les avocats et les notaires, les avocats et les notaires, parce que ce sont des groupes de professionnels très compétents, très compétents. Mais là ça me laisse perplexe quand je vois une lettre qui atterrit à mon poste de travail, puisque je peux appeler ça comme ça, là. Je suis parlementaire, je suis en commission dans la salle La Fontaine, et, aujourd'hui, il y a une lettre qui atterrit à ma place. Et là on parle du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Vous allez vous demander: C'est quoi, le lien? Le lien, c'est qu'il y en a qui n'ont pas eu le temps de se faire entendre. Il y en a qui disent: On aurait aimé se faire entendre, on n'a pas eu le temps. Et il y en a qui sont occupés ailleurs. Alors, à un moment donné...

Je vous lis qu'est-ce qu'ils disent. Parce que, moi, je pensais que ça allait bien, que, là, on allait fondre trois registres en un pour créer le registre du Québec et qu'il n'y avait pas de problème. Mais M. Denis Marsolais, qui n'est pas n'importe qui, le président de la Chambre des notaires du Québec, Denis Marsolais, il nous dit:

«Dans un autre ordre d'idées, nous constatons que l'article 26 du projet de loi intègre au Registre du domaine de l'État les aires protégées constituées en application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. En vertu de cette loi, les réserves naturelles constituent des aires protégées, bien qu'elles soient constituées sur des propriétés privées. Bien que l'article 26 projeté ne fasse pas référence nommément aux réserves naturelles, nous déduisons du texte qu'elles sont visées comme toutes les aires protégées au sens de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Inscrites au plan d'affectation en vertu de l'article 25.2 du projet de loi, elles devront également être publiées au nouveau registre ? et ce nouveau registre là, il en est un de terres publiques; moi, c'est ce que je croyais.

«Actuellement, en vertu de l'article 59 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, c'est le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui requiert l'inscription, sur le Registre foncier, de l'entente que le ministre ou un organisme de conservation à but non lucratif a conclue. On en déduit que si le nouveau registre est une entité différente et séparée du Registre foncier, comme cela semble être le cas ? semblait être le cas ? aux termes de l'article 27 du projet de loi, le ministre devra l'inscrire aux deux registres ? il nous dit ça: le Registre foncier et le Registre du domaine de l'État.

n(17 h 30)n

«Ces dispositions nous laissent quelque peu perplexes ? au pluriel ? compte tenu du caractère privé des réserves naturelles qui sont constituées ? parce que, et tantôt je vais revenir, les aires protégées, il y en a que c'est sur des propriétés privées aussi; c'est ce qu'on pense. Certes, les réserves naturelles peuvent exister suite à une entente conclue avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais il n'en demeure pas moins qu'elle reste de nature privée. Elles ne font pas partie des terres du domaine de l'État, nonobstant toute entente conclue avec le ministre, et cela est d'autant plus vrai lorsque l'entente est prise avec un organisme de conservation. Puisque ces réserves naturelles doivent être publiées au Registre foncier, nous sommes d'avis qu'il n'est pas opportun de les publier une deuxième fois au Registre du domaine de l'État.»

Et il continue. Ça, c'était sur l'article 26. Ensuite, il a parlé de l'article 27, et là il a des questionnements encore sur l'article 28, M. le Président. Et, nous, on est là à essayer de légiférer comme du monde. Il dit: «Nous devons ici vous faire part que la lecture de cette disposition ? il se réfère à l'article 28 ? nous laisse perplexes. Elle soulève pour le moins plusieurs questions. La première est celle-ci: L'officier de la publicité des droits devra-t-il transmettre à l'arpenteur général les informations concernant les actes d'acquisition ou d'aliénation qui seront publiées après la date d'entrée en vigueur de la loi ou toutes celles qui existent déjà?» Une autre question: «En somme, la loi aura-t-elle un effet rétroactif? De plus, que signifie l'expression "tout acte identifié dans une liste établie conjointement avec l'arpenteur général"? Comment l'officier de la publicité des droits établira-t-il une liste? À partir de quoi et de quand?»

Et c'est encore un lot de questions, M. le Président, un lot de questions. Je pourrais vous en faire la lecture. Je pense que je vais le faire. «Par ailleurs, doit-on comprendre de cette disposition que les actes touchant le domaine de l'État se retrouveront au Registre du domaine de l'État seulement ? une autre question, pas par n'importe qui, par Denis Marsolais, président de la Chambre des notaires? Seront-ils également publiés au Registre foncier? À notre avis, ce serait une grave erreur que les actes soient retirés du Registre foncier.»

Moi, j'entends ça, là... je lis ça, c'est-à-dire ? je m'entends, mais je lis ça ? pour la première fois, je n'ai pas eu le temps de le lire. Je le lis, je vous le lis. Il y en a peut-être dans la salle qui ne l'avaient même pas lu, puis de ceux qui ont préparé ce projet de loi là.

Je continue: «Le Registre foncier doit demeurer le registre où sont inscrits tous les droits affectant un bien immobilier, quel que soit le propriétaire. Aussi, est-il préférable, selon nous, pour assurer la fiabilité des registres et avoir un portrait complet de la situation foncière, qu'ils se retrouvent au seul et même endroit de manière à ce que les utilisateurs aient accès à toutes les informations sur les propriétés privées et sur les terres du domaine public et autres droits.» Vous me suivez, M. le Président? «Les deux registres pourraient exister séparément l'un de l'autre certes, mais être accessibles au même endroit, soit au Registre foncier.»

Ce que je comprends, là, c'est que, lui, il dit: Mettons donc de l'ordre là-dedans. C'est que ça nous amène sur un terrain où les choses vont se mélanger. On ne saura plus si ça relève de la propriété privée ou du domaine des terres publiques. Ça va bousiller... En tout cas, ce qu'on nous disait, c'est que ça amène quelque chose de plus précis et de plus complet. Et, moi, je suis sceptique quand je lis ça.

Je continue: «Cette coexistence nous apparaît la meilleure formule pour éviter aux utilisateurs un dédoublement de recherches. Nous n'avons donc aucune objection à ce que le registre regroupant les terres du domaine de l'État et autres droits puisse être consulté sous l'égide du Registre du domaine de l'État et que l'arpenteur général en soit le responsable, mais cela, dans la mesure où il est accessible à même le Registre foncier. Il ne fait aucune doute, en ce qui nous concerne, que la coexistence de ces deux registres faciliterait grandement la tâche des plus grands utilisateurs: notaires, arpenteurs-géomètres, avocats et représentants du public.»

Alors, moi, ça m'amène des questions, et je trouve qu'il y a eu beaucoup d'interrogations et peu de réponses. Et je vous amène, là, M. le Président, sur l'importance de la consultation, parce que c'est ça qu'on a voulu amener ici, aujourd'hui. Et comment ça se fait, comment ça se fait que, pour le rapport Coulombe... Le rapport Coulombe, là, je pourrais... Il y en a combien d'épaisseur, de groupes consultés? Juste dans ma région, il y en a, il y en a, il y en a plusieurs pages dans chacune des régions.

Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. le Président, devrait prendre exemple sur le ministre du Développement durable parce que lui, là... Ce n'est pas trop souvent que je dis des bons mots sur le ministre du Développement durable. Mais, comme il y a quelque chose de bien, je suis prête à le reconnaître. Je suis prête à le reconnaître, M. le Président. Et là je suis prête à reconnaître que le ministre du Développement durable a beaucoup travaillé et qu'il a décidé de consulter, lui, et que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune devrait prendre un petit peu exemple.

Je vous lis ça, l'inventaire. Quand le ministre du Développement durable veux protéger, mettons, 5 000 des 25 000 marais recensés, ça a l'air qu'il a parcouru tout le Québec puis qu'il a repéré... Je vous lis ça. J'ai de la misère à voir comment il a pu faire ça, là, mais j'imagine qu'il s'est fait aider. «Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a repéré, au cours des deux dernières années, 25 000 milieux humides d'une superficie d'un hectare ou plus dans la vallée du Saint-Laurent, dont il entend protéger minimalement 20 % ou 5 000 de ces marais, marécages et tourbières.» Il a travaillé fort. Et là il dit: «Cet important inventaire, dont le rapport final sera publié au début de la prochaine année, a été fait en collaboration avec les services québécois et fédéraux de la faune, ceux d'Environnement Canada, des chercheurs de l'Université Laval, des organismes scientifiques comme le Centre Saint-Laurent et des ONG comme Canards illimités. Les travaux d'inventaire ont permis de ratisser un territoire qui s'étend de Salaberry-de-Valleyfield à Rimouski et des Appalaches aux Laurentides».

Alors, voyez-vous, quand on veut bien faire les choses, M. le Président, on consulte. On donne le temps aux gens de le faire. On dit à l'Association des trappeurs du Québec, on dit aux gestionnaires des pourvoiries, on dit aux gestionnaires de zec, les zones d'exploitation contrôlée du Québec, et à tous ceux qui seraient concernés par un projet de loi... on leur donne le temps de se faire entendre.

Moi comme vous, M. le Président, on a entendu des choses ici. On a entendu, par exemple, des pourvoiries être inquiètes. Et là on parle du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et tous ces groupes-là, dans nos régions, se parlent. Moi, mes gestionnaires de zec, là, autour de la table de concertation de ma région, quand ils se parlent d'environnement, quand on se parle de développement, à la CRE, on trouve des forums pour se parler, et pour se parler de ce qui nous concerne. Et les conseils régionaux de l'environnement du Québec, de quoi ils s'occupent, de quoi ils s'occupent M. le Président? Ils s'occupent de la gestion des fois de bassins versants, ils s'occupent de protection de frayères.

Chez nous, dans ma région, dans le Bas-Saint-Laurent, on a des frayères de l'éperlan à protéger, très, très, très précieuses, et c'est à protéger. Alors, les conseils régionaux de l'environnement, ils ne font pas juste s'occuper de forêts. Ils s'occupent de forêts, M. le Président. Ce sont des groupes qui ont protégé, depuis nombre d'années, cette vision que nous devons avoir d'une bonne gestion forestière au niveau d'avoir une vision globale, une vision intégrée.

Et on s'en va sur un terrain, tantôt je l'ai dit... Sûrement que le Regroupement national... c'est-à-dire, pas le Regroupement national des conseils régionaux mais les conseils régionaux de l'environnement du Québec, j'imagine que, sur les commissions forestières régionales... Parce que, là, on ne le sait pas, hein, elles sont virtuelles. Alors, quand elles ne seront plus virtuelles, on va le savoir, qu'est-ce qu'il y a là-dedans, les commissions forestières régionales. J'imagine que, quand je lis mon rapport Coulombe, je vais le trouver. Ils ont dû réfléchir à ça.

Donc, si on dit qu'on veut avoir une vision globale de ce qui se passe en forêt, les conseils régionaux de l'environnement sont importants, là. Alors, comment ça se fait qu'ils ne sont plus importants quand on parle de plans d'affectation du territoire public? Comment ça se fait que des fois ils sont importants, quand on parle d'aires protégées? On a besoin d'eux autres? On va les chercher, hein, aires protégées. Mais souvent c'est eux qui nous sensibilisent aussi à protéger tel marais, à protéger telle forêt ancienne.

On se souvient de la crise d'Oka, M. le Président. D'où c'est venu, la crise d'Oka? D'où c'est venu, la crise d'Oka, hein, la situation qu'on a vécue à Oka, hein?

M. Corbeil: Ça n'a pas rapport.

Mme Doyer: Oui, ça a rapport. Ça a rapport. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, il dit que ça n'a pas rapport. Ça a rapport. Je vais vous faire un lien, puis vous allez voir que c'est très cohérent. C'est que la crise d'Oka, elle est venue de quelques individus qui n'avaient pas consulté, qui n'avaient pas réfléchi puis qui voulaient faire un terrain de golf avec une forêt de pins ancienne que culturellement les communautés autochtones qui étaient là trouvaient que c'était précieux à conserver. Ils n'avaient pas été consultés. Et là on se retrouve devant un projet de loi, un projet de loi qui...

n(17 h 40)n

Mon collègue qui est à côté de moi, qui a des communautés autochtones sur son territoire... Je ne le sais pas, mon collègue de Drummond, pas beaucoup. Moi, M. le Président, j'ai des Malécites sur mon territoire, et, les Malécites, chez nous, là, on les consulte, ils sont présents. La chef des Malécites, dans les dernières années, elle a été présente. Là, c'est un petit peu plus difficile, de ce temps-là. Je ne vous dirai pas pourquoi, je vais être gentille. Ha, ha, ha! Mais, chez nous, les Malécites...

Et c'est 500 personnes, les Malécites. Pour ceux qui connaissent ça, les Malécites, c'est 500 personnes. La plupart du temps, ils sont dispersés sur le territoire. Ils n'ont qu'une petite bande de terre dans le Bas-Saint-Laurent, dans le coin de Cacouna. Mais on les respecte. Ils sont présents à la CRE. Ils ont des droits. Le ministre le sait. Le ministre le sait, M. le Président. S'il ne le sait pas, je vais le lui apprendre, mais je suis sûre qu'il le sait. Hier, j'ai vu qu'il savait presque tout dans la vie, surtout ce qui concerne son ministère, j'espère.

Alors, la réserve de Rimouski ont donné ou ont attribué des droits de prélèvement, justement pour l'article 1 ici. Ici, là, regardez: «Dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales...» Alors, chez nous, les Malécites de Viger ont le droit d'aller prélever des ressources fauniques sur la réserve de Rimouski ou ailleurs. Vous comprenez?

Alors là on est devant un projet de loi où les autochtones sont venus nous dire: Retirez ce projet de loi. On a la Chambre des notaires qui nous a déposé une lettre de deux pages. Je l'ai lue, je l'ai lue, j'étais obligée, je ne l'avais même pas lue, on n'avait pas eu le temps de la lire. J'étais en train de...

Une voix: ...

Mme Doyer: Il ne me reste pas juste trois minutes? Ça ne se peut pas! J'en aurais pour 1 h 30 min encore.

Alors, moi, là, M. le Président, je vous ai dit que je vous regarderais puis que je m'adresserais à vous parce que vous êtes correct. Vous êtes un chic type, vous êtes un bon président. Là, je n'en mettrai pas trop, mais au moins ça me calme quand je vous regarde. Je vous l'ai dit et...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est vrai. Et, M. le Président, moi, là, en mon âme et conscience, par rapport à ce projet de loi là, que je pensais un petit projet de loi banal qui ne dérangeait rien, là, ici, là, aux pages 6 et 7, il faudrait rallonger d'une page... de ceux qui nous disent: Nous autres, on aimerait ça être là. Il faudrait peut-être rajouter... Ou bien donc il y en a qui nous disent: Vous devriez en retirer la moitié de ce qui nous concerne. Les communautés autochtones...

Vous m'avez joué un tour, vous m'avez dit que j'avais juste trois minutes, mais c'est 30 minutes que j'avais.

Le Président (M. Bachand): Jamais je ne vous aurais fait ça, Mme Doyer. C'est tellement intéressant, Mme la députée. Allez-y.

Mme Doyer: J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bachand): Vous faites des jaloux, de l'autre côté. Faites attention à vos remarques envers la présidence. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Ah! ce n'est pas mon intention.

Une voix: Oui, mais il lui reste combien de temps, M. le Président?

Mme Doyer: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand): Sérieusement, j'ai fait une erreur, je dois l'avouer. Il vous reste 10 minutes.

Mme Doyer: Ah! Que vous me soulagez! Parce que, là, j'ai tellement de choses à dire encore. Ah! Bon! Je vais prendre le temps de prendre une gorgée.

Des voix: ...

Mme Doyer: Ah! je me reprendrai. On va vous surprendre. M. le Président, on va surprendre le ministre. Parce que, moi, je suis prête à rester ici. J'ai fait des choix, dans la vie. J'ai fait le choix, un jour, M. le Président, comme vous, d'être députée, avec ce que ça comporte, avec que ça comporte de responsabilités. Alors, si je suis obligée de faire faux bond aux gens de mon comté, mon préfet, qui est décédé et qui va être exposé dans la salle municipale... Je vais rester demain puis je vais rester...

Là, j'ai eu un petit peu d'émotion, mais je n'en ai plus, là. Mais ce que je veux vous dire, M. le Président, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que je vais le jouer, mon rôle de députée, puis ça, je ne suis pas capable de le jouer, je ne suis pas capable parce que ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux.

On a des groupes qui sont venus nous voir. Ils ont dit: On n'est pas capables, on n'a pas été entendus. Et, les autochtones, c'est difficile, la situation avec les autochtones, M. le Président. Il y a des gens qui ont travaillé fort pour développer une bonne entente avec les autochtones, et là ils viennent nous dire: On ne veut rien savoir de ça. Ils étaient assis en arrière, là-bas, là, puis il y avait quatre chefs autochtones qui étaient là puis qui nous ont dit: Vous ne nous avez même pas informés de l'existence de ce projet de loi là. Et là on vient ici, on nous rit dans la face. On nous rit dans le visage.

Mon collègue est pris avec des problèmes, chez lui. L'île René-Levasseur, si ça ne dit rien au ministre, moi, ça me dit quelque chose. Ça me dit quelque chose parce qu'il y a des conflits d'usage. C'est ça, hein? Je regarde mon collègue de René-Lévesque, il y a des conflits d'usage. Il y a des conflits d'usage sur les territoires.

Et on nous dit toutes sortes de bons discours qu'on nous tient, depuis des mois, sur le rapport Coulombe. On nous dit: Le rapport Coulombe... Je vous en lirais 50 pages. Je ne vous les lirai même pas, je vais vous les raconter. Parce que, dans ça, si vous tournez toutes les pages, on parle de consultation, on parle de concertation, on parle que dorénavant il va y avoir un régime nouveau, régime forestier où est-ce qu'on va s'asseoir ensemble, puis on va décider ensemble de ce qui se passe en forêt, puis on va s'asseoir, puis on va préparer des plans d'intervention forestiers où on va prendre en compte les gens qui sont autour d'une même table, hein, les gens du faunique, les gens de la forêt, les préleveurs de quoi que ce soit dans le milieu forestier. Alors, moi, M. le Président, je trouve qu'à un moment donné, là, on rit de nous autres. Moi, j'ai trouvé qu'on avait ri de nous autres un petit peu avec ce projet de loi là.

Et, je vous redis, M. le Président, les conseils régionaux d'environnement, là, ce n'est pas n'importe qui. Chez moi, ce sont des gens qui nous ont... Depuis nombre d'années, ce sont des gens qui travaillent sérieusement. Puis des fois, je dois vous le dire, M. le Président, et soyons francs, vous comme moi, des fois on les trouve un petit peu fatigants, je vais vous le dire comme ça, entre guillemets, parce que des fois on voudrait aller vite dans des projets, on voudrait... On dit: Ah! On n'a pas pensé à des affaires.

Moi, ma fille est quelqu'un de très environnementaliste, et mon gendre, puis j'avoue que, vous savez, d'une génération à l'autre, on peut apprendre. C'est ça aussi, l'intergénérationnel. Et souvent ma fille, elle m'a alarmée, elle m'a conscientisée, elle m'a appris des choses sur l'environnement. J'ai changé des pratiques dans ma vie quotidienne, si je peux dire, et je suis sûre que vous aussi, M. le Président. Quand on regarde tous ces jeunes, ils nous apprennent des choses, et les conseils régionaux d'environnement, moi, toute la question de la gestion des bassins versants, toute la question d'avoir une vision intégrée de ce qui se passe au niveau du développement, quand on bâtit une autoroute, quand on...

Chez nous, on avait des gros problèmes par rapport à certains domaines d'activité, là, dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple la gestion du cerf de Virginie. Chez nous, on n'avait plus de cerf de Virginie, il y a quelques années, et, à un moment donné, on a pris des mesures, on a dit: On ne chassera plus le cerf de Virginie. Des années plus tard, là, maintenant, on en a, on a refait notre cheptel. C'est parce qu'on a des gens, des biologistes, des chercheurs, des environnementalistes qui sont capables de nous dire: Attention!, de nous dire: Faisons attention, changeons nos pratiques.

Moi, hier, j'ai été vraiment ébranlée quand j'ai vu Louis Bélanger ? c'est ça? ? Louis Bélanger et M. Lamarre qui sont venus nous dire: Écoutez, là, le citoyen, il est important aussi, le citoyen. Parce que, si on revient au registre, M. le Président, les droits exclusifs et les droits non exclusifs, qu'est-ce que ça signifie? Je ne suis pas sûre que tout le monde sait c'est quoi que ça signifie. «Droits exclusifs», ça veut dire... Moi, c'est ce que je pense. Si ce n'est pas ça, M. le Président, que quelqu'un m'éclaire, je suis prête à apprendre. Mais pour moi un droit exclusif sur un territoire, par rapport à quelque chose, une utilisation, ça peut être, par exemple, un trappeur ? chasse, pêche, trappe ? ça peut être une zec, une pourvoirie. On a des droits exclusifs et on a des droits non exclusifs. «Non exclusifs», ça veut dire que peut-être, sur un même territoire, plusieurs trappeurs se partagent un territoire de trappe. C'est non exclusif. «Exclusifs», c'est: c'est mon territoire, et j'ai accès à ce territoire-là. Il est localisé physiquement, et personne d'autre que moi n'a le droit d'aller poser des pièges, ou d'aller chasser, ou d'aller faire des interventions comme ça.

Et, les pourvoiries, c'est ça, des pourvoiries. Ils sont venus nous dire des choses, les gens des pourvoiries, hein? Ils sont venus nous dire: Attention de quelle façon on ouvre des chemins forestiers. Attention! Nous, on a développé je ne sais pas combien de kilomètres de petits paradis, et, si vous faites n'importe quoi sur les terres publiques, à un moment donné, nous, vous allez nous bousiller notre entreprise. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

Et les conseils régionaux de l'environnement, ce sont ces phares qui peuvent nous éclairer dans chacune de nos régions, et on ne peut pas dire que des fois on en a besoin pour cautionner des actions ou pour... Tu sais, on dit: On en a besoin. On va les inviter, on en a besoin.

Et, si vous regardez dans le rapport Coulombe, si vous regardez à la fin, M. le Président, lorsqu'on fait la nomenclature de l'ensemble des groupes qui ont été interrogés... pas interrogés mais reçus, comment ça se fait que, là, à ce moment-là, pour le rapport Coulombe ou pour le plan d'affectation du territoire public, on a cru bon d'interroger ou d'écouter... pas d'interroger mais d'écouter, d'avoir une réelle consultation, d'aller écouter tout le monde, puis que, tout d'un coup, en législation, sur quelque chose qui atterrit dans le décor, qui concerne le plan d'affectation du territoire, qui concerne les autochtones, hein, on ne les informe pas, ils ne le savent pas? Et on a des petites lettres de deux, trois pages, on a des groupes qui viennent nous dire: Bien, vous savez, on a regardé ça vite, vite puis on trouve que cet article-là, bien, nous, ça nous interroge. Mais là ils n'ont pas eu le temps de finir leur réflexion.

n(17 h 50)n

Alors, moi, je veux juste vous dire: Comment ça se fait que, dans le Bas-Saint-Laurent, quand on a eu la consultation sur le rapport Coulombe, on a entendu l'Agence régionale de mise en valeur des forêts privées du Bas-Saint-Laurent, on a entendu des gens, des individus, des étudiants? Regardez, hier, c'est ça qu'il nous disait, M. Bélanger, hein, mes collègue qui étaient là? Il nous disait: Pourquoi vous n'écouteriez pas aussi des individus, des gens concernés, intéressés? Ça peut être bon des fois, puis d'autres fois ce n'est pas bon. Jean-Pierre Auclair, Valérie Bélanger, Caroline Lavoie ? je la connais, c'est la fille du préfet de la vallée de la Matapédia ? Émilie Nadeau ? Émilie Nadeau, je la connais aussi, c'était la fille... c'est encore la fille du préfet de Témiscouata, que les libéraux sont supposés connaître ? Bertrand Blanchet, évêque de Rimouski, Bois d'oeuvre Cedrico, Bowater, écoutez ça, Comité d'étude sur les ressources forestières, Conseil régional de l'environnement du Bas-Saint-Laurent, pour le rapport Coulombe, c'était bon, mais, pour le projet de loi, ce n'est plus bon, hein?

Deschamps, Raymond Deschamps, producteur forestier, Fédération des organismes de gestion en commun, Forêt modèle, écoutez bien, Groupe faune du Bas-Saint-Laurent, c'était bon, là, mais ce n'est plus bon. Industrielle de sciage du peuplier, MRC de La Matapédia, MRC de Matane... MRC de La Matapédia, les commissions forestières régionales, l'idée est beaucoup venue de là. Léonard Otis, qui est un grand connaisseur en forêt, en aménagement forestier, Ralph Pitre, un ingénieur forestier...

Regardez, je vous disais tantôt, M. le Président, que les Malécites, chez nous, c'était important. Première nation malécite de Viger, ils ont été entendus pour le rapport Coulombe, puis, tout d'un coup, on ne les entend plus. Syndicat des producteurs de bois de la Côte-du-Sud, Syndicat des producteurs forestiers du Bas-Saint-Laurent, travailleurs sylvicoles à l'emploi des groupements forestiers du Bas-Saint-Laurent...

Alors, moi, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas, à un moment donné, que, pour ce projet de loi là, qui m'apparaissait, M. le Président, je vous le dis, cosmétique, administratif ? dans le fond, fondre en un trois registres ? puis qu'il n'y avait rien là, il n'y avait pas de problème, on découvre, à chaque jour, quelque chose de nouveau. Puis je pense qu'on resterait assis ici une semaine, M. le Président, vous, et moi, et les collègues, et le personnel de l'Assemblée nationale, on ferait venir des gens ici, on entendrait encore des choses sur le projet de loi, des gens qui nous diraient: Vous savez, par rapport à tel article, on a vu que ça pourrait peut-être causer des inconvénients; et là, la Chambre des notaires, l'article 26, l'article 28; d'autres, l'article 27; d'autres, l'article 21. Les autochtones, ils ont dit: Bien, jetez-le à la poubelle, nous, on ne veut rien savoir. C'est ça, hein? Alors, à un moment donné, qu'est-ce qu'on fait, nous? Qu'est-ce qu'on fait?

Et là, M. le Président, on se fait regarder comme des empêcheurs de tourner en rond. Tourner ou danser, je ne m'en souviens plus, mais en tout cas des empêcheurs de se donner. Mais, moi, je...

Une voix: De tourner en rond.

Mme Doyer: De tourner en rond. Puis, je regrette, il n'y a personne, M. le Président, qui va m'empêcher, moi, comme parlementaire élue démocratiquement... J'ai été élue en 1994, en 1998, en 2003 ? il me reste juste une minute ? et il n'y a personne ici, dans ce parlement, qui va me bousculer pour me faire faire un travail que je trouve qu'il est mal ficelé, qu'il est mal réfléchi, qu'il est mal attaché, que les gens...

L'adoption de principe, on a dit oui, mais là on a demandé des consultations ? une chance, on n'en aurait pas eu ? puis là on serait en train de faire un travail que probablement on aurait à recommencer lors de l'autre session. Ça fait que moi, là, il n'y a personne qui va me bousculer, M. le Président, pour que je puisse faire mon travail de parlementaire correctement et sérieusement. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement, M. le Président, dans les consultations externes que le ministère a tenues sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec a été un des 43 associations et organismes nationaux, membres de la Table nationale permanente établie en vertu de la Politique de consultation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier, qui ont été invités par le ministère à se prononcer sur le contenu de la nouvelle approche d'affectation du territoire public. La liste apparaît dans le document qui a été rendu public en mars 2005, et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec n'a pas jugé pertinent de déposer un mémoire suite à la présentation qui a été faite par le ministère de la nouvelle approche d'affectation sur le territoire public. Et il demeure aussi, M. le Président, que, justement dans cette nouvelle approche d'affectation du territoire public, Pour un développement harmonieux et durable du territoire public, dans la liste des organismes qui seront consultés, le groupe... attendez une minute, ici, les conseils régionaux de l'environnement sont expressément nommés.

Maintenant, en ce qui concerne la lettre de la Chambre des notaires, nous serons à même de fournir les explications qui sauront certainement rassurer la Chambre des notaires du Québec au regard des éléments soulevés dans leur document. Je tiens à préciser que ma collaboratrice, qui est à ma gauche, est une notaire membre de la Chambre des notaires.

Création d'un nouveau registre. Les interrogations qu'ils ont formulées dans leur lettre, on peut déjà donner des éléments de réponse, M. le Président. La mise en place du Registre du domaine de l'État ne vise pas à créer un nouveau registre mais plutôt à intégrer en un seul les trois registres déjà prévus par la loi. En ce sens, il ne s'agit pas d'un registre supplémentaire mais plutôt d'un registre intégré et plus complet. En fait, le caractère de nouveauté réside plutôt dans sa forme et son support, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un registre informatisé.

La différence entre le Registre du domaine de l'État et le Registre foncier. Il est important de bien situer la finalité du Registre du domaine de l'État en regard du Registre foncier. Ce dernier a une finalité de protection des droits, et c'est pourquoi il s'agit d'un registre ayant une portée légale et juridique. Quant au Registre du domaine de l'État, il s'agit d'un registre administratif répondant à des fins de saine gestion des affaires de l'État sur le plan foncier. Et, pour effectuer une gestion éclairée, l'État doit avoir un portrait d'ensemble de ses propriétés et des droits consentis. En somme, les deux registres ont leur propre raison d'être et répondent à des finalités différentes.

Les dispositions de l'article 26 visant l'inscription des aires protégées. Les aires protégées ainsi que les réserves naturelles prévues être inscrites au Registre foncier continueront de l'être comme auparavant. Aucun changement ne sera apporté à cet effet. Soulignons cependant qu'il existe des aires protégées situées sur des terres publiques et non seulement sur des terres privées. Les informations relatives à ces territoires seront transmises au Registre du domaine de l'État afin d'obtenir un portrait complet. À notre avis, cela ne pose aucun problème particulier.

Dispositions de l'article 38 et transmission des actes. La transmission des informations relatives aux actes publiés au Registre foncier vers le Registre du domaine de l'État se fera à partir de l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit d'une opération qui sera grandement facilitée grâce à l'informatisation des deux groupes. Cette transmission ne vise pas l'ensemble des transactions contractées par l'État depuis les débuts de la colonie.

Quant à la liste des actes qui seront transmis au Registre du domaine de l'État, celle-ci a déjà été établie avec l'officier de la publicité des droits. Cette liste a déjà été établie à partir du système informatique du Registre foncier. Cette liste réfère à la nature des actes qui doivent être transmis afin d'éviter qu'il y ait interprétation ou confusion sur les actes à transmettre. En aucun cas les actes et documents devant être publiés au Registre foncier ne seront retirés de ce registre. Le projet de loi ne change en rien la situation qui prévaut actuellement. Les actes admissibles à la publicité foncière continueront donc d'être inscrits au Registre foncier, la Chambre des notaires peut être complètement rassurée à cet effet.

Coexistence des deux registres et accessibilité aux données par le Registre foncier. Comme la Chambre des notaires du Québec, le ministère est d'avis que les deux registres peuvent coexister, d'autant qu'ils ne répondent pas aux mêmes finalités. Quant à la question d'accéder aux informations contenues dans le Registre du domaine de l'État à partir du Registre foncier, cela n'est pas prévu pour l'instant. Cependant, les nouvelles technologies offrent des possibilités pour le futur, notamment par l'introduction d'hyperliens. À plus court terme, le ministère travaille sur la mise en place de guichets ou de portails intégrés en vue de faciliter l'accès aux services pour les utilisateurs.

En ce qui concerne les consultations avec la Chambre des notaires du Québec, le projet de loi n'a aucun impact sur le Registre foncier et sur les documents qui y sont publiés. La Chambre des notaires n'a donc pas été inconsultée.

Alors, M. le Président, tous ces éléments, toute l'information qui est véhiculée autour de ce projet de loi... Je pense qu'on devrait sans délai entamer l'étude article par article. On pourra donner les réponses qui sont soulevées par mes collègues de l'opposition, qui ont l'air à faire tout un plat de quelque chose qui est relativement simple. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure et de l'ordre de la Chambre, j'ajourne les travaux jusqu'à... bien, en fait, sine die.