Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bien non, absolument pas. Il vaut mieux commencer comme ça, dans la joie, et finir dans la joie.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, la joie par le travail, qu'on dit. Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Boucher (Johnson); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Doyer (Matapédia); et M. Côté (Dubuc) remplace M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand): Donc, merci, Mme la secrétaire. Je demanderais à tout le monde de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires et les nouveaux bidules qu'on vous a remis, ceci pour permettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): ... ? les nouveaux jouets, oui ? pour permettre un meilleur travail de la part de l'ensemble des collègues.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et à tous nos collègues du côté ministériel. Bonsoir, messieurs. Bonsoir aussi à votre personnel, M. le ministre, madame aussi la députée, excusez-moi. Donc, bienvenue et bienvenue aussi du côté de l'opposition. Messieurs, vous êtes en nombre. Compte tenu du nombre, la qualité y est sûrement. Donc, bienvenue aussi, Mme la porte-parole de l'opposition officielle. Vous n'avez pas l'air d'accord avec ça, Mme la députée. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: ...de la qualité. À preuve, votre gouvernement.

Le Président (M. Bachand): J'étais inquiet. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): ...d'énergie, pardon. C'est une bonne entrée en matière.

Donc, vous savez, mesdames messieurs, que nous avons des remarques préliminaires à faire. S'il y a des remarques préliminaires, je vais demander en premier au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. Corbeil, en remarques préliminaires pour 20 minutes.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, le 3 mai dernier, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 99 intitulé Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Comme son nom l'indique, ce projet de loi a pour objet de modifier une loi existante relativement à la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Ce projet de loi intervient après que le locataire des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, Abitibi-Consolidated, ait annoncé, en janvier dernier, la fermeture définitive de son usine de Port-Alfred. Abitibi-Consolidated, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est près de 5 000 emplois. Je vous laisse imaginer, M. le Président, l'effet qu'aurait la perte de l'avantage économique que représente la location des forces hydrauliques pour cette entreprise. Actuellement, Abitibi-Consolidated exploite six sites de production hydroélectrique privés ou publics d'une puissance de près de 150 MW qui alimentent en partie ? en partie, je dis bien ? deux usines de pâtes et papiers situées à Alma et à ville de Saguenay ? plus précisément ce qui était connu, M. le Président, comme étant Kénogami ? et employant plus d'un millier de personnes. On se rappellera à l'époque Kénogami, Arvida, Jonquière qui sont devenues le grand Jonquière qui par la suite est devenu le grand Saguenay.

Une voix: ...

M. Corbeil: Mais ça s'appelle encore effectivement l'usine Kénogami que j'ai eu le plaisir de visiter.

Cette perte risquerait donc de mettre en difficulté d'autres usines de l'entreprise dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. L'objectif du gouvernement du Québec est d'encourager l'entreprise à rouvrir l'usine de pâtes et papiers de Port-Alfred ou d'effectuer des investissements structurants et créer des emplois de façon à compenser pour les emplois perdus. La cessation de la location des forces hydrauliques n'aurait pas permis cet encouragement ou cet incitatif, M. le Président. Pour y parvenir, ce projet de loi prévoit que le locataire devra payer au ministère des Ressources naturelles et de la Faune une redevance additionnelle ? je répète ? une redevance additionnelle à celle déjà fixée en vertu de la politique intitulée Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 mégawatts et moins. L'imposition d'une redevance additionnelle est proposée comme alternative à la résiliation de la location des forces hydrauliques.

n (20 h 10) n

Lors de l'adoption de principe, ma collègue la députée de Rosemont et mon collègue le député de Dubuc nous demandaient de retirer tous les avantages à la compagnie, et c'est eux qui nous accusent de nuire au développement régional.

Lorsque la compagnie a annoncé la fermeture de l'usine de Port-Alfred, nous avons fait une analyse de toutes les mesures que nous pouvions mettre en place pour soutenir la région et les travailleurs. M. le Président, tout le monde a salué notre rapidité et la justesse de notre action, entre autres le maire de ville de Saguenay. Il a dit, dans Le Quotidien du 27 janvier, concernant Port-Alfred: «Il a davantage apprécié les quatre mesures prises par le gouvernement provincial dont les représentants étaient présents à ses côtés.» Et on le cite: «Pour la première fois, le gouvernement a dit à une compagnie qu'elle serait pénalisée si elle ne remplaçait pas les emplois qui existaient à l'usine, ce qui pourrait lui coûter approximativement 30 millions sur une période de quatre ans. Le verre vient de déborder et c'est un signal qui peut s'adresser à d'autres entreprises. [...]Aujourd'hui, on fait un pas dans la bonne direction.»

Dans le même journal, M. le Président, on dit ? en fait, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président du syndicat qui disait: «"Les ressources naturelles, il y a des compagnies qui vont apprendre qu'on ne peut pas les avoir gratis", a commenté Laval Perron, visiblement satisfait.» Et il disait, toujours dans le même article ? Laval Perron poursuit: «Je demande à MM. Bouchard et Côté de ne pas tirer d'un bord ou de l'autre. Nous ne faisons pas de politique. Si vous avez des solutions, venez nous le dire.»

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 99, c'est mettre en oeuvre ce qu'on a dit qu'on ferait. M. le Président, j'aimerais que le député de Dubuc nous dise quel avantage retirera la région si nous enlevons à ACI les bénéfices de ses droits hydrauliques. Il est hors de question pour notre gouvernement d'affaiblir la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Par cette redevance additionnelle, nous incitons la compagnie à procéder à des investissements structurants dans la région et à créer des emplois. Ce projet de loi prévoit donc la possibilité de réduire la redevance additionnelle pour encourager l'entreprise à réaliser des projets structurants visant à créer de nouveaux emplois ou à consolider les emplois existants. Ainsi, ce taux pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay? Lac-Saint-Jean et tenir compte des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région.

Autrement dit, M. le Président, nous sommes disposés à alléger le fardeau d'Abitibi-Consolidated, mais pas en deçà du taux usuel ou du bail actuel, si elle démontre sa volonté d'agir pour la région. Autrement dit, s'il n'y a pas d'investissement ou de création d'emplois, la redevance additionnelle arrivée à maturité ou à son taux maximal sera maintenue tant et aussi longtemps que l'entreprise ne fera pas d'investissement, ou ne créera pas d'emplois, ou une combinaison des deux. De façon plus technique, le projet de loi prévoit que le taux de cette redevance additionnelle sera mis en place de façon graduelle par le gouvernement toujours dans une optique et dans un esprit incitatif. La redevance s'appliquera à la production hydroélectrique annuelle à compter de 2005, donc à compter de cette année. Elle s'élèverait à près de 2,5 millions la première année, pour atteindre plus de 10 millions en 2008. En outre, le taux de cette redevance serait indexé annuellement, comme c'est le cas dans le... actuel et pour d'autres types de... à des conditions, dans d'autres circonstances similaires, selon l'augmentation de l'indice général des prix à la consommation. Les sommes ainsi recueillies seraient utilisées aux seules fins de projets visant la diversification économique du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

En terminant, M. le Président, je me permets de vous signaler que ce projet de loi s'inscrit fort bien dans la volonté collective qui s'exprime actuellement, sur la place publique. Les Québécois veulent que leurs ressources soient exploitées dans le respect et qu'elles servent à créer de la richesse. Nous partageons ce point de vue. Je demande donc aux députés de l'opposition de collaborer et, à tout le moins, de cesser de créer un climat de morosité. Si ce n'est pas ça qui les intéresse, c'est-à-dire travailler avec nous au développement de la région, bien qu'ils nous laissent agir en partenariat avec les intervenants régionaux. M. le Président, je pense qu'on devrait passer au vif du sujet et étudier ce projet de loi article par article. Soit dit en passant, il n'y en a pas tellement. Si on enlève celui qui parle d'entrée en vigueur, là, on n'en a pas beaucoup, on parle de quatre articles. Alors, je pense qu'on devrait se mettre rapidement à l'ouvrage et envoyer un signal positif non seulement incitatif à l'entreprise, positif à la région et aux travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont, en remarques préliminaires.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis la première prête à collaborer avec le ministre de l'Énergie... enfin, des Ressources naturelles parce que je pense que c'est important de se servir de nos ressources dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Je voudrais par contre attirer l'attention du ministre sur un certain nombre de choses. Et il a indiqué, tout à l'heure, que tout le monde avait salué la vitesse de l'action du gouvernement, mais, en relisant ce qui est écrit depuis cette réaction rapide, il y a beaucoup de choses qui ont changé depuis ce temps-là.

Le ministre m'a lancé la question: Quel avantage est-ce que la région retirerait si nous enlevions à Abitibi-Consol les droits hydrauliques? Je vais lui répondre: Quel avantage est-ce que le gouvernement retire à ne pas résilier, à ne pas appliquer la loi? Je voudrais commencer d'abord par citer quelles sont les responsabilités, les pouvoirs et les fonctions du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Et, dans sa loi, on dit: «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent [...] à: 1° accorder et gérer des droits de propriété et d'usage des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières du domaine de l'État.» Ensuite, il y a une série d'autres fonctions qui ne concernent pas les ressources hydrauliques. À 11°: «assurer le contrôle de l'exploitation des ressources hydrauliques concédées; 12° favoriser l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles; [et] 13° assurer le maintien des approvisionnements en énergie.» C'est dans les fonctions et les pouvoirs du ministre. C'est sa job, M. le Président. Alors, moi, je voudrais qu'on parle de ce qu'il en fait. Si la responsabilité du ministre, c'est de s'assurer de la mise en vigueur, de l'expansion et du contrôle de l'exploitation de nos ressources hydrauliques, je vais dire au ministre: Nous avons une loi. Et je vais citer un journaliste du Quotidien: Et une loi, c'est fait pour être appliqué. C'est vrai pour tout le monde. Ce n'est pas différent pour une grosse entreprise que pour une petite.

Or, ce que nous disons au ministre, c'est que, si vous appliquez la loi, vous allez d'abord récupérer des droits hydrauliques qui ont été cédés en vertu d'ententes acceptées par la compagnie à l'époque et qui, aujourd'hui, reviendraient à l'État. En faisant ça, vous allez augmenter l'offre de potentiel hydroélectrique du Québec et, en faisant ça, vous allez pouvoir soit forcer l'entreprise, si elle y tient, à ses ressources ? et je prétends qu'elle y tient ? à procéder à d'autres investissements dans l'intérêt du Québec. Si on ne le fait pas, on pourra toujours utiliser cette quantité d'énergie disponible pour l'offrir à d'autres qui pourraient être intéressés par des investissements. Parce que, je le répète, M. le Président, actuellement, dans le monde, la concurrence se fait sur une variable très importante qui est la disponibilité et le coût de l'énergie.

Et nous ne sommes pas les seuls, M. le Président, à prétendre que c'est une erreur, de la part du gouvernement, de modifier cette loi, parce que cette loi-là, elle a été dûment négociée, dûment signée, et les bénéfices que l'entreprise en a retirés depuis ce temps-là, en contrepartie d'engagements qu'elle avait faits et qu'elle ne respecte pas, c'est ça, le principe de base. Or, cette compagnie-là, M. le Président, si on regarde son passé ? et le passé est toujours garant de l'avenir, en tout cas souvent garant de l'avenir ? on voit qu'elle ne s'est pas comportée en bon citoyen corporatif, au Québec.

n(20 h 20)n

Et je voudrais citer ici, là, un certain nombre d'éditorialistes qui sont bien reconnus. Michèle Boisvert, pour la première, qui dit, et je vais la citer: «La conjoncture y est certes pour quelque chose ? et elle parle de la responsabilité d'Abitibi-Consol ? mais les grandes forestières ont également une part de responsabilité dans la perte de compétitivité de leurs usines. Abitibi-[Consol], numéro un mondial du papier journal, en est un bon exemple. Elle aurait dû investir davantage dans la modernisation de nombreuses usines plutôt que de se contenter d'exploiter la ressource alors qu'arrivaient de nouveaux joueurs en provenance de la Chine, du Brésil, du Chili [et] de la Malaisie. Les travailleurs de Port-Alfred payent aujourd'hui pour ce manque de vision.» J'ajouterais: pour cette incompétence.

Et elle ajoute plus loin: «Bien qu'il faille dénoncer le manque d'investissement dans la modernisation de l'usine, ce qui est important maintenant, c'est de trouver une solution pour les gens de Port-Alfred. [...]Toutes les options doivent être explorées et Abitibi-[Consol] ne doit pas contrecarrer ces efforts. Voilà pourquoi elle ne doit ni démanteler son usine immédiatement, ni s'opposer à ce qu'un compétiteur s'en porte acquéreur.» Pourquoi pensez-vous qu'elle dit cela, M. le Président? J'apprécierais que le ministre m'écoute, hein?

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais écouter ma collègue, mais, quand elle utilise des mots antiparlementaires, je décroche.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quels sont les mots antiparlementaires que j'ai utilisés?

M. Corbeil:«Et j'ajouterais: incompétence.»

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas antiparlementaire, «incompétence». Et je n'ai pas parlé du ministre, j'ai parlé de la compagnie.

M. Corbeil: Ah bon.

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait écouter qu'est-ce que je dis puis comprendre au moins ce que je dis. Franchement. Alors, je continue. Dans son éditorial, Jean-Robert Sansfaçon, M. le Président, a parlé. Il a intitulé son éditorial Fermeture sauvage, et je le cite: «La fermeture définitive...»

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs, messieurs!

Une voix: Je n'ai pas de problème non plus.

Le Président (M. Bachand): Messieurs. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas la réputation de contrecarrer des gens qui veulent arriver à un règlement positif. Puis je pense que le ministre souhaite un règlement positif parce qu'il parle souvent de l'intérêt des Québécois. Et, c'est vrai, on a tous à coeur l'intérêt des Québécois, mais là, là, on est dans une situation où je pense que les Québécois sont amenés en bateau.

Et une compagnie qui convient, en 1999 ? ça ne fait pas 20 ans, là, 1999, là, ça fait six ans, ça ne fait pas si longtemps que ça ? qui s'engage à investir, qui s'engage à ne pas fermer son usine ? et ça pourrait nous arriver à tous, tous dans nos comtés ? et qui prend des engagements, qui dit: Vous nous donnez les droits hydrauliques de ces rivières-là et, si nous ne respectons pas nos engagements, vous pouvez résilier le bail, on ne les a pas forcées. Il n'y a personne qui les a forcées, là. Les compagnies sont libres d'investir où elles veulent, comme elles veulent, quand elles veulent et combien elles veulent. Mais cette entreprise-là, M. le Président, elle n'a pas rempli son engagement. Et d'ailleurs, si vous lisez son rapport annuel, tout récemment, là, de 2004, elle indique que ses coûts énergétiques sont liés aux décisions des gouvernements sur lesquelles elle n'a pas de prise ? elle l'écrit noir sur blanc ? et sur l'avantage qu'elle a encore de certains droits hydrauliques. Il faut comprendre ça aussi.

Alors, quand on a annoncé cette fermeture-là, je vous disais... Je voudrais citer Jean-Robert Sansfaçon, qui dit: «La fermeture définitive de l'usine de papier journal de Port-Alfred, propriété de la multinationale Abitibi-Consolidated, s'explique peut-être en termes comptables ? il a bien dit "peut-être" et, si vous voulez vous rassurer sur le peut-être, lisez la présentation qu'a faite Richard Drouin, devant l'assemblée des actionnaires, concernant justement le potentiel de développement et de croissance et l'amélioration de la performance d'Abitibi-Consol, c'est très significatif; et il continue ? mais elle constitue la répétition inacceptable du scénario pratiqué par la compagnie ailleurs au Québec, notamment en Gaspésie. C'est au gouvernement qu'il appartient de civiliser ces dirigeants sans aucune morale.»

Et je saute un paragraphe. Je continue: «L'histoire n'est pas nouvelle, au contraire: elle a fâcheusement tendance à se répéter depuis la fusion de deux géants Abitibi Paper et Consolidated- Bathurst, il y a près d'une décennie. L'usine Gaspésia, à Chandler, fut la première victime de cet "effort de rationalisation" commandé par le conseil d'administration en 1999. Dans les deux cas, la compagnie a invoqué des raisons de surcapacité de production et de vétusté des installations. Mais n'est-ce pas elle, la compagnie, qui a négligé de moderniser ses usines à travers le temps? N'a-t-elle donc de responsabilité qu'envers ses actionnaires anonymes et aucune à l'endroit de ses ouvriers et des habitants de la région dont elle a tant exploité les ressources?» On ne peut plus, en 2005, M. le Président, se comporter comme des cow-boys de grand chemin. Et je pense que c'est l'expression qui est utilisée souvent par le député de Roberval. On ne peut plus se comporter comme cela. Il faut, aujourd'hui, tenir compte de nos responsabilités sociales.

Et, dans ce même article, Jean-Robert Sansfaçon souligne: «Le Canada est l'un des pays [...] où les entreprises rencontrent le moins d'obstacles lorsqu'elles envisagent de fermer leurs portes. Ailleurs, on leur demande de justifier une telle décision et, si les motifs invoqués se limitent à une question de rationalisation destinée à améliorer la rentabilité, on leur interdit de procéder ou on les pénalise financièrement.» Ce que l'on vous demande, M. le ministre, c'est de les pénaliser en leur demandant ou en les forçant à résilier leur bail ou à les recevoir à la table de négociation, pour leur donner les conditions. Je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a eu toutes sortes de choses qui ont été dites. Notamment, on a parlé des ententes que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Développement, qui aurait... Je cite, là: À Davos, le titulaire, le député de Laporte, aurait contredit son premier ministre quand il a affirmé qu'Abitibi-Consol avait convenu, avec son gouvernement, de procéder à un gros investissement dans la région en échange de la fermeture de son usine de La Baie.

Un peu plus tard, quelques jours plus tard, Denis Leclerc, le porte-parole de l'entreprise, dit: «"Rien n'a été convenu entre les deux parties pour compenser la fermeture de Port-Alfred", a indiqué M. Leclerc au cours d'une entrevue téléphonique...» On est le 28 janvier 2005. Et il ajoute: «La seule hypothèse qu'il voit pour expliquer cette déclaration, et qui n'est que pure spéculation de sa part, serait que le ministre aurait plutôt voulu dire que le gouvernement avait convenu d'exiger un investissement pour redonner à Abitibi-Consol les droits d'eau retirés en raison de la fermeture de Port-Alfred.»

Ce que je dis, M. le Président, c'est que le gouvernement et le rôle du ministre des Ressources naturelles en particulier, c'est de s'assurer que les entreprises respectent leurs engagements. Et ce n'est pas en soumettant des projets de loi qui modifient les engagements que ces mêmes entreprises avaient prise avec les gouvernements que l'on atteint cet objectif. Je ne dirai pas ce que je pense d'un tel comportement. Mais j'ai travaillé dans une vie antérieure, avec des entreprises qui sont de dures négociatrices, j'en conviens. Je me rappelle par contre Alcoa ? je ne peux pas passer sous silence ? où est-ce que, là, on a dit: On va faire une bataille, on va réviser les conditions. On a modifié les conditions et les ententes qui avaient été faites par le gouvernement du Québec sous prétexte que c'était le gouvernement d'un parti différent. C'est quand même fort, là. Rappelez-vous les propos du président d'Alcoa qui dit: Quand un gouvernement ne respecte pas la parole du même gouvernement mais dans une période précédente, on est dans le trouble, M. le Président.

Alors, ce que je veux dire au ministre: M. le ministre, reprenez les droits hydrauliques. Reprenez les droits hydrauliques qui appartiennent aux Québécois, ne les donnez pas. Ne donnez pas 30 millions aux actionnaires d'Abitibi-Consol parce que, Abitibi-Consol, la majorité de ses actionnaires ne sont pas québécois, ne sont pas canadiens. La caisse en détient juste 2 %. Les principaux actionnaires, c'est deux entreprises: une de Boston, une de New York. J'ai fait la vérification cet après-midi. Ce sont les citoyens du Québec qui méritent de mettre en valeur et de recevoir les revenus de la mise en valeur de ces droits hydrauliques, et en particulier les citoyens de ces régions.

Et je veux vous rappeler une étude ? pas vous rappeler, parce qu'elle vient de sortir ? une étude, qui est sortie ce matin, par une firme, E & B Data International, qui indique que, dans les régions ressources du Québec...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ... ? d'accord ? que, dans les régions ressources du Québec, les activités essentielles à la prospérité de ces régions ressources, ce sont des investissements qui sont de fort consommateurs d'électricité. Et ce n'est pas seulement en termes d'emplois, qui somme toute sont assez modestes, mais en termes de valeur ajoutée et d'activité économique de la région. Et nous avons ici des députés de différentes régions. Je vais citer cette étude-là: «Dans les régions ressources situées au nord du Saint-Laurent, la part de création de richesse attribuable aux industries liées à l'électricité s'élève à 54 % de l'activité de la région et atteint même 59 % et 66 % dans les régions de Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, Nord-du-Québec.»

Donc, les deux tiers des activités économiques des régions de Saguenay et des régions de la Côte-Nord dépendent des entreprises qui sont de fortes consommatrices d'électricité: pâtes et papiers, mines et métaux. Ce n'est pas rien. Si Abitibi-Consol ne veut pas faire d'investissements, je vous dirai: Parlez à votre collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce et faites un «road show» pour aller faire la promotion d'investissements pour des entreprises consommatrices d'électricité ou fortes consommatrices d'électricité pour intéresser des investisseurs aux régions ressources.

n(20 h 30)n

Nous avons un avantage comparé, et, dans le contexte énergétique international actuel ? je les cite, là, ça ne vient pas de mon petit cerveau, je cite ce qui a été dit ? c'est la première étude documentée, M. le Président, qui est sortie. Elle a été déposée à la Régie de l'énergie. Et justement le ministre en est très conscient, puisqu'il a eu l'avis déjà de la régie sur les conditions pour offrir de gros blocs d'énergie à des prix compétitifs.

«Dans le contexte énergétique international actuel de plus en plus difficile, le coût de l'électricité et sa disponibilité est le facteur critique.» Cette étude-là, elle a été faite en 2004, auprès d'entreprises des secteurs des métaux primaires, des pâtes et papiers et des produits chimiques. Le premier, c'est l'énergie, l'électricité en particulier. Le deuxième, c'est l'accès aux marchés, coûts de transport, et la troisième, c'est la main-d'oeuvre et sa qualification.

«Le choix de sites étant appuyé par l'intégration de ces différentes variables dans les calculs financiers des investisseurs, il est clair que pour une région industrialisée et située relativement loin des marchés en croissance ? toutes nos régions ressources en somme ? la capacité de vendre de l'électricité à tarif compétitif permet de compenser les désavantages de localisation associés à ces coûts de main-d'oeuvre ou à son éloignement des marchés.» Il me semble que ça ne peut pas être plus clair que cela, M. le Président.

Et j'appelle aux députés du gouvernement qui représentent les populations de ces régions-là de prendre au sérieux ces données. Ce n'est pas une étude qui a été commandée par le gouvernement, ce n'est pas une étude qui a été commandée par l'opposition, c'est une étude qui a été commandée par les industriels et les hommes et les femmes qui travaillent dans ces industries-là, parce qu'ils voient ce que les maisons mères de ces entreprises-là sont actuellement à décider pour faire des choix d'investissement à travers le monde, sauf au Québec. Pourquoi? Parce que soi-disant on n'a pas d'énergie à leur vendre ou on ne veut pas leur vendre. Et là on a une compagnie qui nous ferme les portes à la figure, qui ferme ses usines, et on va lui donner des droits hydrauliques avec quelques petites redevances d'ajustement. Ce n'est pas avec ça qu'on va bâtir le Québec, M. le ministre. Et j'en appelle aux responsabilités que dicte la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et que vos fonctions appellent. Assumez ces responsabilités-là, et les Québécois vous seront reconnaissants.

Il y a actuellement, toujours selon cette étude-là, une valeur de 6 milliards de dollars de projets, d'ici 2008, pour lesquels, si les conditions énergétiques demeurent ce qu'elles sont, le Québec est un choix possible. Il me semble que ce n'est pas... En tout cas, moi, si j'étais au gouvernement, je serais ébranlée par ces chiffres-là. Et j'en appelle au ministre pour qu'il retire ce projet de loi là. Ça ne sert que les actionnaires d'Abitibi-Consol. Est-ce qu'on peut le comprendre, ça? Et ce n'est pas la majorité des Québécois. Ça ne sert que les investisseurs peut-être institutionnels ou les fonds d'investissement. Je n'ai rien contre ça, M. le Président, mais les dirigeants d'Abitibi-Consol ont signé un contrat par lequel, s'ils ne rencontraient pas leurs obligations, on pourrait mettre fin à ce contrat-là, ce que nous devons faire, M. le Président. Pensez-vous que, si c'était l'inverse, ils nous écouteraient cinq minutes? Pensez-vous vraiment qu'une compagnie qui se comporte comme ça et qui se prétend une entreprise responsable trouverait des solutions pour faire plaisir au gouvernement? Jamais de la vie, jamais de la vie.

C'est au gouvernement d'assumer la responsabilité de la loi n° 8, et j'implore le ministre qu'il l'applique. Et Hydro-Québec saura très bien faire pour mettre en valeur ce potentiel-là et le vendre à un coût compétitif, compétitif peut-être même pour Abitibi-Consol, à un coût inférieur au tarif L, si c'est le cas. Mais il faut le négocier. On parle de 640 emplois perdus. C'est un impact d'à peu près 2 000, si les ratios qui sont dans l'étude de E & B Data sont justes, parce qu'il y a des effets induits. Et pourquoi c'est si important, même s'il y a peu d'emplois? C'est que les salaires, dans ces entreprises-là, M. le Président, sont 30 % supérieurs aux salaires ailleurs au Québec, dans d'autres secteurs. Ça va en prendre, des PME, avant de compenser ça. Donc, il faut trouver une mesure pour forcer l'entreprise à assumer ses responsabilités. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser cette entreprise-là partir avec les... leur donner, avec une petite prime à la performance, les ressources hydrauliques du Québec. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Je ne le laisserai pas faire. Et je termine mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand): ...Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Aucunes autres remarques préliminaires. Du côté de l'opposition? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais aimé, ce soir, me présenter à cette commission, avec un peu plus d'esprit positif. Malheureusement, c'est un peu avec tristesse que je suis ici, puisqu'on nous propose, M. le Président, une loi, on nous propose un projet de loi, le projet de loi n° 99 qui modifie la Loi concernant la location d'une partie des sources hydrauliques de la rivière Shipshaw, alors, M. le Président, que nous avions déjà une loi, la loi n° 8, qui protégeait la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean d'une fermeture ? justement, on peut dire «sauvage» ? d'une usine appartenant à Abitibi-Consol.

En effet, M. le Président, cette loi n° 8 qui a été sanctionnée le 19 juin 1999 et qui a été mise en vigueur le 1er janvier 2002 prévoyait que, dans le cas d'une fermeture d'une usine ? à l'article 9, 1° ? outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants: la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999, dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Malheureusement, M. le Président, cette fermeture est arrivée le 26 janvier dernier, et, à ce moment-là, nous avons demandé et nous continuons de demander tout simplement l'application de la loi, c'est-à-dire résilier le bail qui donnait suite à cette loi n° 8, tout simplement, M. le Président, pour protéger notre région parce que nos ressources naturelles doivent nous appartenir parce qu'elles doivent en plus servir au développement de notre région.

Je pense qu'en refusant ? non seulement je pense, j'en suis certain ? en refusant d'appliquer la loi de façon textuelle, le ministre se trouve à céder à l'entreprise. Et il lui facilite ainsi la fermeture, puisque, dans le projet de loi n° 99, on y indique que les redevances que la compagnie devra payer ? remarquez que, dans la loi, rien n'est prévu ? mais ce qu'on a su, c'est que les redevances seraient autour d'une trentaine de millions pour les quatre prochaines années. Alors, ce qu'on dit dans cette loi n° 99, c'est qu'on dit que ces redevances-là pourront être remboursées à la compagnie si elle investit dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, si elle fait des investissements structurants ou encore si elle crée des emplois. Or, M. le Président, vous savez que la situation financière de la compagnie Abitibi-Consol n'est pas ce qu'il y a de mieux. Elle a une dette de tout près de 6 milliards de dollars. C'est presque une dette d'un État, M. le Président. Et en plus le cycle du papier journal n'est pas non plus à son mieux, à son meilleur. La compagnie a commencé à investir en Asie, dans des pays asiatiques, parce que les coûts de main-d'oeuvre sont moins chers. Et ses usines, ici, au Québec, sont rendues très vétustes, et ce sera très difficile pour la compagnie au Saguenay?Lac-Saint-Jean de créer à nouveau des centaines d'emplois ou d'investir à nouveau dans des projets, parce qu'on nous a dit et on nous a souvent même répété qu'il n'y aurait pas de problème, que, si jamais il y avait des investissements, qu'on n'aurait plus besoin de bois, de billes, ça se ferait sous forme de copeaux. Et, M. le Président, vous saviez qu'au moment où Port-Alfred fonctionnait une partie avec du bois, c'est qu'il aurait fallu transformer justement, ce qu'on appelait, là, mettre en copeaux complètement... pmp. Ça aurait coûté environ 250 à 300 millions à la compagnie, ce qu'ils n'ont jamais fait, ce qu'ils n'ont jamais voulu parce qu'ils n'en avaient pas les moyens pour investir.

Je pense, M. le Président, qu'avec cette loi qui nous est proposée, et qui vient en fait presque annuler, annuler complètement les effets de la loi n° 8, c'est que les travailleurs de l'usine Port-Alfred, que je rencontre régulièrement, se trouvent tout simplement abandonnés par ce gouvernement, M. le Président.

n(20 h 40)n

Puis ils se retrouvent aussi sans moyen financier, puisqu'en plus de s'être fait fermer l'usine dans laquelle ça leur permettait de vivre, M. le Président, c'est que la compagnie, dans un fonds de pension, va couper ces travailleurs d'une façon sauvage, en les privant, M. le Président, de plusieurs millions de dollars ? des travailleurs de familles. J'aurai l'occasion de revenir, plus tard au cours de la soirée, là, sur le fonds de pension en vous donnant des exemples concrets de ce qui pourrait arriver. Donc, les travailleurs, l'usine fermée définitivement, n'ont plus de recours véritable contre l'entreprise, que ce soit pour une relance de l'usine, puisque c'est définitif, c'est fermé, que ce soit pour la simple aussi bonification de leur fonds de pension, dont, M. le Président, on nous dit que le fonds de retraite est même déficitaire et qu'environ 19 % du fonds de pension actuellement... que les travailleurs devront subir une baisse de leur fonds de pension d'à peu près 19 %, ce qui, M. le Président, est effarant.

Mme ma collègue députée de Rosemont a parlé, tout à l'heure, de 640 emplois, 640 emplois directs, M. le Président, mais 780 emplois indirects également. Pour un arrondissement comme l'arrondissement de La Baie, ville de La Baie, M. le Président, je ne sais pas si vous le savez, mais c'est tout simplement catastrophique. C'est catastrophique. Chez nous, là, les commerces, ça ferme. Les bureaux de professionnels s'en vont au centre-ville de Chicoutimi, parce qu'il n'y a plus d'affaires à faire à La Baie. C'est désolant. Le climat est très morose. Et on essaie par tous les moyens. On a mis sur pied un comité. La chambre de commerce également a mis sur pied un comité de relance, et on essaie, par tous les moyens, de relancer les emplois, ce qui sera excessivement difficile.

M. le Président, si cette loi-là, la loi n° 8 ? je parle toujours de la loi originaire ? si cette loi n° 8 doit être modifiée par la loi n° 99, je pense que ça donne suite à une entente qui a eu lieu avec la compagnie, avec l'entreprise. Et cette entente-là, M. le Président, si elle existe, je demande au ministre de la déposer parce que cette entente-là se fait au détriment non seulement des travailleurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean, particulièrement des gens de La Baie, mais elle se fait au détriment de toute la région, de toute la communauté régionale. Parce que, vous savez, les travailleurs d'Abitibi-Consol à La Baie ne sont pas limités exclusivement à La Baie. Également, c'est que beaucoup venaient du Bas-Saguenay, c'est-à-dire des petites municipalités situées autour de La Baie, certains venaient du secteur Chicoutimi également, de Laterrière. Mais le noyau, le noyau, la majorité des travailleurs venait de ville de La Baie. En ne se portant pas propriétaire des installations, des barrages qui sont prévus, de l'exploitation des barrages qui était prévue par la loi n° 8, le ministre nous prive, M. le Président, et prive la communauté québécoise d'un droit de propriété sur les centrales électriques de la rivière Shipshaw, et surtout c'est qu'il prive le Québec tout entier d'un contrôle de ses ressources naturelles.

Il faut se rappeler, et j'aurai aussi l'occasion de parler de l'historique plus tard, c'est qu'on n'est plus en 1930 ou ni en 1940. Les choses ont changé, le Québec a évolué économiquement, les compagnies aussi, et on ne peut plus garder la même façon, la même façon de faire que l'on faisait il y a 30, 40 ou 50 ans. M. le Président, aujourd'hui, de plus en plus d'intervenants, que ce soit du Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit d'ailleurs aussi, demandent au gouvernement le contrôle ou une partie du contrôle des ressources naturelles par des redevances qu'ils vont aller chercher en vertu de ces ressources, et je pense que c'est normal. C'est une évolution qui s'est faite au fur et à mesure des années. Et cette demande, M. le Président, ces demandes, elles viennent maintenant, alors qu'il y a quelques années c'était plutôt rare de les entendre, ces demandes viennent maintenant de la part des syndicats, elles viennent de la part des MRC. Les municipalités régionales de comté le font régulièrement. Elles viennent des municipalités, elles viennent de la CRE, de la Conférence régionale des élus. Alors, les gens veulent avoir des redevances qui proviennent de leurs ressources naturelles.

Nous avons une occasion rêvée, par ce projet de loi n° 8, de reprendre justement le contrôle de nos ressources, et le ministre laisse filer cette occasion, M. le Président. Il nous a dit au début qu'en acceptant d'exercer la loi n° 8 c'est qu'on mettrait en péril l'usine de Kénogami et l'usine d'Alma. Moi, je lui dis le contraire: en appliquant le projet de loi n° 99, il va mettre en péril les usines de Kénogami et d'Alma. Vous savez, M. le ministre, que l'usine de Kénogami fonctionne présentement avec un déficit d'opération d'environ à peu près 5 millions de dollars par année et, en augmentant les redevances, vous rempirez encore, vous rempirez encore. Tandis que, si vous reprenez le contrôle des ressources naturelles, que vous vous assoyez à la table de négociation, avec la compagnie, et que vous lui demandez d'investir 2 millions, 3 millions par année à titre de prime ou de redevance pour la région, vous allez pouvoir avoir de meilleurs avantages.

M. le Président, les modifications proposées par ce projet de loi ne bénéficient aucunement aux travailleurs de l'usine Port-Alfred. Ces gens-là n'ont plus rien. Et, lorsque le ministre nous disait tout à l'heure, dans son introduction, que même le maire de ville de Saguenay trouve que ce qu'il propose est excellent, je peux vous donner, M. le Président, lecture d'une lettre du maire de ville de Saguenay, le maire Jean Tremblay ? il n'a pas trop les mêmes opinions politiques que les miennes ? et qui dit dans sa lettre: «J'appuie entièrement la position des syndiqués dans leurs revendications auprès du gouvernement du Québec en ce qui a trait à la fermeture de l'usine de Port-Alfred. De toute évidence, la compréhension des représentants du gouvernement du Québec de notre rencontre du 26 janvier dernier ne correspond pas aux attentes des travailleurs de l'usine récemment fermée par ACI. Il faut continuer de se battre jusqu'au bout, afin d'atteindre l'objectif ultime, soit la réouverture de l'usine sous une forme ou sous une autre. Les travailleurs et travailleuses de cette usine fermée méritent plus de respect et de considération. Ils vivent une catastrophe, et le gouvernement doit leur venir en aide au même titre que n'importe quelle autre victime d'une catastrophe.» Alors, voilà, M. le Président, des paroles on ne peut plus claires de la part du maire de ville de Saguenay, qui appuie parfaitement les travailleurs de Port-Alfred.

Les redevances, M. le Président, qui sont introduites par ce projet de loi n° 99, les redevances dont on ne connaît pas la teneur au projet de loi mais qui, j'espère, là, nous seront confirmées par le ministre, sont introduites par cette modification. C'est à l'article 2 du projet de loi. C'est l'article 7 de la loi n° 8 qui se trouve modifié. Si elles s'appliquent, M. le Président, c'est évident qu'elles pourront peut-être profiter au fonds consolidé de la province, mais naturellement dans une proportion très minime, mais, M. le Président, beaucoup moins par rapport à ce que la loi n° 8 permet actuellement. C'est évident. Et en plus, M. le Président, nous n'avons, dans ce projet de loi, aucune garantie que les nouvelles redevances qui vont être demandées à la compagnie vont être retournées à la région en partie ou en totalité. C'est de ça que nous avons besoin, M. le Président, si nous voulons relancer les emplois à La Baie, si nous voulons relancer les emplois dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean: il nous faut un fonds régional. Il faut que le gouvernement mette de l'argent, M. le Président. Ce n'est pas avec 25 000 $ ou 30 000 $ qui nous sont donnés par des mécènes ou par des syndicats. Avec cet argent-là, on ne pourra jamais relancer les emplois. Quand on pense que ça coûte 150 000 $ à 200 000 $ seulement pour faire des études pour voir la possibilité d'établir une entreprise ou d'établir une compagnie, M. le Président, c'est pour ça que ça va nous prendre beaucoup plus que ça. Et ça nous prend aussi des argents pour investir un peu dans le démarrage de ces entreprises.

Aucune somme en plus, M. le Président, non seulement est dédiée à la communauté baieriveraine ni à la région, mais il n'y a rien qui nous dit que justement, ces 640 emplois là, comment on va pouvoir les remplacer. Je sais que Mme la députée de Rosemont, ma collègue, tout à l'heure, a parlé d'emplois très rémunérateurs. Effectivement, je pense que la moyenne de salaires annuels se situait autour de 48 000 $ à 50 000 $ par année, ce qui n'est quand même pas si mal. Mais comment voulez-vous, M. le Président, si la compagnie met son usine complètement à terre ? c'est ce qui va arriver ? comment voulez-vous qu'à La Baie on puisse être capables d'aller chercher des nouvelles entreprises, soit des entreprises de deuxième ou de troisième transformation, qui vont être capables de donner des salaires aussi élevés?

n(20 h 50)n

Donc, en bout de piste, M. le Président, nous allons être perdants parce que justement aucune somme d'argent n'est dédiée aux travailleurs ni à la reconversion d'une usine quelconque.

Il n'y a pas mécanisme dans le projet de loi n° 99 aussi, M. le Président, pour accroître la mainmise des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw, et, je l'ai dit, je le répète, pourtant l'occasion était belle. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que ce que nous proposons, c'était de reprendre justement possession de nos installations, de ces barrages, de s'asseoir avec la compagnie, de négocier. Peut-être qu'on réussira. Il y a beaucoup de possibilités, M. le Président: on peut donner ces barrages-là aux MRC à titre de fiduciaires; elles peuvent les opérer à des coûts. On peut prendre toutes sortes d'ententes possibles. Tout est possible, mais tout ce qu'on veut, c'est que la compagnie paie, verse certains montants, qu'elle paie un coût normal et en plus qu'elle verse à la région des redevances. Si ces modifications de la loi sont acceptées, M. le Président, ça ne va servir, là, tout simplement qu'aux intérêts de l'entreprise Abitibi-Consol, comme l'a si bien dit ma collègue tout à l'heure. Et savez-vous que ce projet de loi là lance un message en plus? Que, les lois du Québec, on peut les contourner. C'est ça que ça lance comme message: que les lois du Québec sont contournables et en autant qu'on peut compter sur l'appui d'un ministre, là. C'est qu'on enlève toute crédibilité à la capacité du Québec de faire respecter ses propres lois.

Alors, merci, M. le Président. Je m'arrête ici. J'aurai l'occasion, tout à l'heure, de poser des questions, reprendre la parole sur le même sujet mais peut-être en allant, là, sur des détails plus pointus. Merci bien.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Dubuc. Donc, M. le député de Saint-Maurice, en remarques préliminaires.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier la critique de l'opposition qui a accepté que je sois membre de la commission ce soir, parce que je voudrais livrer à cette commission un témoignage.

Vous savez, M. le Président, il faut se rappeler, l'histoire est là, et souvent on l'oublie. Et, vous, qui êtes du Centre-du-Québec, vous allez sûrement vous rappeler quelle force, quelle richesse, quelle dignité, le nombre d'emplois que nous avions, nous, en Mauricie. Lorsque j'ai appris, j'ai appris ? et ça m'a fait mal au coeur ? les mauvaises nouvelles qui tombaient une après l'autre, sur la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je me rappelais les moments d'enfer, et le mot n'est pas assez fort, M. le Président, que mes parents, mes parents, mes voisins, les amis que nous avions, ont vécus à Shawinigan, lors des fermetures systématiques une après l'autre, une après l'autre, M. le Président. Et rappelez-vous, vous, de Victoriaville: Shawinigan Chemicals; Carbure Shawinigan; Carborandum; Alcan «plant» I ? Alcan «plant» I; toute l'industrie du textile comme il se vit actuellement à Drummond et à Huntingdon. Une ville de 38 000, M. le Président, 38 000 de population; en quelques années, environ cinq ans, on a passé à 18 000 de population.

Jacques... excusez, le député de Dubuc mentionnait, tout à l'heure, le désarroi des professionnels. Pour soigner, il faut avoir des malades, donc ça prend de la population. Pour être dentiste, pour en arracher, ça prend aussi des clients. Pour avoir une épicerie, ça prend également des consommateurs. Pour avoir des stations d'essence, ça prend des automobilistes. Pour pouvoir avoir une flotte de camions, ça nous prend des contrats. Pour être boulanger, ça prend aussi des gens qui vont l'acheter, le pain. Savez-vous, M. le Président, qu'on a vécu tout ça chez nous. Qu'est-ce qui s'est produit? Le taux, le taux de divorce a été effarant. L'alcoolisme, le désarroi, on a vécu tout ça, et voyez les retombées. Parce que, dans une région, ça prend un minimum critique pour donner des services. Alors, tranquillement les services se sont fermés un après l'autre, à Shawinigan. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas suffisamment de masse critique. Et là on disait à la population: Bien, là, maintenant dirigez-vous à Trois-Rivières, parce que: Trois-Rivières, masse critique.

Nous aussi, M. le Président, nous avons la fameuse Abitibi-Consol à Shawinigan ? nous aussi. Il y a un an, je mentionnais, avec énormément d'appréhension, que nous avions les deux plus vieilles machines de papier au monde ? au monde ? les deux plus anciennes machines de papier. Pour un député, là, dans ce temps-là, on prend le «shake», on vient nerveux. On vient nerveux parce que, lorsque tu discutes avec le président du syndicat des employés, lorsque tu discutes avec le directeur général de l'entreprise, que nous dit-il? Que nous disent-ils? Nous sommes jugés sur la performance. Pourquoi la compagnie garderait-elle l'usine de Shawinigan si l'usine de Port-Alfred est meilleure au niveau de la compétition, au niveau de la production? Pourquoi on garderait une usine au Québec, si celle de l'Ontario est supérieure, celle de Terre-Neuve est supérieure? Savez-vous le nombre d'usines qu'Abitibi-Consol possède à travers le monde? C'est effarant. C'est effarant.

Et pourquoi je suis ici, ce soir? C'est parce que, chez nous, nous avons été chanceux. Nous avions un directeur général d'usine qui, dans le passé, a réussi à faire des prouesses inimaginables avec les gens du syndicat, pour réduire la taille de l'entreprise en termes d'emplois. On a descendu ça à 500 à peu près. Mais dernièrement ce qui s'est produit, c'est que M. Boucher, anciennement de Port-Alfred, aujourd'hui La Baie, et les gens qui travaillent à l'intérieur du moulin ont réussi à mettre en place une nouvelle sorte de papier: blanchiment environ à 75 %, 80 %. Un miracle ? un miracle ? s'est produit. Le miracle s'est produit, et ça a sauvé le moulin parce que ce moulin-là ne pouvait plus compétitionner en papier journal. Vous savez, on respire un petit peu plus à l'aise, maintenant, à Shawinigan. Mais est-ce que vous êtes au courant que le seul investissement d'Abitibi-Consol cette année, à l'intérieur de tous ses moulins à papier, se fait à Shawinigan? Oui, il se fait à Shawinigan, et vous allez dire: Ça doit être astronomique. Ah, astronomique, 15 millions de dollars, un pauvre petit 15 millions de dollars, mais pour nous ce 15 millions de dollars, c'est la survie du moulin. Ça fait en sorte que les familles n'appréhendent plus demain. Ça fait en sorte que les professionnels, les commerçants, les gens qui vivent avec cette clientèle tellement importante, à Shawinigan, bien ces gens-là, aujourd'hui, respirent beaucoup plus à l'aise.

n(21 heures)n.

Mais, si je reviens aussi à l'histoire, M. le ministre, vous qui êtes un homme de région, rappelez-vous à quel endroit s'est fait l'étatisation de l'électricité: à Shawinigan. Il n'y a pas une rivière au Québec qui est plus harnachée que la Saint-Maurice. Qu'avons-nous reçu en échange? Rien, puis moins que rien. On s'est empressé d'amortir les immobilisations. Et qu'est-ce qu'on a fait par la suite? On a transféré les différentes usines chimiques, la CIL, la Dupont. Les produits chimiques, effacés, exilés de Shawinigan parce qu'il n'y avait plus aucun avantage à maintenir ouverte une usine, une industrie au niveau de la Mauricie. Varennes est connue aujourd'hui, bien entendu, à cause de notre ancien chef mais également parce que la Shawinigan Chemicals s'est installée, là, à Varennes. Sorel-Tracy, c'est des gens de Shawinigan qui sont là. Qu'est-ce que vous voulez? Lorsque je vous dis qu'une ville de 38 000 en est rendue à 17 000 en 2005, alors les gens se sont dirigés ailleurs, suite à la fermeture massive.

Mais, nous, on aurait aimé également... Et c'est là-dessus, lorsque j'entends mon collègue de Dubuc ? puis sûrement que le collègue de Roberval va également soulever la même chose ? lorsque je vois qu'aujourd'hui on veut se saisir de cette possibilité que représentent les revenus de centrales sur la rivière Shipshaw, bien, moi, je dis bravo. Parce que combien de fois les régions sont laissées à elles-mêmes. Et, les régions, s'ils ont ce pouvoir, s'ils ont cette possibilité d'acquérir un fonds, un fonds qui va être géré par les régions et non pas par la mère patrie à Québec, par les régions, à ce moment-là, les gens vont pouvoir véritablement redonner un certain élan à leur région. Nous, ça a pris 20 ans avant d'être capables de se relever, et Dieu sait comme actuellement on a encore besoin d'une chaise roulante et de béquilles. C'est incroyable. Pourquoi? Parce qu'on n'a jamais eu, on n'a jamais eu l'aide, on n'a jamais eu cette aide financière qu'une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, suite à ses coups durs, ils ont reçue.

J'écoute, et je regarde, et je suis présent. Parce que, chez nous, je vais probablement en vivre, des coups durs. L'aluminium, avec... Söderberg, est à l'agonie, on le sait tous. Ça va disparaître; 500, 600 emplois. De quelle façon m'aidera-t-on? Est-ce qu'on va me donner le droit, à moi, comme région, après avoir éclairé Montréal et autres, est-ce qu'on va me donner le droit d'obtenir, moi aussi, une perception sur la production de l'énergie électrique qui se fait sur une rivière, qui a toujours été accordée, continuellement accordée à des compagnies? On n'a pas appris à nager, nous, on a appris à traverser la rivière sur les billes de bois, tellement elles étaient cordées une à côté de l'autre, sinon une par-dessus l'autre. On sort encore de la pitoune de 16 pieds, c'est pour vous dire. C'est avant la guerre de 1939-1945, de la pitoune de 16 pieds, puis on en sort encore de la rivière. C'est une rivière qui a été donnée et, je le dis, je le pense, et nous le croyons tous, en Mauricie, elle a été donnée pour les entreprises. Il n'y a pas une compagnie de papier, que ce soit la CIP dans le temps, l'Abitibi... Bien, avant, c'était la Power... Belgo, Laurentides. À Trois-Rivières, capitale mondiale du papier, la rivière était donnée aux papetières.

Et, les citoyens, pour eux c'était normal et c'était accepté parce qu'on avait un salaire qui sortait de la papetière à chaque semaine. Aujourd'hui, on me dit: On va donner un cadeau à une entreprise qui ne regarde que les chiffres, à une entreprise qui a pris le meilleur de sa main-d'oeuvre, une entreprise qui a cessé d'immobiliser, une entreprise qui n'investit plus au Québec mais qui investit à l'extérieur, sauf et excepté, je vais en convenir, M. le Président, sauf et excepté l'humble 15 millions, l'humble 15 millions à Shawinigan.

Alors, M. le Président, la génération que nous représentons est une génération qui n'accepte plus d'être traitée en être inférieur. Nous sommes une génération qui regarde vers le futur. Nous sommes une génération qui a pris conscience que, lorsqu'on signe un contrat, on se doit de le respecter de la lettre A à la lettre Z. Nous sommes une génération qui exige qu'il y ait des éléments entre les parties, des obligations entre les parties et que ces obligations-là soient tenues. Nous sommes une génération, M. le Président, qui est capable, aujourd'hui, de regarder ce qu'il y a sur le terrain et de se dire: Si j'ai le choix entre donner x millions de dollars par année à une compagnie qui, dans quelques mois, dans quelques années... Parce que Weaver, c'est comme ça qu'il travaille. Si Kénogami est la moins performante, bien, M. le Président, au mois de juin, lors de l'assemblée générale des actionnaires, il annoncera pompeusement qu'il vient d'en fermer une autre, puis elle s'appellera Kénogami. C'est comme ça que Weaver travaille. C'est comme ça qu'il travaille, ce président. Et regardez son passé, regardez, depuis le moment où il est entré à la présidence d'Abitibi-Consol, regardez ce qu'il a fait. Et personne ici ne va accepter de donner un sou à quelqu'un qui n'a fait que ramasser, que ramasser. Et, la journée où le couperet tombera, bien, à ce moment-là, tous et chacun, ici, on pourra dire ensemble: Bien, je faisais partie de la gang qui lui a donné de l'argent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens, concernant le projet de loi n° 99, à l'étape des remarques préliminaires, là, au début de l'étude article par article, parce qu'il s'agit là d'un projet de loi, M. le Président, qui fait que l'opposition d'aucune façon ne peut souscrire à un tel projet de loi. On assiste encore là, M. le Président, à une décision du gouvernement libéral, une décision qui se fait à l'encontre de l'intérêt des régions. C'est encore une autre décision qui fait en sorte que se confirme, jour après jour, que les régions du Québec vont de plus en plus mal, que la situation économique se détériore de plus en plus et que les régions crient au secours.

En fait, M. le Président, la situation, elle est sérieuse. Elle est même dramatique. La perte des emplois, chez Abitibi-Consol, là, à Port-Alfred, c'est 640 emplois et c'est 640 emplois qui sont des emplois de qualité, des emplois très rémunérateurs. Les gens, dans cette entreprise-là, gagnaient bien leur vie. Et, après une année de tergiversations, là, parce que, pendant un an de temps, on n'a pas su ce qui allait se passer ? les employés avaient été mis à pied en décembre 2003 ? et finalement, il y a quelques mois, on a entendu la décision définitive, là. Alors, ça voulait donc dire qu'on mettait fin à 640 emplois de grande qualité, des gens qui travaillaient dans cette entreprise, depuis 15 ans, 20 ans, 30 ans, 35 ans, et qui évidemment, bien, étaient au top, comme on dit, de l'échelle salariale.

n(21 h 10)n

Alors, je comprends le député de Dubuc quand il nous parle du désarroi des gens de sa région puis du désarroi des travailleurs d'Abitibi-Consol. Et, quand on sait en plus, M. le Président, que c'est 640 emplois directement qui sont perdus mais en plus c'est 780 emplois indirects, alors on imagine le drame, M. le Président. Et à un drame comme celui-là de quelle façon le gouvernement libéral réagit? Bien, il dit en quelque sorte à Abitibi-Consol: Pas grave, on va faire avec vous autres un arrangement qui va faire votre affaire mais qui va faire ? l'arrangement ? l'affaire d'Abitibi-Consol, pas qui va faire l'affaire des travailleurs.

Et, M. le Président, juste la lecture des articles concernés, c'est assez renversant de voir ça. On regarde l'article, tel qu'il était, du projet de loi ? bien la loi n° 8 qui a été adoptée en 1999, qui était la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, et adoptée, c'est ça, en juin 1999 ? ce qu'on prévoyait à l'article 9 ? et là on voyait qu'il y avait une pression, à ce moment-là, qui était mise sur la compagnie ? on disait: «Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants: 1° la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999 dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean.» C'est exactement ce qui est arrivé, M. le Président. Puis là ce n'est pas un texte qui porte à interprétation, là. On ne peut pas commencer à plaider ça, de l'autre bord, d'une façon ou de l'autre, là. C'est un texte qui est on ne peut plus clair, là, qui coule comme de l'eau de source. Mais, plutôt que d'appliquer la loi, M. le Président ? parce que, là, encore là on assiste à une drôle de situation ? une loi qui a été adoptée en 1999 seulement, on se retrouve quelque cinq ou six ans après, M. le Président, et on dit: Bon, mais ce n'est pas grave. On avait prévu une conséquence. Telle situation entraîne telle conséquence? Ce n'est pas grave, on va convenir avec vous autres d'autre chose.

Et là il faut voir l'arrangement que l'on convient, M. le Président. Et là je vous réfère au projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, là, le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Et là ce qu'on prévoit ? parce que, comme je le disais, l'entreprise est fermée définitivement, 640 emplois de qualité qui sont perdus, 780 emplois indirects qui sont perdus ? on dit: «En outre, pour l'année 2005 et pour toute année subséquente, le locataire paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle ? le ministre a beaucoup insisté sur le mot additionnelle, mais on verra ce que ça représente, là, une redevance additionnelle ? dont le taux sera établi par le gouvernement.» Alors, ce n'est pas trop précis jusqu'à date, là. Puis on dit: «Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région ? bon ? à l'[exception] des investissements réalisés à des fins de production et de transport d'électricité et de ceux autrement prévus par la présente loi, ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement.»

Alors, M. le Président, ce qu'on dit, là, à Abitibi-Consol: Si vous créez des emplois, là, à ce moment-là, il pourra y avoir, là... on réajustera ça au niveau des redevances additionnelles. Je vais vous dire, M. le Président, là, que, quand on vit une situation dramatique comme celle qui se vit présentement à Port-Alfred et que la solution que le gouvernement libéral met de l'avant pour tenter de minimiser les dommages, qui sont considérables, et que c'est ce qu'on nous propose ici, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que, comme incitatif à créer de l'emploi, là, ça puis rien, c'est à peu près pareil? Ça puis rien, c'est à peu près pareil, puis Abitibi-Consol, ils doivent-u être contents, M. le Président? Ils doivent-u se taper dans les mains puis ils doivent-u dire: «Aïe, on l'a-tu, l'arrangement, on l'a-tu, le deal, M. le Président»? Puis j'entendais le ministre, dans ses remarques préliminaires, qui nous disait: Oui, ça donnerait quoi? Bien, je pense que la députée de Rosemont, M. le Président, lui a très bien répondu quand elle disait: Bien, si la loi était appliquée, le gouvernement récupérerait les droits hydrauliques. C'est lui qui les aurait, ces droits hydrauliques là, et, à ce moment-là, ces argents-là, qu'il pourrait en retirer, il pourrait s'en servir pour la relance de cette région-là.

Mon collègue, là, le député de Dubuc, je le comprends. Puis il me parlait, là, du désarroi des gens de sa région, à quel point les gens de sa région sont en colère par rapport à un arrangement comme ça. Mais n'importe qui le serait. Et les justifications que nous a données le ministre ou qu'a tenté de nous donner le ministre, M. le Président, ce qu'on peut dire, à ce stade-ci, c'est que c'est loin d'être convaincant. Et, moi, je dis: Abitibi-Consol, là, ils doivent être morts de rire, ils doivent être morts de rire de s'en tirer de cette façon-là, après une loi qui est adoptée avec plus de dents, là, en 1999, et qu'on leur dise: «Le taux de la redevance additionnelle ? le ministre a beau insister sur le mot additionnelle; le taux de la redevance additionnelle ? pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Je vous dis, là, je le répète, M. le Président, l'incitation à créer de l'emploi dans une formule comme celle-là, là, tu sais... Autrement dit, écoutez, si ça adonne que vous en créez, de l'emploi, là, O.K., mais ce n'est pas plus grave que ça si vous n'en créez pas. C'est ça. C'est ça qu'il y a dans ce projet de loi là, dans cet article-là. Si vous n'en créez pas, là, ce n'est pas grave, vous payez une redevance additionnelle. Mais la compagnie, elle, elle l'a fait, son calcul, puis elle s'en tire à très bon compte, elle s'en tire à très bon compte. Alors, c'est pourquoi évidemment, M. le Président, la compagnie Abitibi-Consol est d'accord avec une solution comme celle-là.

Je voudrais vous référer, M. le Président, à un article du Quotidien du mardi 14 décembre 2004, un article de Louis Tremblay, là, dans Le Quotidien, qui disait: Une loi, c'est fait pour être appliqué. Alors ça, là, ça aussi, il y a le principe, ici, d'une loi qui a été adoptée par le législateur il y a peu d'années, M. le Président, et que l'on met de côté, là, à la première occasion, et on dit à Abitibi-Consol: Ce n'est pas grave, on vous donne notre bénédiction puis tant mieux pour vous. Et, cet article-là de Louis Tremblay, Une loi, c'est fait pour être appliqué, M. Tremblay écrivait: «Quand [Abitibi-Consol] a menacé de fermer la papeterie Kénogami, le premier ministre Lucien Bouchard a immédiatement menacé la multinationale de ne pas renouveler les droits hydrauliques, ce qui a rendu rouge de colère John Weaver, qui a été dans l'obligation d'investir à Kénogami et [à] Alma.»

En fait, M. le Président, ce que le ministre est en train de faire avec son projet de loi, aujourd'hui, il est en train de paver la voie pour la fermeture de Kénogami. C'est ça qu'il est en train de faire, c'est bien clair. Et que le ministre ne comprenne pas ça, je vais vous dire, M. le Président, ça me dépasse. Parce que, qu'une compagnie comme Abitibi-Consol puisse s'en tirer comme elle le fait avec le projet de loi n° 99, bien, effectivement, là... La page est tournée pour Abitibi-Consol à Port-Alfred? Ce n'est pas grave. Les conséquences, elles sont là, elles sont minimes, M. le Président, et, comme je le disais, la voie est pavée pour Kénogami, la fermeture de Kénogami. Et, M. le Président, quand je dis que ça va mal dans les régions du Québec, et on assiste encore à un genre de décision du gouvernement libéral, qui fait en sorte que ça va de plus en plus mal dans les régions du Québec. Savez-vous, M. le Président, depuis deux ans que le gouvernement libéral est au pouvoir, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, M. le Président, il s'est perdu 9 500 emplois. Il s'est perdu 9 500 emplois, et ça, c'est les chiffres officiels que j'ai ici, là, M. le Président. Alors, 9 500 emplois en deux ans, et là c'est sans compter le problème qu'il y a avec les forêts. Ça, c'est, à ce stade-ci, là, 9 500 emplois.

Puis j'entendais mon collègue le député de Saint-Maurice, M. le Président, qui disait, il y a quelques minutes, qui intervenait avant moi: En Mauricie, depuis deux ans, c'est 6 000 emplois qu'il s'est perdu; en Abitibi-Témiscamingue, c'est 6 600 emplois qui se sont perdus; Gaspésie?Les Îles, M. le Président, 5 300 emplois. Puis il y a d'autres régions aussi. La Montérégie, 16 400 emplois.

M. le Président, si le gouvernement libéral veut développer...

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Le Centre-du-Québec? Oui, je peux vous le dire. Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas drôle pour vous puis ce n'est pas drôle pour moi, là, il s'est perdu 3 400 emplois depuis deux ans.

n(21 h 20)n

Alors, si le gouvernement libéral croit dans les régions... Parce que c'est ça qui me choque encore plus dans cette affaire-là. Vous allez vous rappeler, lors de la dernière campagne électorale, que le Parti libéral disait sur toutes les tribunes, devant tous les micros, devant toutes les caméras: Nous sommes le parti des régions, nous croyons dans les régions. Et, depuis qu'ils sont au pouvoir, les régions, M. le Président, périclitent de jour en jour. Je vous ai donné des chiffres d'emplois qui sont désastreux. Et, pour vous montrer à quel point c'est vrai, ce que je dis, M. le Président, regardez ce qui s'est passé au niveau du ministère des Régions. Tu sais, pour un parti qui croit dans les régions, ce qu'ils ont fait, M. le Président, la première année, la première année du gouvernement libéral, l'année 2003-2004, le budget du ministère des Régions, ils l'ont coupé de 23 %. La deuxième année, ils l'ont coupé de 14 %. Alors, première année: 178 millions qu'on enlève aux régions. La deuxième année, c'est 108 millions qu'on a enlevés aux régions de sorte qu'en deux ans, sur une période de deux ans, on avait réduit le budget des régions de 37 %.

Mais là ce n'était pas assez, ça, M. le Président. Cette année, par rapport au budget de l'année dernière, on se retrouve avec une coupure du budget des Régions de l'ordre de 16 %, de sorte que ? on est au début de la troisième année du gouvernement libéral, de la troisième année de mandat du gouvernement libéral ? le budget des régions a été coupé de 47 %. Une chance qu'ils y croient, dans les régions, hein, parce que, s'il fallait qu'ils n'y croient pas, M. le Président, qu'est-ce qui se passerait? Mais ça, c'est la réalité. Puis, quand on s'est retrouvés à l'étude des crédits, là, puis que, moi, j'ai décrit ça, cette situation-là, à la ministre qui est responsable des régions, elle m'a dit: Le tableau que dresse le député de Drummond est apocalyptique. Oui, il est apocalyptique, mais c'est la vérité. C'est ça, le problème: c'est apocalyptique, mais c'est la vérité. Les emplois se perdent de jour en jour. On le voit, M. le Président. À tout moment, on assiste à des annonces de fermeture d'entreprise. Vous en avez vécu malheureusement, chez vous, la semaine dernière, une entreprise importante qui est la compagnie Shermag.

Alors, le meuble va mal, le textile va mal, les régions ressources vont mal, tout se détériore, M. le Président, et c'est un gouvernement qui nous disait croire dans les régions. Alors, vous conviendrez, M. le Président, que c'est difficile de les croire quand ils nous disent qu'ils croient dans les régions. Et ce que je trouve déplorable, je dis: cette décision-là, aujourd'hui, elle est déplorable, mais d'autres décisions qu'ils ont prises aussi puis qui nuisent aux régions. Je pense, entre autres, à l'abolition des carrefours de nouvelle économie un peu partout à travers le Québec. Ce qui était la beauté de ça, là, c'était de permettre la diversification économique des régions, parce que c'est vrai que c'est important, la diversification économique des régions. C'est ça qui était intéressant dans les carrefours de la nouvelle économie, et ça permettait à la nouvelle économie de s'installer dans toutes les régions du Québec, de sorte qu'on évitait que la nouvelle économie s'installe seulement dans les grands centres, comme on voit trop souvent, que ça s'installe à Montréal et à Québec. Bien, la première chose qu'ils ont faite, M. le Président, les carrefours de la nouvelle économie, ils y ont mis fin.

Alors, pour un gouvernement qui dit croire dans les régions, qui dit croire en la diversification économique des régions et, entre autres, abolir les carrefours de la nouvelle économie, bien je dis, M. le Président: ça va carrément à l'encontre de la diversification économique des régions. Et ça, c'est sans compter les coupures qu'ils ont faites dans les incitatifs fiscaux dans la deuxième et la troisième transformation. Ça, pour une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est important. Mais ce qu'ils ont fait à cet égard, M. le Président, c'est qu'ils ont fait des coupures drastiques dans les incitatifs, dans les incitatifs fiscaux. Là, ils nous disent: Oui, mais, cette année, là, on met 240 millions pour les régions. Oui, mais il faut dire toute la vérité: c'est 240 millions sur trois ans. Alors ça, ça fait... Parce que, là, on est rendus qu'on n'a plus des budgets annuels, là, on a des budgets triennaux, M. le Président. Et là c'est 240 millions sur trois ans. Et même encore ? allons jusqu'au bout du raisonnement libéral ? cette année, c'est seulement 57 millions. Alors, quand on voit à quel point les régions du Québec se portent mal et qu'on constate que le gouvernement y met si peu d'argent, bien ce n'est pas avec ça qu'on va relancer les régions.

Alors, moi, M. le Président, je dis: il y a une loi qui est là, qui est en vigueur, pourquoi ne l'applique-t-on pas? Si le gouvernement avait mis de la pression sur Abitibi-Consol, s'il avait négocié fermement avec Abitibi-Consol, si le gouvernement avait dit à Abitibi-Consol: Si vous ne gardez pas l'entreprise ouverte, ou si vous ne créez pas d'emploi, ou si vous ne trouvez pas une solution, les droits hydrauliques, vous allez les perdre, je suis convaincu, M. le Président, que la négociation se serait faite bien différemment, et on ne serait pas aujourd'hui, ici, en train de vouloir nous faire sanctionner un arrangement qui fait en sorte qu'Abitibi-Consol s'en tire comme si de rien n'était, laisse tomber les travailleurs. Et, quand en plus j'entends mon collègue le député de Dubuc qui nous raconte le problème qu'il y a pour le fonds de retraite des employés, parce que, bon, c'est un fonds de retraite qui était conçu en fonction, là, de devoir être retiré à l'âge de 58 ans, et les lourdes pénalités donc que les travailleurs vont subir, bien, là, je me dis: Il y a des limites à s'acharner sur le monde, là.

Ça, n'a pas de bon sens, M. le Président, qu'on laisse la compagnie Abitibi-Consol s'en tirer de cette façon-là. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on s'oppose à ce projet de loi là, parce que la compagnie Abitibi-Consol en sort gagnante, mais par contre les travailleurs, eux, non seulement ont perdu leur emploi, mais ont perdu des emplois de qualité, ont perdu des emplois qui étaient très rémunérateurs et avec en plus le fait qu'il s'agit d'une région ressource qui va mal. Bien, même si Emploi-Québec est à l'oeuvre pour trouver des emplois à ces travailleurs-là, leur trouver d'autres emplois, bien, quand une région va mal, M. le Président, relocaliser les travailleurs, leur retrouver d'autres emplois, bien c'est beaucoup plus difficile. Et c'est pour ça qu'à un moment donné... Je pense que c'est à l'adoption du principe que j'entendais mon collègue le député de Dubuc qui racontait, je pense, que c'est quelque chose comme 200 travailleurs qui se sont retrouvé un emploi, seulement 200 travailleurs qui se sont retrouvé un emploi.

Et, malheureusement, aussi, M. le Président, ce qu'il ne faut pas oublier dans ces conditions-là, c'est que, quand les travailleurs se retrouvent un emploi, c'est sûr que c'est bien de se retrouver un emploi, mais ils recommencent au bas de l'échelle, ils recommencent avec des salaires qui sont de beaucoup inférieurs, ils recommencent avec des conditions qui sont beaucoup moins intéressantes, ils recommencent avec un plan d'assurance qui est loin d'être ce qu'il y avait chez Abitibi-Consol puis aussi avec un fonds de retraite qui est à bâtir, alors que ces travailleurs-là avaient déjà beaucoup d'années d'accumulées au niveau de la consolidation de leur fonds de retraite.

Alors, M. le Président, qu'on ne nous demande pas, à l'opposition officielle, d'appuyer le gouvernement sur un projet de loi comme celui-là. C'est certain qu'on ne peut pas appuyer, comme ça, un projet de loi comme celui-là parce que ? je termine là-dessus, je termine en disant: finalement Abitibi-Consol s'en tire on ne peut mieux, et par ailleurs les travailleurs sont laissés pour compte. Et ça revient toujours à ce que je dis concernant le gouvernement libéral et les régions: leur slogan à l'égard des régions, c'est: Arrangez-vous.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Donc, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Donc, je comprends qu'il n'y en a pas d'autres. La période de remarques préliminaires ayant été épuisée ? là, je parle bien de la période et non pas des gens ? nous allons passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Côté: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: J'aimerais faire la motion suivante, proposer:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, des consultations particulières et qu'elle entende [...] la MRC du Fjord-du-Saguenay.»

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, nous allons recevoir la motion. Je vous rappelle un petit peu, M. le ministre, puis pour tous ceux qui voudraient savoir un petit peu comment fonctionne la période de motions préliminaires: motion préliminaire, donc il y a un présentateur de la motion préliminaire. Il a le droit à 30 minutes d'intervention sur sa motion préliminaire. Il y a aussi un 30 minutes qui est accordé au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Compte tenu qu'elle n'est pas porteuse de cette motion, elle a donc 30 minutes. Et, en termes de stratégie, c'est ce qu'il faut faire. Je n'aurais pas dû dire ça. Et il y a aussi 30 minutes pour le ministre donc en alternance avec le présentateur de la motion. Et il y a aussi 10 minutes pour chacun des parlementaires qui désire intervenir sur la motion préliminaire.

Donc, je voudrais reconnaître M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président.

n(21 h 30)n

La raison, M. le Président, pour laquelle nous faisons cette demande d'entendre la MRC du Fjord-du-Saguenay, je l'ai, tout à l'heure, mentionné un petit peu, lors de mes remarques préliminaires, c'est que les choses ont changé depuis les 50, 60 dernières années, c'est qu'on ne fait plus face aux mêmes problèmes qu'il y avait lors de ces années-là et qu'il y a une tendance, comme je l'expliquais tout à l'heure, à ce qu'aujourd'hui les différents intervenants socioéconomiques de la région veulent avoir davantage de retombées qui découlent de nos ressources naturelles, particulièrement de nos ressources hydroélectriques. La preuve en est, M. le Président, dans le harnachement de la rivière Péribonka qui actuellement fait l'objet de grands travaux. C'est qu'Hydro-Québec s'est entendue avec la MRC du Fjord-du-Saguenay et la MRC du Lac-Saint-Jean pour justement donner des redevances aux MRC concernées afin que celles-ci puissent justement accélérer leur développement et le développement économique de la région.

Et c'est une tendance qui existe aussi. Qu'on prenne les SOCOM, les fameuses sociétés en commandite, sur la Côte-Nord, où on a fait intervenir également différents intervenants pour leur donner des redevances. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là que j'aimerais faire intervenir la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et j'aimerais aussi, M. le Président, vous faire peut-être un survol historique justement de comment on en vient à ça aujourd'hui. On sait que toute l'histoire du Saguenay? Lac-Saint-Jean s'explique justement par la mise en valeur de nos ressources naturelles, entre autres la forêt, bien entendu, également l'électricité. Et, dès le début du XVIIe siècle, M. le Président, l'histoire de la région, elle s'est caractérisée par des étapes de développement où l'État, à ce moment-là, s'associait avec des entreprises privées pour mettre en valeur, au moindre coût, des ressources naturelles qu'étaient les ressources publiques, bien entendu. Et ce mode de gestion qui était alors en vigueur a permis de développer la région ? ça, je l'avoue, je l'avoue ? mais le rôle du gouvernement se situait surtout en retrait, laissant justement les populations bien souvent à elles-mêmes, alors que l'exploitation des ressources naturelles se retrouvait entre les mains des grandes entreprises. Et c'était ça, là, le contexte dans lequel on vivait à cette époque.

La venue de l'industrie des pâtes et papiers, M. le Président, après les années 1900, lorsque des papetières ont décidé de s'installer en région, cela s'expliquait justement parce que la forêt, parce que l'eau, des ressources qui étaient publiques naturellement, étaient facilement accessibles. Et c'est pour cette raison que les papetières, les industries de pâtes et papiers sont venues spécialement s'installer en région, à cause de l'accessibilité de nos ressources qui étaient faciles d'accès. Ensuite, ce qui est arrivé, c'est qu'on a installé, également au Lac-Saint-Jean, un chemin de fer. L'arrivée du chemin de fer est arrivée en 1888 et, au Saguenay, en 1893. Ça, ça assurait un meilleur accès au marché, ce qui a justement favorisé des investissements dans la région au tournant du siècle. Et ça s'est caractérisé justement aussi par l'aménagement d'usines hydroélectriques puis de barrages au cours des années, là, jusqu'à peu près 1960.

Dans la phase pionnière, qu'on peut appeler, là, disons, dans les premières années du XXe siècle, 1900-1925, il y avait des petits barrages hydroélectriques qu'on installait ici et là, qui étaient principalement construits sur la rivière Chicoutimi. On en a construit sur la rivière Shipshaw ainsi que sur des rives qui se jetaient dans le lac Saint-Jean. Le lac Kénogami, à ce moment-là, était considéré comme un important réservoir aménagé qui assurait, durant toute l'année, un approvisionnement en eau des rivières Chicoutimi et de la rivière aux Sables. Et c'est là que se construisirent les premières usines, M. le Président, et cela, dès les années 1900. Les plus grosses usines d'électricité appartenaient alors aux industriels, tandis que les plus petites étaient opérées par les municipalités qui cherchaient, là, à intervenir dans l'électrification de leur communauté qu'elles desservaient. Et on retrouve, justement parmi ces petites municipalités là, Jonquière ? elle faisait partie de ces municipalités ? Bagotville entre autres, où le réseau a été racheté lors de la fusion de 1976. Il y avait également Roberval qui possédait son propre réseau d'électricité, Saint-Félicien, Hébertville et d'autres aussi.

Puis, dans la deuxième phase qui va de 1925 à 1940, on a commencé à harnacher le Saguenay autour des projets d'Alcan, en particulier à Isle-Maligne, à Chute-à-Caron, à Shipshaw, et le lac Saint-Jean est devenu, à ce moment-là, un vaste réservoir également. L'industrie de l'aluminium était à l'origine naturellement de ces projets qui ont exigé naturellement une technique à la fine pointe, et ça a exigé également pour ces usines-là des investissements, des capitaux considérables. Les gouvernements ont permis aux compagnies d'investir des sommes qui impliquaient de tels aménagements. On pourrait parler d'une stratégie qui pour le gouvernement assure un rendement certain pour un investissement minimum. Alors, les gouvernements augmentaient leurs redevances sur les droits d'utiliser les ressources publiques, alors que les compagnies investissaient pour la construction de barrages et des usines qui naturellement, de façon indirecte naturellement, créaient des emplois.

La dernière étape qui va jusqu'en 1960, avant la nationalisation de l'électricité, ça a été à peu près une consolidation, là, du réseau d'Alcan et de Price. Et, en 1960, lors de la nationalisation de l'électricité par le gouvernement libéral de Jean Lesage, en 1962 plus précisément, là, c'est qu'on a décidé de laisser aux papetières, Price, Consol et à l'Alcan la propriété privée de leurs réseaux au Saguenay?Lac-Saint-Jean. En agissant de la sorte, M. le Président, le gouvernement du Québec a confirmé ? je pèse mes mots ? a confirmé le pouvoir considérable des entreprises privées sur le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean. En laissant une telle autonomie à ces compagnies dans la mise en valeur des ressources de notre région, de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, l'État a poursuivi, je pense, une politique qui en fait, en quelque sorte, laisse l'initiative du développement entre les mains du grand capital. Mais ça, c'est très important de se rappeler ça. Autrement dit, le gouvernement a presque perpétué un mode de gestion des ressources naturelles qui, dans nos régions, qui sont considérées comme des régions éloignées et peu peuplées, il faut le dire... Ça n'a pas changé, alors que lui, le Québec, modernisait son économie.

Au fur et à mesure des années, à mesure que les communautés, là, s'organisent de plus en plus, que les villes augmentent leurs populations, il s'est manifesté une certaine insatisfaction devant ce mode de gestion des ressources, qui en fait perpétuait, là, je ne dirais pas le mot «sous-développement», mais un développement pas tout à fait complet ou un vrai développement. Et l'exploitation abusive des ressources, c'est évident que ça ne produit pas des retombées structurantes, là, et la société régionale, à ce moment-là, a commencé à manifester, je peux dire, une certaine impatience. Récemment, on a des efforts de questionnement qu'on fait sur les droits et les privilèges accordés, par exemple, à Abitibi Consol, accordés à l'Alcan, parce que, sur les ressources hydrauliques, je peux vous dire une chose, sur les ressources énergétiques, il n'y a pas que Consol, présentement dans la région, où ça crie. Il y a également tous les surplus d'énergie électrique qui sont produits par Alcan, qui font l'objet de plusieurs questionnements de la part de la population.

n(21 h 40)n

Ce qu'on peut dire à peu près, aujourd'hui, c'est que les régionaux ? on nous appelle des régionaux, les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? ils acceptent moins bien facilement l'exploitation inconsidérée de nos ressources, d'autant plus, M. le Président, que cette exploitation massive commence à avoir des effets considérables sur l'environnement, et ça présente également des risques pour la sécurité. Et c'est dans ce contexte-là que les gens, les intervenants socioéconomiques de la région, que ce soient les MRC, que ce soient les syndicats, que ce soient les élus, réfléchissent. Et je vais en arriver, tout à l'heure, à quelque chose, à une réflexion qui a eu lieu. Ils réfléchissent, en profondeur justement, à ces rapports qui régissent des grandes entreprises et l'État, et leur impact aussi de ces rapports, de ce développement des ressources, ce développement global des régions.

On pourrait donc, M. le Président, je pense, affirmer que, depuis les premiers contacts, là, que ces compagnies-là ont eus avec le Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a eu une espèce de continuité dans un mode de gestion, là, des ressources naturelles qu'on concède, là, franchement à des entreprises privées, et ces concessions se sont faites, là, sans préoccupation pour assurer un réinvestissement des redevances dans le milieu ou du renouvellement de ces ressources. L'État a laissé souvent les populations à elles-mêmes, et, dans toutes ces sphères de leurs activités, des régions doivent, aujourd'hui, rapporter des redevances à l'État et des profits aux grandes entreprises. C'était le principe. La loi n° 8, M. le Président, qu'on avait justement adoptée en 1999 et qui a été mise en vigueur en 2002 a changé cette façon de faire. Elle a changé cette façon de faire et elle a mis des conditions importantes pour la compagnie Abitibi-Consol pour que justement la compagnie ne procède plus à des fermetures d'usine sans être pénalisée.

Et, tout à l'heure, le député de Drummond a cité l'article 9 du projet de loi n° 8 dans lequel on dit que la compagnie perdra ses avantages si elle ferme une usine au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, moi, je voudrais, M. le Président, vous citer l'article 13 de la même loi, qui disait qu'«à l'expiration du bail ou, le cas échéant, de la période couverte par son renouvellement, ainsi qu'en cas de résiliation ? donc, si le gouvernement résilie le bail ? l'État ? le gouvernement du Québec ? deviendra propriétaire sans indemnité ni compensation des ouvrages et améliorations ayant servi à l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1, à moins que le gouvernement n'y ait renoncé». Alors, c'est clair, M. le Président. Souvent, on critique des lois en disant qu'elles portent à interprétation, mais je pense que cet article-là ne porte pas à interprétation. Il est très clair, il est limpide. C'est que, si la compagnie ne respectait pas ses engagements, elle perdait son droit qu'elle avait signé. Et je vous dis, en passant, M. le Président, que les libéraux ont voté pour cette loi-là. Cette loi-là, cette loi n° 8, les libéraux y avaient consenti, avaient voté en faveur de la loi. La Consol était d'accord. Il y avait eu des ententes avec la compagnie. La compagnie était au courant. La compagnie a accepté. Et j'aurai de toute façon l'occasion, tout à l'heure, de revenir.

Alors, c'est une vision de la mise en valeur des régions. Vous voyez, M. le Président, au cours de toutes ces années, ça a posé constamment le problème de l'exploitation puis du développement durable. Ça vient aussi toucher au problème de la décentralisation, M. le Président, qui est réclamée aujourd'hui et qui est même prônée par le gouvernement d'en face. Alors, M. le Président, aujourd'hui, je pense que faire participer, écouter la MRC du Fjord-du-Saguenay venir nous dire ce qu'elle pense de ce projet de loi, je pense que ce serait important, M. le Président. Entendre la MRC nous dire ce qu'elle pense des redevances sur les ressources naturelles, ce serait très important parce que, M. le Président, le projet de loi qu'on nous propose, le projet de loi n° 99, va à l'encontre de cette tendance, complètement à l'encontre de cette tendance, que nous devrions avoir comme législateurs, justement de permettre que des redevances sur les ressources naturelles, une partie des redevances... Je ne demande pas que toutes les redevances retournent aux régions, mais je demande qu'une partie des redevances sur les ressources naturelles retourne en partie et serve au développement économique des régions.

Je veux revenir, M. le Président, sur la loi 8, cette loi. Pourquoi nous avions décidé, pourquoi le gouvernement d'alors avait décidé d'adopter cette loi? Le gouvernement d'abord avait autorisé naturellement, comme je l'ai dit tout à l'heure, en 1951, la compagnie Price Brothers devenue, aujourd'hui, Abitibi-Consol à utiliser les forces hydrauliques d'une section de la rivière Shipshaw et des terrains adjacents afin qu'elle puisse construire la centrale électrique. Cette autorisation avait été accordée par l'adoption d'une loi, la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, et, en vertu de cette loi, un premier bail avait été signé avec l'entreprise Abitibi-Consol pour une durée de 25 ans. Ce bail... pardon, ce bail a été renouvelé ensuite pour un autre 25 ans, et ce 25 ans là se terminait le 31 décembre 2001 ? c'est ça ? 2001. Le gouvernement a jugé, disons, pertinent de revoir les paramètres de ce bail-là qui était terminé depuis le 31 décembre 2001 parce qu'après 50 ans, comme je vous le disais tout à l'heure, les choses ne sont plus les mêmes.

Les choses évoluent, l'économie évolue, les choses changent, et je pense que c'est tout à fait normal de revoir les conditions, M. le Président, d'une entente et de vouloir adapter cette entente-là aux conditions puis aux exigences, aux préoccupations du jour. On ne peut pas signer un bail pour une période de 50 ans et après 50 ans, lorsque le bail est terminé, dire: Bien, on va le renouveler aux mêmes termes et aux mêmes conditions. Il y a toujours des choses qui changent, si ce n'est au moins le prix du bail ou certaines choses, certaines conditions. Mais on ne peut pas effectivement toujours renouveler les choses de la même façon. Il faut avoir à l'esprit que le ministère des Ressources naturelles a la responsabilité de définir les règles aussi, M. le Président, d'accès, d'exploitation des ressources naturelles. C'est sa responsabilité comme ministre parce que ces choses-là sont du domaine public, de l'État, et elles appartiennent à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

L'objectif premier, lorsqu'on a signé ce bail en 1999, lorsque nous avons adopté cette loi plutôt, c'était justement pour consolider les activités de la papetière au Saguenay?Lac-Saint-Jean mais avec un objectif qui est tout aussi important que l'objectif qui était dans la loi: maximiser, maximiser, M. le Président, les retombées socioéconomiques liées à l'exploitation des ressources naturelles du Québec. C'est pour ça, M. le Président, qu'il y a eu des négociations sur des nouvelles conditions et que ces négociations se sont faites avec la compagnie Abitibi-Consol, des conditions qui ont été acceptées, comme je l'ai dit tout à l'heure, par la compagnie et qui ont aussi été, dans le projet de loi, acceptées par le Parti libéral qui a voté pour le projet de loi. Toutefois, ces modifications naturellement ne cadraient pas, là, avec la première loi qui avait été passée en 1951, et c'est pour ça qu'il y a eu une nouvelle loi qui a été adoptée. Et c'est comme ça qu'on a adopté, là, la loi...

Une voix: La loi 8.

M. Côté: ...la loi 8. Aussi, M. le Président, avec cette loi 8, c'est qu'on sait par ailleurs que c'est la Loi sur le régime des eaux qui détermine les règles d'allocation des forces hydrauliques pour les petites centrales, pour celles qui ont des forces de plus de 25 MW, ce qui est le cas de notre fameuse centrale, là, qu'on appelle la centrale Jim-Gray, qui est située sur la rivière Shipshaw. Donc, ça pouvait se faire par l'adoption d'une loi.

Quelles sont donc les conditions qui ont été incluses dans ce bail, M. le Président? En passant, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre me dise, tout à l'heure ? le fameux bail, semble-t-il qu'il n'aurait jamais été signé: Est-ce qu'il a été signé depuis?

n(21 h 50)n

Est-ce que le montant de 3,2 millions de dollars que la compagnie Abitibi-Consol s'était engagée, dans la loi, à donner au gouvernement à la signature du bail a été payé? Ça aussi, M. le Président, j'aimerais que le ministre me donne une réponse à ce sujet-là. Et, parmi les conditions justement du bail, il y en a une, M. le Président, comme on l'a dit depuis le début, qui revêt une importance capitale pour le gouvernement, puisqu'elle vient justement consolider les activités de l'entreprise dans la plus grande région forestière du Québec. C'est ainsi que la compagnie s'était engagée dans un programme de modernisation de l'usine Kénogami, dont l'avenir était sérieusement menacé.

La compagnie devait réaliser des investissements structurants, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, de 390 millions de dollars en dollars de 1998, jusqu'à la fin du bail qui était prévue le 31 décembre 2011. Cette condition illustre bien la façon qu'on voulait justement maximiser ces retombées socioéconomiques pour la région et pour le Québec. La force hydraulique de cette rivière, M. le Président, je le répète, est du domaine public. Elle appartient à tous les Québécois. Il est donc normal qu'on utilise cette ressource comme levier pour encourager des entreprises, là, à investir dans des projets qui sont porteurs d'avenir. Et c'était dans cet objectif-là que la loi avait été adoptée. Il est évident, M. le Président, il ne faut pas se le cacher, que cette centrale électrique accorde un avantage à Abitibi-Consol. Elle l'assure d'abord d'un approvisionnement électrique qui est stable. Et il a été en contrepartie demandé à l'entreprise de faire des investissements industriels dans ses établissements dans la région. On a aussi proposé à l'entreprise une formule qui l'assurait de conserver l'avantage que lui procurait justement la centrale électrique, dans la mesure où la collectivité saguenayenne et du Lac-Saint-Jean pourrait en retirer des bénéfices.

Et, en juste retour, le gouvernement escomptait que les investissements structurants se fassent naturellement dans la région. Et, en termes d'investissements structurants, je ne parle pas des investissements, là, pour des réparations. C'étaient des investissements qui devaient avoir un effet durable à long terme, à long terme. Ça devait être, par exemple, des investissements qui visaient l'amélioration de la capacité de la production de l'entreprise, la mise en place de nouveaux procédés de transformation, la modernisation d'équipements de production, l'achat de nouveaux équipements. Ça, c'est des investissements structurants. Et là, M. le Président, avec ce qui arrive là, c'est que non seulement ils n'ont pas fait d'investissements structurants, mais ils ont fermé une usine. Imaginez. Ils avaient déjà des investissements puis ils l'ont fermée. Alors, c'est pour ça que c'est illogique de présenter un projet de loi comme le projet de loi n° 99. Je répète: 390 millions en dollars de 1998. Et en plus, M. le Président, au bail, on disait que la compagnie devait fournir au ministère les données financières sur les investissements qui étaient réalisés et que ces investissements augmentaient, là, de 10 % par année, comme valeur actualisée. Autrement dit, cela voulait dire que, si l'entreprise attendait la dernière année du bail, en 2011, pour faire ses investissements, ça aurait pu lui coûter 1 milliard de dollars. Alors, c'est évident que ce n'était pas intéressant pour la compagnie d'attendre.

Donc, elle a fait certains investissements, et ça, je le reconnais. À Kénogami, il y a eu des investissements d'environ 150 millions, et l'entreprise avait également acheté, là, certains équipements pour une valeur de 50 millions. Donc, on peut dire qu'une partie justement de ces investissements ont été réalisés.

Le projet de loi contenait également d'autres obligations pour l'entreprise. Parmi celles-ci, vous me permettrez, M. le Président, de mentionner les suivantes. À la signature du bail, l'entreprise devait verser au gouvernement, je l'ai dit tout à l'heure, un montant forfaitaire équivalent à peu près à 15 % de la valeur de la production d'électricité d'une année, soit 3,2 millions quelques dollars, là. Le montant est très, très précis dans le projet de loi. Elle devait payer des redevances annuelles selon l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux que j'ai ici avec moi, là. Je ne sais pas si les redevances ont été changées. Et c'est des redevances naturellement qui sont calculées selon un taux fixé. Et l'électricité produite à la centrale devait servir exclusivement aux besoins des usines de l'entreprise dans la région. L'entreprise devait entretenir ses barrages érigés pour l'exploitation de la centrale et au besoin elle pouvait construire d'autres barrages, d'autres ouvrages, en prenant bien sûr toujours le soin d'obtenir les autorisations gouvernementales requises. Et, au terme du bail ou à la fin du bail ou de son renouvellement, la propriété de la centrale sera cédée gratuitement au gouvernement.

La loi n° 8 est tout à fait en accord avec la politique énergétique du Québec. Il est dit, dans cette politique, et je cite: «Le Québec demeure favorable à l'accueil des industries grandes consommatrices d'électricité et à leur développement, pour celles qui sont déjà installées sur son territoire, dans la mesure cependant où chacune des parties en tire un bénéfice sur une base d'affaires, établie de façon transparente.» Fin de la citation. Et c'est pour ça, M. le Président: c'était une relation d'affaires qu'il y avait eu avec le gouvernement. Le gouvernement avait mis des clauses très, très importantes, et, aujourd'hui, on fait fi de tout ça, on ne respecte plus le bail, on ne respecte plus notre propre loi. Alors, je pense que, le bail, qui avait été profitable à l'entreprise et profitable au gouvernement aussi, puisqu'il entraînait des investissements pour la région, il y avait une contrepartie à ce bail-là, et, aujourd'hui, on vient complètement anéantir ce bail-là.

M. le Président, pourquoi toujours la MRC? Parce que, M. le Président, lors du Sommet des régions, il avait été prévu qu'on formerait une commission d'études sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources. J'ai ce rapport, M. le Président, en main. C'est un rapport excessivement bien fait qui a été déposé et qui faisait plusieurs recommandations. Et je termine avec ça, M. le Président, parce qu'il me reste environ deux minutes. Une minute, deux minutes?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste deux minutes.

M. Côté: Deux minutes? Dans la recommandation 1, M. le Président, on disait: «Que le ministère des Ressources naturelles incorpore, dans sa mission et son plan stratégique, l'objectif de maximiser les retombées économiques liées à l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources et les MRC ressources. Que la réalisation de cet objectif se fasse dans une perspective d'équité interrégionale et qu'il favorise un suivi de ses interventions par région.» Dans la deuxième recommandation, M. le Président: «Que le gouvernement du Québec procède à la création de fonds régionaux pour les régions ressources et les MRC [...] totalisant 45 millions par année à compter de 2003-2004 pour les cinq années suivantes. Ce fonds sera réajusté annuellement à compter de 2008-2009, en tenant compte de la moyenne des cinq années précédentes...» Recommandation 3: «Que ces sommes servent à améliorer les retombées de l'exploitation, du développement et de la mise en valeur des ressources naturelles dans les régions ressources et dans les MRC ressources. Notamment, pour financer des projets: [d'aménagement]; d'investissement dans des usines de transformation des ressources naturelles.»

M. le Président, on ne peut pas avoir plus clair que ça. C'est qu'aujourd'hui les gens des régions, les intervenants socioéconomiques, les élus, les CRE, les MRC, tous ces organismes, M. le Président, prêchent pour que les redevances qui proviennent de nos ressources naturelles retournent aux régions, en partie naturellement, pour permettre justement le développement de ces régions et particulièrement du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et c'est pourquoi, M. le Président, je fais cette demande d'entendre la MRC du Fjord-du-Saguenay afin qu'elle vienne nous parler justement de la situation économique et de toute cette problématique des redevances en faveur des régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur la motion? Désirez-vous intervenir?

M. Corbeil: M. le Président, c'est surprenant que l'opposition nous demande d'entendre les groupes ce soir, parce que, depuis l'adoption de principe du projet de loi, on a demandé à plusieurs reprises est-ce qu'ils avaient des groupes à nous suggérer et on n'a pas eu de suggestion. On en a ce soir.

Maintenant, je pense qu'on est partis pour veiller tard, malgré qu'il y ait cinq petits articles dans ce projet de loi là, puis il y en a trois ou quatre sur cinq qui parlent de date, puis de titre, puis de concordance, puis des choses comme ça. En tout cas, c'est la tactique qu'ils ont choisie.

n(22 heures)n

Ils préconisent ni plus ni moins d'employer la méthode forte comme le permettrait la loi n° 8, et ils insistent manifestement pour ? j'utiliserais l'expression ? pénaliser une compagnie. Mais ça, M. le Président, ça nous embarque dans une dynamique où on visa un, puis on toucha l'autre parce que, comme ma collègue la députée de Rosemont disait, ça va servir les actionnaires d'Abitibi-Consolidated. Oui, il y a des actionnaires d'Abitibi-Consolidated, mais pour moi, M. le Président, derrière les actionnaires, il y a aussi et surtout les employés d'Abitibi-Consolidated, et ça, je pense qu'on en fait peu de cas ce soir. On visa un, puis on toucha l'autre.

Son collègue le député de Dubuc reconnaît ? et on pourrait citer les galées: L'entreprise a une lourde dette. Il reconnaît aussi que les usines de l'entreprise au Québec sont dans certains cas vétustes et il nous implore, lui aussi, d'adopter la méthode forte: Accablons davantage la compagnie. Essentiellement, c'est ça. En retirant les droits d'eau, M. le Président, j'augmente la facture annuelle d'énergie de la compagnie de 10 millions de dollars ? d'une année ? comme ça: bang, 10 millions de dollars. Et, dans sa logique, mon collègue le député de Dubuc, qui reconnaît que certaines installations de l'entreprise sont déficitaires, vient nous dire carrément, pas plus simple que ça, il suggère d'augmenter cette facture d'énergie là, qu'importent les conséquences que ça aura. Les conséquences, M. le Président, ça comporte des risques. Ça comporte des risques ou ça augmente le facteur de risque de fermer d'autres installations de la même entreprise. Kénogami, là, ce n'est pas rien, là, 440 jobs. Belgo, à Shawinigan, dans le comté Saint-Maurice, c'est 540, 560 jobs.

J'ai de la misère à suivre mes collègues de l'opposition, M. le Président, sérieusement, là, vraiment de la misère. Et il terminait sa présentation ou son préambule tantôt en nous disant: Je suggère que la compagnie paie le coût de l'énergie plus une certaine somme additionnelle. J'ai été surpris et estomaqué d'entendre ça. C'est exactement ça que propose le projet de loi n° 99, de payer le coût de l'énergie qui est au bail actuel plus une somme additionnelle, les redevances additionnelles. C'est ça qu'on propose. Le collègue député de Saint-Maurice, comme je l'ai dit tantôt, lui aussi préconise l'approche punitive, fait augmenter les coûts, comme je l'ai dit tantôt, pour une année: on estime ça à 10 millions de dollars. On peut s'obstiner sur les chiffres, là, entre 10 et 12, là, mais c'est une augmentation importante.

Il parlait de pauvres petits 15 millions de dollars qui avaient été investis par l'entreprise dans les installations dans son comté. Pour sécuriser 560 emplois, M. le Président, là, chaque dollar d'investissement compte, et on n'a pas à les qualifier, qu'ils soient des pauvres petits millions ou des gros millions de dollars. D'ailleurs, dans son comté, lundi, j'annonçais, avec ma collègue la ministre déléguée aux Transports, une aide financière pour Électrobois provenant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, 400 000 $, 400 000 $ aussi du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation dans un centre de recherche, justement dans un centre de recherche pour appliquer les électrotechnologies à la transformation du bois et soutenir la diversification de l'activité économique et la compétitivité dans ce secteur-là.

Il y a aussi sur la rivière Saint-Maurice, qu'il nous qualifiait d'être abondamment harnachée. On a fait une annonce, M. le Président, de développement de projets hydroélectriques: Rapide-des-Coeurs, Chute-Allard, 680 millions de dollars, 120 millions de retombées économiques dans la région en particulier; entre autres, d'importantes créations d'emplois pour les Attikameks de Wemontaci. Et on parle de 325 emplois à peu près par année pour les quatre prochaines années avec, à la pointe des travaux, 720 emplois assortis, M. le Président, d'un fonds de développement économique pour la ville de La Tuque et aussi pour les autochtones de la communauté de Wemontaci, les Attikameks.

Ils nous disent ou en tout cas ils dépeignent le projet de loi comme étant donner de l'argent. On ne donne pas de l'argent. Il n'y a pas de cadeau, M. le Président, on parle de redevances additionnelles. Et le collègue député de Drummond dit: C'est des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt des régions. Je ne vois pas comment ça irait à l'encontre de l'intérêt des régions quand, dans mon préambule, j'ai dit que ces fonds-là vont servir à soutenir la diversification de l'activité économique dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et maintenir les emplois, et consolider les emplois. Il disait ceci: Ce n'est pas grave, on va faire un arrangement... excusez, on va faire un arrangement qui va faire votre affaire, en parlant de la compagnie Abitibi-Consolidated. Je ne sais pas s'il en connaît beaucoup, de compagnies qui réclament une hausse de 2,5 millions de leur facture d'énergie pour cette année, 5 millions pour l'année prochaine, 7,5 la troisième année, puis à terme 10 millions récurrents s'ils ne font pas d'investissement puis ils ne créent pas d'emploi dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Je n'en connais pas beaucoup, d'entreprises qui viendraient ici, demain matin, au ministère, réclamer une hausse de 2,5 % de leurs redevances ? ils appellent ça faire un arrangement qui va faire l'affaire de la compagnie ? pour un total de plus de 25 millions à la fin de 2008. Et il dit candidement: Ça puis rien, c'est à peu près pareil, on l'a-tu, le deal. Je pense que je devrais lui rappeler la réaction du maire de Saguenay. Parce que ce qu'on est à mettre en oeuvre présentement, c'est ce qu'on a dit qu'on ferait. Le 26 janvier 2005, là, on est allés dans la région puis on a dit qu'on mettrait en oeuvre quatre mesures, et ça, c'est ça qu'on est en train de mettre en oeuvre. Le maire de Saguenay disait: «Pour la première fois, le gouvernement a dit à une compagnie qu'elle serait pénalisée si elle ne remplaçait pas [...] les emplois qui existaient à l'usine, ce qui pourrait lui coûter 30 millions sur une période de quatre ans. Le verre vient de déborder, et c'est un signal qui peut s'adresser à d'autres entreprises. [...]Aujourd'hui, on [...] fait un pas dans la bonne direction.»

Alors, M. le Président, Laval Perron, représentant des travailleurs de l'usine de Port-Alfred, disait: «"Les ressources naturelles, il y a des compagnies qui vont apprendre qu'on ne peut pas les avoir gratis"», visiblement satisfait. Et le député de Drummond vient nous dire: Ça puis rien, c'est à peu près pareil. Je ne saurais, M. le Président, aussi rappeler à mes collègues d'en face que les représentants des travailleurs de Kénogami nous ont imploré de mettre la pédale douce. Et, quand j'entends le député de Saint-Maurice dire... non, le député de Drummond dire que la voie est pavée pour la fermeture de Kénogami, une chance que la séance de ce soir n'est pas télévisée parce que je pense qu'il y en aurait plusieurs là-bas qui auraient pris le téléphone pour nous appeler demain matin. Quand il fait référence au problème des forêts, je pense que c'est un très mauvais exemple parce qu'ils ont contribué à la situation, et je suis pas mal certain qu'on ne devrait pas nécessairement élaborer là-dessus.

Il nous donnait l'exemple des carrefours de la nouvelle économie. Oui, c'est beau, ça, les carrefours de la nouvelle économie. Faire un deal avec IBM, ça déplace des emplois existants d'un quadrilatère à un autre à Montréal. On va lui faire un deal de 10 ans. À 17 millions par année; 170 millions de dollars que la compagnie IBM perçoit parce qu'ils ont créé des carrefours de la nouvelle économie à Montréal. Ça ne s'appelait peut-être pas carrefour de la nouvelle économie, mais je sais que c'est un cadeau de cette ampleur-là. C'est une compagnie qui fait d'importants bénéfices annuellement, et ces dollars-là nous font cruellement défaut présentement, si on considère l'état des finances publiques. Mais c'est comme ça qu'on gérait les finances du Québec avant. C'est assez bizarre. C'est assez bizarre, non, mais sérieusement c'est vrai que ça a été fait. Puis je dis 17 millions par année, puis c'est peut-être même plus. Mais je vais faire ma recherche.

Une voix: C'est une bonne idée.

M. Corbeil: Carrefour de...

Une voix: C'est la Cité du multimédia.

M. Corbeil: La Cité du multimédia? Bon. O.K.

Une voix: ...

n(22 h 10)n

M. Corbeil: Ça n'a pas marché partout, M. le député de Dubuc, les carrefours de la nouvelle économie. Il dit: Le gouvernement qui a adopté le projet de loi n° 8. Je voudrais juste rappeler un petite chose: ils ont fixé un montant à être payé lors de la signature du bail, ils n'ont pas prévu de taux d'intérêt sur le loyer. C'est quoi, l'avantage de la compagnie de payer ce loyer-là ou ce montant-là à la signature du bail, en 1998? Ils n'ont pas de taux d'intérêt de prévu sur la facture. Moi, je peux dire tout de suite ? et ils viennent nous parler de relations d'affaires ? je peux tout de suite dire ce soir, M. le Président, là: quand on va signer un bail, je peux vous assurer qu'on va prévoir un taux d'intérêt.

Alors, M. le Président, on essaie de dépeindre un tableau sombre, on essaie de dire qu'il ne se passe rien. Pourtant, Le Quotidien, 28 mai 2005: Depuis la fermeture de l'usine de Port-Alfred, 215 travailleurs ont déniché un emploi. Le Comité de reclassement, il est à l'ouvrage depuis janvier 2004, même après l'annonce d'une fermeture pour une période indéterminée. Les gens n'ont pas lésiné, et le gouvernement n'a pas lésiné avec les organismes comme Emploi-Québec. Il y a eu de l'argent d'investi, et 476 des 580 travailleurs visés par le licenciement ont obtenu divers services du Comité d'aide au reclassement: formation, orientation professionnelle, stratégie de recherche d'emploi, préparation aux examens de la Commission de la construction du Québec. Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a eu des efforts significatifs qui ont été faits, et c'est mentionné dans l'article, hein? En entrevue, elle précise ? Danielle Lemay, du Comité d'aide au reclassement des employés de l'ACI; elle précise ? que ce sont 476 des 540 travailleurs licenciés qui se sont inscrits au comité depuis le mois de janvier 2004. Si on soustrait du nombre des 476 inscriptions celui des gens à la retraite ? 38 ? les personnes en formation ? 70 ? celles en attente d'emploi ? il y en a 27 ? le taux de placement du comité a été de 63 %. «Ce n'est pas rien. [...]Ce que nous avons obtenu comme résultat, [c'est] le fruit d'un travail constant amorcé le 22 janvier 2004 et qui se poursuit aujourd'hui encore. On ne lâche pas.» Il y a eu beaucoup d'argent d'investi là-dedans.

Il y a eu aussi, M. le Président, le Programme de soutien pour les travailleurs licenciés collectivement dans les régions ressources, dont mon collègue avait annoncé l'extension d'un an. Bien, il a été encore prolongé jusqu'au 31 mars 2006, et il y a des sommes qui ont été investies là-dedans. On parle qu'à la fin de mars 220 ex-travailleurs avaient été aidés, pour une somme totalisant 950 586 $, et 165 dossiers étaient toujours actifs. Alors, M. le Président, oui, le gouvernement du Québec a signifié son intention de supporter la relance de l'entreprise ou d'encourager l'entreprise à effectuer des investissements structurants et de créer des emplois de façon à compenser pour les emplois perdus. La cessation de la location des forces hydrauliques, on est convaincus, M. le Président, que ça n'aurait pas permis cet encouragement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la porte-parole de l'opposition officielle désire intervenir? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, j'ai écouté attentivement ce que le ministre vient de nous dire, et il y a deux éléments qui sont importants. Quand il nous dit: En connaissez-vous, des compagnies qui veulent payer davantage pour leurs coûts d'énergie?, et là c'est ce qu'il nous dit qui va arriver. Ça va coûter plus cher à la compagnie Abitibi-Consol pour ses coûts d'énergie, oui, mais ce n'est pas juste ça, là. Ce que le ministre oublie, là, c'est que la compagnie Abitibi-Consol a obtenu l'abrogation de l'article 9, alinéa 1. C'est ça, là. C'est ça, le point. Puis je le relis au ministre: «Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants: la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999 dans la région administrative du Saguenay.» C'est ça.

C'est que, là, le gouvernement libéral a renoncé à récupérer les droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw. C'est ça, le point. Alors, là, la compagnie les garde. Alors, c'est pour ça que je dis qu'ils font un très, très bon arrangement pour la compagnie Abitibi-Consol. C'est ça, le problème. Et ça, le ministre oublie de le dire. Ce n'est pas juste que la compagnie va payer davantage pour ses coûts d'énergie, c'est qu'elle obtient le fait de garder les droits hydrauliques qu'elle a sur la rivière Shipshaw. Et, si le gouvernement libéral avait appliqué cette mesure-là, je suis convaincu que la situation serait fort différente. Parce qu'on l'a vu, là, dans l'article que je vous ai cité il y a quelques minutes, M. le Président, quand Lucien Bouchard avait menacé l'exercice de telles représailles, M. Weaver, il avait réagi. Il était choqué, mais il avait réagi puis il l'avait réglé, le problème, de sorte qu'il ne faut pas que le ministre oublie, quand il nous fait part de son raisonnement, que ce n'est pas juste le fait qu'Abitibi-Consol paie plus, c'est qu'Abitibi-Consol a obtenu du gouvernement de garder ses droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw et c'est là qu'est le gros enjeu de l'affaire. Et c'est là que je dis qu'ils font un très, très, très bon arrangement.

Et, quand j'entends le ministre qui nous dit qu'on ne tient pas compte des employés, c'est justement parce qu'on tient compte des employés, nous, qu'on s'oppose à ce projet de loi là. Parce que ce qu'on constate de ce projet de loi là, c'est un projet qui est fait dans l'intérêt de la compagnie et qui n'est pas fait dans l'intérêt des employés. Et ce qu'on reproche principalement, M. le Président, à ce projet de loi là, c'est que ce n'est pas un projet de loi qui est incitatif pour la création d'emplois. C'est ça, le problème. Parce que qu'est-ce qu'ils veulent, les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qu'ils veulent, les gens de Port-Alfred, de La Baie? Ils veulent des emplois et ils auraient voulu que la compagnie continue ses opérations, quitte à trouver une nouvelle façon de faire, mais que les emplois soient préservés. Mais là les emplois sont perdus, M. le Président. Et, quand bien même il y aurait des redevances qui vont être payées, des redevances supplémentaires qui vont être payées, il demeure que la clause, telle qu'on la lit, tu sais, il me semble, là, on dit ? l'article 2, 7.1, là, du projet de loi n° 99 ? on dit: «Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région.»

Le problème, il est là aussi, M. le Président. Écoutez, là, si ça adonne que vous créez des emplois, là on réduira les redevances que vous avez à nous payer ? si ça adonne. Mais forcez-vous pas. Si ça adonne, hein? Dérangez-vous pas. Comme ça vient, hein? Alors, M. le Président, quand le ministre vient nous dire que, lui, il se préoccupe des employés, bien je dis: moi, là, ce n'est pas une clause, ça, ce n'est pas un article qui montre qu'effectivement on se préoccupe des employés. Et, concernant la motion préliminaire qui est faite, M. le Président, écoutez, quand on demande d'entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay, est-ce qu'on a besoin de répéter que c'est un drame épouvantable qui se vit à La Baie. Je relisais la revue de presse, là, en préparation de la présente commission, et on disait que les emplois qui se perdent dans cette région, là, en raison d'Abitibi-Consol, c'est l'équivalent de près de 50 000 emplois qui se seraient perdus à Montréal. Alors, je pense que ça montre bien, ça montre bien, M. le Président, à quel point la situation est dramatique. Puis je vois le ministre, là, qui fait signe comme si je gonflais un ballon. C'est ça, c'est ça...

Une voix: C'est une étude faite par la chambre de commerce.

M. Jutras: ...oui, c'est ça, c'est une étude faite par la chambre de commerce de la région qui établit ça. Le ministre peut peut-être trouver que c'est un ballon, mais, moi, je trouve que 640 emplois de qualité comme ça qui se sont perdus chez Abitibi-Consol, c'est dramatique. Et c'est pour ça que, quand on lit la revue de presse et qu'on voit ce qui s'est écrit, M. le Président, à ce chapitre, on comprend que les élus sont inquiets, et je pense que ce serait important, quand une région, quand une ville vit un drame comme celui-là, qu'on entende les représentants municipaux de cette région-là.

Puis d'ailleurs je veux référer le ministre, M. le Président, à un article qui est paru dans Le Soleil, le vendredi 28 janvier 2005, Canaliser la colère, un article de Pierre-Paul Noreau qui disait: «Les interlocuteurs locaux et gouvernementaux ont en fait l'impression d'avoir été bernés.» Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là, M. le Président, c'est écrit par Pierre-Paul Noreau dans le journal Le Soleil. Et je veux le référer aussi à un autre article, dans le journal Le Quotidien du jeudi 27 janvier 2005, un article de Denis Bouchard, Au-delà de l'émotion: un avenir à assurer.

n(22 h 20)n

Et ce que M. Bouchard écrit: «C'est l'ancien premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, qui a insisté pour que la loi n° 8 s'applique à l'usine Port-Alfred. L'initiative de Lucien Bouchard aurait pu bien servir la région, mais finalement on se rend compte qu'ACI s'en sort très bien.» On se rend compte qu'ACI s'en sort très bien. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est Denis Bouchard qui écrit ça dans le journal Le Quotidien.

Alors, M. le Président, c'est pour ça qu'on veut entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay, pour voir de quelle façon ils voient la suite des choses, premièrement, et, deuxièmement, quelles solutions peuvent être envisagées pour contrer un tel drame, M. le Président. Et je ne comprends pas que le ministre refuse d'accéder à une telle motion, M. le Président. Ce qu'on a entendu depuis que le gouvernement libéral est en place, c'est qu'il croyait à la concertation, il voulait agir de concert avec les élus municipaux. Et, rappelez-vous, quand ils ont mis sur pied les CRE, les conférences régionales des élus, M. le Président, c'était justement, là, parce qu'eux avaient beaucoup confiance, disaient-ils, dans les élus municipaux. Bien, ce qu'on lui propose, c'est d'effectivement entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay qui sont des élus municipaux qui vivent ce drame-là, qui sont appelés à diriger cette région-là où se vit ce drame, M. le Président. Et ce qu'on propose au ministre: on va entendre ces gens-là, et on va discuter avec eux de la proposition, puis on va voir qu'est-ce qu'ils en pensent, de l'article 7.1. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Deux minutes.

M. Jutras: Deux minutes? Je vais lire au ministre une lettre de la ville de Saguenay qui est signée par le maire Jean Tremblay, une lettre du 9 mars 2005 et qui dit ? la lettre est adressée au comité exécutif des syndicats de l'usine et de bureau de l'usine Port-Alfred: «À qui de droit. J'appuie entièrement la position des syndiqués dans leurs revendications auprès du gouvernement du Québec en ce qui a trait à la fermeture de l'usine de Port-Alfred. De toute évidence, la compréhension des représentants du gouvernement du Québec de notre rencontre du 26 janvier dernier ne correspond pas aux attentes des travailleurs de l'usine récemment fermée par ACI. Je crois que le gouvernement du Québec possède tous les outils en main pour soutenir plus efficacement des mesures compensatoires. J'offre ma collaboration à la ministre régionale ? finalement la ministre du Tourisme ? afin que nous explorions, avec les représentants syndicaux, des solutions plus conformes à la réalité que vivent les travailleurs d'ACI à Saguenay. Il faut continuer et se battre jusqu'au bout afin d'atteindre l'objectif ultime: la réouverture de l'usine de Port-Alfred sous une forme ou une autre.»

Qu'est-ce qu'il veut, le maire, finalement? Qu'est-ce qu'il dit, le maire? Il dit qu'il veut des emplois. C'est ça qu'il dit qu'il veut. «Les travailleurs et travailleuses de cette usine fermée méritent plus de respect et de considération. Ils vivent une catastrophe, et le gouvernement doit leur venir en aide au même titre que n'importe quelle autre victime de catastrophe. En souhaitant que les ex-employés d'ACI reçoivent une réponse dans les meilleurs délais, je leur réitère mon appui le plus sincère. Ils peuvent compter sur mon support pour porter leur message aux représentants gouvernementaux concernés. Le maire Jean Tremblay.»Et ça, cette lettre-là, M. le Président, elle est datée du 9 mars 2005. Je pense qu'il y a un sérieux problème. Et le maire, là, lui, il n'est pas satisfait, là, de ce qui se passe, M. le Président. Je pense que sa lettre est éloquente et parle par elle-même.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Ce soir, je m'en venais ici, moi, dans une perspective très ouverte de procéder à l'étude et à l'analyse d'un projet de loi, qui, je pense, est souhaité par les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, particulièrement parce que c'est la première fois dans l'histoire qu'un gouvernement dit à une compagnie: Vous avez des ententes particulières, vous ne les respectez pas, bien les avantages qui étaient concédés via ces ententes particulières là vous sont retirés, vous sont pénalisés. Et c'est exactement ce qui est proposé dans la loi n° 99 qui est déposée ici, ce matin... ce soir, pardon. Sauf que je me rends compte d'une chose, M. le Président, après plus de 2 h 30 min presque de débat, nous en sommes encore aux mentions et sans avoir commencé, débuté l'étude du projet de loi qui comporte cinq articles. Et le député de Drummond a cette capacité et a cette facilité de venir me chercher lorsqu'il fait ses interventions, parce qu'il a souvent des éléments qui suscitent un élément de réponse, et il est un des seuls à pouvoir être aussi vibrant lorsque vient le temps de nous faire intervenir.

Tout d'abord, M. le Président, j'aurais un commentaire à faire, qui est quand même particulier. Et je suis content de voir que le député de Dubuc est sur notre commission parlementaire pour ce projet de loi important. La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a été, pendant neuf ans ? neuf ans, M. le Président, les neuf dernières années avant qu'on arrive au pouvoir ? sous la doctrine péquiste. Et là je vais peser mes mots, M. le Président. L'idéologie névrosée qu'avait ce parti-là pour la souveraineté du Québec a fait en sorte de fragiliser, M. le Président...

Des voix: ...

M. Blackburn: J'ai parlé d'idéologie névrosée. Je ne pense pas que j'ai utilisé de terme antiparlementaire.

Une voix: ...idéologie névrosée.

M. Blackburn: Je vous le dis, moi, pendant neuf ans, ce gouvernement-là a fait en sorte de fragiliser l'ensemble de l'industrie de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean. Pourquoi? D'abord, parce qu'on était une région acquise, M. le député de Drummond. On va vous mettre à date un peu. C'était une région acquise pour le Parti québécois, donc c'était facile de laisser tranquille la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, dans ce contexte-là, ce que vous avez fait, vous avez mis des efforts ailleurs, mais, chez nous, pas pantoute. Puis qu'est-ce que c'est que ça a donné comme résultat, c'est que l'ensemble de l'industrie qui a permis de développer la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean de façon significative, durant les 50 premières années, fait en sorte qu'aujourd'hui, à l'aube d'un virage, n'a pas réussi à avoir le support nécessaire parce que vous avez délaissé la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour penser à votre idéologie, pour penser à votre priorité numéro un, qui est la souveraineté du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

M. Blackburn: Quand je regarde ça, M. le Président, je me dis une chose...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

M. Blackburn: Je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, juste un instant. Mme la députée...

M. Blackburn: Ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Bachand): Un instant, il y a un appel au règlement. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça que le député s'adresse, conformément à l'article 35, directement à la présidence.

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est l'article 35, paragraphe 4, M. le député. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: M. le Président, je m'adresse à vous, mais c'est parce que mes yeux ont tendance à loucher, hein, et, lorsqu'ils louchent, bien je regarde en avant. Puis j'aime ça, moi, quand je parle à des gens via votre présence, M. le Président, j'aime ça les regarder dans les yeux, parce qu'en quelque part ces gens-là doivent savoir que l'inertie qu'ils ont faite durant les dernières années a causé des problèmes importants et des défis qui sont extrêmement importants à relever. Et je pense que, comme gouvernement, c'est ce qu'on est en train de faire actuellement, de les relever, ces défis-là, et de faire en sorte qu'on puisse justement trouver des solutions qui vont nous permettre de passer à travers ces crises.

Si la loi qu'ils ont proposée en 1999 était si bonne que ça, on ne serait pas ici, pour en parler, probablement, hein? Mais ça devait être une loi qui avait été faite dans la même lignée que la Gaspésia. Est-ce que ça vous dit quelque chose, la Gaspésia, M. le Président? Ça a coûté un quart de million...

Une voix: Milliard.

M. Blackburn: ...un quart de milliard de dollars à la population du Québec. Avec un quart de milliard, M. le Président, on pourrait peut-être dire au député de Dubuc qu'il y en aurait peut-être, du développement économique à faire dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec ça.

Je peux parler de la SGF. On a flambé 700 millions de dollars, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'ils avaient mal ficelé leurs affaires, ils avaient mal administré leurs affaires, ils avaient mal prévu leur coup toujours en fonction de la souveraineté du Québec. Parce que, là, il faut se mettre dans la tête, là, que, pour le gouvernement qui nous a précédés, eux, les interventions qu'ils faisaient, c'était de faire en sorte que nous puissions mettre les piliers qui allaient permettre à cette fonction politique de pouvoir aller chercher les appuis nécessaires pour atteindre la souveraineté du Québec. Et ça se faisait au détriment de qui, ça, M. le Président? Ça se faisait au détriment des régions qui leur étaient acquises, dont la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Aïe, on a parlé tantôt des CNE. M. le ministre a répondu aux CNE. On a parlé d'IBM. IBM a un chiffre d'affaires beaucoup plus supérieur que le budget du gouvernement du Québec. Mais, parce qu'ils avaient, eux, une idée miracle, une stratégie de développement économique extrêmement importante, ils ont permis à IBM de recevoir 170 millions pour déménager d'un coin de rue à un autre sans créer un emploi de plus. C'était ça, leur stratégie de développement. Alors, tu sais, quand on vient me dire que, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le député de Dubuc tantôt mentionnait que ça avait fonctionné. Vous vous rappellerez ceux qui étaient installés dans Jonquière et qui sont déménagés à Chicoutimi. Ça s'est fait au détriment de quoi? Ça s'est fait au détriment des emplois à Jonquière. Ils n'ont pas créé un emploi de plus. Ils sont allés s'installer à Chicoutimi, parce qu'il y avait un CNE qui était là. C'était ça, votre stratégie de développement économique. M. le Président, dans aucune mesure ça ne créait des emplois nouveaux. Peut-être à quelques endroits, sauf que ce que ça a eu comme impact de dépenser de l'argent des contribuables québécois de façon éhontée, et c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on a tant de misère à vouloir passer à travers, parce qu'on est encore en train de payer certaines décisions que ces gens-là ont prises de l'autre côté. Il y a toujours une limite de faire en sorte qu'on puisse être bloqués.

Je me rappelle, moi, quand j'ai été à la rencontre avec les employés du syndicat de Kénogami, votre attaché politique qui est derrière vous était présent à cette rencontre. Et qu'est-ce que les syndicats de Kénogami nous demandaient? C'était de faire en sorte qu'on n'enlève pas tous les droits hydrauliques d'Abitibi-Consol parce que ça allait fragiliser l'usine de Kénogami. Si votre attaché politique qui est derrière vous a la moindre honnêteté intellectuelle, il va vous le faire, le résumé, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on peut faire appel à l'article 35 et que le député s'adresse à vous?

n(22 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Donc, en vertu de l'article 35, paragraphe 4, M. le député.

M. Blackburn: Oui. Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

M. Blackburn: J'ai tendance à loucher encore une fois, mais, tu sais, il y a quand même cette réalité-là, là: l'attaché politique du député était présent à cette rencontre, et les syndicats de Kénogami nous demandaient d'être très, très, très prudents quant à l'application de cette loi-là parce que bien sûr qu'à partir du moment où on appliquait ça d'une façon intégrale on allait fragiliser l'ensemble de l'industrie forestière de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est accaparée, il faut le dire, par Abitibi-Consol en grande partie.

Alors, je pense que la décision qui est prise actuellement par le gouvernement de mettre en place le projet de loi n° 99 justement pour aller chercher davantage de redevances sur l'utilisation de nos ressources naturelles, bien je pense que ça va directement dans la lignée de ce que veulent les régions du Québec puis de ce que veulent les MRC. Et, en passant, les ententes qui ont été négociées sur le chantier de la Péribonka, je m'excuse, M. le Président, mais il faut dire au député de Dubuc que ce n'est pas des redevances, c'est des compensations qui ont été négociées avec Hydro-Québec pour l'utilisation des territoires. Alors, il y a une différence entre une redevance et une compensation.

Alors, je pense que ce qu'il est important de faire à ce moment-ci, c'est de faire le point. Les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, lorsqu'on parle de ce projet de loi là qui a été mis de l'avant... Je me rappelle, moi, une semaine avant qu'Abitibi-Consol annonce la fermeture de leur usine, le premier ministre du Québec était présent. Il est allé rencontrer les travailleurs, est allé rencontrer le maire de ville Saguenay, a rencontré tous les intervenants de la région justement pour encore une fois leur apporter son support, leur apporter la collaboration du gouvernement du Québec et, dépendamment de la décision d'Abitibi-Consol, que le gouvernement du Québec allait répondre présent compte tenu de ce qui allait se passer. Une semaine plus tard, Abitibi-Consol annonce de façon définitive qu'ils vont fermer leur usine. Qu'est-ce qui est arrivé? Le gouvernement du Québec a délégué quatre ministres, le ministre des Forêts... trois ministres, le ministre du Développement économique, la ministre de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et le député du comté de Roberval pour justement aller rencontrer les travailleurs, aller rencontrer le maire de Saguenay.

Une voix: ...passer comme ministre...

M. Blackburn: Mais, à cette rencontre-là, ce qui a été mis sur la table, M. le Président, puis je pense que c'est important de le mentionner, c'est des stratégies extrêmement importantes d'abord pour soutenir les travailleurs, pour soutenir l'industrie et soutenir la région. Comment on allait aider les travailleurs, M. le Président? D'une façon importante. D'abord, en leur assurant des programmes qui vont leur permettre justement, comme aux 215 travailleurs qui ont réussi à se reclasser, leur permettre de passer à travers cette crise-là de façon importante mais en même temps en ayant les outils pour les aider à traverser cette période-là.

Et en plus un élément qui a passé sous silence, mais qui, je pense, dans le comté de Dubuc, a un impact extrêmement important, c'est qu'il y a un amendement qui a été proposé, qui a été déposé justement dans la loi. C'est de faire en sorte que tous les propriétaires de chalet, de résidence secondaire, de quatre-roues ? puis on sait que c'est important dans la région chez nous, M. le Président, et dans le comté de Dubuc particulièrement, parce qu'il y a des grands territoires ? ces gens-là, si malheureusement ils devaient aller avec l'assistance sociale, n'étaient pas obligés de se débarrasser de leurs actifs pour avoir l'aide du gouvernement. Je pense qu'à quelque part c'est un signal qui n'est quand même pas mauvais dans le contexte. Pour soutenir l'industrie, le 30 millions de dollars qui a été mis sur la table, le 30 millions de dollars que les redevances vont nous permettre de générer a été mis sur la table, justement pour aider l'industrie. Si jamais elle avait un projet de redynamisation économique, de création d'emplois de façon importante, elle va pouvoir appliquer ces montants-là là-dessus. Si l'entreprise ne le fait pas, cet argent-là va pouvoir servir au développement économique de la région.

Je comprends que c'est peut-être un petit 30 millions, mais, quand je regarde un 30 millions bien investi puis un quart de milliard flambé dans le vent, bien je vous avouerai que j'aime autant mon 30 millions bien investi. Alors, tu sais, il y a différentes façons de voir un peu la façon dont ça fonctionne. Et, lorsqu'on regarde, M. le Président, ce que les gens de la région veulent, des Jean-Marc Crevier de ce monde...

Le Président (M. Bachand): Il vous reste 10 secondes, M. le député.

M. Blackburn: Déjà?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Par consentement, il n'y a pas de problème.

M. Blackburn: Non, mais ce qu'on va faire, on va finir ce bloc-là parce que je suis convaincu, M. le Président, que, connaissant le grand dévouement et la grande capacité du député de Drummond à proposer des motions, moi, je serais prêt à miser quelques sous qu'il va certainement y avoir une motion qui va être déposée par le député de Drummond d'ici quelques minutes, pour justement prolonger la soirée et les débats.

Moi, ce que je pense, c'est qu'on puisse le plus rapidement possible procéder à la lecture des articles du projet de loi qui est sur la table parce que bien sûr ces sommes d'argent là qui vont découler du projet de loi, et de l'étude du projet de loi, et de la réalisation du projet de loi vont servir au développement économique de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et je ne comprends pas pourquoi le député de Dubuc, M. le Président, s'objecte à cette façon de fonctionner du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. Mme la porte-parole, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, on va revenir aux raisons pour lesquelles nous souhaitons entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay, mais, avant d'expliquer pourquoi, M. le Président, je voudrais apporter deux précisions. Et je ne vais pas réagir à tout ce qui s'est dit avant parce que je ne voudrais pas embarrasser mes collègues d'en face.

Mais d'abord, quand on parle... Le ministre, tout à l'heure... Juste vous donner un exemple, là. C'est un peu d'humour, mais il en faut un peu dans ce genre de discussion. Moi, je ne connais personne, M. le Président, quand on signe un bail, qui prévoit un taux d'intérêt. Je connais du monde qui a un taux d'inflation, une indexation, mais un taux d'intérêt? Je n'ai jamais vu ça, moi. Alors, j'ai un petit peu de difficultés à suivre le ministre dans ses propos. Quant au député de Roberval, je pense qu'il a oublié que l'économie du Québec a connu ses plus belles performances en termes de croissance économique en 2002. On n'a jamais connu ces taux d'emploi au Québec. L'écart entre l'économie du Québec et de l'Ontario n'a jamais été aussi réduit. Alors, je ne sais pas où est-ce qu'il a pris ses compétences en économie ou ses notions d'économie, mais c'est désarmant de l'entendre parler, et je ne souhaiterais pas... mais, s'il le souhaite, je serais heureuse de faire un débat avec lui sur la stratégie de développement économique de notre parti avec la stratégie de développement économique du gouvernement n'importe quand, M. le Président. Et là j'ai compris pourquoi l'avenir politique de ce député était en jeu, selon le journal, parce que franchement, s'il dit des propos comme ça, s'il tient des propos comme ça en public, il y a quelque chose de désolant.

Alors, cela dit, M. le Président, je vais revenir à la raison pour laquelle on veut entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay: parce que le combat de Port-Alfred et le combat sur ce projet de loi là, c'est le combat de toute la région. C'est pour ça qu'il faut entendre les élus. Le ministre nous a donné un certain nombre de citations quant à des choses qu'il a dites par rapport aux décisions et aux visites qu'il a faites là-bas. M. le Président, ce que ce projet de loi fait, c'est brader les ressources hydrauliques du Québec, brader les ressources de la Shipshaw, et ça, M. le Président, c'est une décision politique parce que le gouvernement n'a qu'une idée. Et je rappelle que le gouvernement, enfin les membres du gouvernement qui étaient dans l'opposition, au moment où la loi n° 8 a été approuvée, ils ont tous voté pour ce projet de loi. Pourquoi? Parce que c'était la première fois ? et ce serait intéressant que le député de Roberval prête une oreille attentive ? c'était la première fois que l'on prévoyait, dans une loi, des conditions serrées pour éviter la fermeture d'une usine justement en région. Et il faut se rappeler à l'époque que c'est le député du coin, qui était alors premier ministre, qui l'a négociée, cette entente-là.

Alors, il savait très bien, il connaissait très bien les conditions ou les risques que sa région pouvait vivre si la compagnie décidait de fermer une usine, et c'est pour ça qu'il a écrit, dans une loi, les conditions et que la compagnie l'a accepté. C'est pour ça d'ailleurs que l'opposition avait voté pour à l'époque, parce que la compagnie l'avait accepté.

Donc, on veut entendre les représentants de la MRC, M. le Président, parce qu'on veut voir ce qu'ils ont à nous dire, et on veut que le ministre leur dise, devant nous, ce qu'il a à leur dire, ce que représente ce projet de loi là. C'est très correct, je n'ai pas de problème, il est convaincu du bien-fondé de son projet de loi. Nous sommes convaincus du contraire. Nous ne sommes pas les seuls, la moitié de la région est aussi convaincue du contraire. Et je vais vous citer une lettre qui a été écrite par un M. Mario Dallaire, de l'arrondissement de La Baie: J'en ai assez de voir nos ressources piller sans que la région retire sa juste part. J'en ai assez de voir les profits servir dans d'autres pays ou régions afin de mieux de nous écraser. Face à une compétition déloyale ? c'est aussi le même propos que l'éditorialiste Michèle Boisvert ? en 2000, j'ai même demandé à... ? on ne nommera pas le nom ? qu'il protège une partie des profits pour qu'ils soient réinvestis là où ils ont été réalisés.

n(22 h 40)n

On a ce projet de loi là qui est en vigueur, cette loi-là, la loi n° 8, qui est en vigueur. Et je continue: Le lien de confiance est rompu. Malheureusement, je ne peux plus me fier aux gouvernements pour protéger mes droits. Je ne leur demande même pas d'investir dans la papetière. On ne répare plus la vielle voiture quand on se prépare à en acheter une neuve ailleurs, économique et profitable, acquise avec l'expertise, l'exploitation et les profits du passé régional. La seule chose qu'un gouvernement responsable pourrait faire sans trop se mouiller serait une vente forcée de l'usine, et ce, sans condition préalable ? c'est la région qui demande ça, pas seulement cet homme-là. Il suffirait que trois firmes indépendantes évaluent l'usine actuelle et que l'on remettre la moyenne de ces estimations aux propriétaires. Oui, j'en ai gros sur le coeur. Ces élus, supposés nous protéger, nous vendent à petit feu pour une chanson. Où sont-ils présentement? Ah, j'oubliais, les élections sont passées. De toute façon, ils vont payer, car plusieurs de ces travailleurs vont tomber sur leurs bras à coups de frais de chômage et de bien-être social ou de programmes gouvernementaux.

C'est un citoyen de Port-Alfred, de La Baie en fait, de l'arrondissement de La Baie. Alors, M. le Président, le syndicat a invité même le premier ministre à respecter la loi n° 8. Ils ont fait ça au mois de décembre 2004. Vous voulez savoir pourquoi on veut entendre la région? Je vais vous en donner, d'autres régions... d'autres raisons, pardon. La relance de l'usine Port-Alfred. À l'époque, le premier ministre, on ne peut pas le nommer, député de Sherbrooke, exclut la manière forte. Tout ce qu'il a dit, il n'écarte pas la possibilité de mettre en place une mesure d'exception pour faire un pont entre les prestations d'assurance-emploi de certains travailleurs et la relance de l'usine.

Je reviens à mon étude d'E & B Data, M. le Président, et le ministre devrait la connaître parce que c'est un résumé peut-être un peu plus synthétique, plus précis de l'étude qui nous a été présentée lors de la commission parlementaire sur l'avenir énergétique du Québec, en partie en tout cas. C'était un mémoire qui était présenté par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, et les données qui sont quantifiées sont basées sur des données de l'Institut de la statistique du Québec. Et, selon l'Institut de la statistique du Québec ? on retrouve ça à la page 11 ? chaque emploi direct des secteurs composant la grande industrie consommatrice d'électricité correspond à un emploi indirect dans les réseaux de fournisseurs au Québec. Donc, les 600 quelques emplois qui sont perdus à Port-Alfred vont avoir un effet indirect, littéral, d'un emploi perdu dans l'ensemble de l'infrastructure de services de cette région-là. Alors, il y a bien du monde qui va être affecté par ça. Et ce que nous ne nous expliquons pas, M. le Président, c'est pourquoi on a un traitement différent quand il s'agit... On est intraitable quand il s'agit de l'usine Alcoa à Baie-Comeau et puis, quand il s'agit d'Abitibi-Consol, on ne leur fait pas un tapis rouge, mais on leur donne des conditions fort avantageuses. Et c'est intéressant parce que, dans les deux cas, on n'a pas respecté la parole qui avait été donnée par le gouvernement.

D'accord, ce n'était pas le même parti qui était au pouvoir. Vous le savez probablement, parce qu'il y en a certains d'entre vous qui ont été en affaires, la parole, c'est ce qu'il y a de plus important quand on fait des affaires. C'est la crédibilité de notre engagement. Et, quand un gouvernement brise sa parole, bien sa réputation est faite. On n'en fait plus, d'entente, après. Puis je ne répéterai pas l'histoire de l'Ontario Hydro et de la Beauharnois Light and Power, que j'ai déjà expliquée lors de la commission parlementaire, mais je serais prête à le faire à un autre moment. Mais pourquoi je vous dis ça? C'est que, dans la loi n° 8, il y avait des redevances qui étaient prévues, il y avait des montants à payer. Le ministre ne peut même pas nous dire aujourd'hui, six ans plus tard, combien a été payé par Abitibi-Consol au 1er janvier 2003, au 1er janvier 2004. Combien par année? Je serais très intéressée. Mon collègue le député de Dubuc, je crois, ou de Drummond a demandé la question: Est-ce qu'on pourrait avoir pour la prochaine rencontre combien Abitibi-Consol a payé en respect de la loi n° 8? Est-ce qu'ils ont au moins payé ce qu'ils devaient payer? Et, si la réponse, c'est non, si la réponse, c'est non, s'ils n'ont rien payé, est-ce que je peux vous dire qu'ils se sont éclatés de rire aujourd'hui? Et ils le savent, eux, ce que ça peut représenter.

M. Corbeil: ...ils ont payé leurs redevances depuis ce temps-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous déposer, lors de notre prochaine discussion, parce qu'on en aura d'autres quand on va passer à l'étude article par article, quand nous nous retrouverons, qu'il dépose les montants des redevances qui ont été payées. Ce serait intéressant de le savoir. C'est déjà une réponse.

L'enjeu de ce projet de loi là, M. le Président, et l'enjeu de ce que nous discutons aujourd'hui, c'est dans quelle mesure est-ce que, nous, comme gouvernement ou comme parlementaires, parce que nous ne sommes pas au gouvernement, mais dans quelle mesure, nous... le gouvernement du Québec, disons, veut contrôler et influencer le développement économique du Québec. Et je ne parle pas seulement du développement régional, je parle de l'ensemble du développement économique. Cette entreprise-là, M. le Président, elle n'a malheureusement pas fait beaucoup pour améliorer la situation des gens avec lesquels elle travaille depuis plus de 50 ans.

J'aimerais citer encore ici un petit article de M. Denis Bouchard, qui s'intitule Au-delà de l'émotion: un avenir à assurer, qui est daté du 27 janvier, dans Le Quotidien. Et il dit: La valeur des ressources: «On pourrait faire jouer à profusion les chiffres et les exemples du genre qu'on ne serait toujours pas fixé sur la valeur de nos ressources...» Et, un peu plus loin, il dit: «La présence dans ce débat de la grande entreprise est impérieuse, même si elle est plus préoccupée par la multiplication de ses bénéfices que par notre avenir collectif. ACI autant qu'Alcan consacrent des millions de dollars à construire des usines en Chine et ailleurs dans les économies en émergence. Il faut ramener leur attention ici même où elles ont de profondes racines. Elles doivent faire partie de la solution. Si Alcan a effectué des pas dans cette direction, ACI ne l'a pas encore fait. C'est la tâche à laquelle il faut tous s'atteler.»

Alors, il faut se poser des questions. Pourquoi ACI ne l'a pas encore fait? Parce qu'elle s'en tire trop facilement. Et l'objet de ce projet de loi n° 99, c'est exactement ça: c'est encore de la laisser s'en tirer facilement. Tout à l'heure, on a fait référence à la grande sortie des trois ministres qui sont allés rencontrer la région pour proposer, enfin aider, si vous voulez, enfin rassurer leurs députés de la région et les citoyens, et, à cette époque-là, on avait dit que le gouvernement avait repris le CAAF, et on disait: Les volumes ? c'était le ministre des Forêts à l'époque ? les volumes libérés serviront à consolider l'activité économique dans la région. Or, il semblerait que ce qu'il a dit à l'époque, et ça, ça date du mois de janvier, c'est ? avec les décisions impérieuses qu'il a prises, je le reconnais, au niveau de la réduction de notre approvisionnement à la suite du rapport Coulombe ? c'est que ce CAAF là maintenant serait disparu, ne serait plus disponible. Les choses ont changé. Alors, peut-être qu'aujourd'hui, à la lumière de cette nouvelle information, de ce changement, peut-être que, ce projet de loi là, il pourrait le reconsidérer. On n'a plus rien pour aider ces gens-là, M. le Président. Il reste au moins une loi qui avait été négociée de bonne foi par les deux parties et qui, aujourd'hui, se voit modifiée pour alléger les obligations d'une entreprise, qui a de la difficulté depuis toujours à les respecter.

Il me semble que ce n'est pas sorcier. Ce n'est pas en s'écrasant devant le monde qu'on va gagner leur respect ou qu'on va gagner leur participation à la relance du Québec. On a parlé, à un moment donné... On a pensé, parce que le premier ministre avait dit qu'il allait... Attendez que je trouve l'article où est-ce qu'on en parle. Voilà. Au mois de janvier, on dit: «À la suite d'une entente conclue avec la compagnie, le gouvernement Charest ? le gouvernement ? a choisi de ne pas appliquer la disposition de la loi n° 8, adoptée en 1999, qui permet de résilier le bail...» Or, quand on a questionné le ministre à l'Assemblée, il a bien dit, et je le cite: «Contrairement à ce que dit mon collègue de Dubuc, il n'y a pas eu d'entente tacite avec la compagnie.» Mais il y en a eu une, M. le Président. Il y en a eu une, c'est le gouvernement lui-même qui l'a dit, une entente conclue avec la compagnie. Et là le ministre continue. Lors de cette réponse ? je crois que c'est à la période de questions ? il dit: M. le Président, cette redevance additionnelle sera ? bien en gros, là; c'est parce que ce n'est pas dit tout à fait correctement, là ? mais sera «réduite graduellement si et seulement si [l'entreprise] réinvestit dans la région ou [si] elle crée des emplois en fonction d'un nombre d'emplois perdus lors de l'annonce de la fermeture de l'usine de Port-Alfred».

n(22 h 50)n

Or, il continue, M. le Président: «On verra [...] dans la mécanique, lors [du dépôt] du décret puis lors de l'étude article par article», les modalités de la réduction de cette redevance-là. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'on va encore là signer sur un coin de table et négocier des modifications parce que, dans le projet de loi n° 99, ce n'est pas écrit. Donc, c'est important, M. le Président, que l'on entende les gens de la région, qu'ils viennent nous dire comment ils vivent ça et quelle est leur solution. Ils font partie de la solution, M. le Président. À l'époque, en janvier, celui qui détenait le poste de ministre des Ressources naturelles avait dit, il avait annoncé qu'il imposerait des pénalités sur les droits d'eau qui étaient détenus par l'entreprise et il disait à l'époque que ces fonds seraient éventuellement réinvestis dans des projets économiques au Saguenay. On en attend encore dans la région. Il semble que ce n'est pas encore arrivé, ces projets-là.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il est normal de vouloir entendre les représentants de la région parce qu'on ne peut pas trouver de solution. Et, quand on est un gouvernement, on est toujours dans le doute, mais on ne peut pas être sûr que les décisions que l'on prend sont les meilleures si on n'a pas entendu la population avant, pendant et après. Après, c'est pour trouver une solution. Et je voudrais relire. J'ai fait mes devoirs, M. le Président, hein, parce que, je l'ai dit, je trouve ça dramatique ce qui se passe. Et malheureusement l'entreprise dont il est question a mauvaise réputation. Ce n'est pas seulement les membres de l'opposition officielle qui le disent, M. le Président, c'est l'ensemble des journalistes, de Marie Tison jusqu'à Jean-Robert Sansfaçon, en passant par Michèle Boisvert. Et je voudrais citer ici une excellente analyse qui a été faite, en novembre 2004, par Michel Magnan, qui est titulaire de la chaire de comptabilité, là, Lawrence Bloomberg, à l'École de gestion John-Molson de Concordia. Et il disait: «Que réserve l'avenir pour Abitibi-Consolidated?» Et sa réponse était: «La réponse repose sur la capacité des dirigeants et du conseil d'administration [...] de relever plusieurs défis: s'ajuster rapidement aux changements dans le marché, redresser sa situation financière et améliorer sa performance boursière.»

Or, M. le Président, le jour où Abitibi-Consol, lors de son assemblée annuelle, a annoncé qu'elle fermait l'usine de Port-Alfred, le lendemain matin, le titre de l'action a monté de 0,26 $, M. le Président. Puis, depuis ce temps-là, ça baisse. Pensez-vous qu'une entreprise qui ne voit des soubresauts sur la valeur de ses actions qu'au moment des fermetures de ses usines va se priver d'en fermer? Je comprends la menace qui a été exercée sur le ministre, je la comprends très bien. Ce sont des entreprises dures, ce sont des négociatrices extrêmement agressives. Mais ce n'est pas pour rien qu'à l'époque on avait voté la loi n° 8, ce n'est pas pour rien qu'à l'époque on avait inscrit, dans une loi, les obligations de l'entreprise, c'est parce qu'on les connaissait et on savait qu'ils étaient durs.

Et, sur le conseil d'administration d'Abitibi-Consol, je l'ai dit l'autre fois, il y a bien sûr le président du conseil, qui est Richard Drouin, l'ancien président d'Hydro-Québec, bien connu dans les milieux de Québec en tout cas, et M. Drouin, c'est un ancien président d'Hydro-Québec. Il sait, il connaît la valeur de ce qu'il a demandé quand il a demandé de modifier la loi n° 8, il en est très conscient. Et l'autre membre qui connaît la valeur de ce qui a été négocié, c'est Jacques Bougie. C'est l'ancien président d'Alcan. Lui aussi, il connaît la valeur de l'énergie. Alors, quand ces administrateurs-là siègent sur des compagnies comme ça et quand le gouvernement cède aux pressions des compagnies, ce ne sont pas les intérêts des Québécois qu'ils servent, ce sont les intérêts des actionnaires. Je n'ai rien contre les intérêts des actionnaires des compagnies. Je n'ai rien contre ça. C'est correct de faire de l'argent, encore faut-il que les entreprises négocient correctement avec les gouvernements et que les gouvernements se tiennent debout.

Ce n'est pas vrai. Le ministre dit qu'on veut que le gouvernement adopte la méthode forte; ce n'est pas ça qu'on veut, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on veut. On voudrait tout simplement que le gouvernement applique les lois auxquelles il a même contribué quand il était dans l'opposition. On veut que le gouvernement respecte la parole du gouvernement. C'est ça qu'on veut et ce n'est pas une tactique que l'on a ce soir, là, de s'en tenir... Ça ne me tente pas, moi non plus, d'être ici, là, toute la nuit, s'il le faut. J'ai bien d'autres choses à faire que ça, M. le Président. Et le ministre le sait, je ne suis pas du genre à parler pour rien dire puis à traîner pour rien dire. Ce que l'on discute aujourd'hui, là, c'est la politique économique du gouvernement face à des multinationales qui ont des avantages au Québec, qui en veulent plus et qui font littéralement chanter les dirigeants de cet État. Et c'est ça contre quoi on s'inscrit, nous.

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'on va céder le contrôle de nos ressources hydrauliques sous prétexte qu'une entreprise s'engagerait à garder ses deux usines ouvertes ou à faire des investissements ? ce n'est pas vrai. Pourquoi? Parce qu'il n'y a rien. Malgré la loi n° 8, malgré la loi n° 99, malgré toutes les conditions, quand une entreprise décide de fermer une usine ? et j'en veux pour preuve les déclarations de GM hier ? quand leur action est au plus bas, qu'est-ce que c'est que tu fais? Tu annonces des coupures de poste puis tu fermes. Pourquoi? Pour que l'action remonte. Puis après ça tu te verses un gros salaire, une prime à la performance, puis l'histoire recommence. Ce n'est pas des farces. On a juste à regarder les rapports annuels de ces entreprises-là et les rémunérations des dirigeants. C'est une honte. Ce n'est pas pour rien qu'actuellement, aux États-Unis et au Canada, il y a toute une réflexion qui se fait sur la gouvernance et la responsabilité des dirigeants de nos entreprises. On a changé la dynamique économique. Ce qui est en cause, là, ce n'est plus l'économie au service des citoyens, c'est l'inverse. Il faudrait qu'on s'égorge pour que les dividendes soient versés aux actionnaires. Alors que les entreprises perdent de l'argent puis leurs actions baissent, il faudrait qu'on les laisse faire, nous autres, puis qu'on dise: Bien, tu sais, on est tellement chanceux qu'ils soient là. Voyons donc! Le jour où une entreprise ne fait plus d'argent quelque part, elle ferme l'usine.

Et, quand on a prévu, dans la loi n° 8, des conditions pour éviter qu'elle ferme l'une de ses usines, c'était parce qu'on le craignait. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec des décisions que je comprends. Je comprends. Quand tu diriges une compagnie, tu dois faire des profits. Mais, quand on est un gouvernement, il faut qu'on ait une vision un peu plus long terme, il faut que l'on regarde les conséquences de cela et l'alternative. Nous avons des études qui nous démontrent que l'électricité est une variable stratégique d'investissement, qu'il y a actuellement des projets qui sont possibles. Bien, à ce moment-là, je dis: assumons nos responsabilités, poussons l'entreprise à respecter la loi tout simplement. Et après ça, si elle décide pour des raisons qui sont les siennes que ses investissements sont mieux ou sont plus prospères ailleurs, elle expliquera ses décisions puis elle prendra ses décisions. Mais ne prenons pas les décisions pour elle. Il faut trouver les conditions qui permettent à une entreprise de se développer, mais il ne faut quand même pas se faire marcher dessus puis dire: Bien, merci, merci, vos souliers sont tellement moins durs que les bottes du voisin. Ce n'est pas une façon, ça.

M. le Président, je vais relire l'étude de Michel Magnan. Je vais vous lire des petits passages parce que c'est une analyse qui est tellement juste et qui décrit la situation financière de la société, combien elle est minée par différents passifs, dont ceux qui sont liés à ses régimes de retraite, et on l'a vu, puis le comportement qu'elle a eu avec ses employés par rapport aux régimes de retraite. On va en parler tout à l'heure puis on va en parler longtemps parce que ça, c'est...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Absolument qu'on va en parler longtemps, M. le ministre. On va en parler jusqu'à temps que je réussisse à vous faire changer d'idée. Et toute votre équipe ensemble.

Une voix: Peut-être que ce ne sera pas long...

Mme Dionne-Marsolais: Et donc...

Des voix: ...

n(23 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: ...je voudrais, en terminant cette partie-là, je voudrais vous lire une lettre qui est très importante, qui a été écrite, en tout cas qui est très significative, M. le Président. Cette lettre-là, elle a été écrite par un M. Sylvain Gaudreault, et ça s'intitule ? elle a été écrite le 3 février, et vous allez comprendre pourquoi on veut entendre les représentants de la région: Lettre d'un exclu de Port-Alfred à son fils.

«Salut mon grand!

«Au moment où tu recevras cette lettre, tu connaîtras déjà la nouvelle. Hé oui! Abitibi-[Consol] a fermé l'usine de Port-Alfred! Au fond, c'est toi qui avais raison, mon grand. Tu ne cesses de me dire depuis décembre 2003: "Arrête de te faire des histoires, papa. Elle va fermer, l'usine." Nous y voilà. L'usine est fermée et ton père se retrouve le bec à l'eau.

«J'ai l'impression de m'être fait avoir.» Et c'est important que le ministre écoute parce que, nous, on a l'impression qu'il s'est fait avoir et qu'il essaie de nous avoir et d'avoir tous les gens de la région. C'est pour ça que je la lis, cette lettre-là. «J'ai 52 ans, mon grand. Je travaillais à Port-Alfred depuis 30 ans. Je n'ai jamais fini mes études secondaires. Pourquoi? Mon travail était garanti! Mon grand-père travaillait à l'usine. J.E.A. Dubuc lui-même l'avait embauché! Mon père y a travaillé et mon frère aussi. Comment cela pouvait-il être différent pour moi? La ligne était tracée d'avance! L'avenir de ma famille était assuré!

«Encore une fois, tu avais raison, mon grand. Nous voyons bien qu'il était inutile de t'encourager à travailler à l'usine. La fumée des cheminées m'a rendu aveugle et le bruit des machines, sourd. Comment une multinationale sans âme, qui vit pour le dividende de ses actionnaires, pouvait-elle se soucier de mon sort et [de] celui des 640 autres travailleurs? La compagnie a laissé l'usine mourir à petit feu. Et moi, voyant que les machines étaient désuètes, j'étais impuissant. L'avenir était bloqué. Je n'ai pas sonné les cloches à temps[...].

«Comme la masse des travailleurs, j'attendais ma paie. Mes plus gros soucis étaient de rendre ma famille heureuse et de rembourser mes dettes. Ce n'est pas trop difficile, à plus de 50 000 $ par année et quand la maison est payée. Le tourbillon de la consommation nous rattrape, cependant. Aujourd'hui, tout cela me paraît bien futile! Avec le petit salaire à temps partiel de ta mère, qui va payer le chalet? [...] la voiture? [Le] camion[...]? La motoneige? Tu peux bien rire, mon grand. Tu as encore raison. Ce n'est pas le supplément à l'aide sociale accordé par le gouvernement qui va payer mes termes.

«Qu'est-ce que tu veux que je fasse maintenant? Je vais où? Me perfectionner? M'installer dans un bac pour me "recycler"? Ma motivation est à zéro. Qui embauchera un travailleur de près de 60 ans? Faut-il que j'accepte un salaire de 20 $ [...] l'heure? À 15 $? À 8 $? Ils sont beaux les discours qui prêchent les joies du travail autonome et de l'entrepreneurship! Quelle "shop" veux-tu que j'ouvre dans une ville fantôme?» C'est pour ça qu'il faut entendre les gens de la MRC, M. le Président. «Je commence à te comprendre, mon grand. La précarité, ce n'est pas du gâteau[...].

«Va-t-on finir par se réveiller?» Et j'interpelle le ministre à cet effet: Va-t-on finir par se réveiller? «La fermeture "indéterminée" était de la poudre aux yeux.» Mais c'est important, M. le Président. La fermeture indéterminée était de la poudre aux yeux. C'est la même chanson quatre ans plus tard. «Les rumeurs d'investissement de ? je cite toujours M. Gaudreault; les rumeurs d'investissement...» Eh que j'aimerais ça que le ministre porte attention.

Une voix: Point d'ordre, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Il me semble que ça mérite...

Une voix: On se calme, M. le député de...

Une voix: Est-ce que j'ai crié, M. le Président?

Une voix: Oui, vous avez crié pas mal fort.

Une voix: J'ai une voix très forte, mais elle m'a été donnée par mon père.

Le Président (M. Bachand): Oui, et puis j'ai beaucoup de respect pour votre père. Donc, nous allons continuer à écouter, pour les deux prochaines minutes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc: «Va-t-on finir...»

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je sais que c'est triste, là, ce que je lis, puis ce n'est pas drôle, puis personnellement, moi en tout cas, moi, je trouve ça dramatique, là. Il faut dire que, nous, les femmes, on ressent beaucoup d'émotions dans ces choses. Mais je trouve ça important.

«Va-t-on finir par se...»

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Veux-tu te taire? Excusez, M. le Président. Je retire mes paroles.

Le Président (M. Bachand): Compte tenu de l'heure, j'accepte ces excuses-là. Allez-y, Mme la députée de Rosemont. S'il vous plaît, messieurs! En fait, devrais-je dire monsieur?

Une voix: Je lui ai juste posé une question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Non, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, c'est tout à...

Une voix: C'est conformément à l'article 35.

Le Président (M. Bachand): Non, mais c'est à propos de s'adresser à la présidence, mais, dans ce cas-là, ce n'est pas tout à fait le cas qu'il faut faire parce que c'est Mme la députée de Rosemont qui a la parole, donc il n'y a pas de question à poser. Mme la députée de Rosemont, si vous voulez terminer.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je continue pour le père de famille. «Va-t-on finir par se réveiller? La fermeture "indéterminée" était de la poudre aux yeux. Les rumeurs d'investissement de 550 millions [...] chez nos camarades de Kénogami, le lendemain de l'annonce de la fermeture de Port-Alfred, représentent une stratégie de diversion. Non mais, quel culot pour une entreprise qui est presque en faillite!»

Et c'est vrai, M. le Président. Je vous rappelle qu'ils ont 500 millions de dollars de déficit, hein, accumulé. Ce n'est pas rien, là. Puis ils donnent quand même des dividendes à leurs actionnaires.

«Le gouvernement pense nous soulager en augmentant les redevances sur les centrales hydroélectriques que la compagnie exploite dans la région. Pour une somme moins élevée que ce que la compagnie nous versait en salaires, Abitibi-[Consol] pourra continuer à rafler nos ressources sans obligation d'investir dans la région. Mais où ira cet argent? Dire que mes compagnons les plus vieux ne pourront même pas bénéficier pleinement de leur retraite... Du vent! Encore du vent! Qui fait la loi au Québec? Le gouvernement ou les multinationales?

«Il y a autre chose que je commence à comprendre. Je me souviens de tes beaux discours sur la mondialisation. Tu parlais de la perte de pouvoir des décideurs politiques face aux entreprises. Tu disais que cela remet en question la démocratie. Je me souviens aussi de t'avoir entendu dire que le libre-échange à outrance exerce une pression à la baisse sur les salaires. On nivelle vers le bas au lieu de chercher à améliorer le sort du monde. On ouvre une usine au sud, à des salaires de crève-faim, pendant qu'on en ferme une autre au nord. Le ministre ? député de Laporte ? l'a dit: "Dans une économie capitaliste, lorsqu'une usine ferme, une autre ouvre ailleurs." Et vlan! N'est-il pas originaire de la région, celui-là?

«En terminant, je n'ai qu'une chose à te dire: Continue tes études, mon grand. Les nations les plus scolarisées sont celles qui s'en sortent le mieux. De mon côté, je me regarde dans le miroir et je constate une chose, difficile à accepter: je fais partie des nouveaux exclus de la société. Mais je ne suis pas seul et notre combat ne fait que commencer.» C'est pour ça, M. le Président, qu'on veut entendre les représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? Je comprends. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'aurais aimé entendre les députés ministériels.

Une voix: ...le député de Roberval a déjà parlé.

M. Pinard: Parfait, ça va me faire plaisir. Vous savez, M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de patience. Je pense que la patience est une qualité que la femme possède à la naissance et que l'homme recherche toute sa vie, et que l'homme recherche toute sa vie.

Une voix: ...

M. Pinard: M. le Président, tout à l'heure, j'avais un discours. Non, je n'avais pas un discours, j'ai fait une petite incursion dans le débat, en parlant de la misère, en parlant de la misère. M. le député de Roberval, M. le député de Dubuc, qui êtes les dignes représentants de la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous débutez un cycle qui n'apparaît absolument pas prometteur. Vous débutez un cycle de fermetures. Vous avez connu des années de gloire avec l'aluminium, avec les pâtes et papiers, avec les matières premières, avec l'hydroélectricité. Vous n'avez jamais, dans le passé, reçu les coups durs qui ont été donnés dans d'autres régions du Québec par ce pouvoir, ce pouvoir qui n'est pas un pouvoir politique, mais par ce pouvoir monétaire que sont les grandes compagnies telles qu'Alcan, Consolidated.

Je vous ai expliqué que, chez nous, on a vécu des problèmes majeurs dans notre région, que, dans la ville de Shawinigan, nous avons eu un exode d'au-delà de 20 000 citoyens et citoyennes qui ont déménagé. Nous avons vécu dans la misère, nous avons vécu la misère. Et, lorsque les gens sont laissés avec un chèque d'assurance chômage pour commencer et par la suite un chèque d'assistance sociale, on assiste à un désarroi total au niveau de la communauté. Et ce désarroi se transpose très rapidement sur les autorités publiques que sont, d'abord et avant tout, le député, ensuite le préfet de la MRC ? les préfets de MRC, parce que j'imagine qu'il y a plusieurs MRC au Saguenay?Lac-Saint-Jean ? ensuite les maires, que ce soient les maires des grandes villes ou les maires des petites villes, les conseillers municipaux, qui se doivent de ramasser, dans leurs quartiers, souvent des cas majeurs, des cas majeurs de citoyens et citoyennes qui n'osent plus croire en la vie.

n(23 h 10)n

Et on assiste aussi, M. le Président, à une augmentation du taux de suicide, à une augmentation du taux d'alcoolisme, à une augmentation du taux de divorce. L'argent ne rentre plus, les loisirs ne sont plus là.

Ça, M. le Président, je peux vous en parler parce que je l'ai vécu, M. le Président. Je l'ai vécu à Shawinigan. J'ai vécu ma sortie universitaire de la Chambre des notaires, l'implantation de mon bureau. Je vivais, M. le Président, seulement en recueillant ce qui tombait du bureau de mes collègues. Ce n'est pas vous dire à quel point c'était facile, ma pratique, M. le Président. J'ai été un homme choyé. Première année de pratique, M. le Président, 225 contrats en six mois. En six mois, M. le Président, 225 contrats. C'est vous dire à quel point les autres collègues avaient de l'ouvrage. Et puis, M. le Président, ça a été les fermetures: la Dupont, la Dupont du Canada. Vous connaissez ça, la Dupont du Canada, M. le Président? C'est un parent pauvre corporatif, ça, je pense. Qu'est-ce que ça a fait? Ça a parti de Shawinigan, ça a été s'installer exactement à 25 kilomètres, dans le parc de Bécancour. C'est l'fun. Savez-vous ce que ça nous a laissé en plein coeur de la ville? Des beaux grands terrains contaminés, irrécupérables. Alors, qu'est-ce qu'on s'est dépêché de faire? On s'est dépêché d'enlever les bâtisses. Si tu as des bâtisses, ton évaluation est plus chère. Si ton évaluation est plus chère, tu paies plus cher. Alors, qu'est-ce que tu fais? Tu débâtis, tu enlèves toutes les briques, tu demeures avec un beau terrain contaminé. Surtout, tu n'investis pas là-dedans. Pour quoi faire? Tu paies la valeur du terrain. Le terrain est en plein coeur de la ville. Ça fait une ville qui ressemble à un bombardement de la guerre 1939-1945.

Et ça, là, on l'a eu avec tout ce que vous pouvez vous imaginer du côté industriel. Le moral de la population, il est à terre. Les élus ne savent plus comment prendre le dossier, avec quelle arme ils peuvent rehausser le moral d'une population, relancer des projets industriels, relancer la foi dans une région. Et, du jour au lendemain, tranquillement, tranquillement, M. le Président, on assiste à un autre désarroi. C'est que tout le monde prend conscience: On n'est plus capable, on n'est pas capable, M. le Président. Pendant ces années-là, on n'aurait même pas été capable de fonder un club de pessimistes. Ça n'aurait pas marché. Voyez-vous, c'était devenu, là, un problème tellement important qu'il n'y avait plus rien au niveau de la matière grise. Entre les deux oreilles, il n'y avait plus d'élément optimiste. Personne ne croyait dans son potentiel. On avait enlevé l'âme. Et qui avait enlevé l'âme de toute une population? Ce sont ces industriels qui vivent à Chicago. Parce que, nous, c'était vraiment, là, un peu comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'étaient des industriels internationaux, c'étaient des Belges, c'étaient des New-Yorkais, c'étaient des Bostoniens, c'étaient des gens de Chicago.

C'était ça, la réalité de Shawinigan. On n'a même pas reçu une carte, une carte qui aurait pu se lire, par exemple: On regrette de vous avoir exploités pendant 75 ans, de vous avoir pris votre rivière, d'avoir pris vos ressources forestières, de nous avoir enrichis sur le dos des employés, des hommes, des femmes de la grande région de Shawinigan, de Trois-Rivières aussi. Non, non, on n'a pas reçu de message semblable. Il aurait fallu qu'on les remercie et surtout, à genoux, à genoux, leur dire à quel point on est satisfaits d'avoir été traités comme des petits Noirs d'Afrique, hein? Je ne veux pas être sexiste...

Une voix: C'est sexiste.

M. Pinard: Ça l'est peut-être. Je regrette si ça l'est. Je veux retirer mes propos. Mais on a été traités comme des citoyens...

Une voix: ...

M. Pinard: De raciste. Je ne veux pas être raciste. Aujourd'hui, Bata fait des souliers en Afrique. Pourquoi? On nous les vend ici, M. le ministre, M. le Président. Bata fait ses souliers en Afrique. Alors, j'imagine que c'est parce qu'ils doivent payer à peu près 12 $ de l'heure, ou 12 $ par mois, ou 12 $ par année, hein? Puis on les achète effectivement. Mais là arrive une solution, M. le Président, M. le ministre. Il nous arrive une solution à ce stade-ci: les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont aussi, aussi entrepreneurs que les gens de la Beauce ? à moins qu'on me dise le contraire, mais je ne crois pas ? ces gens-là veulent absolument avoir un levier économique, et, de l'autre côté, nous assistons à une demande, une demande de multinationale qui n'investit plus au Québec, à une demande d'une société multinationale qui ne pense qu'à nous exploiter, qu'à prendre notre matière première, la transformer et, avec les profits, investir dans un autre continent que le nôtre. Et, nous, en sages Québécois, hein, on va accepter, on va accepter ce fait, M. le Président.

Vous allez comprendre que je suis tout à fait d'opinion qu'il faut absolument qu'on ait une discussion avec les représentants de la MRC du Fjord-de-Saguenay pour vraiment, là, faire le point avec ces gens sur ce qui serait le mieux pour la population. Merci beaucoup, M. le Président, de votre attention.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? Pas d'autre intervention sur la motion préliminaire.

Je vais donc mettre aux voix la motion préliminaire. Mme la secrétaire.

Une voix: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, un vote par appel nominal?

Le Président (M. Bachand): Absolument, absolument. Donc, le vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: ...

Le Président (M. Bachand): Sur la motion.

M. Côté: ...

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: En faveur.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny).

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: ...

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville).

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand): Abstention.

La Secrétaire: Alors, 4 pour, 5 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand): Donc, la motion étant rejetée. Y a-t-il d'autres motions préliminaires à présenter?

Si vous n'avez pas d'objection, je vais suspendre quelques instants pour donner le temps à tout le monde de prendre une petite pause de cinq minutes. Et de retour dans cinq minutes, donc.

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, y a-t-il d'autres motions préliminaires? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, j'ai effectivement une autre motion à présenter dont je vous donne la lecture. Il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, des consultations particulières et qu'elle entende les représentants du syndicat des travailleurs de l'usine de Port-Alfred.»

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de Drummond, c'est recevable.

M. Jutras: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle l'opposition, nous présentons cette motion, c'est parce qu'il nous apparaît important, dans le présent dossier, de les entendre, les travailleurs, pour discuter avec eux de la suite des choses. Ce que ces travailleurs-là ont vécu au cours des derniers mois, M. le Président, c'est tout à fait particulier.

D'abord, ils ont appris une fermeture, une mise à pied en décembre 2003. Pendant quelque 12 mois, ils ont été tenus dans l'incertitude. Ils ne savaient pas ce qui allait leur arriver, ils ne savaient pas quel allait être leur sort, et finalement, après une année de tergiversations, bien le couperet tombait de façon finale. Et là bien c'était la fermeture définitive de la compagnie.

n(23 h 30)n

Et, quand on dit, M. le Président, que c'est un drame qui se vit pour ces travailleurs-là... Et le ministre a beau dire: Et c'est heureux, c'est heureux que 240 personnes se sont trouvé un autre emploi, là, sur les 640, encore faudrait-il voir la qualité de ces emplois-là, la durée de ces emplois-là, le salaire qui est consenti à ces personnes-là, parce que c'est ça, là, un des problèmes, dans ce genre de situation là. Oui, les gens peuvent se retrouver un autre emploi, mais il est rarissime, il est rarissime que les gens vont se trouver un emploi avec des conditions aussi intéressantes que les conditions qu'ils avaient acquises à travers les années.

Et ça m'a frappé, M. le Président. Je veux vous donner quelques chiffres, encore là en feuilletant la revue de presse, là, concernant le drame de Port-Alfred. Je veux vous référer à un article du journaliste Daniel Côté paru dans Le Quotidien du jeudi 27 janvier 2005 et dans lequel, article, on traçait le profil des travailleurs de l'usine Port-Alfred. Et voici ce qu'on disait, M. le Président ? et on parle des employés, les employés de l'usine, les employés de bureau et les employés-cadres: Alors, les employés d'usine, ils étaient au nombre de 536, l'âge moyen était de 49,2 et le revenu moyen pour les travailleurs d'Abitibi-Consol, M. le Président c'était 54 537 $. Ce n'est pas rien, comme salaire, ça, là, pour des travailleurs d'usine, M. le Président, 54 537 $. Puis les employés de bureau aussi, ils étaient au nombre de 31, la moyenne d'âge était de 49,7, et le revenu moyen était de 47 957 $. Là aussi, M. le Président ? je vous vois effectivement, M. le Président, relever les sourcils ? c'est effectivement beaucoup d'argent pour ces gens-là, comparativement à combien de journaliers dans combien d'usines vont être à des salaires qui sont près du salaire minimum ou souvent des salaires aux alentours de 10 $, 12 $ puis 15 $ l'heure. Alors, ici c'est beaucoup plus que ça. Et les employés-cadres, ils étaient au nombre de 67, l'âge moyen était de 46,8. Par ailleurs, cependant, M. le Président, la donnée n'est pas disponible, là, pour les employés-cadres.

Alors, on voit donc, M. le Président, quand on parle du drame et du désarroi de ces gens-là, bien, avec des salaires comme ça, combien d'employés d'Abitibi-Consol vont pouvoir se retrouver un emploi à des conditions comme celles-là?

Une autre raison pour laquelle il nous apparaît, M. le Président, qu'il faudrait les entendre, les représentants du syndicat, c'est ? et mon collègue le député de Dubuc en a parlé il y a quelques minutes, là, dans sa première intervention sur la première motion par laquelle, motion, nous demandions d'entendre les représentants de la MRC du Fjord-de-Saguenay ? c'est le problème du fonds de retraite pour les employés. Parce qu'encore là on a constaté que le fonds de retraite que ces gens-là avaient accumulé, c'est pour une retraite devant se prendre à l'âge de 58 ans. Et, quand on voit ? je parle des employés de l'usine, entre autres ? que l'âge moyen était de 49 ans, alors pour ces gens-là ça veut donc dire attendre de huit à 10 ans en moyenne, ça, attendre de huit à 10 ans, mais pour certains employés c'est attendre 10 ans, puis 15 ans pour toucher à leur fonds de retraite. Alors ça aussi, c'est un autre problème, et je pense que ce serait important effectivement, M. le Président, d'entendre ces gens-là pour voir qu'est-ce qu'ils ont à dire par rapport à ça.

L'autre élément aussi pourquoi il m'apparaît important, M. le Président, d'entendre les représentants du syndicat, c'est concernant la mesure qui a été mise de l'avant par le gouvernement libéral, là, lorsqu'ils sont allés en janvier, là, lorsque le ministre des Ressources naturelles est allé dans la région, pour annoncer des mesures. Une des mesures qui étaient annoncées, entre autres, c'était, bon, pour une période d'un an, là, c'était pour une période d'un an, c'est finalement, M. le Président, l'équivalent, là, de l'application de la sécurité du revenu mais pour une période d'un an. Alors, autrement dit, la personne touche les prestations d'assurance chômage. Alors, ils étaient déjà à l'expiration de leurs prestations d'assurance chômage, et là le gouvernement leur annonçait une mesure, je le dis, moi, ça: «Le gouvernement prolonge d'un an le Programme d'aide aux travailleurs licenciés collectivement dans les régions ressources. Ce sera d'un précieux secours à l'automne, moment où plusieurs travailleurs de l'usine Port-Alfred n'auront plus droit aux prestations d'assurance-emploi.»

M. le Président, c'est l'équivalent, ça, d'une mesure de prestation de sécurité du revenu. Et pour des travailleurs une telle mesure, c'est toujours reçu comme une gifle parce que ça veut dire que l'espoir vient de prendre fin. Ça veut dire que vos espoirs ne... il n'y a plus d'espoir, il n'y a plus de jobs, puis les jobs ne reviendront pas.

Je suis allé rencontrer les travailleurs de Huntingdon avec le chef de l'opposition, là, il y a quelque deux ou trois mois, et, la semaine avant, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale était allée, elle, à Huntingdon et elle avait annoncé cette mesure-là. Normalement, c'est une mesure qui s'applique pour les régions ressources. Et là ce qui avait été décidé pour les travailleurs de Huntingdon... Parce qu'on comprend aussi le drame qu'il y avait là, une ville de 2 800 habitants et quatre usines de textile qui ferment en même temps, 800 travailleurs qui perdent leur emploi, des gens qui, comme dans le cas d'Abitibi-Consol, des gens qui sont là depuis l'âge de 15, 16 ans, 17 ans, là ? ils sont rentrés à l'usine de textile à 15, 16 puis 17 ans, après un secondaire III, un secondaire II ? et là qui, à 50 ans, apprennent la fermeture de leur entreprise. Et, quand la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est allée les rencontrer ? et vous vous rappellerez peut-être du bulletin de nouvelles du Téléjournal le soir ? bien les gens avaient mal reçu cette nouvelle-là parce qu'alors que ces travailleurs-là croyaient encore en la relance des entreprises pour lesquelles ils travaillaient bien ce que la ministre venait leur annoncer comme nouvelle, c'est encore là: L'espoir vient de prendre fin. Oubliez ça, c'est fermé et c'est fermé définitivement.

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'à ce moment-là, tenant compte de l'expérience que j'ai vécue, moi, quand je suis allé à Huntingdon, des travailleurs que j'ai rencontrés, du désarroi que j'ai constaté chez ces travailleurs-là et à quel point cette mesure-là finalement ne les satisfaisait pas parce qu'effectivement, là, c'était la renonciation à l'espoir... Et, quand je vois qu'on a offert cette même mesure là aux employés d'Abitibi-Consol, à des gens qui gagnaient en moyenne 55 000 $ par année, je vais vous dire, M. le Président, là, ça doit faire mal, ça doit faire mal, ça doit faire très mal que de recevoir une nouvelle comme ça. Et ça, c'est sans compter, c'est sans compter tous les effets de telles mesures, là, sur l'économie de la ville, sur l'économie des environs, sur les épiceries, les professionnels du coin, etc.

Alors donc, M. le Président, je pense qu'il serait de bon aloi que nous entendions les travailleurs d'Abitibi-Consol, surtout qu'ils ont posé des questions, M. le Président. Et je veux faire référence à une publicité qui a été payée par le Syndicat national des travailleurs des pâtes et papiers de Port-Alfred, là, une publicité qu'ils ont payée dans les journaux de la région et où ils disaient ? ils s'adressaient au premier ministre en mentionnant son nom de famille, là, mais je dirai, moi, vu les règles qui nous régissent, là, je dirai: «M. le premier ministre, attention, les lois sont faites pour être respectées. La loi existe, elle est en vigueur. Si l'État n'est pas capable de la faire respecter, qui le fera? L'histoire jugera durement un gouvernement qui refuse de faire appliquer ses propres lois.» Et là on y voit le sigle de l'Assemblée nationale du Québec et le projet de loi donc qui avait été présenté le 18 mars 1999, le principe adopté le 4 mai 1999, puis finalement le projet de loi final adopté le 18 juin 1999, pour être sanctionné le 19 juin 1999.

Et là on fait référence à certains éléments, là, de la problématique, et le syndicat posait deux questions. Il disait: «Deux questions se posent. Premièrement, si l'usine de Kénogami ou d'Alma était fermée à la place de l'usine de Port-Alfred, les travailleurs de ces usines n'essaieraient-ils pas de faire appliquer la loi n° 8?» Alors, c'est ça qu'ils voulaient. «Et, deuxièmement, si la loi n° 8 n'est pas applicable, pourquoi a-t-elle été adoptée par le gouvernement?»

n(23 h 40)n

Alors, c'est ça, le problème, M. le Président. Ce n'est pas une loi qui a été adoptée, ça, il y a 25 ans ou 30 ans et qu'on pourrait dire désuète ou tombée dans l'oubli, c'est une loi qui a été adoptée il y a à peine cinq à six ans, donc en 1999, et on en demande l'application. Et ça avait été accepté par les partis à l'époque, et on connaissait les conséquences. Ça avait été accepté aussi par la formation libérale qui était dans l'opposition à l'époque. Ils avaient voté avec nous. Ils étaient d'accord avec ce qui était contenu dans cette loi-là. Et ce que cette loi-là prévoyait, M. le Président, c'est que, s'il y avait fermeture d'une usine qui était en opération en 1999 ? ce qui est exactement ce qui est arrivé, M. le Président ? c'est qu'ils perdaient leurs droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw.

Qu'est-ce qui fait, qu'est-ce qui fait que, six ans après ? je comprends qu'il y a eu un changement de gouvernement, là, M. le Président ? mais qu'est-ce qui fait que, six ans après, là, on dit: Bien, non, cette loi-là, maintenant on ne l'applique pas, et on va consentir de nouvelles modalités, et on va leur laisser leurs droits hydrauliques. Et on sait à quel point la compagnie Abitibi-Consol tient à ses droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw. Ils y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Alors donc, on leur laisse ça et puis on leur dit: Bon, bien vous allez payer des redevances additionnelles, et on pourra les réduire, ces redevances-là, si vous créez de l'emploi. Je répète ce que j'ai dit, M. le Président: comme incitation à créer de l'emploi, je dis que c'est nul, c'est nul et c'est non avenu. Il n'y a pas d'incitation à créer de l'emploi dans un texte qui est rédigé de cette façon-là.

Et l'autre élément, M. le Président, qui me frappe, dans l'article 2, 7.1, et je fais référence, entre autres, à ce qu'a dit le député de Blackburn ? je m'excuse... le député de Blackburn ? le député de Roberval. Lorsqu'il est intervenu il y a quelques minutes, il disait: Bien, ces redevances-là vont servir pour la région. Ce n'est pas écrit, ça, M. le Président, dans le projet de loi. Et, si c'est l'intention du ministre ? en tout cas on verra quand on sera rendus à l'étude article par article. Peut-être qu'après minuit on pourra commencer, là, l'étude article par article ? mais j'espère que le ministre va nous annoncer un amendement, à tout le moins, en ce sens-là, à l'effet que, si effectivement il y a des redevances qui doivent être payées par la compagnie Abitibi-Consol, c'est-à-dire des redevances additionnelles, j'espère que le ministre va écrire, dans le projet de loi, que ces redevances-là vont servir pour la région. M. le Président, honnêtement je ne comprends pas que ce ne soit pas déjà dans le projet de loi. Ça m'apparaît être un élément majeur, ça m'apparaît être un élément fondamental. Mais, écoutez, une erreur est toujours possible. On en fait, des erreurs, chacun, chacune d'entre nous. J'en fais, moi aussi, je le reconnais.

Une voix: ...

M. Jutras: Et effectivement j'entends mon collègue le député de Saint-Maurice qui dit: On est là pour bonifier le projet de loi. Et le ministre aussi est là pour ça. C'est pour ça, une commission parlementaire étude article par article, c'est pour bonifier un projet de loi. Alors, j'espère qu'à tout le moins le ministre va nous arriver avec un amendement qui va prévoir qu'effectivement il faut que les redevances restent dans la région pour compenser cette perte énorme.

Puis, quand je parle de perte énorme, M. le Président, je veux revenir là-dessus. Tu sais, quand on dit que la perte d'emplois dans une ville comme La Baie, là, le nombre d'emplois concernés, c'est l'équivalent de la perte de 50 000 emplois... Parce que, là, on parle des emplois directs, 640 emplois chez Abitibi-Consol, puis les emplois indirects, là, 780 emplois. Quand on dit que l'équivalent, à Montréal, c'est 50 000 emplois, imaginez, M. le Président, imaginez juste un instant la perte de 50 000 emplois demain matin, à Montréal. Il va y avoir un tollé de protestations et il va y avoir un tollé de mesures qui devront être mises de l'avant pour compenser un tel nombre d'emplois perdus. Mais là, M. le Président, c'est en région. Je ne peux pas croire que c'est parce que c'est en région. Mais je dis au ministre, parce que je crois que le ministre croit dans les régions et veut que les régions fonctionnent, mais ce que je lui dis bien humblement, M. le Président: il ne prend pas le bon moyen pour réparer les torts causés à la région. Et, dans le cas présent, quand on le lit, l'article 2 du projet de loi n° 99, ce n'est pas vrai que ça va aider la région. Puis je pense que le syndicat le dit clairement, quand il pose ses questions, et les travailleurs aussi le disent clairement.

J'entendais le député de Roberval qui me disait que je l'avais fait vibrer. Il m'a déjà dit aussi que je le faisais défriser. Si ça continue de même, il va finir le mandat les cheveux raides, parce qu'il nous reste encore quelques mois. Alors, le député, il disait que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, on avait délaissé la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean. Bien, je mentionnais, il y a quelques minutes, que, depuis deux ans, depuis deux ans, depuis la gouverne libérale, il s'était perdu, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 9 500 emplois. 9 500 emplois en deux ans, ce n'est pas rien, ça, là, c'est quasiment un record de perte d'emplois. Et, nous, cependant, M. le Président, pendant notre gouverne, on avait rajouté 18 500 emplois de 1994 à 2002. Les chiffres que j'ai ici, c'est de 1994 à 2002. Alors, M. le Président, s'il dit que nous avons délaissé la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean en ayant créé 18 500 emplois, eux, il s'en est perdu 9 500.

Si, nous, on a délaissé la région, eux autres, c'est quoi, là? Ils l'ont complètement oubliée, là, ils ont décidé de l'assassiner, la région. Tu sais, j'essaie de voir, là, de comparer les termes, là, parce que, si le terme qu'il a utilisé... Alors, si, nous, ça a été un délaissement, puis, eux, c'est une perte de 9 500 emplois...

Une voix: ...

M. Jutras: ...c'est un assassinat de la région. Alors, il va falloir que le député de Roberval... Je l'invite à regarder les chiffres. Et je suis convaincu, M. le Président, que le député de Roberval est préoccupé du sort de sa région, mais je lui dis, en m'adressant à vous, M. le Président, que le sort de sa région, il est inquiétant. Et ce que je pense, c'est qu'avec la mesure que le ministre propose, avec le projet de loi n° 99, ce n'est pas une mesure créatrice d'emplois. Et ce qu'Abitibi-Consol va faire, Abitibi-Consol, oui, va payer des redevances additionnelles, mais c'est une très bonne affaire pour la compagnie. Et ils s'en tirent tellement bien que, je le répète, il n'y a pas d'incitatif pour la création d'emplois de la part de la compagnie, pour la compagnie Abitibi-Consol.

Le député de Roberval aussi nous a dit, M. le Président: il a déploré notre stratégie de développement économique. Puis j'entendais la députée de Rosemont qui disait que, sur n'importe quelle tribune, elle était prête à un débat à ce chapitre avec le député de Roberval, et j'entendais le député de Roberval qui disait: Moi aussi, je suis prêt n'importe quand; il faudrait qu'on organise ça, là. Je ne sais pas quand, là, mais, moi, je serais prêt à organiser ça. Parce qu'écoutez on va comparer les choses, là, on va comparer les choses, M. le Président. Dans la dernière année, entre autres, 2002, de la gouverne du Parti québécois, dans cette seule année là, M. le Président, c'est 127 000 emplois, 127 000 emplois que le gouvernement du Parti québécois avait créés dans cette année-là. Et, en deux ans de gouverne libérale, ils n'ont même pas réussi à se rendre à ça, 127 000 emplois. Au contraire, c'est 117 000 emplois. Autrement dit, en deux ans, M. le Président, ils ont créé, en deux ans, il ont créé 10 000 emplois de moins que, nous, nous avions créés en une seule année.

Et, M. le Président, il y a des chiffres, là. Tu sais, on peut toujours dire, le ministre va peut-être me répondre tantôt, là ? il va avoir la parole à compter de minuit, là ? le ministre va peut-être me répondre, me dire: Ah, le député de Drummond, il prend les chiffres qui font son affaire, puis tout ça. Puis il va peut-être me trouver d'autres chiffres, il va peut-être me trouver d'autres chiffres...

M. Corbeil: ...

M. Jutras: C'est ça. Oui, oui, puis je vais écouter le ministre attentivement parce que, quand il parle, je l'écoute attentivement.

M. Corbeil: ...les chiffres ne mentent pas.

M. Jutras: C'est ça, oui. Et effectivement les chiffres ne mentent pas, et certains chiffres ne mentent absolument pas, et, entre autres, M. le Président, le PIB. Ça, là, c'est officiel, ça parle, c'est clair. Et, en 2002, M. le Président, le PIB, au Québec, là, avait connu une croissance de 4,2 %. Vous regardez votre montre, M. le Président. Ce n'est pas parce que vous trouvez que je suis trop long.

Le Président (M. Bachand): ...non, non...

n(23 h 50)n

M. Jutras: Bon. O.K. Alors, en 2002, la croissance du PIB avait été de 4,2 %. En 2003, elle a baissé, cette croissance-là, à 1,9 % et, en 2004, elle s'est encore maintenue à 1,9 %. Donc, ça veut dire que, depuis que les libéraux sont au pouvoir, M. le Président, la croissance du PIB a diminué de plus de 50 %. Et ça, là, ce n'est pas moi qui le sors, ce chiffre-là, ce sont des chiffres officiels qui sont établis par Statistique Canada, qui sont établis par Statistique Canada et qui parlent de cette diminution de la croissance du PIB au Québec, M. le Président. Et ça, là, ça ne ment pas, ces chiffres-là.

Alors, je veux bien, moi, que le député de Roberval dise qu'on n'avait pas une bonne stratégie de développement économique, mais, si on tient compte, en plus, du fait, M. le Président...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, je parlais de ce document-là. Le ministre me montre un document, là, mais il ne me fera pas perdre le fil de mon idée, je vais continuer, M. le Président. Et ces chiffres-là sont officiels, ils ne mentent pas. Et c'est certain, M. le Président, que l'on connaît présentement un ralentissement sérieux de l'économie au Québec. Et parlez-en à tous les développeurs économiques, parlez-en aux gens des CLD, ils vont tous vous dire, ils vont tous vous dire que le téléphone sonne beaucoup moins, dans les CLD, depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Il n'y a pas de projets qui sont mis de l'avant.

Et je vais donner comme exemple la mise sur pied des FIER. Moi, ça, je vais vous dire, ça me dépasse, ça, cette affaire-là, le Fonds d'intervention économique régional qui a été annoncé dans le budget, en mars 2004. Et le ministre des Finances disait: On va mettre sur pied des FIER pour aider les régions. C'était une bonne idée. Moi, je trouvais que c'était une bonne idée, M. le Président, mais, au bout d'un an, là, les FIER, croyez-le, croyez-le pas, là ? puis c'est la vérité que je vous dis ? au bout d'un an, les FIER, il n'y en avait pas, ils commençaient à être annoncés, de sorte qu'au moment où on se parle, après près de 16 mois, M. le Président, sur 17 régions administratives du Québec, il y a seulement sept FIER d'annoncés. Mais là ils ont été juste annoncés. Il n'y a pas de projet encore, là. Alors, ça veut dire qu'après 15 mois un outil de développement économique d'importance, bien, après 15 mois, c'est zéro job, c'est zéro entreprise, c'est zéro démarrage d'entreprise, zéro création d'entreprise. Et là on va venir nous dire, M. le Président, que l'on croit au développement des régions? Bien, moi, j'ai de la difficulté à croire ça. Et ça, c'est les FIER-Régions. Mais savez-vous, M. le Président, que les FIER-Soutien qui vont être sous l'égide des CRE, là, des conférences régionales des élus, bien les FIER-Soutien, là, après 15 mois, il n'y en a aucun d'annoncé. Pas un, deux, trois d'annoncés, il n'y en a aucun d'annoncé. Et, quand j'ai fait l'étude des crédits avec la ministre qui est responsable des régions, je lui demandais combien il y en avait d'annoncés, puis là elle a bien été obligée de me dire qu'il n'y en avait eu aucun d'annoncé. Et, quand je lui ai demandé: Oui, mais est-ce qu'il y en a qui s'en viennent? Et là-dessus, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. Je n'ai pas eu de réponse.

Alors, le gouvernement dit: On veut aider les régions, on veut mettre à leur disposition des outils de développement économique, mais les outils ne sont pas là. Puis, quand j'entendais le ministre des Finances, à la présentation de son budget cette année, qui disait: Bien, là, on rajoute 80 millions dans le programme FIER, bien c'est comme zéro plus zéro, M. le Président, parce que les FIER ne sont pas là. Alors, ça donne quoi, là, de dire ça, de lancer ce chiffre-là, alors que les projets ne sont pas encore là? Alors, moi, je dis, M. le Président: du développement économique, ça ne se fait pas de cette façon-là. Du développement économique, ça se fait au quotidien, ça se fait par des initiatives, ça se fait par un esprit, là, d'aller de l'avant, par du «go-ahead» et non pas d'attendre...

Une voix: ...

M. Jutras: Êtes-vous en train de me dire qu'il me reste juste deux minutes? Bien, probablement que vous allez me consentir un consentement pour que je puisse...

Une voix: Deux minutes.

Une voix: ...consentir un consentement.

Une voix: Deux minutes. Deux minutes.

M. Jutras: ...pour que je puisse aller au-delà de ces deux minutes-là.

M. Corbeil: On va se consentir un consentement.

M. Jutras: Non, mais, pas de farce, là, je le demande, là.

Une voix: ...au député de Roberval.

M. Jutras: Oui.

M. Corbeil: Ça fait que c'est mieux qu'on arrête.

M. Jutras: Et la preuve...

Une voix: J'ai le coeur sur la main.

M. Blackburn: ...la députée de Rosemont.

M. Jutras: Et la preuve, M. le Président, de ce que je dis, là, la Revue Commerce ? ce n'est pas rien, la Revue Commerce ? et le prix qu'elle a décerné au gouvernement libéral, depuis deux ans qu'ils sont là, c'est le prix citron pour l'ensemble de son oeuvre, le prix Citron pour l'ensemble de son oeuvre et, entre autres, M. le Président, en matière de développement économique.

Je terminerai, M. le Président, en faisant... Mon collègue le député de Roberval a parlé d'IBM. Moi, ce que j'ai trouvé tout à fait particulier, c'est que, quand on a lancé Ubisoft, M. le Président, écoutez, je me rappelle que les libéraux ont ridiculisé cette affaire-là, et que ça ne valait rien puis qu'on payait pour des emplois, puis on payait beaucoup trop pour la création d'emplois. Mais rira bien qui rira le denier, M. le Président. Est-ce qu'on peut dire que c'était à notre tour de rire quand on a vu le premier ministre qui est allé à Montréal, dans la Cité du multimédia, pour annoncer la relance du programme de la Cité du multimédia, puis annoncer la relance du programme d'Ubisoft? Alors, M. le Président, il faut croire que la mesure était bonne, hein, puisque le gouvernement libéral, après... Parce que c'est ça qu'on a vécu aussi depuis deux ans, M. le Président. Le gouvernement a reculé de trois pas, puis là il a réalisé son erreur puis là il a recommencé à faire un pas en avant. Mais il va falloir qu'il fasse beaucoup plus de pas en avant s'il veut effectivement que l'économie du Québec tourne bien. Parce qu'alors que, nous, nous avions mis l'économie du Québec sur une lancée extraordinaire, ce que le gouvernement libéral a réussi à faire depuis qu'il est là, c'est de casser cette lancée-là. Mais...

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur le...

M. Jutras: ...ça entraîne des retards considérables avec des conséquences énormes, M. le Président, d'où je demande au ministre de consentir à l'adoption de la motion que nous avons présentée, à savoir: entendre les travailleurs du syndicat d'Abitibi-Consol. Je ne vois pas pourquoi le ministre...

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député de Drummond? Je veux juste donner l'opportunité au ministre de répondre. Il reste quelques minutes. Vous avez terminé votre temps.

M. Jutras: ...l'usine de Port-Alfred.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, très rapidement, parce qu'il ne reste plus de temps.

M. Corbeil: M. le Président, très rapidement, j'ai un petit propos que j'ai intitulé «la nostalgie». À l'époque de la loi n° 8, en 1999, le taux de change était très favorable. Ça procurait un avantage concurrentiel important qui n'est plus au rendez-vous. La compétition internationale n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. La consommation du papier journal était sensiblement plus importante qu'elle l'est aujourd'hui. Le conflit canado-américain sur le bois d'oeuvre a débuté en mai 2002. La possibilité forestière était plus importante.

La nuit porte conseil, M. le Président. J'espère que mes collègues de l'opposition vont arriver en 2005. J'espère qu'ils seront sensibles au sort des autres travailleurs de cette compagnie dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et dans les autres régions du Québec, parce que, la ligne dure qu'ils préconisent, on voit où ça les a menés en fin de semaine. Mais ça, c'est une autre histoire.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.