Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée. Alors, à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, pour 15 minutes; à 11 h 45, remarques préliminaires des députés de l'opposition. À midi, nous entendrons l'Association des consultants en foresterie du Québec, pour suspendre nos travaux à 13 heures, les reprendre à 15 heures. À 15 heures, nous entendrons le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; à 16 heures, l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Nous devions suspendre nos travaux à 17 heures, mais ce sera possible, à 17 heures, d'entendre le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, qui était prévu pour 21 heures. Nous suspendrons nos travaux à 18 heures, pour les reprendre à 20 heures. À 20 heures, nous entendrons la Conférence des coopératives forestières du Québec. Et je comprends que, tout au cours de la journée, on fera des démarches pour que l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui doit être entendu à 22 heures, soit plutôt entendu à 21 heures, de sorte que, si possible, nous ajournerons nos travaux... au lieu de les ajourner à 23 heures, nous pourrions ainsi les ajourner à 22 heures.

n (11 h 30) n

Je rappelle à toutes les personnes qui sont dans la salle, là, ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer.

Et, sans plus tarder, j'invite le ministre des Ressources naturelles et de la Faune de nous faire part de ses remarques préliminaires, pour une période de 15 minutes, et après ce sera la députée de l'opposition, la députée de Matapédia. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que j'ai accueilli cette demande de consultations particulières sur le projet de loi n° 94, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. Je reconnais que ce projet de loi est fort important pour l'avenir de nos forêts et je suis convaincu que nous ne devons pas hésiter à élargir le débat afin de partager nos points de vue sur les mesures qui y sont proposées.

Je peux dire sans me tromper que les grandes lignes qui sous-tendent ce projet de loi sont bien accueillies par toutes les parties concernées par la gestion de nos forêts publiques. Je comprends néanmoins que certains éléments, parfois plus techniques, soulèvent des questionnements. Nous sommes ici pour entendre les diverses opinions sur ces points et pour soit apporter des solutions, soit les concilier, ces opinions.

Dans le dossier forestier, je dois dire que, depuis le dépôt, en décembre 2004, du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, nous avons voulu agir efficacement, et ce, dans la plus grande transparence. Nous désirions, et c'est toujours le cas, agir de façon ordonnée, sans toutefois négliger certaines propositions émanant du milieu qui permettraient de bonifier nos actions.

Vous me permettrez d'ailleurs, M. le Président, de saisir l'occasion qui m'est donnée de souligner la présence de M. Coulombe et de M. Bouchard et aussi de souligner l'excellente qualité du rapport de cette commission qui était présidée par M. Coulombe. Nous aurons d'ailleurs le plaisir d'entendre ces messieurs dans le cadre de ces consultations à la fin de nos échanges ou... derniers intervenants dans le cadre de nos échanges d'aujourd'hui et de demain.

Les membres de cette commission ont sillonné toutes les régions du Québec pour rencontrer et écouter les intervenants du milieu. Ils ont analysé une multitude de données, épluché un grand nombre de rapports sur la question et n'ont pas hésité à examiner à la loupe les façons de faire des différents acteurs. On a rarement vu une si grande unanimité autour d'une commission d'étude nommée par le gouvernement. Merci à M. Coulombe et son équipe pour leur engagement à la cause des forêts du Québec.

Il faut aussi, comme je l'ai affirmé à plusieurs reprises, que le virage nécessaire amorcé par notre gouvernement en matière de gestion de la forêt publique se fasse avec tous les intervenants touchés et intéressés, dont les régions et plusieurs des personnes et groupes que nous entendrons aujourd'hui et demain. À cet effet, j'ai accueilli favorablement les cinq grands virages proposés par la commission, soit: adopter des modes de gestion intégrée et écosystémique de la forêt publique. Cette préoccupation de la commission est déjà prise en compte par l'article 1 du présent projet de loi qui précise que la mission du ministère est à l'effet de favoriser la «gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État». Ce faisant, nous envoyons un message clair aux artisans du régime sur les préoccupations dont il faut nous soucier rapidement.

Le deuxième virage consiste à allouer les bois aux usines en tenant davantage compte de la qualité des tiges et de l'accès au peuplement.

Le troisième, mettre l'accent sur une sylviculture adaptée au potentiel du milieu, et ce, tant en forêt publique que privée.

Ensuite, appuyer l'industrie de la transformation de la matière ligneuse dans ses efforts pour augmenter la compétitivité et dans son évolution vers la fabrication de produits à valeur ajoutée.

Enfin, décentraliser la gestion forestière vers les acteurs locaux et régionaux de façon à ce qu'ils puissent participer plus activement à la protection et à la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Je l'ai déjà affirmé, je le redis, ce dernier point cadre tout à fait avec les orientations du gouvernement en matière de décentralisation et de régionalisation.

Après avoir approuvé ces grands axes, j'ai aussi souligné que j'avais l'intention d'enclencher rapidement le processus de changement de notre régime forestier. C'est exactement ce que nous avons fait. D'abord, nous avons mis en place, au sein du ministère, une équipe chargée de la mise en oeuvre du rapport Coulombe.

De plus, nos spécialistes font actuellement l'analyse en profondeur des recommandations de la commission. Ils ont pour mandat de faire des propositions sur les suites à donner en gardant comme priorité la gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de la forêt publique.

À la tête de cette équipe, nous avons nommé rapidement Mme Paule Têtu au poste de sous-ministre associée à la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe. Cette nomination assure une continuité certaine avec les travaux de la commission, puisqu'elle y occupait les fonctions de directrice des communications. Et j'ai le privilège de vous la présenter, elle est ici, à ma droite, Mme Paule Têtu, et, à ma gauche, M. Marc Ledoux, sous-ministre au secteur forêts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Je vous rappelle que, pour parvenir à un développement durable de cette précieuse ressource que sont nos forêts, nous devons poursuivre dans cette voie. Ainsi, à court terme, c'est-à-dire dès l'automne 2005, nous avons l'intention de donner d'autres suites au rapport de la commission Coulombe. Il va de soi que les objectifs que nous poursuivons sont ambitieux. Et même si certaines mesures devaient être prises rapidement, vous devez comprendre qu'il n'est nullement question pour nous de réformer le régime forestier du Québec de façon précipitée. Nous avons l'intention d'agir en gouvernement responsable et de façon ordonnée.

Évidemment, vous aurez compris que le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui s'inscrit directement dans les objectifs poursuivis et les recommandations contenues dans le rapport de la commission Coulombe. Essentiellement, ce projet de loi vise à instituer la fonction de forestier en chef. Pour le bénéfice des membres de cette commission, M. le Président, je me permets de présenter brièvement certaines notions importantes pour la compréhension des changements que nous proposons.

D'abord, il faut bien comprendre que la fonction de forestier en chef revêt un caractère unique. Le projet de loi prévoit effectivement lui confier un statut d'indépendance, de neutralité et de transparence, car le forestier en chef devra porter un regard critique sur la gestion de la forêt publique et occupera un poste clé sur la scène forestière québécoise.

Si nous avons choisi de donner un caractère formel et légal à la définition de ces fonctions, c'est pour assurer l'indépendance du forestier en chef et imposer rigueur et autorité à son champ de responsabilité. Il s'agit d'ailleurs d'une des recommandations centrales de la commission Coulombe, et nous serons tous d'accord pour dire que cette approche a fait l'objet d'un large consensus lors des consultations de la commission.

Si nous avons décidé de procéder rapidement dans ce dossier, c'est surtout pour permettre au forestier en chef de participer pleinement au virage forestier qui a cours. Nous avons le devoir de redonner au régime forestier québécois toute sa crédibilité. Pour cela, il faut faire appel à plus de rigueur, plus de cohérence. Il faut aussi harmoniser les objectifs poursuivis par ce régime avec ceux qui guident les principes d'un aménagement forestier durable. Dans cette optique, je suis convaincu que le forestier en chef peut agir comme un puissant agent de changement. Pour cela, le forestier en chef doit être associé dans les meilleurs délais aux orientations qui se développent dans la foulée du rapport de la commission Coulombe.

De plus, de façon plus technique, le projet de loi qui nous occupe prévoit que le forestier en chef aura notamment pour tâche d'encadrer les mécanismes d'évaluation de la possibilité ligneuse dans les forêts publiques du Québec. Par conséquent, il aura, par la délégation prévue dans le projet de loi, la responsabilité de déterminer le niveau de récolte maximale de bois dans chaque unité d'aménagement forestier et de rendre ses décisions publiques en les justifiant. C'est donc une obligation de transparence.

n (11 h 40) n

En amont des calculs, il devra identifier les données forestières et écologiques qui sont nécessaires à la réalisation de cette tâche. Il devra aussi préparer le Manuel d'aménagement forestier qui sert à établir les paramètres de base pour évaluer les possibilités annuelles de coupe. Toujours en vertu du projet de loi, le forestier en chef pourra également donner des avis au ministre sur la nature, la conformité et les critères de qualité des différents plans d'aménagement préparés par les bénéficiaires. Dans un souci de transparence, les conseils et les avis rendus par le forestier en chef seront d'ailleurs accessibles au public.

Comme je l'ai également mentionné, le forestier en chef sera aussi appelé à déposer un bilan quinquennal de l'état des forêts publiques et des résultats en matière d'aménagement durable de la forêt. Ce bilan sera déposé à l'Assemblée nationale. Pour s'acquitter de cette tâche, le forestier en chef pourra effectuer les études, enquêtes et consultations publiques qui lui paraissent nécessaires. De même, il pourra orienter les activités de recherche et de développement afin d'atteindre les objectifs d'aménagement durable qui auront été définis.

Voilà, M. le Président, qui résume le projet de loi n° 94 conçu pour modifier la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et autres dispositions législatives. Je serai très heureux d'entendre les commentaires des intervenants qui sont invités à ces consultations particulières.

Mais, avant de terminer, je me permets de rappeler aux membres de cette commission et aux gens qui prendront la parole ici, aujourd'hui et demain, que nous devons agir au mieux des intérêts du Québec et de nos forêts. Les forêts publiques québécoises constituent un patrimoine que nous avons le devoir de préserver et de gérer de façon durable et harmonieuse. Pour y parvenir, la commission Coulombe nous a conviés à agir rapidement, avec diligence et efficience. Ce sont là les objectifs auxquels nous adhérons pleinement, d'où l'importance d'adopter ce projet de loi.

Je m'en voudrais de terminer mes remarques préliminaires sans aborder la question du projet de loi n° 71 qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le 22 mars dernier. Vous me permettrez de parler de cette loi plus en détail, puisque, comme vous le savez, elle visait à donner une suite rapide à l'une des principales recommandations de la commission.

La loi n° 71 a eu pour objectif de réduire de 20 % la possibilité forestière pour les essences résineuses et de 5 % celle des essences feuillues dans la forêt publique québécoise, et ce, entre le 1er avril 2005 et le 31 mars 2008. Cette réduction de la possibilité forestière des résineux est de 25 % pour le territoire d'application du régime forestier adapté de l'Entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris. Je vous rappelle que cette décision du gouvernement a été saluée par plusieurs, mais elle n'est pas sans soulever des inquiétudes, inquiétudes que nous prenons très au sérieux, comme en témoigne notre réaction immédiate d'entreprendre une tournée pour entendre les gens sur cette question mais aussi pour bien faire ensemble le constat que nous avons tous une obligation de résultat.

Cette décision de réduire la possibilité forestière n'a pas été facile à prendre, mais le rapport de la commission nous a clairement indiqué que, considérant les nouvelles connaissances, les nouveaux usages sur le territoire, tous les autres facteurs de prélèvement de bois, dont les feux et les insectes, il devenait impératif de réduire les volumes de récolte pour les principales essences commerciales, et ce, dans toutes les régions du Québec. Il s'agit donc d'une mesure de prudence prise par un gouvernement responsable afin de protéger à moyen et long terme notre patrimoine forestier. Le gouvernement a fait ce choix, celui du virage, et je souhaite que l'ensemble des intervenants, dont les entreprises, puissent l'amorcer avec nous en assurant une gestion plus saine de la forêt.

Malgré l'ampleur de cette décision, nous avons imaginé une mesure flexible. Ainsi, la baisse des possibilités ligneuses n'est surtout pas une mesure monolithique appliquée sans discernement. En effet, son application permet à un bénéficiaire de devancer ses coupes, au cours de 2005-2006 ou 2006-2007, à raison d'un maximum de 10 % du volume autorisé pour une année de récolte, mais en ajustant à la baisse celle de 2006-2007 ou 2007-2008 d'un volume équivalent, de telle sorte que son attribution réduite soit respectée au total des trois années. Afin de nous assurer que la possibilité forestière soit respectée, le ministère se réserve le droit d'approuver chacune des stratégies qui lui sera soumise. Évidemment, nous sommes conscients que cette mesure a des répercussions sur l'emploi et l'activité économique de nos régions. Nous avons déjà pris les dispositions pour apporter notre appui aux travailleurs et aux communautés qui seront touchés par cette mesure. Nous avons fait connaître des pistes d'atténuation qui peuvent être utilisées par l'industrie et qui existaient au sein de quatre ministères.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions et moi avons rencontré les représentants de chacune des régions forestières. Nous avons pu entendre une multitude d'intervenants et de travailleurs forestiers sur cette question. Nous avons également demandé à ces gens de nous identifier, avec la collaboration des directions régionales des ministères concernés, des mesures d'accompagnement adaptées à leurs besoins. Comme nous ne préconisons pas de mesures mur à mur, nous avons demandé aux régions de nous soumettre des plans d'action concertés le 3 juin, c'est-à-dire vendredi de cette semaine. Ces plans d'action devront déterminer des mesures susceptibles de consolider l'industrie et de diversifier l'économie.

Avec l'appui de nos régions, il est possible de diversifier notre façon de mettre en valeur la ressource ligneuse. Nous disposons de la capacité d'adaptation et d'innovation nécessaire pour réussir un virage vers une meilleure utilisation de la forêt et, lorsque possible, vers les deuxième et troisième transformations du bois, pour ainsi créer davantage de richesse et d'emplois avec nos ressources. C'est là un grand pari que nous saurons relever ensemble, et ce, j'en suis certain, et dans cette optique je sais que les régions sont les mieux placées pour identifier les moyens d'y parvenir.

M. le Président, la tenue de cette commission particulière, cette semaine, démontre notre ouverture et notre volonté de faire les choses de façon transparente. Nous prônons le consensus et la discussion, car c'est ensemble que nous relèverons le défi que nous propose le rapport Coulombe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Matapédia, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr qu'en commençant cette consultation particulière je tiens à saluer le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mes collègues parlementaires, mon collègue député de René-Lévesque, de l'ADQ, les collègues de l'autre côté bien sûr aussi et toutes les personnes qui les accompagnent, les gens du ministère, les gens de l'Assemblée nationale. Je tiens aussi à saluer particulièrement M. Guy Coulombe, que j'avais le plaisir de rencontrer aussi dans ma région du Bas-Saint-Laurent, M. Bouchard, Mme Têtu, qui étaient là aussi, dans ma région, lorsque les gens se sont fait entendre en consultations, les gens qui sont dans la salle. Et je veux vous assurer, M. le Président... Et j'étais en train d'oublier ma recherchiste, Mme Marie-Christine Fillion, qui est une vaillante travailleuse. Et je veux vous assurer que je vais travailler de façon constructive pour faire avancer la cause de la foresterie pendant ces deux journées de consultations.

Alors, oui, nous sommes ici, aujourd'hui, pour entendre différents groupes sur la question du forestier en chef. Sans notre insistance, il n'y aurait pas eu de consultations particulières, M. le Président, sans mon insistance. Je me souviens de la journée où le ministre avait annoncé que nous irions en législation pour le projet de loi n° 14, j'avais les petites baguettes en l'air comme ça puis je demandais des consultations. Alors, bravo de nous les avoir données, je pense que ça va faire avancer, et ça ne peut que bonifier le projet de loi aussi. Il faut faire attention que des consultations dans, je dirais, les régions du Québec ou à l'extérieur de l'Assemblée nationale, ce n'est pas la même chose que des consultations à l'intérieur de l'enceinte du Parlement. En termes de législation, nous avons un travail à faire. Je n'ai donc nul doute que de les entendre nous permettra de bonifier la loi n° 94 afin de s'assurer que les bases sur lesquelles reposera la création de ce poste de forestier en chef soient solides.

Il y a deux enjeux importants, parmi d'autres bien sûr, mais qui sont liés à l'institution du forestier en chef: un enjeu qui est lié au temps et un enjeu qui est lié à l'autonomie du forestier en chef. Par le projet de loi actuellement présenté par le ministre des Ressources naturelles, on comprend que le gouvernement a favorisé la voie rapide, c'est-à-dire qu'il a préféré présenter un projet de loi incomplet en termes d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique afin que la fonction de forestier en chef soit instituée le plus rapidement possible.

Ainsi, le 14 avril dernier, le ministre des Ressources naturelles déposait un projet de loi afin d'instituer le poste de forestier en chef. Le poste de forestier en chef, celui-ci, il aura comme principales responsabilités de superviser les opérations relatives au calcul de la possibilité forestière annuelle de coupe à rendement soutenu, d'identifier les données forestières et écologiques à collecter pour procéder à ce calcul et de préparer le Manuel d'aménagement forestier.

n (11 h 50) n

Le calcul de la possibilité forestière est une étape extrêmement importante de la gestion des forêts publiques. C'est à partir de ce calcul que les volumes de bois sont attribués par le gouvernement aux bénéficiaires de CAAF. Il faut rappeler que le rapport de la commission Coulombe, comme le rappelait le ministre, qui a été déposé en décembre 2004... celui-ci indique clairement que le gouvernement doit «établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique», M. le Président. Toujours selon le rapport Coulombe, «la nouvelle loi devrait définir le rôle du forestier en chef comme étant le garant de la validité scientifique du processus de collecte et d'évaluation des données relatives à l'état des forêts du domaine de l'État».

Enfin, la commission Coulombe est aussi d'avis que la population est en droit d'obtenir l'assurance que des mécanismes sont mis en place en toute transparence pour s'assurer que jamais les forêts ne seront surexploitées, et ce, pour quelque ressource renouvelable que ce soit. Parce qu'on l'a bien vu, la commission, on le savait, la plupart des gens qui travaillent au niveau forestier le savent... c'est de la matière ligneuse, la forêt, mais c'est aussi un ensemble de ressources qu'il nous faut respecter dans une vision d'en assurer la pérennité. On est d'accord là-dessus.

Or, le projet de loi, il est muet sur le degré d'autonomie qu'aura le forestier en chef dans l'exercice de sa fonction. Il sera un sous-ministre associé relevant d'un sous-ministre en titre. Mais sur quels critères se basera le ministre des Ressources naturelles pour nommer ce forestier en chef? S'agira-t-il d'un ami du Parti libéral n'ayant aucune connaissance du milieu forestier? S'agira-t-il en fait d'une simple parure, les décisions étant prises ultimement par le ministre? Voilà un nombre de questions sans réponse, se rapportant à l'autonomie et à l'indépendance du forestier en chef.

Rappelons que l'institution, la création de ce poste de forestier en chef fait partie d'un virage majeur en matière de gestion forestière. Rappelons également que le gouvernement est parti du bien mauvais pied dans ce dossier et que la crédibilité du gouvernement est en cause. Il sera difficile d'ajouter à cela un forestier en chef en qui les régions ne pourront avoir confiance. La crédibilité du forestier en chef doit être établie hors de tout doute, ce qui n'est pas clairement édicté dans le projet de loi.

Les arguments invoqués pour expliquer les imprécisions et absences au niveau du contenu du projet de loi sont à l'effet qu'il faut agir rapidement. C'est tout à fait paradoxal, M. le Président, parce que le ministre a indiqué vouloir prendre le temps de bien faire les choses. Comment on fait, M. le Président, pour faire les choses et les faire de façon précipitée? Alors, on va essayer de les faire de façon précipitée et rapide mais en prenant le temps de les faire correctement. Voilà ma position pour l'instant.

Pourquoi dans ce cas le ministre passe-t-il en mode de voie rapide au risque encore une fois de faire un dérapage majeur? N'y a-t-il pas des exemples autour de nous de processus de nomination qui permettraient de rendre la nomination du forestier en chef plus transparente et dépolitisée? D'ailleurs, plusieurs des mémoires font référence au projet de loi n° 109. J'ai l'intention de revenir avec ce projet de loi. Si ça peut nous donner des bonnes idées, pourquoi pas?

Comment pouvons-nous rendre le cadre institutionnel parfaitement indépendant et autonome? Là est un des enjeux majeurs de ce projet de loi. Y a-t-il lieu de préciser davantage les liens entre le forestier en chef, le ministère et les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier? Oui.

Quelles doivent être ses forces, à ce forestier en chef? Y a-t-il lieu de préciser les critères d'évaluation des candidats au poste de forestier en chef? Certaines personnes nous disent: Ça devrait être un ingénieur forestier. J'ai même entendu des personnes me dire, me suggérer que ça devrait être un actuaire. Alors, la question peut se poser. Quelles vont être les compétences... ces forces qui devraient être... qu'est-ce que devraient être les qualités et la formation de cette personne et son expérience? Alors, ces questions vont se poser par rapport aux critères d'évaluation des candidats au poste de forestier en chef, parce que le projet de loi, il est muet là-dessus. Alors, c'est ce que nous tenterons de rencontrer comme objectif par l'entremise de ces consultations particulières.

Le ministre a pris soin d'inscrire dans son projet de loi que lui-même favoriserait la gestion intégrée des ressources. Toutefois, il n'y a aucune mention de la gestion intégrée des ressources dans la définition du mandat du forestier en chef. Le forestier en chef aura toutefois un rôle déterminant dans la gestion forestière. Il est difficile de ne pas inclure ce pan du rapport Coulombe dans le mandat du forestier en chef. De quelle façon sera faite la sélection des membres de son équipe? Quel type de professionnels en feront partie: biologistes, comptables, actuaires, spécialistes en aménagement, environnement ou écologie, ingénieurs forestiers, gestionnaires? Quels seront les critères de sélection qui prévaudront dans la sélection des membres de l'équipe du forestier en chef? Les compétences, comme je le disais tantôt, pour le forestier en chef, la formation, l'expérience? Quels seront leurs liens et ceux du forestier en chef avec les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles ou avec les autres ministères concernés, M. le Président, par exemple celui de l'Environnement?

La recommandation 4.1 du rapport Coulombe indique que l'aménagement écosystémique doit être au coeur de la gestion des forêts publiques du Québec. À ce niveau, le projet de loi est assez timide, et pourtant la protection, la conservation et la mise en valeur des ressources par l'aménagement écosystémique constituent trois composantes d'un virage majeur en matière de gestion des forêts. Selon le rapport Coulombe, cette nouvelle approche assurera la pérennité des ressources forestières selon les trois volets du développement durable: environnemental, social et économique. Toujours selon le rapport Coulombe, ces trois volets n'ont pas à être en compétition. Il faut voir maintenant à l'application. Comment le forestier en chef pourra-t-il prendre en compte ces trois volets? Mais l'intention, à tout le moins, doit être inscrite dans le projet de loi, puisque c'est là l'essence même du rapport Coulombe.

Comme vous pouvez le constater, de nombreuses questions restent en suspens. Ce projet de loi est très important pour la réforme en cours. C'est pourquoi nous croyons que ces consultations particulières permettront d'apporter les éclaircissements nécessaires afin que le forestier en chef et son équipe puissent remplir véritablement et adéquatement leur rôle. Il faudra prendre le temps de bien faire les choses. Et là je m'adresse au ministre: Il va falloir prendre le temps, ces deux jours de consultations et après, en législation, de bonne foi, je pense qu'il va falloir bien prendre le temps aussi, si on veut que ça redémarre... ça démarre en termes de crédibilité.

Alors, je termine là-dessus et je vous assure, M. le Président, que je vais travailler de façon constructive en ce sens. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la députée. Et nous allons entendre le premier groupe. Je demande... Je m'excuse. Est-ce qu'il y avait d'autres remarques préliminaires? Ça va? Alors, nous allons donc entendre le premier groupe, et je demanderais à l'Association des consultants en foresterie du Québec de bien vouloir prendre place.

Alors, M. Jean-Guy Routhier, c'est vous? D'accord. Alors donc, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez, M. Routhier, dans un premier temps, présenter la personne qui vous accompagne et procéder, tout de suite après, à la présentation de votre mémoire.

M. Routhier (Jean-Guy): C'est bien. Je vous remercie. Messieurs, mesdames de la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous présente M. Bruno Del Degan, qui est secrétaire de l'Association des consultants en foresterie, qui m'accompagne ce midi.

Alors, je vous remercie de nous avoir invités effectivement à venir présenter nos commentaires. En fait, on avait déjà entrepris, avant de recevoir une invitation, la démarche de présenter nos commentaires à M. le ministre Gobeil. Alors, c'est pour ça, ce qu'on a déposé était finalement une lettre adressée à M. Gobeil. On avait préparé... En fait, l'invitation et la lettre se sont croisées. Je pense que notre lettre est partie la même journée qu'on a reçu l'invitation.

Alors, l'Association des consultants en foresterie regroupe environ 16 membres qui opèrent 30 bureaux de génie-conseil en foresterie au Québec. On couvre environ 80 % de l'activité de génie forestier qui se fait au Québec. On emploie environ 400 personnes: des ingénieurs forestiers, des techniciens forestiers, des biologistes, diverses personnes associées au monde forestier.

Par la nature de nos fonctions, naturellement on est très impliqués dans toute la vie forestière du Québec, dans toutes les régions, dans tous les aspects. On oeuvre aussi... plusieurs firmes oeuvrent aussi à l'étranger, sur la scène internationale, autant pour les gouvernements, les institutions, l'industrie. En fait, nos activités-conseils de nos membres intègrent des préoccupations socioéconomiques et environnementales. En fait, c'est la mise en place. Alors, après cette introduction, je vais entreprendre la lecture de la lettre que nous avions préparée.

Alors, l'Association des consultants en foresterie du Québec, qui regroupe les firmes de génie-conseil en foresterie au Québec, a pris connaissance du projet de loi n° 94 instituant le poste de forestier en chef.

n (12 heures) n

Depuis le début des années quatre-vingt-dix, plusieurs de nos membres ont participé, à divers titres, au calcul de la possibilité forestière pour le compte notamment du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de l'industrie forestière. À ce titre, l'Association des consultants en foresterie croit important de contribuer au débat suscité par les suites à donner aux recommandations de la commission Coulombe, notamment par le projet de loi n° 94.

De façon générale, l'ACF estime que le gouvernement va dans la bonne direction. Cependant, elle croit qu'il devrait renforcer le projet de loi n° 94 afin de s'assurer que tous les acteurs du milieu forestier et la population en général puissent suivre les démarches du forestier en chef au fur et à mesure de leur déroulement et comprennent clairement ses orientations, ses décisions et ses avis.

La première qualité du forestier en chef, dans le contexte du rapport de 2002 du Vérificateur général et de celui de la commission Coulombe en décembre 2004, doit être son indépendance. À ce titre, le libellé du projet n° 94 nous inquiète au plus haut point. L'indépendance du forestier en chef doit clairement être établie par rapport à l'ensemble des acteurs, dont le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'industrie forestière, les groupes d'intérêts et les instances régionales, comme les conférences régionales des élus et les commissions forestières régionales.

Selon le libellé actuel, la nomination du forestier en chef par le Conseil des ministres n'assure pas entièrement son indépendance. Par contre, une nomination par l'Assemblée nationale serait en mesure de garantir toute l'indépendance voulue à ce poste stratégique, et ce, au profit de tous les Québécois qui se questionnent sur l'avenir de notre forêt. À notre avis, le gouvernement doit opter pour ce mode de nomination, puisqu'il correspond davantage aux objectifs visés par les recommandations de la commission Coulombe.

Le projet de loi n° 94 omet de mentionner que le forestier en chef devrait être choisi parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. L'Association des consultants en foresterie croit qu'il s'agit d'un oubli fondamental, eu égard aux fonctions du forestier en chef et à la Loi sur les ingénieurs forestiers. Une période d'expérience d'au moins 10 ans de pratique nous semble essentielle pour accéder à ce poste. Son équipe devrait toutefois intégrer un personnel provenant de tous les groupes professionnels ayant un intérêt dans la mise en valeur du milieu forestier.

À notre avis, le processus de nomination du forestier en chef devrait s'inspirer de celui prévu par le projet de loi n° 109, Loi du Directeur des poursuites publiques, présentement à l'étude devant l'Assemblée nationale. D'ailleurs, à maints égards, le projet de loi n° 109 est beaucoup plus clair et explicite que le projet n° 94. Il comporte un comité de nomination, un mandat de sept ans non renouvelable, etc. En fait, les termes sont beaucoup plus définis.

Sur le plan des ressources financières, le budget du forestier en chef devrait être protégé et mis à l'abri des compressions budgétaires ministérielles. De ce fait, la nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale aurait comme avantage d'assurer à ce poste un budget de fonctionnement indépendant de celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'ACF croit que le projet n° 94 devrait préciser que le bureau du forestier en chef doit être localisé là où siège le gouvernement et là où se prend la majorité des décisions concernant la possibilité forestière et les orientations gouvernementales relatives à la forêt. Il nous apparaît essentiel que le bureau du forestier en chef soit localisé à proximité des structures gouvernementales qui alimentent sa réflexion. Nous ne comprenons pas pourquoi le forestier en chef aurait un bureau ailleurs que sur le territoire de la ville de Québec, compte tenu de la nature des dossiers que celui-ci aura à traiter. Il est difficile de l'imaginer réalisant des calculs de la possibilité pour la région de l'Outaouais ou de la Gaspésie à partir d'un bureau situé au Lac-Saint-Jean ou dans les Laurentides.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef devra coordonner le processus de réalisation du calcul de la possibilité et d'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier. Nous croyons important de rappeler que le calcul de la possibilité est réalisé par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, alors que les stratégies d'aménagement de même que le Plan général d'aménagement forestier sont de la responsabilité des détenteurs des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Quel sera le rôle précis du forestier en chef? Ses décisions seront-elles finales? Peut-il imposer des modalités particulières? À notre avis, les liens entre le forestier en chef, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les bénéficiaires de CAAF devront être précisés, de même que le niveau de latitude attribué au forestier en chef.

Le projet de loi n° 94 mentionne que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les membres des CRE, des conférences régionales des élus, doivent avoir l'obligation de fournir les données pertinentes au travail du forestier en chef pour le calcul de la possibilité forestière ainsi que pour l'élaboration du rapport sur l'état des forêts. Le forestier en chef pourra-t-il exiger du ministère la prise de données additionnelles afin de garantir un degré satisfaisant de précision pour le calcul de la possibilité ou devra-t-il se contenter des données fournies? Selon le libellé actuel du projet de loi, le forestier en chef est chargé de déterminer les données requises. Cet aspect est également nébuleux, et nous croyons que le forestier en chef devrait pouvoir exiger de recueillir des données complémentaires, ce qui lui permettrait de rendre compte au gouvernement et à la population de l'état de la forêt du Québec d'une façon plus éclairée.

L'accès à l'information est une chose, la rendre publique en est une autre. À notre avis, toutes les données, les études et les rapports devront être rendus publics, incluant les avis au ministre, sollicités ou non. En effet, le but premier de la création du poste de forestier en chef est de rendre transparentes la gestion et la mise en valeur de la forêt québécoise. Pour ce faire, tous les gestes du forestier en chef devront être rendus publics. Le projet de loi n° 94 devrait même prévoir un processus de contestation légale afin de permettre aux parties qui pourraient se sentir lésées par les décisions du forestier en chef de faire appel à la cour.

La nomination du forestier en chef ne devrait pas se faire en accéléré. Le gouvernement devrait prendre tout le temps nécessaire et procéder à toutes les consultations requises afin de s'assurer de sélectionner la meilleure candidate ou le meilleur candidat à ce poste stratégique. L'urgence d'agir ne doit pas occulter le processus de sélection, à moins que le projet de loi n° 94 ne contienne des dispositions transitoires en ce sens.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef doit préparer le Manuel d'aménagement forestier, qui est un instrument légal, qui est en somme une collection de guides sylvicoles. L'Association des consultants en foresterie s'interroge sur les moyens qui seront effectivement mis à la disposition du forestier en chef pour produire ce document essentiel à la gestion des forêts publiques. Selon l'ACF, le forestier en chef devra disposer de tous les moyens nécessaires afin de procéder à la révision et à la mise à jour constante de ce manuel, lequel devra intégrer et refléter l'ensemble des réalités de la variabilité des forêts du Québec.

Le projet de loi n° 94 mentionne que le forestier en chef doit faire rapport sur l'état de la forêt sur une base quinquennale. Pour ce faire, il devra s'appuyer sur des indicateurs précis qui permettront de rendre compte de l'état des forêts, mais également d'établir des comparaisons avec d'autres au Canada et au monde. Le rapport Coulombe suggère un certain nombre d'indicateurs, et il en existe probablement d'autres. Selon l'ACF, le forestier en chef devra examiner l'ensemble des indicateurs représentatifs des enjeux du développement durable afin qu'il puisse proposer un tableau de bord permettant de suivre l'état de la forêt du Québec. De plus, ce tableau de bord devra être mis à jour sur une base annuelle et accessible sur Internet.

L'ACF aurait souhaité que le gouvernement présente l'ensemble du plan de mise en application des recommandations de la commission Coulombe. Le gouvernement semble avoir choisi de livrer sa stratégie de mise en application à la pièce. Selon l'ACF, il aurait avantage à présenter d'un seul bloc sa stratégie de mise en oeuvre du rapport Coulombe afin que les intervenants du milieu forestier et la population du Québec puissent véritablement évaluer la pertinence des avenues retenues.

L'ACF note avec intérêt et satisfaction qu'il est de votre intention de procéder à la mise en place d'un conseil de suivi de la mise en application des recommandations du rapport de la commission Coulombe. Ce conseil, auquel participera un groupe de sages, aurait comme mandat de valider les travaux de l'unité de mise en oeuvre du rapport. L'ACF souhaiterait siéger en tant que membre de ce conseil, compte tenu de la connaissance et de la contribution que certains... que ses membres pourraient y apporter.

En résumé, l'ACF recommande de modifier la loi n° 94 comme suit:

Prévoir la nomination du forestier en chef par l'Assemblée nationale;

Indiquer que le forestier en chef sera choisi parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec ayant au moins 10 années d'expérience;

Doter le forestier en chef d'un budget indépendant, crédits relevant directement de l'Assemblée nationale;

n (12 h 10) n

Préciser que le bureau du forestier en chef sera situé sur le territoire de la ville de Québec;

Clarifier les responsabilités du forestier en chef, du ministère des Ressources naturelles et des détenteurs de CAAF en rapport avec le calcul de possibilité et la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier;

Préciser l'étendue des pouvoirs du forestier en chef relativement à la commande de données complémentaires afin de garantir un degré satisfaisant au calcul de la possibilité forestière;

Préciser que toutes les données, études et rapports doivent être rendus publics, incluant les avis au ministre, sollicités ou non;

Prévoir un processus de contestation légale pour les parties qui pourraient se sentir lésées par les décisions du forestier en chef;

S'assurer que le forestier en chef dispose de tous les moyens nécessaires afin de procéder à la révision et à la mise à jour constante du Manuel d'aménagement forestier;

Préciser que le rapport sur l'état des forêts s'appuie sur des indicateurs représentatifs des enjeux du développement durable et doit être présenté sous la forme d'un tableau de bord mis à jour annuellement.

Finalement, l'ACF soutient que la nomination du forestier en chef ne doit pas se faire sur la base d'un caractère d'urgence. Le gouvernement doit prendre le temps requis et procéder aux consultations nécessaires. Le législateur aurait tout intérêt à s'inspirer du projet de loi n° 109 à l'étude devant l'Assemblée nationale.

L'ACF formule ces recommandations qui vont dans le sens d'une saine pratique de la foresterie et d'une meilleure compréhension des enjeux par l'ensemble de la population. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Routhier. Et je cède la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Routhier. Bienvenue, M. Del Degan. Alors, puisque vous avez terminé là-dessus, j'aimerais réouvrir en vous posant la question suivante. La nomination rapide du forestier en chef vise à en faire un acteur important de la réforme, surtout que la commission Coulombe, et vous en faites explicitement mention dans votre présentation, lui confie d'importantes tâches à cet égard. Alors, ma question serait: Vous ne verriez pas les mêmes avantages que nous à la nomination rapide de cet interlocuteur, d'acteur principal dans la réforme qu'on est à mettre en oeuvre?

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, c'est toujours un compromis, hein, entre la rapidité de procéder et l'opportunité de choisir le bon candidat, parce que, lorsqu'il sera nommé, il sera nommé quand même pour une période assez longue.

M. Corbeil: Vous semblez faire une adéquation entre la rapidité de nommer et le choix de faire... le meilleur candidat possible. Je pense qu'on est capable, tout en faisant les choses rapidement, de bien les faire aussi.

M. Routhier (Jean-Guy): Oui, on ne doute pas. Mais évidemment notre seule préoccupation est de s'assurer que toutes les consultations requises auront été faites pour justement prendre le temps de prendre le pouls d'autant de personnes possible et...

M. Corbeil: Qu'est-ce que vous entendez par «toutes les consultations requises»?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien, actuellement, le processus de nomination évidemment n'est pas... disons, de consultations... il y a autant voir évidemment la fonction, comment est-ce que les... en fait, ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde, les rôles semblables, par quels types sont... quels sont les qualificatifs qui sont demandés, quels sont les rôles qui sont accordés, puis évidemment de prendre le temps de faire de la recherche à l'intérieur de la population, si on veut, forestière du Québec, autant de consulter autant des gens, par exemple, des universités, des gens de l'industrie, des gens du gouvernement sur des candidats possibles.

M. Corbeil: Dans le rapport de la commission, on nous dit clairement ? et c'était un des éléments du projet de loi n° 71 ? de prendre une année additionnelle avant l'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier et qu'à l'intérieur de cette fenêtre, de 2005 à 2008, on aurait une période de transition assez étroite mais suffisamment importante pour mettre en place une masse critique de recommandations. Et on se fait reprocher souvent de prendre du temps puis, d'autres fois, de ne pas aller assez vite. Alors, comment on fait l'équilibre, là, entre votre position puis l'étroitesse... bien, en fait, la période étroite à l'intérieur de laquelle on a à mettre en place le nombre, la masse critique de recommandations que nous suggère la commission, les cinq grands virages notamment?

M. Routhier (Jean-Guy): Évidemment, ce n'est pas une question facile à répondre, mais je crois que quand même vous allez arriver à un moment donné où vous sentez que vous avez évidemment tous les éléments pour prendre une décision. Alors, on ne veut pas dire d'étendre le temps juste pour étendre le temps, c'est juste de s'assurer qu'évidemment les vérifications nécessaires ont été faites et adéquatement faites. Si, par exemple, pour le poste de forestier en chef, vous avez identifié un, deux ou trois candidats, puis elles vous apparaissent être, ces personnes-là, qu'elles sont les meilleures, bien, évidemment, il n'y a pas lieu de retarder la nomination.

M. Corbeil: D'accord. On n'a pas de candidats au moment où on se parle, là, puis je ne pense pas qu'il y a personne... il y a beaucoup, beaucoup de monde qui sont en rang l'autre côté de la porte pour venir déposer leur C.V., au moment où on se parle. Mais, moi, je voudrais savoir, à partir des propositions que vous nous faites, là, quel devrait être le mode de sélection qui devrait être utilisé. Avez-vous des idées à nous soumettre ou des propositions à nous faire là-dessus?

M. Routhier (Jean-Guy): Veux-tu répondre, Bruno?

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): S'il vous plaît, j'aimerais compléter un peu la réponse à la question précédente. Il est clair qu'au point de vue de l'ACF, ce qui est recherché en somme, c'est créer un poste qui est vraiment indépendant, je dirais, en termes de sa liberté d'expression, je dirais. Alors, pour ce faire, lorsqu'on veut scinder, je dirais, et lui donner toute, je dirais, l'indépendance à la fonction requise, il est important d'avoir un mécanisme de nomination qui reflète un peu l'assentiment général, et, pour ça, il faut, dans ce qu'on suggère, que ce soit l'Assemblée nationale qui le nomme au lieu qu'il soit nommé d'une façon un petit peu plus, je dirais, privée, je dirais.

Donc, c'est un peu en ce sens-là que l'indépendance, pour nous, doit être mise de l'avant, puisqu'il va répondre au niveau du public un peu, je dirais... son poste va tendre à rendre confiance au public. C'est pour ça qu'il est là, dans le fond, le forestier en chef. On veut que, devant la population du Québec, on ait un répondant crédible. Et, nous, les forestiers, je dois dire, depuis toute cette aventure de la commission, en tant qu'ingénieurs forestiers, on a un petit peu, là, été éclaboussés dans les virages, et la commission Coulombe nous suggère de mettre un organisme, là, qui va répondre à la population et redonner un peu confiance à cette dernière dans la gestion de nos forêts.

Alors, c'est un peu en ce sens-là qu'on se dit: Ah! il faut qu'il soit indépendant, il faut qu'il soit libre, je dirais, d'agir et de mesurer. C'est en ce sens-là qu'on parlait d'indépendance. Et on se disait: Un mécanisme de nomination, si on réfère à la loi n° 109, on réfère à des mécanismes qui sont plus nominatifs, plus consultatifs, qui font affaire à des façons... ou si on nomme précisément qu'on souhaite un membre du Barreau, il ne faut pas oublier que l'inspecteur en chef doit déterminer une possibilité, il doit... c'est-à-dire préparer le manuel, et on considère que ce sont des actes qui découlent de la Loi des forêts du Québec. Donc, implicitement, ça nécessite à ce poste un ingénieur forestier, compte tenu des fonctions et des actes professionnels qu'il aura à poser. C'est en ce sens-là qu'on dit que c'est un ingénieur forestier qui devrait être en place.

M. Corbeil: Je comprends que vous nous faites la suggestion que la nomination soit faite par l'Assemblée nationale. Est-ce que je dois aussi comprendre que vous êtes d'accord à ce que le forestier en chef relève de mon autorité, considérant la nature de ses fonctions?

M. Routhier (Jean-Guy): C'est un point sur lequel on a des interrogations. Puis je pense qu'on ne peut pas vous donner une réponse évidente, mais il faut le regarder dans le sens évidemment du rôle que jouera l'ingénieur forestier en chef. On le voit, qu'il va être à la fois critique des activités du ministère, comme il va être endosseur, comme disait tantôt Mme la députée, de la validité forestière ou, si on veut, de la valeur forestière de toutes les décisions qui sont prises au Québec. Alors, nous croyons... peut-être, s'il n'était pas à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, son poste aurait plus de crédibilité.

M. Corbeil: Mais ça ne peut pas être un électron libre, il va falloir qu'il se rapporte à quelqu'un.

M. Routhier (Jean-Guy): Non. Il faudra le rattacher à quelque part, naturellement.

n (12 h 20) n

M. Corbeil: En fait, ici, je pense qu'il y aurait peut-être une distinction importante à faire. Ce n'est pas un vérificateur des forêts qu'on est en train d'instaurer, là, c'est quelqu'un qui va être en amont du processus puis qui va nous aider à établir clairement la possibilité forestière à rendement soutenu dans chacune des unités d'aménagement forestier, avec les commissions forestières régionales, etc. Et il va faire... il va rendre acte, il va rendre publiques ses décisions, qu'est-ce qui a amené... qu'est-ce qui les justifie, etc. Alors, à un moment donné... Je comprends peut-être qu'on puisse faire référence à d'autres projets de loi. Vous parlez abondamment du projet de loi n° 109; le Directeur des poursuites publiques va être nommé par le gouvernement?

M. Routhier (Jean-Guy): Oui.

M. Corbeil: Alors, ce ne sera pas l'Assemblée nationale qui va le faire.

M. Routhier (Jean-Guy): Non, c'est un exemple, là...

M. Corbeil: O.K.

M. Routhier (Jean-Guy): ...ce n'est pas nécessairement de suivre la politique de la loi n° 109. Ce qu'on constate, c'est que, dans la loi n° 109, ils ont établi plus précisément le mécanisme de nomination.

M. Corbeil: Ah! O.K.

M. Routhier (Jean-Guy): Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'évidemment le projet de loi n° 94 aussi, peut-être, nomme plus précisément le ministre... le ministre, excusez....

M. Corbeil: J'aimerais revenir sur un des aspects de votre présentation à l'effet que ça devrait être une des... ça devrait être au moins un ingénieur forestier. À votre avis, quelles devraient être les autres compétences ou les principaux attributs d'un forestier en chef?

M. Routhier (Jean-Guy): Elles sont vastes. Alors, évidemment, d'être un ingénieur forestier peut être la réponse facile, là, c'est le début, mais c'est sûr qu'il doit être doté d'une très bonne expérience, avoir eu l'opportunité donc d'exercer sa profession dans divers milieux, être aussi familier avec les questions environnementales, questions forestières, questions économiques. C'est une tâche... Évidemment, il ne sera pas seul, mais... En fait, ça prend quelqu'un qui a l'esprit ouvert.

M. Corbeil: Et vous pensez qu'il y a juste les ingénieurs forestiers qui ont l'esprit ouvert?

M. Routhier (Jean-Guy): Non, ce n'est pas ça, mais, disons, l'exigence d'être un ingénieur forestier va par la nature de sa fonction.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, il est possible que ce soit un ingénieur forestier, mais est-ce que vous pensez que ça devrait être une restriction. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre qu'un ingénieur forestier?

M. Routhier (Jean-Guy): Nous croyons que ça devrait être une restriction.

M. Corbeil: Je pense que... O.K., je pense que... Je conviens, là, qu'une formation d'ingénieur forestier, ça pourrait être un atout, mais je pense que ce n'est pas nécessairement la qualité plus importante pour occuper cette fonction. Est-ce que vous êtes d'accord qu'une solide formation scientifique, des habilités de gestion, de communication, une intégrité professionnelle établie, reconnue, puis une formation dans des domaines liés à la gestion des ressources naturelles ? puisqu'on parle de gestion intégrée, et vous avez insisté dans votre présentation sur l'aspect «gestion intégrée» ? ne pourraient pas décrire davantage le profil du candidat ou de la candidate recherchée?

M. Routhier (Jean-Guy): Je vais donner l'opportunité à M. Del Degan de vous donner un...

M. Corbeil: Oui, oui. Et ça, c'est interactif, là, je n'ai pas...

M. Del Degan (Bruno): En fait, c'est l'article 17.1.2 qui nous interpelle...

M. Corbeil: Oui.

M. Del Degan (Bruno): ...qui nous donne, dans le fond, la charge de cette personne, qui est à trois niveaux, hein? On dit: Aïe là, là, toi, là, tu vas superviser les opérations de calcul. C'est quand même des opérations complexes, qui demandent une connaissance approfondie, premièrement. Dans un deuxième temps, on dit: Aïe! tu vas préparer le Manuel forestier, qui est une collection, comme on disait, de guides sylvicoles, qui demande quand même des connaissances fines, là, pour interpréter des courbes de rendement, des âges d'exploitabilité. Et il détermine après ça, il fixe, là, il dit: Là, là, ça, ça va être la possibilité pour le territoire, là. Alors donc, il a dans le fond un pouvoir d'exiger.

Donc, on lui demande un acte professionnel. Alors, on associe, nous, l'article 17.1.2, dans le fond, à une obligation liée, je dirais, à la Loi sur les ingénieurs forestiers du Québec. Ce forestier en chef pose un acte professionnel, il détermine la possibilité des forêts du Québec, et il me semble que, dans les premiers libellés de la Loi sur les ingénieurs forestiers, on définit, là, les actes réservés par la loi. Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit: Ça ne peut pas... Ce que je lis, là, moi, c'est un ingénieur forestier. On ne l'a pas écrit. C'est rien que ça qu'on dit: Quant à définir son acte professionnel, écrivons que ça exige cette compétence. Comme on le fait dans le projet de loi n° 109, on dit: Ah! ça nous prend un membre du Barreau parce qu'il va avoir à traiter des questions, je dirais, des poursuites publiques, donc ça prend... pas un administrateur, mais un légaliste.

M. Corbeil: Merci. Justement, puisque vous faites référence au projet de loi n° 109, dans le projet de loi n° 109, ça prévoit la possibilité pour le Procureur général du Québec de se substituer au Directeur des poursuites civiles. Pour ce qui est du forestier en chef, sa délégation de responsabilité sera totale; le ministre ne pourra intervenir dans ses décisions. Ne pensez-vous pas que ce serait là une plus grande garantie d'indépendance et d'autonomie par rapport au projet de loi auquel vous faites référence?

M. Del Degan (Bruno): Effectivement. Il faut voir aussi où intervient le forestier en chef dans le cheminement. Dans le fond, de la façon qu'on le comprend, il supervise un calcul, il établit une possibilité. Ensuite, une fois que cette possibilité-là a été déterminée, il transfère des résultats ? je ne sais pas s'il va à la poursuite du cheminement actuel ? il va transférer ces calculs-là à l'industrie qui, elle, va préparer dans le fond son PGAF, et en principe ce PGAF là revient sur le bureau du ministre pour approbation ou signature, dans le fond, là. Alors, il est clair que le ministre va toujours être libre de signer le PGAF ou pas, là. Donc, effectivement, la provision qu'il y a crée cette indépendance-là au niveau du calcul et de la détermination de la possibilité, mais, par la suite, le ministre... Donc, il faut comprendre, il va recevoir le PGAF, lui, tantôt, là, quand il va avoir été façonné, terminé c'est-à-dire, par l'industriel, et là il va le signer ou non. Donc, va-t-il avoir à ce niveau-là le loisir d'influer sur certains paramètres du PGAF, là? Je ne peux pas commenter là-dessus. Mais il demeure que, dans la chaîne de production, je pense que la provision qui est faite dans le projet de loi à ce niveau-là est intéressante.

M. Corbeil: Indépendamment, soit M. Routhier ou M. Del Degan, on convient ici que le secteur forestier du Québec... au Québec est en déficit de confiance. Quels sont les gestes qui seraient posés par un forestier en chef qui à votre avis seraient les plus importants et les plus urgents pour regagner cette confiance?

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, je crois que c'est son existence finalement, hein, d'une certaine façon, c'est sa présence, la façon dont il est nommé, le rôle qui lui est attribué. Je pense que c'est la place où il va être situé qui va créer la confiance du public, en le plaçant justement à un endroit où il répondrait au niveau du public de la bonne gestion des forêts.

M. Corbeil: D'accord. Dans votre présentation, vous stipulez que cet individu devrait exercer à partir de Québec. Pourquoi vous excluez qu'il soit installé dans l'une ou l'autre des régions, des principales régions forestières du Québec, ou des régions forestières, là, ce n'est pas limitatif, ma question?

M. Routhier (Jean-Guy): La principale raison, c'est qu'effectivement Québec est la capitale, puis c'est là que le siège du ministère des Ressources naturelles se trouve. C'est là que l'ensemble des informations sont disponibles aussi. C'est la place où il aurait le plus de facilité à la fois à travailler, tout comme ce serait aussi l'endroit où il serait le plus facile d'établir son poste, de recruter quelqu'un. Il y a beaucoup de facteurs. Disons, de le placer à l'extérieur de Québec, il me semble... ça dévalue un peu la fonction de le placer à l'extérieur de Québec.

M. Corbeil: Ça quoi? Je n'ai pas compris.

M. Routhier (Jean-Guy): Disons, ça dévalue, ça...

M. Corbeil: Ah oui?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien, disons que je ne veux pas...

M. Corbeil: Je veux juste vous préciser que je suis le député d'Abitibi-Est. Alors, est-ce que ça dévalue la fonction que j'occupe présentement?

M. Del Degan (Bruno): J'aimerais un petit peu compléter la réponse de M. Routhier. Il est vrai qu'avec tous les moyens dont nous disposons aujourd'hui, électroniques, d'information, je dirais, virtuellement, le poste pourrait être localisé à peu près n'importe où au Québec. Il est vrai, sur ce plan, sur le plan technologique, il n'y a pas de discussion à ce niveau-là.

Ce qu'on dit, c'est que, dans la capitale nationale, c'est là qu'est le centre nerveux, hein, c'est ici qu'est localisé le ministre, hein? Il n'est pas en Abitibi, le ministre des Ressources naturelles, là, il est à Québec. Bien, il est là, il est là de temps en temps, je comprends ça, mais le poste de ministre des Ressources naturelles est à Québec. C'est ici qu'est son centre nerveux, son centre de documentation, son centre de calcul. Et il aura, on présume, le forestier en chef, à superviser les travaux de calcul de possibilité. On pense, à ce moment-là, que les équipes de calcul vont se localiser probablement dans la capitale. Donc, s'il a à les superviser, il devra avoir un bureau là.

n (12 h 30) n

Mais on comprend aussi que le forestier en chef devra circuler en région, parce qu'il va avoir des avis à aller chercher, des consultations à faire en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie. Donc, à ce moment-là, on présume qu'une partie de sa tâche va être de circuler en région et collecter une série de données. Mais à quel endroit il va aller se cacher pour les calculer? Probablement, ça va être autour de son équipe, son équipe de calcul, qui en principe va être ici. Donc, on aurait à déplacer, à ce moment-là, des gens, et ça implique probablement des coûts. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on pense que la Capitale-Nationale est un endroit privilégié, là, pour son installation.

M. Routhier (Jean-Guy): J'aimerais juste ajouter, là, pour... Je ne veux pas blesser personne en disant qu'on le dévalue, je ne veux pas dire qu'on le dévalue physiquement. La personne aurait sa même valeur. Ce que je veux dire, c'est qu'au fond la perception du public, si le type était placé en région, là, va être de dire: Pourquoi ils sont allés le cacher en région? Est-ce qu'ils veulent lui faire jouer un rôle moindre?

M. Corbeil: Bien, je ne pense pas, monsieur, qu'on se cache en région, là. D'ailleurs, on parle de transparence et on parle d'autonomie et d'indépendance, alors je pense qu'il n'aura pas à se cacher nulle part, ni pour faire son travail ni pour rencontrer les gens.

Maintenant, vous soulignez ? puis ça, c'est un aspect qui m'a fatigué tantôt, un peu ? que le budget du forestier en chef doit être à l'abri des compressions budgétaires. Vous pensiez ou vous sembliez penser que, sous le chapeau de l'Assemblée nationale, il serait un peu plus à l'abri. Je dois vous dire que l'Assemblée nationale aussi, elle a à faire des efforts de compression. Alors, est-ce que vous pensez que ça, c'est réaliste, qu'il doit être à l'abri, là, qu'il doit avoir une enveloppe scellée et immuable?

M. Routhier (Jean-Guy): Bien... Non. Oui, je crois que ce n'est pas réaliste. Mais ce qu'on veut dire simplement, c'est que quand même, si son budget est plus indépendant de celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y aura peut-être moins de fluctuations. En fait, s'il a son propre budget pour son rôle, alors il n'a pas à défendre, à l'intérieur du ministère, sa part de tarte.

Le Président (M. Jutras): Alors, on passe maintenant de l'autre côté. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oh là là! Merci, M. le Président. Mais je pourrais vous dire qu'il y a beaucoup de questions à poser. Puis il y a peut-être des choses à enligner correctement quand on communique ensemble sur le rôle du forestier en chef. Parce qu'il y a la question aussi du vérificateur des forêts. À ce que je sache, c'est encore dans l'intention du ministre d'y aller avec un vérificateur des forêts, oui?

M. Corbeil: Est-ce que c'est moi qui réponds aux questions, M. le Président?

Mme Doyer: Oui, oui, répondez-moi parce que je vais pouvoir enligner mes questions correctement, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, il y avait des engagements à cet effet. Maintenant, dans le décor, il y a le dossier du commissaire au développement durable. Alors, est-ce qu'on va plutôt se rapprocher du commissaire au développement durable que d'un vérificateur spécifique des forêts? Ça, c'est un processus...

Mme Doyer: C'est en réflexion.

M. Corbeil: ...un processus qui est en évolution et en amélioration continues.

Mme Doyer: Voilà. Alors... Parce que c'est important de se parler des vraies affaires. Puis je comprends aussi que monsieur n'a pas voulu blesser les gens des régions en disant ça, sauf que vous l'avez dit un peu malhabilement, je vous le dis, on a sursauté. Mais, moi, ce que je peux vous assurer, c'est que je n'aime pas ça non plus qu'on essaie de regarder le rôle du forestier en chef en se disant: Est-ce qu'on va utiliser ça comme une espèce de négociation pour... prix de consolation d'une région qui est durement touchée par la forêt? Alors, on a dit qu'on travaillerait de façon constructive, on va travailler de façon constructive. Alors, le poste de forestier en chef pour moi, effectivement c'est d'une façon davantage fonctionnelle qu'il devrait être à Québec. Et ça, je pense que c'est ça que vous avez voulu exprimer, au-delà des petites picosses que vous nous avez faites au coeur.

Et là, à l'Assemblée nationale, à l'Assemblée nationale, il y en a, des postes qui relèvent de l'Assemblée nationale, je les énumère vitement parce que j'ai beaucoup de questions: Directeur général des élections, Protecteur des citoyens, Vérificateur général ? d'ailleurs, Mme Doris Paradis, c'était venu d'elle, à un moment donné, certains avis sur la forêt du Québec ? Commissaire au lobbying, président de la Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne, président de la Commission de la fonction publique. Alors, c'est ça dans le fond, ce dont on veut s'assurer.

Puis vos questions... pas vos questions, vos remarques, c'est ça: il faudrait à quelque part qu'il y ait un comité de sélection. Parlez-moi de ça, parce que, vous, vous nous dites: Ça devrait être un ingénieur forestier. Alors, moi, dans mes remarques préliminaires... vous étiez là, je pense que vous entendu aussi toute cette question de nomination, de ses compétences. Vous nous dites que ça devrait être un ingénieur forestier parce qu'il y a effectivement beaucoup à voir, dans son rôle, avec les calculs de possibilité forestière... ligneuse ? moi, j'ai encore «forestière», mais «ligneuse».

Et ce comité de... un coup qu'on a... Il y a deux choses là-dedans. «Nommé par l'Assemblée nationale», ce n'est pas nécessaire pour s'assurer à mon avis... et c'est quand même quelque chose, hein, parce que le forestier en chef, il est actif dans un secteur d'activité précis. C'est sûr qu'il a un rôle dans l'ensemble du Québec, sur le territoire du Québec, mais il est quand même sectoriel, là. Alors, ce dont il faut s'assurer, au-delà qu'il relève de l'Assemblée nationale ou de je ne sais pas trop qui, c'est qu'il faut quand même qu'il garde... le ministre... on a dit qu'il fallait qu'il ait une autonomie, une transparence, de la latitude pour exercer sa fonction. Alors, c'est ça.

Et le comité de sélection ? tantôt je faisais des... je n'ai pas été très gentille dans mes remarques ? mais ça pourrait être une nomination partisane à un moment donné, et il faut s'assurer de ça, que ce ne soit pas... Parce que, moi, je... Bon, on est dans l'opposition, on peut se retrouver au pouvoir; ils sont au pouvoir et ils peuvent se retrouver dans l'opposition. Ici, on est en train de réfléchir sur le poste de forestier en chef, qui va agir au-delà des partis politiques sur plusieurs années, alors il ne faut pas se tromper, il faut prendre le temps effectivement de le faire correctement. Un comité de sélection... Parce que c'est ça dans le projet de loi n° 109, c'est quand même par rapport au domaine de la justice, la Loi sur le Directeur des poursuites publiques, il peut y avoir même un pouvoir d'enquête.

Alors, moi, ma première question, c'est ça: Si on accepte l'idée du comité de sélection, de quelle façon devrait être formé ce comité? Qui devrait siéger sur ce comité? Comment seraient nommés les gens devant siéger sur ce comité? Est-ce que les commissions forestières régionales pourraient être partie prenante de la sélection? C'est ça, mes premières questions.

M. Routhier (Jean-Guy): Il y a plusieurs questions.

Mme Doyer: Oui, mais c'est toute la question, c'est toute la question de la façon, au-delà du titre, au-delà de «il relève de l'Assemblée nationale», de comment on devrait le choisir. Parce que, là, ça va être le ministre qui va le choisir, il a déjà son profil. Vous l'avez vu tantôt, il l'a dit, son profil. Mais, vous, vous dites: Il faudrait que ce soit un ingénieur forestier. Alors, on va y aller par questions. On accepte l'idée du comité de sélection... Parce que, là, vous dites: Nommé par l'Assemblée nationale. J'ai une petite nouvelle pour vous: ça va être le Parti libéral au pouvoir qui vont le choisir, puis ils vont le faire entériner par l'Assemblée nationale. C'est-u ça que vous voulez? Moi, ce n'est pas tellement ça que je veux.

Alors, si on accepte l'idée du comité de sélection, de quelle façon devrait être formé ce comité? Qui devrait en faire partie? Comment seraient nommés les gens devant siéger sur ce comité? Est-ce que les commissions forestières régionales pourraient être partie prenante de la décision? Parce qu'on l'a vu, il faut avoir une vision globale de ce poste-là, il va être en lien avec les commissions forestières régionales.

Le Président (M. Jutras): M. Routhier.

M. Routhier (Jean-Guy): D'abord, Mme la députée, je vais m'excuser d'avoir dit que le poste localisé en région...

Mme Doyer: C'est de le dévaluer. On ne dit pas ça. Excusez-moi, là. C'est correct. Allez-y à me répondre, monsieur, c'est...

M. Routhier (Jean-Guy): En fait, la question de le rattacher à l'Assemblée nationale n'était pas tellement une question de parti ou de savoir qui va le nommer, c'était pour assurer l'indépendance de son rôle. C'est surtout ça qui était le point.

Maintenant, le comité de sélection, c'est large. Je pense qu'un comité de sélection devrait intégrer les divers... tous les gens qui ont un intérêt, au Québec, dans le domaine forestier, les divers participants à la vie forestière du Québec. Les commissions forestières régionales devraient en faire partie. Mais je crois qu'ils ne sont pas créés encore, alors...

Mme Doyer: C'est difficile, hein?

M. Routhier (Jean-Guy): S'il est nommé avant, évidemment ils ne pourront pas en faire partie à ce moment-là. Ils vont en faire partie peut-être à la prochaine nomination.

Mme Doyer: Voilà.

M. Routhier (Jean-Guy): Quitte à avoir une nomination qui soit pour une période courte, je ne le sais pas. Mais effectivement je pense que tous les agents du milieu forestier devraient au moins avoir l'opportunité de donner leurs opinions sur... ou de présenter des candidats, quitte, au comité de sélection, de faire des enquêtes sur les candidats et de faire une sélection.

Mme Doyer: Mais, monsieur... c'est M. Routhier?

M. Routhier (Jean-Guy): Routhier, oui.

Mme Doyer: Alors, vous dites... Bon, mais, si on le met dans le projet de loi ? parce que, là, réfléchissons intelligemment ensemble ? si on le met dans le projet de loi, que ça doit être par un comité de sélection, ça va être mis dans le projet de loi. C'est ça qu'on est en train de faire.

M. Routhier (Jean-Guy): Il faut le définir.

Mme Doyer: Moi, je peux vous dire que je vais avoir des amendements au projet de loi ? n'est-ce pas, ma recherchiste? C'est mon privilège, ma recherchiste ne le sait peut-être pas encore, mais, moi, je sais que je vais en avoir, des amendements, probablement. Je vais en amener, je vais essayer d'en amener pour bonifier le projet de loi. Alors, c'est pour ça, là. Ne partons pas du présupposé que le ministre est pressé puis qu'il veut son projet de loi. Partons du principe qu'on est ensemble en train d'essayer de l'améliorer, le projet de loi, de le faire de la meilleure façon possible, puisqu'il va avoir un impact sur le devenir de la foresterie au Québec, de la gestion forestière pour les peut-être 20 prochaines années. On va être obligés de l'endurer, le forestier en chef. Il peut être dérangeant. Mais c'est peut-être son rôle, d'être dérangeant, on se comprend? Alors, c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de faire les choses. Mais vous ne m'avez pas répondu. Je reviendrai tantôt.

n (12 h 40) n

J'ai une autre question, puis elle est importante, et je ne veux pas l'échapper: Est-ce que vous trouvez que, dans le projet de loi qu'on nous a déposé, tout ce concept de gestion intégrée ne devrait-il pas être mieux campé dans le projet de loi? Parce que, moi, je ne le sens pas, ça. Vous, l'avez-vous vu à quelque part dans les différents articles? 11.2? Parce que, dans l'article 11.2... Bon. 11.2 ? le ministre m'aide, là, merci ? dans 11.2: «Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'une gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.»

Et, moi, pour moi, là, il faut que ce soit campé dans le projet de loi davantage, ne serait-ce que dans le comité de sélection. On dit déjà: Le comité de sélection... Si on mettait déjà, d'entrée de jeu, qu'il devrait y avoir là-dessus des biologistes, des aménagistes de la faune, des ingénieurs forestiers, différents représentants qui s'assureraient, dans le choix qu'ils vont faire... bien sûr avec le ministre ou un représentant du ministre, mais que son... Le ministre va avoir son mot à dire si: Oui ou non, j'entérine ça? Je ne le sais pas, là. Je ne veux pas non plus lui enlever toute la latitude. Moi, si j'étais ministre, j'aimerais aussi savoir si la personne est compétente ou pas, j'aimerais ça que ce ne soit pas n'importe qui. Et de quelle façon on peut s'assurer de ça? Est-ce que c'est suffisant pour vous, le 11.2?

M. Del Degan (Bruno): Je ne sais pas. Je vais tenter une réponse. Malheureusement pour le forestier en chef, il va falloir qu'il fasse l'unanimité, hein? Il faut qu'il fasse l'unanimité. Et, quand on fait une petit exercice, là, caché dans notre bureau, et on essaie de... tu sais: Aïe! qui c'est qui pourrait être forestier en chef, là? qui c'est qui pourrait être là, là?, il n'y en a pas beaucoup qui arrivent sur nos mains, là, tu sais. On ne remplit pas une main. Nos doigts, là, en tout cas, là, il n'en reste pas beaucoup. Il faut qu'il fasse l'unanimité de par son travail, dans un premier temps.

Et, lorsqu'on vient au processus de nomination, celui qu'on suggérait, l'Assemblée nationale, deux tiers des votes, ça impliquait indirectement que c'était une majorité incluant aussi l'opposition dans le circuit, donc quelque chose qui fait l'unanimité. En termes de mode, de comment on sélectionne un individu, est-ce qu'à ce moment-là on a à se retourner vers une firme ou une façon de sélectionner cinq à six candidats et de mettre en place un jury de personnes qui seraient nommées, deux, trois, quatre personnes au jury, et elles auraient à se pencher sur ces deux, trois, quatre candidatures et à faire à ce moment-là une recommandation au gouvernement en disant: Aïe! nous, là, des trois, quatre qu'on a analysés, celui-ci, là... à partir de critères que ce jury-là aurait fixés, là, nous diraient: Ah! bien, c'est la meilleure candidature, c'est à toi maintenant, au gouvernement, de retenir ou pas cette candidature? C'est une façon, là, en termes de processus, là, pour répondre à votre question.

Mais il ne faut pas oublier que cette personne-là, il va falloir qu'elle fasse l'unanimité. Et c'est vrai aussi... Si tout à l'heure il y aura un vérificateur des forêts, il va falloir qu'il soit accepté par l'ensemble, je dirais, des intéressés au monde forestier, là.

Mme Doyer: O.K. Et là j'ai une autre question, parce que ça... On a parlé du forestier en chef. Et je vous relis ce qui est dans le rapport Coulombe, à la page 209, sur son équipe, parce que son équipe... Dans la recommandation, il disait: «Sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante, il est recommandé que le forestier en chef soit épaulé par un comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier.» Voyez-vous? Dans le projet de loi, c'est dit un peu à mon avis, bon: Il favorise ? favorise ? l'application d'une gestion. C'est juste «favoriser», hein, ce n'est pas, et ils le disent, hein, «il doit», c'est «favoriser».

Il est recommandé donc: «...comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier.» Voyez-vous, «des effets».

Quelle est une des critiques qu'on a eue le plus depuis des mois par rapport à cette mise en place du suivi du rapport Coulombe? C'est qu'on n'a pas évalué suffisamment, à notre avis, l'impact des mesures qui ont été prises, l'impact économique. Ça fait que voyez-vous que tout ça, là, ça va être dans la vraie vie, ce ne sera pas de façon théorique? Alors, le forestier en chef, une équipe, un comité consultatif, son équipe, hein, qui va l'aviser d'un point de vue économique de ses décisions écologiques et sociales, parce que... Écologiques: il y a des espèces qui sont menacées au niveau de la faune, au niveau de la flore; il y a des forêts qu'on va décider de protéger; il y en a qui veulent qu'on aille vers 12 % au niveau des aires protégées, alors que l'objectif est 8 % actuellement. Mais ça a des impacts, cette décision-là, ces décisions-là, au pluriel.

Alors, le forestier en chef, on dit qu'il va être soutenu de façon opérationnelle, alors, par l'équipe du ministère. Comment tout ça va s'arrimer? Parce que, regardez: Dans l'exécution de ses principales fonctions, il va être soutenu de façon opérationnelle par un personnel professionnel et technique multidisciplinaire, lequel ? ça, ce petit bout là, le rapport Coulombe, j'ai trouvé que c'était questionnable ? pourrait être formé à même les effectifs du ministère. Et là j'arrête là, puis je veux vous entendre là-dessus, le temps qui reste, parce que: Comment on s'assure de l'autonomie, de l'indépendance, alors que ça a l'air, là... Bon, je veux bien, je trouve que Mme Tessier a fait un travail remarquable à la commission Coulombe, mais elle est sous-ministre associée maintenant, et le forestier en chef, il va être sous-ministre aussi. Voyez-vous? Et comment on s'assure de la crédibilité de ce chef forestier, de cette équipe, des gens qui sont là et qui sont à côté du ministre, qui répondent des fois pour le ministre? Voilà.

M. Routhier (Jean-Guy): Oui. Évidemment, c'est une des raisons pour lesquelles on ne recommandait pas qu'il soit un sous-ministre, on recommandait qu'il soit nommé autrement pour avoir une position plus neutre. Mais aussi il y a certaines responsabilités qui ne seront quand même pas de... qui ne relèveront pas du forestier en chef. Si on parle, par exemple, de la quantité d'aires protégées qu'on doit avoir au Québec, 4 %, 6 %, 8 %, 12 %, ce n'est pas là une fonction, ce n'est pas, je crois, le forestier en chef qui décidera cela. Ce sont des décisions politiques. Le forestier en chef a à travailler, comme on le dit bien dans la loi, par exemple, à suivre ou à superviser les calculs de possibilité, établir un allégement, enfin toutes les routines qui assurent évidemment que la forêt est bien gérée au Québec. Il a à déterminer la possibilité.

Le Président (M. Jutras): M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): J'aimerais ça peut-être compléter la réponse de M. Routhier. Quand on parle d'aménagement écosystémique, hein ? écosystémique, là, on a peur tout de suite, là ? en fait, de la façon qu'on peut comprendre, d'une façon très vulgarisée, là, c'est d'avoir des pratiques entre nos mains, là, que, lorsqu'on les applique dans un territoire, on imite un peu les processus naturels. C'est ça, faire de l'aménagement écosystémique, c'est agir un petit peu comme la nature l'aurait fait. C'est ça qu'on vend. Donc, ça veut dire qu'il y a des relations faune, flore, etc., et le forestier en chef, lui, il va falloir qu'il tienne compte de ça. C'est ça qu'on dit. Donc, pour répondre à votre question, il aura à avoir autour de lui une équipe indépendante, multidisciplinaire parce qu'il va falloir qu'on parle de processus, comment ça fonctionne dans l'écosystème. Donc, ça va lui prendre une diaspora d'intervenants qui maîtrisent ces notions.

Mme Doyer: Mais je vais continuer ma question, parce que, ce que M. Routhier m'a dit tantôt, je ne suis pas d'accord, parce que vous parlez: Les aires protégées, ce n'est pas lui qui va décider de ça. Mais je regrette, là, à un moment donné, le 20 % qu'on a de diminution, qui est là actuellement, il y en a une partie de ce moins 20 % là qui est liée directement au 8 % d'aires protégées, qui est l'objectif. Mais le forestier en chef, il ne sera pas désincarné, il va être en lien avec les commissions forestières régionales, ce que j'ai compris, et il va falloir que, dans ses calculs de possibilité et dans sa planification et sa vision à court, moyen et long terme qu'il va avoir de la forêt, de l'état de la forêt actuelle du Québec, de ce qu'on va en faire par les travaux sylvicoles autres, je dirais, par l'intervention humaine, là, de quelque sorte qu'elle soit, il va falloir qu'il soit capable de planifier qu'est-ce qu'elle va être dans cinq ans, 10 ans. C'est ça qu'on veut, là, on est en train de dire qu'on n'a pas vu suffisamment qu'est-ce qu'elle est actuellement.

n(12 h 50)n

Parlons... J'ai lu et relu le chapitre 5 du rapport Coulombe. Les calculs de possibilité forestière, c'est tout un aria, faire ça ? ma grand-mère, elle disait ça: C'est tout un aria ? et c'est compliqué, et on a vu qu'il y avait pas mal de façons de se tromper là-dedans. C'est très technique, le modèle Sylva. Mais là on parle du forestier en chef qui va avoir un rôle majeur.

Le Président (M. Jutras): Il reste deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes, monsieur.

M. Routhier (Jean-Guy): Au départ, en fait, si on part... fait effet, tout à l'heure, que j'aie dit que le forestier en chef, ce n'est pas lui qui va prendre les décisions sur le pourcentage d'aires protégées...

Mme Doyer: Il va avoir à vivre avec.

M. Routhier (Jean-Guy): ...mais ça va être son rôle peut-être, sûrement, d'informer le ministère des conséquences économiques d'augmenter ces affaires-là, autant dans l'aménagement forestier.

En fait, le Sylva, on en parle, il y a des complexités, mais il y a toutes sortes de choses, il y a toutes sortes de décisions qui sont prises sur la façon d'aménager la forêt ou sur les réserves qu'on crée, sur les quantités de vieille forêt qu'on veut laisser. C'est tous des points qui ont un impact sur le calcul... sur le résultat de calcul de possibilité, mais c'est des décisions qui ne sont pas des décisions nécessairement forestières. À un moment donné, si on décide, par exemple, qu'on veut garder 10 % de vieille forêt, bon, c'est la société qui décide de vouloir garder 10 % de vieille forêt. Une fois que la décision est prise, l'ingénieur forestier en chef devra, lui, établir la possibilité en tenant compte de ces paramètres-là. Là, il y a toutes sortes de balises. Puis évidemment il y a des impacts économiques importants, puis très importants dans les régions surtout. Même si le type est à Québec, l'impact est beaucoup plus dans les régions. En fait, on le voit actuellement. Il y a toutes sortes de décisions qui sont prises, puis, à un moment donné, l'ingénieur forestier en chef devra travailler à l'intérieur d'un certain cadre qui lui sera défini.

Mme Doyer: Vous voulez créer la chose déjà en l'appelant l'ingénieur forestier en chef?

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est charmant. Alors, bien, on me dit que...

Le Président (M. Jutras): Il vous reste 20 secondes pour répondre à ça.

M. Routhier (Jean-Guy): Ce serait un aussi bon titre que le forestier en chef.

Mme Doyer: Je vous remercie, messieurs, je vous remercie de votre apport. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Et nos travaux sont terminés pour cet avant-midi. Les travaux sont suspendus. Nous reprendrons à 15 heures, et vous pouvez laisser vos documents ici.

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Monsieur... Est-ce qu'il y a des rebelles à cette Assemblée? M. le député... Ça avait si bien commencé, cette commission-là. Donc, bienvenue à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous accueillons donc le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Donc, bienvenue, messieurs, à notre commission, à la commission en fait de tous, Commission de l'économie et du travail. M. Philippe Bourke, qui est là. Bonjour, M. Bourke. Et M. Groleau, c'est bien ça? Bienvenue à notre commission, messieurs. Donc, vous allez avoir... Mme la secrétaire, c'est 15 minutes en présentation?

La Secrétaire: 20.

Le Président (M. Bachand): 20? Donc, 20 minutes pour la présentation. Je vous rappelle... Vous êtes des habitués de la commission, mais je vous rappelle quand même, à toutes fins pratiques, comment ça fonctionne: 20 minutes de présentation, 20 minutes de part et d'autre de questions. Et, sans plus tarder donc, je vais vous demander de vous présenter et de présenter vos mémoires, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe): Bon, très bien. Mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné par M. Daniel Groleau, qui est directeur du conseil régional de l'environnement de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean.

À prime abord, je voudrais excuser l'absence de notre président, M. Guy Lessard, ainsi que celle de Mme Luce Balthazar, qui est notre responsable du dossier forêt, chez nous. Les deux personnes n'étaient pas disponibles pour venir vous rencontrer aujourd'hui, donc elles nous ont mandatés pour ce faire. Donc, on va essayer de faire ça le mieux possible.

D'abord, rapidement, les conseils régionaux de l'environnement, ça existe au Québec depuis plus de 25 ans déjà. Ils sont présents dans toutes les régions administratives, à l'exception du Grand Nord, et regroupent ensemble plus de 1 600 membres, des organismes gouvernementaux, des gouvernements locaux, des organismes parapublics, des corporations privées et aussi de nombreux membres individuels. Les conseils régionaux de l'environnement travaillent dans la plupart des grands dossiers environnementaux, que ce soient les changements climatiques, les matières résiduelles, gestion de l'eau, énergie, agriculture et évidemment les questions forestières.

Donc, avant d'entrer dans le dossier du projet de loi comme tel, on a, dans notre mémoire, formulé un avant-propos, je pense que c'est important que je vous en fasse part.

Donc, même si on est très contents de voir la détermination du gouvernement à procéder avec diligence dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, on voulait vous signifier qu'à ce moment-ci on est un petit peu inconfortables à prendre une position très, très claire sur la question du chef forestier. Il faut comprendre qu'on n'a pas, à cette étape-ci, d'abord, eu le temps de bien faire le tour de la question, mais surtout de comprendre comment il s'insère vraiment dans la vision d'ensemble que se donne le gouvernement dans cette mise en oeuvre là. Donc, nos propos vont être un peu teintés de cette... je ne dirais pas de méfiance, mais c'est juste... on n'est pas prêts nécessairement à prendre une position très, très claire.

Donc, je rappelle que le rapport de la commission Coulombe a notamment permis de mettre en lumière les nombreuses lacunes du régime forestier québécois au niveau de la transparence, de l'acquisition de connaissances et aussi de l'indépendance. C'est d'ailleurs dans cet esprit-là que, nous, lorsqu'on a présenté notre mémoire à la commission Coulombe, on a fait des recommandations à l'effet de créer un vérificateur indépendant, un observatoire des forêts et aussi un processus d'évaluation environnemental par le BAPE. De son côté, lorsqu'elle a remis son rapport, la commission, elle, a suggéré la création d'un chef forestier ? donc c'est le cas du projet de loi actuel ? et aussi d'un vérificateur des forêts. Finalement, avec le projet de loi n° 94, qu'on nous présente aujourd'hui, le gouvernement propose de créer le poste de chef forestier ou de forestier en chef.

Donc, nous, la question qu'on se pose, à ce moment-ci, et qu'on voudrait poser au gouvernement: Est-ce qu'il s'agit simplement d'une étape dans le processus de mise en oeuvre ou si c'est clairement l'intention du gouvernement que de fusionner les deux postes ensemble, soit celui du chef et du vérificateur forestier?

Donc, pour nous, en l'absence de cette vision d'ensemble puis d'un message clair, on a du mal à évaluer dans quelle mesure l'option qui est présentée par le gouvernement va permettre de satisfaire nos attentes à nous en matière d'une plus grande transparence, d'une meilleure acquisition des connaissances et aussi d'une indépendance plus grande. Donc, on doute que le forestier en chef pourra rencontrer ces trois objectifs-là dans leur ensemble.

Il ne faut pas oublier que le régime forestier québécois repose sur un modèle unique, qui est basé sur un partage des responsabilités de gestion avec l'entreprise privée. Donc, on ne peut pas prendre des exemples d'autres juridictions où il y a des chefs forestiers puis l'appliquer chez nous aveuglément. Je pense que ça mérite de voir comment ce poste-là s'intègre dans notre régime tout à fait particulier.

Il ne faut pas oublier que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune se trouve continuellement en apparence de conflit d'intérêts, notamment parce qu'il est à la fois celui qui détermine la possibilité forestière et celui qui perçoit les redevances. Dans ce contexte, il n'est pas simple de trouver la formule idéale pour assurer une gestion saine et responsable de la forêt.

Un des défis consiste donc à assurer l'indépendance au chapitre des calculs et du contrôle de la gestion et des ressources tout en préservant l'imputabilité gouvernementale dans l'application des lois et des règlements. Ainsi, dans la mesure où le gouvernement va de l'avant avec la création du poste de forestier en chef, le Regroupement national des CRE recommande que des mesures soient prises pour assurer cette nécessaire indépendance, notamment par la création d'un poste de vérificateur des forêts.

Si on va maintenant au niveau du projet de loi comme tel, considérations générales, le regroupement d'abord appuie l'adoption du projet. On reconnaît dans ce geste-là, comme je disais tantôt, une détermination grande du gouvernement de mettre en oeuvre rapidement les recommandations de la commission Coulombe. Déjà, on reconnaît que le gouvernement fait preuve de leadership et d'un grand sens des responsabilités en proposant des mesures correctives à la possibilité forestière.

Cela dit, les conseils régionaux de l'environnement invitent le gouvernement à poursuivre sur cette voie-là. En plus de la réduction de la possibilité, de l'instauration de l'approche écosystémique et de la création du poste de chef forestier, dont il est question dans le projet de loi, le regroupement attend notamment du gouvernement: qu'il parachève le réseau d'aires protégées et crée le poste de vérificateur forestier; qu'il soutienne l'industrie forestière par des programmes adaptés à chaque région, notamment par l'injection de fonds pour favoriser l'aménagement forestier durable et pour développer tant l'industrie de la deuxième et troisième transformation que celle des produits et services forestiers non ligneux; qu'il mette en place et finance un mécanisme régional pour assurer la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, pour approfondir les connaissances sur la forêt, pour favoriser la concertation des intervenants régionaux autour d'un diagnostic crédible et pour identifier les mesures correctives appropriées; qu'il intègre le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à cette démarche; qu'il finance la participation des organismes non gouvernementaux sur les structures régionales; et enfin qu'il mette en place des mesures pour éviter la liquidation de la forêt privée.

Pour ce qui est des considérations spécifiques, d'abord, en ce qui concerne l'article 1, qui parle d'intégrer la question de la gestion écosystémique, nous, on a une recommandation à l'effet de modifier la formulation de l'article... en fait de l'alinéa 11.2, qu'on voudrait plus engageant. Déjà, l'approche écosystémique, c'est un concept très général qui veut dire plein de choses et qui peut vouloir dire plein de choses s'il est mal défini. Mais la formulation actuelle, où on dit «le ministre favorise l'application», on trouve ça encore plus lousse comme formulation. On proposerait quelque chose de plus engageant, plus tourné vers l'action en disant: «le ministre applique une gestion écosystémique».

Par rapport à cette gestion écosystémique, et je viens d'en parler justement, c'est une notion nouvelle, une notion complexe qui peut vouloir dire plein de choses, et on pense que ça mériterait d'être détaillé, dans le projet de loi, dans un section Définitions, où on identifierait clairement qu'est-ce que ça veut dire et comment on veut l'appliquer, surtout. Parce que c'est lorsqu'on va vouloir appliquer cette gestion-là qu'on va avoir besoin d'avoir une façon de faire puis être sûr que ça va vraiment transcender ce qu'on veut entendre par ce concept-là. Donc, je vais sauter la définition qui est donnée... ou une partie de la définition qui est donnée dans le rapport Coulombe, mais je pense qu'on pourrait s'en inspirer. On faisait bien le tour de la question à ce moment-là.

n(15 h 10)n

Concernant l'article 2 maintenant, c'est l'article qui justement crée le poste de forestier en chef. Par cet article-là, le gouvernement donne suite à la recommandation 7.2 du rapport de la commission, et qui se lit ainsi: «Que le Gouvernement présente devant l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, un projet de loi ayant pour [objectif] d'instituer, pour le domaine de l'État, la fonction de "forestier en chef", de prévoir le mode de nomination de son titulaire, de déterminer ses responsabilités et d'établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique.» Donc, la création de cette fonction confirme la volonté du gouvernement d'agir avec diligence dans la mise en oeuvre des recommandations, ce que nous saluons. Toutefois, le regroupement souligne que le forestier en chef, dans la formule qui est présentée, ne peut remplacer complètement les fonctions du vérificateur forestier dont il est fait mention à la recommandation 7.8 du rapport de la commission.

En somme, le processus de nomination et de rattachement proposé pour le forestier en chef ne semble pas permettre de rencontrer les attentes du regroupement en matière d'indépendance. En outre, le regroupement doute que la proposition puisse permettre de rencontrer les attentes de la commission à l'égard de l'autonomie, de la neutralité et de l'intégrité scientifique. C'est pourquoi, à l'instar de la commission, nous réclamons la création d'un poste de vérificateur des forêts pour assurer une meilleure indépendance. Cette indépendance est pour nous primordiale si l'on veut assurer et maintenir la crédibilité du cadre de gestion de la forêt publique québécoise. Cette crédibilité augmentera la fiabilité des informations, facilitant du coup la reconnaissance des problèmes et des solutions et, conséquemment, l'acceptabilité sociale des décisions qui devront être prises par le gouvernement.

Conséquemment, pour ce qui concerne le rôle d'acquisition des connaissances du forestier en chef, le regroupement considère que la formule d'affiliation au ministère devrait tendre vers une plus grande transparence. On voit en fait pour nous quelque chose comme un super sous-ministre qui relèverait soit, idéalement, directement de l'Assemblée nationale ou encore directement du ministre.

Un autre point important, on considère très important que le forestier en chef ? et c'est des choses qui ne sont pas précisées dans le projet de loi ? puisse composer avec évidemment des ressources adéquates, donc une équipe autour de lui suffisamment importante en termes de quantité mais aussi en termes de compétences multidisciplinaires, considérant l'éventail de sujets dont il aura à traiter.

L'article 2 prévoit aussi que le forestier va devoir produire un bilan quinquennal de l'état des forêts. Nous sommes particulièrement heureux de voir cette exigence-là dans le rôle du forestier. Ce bilan de l'état de la forêt fait cruellement défaut actuellement, et ça complique grandement l'adoption de mesures correctives. En outre, en l'absence d'un tel diagnostic, il est difficile d'assurer l'adhésion de l'ensemble des intervenants du secteur forestier autour d'une démarche commune de développement. C'est le cas actuellement dans plusieurs régions où le manque de connaissances sur l'état de la forêt provoque une guerre de chiffres et de perceptions. Et ça, M. le ministre Corbeil a sans doute pu le mesurer lorsqu'il a fait sa tournée dans les régions, c'est quelque chose qui était... qui souffrait dans plusieurs régions.

Donc, à notre avis, un premier bilan de l'état des forêts doit être produit rapidement pour appuyer la réforme en cours, donc au niveau de l'acquisition de connaissances, et aussi pour servir de témoin lorsque, dans cinq ans, on voudra évaluer si les mesures qu'on va mettre en place bientôt vont donner l'effet escompté. Donc, plus tôt on produira ce bilan-là, ce premier bilan, bien, mieux on pourra avoir des outils pour mesurer les résultats de notre réforme.

Là-dessus, ça termine essentiellement les commentaires qu'on voulait formuler. On vous remercie de votre attention, et on espère que ces commentaires pourront vous aider dans vos travaux. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Bourke. Je vais donner donc l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous adresser ses questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je remercie M. Bourke de sa présentation. Bienvenue, M. Groleau. J'essaie de comprendre un petit peu la dynamique où, de plus en plus, on prône une gestion intégrée du territoire et des ressources, et vous verriez le forestier en chef comme étant un super sous-ministre relevant idéalement de l'Assemblée nationale ? ce qui n'est pas nécessairement possible s'il est un sous-ministre ? ou encore directement du ministre.

Alors, ça, ça voudrait dire qu'on viendrait instaurer un ministre des Forêts ? oui ? qui aurait un sous-ministre qui serait directement le forestier en chef. Ça ne cadre pas nécessairement avec ce qu'on préconise depuis fort longtemps, puis on parle de gestion écosystémique, on parle de gestion intégrée. Comment vous verriez qu'on puisse moduler ça, là, dans cette façon différente de voir le dossier?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): En fait, comme je vous dis, il faudrait revenir à la mise en garde qu'on a mise au début. Nous, on a essayé de construire avec ce qu'il y avait sur la table. Idéalement, ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais c'est... dans la mesure où on ne crée pas de poste de vérificateur, on trouve que le forestier en chef, de la façon dont il est placé là, ne permet pas de rencontrer les critères d'indépendance puis les mêmes critères aussi d'autonomie qui étaient souhaités par la commission. Donc, en le plaçant au même niveau que les sous-ministres adjoints, on se disait: Bien, c'est quoi que ça nous apporte de plus en termes d'autonomie et d'indépendance? Donc, on essaie d'imaginer... Puis c'est des suggestions qu'on fait.

Puis effectivement, de voir un sous-ministre qui relève de l'Assemblée nationale, ça ne fait pas beaucoup de sens, mais on essaie de trouver la formule idéale dans le contexte actuel. Peut-être que ce n'est pas la bonne, mais on essaie... En fait, on essaie de vous donner notre malaise qu'on a avec ça, mais on n'a pas de solution idéale non plus, à cette étape-ci, dans la mesure où on ne sait pas est-ce qu'il va en avoir un ou pas, un vérificateur qui va pouvoir remplir ce rôle d'autonomie, là, ou d'indépendance. À ce moment-là, bien, le sous-ministre qui serait lié ou le chef forestier pourrait être mieux intégré au ministère, là, de la façon dont c'est présenté.

M. Corbeil: ...M. le Président, dans la dimension de gestion intégrée des ressources, on disait, cet avant-midi, que ce n'était pas défini dans le mandat du forestier en chef. Pourtant, le projet de loi n° 91 introduit, dans son premier article, 11.2, la notion de gestion intégrée pour l'ensemble du régime forestier. Donc, le forestier en chef inclus, parce qu'il relèverait du ministre, serait investi de cette mission de gestion intégrée au même titre que tous les sous-ministres associés et tout le personnel du ministère. En fait, la gestion intégrée, ça devient le leitmotiv de tout le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Est-ce que vous pensez que ça... Est-ce qu'on doit le repréciser dans la définition de la fonction du forestier en chef?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Moi, je ne croirais pas, mais il faut aussi... La gestion intégrée, je pense que ça va même au-delà du rôle du ministère des Ressources naturelles, aussi. Ça implique une action horizontale avec les autres ministères, que ce soit l'Environnement ou les aspects sociaux, et tout ça, le Développement régional. Parce que ce n'est pas uniquement des questions de ressources naturelles. Lorsqu'on parle de gestion intégrée ou gestion écosystémique, ça transcende d'autres rôles, d'autres fonctions de l'État, puis il faut se trouver un mécanisme où on va aller chercher aussi ces appuis-là, ces ressources-là. Je ne sais pas si tu avais quelque chose à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Groleau.

M. Groleau (Daniel): Non.

Le Président (M. Bachand): Faites-moi signe, M. Groleau, quand vous voulez intervenir. M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'ici... Et ce serait bien que je le précise. Vous avez parlé: Est-ce que c'est une étape versus est-ce que ce sera fusionné, le forestier en chef et le vérificateur des forêts? On comprend bien ici ensemble que le forestier en chef est quelqu'un qui est en amont du processus, qui détermine la possibilité forestière à rendement soutenu, et le vérificateur des forêts, comme le Vérificateur général du Québec, est quelqu'un qui est a posteriori, qui fait vérification des gestes qui ont été posés. Alors, je ne pense pas que ce soit une fonction qui doive être cumulée par le même individu et je ne pense pas qu'on doive spécifiquement faire un vérificateur ? au moment où on se parle, là, il n'y a pas d'intention arrêtée là-dessus ? un vérificateur des forêts, dans la perspective où on a entamé tout un avant-projet de loi qui va déboucher sur un projet de loi bientôt sur le développement durable, et on parle d'un commissaire au développement durable.

Et, dans la notion que vous venez de présenter, M. Bourke, vous donnez une précision à l'effet qu'il serait peut-être intéressant que la gestion intégrée, ce soit horizontal et que ça relève de l'appareil gouvernemental dans son ensemble. Est-ce que vous verriez, à ce moment-là, jouer par le forestier en chef le rôle que le projet de loi n° 94 lui dévolue, et, par le commissaire au développement durable, qui inclurait la forêt, le rôle de vérificateur de l'atteinte des objectifs qui auraient été établis dans la gestion de la forêt publique?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): À mon avis, c'est tout à fait concevable. C'est quelque chose qu'on a regardé. Mais en même temps, là, on est dans des hypothèses, parce que le poste de commissaire n'est pas encore créé, au développement durable. Il faudra voir son rôle. Mais je pense que, si on l'idéalise, je pense que ce serait tout à fait logique. La logique nous amène là. En termes de logique, là, on l'appuiera, mais il faudrait voir comment tout ça va se construire, là, comment les blocs vont se placer.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, vous verriez, là, un genre de fil conducteur intéressant, une hypothèse qui pourrait être développée?

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça. Au niveau des principes, c'est vraiment intéressant.

M. Corbeil: Juste pour une précision aussi puis en même temps une question à votre attention, je pense qu'ici on ne parle pas d'un sous-ministre associé dans le cadre où on l'entend normalement. Il n'y a pas beaucoup de sous-ministres associés qui ont une fonction définie dans un projet de loi. En fait, je pense qu'on peut les compter sur les doigts d'une seule main. On peut faire un parallèle ou un rapprochement avec le directeur national de la santé publique.

n(15 h 20)n

Mais, indépendamment, parce qu'on parle de comparaison, ce n'est pas toujours évident. Un sous-ministre totalement indépendant sur la détermination ? totalement indépendant, comme le projet de loi le préconise ?sur la détermination des possibilités forestières ne répond-il pas à vos préoccupations que vous avez relativement à la crédibilité de la fonction?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, comme je vous dis, ça, c'est un genre de chose qu'on a besoin de réponse, peut-être de se pencher. Pour nous, on voyait ça, un sous-ministre associé, comme un autre sous-ministre adjoint du ministère, c'est-à-dire qu'on ne le voyait pas... Quand je dis «super sous-ministre», c'était peut-être ça, qu'on cherchait. On voulait dire: Est-ce que c'est un sous-ministre exceptionnel dans le sens, comme vous dites, où il est inscrit dans une loi? Entre autres, il a un pouvoir d'enquête. Je pense que ça aussi, ça doit être assez unique, là, pour un rôle de sous-ministre. Peut-être qu'il y a là des réponses, là.

Mais, en même temps, il y a des inquiétudes. Je ne suis pas sûr que tout le monde va percevoir ça clairement comme quelque chose de très indépendant, dans la mesure où c'est quand même un sous-ministre, puis il est dans une machine qui, comme je vous disais tantôt, est en apparence de conflit d'intérêts, qui a à la fois le rôle de percevoir et de déterminer des possibilités. Alors, je pense qu'il va falloir poser la question à beaucoup de gens pour voir: D'après vous, le sentez-vous indépendant ou non? Chez nous, on a beaucoup de difficulté à le voir comme ça. Il faudrait mieux le définir.

M. Corbeil: Moi, je peux vous dire, je vais le sentir ultra indépendant, parce que j'ai l'impression qu'il va... Puis pour moi, là, nécessairement comme ministre, parce que, ça, c'est des choses qui peuvent changer, évoluer dans le temps, mais il va informer le ministre, mais il va rendre publiques ses décisions immédiatement après avoir informé le ministre; il ne va pas avoir une influence de ma part. Vous irez mesurer ça avec mon collègue M. Couillard, au niveau de la santé publique, vous allez voir que la Direction nationale de la santé publique, même si elle relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, a une très grande et une très grande autonomie, indépendance.

En fait, si on regarde, au projet de loi, le 17.1.3: «Le pouvoir de déterminer, par essence ou par groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, prévu à l'article 35.4 de la Loi sur les forêts, est exercé par le forestier en chef.» Dorénavant, c'est une responsabilité qui serait dévolue au titulaire de ce poste-là. Alors, je pense qu'il y a quand même là toute la marge de manoeuvre utile et nécessaire pour faire le travail.

Et il y a un paquet de... excusez l'expression, là, mais si on continue la déclinaison ou, à tout le moins, les autres articles: «Le forestier en chef conseille le ministre: sur le contenu des plans exigés en vertu de la Loi sur les forêts; sur les plans soumis au ministre pour son approbation conformément à la Loi sur les forêts; sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie.» Alors: «Les conseils et avis du forestier en chef sont accessibles.» Et il «établit et transmet au ministre, à l'époque et dans les conditions fixées [...] un bilan quinquennal de l'état des forêts». Ce bilan des forêts pourrait être aussi présenté non seulement à l'Assemblée nationale, mais devant le, comment dire...

Une voix: Le commissaire...

M. Corbeil: ...le commissaire au développement durable, exact. Excusez. Alors, je pense qu'il y a quelque chose là. Je ne sais pas si les collègues ont des questions?

M. Bourke (Philippe): En fait, là, votre exemple de comparer son rôle à celui du Directeur de la santé publique, déjà, ça nous éclaire, parce que c'est justement le genre de chose qu'on aurait voulu faire, c'est-à-dire de comparer: Ce rôle-là, ça se voit-u ailleurs? Puis c'est quoi, en termes d'autonomie, que ça veut dire, en termes d'indépendance? Puis ça nous manquait, cet exemple-là. Ça fait qu'on va pouvoir le fouiller davantage pour comparer.

M. Corbeil: O.K. La référence la plus évidente, là, ce serait la Direction nationale de la santé publique. Est-ce que vous avez des questions, collègues?

Le Président (M. Bachand): Oui, une, de vos collègues, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Quand vous parlez de parachever le réseau d'aires protégées, est-ce que c'est en fonction de l'objectif du gouvernement de 8 % ou...

M. Bourke (Philippe): Au moins celui-là. Mais c'est sûr qu'on est déjà... puis la commission elle-même, elle allait jusqu'à 12 %. Nous, on vise... on a des ambitions pour aller plus loin. Je pense que c'est nécessaire. Si on veut se comparer aux autres États dans le monde puis être cohérents avec notre stratégie de protection de la biodiversité, il faut aller plus loin. Mais, déjà, on a une première marche à franchir, celui du 8 %, puis je pense qu'il faut sentir l'engagement du gouvernement de poursuivre dans cette démarche-là. Je ne sais pas si tu as des points...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Groleau.

M. Groleau (Daniel): Au-delà d'un calcul de superficie qui demeure un chiffre, je pense que le gouvernement doit prendre au sérieux la représentativité de ce réseau d'aires protégées là, parce que je pense que c'est là-dessus qu'il va être jugé, beaucoup plus que le 8 %. Pour oeuvrer de près dans le dossier des aires protégées au Saguenay?Lac-Saint-Jean depuis maintenant deux ans... Il n'y a pas eu d'annonce, en passant, depuis deux ans. Donc, ça, c'est un signal aussi qui est envoyé. C'est un dossier qui est extrêmement laborieux.

Je vous dirais aussi, pour oeuvrer auprès des compagnies forestières sur des tables de certification, les compagnies nous envoient des messages clairs, comme: Il faut que ça avance. Ce que les compagnies recherchent, c'est surtout un contexte où on va limiter au maximum l'incertitude. Et, dans le dossier des aires protégées, c'est un dossier qui semble piétiner. Donc, je pense que c'est assez important d'avancer rapidement puis surtout d'envoyer des signaux clairs. Parce que je pense que la...

De plus en plus, il y a un regard aussi ? ça sort dans des colloques, un petit peu partout ? il y a un regard de la communauté internationale sur ce que le Québec fait, donc principalement nos acheteurs de bois qui attendent un peu que le Québec se positionne. Donc, il y a deux choses: oui, il y a l'atteinte du 8 %, mais il y a aussi la représentativité, je pense, qui doit être prise en compte.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député, allez-y.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, j'en aurais une autre. Quand vous parlez de mettre en place et financer un mécanisme régional pour assurer la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, est-ce que vous pensez que nos tables forêt, dans nos CRE, pourraient faire ce travail ou c'est un travail plus élaboré?

Le Président (M. Bachand): M. Groleau? M. Bourke?

M. Groleau (Daniel): Les tables forêt... En fait, il y a des comités forêt... En fait, nous, on a une commission sectorielle sur les ressources naturelles qui s'est créé un comité forêt à partir de la commission sectorielle des ressources naturelles. Je pense que les régions attendent peut-être des structures, là, avec un petit peu plus de pouvoirs que les actuels comités forêt, là, qui sont consultatifs, pour l'instant, là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. C'est que pour nous, créer d'autres mécanismes, ça nous rend un petit peu froids, là. C'est qu'on essaie de...

M. Bourke (Philippe): En fait, on parle...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On essaie de trouver les organismes du milieu.

M. Bourke (Philippe): Non, mais on parle du même mécanisme mais bonifié, dans le sens que... Ce que Daniel veut dire, c'est-à-dire qu'on va partir de ce qui est là, ces tables-là, mais je pense qu'ils ont besoin de plus de structures, plus de moyens, plus de... on parle de pouvoirs, mais plus d'influence pour rassembler les gens de la région autour de la problématique puis des solutions. On a besoin de cette concertation-là, c'est clair. Puis c'est vrai qu'il y a des choses en place. On peut partir des CRE et de leurs structures, mais il faut aller un peu plus loin, là. Puis je pense qu'il faut aussi laisser à chaque région le soin de bâtir, autour de ça, sa propre structure qui va le mieux leur convenir.

Le Président (M. Bachand): M. Groleau, oui.

M. Groleau (Daniel): Bien, c'est parce qu'il était question de financement, je pense, entre autres, des ONG, tout ça. C'est que le dossier forêt en région, à un moment donné, demande beaucoup de temps. On veut être présent un petit peu partout. Dans notre région, bon, il y a trois tables de certification forestière de différentes entreprises, donc il y a trois territoires. Il y en a probablement d'autres qui vont bientôt démarrer. C'est un peu la réalité dans plusieurs régions forestières du Québec. Donc, on nous demande souvent... Bon, les conseils régionaux sont invités à siéger sur ces tables-là, sont invités à siéger sur les comités forêt des CRE.

De suivre la machine puis d'être pertinents dans nos interventions puis dans nos connaissances, à un moment donné, ça demande beaucoup de temps et d'énergie que... Des OSBL qui sont spécialisés en environnement, qui veulent être présents pour faire aussi passer une vision ont de la misère à suivre le rythme, je veux dire, à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, c'est simplement parce que je connais très bien le président, M. Lessard, et je sais qu'il a un intérêt marqué pour ce dossier-là dans notre région Chaudière-Appalaches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir soit avec M. Groleau ou M. Bourke. Tantôt, vous disiez que l'aménagement écosystémique, c'est quelque chose qui est général puis encore à définir. Mais du même coup, dans votre présentation, vous me demandez d'appliquer ce type d'aménagement au lieu de le favoriser. C'est comme si on irait écrire, dans un projet de loi que le gouvernement présenterait, qu'il va appliquer le développement durable. On parle de concept; on peut peut-être «favoriser», on peut peut-être «tendre vers». Alors, est-ce que vous pensez que c'est prudent qu'on doive modifier le libellé du projet de loi puis parler d'appliquer le concept de gestion écosystémique plutôt que de favoriser la gestion écosystémique?

M. Bourke (Philippe): Je pense que, dans la mesure où on s'entend sur la définition, on peut l'appliquer plutôt que le favoriser. C'est sûr que, si on ne s'entend pas dessus, bien on va dire: On va le favoriser puis on le définira plus tard. Mais je pense qu'on va perdre beaucoup de temps. Le développement durable, il est maintenant dans les lois, puis il y a de la jurisprudence puis des jugements de cour qui commencent à l'encadrer de façon assez claire: c'est dans la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est dans d'autres lois. Et je pense qu'on peut travailler dans ce sens-là dans la mesure où il est bien compris.

Puis justement, si on regarde le plan de développement durable du gouvernement, ça a pris... Il faut s'entendre sur une définition claire, puis c'est ce qu'il propose. Bien, je pense que, si on veut être cohérents nous aussi, dans le cadre du dossier forestier, bien, si on veut favoriser la gestion écosystémique, bien qu'on s'entende sur une définition claire, qu'on l'expose. Dans cette mesure-là, on peut l'appliquer.

Le Président (M. Bachand): M. Groleau... Excusez. M. le ministre.

M. Corbeil: C'est quand même un concept qui est en définition présentement.

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Il n'y a pas de noir puis de blanc là-dedans, là.

M. Bourke (Philippe): Non.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand): M. Groleau, vous vouliez ajouter?

n(15 h 30)n

M. Groleau (Daniel): Oui, si je peux ajouter. Toujours pour l'exemple des certifications forestières qui prennent de l'ampleur, c'est des questions qu'on aborde sur les comités de certification forestière. Donc, les valeurs de gestion écosystémique sont abordées. Puis souvent on manque de référence. C'est comme si les certifications forestières tout à coup voulaient aller plus loin que ce que le gouvernement était prêt à aller. Donc, je pense, là aussi, ça nous prend des outils pour travailler sur les comités de certification forestières.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Une autre question: À votre avis, quelles devraient être les principales compétences puis les principaux attributs d'un forestier en chef? Par exemple, est-ce que vous pensez que ça doive être obligatoirement un ingénieur forestier?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Non. Moi, je... Bien, je ne dis pas que ce ne doit pas être un ingénieur forestier, ce n'est pas ça que je veux dire. J'ai dit que je pense que les compétences de la personne ne sont pas... Ce n'est pas la personne comme telle comme l'équipe. Nous, on a parlé d'une équipe multidisciplinaire. Il faut que ce soit une personne qui soit bien entourée, en termes de compétences, dans toutes les disciplines. On parle de gestion écosystémique, tout y passe; on parle de gestion intégrée, tout y passe. C'est le social... Ça va prendre des gens qui connaissent bien le dossier. La personne qui est là, je pense, ça prend surtout un bon gestionnaire, c'est le forestier en chef, mais il faut qu'il soit bien entouré, une bonne équipe qui va l'appuyer puis qui va être au fait de l'actualité et des connaissances.

M. Corbeil: Vous ne préconisez pas d'abord que ce soit de façon incontournable un ingénieur forestier?

M. Bourke (Philippe): Non, c'est ça. Moi, je pense que c'est plus selon l'équipe qui devrait être...

M. Corbeil: Vous préconisez... En fait, vous soulignez l'importance que ce soit quelqu'un de très indépendant. Avez-vous des propositions quant à son processus de nomination?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke. M. Groleau.

M. Bourke (Philippe): Je n'en ai pas. On ne s'est pas penché là-dessus. Je pense qu'on n'est pas des experts dans ce domaine-là. On est plus sur le principe. Mais il y a des gens qui pourront suggérer des processus...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, ça complète le bloc. Mme la porte-parole officielle en matière de forêt.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me surprend quand même que vous n'ayez pas pensé que ça pouvait être important, le processus de sélection du forestier en chef. Parce que, moi, je suis d'accord avec vous que, lui, qu'est-ce qu'il va être... lui ou elle, il ne faut pas que je sois sexiste, mais cette personne-là avec ses compétences, sa formation, son expérience et son équipe...

Et là je vous rejoins, dans le sens que ça doit être une équipe multidisciplinaire et dans laquelle on sent l'importance du 11.2, là. Parce que ça, c'est le ministre, là, qui dit... L'article, il dit «qui doit favoriser»... «qui favorise», pas «qui doit». Le ministre... Et le rôle du forestier en chef, à quelque part, il va être en lien étroit aussi avec les commissions forestières régionales ? je ne pense pas m'être trompée en pensant ça, hein ? alors pour justement l'application terrain de cette gestion écosystémique intégrée et régionalisée.

Alors, moi, j'ai des questions bien sûr à vous poser. Et depuis tantôt que je regarde le projet de loi, là, puis je me dis: C'est lourd de conséquences, le rôle du forestier en chef. C'est lui qui va devoir donner un portrait: Chloung! c'est ça, je photographie l'état des forêts du Québec. Je caricature, mais c'est ça, il va devoir nous donner un portrait de l'état des forêts. Et il va aussi devoir dire, au niveau des calculs de possibilités ligneuses, des possibilités forestières, des possibilités ligneuses: D'accord... Il va aider à faire le bilan annuel, le bilan quinquennal et de dire comment on va se projeter dans l'avenir. Et, quand on lit le rapport Coulombe, c'est sur 150 ans qu'on doit planifier la forêt au Québec, vous êtes d'accord?

Et il y a, à quelque part, dans ce qu'on doit avoir comme forestier en chef... Et comment est-ce qu'on doit le définir maintenant, c'est important. Et pour moi il y a quand même une question qu'on doit se poser: Comment on va s'assurer qu'il soit autonome par rapport... autonome, transparent, qu'il amène une transparence pour qu'on puisse avoir la crédibilité hors de tout doute que son travail est fait correctement? Parce qu'il en va de l'avenir d'entreprises, il en va de l'avenir de régions, hein, on l'a bien vu, dans toutes sortes de domaines: faunique, forestier, hein, l'industrie forestière, touristique, etc. Puis on parle d'une vision multiressource, d'une vision intégrée.

Alors, deux questions: celle-là, de comment on s'assure qu'il va pouvoir faire son travail correctement, qu'il va pouvoir disposer des données, de toutes les données auxquelles... Parce que ça a été ça, le rapport Coulombe. M. Coulombe, qui est assis en arrière, et son équipe, ils ont eu accès à toutes les données auxquelles... en tout cas, le plus possible de données. Ils avaient des moyens d'aller se chercher des études aussi. Alors, ça: Comment on s'assure qu'il puisse jouer son rôle correctement? Et dans quatre, cinq ans, là, quand il va commencer à nous déposer ses bilans annuels et quinquennaux, comment on s'assure... il ne sera pas à quelque part en conflit d'intérêts? Comment on s'assure maintenant, dans le projet de loi, que cette personne-là et son équipe ne se retrouvera pas en conflit d'intérêts dans cinq ans?

Parce que c'est lui ou elle qui actuellement ? bien quand il va être choisi ? qui va dire c'est quoi, l'état des forêts, hein, qui va essayer de nous enligner là-dessus, qui va essayer de nous enligner sur des bonnes décisions, qui va... Et, dans cinq ans, c'est lui qui va en quelque part analyser son travail ? je ne pense pas me tromper en disant ça comme ça ? et qui va aviser le ministre, qui va aviser le ministre sur qu'est-ce que vous pouvez permettre à telle ou telle entreprise comme possibilité forestière. Et tout ça en devant... en devant! en pensant à la protection des bassins versants, à la protection de la faune, des espèces vulnérables, à l'agriculture, à la forêt.

Et tantôt je faisais référence aux données, parce que les données fauniques, c'est lui... Il est ministre de la Faune, mais il y a des données qui sont plutôt... C'est le ministre de l'Environnement qui va falloir qu'il ouvre un peu les livres, là. Vous me comprenez? J'aimerais ça que vous réagissiez à ça, ces interrogations que j'ai.

M. Bourke (Philippe): En fait, comme j'ai exprimé tantôt, on a les mêmes préoccupations que vous. On veut que le régime forestier québécois ait une gestion puis un contrôle qui soient indépendants, crédibles, rigoureux. Et là c'était là tout notre malaise parce qu'on se disait: Est-ce que ce poste de forestier en chef pris seul... On ne pense pas que lui tout seul peut assurer toutes ces attentes-là. Mais, dans la mesure où il y a un commissaire, que ce soit le commissaire au développement durable, dans son rôle, ou un vérificateur, peu importe, qui pourra assurer cette crédibilité-là, ça nous rassure. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on avait un malaise.

Puis, dans la mesure où on va avoir des réponses sur les rôles de chacun là-dedans, ça va nous permettre de garantir cette transparence-là puis cette indépendance-là qui est nécessaire. Parce qu'effectivement, on l'a soulevé, nous aussi, il y a un conflit d'intérêts évident dans la machine dont fonctionne le ministère actuellement, et il faut le régler. Puis ça, il n'y a pas juste les écologistes qui le demandent; les gens de l'industrie, tout le monde a besoin de cette crédibilité-là pour fonctionner. C'est nécessaire, sinon on tourne en rond.

Mme Doyer: O.K. Alors, ça, c'était dans le mémoire. Donnez-moi deux secondes.

M. Dufour: ...

Mme Doyer: Oui, vas-y, Marjolain, ça va m'aider. Vas-y.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. Bourke, monsieur... Vous dites, à la page 3 de votre avant-propos, que, bon vous ne voulez pas... vous vous sentez inconfortable de prendre position par rapport au forestier en chef, et vous dites, dans le deuxième paragraphe en bas: «S'agit-il d'une simple étape ou est-ce clairement l'intention du gouvernement [...] de fusionner les fonctions du chef et du vérificateur forestier?» Et vous vous en remettez plus à un vérificateur des forêts. Mais il serait nommé par qui? Par le ministre? l'Assemblée nationale? par un autre organisme? Quelle en serait l'autonomie de... la vision que vous avez, là, de ce vérificateur des forêts là?

M. Bourke (Philippe): Bien, je rejoins ce que... vous aviez cette préoccupation-là, vous étiez étonnés qu'on n'ait pas de réponse à ça. Nous, comme je vous dis, là, on est dans un contexte où on essaie de fonctionner. On n'est pas des experts dans tout ça. Je vous dis que, nous, on a des principes fondamentaux: qu'on veut assurer l'intégrité, l'indépendance, tout ça. Quel est le mécanisme idéal? Ce n'est pas à nous à mon avis d'y répondre. Qu'on nous en propose un, puis on pourra analyser à savoir s'il fait notre affaire ou pas, mais je pense qu'il y a différentes formules, puis ce n'est pas la première fois qu'on va nommer quelqu'un qu'on va vouloir indépendant. J'espère qu'il y a des mécanismes. L'Assemblée nationale a l'expérience puis a déjà procédé comme ça, puis je pense qu'on peut en trouver un qui va nous satisfaire au niveau de ces critères d'indépendance là.

M. Dufour: Par rapport à ce que vous venez de répondre, là, et à ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est plus l'équipe qui va entourer soit le vérificateur des forêts ou le chef forestier qui va faire en sorte qu'il va faire un bon travail. Et l'ensemble de ce monde-là, est-ce qu'ils sont nommés par le ministre, par l'Assemblée nationale ou...

M. Bourke (Philippe): Moi, je pense que c'est plus le forestier ou le vérificateur qui aura à concevoir l'équipe pour qu'il puisse répondre le mieux possible à son mandat, là. Dans la mesure où le vérificateur est nommé de façon indépendante, à ce moment-là, après ça, c'est à lui de s'assurer d'avoir les compétences pour remplir son mandat. Les gens qui seront autour de lui vont devoir permettre de répondre à chacune des tâches qu'il a établies. Puis d'être capable de s'entourer d'une équipe technique efficace, là, je pense que c'est plus à lui à mon avis.

n(15 h 40)n

Mme Doyer: Alors, M. le Président, j'aimerais ça que vous me... Est-ce que vous avez lu le mémoire, le dernier mémoire ? parce qu'il y en a eu plusieurs ? la partie accessible au public du mémoire concernant le projet de loi, ce projet de loi là, la partie accessible au public? Et dans ce mémoire, on voit, à la page 3 du mémoire... C'est comme si là on était dans une étape ? d'accord? ? avec le projet de loi n° 94, et là, dans le mémoire que le ministre a présenté, qui a été accepté, c'est écrit: «Ainsi, dans une seconde étape qui aurait lieu dans les meilleurs délais possible, le ministre préciserait les fonctions que le forestier en chef serait appelé à exercer pour notamment encadrer la planification écosystémique et intégrée des activités s'exerçant en milieu forestier, ce qui pourrait toutefois nécessiter de modifier ultérieurement la loi.» Voyez-vous, on va revenir dans la législation, on dirait. «La responsabilité du forestier en chef, en lien avec la régionalisation de la gestion des forêts, sera également définie ainsi que, selon les orientations que le gouvernement retiendra, la concertation à établir entre le forestier en chef et un éventuel commissaire au développement durable ou un éventuel vérificateur des forêts.»

Alors, vous ne pensez pas ? et là c'est là ma question, puis je vais vous en donner deux, puis elles sont un peu liées aussi ? que là on est train de faire du travail en législation, avec ce projet de loi n° 94, sans savoir ce qu'on devrait savoir, ce qu'on devrait savoir des intentions du ministre et du gouvernement sur... C'est vrai que c'est inconfortable de pas savoir si... Est-ce qu'il va y avoir un vérification des forêts? On ne le sait pas. Est-ce qu'il va... Bien, là, on sait qu'il va y avoir un commissaire au développement durable, et le ministre, depuis ce matin que je l'écoute attentivement ? des fois, il ne me regarde pas, je l'écoute pareil quand il questionne les gens ? et on sent qu'il glisse vers pas de vérificateur des forêts et probablement un commissaire au développement durable. Puis c'est en tout respect que je dis ça. Moi, j'essaie de voir quelle est la meilleure solution. Alors, comment on fait pour légiférer correctement mais en attendant que, on dirait, là? Vous comprenez?

Et ma deuxième question, puis elle est en lien, parce qu'à quelque part, moi, je trouve qu'on ne le sent pas non plus... Ce projet de loi, il est venu d'une volonté de gestion intégrée des ressources... de ramener un certain nombre de choses en forêt. Et ce n'est pas depuis qu'ils sont là, les gens d'en face, que ça se fait. Parce que, moi, ça fait 11 ans que... ça va faire 11 ans que je suis députée, et dans ma région et dans la région de mes collègues de... bon, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a une gestion intégrée. Luce Balthazar, dans ma région, elle est assise avec les gens, autour de la Table forêt ou de la CRE, et elle dit son mot avec les... Bon. Alors, est-ce que le concept de gestion intégrée... ne devrait-il pas être mieux campé dans le projet de loi? Parce que c'est comme au coeur. Mais là on dit: C'est le ministre qui favorise. Puis, quand je regarde ici, on ne le sent pas, on ne le sent pas suffisamment. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon analyse? En toute franchise.

M. Bourke (Philippe): Il y a plusieurs questions et sous-questions dans vos propos.

Mme Doyer: Je vous laisse tout le temps, je ne parle plus.

M. Bourke (Philippe): Écoutez, sur la question de... Est-ce qu'on devrait attendre de tout savoir ou tout connaître? Je pense que ce ne serait pas réaliste. C'est clair que le dossier forestier est excessivement complexe; on manque de connaissances, on manque d'un paquet de choses. Mais en même temps on sait très bien qu'il faut procéder, parce qu'on est dans une crise. Il y a des choses qui ont des implications à très, très long terme, il faut régler les choses, il faut mettre des choses en place. La commission a été claire là-dessus aussi, puis nous-mêmes, on a dit: Il faut agir avec diligence, il faut procéder rapidement. Donc, il faut accepter de fonctionner avec des imprécisions, avec des incertitudes, il faut... Ça, on l'accepte, on le comprend. Puis en même temps il y a des minimums à respecter, des choses à comprendre.

Et de là, nous aussi, on a un malaise, parce qu'on aurait besoin d'une meilleure vision d'ensemble, une meilleure... de connaître des intentions claires. C'est pour ça qu'on dit: On aimerait ça savoir, il va-tu y en avoir un, un vérificateur? Ça va être quoi? Ça clarifierait déjà les choses puis, nous, ça nous permettrait de dire: O.K., bon, comme il y en a un, maintenant on va regarder le forestier en chef comme tel puis on va dire: On va le faire comme ça, puis ce serait comme ça le mieux. Mais tant qu'on ne le sait pas trop, c'est plus difficile pour nous. Ça, là-dessus, je pense qu'on partage le fait qu'il faut aussi quand même comprendre un peu plus clairement vers où on s'en va, quelles sont les prochaines étapes, après celle-là, ça va être quoi qui s'en vient, puis sur quoi on va devoir travailler.

Puis enfin la question de la gestion. Vous me disiez: La gestion intégrée devrait être mieux définie. Je pense que ça va dans le sens de ce qu'on a suggéré pour la gestion écosystémique. C'est la même chose. On voudrait que le projet de loi prévoie une section Définitions qui campe ces choses-là de façon la plus claire possible pour qu'au moins on ait des bases pour s'accrocher, pour que, quand on travaille dans ce domaine-là, on soit rendu après ça à l'étape application, comment on applique la gestion intégrée. Mais au moins on aura une définition claire, qui est dans le projet de loi, qui dit: Bien, c'est ça. Quand on va dire: Bien, comment on l'applique?, bien là, ce sera plus facile.

Puis c'est la même chose lorsqu'on va travailler sur les comités de certification ailleurs, où on va dire: C'est quoi, la gestion écosystémique ou c'est quoi, la gestion intégrée? Bien, référons-nous au projet de loi, ça a été adopté par l'Assemblée puis ça fait... peut-être pas l'unanimité, mais au moins c'est là-dessus qu'on construit. Donc, je pense que ça, c'est un souhait qu'on a formulé puis on aimerait le voir dans le projet de loi.

Mme Doyer: Alors, merci, vous m'avez bien répondu. J'en ai d'autres, hein? Puis je n'ai pas utilisé mon 20 minutes, hein, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Il reste six minutes.

Mme Doyer: Bon. Wow! Vous avez parlé de l'équipe du forestier en chef, une équipe multiressource. Devrait-on mieux indiquer cette intention d'avoir une équipe multidisciplinaire dans le projet de loi? Puis, ce matin, vous n'étiez pas ici, lors du début, hein?

M. Bourke (Philippe): Malheureusement.

Mme Doyer: Bon, alors, moi, je parlais, par exemple: Quels types de professionnels devraient en faire partie: biologistes, comptables, actuaires, spécialistes en aménagement, en environnement, en écologie, ingénieurs forestiers, gestionnaires, etc.? Alors, cette question de l'équipe, si elle était déjà campée... Mais parce que c'est campé, hein? Ça fait 10 ans, là, qu'on fait de la législation, et ça a déjà été campé. Par exemple, quand... C'est sûr qu'au niveau des services juridiques on va obliger que ce soit un avocat ou un notaire; bien, c'est déjà arrivé.

Alors, il y a ça, ça, c'est une première question: Comment vous verriez ça? Est-ce que c'est nécessaire de la camper? Ce matin, l'Association des consultants nous disait: Le chef forestier devrait être un ingénieur. Voyez-vous? Puis il y en a, moi, qui me disaient: Il devrait être actuaire justement parce qu'il va avoir à faire des calculs. Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième, c'est: De quelle façon les liens entre le forestier en chef, le ministère et les bénéficiaires de CAAF pourraient-ils être précisés afin d'éviter toute ambiguïté? Parce que c'est très lourd de conséquences, ce que le forestier en chef va avoir à décider. Comment on pourrait étoffer ça davantage? Est-ce que c'est nécessaire de le faire dans le projet de loi? Ou comment on pourrait s'assurer... Parce que c'est quand même l'industrie forestière qui va... On l'a vu, ça a des impacts dans les régions et ça a des impacts pour des bénéficiaires de CAAF. Ça a des impacts.

Et, dans le projet de loi, il y a quelque chose de bien entre les gens du ministère... On dit même, je ne me souviens plus où, là, qu'il pourrait aller se chercher... Ah! c'est justement dans le rapport Coulombe. Je viens de m'en souvenir, là: «Le forestier en chef serait soutenu de façon opérationnelle dans l'exécution de ses principales fonctions par un personnel professionnel et technique multidisciplinaire, lequel pourrait être formé à même les effectifs du ministère.» Page 209 du rapport Coulombe. Ça, c'est ma deuxième question. La première, c'est par rapport à l'équipe multidisciplinaire.

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, la première question, c'est à savoir est-ce que le projet de loi devrait déjà proposer ou inclure une liste sur... En tout cas, moi, ma première impression... On ne s'est pas penchés là-dessus, et en fait on avait la question. C'est-à-dire, puisqu'on ne l'a pas vu nulle part, on ne voyait pas de ressources dans le projet de loi, on ne voyait pas de... il n'y avait rien d'identifié, on pose la question: Est-ce que c'est prévu? Parce qu'on sent que c'est important, c'est primordial. Mais je suis mal placé pour vous dire est-ce que ça doit être dans un projet de loi ou non, est-ce que ça ne doit pas être dans un autre document d'accompagnement ou peu importe. Mais l'important pour nous, c'est que ça se fasse puis qu'il y ait les ressources pour le faire. Mais où ça doit être inscrit, ça nous importe peu, là. Je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas si ça a un rôle.

Pour ce qui est... Votre deuxième question portait plus sur un peu comment... les liens entre l'industrie...

Mme Doyer: ...forestier, le ministère, les bénéficiaires de CAAF.

M. Bourke (Philippe): Bien, je suis obligé de revenir sur notre préambule encore une fois, mais dans la mesure où on ne sait pas encore si le forestier en chef est seul puis s'il y a un vérificateur, ou un commissaire, ou quoi que ce soit, c'est difficile de camper clairement la position qu'on voit. À partir du moment où ça, ce sera plus clair, on pourra dire: Oui, voici la sphère d'activité du forestier, voici ce qui est celle du vérificateur, bien là on pourra s'amuser à faire les liens idéaux entre chacun de ceux-là, puis l'industrie, puis les bénéficiaires de CAAF, les gens du milieu, des régions, etc. Mais, à cette étape-ci, là, c'est difficile pour nous de proposer quelque chose de clair là-dessus.

Mme Doyer: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'Association des consultants en foresterie pour que ce soit un ingénieur ? absolument ? en foresterie qui soit forestier en chef?

M. Bourke (Philippe): Là-dessus, comme je l'ai dit tantôt, moi...

Mme Doyer: Vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Bourke (Philippe): Je vais vous donner mon avis personnel, c'est ce que j'ai donné tantôt. À mon avis...

Mme Doyer: Personnel.

M. Bourke (Philippe): ...c'est plus dans l'équipe qu'il va y avoir autour que ça va être important. Et la personne qui est là, il va falloir qu'il soit un bon gestionnaire, quelqu'un de compétent qui va remplir bien son mandat, va bien s'entourer, etc. Mais ça, c'est mon opinion personnelle, là, on n'a pas réfléchi à qui devrait occuper ce rôle-là.

n(15 h 50)n

Mme Doyer: D'accord. Comment on peut s'assurer que le forestier en chef va avoir accès à des données? Parce que là il y a un pouvoir d'enquête, hein, dans le projet de loi. On voit qu'il y a un pouvoir d'enquête, mais vous savez comme moi que pour aller jusqu'à un pouvoir d'enquête, c'est qu'il faut aller loin. Et, s'il doit donner un portrait réel de la forêt, et s'il doit prendre des décisions à travers les années, hein ? parce que, d'accorder les plans quinquennaux, c'est... bon, ça arrive dans le temps, là ? comment il va faire pour avoir accès aux données?

M. Bourke (Philippe): Je ne peux pas vous le dire. Dans ma compréhension à moi, à partir du moment où il a un pouvoir d'enquête, il a le pouvoir de réclamer... Et je pense que surtout ce qui va devoir accompagner ça, c'est les intentions. Il faut que l'intention gouvernementale soit claire que, dans la mesure où vous recevez une demande de l'enquêteur ou du forestier, il veut que vous y répondiez, donc que ce soit le plus transparent possible. Bien, s'il est bien encadré, à ce niveau-là, ça va aller de soi, à mon avis. Mais je ne connais pas assez cette dynamique-là pour vous dire si ça va être suffisant ou pas. À mon avis, s'il y a un pouvoir d'enquête...

Mme Doyer: O.K. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, MM. Bourke et Groleau. Et je demanderai à l'Union québécoise pour la conservation de la faune de bien vouloir s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Louis Bélanger, c'est vous? Alors, messieurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous dis rapidement les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, M. Bélanger, vous pouvez commencer. Présentez d'abord la personne qui vous accompagne et, par la suite, bien procédez à la présentation de votre mémoire.

M. Bélanger (Louis): Merci beaucoup, M. le Président. Je vous présente M. Jean-François Lamarre, chargé de projet en foresterie à l'UQCN. Notre président, M. Harvey Mead, s'excuse de ne pas pouvoir se présenter ici, il est à... s'occupant d'autres dossiers relatifs aux espaces, aux parcs nationaux du Québec.

Alors, merci. Je remercie beaucoup cette commission d'avoir invité l'UQCN et de nous donner l'occasion de donner notre opinion sur la loi qui va, entre autres, créer le poste de forestier en chef. Et, il faut bien le réaliser, là, le poste de forestier en chef est un geste important au Québec, et on peut comprendre que c'est un poste important pour établir la crédibilité du régime forestier face à la population. Et, dans ce sens-là, le poste, un tel poste a un appui d'un nombre très important d'intervenants, dont l'UQCN. Pour citer un peu la commission Coulombe cependant, il est primordial, pour établir la crédibilité de ce poste, de s'assurer un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique pour ce poste-là.

Par ailleurs, en plus du calcul de la possibilité forestière, la commission Coulombe recommandait que le forestier en chef encadre le développement des futurs plans d'aménagement forestier intégré et des plans régionaux de développement forestier. Et, un peu dans ce sens-là, pour l'UQCN, pour prendre un terme du Parlement britannique, là, on le voyait un peu comme un lord protecteur de la forêt et de sa durabilité auprès à la fois du ministre et de l'administration forestière. C'est un peu le porte-parole de la forêt. Puisque la forêt ne peut pas parler, c'est lui qui parle pour la forêt. Et, dans ce sens-là, nous voulons féliciter le gouvernement du Québec de vouloir instituer le poste de forestier en chef.

Toutefois, à la lecture de la loi, là, telle qu'elle est formulée actuellement, nous avons vraiment l'impression que le gouvernement enlève d'une main ce qu'il nous a donné de l'autre. Telle qu'elle est présentée actuellement, la loi vide d'une grande partie de son sens le poste de forestier en chef tel que le proposait la commission Coulombe. En limitant ses responsabilités propres à la supervision des opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe, comme c'est actuellement inscrit ? et là on va regarder la loi telle qu'elle a été écrite et non les promesses dans le futur ? le projet de loi cantonne l'imputabilité de ce dernier au seul volet de la matière ligneuse. Et, s'il y a une chose qu'on veut éviter, c'est ça, c'est un forestier en chef responsable de la matière ligneuse. On veut qu'il soit responsable de la forêt. Donc, il y a même un effet pervers à voir le poste de forestier en chef qui devient l'intendant de la possibilité de coupe plutôt que l'intendant de l'aménagement et de la gestion durable des forêts.

Par ailleurs, on pense que la création d'un tel poste devrait être nécessairement associée à la création d'un poste de vérificateur des forêts. Nous pensons que les deux vont ensemble. Parce que la crédibilité du forestier en chef va être liée à l'existence d'un vérificateur externe l'auditant systématiquement. Et ça, là ? je vous devance peut-être, M. le ministre ? ça va au-delà... Comment dire? C'est un poste spécialisé qu'un commissaire au développement durable, là, est dans l'impossibilité de faire d'une façon constante. C'est une job qui va être de temps plein.

Donc, dans ce sens-là, première recommandation de l'UQCN: on recommande donc au gouvernement du Québec de réviser le mandat du forestier en chef tel que décrit dans l'article 17.1.2 et de créer simultanément le poste de vérificateur des forêts tel que recommandé par le rapport Coulombe.

Deuxième thème qu'on aimerait aborder, parce qu'on n'est pas... certainement plusieurs l'ont soulevée, la question, et on voudrait se positionner: Est-ce que le forestier en chef doit relever du ministre ou de l'Assemblée nationale? Donc, plusieurs intervenants pensent que, pour assurer cette crédibilité, le forestier en chef doit relever de l'Assemblée nationale et non du ministre. L'UQCN n'appuie pas cette vision. Et, à ce niveau-là, peut-être on va être surpris, on appuie conséquemment le projet de loi actuel lorsqu'il établit que le forestier en chef est nommé par le gouvernement et qu'il occupe le poste de sous-ministre associé. Et j'aimerais vous expliquer pourquoi.

Nous pensons qu'il faut faire attention que de nommer un forestier en chef indépendant du ministre tombe dans le piège d'enlever l'imputabilité aux élus. Compte tenu des valeurs démocratiques prévalant au Québec, les élus doivent demeurer les acteurs imputables de la gestion des forêts publiques. La responsabilité de rendre compte de la manière dont est gérée la forêt publique doit revenir au gouvernement et à un ministre responsable. Et le ministre, je dirais, il faut continuer à mettre même plus l'accent, la responsabilité à ce niveau-là du ministre plutôt que de l'éviter ou de le déléguer à un haut fonctionnaire.

Puis une telle vision, en passant, a son précédent en aménagement du territoire au Québec. Et, lorsqu'on a, entre autres... Tout ce débat-là s'est fait lorsqu'on a institué la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et les dangers de la technocratisation de l'aménagement étaient très clairs aux élus de l'époque, aux législateurs, entre autres dû aux échecs retentissants de deux expériences où c'étaient les technocrates qui avaient le pouvoir: c'est le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec et la création de l'aéroport de Mirabel, deux cas d'aménagement du territoire où la population a été directement affectée, mais où elle n'avait aucune prise sur les décideurs, étant donné qu'ils étaient indépendants du système politique.

C'est pourquoi le premier principe de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si vous retournez à ce niveau-là, nous pensons qu'il peut inspirer la loi sur le poste de forestier en chef. Et ce qu'on disait à l'époque, c'est que l'aménagement est d'abord une responsabilité politique et non strictement technique. C'est-à-dire qu'il appartient d'abord aux élus, en relation avec les citoyens, d'effectuer les choix, de prendre les décisions et de procéder aux arbitrages qui s'imposent en matière d'aménagement du territoire. Ça ne veut pas dire que le forestier en chef n'a pas un poste important, mais l'imputabilité doit relever à l'élu que... À la limite, si on n'est pas contents, on peut le mettre à la porte, ce qu'on ne peut pas faire, nous, à un haut fonctionnaire.

n(16 heures)n

Donc, l'UQCN... Recommandation: L'UQCN appuie la proposition du gouvernement quant à la méthode de nommer le forestier en chef.

Deuxième thème qu'on aimerait soulever, c'est la question du vérificateur des forêts. On s'entend bien que, et là ce n'est pas propre à la foresterie, avec les histoires d'Enron et autres, on comprend le rôle important de l'audit de la vérification indépendante. La crédibilité d'un processus se fait par un audit, par quelqu'un tout à fait indépendant, qui n'est pas impliqué dans les décisions. On s'entend bien que le forestier en chef va être impliqué dans des décisions d'aménagement, des choix de stratégie et autres, et il ne peut pas s'autoauditer et être crédible.

Donc, l'UQCN maintient sa proposition quant à la création d'un poste de vérificateur des forêts au sein du bureau du Vérificateur général du Québec ou possiblement au sein d'un bureau de commissaire à l'environnement, ça pourrait aller, mais c'est son rôle spécialisé d'être ce grand inspecteur. Puis d'ailleurs ce poste doit être impérativement créé parallèlement à celui du forestier en chef, c'est lui qui va donner la crédibilité à ce poste-là. On ne peut pas voir l'un sans l'autre si on parle de crédibilité publique. Sans cela, l'UQCN juge la situation tout à fait inacceptable. La mise en place d'un poste de vérificateur des forêts est complémentaire à celui du forestier en chef, puisque ce dernier ne peut contrevérifier ses décisions. Tu sais, c'est le principe même de l'audit, tu ne peux pas te contrevérifier puis dire: Bien, tu es crédible.

De plus, nous pensons que le poste de vérificateur des forêts inclurait des observatoires dans l'ensemble des régions administratives permettant de procéder à des évaluations particulières, si nécessaire, et on a un exemple actuellement, dans le Bas-Saint-Laurent, du rôle intéressant de l'observatoire.

Donc, recommandation suivante: L'UQCN recommande que le poste de vérificateur des forêts soit créé complémentairement et simultanément au poste de forestier en chef afin d'assurer la crédibilité de la gestion forestière.

Passons maintenant au dossier de la responsabilité du forestier en chef. Et c'est là où vraiment, quand on dit qu'on donne un poste de forestier en chef, bien, d'un autre côté, en définissant ses responsabilités, on enlève toute l'essence même qu'on cherchait dans ce poste-là.

Les grands changements des grands paradigmes forestiers qu'a connus la foresterie depuis 15 ans soulignent très explicitement que l'aménagement durable va au-delà du rendement soutenu. Tu sais, c'est une partie du débat, là; la foresterie, ça ne se limite pas au calcul du rendement soutenu. Et c'est probablement cette vision que l'on exprime dans l'article du projet de loi qui introduit la notion de gestion écosystémique. On sent que c'est probablement à cette idée-là qu'on veut arriver. Mais pourquoi ne pas innover et indiquer très clairement que le forestier en chef est personnellement imputable à ce niveau-là? Donc, déjà, quand on décrit, par exemple, la possibilité forestière, on pourrait préciser que son rôle est de superviser les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu dans une perspective d'aménagement durable des forêts. Rendons-le explicite et... Parce que là, si on dit: Oui, il doit suivre la loi... mais il n'est pas, à ce moment-là, comme individu, personnellement responsable, imputable, et ça, ça fait toute une différence. Sans vouloir être méchant, on avait une loi sur les forêts où, en préambule, il y avait... on disait que la loi doit favoriser le développement durable avec... développement des forêts, en fonction des six critères. Dans les faits, il n'y avait personne qui était responsable des six critères d'aménagement durable. S'il y a un individu qui n'est pas explicitement responsable, dans les faits, personne n'est responsable.

Alors donc, nous proposons une modification du mandat de forestier en chef pour introduire cette notion-là de responsabilité, dans ses actions, d'assurer l'aménagement durable des forêts au sens de la Loi sur les forêts.

Prochain point, le fameux bilan quinquennal. L'UQCN constate avec intérêt la volonté du gouvernement d'établir un processus permettant d'établir à tous les cinq ans un bilan sur l'état des forêts et des résultats obtenus en matière d'aménagement forestier durable. Je vais vous avouer qu'on s'est demandé si ce bilan-là devrait relever du forestier en chef ou d'un vérificateur, hein? On pourrait se demander qui devrait faire celui-là. À la fin, on... En y pensant bien, on dirait que faire le bilan peut relever effectivement du forestier en chef. Cependant, ce que nous demandons en plus cependant, c'est qu'au-delà de juste faire un bilan c'est transformer le bilan dans un vrai processus d'amélioration continue.

Et on a connu, en passant, là... on a reçu le rapport quinquennal sur l'état des forêts depuis quelques années. Est-ce que ça a changé de quoi à la gestion forestière du Québec? Zéro. En termes d'outils politiques, ça n'a rien fait. Et pourquoi? C'est qu'il n'y avait pas de recommandation d'amélioration associée avec. Nous pensons que le bilan... on doit donner un mandat au forestier en chef de recommander les améliorations nécessaires découlant de ce bilan-là. Donc, au-delà d'une description, il doit faire un diagnostic des problèmes et proposer des solutions. Et ça, nous suggérons que ce soit inscrit dans le mandat du bilan.

Et, en passant, ça ressemble un peu à un des mandats qu'on avait donné à la commission Coulombe. Je vous le lis: «Recommander toute modification que le forestier en chef jugera requise pour assurer la meilleure gestion possible des forêts du Québec, prenant en considération l'ensemble des éléments environnementaux, sociaux et économiques pertinents.» Donc, là, on aurait un vrai bilan, pas juste un rapport, tous les cinq ans, descriptif.

Nous avons été par ailleurs très, très surpris que le concept de comité consultatif représentatif d'une gestion intégrée ne soit pas ajouté au bilan. Ça, c'est un groupe qui conseillerait le forestier en chef d'une façon transparente. Les éléments de contenu de ce bilan-là, donc c'est un peu... Il participerait au processus d'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux. Et ça, on a été très surpris que ça n'a pas été rajouté à la loi. Et, dans ce sens-là, nous suggérons, encore là pour assurer la crédibilité du forestier en chef, qu'on institue ce comité consultatif là pour que le forestier en chef ne soit pas vu comme quelqu'un travaillant en catimini... catimini... cati...

Une voix: Catimini.

M. Bélanger (Louis): Merci, madame. Nous pensons par ailleurs qu'on devrait instituer un processus public d'évaluation. C'est-à-dire qu'une fois que le bilan quinquennal a été déposé et validé par le vérificateur ? le rôle du vérificateur, ce n'est pas de faire le travail, mais il vérifie si ça a été fait suivant les règles de l'art ? que les recommandations du forestier en chef fassent l'objet d'une consultation publique par le BAPE, saisi pour le mandat, pour voir comment on... quelle serait la réaction de la population aux recommandations du forestier en chef. Donc, la notion d'amélioration continue serait inscrite dans la loi.

Donc, pour terminer, comme on dit, j'ai quelques minutes, quelques mots sur «gestion écosystémique». Étant conscient que tout le dossier d'aménagement intégré risque de nous venir par la suite, on ne s'est pas arrêtés à ce niveau-là, mais, comme on a voulu parler d'aménagement écosystémique, on a été, un, surpris qu'il n'y ait pas une définition de ce que ça voulait dire ? on inscrit quelque chose dans la loi sans définition ? et deuxièmement qu'on se contente du mot «favoriser».

L'UQCN est d'avis que le terme «favoriser» l'application de gestion écosystémique, intégrée et régionalisée n'est pas à propos. Il est facile de favoriser sans nécessairement faire des efforts d'implantation d'une nouvelle approche. Et, dans ce sens-là, on suggère de remplacer le mot «favoriser» par «appliquer», donc «applique une gestion écosystémique».

Et, quant à utiliser le bon langage français, le bon terme devrait être «aménagement écosystémique» et non pas «gestion». On s'attend que le terme «aménagement», en science de l'aménagement, réfère normalement aux fins qu'on veut atteindre, alors que «gestion» s'applique aux moyens ? ça, on va parler de gestion du personnel, de gestion budgétaire. Dans ce sens-là, c'est vraiment «aménagement écosystémique» et c'est le terme qu'utilise d'ailleurs le rapport Coulombe. Et ça, le ministère des Ressources naturelles, depuis 20 ans, je ne sais pas qu'est-ce qu'il aime dans le terme de «gestion», mais on parle... on oublie... on met toujours de côté «aménagement» pour le terme de «gestion». Et c'est clair qu'il ne s'agit pas de reverdir les uniformes, là, des gestionnaires du ministère, mais bien de s'assurer que le Québec reste vert. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Bélanger et M. Lamarre. M. le ministre des Ressources naturelles.

n(16 h 10)n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette consultation particulière. Merci pour votre présentation, M. Bélanger. M. Lamarre, ça me fait plaisir. J'aimerais vous entendre... On reviendra sur la question de l'aménagement écosystémique versus la gestion. J'aimerais vous entendre sur les principales compétences et les attributs d'un forestier en chef en commençant par: Est-ce que vous pensez que ça devrait être obligatoirement un ingénieur forestier?

M. Bélanger (Louis): C'est au minimum quelqu'un qui comprend bien le calcul de la possibilité. On s'entend, dans ses compétences, il doit avoir une compréhension de la possibilité. Et, pour en être un de ceux qui l'enseignent, c'est à peu près... en termes d'abstraction, c'est à peu près un des concepts les plus difficiles à comprendre parce qu'on... c'est l'abstraction à l'échelle du temps et de l'espace, et ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident du tout. Nous, on enseigne ça à nos étudiants après quatre ans, là, et ils ont de la misère à essayer de comprendre ça. Donc, quelqu'un qui n'est pas familier à penser avec ça va avoir... Et puis on s'entend que le forestier en chef va être... il recommande. Alors, s'il ne comprend pas le système sur lequel il base des recommandations, qu'est-ce qu'elles valent? Alors, à ce moment-là...

Est-ce que ça va être un ingénieur forestier? On peut en discuter. Je ferais la nuance: Est-ce qu'il doit être un membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec? c'est une chose, probablement pas nécessairement, peut-être, mais il doit certainement comprendre le calcul de la possibilité. Je ne présuppose pas que quelqu'un en dehors d'un cheminement classique d'ingénieur forestier ne pourrait pas acquérir la compétence, mais il aurait à le démontrer, et sinon c'est toute sa crédibilité par rapport au milieu forestier qui est en question, là, que ce soit le choix des processus, la capacité de défendre une recommandation, la capacité... S'il y a des impacts sociaux, bien, il faut bien qu'il ait une compétence reconnue pour que les gens acceptent une recommandation qui pourrait leur faire mal.

Alors, je pense que la légitimité politique de telle personne, là, qui serait... Mettons, je vais aller de l'autre côté inverse. Une personne incompétente au niveau du calcul de la possibilité pourrait faire... ferait un très mauvais forestier en chef.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Est-ce que vous pensez qu'on devrait convenir d'une durée de mandat et est-ce qu'on devrait aussi avoir une limite quant au nombre de mandats si on répond positivement à la première question?

M. Bélanger (Louis): Nous n'avons pas fait de recommandation à ce niveau-là. On pourrait faire une analyse des avantages, on ne l'a pas faite. Et là je vais vous donner une opinion personnelle et je m'inspire du niveau universitaire d'où on vient. Oui, effectivement, les doyens puis les recteurs peuvent faire deux mandats de cinq ans, puis justement il y a un deuxième mandat où ils doivent... remis au ballottage pour savoir s'il a fait l'affaire. On peut penser qu'une telle approche a de grands avantages, à savoir que ça oblige le forestier en chef de démontrer sa compétence ou... si, après un certain nombre d'années, on pense qu'il ne fait pas la job, bien on peut le remplacer, en faire... Et je pense que ça devient important d'être certain que cette personne-là ne soit pas, comment dire, instituée à vie et protégée par son institution à vie.

Nous, on pensait que c'était couvert par le fait qu'il était nommé par le gouvernement et qu'à la limite, là, au changement... comme les changements du gouvernement se font à peu près aux quatre, cinq ans, là, il pourrait être renommé. Cependant, en termes... Nous, nous pensons cependant qu'avant qu'il soit nommé, à la fin, un processus, comment dire, là, de... on pourrait le dire peut-être à l'américaine, là, qu'il se présente devant commission et qu'une commission puisse juger de ses compétences et de sa crédibilité serait un geste intéressant pour assurer la crédibilité du forestier en chef, alors que ça... et que ça permettrait en toute transparence de s'assurer que ce ne soit pas une nomination purement politique. Je pense que, pour répondre à votre question à la fin, je dirais: Vous devez vous assurer qu'à aucun moment on n'ait l'impression que ce soit quelqu'un nommé dans un contexte politique. Et, si on avait cette impression-là, bien, vous venez de perdre toute la crédibilité que vous essayez de chercher avec ce poste-là.

M. Corbeil: Tantôt, vous sembliez... bien, en fait, vous avez écrit que vous étiez d'accord avec le processus de nomination, et là vous mettez une espèce de nuance où on dirait: cette personne-là devrait aller se présenter devant un comité pour une revalidation, si on veut. Est-ce que vous aimeriez revenir sur la question de la nomination? Est-ce que vous pensez qu'on devrait aller en concours? Est-ce que ça devrait être un jury externe? Est-ce que...

M. Bélanger (Louis): Je dirais... Et, un, en discutant avec d'autres groupes, c'est une position probablement... par moments, j'ai l'impression que c'est minoritaire. Mais je sais personnellement... J'ai été, dans ma formation, très influencé par les horreurs faites par les technocrates associés à l'aménagement du territoire au Québec, où les gens ont payé personnellement, puis il n'y avait aucune mainmise pour influencer le système. J'ai parlé de Mirabel, on peut parler de Forillon. C'est important que cette responsabilité revienne à quelqu'un comme vous, M. le ministre. C'est notre système parlementaire, c'est le système démocratique, c'est... La responsabilité ministérielle est clé.

Donc, le forestier en chef relève de votre... de la responsabilité du ministre, donc c'est lui qui le recommande. Mais je devrais... il doit soumettre sa proposition s'il veut assurer la transparence et la crédibilité, je dirais, au public, à savoir... comme le système parlementaire. C'est le ministre qui le nomme par le processus qu'il jugera bon. Mais son jugement est soumis à l'évaluation externe: est-ce que cette personne-là a la crédibilité ou pas? Donc, ça ne change pas votre processus de nomination; on le bonifierait par cette présentation-là.

Et on sait, même en parlant, là, de... Mme Fraser, la Vérificatrice générale du Canada, insiste... Dernièrement, dans l'actualité, où elle parlait du besoin de l'imputabilité des sous-ministres, un des commentaires qu'elle disait, là: L'imputabilité publique, là, des hauts fonctionnaires n'existe pas, et c'est un problème dans le système canadien. Et ce serait une des façons, là, de s'assurer une... comment dire, une meilleure crédibilité à la nomination ministérielle. Et si vraiment la personne est incompétente, ça va se voir.

M. Corbeil: Donc, si vous parlez ici d'imputabilité, à ce moment-là, c'est quelqu'un qui pourrait être poursuivi, le forestier en chef?

M. Bélanger (Louis): Effectivement, effectivement, c'est ce que je m'attends. Je ne sais pas si, un jour, les groupes environnementaux, on va avoir les moyens de nos équivalents américains, mais c'est évident, s'il ne fait pas son mandat, on peut le poursuivre.

M. Corbeil: Tantôt, vous sembliez faire un lien très direct entre la nomination du forestier en chef et du vérificateur des forêts. Par contre, vous avez mentionné que ce vérificateur des forêts pourrait être quelqu'un qui serait sous le Vérificateur général ou sous le commissaire au développement durable en devenir. Mais par contre vous avez insisté en disant: Ça va être une job temps plein, ce n'est pas quelque chose qui peut arriver, un audit, au hasard, comme ça, par échantillonnage, aux cinq ans, ou aux huit ans, ou etc., comme la Vérificatrice générale était tombée sur le dossier forêts, en 2002, elle a fait un rapport. Alors, ça, vous pensez... J'aimerais vous entendre là-dessus ou avoir un petit peu plus de précisions.

M. Bélanger (Louis): Le fait que le forestier en chef relève du ministre, c'est clair qu'il y a un élément de lien politique. Et tout le monde ? les commentaires ? dit qu'on voudrait l'avoir au niveau de l'Assemblée nationale. C'est un peu: Comment qu'on s'assure cette indépendance-là? Pour l'UQCN, on disait que c'est au mauvais endroit, parce que le forestier en chef, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, va être impliqué dans un paquet de choix de société. Je prends juste un exemple. C'est impossible de faire un calcul de possibilité sans savoir c'est quoi, le budget sylvicole associé. Et, dans notre système parlementaire, on ne peut pas... ce n'est pas le forestier en chef qui va décider du budget, ça revient à l'Assemblée nationale. Donc, à ce niveau-là, il est lié au ministre pour plein de décisions, parce que ça va être deux calculs différents en fonction de... Si on coupe son budget sylvicole de la moitié, ce n'est plus le même calcul de possibilité.

Mais comment qu'on s'assure qu'il fait bien son travail, d'une façon rigoureuse et que, malgré ce lien qu'on pourrait dire associé avec le monde politique, il a cette crédibilité technique qu'on lui assure? Bien, c'est le système d'audit qui, en passant, dans notre société, est classique, là. Tu sais, des comptables qui vérifient les livres, là, c'est usuel, c'est juste de la bonne gestion. Alors, on pense, si vous voulez chercher la crédibilité de votre forestier en chef, si vous l'associez au ministre, bien vous devez, pour rassurer la population en termes de crédibilité et d'indépendance, instituer votre poste de vérificateur.

n(16 h 20)n

Et ce vérificateur-là... comme, en foresterie, on s'entend, c'est complexe, ça va vous prendre un spécialiste. C'est clair que, si votre... si je n'étais pas certain que le forestier en chef devait être nécessairement un ingénieur forestier, je penserais que le vérificateur, lui, il faut qu'il soit un spécialiste de cette technique-là dans tous les détails et va s'assurer que le forestier en chef fait la job qu'il a dit qu'il était pour faire. C'est ça, la job d'un vérificateur. Et là, vous, le forestier en chef, comme un bilan, quand il donne son bilan annuel, en cinq ans, il va voir le vérificateur qui a dit: Ça a été fait suivant les règles de l'art, suivant la méthode, et on n'a pas trouvé qu'on a joué avec les chiffres. Et là ça va vous donner la crédibilité que tout le monde recherche dans ce poste-là. Si vous ne l'instituez pas, bien vous avez nécessairement un problème de crédibilité du forestier en chef.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, puisque vous parlez de bilan dans cinq ans, comme on l'a mentionné dans le projet de loi, est-ce que vous maintenez qu'on doit quand même créer de façon simultanée les deux fonctions? Est-ce qu'on doit retarder l'entrée en force ou en fonction du forestier en chef en attendant d'avoir nommé le vérificateur des forêts ou si vous êtes... vous pensez qu'on doit, à ce moment-ci de la mise en oeuvre des recommandations du rapport, faire intervenir immédiatement le forestier en chef, quitte à ce que le vérificateur arrive un peu plus tard dans le temps?

M. Bélanger (Louis): Je sais que vous avez des problèmes d'échéance pour les calculs de possibilité et que, dans ce contexte-là, vous aimeriez pouvoir amorcer le travail au plus sacrant, et, dans ce contexte-là, on voit un peu la presse du poste de forestier en chef. Mais on aurait aimé, pour le minimum, M. le ministre, avoir un engagement formel que vous étiez pour l'instituer, en disant: Ce sera soit au bureau du Vérificateur général soit à un poste du commissaire à l'environnement, mais on s'engage. Au contraire, vous nous avez fait très peur en nous disant: Je ne suis pas convaincu qu'il est nécessaire de le faire. Et vous voyez, là, c'est pour ça qu'on a de la misère à appuyer la loi telle qu'elle est là sans avoir cette garantie que vous allez mettre le vérificateur, parce que le poste se tient à condition qu'il y ait un vérificateur.

Si vous ne donnez pas le vérificateur, puis un vrai, un vrai... Le Parti libéral, vous parliez d'un inspecteur général des forêts. C'est vraiment ça. Un inspecteur, lui, il checke si tu as fait ce que tu devais faire. Et, je dirais, tant qu'on n'a pas cette garantie-là, là, à ce moment-là, on n'a pas de garantie que le poste de forestier en chef sera fait d'une façon rigoureuse, indépendant, comment dire, que ses recommandations ne seront pas liées à des commandes politiques, que ses recommandations seront faites suivant ses compétences, mais dans lesquelles le ministre aura assumé la décision, le choix de société final en fonction de ce qu'il lui recommandera.

Mais sinon, qui nous dit, à ce moment-là, qu'il l'a fait suivant les meilleures règles et qu'il n'a pas été influencé par ce que le ministre voulait bien recevoir comme recommandations? Là, c'est le vérificateur qui dit: Ça a été fait de façon rigoureuse. Il ne fait pas la job du forestier en chef, mais il dit si ça a été fait suivant la méthode que le forestier en chef a dit. Voici, je calcule la possibilité comme ça. L'auditeur, il dit: Vous la... Je vérifie qu'il a effectivement fait comme ça. Et là ça vous donne votre crédibilité, votre indépendance en votre forestier en chef.

M. Corbeil: Bien, en fait, je tiens, M. le Président, tout simplement à rappeler que, lorsque j'ai fait cette discussion, ou échange-là, ou affirmation-là, c'était toujours dans l'idée: Est-ce qu'on devra avoir un vérificateur des forêts en plus du commissaire au développement durable ou si on ne devrait pas faire cheminer ce dossier-là sous le parapluie du commissaire au développement durable.

M. Bélanger (Louis): Ah! O.K.

M. Corbeil: Mais là j'entends de votre part, M. Bélanger, qu'il y a des distinctions, que le commissaire au développement durable pourrait avoir un adjoint aux forêts, mais...

M. Bélanger (Louis): Mais officiel, de façon continue.

M. Corbeil: Parce qu'on ne veut pas... on ne veut pas nécessairement multiplier les structures, là. On n'est pas dans une perspective d'augmenter la lourdeur administrative et bureaucratique, là, hein?

M. Bélanger (Louis): Tout à fait, et c'est pour ça qu'initialement on avait recommandé qu'il relève du Vérificateur général du Canada. On ne disait pas que... Je m'excuse, le Vérificateur général du Québec. Oupelaïe! Vous m'excuserez.

M. Corbeil: ...Mme Fraser, hein? Oui, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Si vous permettez, là, la cloche sonne. C'est qu'il y a un vote. Alors, nous allons devoir suspendre nos travaux pour quelques minutes. Nous allons aller voter et nous reprendrons avec vous, là, M. Bélanger. Vous, il vous restait cinq minutes. C'est pour ça que c'est embêtant, là, de... Alors, on s'excuse.

M. Bélanger (Louis): On va vous attendre avec plaisir.

Le Président (M. Jutras): Oui? O.K.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous reprenons donc nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Nous en étions rendus à une réponse de M. Bélanger, et il restait, du côté ministériel, environ cinq minutes. Alors, est-ce que vous avez perdu le fil de l'idée, M. Bélanger, ou...

M. Bélanger (Louis): ...M. le Président.

Le Président (M. Jutras): ...vous saviez où vous en étiez rendu? Alors... ou on va repartir avec une question de M. le ministre?

M. Bélanger (Louis): Oui, on va repartir avec le ministre.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Corbeil: Alors, M. Bélanger, j'aimerais revenir sur l'aménagement écosystémique dont on a fait mention dans votre présentation et revenir à la page 50 du rapport de la commission où on indique: «Bien que des décisions doivent être prises de façon régulière pour aménager le territoire, les connaissances sur les composantes des écosystèmes, leur fonctionnement et leurs interrelations avec les autres systèmes seront toujours imparfaites. L'aménagement écosystémique doit donc être adaptatif.» Et c'est d'ailleurs le titre de ce petit bout de paragraphe là. Alors, on dit: «Puisque les connaissances seront toujours en développement et que les concepts d'aménagement proche de la nature et d'intégrité écologique ne peuvent être définis de façon absolue, l'aménagement écosystémique doit par ailleurs être évalué en termes relatifs.» Et je viens avec la phrase où vous disiez «"favorise" versus "applique"». Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Bélanger (Louis): Si on prend la définition, entre autres, USDA Forest Service qui, eux, sont un des groupes... une des administrations qui ont appliqué le concept, l'aménagement écosystémique se définit comme étant une approche écologique à l'aménagement avec un élément... Ils disent... Ils ne vous disent pas... un peu... C'est comme le rendement soutenu. Le rendement soutenu, il y a différentes façons de le faire, on peut avoir un peu plus d'effet de possibilité, moins de possibilité, mais le rendement soutenu, c'est une vision. L'aménagement écosystémique, c'est une vision, c'est une approche à le faire. Alors, tu le fais ou tu ne le fais pas, mais implicitement ça t'oblige.

Puis c'est là où je dis: Si vous avez besoin d'une définition... «Aménagement écosystémique» ne veut pas dire «il faut faire exactement comme la nature». Si c'était ça, l'aménagement écosystémique, vous auriez raison qu'on peut le favoriser, parce qu'il sera toujours une connaissance déficitaire. Mais l'aménagement écosystémique est défini comme étant un processus d'aménagement qui prend en considération les caractéristiques écologiques. Alors, tu le fais ou tu ne le fais pas. Et, si tu ne prends pas... Là, on pourra débattre ? puis là ça fait partie d'une politique ? c'est quoi... ça veut dire quoi, ça, prendre en considération, définir une approche, mais, si ton approche est là, on la définit dans une politique, bien tu dis au monde: On va appliquer une politique.

Lutte intégrée, je vais prendre un autre exemple. On fait de la lutte intégrée ou on ne favorise pas la lutte intégrée. On la fait, mais ensuite on va la définir opérationnellement par la suite. On dit au ministère... on demande la Stratégie de protection des forêts, demande au MRN d'appliquer la lutte intégrée, puis eux autres vont le définir opérationnellement. Mais on ne leur dit pas de favoriser la lutte intégrée. Non, non, c'est une exigence, contre la tordeuse, de le faire.

Alors, c'est... votre vision d'aménagement écosystémique ne correspond pas à une forme de forêt, c'est... Dire que je fais de l'aménagement écosystémique, ce n'est pas dire: Voici exactement le type de forêt que je vais faire. Ce n'est pas ça. C'est une philosophie d'approche dans laquelle on va, comme on disait... Puis, en passant, c'est une vieille philosophie. En France, on appelait ça «proche de la nature», là, On fait une foresterie proche de la nature. Puis, si vous allez en Suisse, vous avez une foresterie... dans la loi, c'est marqué «proche de la nature». Puis, en Allemagne, ils n'étaient pas proches de la nature, puis ça donne deux foresteries complètement différentes.

Mais ensuite ils ont dit: Maintenant, MRN ou... votre service forestier, définissez-nous opérationnellement «proche de la nature», mais vous devez faire quelque chose proche de la nature. Vous voyez la nuance? Vous donnez le mandat à votre administration d'implanter le système. Vous devez leur donner une définition, c'est clair. Mais quelle va être la résultante? Il y a des centaines de façons de l'implanter sur le terrain.

Et la commission Coulombe, juste pour vous rassurer, dans la définition, la notion de prendre en compte les besoins sociaux et économiques des régions fait partie implicite d'une définition d'aménagement écosystémique.

M. Corbeil: Puisque vous parlez de régions, je pense que mon collègue de Roberval brûle d'envie de vous poser une question.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Roberval, 1 min 30 s.

M. Blackburn: Vous n'avez jamais si bien dit, M. le ministre. Juste pour prendre la balle au vol sur votre expression «proche de la nature», ce matin, on avait des gens qui nous ont présenté leur idée par rapport au bureau du chef forestier, entre autres, et le rôle de celui-ci, et une des conditions essentielles à leur avis était que le chef forestier soit installé à Québec. Vous, dans la vision de «proche de la nature», est-ce que vous êtes de cet avis-là que le chef forestier doit être installé à Québec ou il pourrait être plus proche de la nature comme dans une région, par exemple?

M. Bélanger (Louis): Je dirais que, pour répondre à votre question, je dirais, le critère important devient un critère de bonne gestion publique. L'UQCN n'a certainement pas fait cette analyse-là. Là, je vous donne une opinion personnelle. Puis là c'est clair que de plus en plus, avec l'informatique, avec l'Internet, puis avec les courriels, on peut... l'espace, c'est moins un problème qu'avant, mais l'interaction avec les gens puis avec les décideurs devient importante. Et j'aurais tendance à vous dire: Si le forestier en chef doit être en interrelation avec le ministre, il devrait peut-être être là où est le ministre puis il peut communiquer avec. Alors, si, le ministre, vous l'envoyez au Saguenay, bien, peut-être là.

Une voix: Ouais...

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Maintenant, nous passons du côté de l'opposition. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et, moi, je ne vous en poserai pas sur la localisation parce que je me suis déjà ? comment je dirais ça? ? commise, ce matin, en disant qu'il devrait être à Québec, à quelque part. C'est pour être plus fonctionnel tout simplement, et ce n'est pas... La localisation ne doit pas être un prix de consolation pour une ministre qui... pour une région qui est plus touchée et qui le veut pour avoir cinq, six, 10, 15 fonctionnaires, entre guillemets.

M. Bélanger (Louis): Si on voulait créer un poste qui est le plus dépolitisé possible, ce ne serait pas une bonne façon de commencer.

Mme Doyer: Voilà. Alors, moi, je suis complètement en accord avec vous. Et là j'y vais avec mes questions, parce que j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, votre mémoire, puis, cet avant-midi, dans mes remarques préliminaires, il y a beaucoup des choses que vous avez amenées que j'ai dites moi-même sur, par exemple, «favoriser» et «appliquer». Et la faiblesse aussi du projet de loi qui est, à quelque part... qu'on ne sent pas suffisamment toute cette question de gestion intégrée, de multiressource, de gestion... Vous parlez de...

Une voix: Durable.

Mme Doyer: Durable. Et de toute cette gestion. Vous parlez d'aménagement écosystémique. Et, moi aussi, je ne sais pas si c'est parce que j'ai étudié en développement régional à l'Université du Québec, mais on parlait d'aménagement, et c'est de ça dont on parle. Et on parle des commissions forestières régionales, des MRC, de quelqu'un qui va devoir avoir une approche terrain aussi. Alors, le chef forestier ou le forestier en chef... Et là je reçois un mémoire qui parle... Dans un nouveau mémoire qui m'a été soumis ainsi qu'aux membres de la commission, on parle d'un conservateur en chef, qui n'est quand même pas une mauvaise idée, hein, conservateur des forêts.

Alors, j'y vais avec mes questions. C'est très complexe, cette question du chef forestier, et c'est lui... Comment on fait pour faire en sorte que le forestier en chef...

Des voix: ...

Mme Doyer: Moi, ça me dérange, M. le Président. Je ne peux pas me concentrer quand on parle trop. Je suis peut-être... en tout cas, bon. Alors, comment on fait...

Une voix: ...

Mme Doyer: Comment on fait pour faire en sorte d'avoir un chef forestier qui va avoir une autonomie dans ses décisions, une transparence, qui va devoir avoir accès, si on veut que ce soit correctement fait, à un ensemble de données, qui va faire en sorte d'aviser le ministre sur des décisions extrêmement importantes de calculs de possibilités forestières qui ont un impact sur le devenir, sur le présent et le devenir d'entreprises, hein, et de régions, et de MRC, et qu'il ne soit pas en conflit d'intérêts?

Et, moi, il y a des bouts où je ne comprends pas comment ça va s'arrimer entre le ministère, entre lui, les commissions forestières régionales et le ministre. Parce qu'à un moment donné comment on fait pour qu'il ne soit pas en conflit d'intérêts dans ses décisions? Puis là je vous donne un exemple concret. Je vous donne un exemple concret. Là, le forestier en chef, il n'est pas supposé faire de la politique. Mais là il voit descendre à chaque année les budgets. Il sait que, s'il n'a pas les budgets suffisants pour faire de l'aménagement en forêt publique, ça va avoir un impact en forêt privée, parce que...

J'ai un article ici, que vous avez peut-être lu, Les forêts privées de l'Estrie et du Centre-du-Québec menacées? Vous l'avez lu, je suis sûre. Et, moi, je l'ai lu et j'ai trouvé ça intéressant. Et on a comme une pression qui va être exercée en forêt privée, ces années-ci, hein? On ne les a pas trop entendus, les gens de la forêt privée, parce qu'ils sont contents, les prix vont être bons. On se comprend, hein? Vous aussi, vous avez vu ça. Ils sont contents parce que ça a baissé. Donc, les gens, les entreprises vont vouloir s'approvisionner; ils vont aller en forêt privée.

On doit aussi... on a un devoir aussi de protection de la forêt privée, de faire que les lots ne soient pas pillés dans certains endroits parce que des fois c'est les gens de la ville aussi qui vont piller les forêts, hein? Il ne faut pas l'oublier, ça. Ce n'est pas juste les gens de la campagne. Des fois, les gens de la campagne la cultivent puis c'est les gens de la ville qui viennent la bousiller. Une petite remarque en passant.

Et comment on fait? Et là j'arrête ici. Comment on fait pour départager tout ça et faire qu'il puisse jouer son rôle? Et on lui dit: Ne faites pas de la politique, mettez-vous au-dessus de tout ça. Puis il voit passer des budgets. Il n'est pas content parce que, lui, il voudrait faire de la culture... de la sylviculture intensive, puis, à quelque part, c'est lui qui va devoir être imputable tantôt de tout ça. On l'a dit, c'est imputable. Mais, à quelque part, c'est le ministre aussi qui est imputable.

n(17 heures)n

M. Bélanger (Louis): On utilisait un terme un peu... Plutôt que de parler de conflits d'intérêts, on a appelé ça des choix de société. C'est clair que le forestier en chef va être pris à faire ce qu'on appelle dans... de choix de société. L'aménagement... Ça n'existe pas, une foresterie scientifiquement pure, autonome, sans avoir fait une série de choix. Je donnais juste un exemple: Jusqu'où qu'on tient compte du caribou forestier dans le calcul? Et puis dernièrement, depuis deux ans, on a eu un plan, pour protéger le caribou, qui diminuait la possibilité de 10 %, puis maintenant on a un plan de caribou forestier qui diminue la possibilité de 2 %. Il y a eu une série de choix, puis le forestier en chef va être pris avec ça.

Alors, comment qu'on le fait? Et puis, je me disais, si on essaie de... Tu sais, c'est de l'angélisme. Si on lui demande d'être un ange, bien là il ne pourra plus faire de la foresterie. C'est pour ça qu'on dit: Il doit... Les choix de société relèvent normalement, dans le système démocratique, des élus. C'est pour ça qu'on dit: Le choix final doit relever du ministre. Il peut faire des recommandations. C'est pour ça... Et, lorsqu'on veut, pour assurer, là, l'élément...

Deux choses: transparence... Et là c'est bien compris, c'est dans la loi. Ses recommandations au ministre, je dirais, l'ensemble de ses... devraient être publiques, on est capables de les voir. Il a recommandé telle chose au ministre. Le ministre n'est pas obligé... Ou encore il a dit: Voici, il y a la solution a, b, c, je vous recommande a. Le ministre, pour différentes raisons, choisit b, on saura qu'il a choisi b pour telle raison, et c'est sa légitimité, comme ministre élu, de choisir. Donc, la transparence: que ces recommandations soient publiques.

Deuxième chose, pour être certain qu'il a été rigoureux dans son travail, on revient avec le poste de vérificateur. Donc, en plus de savoir que c'est transparent, on sait que... puis le forestier en chef saura qu'à tout moment une de ses décisions pourra être vérifiée par un vérificateur et il sera obligé de se justifier.

Alors, je dirais, deux éléments: transparence des recommandations, vérificateur. Si vous n'avez pas le vérificateur, on ne pourra jamais vous garantir qu'il ne commence pas à faire de la politique ou que... dans le sens qu'il va faire des choix de société, mais est-ce qu'il le fait d'une façon rigoureuse, de bonne foi?

Mme Doyer: Et, le vérificateur des forêts, vous le voyez être dans le bureau du Vérificateur du Québec?

M. Bélanger (Louis): Actuellement, c'est le bureau qui existe. La journée qu'on va voir qu'est-ce que ça mange un hiver, un commissaire de l'environnement, peut-être que ça pourra être là. Mais pour l'instant c'est une institution qui n'existe pas, donc...

Mme Doyer: Mais vous le voulez même si on a un commissaire au développement durable?

M. Bélanger (Louis): Ah, un commissaire, là... Il y a un commissaire de l'environnement à Ottawa, puis c'est clair, là, que cette personne-là... La forêt ne peut pas être vérifiée sur une façon ad hoc. Il va falloir que ce soit un processus continu. Et, dans ce sens-là, même que ce soit le commissaire ou le vérificateur, il va avoir besoin de son vérificateur associé et responsable de ces dossiers-là et d'une façon continue, sinon ce n'est pas crédible.

Mme Doyer: Est-ce que vous voyez ça important d'inclure par un amendement déjà dans le projet de loi quand même un certain nombre de personnes qui devraient entourer le forestier en chef ou si vous voulez laisser ça à la latitude du forestier en chef, un ensemble d'experts par rapport auxquels on ne pourrait pas avoir le choix de les contourner, si je pourrais dire, dans le but d'avoir vraiment une multiressource, une gestion multiressource ou... je ne sais pas. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Bélanger (Louis): Notre approche: plutôt que de définir le moyen, on a voulu insister sur définir la fin, c'est-à-dire quel est mandat du forestier en chef. Et donc, nécessairement, si c'est son mandat, on devra lui donner les moyens pour le faire. Les termes... On parlait d'une équipe multidisciplinaire. C'est clair que, s'il est responsable de l'aménagement durable, c'est implicite qu'il devra y avoir des experts dans l'ensemble des six critères d'aménagement durable, allant de la biodiversité à l'aménagement intégré, et autres. Donc, mettons-le dans son mandat.

Je pense, dans... personnellement, ce n'est pas l'objet d'une loi de définir de la structure fine. Ça peut faire l'objet d'une réglementation ou une politique, mais là où c'est clair que c'est... Le mandat ne couvre pas ce qu'on espérait pour le forestier en chef, malgré les limites. Je comprends qu'on nous explique qu'il faut le faire dans le cadre limité de la Loi sur les forêts actuelle, mais le mandat... Le terme «aménagement durable des forêts» est dans la loi, et ça devrait être le mandat principal du forestier en chef. Le rendement soutenu, oui, mais la mise en oeuvre de l'aménagement durable des forêts.

Mme Doyer: D'accord. Et le comité de sélection, le comité de sélection du forestier en chef, la façon de procéder, vous voulez que ce soit par l'Assemblée nationale?

M. Bélanger (Louis): Ce n'est pas ce qu'on nous a... O.K. Puis c'est quelque chose... C'est clair qu'on voudrait avoir un processus transparent, mais de l'autre côté c'est clair que vous n'allez pas annoncer ça dans le journal puis dire: Qui veut postuler pour le poste de forestier en chef?

Mme Doyer: Non, non, attention, là! C'est ça que je veux que vous nous donniez: votre vision, là.

M. Bélanger (Louis): Alors, ce qu'on pense...

Mme Doyer: Vous, là, vous êtes de ce côté-ci des choses, mettons. Vous n'êtes pas la personne à qui on demande de nous aviser, là. Moi, je vous demande: Vous, comment vous verriez ça pour qu'on aille choisir la meilleure personne possible. Et tantôt j'ai eu un petit peu peur parce qu'on a dit qu'il y aurait possibilité de la poursuivre, cette personne-là, probablement et peut-être, hein? Je sais qu'en Colombie-Britannique c'est possible, je crois, hein? C'est ça?

M. Bélanger (Louis): Je ne pourrais pas vous informer directement sur cet aspect légal.

Mme Doyer: Oui, je crois que oui. Mais là... On l'a dit tantôt. M. Coulombe dit oui puis, moi, je crois que oui. Alors, c'est une personne qu'on va pouvoir poursuivre, qui va devoir être imputable, qui va avoir une tâche lourde, qui est de calculer les possibilités forestières et de dire aux entreprises: Oui, vous allez en avoir, ou: Non, vous n'en aurez pas. Et ce comité de sélection, comment on le choisit et comment on le protège en même temps dans sa transparence et son autonomie de décision? C'est compliqué, ça, là. Il n'y aura pas grand-monde qui va se bousculer au portillon si on continue comme ça.

M. Bélanger (Louis): Moi, à ce niveau-là ? et là encore là c'est quelque chose qu'on n'a pas discuté à l'UQCN, je vous donne une opinion personnelle ? c'est un des avantages du système américain de... c'est quelqu'un qui est proposé par les responsables politiques mais qui est entériné par un groupe élargi. Donc, le choix... Et, ici, ce n'est pas de tradition parlementaire britannique, mais, comme on parle de faire une réforme de notre système politique, c'est peut-être l'occasion. Moi, je suggérerais qu'au minimum on devrait le présenter à ce type de commission, et la commission devrait avoir la possibilité de faire une recommandation. Et là, à ce moment-là, ça relève toujours du ministre, mais là le ministre, s'il n'a pas une recommandation unanime, ça commence bien mal comme carrière de forestier en chef.

Mme Doyer: En termes de crédibilité et d'acceptation.

M. Bélanger (Louis): Exactement. Et donc, ailleurs, devant chercher si possible une recommandation unanime, bien il va essayer de trouver la meilleure personne possible qui va essayer d'avoir ça. En tout cas, je pense qu'on a à respecter nos institutions pour l'instant. Ce serait peut-être une suggestion.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

Une voix: Bon, alors, il nous reste huit minutes, mais on va y aller.

M. Légaré (Vanier): Ce ne sera pas très long parce que vous avez... Bonjour à vous.

Une voix: ...

M. Légaré (Vanier): Je m'excuse. Merci, M. le Président. Moi, je voulais revenir sur ce que ma collègue était en train de parler. Puis on parlait tantôt, bon, du chef forestier, mais aussi des crédits, des budgets. Moi, j'irais aussi vous dire qu'il y a une population qui veut être rassurée. Et de un. Puis, ce matin, on avait l'Association des consultants qui disait que leur emploi était un peu aussi éclaboussé. Je pense qu'il a utilisé ce terme-là, «éclaboussée». Je vous repose la question, puis je ne sais pas si c'est vraiment une question, mais, si on conserve... Si on garde le chef forestier dans la ligne, je dirais, la ligne d'autorité du ministre, puis on veut avoir une transparence absolue, puis on veut rassurer la population, est-ce que ? moi, c'était ça un peu mon... est-ce qu'on est à 100 % transparent?

M. Bélanger (Louis): Vous devez balancer la... Tu sais, on essaie de dépolitiser, mais en même temps on a notre responsabilité politique, là, et le danger qu'on voyait, c'est de vouloir déresponsabiliser les élus là-dessus. Et l'histoire des Forillon, des Mirabel nous démontre, au Québec ? là, ça fait 20 ans, on commence à l'oublier ? le danger de vouloir donner ça à des supposés technocrates qui sont les meilleurs et qui vont prendre... Ils font des choix de société sur lesquels on ne peut pas les mettre à la porte. Puis l'Ontario... Si vous allez en Ontario, ils ont fait les mêmes gaffes en termes d'aménagement du territoire puis ils ont dit: On ne peut donner ça à supposément quelqu'un indépendant parce que c'est des choix de société puis ce n'est pas sa légitimité de faire des choix de société.

Ceci étant dit, on veut qu'il puisse... Un peu comme le BAPE, si vous voulez, l'équivalent du BAPE, qui est crédible. Le BAPE fait des recommandations publiques au ministre. À ce moment-là, c'est fait suivant les meilleurs règles de l'art. C'est transparent, c'est public, et, si le ministre ne veut pas suivre, bien on le sait, qu'il ne suit pas, puis là on sait qu'il a pris une décision politique, puis il aura à se justifier.

n(17 h 10)n

Mais l'importance de dire... Tous les rapports puis toutes les communications avec le ministre, de recommandations, là, officielles, devraient être disponibles à n'importe quel citoyen pour comprendre quel est le... c'est ça, l'élément de crédibilité, et ce sera le jeu entre une approche un peu plus technique, spécialisée, par rapport à une vue politique puis le compromis entre les deux. Parce que c'est un peu comme si on décidait est-ce qu'on veut en faire, le forestier en chef, un juge qui va arbitrer, qui va décider pour tout. Bien, si vous faites ça, j'aimerais bien faire des élections puis pouvoir participer à son élection.

Alors, c'est un peu... Si on avait l'équivalent, aux États-Unis, ce serait comme un poste de shérif dans lequel on peut faire une élection du poste du forestier en chef. Là, ce serait légitime, là. Mais de vouloir nommer un technocrate indépendant puis penser que, lui, il va prendre une bonne décision, c'est quoi, la garantie? Qui me dit quelles sont ses valeurs à lui? Qui va décider? Moi, comme citoyen, je n'ai pas mon mot à dire sur sa sélection. Alors ça, ça me dérange personnellement. Puis j'ai réussi à convaincre mon comité d'administration parce que tout le monde... il y a une tendance...

Une voix: Je n'ai pas de misère à la croire.

M. Bélanger (Louis): ...puis c'est associé avec le dénigrement du monde politique dans lequel on n'a plus confiance en vous, messieurs dames.

Une voix: Il y en a au moins un...

M. Bélanger (Louis): Mais, moi, je vous dirais, je n'ai pas plus confiance en un technocrate.

Une voix: Bon, ça fait l'équilibre.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée... M. le député de...

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Jutras): Non? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va. Mais en tout cas je veux juste, M. le Président, pour les quelques minutes qu'il me reste, vous remercier. vous remercier sincèrement, là. Je trouve que vous avez apporté des choses constructives pour améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, il y avait le ministre qui avait une question de précision.

M. Corbeil: ...précision en rapport avec le forestier en chef relevant du ministre ou de l'Assemblée nationale. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'il relève du ministre et vous acceptez que le ministre lui délègue sa responsabilité quant à déterminer, par essence ou groupe d'essences, les possibilités annuelles, etc. Et vous venez renchérir sur ce qui est marqué à l'article 17.1.3: «Il rend publiques ses décisions ainsi que les justifications ayant conduit à les prendre.»

M. Bélanger (Louis): Exactement.

M. Corbeil: O.K.

M. Bélanger (Louis): Nous appuyons ça de façon, comment dire, claire et nette.

M. Corbeil: Parfait. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Bélanger et M. Lamarre, merci. Et je demanderai au Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. M. Jean-Guy Rioux, c'est lequel de vous deux? Oui? Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, on est en train de remettre le texte, là. Alors, bienvenue donc à la commission. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y a un échange qui suit, là, avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange avec les députés de l'opposition. Alors, M. Rioux, je vous invite à commencer immédiatement à présenter la personne qui vous accompagne et procéder avec la présentation de votre mémoire.

M. Rioux (Jean-Guy): C'est François-Hugues Bernier qui m'accompagne, directeur adjoint par... directeur par intérim. Je vous souhaite le bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, Mmes les membres de la commission.

M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le RESAM, vous remercie pour l'invitation à commenter le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Avant de faire part de nos commentaires, nous aimerions, en quelques mots, vous présenter RESAM et les groupements forestiers du Québec. Le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le RESAM, regroupe 44 groupements forestiers du Québec sur une base volontaire. Ces entreprises collectives ont pour mission de protéger et aménager intensivement les ressources forestières qui leur sont confiées dans une optique de développement durable et de favoriser le développement socioéconomique des régions par la création d'emplois, la valorisation et l'enrichissement du patrimoine forestier.

Les groupements forestiers sont répartis sur tout le territoire forestier privé québécois et ils oeuvrent à l'aménagement forestier de la forêt privée et publique depuis plus d'une trentaine d'années. Ils appartiennent à quelque 25 577 propriétaires de lots boisés, qui mettent en commun une superficie totalisant 1,3 million d'hectares de forêt privée. Cette mise en commun permet de générer d'importantes activités économiques en région rurale. En effet, en 2003-2004, les groupements forestiers procuraient de l'emploi à plus de 3 220 travailleurs et travailleuses. L'ensemble de leurs activités a engendré, au cours de cette même année, un chiffre d'affaires de 128,4 millions de dollars. Les groupements forestiers sont des acteurs de premier plan en aménagement forestier au Québec. En 2003-2004, ils ont réalisé 72 340 ha de traitement sylvicole, dont 38 525 en forêt privée et 33 815 en forêt publique. En plus d'être très actifs en aménagement forestier, les groupements forestiers sont impliqués dans la production de plans forestiers, dans l'aménagement multiressource et la transformation des bois.

Les modalités de gestion de la forêt publique et l'attribution du bois à l'industrie peuvent sembler un sujet bien loin des préoccupations des propriétaires de lots boisés. Pourtant, l'influence de ce secteur est significative pour les propriétaires produisant du bois, notamment sur le prix de la fibre et sur les opportunités de mise en marché et de transformation. À cet égard, nous n'avons qu'à penser à la situation des essences feuillues, dont l'approvisionnement provient en grande partie de la forêt privée. Pour ceux qui aménagent leurs boisés, l'impact des décisions prises en forêt publique se fait sentir sur l'effort d'aménagement en forêt privée, sur les modalités d'aide et sur la façon de penser le développement forestier, et on pourrait dire aussi en respect avec le principe de la résidualité. En fait, le lien forêt privée-forêt publique des groupements forestiers n'est pas fortuit; il est un des fondements de la constitution de ces organismes.

Maintenant, pour ce qui est des commentaires portant sur le projet de loi, notre intervention sera relativement brève et portera sur trois aspects.

En premier lieu, en reconnaissant que la création d'un poste de forestier en chef répond à des besoins d'information, de transparence, de crédibilité et de restauration de la confiance du public dans la gestion des forêts du Québec, il nous apparaît essentiel que le processus de nomination et les liens organisationnels du forestier en chef répondent adéquatement à ces besoins. Ainsi, il faudrait procéder à un appel de candidatures ouvert ? c'est notre premier point ? et réaliser la sélection de manière transparente dans la composition du comité de sélection, les critères de sélection et la décision.

De plus, le statut proposé de sous-ministre associé ne semble pas instaurer une distance suffisante avec les autorités du ministère pour assurer en réalité ou du moins en apparence l'indépendance requise par un tel poste. Nous ne sommes pas en désaccord avec le lien d'autorité du gouvernement, mais le forestier en chef et son équipe devraient former un groupe plus autonome. C'est notre deuxième point. Ainsi, on pourrait s'inspirer de structures organisationnelles comme celles de bureaux, par exemple le BAPE ou le Bureau du coroner, ou bien d'autres organismes de structure similaire, comme le Directeur de l'état civil ou le Registraire des entreprises.

Également, pour assurer une certaine stabilité dans le poste de forestier en chef, il faudrait formaliser la durée d'affectation, soit par un mandat d'une durée de cinq ans, qui peut être renouvelé par le gouvernement. C'est notre troisième point.

Signalons finalement, pour conclure ce premier point, que nous accueillons favorablement la proposition de la commission Coulombe quant à la constitution d'un comité consultatif servant à épauler le forestier en chef sur les aspects de connaissance du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement. Ce comité serait un facteur positif pour la transparence, la crédibilité et la restauration de la confiance du public dans la gestion des forêts du Québec. Dans la constitution de ce comité, nous croyons qu'il serait pertinent qu'un membre puisse contribuer aux échanges par une connaissance et une sensibilité au sujet des besoins, des valeurs et des aspirations de la forêt privée.

n(17 h 20)n

Excusez. À 3 h 30, j'étais dans mon champ en train de herser. J'ai la gorge sèche.

Notre deuxième commentaire porte sur l'étendue des fonctions forestières du mandat du forestier en chef. En effet, comme le définit le rapport de la commission Coulombe, nous souscrivons à la notion que «forestier» couvre autant les dimensions faunique, paysagiste, etc., que ligneuse.

Ainsi, dans l'article 17.1.3, il faudrait ajouter un quatrième point ayant trait à l'acquisition de connaissances et à l'utilisation de méthodes pour avancer sur la voie de la gestion intégrée des ressources et le maintien de la biodiversité, essentielle pour la confection des plans d'aménagement forestier intégré.

De plus, à la fin de la même section, 17.1.2, et du troisième point de la section 17.1.4, il faudrait ajouter «de gestion multiressource et de conservation de l'environnement» à la suite d'«en matière de foresterie». Cet élargissement du mandat rendrait plus explicite la participation du forestier en chef, notamment à la confection des éventuels plans régionaux de développement forestier.

Le troisième et dernier commentaire que nous désirons vous soumettre est celui de l'importance que revêt à nos yeux l'aspect vulgarisation dans le mandat du forestier en chef. À cet égard, parmi les critères de sélection pour ce poste, il faudrait bien prendre soin de s'assurer que le candidat ou la candidate retenue possède les habiletés de communication et de pédagogie permettant de diffuser et d'expliquer très largement, à tous les publics concernés, les informations concernant l'état et la gestion du milieu forestier québécois.

En plus du bilan global quinquennal, qui, signalons-le, devrait couvrir l'état de l'ensemble des forêts publiques et privées du Québec, conformément à l'article 212 de la Loi sur les forêts, le forestier en chef devrait faire rapport, sur une base annuelle, de sujets particuliers sur l'état et l'aménagement durable du milieu forestier.

Voici pour nos commentaires. On vous remercie de votre attention et on est disponibles, et puis je réserve le droit de faire appel à mon bras droit, qui est à ma gauche.

Le Président (M. Jutras): Vous n'avez pas à réserver ce droit-là, il vous appartient. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Rioux et M. Bernier. D'entrée de jeu, je serais porté à vous demander, parce que vous ne l'avez pas explicitement exclu ou mentionné, en ce qui concerne les attributs d'un forestier en chef... Vous lui voyez des facilités de communication et même vous utilisez le terme «pédagogie». Est-ce que vous voyez que ça devrait être obligatoirement ou pas nécessairement obligatoirement un ingénieur forestier?

M. Rioux (Jean-Guy): S'il est accompagné d'un conseil, ce ne serait peut-être pas essentiel. Les membres du conseil, il y en aura certainement, des ingénieurs, là-dedans. C'est ma perception, là, mais François peut ajouter.

M. Bernier (François-Hugues): Non, moi, je suis d'accord avec la perception de M. Rioux, là. Ce n'est pas nécessairement... nécessaire d'être ingénieur forestier pour être... en fait ? pardonnez-moi, là, ouf! ? non, pour avoir le poste, là. C'est sûr que c'est conditionnel à avoir un comité de... appelons ça un comité de sages, là. Donc, sous l'égide de ce comité-là, non, pas nécessairement un ingénieur forestier.

M. Corbeil: Comme c'est mentionné dans le rapport de la commission... c'est suggéré qu'il y ait un comité consultatif. Donc, ce serait une prérogative du forestier en chef de déterminer l'existence et la composition de ce comité consultatif. Est-ce que vous auriez plus de détails à nous donner là-dessus, puisque ça fait l'objet d'une de vos... la quatrième recommandation?

M. Rioux (Jean-Guy): Si jamais le forestier en chef détient le pouvoir absolu de Dieu le Père et qu'il n'en veut pas, de comité... il faudrait quasiment qu'il soit obligé d'en avoir un. Vous avez l'air à dire que ça va être lui qui va décider s'il va y en avoir un ou pas. Il faudrait quasiment que ce soit compris. Ça en prend un.

M. Corbeil: Alors, vous aimeriez que ce soit campé dans le projet de loi, que ce soit obligatoire et non facultatif?

M. Rioux (Jean-Guy): Bien, j'aimerais mieux. Je ne sais pas, celui qui va être là tout seul, là, s'il est bien gentil puis bien fin, c'est bien tant mieux, mais tout d'un coup qu'on n'a pas le numéro rêvé, s'il est accompagné d'un comité, il va peut-être bien avoir plus de chances d'aller dans le bon chemin et de faire moins d'erreurs. C'est une perception, là.

M. Corbeil: Donc, y a-t-il des rôles que le forestier en chef pourrait éventuellement jouer en forêt privée? Parce que présentement et essentiellement le forestier en chef va travailler sur la forêt publique, qui est la mission essentielle du ministère, comme... Est-ce que vous pensez qu'il devrait jouer un rôle plus important, autre que le bilan, par exemple?

M. Rioux (Jean-Guy): Dans la commission, ils ont toujours parlé d'une partie importante de la foresterie qui se passe dans le privé. Il y a aussi, comme je le mentionnais tantôt, en dehors du texte, là, le principe de la résidualité qui fait que la forêt privée passe avant la forêt publique, en théorie. Ça fait que tout ça fait qu'il ne pourra pas faire comme si la forêt privée n'existait pas.

M. Corbeil: Mais quel rôle vous pensez qu'il devrait jouer dans la forêt privée, autre que le... C'est quel... O.K., il ne pourra pas faire comme si elle n'existait pas, mais quel rôle il va jouer là-dedans, qu'il pourrait jouer?

M. Rioux (Jean-Guy): Est-ce qu'on peut être à l'aise puis être méchant? On peut-u...

M. Corbeil: Oui, oui.

M. Rioux (Jean-Guy): C'est parce que, voyez-vous...

M. Corbeil: Ça n'engage que vous, M. Rioux.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui, oui, je le sais. Mais, c'est mon genre. Voyez-vous, à l'heure actuelle...

M. Corbeil: ...être à l'aise ou être méchant?

M. Rioux (Jean-Guy): Les deux. Les deux.

Le Président (M. Jutras): Vous n'engagez que vous-même.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui, oui. Mais, à l'heure actuelle, on sait les problèmes qu'il y a en forêt publique. C'est énorme. Un forestier en chef, il pourrait dire: On met une priorité sur l'éclaircie commerciale en forêt privée. Il y a des représentations de 30 ans qui ne demandent rien que ça, puis ça va aider à la forêt publique, qui va respirer un petit peu, puis ça va faire que l'économie va aller bien parce que les industries vont avoir du bois, etc. C'est juste un exemple, puis très désintéressé de ma part.

M. Corbeil: Très désintéressé, O.K. Ah, c'est bien. C'est bien de nous le préciser, M. Rioux. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Juste pour faire suite à votre commentaire, je sais que, dans différentes MRC, ils ont des réglementations pour les coupes à blanc ou... ça dépend chez vous comment vous appelez ça, mais... puis ils ont un ingénieur qu'ils ont engagé, deux, trois MRC, pour appliquer ce règlement. Est-ce que ce chef forestier viendrait au-dessus de ça ou... c'est quoi que vous pensez?

M. Rioux (Jean-Guy): Ce serait merveilleux si le chef forestier pouvait arriver à harmoniser les règlements municipaux parce qu'il y a des endroits où c'est extrêmement sévère et il y a des endroits où il n'y en a pas du tout. Il pourrait peut-être, s'il a l'autorité et le prestige qu'il faut, influencer ces gentilshommes et ces gentes dames.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est une bonne vision, monsieur. Merci.

M. Corbeil: Est-ce que vous pensez que le forestier en chef doive occuper ses fonctions dans la ville de Québec ou il pourrait être sur le territoire du Québec?

M. Rioux (Jean-Guy): S'il était du Bas-Saint-Laurent, ce serait merveilleux, mais... Non, je n'ai pas de...

Mme Doyer: Manquait plus rien que ça. Je ne lui avais même pas demandé, je me suis retenue.

M. Rioux (Jean-Guy): Non, ce n'est pas une condition sine qua none, là.

M. Corbeil: Dans votre processus d'appel de candidatures ouvert... Donc, vous pensez qu'on devrait aller dans un concours public et faire connaître le comité de sélection, et les critères, et...

M. Rioux (Jean-Guy): À notre point de vue, ce serait mieux qu'une nomination qui risque d'avoir des influences de toutes sortes, bonnes ou mauvaises, là. Une sélection sérieuse comme ça, il me semble que ce serait juste mieux. Ce ne serait pas du tout un handicap. Il se sentirait encore peut-être plus reconnu.

n(17 h 30)n

M. Bernier (François-Hugues): En fait, juste pour compléter. Ce serait peut-être un petit peu à l'image du poste aussi pour... question de transparence et de crédibilité.

M. Corbeil: Dans votre présentation, vous mentionnez que ça pourrait être un mandat qui soit d'une durée déterminée et renouvelable. Est-ce que vous verriez une limite à ce renouvellement-là, en termes de... Une fois, deux fois? Comme le président américain, par exemple, c'est quatre ans, deux fois.

M. Bernier (François-Hugues): Écoutez, je ne le sais pas. Je ne sais pas si, au BAPE... Je crois qu'au BAPE c'est deux mandats de cinq ans.

M. Corbeil: Ah, je ne le sais pas.

M. Bernier (François-Hugues): Oui. Bien, ça pourrait être ça, sinon...

M. Corbeil: Donc, vous ne voyez pas d'objection, là, quant à la durée...

M. Bernier (François-Hugues): Non. Non.

M. Corbeil: ...le nombre de possibilités d'être renouvelé.

M. Rioux (Jean-Guy): Non. Si on a la perle rare, on a intérêt à la garder le plus longtemps possible.

M. Corbeil: Ça dépend de votre définition de «perle rare», M. Rioux. En ce qui a trait à son statut, vous parlez d'une distance suffisante avec les autorités du ministère et vous avez même évoqué la possibilité de bureau. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus là-dessus?

M. Rioux (Jean-Guy): Bien, c'est des organismes qui sont connus. Il en existe, des sortes de bureaux, là, le BAPE en est un et il y en a probablement d'autres. C'est une formule qui pourrait servir d'inspiration. C'est une formule très neutre, à mon point de vue.

M. Corbeil: À distance du ministère, est-ce que vous ne pensez pas qu'il va y avoir un petit problème de défi de gestion intégrée de ne pas être en interaction avec les sous-ministres responsables des secteurs faune, énergie, mines, territoire, entre autres? Il y a huit secteurs chez nous, là.

M. Rioux (Jean-Guy): Peut-être que son comité-conseil, là, pourra représenter ces secteurs-là.

M. Corbeil: À ce moment-là, vous ne pensez pas, M. Rioux, qu'on va être dans une dynamique non seulement plus complexe, mais peut-être moins efficace en termes de temps de réaction puis rapidité d'exécution?

M. Rioux (Jean-Guy): Oui. Oui.

M. Corbeil: Je vous entends me dire que mes crédits sont des fois lancés trop tardivement.

M. Rioux (Jean-Guy): Toujours.

M. Corbeil: Si, là, je vous dis: Bien, là, il faut que j'attende l'avis du bureau du forestier en chef sur telle chose, qui va me parvenir dans un mois, vous allez me revenir en me disant: Qu'est-ce que c'est ça, cette histoire-là, là? Ça ne marche pas, il faut rentrer dans le bois quand il n'y a plus de neige puis il faut en sortir quand la neige réapparaît, là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on s'embarque dans des dédales plus que dans quelque chose de fluide?

M. Rioux (Jean-Guy): S'il me demande mon avis, je vais lui dire...

M. Corbeil: Bien, je vous le demande.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui, oui, mais, le forestier en chef, si jamais il me demande mon avis, je vais lui dire qu'il faut préparer ça au moins une année d'avance, savoir à l'automne ce qu'on va faire au printemps, pas savoir à l'été ce qu'on aurait dû faire au printemps.

Mme Doyer: Oui, ça, c'est une bonne réponse.

M. Bernier (François-Hugues): Mais, si vous me permettez, ce n'est pas...

M. Corbeil: Bien, là, vous êtes corrects, cette année, là.

M. Rioux (Jean-Guy): Très.

M. Corbeil: Vous le savez avant l'été, là.

M. Rioux (Jean-Guy): On a fait un mois sur la marge de crédit sans savoir si on allait être capables de l'honorer.

M. Corbeil: Oui, monsieur...

M. Bernier (François-Hugues): En fait, c'est plus une question de briser le lien politique puis de protéger aussi à quelque part ce forestier en chef là des positions corporatives ou des représentations que pourraient avoir différents groupes de pression. Donc, il ne se sort pas complètement du système. Il sort sa gang, et elle vient... comme une espèce d'immunité. Donc, de travailler avec des intrants en amont puis de la concertation en amont plutôt que de la consultation en aval. Puis, en autant que ce groupe-là... Donc, tous les employés qui travaillent sur le calcul de possibilité du ministère, on peut présumer qu'ils seraient employés de ce bureau-là. C'est comme... on a parlé du BAPE, ou que ce soit même le coroner, qui est très indépendant, donc qui fait son rapport très indépendamment, puis, ensuite de ça, la politique se charge d'appliquer ou non ce qui sort de ce rapport-là.

M. Corbeil: O.K. Maintenant, habituellement, les représentations, c'est au niveau politique qu'elles se font, c'est-à-dire au niveau du ministre ou du gouvernement. Si le ministre détache la responsabilité de l'établissement des calculs de possibilité forestière et le délai au forestier en chef, avec ce que vous avez appelé l'immunité ou à tout le moins la distance fonctionnelle, et qu'il rend publiques ses décisions, vous ne pensez pas que ça peut continuer à fonctionner à l'intérieur du ministère quand même, c'est-à-dire sous la responsabilité du ministre?

M. Bernier (François-Hugues): Oui, mais, en étant plus indépendant, le chef forestier, en faisant ses consultations ou sa concertation pour établir la possibilité forestière, probablement qu'il va aller en région, qu'il va consulter les gens en région, et puis ces gens-là vont peut-être être plus satisfaits. Ils vont probablement s'approprier plus ce calcul de possibilité là, donc le rendre plus acceptable socialement pour les gens. Donc, si les gens sont impliqués plus, comme j'ai dit tantôt, en amont, c'est probablement plus acceptable que de se le faire imposer ou d'avoir une consultation sur un plan d'aménagement qui est déjà canné, là, par exemple.

M. Corbeil: Parce que, dans le rapport de la commission Coulombe, on parle que le forestier en chef va interagir... lui ou son équipe va interagir avec les commissions forestières régionales qui vont être responsables du plan de développement forestier régional, pour lesquelles il y aura eu d'établis, sur les différentes unités d'aménagement, des plans d'aménagement forestier intégré. Alors, ça va être un acteur vraiment dynamique dans le processus d'établissement de façon interactive de la possibilité forestière en fonction des préoccupations sociales, économiques et environnementales du milieu.

Vous semblez dire qu'on devrait comme isoler cette personne-là, la mettre dans une boîte, la mettre à l'abri ? vous avez parlé d'immunité ? etc. Alors, comment on fait pour faire le lien entre cette dynamique, si on veut, active, proactive d'établir des choses, oui, sur des bases scientifiques rigoureuses, mais à partir d'intrants qui émanent du milieu versus quelque chose qui serait un bureau en quelque part puis qui font des calculs? Ils les donnent quand ils ont fini des les faire, mais ils n'ont pas nécessairement été chercher les intrants nécessaires ou, à tout le moins, les préoccupations des intervenants locaux et régionaux.

M. Bernier (François-Hugues): Mais je croyais que j'avais dit que justement ce forestier-là doit aller chercher les intrants pour son calcul de possibilité. Peut-être que je me suis fait mal comprendre à ce niveau-là.

M. Rioux (Jean-Guy): Je rajouterais là-dessus: le forestier en chef et son conseil vont faire un travail, là, disons, apolitique. Ils vont faire un rapport, et puis le politique va avoir à faire ce qu'il veut avec ça. Mais, si le rapport est public puis que le politique, il ne fait pas du tout ce qui est recommandé, il vivra avec, il paiera la note.

M. Corbeil: Mais, M. Rioux, c'est clairement écrit, à 13.1.3: «Il rend publiques ses décisions ainsi que les justifications ayant conduit à les prendre.»

M. Rioux (Jean-Guy): C'est ça. C'est libre...

M. Corbeil: Alors, le politique va faire la même chose. Il va dire: Pourquoi il a pris telle décision? Ils pourront respecter les recommandations du forestier en chef, ou aller dans une autre orientation, ou, comme le disait l'intervenant qui vous a précédés, proposer a, b, c, puis le ministre choisit b, puis il explique pourquoi il choisit b. Mais, selon le forestier en chef, il y avait trois possibilités. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Rioux (Jean-Guy): S'il y a des possibilités qui sont facilement défendables et acceptables par le milieu, je ne vois pas de problèmes avec ça, pourvu que, lui, il garde sa liberté et qu'il ait les coudées assez franches pour dire ce qu'il pense vraiment.

M. Corbeil: Ah, il va les avoir très franches. Une dernière question, M. le Président. Il y a un groupe qui va nous parler, dans quelques minutes, là, ou un petit peu plus tard, de mécanique d'appel des décisions du forestier en chef. Y avez-vous pensé?

Une voix: ...

M. Corbeil: Non? O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Rioux, M. Bernier. M. Rioux, qui est de mon comté, n'est-ce pas?

Alors, moi, je voudrais que vous me parliez de l'arrimage que vous faites avec la forêt privée versus la forêt publique, et vous allez même jusqu'à vouloir retrouver des choses dans le projet de loi, quelque part. Il y a, par exemple, Un forestier en chef près des gens. Là, vous dites qu'il devrait avoir même un rôle quant à la forêt... devrait couvrir... Vous dites: «En plus du bilan global quinquennal, qui, signalons-le, devrait couvrir l'état de l'ensemble des forêts publiques et privées du Québec, [...]le forestier en chef devrait faire rapport, sur une base annuelle, de sujets particuliers sur l'état et l'aménagement durable», et tout ça.

Donc, c'est toute cette question-là que vous, avec votre connaissance que je sais que vous avez... L'arrimage entre forêt publique et forêt privée. Vous êtes forestier en chef, M. Rioux, vous l'êtes. De quelle façon vous allez devoir intégrer cette question de la forêt privée par rapport à la forêt publique? C'est quoi, l'arrimage entre les deux?

n(17 h 40)n

M. Rioux (Jean-Guy): Parfait. Dans beaucoup de régions, ils ont déjà commencé à harmoniser public et privé. Chez nous, vous êtes au courant des travaux qui ont été faits conjointement avec les gens du public et du privé. Le forestier en chef qui va arriver à une commission régionale, il va être obligé de tenir compte de deux aspects, en plus, j'espère, de mettre le paquet sur le multiressource.

Moi, depuis que j'ai tombé dans la sauce magique, j'ai dit: On peut faire de l'aménagement multiressource n'importe quand. Il faudrait en même temps qu'il arrive du financement multisource. Ça fait que peut-être que ce forestier en chef là pourra convaincre les gens de mettre dans la cagnotte. Si c'est très important, le paysage, la bordure des chemins, la protection des sources, etc., il pourra peut-être trouver un truc pour faire en sorte que la collectivité entière participe à l'aménagement multiressource intégré.

Mme Doyer: Deuxième question. Vous parlez de comité consultatif, et ce comité consultatif, ce que je comprends, c'est que vous voulez y retrouver quelqu'un de votre réseau de forêts privées qui pourrait aller justement faire en sorte que jamais on n'oublie qu'il y a quelque part de la forêt privée, que parfois il s'exerce une pression indûment aussi sur la forêt privée. Et le groupe avant vous, je lui montrais l'article que j'ai lu en fin de semaine, Les forêts privées de l'Estrie et du Centre-du-Québec [seraient-elles] menacées? Parce qu'on le sait, chez nous, là, c'est 50-50, forêts privées, forêts publiques. Sur la Côte-Nord, chez mon collègue, il n'y en a pratiquement pas.

M. Dufour: 99 %.

Mme Doyer: Là-bas, Saguenay?Lac-Saint-Jean, il n'y en a pas beaucoup, en Abitibi, un peu plus, et, en Estrie, pratiquement pas de forêts publiques. Alors, l'importance de ça, ce n'est pas la même partout. Comment vous voyez... Donc, vous voulez un poste, là.

M. Rioux (Jean-Guy): Ce serait intéressant que, dans le comité, la forêt privée soit représentée. C'est un souhait que l'on fait. Et, lorsqu'il arrivera à parler avec les commissions régionales, il va certainement être question d'harmoniser le public et le privé, et, s'il y a une personne du privé dans le comité, bien peut-être qu'ils seront au parfum des problématiques.

Mme Doyer: M. Rioux, vous connaissez comme moi l'importance, l'importance du calcul de possibilité forestière pour nos industriels. Vous avez vécu, comme moi, la fermeture, dans la Matapédia, d'où vous êtes et que, moi, je représente à l'Assemblée nationale, la baisse de possibilité de 24 % pour une de nos entreprises, qui a fait en sorte qu'il y a deux usines qui ont fermé, et on voit donc l'importance de ces calculs de possibilité forestière. Et là on va demander au chef forestier d'être la personne qui est responsable de ça et qui est imputable de ça aussi. Et on a même parlé ici d'un pouvoir peut-être de poursuite.

Alors, comment il va faire, ce forestier en chef là, pour établir correctement... faire son travail correctement, sans influence? Vous nous en avez donné des pistes: par un bureau un peu comme le BAPE. Mais inévitablement il va devoir prendre des décisions, il va devoir aussi faire des suggestions pour ne pas... donner des avis. Tantôt vous avez été très clair, vous avez dit: Dans le fond, est-ce qu'il va pouvoir dire qu'il n'y a pas suffisamment de budget pour l'aménagement de la forêt publique et l'aménagement de la forêt privée?, puisqu'on retrouvait ça comme une des recommandations. Et, cette année, vous comme moi, on n'a pas vu d'augmentation dans les budgets en forêt privée, puis on n'a pas vu non plus d'augmentation, même si on a semblé vouloir... on n'a pas semblé, on a voulu faire accroire au monde, au Québec, qu'il y en avait plus. L'année passée, c'était 223 millions, et on a eu 173,8 millions de travaux; cette année, on annonce en grande pompe 200, 205 millions de crédits, hein, pour les travaux sylvicoles.

Alors, vous êtes forestier en chef, qu'est-ce que vous dites de ça? C'est vous, là, qui allez devoir dire au ministre: Coudon, là, si vous voulez arriver à l'objectif d'avoir une forêt qui est capable de... Vous comprenez?

Et aussi des avis sur la faune, des avis sur la faune. On a eu des problèmes avec le cerf de Virginie dans notre région. On a pris des mesures, hein, puis là, des cerfs de Virginie, il y en a, il y en a, il y en a, hein? Alors, on lui en met trop sur le dos.

M. Rioux (Jean-Guy): Le chef forestier, sa première qualité serait de connaître ? on parle de connaissances là-dedans ? connaître les réalités région par région, avec les commissions régionales, faire non pas du mur-à-mur, mais du sur-mesure. Et le chef forestier pourrait, lui, peut-être inventer, entre les crédits, des vases communicants.

Mme Doyer: Ce que nous souhaitons depuis plusieurs années. Vous avez terminé votre réponse, M. Rioux?

M. Rioux (Jean-Guy): Oui.

Mme Doyer: Et est-ce que vous trouvez, dans le projet de loi... Vous l'avez étudié, hein? Dans le projet de loi, est-ce que vous trouvez qu'on sent suffisamment toute cette question de... comment je dirais ça? On fait un projet de loi parce qu'à quelque part on veut aller vers une gestion multiressource, hein, on veut... Et est-ce que vous trouvez qu'on le sent suffisamment? Comme l'application, dans le 11.2, on dit que le ministre a ça comme... comment je dirais ça? comme objectif. Lui, comme ministre, «favorise l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée». Est-ce que ça ne devrait pas être davantage étoffé dans le projet de loi? Ça, c'est une première question. Comment ça pourrait être davantage étoffé? Parce qu'il y en a qui sont venus nous le dire ici, aujourd'hui, que ce ne l'était pas suffisamment.

Et ma deuxième question, c'est: Qu'est-ce que vous... Si vous aviez à amender le projet de loi par rapport à cette question de forêt privée... Parce que vous avez semblé vouloir l'amender pour qu'on en prenne...

M. Rioux (Jean-Guy): Bien, nous autres, on a fait une recommandation ? 5, là ? qui dit d'ajouter la gestion intégrée des ressources puis le maintien de la biodiversité. Le mandat du forestier en chef pourrait être élargi.

Mme Doyer: Élargi à quoi, M. Rioux?

M. Rioux (Jean-Guy): Bien, à ce dont on vient de parler: la spécificité régionale, les vases communicants entre les crédits du public, les crédits du privé, le multiressource, aménagement intégré, la biodiversité. Il pourrait être responsable de ça, c'est ce qu'on suggère, nous autres.

Mme Doyer: O.K. M. Rioux, vous avez souhaité qu'il y ait un comité consultatif et qu'il ne dépende pas du bon vouloir du forestier en chef. Pensez-vous qu'il est nécessaire de camper ce comité consultatif dans le projet de loi?

M. Rioux (Jean-Guy): Moi, je le pense parce que, si le forestier en chef a le libre choix d'en mettre un ou pas, il me semble que ce n'est pas correct. Il faudrait qu'il soit marqué à quelque part que ça en prend un.

Mme Doyer: D'accord. Et comment le forestier en chef pourrait... C'est quoi, le processus qu'on devrait mettre en place? Parce que, là, il y a toute la question du choix du forestier en chef. On a vu qu'il y avait différents avis ici. On dit: Bon, est-ce qu'on va ouvrir un concours? Est-ce qu'on va avoir un processus ouvert? Vous, vous recommandez ça. Est-ce que ça va être le ministre qui va le choisir? Il y a différentes formules. Et le choix des personnes, des personnes qui vont avoir... Parce que, là, tout le monde va vouloir se faire... être représenté. Aujourd'hui, l'Association des consultants en foresterie nous ont dit: On veut être là. Vous, vous venez nous dire: On veut être là. Et le forestier en chef, là, un coup qu'il va être choisi... Parce que déjà, de le choisir, lui... Ça va être compliqué, de trouver le bon, hein? Et comment on va avoir ce comité? C'est lui qui va les choisir, qui va avoir toute la latitude ou si on ne va pas s'assurer à quelque part qu'il y ait une représentativité, donc un membre qui représente les commissions forestières, un membre qui représente les ingénieurs forestiers? Tout le monde va vouloir se faire représenter. Et en même temps ce n'est pas ça, l'objectif de ça. C'est d'aller... avoir avec lui une équipe qui va avoir comme objectif principal la gestion multiressource de la forêt du Québec. Comment vous voyez ça?

M. Rioux (Jean-Guy): Nous autres, sur la manière de nommer le forestier en chef, on a dit que c'était une question de transparence puis de crédibilité pour rétablir la confiance. La population a perdu confiance. Il faut trouver un truc pour que ce soit blindé, pour ne pas que le monde dise: C'est encore organisé, puis on ne connaîtra jamais la vérité. Si le processus est très clair et puis très indépendant, il y a des chances que la population se reconnaisse là-dedans et fasse confiance à ce chef forestier et à son équipe. Puis la composition du comité, bien, là, ça va dépendre de l'ampleur qu'on lui donne. J'espère que ce ne sera pas un deuxième ministère, là, ce n'est pas nécessaire. Il y a déjà des tas de données existantes, là. Il y aura à avoir un comité, à mon avis à moi, un peu retreint puis qui va aller puiser dans les données disponibles.

Mme Doyer: Mon collègue a une...

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de René-Lévesque.

n(17 h 50)n

M. Dufour: Dans le même ordre d'idées, on parlait, ce matin... Bon, doit-on inclure dans la loi les critères pour qu'on ait un bon forestier en chef ou... Vous parlez, vous, donc d'un appel de candidatures ouvert, et, dans la dernière page de votre document, Un forestier en chef près des gens, il faut qu'il possède des habiletés de communication et pédagogiques. Est-ce que, dans l'appel de candidatures ouvert, il faut qu'il y ait ce genre de critères au niveau de la sélection? Puis le voyez-vous encore plus large que ça?

M. Rioux (Jean-Guy): C'est ça. La commande doit être la plus haute possible, mettre la barrière haute, là. Après, bien, si on n'a pas la personne qui répond à tous, tous, tous ces critères-là, le comité de sélection, il va noter puis il va choisir le meilleur parmi les disponibles.

M. Dufour: O.K. Puis le comité consultatif, vous parliez tout à l'heure que... Ça peut être le chef forestier qui forme son équipe autour de lui, ou ça doit être au niveau du ministre, ou bien donc que ce soit inclus dans la loi, au niveau de l'équipe? Parce que, dans le rapport Coulombe, on parle d'une dizaine de personnes qui aident le... le forestier en chef. Vous voyez ça comment?

M. Rioux (Jean-Guy): Si c'est convenu que ça prend un comité comme ça... Bien, à l'heure actuelle, ça a l'air que ce n'est pas encore inscrit dans la loi, hein, ce n'est pas...

M. Dufour: Ce n'est pas attaché encore, là.

M. Rioux (Jean-Guy): ...ce n'est pas encore attaché, mais, si c'est convenu que ça prend un comité comme ça, ils pourront mettre certaines orientations pour dire qui ce comité-là doit représenter.

Mme Doyer: Oui, puis...

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia, deux minutes.

Mme Doyer: Oui, très vite, très vite, M. le Président. Vous connaissez toute l'importance du Manuel d'aménagement forestier. Comment vous voyez le rôle du forestier en chef par rapport à ça? Parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé depuis le matin.

M. Bernier (François-Hugues): Bien, moi, je crois que le rôle du forestier en chef par rapport au Manuel d'aménagement... On y a mis beaucoup d'efforts. Énormément d'expertises ont participé à ce manuel-là. Je crois que ce devrait être un petit peu, je vous dirais, en partie la bible de ce forestier en chef là... et continuer les travaux de façon à améliorer toujours... de viser à l'amélioration continue du calcul de possibilité en forêts publiques.

Mme Doyer: Terminé.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Mme Doyer: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Et les travaux sont suspendus, pour reprendre à 20 heures. Vous pouvez laisser vos documents ici.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux de la commission. Donc, chers collègues, bonne soirée. Bonsoir, madame de l'opposition, aussi, et bonne soirée.

Nous avons donc la Conférence des coopératives forestières du Québec. Donc, je vais vous demander de vous présenter, messieurs.

Une voix: En avant...

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui, là où il y a les deux micros, trois en fait. Il y en a même quatre. Donc, MM. Lessard, Babin et Légaré. C'est bien ça?

M. Lessard (Jocelyn): C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Bachand): C'est bien ça. Donc, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange: c'est 20 minutes pour la période de présentation de votre mémoire, puis il y aura 20 minutes, de part et d'autre, d'échange sur les questions pour la compréhension de la part du côté ministériel et du côté de l'opposition. Donc, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission et des gens qui nous écoutent. Allez-y, messieurs.

M. Babin (René): Merci. Donc, dans un premier temps, je me présente: René Babin, vice-président, Forêt, de la Conférence des coopératives forestières du Québec, et également président de la Coopérative d'aménagement forestier de la Baie-des-Chaleurs. À mon extrême droite, nous avons M. Yoland Légaré, membre du comité exécutif de la conférence et également directeur général de la Coopérative forestière de La Matapédia; et, au centre, M. Jocelyn Lessard, directeur général de la Conférence des coopératives forestières du Québec.

Dans un premier temps, les représentants de la Conférence des coopératives forestières du Québec sont reconnaissants à l'endroit des membres de la commission de nous inviter à présenter notre point de vue dans le cadre de la consultation particulière avant l'adoption du projet de loi n° 94. La conférence va présenter dans son mémoire sa réaction au projet de loi, tant pour son ensemble que pour la majorité de ses articles. Elle va cependant d'abord présenter son organisation aux membres de la commission.

La Conférence des coopératives forestières du Québec, c'est une organisation qui regroupe sur une base volontaire les coopératives forestières du Québec. Nous sommes environ 42 membres sur un total de 51 à être présents... à faire partie de la conférence, pour un chiffre d'affaires total de 98 % du chiffre d'affaires des coops forestières du Québec. Les coopératives forestières emploient annuellement près de 5 000 travailleurs, pour un chiffre d'affaires global annuel de près de 300 millions de dollars.

Ces entreprises existent depuis bientôt 70 ans dans toutes les régions du Québec. Nous intervenons dans toute la filière forestière, partant de la production de plants en pépinière, des travaux sylvicoles qui incluent autant le reboisement que les éclaircies précommerciales et le dégagement des plantations, allant jusqu'à la récolte, la voirie forestière, le transport du bois et également une certaine quantité de transformation.

Leur créneau principal demeure quand même l'aménagement forestier, c'est-à-dire tout ce qui se produit en forêt avant d'entrer en usine. Les coopératives forestières occupent une part de marché significative de l'aménagement forestier, constituant ainsi le premier maillon de l'industrie forestière, une chaîne d'activités économiques majeure pour les régions, qui totalise environ 18 milliards de dollars de ventes annuellement.

Les coopératives forestières sont des moteurs économiques performants pour les communautés rurales dans lesquelles elles sont enracinées. Leur statut juridique, soit des coopératives de travailleurs régies par la Loi sur les coopératives du Québec, leur permet d'offrir des services forestiers à des prix compétitifs sur le marché.

Les valeurs coopératives et les principes qui les animent font cependant de ces entreprises des intervenants qui se distinguent des compétiteurs. En effet, ces entreprises ne priorisent pas la recherche de profits. On se prétend économiquement viables et socialement rentables. Le mode de gestion des avoirs collectifs, qui sont inaliénables au point de vue légal, fait également en sorte qu'il s'agit d'entreprises pérennes. Les coopératives forestières sont également très fières des retombées de l'activité économique qu'elles génèrent, puisqu'elles demeurent presque entièrement dans les communautés.

Notre intérêt pour la commission, c'est qu'on trouve très intéressant de participer au cadre de gestion, car cela intervient directement dans le quotidien de nos entreprises, les coopératives forestières. On a quand même certaines inquiétudes pour l'avenir du secteur à cause de difficultés de plus en plus grandes de réaliser des opérations viables et acceptables socialement, notamment à cause de la diminution de la valeur des produits, mais aussi beaucoup à cause de la perte de confiance du public à l'endroit de cette gestion.

Pour présenter plus précisément nos recommandations, je vais laisser la parole à M. Jocelyn Lessard.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. Babin. Merci, M. le Président. Donc, bonsoir tout le monde.

La Conférence des coopératives forestières accueille le projet de loi n° 94 quand même favorablement. On pense que c'est une décision importante pour la foresterie de notre province. La raison principale, c'est qu'on souhaite renouveler la confiance des Québécois à l'endroit de la gestion des forêts publiques. On se réjouit aussi également beaucoup de la volonté très nette, qui est affirmée dans la proposition, de rendre le processus transparent. On espère aussi qu'on va introduire une plus grande rigueur dans le système pour réduire un peu l'instabilité qui caractérise en ce moment l'actuelle foresterie de chez nous.

Comme mon vice-président le disait, on a aussi des inquiétudes et des préoccupations. La principale, c'est surtout l'autonomie et l'indépendance du forestier en chef. On trouve aussi que son mandat est peut-être un petit peu trop limité à la production de matière ligneuse. On est inquiets aussi qu'il n'y ait pas de mention d'un processus de consultation dans votre proposition. Et finalement, puisque, nous, on est des opérateurs forestiers, on a des inquiétudes sur la compétitivité de l'industrie, de la lourdeur qui pourrait découler de la mise en oeuvre de la proposition.

Donc, globalement, on peut dire qu'on a l'impression qu'il y a deux objectifs qui ne sont pas faciles à concilier, c'est-à-dire d'avoir un système efficace, qu'on a absolument besoin pour améliorer nos pratiques et, en même temps, de rassurer le public. C'est le défi du projet de loi.

On doit aussi vous aviser qu'on n'a pas tenu compte des mêmes préoccupations que le ministre doit avoir du respect du processus législatif qui s'applique ici. On vous fait des propositions qui sont peut-être un peu précoces par rapport au cadre, là. Quand on modifie des termes puis que la Loi des forêts ne l'a pas encore prévu, on comprend que c'est un petit peu à l'avance, mais on essaie d'utiliser le plus possible des éléments du rapport de la commission pour introduire tout de suite des changements qu'on trouve les plus importants.

Donc, je vais vous dresser très rapidement les 10 recommandations que l'on vous fait, en essayant de les justifier un peu.

n(20 h 10)n

La première recommandation, c'est que soit précisé dans l'article 11.2 que le ministre favorise l'application d'une gestion écosystémique, intégrée et régionalisée dans le cadre d'un aménagement forestier durable qui doit tenir compte des perspectives écologiques, économiques, sociales et culturelles. On est inquiets qu'avec le libellé aussi court qu'il est là, sans définition, ça devienne un recours pour contester absolument tout. Donc, on pense que c'est important de le situer de manière précise dans le cadre de l'aménagement forestier durable.

On tient aussi à vous souligner que cet engagement de régionaliser par rapport au projet de loi que vous nous présentez, ça présente des défis importants parce qu'il y a une menace qui existe avec un projet comme celui-là d'encore centraliser toutes les décisions. Et donc on se réjouit que vous le prévoyiez tout de suite, que vous gardiez à l'esprit la dimension régionale des choses.

Deuxième recommandation: que la nomination du forestier en chef dépende d'une instance indépendante du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et idéalement directement de l'Assemblée nationale. On a l'impression que le rôle principal ? vous me corrigerez sans doute, si vous le voulez, tout à l'heure ? d'un sous-ministre, c'est de protéger son ministre, et, dans ce cas-là, l'objectif que l'on trouve principal dans la proposition du projet de loi, c'est justement d'assurer une indépendance et d'assurer la crédibilité du système. Et donc on pense que ce serait préférable que ce soit à l'extérieur.

Que le terme trop réducteur de «possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu» soit remplacé par un «niveau maximal annuel de récolte autorisable», parce que le rapport de la commission nous a appris qu'on n'est pas parfaits dans nos pratiques, mais, à certains moments, on pourrait... il y aurait des volumes autorisés qui seraient légitimes et qui seraient même favorables pour la possibilité forestière à long terme. Et, si on demeure dans le cadre très rigide du rendement soutenu, bien on va s'en priver encore, bien qu'on sait que la loi n'est pas encore changée.

Que le mandat du forestier en chef soit élargi afin qu'il assure un suivi des processus menant à l'adoption des plans généraux d'aménagement. Tout est tellement lié dans le processus qu'on a l'impression que le forestier en chef devrait être en aval du processus, c'est-à-dire de couvrir aussi cette dimension-là, pas d'en assurer un contrôle mais au moins d'en assurer un suivi jusqu'à la phase opérationnelle de planification.

Qu'en plus de superviser les opérations relatives au niveau de prélèvement le forestier en chef soit chargé d'établir un calendrier de production des plans généraux afin d'éviter l'embouteillage lors des vérifications de tous les calculs de possibilités de la province. C'était aussi une des propositions de la commission, et nous croyons que c'est très important de le faire parce que, sinon, on va encore vivre les périodes troubles que l'on connaît maintenant, que tout le monde est dû pour la même période. La sixième recommandation est celle que le forestier en chef soit chargé d'implanter un processus formel permettant à tous les acteurs concernés de connaître le cheminement de la vérification des opérations de calcul du volume attribuable, et que des mécanismes précis soient établis pour résoudre et arbitrer les difficultés qui vont se présenter, et que ces processus soient modulables en fonction des particularités régionales.

En ce moment, le système est très rigide, et parfois ça crée des difficultés. Les fenêtres d'opération au Québec pour certaines interventions sont assez courtes. Et, quand on a des problèmes d'émission de permis qui empêchent les opérations de se dérouler dans le moment le plus opportun, c'est vraiment quelque chose que l'on devrait éviter. Et donc on espère que le forestier en chef aura la responsabilité de définir les mécanismes. On sait que ça s'est fait dans certaines régions, et que les processus sont connus à l'avance, et les manières de les dénouer le sont également, et que c'est très positif pour le fonctionnement.

La septième recommandation: que le mandat du forestier en chef soit élargi, dans l'article 17.1.2, afin de tenir compte de la gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Deux raisons principales pour ça: tout d'abord, tous les autres utilisateurs peuvent vous faire le reproche de ne pas l'avoir considéré; deuxième chose, c'est que les forestiers, même ceux qui produisent la matière ligneuse, ils ont intérêt à connaître le cadre dans lequel vont se régler les conflits et les difficultés. Et donc, si son mandat est de s'occuper de ça également, ça a des chances d'être plus intégré.

La huitième recommandation: que le forestier en chef soit responsable, en plus de la préparation du Manuel d'aménagement, du processus de concertation entre les différents acteurs menant à son adoption et que cette mesure soit élargie aux autres composantes du processus, notamment pour l'adoption du contenu des plans et du contenu des instructions relatives, de manière à s'assurer d'une parfaite cohérence dans le système.

En fait, c'est simple, il faut que tout se tienne et qu'il n'y ait pas d'embâcle avant ou après le processus. Et, s'il est là pour s'assurer de la concertation... Présentement, pour l'élaboration du manuel, il y a un comité pratiquement permanent qui se réunit, dans lequel on a un représentant, et c'est très utile pour la communauté forestière d'être impliquée de cette façon-là pour non seulement mieux comprendre, mais aussi pour signaler lorsqu'il y a des difficultés de pressenties dans l'application.

Que le rapport annuel du forestier en chef soit également déposé à l'Assemblée nationale, parce que là il est question du dépôt d'un rapport quinquennal seulement. On croit qu'à chaque année ce serait quand même utile, même si le ministre devrait le recevoir avant les autres.

Et enfin quelque chose qui n'a rien à voir avec le projet de loi, mais dont on entend pas mal dans les médias: on vous propose que le gouvernement procède à une analyse détaillée des avantages et des inconvénients quant à la localisation la plus pertinente du bureau du forestier en chef. Parce que la nature a horreur du vide, puis, en ce moment, il y a toutes sortes d'initiatives qui s'y prêtent, puis des gens qui espèrent avoir des acquis en prenant position rapidement, puis on croit que ce n'est pas un processus qui est tellement utile pour notre société de fonctionner comme ça. Et donc il devrait y avoir quelque chose qui précède cette décision-là.

Donc, en conclusion de ce mémoire que je vous présente très rapidement, c'est important pour l'avenir de la foresterie québécoise, on l'a dit. C'est une étape qui est nécessaire maintenant. Quand on l'analyse dans le détail, les coopératives forestières reconnaissent que, de leur point de vue, quand on recherche l'efficacité, on pourrait se contenter probablement de la proposition qui est là, c'est-à-dire un système très près du ministère des Ressources naturelles, et qui est efficace, puis qui est... Pour nous, que ce soit transparent comme c'est proposé, c'est un énorme gain, et donc on s'en satisferait facilement.

Par contre, on est tellement agacés de voir contester nos pratiques forestières qu'on a presque honte de dire qu'on est des forestiers, même en région, qu'on a l'impression que le forestier en chef, il devra nous aider à rétablir un peu la réputation de notre foresterie. Et donc, pour cette raison, on vous suggère de donner, de conférer plus d'indépendance au forestier en chef. On vous rappelle que son mandat doit être plus large en amont et en aval.

Et un peu comme les entreprises qui réussissent à vivre des changements impliquent très tôt leurs travailleurs dans le processus pour qu'ils soient des acteurs du changement, on aimerait ça que le gouvernement implique un peu mieux la collectivité forestière pour qu'on fasse partie des changements également plutôt que de les subir, comme on le fait depuis quelque temps.

Donc, ça termine notre présentation, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lessard. Donc, M. le ministre, pour la période des questions.

M. Corbeil: Merci, M. Lessard, messieurs. Je voudrais juste revenir sur quelques-unes des recommandations que vous faites.

Au point 9, vous dites: «Que le rapport annuel du forestier en chef soit également déposé à l'Assemblée nationale.» Et on lit, à 17.1.10: «Le forestier en chef transmet au ministre, dans les trois mois de la fin de chaque exercice financier, un rapport de ses activités. Ce rapport est joint à celui visé à l'article 11», qui est l'article qui demande au ministère de déposer son rapport annuel d'activité. Et en plus, au point 17.1.7, on parle du «bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État». C'est ça.

Est-ce que vous voyez qu'on doive... Comment vous pensez, là, qu'on doit en faire? Un peu plus que ce qui est dans le projet de loi qui prévoit annuellement et quinquennalement le dépôt de bilan et de rapport de ses activités?

M. Lessard (Jocelyn): On peut passer à l'autre question. On a préparé ça peut-être trop rapidement. On a vérifié rapidement dans la loi quelles sont vos obligations et on a laissé notre recommandation là. Mais notre intention dans le fond, c'est simplement de vous souligner que c'est important que l'Assemblée nationale... le dépôt quinquennal, on le souligne dans notre mémoire, que c'est quelque chose de très positif, mais que ça se fasse à chaque année. Parce qu'il faut remonter dans les autres textes pour comprendre que le ministre va le déposer également à l'Assemblée. Mais, si c'est déjà prévu comme ça, on vous félicite, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Concernant le ? comment je pourrais dire ça? ? les attributions d'un forestier en chef, est-ce que vous verriez que ce soit obligatoirement un ingénieur forestier ou si vous n'avez pas d'objection à ce que ça puisse être quelqu'un qui aurait une formation non seulement adéquate, mais qui pourrait avoir d'autres horizons? Je veux juste avoir votre...

Le Président (M. Bachand): M. Babin.

M. Babin (René): À notre avis, ça devrait être un ingénieur forestier, oui, étant donné qu'il va avoir quand même à faire la préparation ou le suivi des plans généraux, et donc il va avoir à discuter régulièrement avec les ingénieurs forestiers qui sont déjà en place au niveau de l'industrie. Donc, afin d'assurer une certaine crédibilité, selon nous, il devrait être un ingénieur forestier.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous avez pris la peine de spécifier qu'on devrait regarder de façon détaillée les avantages et les inconvénients quant à la localisation la plus pertinente du bureau du forestier en chef. Est-ce que vous aviez une opinion arrêtée à ce sujet? Est-ce que vous pensez qu'il doive être à un endroit bien précis ou si c'est dépendant de cette analyse et étude détaillée là qu'on pourra convenir de la localisation de l'équipe du forestier en chef?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard. Faites-moi signe. M. Lessard, allez-y.

M. Corbeil: Ça peut être n'importe lequel. Ce n'est pas obligé d'être...

n(20 h 20)n

M. Lessard (Jocelyn): En fait, notre recommandation, elle est très simple, là. On pense qu'il doit y avoir une évaluation. On met quelques arguments dans le texte, là, pour dire que... Ce ne sera pas évident, si c'est dans une région, pour les autres régions. Mais, s'il y a des avantages plus grands que les inconvénients, on veut... Ce que l'on veut, c'est que l'analyse soit faite formellement par ceux qui sont responsables de la définition du rôle du forestier en chef, là.

M. Corbeil: D'accord. Est-ce que vous pensez que le forestier en chef devrait jouer un rôle particulier en forêt privée, autre que le bilan? Parce qu'essentiellement l'État est propriétaire des forêts publiques, et la mission essentielle ou, à tout le moins, principale du ministère, c'est de s'occuper du domaine public. Est-ce que vous pensez que le forestier en chef pourrait jouer un rôle en forêt privée ou aurait à jouer un rôle en forêt privée?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard. M. Légaré. Faites-moi des signes, messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Bon, on n'en a pas discuté du tout, là. Ce qu'on voit dans le projet de loi n° 94, c'est vraiment un mandat qui se prête beaucoup plus particulièrement à la forêt publique qu'à la forêt privée. Mais c'est certain qu'il y a des interactions, et puis ça fait partie de... La stratégie de développement forestier du Québec doit forcément inclure la forêt privée, et le forestier en chef devrait au moins avoir des considérations, ne serait-ce qu'en termes de définition de plan de protection et de mise en valeur, ou d'autres stratégies forestières. Ça devrait être le forestier de référence de toute notre foresterie, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Au point 4, vous demandez que «le mandat du forestier en chef soit élargi afin qu'il assure un suivi des processus menant à l'adoption des plans généraux d'aménagement». Quels seraient les avantages ou, à tout le moins, là, qu'est-ce qu'on essaie de corriger par cette mesure? J'aimerais ça que vous élaboriez un peu.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, les intrants sont tellement complexes pour en venir à un calcul de possibilité que les stratégies sont très importantes. En ce moment, ce n'est pas facile de s'y retrouver dans le fonctionnement. C'est en principe la responsabilité des bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement d'établir les stratégies. Mais dans les faits, dans le fonctionnement, les fonctionnaires de Forêt Québec ont un rôle très important, et beaucoup des gens qui ont la responsabilité formelle d'établir le contenu des stratégies ont l'impression de ne pas avoir toute la latitude possible pour jouer leur rôle. Mais ces stratégies ont beaucoup d'importance sur l'effet du résultat du calcul, et donc, pour que ce soit le mieux intégré possible, on pense que le forestier en chef devrait jouer un rôle pour définir comment ça va fonctionner, l'établissement des stratégies, pas de les définir elles-mêmes, mais au moins d'en assurer le suivi.

M. Corbeil: Dans la recommandation n° 2, vous stipulez que «la nomination du forestier en chef dépende d'une instance indépendante du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et idéalement [...] de l'Assemblée nationale». Habituellement, l'Assemblée nationale va procéder à une nomination après suggestion du gouvernement quant à la nomination d'un individu. Pourquoi vous tenez tant que ça à ce que ce soit indépendant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et en même temps qu'on ait une préoccupation de gestion intégrée du territoire et de l'ensemble de ses ressources? Parce que vous parlez, dans le point 1, d'«aménagement forestier durable qui doit tenir compte des perspectives écologiques, économiques, sociales et culturelles».

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Babin.

M. Babin (René): À partir du moment que le profil du forestier en chef peut être établi, je pense que ça peut se faire sous forme de mise en candidature d'individus et que la responsabilité de l'embauche, c'est peut-être préférable qu'elle soit confiée à l'Assemblée nationale afin d'éviter peut-être toute ambiguïté qu'il peut y avoir entre le ministre et le forestier en chef ou... pour, en fin de compte, augmenter la crédibilité du forestier en chef.

M. Corbeil: Bien, en fait, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté entre le ministre puis le forestier en chef parce que le ministre lui délègue la responsabilité d'établir les calculs de possibilité forestière, et je pense qu'il a l'entière autonomie pour ce faire, et non seulement l'entière autonomie pour ce faire, mais en plus il rend ses décisions publiques et aussi les raisons qui l'ont amené à les prendre. Alors, il ne devrait pas y avoir nécessairement, là, de quiproquo entre le ministre et le forestier en chef. Est-ce que vous pensez qu'il peut y en avoir, malgré le libellé du projet de loi en ce sens... qui est assez clair en ce sens?

M. Babin (René): Bien, en fin de compte, c'est pour éviter tout reproche qui peut être envoyé directement au ministre, qu'il peut avoir embauché lui-même un forestier en chef.

M. Lessard (Jocelyn): Un petit complément, peut-être.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, dans le texte, on pose une question, là, qu'on pourrait vous retourner tout de suite, là: Quelle est la différence significative d'avec le système actuel? On mentionne les processus et que la transparence sera forcément plus importante, mais en ce moment c'est un sous-ministre qui a la responsabilité d'assumer cette responsabilité-là dans un cadre un peu plus opaque que ce qui est proposé, bien entendu. Bien, il n'y a pas toute cette obligation de reddition de comptes qui est prévue dans le projet de loi n° 94. Les décisions, elles sont assumées par le sous-ministre sous la responsabilité du ministre. Vous mettez le doigt sur la grande complexité de la proposition qui est là.

On vous le répète que, nous, les forestiers, c'est ce qui... on croit que c'est ce qui permettrait d'être le plus efficace, parce qu'effectivement on ne doit pas créer un deuxième ministère qui va avoir des responsabilités parallèles aux vôtres, et vous devez être imputable devant vos électeurs, M. le ministre. Mais ce que l'on entend depuis toujours, depuis un certain... pas depuis toujours, j'exagère, c'est qu'on n'a plus confiance ni aux industriels, ni aux exécutants, ni au ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on vous demande d'aller plus loin puis d'amener ça au niveau de l'Assemblée nationale, la décision de le choisir. Mais on est conscients qu'il y a un coût de complexité élevé à cette proposition-là parce que ça devra s'intégrer, comme vous le souligniez.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Je voudrais juste tout de suite corriger, là: ce ne sera pas le ministre qui va le nommer, c'est le gouvernement. Puis une des différences principales, là, c'est que, là, à l'heure actuelle, c'est moi qui approuve les calculs et dorénavant ce serait le forestier en chef, et il rendrait publics les moyens qu'il a utilisés pour ce faire, les raisons qui l'ont amené à arriver à ces résultats-là, et ça, c'est dans un processus le plus ouvert possible, non seulement le plus ouvert possible, on va même, dans la commission Coulombe, nous proposer qu'il soit un acteur qui interagisse avec les commissions forestières régionales qui vont être formées et qui vont déterminer les plans régionaux de développement forestier et les plans d'aménagement forestier intégré.

Alors, c'est véritablement vers le territoire, vers les régions que l'action va se passer, et on aura convenu localement et régionalement de l'utilisation du territoire et de ses ressources ou de sa mise en valeur... bien, en fait, de la double mission de la protection et de la mise en valeur. Parce que cette personne-là va être respectueuse du désir de la région d'affecter une partie du territoire à des aires protégées, à des affectations récréotouristiques intensives fauniques ou d'aménagement intensif. Alors, est-ce que vous pensez que c'est une façon qui... Moi, je pense que c'est une façon radicalement différente de ce qui existe actuellement, là.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Oui, c'est une façon... On le reconnaît. On a commencé notre présentation en disant qu'on était... qu'on accueillait la proposition d'une manière favorable. Ce que l'on n'est pas certains, M. le ministre ? c'est le seul message qu'on veut vous passer, ce soir ? c'est que le public va être complètement rassuré par cette proposition-là. On vous l'a dit, nous, des forestières, que ? on est vraiment actifs dans le secteur forestier ? on vivrait avec ça.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Roberval, je sais que vous voulez intervenir, mais, M. le ministre...

M. Corbeil: Non, je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Roberval. Peut-être que M. le ministre reviendra après. M. le député, allez-y.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Babin, M. Lessard, M. Légaré, merci d'être ici, ce soir. Ce qu'on essaie de se faire comme idée, puis, moi, ce que j'essaie de me faire, je vous dirais bien, bien franchement, comme tête, c'est une idée, je dirais, objective par rapport à ce que vous avez parlé tantôt avec le ministre, mais... où devrait être situé le bureau du chef forestier.

Moi, je viens d'une région ressource et je vous avouerai que ça m'interpelle drôlement. Et, lorsque je regarde la composition des membres que vous représentez, qui est quand même assez largement représentée dans les régions du Québec, et que vous me dites et vous nous dites que vous avez un peu de difficultés à déterminer si ça devrait se passer dans une région, je trouve ça un petit peu particulier.

n(20 h 30)n

Mais, lorsque vous mentionnez, dans votre document, dans vos autres considérations qu'il faut que l'installation de ce bureau-là se fasse près des sources d'information... Pour le chef forestier, pour l'industrie forestière au Québec, une source d'information, à mon sens, c'est la forêt, c'est ce qui se passe dans le milieu forestier, c'est ce qui se passe sur le terrain. C'est de là que vont provenir vos sources d'information. Alors, si je suis votre logique et si je suis votre raisonnement, alors, si vous dites que ça devrait se situer près des sources d'information, théoriquement et logiquement ça devrait se situer en région, là où la forêt se trouve, non?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Merci de la question, M. Blackburn. C'est vraiment un débat intéressant, hein? C'est les régions ou le centre. Mais le point de vue des coops forestières... Vous avez raison, on n'a aucune coop forestière en ville, on est toujours en région, près de la forêt. Ce que l'on veut comme système, c'est une foresterie qui va être fonctionnelle, qui va être capable de régionaliser ses compétences, puis que le forestier en chef ait une ramification dans chacune des régions. Ça, c'est indispensable. Pour qu'il joue efficacement son rôle, il doit être dans un système efficace. S'il est capable d'avoir un système efficace à Maria, à côté de mon président, puis que les coops d'Abitibi, à Launay puis à Amos, ils trouvent ça satisfaisant d'aller rencontrer le forestier en chef à Maria, on reconnaîtra puis on se réjouira. On n'a pas dit que ça ne doit pas être en région, mais on a dit que ça doit être un système qui rend les services attendus.

M. Blackburn: Bien, je comprends que vous n'avez pas dit que ça ne devrait pas se dérouler en région, sauf que, lorsque vous mentionnez dans votre document que ça devrait s'installer près des sources d'information qui se trouvent à Québec, alors vous venez dire quasiment que ça devrait se situer à Québec. Alors, ce que vous venez de me dire, c'est: Ça peut se trouver en région autant qu'à Québec. C'est ce que je comprends dans ce que vous me donnez comme argument, là.

M. Lessard (Jocelyn): Bien, si c'est le cas...

M. Blackburn: Parce que les écrits restent et les paroles s'envolent. Alors, là, vous comprendrez que ce que vous venez de mentionner comme paroles, c'est important.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Si la source d'information est proche d'un bureau à Chicoutimi, bien c'est une évaluation qui doit être faite. On a mentionné ça en disant que c'était l'un des critères.

M. Blackburn: Mais vous n'avez pas d'objection.

M. Lessard (Jocelyn): Que ce soit à Chicoutimi?

M. Blackburn: Oui. L'endroit vous importe peu, c'est ce que je comprends, là.

M. Lessard (Jocelyn): C'est ça.

Le Président (M. Bachand): Si c'était à Roberval, ça pourrait aller aussi.

M. Blackburn: Je n'ose pas me rendre à suggérer des endroits.

Le Président (M. Bachand): M. le député... Ça va, M. le député de Roberval? M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Si on revenait un peu sur le processus de sélection. Est-ce que vous seriez prêt à recommander qu'on procède par un concours?

M. Légaré (Yoland): Oui, on pense que, oui, on pourrait... vous pourriez procéder par concours, carrément.

M. Corbeil: Avec un comité de sélection, un jury, des critères, etc.

M. Légaré (Yoland): Oui.

M. Corbeil: O.K. Je regardais encore un petit peu plus vos recommandations, messieurs, et puis, si je récapitule sommairement, là, les quatre, cinq, huit... à deux, trois reprises... selon vous, le forestier en chef devrait être responsable des calculs, du processus menant à l'adoption des plans, de superviser les opérations relatives au niveau de prélèvement, le calendrier de production des plans, la préparation du manuel, le contenu des instructions, le processus de concertation. En fait, pour être un peu plus simple, ou en résumé, il va tout gérer au ministère. Est-ce qu'on comprend bien votre proposition, là, ou s'il y a des choses qu'on n'interprète pas nécessairement de la bonne façon?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): On ne croit pas qu'il va tout gérer, mais on croit qu'il doit être au courant de tout puis s'assurer que tout ça, c'est cohérent. Pour nous, c'est ça, son rôle, le forestier en chef.

M. Corbeil: Donc, vous intervenez surtout au niveau de la cohésion, que toutes les actions soient bien articulées et se...

M. Lessard (Jocelyn): Exactement. En ce moment, par exemple, l'écart qui existe entre l'établissement du Manuel d'aménagement et les instructions relatives qui régissent les travaux sylvicoles qui sont réalisés, il y a parfois des incompatibilités qui nous apparaissent au fil des opérations. Et parfois c'est à cause du manuel que ce n'est pas possible, mais parfois les instructions contredisent le manuel. Et ça, le forestier en chef, on espère qu'il va être capable de s'assurer qu'il va éviter ces situations-là.

M. Corbeil: Si on se rapproche... je vais peut-être m'éloigner un peu du projet de loi n° 94, mais on se rapproche des objectifs ou des recommandations de la commission où on parle de gérer la forêt, la régionaliser, simplifier la gestion et aussi gérer ça par objectifs. Comment vous vous situez par rapport à ça? Peut-être que je vous prends de court, là, parce qu'on est un peu en dehors du champ du projet de loi n° 94, mais là où je veux en venir, c'est qu'on a aussi la recommandation des commissions forestières régionales, recommandation d'une direction régionale unifiée forêt-faune, en principe pour soutenir la gestion intégrée. J'aimerais ça juste... si vous en avez, une opinion, là. Vous n'êtes pas obligés de...

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Oui, on est... Je pense qu'on va être tout à fait d'accord avec M. Blackburn cette fois-là que c'est des avancées très importantes. Ça a été l'un des très grands constats selon nous, là, des consultations qui ont été faites pour la commission d'étude. Et qu'il y ait des décisions qui se prennent davantage en région puis que les gens soient outillés pour être capables de prendre ces décisions-là tout en étant dans un cadre structuré, on est extrêmement favorables à ça, on le rappelle. Et même, quand on parlait des processus que, le forestier en chef, on aimerait qu'il définisse, selon nous, il y aura des adaptations en fonction, là, des situations qui sont différentes d'une région à l'autre. Et donc on est...

La foresterie par objectifs, là, il y a une très longue section dans le mémoire de la conférence aussi, là, pour la consultation. On avait fait des propositions pour que ce soit... qu'on fasse le transfert pour en venir à ça le plus rapidement possible. Donc, on est très favorables.

M. Corbeil: D'accord.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, une minute.

M. Corbeil: En commentant, M. le Président, je pense que, dans votre mémoire puis dans les explications que vous avez fournies jusqu'ici, vous semblez être préoccupés par le fait que le forestier en chef soit au courant de beaucoup de choses, je ne dirais pas de tout parce que c'est impossible, mais de beaucoup de choses. Alors, vous ne pensez pas que ce serait intéressant que cette personne-là soit à l'intérieur de l'organisation du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et près des unités centrales?

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Bien, j'ai peur de me répéter un peu, là. Je vais vous dire la même chose. Les forestières pensent que ce serait mieux; ce serait plus efficace et intégré. On croit que l'opinion publique n'est pas prête à accepter cette option-là. Si vous arrivez à les convaincre, on va se réjouir, parce que, nous, notre première préoccupation, c'est de travailler dans une foresterie efficace, et toutes ces préoccupations-là existent, vous avez parfaitement raison. Si c'est possible d'y arriver, tant mieux.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt, Mme la députée de... Matapédia.

Mme Doyer: Matapédia. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, messieurs, M. Lessard, M. Babin, M. Légaré qui est du comté de Matapédia, je vais le dire, et qui a d'ailleurs reçu un prix avec M. Roussel, de la Coop forestière de La Matapédia, qui ont été honorés pour la qualité de leur travail. Et ce n'était pas la première fois. Et, moi, je considère que les coops forestières font un excellent travail au Québec.

Et, à la page 3... D'entrée de jeu, j'aurais le goût de vous dire: Vous avez été clairs, comme plusieurs aujourd'hui, sur la localisation du forestier en chef, vous avez été clairs. Dans le fond, c'est qu'il faut que ce soit dans un endroit où ce soit le plus efficace possible, le plus accessible possible. Tout le monde sait qu'on a des moyens modernes de communication, mais à quelque part tout le monde sait aussi que ce qui se passe en forêt au Québec, souvent, les réunions, ça se passe à Québec. Et vous avez bien compris aussi, j'imagine... parce que l'idée des commissions forestières régionales, c'est venu du Bas-Saint-Laurent, et c'est ça qui va être notre outil justement, notre outil régional et local, à quelque part, qui va faire en sorte qu'on va avoir des liens corrects par rapport... en tout cas, je l'espère, si on décolle ça comme il faut, pour avoir un poste de forestier en chef qui veut dire quelque chose.

Alors, moi, je viens à la page 3, troisième paragraphe, de votre mémoire. Vous dites: «Si cette nuance n'est pas apportée, les coopératives forestières sont inquiètes que la portée de cette nouvelle disposition légale ne fasse l'objet d'interprétations très larges qui pourraient amener des contestations constantes des pratiques forestières.» Et là vous parlez de la nuance, là, au niveau de, bon... Bon, là: «Dans les faits[...], le ministre, en appliquant ces nouvelles considérations, devra absolument le faire dans un cadre d'aménagement forestier durable. C'est-à-dire qu'il ne devra pas perdre de vue les perspectives écologiques, économiques, sociales et culturelles.»

Bon, je vous donne un exemple. À un moment donné, le forestier en chef peut décider de baisser les possibilités forestières, il peut aussi décider de les augmenter. Et, comme on va avoir différents... il va y avoir lui, son équipe... ça peut donner prise donc à des contestations légales à quelque part, hein, ça peut aller jusque-là. Expliquez-nous donc ça un petit peu davantage. Et comment apporter cette nuance? Parce que vous dites: «Si cette nuance n'est pas apportée...» Comment on va l'apporter dans le projet de loi?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

n(20 h 40)n

M. Lessard (Jocelyn): En fait, notre propos, c'est de dire: Il y a un article de loi qui est proposé, qui définit une nouvelle obligation, que le ministre devra favoriser les trois nouvelles dimensions, là: la gestion écosystémique, intégrée et régionalisée. Et, puisqu'il n'y a aucune autre référence, on pense que tout le monde ou presque pourrait contester à partir de cette définition-là, alors que, si on va un petit peu plus loin, bien que c'est défini ailleurs... mais, dans le même article, si on le précisait, que ce cadre nouveau qui doit être considéré, il doit absolument se situer dans une perspective d'aménagement forestier durable, on pense que ça précise davantage qu'on doit tenir compte des quatre dimensions.

Mme Doyer: D'accord. Merci. Et là je vous invite à aller à la page 4 de votre mémoire, aux deuxième et troisième paragraphes. Vous nous dites: «Donc, il apparaît indispensable aux [coops] forestières de ne pas créer de lien hiérarchique entre le ministre en titre et le forestier en chef. Ainsi, le public pourrait être assuré qu'il n'existe aucun conflit d'intérêts et aucune apparence de conflit d'intérêts.»

Vous dites: «Toutefois, il faut aussi s'assurer que l'institution du forestier en chef ne deviendra pas un deuxième ministère chargé de souligner les problèmes de l'administration des ressources forestières québécoises.» Et là vous dites: «Avec la complexité des intrants pour établir les prévisions de production forestière, une dynamique comparable à celle du Vérificateur général comporterait des risques importants de paralyser le secteur.» Et d'ailleurs, dans votre mémoire, souvent vous faites référence à ça, et vous connaissez c'est quoi, vous, la foresterie de terrain. Comment faire en sorte justement de ne pas paralyser tout le secteur et comment, une fois encore... comment on peut rendre ce que vous dites là, les dangers qui nous guettent, dans le texte du projet de loi, si vous auriez un amendement à apporter?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): On va encore se répéter une autre fois, excusez-moi, mais... On est dans un genre de paradoxe où on a à concilier deux objectifs qui sont très difficiles à concilier. Et donc nous prétendons que... Malheureusement, M. le ministre n'aime pas entendre ça, il nous rappelle toujours à l'ordre quand on dit que ça va mal dans le secteur forestier, puis on... il ne faut pas dramatiser. Mais, nous, étant sur le terrain puis subissant cette situation d'une manière assez régulière, on a l'impression que les gens dans les villes, ils n'ont plus aucune confiance. Là, encore récemment, après tout l'exercice en profondeur qui vient d'être fait, il y a des gens qui se sont levés pour dire: Ça nous prend des états généraux. Nous, on dit: Ça suffit. Ce projet de loi est stratégique et déterminant. Il faut envoyer un signal clair qu'on est fiers de ce qu'on fait, puis on sera transparents, puis ayez confiance en nous. C'est pour ça que, pendant...

On n'a pas eu beaucoup de temps pour préparer ça, vous savez, hein, c'est des délais très rapides, un peu comme d'habitude, et les discussions qu'on a eues dans le réseau avant de prendre position ce soir, ça a été... ce n'est pas évident, parce que, dès qu'on tend plutôt sur un côté que l'autre, bien on prend un des risques que ce ne soit pas suffisamment indépendant et donc non crédible, puis là on continue dans la même dynamique, ou bien ça devient très indépendant, très crédible, mais paralysant complètement. Donc, on vous fait part de notre avis. Nous, on a convenu ensemble que c'était plus important que ce soit sans apparence de conflit d'intérêts.

Mme Doyer: Merci beaucoup. Bon, la recommandation 6. Justement, la recommandation 6 va chercher des choses très précises sur la foresterie, le calcul des possibilités. Vous dites: «Que le forestier en chef soit chargé d'implanter un processus formel permettant à tous les acteurs concernés de connaître le cheminement de la vérification des opérations de calcul du volume attribuable et que des mécanismes précis soient établis pour résoudre et arbitrer les difficultés qui vont se présenter et que ces processus soient modulables en fonction des particularités régionales.»

Et ça, c'est extrêmement intéressant, cette recommandation-là, parce que, vous le savez, hein, la foresterie... pas la foresterie, mais la tenure des terres, la composition de la forêt n'est pas la même.

Et justement, si on avait été un petit peu plus intelligent, au Québec, dans le regard qu'on jetait sur l'état de la forêt... La forêt boréale dans le Grand Nord, ce n'est pas la forêt du Bas-Saint-Laurent qui est moitié privée, moitié publique, mais aussi beaucoup feuillue, un mélange avec du SEPM. En Estrie, c'est surtout une forêt feuillue. Alors, on ne peut pas regarder ça de la même façon.

Les commissions forestières régionales n'auront pas nécessairement, comment je dirais ça... Même si elles ont un peu la même composition de personnes qui sont intéressées à ce qui se passe en forêt, ce n'est pas tout à fait les mêmes objectifs. Mon collègue le disait aujourd'hui: C'est la forêt publique qu'il y a chez eux, au Saguenay, 99,9 %. M. Légaré le sait, on a chez nous 50-50, forêt privée, forêt publique. Alors, on ne parle pas tout à fait des mêmes affaires.

Comment on va arriver à moduler, comment... Expliquez-moi davantage la recommandation 6, que j'ai tendance à trouver bien intéressante.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard. M. Légaré, peut-être?

Mme Doyer: Est-ce que je comprends? Quand vous dites, là, que tous les acteurs concernés... «...permettant à tous les acteurs de connaître le cheminement...» Vous avez critiqué un peu aussi le ministère des Ressources naturelles ? moi, ça fait 11 ans bientôt que je suis députée ? puis vous le dites dans votre mémoire, et souvent ça a été une critique, qu'ils ont tendance à être secrets. Vous le dites, c'est nommément secret. Donc, si on veut être transparent, c'est l'objectif ? M. Ledoux me regarde. Alors, c'est ça, souvent, la critique qu'on a faite à travers les années, que ça a été secret, que ça n'a pas été ouvert et transparent.

Moi, ma pratique de députée... En tout cas, j'ai eu quand même une assez bonne ouverture, à travers les années, auprès des ministres quand je voulais savoir quelque chose. Ça a changé depuis deux ans un petit peu, mais ça, c'est politique, qu'est-ce que vous voulez? Mais est-ce que ça fait référence à ça et comment on arrive à réaliser cet objectif de recommandation 6 dans le projet de loi?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, ce n'est pas pour rien que c'est un peu secret, c'est que je pense que c'est quand même très compliqué, là, puis on met des nuances dans le texte avant cette phrase que vous citez, qu'il y a des mécanismes de protection qui doivent s'exercer aussi, on le comprend. C'est des personnes qui sont à devoir rencontrer des objectifs qui sont très difficiles. Ce que l'on prétend dans cette recommandation 6, si je peux vous l'expliquer d'une manière un peu différente... On connaît au moins une de nos coopératives qui est très impliquée dans la planification forestière, c'est un acteur majeur de son territoire avec ses clients industriels qui ont créé des alliances, c'est dans les Hautes-Laurentides. Et, eux, pour éviter les problèmes, ils se sont entendus sur un processus assez précis de type, là... comme les mécanismes d'une implantation de certification. Et, quand les obstacles se présentent, c'est déjà défini comment ça va se régler.

Donc, la proposition, je pense que ce n'est pas quelque chose qui est insurmontable, mais c'est quelque chose qui s'est fait régionalement parce qu'ils ont une forêt avec des caractéristiques particulières, de la forêt mélangée, puis beaucoup de pourvoyeurs, beaucoup d'activités, et ils ont défini des choses.

Mais en ce moment ? on en parlait encore tout à l'heure ? le ministère a des obligations très précises pour déposer toutes sortes de documents préalablement, et là on est rendu en juin puis il y a des endroits que les permis ne sont pas attribués parce qu'il y a des obstacles puis il n'y a pas une façon de les dénouer. Donc, le forestier en chef, sa première responsabilité, c'est de s'assurer que ces mécanismes-là sont appliqués puis sont définis avec les particularités régionales.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Moi, j'aimerais laisser un peu ce sujet-là et venir sur le comité de sélection. Le comité de sélection, d'une part, du forestier en chef et, ensuite, les personnes qui vont faire partie de son équipe. Et là j'ai un envoi qui m'a été fait, où on m'énumère un certain nombre de personnes, et je crois que le ministre vous l'a demandé. Il y en a qui disent que le forestier en chef devrait être un ingénieur forestier. Il y en a qui m'ont même déjà dit: À quelque part, Mme Doyer ? Mme la députée de Matapédia, on est en commission, je vais m'autocensurer ? ça devrait être un actuaire, un actuaire parce qu'il y a des calculs avec l'industrie, c'est quand même extrêmement important. Alors, quelle devrait être la composition optimale et le processus de sélection de cette personne-là? Parce que ça pourrait être un concours, hein, lancé... Bon. Et, bon, cette personne, elle m'énumère les professionnels qui devraient être dans l'équipe du forestier en chef, c'est quand même intéressant: biologiste, économiste, sociologue, aménagiste ? cet après-midi, on parlait d'un aménagiste spécialiste en écosystème, écosystémique ? ingénieur forestier, géographe, environnementaliste, cartographe, photo-interprète, géomaticien, technicien forestier.

En tout cas, ça fait que qu'est-ce que vous pensez de ça? Quelle est la composition optimale de l'équipe du chef forestier? Et, lui, qui devrait-il être? Qui il ou elle devrait être? Ça peut être une femme.

n(20 h 50)n

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on l'a dit tout à l'heure, on a l'impression, entre autres pour être conforme avec les lois, que le Code des professions a défini un champ de pratique très précis pour les ingénieurs forestiers. J'imagine que le législateur, il ne se mettra pas déjà en incompatibilité dès le départ. On prétend qu'un ingénieur forestier qui détient une expérience, une expertise en matière de simulation et de planification forestière, c'est important parce qu'il peut avoir une grande expertise du domaine puis acquérir les compétences, quand il sera là-bas, s'il est bien entouré.

Et vous ne nous entendrez pas dire, ce soir, que c'est toute la liste que vous avez énumérée. Il y en a qui sont inutiles dans ça, surtout si on suit les recommandations qu'on vous fait d'ajouter un petit peu de responsabilités au forestier en chef. Parce que, là, vous savez, la blague qui circule, c'est «le projet de loi du ligneux en chef», là. Et, si ce n'est que ça, bien peut-être qu'ils ne sont pas tous nécessaires, mais on pense qu'au contraire ça devrait être plus global et intégré.

Mme Doyer: Vous me l'apprenez, hein? Vous me l'apprenez, mais, depuis le matin... Vous me l'apprenez, que c'est la blague qui circule, «le ligneux en chef». Moi, d'ailleurs, il faut que je change mon vocabulaire parce que je disais toujours «possibilité forestière». Là, il faut dire «possibilité ligneuse». J'essaie de me corriger. Mais là vous me dites «le ligneux en chef». Côté crédibilité, on a déjà un problème parce que ça ne doit pas être ça.

Et, depuis le matin, ce qu'on entend au niveau de ce qu'on devrait apporter comme amendements, comme corrections au projet de loi, c'est justement qu'on centre davantage cette question d'aller chercher un développement multiressource, une vision de la forêt multiressource, parce que... Il faut parler aussi de forêt matière ligneuse, bien sûr, dans des régions comme les nôtres, on ne peut pas ne pas faire ça, mais on doit parler aussi de faune, de protection de la faune, on doit parler de chasse, de pêche, de tourisme, et de tout ça, dans une vision intégrée. Ce sont ces gens-là qu'on a assis pour gérer, par exemple, au niveau des réserves, au niveau des gens des zecs, des zones d'exploitation contrôlée. Ils sont aussi des partenaires, là, au niveau... L'industrie forestière est obligée de s'asseoir avec tout ce monde-là pour faire en sorte que ce soit correct. Bon, hein, vous le savez, combien de fois j'ai eu des problèmes, moi, avec les gens dans les zones de chasse qui disent: Ah! ça n'a pas de bon sens, ils nous bousillent notre chasse parce qu'ils font des travaux. Mais, depuis des années, ils s'assoient ensemble, ils essaient de travailler mieux et de faire en sorte que ça s'harmonise, ces activités-là, sur nos territoires.

Alors, là, là, expliquez-moi ça davantage, là. Comment on fait en sorte qu'on ne le traite pas... Il n'est même pas là, puis on le traite déjà de «ligneux en chef»? Comment on fait, là, pour que le pont... Vous êtes découragé, vous aussi, hein? Non, M. le ministre? Vous êtes encore... Vous avez encore plein de courage?

M. Corbeil: Ça ne me stresse pas, Mme Doyer.

Mme Doyer: Tant mieux, moi non plus, mais je voudrais que... Dites-moi ça: Comment on fait, là? Comment on modifie ça pour qu'on ne l'appelle pas «le ligneux en chef»?

Le Président (M. Bachand): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, je veux mettre un peu de baume sur mes propos, là, parce que c'est un peu brutal, comme je le présentais. Et on vous l'a dit, là, en introduction: le ministre, c'est lui qui a la responsabilité de respecter un cadre législatif puis il sait quelles étapes doivent être franchies. Et nous savons que la prolongation permanente de la période de planification que l'on connaît depuis quelques années, c'est extrêmement improductif. Si on veut être prêts en 2008, tel que la loi le prévoit maintenant pour la prochaine génération des plans généraux, on est d'accord avec le fait qu'il faut accélérer le système, que le forestier en chef soit en poste rapidement pour qu'il soit capable d'encadrer le processus. Ça nous a été expliqué aussi avant qu'on entre dans la discussion, et on reconnaît cette importance-là. Mais on ne peut pas venir ici, aujourd'hui, puis simplement, sur cette raison-là, dire: C'est suffisant tel que le projet de loi n° 94 est préparé, parce que ça doit être un peu plus intégré que ça, ne serait-ce que pour respecter le nouvel article qui nous est proposé, là.

Mme Doyer: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand): Trois minutes.

Mme Doyer: J'ai le temps. Le forestier en chef, bon, est-ce qu'il ne risque pas d'être en conflit d'intérêts s'il a la responsabilité de réaliser le bilan quinquennal de l'état des forêts et qu'une partie de ce bilan va porter inévitablement sur le travail et les décisions du forestier en chef? Et là vous savez de quoi je parle. Ce sont des décisions concernant, par exemple, les stratégies d'aménagement, le niveau de récolte, etc. Parce que, là, on veut qu'il soit en train de regarder ça et de voir, dans les années qui viennent, à quoi ça va ressembler.

Et là est-ce qu'il va avoir la latitude de dire: Je n'ai pas... il n'y a pas suffisamment d'argent en aménagement forêts publiques cette année; il devrait y en avoir plus là, dans telle région? Comment vous voyez sa latitude nécessaire? Elle n'y est pas, en quelque part, parce que c'est à lui, dans quelques années, qu'on va demander des comptes, et même à travers ces années-là, sur comment s'est faite la foresterie, comment on a ramené un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard, en deux minutes.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, là, je vais suivre un peu la voie que M. le ministre nous disait, qu'on lui en demande trop, là. Il a un rôle précis qui est proposé dans le projet de loi n° 94 puis que l'on essaie de bonifier un peu, mais ce n'est pas lui qui va faire toute la foresterie au Québec, là. Mais, si, lui, il est là pour préciser les intrants, préciser tous les inventaires qui doivent être effectués pour qu'on soit capable d'avoir un portrait, lui, il n'est pas en conflit s'il est indépendant de la gestion de la ressource, et il est là pour conseiller, puis appuyer, puis s'assurer que tout est transparent. Donc, si, dans les constats, la forêt se dégrade au Québec, moi, je ne vois pas qu'il y ait un risque qu'il prenne un blâme sur ça. Ce n'est quand même pas lui qui va tout faire, là.

Et il y a une autre recommandation importante de la commission, que nous n'avons pas traitée du tout dans le mémoire parce que ça vient complexifier encore plus, c'est la question d'un vérificateur, là, supplémentaire, qui, lui, pourrait faire cette évaluation-là. Lui, le forestier en chef, il est là pour documenter plutôt que d'évaluer, je crois.

Mme Doyer: Est-ce que vous trouvez... parce que, là, le ministre a l'air à penser... à pencher plutôt vers... peut-être pas un vérificateur des forêts, mais peut-être, hein, je dis «peut-être»... Là, il réfléchit. On réfléchit ensemble même des fois. Est-ce qu'on peut penser ne pas en avoir un, vérificateur des forêts ? tantôt, l'UQCN sont venus nous dire: Non, ça en prend un ? et penser qu'un commissaire au développement durable serait suffisant?

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Pas vraiment d'opinion. On ne le connaît pas encore, hein, ce personnage, et donc...

Mme Doyer: Ce personnage étant le chef forestier?

M. Lessard (Jocelyn): Non, non, celui... le deuxième, là.

Mme Doyer: Le commissaire au développement durable.

M. Lessard (Jocelyn): Le commissaire, oui, c'est quelque chose qui est en élaboration, hein?

Mme Doyer: Il peut vous déranger, par exemple, dans...

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, Mme la députée, malgré que vos propos sont...

Mme Doyer: On ne le connaît pas, mais il peut avoir un rôle qui va être arrangeant ou dérangeant.

Le Président (M. Bachand): Malgré que vos propos sont fort intéressants, je dois malheureusement vous... permettre donc à l'ensemble des gens de retourner chez eux. Merci, M. Lessard, M. Légaré, M. Babin. Bon retour chez vous.

n(21 heures)n

Je vais demander à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre... bien, en fait, pas reprendre les travaux mais simplement vous souhaiter la bienvenue, messieurs mesdames. Bienvenue, mesdames, dans ce monde d'hommes et de foresterie surtout, pas exclusivement, puisque, du côté de l'opposition officielle, nous avons une femme fort qualifiée pour nous donner un coup de main.

Donc, bienvenue à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. J'ai à vous demander... Donc, je vous rappelle les règles rapidement. Je sais que vous étiez présents, mais je vous les rappelle quand même: 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes de part et d'autre, pour la période de questions, tant du côté ministériel et du côté de l'opposition. Alors, sans plus tarder, pour les bénéfices des membres de la commission et des gens qui nous écoutent, je vais vous demander de vous présenter.

Mme Gauthier (Johanne): Alors, merci, M. le Président de la commission, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mmes et MM. les membres de la commission.

Alors, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec vous remercie de l'invitation à participer aux présentes consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 94. Je suis accompagnée, ce soir, par trois collègues, tous ingénieurs forestiers, soit M. Jean Gobeil, à ma droite, qui est vice-président de l'ordre; Mme Brigitte Bigué, à sa droite, qui est membre du comité administratif de l'ordre: et ici, à ma gauche, M. Pierre Breton, qui est le directeur des communications et de la foresterie au siège social de l'ordre.

Alors, très brièvement, vous connaissez le mandat des ordres professionnels, alors l'ordre a un mandat d'encadrer la pratique de la profession d'ingénieur forestier auprès de 2 200 ingénieurs forestiers qui oeuvrent à peu près partout au Québec, dans un objectif évidemment de protection du public. Nous avons donc étudié le projet de loi attentivement et... qui a été présenté à l'Assemblée nationale en avril dernier, et on désirait, ce soir, vous faire part de nos commentaires, que vous avez reçus plus tôt, cette semaine, ainsi que d'un certain nombre de suggestions qui ont principalement pour but, je dirais, là, d'en clarifier la compréhension et ultimement d'en faciliter l'application. Parce que c'est souvent dans l'application qu'on observe plus de difficultés.

Nous tenons donc à souligner que l'ordre salue la célérité avec laquelle le gouvernement a donné suite à la recommandation du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique en proposant, dès maintenant, la création de ce poste stratégique et névralgique, je dirais, là, de forestier en chef.

L'ordre reconnaît les efforts du projet de loi pour assurer une certaine transparence. Il subsiste, je dirais, néanmoins un certain nombre d'interrogations dont nous voulons vous faire part, ce soir, notamment, évidemment, je pense, sur le point qui a été soulevé à plusieurs reprises aujourd'hui ? je n'étais pas présente ici, mais j'étais présente par la voie magnifique d'Internet ? qui est la garantie de l'indépendance et de l'autonomie du forestier en chef, qui est un des points majeurs pour l'Ordre des ingénieurs forestiers. C'est une exigence inhérente, je dirais, à ses fonctions puis au processus.

Et l'autre point qu'on veut soulever, c'est toute la question du processus de sélection, puisque, tout comme le ministre le soulignait lors de l'adoption de principe, on croit, nous également, que cette fonction-là est évidemment très attendue et qu'elle revêt un caractère hautement stratégique, surtout dans le débat actuel sur la gestion des forêts, puisqu'effectivement c'est considéré comme un agent de changement pour la majorité des intervenants, et un agent qui va permettre de reconstruire la crédibilité du régime forestier.

J'ai donc une dizaine de points que j'aimerais soulever ce soir. Je vais le faire assez rapidement, et ce sera évidemment... Après ça, on pourra échanger plus amplement.

Alors, le premier point concerne l'indépendance, je vous le disais. Le rapport de commission était très clair à cet effet-là et recommandait, oui, une grande indépendance de la part du titulaire de la fonction mais également un cadre institutionnel qui traduisait les caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. On parle de la recommandations 7.2 du rapport. Et donc le forestier général... le forestier en chef ? nous, on l'avait appelé le forestier général, c'est un lapsus, je m'excuse ? exerce ses fonctions au sein d'une entité administrative autonome, rattachée au ministère et dotée de ressources matérielles et financières requises. C'était la recommandation de la commission, je vous le rappelle.

Or, dans le libellé actuel du projet de loi, nous constatons que cette indépendance n'est pas suffisamment marquée à nos yeux pour satisfaire au maintien d'un degré élevé de crédibilité et d'autonomie qui soit susceptible de répondre aux préoccupations du public en la matière. Il s'agit là d'un élément essentiel à la fonction et à l'esprit des recommandations de la commission telles qu'on les a interprétées mais également des recommandations de l'ordre dans son mémoire au mois d'août.

Donc, premier point, affirmer l'indépendance du forestier en chef dans le projet de loi. On propose d'ajouter, en introduction au projet de loi, un article qui stipulerait clairement que le gouvernement doit prendre les mesures requises pour préserver en tout temps l'indépendance du forestier en chef dans l'exercice de ses fonctions. Ça existe dans le Code des professions. Et on se doit, nous, comme ordre professionnel, comme bureau, conseil d'administration ou moi, comme présidente de l'ordre, d'assurer l'indépendance des syndics au sein de notre organisme. Et le Code des professions stipule que le bureau doit prendre toutes les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance des syndics, syndics adjoints.

L'insertion d'un tel article signalerait donc plus clairement l'intention prioritaire du législateur d'assurer l'indépendance du poste créé, laquelle constitue à notre avis une condition primordiale à la crédibilité. À titre d'exemple, un autre exemple, le projet de loi n° 109, qui est présentement à l'étude, propose un poste de Directeur des poursuites publiques, qui fait, lui aussi, mention d'une indépendance attribuée au poste, et ça pourrait également vous servir d'exemple en la matière.

Deuxième point, son statut de neutralité. Selon nous, le forestier en chef devrait relever de l'Assemblée nationale ? c'est ce qu'on avait mentionné dans notre mémoire, l'an dernier ? afin d'assurer toute la crédibilité et la transparence requises à l'exercice de ses fonctions, dans un contexte où ce poste représente, comme je le disais tantôt, une des assises du lien de confiance à redévelopper et à rétablir avec la population en matière de gestion.

Cette mesure permettrait également de bien départager les actes professionnels ? et c'était ça, notre objectif premier ? de bien départager les actes professionnels que sont le calcul de la possibilité forestière puis la production des plans d'aménagement qui s'ensuit. Et il serait donc imputable, de façon professionnelle, devant l'Assemblée nationale et la population, alors que les décisions administratives, stratégiques et politiques, comme l'attribution de la matière ligneuse ainsi que les autres droits, continueraient de relever de la responsabilité du ministre, comme c'est le cas actuellement. Une formule comme celle-là permettrait de positionner le forestier en chef dans un cadre institutionnel autonome et neutre, tel que préconisé par la commission, comme nous l'avons déjà mentionné, alors que le projet de loi actuel n'est pas nécessairement aussi clair à cet effet.

Troisième point, une flexibilité dans l'embauche du forestier en chef. Alors, pour bien différencier le forestier en chef de celui... des autres officiers de l'État, on propose d'opter pour une formulation un peu plus flexible que celle qui est présentement sur la table, à l'exemple encore une fois du projet de loi n° 109 qui stipule que le directeur ? mais là j'ai mis «forestier en chef» ? serait un dirigeant d'organisme et que le gouvernement déterminerait, sur recommandation du ministre, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail plutôt que de fixer tout de suite dans la loi que c'est un poste de sous-ministre associé. Plusieurs groupes et individus se sont questionnés sur le réel degré d'autonomie qu'un sous-ministre associé, relevant du sous-ministre en titre, pourra effectivement avoir ou pourra avoir l'air d'avoir. Cette question est majeure pour asseoir solidement la crédibilité du poste aux yeux de la population, qui lui confie, par le biais du présent projet de loi, de très, très importantes responsabilités, il va sans dire.

Quatrième point, dans le même souci de transparence, l'ordre juge essentiel que le poste ainsi créé soit comblé selon un processus de sélection ouvert et public. Ici encore, le projet de loi n° 109 est un bon exemple et propose des modalités, un processus à suivre pour le choix du candidat avec lequel nous serions à l'aise et qui a l'avantage d'être clair et très transparent.

Par ailleurs, le mandat du forestier en chef devrait être d'une durée déterminée à notre avis ? on donne un exemple, cinq ans, par exemple ? le mettant à l'abri des changements de gouvernement. Et le projet de loi pourrait spécifier également qu'il ne peut être destitué que pour cause, ce qui confirmerait et scellerait son indépendance.

n(21 h 10)n

Les exigences inhérentes aux fonctions, sixième point. La personne qui va occuper ces très importantes fonctions devra être en mesure de bien comprendre l'ensemble des nuances techniques, puisqu'elle se voit confier le mandat de superviser ? et on voit ça professionnellement ? les opérations relatives au calcul de possibilité annuelle de coupes à rendement soutenu dans chaque unité d'aménagement, tel que c'est spécifié à l'article 17.1.2 du projet de loi. Ce mandat en est un de supervision professionnelle et technique à notre avis, ce qui signifie que le forestier en chef devra maîtriser les notions fondamentales en foresterie, dans un contexte de gestion écosystémique intégrée et régionalisée, et tout ça pour l'ensemble des activités qui s'exercent dans les forêts du domaine de l'État, le tout dans une approche de développement durable, tel que c'est inscrit à l'article 1.

Il appert ainsi que la description des fonctions et des pouvoirs du forestier en chef, que la nature des activités dont il aura la charge et le niveau de complexité des attributions caractéristiques de ce poste exigent des connaissances et des habiletés requérant d'être membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Nous constatons avec étonnement qu'il n'est nulle part fait mention que le titulaire de ce poste doive être un ingénieur forestier. Nous requérons donc qu'il soit précisé, dans le projet de loi, que le forestier en chef soit obligatoirement un ingénieur forestier dûment inscrit au tableau de l'ordre depuis environ 10 ans.

Notons qu'on retrouve ce même type d'exigence dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui stipule que le directeur de la santé publique doit être un médecin, puis également dans le projet de loi actuel du Directeur des poursuites publiques, qui requiert un avocat. Pourrait-on s'imaginer qu'un vérificateur général ne soit pas comptable ou que le Procureur général du Québec ne soit pas avocat?

Au surplus, nous sommes convaincus que l'encadrement par le système professionnel québécois, lui-même mis en place par le gouvernement et encadré par le gouvernement du Québec, donc l'encadrement de cette personne occupant des fonctions de forestier en chef contribuera à en assurer la crédibilité qu'exige la position.

Septième point, son imputabilité. De plus et considérant les responsabilités très importantes toujours qui lui sont confiées, le projet de loi devrait encadrer sa signature professionnelle, tout comme le fait le projet de loi pour le Directeur des poursuites publiques, en précisant qu'aucun acte, document ou écrit n'engage le forestier en chef ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, ou par son adjoint, ou, dans la mesure prévue par l'acte de délégation de signature, par un membre de son personnel. Le projet de loi doit assurer que le forestier en chef sera imputable de ses décisions devant la population et les intervenants, qui devraient pouvoir le questionner sur ses choix et ses décisions par le biais d'un processus d'appel à déterminer.

Huitièmement, l'importance d'implanter la gestion par objectifs. Il en a été question également, aujourd'hui, beaucoup. Donc, la gestion forestière par objectifs constitue une des assises sur lesquelles devraient reposer plusieurs des actions découlant des recommandations du rapport Coulombe. La création d'un poste de forestier en chef constitue certainement une des mesures autour desquelles devrait s'articuler la mise en place de la gestion par objectifs, et nous croyons que le projet de loi devrait établir spécifiquement cet élément en tant qu'objectif à viser par le forestier en chef dans l'accomplissement de ses fonctions.

Neuvième point, une application globale du rapport. M. le ministre l'a souvent mentionné dans ses sorties publiques, on tient à le rappeler, les recommandations du rapport de la commission Coulombe constituent un tout, et nous nous attendons à ce que la présente initiative constitue la première étape d'un train de mesures reliées entre elles et dont l'ensemble est indispensable à l'atteinte des objectifs visés. Qu'il s'agisse de régionaliser, donc de la mise en place des commissions forestières régionales, de gestion par objectifs, qui doivent se traduire dans le Manuel d'aménagement et dans les instructions relatives et tout ce qui s'ensuit, ou de gestion intégrée, nous sommes d'accord pour que l'évolution du régime forestier soit basée sur la mise en place d'une masse critique de mesures concrètes.

Dixièmement, clarifier le rôle et les responsabilités. Certaines questions subsistent. C'est quand même assez bien campé, je dirais, dans le projet de loi, mais il y a un certain nombre de questions qui subsistent sur les réelles responsabilités du forestier en chef, notamment par rapport à l'équipe oeuvrant actuellement au calcul au niveau du ministère des Ressources naturelles. Alors, est-ce qu'il va superviser l'ensemble de l'exercice? Est-ce qu'il va décider des outils? L'actuel Comité de coordination des calculs sera-t-il sous sa gouverne? Il y a un certain nombre de questions comme ça qui mériteraient d'être clarifiées, probablement dans une étape ultérieure. Le forestier en chef devrait être en mesure d'imposer les mêmes exigences aux collaborateurs du ministère et aux détenteurs de droits en milieu forestier autres que les bénéficiaires de CAAF également.

Puis finalement le bilan quinquennal, qu'on souhaite le plus clair possible. Alors, il s'agit ici d'un élément qui est très positif à notre avis et qui rejoint la demande de l'ordre concernant la mise sur pied de ce que, nous, on avait appelé un observatoire des forêts. Finalement, c'est un peu les mêmes objectifs et le même rôle, là, qui serait joué ici. Donc, le point qu'on voulait soulever, c'était que les indicateurs utilisés devraient être choisis en fonction de leur capacité à dresser un portrait clair de la situation et que ce soit facile à comprendre par la population, je l'ai entendu également aujourd'hui. Alors, la détermination de ces indicateurs devrait être arrimée avec les démarches de certification des pratiques forestières qui sont en voie de se généraliser sur le territoire québécois. L'évaluation de la performance des processus mis en place devrait également lui être confiée, comme le suggère la commission.

Le projet de loi va donc dans le sens des propositions de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Et, avec des précisions et des principes bien campés, nous croyons que le forestier en chef et son équipe constituent une des pierres angulaires de la reconstruction d'un lien de confiance essentiel à une saine gestion des forêts au Québec.

Voilà ce qui résume la position de l'ordre qui vous a été acheminée cette semaine. Nous vous remercions de nous avoir entendus et nous sommes évidemment maintenant à votre disposition pour répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand): C'est nous qui vous remercions, Mme Gauthier. Donc, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, en période de questions.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, Mme Gauthier. Bienvenue, Mme Bigué, M. Breton, M. Gobeil.

J'entends ici que vous concevez le forestier en chef comme un agent de changement, mais il y a un caractère qui se dégage des rencontres qu'on a eues jusqu'ici, et la vôtre va dans la même direction, où on laisse entendre que cet individu-là, homme ou femme, qu'importe, aura à rebâtir la crédibilité de la gestion de la forêt publique.

Étant moi-même membre d'un ordre professionnel ? pas ingénieur forestier, je m'en excuse ? je suis conscient que cette crédibilité-là, au niveau d'une profession, elle est la responsabilité de chacun de ses membres. Et le syndic est là pour veiller à ce qu'il n'y en ait pas trop, de professionnels de chacune de nos professions qui dérogent à cette éthique professionnelle. Ne pensez-vous pas, Mme Gauthier, qu'en plus du forestier en chef tous les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers vont devoir collaborer et contribuer à rebâtir la crédibilité de la gestion de la forêt publique?

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Merci, M. le Président. C'est très clair que le secteur forestier traverse une période, on peut dire, de tourmente. Il y a beaucoup de débats, d'échanges sur la gestion forestière au Québec, et c'est une responsabilité collective de regagner cette confiance-là. Les ingénieurs forestiers sont un rouage très important de toute la gestion. Ils occupent une place importante dans l'application du régime forestier, mais également tous les acteurs qui sont concernés par le régime forestier ont un rôle, je pense, très important à jouer.

Il est clair que chaque ingénieur forestier a une responsabilité d'assumer une pratique professionnelle de qualité, d'offrir des services de qualité à ses clients, et l'encadrement du système professionnel est une certification en quelque sorte, une garantie supplémentaire de ce professionnalisme-là, avec des processus qui sont inscrits au Code des professions, avec des moyens qui sont offerts aux ordres, là, des moyens légaux, des moyens incitatifs également. Et donc c'est un rouage important, ce sont des acteurs importants, mais ce ne sont pas les seuls acteurs. Je pense qu'il y a... Et, comme le disait d'ailleurs M. Coulombe quand il a présenté son rapport, ça va être un travail collectif, de mettre ça en place.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, c'est un défi collectif qu'on a tous à relever ensemble. Et je ne pense pas que le forestier en chef sera le seul gardien et responsable de ça, de la réalisation de ce défi.

Vous suggérez que le forestier en chef soit un dirigeant d'organisme. Comme vous le savez, le projet de loi n° 94 vise à instituer la fonction rapidement pour que cette personne participe tout de suite au virage recommandé par la commission. Pensez-vous qu'on doive retarder l'entrée en scène du forestier en chef pour justement instaurer cet organisme, le constituer, le doter de budget et toute la mécanique propre et inhérente à la création d'un organisme?

n(21 h 20)n

Mme Gauthier (Johanne): Bien, je partage votre point là-dessus. C'est important de faire en sorte que le forestier en chef entre en fonction le plus rapidement possible. Si j'ai bien saisi la portée du projet de loi n° 109, je pense, c'est plus une question de préciser quelles sont les conditions d'embauche du Directeur des poursuites publiques. Et c'est un peu dans ce sens-là. C'est peut-être pour donner plus de flexibilité.

Et, comme l'ont dit d'autres organisations aujourd'hui, le fait que ce soit un sous-ministre associé, ça peut amener à se questionner sur son indépendance par rapport à l'appareil administratif, et, à ce moment-là, camper ça dans un autre titre pourrait peut-être être une avenue intéressante pour bien départager l'appareil plus administratif du ministère de cette fonction-là qui est très bien campée dans le projet de loi. En espérant que ça ne le retarde pas de façon...

M. Corbeil: Bon, bien, justement, c'est parce que la mise en place d'un nouvel organisme entraînerait des coûts, des coûts importants. Et pensez-vous que ces coûts-là sont essentiels pour améliorer le régime forestier? Est-ce que c'est vraiment une priorité d'investir dans une structure plutôt que dans une fonction et des responsabilités déléguées du ministre vers un personnage qu'on identifie comme étant le forestier en chef?

Mme Gauthier (Johanne): Ce qui est notre objectif ultime, dans tout ça, c'est vraiment de bien camper son indépendance et de très bien départager les actes professionnels qui vont relever du forestier en chef que sont le calcul de la possibilité forestière, l'état des forêts et la série, là, des actes qui lui sont confiés, des responsabilités qui lui sont confiées de la partie administrative et politique qu'est l'allocation de la matière ligneuse. Et donc, pour nous autres, le fait de proposer que ça relève de l'Assemblée nationale, c'était une façon de très bien tracer la ligne. Maintenant, c'est ça, l'objectif qu'on a, c'est de bien départager ce rôle-là entre les deux fonctions.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que les personnages qui relèvent de l'Assemblée nationale sont le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections et le directeur au lobbying, etc. Moi, j'ai besoin de quelqu'un qui va travailler rapidement sur le terrain, avec les acteurs du milieu, dans une perspective de régionalisation. Je ne suis pas sûr qu'on embarquerait dans une dynamique qui serait aussi efficace d'y aller via un organisme, d'y aller via l'Assemblée nationale. C'est parce qu'on essaie de tout faire en même temps, là. Une indépendance... Il faudrait quasiment l'installer dans une voûte, là, et puis il ne parlera à personne...

Mme Gauthier (Johanne): ...juste remarquer, là...

M. Corbeil: C'est tout le contraire de ce que nous recommande la commission, c'est-à-dire que cette personne-là va être en interface avec les commissions forestières régionales, va être sensible aux préoccupations du milieu quant à l'utilisation du territoire. On parle de gestion intégrée des ressources et du territoire. J'essaie de concilier ça, Mme Gauthier. Humblement, là, j'essaie de concilier ça.

Mme Gauthier (Johanne): Bien, on reconnaît que l'effort est là. On a bien campé ses responsabilités. L'important, je pense, dans tout l'examen qu'on en fait présentement, c'est de bien s'assurer qu'aux yeux de la population, aux yeux de certains groupes d'intervenants ce poste-là va être bien perçu comme ayant l'indépendance, l'autonomie. Je pense que la commission Coulombe mettait beaucoup, beaucoup l'emphase sur l'autonomie. Et on a un certain nombre de propositions, là, qui permettraient de bien camper ça. Donc, c'est l'objectif qu'on a. Je pense que l'appareil législatif trouvera des moyens pour prendre en considération ces préoccupations-là qui...

Si je me fie à ce que j'ai entendu aujourd'hui, on n'était pas tout à fait... on n'est pas les seuls, là, à avoir ces préoccupations-là en matière d'indépendance, d'autonomie. Et, pour asseoir, comme je le disais tantôt, la crédibilité, dès le départ, de ce poste-là, qui est un poste névralgique ? j'y reviens et là-dessus je vous suis, M. le ministre ? on souhaite que cette personne-là puisse débuter son mandat le plus rapidement possible, puisqu'on sait que vous êtes en plein milieu d'un exercice de calcul de possibilité forestière et vous êtes à appliquer des recommandations qui ont été émises par la commission Coulombe en la matière.

M. Corbeil: ...M. le Président. Mme Gauthier ? ou n'importe quel des intervenants, là, je ne veux pas cibler quelqu'un en particulier ? j'aimerais revenir sur un aspect. Vous insistez pour que le mandat soit limité dans le temps. Vous n'avez pas spécifié si c'était possible de le renouveler, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait... la compétence devrait être un critère prioritaire à une durée de mandat, par exemple?

Mme Gauthier (Johanne): Bien, c'est très clair que la compétence est essentielle. C'est le critère numéro un. Et l'idée proposée d'avoir une durée déterminée, ce n'est pas de se donner un processus plus compliqué si jamais on n'avait pas la bonne personne en place, ce que je ne crois pas qu'il soit le cas, parce qu'il y a plusieurs ingénieurs forestiers compétents qui pourraient occuper cette fonction-là. Mais l'idée, c'était beaucoup plus de s'assurer qu'on ne puisse pas... que ce personnage-là soit un peu à l'abri des changements de gouvernement, ou de nominations politiques, ou même qu'on puisse dans le fond s'assurer qu'il n'y a pas cette perception-là non plus dans la population puis auprès des groupes qui sont concernés.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans le projet de loi et dans les fonctions du forestier en chef, la délégation de responsabilités sera totale. Je ne pourrai pas modifier ses décisions. Pourtant, vous semblez préférer les dispositions du projet de loi n° 109 qui permettraient au Procureur général du Québec de se substituer au Directeur des poursuites publiques. Pourriez-vous développer un peu plus votre position là-dessus?

Mme Gauthier (Johanne): On parle de l'article 17.1.3 où est-ce que vous avez le pouvoir de déterminer par essence et groupe d'essences, là, les possibilités...

M. Corbeil: Exact, je lui délègue cette responsabilité-là...

Mme Gauthier (Johanne): Oui, avec... Il rend publiques...

M. Corbeil: ...et je ne peux modifier ses décisions. Il en assume l'entière responsabilité. Il est imputable et...

Mme Gauthier (Johanne): Bien, peut-être qu'il faudrait...

M. Corbeil: ...il justifie les décisions qu'il prend pour rendre ces décisions-là.

Mme Gauthier (Johanne): Bien, comme vous me l'expliquez, là, ça répond à l'objectif qu'on a, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on lit dans le projet de loi. Alors, c'est l'interprétation que vous nous faites. Ça, je pense qu'on s'entend que c'est ce qu'il faut, en matière d'autonomie pour ce poste-là, mais, quand on le lit, ce n'est pas aussi clair que ça. Peut-être qu'il y aurait avantage à ajouter quelques éléments, dans cet article-là spécifiquement, pour justement que le commun des mortels puisse bien comprendre l'intention qu'il y a dans l'article.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement parce que je pense qu'il me reste quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste quelques minutes, et il y a deux de vos collègues qui aimeraient peut-être intervenir.

M. Corbeil: O.K., bien, je peux les laisser aller puis je reviendrai après.

Le Président (M. Bachand): Comme vous le souhaitez. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, Mme Gauthier, Mme Bigué, M. Gobeil, M. Breton, bonsoir. Merci d'être encore là à cette heure aussi tardive, et j'aimerais...

Mme Gauthier (Johanne): ...l'origine, j'aime mieux celle-ci.

M. Blackburn: Comment vous dites ça?

Mme Gauthier (Johanne): Ça devait être plus tard, à l'origine, et je préfère celle-ci.

M. Blackburn: On est accommodants. J'aimerais juste revenir, Mme Gauthier, sur une présentation qui nous a été faite, ce matin, par l'Association des consultants en foresterie du Québec. Et, lorsque je regarde le mémoire que ces gens-là nous ont déposé ? ce ne sera pas long, je vais juste me remettre à date dans mes papiers, là ? en parlant de la nomination du chef forestier et que ces gens-là nous mentionnaient qu'il fallait qu'on prenne le temps nécessaire pour procéder à toutes les consultations requises afin de s'assurer de sélectionner la meilleure candidate ou le meilleur candidat à ce poste stratégique... Et ces gens-là nous mentionnaient, nous indiquaient, dans leur mémoire, qu'il devait y avoir des modifications au projet de loi n° 94, et une de ces modifications devait être lue comme suit: «Indiquer que le forestier en chef sera choisi parmi les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec ayant au moins 10 années d'expérience.» Ça, c'était l'Association des consultants en foresterie du Québec.

Lorsque j'arrive à votre présentation, à la page 3, et que vous mentionnez, vers la fin de votre avant-dernier paragraphe, que le chef forestier doit... bien que le projet de loi doit être amendé pour que le chef forestier «soit obligatoirement un ingénieur forestier dûment inscrit au tableau de l'ordre depuis au moins 10 ans», alors il y a beaucoup de ressemblance.

n(21 h 30)n

Mais, dans le document... Tantôt, quand vous parliez avec M. le ministre par rapport à quel devrait être le critère numéro un quant au choix du chef forestier... et vous avez répondu, je dirais, du tac au tac, la compétence. Lorsque je regarde, par exemple, dans le domaine de l'industrie forestière, des entrepreneurs forestiers qui ont travaillé toute leur vie dans le domaine forestier, qui ne sont pas ingénieurs, des gens... des travailleurs forestiers qui ont passé leur vie dans la forêt et qui en connaissent souvent bien plus que des gens qui ont une grande formation, mais qui ne sont pas ingénieurs, beaucoup d'autres personnes avec une grande capacité de jugement, je dirais à la limite d'intelligence, mais qui ne sont pas ingénieurs, est-ce que, de par ce que vous nous proposez dans votre mémoire, on devrait exclure ce potentiel ou ce bassin de personnes de qualité, quant au choix du chef forestier?

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Alors, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, à la lecture et à l'interprétation des responsabilités qui sont confiées au forestier en chef, ce sont des responsabilités qui relèvent très directement du champ de compétence des ingénieurs forestiers, régi par la Loi sur les ingénieurs forestiers, qui est encadré par le système professionnel. Alors, à notre lecture de ce qu'on lui donne comme responsabilités et en lien avec une autre loi qui est la nôtre, pour nous autres, c'est très, très clair que c'est un ingénieur forestier qui aura la compétence pour faire ce travail-là. Pas que d'autres ne sont pas compétents en matière de foresterie, mais les ingénieurs forestiers ont la formation de base, c'est dans leur champ d'activité, ils sont encadrés par un ordre professionnel, et il y a un bassin, là, de professionnels qui... On saura certainement trouver une personne qui aura tous les attributs pour remplir cet important rôle là.

M. Blackburn: Monsieur...

Le Président (M. Bachand): Oui, très rapidement.

M. Blackburn: Souvent, ce n'est pas nécessairement le meilleur comptable qui fait le meilleur homme d'affaires, mais c'est bien plus celui qui sait s'entourer de bonnes personnes, avec les capacités et les qualités requises dans différents champs d'activité qui vont l'aider à bien performer. Donc, le chef forestier ne pourrait-il pas être une de ces personnes-là qui n'ont pas nécessairement le sceau ou la bague d'ingénieur forestier, mais qui saura s'entourer d'une équipe multidisciplinaire avec des grandes qualités? Parce qu'on a parlé, tout au cours de la journée, de l'équipe qui devra entourer aussi le chef forestier, qui devrait posséder une vaste expertise pour être en mesure de bien acheminer et de bien compléter le travail demandé. Alors, à ce moment-là, est-ce que le critère sine qua non dont vous faites part dans votre document, à l'effet que ce devrait être absolument un chef forestier, sinon c'est rien d'autre... si cette personne-là est bien entourée...

Le Président (M. Bachand): Oui, rapidement, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Oui. Alors, je reviens à 17.1.3, qui est: «Le pouvoir de déterminer, par essence ou par groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu...» C'est un mandat... c'est un acte professionnel qui relève de l'ingénieur forestier, ça, c'est très clair dans notre esprit, et c'est une délégation de pouvoir ou de responsabilité qu'on confie à un poste, donc à une personne du ministère. C'est une personne qui a le mandat de porter le calcul de possibilité forestière et d'aviser le ministre, au niveau de la possibilité maximale ou de la récolte maximale qui pourra en découler. Alors, à nos yeux, c'est très clair.

Je vous suis très bien dans le fait que ce personnage-là se devra de s'entourer d'une équipe également très compétente, une équipe multidisciplinaire, parce qu'on sait très bien que la forêt, c'est un tout, mais la partie calcul de possibilité forestière, j'y reviens, et tout ce qui s'ensuit, ça relève du champ de compétence de l'ingénieur forestier, qui est un professionnel qui est capable d'intégrer les enjeux des autres utilisations du milieu forestier.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc... Oui, M. Breton, vous vouliez intervenir?

M. Breton (Pierre): Bien, peut-être pour ajouter très brièvement qu'effectivement cet acte-là est déjà reconnu dans la loi. Et, par souci de cohérence aussi, bon, la Loi sur les ingénieurs forestiers et la Loi sur les forêts le reconnaissent également. Et quelque part on a même été surpris d'avoir à le justifier de façon aussi soutenue, dans la mesure où, dans la Loi sur les forêts, c'est déjà reconnu et établi d'entrée de jeu, ces actes-là, et que c'est un peu... Nous, on le voit vraiment comme la continuité de ça. C'est tout simplement la personne qui devient le point de chute de l'ensemble de ces actes-là.

Le Président (M. Bachand): Merci. Donc, M. le député de Groulx, malheureusement j'ai un dilemme. Le ministre aimerait revenir. En période, il reste deux minutes. Donc...

M. Descoteaux: ...M. le ministre, non?

M. Corbeil: ...

M. Descoteaux: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Une brève, une très brève question. D'ailleurs, vous aurez compris que, pour le député de Roberval, il est peut-être tard, mais, pour les députés des grandes villes, il est encore très tôt.

Ma question vise... Vous semblez vous accommoder ? et je crois que c'est heureux ? vous semblez vous accommoder des conclusions du rapport Coulombe, mais il y a quelque chose que vous avez mentionné dans vos 10 recommandations qui me semble peut-être contradictoire. Et, comme vous savez, il y a une réduction de 20 % générale de sauvegarde, si on peut l'appeler ainsi, là, pour permettre à la forêt de respirer à nouveau. Mais vous parlez de gestion par objectifs, et ça, ça me semble contradictoire avec une mesure tel le 20 %. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus? Parce que la gestion par objectifs, si je comprends bien, ce serait une gestion qui permettrait le reboisement ou la remise en état de la forêt, par régions, en fonction d'objectifs précis qu'on allouerait à certains organismes ou à certains exploitants de la forêt. Est-ce que je me trompe? Vous pourriez peut-être élaborer un peu.

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Je vais amorcer la réponse, on pourra peut-être compléter avec mes collègues. Ce qu'on déplore présentement, c'est que la gestion forestière est très encadrée dans des règlements, dans des normes d'intervention, des instructions relatives, ce qui laisse très peu de place à un aménagement qui puisse s'adapter aux conditions particulières de certains territoires et ce qui laisse peu de place également à l'imagination des professionnels.

Et donc, quand on propose ? et on était bien satisfaits de voir que la commission Coulombe allait dans ce sens-là ? d'ouvrir la pratique et la gestion forestière, de regarder ça par objectifs, de se dire: Bon, bien, sur tel territoire, on s'entend qu'est-ce qu'on veut faire sur ce territoire-là... Les commissions régionales auront un rôle important à jouer. On regarde l'utilisation qu'on veut en faire, et après ça on regarde quel type de territoire, quel type de peuplement, quels sont les outils qu'on a, et on fixe des objectifs sur lesquels on s'entend avec les autres utilisateurs, avec les populations régionales et locales, et après ça on part. Il y aura sûrement une période d'essai-erreur mais à recadrer, et donc d'y aller d'une manière plus ouverte et plus flexible dans l'application de la foresterie que ce qu'il se fait présentement et qui est très axé sur des contrôles, des normes. Alors, c'est dans ce sens-là.

Et tout ça n'est pas complètement défini, je vous dirais. Le congrès de l'ordre, qui va avoir lieu à la fin septembre, va se pencher sur cette question-là, et ce sera une première étape parce que, même nous, là, je pense, entre nous, entre les professionnels, il va falloir bien cadrer ce nouveau type de fonctionnement là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Gauthier. Donc, monsieur... Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre, rapidement.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, merci. Si j'ai bien compris, ça presse qu'on instaure la fonction de forestier en chef et qu'on engage ou qu'on retienne les services d'un ingénieur forestier. Parce que c'est une responsabilité qui m'est dévolue présentement, et je ne suis pas ingénieur forestier.

Mme Gauthier (Johanne): Mais vous le faites...

M. Corbeil: Alors, une faute avouée est à moitié pardonnée, M. le Président. Tout simplement, juste une question où il pourrait être... Est-ce que vous pensez que le forestier en chef pourrait être poursuivi? Est-ce que vous pensez qu'il pourrait être poursuivi pour d'autres critères qu'abus de pouvoir, mauvaise foi, erreur d'interprétation attributive ou si vous pensez qu'il y aurait des champs autres pour lesquels il pourrait être poursuivi?

Mme Gauthier (Johanne): J'imagine que c'est...

M. Corbeil: Justement en rapport avec ses compétences professionnelles, là.

Mme Gauthier (Johanne): Ah, bien, il ne serait pas exclu effectivement...

M. Corbeil: Puis toute la question du syndic, là.

Mme Gauthier (Johanne): Bien, tout à fait. Il ne serait pas exclu que, s'il y a vraiment quelque chose qui a déraillé, il y ait une plainte qui soit déposée au bureau du syndic de l'ordre. Ça, ce n'est pas souhaitable, mais c'est...

M. Corbeil: Sur une base judiciaire, est-ce que vous pensez qu'on pourrait poursuivre cette personne-là pour autre chose que mauvaise foi, abus de pouvoir? Est-ce qu'on pourrait carrément intenter des poursuites?

Mme Gauthier (Johanne): Bien, ce qu'on regardait, nous autres, c'était plus un processus pour pouvoir questionner ses décisions, savoir pourquoi ça a été fait, quelles ont été les orientations, un processus, un peu, d'appel. J'avoue qu'on n'est pas allés jusqu'à voir s'il pourrait y avoir des poursuites. C'est assez rare qu'on voie des poursuites contre le gouvernement, mais là c'est un poste particulier. J'imagine que ce n'est pas exclu, là, mais on n'a pas analysé ça en profondeur, je dois vous dire.

M. Corbeil: Très rapidement, vous venez d'ouvrir la porte sur un processus d'appel. Ça devrait porter sur quel aspect de ses décisions?

n(21 h 40)n

Mme Gauthier (Johanne): Plus la question des choix qui auront été faits. On comprend de la proposition du rapport Coulombe, puisque ce n'est pas mentionné présentement, là, dans le projet de loi, mais que tout ça va être en étroite relation avec des commissions forestières régionales à être mises en place, et donc en étroite discussion avec les autres utilisateurs, les autres détenteurs de droits. Et donc, à ce moment-là, bien il va falloir bien cadrer ça, oui.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Gauthier. Merci, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Vous remercierez notre porte-parole de l'opposition officielle, M. le ministre. Mme la porte-parole, à vous la parole.

Une voix: 38 minutes.

Mme Doyer: Merci. Merci. Alors, j'ai presque une demi-heure pour vous interroger, alors... Non, j'agace le président.

Alors, Mme Gauthier, Mme Bigué, M. Gobeil et M. Breton, bienvenue à la commission. Et, moi, je pense qu'on peut se réjouir d'avoir eu cette commission en consultations particulières parce que ce qu'on a entendu aujourd'hui va nous amener sûrement à bonifier le projet de loi.

Moi, j'ai plusieurs questions. J'en ai une première qui concerne... Parce qu'aujourd'hui on n'a quand même pas beaucoup parlé de toute la question de recherche et développement. Alors, moi, j'aimerais ça voir qu'est-ce que vous pensez du point 17.1.4, quand on dit que le forestier en chef va avoir aussi comme rôle de conseiller le ministre «sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie». Comment on va faire en sorte que cette partie de son rôle va se jouer de la meilleure façon possible? Est-ce que c'est une petite lacune?

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Oui. Alors, dans le tableau qui était annexé, là, à notre lettre, on parlait en fait du lien très important avec le Conseil de la recherche forestière. Il y a un peu un adon là-dedans, j'ai déjà été directrice du Conseil de la recherche forestière, mais ce n'est pas du tout à cause de ça qu'on l'a mentionné, mais beaucoup plus par souci justement, là, de cohérence.

Et donc il y avait aussi toute la question, dans le rapport de la commission Coulombe, de regarder pour un nouveau mandat pour cette entité-là, qui a un rôle très, très important à jouer en matière de coordination et de planification de la recherche, d'orientation de la recherche. Et donc il existe, il est là, je pense qu'il y a à bien camper son rôle, qui est déjà dans un décret, et à s'assurer que le forestier en chef puisse être en lien avec le Conseil de la recherche forestière au niveau des orientations de recherche.

Mme Doyer: Merci bien, Mme Gauthier. M. le Président, j'aurais une autre question. Est-ce que vous avez lu le mémoire, le dernier... la dernière version du mémoire avant... le mémoire... la partie accessible au public concernant ce projet de loi? Non? Vous auriez eu intérêt, parce qu'au point 4.4 on parle de la création d'un organisme autonome. On souligne les avantages d'aller vers un organisme autonome et les inconvénients. Et moi, quand je regarde ça, je dis: Il y a quelque chose là. Parce que, quand je regarde les avantages, je vois plein de choses qui sont en lien avec la commission Coulombe, par exemple: donner suite à la recommandation de la commission Coulombe ? il me semble que c'est un avantage fondamental; accorder une visibilité à la fonction de forestier en chef; mener à la mise en place d'un cadre institutionnel qui reflète pleinement les caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique; accorder une grande... très grande ? pas une grande indépendance, une très grande ? indépendance à la fonction de forestier en chef; transmettre un signal fort indiquant que le gouvernement entend respecter le plus intégralement possible les recommandations de la commission Coulombe. Le gain de confiance dans la population et chez les intervenants du secteur forestier pourrait être important.

Moi, j'invite tout le monde à aller la chercher, cette copie du mémoire, la partie accessible. Et, quand on arrive aux inconvénients, c'est les délais, c'est les délais, c'est les délais. Ce sont souvent des contraintes de temps qui sont liées à un ensemble de facteurs. Mais, moi, je me dis: On aurait eu effectivement avantage ou on aurait avantage à créer une entité autonome.

Et, moi, ça m'amène à la question... Je vous invite à le faire puis à réfléchir. Si on peut bonifier, tant mieux, en étant en étude article par article, pourquoi pas?

Et je vous demanderais de quelle façon les liens entre le forestier en chef, le ministère et les bénéficiaires de CAAF pourraient-ils être précisés afin d'éviter toute ambiguïté? C'est un petit peu en lien avec cette entité autonome, là, qu'on aurait idéalement à créer.

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Bien, de par le mandat qui lui est confié, on comprend bien quel sera son rôle, au forestier en chef. Nous, on avait encore un certain nombre de questions par rapport aux équipes actuellement à l'élaboration des calculs de possibilité forestière, qui travaillent dans le cadre de Forêt Québec, qui sont pour la plupart d'ailleurs en région. Et, dans notre esprit, quand on a proposé un forestier général, au mois d'août, on voyait ce forestier ou cette entité-là une petite équipe, pas nécessairement une grosse équipe, qui était plus un gardien du processus des calculs de possibilité forestière qui continuait d'être réalisé le plus proche possible du terrain, donc en région, et qu'il y ait un lien très étroit entre ce groupe, le groupe qui présentement est affecté au calcul de possibilité forestière, et finalement le forestier en chef qui donne les orientations, qui s'assure que les processus sont respectés, que la technique est bien respectée.

Et la suite, après ça, c'est... Une fois que le calcul de possibilité forestière est disponible, bien, là, on tombe dans la réalisation des plans d'aménagement forestier intégré, les PAFI, là, qui sont proposés par la commission. Et il est clair que le forestier en chef va devoir s'assurer de la cohérence entre le calcul qu'il aura fait, et les stratégies qui auront été adoptées, et les plans qui seront réalisés, et non seulement les plans, la planification, mais également la réalisation des travaux ainsi planifiés.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Breton. En additionnelle, M. Breton?

M. Breton (Pierre): Non. Non.

Le Président (M. Bachand): Alors, non, pas vraiment. Madame...

M. Breton (Pierre): Non... Bien, essentiellement, c'est ça, c'est que le volet... On le voyait comme un gardien des processus en général. Donc, après ça, tout le volet de production des plans, le volet opérationnel reste près du terrain et, après ça, il revient, en retour... Parce qu'il y a toute la planification opérationnelle qui, elle, doit être faite par les gens qui sont le plus près possible du terrain, et là les bénéficiaires de CAAF ont un rôle à jouer, c'est évident, là.

Mme Doyer: Mais, quand vous parlez des gens le plus près possible du terrain, est-ce que vous faites référence aux commissions forestières régionales ou...

M. Gauthier (Johanne): Les commissions forestières régionales ont un rôle majeur à jouer. Bon, elles ne sont pas créées... il y en a quelques-unes en voie d'être créées, là, mais elles ne sont pas toutes créées. On comprend que c'est une première étape et que ça va devoir être arrimé très étroitement avec les commissions forestières régionales qui, à notre compréhension, vont regrouper à peu près tous les principaux intervenants qui ont un intérêt, je dirais, en forêt. Et par la suite le calcul de possibilité forestière nommément va être réalisé par des équipes d'ingénieurs forestiers, de professionnels. Présentement, ils sont en région; ces gens-là sont en région. Il y a une coordination au niveau du ministère, mais les équipes sont nommément en région.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. J'irais sur une autre question, Mme Gauthier... ou d'autres personnes, si d'autres personnes veulent répondre, bien sûr. Il y a toute cette question du concept de gestion intégrée qui... Moi, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que ça ne devrait pas être davantage mieux campé dans le projet de loi? Et là je pense aussi à tout cet objectif qu'on a de certification forestière, par exemple... Parce que, dans ma région, il y en a, des entreprises, il y a déjà un, processus de certification forestière. Alors, toute cette question de gestion intégrée, la question de la faune, la question de la protection de la faune, de certaines espèces plus fragiles dans certaines régions, comment on pourrait faire en sorte de bonifier le projet de loi? Parce qu'il y a quelqu'un qui nous disait ? je crois que c'est le monsieur de l'UQCN tantôt, M. Bélanger... Bélanger? Boulanger? Boulanger. Louis Bélanger? Louis Bélanger ? qui parlait d'aménagement écosystémique et comment on devrait le sentir mieux dans le projet de loi, là, parce que... Est-ce qu'on ne devrait pas le définir aussi à quelque part, dans le projet de loi, pour savoir de quoi il est question aussi un peu, minimalement?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Je trouve toujours ça peut-être un peu laborieux d'essayer de définir des concepts comme ça, qui souvent évoluent à mesure qu'on les applique. On trouvait que l'insertion qui est faite à l'article 1, concernant la gestion écosystémique, la gestion intégrée puis la gestion régionalisée, que c'était déjà un point fort intéressant, et c'est à l'échelle du ministère, on comprend bien. Puis on n'est pas dans la Loi sur les forêts, là, on est dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, qui déjà a tout le secteur forestier, le secteur faunique, le secteur terres. Et donc on comprend que cet article-là vient ouvrir la voie à ce qu'on a réclamé, depuis plusieurs années, en matière de gestion intégrée des ressources. On ne s'est pas vraiment questionnés s'il fallait aller plus loin que ça.

n(21 h 50)n

Mme Doyer: Merci, M. le Président. À la page 5, vous parlez d'indicateurs. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous dites, bon: «Les indicateurs utilisés devraient être choisis en fonction de leur capacité à dresser un portrait clair de la situation et faciles à comprendre par la population. La détermination de ces indicateurs devrait être arrimée avec les démarches de certification ? vous voyez, tantôt je vous parlais de certification ? des pratiques forestières qui sont en voie de se généraliser sur le territoire québécois.» Ça peut avoir l'air de quoi, des indicateurs?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Breton.

M. Breton (Pierre): Effectivement, là, il y a beaucoup de choses qu'on essaie de ramasser dans quelques phrases comme ça. Je conviens que ça peut être un petit peu ésotérique, là.

Mme Doyer: Juste pour nous donner des petites idées.

M. Breton (Pierre): Bien, tout à fait. Par exemple, ça, c'est dans le contexte où le forestier en chef doit faire rapport éventuellement. Un exemple... Par exemple, dans les orientations et les choix, les objectifs qui devront être visés, qui seront établis, par exemple par des commissions régionales, on parle de biodiversité, par exemple, ou de protection d'habitats, bon, il y a certains objectifs qui auront été fixés: on vise à atteindre tel objectif, on vise à protéger telle portion du territoire, on vise à protéger tant d'espèces. L'indicateur, ça devient la variable. On se donne des variables qu'on peut mesurer pour voir si on a évolué dans le temps, si on a atteint cet objectif-là ou pas. Je vous donne l'exemple de la biodiversité. Il y en aura des... il pourrait y avoir des indicateurs économiques, il devrait y avoir des indicateurs dans l'ensemble des dimensions du développement durable. Je prends la protection des territoires, bon, un indicateur, c'est le pourcentage de territoire ou la progression. Donc, ça, c'est des choses qui sont mesurables, qui nous indiquent si on a progressé ou pas dans un domaine.

De la même manière, à une échelle ? ça, je vais vous donner des indicateurs macro, il y en a des plus pointus ? à une échelle d'une unité d'aménagement, quand une entreprise forestière va chercher la certification, va chercher un sceau de la CSA, où il y a trois normes actuellement qui sont en vigueur, la façon de déterminer si l'entreprise a droit à sa certification ou pas, c'est la conformité à des indicateurs également, O.K.? Et, dans le système, actuellement, donc il y a beaucoup d'attentes qui sont fixées, notamment au niveau des orientations de protection et de mise en valeur, les OPMV, sur le territoire. À côté de ça, la compagnie, donc, elle a à se conformer à ça. Elle a également, la compagnie ou l'entreprise qui intervient sur le terrain, à se conformer à ces indicateurs de sa norme CSA, tout ça. On dit: Est-ce que, bon, il y aurait moyen d'arrimer tout ça? Et, quand on va mesurer une chose sur la protection des sols, sur la protection des cours d'eau, bien les mêmes indicateurs servent à un peu tout le monde. Le forestier en chef peut les ramasser, les mettre dans son rapport puis les interpréter clairement. Alors, c'est de la cohérence dans tout ça qu'on veut exprimer.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Je vous remercie. Mon collègue... Je passerais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de René-Lévesque, allez-y. Allez-y.

M. Dufour: Bien, peut-être, suite à ce que le ministre disait tout à l'heure par rapport à l'imputabilité et aux poursuites... Parce que vous dites, dans votre document, en page 2: «À cet égard, le forestier en chef serait imputable de ses décisions forestières.» Donc, s'il est imputable, il peut être poursuivi. À mon avis, là, vous l'avez répondu un peu.

Vous dites, dans le dernier paragraphe, en bas: «Dans le même souci de transparence, l'ordre juge essentiel que le poste ainsi créé soit comblé selon un processus de sélection ouvert et public.» Et vous dites que le projet n° 109 pourrait être une référence. Et vous parlez que le comité pourrait être nommé par le ministre sur recommandation du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du Secrétaire général du gouvernement. Donc, ce serait votre position.

Mme Gauthier (Johanne): ...il faudrait l'adapter au forestier en chef, il faut bien se comprendre, là. C'est pour un avocat. Dans le cadre du forestier en chef, ça pourrait être des propositions de trois: l'organisation, la Faculté de foresterie pourrait en être un, le Secrétaire général, l'Ordre des ingénieurs forestiers. L'important, je pense, c'est de donner un caractère ouvert, transparent au processus. On donnait l'exemple. Adaptons-le à notre situation, et puis je pense que ça va rallier plusieurs des intervenants, là, qui ont parlé un peu de cette dimension-là aujourd'hui.

M. Dufour: À moins que ça m'ait échappé, là, au niveau des discussions que vous avez eues avec le parti ministériel et nous, mais où devrait être basé le bureau chef du chef forestier? À Baie-Comeau, à Roberval ou à Québec?

Mme Doyer: Ou à Mont-Joli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Ou à Amqui.

M. Dufour: Mais soyez à l'aise, madame, je veux que vous me répondiez.

Mme Gauthier (Johanne): C'est ça. Bien, vous m'avez mise sur un terrain un peu glissant...

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier, il y a beaucoup de candidatures, là.

Mme Gauthier (Johanne): ...mais, je veux dire, comme ordre professionnel, là, avec un mandat de protection du public, vous comprendrez que la localisation physique du bureau du forestier en chef, ça ne relève pas de la protection du public. On ne s'est pas vraiment positionnés sur cette question-là. On pense que, bon, l'appareil gouvernemental pourra évaluer ça, et... Mais on a une préoccupation, tout comme les coops qui nous précédaient puis quelques autres intervenants que j'ai entendus aujourd'hui, au niveau de l'efficacité, de l'efficience puis de la capacité de travail et de rétroaction la plus fonctionnelle possible en la matière.

M. Dufour: Une dernière.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Il y a le chef forestier puis il va y avoir une équipe alentour du chef forestier. En page 2 de votre deuxième document, vous dites que certaines questions subsistent sur les réelles responsabilités du forestier en chef, notamment: «Supervisera-t-il l'ensemble de l'exercice? Décidera-t-il des outils à utiliser ou à développer? L'actuel Comité de coordination des calculs de possibilité sera-t-il sous sa gouverne? Quelles seront ses relations avec les bénéficiaires des CAAF?» Grosso modo, là, si on parle de former une équipe, dans votre vision de ce que serait l'équipe du chef forestier, est-ce qu'il pourrait se retrouver du monde là-dedans qui pourrait faire partie intégrante de l'équipe qui travaillerait avec le forestier en chef?

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Bien sûr, parce qu'il y a déjà une équipe de professionnels, d'ingénieurs forestiers, là, qui sont à l'oeuvre, d'ingénieurs forestiers très compétents. Donc, ces gens-là ont déjà une base solide et une expertise en la matière. Et donc ces gens-là, pour la plupart, comme je disais tantôt, sont en région, relèvent actuellement, là, de l'équipe de Forêt Québec. Pour la partie calcul, en région, il y a une partie de l'expertise également qui est à la Direction de l'aménagement forestier, au secteur forêts. Et c'est un peu ça, là, qu'on dit qu'il va falloir clarifier parce qu'arrive un nouveau joueur dans une équipe où il y a déjà deux entités, là, qui mènent l'exercice de calcul actuel.

Dans notre esprit, quand on l'avait imaginé, l'an dernier, le forestier en chef était un gardien des processus, donc s'assurer de l'intégrité du processus de calcul de possibilité forestière effectué par une équipe compétente en la matière. Alors, c'est dans ce sens-là, là, que, je veux dire... Actuellement, dans la structure gouvernementale telle qu'on la connaît présentement, il va y avoir des précisions à apporter sur le rôle de chacun, les responsabilités.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, madame.

Le Président (M. Bachand): M. Breton, aviez-vous... Non? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Une dernière question. Parce que, dans le projet de loi, le forestier en chef va quand même avoir un pouvoir d'enquête, un pouvoir d'obtenir aussi des données qu'il juge être nécessaires. Comment vous voyez... Parce que ça peut être par rapport à d'autres ministères. Voyez-vous des problèmes, en termes d'application, au rôle du forestier en chef, à ce qu'il le joue de la meilleure façon possible et à ce qu'il ait accès à différentes données de quelque ministère que ce soit, hein? Ça peut être du ministère des Affaires municipales, ça peut être du ministère de l'Environnement. Par exemple, toute la question des comités... des bassins versants, de la qualité des bassins versants. Parce que, si on pense à une... Je sais bien que...

Moi, je me préoccupe, dans la vallée de la Matapédia, de mes rivières à saumon. Alors, si on veut gérer... Et je pense que mes industriels forestiers aussi, hein? On a une qualité exceptionnelle d'eau, une des plus belles qualités d'eau au monde, dans la rivière Matapédia, et on a des industriels qui sont autour, puis je pense que tout le monde est très conscient qu'il faut gérer ça de façon correcte. Voyez-vous des problèmes, là, ou si à votre avis ça va être correct pour lui d'obtenir toutes ces informations-là, lui et son équipe, là...

Le Président (M. Bachand): Mme Gauthier.

Mme Doyer: ...en lien avec les régions, pour prendre les meilleures décisions, que ce soit sur la faune, la qualité de la faune, si on a une espèce à protéger dans une région? Je ne sais pas, là, je réfléchis tout haut.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça m'apparaît certainement un des aspects très intéressants du projet de loi, là, cette capacité d'aller chercher l'information, cette espèce de pouvoir d'enquête, là, qui confère finalement un pouvoir important, de pouvoir aller chercher justement l'information qui lui est nécessaire.

Et comment ça va s'opérer? Je comprends que... En tout cas, je comprends, de ce que je lis du projet de loi en la matière, que c'est assez explicite et donc que ça rejoint un peu les pouvoirs d'enquête que peut avoir un syndic dans un ordre professionnel, là, où finalement le professionnel est tenu de fournir l'information, n'a pas le choix. Alors, c'est un peu comme ça que je l'ai interprété. Comme je vous dis, je pense que c'est une mesure fort intéressante, là, qui confère un statut très particulier, là, au forestier en chef, qui va lui permettre, j'ose croire, effectivement d'aller de l'avant dans son mandat.

Mme Doyer: Ça va aller.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Mme Doyer: Merci. Merci bien.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matapédia. Donc, Mme Gauthier, M. Breton, M. Gobeil, Mme Bigué, merci infiniment de vous être rendus en commission, et au plaisir. Bon retour chez vous. Donc, chers collègues et M. le ministre, j'ajourne les travaux au jeudi 2 juin, 15 heures.