Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous avons quorum. En conséquence, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous allons entendre la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs; à 10 h 45, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec; et à 11 h 30, la Fédération des pourvoiries du Québec, pour ajourner nos travaux à 12 h 15 et les reprendre demain, mercredi après-midi.

Avant d'aller plus loin, je demande autant aux parlementaires qu'à toutes les personnes qui sont dans la salle, si vous avez des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Alors, vous êtes les représentants de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs? Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels; et par après un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite donc à nous présenter votre mémoire, mais, dans un premier temps, qui va présenter le mémoire? Oui? Alors, si vous voulez vous présenter, donner votre nom et nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Langlois (Christian): Parfait. Merci, M. le Président. Merci aussi, M. le ministre et tous les députés qui sont présents dans cette salle, de nous accueillir pour venir vous transmettre notre opinion sur le projet de loi n° 122. Je suis Christian Langlois, employé de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Je suis accompagné de Mme Suzanne Saint-Amour, aussi employée de la Fédération. Est-ce que vous m'entendez bien?

Une voix: Non.

Une voix: Oui.

M. Langlois (Christian): Je vais parler un peu plus fort.

Le Président (M. Jutras): Non, mais c'est-à-dire il y avait de l'interférence, mais ça va se placer, là.

M. Langlois (Christian): Parfait. Merci. Donc, je vais procéder. Donc, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, qu'est-ce que c'est? C'est un organisme à but non lucratif qui regroupe les 63 associations gestionnaires de zecs, de chasse, de pêche et d'activités récréatives.

Maintenant, qu'est-ce que c'est, une zec? Une zec, c'est une zone d'exploitation contrôlée, ces infrastructures territoriales qui ont été mises en place en 1978 pour reprendre la relève des clubs privés. Celles-ci sont gérées par des gestionnaires de ressources qui sont élus, et il y a environ 600 administrateurs bénévoles répartis à la grandeur de la province.

La formule de gestion de ces territoires par des utilisateurs regroupés au sein d'associations à but non lucratif est unique au monde. Le modèle prend évidemment son originalité dans le mode de participation des usagers. L'unicité des zecs provient du fait que les organismes gestionnaires se sont vus dotés de pouvoirs réglementaires importants. Ces pouvoirs réglementaires, délégués du gouvernement vers des organismes à but non lucratif, sont associés à des poursuites pénales si les utilisateurs dérogent aux règles en vigueur. Il en résulte une forme de gouvernement faunique où les élus doivent légalement consulter leurs membres sur le choix des règles à imposer.

Les gestionnaires de zecs doivent composer avec la présence de quelque 8 500 unités de villégiature privées sur leur territoire ainsi que la présence de centaines d'emplacements de camping semi-permanents situés en milieu sauvage éloigné. La présence de villégiateurs privés est propre aux zecs. On n'en retrouve pas dans les pourvoiries ni dans les réserves fauniques.

La totalité des zecs couvre environ 48 000 km² sur le territoire québécois. Donc, c'est une grande portion du territoire public. Les zecs accueillent annuellement environ 250 000 utilisateurs, donc un quart de million d'utilisateurs dont plus de 37 000 sont membres et fréquentent les territoires sur une base régulière.

Pour le bénéfice de ceux qui ne connaissent pas bien le mandat des zecs, je vais l'expliquer rapidement. Les zecs sont là pour planifier, organiser, diriger et contrôler l'exploitation, la conservation et l'aménagement de la faune et, plus récemment, le récréotourisme et l'hébergement dans le respect des principes suivants: le premier, assurer qu'il n'y ait pas de faits et gestes ou de pratiques allant à l'encontre de la conservation de la faune et de son habitat; deuxièmement, assurer l'égalité des chances pour tous à l'accès et à l'utilisation de la ressource faunique; troisièmement, favoriser la participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la gestion de la faune; et quatrièmement, rechercher l'autofinancement des opérations de l'organisme.

Maintenant, concernant le projet de loi n° 122, à la première lecture qu'on en a fait, la première question qu'on s'est posée, on s'est demandé si le concept des zecs, s'il était méconnu, mal compris ou s'il avait été simplement ignoré. C'est vraiment l'impression qu'on a eue à la première lecture. Donc, malgré le fait que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune considère les organismes gestionnaires de zecs comme des mandataires de l'État, on s'est rapidement rendu compte que cette situation ne s'applique pas au sens de la loi sur les terres du domaine de l'État. Conséquemment, la portée des pouvoirs des organismes gestionnaires de zecs envers cette dernière loi est quasi nulle, du moins c'est l'impression qu'on en a. Cette situation est indéniablement contraignante pour l'accomplissement de certains mandats pour lesquels les zecs ont été crées, particulièrement à l'égard de l'accessibilité au territoire ? par exemple, ici, on fait référence aux chemins du domaine de l'État qui sont entretenus par les gestionnaires de zecs, alors que ce n'est pas leur mandat ? ainsi qu'au sujet de la mise en valeur des ressources fauniques et récréatives puisque, dans le plan d'affectation du territoire, les zecs sont classées à vocation territoriale multiple et non spécifique. Pourtant, nous avons un mandat de gestion de la faune et des habitats.

Maintenant que le titre du ministère des Ressources naturelles inclut dorénavant le mot faune, du moins jusqu'à aujourd'hui, il nous apparaît tout à fait légitime que la reconnaissance des organismes gestionnaires de zecs ne s'applique plus exclusivement en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais bien à l'entièreté des secteurs relevant du ministère. Nous sommes toutefois conscients que ce changement de culture ne se fera pas sans effort et se réalisera sur une échelle de temps considérable. Évidemment, ça va prendre des modifications réglementaires et légales à cette fin.

n (10 h 10) n

Comment justifions-nous cette demande? C'est bien simple. Les organismes gestionnaires de zecs sont mandatés pour gérer des ressources qui sont publiques sur des territoires qui sont aussi publics, qui ont été légalement délimités par le gouvernement. Ce dernier a attribué aux gestionnaires élus des zecs de réels pouvoirs réglementaires; ceci justifie l'unicité des zecs. Il en résulte, à nos yeux, une forme de gouvernement de gestion des ressources, un peu à l'image et à l'échelle de ce qu'on pourrait caractériser de municipalité en milieu forestier. Les municipalités actuelles, telles qu'on les connaît, ainsi que les MRC québécoises se sont vues déléguer certains pouvoirs du gouvernement à l'égard du territoire. Alors, pourquoi les municipalités en milieu forestier que représentent les zecs ne pourraient-elles pas être considérées de la même manière au sens de la Loi sur les terres du domaine de l'État? Alors, c'est une question qu'on vous adresse.

Dans la suite naturelle de cette comparaison avec les municipalités, le type de délégation accordée aux zecs force ces dernières à gérer des mandats qui ne sont pas les siens. Par exemple: les ordures, l'eau potable, l'eau usée, la sécurité publique et l'entretien des chemins de l'État. Ces quelques exemples frappants démontrent indéniablement qu'une modernisation du mandat délégué aux zecs reste à être accomplie. C'est un devoir que la FQGZ se donne pour la prochaine année.

À la suite de cette démonstration, il est évident pour la FQGZ que le concept des zecs semble méconnu, mal compris, ou du moins mal intégré, si on peut dire. Le ministre fait souvent référence à la gestion intégrée. Donc, on demande à ce qu'on soit intégré, si on peut dire, à l'ensemble du ministère, donc pas juste être les clients exclusifs du secteur faune, mais bien de l'entièreté du ministère.

Nos commentaires concernant le projet de loi sont assez brefs. Nous allons commenter la modification n° 6, les articles 22 et 23. Premièrement, l'article 22, qui se lit ainsi: «Les gestionnaires des terres et des ressources doivent fournir au ministre l'information nécessaire pour lui permettre d'assurer la préparation et le suivi du plan d'affectation du territoire.»

Cette disposition, malgré l'intention perceptible de consulter et de partenariat, ne possède malheureusement pas le mérite du réalisme et n'assure d'aucune manière la volonté réelle des gestionnaires de zecs à pouvoir participer de manière professionnelle aux échanges d'information. La réalisation du travail devra indéniablement être assortie de ressources financières suffisantes à l'accomplissement de ce mandat. Donc, vous pouvez considérer ceci comme étant une demande.

Maintenant, concernant l'article 23: «Le ministre transmet, pour avis, une proposition du plan d'affectation aux organismes ou associations suivantes lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne...» Donc, il y a huit paragraphes. J'attire votre attention évidemment au 8° paragraphe, quand on nous a dit qu'on en ferait partie. Je le lis: «les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêt ou d'utilisateurs qu'il détermine», que le ministre va déterminer.

Évidemment, on est d'accord avec l'intention visée par cet article de consultation, mais on demande des réserves quant à la portée discrétionnaire du libellé de l'article 8. Ça dit que le ministre va choisir qui il veut consulter, donc on est loin d'être convaincus qu'on va l'être. Évidemment, dans un monde idéal, on aimerait que la FQGZ y soit nommée, car elle représente des gestionnaires élus ayant de véritables pouvoirs réglementaires. D'ailleurs, nous avons un acte de reconnaissance dans la Loi sur la conservation de la faune qui dit que la FQGZ est la représentante de toutes les zecs de la province.

Ça peut peut-être vous paraître utopique, mais on croit toutefois que ça pourrait peut-être vous apparaître plus raisonnable d'y nommer le Groupe Faune national. Pour ceux qui ne connaissent pas le Groupe Faune national, c'est une entité en voie de légalisation dans le cadre de la Loi sur la conservation de la faune. Il s'agit d'un groupe de concertation regroupant les principaux acteurs fauniques du Québec. Malgré tout, si toutefois un tel groupe ? le Groupe Faune national ? vous apparaissait trop large, il serait à nos yeux tout à fait inacceptable de ne pas y inclure minimalement les territoires dits structurés. Les territoires structurés sont les zecs, les pourvoiries à droits exclusifs et les réserves fauniques. J'exclus les réserves fauniques évidemment de ma demande compte tenu qu'elles sont gérées par les organismes publics, et l'article 21 prévoit déjà qu'elles vont être consultées.

Donc, les territoires structurés sont bien définis aux articles 86 et 104 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. D'ailleurs, le projet de loi n° 136 sur la modernisation de la foresterie québécoise prévoit déjà ce principe de consultation par le biais de ses articles 54 et 164.

Donc, notre avis, c'est qu'il faut absolument trouver une manière d'assurer qu'un regroupement faunique, quelle qu'en soit son ampleur, puisse transmettre son avis dans le contexte du projet d'article 23.

Donc, en conclusion, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs tient à exprimer que les gestionnaires de zecs sont des acteurs majeurs pour la gestion des territoires à vocation faunique mais aussi récréative présents sur le territoire public. La présence des zecs sur le territoire québécois doit être reconnue à sa juste valeur dans l'élaboration du plan d'affectation du territoire et elles doivent être considérées à l'image de la municipalité en milieu forestier, étant donné que leurs gestionnaires sont des élus des gestions de ressources.

Toutefois, dans un contexte de consultation et de partenariat, la FQGZ demande clairement qu'un programme spécifique soit mis sur pied afin de fournir les ressources nécessaires à l'accomplissement des devoirs demandés en vertu de la proposition à l'article 22 du présent projet de loi... Excusez.

De plus, des craintes persistent quant à la certitude que possède soit les zecs, soit la FQGZ, soit le Groupe Faune national ou du moins les territoires structurés, de pouvoir fournir des avis officiels en regard du plan d'affectation du territoire.

Enfin, la FQGZ remercie le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, particulièrement le secteur Territoire, pour avoir mis à notre disposition les ressources nécessaires afin de répondre à nos interrogations premières sur l'actuel projet de loi. Cette nouvelle forme de collaboration est grandement appréciée. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour la présentation de votre mémoire. Je cède la parole maintenant au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mme D'Amours, M. Langlois, d'entrée de jeu, je serais porté ou tenté de vous rassurer tout de suite en ce qui concerne les discussions en ce qui a trait à la représentation, puisque, dans un document publié en mars 2005 qui s'intitule Pour un développement harmonieux et durable du territoire public, aux pages 7, chapitre 4.2, on parle des acteurs des milieux régional et local et les communautés autochtones, les acteurs suivants sont consultés, et on nomme expressément le groupe régional faune, duquel je pense vous faites partie. Le Groupe national faune?

M. Langlois (Christian): Faune national.

M. Corbeil: O.K. Parce qu'on parle de plan d'affectation des territoires publics, et on met plus souvent le PRDTP, plan régional de développement des terres publiques, donc vous l'êtes au niveau régional, ça à coup sûr, et ultimement au niveau national. Mais, ce que je veux dire par là, c'est que vous êtes déjà prévus être consultés.

Vous soulevez dans votre mémoire une notion qui, bien que je suis concerné depuis un bon nombre de mois maintenant dans la question de la forêt et de la faune et des parcs, vous parlez de «municipalités en milieu forestier». Ça, c'est nouveau. C'est peut-être pas nouveau dans votre esprit ou dans votre tête, mais je pense que, jusqu'ici, ça n'a jamais fait partie des discussions des municipalités, des municipalités régionales de comté, de la Table Québec-Régions, de nulle part. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui, M. le ministre. C'est que notre protocole vient à échéance le 31 mars et, comme vous nous invitez fortement à penser faire autrement, faire différemment, c'est une idée qui nous est venue parce qu'on est assez éloigné des milieux municipaux, si vous voulez, puis on se rencontre que finalement les gens s'adressent à nous pour à peu près tous les services. Alors, c'est une des formules qu'on regardait. Est-ce qu'on est pas un peu une municipalité? On a le pouvoir de faire des règlements comme eux mais pas sur les mêmes éléments. Bon, est-ce que ça pourrait être une formule du futur? Est-ce que ça peut être un genre de forêt habitée autrement, ou etc. Disons que c'est...

Vous voyez que, par la force des choses, on accomplit des mandats qu'on n'a pas et que souvent on retrouve au niveau municipal. Par exemple, les ordures, même si ce sont les MRC qui en ont la responsabilité, on le fait. Bon, quand il arrive des catastrophes je dirais, ou des feux ou des accidents, bon, bien, c'est nous qui courons, qui allons rechercher les gens, etc. Dans le fond, c'est un genre de territoire où se retrouvent des résidences secondaires ou des gens en camping. Il y en a beaucoup quand même au Québec.

M. Corbeil: Minimalement, vous êtes rattachés à un territoire d'une municipalité ou d'une MRC, là. Bon, alors.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui. Oui, oui, on est rattaché.

n(10 h 20)n

M. Corbeil: Parce que sauf erreur, puis là peut-être vous pourriez éclairer ma compréhension, les zecs sont des organismes privés selon la loi des compagnies.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui.

M. Corbeil: Vous avez un mandat plus spécifique en ce qui a trait à la faune, la chasse et la pêche...

Mme Saint-Amour (Suzanne): C'est ça.

M. Corbeil: ...et accessoirement vous rendez des services, vous réglementez l'utilisation de votre territoire pour vos membres, parce que là on ne parle pas de...

Mme Saint-Amour (Suzanne): Non, ce n'est pas uniquement pour les membres, M. le ministre, c'est pour tous ceux...

M. Corbeil: Pour les gens qui utilisent le territoire.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Tous les utilisateurs. Les membres, c'est ceux qui viennent plus souvent, si vous voulez, qui s'achètent un forfait, comme quelqu'un s'achète un forfait de ski. Mais c'est ouvert à l'ensemble des utilisateurs, puis le fait d'être membre est tellement minime. Pour rester accessible, c'est 20 $, vous n'êtes pas obligé de fréquenter le territoire pour devenir membre. Mais c'est une réflexion... Disons qu'on ouvre une porte de réflexion dans ce sens-là: Est-ce que ce serait bien? Est-ce que ce serait une nouvelle formule? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres fonctions de rattachées?

Souvent, c'est parce qu'à ces fonctions-là, ça nous coûte beaucoup de sous, on est obligés de prendre des sous dans l'argent dédié à la faune, et ça en fait moins pour les éléments principaux pour lesquels on est autorisés de tarifer, toujours dans le cadre d'un maximum et dans le cadre de l'acceptation de nos membres.

M. Corbeil: D'abord, vous devez être à même de reconnaître que ça déborde largement le cadre du présent projet de loi, là.

M. Saint-Amour (Suzanne): Oui. On est d'accord, mais on voulait profiter de l'occasion pour vous sensibiliser.

M. Corbeil: De la tribune.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Voilà.

M. Corbeil: On est dans une démarche de régionalisation, dans une démarche de décentralisation et de plus grande participation, puis implication des intervenants, puis des locaux et régionaux dans la gestion du territoire et de ses ressources. Et on commence avec ce qu'on va appeler les commissions forestières régionales qu'on a campées sous le vocable «forestières», mais on pourrait regarder «forestières, faune et territoire», parce que ces gens-là vont avoir à nous donner un aperçu de l'affectation et de l'utilisation des ressources et du territoire. Parce que, si on décide que tel territoire dans une région donnée a une vocation forestière ou une vocation faunique, on va avoir eu à trancher.

Quant au... C'est parce que... Je fais ce préambule-là, M. le Président, pour introduire la notion où on parle ici de financement, et, dans le programme qui a été mis en place le 17 octobre dernier, dans les mesures retenues par le ministère en ce qui a trait à la mise en oeuvre des recommandations de la commission Coulombe, il y a un programme concernant la participation régionale à la mise en valeur des forêts. Chacune des régions a été ou sera dotée d'une enveloppe d'argent qu'il n'y avait pas avant.

En ce qui a trait au programme concernant la participation régionale de la mise en valeur des forêts, les budgets totaux en 2006-2007, 2007-2008 sont de 3,5 millions. La répartition régionale de ces budgets a été annoncée le 17 octobre. C'est peut-être une avenue que vous pourriez emprunter pour subvenir à vos besoins pour participer à la mise en valeur du territoire et des ressources forestières et aussi fauniques. Je vous dirige vers là parce qu'il y a une avenue, là.

Mme Saint-Amour (Suzanne): O.K. Ce qui serait intéressant, M. le ministre, c'est étant donné la reconnaissance légale qu'on a, puis le pouvoir de réglementation qu'on a et que nos gens sont des élus, ce serait intéressant de se retrouver à la table des élus en région, mais le processus n'a peut-être pas été nécessairement prévu comme ça. Puis est-ce qu'on va avoir beaucoup d'énergie à dépenser pour se faire inclure? Est-ce qu'il y aurait peut-être un encouragement de votre part de faire place, si vous voulez... Dans le fond, on est des élus, pas municipaux, mais on est quand même des élus. On est à peu près les seuls élus sur les terres publiques avec des pouvoirs réglementaires.

M. Langlois (Christian): Peut-être renchérir un peu avec un commentaire. C'est certain qu'on est conscients que les décisions se régionalisent. Toutes les grandes décisions vont se prendre dans les CRE, on en est conscients, et puis on est loin d'être certains de pouvoir participer adéquatement ou de se faire inclure, si on peut dire, soit dans les CRE ou dans les commissions forestières régionales afin de bien se faire représenter. Évidemment, comme disait Mme Saint-Amour, ce serait bien d'avoir une certaine ouverture de votre part pour peut-être faciliter cette démarche-là.

On sait que, dans certaines régions, on va réussir à se faire inclure dans les CRE ou se faire représenter auprès des CRE et des commissions forestières, mais j'ai des doutes à ce que ce soit uniforme à la grandeur de la province. Puis, comme on considère qu'on est les acteurs majeurs sur le territoire, bien, on pense que tout le monde a droit de parole.

M. Corbeil: Mais, M. Langlois, vous soulevez une problématique assez délicate, parce qu'à partir du moment où on responsabilise les gens on les habilite à avoir la gestion régionale d'un certain nombre de ressources ou du territoire. Je pense que le débat doit se faire régionalement pour déterminer qui sera présent ou qui pourrait être le bienvenu. Si j'impose votre présence aux CRE, là, on retombe dans le pattern paternaliste, dans le schéma où on décide d'encore Québec, et les gens des régions ont été unanimes, et je pense que vous devez faire partie de ces gens-là, à dire: Est-ce qu'on peut se prendre en main régionalement et arrêter d'avoir des décisions qui sont décidées strictement par Québec, pour tout le monde?

Mme Saint-Amour (Suzanne): Mais...

M. Corbeil: Alors, moi, je vous invite à faire vos représentations et je n'ai aucune objection à ce que vous participiez, au contraire, auprès de chacune des Conférences régionales des élus. Je pense que vous allez être présents à celle de la Mauricie, sauf erreur, et probablement dans plusieurs endroits où il y a une activité forestière importante.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Mais, une question, M. le ministre. Quand vous avez, je dirais, conçu les CRE, est-ce qu'il y avait des règles de représentation qui étaient mentionnées.

M. Corbeil: Oui, il y avait des paramètres de mentionnés mais pas nécessairement pour tout... je ne le sais pas, là... c'est la loi n° 34 à laquelle on fait référence, là...

Mme Saint-Amour (Suzanne): Est-ce que vous pouvez...

M. Corbeil: Et s'il faut remonter en décembre 2003, donc ça fait deux ans, je...

Mme Saint-Amour (Suzanne): Est-ce que vous pouvez globalement nous dire qui, les paramètres de composition des CRE, comment c'était dit?

M. Corbeil: Principalement, je pense qu'il y avait une majorité d'élus et une participation additionnelle de représentants de certains organismes ou entités régionalement identifiés ou, en fait, il y avait un schéma, si on veut, un cadre et, après ça, on laissait la latitude aux gens de s'adjoindre.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Est-ce que c'était mentionné: des élus ou des élus municipaux?

M. Corbeil: Pour les élus, c'était des élus municipaux parce qu'on parle des Conférences régionales des élus. Alors, c'était des élus municipaux.

M. Langlois (Christian): Peut-être...

M. Corbeil: Et non des élus territoriaux.

M. Langlois (Christian): On s'est posé beaucoup de questions à savoir comment on allait les appeler, d'ailleurs. Peut-être une remarque supplémentaire. C'est certain qu'on est très conscients que c'est notre devoir de faire des efforts pour s'inclure auprès des décideurs régionaux. On en est parfaitement conscients. Vous venez de nous le répéter, vous nous l'aviez dit à notre congrès cet été. Mais notre crainte vient plus du fait que les moyens ne sont pas toujours là. On a beau avoir plein de bonne volonté, on est constitués de bénévoles. Certains sont bons politiciens, certains... pour d'autres régions, ce n'est peut-être pas des ressources ou les personnes n'ont peut-être pas les capacités nécessaires pour le faire. C'est certain qu'on sait qu'il faut faire notre place, mais, compte tenu que nos revenus sont limités réglementairement par le gouvernement, on n'a pas nécessairement d'argent pour payer des gens pour aller nous représenter. Donc, il faut faire appel à nos bénévoles, et puis on est très conscients que ça relève maintenant de la vocation, faire du bénévolat en 2005, particulièrement en milieu forestier comme pour les zecs.

Donc, on est conscients de l'offre que vous nous faites de se battre pour obtenir notre place, pour se représenter en milieu régional, mais je voulais juste que vous soyez conscients que ce n'est pas aussi évident que de seulement le mentionner.

M. Corbeil: Maintenant, moi, j'aurais une autre question, M. le Président. À titre de gestionnaire des territoires de zecs à l'égard de la faune et du récréotourisme, comment voyez-vous l'harmonisation des usages sur les terres publiques par rapport au domaine d'intervention de votre organisme? Comment voyez-vous l'harmonisation des usages?

M. Langlois (Christian): C'est sûr que, réglementairement, il nous reste du chemin à faire pour pouvoir mieux encadrer évidemment notre nouveau mandat qui est le récréotourisme. C'est certain qu'il peut y avoir des conflits d'usage à certains endroits. On a déjà fait une première vague de modifications réglementaires qui nous permet de mieux encadrer ça, mais il va falloir commencer par le vivre vraiment. Souvent, il faut vivre les choses pour voir où sont les problèmes. On ne peut pas tous les deviner à l'avance. Donc, on est aussi dans un processus, là, où, ce que je disais dans le mémoire, qu'on va moderniser un peu, on veut moderniser le mandat des zecs, mais pas juste le mandat, le protocole, mais aussi les règlements qui s'y rattachent.

n(10 h 30)n

Mme Saint-Amour (Suzanne): Mais peut-être aussi être des collaborateurs près, plus près davantage avec le territoire, parce que le territoire a plusieurs responsabilités qui fait qu'en sorte on est déjà sur place. Les gens qui arrivent sur les territoires s'arrêtent pour s'inscrire à l'entrée et à la sortie. On voit des choses, comme par exemple... je vous donne juste un exemple: l'entrepreneur d'ifs nous a appelés à un moment donné parce qu'il savait qu'il y avait du if qui sortait, je dirais, à pleine poche, mais on ne pouvait rien faire. On n'a pas de mandat là-dessus. Il y a des mandats comme ça que ce soit, je dirais, le bois, les arbres qui se font couper pour faire des couronnes de Noël. Les gens sont sur place, puis c'est toutes des choses qu'ils voient puis qui concernent des éléments sur le territoire.

Avec l'industrie forestière, on est là depuis plusieurs années, puis comment on voit l'harmonisation des usages vraiment vers la gestion intégrée? C'est d'être capable d'avoir des professionnels qui analysent les plans de coupe, puis qui font les recommandations. D'ailleurs, on a eu la chance d'avoir des professionnels pendant trois ans, et ça, ça a changé le climat du tout au tout parce qu'ils se parlent dans le même langage parce que ces gens-là sont capables de vulgariser auprès de nos administrateurs les termes forestiers, puis ils sont capables de les mettre sur image, parce que vous savez qu'avec un gros projet on a acheté l'ensemble des fichiers écoforestiers de toutes les zecs du Québec. Alors, maintenant, c'est d'être capable de maintenir, dans chacune des régions, au moins si on parle de forêt-faune, un professionnel forestier qui est au service de nos gens. Puis nous autres, nos gens, ce n'est pas une entreprise privée, là. Ce n'est pas une personne, là. C'est 600 bénévoles, puis on a une rotation d'à peu près un tiers par année.

Donc, continuellement, il faut faire de la formation, si vous voulez, ou du support à nos gens. Il faut les rassembler, il faut les consulter. Donc, ça nous demande beaucoup d'efforts, puis je pense que ça vaut la peine, parce que, je pense que ça va mieux puis que les industriels nous comprennent mieux, puis qu'on est mieux capables d'obtenir des gains parce qu'on sait mieux ce qui se passe sur le territoire.

Puis l'autre élément, si vous me demandez ça, que je tiens à souligner, c'est qu'on trouve que Faune est beaucoup coupé. Pour s'appuyer sur des professionnels fauniques aussi, là, mettons dans notre milieu, bien, je me demande s'il y a autant de ressources qu'il y en avait. Les gens sont surchargés. Je pense que ça, c'est un... Si jamais il y avait quelques sous supplémentaires ou des sous qui venaient peut-être d'Ottawa, ce serait un élément à penser. Plus on va être capables d'être connaisseurs, plus on va avoir du monde pour nous soutenir aussi, mieux se fera l'harmonisation, si vous voulez, la vraie gestion intégrée. C'est parce qu'il faut être capables de dire: Bon, c'est ça. Il faut ça. Il faut savoir qu'est-ce qu'il faut qu'il reste, puis il faut trouver les éléments, puis il faut agir d'avance, ne pas attendre que ce soit rendu au point de retarder des contrats, si vous voulez. Ça fait qu'en participant...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Saint-Amour, si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Je vais passer la parole...

Mme Saint-Amour (Suzanne): Parfait.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va?

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Matapédia, porte-parole officielle.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Saint-Amour, M. Langlois. Pour avoir plusieurs zecs justement sur le territoire non seulement de ma circonscription de Matapédia, mais dans le Bas-Saint-Laurent, je sais que vous êtes très utile et que vous avez fêté d'ailleurs vos 25 ans il n'y a pas longtemps. Et vous avez été créée en 1978, et c'est quand même quelque chose d'intéressant.

Mme Saint-Amour (Suzanne): ...1978, parce que les zecs ont été baptisées 1978, mais en relisant mon livre historique, je me suis aperçue que c'était le 27 décembre 1977.

Mme Doyer: Donc, un an de plus. Alors, je veux y aller parce que j'ai plusieurs questions, Mme Saint-Amour. Excusez-moi de vous interrompre.

Alors, j'ai lu votre mémoire avec grande attention et, par rapport à l'article 23, lorsqu'on détermine les différents groupes qui pourraient être consultés, je dis bien «qui pourraient». D'ailleurs, vous l'avez souligné, que le ministre détermine si, oui ou non, c'est d'intérêt d'aller chercher les avis de ces gens-là. Et moi, ça peut être des groupes régionaux fauniques ou le groupe régional faunique et ça peut être un groupe national aussi lorsque c'est pertinent. Parce qu'un projet de loi ou une entente, on parle bien d'entente sur un territoire, peut être d'intérêt régional, mais elle peut aussi être d'intérêt national.

Alors, vous, ce que vous nous dites, c'est que lorsqu'on s'en va vers une approche intégrée au niveau forestier, par exemple, avec les commissions forestières régionales, le rapport Coulombe nous a amenés sur un territoire de vision globale, de vision intégrée au niveau de l'ensemble des ressources. Et vous, ce que vous nous dites: Nous, on aimerait ça être définis, là, aussi, être déterminés comme un acteur important. C'est ça que je comprends.

Et est-ce que vous proposez dans le fond d'amender cet article-là pour ajouter, je ne sais pas, moi, comme en 8°: Le groupe national faunique ou la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs ou des pourvoiries, les représentants de pourvoiries lorsque pertinent, dans le fond? Est-ce que c'est ça que je comprends de votre intervention?

M. Langlois (Christian): C'est exactement ça, vous avez très bien compris le sens qu'on a voulu donner à l'article 23.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Mais j'ajouterais qu'au niveau régional on est structurés régionalement. Depuis 1983, on a des associations régionales, mais on se demande où est notre place au niveau national. Je ne vois pas notre place au niveau national.

Mme Doyer: Alors, c'est important parce que, bon, quand on parle de plan d'affectation du territoire, hein, quand on parle d'aires protégées, quand on parle de conflits d'usage ? parce que vous êtes aussi avec... vous êtes des gestionnaires de zecs, hein? ? on le sait très bien que, lorsqu'il y a des interventions forestières, par exemple, en même temps qu'il y a les périodes de chasse, de pêche, et tout, vous êtes effectivement obligés de vous asseoir ensemble et vous le faites depuis plusieurs années, je dirais, avec davantage d'harmonie dans chacune de nos régions. Je pense que les collègues qui sont ici vont aussi être d'accord avec moi. Mais ce que vous dites, il faudrait le reconnaître explicitement dans le cadre du projet de loi. Alors, moi, je comprends bien votre intervention et, bon, on essaiera de voir ce qu'on peut faire de ce côté-ci des choses.

Et, moi, je viens aussi sur le terrain où vous nous avez amenés. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune vous a questionnés aussi là-dessus, parce que vous nous dites: On aimerait ça qu'il y ait un changement de culture et que... Nous, nous sommes un peu comme une municipalité faunique, dans le fond. Une municipalité, c'est comme un petit village. Et moi, vous nous amenez sur un territoire qui est un peu délicat et vraiment, là, qui nous amène à une réflexion poussée dans le sens qu'une municipalité, ça va prélever des taxes. Une municipalité avec des élus, c'est imputable. Le maire d'une municipalité, il est l'élu numéro un, il est imputable.

Alors là les gestionnaires de zecs... Si je pense à la zec Bas-Saint-Laurent, la zec Mitis ou la zec Casault sur mes territoires, le président de la zec Casault ou le président du conseil d'administration deviendrait une espèce de maire ou... Et pour ça... et là je voudrais que vous me répondiez dans le sens que: Qu'est-ce que ça vous amène de plus dans le sens... Ce que vous nous dites: On s'occupe des vidanges, on s'occupe des eaux usées, on s'occupe d'un paquet d'affaires qui normalement seraient l'obligation des maires des municipalités. Par exemple, Saint-Marcellin, la zec Bas-Saint-Laurent, c'est sur le territoire de la toute petite municipalité de Saint-Marcellin qui a... je me demande s'il y a 500, 600 personnes. Qu'est-ce que vous voulez par rapport à ça?

Mme Saint-Amour (Suzanne): Ce que je pense par rapport à ça, c'est... disons que, dans les tâches qu'on accomplit, je pense qu'il y en a quelques-unes qui sont rattachées au territoire, sans prélever de taxes. Je pense, par exemple, aux utilisateurs, aux résidences secondaires qui sont là et qui paient des baux. Je me dis: Ça, ce serait une belle source de financement qui serait, si vous voulez, sans déranger les municipalités pour leur perception de taxes, ça, ça pourrait nous aider, par exemple, à faire le développement récréatif puis à l'entretien de chemin, beaucoup. On n'a pas de formule choisie, mais ça pourrait être un travail conjoint avec le territoire. Ça peut être délégué, s'ils nous font confiance. Mais nos élus sont redevables, vous savez, ils sont en élection chaque année... aux deux ans. Il ne faut pas que vous preniez des décisions trop, trop spéciales, parce que, dites-vous bien une chose, qu'ils vont prendre la porte, hein?

M. Langlois (Christian): Juste pour renchérir. Inquiétez-vous pas, s'il y a plus de pouvoir, les gens qui vont se présenter vont être conscients de la chose, puis ça va peut-être intéresser plus de gens. Nous, pour faire un parallèle avec Mme Saint-Amour, on a calculé combien ça rapporterait les baux de villégiature que nos membres paient auprès du gouvernement: c'est 2 millions par année sur les zecs qu'on fournit.

Une voix: 2,5 millions.

M. Langlois (Christian): Pour nous, c'est une forme de taxes municipales, forestières, je ne sais pas, appelez-les comme vous voulez. Mais si on avait cet argent-là, bien, on pourrait entretenir les chemins pour que les gens puissent se rendre à leur chalet ou à leur camping.

n(10 h 40)n

Mme Doyer: Là, je vous suis parce que j'ai déjà reçu des demandes discrétionnaires de mes zecs parce qu'il y avait eu des fortes pluies. Les chemins se font endommager, puis effectivement on ne savait plus trop où aller pour avoir de l'argent pour faire les travaux sur vos territoires.

M. Langlois (Christian): Écoutez, l'entretien des chemins, c'est le tiers des budgets des zecs au Québec, puis ce n'est pas leur mandat de les entretenir.

Mme Doyer: Alors.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Annuellement, vous savez qu'on met près de 2,5 millions par année dans les chemins. C'est de l'argent qui irait dans la faune, ça.

Mme Doyer: Merci. Alors, j'ai une autre question. Certains groupes, particulièrement le Regroupement des locataires des terres publiques, nous ont fait part du manque de concordance entre la nouvelle approche d'affectation et le projet de loi. Par exemple, on dit que le projet de loi inverse certaines des étapes mentionnées dans le document en plaçant la cinquième étape du processus d'élaboration du plan d'affectation au début du processus, ce qui enlèverait une bonne partie de l'impact que peuvent avoir les consultations ultérieures. Qu'en pensez-vous?

M. Langlois (Christian): Pouvez-vous nous dire c'est quoi, cette cinquième étape?

Mme Doyer: C'est différentes étapes où est-ce que, lorsqu'on confectionne un plan d'affectation, et vous avez d'ailleurs dans le document qui est ici, je vous invite à aller le chercher sur le site du ministère, vous allez retrouver le document qui concerne le plan d'affectation du territoire public et les différentes étapes de préparation et de confection. Alors, pour vous, de ce que vous en connaissez, où est-ce que vous voudriez... parce que là, ce que j'ai compris tantôt, vous voudriez d'abord être consultés. Il y a aussi une façon de le faire dans chacune de nos régions, hein? Lorsqu'il y a une préparation d'un plan d'affectation des terres publiques, des territoires, vous êtes supposés... Vous, où est-ce que vous voudriez que ça se fasse? Parce qu'il ne faut pas... L'inquiétude, c'était: Bien, là, faisons-le vite parce qu'à moment donné ça va être fait, puis on n'aura pas eu le temps d'avoir une consultation qui en vaut la peine.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Moi, je ne suis pas capable de répondre à ça maintenant parce que je ne l'ai pas en mémoire, là. Je l'ai déjà lu, là. Je vous donnerais des réponses qui ne seraient pas correctes. Mais j'apporte simplement un principe: à partir du moment où on nous délègue des pouvoirs, puis qu'on a le pouvoir de réglementer, je vois ça comme peut-être assez... travailler avec, si vous voulez, en amont peut-être, parce que, déjà là, s'il y a des choses qui ne faisaient pas notre affaire ou qu'on verrait autrement, on pourrait le manifester. La consultation, je la vois plus auprès des utilisateurs, disons, là, non investis de pouvoirs réglementaires.

Mme Doyer: Merci. Et c'est ça, c'est dans le plan d'affectation et c'est le document Pour un développement du territoire public, la nouvelle approche d'affectation du territoire public.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Oui, je l'ai très bien lu. Je l'ai lu, mais je vous dis de mémoire comme ça, là, ce n'est pas quelque chose qu'on retient de même, là. Moi, personnellement, je ne peux pas répondre aujourd'hui.

Mme Doyer: Merci, Mme Saint-Amour. Alors, dans votre mémoire, à la page 5, vous vous référez à la modification n° 6, article 22. J'aimerais ça que vous nous expliquiez qu'est-ce que ça implique concrètement, parce que, dans votre encadré, vous écrivez, bien c'est écrit: «Les gestionnaires des terres et des ressources doivent fournir au ministre l'information nécessaire pour lui permettre d'assurer la préparation et le suivi du plan.» Là, vous avez trois paragraphes qui expliquaient ça, puis d'ailleurs vous demandez des ressources financières. Vous dites: Nous, on ne sera pas capable de faire ça avec notre peu de ressources, les mandats qu'on a. Là, vous venez de dire que c'est un tiers.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Ça dépend de qu'est-ce qui va nous être demandé. Puis, si je regarde l'exemple des municipalités ou des MRC, ils n'acceptent pas de mandat sans qu'il y ait un budget qui aille avec. Donc, si on a des choses à faire, on reçoit des sous pour l'aménagement de la faune, pour la faune, mais c'est vrai qu'on n'a pas les sous sur les autres dossiers, si vous voulez, qui ne sont pas la faune, bien qu'on mette quand même 2,5 millions par année dans les chemins. C'est un petit peu ça. C'est un petit peu essayer d'avoir un équilibre puis peut-être d'obtenir quelques revenus pour les autres mandats qu'on aurait à faire.

Mme Doyer: Donc, si je... Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Hamel): Il vous reste cinq... 4 min 30 s.

Mme Doyer: Bon, on a le temps. Si je veux vous résumer, c'est que dans le fond vous voulez être là où ça compte, avoir les moyens de vous préparer pour aller faire part de vos positions, et vous dites: Quand ça se passe au régional ou au national, on veut que nos organismes nationaux soient consultés et que nous ayons, à quelque part, les moyens aussi de l'être. Et effectivement, puis ce que vous amenez aussi, c'est un changement de culture. Vous dites: Considérez-nous donc à quelque part un peu comme une municipalité puisqu'on a des responsabilités, et tout.

Ça, c'est sûr que vous nous amenez sur un changement de culture et de vision, et lorsque, tantôt, vous parliez des CRE, par exemple, les CRE, là, il y avait, ça a été aussi des changements importants, parce qu'on est passé des CRCD aux CRE avec une grande majorité d'élus municipaux qui sont effectivement imputables. Et il y avait des acteurs importants dans les CRE qui n'y sont plus, ou qu'il a fallu batailler seul pour qu'ils y restent.

Je vous donne l'exemple des 10 000 producteurs de boisés privés du Bas-Saint-Laurent où est-ce qu'à un moment donné ils n'étaient même pas représentés. On n'avait pas pensé, avec une région forestière comme la nôtre, que c'était important d'avoir le syndicat, et alors ils ont bataillé, puis là il y a des organismes forestiers... et on n'avait pas pensé non plus, à un moment donné, à avoir des représentants d'agriculteurs. Alors, c'étaient 10 000 producteurs de boisés privés qui n'étaient pas représentés par le biais de leur syndicat dans une région forestière... à la CRE, c'était important.

Alors, c'est pour ça que ma question, c'est: Est-ce qu'au niveau des commissions forestières régionales... là, moi, en tout cas, la réflexion est faite et est posée... Au niveau d'une commission forestière régionale, il me semble que je vous verrais plus là. Pas que je ne vous vois pas là, mais je trouve que vous êtes important lorsqu'on veut aller vers une vision intégrée, globale du territoire et que, dans le fond, c'est multiressources, là. On pense aux multiressources quand on voit la forêt, non seulement pour l'exploitation forestière qu'on peut en faire, mais que vous aussi vous êtes générateurs de retombées économiques pour un territoire.

M. Langlois (Christian): On comprend votre opinion, madame, puis on la partage aussi en majorité. Nous, ce qu'on dit, c'est que, si... On veut être là pour commencer, puis il ne faut pas aller dire des niaiseries si on est là, là. Il faut être sérieux, puis il faut pouvoir... il faut être préparés, exactement, puis, pour se préparer, on a besoin de professionnels. M. Tout-le-monde qui est bénévole d'une zec n'a pas nécessairement toutes les capacités de comprendre c'est quoi, un plan d'aménagement forestier, c'est quoi, un schéma d'aménagement d'une MRC, c'est quoi, la réglementation qui concerne l'eau potable, l'eau usée? Ça devient rapidement technique et ça prend des professionnels pour nous conseiller, sinon on a beau être là, mais on ne sera pas peut-être pas bien écoutés.

Mme Saint-Amour (Suzanne): Mais, moi, j'ajouterais ceci: quand vous dites «les élus municipaux sont imputables», moi, je vous dirais que les terres publiques sont gérées par les MRC, qui sont composées des maires, qui sont des élus territoriaux. Les seuls élus sur les terres publiques avec des pouvoirs réglementaires, c'est nous. Il n'y a aucune personnalité de maire qui est élu sur les territoires publics. Donc, moi, je trouverais ça bien que des élus de ressources soient à la même table que les élus des municipalités. Donc, on n'a pas même le statut, c'est sûr. Mais comme on gère une ressource qui est dans la MRC, puis qu'on est des élus de quand même... c'est quand même quelque chose, là. On a 250 000 utilisateurs, 40 000 membres. Je veux dire, que la voix soit à la même place que les élus municipaux, ce serait vraiment intéressant. Et là je pense que ça s'arrimerait bien, là, parce qu'il faut bien dire que les élus ne connaissent pas nécessairement très bien les zecs et leur fonctionnement.

Mme Doyer: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de René-Lévesque. Question et réponse en une minute.

M. Dufour: Merci. Mme Saint-Amour, M. Langlois. Au chapitre XI, à l'article 50, la loi est modifiée par «un abri sommaire» par les mots «une construction temporaire». Est-ce que, un, ça vous touche au niveau des zecs? Et, si oui, quels changements ça a pour vous autres, ça?

M. Langlois (Christian): Bien, nous, on a posé des questions, là. On n'en a pas parlé dans notre mémoire, mais on a posé la question. Ça nous a été bien expliqué, et puis c'est un changement de termes dans le fond qui est beaucoup plus clair, à notre avis. On pense que le changement est beaucoup plus clair puis que ça va porter à moins de confusion. On ne pense pas que ça va nous toucher directement. Peut-être en Abitibi parce qu'il y a beaucoup plus de baux, si on peut dire, temporaires, là, en tout cas, du moins avec le nouveau terme, là, mais... En tout cas, on le voit comme un changement de libellé, mais pas de structure ou d'encadrement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): La députée de Matapédia, rapidement.

Mme Doyer: Oui, rapidement. Alors, je tiens à vous saluer, vous remercier, au nom de l'ensemble des gestionnaires de zecs du Québec, d'avoir pris le temps, Mme Saint-Amour et M. Langlois, de venir nous présenter votre mémoire. Merci.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme Saint-Amour, M. Langlois, merci infiniment de vous être présentés devant nous. J'inviterais maintenant l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec à s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je souhaite la bienvenue à l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Je voudrais vous rappeler que vous avez un 15 minutes pour faire votre présentation, et il y aura pas la suite une période d'échange de 30 minutes. Je vous demanderais de vous présenter. Voilà, la parole est à vous.

M. Tessier (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, d'entrée de jeu, je tiens, au nom de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, de vous remercier de bien avoir voulu nous inviter à présenter ce mémoire à la Commission de l'économie et du travail. Mon nom est Pierre Tessier, je suis vice-président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres et je remplace notre présidente, Mme Marie Parent, qui ne pouvait malheureusement être ici, ce matin. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Luc Saint-Pierre, directeur général et secrétaire de l'ordre.

Qu'est-ce que l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec? L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec est un ordre professionnel à exercice exclusif. Légalement constitué en 1882, soit il y a près de 125 ans maintenant, l'ordre regroupe près de 1 000 arpenteurs-géomètres qui oeuvrent sur l'ensemble du territoire québécois, et ce, tant sur les terres du domaine de l'État que sur le territoire privé du Québec.

La mission de l'ordre consiste à assurer la protection du public. Pour respecter ses obligations, l'ordre a le devoir de prendre les moyens préventifs et correctifs requis pour s'assurer que ses membres pratiquent la profession dans le respect des standards les plus élevés de qualité et d'intégrité. La mission de l'ordre consiste également à assurer un sain développement de la profession afin que la nature et la qualité des services rendus par tous les arpenteurs-géomètres soient adaptées à l'évolution de la société québécoise.

En guise d'introduction maintenant. Le 19 octobre 2005, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. Pierre Corbeil, déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 122. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État en permettant notamment la mise en oeuvre de nouveaux registres désignés sous le nom de Registre du domaine de l'État. Le projet de loi modifie également la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et la Loi sur les arpentages en précisant la fonction de l'arpenteur général du Québec et les responsabilités qui lui incombent.

Dans ce contexte, le présent mémoire présente les commentaires de l'ordre en regard du projet de loi n° 122, mais nos commentaires se limitent aux modifications législatives qui concernent nos rôles et responsabilités. Il porte donc sur les points suivants: la constitution et la mise à jour du Registre du domaine de l'État et aussi la définition des pouvoirs du ministre des Ressources naturelles et de la Faune à titre d'arpenteur général du Québec.

En ce qui concerne le premier point, soit le Registre du domaine de l'État, sa création et sa mise à jour nous apparaissent, en tant qu'ordre professionnel, incontournables. Pourquoi? Parce que ce registre se substitue à trois registres déjà prévus par la loi, soit le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres gouvernementales. Or, le terrier est incomplet et imprécis, alors que les deux autres registres prévus par la loi n'ont jamais été implantés. Quant au domaine de l'État, il est par ailleurs immense, et de nombreux ministères et organismes sont autorisés à y accorder ou y acquérir des droits. Donc, l'absence d'un registre unique complet et précis complique les recherches préalables à l'émission ou à l'acquisition de ces droits.

Pour l'ordre, le Registre du domaine de l'État représente un moyen de protection, et ce, tant pour l'État que pour les citoyens. Ce registre permettrait, à nos yeux, en effet d'éviter la superposition sur un même territoire de droits potentiellement incompatibles. On pense, à titre d'exemple, à des droits miniers qui pourraient être consentis dans une réserve écologique. Par ailleurs, ce registre simplifierait grandement les travaux de recherche des arpenteurs-géomètres qui sont appelés à localiser ou à délimiter l'assiette où s'exercent certains de ces droits; à titre d'exemples, les zones de villégiature, les réserves écologiques et les sites d'exploitation minière. La fiabilité du nouveau registre serait par ailleurs garantie par l'obligation d'enregistrement et d'inscription des droits par les émetteurs ainsi que par l'officier de la publicité foncière.

Donc, de l'avis de l'ordre, la constitution d'un registre unique présente des avantages qu'il importe de souligner. Premièrement, un accès facile aux informations contenues au registre. Soucieux de s'assurer de la protection du public, l'ordre croit que le registre proposé permettra aux personnes concernées d'avoir accès facilement et rapidement à l'ensemble de l'information concernant le territoire public, soit plus particulièrement les aliénations et les acquisitions de terres et des droits immobiliers, le nom des parties, le transfert d'autorité, d'administration ou d'autres droits, les droits d'exploration des ressources naturelles, les statuts juridiques particuliers découlant de l'application d'une loi, les restrictions d'usage, les délégations de gestion de même que les arpentages des terres.

Deuxièmement, point excessivement important, c'est une information continuellement à jour, parce que les modifications proposées à l'article 27 de la Loi sur les terres du domaine de l'État obligeraient un ministre ou un organisme public à inscrire sans délai tout acte visé à l'article 26 de la loi. L'ordre est d'avis que le registre constituera une source fiable d'information et assurera au public une meilleure connaissance des droits fonciers sur le territoire public.

Maintenant, en ce qui concerne la définition du rôle de l'arpenteur général du Québec. La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune stipule, à l'article 1, que le ministre est aussi l'arpenteur général du Québec. Si cette fonction était exercée par le ministre depuis fort longtemps, son rôle et ses responsabilités n'étaient pas précisés. Cette situation prêtait à confusion. Ainsi, on pouvait penser à tort que le rôle d'arpenteur général du Québec s'exerçait tant sur les terres du domaine de l'État que sur le territoire privé, ce qui n'est pas le cas. La définition proposée à l'article 12.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune des fonctions et pouvoirs de l'arpenteur général du Québec vient éliminer cette ambiguïté.

D'autre part, le statut d'officier public que détiennent les arpenteurs-géomètres du bureau de l'arpenteur général qui auront à exercer quotidiennement les tâches associées à ces fonctions et pouvoirs constituera une garantie de rigueur et d'intégrité essentielle à la gestion des droits fonciers sur le territoire public, notamment quant à la localisation géographique des droits ainsi que leur représentation géométrique, tâche nécessitant des compétences reconnues aux arpenteurs-géomètres.

De l'avis de l'ordre, l'arpenteur général du Québec est le mieux placé pour constituer et tenir à jour le Registre du domaine de l'État compte tenu des pouvoirs actuels du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, notamment celui d'accorder et de gérer des droits de propriété et d'usage des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières du domaine de l'État; de gérer les terres du domaine de l'État conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État; de construire et d'entretenir les chemins sur les terres du domaine de l'État; de favoriser l'aménagement, la conservation et la mise en valeur des terres; d'assurer sur ces mêmes terres la compatibilité des activités d'aménagement et d'exploitation des ressources et des autres activités et utilisations qui sont sous sa responsabilité avec les affectations prévues au plan d'affectation visé à la section III du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine de l'État; enfin, d'effectuer la tenue des registres des droits concédés se rapportant au domaine de l'État.

n(11 heures)n

En conclusion, l'Ordre des arpenteurs-géomètres estime que la création et la mise à jour du Registre du domaine de l'État ainsi que la définition des rôles et pouvoirs de l'arpenteur général du Québec constituent des améliorations pour le public et pour l'État. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour la présentation. Je cède la parole maintenant au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Tessier, M. Saint-Pierre. Alors, après la présentation de votre mémoire, on peut comprendre que l'ordre est favorable à la mise en place du Registre du domaine de l'État. J'en déduis que la mise en place de ce registre répond aux préoccupations de vos membres en matière d'analyse foncière et de travaux d'arpentage effectués sur les terres du domaine de l'État. Je crois aussi comprendre que l'accès en ligne à ce registre simplifiera les travaux de recherche de vos membres. Est-ce bien le cas?

M. Tessier (Pierre): C'est bien le cas. Pour les arpenteurs-géomètres, l'accès en ligne... notamment, on est rendus actuellement à une époque où l'accès en ligne, pour nous, c'est dans notre coffre d'outils, notamment avec l'accès au registre foncier informatisé et l'accès à la banque de données cadastrales. Actuellement, les sons de cloche qu'on a eus de nos membres, ce sont deux fichiers accessibles facilement et qui amènent énormément d'économie de temps.

M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Luc): Oui, exactement. Alors, de façon générale, ces deux banques d'information là sont utilisées couramment par les arpenteurs-géomètres à travers le Québec, et le fait que l'accès soit disponible en ligne est très apprécié.

M. Corbeil: Alors, disponibles à son bureau sans avoir à se déplacer. C'est un progrès.

M. Saint-Pierre (Luc): C'est un progrès quand on pense que, jusqu'à tout récemment, dans le fond, les recherches pouvaient se faire, si on parle du Bureau de la publicité des droits, bien souvent, il y avait des déplacements qui étaient nécessaires dans certaines régions. On devait se déplacer à deux bureaux de publicité des droits différents pour un même travail, alors que, maintenant, à partir d'un accès Internet à son bureau, le professionnel a accès à cette information-là.

M. Corbeil: Merci beaucoup, messieurs. Les représentants du ministère vous ont fait part que la mise en place du Registre du domaine de l'État implique de nouvelles façons, pour vos membres, en matière d'arpentage. Avez-vous reçu, à ce jour, des commentaires de la part de vos membres sur ces nouvelles façons de faire?

M. Tessier (Pierre): Bon, on parle ici de géoréférencement. Si le géoréférencement nous avait été suggéré il y a cinq ans ou 10 ans, on aurait probablement émis certaines réserves. Mais maintenant, avec le développement des systèmes de localisation satellitaire, on pense ici à GPS, encore là, les arpenteurs-géomètres qui oeuvrent en région et notamment sur le territoire du domaine de l'État, c'est une technologie avec laquelle ils vivent continuellement. Donc, pour nous, c'est même... c'est un avantage. C'est un avantage en ce sens qu'auparavant, lorsqu'on délimitait sur un territoire, d'une certaine façon, on laissait des vestiges d'arpentage qui étaient appelés à disparaître au gré des incendies de forêt ou autres perturbations. Maintenant, si les vestiges disparaissent, au moins elle, la coordonnée, continue à transcender le temps, et c'est une garantie supplémentaire de précision et de représentation des droits.

M. Corbeil: Êtes-vous en train de me dire que la borne, c'est une espèce en voie de disparition?

M. Tessier (Pierre): Pas nécessairement, parce que c'est encore utile...

M. Corbeil: Vous avez piqué ma curiosité, là.

M. Tessier (Pierre): Auparavant, une borne qui disparaissait nécessitait quand même des moyens assez importants pour essayer de la replacer. Dans certains cas, c'était impossible. Maintenant, quand on parle... avec des technologies de positionnement par satellite qui donnent une précision centimétrique, ça veut dire qu'un repère d'arpentage qui disparaît peut être replacé au même endroit ultérieurement. Donc, c'est un avantage considérable.

M. Corbeil: Ah! la technologie. Vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'il existait une certaine confusion sur le rôle de l'arpenteur général, à savoir qu'il exerçait tant sur les terres du domaine de l'État que sur le territoire privé. Pouvez-vous m'en dire un petit peu plus sur la question, puis est-ce que vos membres ont été fréquemment confrontés à cette imprécision ou confusion, là, par le passé, dans le cadre de leurs travaux?

M. Tessier (Pierre): Oui, effectivement, il existe une confusion. Beaucoup de nos membres, plusieurs de nos membres se demandaient: Oui, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est l'arpenteur général du Québec, mais encore, quels sont ses pouvoirs à titre d'arpenteur général du Québec? Avec le nouveau projet de loi, on vient circonscrire ces rôles-là sur le territoire public, alors que le ministre actuellement a d'autres rôles qui touchent à l'arpentage, notamment d'établir et gérer la cartographie et les réseaux géodésiques officiels du Québec et aussi d'effectuer la tenue des registres des droits ? oh! excusez-moi, là, j'ai fait une erreur ? de procéder à la rénovation cadastrale ainsi qu'à la mise à jour régulière des plans cadastraux du territoire privé. Donc, ce sont des rôles qui appartiennent au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mais non pas à l'arpenteur général. Donc, ça élimine cette ambiguïté qu'on connaissait auparavant.

M. Corbeil: Je ne sais pas si mes collègues, M. le Président, ont des questions. Moi, ça terminerait ma période de questions à moi. Je suis heureux de savoir que l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec est en accord avec le projet de loi n° 122.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, maintenant, du côté de l'opposition, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale, MM. Tessier et Saint-Pierre, et effectivement je pense qu'on peut se dire ensemble que de faire un registre de trois, et surtout quand on lit donc que dans le fond il y en avait deux qui n'avaient jamais été vraiment implantés, ça va faciliter la vie à tous ceux-là qui ont besoin d'avoir ces informations-là les plus à jour possible. Et, moi, je vous lirais un article de Louis-Gilles Francoeur aujourd'hui et, d'entrée de jeu, je vous poserais la question: Vous faites des interventions comme arpenteurs-géomètres, tous ceux qui agissent sur le territoire du Québec, autant en forêt privée qu'en forêt publique, hein? C'est évident, et parce qu'il toutes sortes d'usages.

Dans votre mémoire d'ailleurs, on le lit à la page 6: Ce registre simplifierait donc grandement les travaux de recherche des arpenteurs-géomètres appelés à localiser ou à délimiter l'assiette où s'exercent ces droits, par exemple les zones de villégiature, les réserves écologiques et les sites d'exploitation minière. Et on sait que, lorsque le Parti québécois avait pris le pouvoir en 1994, il y avait à peu près 0 % ou autour de 0 % aires protégées au Québec. Actuellement, on a 5,8 % de notre territoire du Québec qui consiste en du territoire d'aires protégées. Et là, aujourd'hui, on apprend que Québec veut protéger 5 000 des 25 000 marais recensés. Et je lis le dernier paragraphe de cet article-là, bon: «Si Québec va se doter d'une politique de perte nette zéro sur cette aire publique, comme Ottawa le fait sur les siennes, il n'entend pas moins protéger les milieux humides prioritaires en milieux privés. Sans exproprier ou interdire l'usage de ces milieux humides situés sur des propriétés privées, la politique gouvernementale précisera que certains ouvrages ou activités lourdes, comme la percée de routes, le passage de machines dévastatrices, l'assèchement, le remblayage, etc., y seront interdits. Les tribunaux ont statué avec constance ces dernières années que le fait de restreindre les usages d'écosystème d'intérêt public sur des propriétés privées ne constituerait pas une expropriation, mais une limite raisonnable aux usages et à la protection de l'environnement.»

Et tantôt je questionnais le ministre comme ça parce que je lui demandais si, lui, comme arpenteur général du Québec, qui, de concert avec le ministre de l'Environnement, des Ressources naturelles et de la Faune, c'est vous qui êtes en premier ressort responsable des aires protégées?

M. Corbeil: C'est le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui est en autorité dans le dossier des aires protégées, et le ministère et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est en appui pour l'aide à l'identification des territoires à être désignés à protéger.

Mme Doyer: Bon. Donc, c'est le ministre du Développement durable qui détermine les aires protégées au Québec ou les territoires. Et souvent il y en a qui veulent que leurs territoires... si, moi, je suis propriétaire d'un lot où il y a une forêt, il y a une forêt patrimoniale incroyable, une forêt ancestrale, je veux qu'elle soit protégée, il y a une démarche de quelqu'un qui est un propriétaire privé qui peut être faite. Mais là cet article-là nous amène... on s'enligne pour en protéger davantage, du territoire au Québec.

n(11 h 10)n

C'est quoi, votre rôle par rapport à ça? Parce que dans le projet de loi qu'on est en train de travailler, là, la loi n° 122, ça revient avec les territoires privés, publics, et c'est les aires protégées et c'est aussi en lien avec les plans d'affectation du territoire. Comment vous voyez ça? Je le sais que c'est une grosse question, là, ce matin, mais vous agissez sur le territoire du Québec, vous êtes là quand d'il y a des conflits d'usage aussi, et c'est important, votre travail, quand il y a des droits miniers d'accordés et qu'il va y avoir des zones protégées. Il y a des concessions forestières... bien, on n'appelle plus ça des concessions forestières, mais il y a du territoire forestier d'alloué, aussi. Comment vous voyez ça?

M. Tessier (Pierre): En fait, essentiellement, on a, en tant qu'arpenteurs-géomètres, un rôle de localisation et de la délimitation des territoires. Nécessairement, on répond à des clientèles. Le législateur nous a donné le droit aussi de borner les territoires en cas de litige. Il est évident que nous, si, que ce soit un ministère, un organisme, un propriétaire privé... nous mandate pour établir une limite, pour circonscrire une certaine limite, nous allons y aller avec plaisir, c'est notre profession.

J'ai un peu de difficulté à répondre à votre question, par contre, peut-être M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Luc): Bien, en fait, c'est que notre intervention ne se situera pas dans la détermination de ces zones-là. Je veux dire, elles sont politiquement et préalablement établies, ces zones-là, et, par la suite, les arpenteurs-géomètres auront le mandat de ? on y fait allusion dans le mémoire, là ? de les situer géographiquement, là, les géoréférencer, mais l'étape antérieure à ça, cette détermination de où se situera ça, cette zone-là, ça n'appartient pas aux arpenteurs-géomètres.

Mme Doyer: D'accord. Alors, c'est clair que, par exemple, lorsqu'il y a un territoire qui doit être exproprié, par exemple, qu'il y a un processus d'expropriation parce qu'on veut protéger telle zone, que ce soit du territoire privé, public, tout ça, vous, on peut vous demander lorsque tout le processus est actualisé, de délimitation, de décision par rapport au territoire, c'est vous qui entrez en jeu si le besoin est. On s'entend?

M. Saint-Pierre (Luc): Exactement.

Mme Doyer: Et, moi, vous avez dit dans votre mémoire que ça allait faciliter d'avoir juste un registre et que, d'en avoir juste un, ça serait davantage plus complet et plus précis. Plus complet, je peux le comprendre parce que, plus complet, il va y avoir toutes les informations qui vont être concentrées. Qu'est-ce qui, dans le projet de loi n° 122, vous assure que, dorénavant, ça va être plus complet et plus précis?

M. Tessier (Pierre): En ce qui concerne la première question, plus complet, bien comme il y a eu obligation de faite aux organismes émetteurs et aussi à l'officier de la publicité des droits de faire séance tenante, d'enregistrer donc, actuellement, ce qui n'est pas le cas, donc, tous les droits devraient être enregistrés. Ça fait que l'aspect complet vient de là.

La précision c'est beaucoup plus maintenant avec les nouveaux moyens qui sont faits de géoréférencement. D'accord?

Mme Doyer: GPS, entre autres.

M. Tessier (Pierre): Oui, GPS, entre autres.

M. Saint-Pierre (Luc): En fait, il y a deux éléments, si vous me permettez. Il y a le volet de positionnement géographique et la géométrie du droit. Alors, il est même question que, sans connaître un numéro de lot, par exemple, à partir du registre, géographiquement, vous pourriez vous situer géographiquement et identifier des droits qui existent à cet endroit-là. Alors, ça, ça vient donner un caractère complémentaire à l'information. C'est une facilité additionnelle pour retrouver ce qu'on cherche, alors que, bien souvent, on n'a pas nécessairement des numéros de lots au moment de la recherche, là.

Mme Doyer: Moi, ça va, messieurs. Je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation, et nous allons entendre le prochain groupe. Et je demande à la Fédération des pourvoiries du Québec de bien vouloir s'avancer et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Ce ne sera pas long. On attend le ministre.

Alors, je souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail à la Fédération des pourvoiries du Québec, et je vous rappelle les règles: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes après d'échange avec le ministre et les députés ministériels et 15 minutes avec l'opposition. Et je comprends que vous n'avez pas de mémoire écrit. D'accord.

Alors, si vous vous voulez vous présenter, dans un premier temps, présenter la personne qui vous accompagne, et nous faire part de vos commentaires quant au projet de loi.

M. Dugré (Dominic): Bonjour. Je m'appelle Dominic Dugré. Je suis conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec. Je suis accompagné de Serge Chabot, qui est membre du comité exécutif, administrateur de la FPQ et propriétaire d'une pourvoirie dans la région du Saguenay.

Alors, je voudrais vous saluer, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, vous remercier pour l'opportunité que vous nous donnez, aujourd'hui, de présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 122. Effectivement, nous n'avons pas de mémoire à vous soumettre aujourd'hui. Nous ferons donc nos commentaires de manière verbale. Le temps nous a manqué un peu pour pouvoir préparer quelque chose, là. On ne voulait pas faire les choses à moitié. Donc, on aime mieux vous présenter ça de manière verbale.

Alors, la FPQ représente environ... un petit plus de 50 % des pourvoiries en opération au Québec. L'industrie de la pourvoirie au Québec, c'est environ 700 permis, des entreprises qui offrent de l'hébergement et des services et activités reliés à la pratique de la chasse et de la pêche. Nous sommes probablement une des industries, sinon l'industrie qui est la plus présente sur les terres du domaine public. La grande majorité de nos entreprises sont situées donc sur les terres publiques, les terres qui n'appartiennent pas aux entrepreneurs. Elles développent ce territoire-là. Elles y investissent des sommes importantes pour l'amélioration de leurs infrastructures d'hébergement, pour l'aménagement de sites pour des activités récréatives diverses.

C'est donc un peu à ce titre-là qu'on se sent directement interpellés par le projet de loi n° 122. Alors, j'aimerais procéder un peu, là, en vous soumettant les points du projet de loi qui nous touchent le plus et sur lesquels on a des commentaires à faire.

Alors, dans le projet de loi, l'article 6 introduit une nouvelle section, le plan d'affectation du territoire. Un des éléments qui nous touchent là-dedans, l'article 22, le nouvel article 22, on parle que le plan sera soumis pour consultation à des gestionnaires de terres et des ressources. Alors, nous, ce qu'on voulait s'assurer un peu, c'est que, bon, parmi nos entreprises de pourvoirie, il y en a qui détiennent des droits exclusifs de chasse et de pêche et, à ce titre-là, ils ont un mandat de gestion, ils doivent présenter à tous les trois ans un plan de gestion de la faune sur leur territoire au gouvernement. Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que ces gestionnaires fauniques là soient vraiment considérés, soient vraiment inclus dans cet article-là.

n(11 h 20)n

On a compris, avec des discussions avec les représentants du ministère, qu'en premier lieu ceux qui seraient consultés évidemment, c'est ceux qui vont gérer ces territoires à statut particulier là. Ce sont donc eux qui vont transmettre les données, notamment la délimitation, la localisation des territoires à statut particulier. Cependant, si on y va à une échelle plus petite, à l'intérieur même de ces territoires-là, il n'y a pas personne qui est mieux placé que le pourvoyeur lui-même pour dire: Bon, bien, dans un secteur particulier de mon territoire, il y a des problématiques particulières. Il y a soit un ravage d'orignaux, c'est un peu... c'est un territoire qu'on veut protéger parce que les animaux vont s'y nourrir ou vont s'y reposer. Donc, nous, on ne permet pas la chasse dans ce territoire-là. Alors, c'est des éléments particuliers qui sont des éléments intrinsèques à la réussite finalement de leurs entreprises. Donc, on veut s'assurer qu'à petite échelle les gestionnaires sur le terrain seront consultés pour des éléments particuliers de leur territoire.

L'article qui suit, le nouvel article 23, je comprends que vous avez déjà eu des commentaires à ce sujet-là ce matin par la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Lorsque le ministre doit transmettre pour consultation le plan d'affectation, on nomme une série d'associations, de regroupements. Vous êtes sans doute au courant qu'il existe des structures actuellement informelles, peut-être plus administratives, qui s'appellent les groupes faune régionaux et le Groupe Faune national, qui est un peu une forme, une fonction de consultation auprès du ministre. Nous aimerions que le Groupe Faune national et les groupes faune régionaux soient mentionnés dans cet article-là, pour une consultation donc obligatoire. Je comprends que, dans certains documents administratifs, c'est prévu que les groupes faune seront consultés, mais au même titre que les organismes qui sont tous mentionnés dans la loi sont mentionnés aussi dans les documents administratifs. Donc, nous aimerions avoir cette reconnaissance-là, que les groupes faune nationaux et régionaux soient inclus dans l'article 23, pour la consultation sur le plan d'affectation.

Je ne sais pas, bon, tout le monde doit être au courant de la composition de ces groupes faune là. Au niveau national, on a les grandes fédérations fauniques, on a la Société des établissements de plein air du Québec, donc les trappeurs et les gestionnaires de zecs, les pourvoiries, la Fédération de la faune, la Fédération du saumon de l'Atlantique.

Un peu plus loin, dans l'article 7 du projet de loi qui introduit l'article 26, donc on tombe dans le Registre du domaine de l'État. On parle que, dans ces registres-là, on va inscrire les droits, les transferts, les statuts juridiques, les droits d'exploitation des ressources naturelles. Particulièrement concernant les droits d'exploitation des ressources naturelles, on voit dans les documents administratifs, notamment un décret qui est paru dernièrement dans la Gazette officielle sur la création des commissions forestières, que, dorénavant, on tend à inclure la faune quand on parle de richesses forestières ou de ressources forestières.

Alors, il est de notre compréhension que la faune, c'est une ressource naturelle aussi, et donc un droit d'exploitation de ressources naturelles dans notre secteur à nous, ça pourrait être un permis de pourvoirie. Il n'y a pas personne qui peut faire une exploitation, je dirais, commerciale de la faune comme le font les pourvoiries sur le territoire public tout en offrant de l'hébergement sans détenir un permis de pourvoirie. À ce titre-là, nous on comprend que c'est un droit d'exploitation de ressources naturelles, un permis de pourvoirie. C'est particulièrement important dans le cas des pourvoiries qui ne détiennent pas de droit exclusif en matière de chasse et pêche, parce qu'il faut absolument qu'elles soient inscrites dans le registre pour qu'on puisse en tenir compte quand on va faire les affectations particulières. Si on n'en tient pas compte, bien finalement, on pourrait arriver à dire que le secteur principal d'exploitation d'une pourvoirie sans droit exclusif, sa qualité pourrait être grandement réduite par des coupes forestières ou d'autres activités. Alors, on se retrouve dans une situation où le gouvernement donne un permis d'exploitation faunique à une entreprise ou à un individu, et de l'autre côté on vient un peu, là, nuire à ses chances d'obtenir du succès grâce à ce permis-là, là. Alors, on voudrait être rassuré sur le fait qu'un permis de pourvoirie, c'est considéré comme un droit d'exploitation de ressources naturelles et que les pourvoiries sans droits exclusifs seront bel et bien inscrites au Registre du domaine de l'État.

L'article 13 du projet de loi concerne les chemins. Donc, on introduit un deuxième alinéa à l'article 58 de la loi actuelle qui permet au ministre de retirer donc tout obstacle qui pourrait nuire à la libre circulation sur les chemins du domaine de l'État. La Fédération des pourvoiries du Québec fait état, demande depuis plusieurs années à ce que soit assouplies les règles entourant la fermeture de chemins. Il faut comprendre que, bon, je vous l'ai dit, il y a des pourvoiries avec droits exclusifs, il y en a des sans droits exclusifs, il y en a qui ont un mandat de gestion de la faune, et la multiplication des voies d'accès sur un territoire de pourvoiries à droits exclusifs, ça cause beaucoup de problèmes. Le pourvoyeur a des obligations de gestion, il a des obligations aussi en matière d'enregistrement des gens qui accèdent à un territoire sous bail pour des fins d'activités récréatives. Alors, vous comprendrez que, s'il y a huit chemins d'accès dans une pourvoirie à droits exclusifs, c'est difficile d'en gérer l'accès. On n'a pas le pouvoir de refuser l'accès à quelqu'un, mais on a une obligation d'enregistrer ces gens-là pour naturellement des raisons de sécurité, particulièrement en saison de chasse.

Donc, présentement, la seule façon pour le ministre de fermer un chemin, c'est pour des raisons d'intérêt public. On comprend que c'est principalement des raisons de sécurité du public, que ce soit pour les feux ou l'évacuation, etc. Il se fait dans d'autres provinces, notamment en Ontario et au Manitoba, et il y a des possibilités pour le ministre de fermer des chemins pour des raisons autres que d'intérêt public. Notamment en Ontario, ils sont en train de développer des critères qui permettraient de créer des chemins, mais à condition de les fermer tout de suite après dans des cas où il y a des caractéristiques qui sont importantes pour une entreprise touristique.

Un exemple de ça, une pourvoirie qui est actuellement accessible uniquement par hydravion, c'est un produit qui est recherché par une partie de la clientèle. Si on multiplie les voies d'accès, si on permet donc un accès par route à cette pouvoirie-là, bien, elle perd un gros potentiel, elle perd une caractéristique unique à cette entreprise-là et nous croyons que c'est quelque chose qu'il faut préserver. Il y a beaucoup de visiteurs étrangers qui viennent chercher ça, la solitude puis l'isolement total, alors, si on commence à avoir des véhicules qui passent à proximité de la pourvoirie ou à l'intérieur même du territoire de la pourvoirie, bien, on perd cet élément-là qui est très important pour plusieurs entreprises. C'est sans parler de toutes les autres entreprises qui risquent de voir les incidents liés au vol ou au braconnage augmenter.

Alors, ce qu'on pourrait suggérer à ce moment-ci, puisqu'on modifie la loi, qu'on touche spécifiquement à un article, le seul article probablement qui touche à la fermeture de chemins ? ce n'est pas notre rôle de proposer des articles de loi ou des façons de faire ? mais possiblement qu'on pourrait profiter du projet de loi pour ajouter un pouvoir réglementaire dans la loi, pour faciliter la fermeture de chemins à des conditions spécifiques. Parce que présentement, l'intérêt public, ça a été utilisé seulement à des raisons de sécurité. On voudrait que ce soit élargi pour des situations comme celles que je viens de vous décrire.

Dans les lois du Manitoba et de l'Ontario, on dit seulement: Dans certains cas, le ministre peut fermer un chemin sans donner de raison. Puis dans d'autres cas, c'est même un gérant de territoire, donc l'équivalent d'un directeur régional, qui peut fermer un chemin. Et ce n'est pas mentionné «pour raison d'intérêt public». Ce n'est pas rien de marqué, c'est juste: On a ce pouvoir-là. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de la modification à la loi pour ajouter un pouvoir réglementaire qui permettrait de faciliter la fermeture de chemins? Naturellement, ça doit se faire dans un certain cadre, il ne s'agit pas de bloquer l'accessibilité au territoire public.

n(11 h 30)n

Puis on a des discussions à ce sujet-là dans le laboratoire d'expérimentation dans les Laurentides, il y a un comité qui a été formé sur la fermeture de chemins. Il y a plusieurs intervenants qui participent à cette table-là. Évidemment, si la fermeture d'un chemin empêche l'accès à un territoire public qui est situé, par exemple, au nord du territoire de pourvoirie à droits exclusifs, on comprend qu'on ne fermera pas le chemin. Par contre, s'il y a trois ou quatre façons de s'y rendre, pourquoi ne pas en fermer un? Parce qu'il y a la question de l'entretien des chemins qui rentre en ligne de compte aussi. Il faut évidemment s'entendre sur les façons de faire avec l'industrie forestière qui utilise ces chemins-là. Souvent, eux ne pourront pas utiliser un chemin qui est déjà existant parce que ça occasionne des détours, puis, bon, le contexte économique fait qu'il faut qu'ils sauvent un peu partout, donc ils vont privilégier de construire un autre chemin. Est-ce qu'on ne pourrait pas fermer le premier pour permettre l'ouverture du second, qui permet toujours un accès aux utilisateurs du territoire public?

Alors, c'est des questions qu'on se pose, puis on suggère finalement de profiter du remaniement de cette loi-là pour pouvoir insérer des dispositions facilitantes vers la fermeture de chemins.

Alors, c'étaient les trois éléments essentiels qu'on voulait vous présenter dans le cadre de ce projet de loi là. Je vous remercie encore une fois de nous avoir laissés l'occasion de le faire.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, merci pour votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Me Dugré, M. Chabot, bienvenue dans le cadre de cette consultation particulière concernant le projet de loi n° 122.

J'aurais besoin d'une précision, Me Dugré, concernant votre membership, où vous dites que vous représentez 50 % des pourvoiries en opération au Québec. Il existe présentement 700 permis de pourvoirie. Est-ce que vous pourriez me dire si votre membership est des pourvoiries principalement à droits exclusifs, à droits non exclusifs ou un mélange des deux? Dans quelle proportion?

M. Dugré (Dominic): Peut-être qu'il y a quelqu'un ici qui pourra me corriger. Je pense qu'il y a environ 695 permis en opération au Québec, puis nous avons, en date d'aujourd'hui, environ 365, 370 membres. Je vous dirais qu'on a la majorité des pourvoiries à droits exclusifs et la majorité des sans droits exclusifs. Je dirais 75 % ou 80 % des pourvoiries à droits exclusifs sont membres chez nous.

Il faut comprendre aussi qu'il y a des entreprises qui détiennent plus d'un permis de pourvoirie, là. Donc, ils vont entrer seulement une de leurs pourvoiries membre de la fédération, mais elles vont bénéficier des mêmes services. Donc, si on considère tout ça, là, on est peut-être à au-delà de 425, 450 membres actuellement en opération.

M. Corbeil: Merci pour cette précision. M. le Président, je voudrais avoir aussi une autre précision, parce que, vu qu'on n'a pas un texte, là, j'ai pris des notes rapidement, et vous demandez à ce qu'une pourvoirie qui a un droit d'exploitation d'une ressource naturelle soit inscrite au Registre du domaine de l'État, et vous avez mentionné, à moins que j'aie mal compris, «inscrire les pourvoiries à droits non exclusifs dans le Registre du domaine de l'État». Sauf erreur, il y a certaines pourvoiries à droits non exclusifs qui sont, par définition, sur les terres publiques, dans une zone, là, mais pas nécessairement définie. Comment on pourrait faire pour les inscrire s'ils sont à droits non exclusifs et qu'ils opèrent à partir d'une adresse ou d'un... vous savez ce que je veux dire, là?

M. Dugré (Dominic): Oui, absolument.

M. Corbeil: Il y a des gens qui n'ont pas nécessairement une pourvoirie comme on l'entend, là, qui sont installés dans une localité et qui font de la chasse à l'ours, par exemple, dans un territoire donné qui peut être variable.

M. Dugré (Dominic): Oui, vous avez raison. C'est... La notion de territoire est plus définie dans le cas d'une pourvoirie à droits exclusifs. Mais une pourvoirie sans droits exclusifs, sur son permis, il y a un territoire de délimité. Bien souvent, ça va être un secteur de chasse. O.K.? Mais ses unités d'hébergement, elles, bon... la grande majorité des pourvoiries hébergent leurs clients dans des unités qui leur appartiennent. C'est statique, ça, c'est sur le territoire. C'est près du lac Long en région de la Mauricie, et son territoire de chasse, bien, peut s'étendre sur 75 km à la ronde. Par contre, ses unités d'hébergement sont là.

L'aspect paysage est très important pour la clientèle des pourvoiries. Puis, bon, ils vont passer du temps au chalet. Alors, par l'inscription de la pourvoirie dans... C'est facile de savoir où sont ses unités d'hébergement. Bien, on dit: Là, il y a des unités d'hébergement qui appartiennent à une pourvoirie sans droits exclusifs. Ça risque de permettre à coût moins de constater qu'il y a quelque chose là. Si c'est pas inscrit au registre, bien, il n'y a pas moyen de le savoir. On va le savoir lorsqu'on va être rendus, puis après que le plan d'affectation soit fait.

Si on l'inscrit, bien, les décisions vont être prises en conséquence. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de coupe de bois, qu'il n'y aura pas d'activité qui va se dérouler alentour des unités d'hébergement, mais au moins on l'aura pris en considération, et c'est notre préoccupation.

M. Corbeil: O.K. On va prendre en note cette préoccupation-là, mais c'est un petit peu délicat parce que, par définition, sans droits exclusifs... Je comprends, là, que vous faites une distinction précise en ce qui a trait à la localisation des unités d'hébergement, lesquelles unités d'hébergement ne sont pas nécessairement localisées en forêt. Il y a des endroits où ça peut être carrément dans une petite localité ou en marge d'une petite localité, en terre privée même.

M. Dugré (Dominic): En terre privée. Oui, je comprends que ce plan-là ne s'applique pas aux terres privées.

M. Corbeil: Non.

M. Dugré (Dominic): Donc, en terres du domaine public, les unités, la très, très, très grande majorité sont situées sur les terres du domaine public. Lorsqu'on a un permis de pourvoirie, ce n'est pas en Abitibi sans droits exclusifs, bien, 98 % des gens n'opéreront pas leurs unités d'hébergement dans des motels en ville. Ça va être en pleine forêt.

M. Chabot (Serge): C'est ça, M. le ministre. La majorité des pourvoiries à droits non exclusifs ont l'hébergement à proximité des territoires où qu'ils vont opérer, là. C'est une minorité, là, ce qu'on parle de minorité, comme on parle des pourvoiries de chasse à l'ours où ils vont s'associer avec un hôtel ou un motel, mais c'est une minorité, là, ce n'est pas...

M. Dugré (Dominic): Et ces unités-là d'hébergement actuellement sont concentrées dans une zone bien définie, là.

M. Corbeil: Alors, je tiens aussi, comme je l'ai fait tantôt dans le cas des représentants des gestionnaires de zecs, à vous préciser que, dans un document publié en mars 2005 qui s'intitule Pour un développement harmonieux et durable du territoire public, quand on parle de consultation et qu'on parle de l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques, on parle d'une réalisation régionale aux multiples acteurs, et vous êtes, en ce qui a trait, à la page 7, 4.2, les acteurs des milieux régional et local et les communautés autochtones, le groupe régional faune fait expressément partie des organismes qui vont être consultés.

M. Chabot (Serge): ...national...

M. Corbeil: Pardon?

M. Chabot (Serge): Au niveau national, on a oublié le niveau national.

M. Corbeil: Mais, puisque le plan régional de développement des terres publiques est au niveau régional, si chacune des entités représentant le secteur faune dans chacune des régions est à la table pour être consultée sur le plan d'affectation régional des terres publiques, je verrais mal d'inclure nommément le Groupe Faune national là-dedans parce que l'exercice, la démarche se fait dans chacune des régions. Le plan régional de développement des terres publiques de l'Abitibi-Témiscamingue, il va se faire avec les représentants du Groupe Faune régional de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Chabot (Serge): Nous comprenons...

M. Corbeil: Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Chabot (Serge): Absolument. Absolument, sauf qu'au niveau national la plupart du temps on est en soutien aux organismes régionaux. Si on parle des associations de pourvoiries donc qui sont membres des groupes faune régionaux, bien, ça va souvent être nous autres qui allons leur fournir l'expertise pour pouvoir faire les bonnes représentations. On ne sait pas quand les consultations vont avoir lieu, mais les pourvoyeurs, pendant la majeure partie de l'été, ne sont pas disponibles. Ils sont en forêt. Alors, parfois on va être appelés à aller les remplacer au pied levé pour pouvoir faire des représentations. Alors, ce qu'on voudrait, c'est qu'on soit informés de manière simultanée puis qu'on soit consultés. On comprend que c'est au niveau régional, que ça va se faire partie par partie, ce n'est pas un plan national qui va être déposé puis là on se prononce là-dessus.

Par contre, au même titre que, dans le document que vous mentionnez, à la page 7, on mentionne le comité conjoint, bien, le comité conjoint est mentionné dans la loi. Alors, on voudrait juste s'assurer que le Groupe Faune national soit là au même titre, parce que les deux sont répétés aux mêmes endroits. On parle du comité conjoint ou de l'organisation Kativik dans le document, mais ils sont mentionnés dans le projet de loi; alors, pourquoi le groupe faune ne pourrait pas y être aussi, là? Il faut s'assurer qu'au niveau national on soit...

n(11 h 40)n

M. Corbeil: Si on entre dans le détail, je pense que c'est des communautés autochtones qui sont expressément identifiées dans des conventions qui ont été dûment signées, que ce soit la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la convention qui concerne les Inuits, les Naskapis, et ces communautés-là.

Juste pour vérifier aussi, je voudrais avoir votre opinion sur si votre organisme a une problématique particulière en ce qui concerne le camping sauvage dans les pourvoiries, il y va de soi puisque vous êtes représentants des pourvoiries.

M. Chabot (Serge): Bon, O.K. M. le ministre, ça commence donc au niveau du camping. On sait que ça nous cause un certain problème, nous autres, si le camping est ouvert au public sur nos territoires de pourvoiries à droits exclusifs. Par contre, je pense qu'il n'y a pas rien qui défend si on est structuré, une pourvoirie, si elle est structurée, à avoir un camping légal, s'il est bien structuré dans une pourvoirie. Le sens de votre question, est-ce que ça vous cause un problème d'avoir du camping... c'est des villégiateurs qui viennent en camping ou bien non c'est des...

M. Corbeil: Le sens de ma question, c'est qu'il y a des dispositions dans le projet de loi qui visent à encadrer le camping sur les terres publiques, qui présentement n'a aucune limite de temps et aucune limite dans l'espace. Alors, vu que vous ne vous êtes pas prononcés là-dessus, je voulais avoir votre opinion si ça causait une problématique particulière dans les pourvoiries à droits non exclusifs, les gens qui arrivent, puis qui s'installent, puis qui...

M. Chabot (Serge): Tout à fait d'accord parce que, si vous prenez comme nous, au Saguenay, avec... Je fais partie du conseil d'urbanisme au niveau de la MRC du Fjord, et on a bien établi des directives bien précises au niveau du camping sauvage. Au niveau des interdictions de camping au niveau des pourvoiries, avoir des sites bien ciblés, des périodes de temps bien ciblées, je pense que ça s'impose. Sans ça, c'est le bordel dans la forêt, là, c'est...

M. Corbeil: Quand... Je vais revenir sur une question que Me Dugré a abordée tantôt en ce qui concerne les chemins. Présentement, on est dans une démarche de mise en oeuvre des recommandations de la commission Coulombe, laquelle commission nous recommande de décentraliser, régionaliser la gestion des ressources en milieu forestier, et d'habiliter des organismes régionaux, par l'entremise des conférences régionales des élus, à établir ? on appellera ça les conférences... les commissions forestières régionales, excusez ? et établir le plan régional de développement forestier, lequel plan régional de développement forestier va englober l'ensemble des usages, principalement forestiers et fauniques, et va traiter de la question de la voirie forestière. Et ces gens-là vont aussi être en mesure de faire une planification de cette voirie forestière et de se doter, si on veut, de l'opportunité ou d'identifier l'opportunité de fermer des chemins.

Alors, ça va dans le sens de vos préoccupations. Est-ce que vous croyez, nonobstant ce que je viens de dire, qu'on doive expressément inclure ça dans ce projet de loi là, la question de fermer des chemins? Sur une base du Québec au complet ou sur une base plus régionale où les gens auront déterminé, après ce que j'appellerais un travail de concertation, de l'entretien d'un tel chemin ou de sa fermeture provisoire ou permanente ou, comme vous le disiez dans votre présentation, d'ouvrir un chemin pour une période x et de le refermer tout de suite après?

M. Chabot (Serge): Le problème, M. le ministre, c'est que, quand on fait ça régionalement, ils n'ont pas toute la même façon de procéder dans les régions. Et, au niveau des pourvoiries, ça nous cause un problème. Une région peut aborder dans le sens qu'on vous a mentionné tout à l'heure, puis une autre région n'abordera pas nécessairement dans le même sens, au niveau de la fermeture des routes. O.K.? Ça fait que ça va être laissé à l'interprétation. Si on y va régionalement, ça va être laissé à l'interprétation des élus de la région et non pas... Si on y va au niveau provincial, bien, à ce moment-là, on va avoir une vue d'ensemble au niveau de la province, au niveau des routes.

Parce qu'on vit un petit problème, on vit un problème... On vit des problèmes, nous autres, les pourvoiries, dans les régions où ? excusez l'expression ? ils sont peut-être plus «stiff» ou bien non, moins parlables. En tout cas, il ne faut pas s'en cacher, là, puis on est à couteaux tirés tout le temps. Puis il y a d'autres régions où c'est plus facile. C'est avec qui qu'on parle? Parce qu'il y a rien d'établi. Si on laisse établir ça par région, mais ça va être les élus de la région qui vont l'établir, ils vont établir une politique des régions.

Je peux vous en parler. Moi, au Saguenay, je vis des problèmes parce qu'il y a des décisions administratives de la région qui ont été prises, qui ne sont pas nécessairement au niveau provincial, qu'on subit.

M. Corbeil: Oui. C'est quand même assez particulier, M. Chabot, parce que votre région vient d'adopter à fort pourcentage une résolution demandant au gouvernement une plus grande emprise sur la gestion du territoire et des ressources naturelles, et là vous venez me dire, contrairement à cette décentralisation-là, à cette régionalisation-là, que vous aimeriez qu'on garde le modèle traditionnel de l'État qui veille sur tout...

M. Chabot (Serge): La façon de gestionner dans la région, c'est une chose. La façon de décider dans la région, c'est une autre chose. Décider une réglementation ou décider une façon de faire d'une région, si on n'est pas encadrés par un projet de loi, ça laisse à l'interprétation de la région.

M. Corbeil: ...problème?

M. Chabot (Serge): Bien...

M. Corbeil: C'est les intervenants régionaux qui ont à vivre et à assumer leurs décisions, qui ont à être responsables des décisions qu'ils prennent.

M. Chabot (Serge): C'est avec qui on parle?

M. Corbeil: Bien, avec les gens de votre place, les gens de chez vous, là.

M. Chabot (Serge): C'est ça que je vous dis, il y a des régions qui sont peut-être plus difficiles à la discussion que d'autres régions.

M. Corbeil: O.K.

M. Dugré (Dominic): Bien, M. le ministre, si vous me permettez. Pour la question que vous posiez, je vous dirais: On fait juste s'interroger sur la capacité actuelle du gouvernement ou du ministre de fermer un chemin. Présentement, on me dit que ce ne sont que pour des raisons d'intérêt public, et l'intérêt public peut être interprété de manière différente d'une région à l'autre. Alors, vous me dites que, dans le plan...

M. Corbeil: ...rapport de la commission Coulombe.

M. Dugré (Dominic): Oui, pour la gestion de la mise en valeur du milieu forestier, c'est quelque chose qui va être regardé, la voirie forestière. Si on nous dit que, bon, on a tous les pouvoirs nécessaires pour fermer un chemin, puis que ça va rentrer dans l'intérêt public, parfait, on est satisfait. On veut juste s'assurer que vous ayez tous les pouvoirs pour mettre en oeuvre des programmes comme ça: Est-ce que... C'est pour ça qu'on y allait avec une recommandation d'inscrire un nouveau pouvoir réglementaire de déterminer les modalités à l'intérieur desquelles un chemin pourrait être fermé, ce qui pourrait donc éviter les situations les plus problématiques en région, tout en laissant la gestion à un niveau régional au niveau de la fermeture des chemins.

Le Président (M. Jutras): Ça va de ce côté-là. Maintenant, du côté de l'opposition, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, je comprends bien que ce que vous disiez tantôt par rapport à la voirie forestière, c'est strictement par rapport à l'article 13, où vous nous disiez: Faites donc comme au Manitoba ou en Ontario, où le ministre et la délégation a son directeur régional. C'est strictement pour des questions ? comment je dirais ça? ? de sécurité publique, de pluies, d'inondations, de braconnage, de quelqu'un qui est dans le bois parce que la police le cherche et que là il y a un chemin, ou deux, ou trois à fermer, et c'est pour ces cas-là, exceptionnels. Et on ne parle pas nécessairement de la gestion qui est reliée à la création des commissions régionales forestières.

Alors, moi, c'est ce que j'ai compris, et je pense que c'est ce que vous avez dit. Et, vous, ce que vous nous dites, là, vous nous dites la même chose que tantôt, ce que la fédération... D'abord, je vous salue, MM. Dugré et Chabot ? on dit Chabot? Tantôt, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs nous a dit la même chose que vous nous dites, que dans le fond: Pourquoi pas nous nommer là puisque vous êtes nommés dans d'autres documents ou par rapport à d'autres projets de loi ou documents qui sont là? Pourquoi ne pas vous nommer aussi à l'article 6, où est-ce qu'en 23, bon, on dit: «Le ministre transmet pour avis une proposition de plan d'affectation aux organismes ou associations suivants lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne.» Donc, d'ajouter un point là où le Groupe national Faune, ou les groupes régionaux faune, ou les représentants des pourvoiries ou des zecs pourraient être consultés au besoin.

C'est sûr que là, moi, je trouve que... Je me positionne... je n'ai même pas consulté mon caucus encore sur les changements ou les amendements qu'on pourrait déposer lors de l'étude article par article, mais dans le fond ce n'est pas très dangereux d'inclure des groupes fauniques, alors qu'on fait la promotion, M. le Président, d'une vision intégrée de la forêt, d'une vision globale, de dire que les différents partenaires doivent se parler pour avoir ? comment je dirais ça? ? une vision intégrée, que les usagers, les différents usagers qui parfois peuvent se confronter sur les différents territoires au Québec, que ce soit au niveau de l'exploitation forestière mineure, par rapport aux territoires de chasse et de pêche et aux droits qui ont été accordés puissent... Dans le fond, vous voulez que ce soit défini dans la... ça vous sécuriserait au niveau d'une consultation plus obligatoire et non accessoire. C'est ça que je comprends?

M. Dugré (Dominic): Absolument. Parce que, d'une région à l'autre, les capacités et les ressources sont différentes. Donc, pour la participation, ne serait-ce qu'au groupe faune régional, l'expertise, le temps, ça diffère. Donc, de s'assurer que le Groupe Faune national soit aussi mis au courant, ça nous permet de venir en soutien d'appuyer, puis de relancer les groupes faune régionaux puis nos membres qui participent à ces groupes faune là pour s'assurer que leurs intérêts soient bien défendus, finalement.

n(11 h 50)n

Mme Doyer: O.K. Et, messieurs, un des objectifs du projet de loi n° 22, c'est d'avoir un unique registre et que ça fonctionne et qu'il soit plus précis et plus complet et mieux connu des différents personnes ou organismes qui veulent y avoir accès pour des raisons de meilleure gestion du territoire et de ce qui se passe sur nos territoires. Alors, vous parlez d'inscrire les droits exclusifs et aussi, j'ai bien compris, des droits non exclusifs aussi? Et d'ailleurs ça irait chercher, il me semble, une meilleure connaissance justement d'un registre plus complet et plus précis, puisque c'est un des objectifs de ce projet de loi là.

M. Dugré (Dominic): Absolument. Il y a 500 pourvoiries sans droits exclusifs. Là-dedans, il y a en un certain nombre qui sont en terres privées, mais la vaste majorité est sur les terres du domaine public. Alors, si on les ignore dans les plans d'affectation, à quelque part, là, on vient, on vient nuire ou on vient contrecarrer ce qu'on voulait leur donner, finalement, en leur émettant un permis de pourvoirie. On leur a dit: Bien, regardez, vous avez un permis d'exploitation commerciale de la faune, faites des activités récréatives. Et tout ça se déroule dans un milieu forestier donné. Les gens basent leur décision, basent leur investissement sur ce qui est présent sur le territoire. Alors, s'ils ne sont pas pris en considération par la suite dans des développements de territoire, disons que ça devient peut-être difficile à gérer une entreprise dans un contexte comme ça, là.

Mme Doyer: Par rapport au projet de loi, est-ce que ça va être plus facilitant pour les différents usagers de se parler, de se consulter, parce que là on parle de la façon qu'on va confectionner, si je peux dire, les plans d'affectation des différents territoires publics. Et vous allez devoir être consultés, ce que je comprends, pour des ententes qui vous concernent, et de quelle façon ça va vous faciliter la vie? Parce que vous avez sûrement des difficultés actuellement entre usagers, si je peux dire, qui n'ont pas nécessairement les mêmes objectifs. Moi, je vais parler de ce qui me concerne, la réserve de Rimouski ou les différentes... par exemple, quand mes entreprises forestières... des fois j'ai des téléphones et, bon, c'est le temps de la chasse ou de la pêche, puis il y a des prélèvements de la ressource forestière, puis il y avait un petit peu des conflits d'usage. Et c'est en se parlant que les gens ont un meilleur, je dirais, climat pour que tous ces usages-là soient mieux vécus sur nos territoires. Y a-t-il quelque chose là qui va vous faciliter la vie, aux différents... parce que là, moi, je pense en représentante de l'opposition officielle pour 1 000 terres, forêts et faune? Ça va-tu être mieux, là, cette gestion du territoire public pour les différents partenaires?

M. Dugré (Dominic): Bien, je commencerais par vous dire qu'il y a beaucoup d'amélioration qu'on constate dans plusieurs régions, depuis plusieurs années, à ce niveau-là. Il y a 10 ans, je ne suis pas sûr qu'il y avait des très longues discussions entre les pourvoyeurs, puisque ce sont eux qu'on représente, et l'industrie forestière. De plus en plus, mais principalement dans certaines régions, le climat est bon, on comprend les besoins des uns et des autres, puis on essaie d'harmoniser ça le plus possible. Dans certaines régions, avec certaines autres entreprises, c'est beaucoup plus difficile. Il y en a qui font la sourde oreille, etc. Il ne s'agit pas de faire accepter toutes nos demandes, mais seulement de peut-être les discuter ensemble et, dans certains cas, même ça, c'est impossible. Alors, en constatant dans le registre tous les droits qui sont là, bien, ça risque peut-être d'améliorer les discussions dans des régions où c'est plus difficile présentement. Je ne pense pas que ça va nécessairement les améliorer dans les régions où ça va bien. Ça peut peut-être élargir les horizons si on inclut les pourvoiries sans droits exclusifs, mais je pense que ça va surtout être bon pour les régions où on a plus de difficultés présentement à parler avec les autres intervenants du milieu.

Mme Doyer: Merci. Je vous remercie, MM. Dugré et Chabot, et je passe la parole à mon collègue, bien, c'est-à-dire le président.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, juste une question. Merci, M. le Président. Alors, M. Chabot, M. Dugré, alors vous avez fait un peu la nomenclature du projet de loi sur des préoccupations que vous aviez. Vous n'avez pas arrêté au chapitre XI. M. le ministre vous a parlé du camping sauvage au niveau des pourvoiries, mais par rapport au chapitre XI, on parle là-dedans de changement au niveau de l'abri sommaire par des constructions temporaires.

Est-ce que ? la même question que j'ai posée au groupe précédent; est-ce que ? ça vous touche, vous, et quel est votre avis sur ce changement-là?

M. Dugré (Dominic): Écoutez, à ma connaissance, on n'a pas vraiment d'historique de problèmes avec des abris comme ça. M. Chabot, vous me corrigerez.

M. Chabot (Serge): ... mon cas, moi, pourvoirie à droits exclusifs, là, je ne peux pas rien construire sans autorisation au niveau du ministre, puis on ne construit pas des abris sommaires ou... En tout cas, ce qu'on regarde là-dedans, c'est surtout des couvertures au niveau de qui viendrait la construire, puis qui ferait qui, qui ferait quoi, comme c'est déjà arrivé, les «squatters» ou quoi que ce soit là. Puis on était pris sur des territoires avec des shacks puis des cabanes un peu partout, là. Puis j'en cache pas, on a déjà ramassé dans le temps de la cueillette des bleuets, là, à un moment donné, bon, bien, ça s'improvise un camping dans le fond d'un pit puis là, regarde quand ça part, là, c'est...

Mme Doyer: Un abri dans le fond d'un pit.

M. Chabot (Serge): Un camping dans le fond d'un pit, excusez l'expression, là. Dans le fond d'une sablière...

Une voix: Un camping dans le fond d'un pit...

M. Chabot (Serge): D'un pit, là. Puis là, quand ils déménagent, là, tu ramasses la cochonnerie là. Pour ça, nous autres, on est entièrement d'accord avec le projet au niveau de vraiment structurer ça. Je pense qu'au Saguenay on l'a fait dans la région, là. Comme disait M. le ministre, on peut travailler dans des régions, on peut établir des bons projets dans les régions. Je pense que ça s'impose, là, ces affaires-là. Le contrôle du camping, ça s'impose, là, je pense.

À cette heure, il existe des terrains de camping pour des cueilleurs de bleuets, puis ça va bien, puis on ne les ramasse pas un peu partout, là. Puis ça nous donne plus de pouvoir, à ce moment-là, on a plus de pouvoir au niveau du contrôle, parce que dans les régions, quand on se donne le pouvoir dans les régions, nous autres avec les MRC, c'est officiel que, quand on veut l'appliquer, c'est peut-être plus difficile que si on l'avait au niveau législatif comme ça, ce serait plus facile de le faire appliquer quand arrivent des squatters ou quoi que ce soit. Si on fait une plainte, bien, je pense que l'intervention va être plus rapide.

Une voix: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Bien oui, avez-vous une autre question.

M. Dufour: Donc, ça veut dire... Donc, vous, par rapport à la réponse que vous m'avez faite, vous n'avez pas de problème dans les pourvoiries avec les squatters, qu'on appelle, c'est réglé.

M. Chabot (Serge): Bien, si je prends ma région, au comité d'urbanisme, on a passé une réglementation, nous autres. Au niveau du camping, sur les pourvoiries à droits exclusifs, il n'y en a pas, mais avec notre contentieux, on a cru comprendre que la région, la MRC avait peut-être fait des réglementations qu'elle n'aurait pas dû faire. Mais ça s'impose. Je pense qu'il faut le faire parce que, oui, on a eu des problèmes. Alors, la question, c'est: Oui, il y a certains problèmes sur des pourvoiries.

M. Dugré (Dominic): Si je peux juste rajouter un mot là-dessus. Nous avions compris que ce projet de loi là n'avait aucun impact sur les pourvoiries à droits exclusifs. Faudrait me corriger si je me trompe, là, notamment au niveau du camping. Il n'y a pas d'impact ou je me trompe?

Le Président (M. Jutras): Le ministre fait signe que non.

Une voix: Non, parce qu'on est régis, nous par...

M. Corbeil: C'est... question du camping, c'est qu'on veut l'encadrer ou l'exclure à certains endroits parce que présentement c'est ad lib. Ad lib, n'importe où, puis ad lib dans la durée de temps. Alors, on peut comprendre que, pour la saison de la cueillette des petits fruits, on puisse autoriser, à certains endroits, l'installation de constructions temporaires ou de camping, mais les gens vont être responsables de l'entretien de ces espaces-là après l'utilisation, pour une période définie dans le temps et dans l'espace. Donc, présentement, ce n'est pas défini. On veut procéder par exclusion, c'est-à-dire qu'il y a des endroits ça ne sera pas permis, d'autres endroits... parce que, comme M. Chabot l'a dit tantôt, on hérite de ce qui reste après que les gens vont quitter le site, et ce n'est pas nécessairement jojo sur le plan environnemental.

M. Chabot (Serge): L'installation de ces campings-là, c'est un minimum. Même on exige un minimum, nous autres, au niveau du septique, des toilettes puis des... je pense que ça s'impose, là, sans ça, là... Je vous dis, M. le ministre, ce n'est pas drôle quand on ramasse sept, huit roulottes dans un coin puis quand ça part après, là, je vous dis qu'on a des cadeaux, là. Je le sais, j'ai déjà fait le ménage, moi.

M. Corbeil: On rentrera pas dans les détails.

Le Président (M. Jutras): Oui, Me Dugré.

M. Dugré (Dominic): Je m'excuse. Si on nous dit que ce projet de loi là concernant le camping s'applique à l'intérieur des pourvoiries à droits exclusifs, il va falloir vous revenir avec des commentaires parce qu'étant donné que le ministre possède des pouvoirs, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de régir dans les grandes lignes les activités de camping, étant donné que c'est une loi plus spécifique...

M. Corbeil: ...préciser tout de suite, Me Dugré, c'est que les dispositions ne s'appliquent pas dans les zecs et les pourvoiries, ça relève de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Dugré (Dominic): À ce moment-là, lorsque le ministre va prendre des règlements sur le camping en pourvoiries à droits exclusifs, nous aurons des commentaires à faire en vertu de cette loi-là.

M. Chabot (Serge): ...M. le ministre, vous ne devriez pas autoriser du camping sur les pourvoiries à droits exclusifs, si on comprend bien, O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça va? Donc, Me Dugré, M. Chabot, merci pour votre présentation.

Les travaux de la commission sont ajournés à demain, mercredi 23 novembre, après la période de questions.