Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons procéder. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Ceux et celles qui peuvent avoir un téléphone cellulaire en leur possession, je vous demanderais de bien vouloir le fermer.

Alors, maintenant, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Allez-y.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. D'abord, collègues de l'opposition officielle et du parti gouvernemental, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs en vue de la création de la fonction de forestier en chef. Je serai accompagné dans cette tâche, M. le Président, de M. Marc Ledoux, sous-ministre associé au secteur forêts du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, de Me Proulx. Accompagnent également l'équipe, Me Bissonnet, M. Gilles Lavoie, responsable de la législation à mon cabinet.

Les 1er et 2 juin, dans le cadre de consultations particulières, la présente commission parlementaire a entendu sept organismes représentatifs du monde forestier: l'Association des consultants en foresterie du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, la Conférence des coopératives forestières du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je ne voudrais pas en oublier un, mais je pense qu'il y avait des gens de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

M. Corbeil: Effectivement. Alors, je corrige, c'est huit organismes. La commission a aussi entendu M. Guy Coulombe, qui a présidé la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise. À nouveau, je tiens à les remercier pour leur remarquable contribution. Ils nous ont fait des remarques et des propositions très constructives qui nous permettront d'améliorer le projet de loi au fur et à mesure de son étude article par article.

Je retiens en particulier et avec beaucoup de satisfaction les commentaires très favorables que M. Coulombe a adressés à cette commission parlementaire, comme quoi l'orientation prise dans ce dossier par notre gouvernement et le traitement très particulier que nous lui avons accordé respectaient l'esprit du rapport de la commission d'étude.

Je retiens aussi que la décision du gouvernement de procéder à la création de la fonction de forestier en chef fait l'unanimité chez les intervenants forestiers. Elle est aussi fort attendue par la population. Cette fonction revêt un caractère unique très significatif en raison du caractère de transparence, de neutralité et d'indépendance qu'elle porte à l'égard d'un volet clé de la gestion forestière. Nous sommes persuadés que le forestier en chef contribuera à restaurer la confiance des Québécois envers le régime forestier du Québec.

Premièrement, les tâches du forestier en chef seraient très importantes. Il faut parler ici de tâches qui sont primordiales pour une gestion responsable et durable de la forêt, à savoir notamment: superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu; préparer le manuel d'aménagement forestier et déterminer les données forestières et écologiques ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe.

De plus, selon le présent projet de loi, le forestier en chef aurait l'entière responsabilité de déterminer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, puisque la loi lui céderait l'exercice du pouvoir du ministre, prévu à l'article 35.4 de la Loi sur les forêts. Le forestier en chef rendrait aussi publiques les possibilités forestières en les justifiant, ce qui est une garantie de transparence et de rigueur.

De la même manière, tous les conseils et les avis rendus par le forestier seraient accessibles à toute personne qui le désire. Ces avis pourraient toucher à la fois la forêt publique et la forêt privée, si la proposition que nous formulerons sur cet élément est acceptée.

Par ailleurs, le forestier en chef établirait un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des programmes accomplis... et des progrès ? excusez, M. le Président; des progrès ? accomplis en matière d'aménagement durable des forêts. Ce bilan serait aussi déposé à l'Assemblée nationale.

Enfin, le forestier posséderait des pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Le forestier en chef aurait une marge de manoeuvre à la hauteur de ce qui est recommandé dans le rapport de la commission Coulombe. De plus, plusieurs outils de transparence face au public seraient mis à sa disposition.

Lors de consultations particulières, les participants ont fait des propositions pour renforcer les dispositions du projet de loi et pour mieux garantir l'atteinte des objectifs. Les principaux points soulevés par les intervenants ont porté sur le niveau d'indépendance du forestier en chef, la gestion écosystémique et intégrée, certaines modalités relatives aux tâches du forestier en chef, la façon de sélectionner le forestier en chef, la durée du mandat, la portée des bilans du forestier en chef et la nécessité de faire état des progrès en matière d'aménagement écosystémique.

Les amendements que nous proposerons aujourd'hui sont de nature à rencontrer les objectifs des groupes et des personnes rencontrées lors des consultations particulières. Les principaux amendements proposés portent sur:

Le mode de nomination du forestier en chef, prévu à l'article 17.1.1. La loi prévoirait qu'un processus de sélection serait adopté par le gouvernement. Elle prévoirait à cet égard la constitution d'un comité chargé d'examiner les candidatures soumises au gouvernement. Le mandat du forestier en chef serait d'une durée de cinq ans, renouvelable;

Certaines précisions au mandat du forestier en chef et l'élargissement de son rôle conseil à la forêt privée ? à 17.1.5;

L'importance du bilan quinquennal déposé par le forestier en chef, qui comporterait un pouvoir de recommandation.

En considérant les dispositions du projet de loi et les amendements que je propose, les fonctions du forestier en chef se comparent, à mon avis, très favorablement, notamment sur le plan de l'autonomie, à celles du forestier en chef de la Colombie-Britannique. Ce dernier cas, on s'en souvient, a été évoqué à quelques occasions lors des consultations particulières, bien que le régime forestier en Colombie-Britannique soit différent du nôtre.

Certains éléments soumis à l'attention de la commission parlementaire n'ont pas été retenus dans le projet de loi:

La nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nommera le prochain vérificateur des forêts ou son équivalent, qui, lui, aura la tâche de vérifier le forestier en chef, assurant aux parlementaires le contrôle qu'ils sont en droit d'exercer sur les activités du gouvernement;

La sélection du forestier en chef parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Une formation en génie forestier serait un atout majeur, et il pourrait éventuellement revenir au comité de sélection de préciser les critères de sélection privilégiés;

La nomination immédiate du vérificateur des forêts. Nous entendons procéder dans les meilleurs délais possible, soyez-en assurés.

Je propose donc aux membres de cette commission de procéder à l'analyse article par article du projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Doyer: Certainement, M. le Président, vous me connaissez...

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, la parole est à vous.

Mme Doyer: ...alors, bien sûr que j'ai des remarques préliminaires à faire sur cet important projet de loi. D'abord, je voudrais saluer le ministre, tous les collègues parlementaires, les membres du personnel du ministère ainsi que de l'Assemblée nationale, et vous dire qu'aujourd'hui, M. le Président, nous entamons l'étude détaillée du projet de loi n° 94. Cette étude détaillée, c'est-à-dire article par article, fait suite à l'audition de huit groupes la semaine dernière. Rappelons que ces groupes ont tous exprimé leurs inquiétudes par rapport à l'indépendance du forestier en chef. Certains ont également souligné l'importance de mieux camper l'aménagement écosystémique dans le projet de loi.

Alors, j'ai des mots-clés, M. le Président. Le premier, c'est la transparence. Si on est venu à faire un certain nombre de changements majeurs au niveau de la gestion forestière au Québec, c'est que les citoyens et citoyennes avaient besoin d'être rassurés. Donc, l'importance de la transparence, elle est là, elle est incontournable, et je pense qu'il faut qu'elle transparaisse dans le projet de loi n° 94.

n (15 h 20) n

L'autonomie, aussi. L'autonomie, c'est-à-dire que le forestier en chef doit avoir, lui et son équipe, une autonomie de gestion, une autonomie d'action, une crédibilité hors de tout doute, et il faut aussi qu'on retrouve dans le projet de loi des articles qui campent bien ce besoin d'autonomie que lui et son équipe vont avoir pour aller chercher cette crédibilité.

On a parlé aussi d'une gestion. Le ministre, j'entends qu'il va amener un amendement qui va aller chercher l'aménagement écosystémique, on parlait d'une gestion écosystémique régionalisée intégrée, bon, toute cette question de gestion ou d'aménagement régionalisé, c'est-à-dire toute l'interface qu'on a ou qu'on devrait avoir avec les commissions forestières régionales. Je me questionne, M. le Président, si, oui ou non, on ne pourrait pas tout de suite au moins le faire apparaître dans le projet de loi. Alors, j'ai un amendement qui va amener cette réflexion que nous devons à notre avis avoir sur cette question aujourd'hui.

Le mode de sélection du forestier en chef, ce que le ministre a déposé, nous avons réfléchi un peu dans le même sens, alors pas nécessairement dans le sens de la nomination de l'Assemblée nationale non plus, mais... D'ailleurs, il y a un article, c'est dans Le Courrier parlementaire, et je pense qu'il a manqué son coup quand il m'a écoutée, parce qu' il n'a été nullement question pour l'opposition de réclamer que le forestier soit nommé par l'Assemblée nationale, hein; on n'a jamais dit ça. Et, s'il y en a qui ont compris ça, ils se sont trompés, parce qu'on n'a pas amené cette idée, M. le... L'idée de transparence, l'idée d'autonomie, oui, mais jamais je n'ai recommandé qu'il soit nommé nécessairement par l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on a entendu de la part de tous les groupes qui sont venus, mais ce n'est pas ce que... Je n'avais pas annoncé mes couleurs, je pense bien. Et, bon, voilà. Le mode de sélection donc du forestier en chef, ça m'apparaît important, puis la façon de le nommer.

L'ingénieur forestier ou pas, j'ai reçu aussi copie de la lettre qui a été envoyée au ministre par l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui n'est pas non plus... ça ne m'apparaît pas non plus dénué de sens. Et il y a des questions aussi: Est-ce que, oui ou non, on contrevient au Code des professions? Ça peut se poser. Et, pour un poste aussi important que celui de forestier en chef, on peut se poser la question si, oui ou non, on devrait s'assurer que ce soit attribué à une personne qui a un diplôme d'ingénieur forestier, une spécialité. Alors, la question peut se poser. Le projet de loi, en tout cas, moi, je pense qu'on va devoir se questionner là-dessus. Donc, une gestion, un aménagement écosystémique intégré.

Alors, moi, je vais terminer ici mes remarques préliminaires parce que je veux entamer avec le ministre et les collègues l'étude article par article. Nous souhaitons donc... En conclusion, nous souhaitons que l'étude de ce projet de loi se fasse de façon constructive. Nous travaillerons dans l'intérêt de toutes et de tous afin de bonifier ce projet de loi, et nous offrons notre collaboration au ministre des Ressources naturelles en ce sens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que quelqu'un d'autre a des remarques préliminaires? Alors, non? Nous procédons donc à l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre. L'article 1.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je déposerai un amendement. En fait, on voudrait remplacer l'article 11.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par le suivant:

«11.2. Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.»

L'article proposé complète l'énoncé de la mission du ministre, introduit par l'article 11.1 de la forêt sur le... excusez, de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (Lois refondues du Québec, chapitre M-25.2). Il précise, à l'égard des forêts du domaine de l'État, la portée de l'approche de développement durable en indiquant que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune favorise la régionalisation et l'intégration de la gestion des activités s'exerçant en milieu forestier public et une approche d'aménagement écosystémique de la forêt.

Ça fait référence, M. le Président, cet amendement, aux discussions qu'on a eues dans le cadre des consultations particulières et aux ajustements qui ont été proposés par quelques organismes, là, justement pour tenir compte de l'aménagement écosystémique, au lieu de la gestion écosystémique, tel que c'était originalement libellé dans le projet de loi. Donc, on fait référence à l'«aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État». Ça venait, entre autres, de l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est la notion de gestion écosystémique qui est remplacée par...

M. Corbeil: ...aménagement écosystémique.

Le Président (M. Jutras): ...aménagement écosystémique. Bon.

M. Corbeil: Et la gestion, elle, elle devient intégrée et régionalisée.

Le Président (M. Jutras): Oui. Ça va. Alors, l'amendement, il est recevable, là, et je comprends donc qu'on va discuter de l'amendement comme tel, là.

Mme Doyer: Ça va pour vous?

M. Corbeil: Oui, oui.

Mme Doyer: Bon. Moi, au niveau de la formulation de cet article-là, l'article 1, 11.2, je comprends que vous remplacez celui qui est initial par celui que vous nous amenez, qui amène l'idée que M. Louis Bélanger ? je crois, je ne me trompe pas de nom ? avait amenée, de l'Union québécoise de conservation de la nature. Et aussi on ne sent pas l'obligation de le définir, parce que c'est un concept, et il nous disait, et certains nous l'ont dit aussi, que c'est difficile de le définir, puisque c'est un nouveau concept, et que c'est à l'usage qu'on va le vivre et faire en sorte ? comment je dirais ça? ? de le comprendre et de l'appliquer dans la vraie vie.

Et, en parlant d'application, vous avez choisi d'ignorer, par un amendement, «appliquer» au lieu de «favoriser». Vous avez choisi de ne pas amener un amendement. Nous, c'était aussi notre avis que...

M. Corbeil: ...favorise l'application.

Mme Doyer: Oui. Mais, M. le ministre, c'est parce qu'il y en a qui nous avaient recommandé... plusieurs groupes avaient recommandé de mettre le mot «appliquer» au lieu de «favoriser», et je pense que vous avez suivi... bien, comment je dirais ça, vous avez réfléchi de ne pas le faire, j'espère, parce qu'il y en a qui nous l'avaient recommandé. Et c'est volontaire, que vous ne l'ayez pas fait?

M. Corbeil: Bien, c'est un concept, et souvent les concepts, c'est évolutif. Et, dans une situation qu'on pourrait qualifier d'amélioration continue, les choses qui peuvent être acceptées aujourd'hui ou généralement reconnues peuvent évoluer dans le temps et connaître une autre orientation. Alors, c'est pour ça qu'on parle de «favoriser l'application».

Mme Doyer: Oui. M. le Président, et, nous aussi, de ce côté-ci, on est d'accord avec cette idée que c'est évolutif, que c'est quelque chose qui nous amène vers des changements, vers une nouvelle façon de voir la foresterie au Québec. Et on accepte aussi bien sûr que la terminologie reste «favoriser» plutôt qu'«appliquer». Et, «aménagement écosystémique de la forêt»... et on ramène «gestion intégrée et régionalisée», étant bien compris, M. le Président, que la gestion intégrée, c'est la gestion multiressources. On comprend la même chose de ça?

M. Corbeil: En fait, la gestion intégrée régionalisée vise, pour sa part, la prise en compte adéquate des réalités forestières ou socioéconomiques régionales, donc ce qu'on pourrait appeler les concepts de multiressources et multi-usages en fait, qui est le plus souvent... plus généralement reconnu dans les discussions que j'ai avec les différents secteurs du ministère.

Mme Doyer: Et «régionaliser», étant bien compris qu'on s'en va sur le terrain, aussi, futur, dans les semaines, les mois qui viennent, des commissions forestières régionales?

M. Corbeil: Quand on va avoir complété l'analyse de l'ensemble des recommandations du rapport de la commission Coulombe, on va migrer vers cette approche régionalisée, transparente et...

Mme Doyer: Bon. Moi, je serais prête à adopter l'article 1.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors donc...

M. Corbeil: L'amendement.

Le Président (M. Jutras): ...l'amendement est...

Mme Doyer: L'amendement, excusez-moi, oui, l'amendement.

Le Président (M. Jutras): L'amendement est adopté. Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Corbeil: D'accord, M. le Président.

Mme Doyer: Oui, tel qu'amendé.

M. Corbeil: À l'article 2, on remplace... Je dépose aussi un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du présent projet de loi, par le suivant:

«17.1.1. La présente loi institue le poste de forestier en chef. Le forestier en chef exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.

«Le gouvernement nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.

«Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1).

«Ce mandat peut être renouvelé par le gouvernement.»

n(15 h 30)n

L'article proposé institutionnalise le poste de forestier en chef du Québec et précise qu'il exercera ses fonctions dans une perspective de développement durable, avec l'indépendance que la loi lui confère. Le poste de forestier en chef en est un de sous-ministre associé, conformément à la Loi sur la fonction publique.

De façon plus précise, le nouvel article proposé indique de quelle façon se fera la nomination du forestier en chef, à savoir: un processus de sélection sera défini par décret du gouvernement; le gouvernement formera un comité de trois membres chargé d'examiner les candidatures; le comité soumettra au gouvernement le nom de candidats, trois candidats qu'il considère aptes à exercer le poste de forestier en chef; et le forestier en chef sera nommé par le gouvernement.

L'article proposé précise également que le poste de forestier en chef est attribué pour un terme de cinq ans, et le mandat peut être renouvelé.

En fait, ici, on donne ? comment je pourrais dire ça? ? transcription de ce qui avait été exprimé par M. Coulombe lors de sa prestation ici, devant la commission, dans le cadre des consultations particulières. On parle ici d'un concours... un appel de candidatures, un comité de sélection jugé... c'est-à-dire formé de personnes éminemment compétentes pour faire l'évaluation de ces candidatures-là et proposition d'un nombre de candidats parmi lesquels le gouvernement pourra désigner le forestier en chef. Et aussi on vient préciser un mandat, une durée de mandat et aussi la possibilité qu'il soit renouvelé.

Alors là, c'est des choses qui sont véritablement nouvelles par rapport au libellé de l'article 2 du projet de loi initial.

Mme Doyer: M. le Président, à ce moment-ci des travaux de cette commission pour l'étude article par article, je suis en train de me demander s'il ne serait pas à propos de vous déposer mon premier amendement, qui à certains égards ressemble à ce que le ministre nous a déposé et à d'autres égards est différent, mais pas nécessairement en termes de, comment je dirais ça, grandes différences, plus de compléter, de bonifier, à mon avis.

Alors, moi, je vous propose de le déposer, Mme la secrétaire, si c'est possible, puis des les regarder. Puis, ce qui est aligné de la même façon... Je vous donne un exemple: le comité de trois personnes, nous étions aussi dans cette optique... Et, peut-être, il y a des ajouts, des précisions, puis je pense que ça pourrait enrichir les travaux.

Le Président (M. Jutras): Bien, moi, ce que je proposerais pour faciliter nos travaux: vous pourriez effectivement déposer votre amendement, on pourrait commencer par une discussion générale; si on se rejoint rapidement, c'est parfait, sinon, bien là on ira paragraphe par paragraphe.

M. Corbeil: Pas de problème, M. le Président.

Mme Doyer: Bon, vous voyez, il y en a deux, mais je...

M. Corbeil: On peut regarder qu'est-ce qu'il y a là... qu'est-ce qu'il y a dedans.

Mme Doyer: C'est ça. Il y a deux amendements qui concernent ça, alors deux amendements qui concernent cette partie-là du projet de loi. On les déposerait maintenant. On aurait une discussion générale puis après ça, dans le fond, il y aurait les amendements que le ministre nous a déposés, et, nous, nous n'en aurions qu'un autre. Puis on...

Le Président (M. Jutras): Alors, allez-y, déposez votre amendement, puis on va... Expliquez-nous votre amendement. Vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'on procède comme ça? Elle va déposer son amendement, elle va l'expliquer, on va faire une discussion générale.

Mme Doyer: Oui, parce que là j'ai écouté... Oui.

Le Président (M. Jutras): Si on se rejoint, tant mieux, sinon, bien on ira paragraphe par paragraphe.

(Consultation)

M. Corbeil: ...commencer par celui qui concerne cet article-là...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, oui, on...

M. Corbeil: ...ou si on va de façon générale du projet de loi au complet?

Le Président (M. Jutras): Non, non, on... Moi, quand je parle de discussion générale, c'est par rapport à cet article-ci, là.

M. Corbeil: Sur l'article. D'accord. L'autre amendement que vous nous suggérez, c'est en rapport avec quel article?

Mme Doyer: Avec le même article, M. le ministre.

M. Corbeil: Ah oui? Ah, O.K. Vous en avez deux?

Mme Doyer: Ça fait qu'on en a deux, on en dépose deux. Il y en a... C'est exactement la même chose que... Par exemple, le jury de trois personnes, ça va être réglé. C'est juste des petites choses, là, qui pourraient être rajoutées.

Bon. Donc, l'amendement 1 et 2, que j'apporte, M. le Président, je peux commencer à en faire la lecture, et vous allez voir qu'il y a des choses qui correspondent.

L'amendement 1, M. le Président, c'est: L'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, est remplacé par le suivant:

«Le gouvernement, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles ? est-ce qu'il faut d'abord ajouter "et de la Faune"?...

Une voix: ...

Mme Doyer: ... ? et de la Faune nomme le forestier en chef. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures.

«Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective.» Étant entendu, M. le ministre, sur recommandations respectives de ce secteur, un comité d'experts. C'est une formulation, je pense, qui se voit ailleurs, hein? «Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixés par le gouvernement.

«Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef".» Parce qu'il n'y avait pas ça dans le projet de loi, hein? Il nous apparaissait important peut-être de le dire déjà, que le forestier en chef va avoir un bureau, le bureau du forestier en chef.

«Le bureau est composé d'au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier»... ou «d'un aménagement», en tout cas, ça... On a quelque chose aussi qui va... le deuxième amendement, là, va chercher quelque chose par rapport à ça. «Le forestier en chef préside le bureau. Ce bureau contribuera à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales.»

Et là, M. le Président, ça m'apparaissait important, parce que le ministre lui-même a dit à plusieurs reprises que son interface au niveau des régions, ça va être les commissions forestières régionales. Alors, pour moi, lorsqu'on pose, dans l'article 2, les mandats, les... on dit c'est quoi, le forestier en chef, il m'apparaissait important déjà de parler de son interface. Parce qu'il y a le forestier en chef, il y a son bureau, son équipe, le processus de sélection qui va nous l'amener, cette personne-là. Et, en ajoutant cette phrase-là, dans le fond, qui est pratiquement descriptive, «le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales», ça va chercher ce que vous nous avez amené dans l'article 1, qui est: l'aménagement écosystémique, la gestion intégrée et régionalisée. Voilà.

Alors, moi, je serais prête peut-être à vous lire l'article... l'amendement 2, c'est-à-dire, puis après ça on irait vers la discussion générale.

L'amendement 2. Insérer, après le premier alinéa de l'article 17.1.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, le suivant:

«Dans l'exercice des mandats qui lui sont conférés dans le cadre de sa fonction, le forestier en chef favorise l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.»

Et, M. le Président, je serais prête, je ne le sais pas de quelle façon, mais à harmoniser dans le sens de ce qui a été adopté dans l'article 1, c'est-à-dire «l'application d'un aménagement écosystémique [...] et d'une gestion intégrée et régionalisée».

Le Président (M. Jutras): Ça, là, cet autre amendement là, est-ce qu'on n'en a pas disposé, là, finalement avec la...

Mme Doyer: Bien, c'est ça. C'est que dans l'esprit, là... Voilà.

M. Corbeil: M. le Président, en introduisant l'article 1 du présent projet de loi, on vient statuer que c'est la mission du ministère, du ministre et du ministère. Alors, tous les secteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont concernés par... En fait, on parle de favoriser «l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État». On l'a adopté à l'article 1. Et ça, ça vient faire que le forestier en chef s'enligne dans le même axe. Donc, l'amendement 2, on peut le mettre de côté.

Le Président (M. Jutras): Le mettre de côté. Bon.

Mme Doyer: Voilà.

n(15 h 40)n

M. Corbeil: L'amendement 1. L'amendement 1, jusqu'ici, on m'a toujours fait mention qu'on ne pouvait pas, dans un projet de loi ? «le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales» ? faire référence à une entité qui n'existe pas encore légalement. Alors, ce n'est pas défini, c'est à être défini. Et, comme je l'ai dit lors de l'adoption de principe, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires lors des consultations particulières, ça va être ce que j'appellerai la deuxième... deuxième étape des rôles du forestier en chef, lorsqu'on aura statué sur la composition, l'existence et la définition légale des commissions forestières. Alors ça, ma collègue pourrait garder cette proposition-là pour ce qu'on appellerait une étape subséquente.

Pour ce qui est de la première partie de l'amendement, c'est à peu près exactement ce qu'on propose. L'homme... La personne recommandée doit faire l'objet d'un avis favorable de la part... Ah bon. O.K. Là où il y a une distinction, c'est que c'est: sur recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef. Alors qu'ici, nous, on parle de: sur recommandation d'un comité. Le ministre n'interviendrait pas entre les deux. Alors, c'est le gouvernement qui recevrait le rapport du comité et qui statuerait sur la désignation du forestier en chef, d'où l'indépendance, je pense, qui est un petit peu plus renforcée, là, de ce côté-là. Il n'y a pas d'interférence, on passe du comité au gouvernement directement.

«Est composé de trois experts ? on s'entendait très bien là-dessus ? indépendants nommés par...» par le gouvernement. Encore là, ici, vous proposez que ce soit par le ministre. Donc, on dit que ce sera le gouvernement qui désignera les trois experts, dans l'amendement que j'ai introduit. «Sur recommandation respective», là, si on parle du jargon juridique, je ne suis pas tellement qualifié pour...

Le Président (M. Jutras): Mais là la députée de Matapédia parle d'experts, hein, tandis que, M. le ministre, vous, vous parlez de trois personnes, tout simplement, là, sans dire que ce sont des experts.

Mme Doyer: M. le Président, si vous me le permettez, comme c'est une discussion générale...

Le Président (M. Jutras): Bien oui, bien oui.

Mme Doyer: ...là-dessus. Parce que c'est un comité...

Le Président (M. Jutras): Je vous l'accorde.

Mme Doyer: Je vous le demande. Merci.

Le Président (M. Jutras): Je vous l'accorde.

Mme Doyer: Et c'est un comité d'experts, et je pense que toutes les personnes qui sont venues nous donner des... ce qu'elles pensaient du projet de loi nous ont souvent parlé d'un appel de candidatures général et d'un comité d'experts. Et ce comité d'experts, vous vous souvenez, quand M. Coulombe est venu nous dire un peu: Bon, ça pourrait être un ingénieur forestier, sinon, le triumvirat, ça devrait être des personnes... Mais là il nous parlait de... Ce comité d'experts, par exemple, ça peut être en lien direct, les trois personnes, avec la foresterie, mais ça peut être aussi un expert du domaine faunique, du domaine biologique et économique, aussi.

Donc, moi, je le verrais très bien un ingénieur forestier, ce comité d'experts ? je réfléchis tout haut, là ? un super bollé en finances, en économie, avec une vision de développement régional, et un qui est très crédible d'un point de vue gestion multiressources, faunique, chasse, pêche, etc., mais plus biologique.

Alors, de quelle façon... Bon, moi je relis un peu ce que... Bon. Et j'avais mis «indépendant», aussi. Je vous invite à lire un peu aussi ce que nous avons proposé: «Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective.» Indépendants, ça veut dire qu'à un moment donné ça ne peut pas être quelqu'un du ministère des Ressources naturelles. Pour moi, là.

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on est dans le cadre des discussions générales, je pense, ici, quand on parle d'indépendance, un des experts pourrait être le secrétaire général du gouvernement. C'est le plus haut fonctionnaire de l'État. Alors, il n'a pas nécessairement peut-être qualité d'expert selon les définitions ou les critères de ma collègue députée de Matapédia, mais c'est quand même quelqu'un qui est indépendant du ministère, j'en conviens, mais qui est le fonctionnaire numéro un du gouvernement, de l'appareil public québécois.

Mais je ne veux pas dire que ça va être obligatoirement un, parce qu'on parle ici d'un processus de sélection qui va être défini dans un décret qui va stipuler un certain nombre de critères et de choses comme ça, dans le sens que les trois membres, là, au moment où on se parle, on n'a pas de définition précise à être introduite ? qu'ils soient des experts, qu'ils soient indépendants, qu'ils ne soient pas ci, qu'ils soient ça. Parce qu'à partir du moment où on cadre un certain nombre de titulaires possibles ou de définitions d'experts, bien ça vient exclure les autres. Et ça, je ne pense pas que ce soit bénéfique, là, pour nous aider dans le choix du forestier en chef.

Quand je parle de personnes qui pourraient être appelées à être sur ce comité-là, ça pourrait être un des membres de la commission Coulombe, ça pourrait être le doyen de la Faculté de foresterie et de géomatique, ça pourrait être quelqu'un du secteur privé dans le domaine des consultants forestiers, exemple, pas nécessairement dans l'entreprise privée comme telle, au niveau des forestières, mais ça pourrait être comme ça.

Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-ci je pense que c'est mieux, là, de rester un petit peu plus... moins limitatif, et puis d'avoir quand même la possibilité... ou à tout le moins reconnaître qu'on a la latitude, là, pour désigner des personnes compétentes et aptes à exercer un jugement de qualité sur les candidatures qui vont être déposées.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, le ministre m'a fait un petit peu peur, là...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...oui, avec l'idée du secrétaire de l'État... du secrétaire du gouvernement. Parce que le secrétaire du gouvernement, vous le savez comme moi, a un grand devoir de loyauté, c'est le fonctionnaire numéro un de l'État du Québec, et il a un grand devoir de loyauté envers le premier ministre, envers l'ensemble des ministres qui sont là. Et c'est sûr qu'il a aussi les capacités, c'est aussi parce qu'il a des compétences qu'il est au Conseil exécutif. Sauf que, là, comment... L'idée, là, c'est d'aller chercher, au-delà de toute apparence de partisanerie, une nomination... C'est vrai. Je le vois, M. le Président, le ministre, qui a levé le sourcil. Il a le droit, mais ça pourrait dire qu'il s'interrogeait. Et il faut que ce comité de trois experts...

C'est pour ça que le mot «indépendant», c'est évident que là on ne se rejoint pas, parce qu'indépendant... Le secrétaire du Conseil exécutif, ce n'est pas indépendant. C'est enligné sur le gouvernement, il y a un devoir de loyauté. C'est sûr que ça... Vous dites que c'est un sous-ministre associé. Vous, vous tenez... vous avez gardé ça, là. Moi, je m'en serais bien passée, de ça, sous-ministre associé. Puis plusieurs sont venus vous dire, M. le ministre... Excusez-moi, il faut que je m'adresse au président. M. le Président, plusieurs sont venus dire au ministre qu'ils n'aimaient pas l'idée du sous-ministre associé. Mais là comment ils vont réagir, les gens, s'ils voient que le comité d'experts, il y a le secrétaire du Conseil exécutif? Comment vous faites? Expliquez-moi comment vous faites pour garder une autonomie, une indépendance?

M. Corbeil: Si, par la mention du secrétaire général, j'ai pu inquiéter ma collègue de Matapédia, ses propos m'inquiètent à mon tour, pour la bonne et simple raison que c'est le plus haut fonctionnaire de l'État du Québec, et il a le devoir de s'assurer que les lois sont respectées, que toute l'administration publique se fait à l'intérieur du cadre légal et du cadre réglementaire qui a été voté par les gouvernements successifs. Alors, je pense qu'elle laisse planer un doute quant à l'intégrité du secrétaire général. J'espère que non. C'est pour ça que j'avais dit tantôt que j'étais un petit peu apeuré.

Et je pense que... Mais ce n'est pas dit que ça va être lui, mais il ne serait pas exclu que ça pourrait être un des trois membres. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on n'a pas à dire... de stipuler que ça doit être obligatoirement des experts et qu'ils doivent être indépendants. Probablement, oui, ils doivent être indépendants les uns des autres. Mais ce que j'entends par «experts»... Prenez la carrière de M. Guy Coulombe. Ce n'est pas un forestier, ce n'est pas un économiste, ce n'est pas un biologiste, et puis il a été à la tête d'une équipe qui a fait un rapport qui regroupait justement ces spécialités-là, et je pense qu'on peut reconnaître qu'il a fait un travail non seulement très pertinent, mais généralement très bien reçu et reconnu.

Alors, c'est pour ça que, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait ? excusez l'expression, M. le Président ? se barrer les pieds, là, puis dire: On accepterait tel type de juge ou de membre du jury de sélection, mais pas tel autre type, puis telle personne, puis pas telle autre personne.

Le Président (M. Jutras): Il y a M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je ne suis pas un jeune député, mais je suis nouveau député. Le secrétaire d'État, il a un nom, ce monsieur-là, là?

M. Corbeil: Pardon?

M. Dufour: Il a un nom, le secrétaire d'État, à l'heure actuelle? Le plus haut fonctionnaire, que vous dites, là.

M. Corbeil: Secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Jutras): C'est ça, oui.

M. Dufour: Mais c'est possible d'avoir son nom?

Le Président (M. Jutras): Il veut savoir le nom. Il veut savoir le nom.

M. Corbeil: Ah! c'est M. André Dicaire présentement.

M. Dufour: André Dicaire.

Mme Doyer: Le secrétaire du Conseil exécutif, c'est ça que tu voulais savoir?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Excusez, monsieur. On répétait la fonction, mais on ne pensait pas que vous vouliez avoir le nom.

n(15 h 50)n

Mme Doyer: Et je reviens, M. le Président, puis là je veux bien préciser que nul, nul... il n'est nullement question ici de remettre la crédibilité justement de M. Dicaire en question, ou le... C'est plutôt le contraire que j'ai fait. J'ai dit que le secrétaire du Conseil exécutif a un devoir de loyauté envers le gouvernement actuel, envers... quel que soit le gouvernement, il est là, il a un devoir de loyauté, et, bien sûr, s'il s'est rendu là, c'est parce qu'il a des compétences. Mais, moi, il faut que ce soit... ce poste-là, le comité de sélection, il faut que ce soit crédible, hors de tout doute.

Alors, M. le Président, je vais vous lire le projet de loi n° 109, l'article 2, c'est juste là-dessus que je veux en venir. Le comité d'experts, eux, ils ne se gênent pas, dans le projet de loi n° 109 par rapport à la Loi sur le Directeur des poursuites publiques, ils ne se gênent pas d'aller chercher... dans le projet de loi, à décrire ce comité-là qui vont être des experts dans un domaine qui est celui du domaine juridique. Je vous lis l'article 2, M. le Président:

«Le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme le directeur parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins dix ans. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne que lui soumet le ministre.

«Ce comité est composé de trois membres nommés par le ministre sur la recommandation respective du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du secrétaire général du gouvernement.»

Il est là, il est là. Mais, moi, j'en suis surtout... Le ministre dit: Oui, oui, en voulant dire: J'ai raison dans ça. Moi, là, c'est le comité d'experts indépendants. Alors, s'il veut ajouter un des membres, ça pourrait même être quatre membres ? d'habitude c'est trois ? mais je tiens au mot «experts indépendants».

M. Corbeil: Comment on va qualifier «experts»? Experts en quoi? En génie électrique? En génie mécanique? En génie forestier? En génie civil? Experts en quoi? Biologiste? M. Coulombe, là, «by the way», a déjà été secrétaire général du gouvernement, juste pour un petit bout d'histoire.

Mme Doyer: M. le Président, on ne se comprend pas. On ne se comprend pas, M. le Président, puis tant...

M. Corbeil: Mais c'est parce que, Mme... M. le Président, quand on va dire dans une loi que ça doit être des experts, bon, experts comment? Est-ce qu'il faut après ça dire combien d'années d'expérience ils ont?

Mme Doyer: Non.

M. Corbeil: Est-ce qu'on doit dire: Sa...

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il ne faudrait pas préciser à tout le moins: expert en foresterie?

Mme Doyer: C'est parce qu'on ne se comprend pas, là. Est-ce que je comprends que le ministre... Moi, là, le trio d'experts, là, ou le trio de membres, appelons ça le jury de sélection de trois personnes, là, ce qui est dans le projet de loi n° 109, c'est le bâtonnier du Québec, c'est les doyens des facultés de droit et c'est le secrétaire général du gouvernement qui vont recommander ces trois personnes-là. C'est ça que je dis, moi. Je dis que trois personnes du domaine juridique, dans le cadre du projet de loi n° 109, vont recommander la nomination de trois membres qui vont faire partie du jury de sélection. Si eux sont capables de le faire dans la loi n° 109, pourquoi, nous, avec la loi n° 94, on n'est pas capables au moins de le dire, de l'orienter minimalement?

Et le comité d'experts, est-ce que ce ne sont pas des experts, le bâtonnier du Québec, qui va, avec les doyens des facultés de droit et du secrétaire général du gouvernement... qui vont s'asseoir ensemble, qui vont, à partir d'une liste, dire: On va choisir ces trois personnes-là, trois membres d'un jury de sélection, qui vont faire une recommandation au gouvernement pour la nomination du Directeur des poursuites publiques? C'est juste ça. Alors, comprenons-nous là-dessus et discutons de ça. Ce n'est que de ça que je veux discuter.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, ce n'est pas nécessairement la notion d'expert...

Mme Doyer: Puis je donne une copie de ça au ministre, puis c'est là-dessus.

Le Président (M. Jutras): ...comme le fait que les trois personnes qui seraient des personnes...

Mme Doyer: Vous l'avez?

Le Président (M. Jutras): Vous l'avez, oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Non, mais, tu sais, c'est dans le sens, là, de ce que propose la députée, là...

Mme Doyer: ...le secrétaire. Merci, M. le Président. Est-ce que vous me donnez la parole? Parce que je ne veux pas que monsieur... J'avais bien compris que le secrétaire ne fait pas partie du jury de sélection. Je l'espère bien. Tantôt, j'avais quasiment compris ça. Mais là, le secrétaire du gouvernement, il va s'asseoir avec les doyens des facultés de foresterie. Il y en a combien, de facultés de foresterie, au Québec? Il n'y en a pas tant que ça. Est-ce qu'il pourrait y avoir une personne nommée...

Si on décide aujourd'hui, M. le Président, si on décide, je ne sais pas, moi, que c'est absolument... L'Ordre des ingénieurs forestiers nous a recommandé que ce soit un ingénieur forestier. J'ai l'impression que le ministre veut aller sur ce terrain-là aussi. Moi, je n'ai pas nécessairement de... ? comment je dirais ça? ? je ne suis pas négative par rapport à cette idée. Alors, ça ne pourrait pas être quelqu'un qui est recommandé par l'Ordre des ingénieurs forestiers? Voyez-vous, je réfléchis tout haut, là.

M. Corbeil: M. le Président, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on s'enferre, là, dans une discussion interminable et sans fin. D'abord, je m'excuse si j'ai pu créer de la confusion en disant qu'un des membres du jury pourrait être le secrétaire général. C'était un exemple, c'était juste un exemple en disant: On ne peut pas l'exclure, on ne peut pas stipuler que ce doit être lui. Ça, c'est la première des choses.

Maintenant, on me parle ici que c'est composé de trois experts. C'est quoi, la notion d'expert? Est-ce qu'il va falloir définir dans la loi... qu'on mentionne que ce doit être un expert en foresterie? Tantôt, quand on parlait du multi-usages, qu'on parlait de la gestion intégrée, elle a... ma collègue a mentionné la notion: Est-ce qu'il y aura quelqu'un du secteur faunique? Ah bon! Donc, est-ce qu'on devrait dire qu'il y aurait quelqu'un de la forêt, quelqu'un de la faune? Là on dit: On en veut trois. Le troisième va être quoi? Un biologiste? Un gars de terrain? Un gars du loisir? Un gars de ? je ne sais pas ? récréotourisme? On s'en va parler du multi-usages en milieu forestier. Est-ce qu'un des experts qui va déterminer la candidature du forestier en chef devra être quelqu'un dans le récréotourisme?

Alors, moi, je pense qu'on devrait être assez... avoir reconnu le principe qu'il soit rencontré par un comité, un jury de trois personnes, que le gouvernement va pouvoir désigner le décret qui va stipuler les critères, puis la durée, puis le processus de sélection, etc., et puis je pense que ça va être plus simple comme ça puis plus efficace. Parce que sinon, là, si on commence à définir dans une loi des experts, indépendants en plus, on ne s'en sortira jamais.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Si la nomination des trois membres n'est pas juste et équitable, les décisions, les recommandations, c'est le gouvernement qui assumera les conséquences, point à la ligne.

M. Corbeil: Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pense que oui, je reconnais... Peut-être qu'on pourrait y aller par paragraphe, ou je ne sais pas quoi, là. Mais: «Le gouvernement, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef.» On avait précisé... à moins que ma collègue tienne absolument à sa formulation, on a précisé que ce sera le gouvernement qui va nommer le forestier en chef, sans nécessairement passer par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles. Ça, je pense qu'on devrait être correct avec ça, là.

Alors: «La personne doit faire l'objet d'un avis favorable de la part du comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures.» C'est pas mal semblable à ce qu'on a introduit dans notre amendement: «...nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement». On ne stipule pas qu'ils doivent être des experts indépendants. Et on ne stipule pas non plus, selon ce qui avait été proposé par ma collègue, que «les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixés par le gouvernement». Je pense qu'à partir du moment où on dit: «Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement», le décret qui va encadrer la nomination de ces trois personnes-là va stipuler les conditions de l'exercice du mandat de ces membres du jury de sélection là.

Et, contrairement au projet de loi n° 109, auquel on fait abondamment référence, en ce qui concerne le n° 94, le ministre se sépare du processus. Les membres du comité ne sont pas nommés par le ministre, et le processus est établi par le gouvernement. Dans la loi n° 109, à plusieurs égards, c'est le ministre qui s'occupe de tout le processus, et non seulement du processus, mais ultimement, si le Directeur des poursuites publiques n'allait pas nécessairement, là, dans l'orientation désirée, le ministre pourrait bien dire: Bon, O.K., on va tasser... dans ce cas-là bien précis, on va tasser le Directeur des poursuites publiques, et je vais reprendre mon rôle et mon exercice d'imputabilité.

C'est marqué ici: «Lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur, le Procureur général ne peut la prendre en charge ou intervenir dans sa conduite que de manière exceptionnelle et que s'il a au préalable consulté le directeur à ce sujet. Lorsqu'une poursuite soulève à son avis des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques, le Procureur général peut, après en avoir avisé le directeur, y intervenir en première instance ou en appel.» Donc, là on n'est pas au même niveau d'indépendance que celui que l'on propose dans le projet de loi n° 94 instituant la fonction de forestier en chef.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

n(16 heures)n

M. Dufour: C'est ça. Moi, je reviens un peu sur ce que ma collègue disait, mais parce qu'elle veut faire sûr de l'indépendance du comité, là, même si ce n'est pas comité expert ou... La référence au projet de loi n° 109, au niveau du Directeur des poursuites publiques, puis je le stipule, là, c'est dans l'article 2: «Le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme le directeur parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.» Puis, le processus du comité va venir. «La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne...» Ce comité de trois membres est nommé par le ministre. C'est ça, là. Alors, ce qu'on dit dans le...

M. Corbeil: ...de ça. Vous m'avez parlé d'indépendance, transparence...

M. Dufour: Oui.

M. Corbeil: ...puis on veut se dégager de ça.

M. Dufour: Oui. Alors, ce comité-là, c'est un comité composé...

M. Corbeil: C'est le gouvernement.

M. Dufour: ...de trois membres. Ce qu'on est en train de parler aujourd'hui, et c'est ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'on ne sait pas qui il va être. Ça peut être un biologiste, ça peut être un... C'est ça qu'on n'est pas capables de statuer. Puis, vous ne voulez pas vous enfarger dans les fleurs du tapis là-dessus aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

M. Corbeil: C'est définitivement, M. le Président, au minimum, des personnes reconnues et compétentes pour étudier les candidatures. Quand on fait référence à un biologiste, un des membres de la commission qui a comparu devant nous dans le cadre... M. Bouchard, M. Bouchard était un biologiste de formation, M. Bauce est un ingénieur forestier. Alors, il y a plein de ressources compétentes au Québec pour occuper cette fonction de membre du comité de sélection. On va travailler pour aller chercher les meilleures parmi elles ? les meilleures parmi elles. Mais on ne veut pas se limiter, au moment où on se parle, à dire: C'est... Parce que, si on désigne les trois, ça exclut toutes les autres.

Une voix: ...

M. Corbeil: Parce qu'ici, dans le projet de loi n° 109, là, les recommandations ne peuvent pas venir d'autre chose que du bâtonnier du Québec, des doyens de facultés puis du secrétaire général du gouvernement. On ne peut pas regarder d'autres suggestions que celles qui sont proposées là. Alors qu'ici on regarde un cadre d'un individu qui sera appelé à intervenir au niveau régional, au niveau du multi-usages, au niveau de tous les secteurs du ministère, Ressources, Faunes... excuse, Ressources naturelles et de la Faune, mais au niveau mines, territoire, énergie, etc.

Et je pense que... Exemple, juste par exemple, il y a une faculté de foresterie et de géomatique au Québec, puis on stipulerait, dans le projet de loi, qu'il doit y être. Puis s'il n'est pas intéressé? Ou s'il veut être candidat, lui, comme forestier en chef, là, il ne pourrait pas être sur le comité de jury puis être candidat en même temps. Alors, pourquoi qu'on irait camper ça dans un projet de loi, là?

M. Dufour: ...comité d'experts, puis j'amène ça à la discussion parce que c'est une discussion large, là: Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement, ayant des connaissances dans le milieu forestier.

M. Corbeil: Bien, c'est minimal, hein? C'est implicite. À moins qu'on dirait: Dont au moins un a des connaissances en milieu forestier.

Mme Doyer: Est-ce que je peux rajouter là-dessus? Ayant des connaissances quant au...

Le Président (M. Jutras): ...des connaissances dans le milieu forestier?

M. Corbeil: Pardon?

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il avait une expérience, M. Coulombe, dans le milieu forestier?

M. Corbeil: Aucune.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Ce n'est pas nécessaire, donc.

Mme Doyer: Il en a maintenant.

Le Président (M. Jutras): Oui, je comprends, mais quand il a été nommé.

Mme Doyer: Mais là... Non, mais attention, là, attention. On parle d'un comité de sélection.

M. Corbeil: Puis là on parle du jury, là, on parle du jury de sélection.

Mme Doyer: On parle du comité de sélection, on ne parle pas du rapport Coulombe puis des personnes...

Le Président (M. Jutras): Non, je sais bien.

Mme Doyer: ...qui étaient membres de ça, M. le Président, là. Et, moi, je nous invite à revenir sur ce qu'on est en train de faire. Et tantôt le ministre, M. le Président, disait: S'il veut être candidat, mettons, le doyen de la Faculté de foresterie de Laval, géomatique, bon, il va dire non, c'est tout. Mais on parle... Moi, je trouve que c'est large, «comité d'experts». Comité d'experts, moi, je considère actuellement que M. Coulombe, c'est un expert en foresterie, avec qu'est-ce qu'il a fait pratiquement, là, avec l'expérience de la haute fonction publique qu'il a, avec tous les postes qu'il a exercés. Mais je ne le verrais pas sur le comité de sélection, il est éliminé, il serait en conflit d'intérêts.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien voyons! Il a déposé le rapport Coulombe.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien non.

M. Corbeil: ...entreprise forestière, puis il ne travaille pas pour le gouvernement. Comment il pourrait être en conflit d'intérêts? Je pense que c'est...

Mme Doyer: Bien, pour un jury, sur un jury de sélection? Vous lui avez offert le poste l'autre fois, ici, devant nous, vous lui avez offert le poste de forestier en chef...

M. Corbeil: On lui a demandé si ça l'intéressait, puis il nous a dit que, s'il avait 15 ans de moins, ça le tenterait parce que ça va être la plus belle job à faire dans les prochaines années au Québec.

Mme Doyer: Oui, c'est vrai. Mais voyez-vous, là...

M. Corbeil: Alors, on ne peut pas...

Mme Doyer: Mais revenons, revenons...

M. Corbeil: Si vous le rencontriez, madame... M. le Président, il ne se définirait pas comme un expert en foresterie.

Mme Doyer: Non, je le sais, vous avez raison.

M. Corbeil: Comme quelqu'un ayant ramassé un bagage de connaissances générales dans le secteur forestier mais pas comme un expert. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on ne doit pas nécessairement, cet après-midi, se camper derrière des limites. Parce que, même si on inscrit le mot «expert indépendant», c'est des limites, et je pense qu'on doit laisser le bon jugement au gouvernement d'identifier les personnes les plus qualifiées pour exercer ce mandat de jury de sélection.

M. Dufour: ...qui était implicite en soi, de la manière que vous m'avez répondu. «Ayant des connaissances en milieu forestier», est-ce qu'il serait de trop, ou bien, non, c'est juste...

Mme Doyer:«Ayant des compétences pertinentes», «ayant des compétences pertinentes». Mais, M. le Président, je sais que ça va de soi, mais ce n'est pas si évident que ça. Vous ne pourrez pas choisir un avocat...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Pourquoi pas?

M. Corbeil: Quelqu'un qui aurait une formation en droit puis une maîtrise en sciences forestières, pourquoi qu'il serait exclu? Il pratique le droit corporatif dans le droit forestier.

Une voix: Le droit de la forêt.

M. Corbeil: Le droit de la forêt.

Mme Doyer: Le droit de la forêt, bien là...

M. Corbeil: Ou le droit des ours. Excusez!

Mme Doyer: Le droit des ours, le droit de la faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'ici on essaie de définir les choses ou d'aller dans le fin détail, et lequel détail... Au fur et à mesure qu'on s'avance là-dedans, on érige des limites, on érige des barrières et qui peuvent être soit facilitantes ou soit contraignantes, et lesquelles contraintes pourraient nous mettre à l'abri de reconnaître les compétences de personnes qui pourraient être plus aptes que d'autres à faire le travail. Alors, moi, je pense qu'on devrait, M. le Président... Ma collègue devrait convenir avec moi, là, qu'on va laisser faire les mentions au salaire, puis les droits de dépenses, puis... Ça, je pense qu'on peut laisser faire.

Maintenant, si on va un peu plus loin dans l'amendement: «Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef".» Si c'est un sous-ministre associé, c'est justement parce qu'on n'a pas voulu instaurer un organisme indépendant... C'est-à-dire, le forestier en chef va être indépendant, mais on ne veut pas créer un bureau puis toute une structure administrative.

Puis, en plus, en plus, M. le Président, on est rendu à dire que le bureau aurait au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Si ça en prend 72 pour faire le travail, pourquoi c'est faire qu'on irait mettre dans une loi: Il ne faut pas qu'il y en ait plus que 10?

Je veux dire, on parle ici d'établir, d'établir les calculs de possibilité forestière sur chacune des unités d'aménagement forestier. De mémoire, il y en a 75. Bien, je pense que, si on disait à 10 personnes de faire ça, dans un bureau qu'on appellerait le Bureau du forestier en chef, je ne suis pas sûr qu'ils auraient fini la job pour l'entrée en vigueur des prochains plans, en 2008, puis les autres après, là. Parce qu'à 10, là, c'est un travail assez colossal, merci.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole? Vous aviez terminé, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est parce que, si on a parlé de 10 personnes, c'est parce que, nous, le rapport Coulombe, on l'a lu, et, à la page 209...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Bon. Bien, je l'ai lu, et je l'ai même relu, et je l'ai relu, relu, relu. Alors, à la page 209, ça dit: «Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante...» Ça, c'est le bout que je n'aurais pas dû lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Je viens de me faire avoir là! Ah bien, là, là! Je viens de me tirer dans le pied d'aplomb! Ah bien, mautadit! Oh là là! Non, non, non, mais je vais continuer pareil.

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, non, attention, là. Bon, j'oublie ce bout-là ? je ne le relirai pas, certain: «Il est recommandé que le forestier en chef soit épaulé par un comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef serait soutenu...», et, bon, je vous fais grâce du restant.

Mais là, à un moment donné, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a des choses complètement... toutes écrites dans le rapport Coulombe qu'on est obligé, non plus, de le prendre comme une bible à appliquer à la lettre. Moi, là, dans le projet de loi, dans le projet de loi, au-delà du fait que je vous ai fait rire un peu, là, aujourd'hui, c'est qu'à un moment donné, dans le projet de loi, on va vivre avec. On a parlé, tout au cours de la loi qu'on a travaillée, les choses qu'on a écoutées, qu'il y avait une équipe de 10 personnes. Bien sûr, bien sûr qu'on n'est pas obligé de... Comment je dirais ça? Vous avez parlé de 75 personnes. Ayoye! C'est quasiment plus que le ministère, ça, là. Alors, vous m'avez fait peur encore, là, vous, là. Bon...

Une voix: ...

n(16 h 10)n

Mme Doyer: Non, non. Arrêtez de me faire peur, sapristi, parce que... Et pourquoi on a mis ? et c'est sérieux, ce que je dis là, là ? au niveau du bureau... Et savez-vous pourquoi? C'est parce qu'on essaie de trouver une façon, puisque vous tenez mordicus... M. le Président, puisque le ministre tient mordicus au fait que ce soit un sous-ministre associé, moi, là, j'ai amené l'idée du bureau pour vraiment camper physiquement et avec son équipe. Il faut que ce soit à part. C'est vrai, c'était une recommandation dans le rapport Coulombe, qu'on sente que ce soit une entité administrative autonome. C'est pour ça. Qu'il ait un statut administratif avec le salaire d'un sous-ministre associé, j'en n'ai rien à cirer, personnellement. Mais j'aurais aimé ça, j'aurais préféré, comme bien du monde, que ce soit une entité administrative autonome. Et c'est pour ça qu'on a apporté... ? apporté ou amené? amené ? amené l'idée du bureau du forestier en chef.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'on est dans des discussions qui n'ont pas nécessairement rapport avec la nomination du forestier en chef. Je tiens à rassurer ma collègue la députée, tantôt, qui était inquiète qu'il pourrait y avoir 75 personnes qui travailleraient avec lui. Je veux juste lui faire mention que, dans le secteur forêt et Forêt Québec ? qui, soit dit en passant, sont très régionalisés, parce qu'ils ont des directions régionales, ils ont des unités de gestion ? il y a 1 500 et 2 000 personnes qui travaillent.

Alors, je pense que, quand on fait référence à la page 209 du rapport puis qu'on dit de façon on ne peut plus noir sur blanc: Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante... Bang! On continue-tu plus loin? Et on parle d'un comité consultatif, puis on introduit la notion d'un bureau du forestier en chef, puis on dit qu'il y aurait 10 membres dedans. Là, j'ai de la misère à suivre un peu pas mal, puis je pense qu'on devrait revenir à l'amendement que j'ai proposé, sur lequel amendement il y a des choses qui se rejoignent et sur lesquelles on a convenu qu'il y a des recommandations qui sont faites par un comité de sélection au gouvernement, pas nécessairement au ministre.

Mme Doyer: Bon. M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Là, là, vous allez demander de ma part au ministre... vous allez... M. le Président...

M. Corbeil: ...de ne pas connaître le rapport.

Le Président (M. Bachand): Vous faites ça très bien par mon entremise. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, je veux que le ministre me dise aujourd'hui pourquoi, quelles sont les raisons fondamentales et premières qui ont fait en sorte qu'il n'aille pas vers une entité administrative autonome comme le recommandait le rapport Coulombe.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, première des choses, c'est pour une question de... Comme c'était marqué dans le mémoire à certains égards, on a parlé d'économie; quand on s'en va dans une unité administrative autonome, on va créer toute une structure administrative pour supporter la structure autonome. O.K.? On s'entend? Il va y avoir un service administratif, service du personnel, service d'informatique, conseil juridique, etc. C'est toutes des choses qui sont disponibles au sein du ministère.

Deuxièmement, et ça, je pense que c'est encore plus important que la première, quand on consacre dans une loi que le ministère s'en va travailler dans un concept de gestion intégrée et régionalisée, puis on prendrait un des membres du ministère ou un des acteurs clés du secteur forêt, au ministère des Ressources naturelles, puis on va l'isoler dans un silo? Je pense que ce n'est pas nécessairement de cette façon-là qu'on peut parler de gestion intégrée. Puis, la même personne qui parlerait de ça irait tasser un des importants acteurs du monde des ressources naturelles dans une structure indépendante et parallèle?

Je pense que ce qui a été convenu jusqu'ici, et je pense que ma collègue va me rejoindre, c'est qu'on voulait mettre en place rapidement cet acteur important du virage qu'on doit faire, selon les recommandations du rapport de la commission Coulombe, un virage qu'on veut faire le plus adéquatement possible, et on veut qu'il soit un acteur déjà à l'oeuvre pour participer au virage puis faire les choses... et le mettre à faire les choses le plus correctement et le plus adéquatement possible dès le début du processus.

Alors, c'est pour ça que, M. le Président, je considère, oui, il y a des éléments qui sont positifs, des éléments qui sont constructifs, des éléments sur lesquels on s'est rejoints, des éléments qui vont intervenir plus tard. Quand on parle de commission forestière régionale, c'est ce vers quoi on va tendre dans une deuxième... dans une révision ultérieure du rôle du forestier en chef. Mais, au moment où on se parle, on voudrait que cette personne-là puisse intervenir le plus rapidement possible dans la démarche.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, merci, M. le Président. Alors, à cette étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi...

M. Corbeil: Juste une précision, M. le Président, juste...

Le Président (M. Bachand): Oui, très rapidement, oui.

M. Corbeil: Je m'excuse d'interrompre, parce que j'avais un élément que je voulais rajouter. Et je pense que ce qui est un précédent, là, c'est qu'un sous-ministre associé ait et possède un mandat législatif, ait une responsabilité.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, la dame, qui est une avocate, je crois, hein, au ministère des Ressources naturelles...

Une voix: Oui.

Mme Doyer: ...est-ce qu'elle pourrait... bien, ou le ministre, ça ne me dérange pas. Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que c'est la seule loi qui fait en sorte qu'un sous-ministre associé a ce niveau d'indépendance?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement, là, on peut penser que, si ce n'est pas le seul, c'est un des rares.

Mme Doyer: Un des rares. Donnez-moi donc un autre exemple de ça qui existe actuellement au gouvernement du Québec?

M. Corbeil: Dans les discussions qu'on a eues jusqu'ici, on a toujours fait référence à un comparable qui est en réalité le directeur national de la santé publique, quelque chose, là, qui peut être comparable à certains égards, et il relève du ministère de la Santé et des Services sociaux et fait rapport au ministre et à la population de façon transparente et ouverte. Ses avis et probablement les décisions qu'il prend, il peut les justifier, des choses comme ça. Je ne sais pas si c'est... C'est vraiment du sur-mesure, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a calqué...

Mme Doyer: Quelque chose de nouveau.

M. Corbeil: ...sur une fonction qui existe et qu'on a dit qu'on veut reproduire au niveau des Ressources naturelles et de la Faune. On s'en va mettre en oeuvre une des principales recommandations du rapport de la commission et une des principales préoccupations des acteurs du milieu forestier, là, qu'on a entre autres vus en consultations particulières, mais il y en a plusieurs qui se sont exprimés à travers les travaux de la commission au cours de l'année 2004.

Aussi, on me précise, M. le Président, que ce serait le seul qui a un mandat de cinq ans.

Mme Doyer: Le seul qui a un mandat de cinq ans? Alors, M. le Président...

M. Corbeil: Qui peut être renouvelé.

Mme Doyer: Qui peut être renouvelé, renouvelable. On se comprend bien. C'est parce que ces personnes, qui sont rares au gouvernement du Québec, peuvent prendre des décisions qui à quelque part sont carrément indépendantes de celles... Il avise le ministre, mais là il va décider... cette personne-là va décider des calculs de possibilité, et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune n'aura pas à changer ces décisions-là. C'est ça que je comprends, là, il ne pourra pas changer ces décisions-là?

M. Corbeil: Ne pourra pas changer ces décisions-là, parce qu'elles vont avoir été établies selon les critères scientifiquement généralement reconnus et en toute transparence. C'est-à-dire que les intrants servant au calcul...

Mme Doyer: Les données...

M. Corbeil: ...les données objectives et subjectives... Quand je parle de «subjectives», c'est les préoccupations des utilisateurs du territoire. Exemple, on parle... Vous faisiez vous-même référence... Excusez, M. le Président. M. le Président, ma collègue faisait elle-même référence aux commissions forestières régionales, qui vont être des acteurs de premier plan au niveau des plans forestiers... des plans régionaux forestiers... des plans de développement régionaux forestiers ? les chiffres, là... les lettres, je les mélange ? et les PAFI, les plans d'aménagement forestier intégrés.

Alors, les gens concernés par un territoire donné, dans une région, vont avoir des préoccupations de tous ordres, toujours dans le concept du multi-usages: vont avoir des préoccupations, oui, de récolte, d'activité économique, d'activité économique récréotouristique, d'activité économique en rapport avec l'utilisation du milieu forestier et des ressources en milieu forestier autres que la matière ligneuse, vont avoir des préoccupations au niveau de la protection du territoire, de la protection à des fins récréotouristiques, de la protection à des fins de chasse et de pêche, des zones d'exploitation contrôlée, des pourvoiries.

Alors, chaque parcelle du territoire va être identifiée par les acteurs du milieu, et sur une base probablement d'un large consensus. Et, à partir du moment où on va dire: Dans cette unité d'aménagement forestier là, la possibilité de récolte sur telle partie du territoire va être établie par essence... c'est ça, et donc, oui, le calcul va être sorti, mais ça va être fait de façon ouverte, de façon transparente, de façon... ? comment je pourrais dire ça? ? par large consensus des intervenants du milieu.

n(16 h 20)n

Alors, le forestier en chef va transmettre le résultat de son calcul, basé sur des données scientifiques, donc vraiment objectives, et basé aussi sur des façons de faire généralement reconnues en la matière, et aussi basé sur les préoccupations des utilisateurs du territoire. Et c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Doyer: M. le Président, je comprends très bien ça. Je pense que là je vais donner un compliment au ministre, si vous me le permettez, c'est qu'il explique bien ça, puis je le comprends bien, aussi. Je comprends très bien qu'à un moment donné, dans les années qui viennent, là, le forestier en chef, il va devoir faire les arbitrages d'utilisation de notre territoire. Lorsqu'il va... Bien, les arbitrages, c'est-à-dire, non, ce n'est pas lui qui va faire les arbitrages, ce sont les gens au niveau de la commission forestière régionale, qui sont les meilleurs connaisseurs de leurs territoires...

Une voix: ...

Mme Doyer: Si je peux me permettre de terminer, M. le Président, c'est que, c'est ça, ce n'est pas lui qui va faire les arbitrages. Il va faire les calculs de possibilité forestière en prenant en compte les différents usages de ce territoire-là.

Je vais prendre un exemple très concret. Et c'est là... je le comprends, et c'est vrai que c'est complexe et, pour le commun des mortels, ce n'est pas évident. Par exemple, au niveau faunique. Au niveau faunique, il va devoir dire, sur telle aire commune, hein... il va devoir prendre en compte cette donnée-là que, pour protéger la possibilité d'orignaux, de chevreuils ou les ours ? il y en a trop, mais en tout cas ? ...il va prendre en compte différents usages et il va... dans son calcul de possibilité, il va devoir voir venir ces usages-là, en tenir compte d'année en année. Parce que c'est les plans, aussi, annuels, les plans quinquennaux. Un CAAF, c'est sur 25 ans, ce ne sera pas changé, ça. Je ne me trompe pas en disant ça, là?

M. Corbeil: Ce n'est pas envisagé au moment où on se parle, parce que ce n'est pas dans les recommandations, c'est dans les orientations. Mais là on n'est pas rendu là.

Mme Doyer: Ce n'est pas envisagé, donc c'est annuels, quinquennaux et 25 ans. Alors, c'est pour ça que c'est extrêmement important, ce poste de forestier en chef. Puis, moi, là, je vais vous faire la lecture, M. le Président... Puis ce n'est pas pour faire durer la commission indûment, c'est pour bien se comprendre et pour bien le dire aux gens qui vont lire ? parce que là ce n'est pas à la télé, mais il y en a qui vont lire ça dans les galées, M. le Président. Et là je vais le redire une dernière fois parce que c'est important, le fait que le choix du gouvernement actuel a été de ne pas aller vers une entité administrative autonome, qui à mon avis... ça aurait peut-être été une bonne solution, en tout cas quelque chose de bien.

Et je vous lis les avantages de la création d'un organisme autonome, je vous en lis quelques-unes: elle donnerait suite à la recommandation de la commission Coulombe; elle accorderait une visibilité maximale à la fonction de forestier en chef; elle mènerait à la mise en place d'un cadre institutionnel reflétant pleinement des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique; elle accorderait une très grande indépendance à la fonction de forestier en chef ? c'est pour ça qu'on a voulu un comité d'experts indépendants, aussi, pour faire ce choix-là de forestier en chef; elle transmettrait un signal fort indiquant que le gouvernement entend respecter le plus intégralement possible les recommandations de la commission Coulombe; la dernière du mémoire présenté au Conseil des ministres: le gain de confiance dans la population et chez les intervenants du secteur forestier pourrait être important.

Et je vous fais grâce de la liste des inconvénients, parce que, puisque le ministre a choisi d'aller vers un sous-ministre associé, hein, et, bon... c'est parce qu'il a trouvé que la balance des avantages versus les inconvénients... il a choisi qu'il y avait trop d'inconvénients d'aller vers ça, et les inconvénients, c'est d'aller plus vite mais peut-être à quelque part de faire moins bien les choses.

Et, moi, c'est la dernière fois que je vais intervenir de cette façon à la commission. Mais je dis ça, mais je ne me crois pas. Ça a passé proche que je me croie, mais je ne me crois pas, parce que, si j'ai le goût de le redire, je vais le redire. Mais ça m'apparaît important, cette partie-là, et le ministre, il n'est pas allé vers ça... Et, au-delà de le mettre dans la loi, c'est important de le dire et de le redire.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, juste pour revenir sur la dimension d'interaction régionale et du multi-usages, ce ne sera pas au rôle du forestier en chef de statuer sur les plans régionaux de développement des terres publiques. Ça, le secteur territoire fait ça.

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Mais, je veux dire, ce n'est pas... il ne reste plus rien qu'une personne qui s'occupe de toutes les ressources au Québec, là. Un instant, là. Donc, on parle ici du secteur terres, du secteur territoire, qui va travailler avec les intervenants du milieu pour encadrer ou, à tout le moins, statuer sur les plans régionaux de développement des terres publiques et les affectations des terres publiques, les affectations des usages sur les terres publiques.

Ma collègue cite abondamment les avantages de la création d'un organisme autonome, mais elle ne cite jamais les inconvénients.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que je sais que vous allez le faire.

M. Corbeil: Ah, bon. Mais, d'abord, puisqu'elle pense que je vais devoir le... Je pourrais le faire. C'est quand même une liste qui est pas mal plus longue, première des choses, et qui fait référence... Ça ne pouvait pas être mis en place rapidement; ça nécessiterait des modifications importantes aux lois en vigueur, dont la Loi sur les forêts, modifiée par les chapitres, puisqu'elle modifierait les responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune; exigerait des consultations publiques sur le projet de loi, puisque les fonctions et les pouvoirs du ministre seraient modifiés de façon importante; elle impliquerait les négociations avec les syndicats de la fonction publique; elle retarderait l'entrée en fonction du forestier en chef, ce qui repousserait d'autant sa participation à la mise en oeuvre des suites de la commission; ne contribuerait pas à la mise critique de changements à court terme recommandés par cette commission pour avoir un impact significatif et rapide sur la gestion des forêts; les difficultés d'intégration des activités du forestier en chef avec celles du ministère seraient accrues en raison de la division des centres de décision, et des dispositions légales devraient régir cette intégration obligatoire; des modifications à l'entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris pourraient être requises en raison du transfert de responsabilités ministérielles au forestier en chef; elle impliquerait une deuxième étape puisque les fonctions qui pourraient être attribuées à court terme au forestier ne couvriraient pas l'ensemble des recommandations du rapport de la commission Coulombe.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, oui, il peut y avoir des avantages, il y a des inconvénients, et dans la balance le gouvernement a choisi de procéder dans le sens du projet de loi n° 94. Et, si on est capable d'aller un peu plus loin dans les autres articles, on va pouvoir mieux définir et reconnaître que tout pourra se faire de façon plus transparente, indépendante et avec la plus grande crédibilité possible, lorsqu'on pourra l'avoir laissé commencer à travailler... il ou elle pourra avoir commencé à faire son travail.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais placer tout de suite quelque chose, c'est que je vais prendre le temps requis pour aller au fond des choses et pour dire ce que j'ai à dire concernant le projet de loi n° 94. On a adopté un projet de loi n° 71 par bâillon, pendant la nuit, où je n'ai pas pu m'exprimer comme parlementaire, et j'ai bien l'intention d'utiliser mon temps comme je veux. Et j'ai dit que je le ferais de façon constructive.

Ce que j'ai voulu signifier tantôt, c'est tout simplement que pendant deux ans... nous sommes en juin 2005, j'ai été réélue en avril 2003, comme vous, M. le Président, et que pendant deux ans je me suis fait dire: Il faut attendre, Mme la députée de Matapédia, responsable du dossier forêts, il faut attendre le rapport Coulombe. Il faut attendre le rapport Coulombe. Vous ne pouvez pas me répondre là-dessus? Non, il faut attendre le rapport Coulombe.

En décembre, l'année passée, on a eu le rapport Coulombe, M. le Président, et dans les mémoires qui ont été présentés ? parce qu'il y en a eu plusieurs, hein ? on les a tous fait ressortir, la partie accessible au public, et il y avait un certain nombre d'avantages à aller vers une entité administrative autonome, un organisme autonome, qui étaient tous dans le sens, ces avantages-là, d'aller camper tout le travail qui a été fait pendant un an avec le rapport Coulombe. C'est juste ça que je veux dire.

Et bien sûr qu'à l'usage et quand on se met à appliquer quelque chose... Et, si on a pris un an à faire ce travail-là avec les membres de la commission Coulombe, qui ont parcouru tout le Québec, eh bien pourquoi on ne pourrait pas prendre le temps non plus de... Et là on vit avec le projet de loi n° 71, on vit avec le projet de loi n° 94, et, moi, je vais... Un coup qu'on va avoir passé cet article-là, ça va bien aller, mais je vais avoir d'autres questions sur le pouvoir d'enquête du forestier en chef. Je vais poser mes questions, je vais faire mon travail de parlementaire.

Mais là il y a des choses que j'ai... on a réglées, là. On a réglé votre comité d'experts. Si vous ne voulez pas me le donner, c'est correct, mais vous le... C'est vous aussi qui allez choisir de nommer ces trois personnes, ce comité d'experts, trois, quatre, cinq, vous en nommerez bien...

M. Corbeil: C'est le gouvernement.

Mme Doyer: C'est le gouvernement. Alors, vous décidez puisque vous avez la majorité. Mais, moi, je vous fais un certain nombre de recommandations, j'apporte des amendements, j'essaie de faire oeuvre utile au projet de loi n° 94. Alors, indépendant, vous n'en voulez pas; trois experts, vous n'en voulez pas... experts...

Une voix: ...

Mme Doyer: D'accord. Mais on va continuer à travailler, puis, coudon, c'est la vie, moi, je ne passerai pas... on ne fera pas une prolongation jusqu'après minuit, ce soir. Quand ça va être terminé, à minuit, là, on va revenir demain, puis, si on n'a pas fini demain, là, on reviendra la semaine prochaine.

M. Corbeil: Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président.

Mme Doyer: D'accord? Puis sinon... Bon. Alors, moi... on peut continuer. Je vais vous poser une question, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

n(16 h 30)n

M. Blackburn: Juste pour me permettre un petit commentaire, M. le Président.Je ne sais pas pourquoi la députée de Matapédia prend ce ton-là, parce que, jusqu'à maintenant, je pense que ça va bien, puis l'échange est cordial de part et d'autre. Le ministre a même accepté, de par votre intermédiaire, de regarder si l'amendement qu'il avait déposé pouvait en certains points être concordant avec l'amendement qui a été déposé par la députée de Matapédia, dans le but de faciliter le travail. Moi, je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, là, actuellement, et je ne sens aucune pression du côté du ministre à l'effet que nous devrions accélérer le processus d'adoption du projet de loi n° 94.

Alors, c'est pour ça que... Écoutez, là, vous allez peut-être m'indiquer correctement, vous, de quelle façon on doit fonctionner. Là, on a deux amendements. Ce que je comprends ? on en parle depuis à peu près trois quarts d'heure ? bon, il y a des éléments qui ont été soustraits; il y a... l'amendement n° 2, je pense que c'est correct, il est compris dans l'amendement du ministre; il y a certains paragraphes, dans l'amendement n° 1 que la députée de Matapédia a déposé, qui ne semblent pas concorder avec l'amendement du ministre. Donc, dans un but de bien procéder, est-ce qu'on ne devrait pas regarder un amendement, l'adopter, et par la suite aller avec l'autre amendement, si on veut avancer? Juste une question de procédure, M. le Président, là.

Le Président (M. Jutras): Oui. Bien, ce que j'avais dit, c'est qu'on commençait par une discussion générale et que, si on n'en venait pas à une entente, après ça, bien on procédera paragraphe par paragraphe. C'est ça qu'il faudra faire. Et là je crois que nous sommes sur le bord de la mésentente.

Mme Doyer: Juste sur le bord.

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Corbeil: M. le Président. M. le Président, il faudrait quand même reconnaître ici, au niveau des travaux de cette commission, qu'on donne suite au rapport de la commission Coulombe. Même M. Coulombe, qui était assis ici, et ça ne fait pas tellement de jours, l'a dit ou l'a reconnu, et il était d'accord avec la formule proposée par le projet de loi n° 94.

Et, lors de la consultation, on a écouté Mme Doyer, on a écouté les gens consultés, et on arrive avec un projet de loi qui a été revu, un projet de loi qui a été revu. Là, on piétine sur le deuxième article, mais il y en a d'autres, et puis il y a probablement des précisions qui vont répondre à la satisfaction de ma collègue députée de Matapédia.

Et je ne veux pas nécessairement, ici, là, qu'on soit dans un processus de marchandage: Je te donne ça, tu vas me donner ça, puis tu vas avoir ton projet de loi, puis sinon on va travailler longtemps. Je pense qu'on est ici, on est ici à l'intérieur d'une période de temps qui n'est pas indéfinie. La commission Coulombe, elle nous a dit: Retardez l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier d'une année additionnelle; à l'intérieur de ces trois années-là, faites donc intervenir d'une façon... le plus rapidement possible les mesures de protection qui ont été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale, dois-je le rappeler, et aussi une équipe de mise en oeuvre ? ces gens-là sont déjà en place ? et aussi un acteur important, le forestier en chef.

Alors, c'est ça, c'est ce sur quoi... c'est l'objectif qu'on a à... C'est vers ça qu'on doit canaliser nos énergies pour, même si on n'a pas la perfection, au moins qu'on identifie quelqu'un qui va être un acteur, comme je l'ai dit, et je le redis ? excusez, si je peux peut-être paraître insistant ? qui va être un acteur primordial dans le virage forestier de la gestion des ressources en milieu forestier proposé dans la foulée du rapport de la commission Coulombe.

Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait statuer sur l'amendement proposé... 1 proposé par ma collègue, et après ça statuer sur le mien.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia et M. le député de René-Lévesque. Puis après, là, on verra, là, comment...

Mme Doyer: Oui, oui. Après, on continue. M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Pardon?

Mme Doyer: Après, on va continuer l'étude du projet de loi.

M. le Président, je veux bien camper ici qu'à mon avis il n'y a pas une parole que j'ai dite qui a été inutile, par rapport à la discussion générale qu'on avait enclenchée pour démarrer l'étude de ce projet de loi. On a adopté l'article 1. On est dans l'article 2, et ce n'est pas rien, l'article 2, c'est la façon de choisir le forestier en chef. Alors, moi, quant au mandat et tout, j'ai déjà avisé le ministre qu'on avait seulement trois amendements. C'est le ministre qui va apporter des amendements, et c'est là que peuvent survenir d'autres discussions. Mais, quant à ça, moi... on avait un enlignement qui était pratiquement le même.

Alors, moi, je suis prête à continuer l'étude du projet de loi. J'ai peut-être une ou deux questions qui vont plus éclaircir, apporter davantage de lumière sur... comme la question du développement durable. Mais, moi, je suis prête, là. Le texte est pratiquement le même. C'est vrai: comité... vous avez parlé d'un comité; moi, j'avais rajouté «comité d'experts indépendants». Bon, on a clarifié ça, vous ne le voulez pas, alors, bon... C'est seulement ça qu'on a dit. Alors, moi, je ne m'enfargerai pas jusqu'à minuit, ce soir, là. Mon collègue, est-ce que vous avez...

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, des questions de précision. Mais, moi, je pense que ça prenait cette discussion-là pour voir un peu... parce qu'il y a des choses qui se ressemblent au niveau des deux amendements, il s'agit de les décortiquer, là, mais à savoir... quelques précisions. Moi, il faut que je comprenne, là. À certains égards... Bon, je pense qu'il y a cinq ans, il y a certains intervenants, lors de la commission particulière, qui l'avaient amené, on le retrouve dans votre texte: au niveau que ce soit le ministre qui nomme. Nous, on parlait que ce soit le ministre qui nomme; vous, dans votre document, vous parlez que c'est le gouvernement. À la commission particulière, à mon avis, il y avait au moins 95 % du monde qui souhaitaient que c'était l'Assemblée nationale.

Alors, juste pour de la précision, quand on va avancer dans les... paragraphe par paragraphe, quelle est la décision que vous avez prise, ou la raison de la décision que vous avez prise que ce soit le gouvernement au lieu de l'Assemblée nationale ou le ministre? Juste pour me donner une idée de la différence: Assemblée nationale, gouvernement, ministre. Bon. Et après ça bien on pourrait peut-être poursuivre au niveau de paragraphe par paragraphe et ce qui se ressemble, puis après ça on les adoptera, là.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Moi, M. le Président, il y a une discussion importante qui au eu lieu dans le cadre de nos consultations particulières et qui a eu lieu dans les... M. Coulombe a recommandé que ce soit le gouvernement qui nomme le forestier en chef. Ça, je pense que ça a été partagé par les collègues qui ont siégé avec lui sur la commission. Et on parle depuis le début d'un processus où on veut avoir non seulement une transparence, mais aussi de l'indépendance. Si c'était le ministre qui nommait les experts, si c'était le ministre qui nommait le forestier en chef, et tout le tralala, je pense qu'on n'irait pas nécessairement dans ce sens.

Là où je rejoins aussi... Je rejoins, M. le Président, les préoccupations exprimées par l'UQCN. L'Union québécoise pour la conservation de la nature veut quand même... veut quand même qu'il y ait une imputabilité au niveau des élus, alors qu'un organisme indépendant nommé par l'Assemblée nationale évacue cette dimension d'imputabilité au niveau des élus. Ça, je pense que c'est un élément qui est important, c'est un élément qui est clé.

Et c'est pour ça que le législateur propose ? propose ? que l'on procède de la façon dont il est libellé dans l'amendement proposé puis qui vient préciser, M. le Président... On doit quand même reconnaître ici que, contrairement à l'article original où il était stipulé que le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, un forestier en chef, il occupe un poste de sous-ministre associé, là on vient de déterminer la durée de son mandat, on vient de statuer qu'il est possible que ce soit renouvelé, on vient de statuer... ou à tout le moins d'avoir une discussion assez large pour dire qu'il y aura un appel public de candidatures, qu'il y aura un comité... un comité de personnes qui va se pencher sur ces candidatures et qui va proposer au gouvernement trois candidats aptes à remplir la fonction, qui va donner la latitude au gouvernement de choisir parmi ces trois personnes. Je pense que c'est quand même quelque chose qui est assez... non seulement ouvert, mais assez transparent puis assez public et indépendant.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors donc, on va... Oui, monsieur...

M. Dufour: Juste pour continuer dans ma précision. Vous avez dit: Oui, le rapport Coulombe, il spécifie plus le gouvernement. Mais quelle différence il y a entre le gouvernement et que ce soit le ministre qui le nomme? Parce qu'à ce que je sache c'est l'Assemblée nationale, c'est aux deux tiers des membres. Je veux juste...

M. Corbeil: Mais, M. le Président, je ne sais pas si c'est une question, là... Il y a une distinction capitale à faire entre des structures qui relèvent de l'Assemblée nationale et qui sont des postes de gens qui ont ce que j'appellerai une dimension horizontale à apporter dans des domaines bien précis: le Protecteur du citoyen, qui va avoir une vue sur des services gouvernementaux qui auraient pu ne pas être rendus de façon adéquate par tel, ou tel, ou tel ministère...

M. Dufour: Ça, je le comprends, M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Corbeil: ...O.K., le Directeur général des élections. Donc, c'est des gens... et le Vérificateur. C'est des gens qui interviennent a posteriori. Là, on veut qu'il y ait quelqu'un qui soit au début du processus, en amont du processus, qui soit un acteur clé dans l'établissement du calcul de la possibilité forestière de chacune des essences, dans chacune des unités d'aménagement forestier. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'on doit fonctionner... procéder de la façon dont on le présente. Et aussi on veut... Là, je ne comprends pas le sens. Excusez, là.

M. Dufour: Peut-être y aller avec une précision, en attendant que le ministre cherche sa réponse, ça va peut-être alimenter plus. Ce que je veux dire, ce que je veux vous faire préciser, M. le ministre, c'est... On parle beaucoup de la crédibilité par rapport à la foresterie, et, oui, je comprends que le rapport Coulombe fait en sorte qu'il précise plus qu'il faut que ce soit le gouvernement, que le ministre que l'Assemblée nationale, mais, pour le plus commun des mortels, que ce soit le ministre ou le gouvernement ? qui est en soit, le gouvernement, le Conseil des ministres ? quelle différence il peut y avoir, sauf que, je dirais, ça ne porte pas juste sur les épaules d'une personne, mais d'un conseil de personnes? C'est juste ça que je veux que vous me précisiez.

M. Corbeil: En fait, on fait référence ici à... au lieu que ce soit une seule personne qui ait l'imputabilité de la désignation du titulaire de poste de forestier en chef, il y a un consensus autour d'un conseil de pas moins de 25 personnes, là, ou 28 dans la circonstance, qui peuvent appeler à être interchangées ? on comprend la mécanique ? puis ça peut changer d'un côté comme de l'autre. Alors, c'est pour ça, je pense, que c'est important de reconnaître ici, là, quand il y a une nomination par le gouvernement. Puis c'est quand même, là, une question de crédibilité et, comme je vous ai dit tantôt, là, de transparence. C'est quelqu'un qui va avoir été soumis à ce que j'appellerai un processus assez rigoureux et assez important.

M. Dufour: Donc, la responsabilité ne porte pas juste sur une personne, mais ça n'empêche pas que l'imputabilité reste quand même au niveau du Conseil des ministres, mais pas juste au ministre non plus?

M. Corbeil: Bien, l'imputabilité, elle va être au niveau du gouvernement, aussi.

M. Dufour: O.K.

M. Corbeil: Les élus... En fait, comme l'UQCN le réclamait dans la présentation de son mémoire, la semaine dernière.

Mme Doyer: M. le Président, j'irais avec deux, trois petites précisions, puis après je vous proposerais ou je proposerai au ministre d'y aller paragraphe par paragraphe, par paragraphe, en termes d'adoption.

Le Président (M. Jutras): Deux, trois petites précisions sur la proposition du ministre, là, l'article tel que proposé par le ministre?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): Bien, demandez les deux, trois précisions, parce que là, si on ne vient pas à une entente... Il faut effectivement procéder paragraphe par paragraphe. Alors, je vous demanderais de demander, là, c'est quoi, ces deux, trois précisions là. Le ministre va y répondre.

Mme Doyer: Deux, trois précisions, vous allez voir, M. le Président, ça va y aller.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est quoi? Et puis le ministre y répondra, puis après on ira paragraphe par paragraphe.

Mme Doyer: Oui. Je voudrais qu'il nous dise qu'est-ce qui va être précisé dans le décret. Parce que tantôt il a parlé de certaines choses qui seraient mises dans le décret par rapport à... oh, excusez, par rapport au forestier en chef ? l'ingénieur forestier en chef!

Une voix: ...

Mme Doyer: ...le ligneux, oui.

Une voix: ...

Mme Doyer: Elle était pas pire. Ça fait que qu'est-ce que vous allez mettre dans le décret? Comme, la durée, vous allez mettre ce que... Ça va refléter, dans le décret, ce qui a été mis dans le projet de loi? Au niveau du processus de sélection, au niveau de la durée du mandat, du comité de sélection formé de trois personnes? Parce que vous allez devoir émettre un décret, là, après l'adoption du projet de loi, hein? Alors, moi, j'aimerais ça...

Le Président (M. Jutras): C'est quoi, vos autres précisions que vous voulez avoir?

Mme Doyer: Bien, c'est ça. Bon, la première chose, c'est ça: Qu'est-ce que vous allez mettre dans le décret? Deuxième question: Est-ce que vous êtes déjà décidé que ça va être un ingénieur forestier en chef? Parce qu'on en est là, là, dans l'article 2. Et, vous comme moi, on a lu la lettre qui vous a été adressée par la présidente de l'Ordre des ingénieurs forestiers, Mme Gauthier ? c'est ça, hein, Mme Gauthier? Johanne Gauthier ? qui nous faisait valoir un ensemble de points qui plaidaient... alors est-ce que vous êtes déjà enligné, décidé d'aller vers un ingénieur forestier?

L'autre point...

Le Président (M. Jutras): O.K. Et l'autre, oui?

Mme Doyer: Pourquoi, au lieu de «développement durable», le ministre n'a-t-il pas plutôt ajouté au mandat de forestier en chef «aménagement écosystémique, gestion intégrée et régionalisée»? Et là, dans cette question-là, M. le Président, je vous réfère à mon amendement n° 2. Parce que vous avez dit que dans le fond l'ingénieur... bien, excusez ? voyons, il ne faut pas que je parte là-dedans, moi, là, là ? le forestier en chef va devoir, comment je dirais ça, favoriser aussi, comme le ministre, l'application d'un aménagement écosystémique, d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. Donc, pourquoi vous ne voulez pas le camper dans l'article 2 et que vous faites juste le dire dans le sens de développement durable? Voilà, c'est les trois éléments.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, M. le Président, sans être exhaustives, les mentions ou, à tout le moins, les choses qui vont être dans le décret vont être en rapport avec les modalités du concours, les compétences recherchées, le mode de sélection, la durée de la réception des candidatures, le processus d'entrevue, etc.

Bon, pour ce qui est d'«ingénieur forestier», oui, on a reçu la lettre de l'Ordre des ingénieurs et la lettre du doyen de la faculté. On est à obtenir des avis juridiques sur cette question, ils ont été demandés, à l'Office des professions notamment, et on n'a pas encore eu les précisions là-dessus. Pour le moment ? pour le moment ? on est sensibles aux préoccupations. Le doyen mentionne dans sa lettre, si j'ai une mémoire, «devrait être»; l'Ordre des ingénieurs va un petit peu plus précisément dans ses arguments. Mais c'est ça qu'on est en train de valider au moment où on se parle.

Alors, si, exemple, lors de la réception de ces avis juridiques là, il était reconnu qu'on doive se conformer à telle ou telle disposition, ce sera mentionné dans le décret que le titulaire devra avoir au moins ? au moins ? une formation en génie forestier. Parce que, souvent, ça peut être quelqu'un qui peut avoir un bac, une maîtrise puis un doctorat. Alors, ça peut être quelqu'un, là, qui peut avoir ce niveau de compétence là. Donc, c'est pour ça qu'on... Je ne pourrais pas dire nécessairement où est-ce que c'est qu'elle doit être... est-ce au niveau de maîtrise qu'on va avoir notre ingénieur forestier, au niveau du doctorat? Est-ce qu'il doit avoir... Tu sais? Donc, c'est pour ça...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'Ordre des ingénieurs dit aussi que ça prend un ingénieur forestier, ou ils disent «un ingénieur», eux autres?

M. Corbeil: Eux autres, ils disent «un ingénieur forestier».

Le Président (M. Jutras): Oui? L'Ordre des ingénieurs aussi dit ça, oui?

M. Corbeil: Oui, oui, oui. L'Ordre des ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais l'Ordre des ingénieurs, lui?

M. Corbeil: Non, non, non. Ils ne se sont pas prononcés, non, non, non, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Jutras): Il ne s'est pas prononcé? O.K. Ça va.

M. Corbeil: Ensuite, en ce qui a trait à la dimension aménagement, je serais quasiment porté à dire, M. le Président, que, si on avait été dans un organisme autonome, oui, on aurait dû stipuler que le forestier en chef aurait travaillé dans l'exercice de son mandat, etc. Mais, à partir du moment où, dans l'article 1, on dit: c'est le ministre et c'est le ministère qui va faire ça, le sous-ministre associé va travailler dans la perspective, puis on l'a dit dans l'article 1, qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, là on va donc procéder, parce qu'il faut disposer de l'amendement, hein, et après ça bien on vient à l'amendement du ministre. Alors, allons-y donc avec le premier paragraphe, là, de l'amendement qui est présenté par la députée de Matapédia, qui disait ceci:

«Le gouvernement, sur recommandation du ministre des Ressources naturelles, nomme le forestier en chef. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne qui aura répondu à un appel de candidatures.» Bon. Alors... Donc, rejeté?

M. Corbeil: ...M. le Président. Mais c'est parce que, dit autrement, il y a des choses qui sont la même chose dans notre amendement.

Le Président (M. Jutras): Bien oui. Oui, mais c'est parce qu'il faut se prononcer sur l'amendement, à partir du moment qu'il a été déposé, là.

M. Corbeil: C'est ça. Alors, rejeté, rejeté. Non, c'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Jutras):«Ce comité est composé de trois experts indépendants nommés par le ministre sur recommandation respective. Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixées par le gouvernement.» Rejeté également.

Et ça, l'affaire du bureau du forestier en chef, est-ce qu'on en discute tout de suite ou on y reviendra?

Mme Doyer: Non, ça a été discuté.

Le Président (M. Jutras): Oui, O.K. Alors: «Un organisme, ci-après appelé "le bureau", est institué sous le nom de "Bureau du forestier en chef".» Rejeté.

«Le bureau est composé d'au plus 10 membres représentatifs d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Le forestier en chef préside le bureau. Ce bureau contribuera à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef et son équipe travailleront en lien avec les commissions forestières régionales.» Rejeté.

On en vient donc maintenant à l'amendement du ministre, et je lis le premier paragraphe:

n(16 h 50)n

«La présente loi institue le poste de forestier en chef. Le forestier en chef exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.»

M. Dufour: ...apporter une précision. On ne peut pas les adopter paragraphe par paragraphe, il faut les adopter en bloc. Moi, ce que je voyais tout à l'heure, c'est: regarder les paragraphes de un versus l'autre puis voir quels liens ou quel arrimage on pouvait faire. C'était impossible. Alors, je pense qu'il faut le lire dans son ensemble.

Mme Doyer: Bien, on l'a fait ? excuse-moi, Marjolain ? on l'a fait dans une discussion générale tantôt.

Le Président (M. Jutras): On peut l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: Ah, O.K. O.K.

Mme Doyer: Mais là il faut l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: O.K.

Mme Doyer: C'est ça, hein?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. Alors donc...

Mme Doyer: M. le Président, question de précision. L'amendement 2, là, est-ce qu'on est obligé de le rejeter ou est-ce qu'il a été rejeté? Parce qu'il faudrait le rejeter avant.

Le Président (M. Jutras): On a compris...

Mme Doyer: Il n'a pas été lu, il a été...

Le Président (M. Jutras): Mme la secrétaire avait noté qu'il a été retiré.

Mme Doyer: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, le premier paragraphe, là, c'est adopté ou adopté sur division?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. «Le gouvernement nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. «Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1).»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. «Ce mandat peut être renouvelé par le gouvernement.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Donc, ça veut donc dire que l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Ah, oui, oui, oui, c'est ça, là. Ce n'est pas l'article 2 tel qu'amendé, parce qu'il y a d'autres articles, dans l'article 2, il y a d'autres éléments. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est donc le 17.1.1, tel qu'amendé, qui est adopté, O.K.? Bon. 17.1.2.

M. Corbeil: M. le Président, à l'article 2 du projet de loi, remplacer... Il y a un amendement, là, je dépose un amendement: À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2, le mot «requises» par les mots «ainsi que les moyens requis».

Le Président (M. Jutras): Bien, là, moi, je vous conseillerais, là, M. le ministre, de lire 17.1.2, puis, vu que l'amendement ne concerne que le premier paragraphe... dans le paragraphe 3°...

M. Corbeil: ...troisième alinéa.

Le Président (M. Jutras): ...alors, on discuterait de l'amendement après. O.K.

M. Corbeil: O.K. Troisième paragraphe. En fait, M. le Président, d'accord: «Le forestier en chef est chargé de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement...»

Des voix: ...

Mme Doyer: Est-ce que les collègues du ministre pourraient l'écouter pendant qu'il fait de la législation?

Le Président (M. Jutras): Oui, ça va mieux de travailler, là, quand tout le monde est attentif.

Mme Doyer: Merci. Sinon, qu'ils aillent prendre un café. Je suis prête à leur payer.

M. Corbeil: Je reprends, M. le Président. «Le forestier en chef est chargé:

«1° de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu de chaque unité d'aménagement forestier et de chaque réserve forestière et de proposer des exigences particulières à imposer aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou de contrats d'aménagement forestier pour déterminer ces possibilités de coupe;

«2° de préparer le manuel d'aménagement forestier;

«3° de déterminer les [possibilités] forestières et écologiques requises pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu.» Et, excusez, c'est là qu'on fait le changement...

Le Président (M. Jutras): Non, mais: «3° de déterminer les données forestières et écologiques requises pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu.»

M. Corbeil: Exact.

Le Président (M. Jutras): Puis: «Le ministre peut confier au forestier en chef tout autre mandat en matière de foresterie.»

M. Corbeil:«Au forestier en chef tout autre mandat en matière de foresterie». Exact.

Le Président (M. Jutras): Puis là votre amendement.

M. Corbeil: C'est «ainsi que les moyens requis», au troisième paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 2, l'amendement à l'article 2...

M. Corbeil: Dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2.

Le Président (M. Jutras): Remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 17.1.2, le mot «requises» par les mots «ainsi que les moyens requis». Alors: «de déterminer les données forestières et écologiques...

M. Corbeil: ...ainsi que les moyens requis pour calculer...

Le Président (M. Jutras): ...ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu.» Alors, est-ce qu'on y va encore par une discussion...

M. Corbeil: Par commentaires? En commentaires?

Le Président (M. Jutras): Oui... Bien, oui, les commentaires, oui. On n'ira pas trop vite.

M. Corbeil: Alors, l'article proposé définit les responsabilités principales du forestier en chef. Elles concernent l'ensemble des opérations requises pour établir les possibilités forestières de coupe à rendement soutenu pour les différentes essences forestières des forêts du domaine de l'État situées dans une unité d'aménagement forestier établie par le ministre en vertu de l'article 35.2 de la Loi sur les forêts ou dans une réserve forestière au sens de l'article 85 de cette loi.

Ces responsabilités sont particulièrement: la normalisation des opérations conduisant à établir les possibilités forestières au moyen de la préparation du manuel d'aménagement forestier prévu à l'article 29 de la Loi sur les forêts; l'identification des données forestières et écologiques et des moyens requis pour effectuer les calculs de possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu; la supervision des travaux en vue d'assurer le respect des règles et la validité des calculs.

Et l'article prévoit également que le ministre peut confier au forestier en chef tout autre mandat en matière forestière.

Le Président (M. Jutras): Bon. Est-ce que vous avez des amendements, Mme la députée de Matapédia, à cet article-là? Non?

Mme Doyer: Je n'ai pas d'amendement, mais j'ai des questions de clarification.

Le Président (M. Jutras): Allez-y.

Mme Doyer: Parce que, M. le Président, est-ce que je comprends que le ministre fait référence surtout au chapitre 5 du rapport Coulombe, dans le fond, qui nous amenait sur l'existence... des calculs de possibilité qui étaient établis sur des outils tels que la méthode... le logiciel Sylva, qui était à quelque part inefficace, inadéquat pour nous donner une exactitude à laquelle on aurait peut-être dû s'attendre pour des pareilles décisions?

Alors, si je me réfère au chapitre 5: «État des forêts et prédictions des volumes ligneux: des axes de changement», je l'ai lu, lu, lu et relu, et effectivement c'est très complexe. Et, quand vous parlez de moyens, c'est des moyens quels qu'ils soient ou des moyens financiers et des moyens... Parce que là, «de déterminer les données forestières et écologiques requises ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu»... parce que, quand on lit ça, on parle de toutes sortes de façons d'aller faire des échantillonnages pour faire en sorte que le forestier en chef soit capable, hors de tout doute, d'aviser et de donner des calculs de possibilité le plus exacts possible. Expliquez-nous... expliquez-nous à quoi ça fait référence exactement.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on fait référence ici à des moyens techniques et aussi à des concepts auxquels on faisait référence tantôt. Quand je parle de moyens techniques, c'est bien entendu, il y a toute la question de recueillir les inventaires, de déterminer la façon dont on va faire les inventaires pour avoir un résultat le plus probant possible, le plus collé à la réalité possible.

On fait référence aussi aux outils comme le... ? puis, M. le Président, ce ne sera pas exhaustif, là, je n'ai pas envie de faire le listing au complet du travail du forestier en chef ? le logiciel de simulation de la possibilité forestière. Par exemple, actuellement, on utilise l'outil Sylva, et il y a eu des modifications, mais la commission nous a demandé de regarder deux modules à être intégrés à nos calculs, soit le module de la spatialisation et de ce qu'on pourrait appeler des données économiques, savoir la valeur du bois. Parce qu'au moment où on se parle on travaille surtout dans des paramètres de volumes, de quantité, mais pas nécessairement de qualité. Alors, c'est des choses qui vont devoir être introduites par le travail du forestier en chef.

Et aussi comment prendre en compte les futures épidémies, les facteurs de ce que j'appellerai, là, de...

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui, mais je voulais dire... C'est une espèce de prévision, si on veut, de ce qui va arriver dans l'avenir, selon des cycles, des cycles connus, des cycles qui sont généralement ou scientifiquement reconnus. Par exemple, là ? peut-être que, cette année, l'exemple n'est pas nécessairement approprié ? mais en ce qui a trait aux feux, et aux épidémies d'insectes, et aux maladies des arbres. Mais aussi toute la question en rapport avec la sénescence, la fameuse donnée sur la sénescence, c'est-à-dire la courbe de croissance et de décroissance des arbres.

Alors, vous voyez, c'est tous des éléments qui vont entrer dans le travail du forestier en chef et de son équipe. Je rappelle, l'autre jour, que M. Coulombe parlait d'une équipe, et c'est définitif que ça va être une vaste équipe qui va travailler, parce que ne serait-ce que de faire les dimensions que je viens de mentionner au niveau des inventaires puis de tous les paramètres à venir... à prendre en compte pour arriver à un calcul de possibilité forestière, c'est un travail qui est assez colossal.

Mme Doyer: ...ça avait été oublié dans le projet de loi. Si vous êtes obligé de l'amender... Ça avait été oublié? Ce n'est pas pour faire des reproches, du tout, mais c'est quand même quelque chose d'extrêmement important.

n(17 heures)n

M. Corbeil: Bien, c'était peut-être pour une précision, une plus grande précision, «ainsi que les moyens requis», là.

Mme Doyer: Parce que, «déterminer les données forestières et écologiques ainsi que les moyens requis»...

M. Corbeil: C'était une question de...

Mme Doyer: ...c'est quand même important, hein? Moyens financiers, moyens techniques, ressources humaines, outils...

M. Corbeil: Un peu plus loin dans le projet de loi, M. le Président, on avait fait référence au manuel d'aménagement, je crois. Et là...

Le Président (M. Jutras): ...un paragraphe avant, juste avant: «préparer le manuel d'aménagement forestier».

M. Corbeil: Non. O.K. Alors, on a tellement de...

Le Président (M. Jutras): Allez pas trop vite, là, vous aussi.

M. Corbeil: Donc, on voulait être un petit peu plus explicites, là, au niveau des moyens.

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Ça va?

Le Président (M. Jutras): Alors donc, est-ce que 17.1.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Ah, puis avec l'amendement, oui.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Jutras): Et l'amendement est adopté, et l'article 17.1.2, tel qu'amendé, est adopté. 17.1.3.

M. Corbeil: 17.1.3, M. le Président. À l'article 2 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa... Ah oui, j'introduis un amendement là aussi. Est-ce que vous voulez que je lise l'article original?

Le Président (M. Jutras): ...

M. Corbeil: Bon. «Le pouvoir de déterminer, par essence ou par groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, prévu à l'article 35.4 de la Loi sur les forêts, est exercé par le forestier en chef.

«Il rend publiques ses décisions ainsi que les justifications ayant conduit à les prendre.»

O.K. Alors, ce qu'on voudrait changer ici, M. le Président, c'est le deuxième paragraphe, si on veut: «Il rend publiques les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu ainsi que les justifications ayant conduit à les déterminer.» C'est encore là une précision un peu plus en rapport avec justement l'essence même du travail ou de la fonction. C'est lui qui détermine les possibilités de coupe. On fait référence à ce qui était mentionné un petit peu plus tôt, donc on dit: «Il rend publiques les possibilités annuelles de coupe ? le résultat de son travail ? à rendement soutenu ainsi que les justifications ayant conduit à les déterminer.»

Parce qu'il faut comprendre ici qu'il va y avoir un résultat par unité d'aménagement forestier. Il n'y aura pas un résultat national, ou «coast to coast», là, c'est aire... c'était aire commune par aire commune, et ça va être unité d'aménagement forestier par unité d'aménagement forestier. Parce qu'on migre vers ça avec l'entrée en vigueur des prochains PGAF, 2008-2013. Alors, c'est tout simplement une précision, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors donc, l'amendement est adopté et l'article 17.1.3, tel qu'amendé, est adopté. 17.1.4.

M. Corbeil: Tel que libellé dans le projet de loi à l'origine, M. le Président:

«Le forestier en chef conseille le ministre:

«1° sur le contenu des plans exigés en vertu de la Loi sur les forêts;

«2° sur les plans soumis au ministre pour son approbation conformément à la Loi sur les forêts; et

«3° sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie.»

L'article proposé donne la possibilité au forestier en chef d'intervenir sur différentes questions qui ont un lien ou peuvent avoir une incidence sur l'exercice des responsabilités qui lui sont confiées en vertu de l'article 17.1.2 et 17.1.3. Ainsi, il devra se prononcer sur les éléments devant être exigés dans les plans ainsi que sur les plans une fois soumis au ministre.

Il conseille également le ministre en matière de recherche et de développement en foresterie.

Une voix: ...

M. Corbeil: Tel quel.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, 17.1.4 est adopté. 17.1.5. Il y a un amendement.

M. Corbeil: Oui, il y a un amendement. Mais je pense que ma collègue députée de Matapédia va être entièrement d'accord, ça fait référence à une préoccupation exprimée par des intervenants lors des consultations particulières.

L'article original, il dit, à 17.1.5: «Le forestier en chef donne son avis au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet en matière de foresterie.

«Il le saisit de toute question en la matière qui, selon lui, appelle l'attention ou l'action gouvernementale.»

Et là je tiens ici à ajouter, M. le Président: «Le forestier en chef donne son avis au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet en matière de foresterie, tant à l'égard des forêts privées que des forêts du domaine de l'État.

«Il le saisit de toute question en la matière qui, selon lui, appelle l'attention ou l'action gouvernementale.»

Le nouvel article proposé prévoit que le forestier en chef doit donner des avis au ministre sur demande de ce dernier en matière de foresterie tant à l'égard des forêts privées qu'à l'égard des forêts du domaine de l'État. Ces avis peuvent notamment permettre au ministre d'élaborer des programmes pour favoriser la cueillette des données d'inventaire et la protection ou la mise en valeur des forêts conformément à l'article 118 de la Loi sur les forêts.

Et je pense que ça, ça a été souhaité par les intervenants, notamment de la forêt privée, dans le contexte, M. le Président, où on pense à la notion ou au principe de résidualité. Parce que les attributions se font en fonction de la possibilité d'aller récolter du bois en forêt privée d'abord et en forêt publique ensuite, là où c'est possible.

Le Président (M. Jutras): Alors...

Mme Doyer: M. le Président, alors ça, ça, c'est sûr que c'est quelque chose qui est intéressant qui est rajouté. Moi, je vois ça comme une bonification. Mais en même temps il faut bien préciser par rapport à quoi il va devoir donner ses avis.

Là, c'est sûr que, là, de la façon que c'est amené dans le projet de loi, c'est laissé vague, c'est un avis, un avis dans le fond qui n'engage à rien ? et j'aimerais que le ministre me réponde là-dessus ? mais un avis qui va devoir avoir toujours des liens avec son mandat premier qui est de donner... de nous donner les calculs de possibilité forestière dans le temps et de faire en sorte que... Parce qu'il a été dit ici par le RESAM, M. Jean-Guy Rioux puis M. Bergeron, je crois ? c'était-u Bergeron? ? en tout cas, son directeur... Bernier, je crois, puis qui sont venus... M. Rioux, qui est venu effectivement nous démontrer... Puis, moi, ça fait 11 ans, ça va faire 11 ans que je suis députée, puis j'ai bien réalisé que toutes les questions de budget qu'on a pour l'aménagement, les travaux sylvicoles en forêt privée, c'est en lien bien sûr aussi avec la forêt publique, que ce qu'on va...

M. le Président, la semaine passée, quand on était en consultations particulières, il y a un article de journal que j'ai cité, que j'ai montré ici, aux gens de la commission, puis qui parlait de l'Estrie, que les gens sont un peu inquiets par rapport aux prélèvements qu'on peut faire par rapport à la forêt privée en Estrie, compte tenu de la baisse de possibilité forestière, et qu'à quelque part tout ça est en lien. Et, lorsque les membres de la commission Coulombe se sont présentés dans chacune des régions, en consultation, M. Coulombe et son équipe, ils sont allés entendre ce que les gens de forêts privées avaient à dire, en termes d'aménagement, en termes justement de l'application de la loi sur la résidualité. Parce que, dans le fond, ils sont obligés d'aller s'approvisionner dans une large part dans la forêt privée. La forêt publique, c'est un bien public. Ça le dit: forêt publique.

Alors effectivement je trouve intéressant d'amener cette modification, et ça répond en grande partie à cette demande qui nous avait été faite que ce soit à quelque part, au moins en termes de réflexion sur la forêt, des vases communicants, qu'on en tienne compte, et que le forestier en chef et son équipe vont devoir intégrer dans leur réflexion toujours, toujours, qu'est-ce que c'est, la forêt privée, de quelle façon on s'approvisionne, et que, dans certaines régions, c'est pas mal plus important que d'autres.

Et je termine là-dessus, M. le Président, parce que dans la région de mon collègue député de René-Lévesque, la forêt privée, on n'en parle pas beaucoup, hein, 99,9...

Une voix: 1 %.

Mme Doyer: 1 %. Voyez-vous, M. le Président, 1 % de forêts privées sur la Côte-Nord, dans sa région, et, chez moi, c'est 50-50, et 40 % du bois qui entre dans les usines du Bas-Saint-Laurent provient de la forêt privée. Alors, si, dans le rôle du forestier en chef, de son équipe, l'interface avec les commissions forestières régionales, s'ils ne tiennent pas compte de ce qui se passe en forêt privée ? chez mon collègue en Chaudière-Appalaches, en Estrie, ce n'est que forêt privée pratiquement ? bien on manque quelque chose au niveau de la gestion... de l'aménagement écosystémique et de la gestion intégrée et régionalisée. Voyez-vous, on s'habitue maintenant à parler correctement de foresterie. Voilà.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Corbeil: Je suis d'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et l'article 17.1.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): 17.1.6, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, à 17.1.6, tel que c'était stipulé dans le projet de loi qui a été déposé, M. le Président: «Les conseils et avis du forestier en chef sont accessibles.»

n(17 h 10)n

En fait, c'est que l'article proposé concerne la transparence qui doit entourer l'exercice de la fonction du forestier en chef, et il complète les obligations de reddition de comptes déjà définies à l'article 17.1.3.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Jutras): 17.1.6. Il n'y a pas d'amendement. Adopté. 17.1.7.

Mme Doyer: ...toute la question de la transparence, dans le fond, hein, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, un des éléments, là.

Mme Doyer: Un des éléments, entre autres.

M. Corbeil: C'est que ses avis sont accessibles, là...

Mme Doyer: ...sur Internet. Parce que je sais que c'est une chose qui avait été appréciée lors de la consultation et le rapport Coulombe, que les études et tout avaient été... C'est dans cet esprit-là, hein?

M. Corbeil: Les gens qui voudront consulter vont pouvoir le faire, vont pouvoir le demander, vont pouvoir l'obtenir.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, 17.1.7, M. le ministre.

M. Corbeil: J'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais...

M. Corbeil: Je vais lire d'abord l'article à l'origine.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Corbeil:«17.1.7. Le forestier en chef établit et transmet au ministre, à l'époque et dans les conditions fixées par ce dernier, un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt au sens de la Loi sur les forêts, pour les forêts du domaine de l'État. Le ministre dépose ce bilan devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce bilan.»

L'article proposé confie au forestier en chef... En fait, je vais parler de l'amendement.

Le Président (M. Jutras): Oui, et qui remplace seulement le premier alinéa, là, de ce que j'en comprends.

M. Corbeil: Le premier paragraphe, si on veut, là.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Corbeil:«Le forestier en chef établit et transmet au ministre, à l'époque et dans les conditions fixées par ce dernier, un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des... ? excusez...

Le Président (M. Jutras): ...et des résultats obtenus....

M. Corbeil: ... ? et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt au sens de la disposition préliminaire de la Loi sur les forêts, pour les forêts du domaine de l'État, ainsi que des recommandations pour faciliter la poursuite de sa mission.»

Je pense que c'est tout simplement ça qui est ajouté, là.

(Consultation)

M. Corbeil: En fait, ce qui est ajouté, c'est: «au sens de la disposition préliminaire de la Loi sur les forêts» et «ainsi que des recommandations pour faciliter la poursuite de sa mission».

S'il s'avérait, M. le Président, que le forestier en chef constate que, dans l'atteinte de ses objectifs, il doive... je ne dirais pas manifester, mais souhaiter avoir des façons de faire qui doivent être améliorées, on introduit cette notion-là lors du bilan quinquennal. Et il aura un rapport annuel à produire, mais aux cinq ans il va dire: Bien, voici les objectifs qu'on s'était fixés et voici les objectifs qu'on a atteints; voici ceux qu'on a atteints complètement, partiellement ou qu'on n'aurait pas atteints ? on parle d'un bilan véritablement ? et voici les recommandations que je fais pour faciliter la poursuite de ma mission.

En fait, M. le Président, juste pour compléter, avant que ma collègue puisse intervenir, c'est qu'il peut arriver, à la fin de l'exercice de cinq ans, que le forestier en chef soit... puisque principalement, là, un acteur dans le dossier, voie les orientations qui se dessinent dans un horizon, et il peut recommander au ministre soit des modifications réglementaires soit des modifications législatives. C'est pour ça qu'on veut introduire ici la notion qu'il ne fait pas juste un bilan, mais il peut faire des recommandations pour faciliter la poursuite de sa mission.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Là, l'article 17.7.7 auquel...

Le Président (M. Jutras): 17.1.7.

Mme Doyer: ...point un ? qu'est-ce que je fais là? ? 17.1.7, dans le fond ça réfère à 17.1.4: «sur le contenu des plans exigés», «sur les plans soumis au ministre pour son approbation», «sur...»

M. Corbeil: Non, on fait référence ici au plan quinquennal, M. le Président: «de l'état des forêts du domaine de l'État».

Mme Doyer: Strictement?

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: O.K.

M. Corbeil: Tel que ça avait été présenté dans le projet initial, mais on a bonifié, là.

Le Président (M. Jutras): Peut-être que M. le député de René-Lévesque...

Mme Doyer: Vas-y, vas-y, que je comprenne.

M. Dufour: Bien, tout à l'heure, on a adopté l'article 17.1.5, puis c'est toujours le chef forestier: «tant à l'égard des forêts privées que des forêts du domaine de l'État». Ici, dans l'amendement que vous apportez, vous parlez seulement pour les forêts du domaine de l'État. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'ajuster sur ce qu'on a ajusté tout à l'heure, ou «privées» n'a pas d'affaire là du tout?

M. Corbeil: Alors, le pouvoir de déterminer la possibilité concerne strictement les forêts du domaine de l'État, et donc, à ce moment-là, bien il va faire un bilan des forêts du domaine de l'État après cinq ans, après la réalisation d'un plan général d'aménagement forestier de cinq ans, et il va nous donner les informations pertinentes sur... ou des recommandations pour faciliter la poursuite de sa mission.

M. le Président, je voudrais juste faire les commentaires suivants. L'article proposé confie au forestier en chef la responsabilité de dresser un bilan quinquennal ? c'est le but du 17.1.7, c'est la responsabilité de dresser un bilan quinquennal ? de l'état des forêts publiques et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts, tel que défini dans la Loi sur les forêts, L.R.Q. chapitre F-4.1, qui prévoit que l'aménagement durable concourt plus particulièrement à la conservation de la diversité biologique, au maintien et à l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers, à la conservation des sols et de l'eau, au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques, au maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société, à la prise en compte, dans des choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées.

Le nouvel article proposé prévoit par ailleurs que le bilan doit comprendre des recommandations pour la poursuite de la mission du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, telle que modifiée par l'article 1 du présent projet de loi et l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, notamment en ce qui a trait à l'implantation d'un aménagement écosystémique de la forêt. Le bilan est déposé devant l'Assemblée nationale.

Alors, est-ce que j'ai été assez clair, M. le Président, ou si c'est plus nébuleux qu'avant?

Le Président (M. Jutras): On va voir.

M. Corbeil: On va voir!

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Parce que, là, est-ce que je comprends que le ministre, M. le Président, en enlevant l'ancien article 2, qui spécifiait, bon: «Le ministre dépose ce bilan devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce bilan»... Ça part?

M. Corbeil: Non, ça reste.

Mme Doyer: Ça reste?

M. Corbeil: Oui, oui, oui.

Mme Doyer: Où est-ce que ça se retrouve?

M. Corbeil: Ce que j'ai changé, c'est au premier alinéa, j'ai ajouté des éléments. Mais, le deuxième morceau, il reste.

Mme Doyer: Il reste? Bon.

M. Corbeil: Oui, oui, oui.

Mme Doyer: Vous m'avez fait peur encore une fois, là.

M. Corbeil: Ah! je m'excuse de toutes les frousses que je vous procure.

Mme Doyer: Mais je pense que je suis même capable de me faire peur à moi-même. Alors...

M. Corbeil: Alors ça, c'est plus inquiétant.

Mme Doyer: Ça, c'est plus inquiétant pour moi. Alors, ça me permet, M. le Président, de revenir sur l'amendement que je voulais déposer tantôt. Et je vais le déposer parce que c'est pertinent à ce moment-ci. Le troisième.

M. Corbeil: ...j'ai eu le 1 et le 2.

Mme Doyer: Je le dépose maintenant parce que, comment je dirais ça, c'est pertinent de le déposer maintenant. Et, comme vous m'avez déjà rassurée, j'espère que vous allez vouloir me rassurer encore plus avec...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, oui. Parce que...

M. Corbeil: ...affaire à quelqu'un qui est capable de se faire peur elle-même, là, je ne réponds plus de rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, déposez votre amendement, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, l'amendement 3: Insérer, après le premier alinéa de l'article 17.1.6, introduit par l'article 2 du projet... Bien là, ce n'est plus pertinent. Mais est-ce que je peux modifier mon amendement?

Le Président (M. Jutras): Bien, oui, vous le déposez, là, c'est le temps de...

Mme Doyer: Bien, oui, je le dépose. Je le modifie pour qu'il soit pertinent. Puisque le ministre a amené un amendement, il faut que je tienne compte de ça. Ça fait que ça, c'est une question...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, je les avais. Ça n'a pas été déposé? Où sont les copies?

Le Président (M. Jutras): Non, on ne l'a pas.

Mme Doyer: Bon. On fait distribuer les copies. Voilà, les copies sont là.

Une voix: Elle ne l'a pas demandé.

Mme Doyer: Je ne lui ai pas demandé. Voilà.

M. Dufour: Alors, c'est 17.1.7?

Mme Doyer: 17.1.7. Alors, on se comprend bien? On se comprend bien qu'avec la renumérotation, ce serait 17.1.7, introduit par l'article 2 du projet de loi... le suivant: «Le forestier en chef dépose un rapport annuel à...»

n(17 h 20)n

Le Président (M. Jutras): Attendez donc, attendez donc qu'il soit distribué, puis ça va aller mieux pour tout le monde.

Mme Doyer: Excusez-moi. Excusez-moi. Vous voyez, tantôt, vous trouviez que je n'allais pas assez vite, là, vous trouvez que je vais trop vite.

Le Président (M. Jutras): L'important, c'est une vitesse égale.

Mme Doyer: J'ai de la misère avec ça, la vitesse égale.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez le lire, là, maintenant, Mme la députée de Matapédia, tout le monde l'a en sa possession.

Mme Doyer: Merci. Alors: «Le forestier en chef dépose un rapport annuel à l'Assemblée nationale, rapport qui sera étudié par la Commission de l'administration publique. Si les membres de la Commission de l'administration publique le jugent nécessaire, ils pourront entendre le forestier en chef sur son rapport annuel.»

Alors, M. le Président, le ministre nous dit qu'il garde la deuxième partie du 17.1.7, qui est: «Le ministre dépose ce bilan devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce bilan.»

Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la commission compétente, c'est la Commission de l'administration publique aussi, pour le ministre?

M. Corbeil: Ce sera celle qui sera déterminée par l'Assemblée nationale en temps et lieu, là, je veux dire, je ne sais pas laquelle, là.

Le Président (M. Jutras): Ça va rester économie et travail.

Mme Doyer: ...et travail. Alors, moi, c'est pour ça que je voudrais avoir...

M. Corbeil: Mais ça peut évoluer dans le temps, ça, ce n'est pas...

Le Président (M. Jutras): Oui, ça peut toujours, mais, pour le moment, là...

Mme Doyer: Non, mais j'aimerais ça qu'on évolue ensemble, M. le ministre... si c'est possible d'évoluer ensemble au moins une fois.

M. Corbeil: Je ne sais pas comment d'années vous voulez siéger là, mais...

Mme Doyer: Plusieurs fois, là, ça nous est arrivé d'évoluer ensemble, hein, dans la législation. Mais là c'est parce que ça fait toute la différence du monde. C'est toute la différence du monde. La Commission de l'économie et du travail, c'est nous. Ça n'empêche pas... Nous sommes toujours les parlementaires responsables et on peut toujours décider d'un commun accord de se donner certains mandats. Mais c'est toute la différence du monde de mettre dans le projet de loi qu'il y aurait une reddition de comptes... Dans le fond, c'est que le rapport du forestier en chef serait déposé à la Commission de l'administration publique, et, au besoin, pas de façon systématique, comme ils le font déjà actuellement, ils entendraient au besoin le forestier en chef. C'est l'amendement que je propose.

Le Président (M. Jutras): Et pourquoi par la Commission de l'administration publique, là?

Mme Doyer: Parce que c'est celle-là qui est responsable de ça. La Commission de l'administration publique, c'est elle qui est responsable de ça.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je veux juste rappeler à votre attention qu'on est un petit peu trop vite en affaires, parce que ce à quoi on fait référence, le rapport annuel, c'est à 17.1.10, puis là on fait référence... on travaille sur 17.1.7, qui est le bilan quinquennal.

Le Président (M. Jutras): Bon, on serait mieux d'en parler tantôt, hein?

Mme Doyer: Tantôt, en 17.1.10.

Le Président (M. Jutras): À 17.1.10.

Mme Doyer: Bon, d'accord.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, on va le suspendre?

Mme Doyer: Bon, bien disons que la...

Le Président (M. Jutras): Vous pourriez revenir et donc...

Mme Doyer: On va commencer une..

M. Corbeil: Vous parliez tantôt de vitesse égale, M. le Président; je pense qu'elle allait un petit peu trop vite.

M. Dufour: En tout cas, vous vous faites peur ensemble pas mal.

Le Président (M. Jutras): Bon, arrêtez de vous effrayer, là, puis on continue.

Mme Doyer: Bien, là, plus ça va, c'est un film d'horreur.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je propose l'adoption du 17.1.7...

Le Président (M. Jutras): Pardon? O.K. On va l'indiquer, 17.1.10, parce que là il est question d'un rapport annuel.

M. Blackburn: ...c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Jutras): Oui. Bien là je pense que oui, hein?

Mme Doyer: Bien, attendez, là. Bilan quinquennal... Attendez, là, permettez-moi de le relire une dernière fois.

(Consultation)

Mme Doyer: Mais, le bilan quinquennal, là, c'est un poste nouveau, là, est-ce qu'il va... Pas de bilan annuel?

M. Corbeil: 17.1.10.

Mme Doyer: Ah! voilà. Adopté.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors donc, un instant.

M. Corbeil: Adopté!

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est adopté, O.K., et l'article 17.1.7, tel qu'amendé, est adopté. 17.1.8.

M. Corbeil:«Un organisme public, visé à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), doit fournir au forestier en chef les renseignements et les document qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice des fonctions prévues à la présente section.»

L'article proposé vise à assurer au forestier en chef l'accès aux renseignements requis pour l'exercice de ses fonctions qui sont détenus par des ministères, des organismes, des municipalités régionales de comté ou des municipalités locales. Ces informations peuvent notamment être utiles dans le cadre des opérations visant à déterminer des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu ainsi que pour compléter le bilan quinquennal. Ça, c'était tel quel.

Mme Doyer: La Commission d'accès à l'information, est-ce qu'elle vous a donné un avis là-dessus?

M. Corbeil: Oui, un avis favorable. Parce qu'on ne parle pas ici de données nominatives, on parle de renseignements, là, qui sont publics, là, généralement, puisqu'on parle des organismes.

Mme Doyer: Ça veut dire que le forestier en chef... M. le Président, ça veut dire que le forestier en chef va avoir accès aux informations qui lui sont nécessaires dans l'exercice de sa fonction. Ça peut être au ministère de l'Environnement, ça peut être...

M. Corbeil: Développement durable, Environnement et Parcs.

Mme Doyer: Développement durable, Environnement et Parcs.

M. Corbeil: Les conférences régionales des élus, les MRC, s'ils ont des territoires publics intramunicipaux sous aménagement...

Mme Doyer: Les différentes ententes avec les communautés autochtones?

M. Corbeil: Notamment, oui. Mais ça, on va les avoir probablement au ministère.

(Consultation)

M. Corbeil: ...aménagement de la forêt, les choses comme ça, l'utilisation du territoire des...

Mme Doyer: Tout, tout, tout, l'agriculture, ou la faune, ou les réserves fauniques ou...

M. Corbeil: Bien, si c'est pertinent, là.

Mme Doyer: Tout ce qui est pertinent, pas...

M. Corbeil: Parce qu'on y va par unité d'aménagement forestier, par unité d'aménagement, là.

Mme Doyer: Ça va. C'est pas mal ce qui se retrouve généralement dans les articles pour... Les sous-ministres en général ont cette... Est-ce que c'est particulier ou si...

M. Corbeil: Généralement, le pouvoir appartient au ministre.

Mme Doyer: Pardon?

M. Corbeil: Généralement, ce pouvoir-là appartient au ministre. Mais, comme on le délègue au forestier en chef, alors on veut qu'il soit assuré de pouvoir en jouir aussi.

Mme Doyer: Autrement dit, ça fait partie des changements... des particularités de ce poste-là, là.

M. Corbeil: De l'indépendance.

Mme Doyer: De l'indépendance, du fait que...

M. Corbeil: Et aussi de...

Mme Doyer: ...par-dessus votre tête, dorénavant, M. le ministre...

M. Corbeil: Pas par-dessus ma tête, madame...

Mme Doyer: Presque.

M. Corbeil: ...à côté de moi.

Mme Doyer: Bien, en tout cas, disons à côté, à gauche et à droite, en arrière et en avant.

M. Corbeil: Bien, on verra sur quel point cardinal il va s'installer, là.

Mme Doyer: Bien, ça va devenir le Saint-Esprit des forêts. Parce que, c'est important, M. le Président, là, ça veut dire que cette personne-là va avoir accès aux mêmes données que le ministre, si elle le veut.

M. Corbeil: S'il ou elle le veut.

Mme Doyer: J'ai dit «cette personne-là».

M. Corbeil: Ah, excusez, je n'avais pas compris que vous aviez...

Mme Doyer: Alors, cette personne-là, si elle le juge nécessaire, va avoir accès aux mêmes données que le ministre. Est-ce que...

M. Corbeil: Bien, pour... qui sont nécessaires à l'exercice des fonctions prévues à la présente section, là. Il n'aura pas accès à tout et plus. C'est pour faire son travail.

Mme Doyer: Oui. Et, par rapport aux informations nominatives, elle est aussi soumise aux mêmes contraintes, parce que vous savez comme moi que c'est extrêmement sensible, les calculs. Mais je vois M. Ledoux, le sous-ministre, qu'il est très au courant que les entreprises sont jalouses des informations sur les calculs de possibilité forestière. Ça fait partie des entreprises, de leur compétitivité, des enjeux. Elles se chicanent souvent pour en avoir, elles en perdent, et ça fait partie d'informations... Ça, là, la confidentialité, pour ça, c'est extrêmement important, lui et son équipe, là. Parce que ça va être lui, mais ça va être son équipe aussi, ce n'est pas juste lui, là. Je ne me trompe pas en disant ça?

M. Corbeil: Ça va se faire, M. le...

Mme Doyer: J'aimerais que vous me rassuriez, là. Rassurez-moi là-dessus, là.

M. Corbeil: Ça va se faire, M. le Président, dans le respect des lois et règlements, notamment en ce qui concerne l'accès à l'information, première des choses. Deuxièmement, ça va se faire lorsque les renseignements et les documents seront nécessaires à l'exercice des fonctions. Et, troisièmement, les calculs de possibilité forestière, ils n'incombent plus aux compagnies. Ils incombaient aux compagnies; avant, les calculs dont on dispose présentement, les derniers, ont été réalisés par les entreprises, et maintenant les modifications apportées à la loi en 2001 font en sorte que ça relève de la responsabilité du gouvernement, du ministère en fait, laquelle responsabilité est dorénavant dévolue au forestier en chef.

Mme Doyer: Oui, mais, M. le Président, j'ai très bien compris ça. C'est pour ça, là, que je dis... Le forestier en chef va faire des calculs de possibilité, mais il n'aura pas d'information... Il va avoir l'aire commune, il va devoir savoir qui est là, quelles entreprises sont là. Il va donner des avis, c'est lui qui va conseiller... Il ne conseillera pas, il va décider: Je le sais, qu'est-ce qui existe actuellement, je le sais, qu'est-ce qui existait avant.

M. Corbeil: Non, mais c'est parce que vous parliez de: Les compagnies vont garder jalousement leurs calculs de possibilité forestière.

Mme Doyer: Non, ce n'est pas ça...

M. Corbeil: Je ne verrais pas pourquoi c'est faire qu'elles feraient...

Mme Doyer: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Corbeil: Mais c'est ça que vous avez mentionné tantôt.

Mme Doyer: Non, non, non, on ne s'est pas bien compris.

M. Corbeil: Ah, bon. O.K., excusez.

Mme Doyer: Si j'ai dit ça, je ne sais pas... Je n'aurais pas dû dire ça.

M. Corbeil: Alors, basé sur cette prémisse-là, vous avez...

Le Président (M. Jutras): Commencez pas à vous effrayer.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

Mme Doyer: Non, non, non. Non, mais, M. le Président, c'est important, cette discussion-là. Parce que, bon, les calculs de possibilité forestière qui étaient faits, bon, que... Hein, c'est l'industrie qui donnait les informations pour faire en sorte que lorsque le ministre... Dans le fond, c'est le ministre qui décidait, le ministère des Ressources naturelles, c'est le ministère des Ressources naturelles qui décidait des calculs de possibilité forestière. C'est ça? Avant?

M. Corbeil: Pour les présents calculs, oui, mais pas avant.

Mme Doyer: Pour les présents calculs. Pour les présents calculs. Et, avant, c'était l'industrie?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Bon, c'était l'industrie, c'était le ministère, ça va devenir le forestier en chef.

M. Corbeil: C'était, ou ça a presque été le ministère, parce que finalement ça va passer des mains...

Mme Doyer: Les derniers, là?

M. Corbeil: Ils n'ont pas été faits, il n'y en a pas eu de derniers, là. Les résultats, on ne les a pas, là.

Mme Doyer: C'est pour ça que, dans un an... vous avez dit que vous les déposeriez.

M. Corbeil: Bien, on ne les a pas, ils sont en train de les compléter, là. Mais il va falloir, selon les recommandations de la commission, intégrer la dimension de spatialisation...

Mme Doyer: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: ...la dimension de qualité, ces choses-là, bonifier les calculs qui auront été réalisés jusqu'ici, qui ont dû être reportés, par rapport à la dimension de la sénescence, là. Puis on avait déjà eu des discussions préalables là-dessus. Donc, c'est pour ça que le ministère va transmettre les calculs de possibilité forestière au forestier en chef, qui va compléter l'exercice. Mais ç'aura été la première génération de calculs qui auront été amorcés et qui seront complétés par...

Mme Doyer: Alors, c'est ça, ma question, ma question de clarification, c'est que le forestier en chef et son équipe vont être soumis aux mêmes exigences de confidentialité par rapport à l'exercice de leurs fonctions.

M. Corbeil: Ça va de soi.

Mme Doyer: Voilà. C'est ça?

M. Corbeil: Oui. Adopté?

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, 17.1.8 est adopté. 17.1.9.

M. Corbeil:«L'exercice des fonctions du forestier en chef peut comporter une enquête, s'il le juge à propos.

«Pour la conduite de cette enquête, le forestier en chef est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf celui d'imposer l'emprisonnement.»

L'article proposé confère un pouvoir d'enquête au forestier en chef, qu'il pourra exercer dans le cadre de ses fonctions. Ce pouvoir lui permet de contraindre à produire des documents. 17.1.9 tel qu'il était dans le projet de loi avant.

Mme Doyer: Mais je l'avais déjà réfléchi puis j'avais déjà des questions là-dessus.

M. Corbeil: Ah oui, déjà?

Mme Doyer: Vous n'êtes pas chanceux.

M. Corbeil: Non.

Mme Doyer: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): O.K. Allez-y.

Mme Doyer: Parce que c'est le pouvoir d'enquête. Ce n'est pas parce que je n'écoute pas que je ne sais pas c'est quoi, 17.9, heureusement. Alors, c'est ça, c'est le pouvoir d'enquête. «L'exercice des fonctions du forestier en chef peut comporter une enquête, s'il le juge à propos. Pour la conduite de cette enquête, le forestier en chef est investi des pouvoirs...» Ça, est-ce que vous vous êtes basé sur ce qui s'est fait en Colombie-Britannique? Parce qu'en Colombie-Britannique, M. le Président, le ministre nous a déjà dit qu'il y avait eu six poursuites, je crois ? six? ? et qu'il les avait toutes gagnées, le forestier en chef?

M. Corbeil: Le pouvoir d'enquête puis le privilège d'être poursuivi...

Mme Doyer: Ce n'est pas pareil, le pouvoir de poursuite.

M. Corbeil: ...c'est deux affaires complètement ou...

Mme Doyer: Non, excusez, j'avoue que...

M. Corbeil: ...diamétralement opposées.

Mme Doyer: Bon. Et, moi, je voudrais... Ça n'empêche pas qu'on puisse en parler ici, le pouvoir d'être poursuivi. Parce que, si tu peux faire enquête...

M. Corbeil: Ça ne fait pas l'objet du présent article.

Mme Doyer: Non, mais il n'y a nulle part où est-ce qu'on va parler de ça. Quand est-ce qu'on va en parler? C'est une bonne question, hein? Parce que, si ça existe en Colombie... Quand on peut enquêter sur quelqu'un, c'est qu'on peut aussi poursuivre si on n'est pas content de l'enquête. Si on subit une enquête puis qu'il y a des décisions qui sont indues par rapport à notre entreprise, qu'on va chercher des baisses de possibilité qu'on n'aurait pas dû subir et que, dans cinq ans, dans sept ans, dans neuf ans, il y a des décisions d'affaires qui sont prises par rapport à ça, je pense qu'il y a effectivement un pouvoir d'enquête du forestier en chef. Et c'est correct. Mais, à un moment donné... Nulle part dans le projet de loi j'ai vu qu'il y avait aussi un pouvoir d'être... bien, pas un pouvoir, mais qu'il peut être poursuivi.

M. Corbeil: Ce n'est pas lui qui a le pouvoir d'être poursuivi...

Mme Doyer: Non, non, je comprends...

M. Corbeil: ...c'est les autres qui ont le pouvoir de le poursuivre.

Mme Doyer: Oui. Mais je suis sérieuse...

M. Corbeil: Ça, il n'est pas à l'abri, comme personne ici qui peut recevoir un recours...

Mme Doyer: Oui, mais est-ce que ça a été...

M. Corbeil: ...en Cour supérieure, ou devant les tribunaux administratifs, ou... Il n'y a pas de...

Mme Doyer: Mais là, à titre d'institution, si je peux dire, parce que ça va être quand même... On dit qu'on crée le poste de forestier en chef. C'est possible, ça, qu'il soit poursuivi?

M. Corbeil: Ministre associé, ce n'est pas une institution, ce n'est pas un organisme, ce n'est pas un bureau.

Mme Doyer: Non, non. Mais comment... Ça va être quoi? Il va avoir l'immunité? Il va avoir...

M. Corbeil: Non, pas du tout.

Mme Doyer: Il va avoir quoi?

M. Corbeil: Même nous, on n'a pas l'immunité, chère collègue, sauf à une place, ici, dans la bâtisse.

Mme Doyer: Dans le salon bleu.

M. Corbeil: C'est ça. Donc, s'il y a quelqu'un qui aurait des prétentions ou, à tout le moins, des doutes sérieux quant aux manquements... agissements de mauvaise foi ou outrepasser son mandat, le forestier en chef, comme n'importe quel autre, pourrait...

Mme Doyer: ...fonctionnaire.

M. Corbeil: ...être l'objet de poursuites.

Mme Doyer: Bon, M. le Président, il y a la question du pouvoir d'enquête, mais là est-ce que le ministre me donne la permission de parler un petit peu de ça, quand même? Réglons une chose qui est le pouvoir d'enquête du forestier en chef, et après on clarifiera certaines choses par rapport à la capacité qu'un groupe environnemental, qu'une entreprise, que qui que ce soit puisse décider que la décision du forestier en chef, dans le temps, là, ne leur convient pas: Vous avez mal décidé; vous nous avez nui; vous avez fait en sorte que soit bousillé tel lac, tel... ? je réfléchis tout haut ? le lac, ou je ne sais pas quoi... ou la forêt.

M. Corbeil: Que le forestier en chef aura autorisé de bousiller un lac?

Mme Doyer: Non, mais de tels types de travaux.

M. Corbeil: Ça irait à l'encontre de tout ce qu'on a parlé jusqu'ici: la biodiversité, développement durable...

Mme Doyer: Non, mais je le sais bien, mais ça se peut, ça. Écoutez, là, vous avez actuellement reçu, comme moi, une copie, vous avez reçu des lettres, des lettres de...

Le Président (M. Jutras): Il pourrait avoir fait une erreur.

Mme Doyer: Bien, oui, il peut faire une erreur.

M. Corbeil: Il n'est pas à l'abri de ça.

Mme Doyer: Écoutez, là, le forestier en chef, il va avoir une équipe de 10, puis vous avez dit que ça va grossir dans le temps...

M. Corbeil: Vous lui prêtez une équipe de 10.

Mme Doyer: ...alors, il peut y avoir une personne dans on équipe qui fasse une erreur, pas juste lui.

M. Corbeil: Il est imputable, puis le ministre aussi est imputable, puis le ministère est imputable, et le gouvernement est imputable.

Mme Doyer: Oui, oui, on peut tous... Bien oui. Il y a déjà des entreprises, au niveau de l'agriculture, pêcheries, alimentation, il y a une cause qui est là dans le décor depuis je ne sais pas combien de temps, pour un permis, qui a été refusé, de transformation pour les poissons en Gaspésie, puis l'entreprise est revenue je ne sais pas combien de temps... c'est encore là dans le décor. Alors, moi, bon... Réglons la question de l'enquête. «Sauf celui d'imposer l'emprisonnement». La question des amendes, s'il y a pouvoir d'enquête...

M. Corbeil: Amendes? Il n'y a pas d'amende. C'est: enquêter. Il n'y a pas d'amende, là. Ce n'est pas un tribunal.

Mme Doyer: Non, non, mais... C'est ça. Ça veut dire que la Loi sur les forêts, avec toutes les amendes, là... C'est ça, hein?

M. Corbeil: Ça n'a pas rapport au forestier en chef, ça.

Mme Doyer: Ça n'a aucun rapport?

M. Corbeil: Tout le volet Forêt Québec, après ça... qu'il va y avoir le calcul des possibilités forestières qui aura été établi... Nous autres, on va s'occuper des attributions. Il va y avoir les opérations de récolte, on va avoir la mesure...

Mme Doyer: C'est strictement les calculs?

M. Corbeil: Strictement le calcul, effectivement.

Mme Doyer: Tout ce qu'on décide, tout ce qu'on discute, tout ce qu'on a légiféré, par rapport aux amendes, par rapport aux entreprises qui contreviennent, mettons, qui coupent trop, tout ça, ça reste là, ça n'a rien à voir?

M. Corbeil: ...ça n'a pas rapport à la fonction puis ça n'a pas rapport à l'objet du présent projet de loi.

Mme Doyer: Voilà. Alors, c'est une chose de clarifiée. D'accord?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Puis là on l'adoptera tantôt, mais par rapport... peut-être juste me clarifier un petit peu le pouvoir que certains groupes ou individus pourraient avoir de poursuivre le forestier en chef. Moi, je me questionne, parce que, si ça a été possible en Colombie-Britannique, pourquoi ça a été possible en Colombie-Britannique?

M. Corbeil: Bien, comme ça le serait ici aussi.

Mme Doyer: Puis, si ça l'est ici?

M. Corbeil: Le forestier en chef n'est pas à l'abri de poursuites, pour toute raison que quelqu'un juge raisonnable de le poursuivre: manquement, faute grave, la liste peut être aussi longue que vous voulez, là, je veux dire...

Le Président (M. Jutras): Finalement, là, des possibilités de recours contre le forestier en chef, c'est devant les tribunaux civils uniquement? Il n'y a pas de possibilité d'appel? Disons que quelqu'un trouve que la décision que le forestier en chef est en train... vient de rendre n'a pas de bon sens, là, le seul recours, de ce que je comprends, il est devant un tribunal civil, il n'est pas devant... on ne donne pas de recours devant le TAQ ou...

Mme Doyer: Pourquoi? M. le Président, moi, ça m'apparaît quelque chose à clarifier ou... Parce que là vous lui donnez un statut de sous-ministre associé. Puis c'est quoi, là, la prise que des citoyens, des groupes, une entreprise qui se sent lésée... Quel est le pouvoir qu'elle a de prendre recours si elle n'est pas d'accord avec la décision? Puis, lui, cette personne-là... lui ou elle, la personne qui va exercer ce poste-là ou une personne de son équipe, si jamais ils ont lésé par leur décision, leur recommandation de baisse... Bien sûr, de la hausse, ça, je pense qu'il n'y en a jamais qui se plaignent de ça, hein, la hausse de possibilité?

M. Corbeil: Ah non.

n(17 h 40)n

Mme Doyer: Mais les groupes environnementaux. Mettons, un groupe environnemental dit: La décision du forestier en chef, elle n'est pas la bonne. Puis là ils veulent poursuivre le forestier en chef. Qu'est-ce qui se passe? Et ça pourrait être une entreprise privée qui a subi une baisse de possibilité de je ne sais pas combien de mètres cubes puis que ça le lèse dans ses décisions d'affaires.

M. Corbeil: Je pense qu'on est dans les scénarios où on voit tout ça comme sombre. Parce que toute la démarche va avoir été transparente depuis le début: l'établissement du calcul de possibilité forestière va être le résultat d'intrants, de données subjectives et objectives fournies tant par les inventaires, par les relevés effectués sur le terrain que par les utilisateurs du territoire et de ses ressources, et va être à livre ouvert. Il va dire: Voici, avec les préoccupations que vous m'avez mentionnées quant à l'utilisation du territoire ici, et l'activité économique sociale environnementale que vous voulez y maintenir, les préoccupations qui ont été mentionnées par les communautés autochtones, voici le résultat auquel j'arrive. Les gens pourraient... Ils ne vont pas être comme, je dirais, surpris du résultat, ça va être toute une démarche qui va avoir été depuis tout le début transparente, tout, tout, tout début.

Mme Doyer: M. le Président. M. le Président, c'est un monde idéal, là. On est dans le monde idéal.

M. Corbeil: Bon. Alors, s'il y a quelqu'un qui dit, dans ce monde... À côté de ce monde idéal là, M. le Président, là il pourrait y avoir des recours devant la Cour supérieure, et il devra faire la démonstration qu'il y aura eu... il y a des raisons de croire que le résultat et les préoccupations qui ont été prises par le forestier en chef pour l'établissement de ses calculs n'étaient pas bonnes, pas adéquates.

Donc, une des premières responsabilités du forestier en chef, c'est de faire son travail selon les principes de nos lois et règlements, c'est-à-dire en bon père de famille, pour ne pas, de façon... j'appellerais ça continue, s'exposer à des poursuites. Depuis l'existence du poste de forestier en chef en Colombie-Britannique, il y a eu des poursuites à quelques occasions devant les tribunaux aptes ou compétents en la matière, et les recours ont été déboutés, je pense, sept fois sur sept. Je dis un chiffre, là, mais...

Mme Doyer: M. le Président...

M. Corbeil: Six?

Mme Doyer: ...six.

M. Corbeil: Bon, alors, votre recherchiste a fait la démarche, et c'est six sur six.

Mme Doyer: Bien, c'est ça, je l'ai dit tantôt, six. M. le Président, je l'avais dit tantôt.

M. Corbeil: Mais ça veut dire que le travail avait été fait d'une façon rigoureuse, et scientifiquement, et en respect des lois... de nos lois et règlements ici, au Québec.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que les gens qui ont préparé... les personnes qui ont préparé le projet de loi n° 94 ont vérifié quel était le mécanisme qui existait en Colombie-Britannique, ou s'il n'en existe pas, ou si c'est la même chose que ce qu'on a ici? Et là je m'adresse surtout aux gens du secteur juridique. Est-ce que ça a été fait, cette vérification-là?

M. Corbeil: À notre connaissance, selon les commentaires que je viens de recueillir, il n'y a pas de mécanisme prévu, dans la loi de la Colombie-Britannique, qui prévoit une façon qu'on peut poursuivre le forestier en chef...

Mme Doyer: Est-ce que le forestier en chef... Oui?

M. Corbeil: ...si ce n'est qu'à l'intérieur de toutes nos lois et les lois qui existent là-bas, tant provinciales que fédérales, là, probablement, ou les règlements.

Mme Doyer: Est-ce que le forestier en chef, M. le Président, de Colombie-Britannique a le même statut de sous-ministre associé que nous, que ce que vous voulez mettre dans le projet de loi?

M. Corbeil: On sait qu'il est nommé en vertu de la Loi sur fonction publique en vigueur dans la Colombie-Britannique.

Mme Doyer: Donc, il est assujetti aux mêmes règles en cas de poursuite, avec même le pouvoir d'enquête, en cas de poursuite, si... Et les poursuites qui ont eu lieu, les six, là...

M. Corbeil: En fait, les précisions qu'on vient d'avoir, c'est qu'en Colombie-Britannique il n'y a pas de comité d'experts pour le nommer, on fonctionne par nomination du gouvernement, ou des choses comme ça. Mais là je pense que je viens de soulever un lapin, là, parce que votre recherchiste a dit: Tiens, ah! on va l'avoir.

Mme Doyer: Non. De toute façon...

M. Corbeil: Ah! le comité...

Le Président (M. Jutras): Bien, en fait, en résumé, là, le choix que vous avez fait, c'est de dire: On ne donne pas de pouvoir d'appel à l'encontre d'une décision du forestier en chef, et, si quelqu'un est lésé, les recours qu'il aura, ce sera de s'adresser aux tribunaux de droit commun. C'est ça?

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: C'est une poursuite libre.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

Mme Doyer: Bon. Et les poursuites... juste pour notre information en tant que parlementaires, vous, comme ministre, j'espère que vous avez vérifié ça, que les six poursuites qui ont eu lieu, c'était... Est-ce que c'étaient des groupes environnementaux? De l'entreprise? Est-ce que c'était partagé ou si c'était... Qui peut poursuivre dans des cas comme ça?

M. Corbeil: Je n'ai pas de détail là-dessus.

Mme Doyer: Vous n'avez pas les détails de ça?

M. Corbeil: Je pense qu'il n'y a pas... On n'a pas le détail des poursuites, M. le Président. N'importe qui peut poursuivre.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Doyer: Ça va. Alors...

Le Président (M. Jutras): Alors, en fait, c'est toute personne qui serait lésée par une décision quelconque. Ça peut être un groupe, ça peut être une compagnie, ça peut... Bon. 17.1.9, adopté.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Jutras): 17.1.10.

M. Corbeil: Alors: «Le forestier en chef transmet au ministre, dans les trois mois de la fin de chaque exercice financier, un rapport de ses activités ? ou, si vous aimez mieux, le rapport annuel. Ce rapport est joint à celui visé à l'article 11.»

Une voix: L'article 11, c'est quoi, ça?

M. Corbeil: De la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Je vais vous le sortir, attendez une minute, M. le Président. Ici: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités de son ministère, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée [nationale] est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Alors, le rapport annuel du forestier en chef doit être transmis à l'Assemblée nationale avec le rapport du ministère.

Le Président (M. Jutras): Il est joint au rapport du ministre.

M. Corbeil: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Et là, vous, M. le ministre, vous n'avez pas d'amendement à cet article-là, et...

M. Corbeil: Non. C'est tel que c'était présenté dans le projet de loi initial.

Le Président (M. Jutras): Et je comprends que la députée de Matapédia a, elle, un amendement.

Mme Doyer: Oui. C'est l'amendement que j'ai déposé tantôt concernant... «Le forestier en chef dépose un rapport annuel à l'Assemblée nationale, rapport qui sera étudié par la Commission de l'administration publique. Si les membres de la Commission de l'administration publique le jugent nécessaire, ils pourront entendre le forestier en chef sur son rapport annuel.» C'est la différence... Et c'est vraiment ça, M. le ministre...

M. Corbeil: ...à partir du moment où je dépose mon rapport annuel, incluant celui du forestier en chef, à l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale en disposera comme bon lui semblera, là. Je ne veux pas nécessairement stipuler dans le projet de loi qu'il doit être entendu devant une commission, puis la commission décidera si elle veut un mandat particulier.

Le Président (M. Jutras): Il pourra toujours y avoir un mandat d'initiative. Parce que ça ne peut pas...

M. Corbeil: D'initiative, excusez.

Le Président (M. Jutras): Le rapport... on ne peut prévoir: «Le rapport sera étudié par la Commission de l'administration publique», parce que ce n'est pas de la juridiction de la Commission de l'administration publique. C'est la Commission de l'économie et du travail qui pourra décider de se donner un mandat d'initiative et dire: Cette année, on entend le forestier en chef.

M. Dufour: C'est un mandat d'initiative, comme on se donne d'habitude quand on le choisit en commission.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Jutras): Et, en plus, il y a la Commission de l'administration publique, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui pourrait décider de l'entendre, comme ils peuvent décider d'entendre un sous-ministre, là, dans quelque ministère que ce soit.

La Secrétaire: En autant qu'il est signalé dans le rapport du...

Le Président (M. Jutras): Oui, c'est ça. En autant, comme me dit Mme la secrétaire, là, que c'est signalé dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen. Ça fait que je pense bien que ça... Il y a un rapport qui est déposé à chaque année ? c'est ça que vous vouliez, alors on l'a ? puis la Commission de l'économie et du travail pourra toujours se donner un mandat d'initiative. Puis, même la Commission de l'administration publique pourrait intervenir en vertu de la loi sur l'imputabilité des sous-ministres et autres présidents d'organismes. C'est comme ça que s'appelle la loi?

Mme Doyer: Et ça n'existe nulle part, en termes d'addition à un projet de loi. Ça aurait été une nouveauté?

La Secrétaire: Ça peut être envoyé à une commission sectorielle.

Mme Doyer: C'est envoyé à une commission sectorielle?

La Secrétaire: On dit «la commission permanente» pour ne pas couler dans le ciment, mais c'est une commission sectorielle, qui n'est pas la Commission de l'administration publique.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'amendement est retiré?

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras):«Retiré», j'ai dit.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais là... Article 17.1.10 est adopté... Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Jutras): 17.1.10 est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Jutras): L'article 3.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, là, juste pour faire référence, c'est que, lors de l'adoption du projet de loi n° 71, il s'est glissé dans nos travaux, là, une communication verbale puis une feuille de papier qui n'étaient pas nécessairement correspondantes, pour permettre le 5 % de modulation par année pour les détenteurs de CAAF. Et ça, ça s'applique pour le territoire de la «Paix des Braves». Et, pour une question d'équité, on introduit... on profite de l'adoption de ce projet de loi là pour corriger cette situation-là. Je vais vous faire la lecture.

n(17 h 50)n

L'article 3. L'article 67.4 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006 (2003, chapitre 16), édicté par l'article 12 du chapitre 3 des lois de 2005, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «qui exerce ses activités d'aménagement forestier [dans] une aire commune qui ne recoupe pas en tout ou en partie le territoire visé à l'article 95.7 de la Loi sur les forêts».

L'article proposé étend aux forêts du territoire visé dans l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, la «Paix des Braves», les dispositions de l'article 67.4 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

L'article 67.4 permet à un bénéficiaire de récolter par anticipation, au cours des années 2005-2006 et 2006-2007, un volume additionnel de bois ne pouvant en aucun cas excéder, au cours de ces deux années, 10 % du volume annuel de bois que le bénéficiaire est autorisé à récolter selon les dispositions de l'article 67 de la même loi, modifiée par l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière, (2005, chapitre 3), qui prévoit, à compter du 1er avril 2005 et jusqu'au 31 mars 2008, une réduction de 20 % de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu des essences du groupe sapin, épinette, pin gris et mélèze.

Alors, c'est, comme je l'ai dit tantôt, une question d'équité, là. Cette disposition-là a été introduite pour tout le restant du territoire du Québec. On veut que ce soit applicable sur le territoire de la «Paix des Braves».

Une voix: ...

M. Corbeil: Ça s'applique au territoire de la «Paix des Braves» comme partout ailleurs. Ça va?

Mme Doyer: Oui, mais c'était quelque chose qui avait... dont vous aviez besoin.

M. Corbeil: Bien, on en a parlé lors de nos discussions dans l'adoption du projet de loi n° 71, je l'ai exprimé, mais ce qui avait été écrit sur le papier qui a été envoyé à la table ne correspondait pas à ce que j'ai dit. Alors, comme ce qui est valide, c'est ce qui a été déposé à la table et non ce que j'ai dit, là ce qu'on fait, c'est qu'on corrige la situation.

Mme Doyer: Vous profitez du fait qu'on discute de ce projet de loi là...

M. Corbeil: Bien, qu'on légifère, là.

Mme Doyer: ...pour inclure cet article-là, pour ramener cette chose-là dans le sens de...

M. Corbeil: Exact. Pour une question d'équité, M. le Président. Ça n'en donne pas plus, mais ça le met au même niveau que les autres.

M. Dufour: Et l'article 3 fait en sorte que, dans le paragraphe 4, un peu plus loin, c'est que vous reculez au 1er avril 2005 pour... C'est là que ça s'est appliqué. O.K.

Mme Doyer: O.K. Ça va, adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Corbeil: L'article 3 a effet depuis le 1er avril 2005.

Le Président (M. Jutras): L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 5.

M. Corbeil: L'article 5. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le ? excusez ? (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions de l'article 2 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Les dispositions du projet de loi entreront en vigueur à la date de la sanction de la loi, à l'exception de celles de l'article 2, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. L'article 2, c'est lorsque le forestier en chef va arriver...

Le Président (M. Jutras): ...tout le dix-sept point...

M. Corbeil: C'est quand le forestier en chef va être nommé, il va pouvoir...

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Corbeil: Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président. Alors, je propose l'adoption de ce...

Mme Doyer: Oui, oui, mais pourquoi, là? C'est parce que c'est toute la question du forestier en chef, de ce qui doit être adopté par décret. C'est ça?

M. Corbeil: Quand il va rentrer en fonction.

Mme Doyer: Puis, la loi, elle, est-ce qu'elle vient en vigueur maintenant, ça? Non? À la date que vous allez décider, c'est...

M. Corbeil: Lorsqu'elle sera sanctionnée.

Mme Doyer: Lorsqu'elle sera sanctionnée.

M. Corbeil: Lorsqu'elle sera sanctionnée, pour l'article 3 et 4.

Mme Doyer: À l'exception des dispositions...

M. Corbeil: L'article 1, qui stipule que le ministère a dorénavant une mission en ce qui a trait... Attendez, je vais reprendre le... Pour l'article 1, qui parle...

Le Président (M. Jutras): L'administration écosystémique, là.

M. Corbeil: Il précise, à l'égard des forêts du domaine de l'État, la portée... Excusez, je suis dans le commentaire. «Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.» Alors, le 1, le 3, le 4, et le 2 quand le forestier en chef va être en poste.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 5 est adopté. J'ai réalisé que l'article 2 globalement, tel qu'amendé, n'avait pas été adopté. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Alors...

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y, puis je vais trouver le formulaire, là, pour les dispositions finales. Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ah, bien ça va vous aider. Par rapport à la question qu'on avait posée aux intervenants dans la commission particulière, c'est... où va être le poste du chef forestier, est-ce que vous avez pris une décision là-dessus, M. le ministre?

M. Corbeil: Non, M. le député... M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, il nous reste donc à terminer, là. Je mets aux voix le titre du projet de loi, là. Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et je mets maintenant aux voix le texte du projet de loi. Est-ce que le texte du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Ah! Alors, il y a un intitulé dans le projet de loi. Alors, est-ce que l'intitulé qu'on retrouve au projet de loi est adopté? Adopté.

Est-ce que les porte-parole... la porte-parole a des remarques finales, et par la suite le ministre? Oui? Allez-y.

Mme Doyer: Alors, moi... Bon, vous voyez bien que nous avons quand même convenu d'adopter article par article et que nous avons dit oui à l'adoption de chaque article, même si on n'a pas eu toutes les modifications qu'on aurait souhaitées.

Je tiens aussi à dire que, «sous-ministre associé», pour moi, ça aurait peut-être valu la peine et probablement valu la peine de prendre le temps d'aller chercher une entité administrative autonome. C'est ce que, nous, nous aurions souhaité. Ce n'est pas ça. À l'usage, on va voir si... je pense qu'à l'usage aussi, dans le temps, on va voir, et j'imagine qu'il va être peut-être possible de voir les choses autrement, s'il y a des aspects négatifs qui ressortent, lorsque ça va être... l'équipe va être mise en place, et tout.

Je comprends aussi qu'on va devoir revenir en législation pour les commissions forestières régionales. C'est bien ce que j'ai compris, je crois. Et il y a quand même des choses intéressantes là-dedans, comme l'avis sur les forêts privées et les forêts publiques, que le forestier en chef va pouvoir donner. Ça nous amène sur un terrain d'avoir une vision globale de ce qui se passe au niveau de la forêt québécoise dans son ensemble.

Alors, je pense qu'on a quand même amené des choses positives pour... et dans un sens de l'aménagement écosystémique de la gestion intégrée et régionalisée. Alors, bon, tant mieux, on a fait avancer la foresterie au Québec. C'est un projet de loi qui n'est pas nécessairement parfait, mais on défrichait; à quelque part, on défrichait. On a créé quelque chose de nouveau aujourd'hui, le poste d'une personne et de son équipe qu'il va avoir à... avec laquelle elle va devoir s'entourer pour faire en sorte d'amener quelque chose de nouveau en termes de gestion forestière au Québec.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui va être positif. Je le souhaite, je l'espère, parce qu'on ne peut pas faire autrement que souhaiter que les choses s'améliorent pour le Québec, pour nos régions surtout, les régions forestières du Québec. Voilà.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement, M. le ministre... M. le Président, excusez. Je voudrais remercier ici toutes les personnes qui, de près ou de loin, ont contribué à l'adoption... ? en fait, on n'est pas encore rendus à l'adoption, il y a encore deux étapes, mais on vient d'en franchir une importante, une très importante étape; qui ont contribué ? jusqu'ici à bonifier l'exercice. Parce que, comme vient de le souligner ma collègue députée de Matapédia, on fait office de travail peut-être précurseur, de travail de pionnier à certains égards, et on veut bâtir un régime forestier renouvelé.

La commission Coulombe nous a collectivement conviés à un grand défi ? un grand défi. Et je pense qu'il est important de souligner la contribution de tous ceux et celles qui jusqu'ici nous ont amenés à cette décision d'instaurer le poste de forestier en chef, qui est une des recommandations principales du rapport de la commission.

n(18 heures)n

Je veux souligner aussi la collaboration de l'opposition officielle, qui, bien que peut-être pourrait être interprétée comme étant assez rigoureuse ou insistante ? on parlait de frousse tantôt, M. le Président ? alors je pense... on peut parler de collaboration, c'est constructif. Et, même si les démarches proposées ou les amendements proposés n'ont pas tous été rencontrés, je pense qu'il y a plusieurs de ces aspects de ces amendements-là qui allaient dans le même sens que les préoccupations non seulement de celui qui vous parle, mais aussi du gouvernement.

En ce qui a trait à une structure administrative autonome, on est définitivement dans une direction opposée, pas pour remettre en cause, là, toute la question de transparence, indépendance et crédibilité, mais dans le contexte d'utiliser d'une façon plus optimale les deniers publics: moins de structures, plus de services. Tout l'argent qu'on aurait investi dans la structure n'aurait pas été disponible pour mettre dans l'amélioration de notre régime forestier, et je pense qu'on doit se centrer là-dessus.

Alors, M. le Président, je suis très satisfait du travail qu'on a fait jusqu'ici et je souhaite qu'on puisse faire franchir à ce projet de loi les étapes suivantes le plus rapidement possible. Et je m'engage à ce qu'on connaisse la personne qui sera désignée comme forestier en chef dans les meilleurs délais, pas tellement longtemps après les vacances d'été ou au tout, tout, tout début de l'automne prochain, dans les faits. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors... Oui?

Mme Doyer: M. le Président, me permettez-vous? Parce que j'ai oublié de remercier les gens, remercier le ministre aussi de me laisser m'exprimer. Et je sais que j'ai toujours mon droit de parlementaire de le faire...

Le Président (M. Jutras): Non. Ça, c'est moi que vous avez à remercier pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Oui, mais il est patient. M. le Président, je vous remercie de me laisser m'exprimer et je remercie le ministre d'être patient, parce qu'effectivement je sais que je picosse, comme ma grand-mère disait ? je ne sais pas si les gens des autres régions connaissent cette expression-là. Ma grand-mère, elle m'appelait la picosseuse. J'étais picosseuse. Ça me préparait à faire de la législation.

Alors, je remercie Marie-Christine Fillion, ma recherchiste, mon collègue bien sûr, Marjolain Dufour, qui est toujours mon unique partenaire, pratiquement, en commission, hein? Quand lui travaille, moi, je suis à ses côtés; quand je travaille, il est à mes côtés. Et ce n'est pas si évident que ça. Eux autres, de l'autre côté, ils sont plusieurs, mais, nous, nous ne sommes que deux. Et le personnel du ministère des Ressources naturelles, le personnel de l'Assemblée nationale, qui sont toujours là, dans l'ombre, mais très efficaces, alors je remercie tout le monde, puis je pense qu'on a fait quelque chose de correct aujourd'hui.

Le Président (M. Jutras): Alors, la commission ayant accompli son mandat, les travaux de la commission sont ajournés sine die.