Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, mesdames messieurs, nous allons reprendre les travaux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Les travaux vont fort bien et roulent très bien actuellement. Et nous sommes ici ce matin pour faire en sorte que ça continue d'aussi belle façon.

Donc, je vous rappelle rapidement le mandat de la commission. L'objectif de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace Mme James (Nelligan) et Mme Champagne (Champlain) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderais à tous et à toutes, pour la bonne marche des travaux, de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, et je vous donne la lecture de l'ordre du jour. À partir de 9 h 30, nous recevrons ? ils sont d'ailleurs présents, fidèles au rendez-vous ? le Conseil du patronat du Québec, à 9 h 30 ? c'est nous qui sommes en retard, mesdames messieurs, veuillez nous en excuser; à 10 h 30, Conseil québécois du biodiésel; à 11 h 30, Costco; à 12 h 30, il y aura suspension des travaux; à 14 heures, on y reviendra pour ce qui est de l'horaire.

Donc, je vous rappelle un petit peu la façon dont on fonctionne: 20 minutes de présentation de l'organisme, 20 minutes de discussion générale avec les députés du groupe ministériel et 20 minutes de discussion générale avec les députés de l'opposition. Ça va tellement bien que je me sens un peu mal à l'aise de vous demander si vous désirez continuer de la même façon, je présume que oui. J'avais cru comprendre que cette façon-là, ça allait de sorte que tout le monde se sentait à l'aise, se sentait bien. Donc, on continue dans cette veine-là.

Donc, messieurs, madame... monsieur, madame, devrais-je dire, du Conseil du patronat, vous avez donc 20 minutes pour votre présentation. Bienvenue à la commission.

Mme Bellemare (Diane): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bon, d'abord, je voudrais, en mon nom... Je suis Diane Bellemare, la vice-présidente à la recherche au Conseil du patronat du Québec. Je remplace M. Taillon pour aujourd'hui, qui est en congé suite à une intervention chirurgicale, mais tout va bien. Alors, il s'excuse, il aurait aimé ça être ici. Et m'accompagne M. Marcel Bundock, qui est gouverneur au Conseil du patronat du Québec et qui est un ex-président du Conseil du patronat, donc il a bien l'habitude des commissions parlementaires, et je lui cède tout de suite la parole.

M. Bundock (Marcel J.): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, en 40 ans, la consommation d'électricité a doublé au Québec. Aujourd'hui, plus de 50 % de notre consommation d'énergie est constituée d'électricité, à 38 %, et de gaz naturel, à 12,9 %. Le Québec se distingue du reste du Canada qui utilise proportionnellement plus de gaz naturel. La production d'électricité au Québec, comme ressource renouvelable et propre, est source de fierté pour les Québécois. Par contre, comme pour l'eau, nous avons tendance à la prendre pour acquise, et je crois que l'eau sera un beau débat aussi dans les temps qui s'en viennent.

Les principales sources d'énergie auxquelles ont recours les entreprises québécoises sont l'électricité et le gaz naturel. C'est pourquoi le conseil intervient dans ce débat non en tant que spécialiste des questions d'énergie, mais comme intervenant recherchant des solutions de politique publique qui concilient l'intérêt public avec les intérêts des entreprises québécoises. Il souhaite notamment que l'industrie liée à l'énergie, et en particulier l'industrie électrique, puisse se développer comme les autres secteurs sans devoir faire un débat de société pour chacune des décisions à prendre. Dans les minutes qui nous sont allouées, nous allons attirer votre attention sur quatre points: la sécurité énergétique, le prix de l'électricité, l'efficacité énergétique et le développement énergétique.

Parlons de la sécurité énergétique. Au Québec comme ailleurs, la politique énergétique suscite de nombreux débats publics. D'aucuns sont prêts à sacrifier une certaine marge de sécurité sur le plan de l'approvisionnement en électricité afin d'éviter d'augmenter les émissions québécoises de GES. Dans des débats antérieurs portant sur des projets hydroélectriques, d'autres intervenants ont accordé plus d'importance au développement touristique local encore une fois aux dépens de la sécurité énergétique. Souvent, les conséquences économiques de nos décisions en matière de politique énergétique sont occultées par des raisons sociales ou environnementales. Manifestement, on voudrait trouver une solution énergétique pour le Québec qui soit à la fois bon marché, d'un approvisionnement stable, sécuritaire, qui ne cause pas de tort à l'environnement et qui ne limite pas les autres utilisations du territoire. Malheureusement, cette solution idéale n'existe pas, il faut plutôt hiérarchiser nos objectifs et faire des compromis éclairés.

n (9 h 40) n

La sécurité énergétique est un bien sous-estimé au Québec. Nous n'avons jamais connu une véritable pénurie d'énergie comme en Californie, par exemple, en 2000-2001, au niveau de l'électricité, et dans l'ensemble des États-Unis, en 1974, le pétrole. L'expérience américaine nous enseigne toutefois que les dommages causés à l'économie par une pénurie d'énergie peuvent être immenses et qu'il importe donc de faire preuve de la plus grande prudence en la matière. Il faut donc planifier à long terme notre capacité de production électrique. À cet effet, mieux vaut surdimensionner notre réserve énergétique et risquer de devoir en brader une partie que de nous exposer au risque d'une flambée des prix associée à une pénurie.

Dans son avis sur la sécurité énergétique, la Régie de l'énergie appelle Hydro-Québec Production à lui présenter une étude sur l'impact de la hausse de la marge de manoeuvre de 5 TWh à 18 TWh. Cette hausse vise à réduire considérablement le risque que le Québec se retrouve de nouveau acculé au mur des importations comme en 2003. Une réserve de 18 TWh accroîtrait la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec Production et réduirait les risques que l'on doive de nouveau envisager, presque en catastrophe, la construction d'une centrale thermique. Le conseil appuie cette proposition en raison de la valeur qu'elle accorde à la sécurité énergétique.

En deuxième lieu, parlons du développement du commerce de l'électricité. Les prix de vente obtenus par Hydro-Québec Production sur le marché du gros témoignent de la rentabilité des exportations. En cette matière, le Québec possède un atout tout à fait unique, soit la capacité de stocker l'énergie sous forme d'eau dans ses réservoirs. Cet atout permet à Hydro-Québec Production de faire de l'arbitrage sur l'énergie électrique, c'est-à-dire d'en acheter lorsque les producteurs voisins la bradent, essentiellement la nuit, et la revendre lorsqu'elle vaut le plus cher, notamment les jours d'été, permettant ainsi d'augmenter les revenus tirés de l'exportation. Ces revenus supplémentaires peuvent servir à financer un accroissement de la réserve.

On ne doit donc plus opposer les exportations à la satisfaction des besoins intérieurs. L'exportation apparaît désormais comme une stratégie pour financer la réserve énergétique dont le Québec a besoin pour assurer sa sécurité énergétique. Cette nouvelle vision, où les exportations appuient la sécurité énergétique, devrait nous inciter à accélérer le développement de notre capacité de production. Il faut des réservoirs, un réseau de transport et des interconnexions d'une capacité suffisante pour réaliser cette vision.

Parlons maintenant des sources d'approvisionnement en gaz naturel. Alors que la demande pour le gaz naturel est en croissance tant aux États-Unis qu'au Canada, il semble que les réserves gazières de l'Alberta s'amenuisent petit à petit. Or, de nombreuses entreprises québécoises utilisent le gaz naturel comme moyen de production. Pour accroître notre sécurité énergétique en matière de gaz naturel, il faut augmenter les sources d'approvisionnement. Rappelons que le gaz naturel consommé au Québec provient de l'Ouest canadien et est transporté par gazoduc. Parce qu'ils s'approvisionnent à une seule source, les entreprises du Québec et les Québécois qui chauffent au gaz sont vulnérables en matière de gaz naturel. Le Québec a donc un intérêt économique certain à diversifier ses sources d'approvisionnement en gaz naturel. Pour cette raison, le conseil est d'avis que le Québec doit aller de l'avant dans la réalisation de projets de terminaux méthaniers qui permettront d'acheter du gaz sous forme de gaz naturel liquéfié d'autres pays. Cela permettra également de soutenir le développement de l'industrie pétrochimique de Montréal et de développer une industrie régionale du froid dans la région immédiate où serait implanté le terminal méthanier.

Maintenant, je vais céder la parole à Mme Bellemare pour vous entretenir sur le prix, sur l'item, le prix de l'électricité.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare, allez-y.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Merci, M. le Président. Alors, concernant le prix de l'électricité, je voudrais insister sur deux éléments: d'abord, vers une hausse de prix qui soit prévisible et qui ne dépasse pas l'inflation et, deuxièmement, supprimer l'interfinancement.

Alors, avec le premier point, je vais argumenter. On sait que le Québec est richement doté en ressources hydrauliques, est capable de produire 165 TWh à un coût fort avantageux, ce qu'il a été convenu d'appeler l'électricité patrimoniale dont le prix est fixé par la loi à 0,0279 $ le kilowattheure. Ce prix, on le sait, prend en compte les coûts de production, incluant l'amortissement ainsi qu'un rendement normal sur l'investissement. C'est un prix donc basé sur le coût. Si cette énergie électrique était vendue à un prix se rapprochant davantage de la moyenne payée pour l'électron dans le nord-est de l'Amérique du Nord, Hydro-Québec et ses actionnaires, en l'occurrence la population, bénéficieraient de revenus supplémentaires importants.

Alors, la question qui est sur toutes les lèvres: Est-ce que le Québec doit continuer dans la voie qu'il a adoptée depuis déjà plusieurs années ou doit-il plutôt explorer la possibilité d'adopter une stratégie semblable à celle de l'Alberta, par exemple, pour son pétrole, où le consommateur albertain paie le pétrole au prix du marché et non au coût de production? Ces questions, je pense, sont bien au coeur du débat actuel pour plusieurs personnes.

Le Conseil du patronat du Québec trouve intéressante la stratégie d'affaires privilégiée par l'Alberta, c'est une stratégie d'affaires. Elle a permis aux Albertains de bénéficier d'un fonds patrimonial qui sera certainement apprécié des générations futures et qui a permis de supprimer la dette provinciale. Toutefois, le conseil est réticent d'aller trop rapidement et complètement dans cette direction. Les entreprises du Québec doivent s'adapter à un environnement commercial qui change à un rythme accéléré ces jours-ci. On pense à la concurrence asiatique, à la force du huard, aux changements technologiques, puis à la hausse des coûts de l'énergie de toutes formes. Alors, choisir d'augmenter rapidement et substantiellement le prix de l'électricité pour le ramener au prix du marché peut produire des effets pervers à court terme, selon nous, qui seraient dévastateurs. Les entreprises ont besoin d'un horizon temporel pour s'adapter et en particulier celles où le coût de l'électricité représente un pourcentage substantiel des coûts de production.

Pour ces raisons, et en particulier parce que, pour le conseil, il est important de développer la production d'électricité pour répondre à nos besoins internes et assurer notre sécurité énergétique, parce que le marché de l'électricité est un marché en croissance, parce que le Québec possède un atout concurrentiel important dans la production de l'énergie électrique et qu'il est rentable pour le Québec de l'exploiter, parce que les nouveaux blocs d'électricité coûteront plus cher à produire, parce qu'il est important que les consommateurs résidentiels adoptent des comportements plus économes, parce que le Québec a développé ses régions et une structure industrielle qui s'appuient sur le faible coût de l'électricité, parce qu'on ne peut changer la structure industrielle du Québec du jour au lendemain, parce que ses entreprises génèrent des milliers d'emplois bien rémunérés et peuvent encore contribuer à la prospérité du Québec, le CPQ recommande d'augmenter progressivement le prix de l'électricité de manière prévisible, sur un horizon permettant la planification des investissements des entreprises, il recommande que cette hausse ne dépasse pas annuellement l'inflation. Donc, ce qu'on demande au fond, c'est une hausse prévisible sur un horizon temporel assez long.

Deuxième élément: supprimer l'interfinancement. La politique tarifaire actuelle d'Hydro-Québec Distribution comprend au moins deux types d'interfinancement: un, selon la situation géographique, et l'autre, selon la catégorie de consommateurs. Le premier type d'interfinancement a pour effet d'égaliser le prix de l'électricité à la grandeur du territoire desservi alors que le coût du service de distribution et de transport par kilowattheure dans les zones faiblement peuplées est supérieur au coût unitaire dans les zones densément peuplées. Cette première forme d'interfinancement constitue une forme de soutien aux régions qu'on a souvent tendance à oublier et que le CPQ propose de maintenir.

n (9 h 50) n

Le second type d'interfinancement s'effectue entre les catégories de consommateurs. Cette politique a pour effet de réduire le tarif domestique à un niveau tel que le revenu perçu de cette catégorie de clients ne couvre que 80,6 % du revenu requis pour couvrir le coût du service au résidentiel. En contrepartie, les autres clients, comme les industries, les commerces, les institutions, doivent payer des tarifs permettant de percevoir entre 116 % à 131 % des revenus requis. Cet interfinancement vient gonfler le coût du facteur énergie dans la structure de coût des milliers d'entreprises pour au moins 800 millions de dollars en 2004. Dans la mesure où la politique d'interfinancement constitue une mesure de redistribution des entreprises vers les particuliers, le CPQ estime que l'on doit la compter dans le fardeau fiscal des entreprises au même titre que l'ensemble des autres taxes et impôts. Par ailleurs, l'interfinancement a pour effet d'affaiblir d'un degré additionnel le signal de prix envoyé au consommateur, décourageant d'autant les investissements en efficacité énergétique et les comportements visant à économiser l'énergie.

Donc, compte tenu des inconvénients de la politique d'interfinancement à la fois eu égard à l'objectif d'efficacité énergétique chez les particuliers et en raison des coûts injustifiés transférés aux entreprises, le CPQ demande au gouvernement de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie de façon à permettre l'atténuation délibérée de l'investissement de l'interfinancement en vue de l'éliminer complètement à moyen terme.

Notre troisième bloc du mémoire concerne l'efficacité énergétique. Le conseil veut insister beaucoup sur l'efficacité énergétique. On pense que c'est un filon qui est vraiment sous-exploité pour l'instant.

Alors, d'abord ce que nous suggérons, demandons, c'est de traiter les sources et les formes d'énergie sur un pied d'égalité. À l'heure actuelle, les distributeurs d'électricité et de gaz naturel en situation de monopole sur leur territoire sont assujettis à la Régie de l'énergie et doivent y présenter des plans en efficacité énergétique. Le coût des mesures d'efficacité énergétique est roulé dans la base tarifaire de ces distributeurs pour être finalement refilé aux consommateurs. Par contre, les distributeurs de produits pétroliers ne sont pas tenus de subventionner l'efficacité énergétique puisqu'ils évoluent en régime de concurrence et que le prix n'est pas réglementé. Les produits pétroliers comptent pour près de 40 % dans la facture énergétique totale du Québec. Le secteur des transports est le principal responsable des émissions de gaz à effet de serre. Pourtant, les appels et les aides à l'efficacité énergétique s'adressent essentiellement aux consommateurs d'électricité et de gaz.

Pour le CPQ, il importe de faire porter les efforts en efficacité à l'ensemble des formes d'énergie et à cet effet il appuie la recommandation formulée par la Régie de l'énergie spécifiant ce qui suit: «Le gouvernement doit initier et mettre en oeuvre un plan national en efficacité énergétique intégrant notamment une amélioration du rendement énergétique de ses bâtiments et véhicules, une mise à jour des normes d'équipement et des règlements en matière de construction et une campagne de sensibilisation de l'éducation.»

Fixer un objectif chiffré en matière d'intensité énergétique. Ça, c'est un élément que nous trouvons important. La productivité exprime, on le sait, le degré d'adresse avec laquelle une entreprise ou une collectivité utilise un intrant pour produire des biens et des services. Au Québec, on sait que notre productivité est importante au niveau de la main-d'oeuvre et elle devrait être tout aussi importante au niveau du facteur énergétique. Le plan national en efficacité énergétique devrait être centré sur l'atteinte d'un objectif global en matière de réduction de l'intensité énergétique ainsi que l'a recommandé la Régie de l'énergie dans son avis sur la sécurité énergétique. Le CPQ invite donc le gouvernement à fixer une cible chiffrée en matière d'intensité énergétique en tenant compte de la structure industrielle particulière du Québec et d'une analyse des meilleures pratiques observées à l'étranger. Notre troisième point là-dessus est de confier l'efficacité énergétique, l'ensemble de ce mandat, à l'Agence de l'efficacité énergétique et d'en faire un partenariat privé-public.

L'efficacité énergétique, on le sait, est sous-utilisée au Québec parce que souvent les consommateurs souffrent de myopie et sous-évaluent les économies d'énergie potentielles et aussi parce que l'investissement initial requis les décourage à s'en préoccuper. C'est pour cela que les gouvernements ont souvent pris l'habitude d'encourager financièrement les consommateurs à investir dans de l'équipement moins énergivore, notamment au chapitre du chauffage et de l'isolation des maisons. Le plan global en efficacité énergétique et la société en commandite de Gaz Métro prélèvent des fonds de l'ensemble des consommateurs d'électricité et de gaz pour les redistribuer vers des consommateurs qui prennent des mesures en efficacité énergétique, ce qu'on appelle la redevance.

L'efficacité énergétique est une avenue que le CPQ propose d'explorer davantage. En effet, en consommant plus efficacement l'énergie, les prix augmenteraient moins rapidement, les exportations lucratives pourraient être plus importantes et l'industrie en efficacité énergétique deviendrait plus florissante. Le conseil est convaincu que, pour impulser un nouveau dynamisme à l'industrie de l'efficacité énergétique, le gouvernement doit confier le mandat à l'Agence en efficacité énergétique et il doit la transformer en un véritable partenariat public-privé. Ainsi, des sociétés spécialisées en gestion énergétique peuvent s'adresser au marché des consommateurs industriels. Des entrepreneurs en électricité, en chauffage et ventilation ou des sociétés de gestion immobilière peuvent s'attaquer au marché des clients commerciaux et institutionnels, et des groupes communautaires actifs auprès des ménages à faibles revenus peuvent plus facilement travailler cette catégorie de consommateurs.

L'efficacité énergétique est un domaine où il serait intéressant d'innover en matière de PPP. C'est un domaine nouveau où le partage de risques entre les différents bénéficiaires pourrait favoriser la croissance de l'industrie. C'est un domaine aussi où les préjugés idéologiques ne sont pas installés. Le PPP en efficacité énergétique serait une société mixte à but lucratif gérée par les commettants, c'est-à-dire les représentants des consommateurs, des distributeurs et de l'industrie en efficacité énergétique. Cette société gérerait un fonds visant à financer auprès des consommateurs principalement résidentiels ? mais qui pourrait aussi couvrir les consommateurs institutionnels et commerciaux ? des investissements en équipements ou procédés moins énergivores ou en isolation de bâtiments pour favoriser l'efficacité énergétique. Le partenariat privé-public générerait le fonds d'investissement constitué par des capitaux publics et privés réunis par une vente d'actions auprès de l'industrie en efficacité énergétique. Le fonds serait donc alimenté en permanence par une redevance qui équivaut au budget du plan global en efficacité énergétique d'Hydro-Québec Distribution et par une redevance à l'efficacité énergétique sur le prix du gaz et du mazout. Les consommateurs pourraient bénéficier d'améliorations en efficacité sans devoir débourser l'investissement initial. Le fonds avancerait les sommes nécessaires et le fonds serait remboursé à même les économies d'énergie réalisées suivant l'investissement. Ainsi, les consommateurs ne verraient de réduction sur leur facture qu'après que le fonds ne soit remboursé. Dans ce montage financier, l'industrie aurait intérêt à ce que l'efficacité énergétique se matérialise d'une part puisque le rendement sur leur action en dépendrait et en même temps l'industrie pourrait développer son marché.

Alors, nous pensons qu'en installant les affaires dans ce secteur, ce serait très profitable pour tout le monde. Je cède la parole à M. Bundock.

Le Président (M. Bachand): M. Bundock, donc, je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît.

M. Bundock (Marcel J.): Oui. En guise de conclusion, le conseil réitère sa recommandation à l'effet qu'il est important de développer l'industrie énergétique et en particulier l'industrie de l'électricité. Pour l'instant, le conseil ne désire pas s'immiscer dans le débat des filières. Il reconnaît la nécessité de faire appel à plusieurs formes et sources d'énergie compte tenu de leurs forces et de leurs faiblesses respectives. Il estime que le gouvernement devrait choisir en tenant mieux compte autant que possible des coûts externes et de leur mitigation. À cet effet, le conseil estime que le gouvernement devrait encourager la création d'un marché de droits d'émission de gaz à effet de serre. Entre-temps, le gouvernement devrait calibrer la réglementation portant sur chacun des modes de production et de consommation d'énergie en fonction d'un ordre de priorité des problèmes environnementaux, notamment ceux liés aux polluants atmosphériques.

Le conseil recommande également au gouvernement d'énoncer une politique systématique d'intéressement des communautés d'accueil s'adressant à l'ensemble des parties prenantes. Dans le cas où la population locale s'opposerait à un projet, le conseil estime qu'il y a lieu d'instaurer un mécanisme de consultation formel incluant possiblement un référendum local afin de s'assurer que l'opposition soit réellement majoritaire.

n(10 heures)n

Enfin, le conseil rappelle qu'une société bien informée est plus apte à effectuer les bons choix collectifs. À cet effet, il recommande au gouvernement d'être proactif en matière de communication de manière à présenter avec transparence les avantages et les inconvénients de choix qui s'offrent aux Québécois. À défaut de procéder à cet exercice, chaque projet énergétique sera contesté sur la base des arguments habituels, et la sécurité énergétique restera en péril.

Et vous trouverez la liste des recommandations à la toute fin de notre mémoire. Et on vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé pour vous présenter ce document préparé par Mme Bellemare.

Le Président (M. Bachand): C'est nous qui vous remercions, M. Bundock. Mme Bellemare, merci beaucoup. Je vais céder la parole à M. le ministre du côté ministériel. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci, Mme Bellemare, M. Bundock. Première question. Vous avez parlé de gestion des réservoirs, vous avez dit que vous recommandez que la Régie de l'énergie... Actuellement, on sait qu'avec la loi n° 116 HQP, c'est-à-dire Hydro-Québec Production, n'est pas assujettie à la loi n° 116, et vous demandez que la régie s'implique davantage dans la gestion des réservoirs de HQP. Peut-être élaborer un peu davantage.

Le Président (M. Bachand): Oui. Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Bien, en fait, je pense qu'il y a la gestion de la production et de la consommation d'énergie pour des besoins de la population du Québec puis il y a la gestion de la réserve. Je pense que ce qu'on... Comme on mise beaucoup dans notre mémoire sur l'importance d'une sécurité énergétique importante, on veut que ce soit comme géré en tant que tel. Et c'est pour ça, là, qu'on suggère que la régie ait un oeil davantage impliqué là-dessus, sur la gestion de cette réserve, étant donné l'importance qu'on accorde à la sécurité énergétique. On pense qu'en matière de sécurité énergétique on doit planifier, on doit peut-être aussi regarder cette gestion de la réserve, là, en fonction d'objectifs plus de long terme que de court terme. Et, à cet effet-là, on pense qu'il y a, en matière d'électricité, là, deux façons de gérer: la gestion courante pour répondre aux besoins courants, d'une part, mais la réserve aussi, d'autre part. Et là c'est pour ça qu'on a fait cette proposition-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que c'est dans le but de s'assurer qu'il y a une réserve ? mettons, vous avez parlé de 18 TWh ? ou c'est dans le but de voir comment... la gestion quotidienne des réservoirs? Est-ce que c'est... Parce qu'il y a deux éléments, hein? Vous savez que les réservoirs servent... C'est dans quel sens, là, mettons? Est-ce qu'on s'assure qu'Hydro-Québec fait tout, Hydro-Québec...

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): On s'assure qu'Hydro-Québec fait tout pour que la réserve soit là et qu'elle assure la sécurité en temps voulu, et que la décision, à un moment donné, d'exporter ces surplus-là ne mette pas en péril la sécurité d'approvisionnement dans quelques mois.

M. Hamad: O.K. Deuxième. M. Bundock, à la fin, vous avez parlé d'un plan, que le gouvernement soit proactif avec un plan de communication pour expliquer à la population du Québec les avantages des projets énergétiques dans le but d'éviter, mettons, les contestations. Je prends vos mots, là. Et pensez-vous que... Bien, m'expliquer davantage comment, comment vous voyez ça. Et pensez-vous... Juste peut-être comment.

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

M. Bundock (Marcel J.): Bien, dans une autre vie, M. le ministre, je suis impliqué dans le domaine de l'eau, et la société avec laquelle je suis impliqué a constaté au cours des années ? ça fait 150 ans qu'ils sont en affaires, ils sont partout dans le monde ? qu'il faut d'abord informer les gens quelle que soit la décision qu'on prend. Et ce que je trouve ici alors quand je compare un peu les efforts qui sont faits, par exemple, d'information et à tous les niveaux, que ce soit, par exemple... Si on prend l'électricité, bien on parle du résidentiel, on parle du commercial, on n'est pas sensibilisés ici, au Québec, comme j'ai pu le voir ailleurs dans le monde, pour la raison qu'on n'a pas tellement à se préoccuper. De l'eau, on en a à pleine capacité puis on pense qu'on a de l'électricité à pleine capacité. Les gens ne sont pas du tout sensibilisés. Alors, les efforts qui ont été faits à date à mon avis ont été minimes, et tout comme l'eau.

Un jour où on installera des compteurs un peu partout dans les industries, les institutions, etc., on va voir baisser la consommation, c'est prouvé partout dans le monde. Bien, l'électricité, c'est un peu la même chose, le jour où on va sensibiliser davantage les gens, les industries, etc., par des moyens d'abord, je dirais, très sensibles au niveau publicitaire et d'information, on va voir baisser... on va voir les gens prendre une... Il y a une conscience qui doit être prise. Il y a une conscience sociale qu'on n'a pas à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que je dois comprendre... Mettons, évidemment, dans le domaine de l'énergie, il peut avoir des compagnies privées, indépendantes du gouvernement du Québec qui ont des projets énergétiques au Québec. Est-ce que vous faites la distinction entre les deux, qu'une compagnie privée qui a un projet, elle doit faire la promotion, et la sensibilisation, et la communication de son projet, propre projet? Vous voyez ça... Juste faire la distinction entre les deux.

M. Bundock (Marcel J.): Oui, oui, tout à fait. Je pense que le privé... S'il y a des compagnies privées qui sont dans le domaine de l'énergie ? et il y en a ? bien je pense qu'il faut qu'ils s'occupent de leurs choses. Mais, en même temps, je crois qu'il faut qu'il y ait une concertation aussi. Bon, le gouvernement, on sait, bon, l'Hydro-Québec, c'est le gros... c'est le joueur le plus important qu'on a ici. Donc, je crois qu'Hydro-Québec doit être le maître d'oeuvre. Mais, suite à une politique, il faut qu'il y ait une volonté. Et c'est là, c'est qu'actuellement je ne suis pas sûr qu'il y a une volonté qu'on veut vraiment informer. En tout cas, moi, je ne le sens pas comme citoyen, je ne sens pas de motivation qui m'incite, là, à économiser de l'électricité, ou à économiser de l'eau, ou... On a à poser un geste comme gouvernement. Un geste... Pas un geste, des gestes, et sans arrêt pour amener la population à être sensible à ces deux outils-là qu'on a de notre développement économique qui sont l'électricité et l'eau.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Ma dernière question. En fait, vous avez parlé d'exportation tantôt, pensez-vous que... La sécurité énergétique, là, pour nous, là, c'est répondre à la demande du Québec. La demande du Québec, c'est-à-dire la population, les commerces, l'industrie, etc., ça, c'est la sécurité énergétique pour nous. À partir de ça, une fois qu'on a comblé la demande, qui est croissante au Québec, là, après ça, on va essayer évidemment d'exporter. Il peut avoir de l'exportation entre-temps mais toujours dans le but quand même de sécuriser l'énergie au Québec et, par la suite, permettre à Hydro-Québec de faire de l'exportation à une échelle plus importante. C'est un souhait évidemment, c'est... Pensez-vous que c'est une bonne direction qu'on doit donner à Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): En fait, pour nous, bon, il y a les besoins des Québécois, des entreprises et tout ça, puis, en même temps, on sait que, parce que la production hydroélectrique fluctue beaucoup en fonction de la température, il y a des écarts dans l'offre d'électricité et il y a des écarts aussi dans la demande en fonction de la rigourosité de nos hivers, ce qui peut faire augmenter sensiblement la demande au-delà de ce qu'on est capables de produire à des taux... On peut même aller... on a déjà vu 24 TWh de variation, on a des écarts types.

Donc, pour nous, la réserve, c'est de faire en sorte qu'on ait en réserve l'énergie électrique capable de répondre à des pointes de demande dans des cas où l'offre... Bon. Alors, simplement le fait d'augmenter la réserve en térawattheures à 18 TWh va nécessiter d'entreprendre de développer l'énergie électrique, va nécessiter qu'on fasse des projets de développement. Et c'est sûr que cette réserve ne sera pas toujours utilisée, et elle va nous permettre de faire du commerce. On en fait déjà et on pense qu'avec les grands projets hydroélectriques on est capables de stocker l'énergie dans des bassins et que c'est quelque chose qu'on doit continuer en tout cas de penser à... d'accumuler notre capacité de production à stocker de l'énergie pour pouvoir faire le commerce, donc acheter de l'électricité de nos voisins quand c'est très, très bon marché puis la revendre plus tard. Donc, le commerce, à notre sens, qu'on fait déjà puis de plus en plus... L'énergie électrique devient une commodité dans le nord-est américain, alors de plus en plus on sera capables de jouer un rôle de courtier puis de stabilisateur des prix.

n(10 h 10)n

Alors, de là à dire qu'on s'en va dans des marchés d'exportation, ça, c'est autre chose. En même temps qu'on fait le commerce, qu'on achète et qu'on revend, puis qu'on exporte nos surplus... Quand on en a, c'est sûr, on fait de l'exportation. Mais on est conscients que se donner une stratégie orientée comme premier objectif l'exportation, ce n'est peut-être pas nécessairement rentable, point d'interrogation, parce que les futurs blocs d'électricité coûtent beaucoup plus cher, le coût marginal est beaucoup plus élevé. Donc, il faut voir. Il faut voir, en fonction du coût marginal et de la demande prévisible, est-ce que la demande de marché, est-ce que le prix du marché... va-t-il augmenter aussi. Donc, ce sont des considérations, ça, qu'il faut analyser. Mais ce qu'on dit, c'est que la réserve, elle est importante, elle nécessite des projets d'immobilisation, et il faut les faire, on en a pour plusieurs années là-dessus. Cela va nous permettre de faire du commerce en même temps, donc d'exporter quand on aura des surplus, même de stocker, d'acheter, de vendre. C'est à peu près ça, là, qui résume l'état, là, de notre position.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Juste comprendre un petit peu, peut-être élaborer davantage, là. Actuellement, le prix de l'exportation, ce qu'on vend... Vous savez que, il y a deux ans, 40 % des profits à Hydro-Québec provenaient de l'exportation. C'est un marché qu'on fait de l'argent avec, vous êtes conscients de ça. Et actuellement les prix, on est très compétitifs actuellement sur le marché... Quand je dis international, c'est autour de nous. Et le prix du pétrole, là, c'est un avantage pour le Québec parce que l'augmentation du prix du pétrole, pour l'électricité, devient un avantage.

Donc, le marché de l'exportation actuellement, avec les données que nous avons, êtes-vous d'accord que c'est bon au point de vue prix actuellement? Parce que, lorsqu'on prend la moyenne de production de 0,06 $ et on le vend à 0,08 $, ou à 0,09 $, ou à 0,10 $ ? tout dépend des périodes ? quand même, il y a un avantage actuellement mais toujours après qu'on a réglé le problème de sécurité énergétique, c'est-à-dire: Répondons à la demande chez nous, au Québec, puis, après ça, une fois qu'on l'a fait... Quand je dis la demande chez nous, au Québec, ce n'est pas seulement la population, ce n'est pas seulement les individus, les commerces, les industries, les institutions. Et, une fois que c'est fait, bien, là, on commence à aller exporter. Est-ce qu'on se comprend là-dessus ou... C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

M. Bundock (Marcel J.): Oui. Moi, c'est tout à fait en ligne avec ce qu'on a proposé. Comme je disais tout à l'heure, ce qu'on voit au conseil, c'est qu'on ne doit plus opposer les exportations à la satisfaction des besoins intérieurs. Bon, une fois qu'on a établi véritablement c'est quoi, la sécurité, c'est quoi, le niveau de sécurité, bon, ça, c'est clair, on part de là et on dit oui à l'exportation, oui à... On sait à quel point Hydro-Québec est habile à acheter des stocks, à revendre des stocks, etc., oui, on encourage ça. Et on dit même: L'exportation apparaît désormais comme une stratégie pour financer la réserve énergétique. C'est que ce sont des surplus qu'on pourra avoir à notre disposition, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec auront à leur disposition pour développer davantage, que ce soient des nouveaux projets ou... Mais les exportations viennent nettement après avoir sécurisé nos besoins intérieurs.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le ministre? Donc, je vais céder la parole à mon collègue le député de Roberval. M. le député.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mme Bellemare, M. Bundock, merci, bienvenue. Je suis content d'entendre la dernière précision que vous venez d'apporter parce que j'avais un peu de misère aussi à comprendre là où vous vouliez nous... ce qui avait été dit juste avant. Parce que, quand on regarde ce qui se passe au Québec et ce qu'Hydro-Québec, avec le potentiel énergétique qui est sur le territoire, procure, je me dis: Il ne faut pas tenter de freiner cet élément-là comme on l'a, mais il faut davantage chercher à le développer. Et, lorsqu'on regarde les sources énergétiques qui existent un peu partout dans le monde, moi, je pense que le fait d'avoir de l'hydroélectricité, qui est, entre autres, une énergie propre, renouvelable, verte, cadre directement dans les grands objectifs mondiaux en ce qui a trait à l'environnement mais en même temps va certainement nous permettre de pouvoir contribuer à maintenir des coûts relativement bas pour pouvoir faire davantage de business, entre guillemets, sur les marchés.

Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup des différentes filières énergétiques mais toujours en fonction des coûts, mais pas en fonction des retombées économiques. Je ne sais pas si c'est volontaire, cet aspect-là, que vous ne l'avez pas abordé ou c'est parce qu'il vous manque certains éléments. Parce que, moi, je me dis, à quelque part, les forces que le Québec a, c'est bien sûr son hydroélectricité, entre autres. On est en train de développer beaucoup aussi le marché de l'éolien. Mais, lorsqu'on regarde les impacts, les retombées économiques que l'hydroélectricité procure aux Québécois et bien sûr à plusieurs régions du Québec... Et je vous avouerai que j'en suis un peu l'exemple vivant. Lorsqu'on regarde ce qui se passe actuellement dans ma région, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, avec le projet de la Péribonka, on parle de retombées de tout près de 350 millions de dollars qui vont aller directement dans des contracteurs et dans des travailleurs de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On parle de retombées en compensation de tout près de 200 millions de dollars sur les 50 prochaines années.

Alors, l'aspect retombées économiques, je vous avouerai, m'apparaît extrêmement important dans le choix des filières énergétiques qu'on voudrait prendre dans l'avenir. Et c'est pour ça que j'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, parce que vous avez dit que vous ne vouliez pas nécessairement embarquer dans le débat des choix des filières. Je comprends, mais, lorsqu'on regarde d'autre part l'ensemble des retombées économiques que ça peut générer, une filière par rapport à une autre, moi, je pense qu'il est essentiel qu'un organisme comme le vôtre prenne part à ce débat-là et puisse faire des recommandations quant à une filière par rapport à une autre filière. Mais bien sûr j'ai en tête l'hydroélectricité.

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

M. Bundock (Marcel J.): Il n'y a aucun doute que votre point est très bien... c'est très clair. Mais, si vous revenez à une recommandation qu'on fait, c'est développer le commerce de l'électricité. Et, à la fin de cet item-là, on dit: Cette nouvelle vision, où les exportations, comme je disais tout à l'heure au ministre, appuient la sécurité énergétique, devrait nous inciter à accélérer le développement de notre capacité de production. Ça prend des réservoirs, un réseau de transport et des intercommunications d'une capacité suffisante pour réaliser cette vision. Il en va de soi que, de tout ça, de la construction de réservoirs, un réseau de transport adéquat et les interconnexions, inévitablement on va avoir des retombées économiques absolument fabuleuses. Mais, pour nous aujourd'hui, c'était beaucoup plus de rester centrés sur, je dirais, tout ce qu'on parle depuis quelque temps, la sécurité énergétique, la régie de l'électricité et, si on veut, les paramètres de ce que pourrait être... Un argument, je dirais, subséquent, c'est: Oui, il y aura des retombées importantes, mais, pour l'instant, c'est qu'au niveau des lois il y a des décisions à prendre, puis, bien, les gouvernements sont là pour analyser qu'est-ce qui serait mieux... qu'est-ce qui serait bien et ce qui serait moins bien, et on fait des recommandations dans ce sens-là, que ce soit au niveau de la régie, que ce soit au niveau de l'Agence sur l'efficacité énergétique, etc.

M. Blackburn: Donc, vous êtes là pour nous aider à prendre les meilleures décisions possibles?

M. Bundock (Marcel J.): Oui. Bien, c'est pour ça qu'on a des recommandations. Puis, si vous prenez la liste, je pense que c'est assez clair.

M. Blackburn: Donc, ce que je comprends, c'est que la filière hydroélectrique, quant à vous, est une filière à prioriser.

M. Bundock (Marcel J.): Absolument.

Mme Bellemare (Diane): Oui, absolument, l'hydroélectricité. Puis je pense que, dans notre mémoire, c'est très clair, on pense qu'il faut la développer puis on donne des conditions pour cela. On n'a pas voulu rentrer dans le débat est-ce que l'hydroélectricité, par rapport aux sources fossiles... ou tout ça, tout ce débat, là. Bon, je pense que, de toute façon, au Québec, on ne veut pas d'énergie thermique, c'est clair que l'hydroélectricité, elle est privilégiée. Mais ce qu'on dit, puis je vais vous lire parce qu'on ne l'a pas apportée dans notre résumé tantôt, là, mais je vous la dis pour... «Le CPQ reconnaît la nécessité de faire appel à plusieurs formes et sources d'énergie compte tenu de leurs forces et de leurs faiblesses respectives. Sans s'immiscer dans le débat des filières, le conseil estime que le gouvernement devrait encourager la création d'un marché de droits d'émission de gaz à effet de serre; entre-temps, le gouvernement devrait calibrer la réglementation portant sur chacun des modes de production et de consommation d'énergie en fonction d'un ordre de priorités des problèmes environnementaux. Dans ce cas, le CPQ estime que l'enjeu des polluants atmosphériques devrait être rehaussé dans l'échelle des priorités.» En d'autres termes, ce qu'on dit, c'est que, dans le choix des filières, on doit tenir compte de l'ensemble des coûts, on doit y aller, là, sur l'ensemble des coûts, donc incluant, là, les coûts externes sur l'environnement.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, en deux minutes.

M. Bernard: Oui, parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bellemare puis M. Bundock. J'aurais beaucoup de questions, mais je vais, premièrement, commencer par un commentaire. Vous avez parlé, pour l'Agence de l'efficacité énergétique, d'un partenariat public-privé. Hier, on a abordé le sujet avec l'Association québécoise de la maîtrise de l'énergie, eux aussi favorisent cette approche. Toutefois, j'ai un peu tiqué quand vous parlez peut-être d'une société à but lucratif. Je comprends un peu votre principe, mais éventuellement il faudrait qu'on me l'explique plus à fond, parce que je le vois bien puis, dans vos propos, je sens que ça approche plus les besoins des entreprises ou des citoyens corporatifs que le citoyen individuel. Je ne suis pas sûr qu'un citoyen individuel y trouverait son compte, dans une agence qui serait à but lucratif. En tout cas, c'est un commentaire, peut-être que les gens vont revenir là-dessus.

n(10 h 20)n

La question, vous avez abordé un point intéressant, vous avez parlé du gaz naturel. Vous dites que le Québec devrait favoriser la diversification d'approvisionnement de gaz naturel, vous parlez, entre autres, des ports méthaniers, mais vous venez juste de mentionner que l'énergie thermique, comme au gaz naturel, n'est pas une approche peut-être qu'il faudrait favoriser. Donc, selon vous, le gaz naturel au Québec, est-ce qu'il devrait être utilisé au niveau résidentiel chauffage, au niveau entreprises chauffage qu'au lieu de produire de l'énergie proprement dite?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare, en 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Bellemare (Diane): En 30 secondes. C'est sûr qu'on ne s'est pas impliqués là-dedans dans notre... Mais on pense que, quand on fait l'analyse, là, des gaz, émissions à effet de serre, il est sûrement plus rentable de chauffer au gaz naturel que de faire de l'électricité avec du gaz pour chauffer les maisons. Alors, dans ce simple calcul là, là, il y a peut-être de la rentabilité, là, à faire. Mais on n'a pas voulu... On n'est pas des experts en énergie et puis, là-dessus, on pense qu'il y a des gens qui sont plus aptes que nous à faire les bons calculs. Mais ce qu'on dit, c'est qu'au niveau des paramètres des calculs tout doit être pris en compte.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, on passe du côté de l'opposition, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, madame, monsieur, bonjour. Vos recommandations sont fort intéressantes, comme le reste du mémoire d'ailleurs, et j'aimerais peut-être qu'on en passe quelques-unes pour mieux comprendre ce que vous voulez dire. D'abord, au niveau de la réserve, je pense que la marge de manoeuvre est très intéressante. Vous n'êtes pas les premiers qui en parlez, et c'est important, je pense, qu'on comprenne l'impact de ça.

Vous dites aussi... Si je comprends bien, vous nous suggérez, sans vraiment le dire, de modifier la loi n° 116, en fait de modifier le cadre réglementaire, parce que vous suggérez un peu plus de transparence justement quant à la compréhension des données de cette réserve et du potentiel de gestion que cela représente. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire quand vous dites: «...que le gouvernement améliore les mécanismes de reddition de comptes eu égard à la gestion par Hydro-Québec Production de la réserve énergétique»? Parce que la seule façon pour qu'il puisse y avoir reddition de comptes transparente et responsable de ça, c'est que ce soit fait par un tiers, et donc par le Régie de l'énergie.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

M. Bellemare (Diane): Je pense que vous avez une bonne compréhension de notre proposition.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. O.K. Vous dites aussi ? et ça, c'est assez intéressant ? vous parlez de l'interfinancement dans une de vos recommandations et vous dites... On a l'impression, là, dans votre texte en tout cas, que le résidentiel mériterait des ajustements au profit de l'industriel ou du commercial. Est-ce que c'est ça que je comprends dans ce que vous dites?

Mme Bellemare (Diane): C'est cela.

Mme Dionne-Marsolais: Ça m'étonne parce que votre collègue et peut-être confrère, Pierre Fortin, est venu nous dire le contraire, lui. Il est venu dire que le secteur industriel en quelque sorte pas commanditait mais finançait les autres secteurs et il nous donnait les chiffres suivants: 43 % de la consommation d'Hydro, c'est industriel qui paie 32 % de la facture; domestique, 34 % de la consommation qui paie 41 % de la facture; institutionnel, 19 % de la consommation pour 24 % de la facture. Donc, en fait, le domestique paierait beaucoup plus que sa part.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Je pense que oui. Pour bien être précis, là, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement le commercial, l'industriel et l'institutionnel paient plus que ce qu'il est requis pour couvrir les coûts de production, de transport et de distribution de l'énergie que ces entreprises-là consomment. Ils paient en moyenne entre 116 % à 131 % du coût requis. Et donc ce qu'on dit, c'est que les entreprises ont une structure tarifaire où elles paient plus de 800 millions que ce qui est requis pour couvrir le coût. Et ce 800 millions là sert à réduire les tarifs résidentiels d'autant. Donc, les tarifs résidentiels sont fixés à peu près à 80 % du coût requis pour financer la distribution du résidentiel aux maisons.

Il est vrai que le consommateur résidentiel, son tarif est plus élevé que le tarif moyen des entreprises, mais il y a un interfinancement néanmoins qui fausse, là, les règles du jeu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est votre opinion, ce n'est peut-être pas l'opinion de tout le monde. Ce que vous dites, c'est vrai. Par rapport aux coûts qui sont présentés et calculés à partir des états financiers d'Hydro, vous avez peut-être raison. Par rapport à la contribution de chacun aux revenus de l'Hydro, Fortin a raison. Mais, dans les faits, le seul qui paie son électricité après impôts, c'est le consommateur résidentiel. Les autres peuvent tous déduire leurs dépenses d'électricité de leurs dépenses globales, de leurs revenus, en fait. Donc, il y a cette considération-là aussi à prendre en ligne de compte. Et, dans les faits, la contribution nette aux revenus de l'entreprise est beaucoup plus forte de la part du domestique et de l'agricole.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Nous, on voit l'électricité comme un moyen de production, comme une matière, un intrant tout comme le pétrole, le gaz, tout comme le bois, les matières premières, tout comme l'embauche de main-d'oeuvre, et tous ces coûts sont déduits. Alors, l'entreprise n'est pas un individu, l'entreprise est une personne morale. Et, à cet effet-là, ce débat sur le fait que les entreprises peuvent déduire les tarifs d'électricité et que les individus ne le peuvent pas est à notre avis tout à fait un faux débat, puisque, de toute façon, quand une entreprise produit puis qu'elle voit ses coûts de production augmenter, bien c'est toute sa structure de prix aussi qui augmente, et, en bout de piste, ce sont les consommateurs qui paient la facture. Donc, à notre avis, ce débat est un faux débat. Le fait que les entreprises déduisent de leurs coûts de production le coût de l'énergie puis que les résidentiels ne puissent pas le faire à notre avis, c'est un débat qui est non avenu actuellement. Je ne sais pas si monsieur...

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

M. Bundock (Marcel J.): Oui. En fait, c'est tout à fait exact, c'est qu'il faut comparer les pommes avec les pommes. Et puis, si on veut... Les entreprises de toute façon, comme Mme Bellemare dit, c'est une personne morale. Alors, dans un bilan d'entreprise, il n'y a pas seulement que le coût de l'électricité, il y a le coût de la main-d'oeuvre, il y a le coût... tout est déductible. Puis, en bout de ligne, pourquoi? Bien, c'est un autre contexte, c'est qu'on a une entreprise qui est inscrite à la Bourse, qui doit donner des rendements aux actionnaires, qui doit... Alors, le débat, au fond on peut pratiquement... On ne peut pas comparer la situation d'un propriétaire d'une maison avec une entreprise qui a des obligations qui sont très différentes du propriétaire d'une maison, ou d'un chalet, ou quoi que ce soit. Alors, la personne morale qui est l'entreprise est dans une situation tout à fait différente.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'en reste pas moins que le secteur industriel consomme 43 % de toute l'électricité québécoise et ne paie de 32 % de la facture. C'est ça, le fait, là.

Mme Bellemare (Diane): Oui, mais, Mme la députée, permettez-moi de vous faire remarquer également que les entreprises aussi... compte tenu des réseaux de distribution, le coût de distribuer cette énergie est beaucoup moindre pour les entreprises. Alors, c'est ce qui explique...

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends tout ça, et votre point est très clair.

Le Président (M. Bachand): Madame, un...

Mme Bellemare (Diane): Alors, c'est ce qui explique cette différence.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare, continuez, vous avez tout le loisir de continuer. Allez-y pendant que vous avez la parole par la présidence.

Mme Bellemare (Diane): Bien, tout simplement, ce que je voulais dire, c'est que cette différence statistique s'explique par le fait qu'au niveau de la distribution le coût de la distribution est beaucoup plus élevé pour les consommateurs résidentiels. Alors, ça explique cet écart.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

n(10 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Cela étant dit, j'aimerais ajouter à votre commentaire sur l'exportation, qui est un faux débat, un autre élément qui m'apparaît important, dont on ne parle pas beaucoup et qui, ce matin, d'ailleurs devrait nous paraître encore plus évident. Il est très dangereux de baser une stratégie de développement et une politique énergétique sur des exportations. Et je dis basée sur des exportations d'électricité ou d'autres formes, et j'en veux pour preuve à la moindre variation de la valeur du dollar canadien aux autres monnaies, notamment le dollar américain, il y a un impact qui est complètement en dehors de notre contrôle. Donc, nous, de notre côté, on souscrit à votre position, à savoir que, oui, on fait une gestion de notre potentiel énergétique en optimisant le marché extérieur selon nos disponibilités mais qu'on ne doit pas développer tout un potentiel hydroélectrique à des fins d'exportation seulement. Ce ne serait responsable, et je préfère... De notre côté, en tout cas, on préfère utiliser l'électricité comme un des facteurs de production représentant un avantage comparé au Québec par rapport à d'autres régions. À cet effet-là, vous dites que vous appuyez l'augmentation du prix de l'électricité prévisible et en ligne avec l'inflation, et vous parlez sur un horizon permettant la planification des investissements. Vous ne l'avez pas précisé, cet horizon-là. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur l'horizon que vous avez en tête? Parce que...

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): C'est au moins 10 ans, peut-être 20, parce que, quand une entreprise fait une planification d'investissement, bon, c'est un minimum de 10 ans qui est en vue si on veut rentabiliser les installations. Donc, pour nous, le moyen terme, là, c'est un minimum de 10 ans.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand les entreprises productrices et transformatrices d'aluminium demandent au gouvernement de s'engager pour une période de 10 ou 15 ans quant à la connaissance des tarifs, ça rejoint votre pensée à vous aussi?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Il faut connaître dans le temps l'évolution du tarif de l'électricité. J'ai beaucoup aimé votre recommandation concernant l'Agence de l'efficacité énergétique, nous y souscrivons aussi. Vous allez un peu plus loin que nous, et je trouve ça intéressant quand vous dites que, même en sortant d'Hydro-Québec Production, toute cette activité d'efficacité énergétique, ça devrait... pardon, d'Hydro-Québec Distribution, devrait aller à l'agence.

Et aussi vous abordez la question du secteur du pétrole, qu'on oublie souvent effectivement dans la dynamique de l'efficacité énergétique. De quelle manière verriez-vous la contribution du secteur du pétrole à l'effort d'efficacité énergétique, notamment par rapport à l'agence, par exemple?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Une bonne question.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux-tu avoir une bonne réponse?

Mme Bellemare (Diane): Oui. Bien, ça, je ne le sais pas, là, mais peut-être que... En tout cas, je pense qu'une réponse à cela, c'est que sûrement que les commettants liés au pétrole puissent participer à l'agence et donc soumettre des moyens d'efficacité liés à cela. Mais, en tout cas, a priori, là, l'agence, nous, on l'avait davantage pensée pour des économies d'énergie au niveau du chauffage et de l'isolation des maisons, ce qui se prête mieux, là, au gaz et puis à l'électricité.

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

M. Bundock (Marcel J.): Si je peux ajouter un commentaire, c'est sûr que le monde patronal est quand même par secteurs aussi, bon, les pétrolières, l'électricité, bon, on a l'Hydro puis on a quelques compagnies qui... Mais il y a une chose qui est sûre, je crois qu'il y a une concertation qui doit prendre place dans les années qui s'en viennent. Alors, on sait que le monde du pétrole, c'est une chose, et puis historiquement, bon, bien, ils ont leur organisation, et ainsi de suite. Que ce soit le monde de l'aluminium, on a vu ce matin dans le journal que l'association annonçait des choses. Bon. Mais, à mon avis, c'est autant au niveau industriel qu'au niveau des différentes formes d'énergie, il y a une concertation qui est nécessaire dans les années qui s'en viennent et de voir comment on peut travailler ensemble.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Il y a une chose aussi qui m'a un petit peu étonnée. Vous n'abordez pas du tout la question de recherche et de développement en matière d'électricité, puisque c'est la seule forme qui est un peu sous notre contrôle. Je dis un peu parce qu'elle ne l'est pas entièrement, là, il y a toujours une dynamique, là, mais est-ce que vous avez une... est-ce qu'à votre avis, dans une politique énergétique pour les 10, 15 prochaines années, on devrait investir davantage au niveau de la recherche et le développement, à tout le moins au niveau des applications, des utilisations et peut-être même de la production de l'électricité?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Je pense que c'est implicite dans notre mémoire quand on dit qu'on veut qu'on développe ce secteur d'activité et donc qu'on développe des nouvelles applications, qu'on innove, et donc il va de soi que la recherche et le développement est quelque chose de fondamental comme dans tous les secteurs aujourd'hui. Je pense que la société québécoise, si elle veut, là, réussir à compétitionner les autres pays, doit vraiment se mettre à la recherche et au développement de nouvelles façons de faire, de nouveaux produits, de nouveaux procédés, et il va de soi, oui. On ne l'a peut-être pas spécifié, mais c'est implicite, c'est sous-jacent à notre mémoire.

M. Bundock (Marcel J.): Et puis...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Bundock, allez-y.

M. Bundock (Marcel J.): ...si je peux ajouter pour... c'est certain que, si on mettait l'agence dans une position plus indépendante, il est fort probable que ce serait plus facile pour l'agence d'insister sur ce genre d'intervention, que ce soit la recherche-développement. C'est un très bon point, et l'indépendance de l'agence permettrait probablement d'ouvrir des portes qu'aujourd'hui peut-être qui ne sont pas... Les portes sont là, mais elles ne sont pas ouvertes.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Si on tient compte que les revenus d'Hydro-Québec, au Québec, sont de l'ordre de 8 milliards peut-être, là, est-ce qu'un pourcentage de 10 % des revenus d'Hydro-Québec consenti à la recherche et le développement ? je ne dis pas par qui, je dis à la recherche et développement ? vous apparaît un pourcentage trop, pas assez ou correct?

Le Président (M. Bachand): M. Bundock.

Mme Dionne-Marsolais: Vous qui êtes un industriel qui avez connu ça.

M. Bundock (Marcel J.): Oui, oui. Bien, c'est sûr que, plus on consacre d'argent à la recherche et développement, inévitablement les retombées arrivent plus vite d'une part, et il faut les évaluer. Dans des domaines où j'ai été très actif, bien, oui, on consacrait 10 %, même 15 % par année parfois, pas toutes les années, mais les retombées étaient rapides parce qu'on avait des objectifs aussi à court terme. Maintenant, il faut établir les objectifs, voir vers quoi on va, et puis, bien, le 10 % est peut-être bien. Et puis il faut en discuter aussi avec les opérateurs, parce que je ne pense pas qu'on peut imposer à quelque entreprise que ce soit un chiffre arbitraire. C'est qu'est-ce qu'on ferait avec, et les retombées seraient de quel ordre, et quand? Mais le 10 %, oui, ça pourrait être un chiffre, mais pas nécessairement juste arbitraire, dire: Bon, bien, 10 %. Ça peut être 5 %, ça peut être 7 % et ça peut être 12 %. Mais, si les retombées sont rapides, bien tant mieux.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. Votre collègue, monsieur... Rapidement, il nous reste quatre minutes. Donc, très rapidement parce que le député de Vanier aimerait intervenir. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais tenter d'être rapide. Alors, M. Bundock, Mme Bellemare, un peu dans la continuité de ma collègue de Rosemont, vous dites, à la page 7, que ce qu'il a été convenu d'appeler l'électricité patrimoniale, dont le prix de gros est fixé par la loi à 0,0279 $ du kilowattheure, ce prix prend en compte les coûts de production incluant l'amortissement ainsi qu'un rendement normal sur l'investissement.

Alors, je vais vous poser une question sur un dossier qui me tient bien à coeur. Alors, à la page 14, vous dites qu'il faudra faire preuve de créativité pour adapter progressivement nos structures industrielles à la nouvelle réalité, à savoir que les nouveaux approvisionnements coûteront plus cher et que la demande d'électricité renouvelable et propre est en croissance sur le marché nord-est américain. Alors, ça ressemble un peu à l'économiste Pierre Fortin qui nous avait dit, lors de consultations particulières, à savoir qu'il ne fallait plus consentir de blocs importants de puissance aux alumineries et plutôt se creuser les méninges pour trouver des projets alternatifs.

Les gens de Baie-Comeau qui ont vu... Puis c'est pour ça que je disais d'entrée de jeu les blocs patrimoniaux, ils ont vu la négociation se détériorer justement parce qu'Alcoa voulait avoir une assurance tarifaire en prévision ? bon, vous parliez de 10 ou 20 ans, là ? en prévision des hausses prévisibles de tarifs d'électricité. Alors, si vous auriez, vous, à vous creuser les méninges pour sauver votre ville, quels projets alternatifs vous apparaissent intéressants à l'heure actuelle? En d'autres mots, comment les régions qui dépendent des industries grandes consommatrices d'électricité devraient-elles s'y prendre pour s'adapter à la nouvelle réalité que vous décrivez dans votre mémoire? Et en sous-question: Est-ce que vous êtes en faveur de l'exportation, du développement régional et des régions avant exportation?

Le Président (M. Bachand): Très, très rapidement.

Mme Bellemare (Diane): Très rapidement, je vais vous, je pense, ramener à notre mémoire dans la liste des recommandations: «Le conseil est d'avis qu'il faut créer la richesse en exploitant l'ensemble de nos ressources ? l'hydroélectricité en est une ? spécifiques au Québec.» Mais il ne faut pas pour autant délaisser des secteurs qui ont fait preuve de rentabilité et qui font preuve encore de rentabilité pour le Québec, et qui emploient encore au Québec des milliers de personnes, non plus que des secteurs porteurs pour l'avenir.

n(10 h 40)n

Donc, je pense que, dans notre mémoire, on a un équilibre là-dessus puis on ne va pas du tout dans le sens de Fortin, puis on ne va pas du tout dans le sens non plus du statu quo. Je pense qu'il y a un équilibre ici où on reconnaît, là, la réalité québécoise, la réalité du développement régional. Et on pense qu'en déréglementant le prix mais d'une manière prévisible, avec des hausses qui ne dépassent pas l'inflation, il y a là capacité d'adaptation pour l'ensemble des industries.

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur. Merci à madame. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. C'est un mémoire très intéressant, et j'ai bien aimé, moi aussi, les recommandations faites. C'est clair, et puis j'ai bien aimé ça.

Peut-être, beaucoup de questions ont été touchées. Moi, j'aimerais vous entendre peut-être pour un éclaircissement sur... À un moment donné, vous parliez du fonds que vous vouliez créer, et puis la société par actions, et puis tout ça. Alors, c'est intéressant, et puis j'aimerais peut-être ? je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps ? vous entendre peut-être un petit peu plus éclaircir mes...

Mme Bellemare (Diane): Parfait.

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Ce qu'on dit, c'est que cette Agence en efficacité énergétique là, il y aurait un partenariat privé-public qui vise au fond, là, à répartir les risques quand on fait de l'efficacité énergétique, de telle sorte qu'on en fasse plus. Et, pour en faire plus d'efficacité énergétique, le consommateur souvent, il est réticent à s'engager parce que, bon, il n'est pas sûr que ça va marcher. S'il faut qu'il ouvre son hypothèque, il y a des coûts de transaction, tout ça. Donc, on dit: Faisons ce qui existe déjà. D'ailleurs, je pense, au niveau du Gaz métropolitain, il y a... Gaz Métro, c'est possible, là, il y a un fonds comme ça, à petite échelle. Mais là faisons ça à grande échelle, créons un fonds où le consommateur va pouvoir investir en efficacité énergétique mais en payant plus tard, en remboursant plus tard à même la réduction de sa facture d'énergie.

Alors, ce fonds-là, pour le constituer dans un contexte où le gouvernement a peu d'argent, il y a la redevance effectivement qui pourrait alimenter le fonds, mais ce ne serait pas suffisant. Donc, au lieu de demander au gouvernement de mettre de l'argent dans le fonds, demandons au privé de mettre de l'argent dans le fonds et donc aux industries intéressées en efficacité énergétique. Elles ont des produits à vendre et elles croient à leurs produits. Donc, elles peuvent facilement investir dans ce fonds-là qui va servir au fond à financer des investissements qui vont se repayer à même la réduction de la facture. Et là nos distributeurs seront mis à profit pour, si on veut, percevoir le surplus, puis, après quelques années, le consommateur pourra profiter de son investissement parce que sa facture baissera. Peut-être qu'après cinq ans le contrat veut que le consommateur bénéficie, mettons, de 75 % de son investissement, puis, au bout de 10 ans, quand tout sera payé, il bénéficie, là, du rabais de sa facture. L'intérêt pour tout le monde, c'est qu'il y a un fonds qui est privé-public, à même l'industrie, l'industrie développe son marché, les consommateurs font des investissements, et tout le monde bénéficie de cela. Donc, c'est là qu'on pense qu'il y a un partage de risques entre les partenaires privés puis publics et que ça peut être très rentable. C'est gagnant-gagnant.

Le Président (M. Bachand): Même si votre suggestion semble intéresser au plus haut point nos invités, je dois malheureusement vous interrompre, Mme Bellemare. Vous avez suscité beaucoup d'intérêt à ce niveau-là. Je vous remercie infiniment de votre déplacement et je remercie infiniment les collègues. Donc, je vous souhaite bon retour. Je vais inviter dans l'immédiat Conseil québécois du biodiésel à s'installer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous souhaite la bienvenue. Merci de venir à la commission nous éclairer de vos propos. Je vais vous rappeler rapidement quelles sont les règles du jeu. Donc, vous avez 20 minutes pour la présentation, 20 minutes aussi pour le côté de l'opposition et 20 minutes aussi du côté ministériel. Donc, je vous prierais de vous présenter pour faciliter les travaux de la commission, s'il vous plaît, messieurs.

M. Lagacé (Camil): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, il me fait plaisir de me présenter. Mon nom est Camil Lagacé, je suis le directeur général du CQB, le Conseil québécois du biodiésel, un organisme dont le but est de promouvoir l'utilisation du biodiesel en remplacement pour le pétrodiesel dans le secteur des transports des personnes et des biens au Québec. Je suis également président du Groupe Sine Nomine et j'ai à ce titre dirigé d'importants projets de démonstration de biodiesel au Québec dont le plus connu est le projet Biobus, dont je parlerai au cours de cette présentation. J'ai également dirigé, l'été dernier, un projet de démonstration et d'évaluation du biodiesel pour les bateaux de croisière du Vieux-Port de Montréal, le projet BioMer.

Je suis accompagné aujourd'hui de trois membres du Conseil québécois du biodiésel. À ma droite, M. Claude Bourgault, directeur pour le Québec de la société Rothsay, une filiale des Aliments Maple Leaf qui fabrique du biodiesel dans son usine de ville Sainte-Catherine sur la Rive-Sud de Montréal. À l'extrême droite, M. Benoit Pelletier, directeur général du Centre collégial de transfert de technologie en oléochimie industrielle, Oleotek. Il s'agit d'un centre qui élabore notamment des outils de contrôle de qualité du biodiesel et participe activement à l'élaboration des normes canadiennes sur le biodiesel avec l'Office des normes générales du Canada. À ma gauche, M. Hugo Marsolais, directeur R & D de l'ITAQ, Institut du transport avancé du Québec, qui s'intéresse de très près aux technologies de transport offrant une meilleure efficacité énergétique et utilisant des énergies renouvelables. L'ITAQ participe notamment à plusieurs projets de valorisation du biodiesel comme carburant de remplacement.

n(10 h 50)n

Avant d'aborder le vif du sujet, je tiens à remercier la commission de nous permettre aujourd'hui de présenter notre point de vue sur l'importante question de la sécurité énergétique du Québec. Le CQB est convaincu que toute stratégie adoptée par le gouvernement du Québec concernant cette question doit absolument tenir compte des énergies renouvelables et des biocarburants comme le biodiesel. Le biodiesel offre en effet une solution très intéressante pour diversifier l'origine de nos carburants, pallier le caractère polluant des énergies fossiles et réduire notre dépendance envers ces derniers. On sait tous que le pétrole est de plus en plus cher et que la ressource se raréfie, tandis que la sécurité d'approvisionnement est de plus en plus fragilisée par la situation géopolitique.

Le secteur des transports au Québec, qui dépend quasi exclusivement des hydrocarbures, a donc particulièrement intérêt à diversifier l'origine de ses carburants en adoptant des biocarburants comme le biodiesel. Puisqu'il est fabriqué localement, on peut considérer que chaque litre produit au Québec permet de réduire les importations de pétrole brut et de favoriser le développement économique et la création d'emplois dans plusieurs domaines comme la distribution, la production ainsi que dans des secteurs offrant du support technologique à cette industrie.

Le choix du biodiesel est d'autant plus avantageux qu'il est universellement reconnu pour sa contribution à la réduction des gaz à effet de serre, les GES, ce qui cadre très bien avec les engagements pris par le gouvernement canadien dans le cadre du Protocole de Kyoto. Vous savez sans doute que le secteur des transports représente 38,9 % des émissions de GES au Québec. En 10 ans, ce secteur a connu une hausse importante de ces émissions, 14,5 %, et reste le principal responsable de la croissance des émissions québécoises durant cette période. La consommation de pétrodiesel augmente sans cesse et s'élève actuellement à 3,57 milliards de litres pour le Québec seulement. Cette augmentation est préoccupante, puisque des études récentes ont démontré que les gaz d'échappement des moteurs diesels contiennent 20 % plus de particules de matières en suspension que ceux des moteurs à essence. Elles ont aussi démontré les effets très négatifs des émissions de ce type de carburant sur la santé humaine et sur le climat.

Le biodiesel est un carburant sûr, non toxique, biodégradable et renouvelable qui peut servir d'additif ou carrément de carburant de remplacement au pétrodiesel conventionnel. Il offre donc une solution concrète, efficace et facilement applicable dès maintenant aux problèmes de pollution et d'émission des GES du secteur des transports en entraînant une série d'effets bénéfiques sur la réduction de l'effet de serre, sur la pollution atmosphérique et donc sur l'environnement, le climat et la santé publique. Pour ces raisons, le CQB recommande au gouvernement de s'engager dès maintenant à favoriser la production et l'utilisation du biodiesel au Québec.

Mais qu'est-ce que le biodiesel? Le biodiesel est un ester méthylique obtenu par réaction chimique avec un alcool léger et des matières grasses végétales et animales. On peut l'utiliser à une concentration de 100 %, dit B100, mais aussi le mélanger avec du pétrodiesel dans différentes proportions, dont les plus courantes sont 2 %, 5 % et 20 % qu'on nomme B2, B5 et B20. Au Québec, il offre l'avantage de provenir principalement de la récupération et de la valorisation de matières résiduelles issues de l'industrie agroalimentaire, les résidus d'abattoirs, les huiles de friture, etc., qui seraient potentiellement rejetés dans l'environnement. Ces matières se trouvent en quantité significative au Québec et représentent plus de 85 % des matières disponibles pour la fabrication du biodiesel. La province possède donc suffisamment de matières premières pour répondre à une augmentation de la demande en biodiesel.

À l'heure actuelle, la société Rothsay en produit 5 millions de litres par année. En juin dernier, la société a annoncé un investissement total de 14 millions de dollars qui lui permettra d'augmenter dès l'été prochain sa capacité à 35 millions de litres par année avec la possibilité de la doubler ultérieurement. Au Québec, la question de la disponibilité de ce biocarburant n'est donc pas un problème à court et moyen terme, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays et même d'autres provinces canadiennes qui sont contraints à l'importer.

Le projet Biobus, une initiative unique en son genre en Amérique du Nord, a été réalisé avec la participation financière des gouvernements du Québec et du Canada et la Société de transport de Montréal. Durant une année, 155 autobus de la STM ont été alimentés avec du biodiesel dans des concentrations de B5 et de B20. Ce projet a démontré clairement et de façon irréfutable que l'utilisation du biodiesel dans des conditions réelles d'exploitation est efficace et viable même dans une région froide comme Montréal, où les températures peuvent atteindre les -30 °C en hiver. Il a également permis de confirmer que le biodiesel réduit considérablement les émissions atmosphériques polluantes et les GES tout en contribuant à la diminution du smog urbain.

Les résultats du projet permettent de croire que l'impact du biodiesel dans l'environnement urbain serait fort significatif s'il était généralisé à tous les parcs d'autobus du Québec. On entrevoit en effet un avenir très prometteur. En supposant que le biodiesel soit mélangé au pétrodiesel consommé par tous les autobus du parc québécois, 2 850 autobus, pendant une année, soit 90 millions de litres, il permettrait d'éliminer l'émission de 42 000 tonnes de CO₂ provenant des énergies non renouvelables, soit l'équivalent de celles émises par 8 400 voitures circulant sur nos routes.

On comprend pourquoi Biobus a suscité autant d'intérêt et d'espoir chez les utilisateurs potentiels. Les sociétés de transport comme la STM et le Réseau de transport de la Capitale se disent d'ailleurs prêtes à convertir tous leurs autobus au biodiesel dès que le gouvernement leur donnera les moyens de le faire. L'une des recommandations contenues dans notre mémoire est d'ailleurs d'encourager dans les plus brefs délais et par des mesures incitatives concrètes l'utilisation généralisée du biodiesel B20 par les sociétés de transport en commun de la province. Le projet Biobus a en effet fait la preuve que le B20 est tout à fait approprié aux besoins, conditions et contraintes liés au transport en commun au Québec. Malgré tout, suite à certains commentaires émanant des sociétés de transport, nous souhaitons modifier un peu les termes de notre recommandation de manière à restreindre uniquement au B20 les possibilité d'utilisation du biodiesel par ces sociétés. La nouvelle recommandation, en référence à la page 18 du mémoire, devrait donc se lire comme suit: «Le CQB recommande d'encourager dans les meilleurs délais et par des mesures incitatives concrètes les sociétés de transport en commun à utiliser du biodiesel dans des concentrations de leur choix jusqu'à un maximum de B20.»

Pourquoi le biodiesel a-t-il besoin de mesures incitatives pour prendre son essor? Il faut comprendre que le biodiesel, comme d'ailleurs la plupart des carburants renouvelables, est pénalisé par le coût plus élevé des matières premières, ce qui le rend moins compétitif que les carburants fossiles. Pour vous donner une idée, le biodiesel fait à partir d'huiles végétales est actuellement le plus coûteux à produire, ce qui entraîne un surcoût de 0,49 $ le litre par rapport au prix actuel du pétrodiesel. Toutefois, le surcoût passe à 0,20 $ le litre lorsqu'il est produit à partir de graisses animales et d'huiles de friture recyclées, ce qui est le cas du biodiesel produit par l'usine de Rothsay. Évidemment, ce coût supplémentaire dépend des variations des prix des produits pétroliers.

Parce qu'ils sont déterminés à réduire leur consommation de pétrole et des rejets de GES, certains pays ont compris qu'il était rentable d'accorder des incitatifs pour rendre le prix du biodiesel plus compétitif, ce qui a pour effet d'encourager de plus en plus d'utilisateurs à les adopter. À ce titre, plusieurs pays d'Europe ont établi des incitatifs, et l'Union européenne elle-même a émis plusieurs directives visant à promouvoir la production et l'utilisation de biocarburants dans le secteur des transports. Les États-Unis font de même depuis peu. Partout où elles ont été introduites, ces mesures se sont montrées efficaces pour l'implantation d'un véritable marché du biodiesel. Au Canada, le gouvernement fédéral a décidé d'éliminer la taxe d'accise sur ce carburant dès 2002. L'Ontario puis la Colombie-Britannique l'ont, pour leur part, exempté de la taxe provinciale sur les carburants.

Contrairement à ce qui se passe ailleurs, le gouvernement du Québec n'accorde pour le moment aucune forme d'aide ou d'incitatif pour utiliser le biodiesel. Paradoxalement, la taxe provinciale de 0,162 $ le litre sur le mazout s'applique actuellement au biodiesel, ce qui n'est pas le cas d'autres carburants renouvelables ou de remplacement comme le gaz naturel, le propane ou l'éthanol. Et, dans le cas de ce dernier, dans l'éventualité où il serait produit au Québec. Nous croyons qu'il est urgent que le gouvernement du Québec corrige cette situation et suive l'exemple de l'Ontario et de la Colombie-Britannique en instaurant lui aussi des incitatifs fiscaux en faveur du biodiesel. Si nous n'agissons pas rapidement, il existe un risque réel que la totalité de la production de l'usine québécoise de Rothsay soit acheminée vers des marchés extérieurs, là où des mesures fiscales existent et où la demande pour ce carburant ne cesse d'augmenter, privant ainsi les utilisateurs québécois des avantages de ce carburant vert produit localement.

Au Québec, il est certain que la demande pour le biodiesel va progresser au même rythme qu'ailleurs et il serait regrettable, pour n'avoir pas su réagir au bon moment, de devoir se résoudre à importer un carburant qui est produit en quantité suffisante sur notre propre territoire. C'est pourquoi, dans le but de favoriser une production durable et l'utilisation du biodiesel au Québec, le CQB recommande de mettre en oeuvre sans délai un incitatif fiscal différencié en faveur de ce dernier. Cet incitatif doit être préférablement une détaxe pour rendre immédiatement le prix du biodiesel compétitif par l'élimination de la taxe sur les carburants applicable au mazout. Étant donné que le biodiesel coûte ici environ 0,20 $ de plus que le pétrodiesel, l'effet combiné de la détaxe fédérale de 0,04 $ le litre et d'une détaxe provinciale de 0,162 $ le litre permettrait d'obtenir immédiatement une juste parité des prix entre les deux carburants. Le fait de payer approximativement le même prix que le pétrodiesel pour un carburant renouvelable favorable à l'environnement est à notre avis la meilleure façon de stimuler l'intérêt des utilisateurs.

n(11 heures)n

Il est clair que ces mesures entraînent certains coûts pour le gouvernement. À cet égard, je vous réfère au tableau 8 de la page 16 du mémoire. Mais, en tenant compte de la progression normale de l'offre et de la demande pour le biodiesel, leur impact sur les revenus de l'État est quand même assez limité.

Il faut comprendre que le volume du biodiesel touché par ces mesures est marginal par rapport à celui du pétrodiesel. Si, dans un monde idéal, le marché du biodiesel était développé à son plein potentiel, 252 millions de litres, c'est-à-dire 7,1 % de la consommation totale de pétrodiesel dans le secteur des transports du Québec, le congé fiscal représenterait alors 23,9 millions de dollars par année, ce qui revient à un coût de 41 $ par tonne de réduction de CO₂.

Pour le transport en commun uniquement, on parle de congé fiscal de seulement 1,9 million de dollars, coût de 46 $ par tonne de réduction de CO₂. Il est toutefois beaucoup plus réaliste d'évaluer le véritable potentiel de marché du biodiesel pour les quatre ou cinq prochaines années, à hauteur de 35 millions de litres par année, transport en commun inclus; ce qui nécessiterait un congé fiscal d'environ 3,2 millions de dollars annuellement, qui représente des coûts de 39 $ par tonne de réduction de CO₂. Si on considère les avantages apportés, il s'agit là d'un investissement politiquement acceptable par l'ensemble de la population.

Le deuxième volet de notre recommandation, excusez, de nos recommandations concernant les mesures incitatives consiste à exiger par décret, selon un échéancier raisonnable, que les pétrolières ajoutent 5 % de biodiesel à leurs produits. Cette mesure aurait sans doute un effet important sur l'environnement, notamment sur la réduction des émissions de GES. Elle créerait un marché stable et exigerait que la capacité de production du biodiesel au Québec soit progressivement augmentée en conséquence. Bien entendu, les mesures que nous vous recommandons ne sont pas de nature permanente. Elles devraient être maintenues uniquement jusqu'à ce que le marché du biodiesel ait atteint une maturité qui lui permettrait d'améliorer sa compétitivité, notamment en abaissant ses coûts de production.

La rentabilité de ces mesures fiscales doit évidemment se mesurer par l'indépendance énergétique accrue qu'il permettrait d'obtenir pour le Québec, et à la lumière des multiples avantages environnementaux, économiques, technologiques et sanitaires qui découleront de l'usage du biodiesel.

En conclusion, le CQB croit fermement que les avantages du biodiesel ne sont plus à démontrer et qu'il n'y a aucune raison objective de retarder son implantation au Québec, alors même que les initiatives en sa faveur se multiplient partout ailleurs.

Le Québec doit donc, sans tarder, se positionner stratégiquement comme producteur, excusez-moi, comme promoteur, producteur et utilisateur du biodiesel. Nous souhaitons d'ailleurs, à ce titre, d'ultimes recommandations que le gouvernement donne l'exemple en généralisant l'usage du biodiesel dans son propre parc de véhicules. Merci beaucoup. Et il nous fait plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Légaré. Donc, du côté ministériel. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci. Merci, M. Lagacé, M. Bourgault, M. Pelletier, M. Marsolais, bienvenue à Québec. Première question: Pensez-vous actuellement, avec la technologie, que le biodiesel un jour va être plus concurrentiel que le diesel?

Le Président (M. Bachand): M. Légaré.

M. Lagacé (Camil): Je vais laisser répondre M. Bourgault, qui est le fabricant.

Le Président (M. Bachand): M. Bourgault.

M. Bourgault (Claude): Vous parlez au niveau des prix j'imagine?

M. Hamad: C'est-à-dire, oui.

M. Bourgault (Claude): Oui, c'est possible. Ça dépend des intrants. Ce sont les intrants aujourd'hui qui sont plus chers que le pétrodiesel, et c'est ça qui fait que le biodiesel, le prix du produit fini est plus cher. Donc, ce sont des marchés qui sont très volatils, et c'est très possible qu'un jour ce soit moins cher, mais probablement pas dans les 10 à 15 prochaines années.

M. Hamad: Actuellement, la différence est de combien à peu près, là?

M. Bourgault (Claude): Lorsqu'on utilise des huiles recyclées, en moyenne on parle d'environ 0,20 $ de différence, mais là c'est sur une moyenne... quand on fait une moyenne sur les trois ou cinq dernières années, quand on prend les marchés pétroliers, et on prend aussi les commodités des huiles recyclées, et on compare les deux. On parle d'environ 0,20 $ de différence au litre.

M. Hamad: Ça, c'est 0,20 $. Mettons, le baril du pétrole, mettons, à 45 $US le baril. Vous êtes à 0,20 $ ou vous êtes à...

M. Bourgault (Claude): Non, non, non, c'est en prenant les commodités des intrants pour le biodiesel des cinq dernières années et c'est en prenant les prix du pétrodiesel à la pompe, pour les trois dernières années, qu'on arrive à ces calculs-là. Et, vu que ces commodités-là sont très volatiles, il n'y a pas de rapport entre les deux. Parfois ce qu'on retrouve, on va retrouver un avantage au niveau de la production du biodiesel, mais, plus souvent qu'autrement, on retrouve un désavantage. Quand on fait la moyenne de tout ça, on arrive aux environs de 0,20 $ le litre en utilisant des huiles recyclées. Si on utilise des huiles vierges, on parle plus de 0,45 $ à 0,50 $ le litre.

Le Président (M. Bachand): Oui. Pour compléter, M. Légaré.

M. Lagacé (Camil): J'aimerais juste clarifier que le coût est supérieur de 0,20 $ le litre, et avant taxes. C'est important. C'est-à-dire, il faut rajouter les taxes. Actuellement, le biodiesel est exempt de la taxe fédérale de 0,04 $ le litre, c'est-à-dire que sur... il reste toujours la taxe sur les carburants, taxe provinciale, de 0,162 $ qu'il faut rajouter au 0,20 $ supplémentaire.

M. Hamad: Donc, aujourd'hui, là, à la pompe, si ma mémoire est bonne, on est autour de 80 quelques cents, le diesel?

M. Lagacé (Camil): Je voyais, hier, à une station d'essence, là, à Québec, le prix, c'était 0,90 $ le litre pour... Je m'excuse, c'est vrai, c'était l'essence, ce n'était pas le... Bien, supposons que le diesel est à 0,80 $, pour faire un chiffre...

M. Hamad: Il est 80 quelques sous, actuellement, là.

M. Lagacé (Camil): Bon. C'est ça. Pour aider au calcul mental, si le biodiesel est à... si le diesel est à 0,80 $ le litre actuellement, le biodiesel serait 1 $, plus 0,16 $. Autrement dit, il serait 1,16 $ le litre.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bourgault.

M. Bourgault (Claude): Non, peut-être pour simplifier le calcul, lorsqu'on a établi notre stratégie de prix, on a reconnu qu'il faudrait que, pour l'utilisateur final, le coût soit environ le même que pour le pétrodiesel pour encourager les gens à l'utiliser. Et ce qu'on utilise comme formule au moment actuel, on prend le prix du rack, c'est-à-dire le prix en vrac, qu'il soit de Montréal, ou Toronto ou Vancouver, dépendamment où est-ce qu'on vend le biodiesel, on prend le prix du rack pour le pétrodiesel n° 2 à basse teneur de souffre et on ajoute 0,20 $. Et en moyenne on réussit à faire un petit profit. Ça fait que notre formule fonctionne assez bien au moment où on se parle. Et c'est un peu de là qu'il sort, le 0,20 $ aussi qu'on a calculé qu'on a besoin pour créer cette industrie-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci. L'incitatif que vous demandez sans délai par le gouvernement du Québec, en fait c'est vraiment absorber, là, la différence, finalement. Parce que le consommateur va arriver, il va regarder le prix tout le temps, c'est ses premières réactions naturelles. Vous dites que le gouvernement du Québec absorbe le 0,20 $, plus les taxes, ce qui correspond à 0,30 $ le litre et le marché... Vous avez fait tantôt, c'est un 3 millions par année, mais le marché sera de combien de litres en fait, là?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): On a regardé la consommation du carburant diesel au Québec en différents modes de transport et différentes utilisations et on se rend compte que, si, d'un coup de baguette magique, on pouvait tout transformer, convertir au biodiesel ce qui pourrait être au biodiesel dans des concentrations souhaitables, que ce soit du B5 ou du B20, à ce moment-là on a calculé qu'il y aurait un marché potentiel pour le biodiesel de 252 millions de litres. Ça, c'est un peu utopique de croire qu'on va atteindre ces volumes-là, et ça, dans un avenir rapproché.

Et à l'inverse on a regardé... c'est que, pour les secteurs où ils sont le plus probants d'entrer, on pense que le secteur du transport en commun est un des secteurs le plus facilement... on peut très, très bien le convertir au biodiesel, et certains parcs de véhicules, comme ceux par exemple des ministères ou des municipalités qui possèdent déjà des gros parcs de véhicules, on croit qu'à moyen terme on pourrait avoir un marché de 35 millions de litres de biodiesel par année, et ce, pour les quatre, cinq prochaines années. C'est là qu'ils créent la différence au niveau des montants.

Comme on disait, tout à l'heure, que le marché potentiel théorique est de 252 millions au Québec, si on émettait un congé fiscal au niveau de la taxe sur les carburants, ça représenterait 23,8 millions, mais par contre on évalue davantage que le marché réaliste, pour les quatre, cinq prochaines années, est de 35 millions de litres par année, ce qui amène un congé fiscal de 3,2 millions de dollars si on exemptait, là, de la taxe routière le biodiesel.

M. Hamad: Donc, vous, ce que vous demandez, c'est exempter juste la taxe?

M. Lagacé (Camil): Exactement.

M. Hamad: Sur le 35 millions de litres, mais...

M. Lagacé (Camil): Mais on croit que la détaxe du... Oui, excusez-moi.

M. Hamad: ...juste terminer, excusez-moi, juste terminer. Mais il reste qu'il y a 0,20 $ de différence, là. Mettons que le gouvernement s'occupe des taxes, mais le 0,20 $ que les sociétés vont payer sur 35 millions de litres, ça donne quand même 7 millions de différence. Est-ce que j'ai bien compris? Juste que j'essaie de comprendre. Donc, on demande à la société de transport d'absorber 7 millions et le gouvernement du Québec 3 point et quelques millions. C'est-u ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Je m'excuse, M. le ministre, je ne suis pas convaincu que j'ai bien compris le sens de votre question.

M. Hamad: Je vais la... Vous avez estimé que le marché actuellement, c'est 35 millions de litres pour les sociétés de transport. Ce que vous avez dit: Le marché global est de 250 millions, on a dit, aux sociétés de transport, 35 millions. O.K. Ça, c'est les premières données que vous m'avez données. Oui?

n(11 h 10)n

M. Lagacé (Camil): Juste clarifier. Pour les sociétés de transport. Les sociétés de transport au total consomment 90 millions de litres de carburant par année. S'ils passaient au B20, à ce moment-là ça représenterait 18 millions de litres de biodiesel. O.K.? Et ça, ça représenterait effectivement... ce 18 millions de litres là représenterait un congé fiscal de 1,9 million de dollars.

Par contre, dans le scénario réaliste que le Conseil québécois du biodiésel pense... dans le marché total de 35 millions de litres de biodiesel consommés au Québec, un tiers de ce 35 millions là serait pour le secteur du transport en commun. C'est-à-dire, on ne croit pas nécessairement que, dans les deux, trois prochaines années, l'ensemble des sociétés de transport se convertiraient au biodiesel, mais on pense réaliste que le tiers de ceux-ci passerait au biodiesel. Et dans le 35 millions de litres dont on parle, ça comprend à ce moment-là le tiers, si on fait... ça représente à peu près un petit peu... 17,5 millions de litres seraient utilisés dans le secteur du transport en commun.

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé, j'ai cru comprendre, pour le bénéfice du ministre aussi, qu'un de vos collègues voulait compléter les réponses. M. Pelletier.

M. Pelletier (Benoit): Oui, juste ne pas oublier le paramètre dans l'équation qu'on travaille en pourcentage du litre brûlé. Donc, c'est soit B5, soit B20. Donc, déjà là il y a un paramètre additionnel, dans l'équation, à prendre en considération.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le ministre?

M. Hamad: O.K. J'essaie juste d'avoir le chiffre, là. Si je vous suis, là, c'est 18 millions de litres de biodiesel. Ça marche. C'est-u ça?

M. Lagacé (Camil): Qui seraient utilisés dans le secteur des transports en commun seulement si toutes les sociétés... Oui.

M. Hamad: Oui. C'est beau. C'est ça. O.K. 18 millions fois 0,20 $, parce qu'il y a un 0,20 $ quand même... Vous, ce que vous dites, là, vous demandez, c'est dans votre mémoire, tableau 8, là, c'est l'impact fiscal, congé fiscal pour le Québec, c'est 1,9 million.

M. Lagacé (Camil): Oui, mais sur le 18 millions de litres, ce qu'on demande au gouvernement du Québec, c'est l'exemption de la taxe sur les carburants, c'est-à-dire 0,162 $. Parce que, sur la taxation des carburants, il y a la taxe fédérale, la taxe d'accise de 0,04 $ dans le cas du diesel et la taxe provinciale. Le biodiesel est déjà exempté de la taxe fédérale, c'est-à-dire ce 0,04 $ là, le produit... le biodiesel est exempt de cette taxe-là, qui fait qu'actuellement on dit que le surcoût du biodiesel est de 0,20 $, mais actuellement on a déjà une détaxe fédérale de 0,04 $, c'est-à-dire qu'actuellement le surcoût est de 0,16 $. Et, si le Québec donnait son congé de taxe, à ce moment-là l'ensemble des deux congés de taxe feraient que ça compenserait pour le surcoût du biodiesel, qui fait que les sociétés de transport ou autres usagers qui aimeraient acheter du biodiesel pourraient acheter le biodiesel au même prix que le diesel régulier.

M. Hamad: O.K. Donc, finalement toute la différence de 0,20 $ tomberait, là, finalement. Et pour la société de transport, ça coûte zéro, c'est-à-dire...

M. Lagacé (Camil): Bien, ça dépend si... ça va dépendre de la réponse du gouvernement.

M. Hamad: Ça veut dire, par rapport au diesel normal, c'est pas de coût additionnel. C'est ça?

M. Lagacé (Camil): Exact.

M. Hamad: O.K. Et le gouvernement du Québec prendrait aussi en charge la taxe du fédéral?

M. Lagacé (Camil): Bien non.

M. Hamad: J'espère que non, hein, que c'est ça. Ils sont plus riches que nous, comme vous le savez. O.K. O.K., je comprends. Et ça, c'est par année?

M. Lagacé (Camil): Oui.

M. Hamad: Et vous prévoyez ça combien d'années?

M. Lagacé (Camil): On croit qu'il est difficile de déterminer le nombre d'années, mais on pense qu'actuellement... on disait que de façon générale, si l'ensemble du marché qui va être au biodiesel est converti au biodiesel, on représenterait 7,1 % du marché total du diesel consommé au Québec. Je pense que, quand le marché aurait atteint une part de marché se situant à peu près à la moitié, disons 3,5 ou dans ces environs-là, à ce moment-là je pense que l'industrie arriverait à une maturité qui fait qu'on pourrait arriver à avoir des coûts de production moindres et d'avoir moins besoin, à ce moment-là, d'incitatifs fiscaux.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Et l'autre recommandation pour les pétrolières d'inclure 5 % de diesel dans leurs produits, qu'est-ce que... comment vous voyez ça? C'est quoi, les coûts, là? Qui paie ça?

M. Lagacé (Camil): Bien, premièrement, l'idée qui supporte un décret pour imposer une concentration de biodiesel est principalement motivée par un effort pour réellement réduire les gaz à effet de serre, et ça, dans tous les secteurs dans lesquels on peut intervenir. Et, dans le secteur du diesel, de rajouter 5 %, on pense que c'est la concentration la plus élevée qu'on peut utiliser tout en restant sécuritaire avec n'importe quel type d'utilisation, et ce, pour ça... autant en hiver qu'en été. Et, dans ce contexte-là, on dit que, s'il y avait un décret de B5, ça représenterait 178,7 millions de litres de biodiesel et ça représenterait un congé fiscal de 21,2 millions.

Par contre, avec la construction de l'usine de Rothsay qui va ouvrir cet été, et avec l'éventuel... le fait de doubler sa capacité l'année subséquente ferait qu'au Québec on aurait une production suffisante, au Québec, pour être capable de rencontrer un décret de 2 %. Le décret de 2 %, c'est pour les... En Europe, où ils ont débuté l'utilisation du biodiesel depuis les années quatre-vingt-dix, quelque temps... après trois, quatre ans d'utilisation du biodiesel, il y a eu des décrets de B2. Et, à partir où l'industrie a commencé à fournir les capacités de production suffisantes, les décrets sont en voie actuellement, en Europe, d'augmenter pour aller à des concentrations de B5. Et, avec la capacité actuelle au Québec et la construction de l'usine de Rothsay, le Conseil québécois croit qu'on pourrait tout de suite passer à un décret de B5 pour tirer tous les avantages, là, au niveau de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Si je reprends votre tableau 8, pour voir pour le gouvernement du Québec, si j'additionne tous les impacts sur le congé fiscal pour le gouvernement du Québec, ça donne à peu près 58, 58,5 millions de dollars. Est-ce que je me trompe?

M. Lagacé (Camil): Il ne faut pas lire le tableau comme ça. Ce sont des choix. Il faut choisir une ligne. On ne choisit pas, on ne fait pas le total des lignes.

M. Hamad: On choisit un de ça?

M. Lagacé (Camil): Pardon?

M. Hamad: On choisit un? Évidemment, on va choisir le moins cher. C'est ça.

M. Lagacé (Camil): Bien, au minimum. Au minimum, c'est d'encourager l'utilisation du B20 pour les sociétés de transport.

M. Hamad: Si on fait le choix.... Ça, en fait, là, je ne vais pas faire des choix aujourd'hui, mais l'idée, c'est encourager l'industrie biodiesel au Québec, hein? C'est ça, l'idée?

M. Lagacé (Camil): Mais...

M. Hamad: C'est le rendre un peu dans le marché, donner un avantage concurrentiel en termes de fiscalité.

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé ou M. Bourgault?

M. Lagacé (Camil): Oui. Je pense qu'il va avoir une réponse double.

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

M. Lagacé (Camil): D'une part, pour le Conseil québécois, je pense que ce qui est très important, c'est que le fait qu'au Québec on a une capacité de produire du biodiesel et de tirer avantage de l'utilisation de ce biocarburant et cette énergie renouvelable, on pense que, s'il n'y a pas un incitatif fiscal gouvernemental clair face au biodiesel... c'est que, quand l'usine va ouvrir et va être à pleine capacité de production, l'été prochain... c'est que, si le marché ne devient pas compétitif au Québec, à ce moment-là, la production va s'en aller ailleurs et, quand viendra le temps, quand éventuellement il y aura un incitatif et qu'on voudra avoir accès à cette production-là, il sera trop tard, et on n'aura pas la capacité de s'approvisionner localement. Et je... un complément...

M. Bourgault (Claude): Effectivement, il faut bien comprendre l'enjeu...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. Bourgault. M. le ministre, si vous voulez ajouter de quoi. Rapidement.

M. Hamad: Bien, juste savoir, là, combien, avec ces avantages-là, on garde d'emplois et on crée des revenus supplémentaires au gouvernement? En fait, le calcul économique est le suivant: le gouvernement, mettons, mettons, fait un congé fiscal de tant de millions, ça rapporte combien, de combien de millions évidemment, sans considérer la part de l'énergie renouvelable, etc.? Sur le plan économique pur, là, ça amène combien, on donne combien puis combien de revenus qu'on a?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Je vais laisser M. Bourgault répondre.

Le Président (M. Bachand): Absolument. M. Bourgault.

M. Bourgault (Claude): Il faut bien comprendre l'enjeu. Je vais répondre à votre question de deux façons. Il faut comprendre l'enjeu, ici, aujourd'hui, ce n'est pas une mesure fiscale pour créer une industrie de biodiesel. On a la matière première ici, au Québec, pour fabriquer du biodiesel donc... Et la preuve, c'est que, sans congés fiscaux, Rothsay va construire une usine qui va être opérationnelle en juillet 2005. On va de l'avant avec une usine qui va avoir une capacité initiale de 35 millions de litres, mais avec la possibilité de doubler à 70 millions de litres une fois qu'on aura vendu la capacité de 35 millions de litres. Donc, l'industrie va se développer quand même. Sans incitatifs fiscaux, on n'aura pas de marché local, donc on va exporter 100 % de la production à l'extérieur du Québec.

Actuellement, on a une usine pilote qui a une capacité maximale de 5 millions de litres, on fabrique environ 4 millions de litres annuels. On exporte 100 % de notre production, à part les projets de démonstration qu'on a faits ici, au Québec. On exporte en Ontario, en Colombie-Britannique, aux États-Unis et, en avril, on commence à exporter en Allemagne. Donc, c'est ça qui est l'enjeu pour la société québécoise.

Au niveau des emplois, l'industrie de biodiesel elle-même va créer, pour une usine de 35 millions de litres, on parle d'environ 10 à 12 emplois. Ce qui est très important pour la société Rothsay ici, au Québec, c'est qu'en plus de ça elle va nous permettre de maintenir environ 70 emplois en banlieue de Montréal, dans deux autres industries qu'on a sur le même site.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier, en complément de réponse.

n(11 h 20)n

M. Pelletier (Benoit): Oui. J'ajouterais un troisième volet. Donc, réponse en trois parties. Au niveau recherche et développement, patrimoine technologique au Québec, vous savez très bien qu'on vit dans des conditions climatiques extrêmes une grande partie de l'année, et là-dessus le Québec peut se positionner comme un leader, en ce sens que le biodiesel, comme M. Lagacé l'a bien décrit, c'est déjà bien implanté en Europe, bien implanté aux États-Unis. Mais de plus en plus les milieux sensibles à l'environnement vont avoir recours aux carburants alternatifs, et le fait qu'on pourrait au Québec participer à l'amélioration de l'utilisation du biodiesel, en conditions extrêmes, nous permettrait de développer des technologies et éventuellement avoir des retombées économiques importantes en termes de R & D, en termes de travaux de recherche, etc., et de licences de commercialisation de technologies pour l'utilisation du biodiesel en conditions extrêmes.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Si je comprends bien, c'est la première fois qu'on dit qu'on n'a pas besoin du gouvernement du Québec. On est installé, on veut vendre, on m'a dit ça; par contre, l'aide du gouvernement du Québec vient pour bonifier la recherche et le développement, pour bonifier évidemment l'esprit dans l'énergie renouvelable au Québec, etc. C'est ça, votre réponse, ce que vous me dites aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. Bourgault.

M. Bourgault (Claude): Ah, c'est plus que ça. C'est que, s'il n'y a pas d'incitatifs fiscaux, il n'y aura par de marché local pour le biodiesel. Donc, on ne le vendra pas au Québec. La société québécoise ne pourra pas l'utiliser pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Le biodiesel ne sera pas disponible pour les sociétés de transport au Québec, la population québécoise, et ainsi de suite, parce qu'il va être exporté à ce moment-là.

M. Hamad: ...votre usine est installée, vous allez vendre à l'extérieur. C'est ça que vous me dites, là.

M. Bourgault (Claude): Oui, effectivement.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé, en complément. Et M. Pelletier.

M. Lagacé (Camil): Je pense que ce qu'il est important de retenir et de voir dans le mémoire, les recommandations du Conseil québécois du biodiésel est non pas d'aider Rothsay, mais c'est d'aider les Québécois à avoir accès à ce carburant-là, et c'est la principale raison de notre démarche aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier, allez-y.

M. Pelletier (Benoit): Par analogie, ce que le CQB propose aujourd'hui, c'est une espèce de REER collectif par rapport aux gaz à effet de serre. Avec une contribution récurrente somme toute modeste, on permettrait à la société québécoise, et nécessairement à l'environnement canadien et nord-américain, de préserver une qualité de vie pour les générations futures. Donc, c'est exactement le genre de proposition qui est portée par le CQB.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: La dernière, c'est l'équivalent voitures. Et on l'a vu, sur le Suroît on a fait 600 000 voitures, de calcul rapide, là, et ce n'est pas nécessairement le cas. Maintenant, vous, votre calcul sur les voitures, là, de CO₂, est-ce que vous prenez un CO₂ équivalent de GES? Et vous prenez combien chaque voiture émet comme GES... CO₂, c'est-à-dire. C'est ça, le calcul? Parce que, vous savez, une voiture émet beaucoup plus que le CO₂, hein, on le sait très bien qu'une combustion, ça émet majoritairement du CO₂ mais très peu d'autres gaz par rapport à une voiture qui émet énormément d'autres gaz polluants. Est-ce qu'on a tenu compte de ces calculs-là pour faire la comparaison?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Oui, je vais répondre à la question. Spécifiquement sur le calcul du CO₂ et ce pourquoi on utilise seulement le CO₂, c'est que c'est l'unité reconnue et de base quand on pense aux changements climatiques et c'est l'étalon de référence par rapport aux émissions. Il est vrai que la combustion d'un moteur, qu'il soit à essence ou au diesel, émet plusieurs émissions, et je vous réfère... Dans ma présentation verbale, je n'ai pas vraiment parlé de cet aspect-là, mais, au graphique 2 de la page 11, on constate, avec les données qu'on a générées du projet Biobus, que l'utilisation du biodiesel ? et dans l'exemple qui est cité, montré dans le mémoire, c'est du B20 ? le biodiesel réduit tous les types d'émissions émises par un moteur et par l'utilisation du biodiesel ? et dans certains cas, au niveau des NO_x, l'oxyde d'azote ? la littérature souvent, vis-à-vis du biodiesel, dit que l'utilisation du biodiesel augmente les NO_x. Mais on a constaté, et nos résultats le prouvent, que l'utilisation d'un biodiesel qui contient du contenu animal, des graisses animales, à ce moment-là réduit également les NO_x, c'est-à-dire qu'au niveau des émissions le biodiesel a un impact positif sur l'ensemble des différents types d'émissions.

Deuxième partie de ma réponse, et c'est concernant comment on en arrive à calculer le nombre de véhicules. Ce qu'on a constaté avec les résultats qu'on a fait faire d'émissions sur le projet Biobus, chaque litre de diesel consommé émet 2,59 litres de CO₂ et le biodiesel, compte tenu qu'il y a une partie de méthanol à l'intérieur pour sa fabrication, qui représente 11 %, on élimine 11 % de ça, et ce qui fait que, pour chaque litre de biodiesel utilisé, on a une réduction, on a eu plutôt... on a une émission de 2,33 litres de CO₂. Par contre, comme c'est de l'énergie renouvelable; à ce moment-là, ces CO₂ là ne sont pas comptabilisés dans le Protocole de Kyoto.

En bref, quand on transpose ça au nombre de voitures, c'est qu'on a pris un véhicule léger qui parcourt en moyenne 20 000 km par année, la consommation de carburant pour que ce véhicule-là fonctionne, c'est le calcul qui nous permet de dire que, pour chaque litre de biodiesel utilisé, on arrive au résultat que l'on montre en fonction... et, si je prends l'exemple dans le secteur des autobus, l'utilisation...

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé, je vais devoir vous interrompre. Désolé, mais vous pourrez continuer, là, à la lumière des questions de la députée porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. C'est très intéressant, votre mémoire, et puis les constats que vous faites et les données que vous nous transmettez, à tel point que notre gouvernement avait effectivement mis sur pied, vous vous en rappellerez, en 2003, lors du dernier budget, là, une mesure de remboursement de la taxe sur les carburants à l'égard du biodiesel. Malheureusement, ça n'a pas été maintenu, peut-être que ça reviendra, on l'espère, parce que ce que vous nous démontrez aujourd'hui, c'est qu'il y a effectivement un avantage de ce côté-là. Et, pour le bénéfice de tout le monde, incluant votre humble serviteur, j'aimerais ça qu'on revienne sur un certain nombre d'informations pour qu'on comprenne bien, là, de quoi on parle.

Vous dites: Le biodiesel ? tel que je le comprends dans votre mémoire ? peut être un additif au diesel à raison de 20 %, 5 %, etc., quand il atteint B100, il devient un carburant en tant que tel. Est-ce que les voitures qu'elles soient des autobus, des camions ou autres seraient capables aujourd'hui, sans modification de leurs équipements, et toutes choses étant égales par ailleurs, c'est-à-dire sans infrastructure additionnelle, là, de distribution, est-ce qu'elles pourraient utiliser 100 % de biodiesel, aujourd'hui, sans modification, là? Je pars d'ici, je m'en... vous avez je ne sais pas combien de litres, vous me le mettez dans mon auto, puis je m'en vais. Est-ce que je pourrais faire ça aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Pour tous les véhicules construits depuis 1992, tous ces véhicules-là peuvent fonctionner au biodiesel pur, ça, sans aucun problème, et la plupart des compagnies même pourraient honorer les garanties sur l'utilisation du biodiesel pur. Par contre, un des éléments, entre guillemets ? je dis bien entre guillemets ? faibles du biodiesel est son point de trouble. Le point de trouble, c'est à partir de quelle température le carburant commence à figer? Et au Québec, et particulièrement aujourd'hui, il fait très froid, et c'est pour ça que le diesel qu'on utilise au Québec, et il y a le diesel d'été et le diesel d'hiver... Et le point de trouble du diesel d'hiver est à moins 29 °C. Et le biodiesel pur, son point de trouble, c'est-à-dire à partir de quelle température il fige, va varier de 5 ° à 12 ° plus. Tout ça pour dire que, si on fonctionne par mélange soit du B2, du B5 ou du B20, à ce moment-là, on réduit ou on abaisse le point de trouble du carburant. Dans le cas du projet Biobus, on a utilisé du biodiesel B20 et qui avait un point de trouble de moins 18 °. C'est-à-dire que, quand les autobus sont en opération, il n'y a aucun... quand un véhicule, quel qu'il soit, est en opération, le fonctionnement du véhicule fait que le carburant reste à des températures de consigne qui sont tout à fait sécuritaires. Où il y a éventuellement un problème, c'est que, si le véhicule dort à l'extérieur durant toute la nuit à une température de moins 25 °, bien ce que vous avez dans votre réservoir, c'est quelque chose qui est solide le matin, ça fait que le véhicule ne part pas. Et c'est pour ça que, dans un climat, ou avec les hivers aussi rigoureux qu'on peut connaître ici, il est préférable d'utiliser des concentrations de B2, de B5, qui, à ce moment-là, seront tout à fait sécuritaires, même si le véhicule dort à l'extérieur.

Dans le cas du B20, c'est intéressant, le projet Biobus l'a démontré, et c'est tout à fait faisable à l'année longue si les véhicules dorment dans des garages. Et c'est pour ça qu'on met beaucoup d'emphase sur les sociétés de transport en commun parce qu'au Québec l'ensemble des autobus dorment dans des garages. Et c'est pour ça qu'au niveau impacts environnemental et économique d'utiliser du B20 est la concentration la plus économiquement et la plus environnementalement souhaitable actuellement au Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve ça intéressant parce que, moi, j'ai été longtemps propriétaire d'une voiture qui roulait au diesel, et puis c'était un problème majeur quand il faisait très, très, très froid. Les nuits étaient dures et les matins, encore pires. Mais on me dit maintenant que, chez les fabricants de voitures, on a beaucoup amélioré la technologie du diesel. Est-ce que, à votre connaissance, les voitures d'aujourd'hui, je parle de 2005, les nouvelles voitures au diesel, est-ce que leur point de trouble est encore plus bas en termes de température, ou bien si ça n'a pas affecté ça?

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

n(11 h 30)n

M. Pelletier (Benoit): Juste à titre d'exemple, en 2005, le nouveau modèle Jeep Liberty à moteur diesel est livré à la sortie du garage avec un réservoir de B5. Donc, le manufacturier fait lui-même la promotion, participe à la promotion du biodiesel et, par le fait même, démontre que sa mécanique va suivre en termes de garantie, etc. On se rappellera que Liberty Jeep fait maintenant partie du groupe Daimler, donc Mercedes, qui sont tout à fait convertis à l'utilisation du biodiesel.

Le Président (M. Bachand): Oui, en complément, M. Bourgault.

M. Bourgault (Claude): Oui. J'aimerais ajouter à ce titre-là que, personnellement, j'ai une Volkswagen Jetta, qui a deux ans et demi, et j'ai un Ford 250, un 4x4, que les deux carburent au diesel et au biodiesel, et ça fonctionne très, très, très bien. Et d'ailleurs, chez Rothsay, à notre usine en banlieue de Montréal, on a 38 véhicules commerciaux, des gros camions que ça fait quatre ans qu'ils fonctionnent à un mélange de biodiesel, et ça va très, très bien à l'année longue.

Le Président (M. Bachand): Vous voulez en remettre: L'acheter, c'est l'adopter? M. Lagacé, allez-y.

M. Lagacé (Camil): Peut-être pour faire un complément sur votre question, c'est vrai que les technologies diesel se sont énormément améliorées dans les nouveaux modèles. Le problème, c'est que le diesel qui est utilisé ou vendu doit aussi être utilisé dans des véhicules sur des plateformes technologiques plus anciennes, qui fait que c'est vrai qu'avec les nouvelles générations de modèles et de véhicules le problème du froid se pose moins qu'il se posait antérieurement, mais on va encore vivre longtemps avec un parc de véhicules qui a un certain âge et pour lequel les températures froides causent certains problèmes.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les expériences que vous avez faites avec les véhicules de transport en commun, j'aimerais bien comprendre votre tableau. Je pense, c'est à la page 16... Non, c'est à la page 13. Si on décidait de favoriser... Parce que ça m'apparaît évident qu'au niveau des villes utiliser du biodiesel, il y a un avantage marqué si ce n'est qu'au niveau de la réduction des gaz à effet de serre et, si on vous comprend bien, là, peut-être d'autres aussi petites particules, là, qui seraient évitées. Vous avez mis à la page 13, au tableau 7... vous prenez un parc d'autobus de 2 850 qui représente... Est-ce que c'est tous les autobus du Québec, ça?

M. Lagacé (Camil): Pour le transport urbain, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Montréal, Québec?

M. Lagacé (Camil): Pas juste... c'est Trois-Rivières, Sherbrooke...

Mme Dionne-Marsolais: Tout le transport urbain?

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et vous dites: Si on prend ces autobus-là, on les convertit, on ajoute 20 % d'additifs de biodiesel, on aurait donc une réduction de 42 000 tonnes. C'est comme ça qu'il faut le lire?

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est-u sur une base annuelle?

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très significatif, ça, pour...

M. Lagacé (Camil): Bien, la preuve en est...

Mme Dionne-Marsolais: ...notre ensemble... Pour notre objectif de Protocole de Kyoto, c'est énorme!

M. Lagacé (Camil): Mais c'est un pas significatif, oui, il n'est pas... Il y a d'autres actions qui ont des portées beaucoup plus importantes, mais, dans le secteur des transports, c'est souvent la règle des petits pas qui va nous amener à atteindre une cible ou atteindre des pourcentages très élevés. Quand on parle de 42 000 tonnes, c'est un chiffre qui est gros, qui est évocateur, mais 42 000 tonnes de CO₂, j'essaie de l'imaginer, je ne sais pas c'est quoi, le volume, et c'est pour ça qu'on transpose ça. C'est peut-être plus parlant quand on le transpose, ça représente combien de véhicules.

Mme Dionne-Marsolais: 1 400.

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bon. Je continue donc. Et, pour réussir ça, ça coûterait combien? En termes de crédits, si vous voulez, ou d'exemption de taxes sur le carburant, ça coûterait combien au gouvernement?

M. Lagacé (Camil): 1,9 million de dollars par année.

Mme Dionne-Marsolais: 1,9 million par année?

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bien, maintenant, la question qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est: Mais l'infrastructure requise pour ça... Parce que tantôt je vous entendais parler, c'est disponible. Pour les autobus, il n'y a pas de problème, j'imagine, parce que vous allez livrer ça à leur garage, puis ils vont s'approvisionner au garage d'autobus municipal. Mais, si on voulait... Compte tenu de ce que nous savons et de l'impact sur les autobus, si certains... je ne sais pas, moi, certains individus voulaient faire leur part et aussi profiter de... Parce qu'il semblerait que c'est possible, si on veut en avoir, l'infrastructure de distribution sur le territoire du Québec ou même des villes, comment on s'en procure?

Le Président (M. Bachand): M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Il y a deux réseaux de distribution du carburant au Québec comme presque partout ailleurs. Il y a ceux qui possèdent leurs propres installations et réservoirs localement. C'est le cas des sociétés de transport, c'est le cas de plusieurs municipalités. C'est le cas d'ailleurs de certains ministères également qui possèdent exactement leurs infrastructures, et il y a un camion-citerne qui va livrer directement chez eux, et ces organisations-là ont leurs pompes et stations-service pour leurs propres fins.

Le deuxième réseau est le réseau des stations-service des différentes pétrolières, et il est sûr et certain que... Actuellement, il y a une demande au Québec pour des individus et des organisations qui souhaiteraient passer au biodiesel. À cet égard-là, je vais vous donner un exemple, Postes Canada, qui est un des plus gros propriétaires de parcs de véhicules au Québec et au Canada, souhaiterait utiliser le biodiesel. Par contre, ils n'ont plus de réservoirs sur leurs propres installations, ce qui fait que dorénavant ils ont des ententes avec des stations d'essence où ils vont faire le plein sur place. C'est-à-dire que, si on voulait les approvisionner, il faut absolument qu'on puisse percer et entrer dans le réseau de la distribution des carburants, que ce soit par les grandes pétrolières ou par les distributeurs.

Si on prend l'exemple, au Québec, de Sonic, c'est le seul distributeur actuellement au Québec qui livre des biocarburants parce que, dans ses stations d'essence, vous pouvez trouver de l'éthanol. Par contre, d'amener Sonic à vouloir commencer à introduire le biodiesel dans ses stations, il faut qu'il y ait un signal clair parce que ce n'est pas à 0,16 $ plus cher qu'il va vouloir l'intégrer dans son réseau de distribution. Et, dans ce sens-là, l'aide fiscale qu'on souhaite pour le biodiesel est aussi une façon d'inciter le réseau de distribution à rendre disponible le produit, parce que, si le prix devient compétitif, c'est évident que les citoyens qui ont des véhicules diesels ou les organisations qui n'ont pas leurs propres stations pour faire le plein dans leurs installations ont besoin d'avoir accès au biodiesel via des réseaux de distribution publics.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites 0,16 $ plus cher, ça, c'est s'il n'y a pas d'aide du gouvernement ou si c'est le coût...

M. Lagacé (Camil): C'est le coût de la taxe sur les carburants.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, si on avait maintenu notre remboursement de taxes, on ne l'aurait pas, cette surcharge-là, on se la ferait rembourser comme citoyens.

M. Lagacé (Camil): Je vais avoir une réponse mitigée. À l'époque, quand la mesure avait été suggérée dans le dernier budget présenté par le Parti québécois, elle était tout à fait intéressante. Par contre, elle était en pratique non opérante du fait que ce qui était souhaité à l'époque, c'était que les sociétés de transport qui reçoivent déjà une partie du remboursement des taxes sur les carburants puissent le faire par rapport au biodiesel. Sauf qu'à ce moment-là le libellé qui avait été proposé, c'était «et uniquement pour l'achat de biodiesel pur».

Mme Dionne-Marsolais: À 100 %.

M. Lagacé (Camil): À 100 %. Ça peut ne pas poser de problème, mais, où il y a un problème, c'est que ces sociétés de transport d'une part ont, par leur charte et leur loi qui les régit, l'obligation d'acheter tout leur carburant que par un fournisseur à la fois, ils ne peuvent pas avoir deux. C'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas décider, supposons, de faire affaire avec la compagnie Rothsay et acheter... Ils peuvent acheter 100 % de biodiesel pur, oui, puis acheter leur pétrole d'une autre pétrolière qui le font, mais actuellement la loi ne leur permet pas d'acheter avec deux fournisseurs séparés.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est quelle loi, ça? C'est la loi de la société des transports... Toutes les sociétés... C'est une loi du ministère des Transports, ça?

M. Lagacé (Camil): Oui. Je ne sais pas le numéro de la loi, mais c'est une loi qui régit le fonctionnement et les opérations des sociétés de transport au Québec, premièrement. Deuxièmement...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça, il faudrait modifier ça. Si on voulait... C'est parce que j'essaie de voir ce qu'on peut faire concrètement, là.

M. Lagacé (Camil): Mais, dans le cadre du projet Biobus, on a été obligés de demander une exemption ministérielle pour pouvoir le faire. On ne l'avait eue que pour la durée du projet. Mais, comme complément d'information là-dessus, je vais être bref. En plus, même s'ils avaient le droit d'acheter de deux fournisseurs du biodiesel et du diesel pour faire leur propre mélange, la loi leur interdit de faire des mélanges. Il y a juste les pétrolières et les importateurs qui, par la loi, peuvent faire des mélanges au Québec. Ce qui fait que, dans ce contexte-là, la façon que le libellé avait été proposé, c'est que l'application du B100 n'était pas applicable parce que ceux qui devaient en principe en bénéficier, ils n'avaient pas le droit de le faire. Et, s'il y avait une autre mesure de remboursement, il faudrait dire à ce moment-là, y inclure que cette mesure-là s'applique aussi pour les mélanges.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

n(11 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Donc, là, vous me dites qu'il y a deux lois. C'est parce que j'essaie... Vraiment, là, je voudrais aider mais le gouvernement à agir. Parce qu'on dit toujours qu'il y a une urgence au niveau des gaz à effet de serre, donc il y a des petites choses, des petits gestes qu'on pourrait poser. Vous dites: La loi pour les sociétés de transport, pour leur permettre l'option d'avoir deux fournisseurs. Ensuite, vous dites: La loi qui interdit à quelqu'un de faire un mélange... C'est la Loi du ministère du Revenu, ça, ou c'est la loi... C'est quelle loi?

M. Lagacé (Camil): C'est sur le...

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être la Loi du ministère du Revenu, ça.

M. Lagacé (Camil): Sur les carburants, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, hein, c'est ça. Bon. Et cette loi-là, elle pourrait être modifiée aussi.

M. Lagacé (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous regardé cette loi-là? Mais non, mais c'est parce que vous voulez vendre votre biodiesel. Moi, je veux vous aider, mais je voudrais savoir qu'est-ce qu'il faudrait changer comme loi, là, ou améliorer, parce que, si on ne sait pas exactement quelles mesures prendre concrètement... Parce que ce que je comprends ? puis je suis sûre que tous mes collègues comprennent la même chose ? il y a des choses qu'on peut faire tout de suite. Mais vous dites: Non, non, on ne peut pas toutes les faire, puis, à chaque fois, vous nous ajoutez une barrière. Bien, donnez-moi-z-en 12, là, puis on va les régler une après l'autre.

M. Lagacé (Camil): Bien, je vais vous en...

Le Président (M. Bachand): ...M. Lagacé.

M. Lagacé (Camil): Je vais en ajouter une troisième.

Mme Dionne-Marsolais: Allez donc.

M. Lagacé (Camil): C'est que, pour les sociétés de transport, ils n'ont pas les installations pour faire des mélanges. Même s'ils avaient le droit, ils n'ont pas les installations. Ça veut dire que, là, il y aurait des coûts énormes pour être capables d'avoir, dans leurs garages, les systèmes pour faire les mélanges. Et c'est pour ça que, nous, on pense que, si on veut aider le biodiesel et le rendre accessible, de demander une détaxe si on s'adresse à une... Bien, ce n'est pas une loi, c'est un décret qu'on demande mais qui, à ce moment-là, règle l'ensemble des problèmes.

Mme Dionne-Marsolais: Mais comment? Ils n'auront pas plus d'équipement si vous enlevez la taxe, voyons donc.

M. Lagacé (Camil): Non, mais, à ce moment-là, c'est qu'on pourrait... Bien, je vais vous donner un exemple, je vais vous parler de Sonic. Sonic vend de l'éthanol actuellement, Sonic pourrait avoir un intérêt à vendre du biodiesel. Il va le faire si le prix est compétitif, et, dans ce contexte-là, il n'y a rien qui empêcherait à ce moment-là des sociétés de transport ou des municipalités d'acheter de Sonic ou d'un autre qui pourrait éventuellement être intéressé, et là, à ce moment-là, eux leur fournissent le mélange.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, là, ce que vous nous dites... C'est embêtant pour un gouvernement de favoriser une société par rapport à une autre, je pense à Sonic. Mais, si on voulait rendre accessible cet additif-là à tous les Québécois, est-ce qu'il y a un moyen que le gouvernement pourrait utiliser pour persuader les pétrolières, par exemple, pour avoir sur certains de leurs sites en milieu urbain une pompe qui aurait cet additif-là? Encore là, ils n'ont pas tous le diesel, là, dans leur réseau, là. Il y a des stations qui n'ont pas de diesel, j'en sais quelque chose. Donc, peut-être qu'on pourrait encourager d'une autre manière. Peut-être que la taxe en est une, mais il y a certainement, peut-être, une autre manière pour convaincre les sociétés pétrolières d'avoir, là où il y a du diesel, un accès à des additifs de biodiesel disponible aussi, là.

M. Lagacé (Camil): Un principe de base dans l'économie, c'est l'offre et la demande. Actuellement, il va y avoir bientôt une offre suffisante de production de biodiesel au Québec, et puis même le biodiesel pourrait venir d'ailleurs également. Mais il y a un problème entre cette offre qui va être présente bientôt et les utilisateurs. Pour convaincre les pétrolières ou les distributeurs à rendre disponible le biodiesel, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut créer la demande. Ça fait cinq ans que je travaille dans le domaine, je connais au moins une quinzaine de municipalités, plusieurs compagnies privées, organismes, et de tous genres, il y a au moins une cinquantaine d'organismes qui veulent avoir accès au biodiesel.

Mme Dionne-Marsolais: Mais donc c'est ça: vous, vous créez la demande, là.

M. Lagacé (Camil): Il faut créer la demande.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Vous, votre travail, là, c'est de la créer, hein? Bon, engagez-vous des gens en marketing s'il le faut. Moi, je vous dis, il y en a, des gens qui seraient intéressés à en avoir, hein? Je dis: Nous, notre travail comme élus, comme gouvernement, c'est de trouver une manière de rendre l'offre accessible. Alors, vous nous avez donné une mesure, qui est de donner une exemption fiscale, puis, même quand on regarde ça, ce n'est pas suffisant pour... ça ne va pas, demain matin, encourager Esso à mettre une pompe, là où il vend du diesel, avec un additif de biodiesel ou faire le mélange dans son unité de diesel. Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est: Notre travail, c'est d'essayer de trouver une manière d'appuyer ce que vous faites en rendant le biodiesel accessible à plus de gens, parce que, sur le plan global de notre avenir énergétique, vous faites une différence, vous réduisez... Ce n'est pas parfait, mais, on l'a dit depuis trois jours, il n'y en a pas une solution par rapport à l'ensemble de nos enjeux, là, il y en a plusieurs. Vous, vous faites partie d'une.

Le Président (M. Bachand): Monsieur, je vais vous demander de réserver votre réponse, vos commentaires en additionnelle avec la question du député de Vanier. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Ma question est: J'aimerais savoir si le prix, exemple, de fabrication ou de production est relié diesel versus biodiesel, mettons, à 100 %. Je voudrais savoir si le prix de production est relié. Parce que, si le prix du diesel pur tend à monter et que, vous, vous êtes capables de baisser votre coût avec la technologie, est-ce qu'on pourrait, dans les années à venir, voir une économie même sans... Parce que, oui, l'environnement, c'est important, parce qu'à coût égal je peux comprendre qu'on fait le transfert. Mais, si on avait un incitatif aussi au niveau monétaire, est-ce que ce serait envisageable?

M. Bourgault (Claude): Les coûts de production ne sont pas reliés au coût du pétrole. Il y a une partie des coûts de production qui sont reliés au coût du gaz naturel parce que le biodiesel utilise du méthanol qui provient du gaz naturel. Donc, 10 % environ des coûts vont être reliés au gaz naturel.

M. Légaré: Donc, il serait possible éventuellement, si on réussissait à baisser les coûts de production ou quoi que ce soit, d'avoir aussi un incitatif économique?

M. Lagacé (Camil): Il ne faut pas oublier non plus que les matières premières, que ce soient des huiles végétales, ou du gras animal, ou des huiles de friture, c'est une commodité, et, à ce moment-là, les prix fluctuent. Et, dans le contexte où une nouvelle avenue pour l'utilisation de ces matières premières là, en faisant du biodiesel, vient sur le marché, c'est évident que la demande va faire qu'aussi ces prix-là peuvent éventuellement avoir une tendance à la hausse. Ça fait que...

M. Légaré: C'est difficile de suivre le lien, là. O.K.

M. Lagacé (Camil): Bien, exactement. De toute façon, j'aimerais trouver un génie qui puisse nous dire et expliquer clairement qu'est-ce qui provoque et justifie la fluctuation des prix des produits pétroliers.

M. Légaré: Oui. Mais juste l'aspect environnemental, c'est assez, là, je suis d'accord avec vous. Mais j'essayais de trouver aussi un incitatif économique qui aurait été très, très, très intéressant, mais vous avez la réponse à ma question.

M. Lagacé (Camil): Mais, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand): Très rapidement.

M. Lagacé (Camil): ...si on pouvait avoir effectivement la détaxe ou un autre incitatif... Un autre pourrait être effectivement d'avoir une subvention directe au producteur pour réduire son prix et qui par le fait... son prix de vente devient le même prix que le diesel qu'on trouverait à la pompe et auquel on rajoute les taxes, globalement c'est que ce serait amplement la même chose. Ce que l'on souhaite, c'est que la mesure incitative puisse faire que le prix du biodiesel soit le même prix que le carburant qu'il veut remplacer. Et, dans ce contexte-là, ce serait sensiblement la première fois qu'on aurait un carburant de remplacement qui est le même prix que celui qu'on veut remplacer. Il ne faut pas oublier non plus que, que ce soit l'éthanol, que ce soit le gaz naturel ou le propane utilisé dans le secteur des transports, ces carburants-là sont détaxés actuellement.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lagacé. Il nous reste à vous remercier pour l'ensemble de votre présentation, M. Pelletier, M. Bourgault et M. Marsolais. J'ose espérer que ce n'est pas la jeunesse qui vous a empêchés de jaser avec nous aujourd'hui. Merci infiniment. Bon retour à tous. Je vais inviter donc le prochain groupe à se présenter, le groupe Costco.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux.

Vous m'excuserez donc, messieurs mesdames, de vous presser un peu, parce que, si on veut rentrer dans le temps, on a déjà un petit peu de retard. Donc, messieurs du groupe Costco, bienvenue. Vous êtes les bienvenus à la commission. J'espère que vous avez fait bonne route.

Je vous rappelle les règles de procédure, qui sont fort simples: 20 minutes de présentation pour l'organisme invité, 20 minutes de questions de la part de nos collègues de l'opposition et 20 minutes aussi de questions de la part du côté ministériel.

Donc, sans plus tarder, messieurs, je vous demanderais de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui vous écoutent.

M. Riel (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, je vous remercie énormément de nous accueillir dans la belle ville de Québec. Bonjour. Je suis Pierre Riel, vice-président principal de Costco pour la région de l'Est du Canada. Je suis accompagné de Me Stuart Shamis, conseiller juridique pour Costco, et de Me Christian Immer, avocat pour la firme-conseil Woods et associés, et de M. Yves Richelle, professeur invité au Département de sciences économiques de l'Université de Montréal.

Au cours des dernières années, le marché de l'essence, partout en Amérique du Nord, a subi de grands changements. La situation dans le marché et sur le plan international a en effet beaucoup évolué depuis la création de la Régie de l'énergie. Aujourd'hui, un des enjeux majeurs pour le Québec est d'assurer le maintien des conditions de concurrence normale et sans entraves dans le marché de la vente d'essence au détail. C'est là un des grands enjeux soulevés dans le document de référence à cette consultation.

La Loi sur les produits et les équipements pétroliers prévoit la mise en place d'un prix minimum en deçà duquel la vente de l'essence par un détaillant est présumée abusive. Ce prix minimal est en tout temps la somme de trois composantes, soit le prix minimal à la rampe, le coût de transport et les taxes. Le législateur a également donné le pouvoir à la Régie de l'énergie d'inclure les coûts d'exploitation pour une municipalité ou une zone donnée.

Costco a ouvert une station d'essence à Saint-Jérôme en octobre 2000. Elle a fait bénéficier à ses membres des prix de l'essence les plus bas possible, à la grande satisfaction des consommateurs de la ville de Saint-Jérôme et des environs. Or, depuis, la régie a forcé Costco à inclure 0,03 $ dans le prix de vente de son essence.

Dans ce contexte, nous aimerions vous expliquer les éléments suivants au cours de notre présentation: qui est Costco; en quoi Costco et les hypermarchés permettent une vente des plus efficaces de l'essence et constituent, tel que l'indique le document de consultation publique, un nouveau groupe d'intervenants; en quoi la législation actuelle et son interprétation par la régie empêchent ce groupe d'appliquer leur modèle d'opération au bénéfice incontestable des consommateurs québécois; les effets positifs des hypermarchés pour la concurrence dans la vente au détail d'essence au Québec; et, cinquièmement, la piste de solution proposée par Costco.

J'aimerais tout d'abord prendre quelques instants pour vous présenter notre entreprise. Costco exploite 449 magasins-entrepôts dans le monde, dont 63 au Canada. Au Québec, Costco compte 15 magasins-entrepôts, la majorité dans nos plus grandes villes. Nous sommes donc présents dans 10 régions administratives du Québec et nous comptons maintenant plus de 3 000 employés dans la province.

La mission de l'entreprise est d'offrir à ses membres divers biens de consommation de qualité au plus bas prix possible. Et je tiens à souligner que notre stratégie commerciale ne consiste en aucun cas à vendre nos produits en dessous du prix coûtant, ni pour la vente d'essence et ni pour l'ensemble des catégories de produits vendus dans nos magasins-entrepôts.

Chaque décision d'affaires est donc prise en fonction de pouvoir obtenir un meilleur coût d'acquisition et de réduire les coûts d'exploitation. Ceci nous permet d'offrir les meilleurs prix et d'obtenir un volume de ventes plus intéressant au bénéfice de nos membres.

Ceci dit, tous nos employés bénéficient de très bonnes conditions de travail ? tant sur le plan des salaires que des avantages sociaux ? qui sont parmi les plus généreuses du secteur de la vente au détail en Amérique du Nord. Je crois d'ailleurs que la réputation de Costco à ce chapitre est bien établie.

En ce qui a trait à la vente d'essence, nous avons développé notre propre modèle d'opération pour qu'il soit le plus efficace possible. Plusieurs éléments de notre modèle contribuent à augmenter l'efficacité de nos stations-service et nous permettent de réduire au minimum les coûts d'exploitation. Parmi ces éléments, mentionnons: le trafic à sens unique; les méthodes de paiement rapide à la pompe; un total de 12 pompes de ravitaillement au débit ultra rapide réparties sur trois îlots; la vente de seulement deux grades d'essence; des investissements minimes en publicité; des heures d'ouverture réduites, similaires à celles de notre magasin-entrepôt; et l'accès réservé aux membres et l'absence d'affichage extérieur des prix.

Nous avons même pris la difficile décision de ne plus accepter les cartes de crédit Visa et MasterCard afin de réduire les coûts et maintenir un prix de vente qui répond aux attentes de nos membres. Cette philosophie d'entreprise visant à réduire les coûts d'exploitation nous permet d'offrir à nos membres les plus bas prix possible et génère un grand volume de ventes, nous permettant ainsi de faire des profits même avec une marge très réduite.

En termes de volume de ventes, notre station-service de Saint-Jérôme a été aménagée pour vendre facilement plus de 10 millions de litres d'essence par année, ce qui correspond à trois fois le volume déterminé par la Régie de l'énergie comme étant le volume efficace. Notre modèle fonctionnait très bien, et nous avons effectivement obtenu des volumes de ventes de cet ordre jusqu'à la première inclusion de 0,03 $ à titre de frais d'exploitation en 2002. Vous comprendrez donc qu'il est essentiel d'offrir un bon prix afin de générer un volume qui nous assurera d'une rentabilité. Bref, notre investissement l'exige.

Vous pouvez imaginer qu'on ne verra pas chez Costco, comme on peut le voir chez d'autres détaillants qui ont une approche différente, un consommateur en train de faire quelques achats au dépanneur d'une station-service pendant que son véhicule est stationné plusieurs minutes devant une des pompes d'essence. Nous ne sommes pas ici pour dénigrer l'efficacité ou le modèle de rentabilité des autres détaillants mais simplement pour vous démontrer que l'approche traditionnelle dont je viens de vous donner un exemple concret n'est pas du tout la façon de faire chez Costco.

Costco n'est pas la seule entreprise à offrir des bas prix aux consommateurs d'essence. Rappelons tout simplement ce passage du document d'étude de la présente commission qui mentionne à la page 44, et je cite: «Depuis octobre 2000, la situation dans la vente au détail de carburant a évolué. On a assisté à la naissance d'un nouveau groupe d'intervenants: les "grandes surfaces" ou "hypermarchés". Généralement, ces magasins qui construisent des stations-service à gros volume adoptent une politique de bas prix.»

n(12 heures)n

Jusque-là, nous arrivons au même constat. Malheureusement pour Costco et les consommateurs québécois, la Régie de l'énergie ne voit pas dans l'arrivée des hypermarchés une évolution digne de son attention. Ainsi, dans sa décision D-2003-126, rendue dans le cadre de l'audience sur le montant au titre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel, la régie remarque, et je cite: «Bien que certaines grandes surfaces aient signifié leur intention d'offrir de l'essence à leur clientèle, Costco est la seule à offrir ce produit dans un de ses établissements au Québec. L'entrée des grandes surfaces dans le domaine de la vente au détail de carburants est récente, et la preuve ne permet pas d'anticiper l'incidence de ce modèle d'affaires sur le marché de la vente au détail d'essence ou de carburant diesel. La régie juge qu'il n'y a pas lieu de modifier la définition du commerce de référence.»

Revenons maintenant au document d'étude de la présente consultation, dans lequel on peut lire, et toujours à la page 44, et je cite: «La politique de vente de l'essence des grandes surfaces, combinée au phénomène [des prix parallèles] entre les différents détaillants, devrait avoir pour conséquence, en considérant la législation en vigueur, le maintien des prix de l'essence le plus près possible du prix minimum de référence.»

Costco est présente devant vous ce matin ? plutôt ce midi ? pour contester cette affirmation et pour souligner que les interventions répétées de la régie ont entraîné une augmentation de prix à Saint-Jérôme et non une baisse. La législation et son application par la régie n'ont nullement eu pour effet de maintenir les conditions de concurrence normale et sans entraves dans le marché, en plus de contribuer à éloigner le Québec des conditions du marché nord-américain.

En fait, lorsque Costco a ouvert sa station-service de Saint-Jérôme, en octobre 2000, les consommateurs d'essence de la région ont rapidement bénéficié de bas prix. Ce bénéfice majeur pour les consommateurs fut malheureusement de courte durée. En effet, depuis l'ouverture de la station-service, la Régie de l'énergie a forcé à deux reprises, et pour des périodes respectives de 10 et 18 mois, l'inclusion du montant de 0,03 $ le litre au titre des coûts d'exploitation pour les détaillants de la ville de Saint-Jérôme. Au mois de juin prochain, à la fin de la présente période d'inclusion, nous aurons eu à composer avec ce montant additionnel de 0,03 $ le litre durant 28 de nos 56 mois d'activité, soit exactement la moitié de cette période.

En clair, la régie a imposé aux détaillants de Saint-Jérôme un prix minimum plus élevé que dans les villes voisines et que partout ailleurs au Québec, prétextant d'un marché dysfonctionnel. Les détaillants et les consommateurs de la ville de Saint-Jérôme subissent encore les effets négatifs de la plus récente intervention de la régie, dont les conséquences se poursuivront jusqu'en juin 2005. Ce faisant, Costco est également empêchée de poursuivre sa croissance normale au Québec, c'est-à-dire d'ouvrir des nouvelles stations-service. D'ailleurs, à la suite de la deuxième décision de la régie, plus de 100 000 consommateurs d'essence ont clairement indiqué leur appui à Costco en signant une pétition pour protester contre l'intervention de la régie.

Le fait est que l'ensemble des intervenants dans le secteur de la vente au détail d'essence au Québec et au Canada, incluant Costco, ont toujours affirmé que le marché était hautement concurrentiel et que les barrières naturelles ou institutionnelles à l'entrée y étaient faibles. Mais on constate aujourd'hui que ce n'est plus le cas au Québec et que les interventions répétées de la régie font obstacle à la stratégie commerciale des hypermarchés et des grandes surfaces qui fonctionne uniquement avec la vente de grands volumes d'essence à bas prix. Actuellement, tout détaillant qui parvient à diminuer ses coûts d'opération et qui est en mesure d'offrir un meilleur prix au consommateur pour générer un grand volume de ventes ne peut pas le faire en raison de l'obstacle du prix minimum estimé et de l'inclusion quasi automatique des coûts d'exploitation.

L'inclusion des coûts d'exploitation devient en fait quasi automatique dans la mesure où la seule preuve nécessaire pour conclure à une situation excessive ou à un marché dysfonctionnel est l'écart entre le prix offert par une station-service et le prix minimum de la régie dans une zone donnée. Mais pourquoi serait-ce une mauvaise chose pour les consommateurs de Saint-Jérôme de pouvoir se procurer de l'essence au plus bas prix possible?

Avec la législation appliquée par la régie, l'ouverture des nouvelles stations-service Costco au Québec ferait donc en sorte de provoquer une hausse des prix de l'essence dans les principales agglomérations urbaines de la province, ce qui apparaît complètement irrationnel et préjudiciable pour tous, à commencer par les consommateurs.

Chose certaine, en empêchant les hypermarchés de faire bénéficier leurs clients de leur principal atout, c'est-à-dire les bas prix, la législation en vigueur, telle qu'elle est actuellement appliquée par la régie, constitue une imposante barrière à l'entrée qui se dresse devant de nouveaux intervenants plus efficaces, capables de maintenir des coûts d'exploitation minimes et d'offrir de meilleurs prix aux consommateurs d'essence québécois.

Depuis maintenant près de cinq ans, Costco se retrouve devant un véritable cul-de-sac en ce qui concerne ses activités de vente d'essence au Québec. Je crois qu'il importe de rappeler que, dans le secteur des produits pétroliers, la mission de la régie consiste à protéger les consommateurs en exerçant son pouvoir de surveillance sur les prix du marché. Mais est-ce que l'intervention de la régie, qui force une augmentation des prix avec l'inclusion des coûts d'exploitation, agit vraiment dans l'intérêt des consommateurs et de l'économie québécoise? Nous croyons que c'est plutôt le contraire lorsqu'on regarde les effets à long terme. En effet, à plus long terme, nous croyons que cette intervention sera néfaste pour le marché. Plus ça prendra de temps avant que la régie ne cesse d'intervenir dans le marché, plus le retard sera difficile à combler, et ce sont les consommateurs qui en feront à nouveau les frais.

Costco comme d'autres hypermarchés et grandes surfaces sont des compagnies indépendantes des grandes pétrolières et vendent de l'essence comme n'importe quel autre produit dans leur magasin. Leur arrivée dans un marché favorise le maintien de la concurrence et élimine toute menace hypothétique de monopolisation du marché parmi les grandes compagnies pétrolières.

À l'origine, rappelons d'ailleurs que la Loi sur la Régie de l'énergie n'a pas été créée pour contrer les hypermarchés et les grandes surfaces qui étaient encore absents, à l'époque, du marché québécois, mais bien pour empêcher les grandes compagnies pétrolières d'utiliser des stratégies de vente à perte dans le but d'acquérir des parts de marché aux dépens des détaillants indépendants.

La présence des hypermarchés et des grandes surfaces pourrait au contraire faire contrepoids à l'important pouvoir d'achat des pétrolières, mais actuellement la loi nous en empêche. Selon nous, l'intérêt des consommateurs et le dynamisme du marché de l'essence passent par une plus grande efficacité des détaillants québécois et non pas par le nivellement à la moyenne d'inefficacité. La législation en vigueur devrait en tenir compte et être rapidement adaptée à cette réalité.

Dans cette réflexion, il est aussi important de considérer qu'il faut corriger le modèle désuet adopté par la régie pour fixer les coûts d'exploitation. Alors que la régie fixe le volume de ventes annuel à 3,5 millions, la réalité est qu'aujourd'hui les stations-service semblent toutes être construites pour vendre plus de 6,5 millions, comprenant de 8 à 12 pompes à un débit moyen de 37,5 litres par minute.

En fait, la régie utilise toujours le même modèle de référence que celui qui prévalait à la fin des années quatre-vingt-dix, et ce, malgré les bouleversements et l'évolution rapide du marché nord-américain au cours des dernières années. De plus, la régie publie une seule fois par semaine le prix minimum estimé de l'essence pour toutes les régions du Québec, malgré le fait que le prix à la rampe soit établi quotidiennement. Un écart important existe donc souvent entre le prix fixé sur une base hebdomadaire par la régie et les variations incessantes du prix du marché.

n(12 h 10)n

La régie ne considère pas non plus les inégalités dans les prix d'acquisition des différents détaillants qui exploitent des stations-service au Québec. Pourtant, comme dans tout marché, vous comprendrez que le coût d'acquisition par litre diminue en fonction de l'achat d'un volume plus important. En principe, cela fausse à nouveau les données, puisque même les plus petits détaillants, qui forment des regroupements d'acheteurs, peuvent se procurer l'essence à moindre coût que celui utilisé par la régie dans ses calculs. Tous ces facteurs rendent le modèle d'efficacité utilisé par la régie peu significatif et désavantagent les consommateurs au profit des détaillants.

Nous croyons que l'intervention de l'État dans un marché doit être fondée et efficace, sans quoi le gouvernement risque d'amplifier la problématique. Dans le cas présent, l'intervention de la régie est fondée sur la perception que le marché de vente d'essence, par exemple à Saint-Jérôme avec la présence d'un détaillant à grand volume comme Costco, serait dysfonctionnel, un concept qui défie toute logique économique.

L'intervention de la régie s'avère difficile à justifier, puisqu'elle ne semble pas favoriser la concurrence dans l'intérêt des consommateurs. Elle ne protège pas non plus l'économie régionale et les plus petits détaillants d'essence indépendants, puisque l'exploitation de stations-service à grand volume nécessite une masse critique évaluée à des centaines de milliers de consommateurs pour être rentable, un achalandage propre aux plus grands centres urbains. En fait, les consommateurs ne bénéficient aucunement de l'intervention de la régie dans le marché de l'essence à court, à moyen et encore moins à long terme. L'intervention de la régie semble complètement à l'encontre des éléments forts de la plateforme politique du gouvernement, soit l'allégement du fardeau fiscal et la réduction du rôle de l'État dans l'économie.

La présente commission parlementaire nous apparaît l'endroit tout indiqué pour remettre en question l'approche réglementaire visant à encadrer la vente au détail, au Québec, d'essence. Dans un premier temps, nous demandons au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de solliciter un moratoire sur l'inclusion périodique des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence. Dans un deuxième temps, il apparaît souhaitable d'envisager un amendement législatif qui mènerait à l'abolition du pouvoir d'inclusion des coûts d'exploitation dans le mandat de la Régie de l'énergie, et cela, afin de contribuer au maintien à long terme d'un marché des carburants opérant dans des conditions de concurrence normale et sans entraves. Enfin, ce changement législatif et réglementaire devrait être accompagné de la révision en profondeur de la notion du prix minimum estimé, compte tenu que ni le gouvernement ni la régie n'ont de prise sur les principaux intrants et que le système actuel en place est clairement inadapté à la volatilité du prix de l'essence au niveau mondial.

En résumé, Costco souhaite que le gouvernement supprime les barrières à l'entrée du marché québécois de la vente d'essence dans l'intérêt de la saine concurrence, de l'économie et des milliers de consommateurs québécois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): C'est nous qui vous remercions, M. Riel. Donc, je vais favoriser le côté ministériel dans la personne du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Riel. C'est un sujet très intéressant, un sujet d'actualité tout le temps, à l'année, surtout aux périodes d'été. Juste pour poser ma question, aider peut-être ceux ou celles qui nous écoutent à comprendre le processus de prix, parce que c'est un petit peu... Évidemment, on sait très bien que le prix du pétrole global en Amérique du Nord est établi à New York. Ça, c'est un effet mondial, donc il n'y a pas une intervention, comme le Québec ou le Canada, qui peut changer cet effet-là en partant. Donc, il y a un prix établi à New York. À partir de là, il y a le pétrole... on va ajouter des coûts de transport, il y a les raffineries à travers l'Amérique du Nord. Et à partir de là, évidemment, il y a le coût de raffinage et il y a un prix qu'on appelle à la rampe.

Et j'ai des chiffres ici. La semaine du 17 janvier, pour le bénéfice de tout le monde, le prix à la rampe de chargement, c'est-à-dire le prix à la sortie d'une raffinerie, était à 0,424 $. À partir de là, on ajoute à ça le transport vers les régions, c'est-à-dire le transport vers Montréal, vers l'Outaouais, etc., il y a un coût de transport par litre. Par la suite, on ajoute toutes les taxes, c'est-à-dire la taxe d'accise fédérale, la taxe sur le carburant du Québec, TPS, TVQ. On arrive finalement à un prix en bas de ça. Je prends un exemple, la région de la Capitale, ici, à Québec: la semaine du 17 janvier, le prix à la rampe ? évidemment, c'est pour tout le Québec ? était à 0,424 $, et on ajoute le transport dans la région, c'est 0,37 $; avec les taxes, ça donne un prix minimum de référence, 0,783 $. Ça, c'est le prix... En fait, il n'y a pas grand monde qui a le contrôle sur ce prix-là, compte tenu des taxes, du prix du marché du pétrole qui est établi à New York, du prix du transport qui est de quelques cents, et on y va avec.

Cette semaine, le prix du pétrole à la rampe, il est rendu, à Québec, à 0,437 $ par rapport à 0,424 $, c'est-à-dire qu'il y a une augmentation cette semaine de 0,013 $, et le prix de référence, une fois qu'on a ajouté tout, cette semaine, à Québec, c'est 0,797 $. Par rapport à la semaine dernière, c'était 0,783 $, c'est-à-dire 0,014 $ à peu près. Autrement dit, l'augmentation de prix du pétrole à New York, ça traduit à peu près le même montant à Québec. À partir de là, pour la compréhension, quand il y a eu le problème à Saint-Jérôme il y a quelques années, la régie a dit: Le prix minimum qu'un détaillant doit le vendre, c'est le prix observé... le prix minimum de référence plus 0,03 $, ça, c'est le minimum. Et si j'ai bien compris, le 0,03 $ dont on a parlé, c'était pour tenir compte de tous les frais d'un détaillant, donc selon la régie.

Donc, normalement, le prix minimum qu'on doit vendre l'essence à Québec, la semaine du 17 janvier, c'est 0,783 $ plus 0,03 $, c'est-à-dire 0,813 $. Et le prix qui a été observé à la pompe dans la région de Québec, c'était 0,86 $. Donc, ça, c'est un marché de concurrence locale dans la région de Québec, il a été vendu à ce prix-là. Et Laurentides, Saint-Jérôme est dans la région des Laurentides, le prix qu'il a été vendu, il était à 0,82 $, donc il y avait 0,04 $ de moins dans la région. Et évidemment le problème qui est arrivé à Saint-Jérôme... Ce qui est arrivé finalement, il y a eu une guerre de prix. Avant que la régie intervienne, il y a eu une guerre de prix.

Maintenant, quelle est la mesure... Évidemment, si on libère, on enlève le 0,03 $, mettons, ce que vous demandez aujourd'hui, d'enlever le 0,03 $ minimum pour inclure les frais ou les coûts d'un détaillant, si le gouvernement ou la régie enlève ce 0,03 $, évidemment, là, ça va partir à... mettons, on suppose que ça va revenir à la situation initiale, donc une compétition, une compétition et même une guerre comme on l'a appelée, une guerre de prix, parce qu'on l'a appelée une guerre de prix.

Alors, vous, Costco, quelles mesures de contrôle vous suggérez, par exemple, afin d'éviter cette guerre de prix? Pas une guerre de prix de compétition saine, mais à un moment donné ça devient une guerre assez forte qui fait en sorte que des détaillants, plusieurs détaillants ferment, ou il y a une influence. Comment vous voyez ça, vous?

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Merci, M. le Président. Avant de répondre à votre question, M. le ministre, j'aimerais ça juste, si vous me permettez, apporter une clarification au paragraphe 3 de la page 15 du mémoire qu'on vous a envoyé voilà déjà quelques semaines. Et je voudrais juste peut-être citer une correction à ce paragraphe-là, si vous permettez. «Alors que la régie fixe le volume de ventes à 3,5 millions [par année], la réalité d'aujourd'hui est qu'en moyenne une station-service doit vendre plus de 6,5 millions [...] pour couvrir ses frais fixes...» Dans cette phrase, notre intention était de noter que le 6,5 millions devait faire référence aux stations-service qui semblent se construire dans le marché et non au volume nécessaire pour couvrir des frais fixes, tel que je viens d'énumérer dans mon allocution. Ça fait que j'aimerais ça juste apporter cette correction-là à ce paragraphe-là.

Pour faire suite à votre question au sujet de quel contrôle qu'on peut mettre en place ? et corrigez-moi si je me trompe puis si je n'ai pas bien saisi la question, s'il vous plaît ? au niveau d'éviter des guerres de prix. Le point que Costco apporte à ça, c'est qu'on est différents, et c'est ce qu'on ne comprend pas, que le marché actuel du Québec ne perçoit pas. Le fait qu'on produit des ventes plus élevées, plus de volume, le coût, pour nous, de 0,03 $ le litre qui est manifesté, il n'est pas nécessairement significatif, et c'est ça, la problématique à la base.

Alors, on dit, nous, que plus qu'on fait de volume, plus qu'on réussit à déprécier nos coûts fixes par litre. Alors, le 0,03 $, il ne représente pas un vrai modèle. Ça fait que, si on se maintient au Québec à maintenir le modèle de référence à 3,5 millions, comme la régie l'avance, et puis qu'on dit que c'est 0,03 $, en quelque part les personnes efficaces ne pourront jamais donner l'opportunité au consommateur de payer moins cher. Mais on fait des choses pour ça, pour réussir à vendre à plus grand volume puis offrir des meilleurs prix, on travaille pour ça, on travaille fort pour ça. On n'accepte pas des cartes de crédit. Il y a plusieurs éléments qui sont comptés dans le 0,03 $ que, nous, on n'a pas, puis c'est ça qui est notre point.

n(12 h 20)n

Alors, la concurrence là-dedans, ce n'est pas... On ne vend pas en bas du prix coûtant. Ce n'est pas ça, notre modèle d'affaires. Notre modèle d'affaires chez Costco, ce n'est pas de vendre en bas du prix coûtant. Ça fait 18 ans qu'on existe au Québec. Partout où est-ce qu'on est allé au Québec, on a toujours été un élément déflationniste. Si vous entendez parler de Costco, la première chose que les gens vous disent, c'est le prix. Mais qu'est-ce qu'on a fait avec ça depuis 18 ans? On a prouvé qu'on a maintenu une concurrence saine. Que ce soit dans n'importe quel service qu'on a offert, n'importe quel produit qu'on a vendu, on a toujours maintenu une concurrence saine. Puis c'est ça qui fait la différence.

Ça fait que, nous, ce qu'on dit, le contrôle que le gouvernement doit envisager... L'industrie et le commerce en soi ont leur propre contrôle, puis on l'a démontré dans d'autres sphères de marché. Et cela étant les biens à la consommation, que ce soit de l'épicerie, que ce soit de l'électronique, que ce soit d'autre chose. On n'a pas été dans le marché depuis 18 ans... puis pouvoir se permettre de vendre en bas du prix coûtant. Et c'est ça qui est notre opinion sur votre question.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Évidemment, Costco, il n'est pas partout dans les régions, peut-être malheureusement pour vous, etc. Et, si on parle d'une région éloignée... Je ne sais pas, je m'en vais dans la région de mon collègue, ici, et d'autres, où cette compétition, elle n'aura pas lieu, mettons. Je suis dans les hypothèses. O.K. Pas de position gouvernementale, juste dans les hypothèses. Et vous prétendez que le fait que vous êtes là avec un prix plus bas, ça va faire une compétition, et le consommateur va gagner. Dans une région où il n'y a pas cette compétition-là, le changement ne fait rien en fait pour plusieurs raisons au Québec. Je ne sais pas, à Roberval, dans le comté de mon collègue M. Blackburn ou d'autres collègues... Est-ce que... Comment... C'est quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Bien, à ce moment donné là, peut-être qu'éventuellement il va y en avoir d'autres, hypermarchés, ou d'autres surfaces qui vont décider d'aller dans ces marchés-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour un hypermarché ou pour nous, Costco, ça prend des centaines de milliers de personnes pour que le phénomène de volume rentre en fonction pour pouvoir justement diminuer nos coûts d'exploitation par rapport au volume qu'on vend. Alors, on a besoin de ça. C'est ce qu'on dit.

Alors, pour les régions au Québec, peut-être qu'il faut revoir qu'est-ce qu'on peut faire pour les régions, différemment. Je pense que c'est difficile, une position comme ça, pour un gouvernement, parce que d'avoir différentes pratiques, je pense que c'est difficile. J'en conçois. Mais mon point de vue là-dessus, c'est que... Actuellement, on parle de l'essence pour les régions, mais, si on parle... Un exemple, je vais donner un exemple concret de marchandise. Aujourd'hui, il n'y a aucune intervention qui est faite ? puis je ne veux pas ridiculiser, là, je veux juste vous donner un exemple, là, bien précis ? il n'y a aucune intervention qui est faite sur les prix des marteaux vendus dans toutes les régions du Québec, contrairement aux prix des marteaux vendus dans tous les RONA, les Home Dépôt ou tous les grands magasins à Montréal, parce que les prix sont les mêmes? J'en doute. Il n'y a pas d'intervention là-dessus, c'est un produit.

La concurrence en soi, l'existence du prix minimum ou de la fonction, ce que, nous, on dit, c'est que ça a été fait suite à ce qui s'est passé entre 1992 et 1996. Puis là il est arrivé quelque chose, on a décidé en 1997-1998 ? c'est ma compréhension de ça ? et puis là on a établi avec la Régie de l'énergie puis on a mis ça. Mais c'étaient des choses particulières à ce moment donné là.

Le marché change, le marché évolue. C'est différent aujourd'hui. C'est ça qui est notre approche, le marché est totalement différent aujourd'hui qu'il l'était dans ces années-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Comment vous... C'est sûr, c'est clair que les marteaux puis le gaz... on achète un marteau ou deux par année, mais le gaz, on remplit à toutes les semaines. Mais, mettons, comment vous répondez à une petite station-service familiale, avec des gens qui ont mis tout dans leur station-service, évidemment sur un volume beaucoup moindre, sur un coin de rue, quelque part au Québec? Évidement, ces gens-là, leur coût, avec le volume évidemment, le volume, prix fixe, etc., le volume, il est moindre parce que c'est une petite station-service. Par contre, ça répond à une demande locale et ça répond aux gens. Et il est clair que ces gens-là, leurs coûts, tout leur financement, toute leur infrastructure, ils sont plus élevés qu'un gros. Donc, leurs coûts, une fois qu'ils ont acheté à 0,72 $ l'essence, le litre d'essence, il faut qu'ils ajoutent leurs frais de financement, etc., peut-être aussi le service qu'ils donnent. Mais, remarquez, le service, on a une distinction: avec service, on a ajouté un prix. Mettons sans le service, mais quand même le prix de la structure de ce petit détaillant là, et il dépasse, mettons, 0,03 $. Alors, là, qu'est-ce qui arrive avec... Qu'est-ce que vous répondez à ce détaillant-là?

M. Riel (Pierre): Bonne question.

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Non, il n'y a pas d'excuse. Allez-y, M. Riel.

M. Riel (Pierre): M. le Président, je suis personnellement originaire d'une région. Je suis originaire de Maniwaki, qui est une région en Outaouais, qui est une ville d'une population d'à peu près 5 000 habitants et qui était à l'époque 10 000 quand j'ai étudié, j'ai fait mon secondaire là. J'ai plusieurs amis qui en opèrent, des stations-service comme ça. Ce que, moi, je pense, en région, qu'on répond... Les gens en région offrent aussi différents services, et je comprends que le modèle en tient compte, ce que vous avez exprimé, mais les gens offrent différents services. Ce que, moi, je dis face à ça: quand on offre différents services puis qu'on opère différemment que d'autres personnes, il est normal que notre coût de vente soit différent, puis le consommateur, ça, il le comprend. Le consommateur qui décide d'acheter du lait au dépanneur s'attend à payer plus cher que d'acheter du lait dans une épicerie, parce que le modèle d'opération d'un dépanneur est plus petit, puis le volume est moindre que le modèle d'opération d'une grande épicerie. Le consommateur le fait, ce choix-là, puis le consommateur, il n'a pas de problème.

Puis un grand détaillant comme nous qui s'en irait en région, le fait que les régions sont aussi très étendues, on ne pourrait pas offrir de l'essence à tout le monde en région, on ne pourrait pas avoir 14 kilomètres de long de file pour l'essence à nos pompes. Pour dire: Tout le monde va venir là, parce que votre prix, il est plus bas. Il y a un besoin aussi en région d'avoir des personnes qui offrent de l'essence, c'est un besoin qui existe, puis qui est réel, puis qu'il faut garder, il faut trouver un moyen pour le garder, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais je pense qu'en région, ce qui existe partout dans nos régions au Québec ? puis je rappelle encore le fait que je viens d'une région ? les services diffèrent, les personnes... Je vais vous dire, moi, je quitte la région de la capitale canadienne les fins de semaine, j'ai mon chalet, j'arrive à Maniwaki, je vais payer mon gaz un peu plus cher que dans la région de Gatineau, puis, en réalité, quand on regarde le prix minimum estimé dans la région de Maniwaki comparé au prix minimum estimé dans la région de Gatineau, il est moindre, puis, en quelque part, c'est comme ça, parce que je le comprends comme consommateur, puis le consommateur le comprend, puis je pense qu'il faut laisser la chance au consommateur justement de faire son choix.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Dans la région de Québec, où il y a deux Costco, je pense, deux Club Price dans la région... Et là ce n'est pas l'éloignement, là. Un poste de service dans mon comté, à Cap-Rouge, il est à cinq minutes de votre magasin qui est sur Henri-IV, et là on n'est pas loin, sauf que l'incidence va être là. Alors, qu'est-ce que vous direz au détaillant sur la rue de l'Hêtrière, à Cap-Rouge, qui a une station-service qu'il vient de rénover, là, dans le coin, puis il a fait des travaux? Évidemment, il a augmenté sa charge. Comment vous le traitez? Je comprends la région, la distance peut influencer, parce que, quand il y a un détaillant dans un village, il n'y en a pas d'autre. Finalement, ce n'est pas le même contexte, c'est un petit peu différent, mettons. Mais celui qui est à Cap-Rouge ou à Saint-Augustin, à Québec, c'est quoi, l'argument que vous lui amèneriez, à lui?

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Merci, M. le Président. L'argument, à ce niveau-là... Je comprends très bien votre intervention. Ce qui est important à comprendre, c'est que, si on regarde actuellement dans des villes comme Québec, et puis vous regardez les stations d'essence qui sont en train de se bâtir, là, dans les deux, trois dernières années, si on part tous, là, ensemble puis on prend le transport en commun pour justement essayer d'économiser l'essence ? parce que je pense que c'est une autre problématique, mais... ? puis qu'on part, puis qu'on fait le tour de la ville de Québec, on va se rendre compte qu'il y a beaucoup de stations d'essence qui ont huit, 10, 12 pompes. Puis, moi, j'ai fait un petit calcul rapide, là, que je veux juste partager avec vous, O.K.

Si on dit qu'une station-service a 10 pompes, puis là la station-service, celle à 10 pompes, elle pompe cinq minutes seulement par pompe sur une heure, elle opère 12 heures par jour, puis on multiplie ça par 365 jours par année, on arrive à des volumes de 6,5 millions et encore plus haut que ça très, très facilement. Ça, ça devrait permettre à ces gens-là, dans les centres urbains, d'offrir une certaine concurrence autour d'eux et, au même titre, ça devrait permettre à ces gens-là d'assurer une concurrence autour d'eux. Parce que, dans les centres urbains, dans le futur, là, les stations à deux pompes puis à quatre pompes, il n'y en a pas beaucoup, quand on le regarde, ce qui se passe depuis deux, trois ans. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, ce n'est pas ça que j'affirme, mais je vous dis: Il n'y en a pas beaucoup. Puis il y a de l'évolution, il y a de l'évolution partout dans ce domaine-là, puis les indépendants, les petites stations aussi grandissent, parce qu'ils ont vu aussi le besoin de grandir, ils ont vu que c'était important de grandir, d'être en mesure de pomper plus de volume pour être en mesure justement de diminuer leurs coûts par litre parce qu'il y a plus de compétition, de concurrence. Puis c'est ça qui se passe. Alors, on doit aussi s'attendre des commerçants des efforts qui vont faire en sorte qu'ils vont maintenir une concurrence puis un bon prix pour le consommateur. Ils ont un rôle à jouer, ces gens-là aussi.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: La dernière petite question dans les simulations qu'on fait. Au Québec, vous avez les indépendants, vous avez les grosses compagnies, les indépendants sont dans cette gang-là. Évidemment, leur structure financière est différente des gros, ils n'ont pas tous... D'ailleurs, de toute façon, ils ont des raffineries. Alors, ils ont une structure de prix encore... en partant, théorique, là ? je ne connais pas leur structure de prix réelle ? mais un peu plus élevée, et le volume, évidemment, ils essaient d'avoir un volume ensemble pour diminuer leurs coûts. Alors donc, c'est le même contexte encore.

Mais vous, ce que vous dites, avec l'approche que vous demandez au gouvernement, c'est que vous voulez ouvrir la compétition et permettre une compétition qui... Finalement, là, le 0,03 $, il n'est pas valide partout, et donc ça permet au consommateur de... Pensez-vous qu'en enlevant le 0,03 $... Quand j'observe le tableau, là, que j'ai ici, l'écart actuellement, dans la majorité des régions du Québec, il est plus que 0,03 $, il est plus que 0,03 $ actuellement. Le tableau du 17 janvier, ça varie entre 0,08 $, 0,09 $, 0,07 $, 0,04 $; Laurentides, c'est 0,035 $, mais à part de ça, c'est partout en haut de ça. Et est-ce qu'en enlevant le 0,03 $, demain matin, on va baisser les prix partout, partout, vous pensez? Êtes-vous sûr de ça?

Le Président (M. Bachand): M. Riel, rapidement. On va passer du côté de l'opposition.

M. Riel (Pierre): Merci, M. le Président. Moi, ce que je pense, si on enlève le 0,03 $, je pense qu'il y a des gens qui vont être en mesure de réduire leurs prix à leurs pompes, puis il y a d'autres gens qui ne réduiront pas leurs prix à leurs pompes. Puis, moi, ce qui me fait dire ça, c'est que le phénomène que tout le monde est au même prix, c'est un phénomène assez québécois en soi. Est-ce que tout le monde qui n'opère pas de la même façon est en mesure d'offrir le même prix? C'est ça, la vraie question. Est-ce que je me dois, en tant que détaillant, demain matin, si je ne suis pas efficace, si je n'opère pas bien, si je ne minimise pas mes coûts d'exploitation, d'aller en guerre de prix contre quelqu'un qui fait ça? C'est un choix de détaillant.

Actuellement, c'est le consommateur qui en paie les conséquences, mais c'est au détaillant de faire ce choix-là. Puis c'est une des seules choses actuellement ? on va appeler ça une commodité, là, si vous me permettez ? que tout le monde est au même prix ou presque. Je n'oserais pas dire que tout le monde est au même prix, mais, dans une zone donnée, il est assez évident que les gens décident de se mettre au même prix. Pourtant, dans plusieurs autres commodités importantes à la consommation, que ce soit le lait, que ce soit le pain, que ce soit le beurre, que ce soit le sucre, qui sont des choses qu'à quelque part on doit acheter pratiquement à tous les jours ou à toutes les semaines, ce n'est pas au même prix partout. Ça ne l'est pas, puis les gens décident de ne pas être au même prix.

C'est pour ça, ma remarque que j'ai faite plus tôt aujourd'hui, en vous disant: Ça fait 18 ans qu'on existe, puis on a toujours été reconnus pour les meilleurs prix; alors, si, demain matin, on est capables, parce qu'on opère différemment, d'offrir les meilleurs prix, est-ce que ça va faire en sorte de déclencher une guerre de prix qui n'aura plus de fin? Ça ne l'a pas fait dans tous les autres produits et services qu'on vend. C'est mon opinion à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur. Très rapidement, M. le député de LaFontaine, parce que je sais que vous insistez un peu du regard. Allez-y quelques instants.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. À vous écouter parler, on comprend pourquoi les grandes pétrolières font d'énormes profits. Prenons l'exemple du Club Price, les seules personnes qui peuvent venir chez vous remplir, c'est ceux qui sont membres. Or, on pourrait dire que vous faites une partie de votre profit aussi sur le membership des gens, les gens avec deux véhicules vont avoir besoin de deux cartes, et le reste.

Les grandes pétrolières actuellement, ce qu'elles font, ferment des stations-service même dans les grands centres comme Montréal, se regroupent, mettent une station à 10, 12 pompes, sinon plus, et mettent en place des dépanneurs, on peut dire des dépanneurs à grande surface, et, eux, leurs coûts d'exploitation, au lieu d'être du membership, ils vont aller se rechercher sur la vente de cigarettes, Loto-Québec, le sac de chips et le café qu'ils vendent, en réalité. Et la différence du coût entre le prix, on peut dire la base et ce qui est vendu, le 0,06 $, 0,07 $ de plus, qui est plus que le 0,03 $ de la régie, fait en sorte que c'est de l'argent qu'eux se mettent dans leurs poches. Vous, tout le contraire, vous venez nous dire en voulant dire: Même si tu enlèves le 3 $, eux autres, ils vont continuer quand même à faire leurs frais à cause des autres frais, comme, vous, vous les faites sur le volume.

Et peut-être vous poser une question: Est-ce que les grandes raffineries... Parce que, l'essence, vous devez, comme toutes les autres personnes, l'acheter dans certaines rampes. Est-ce que vous avez un rabais? Est-ce qu'il y a un rabais? Est-ce que ces gens-là vous donnent un rabais sur le volume que vous achetez ou si le prix, le 0,42 $, est égal pour tout le monde qui va charger?

Le Président (M. Bachand): C'est une question très indiscrète. Allez-y, M. Riel.

M. Riel (Pierre): Oui. C'est un peu ce que j'étais pour répondre, d'ailleurs. Vous comprendrez qu'actuellement au Québec probablement le seul vrai indépendant, c'est moi, parce que j'ai seulement une station-service. Alors, il est assez difficile pour moi de répondre dans mes attentes commerciales. Et je ne voudrais pas embarquer sur ce sujet-là, si vous me permettez, parce que vous comprendrez que j'ai le respect commercial avec les gens avec qui je fais affaire. Alors, je ne voudrais pas embarquer sur une question comme ça.

M. Tomassi: Un gars s'essaie.

Le Président (M. Bachand): Un gars s'essaie.

M. Riel (Pierre): Oui.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, je vais privilégier la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Vous nous faites réfléchir avec votre mémoire, et vos réflexions, et vos réponses. Vous comprendrez que c'est un peu difficile, il y a un paradoxe dans tout ça, hein? Parce qu'on a entendu depuis quelques jours qu'il fallait augmenter le prix de l'énergie pour en réduire la consommation. À votre avis, le prix de l'essence étant plus bas ou plus haut, avec le 0,03 $, est-ce qu'il y a de l'élasticité dans la demande du prix du pétrole?

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Moi, je pense que c'est un besoin. Est-ce que le besoin vraiment accroît parce que le prix est plus bas? Je ne suis pas convaincu. Puis la raison pour laquelle je ne suis pas convaincu, c'est que je pense qu'actuellement les besoins... les gens ont aussi un certain montant de dollars à dépenser dans un mois donné ou dans deux semaines données, quand on reçoit notre paie puis on a des choses à faire.

Si on parle d'une économie de 0,02 $ par litre puis on dit qu'en moyenne les gens mettent 25 litres par semaine dans leurs autos, on parle d'une économie annuelle de 0,50 $ par semaine. 25 litres à 0,02 $ le litre, là ? un exemple que je prends comme ça ? puis on multiplie ça par 50 semaines, on parle de quoi? On ne parle pas de beaucoup à la fin de l'année sur une économie totale. Est-ce que cette économie totale là va faire en sorte que les gens vont se mettre à consommer plus d'essence, etc., parce qu'on baisse les prix? Je ne crois pas. Je ne crois pas du tout que c'est ça. Puis, quand on avance qu'on devrait augmenter les prix pour réduire la consommation de l'essence, si j'emploie l'essence, mon opinion: je pense qu'il y a d'autres choses qu'il faut regarder que l'augmentation des prix.

Je pense qu'il faut regarder, premièrement, la grandeur des autos. J'étais ici, hier soir, puis j'écoutais quelqu'un qui proposait la voiture Smart, là, puis j'ai trouvé ça très brillant comme deuxième voiture, que peut-être on pourrait penser d'avoir ça, parce que tu vas en Europe présentement puis tu en vois beaucoup, de ça. Puis ce n'est pas juste parce que les rues sont petites, là, c'est parce que l'essence coûte cher, mais aussi parce que les gens aussi en quelque part veulent économiser. Puis je pense qu'il y a d'autres façons de faire ça. C'est un peu ça, mon opinion à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous nous suggérez donc de modifier la Loi sur la Régie, vous suggérez ça, et je pense qu'on partage votre avis, peut-être pas pour les mêmes raisons, mais on le partage. Mais il y a une chose qui m'a frappée dans ce que vous avez dit. Vous avez dit que le marché a changé depuis 10 ans, donc depuis notre dernière politique énergétique. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis? Moi, j'ai identifié, là, dans ce que vous avez dit, là, le prix... par rapport à ce qu'il y avait avant, il y a de plus en plus de distributeurs dans les grandes surfaces, là, comme les Wal-Mart, les Canadian Tire, les Loblaw's. Il y a de plus en plus de joueurs. Ça, je pense que c'est... En tout cas, au Québec, c'est nouveau. Bien, ce n'est pas nouveau, là, mais c'est un des facteurs de changement du marché. Ensuite, vous avez aussi mentionné les pétrolières elles-mêmes, elles changent, elles offrent... Vous avez parlé du dépanneur en quelque sorte à côté de l'essence. Mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui ont changé depuis 10 ans, à l'exception, là, du Protocole de Kyoto, pour le consommateur? Mais, pour le vendeur d'énergie que vous êtes, de pétrole que vous êtes, quels sont les autres facteurs qui devraient nous alerter à l'importance, nous aussi, de changer par rapport à la Loi sur la Régie?

n(12 h 40)n

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Merci, M. le Président. Je pense que les facteurs qui ont changé... Il y a eu plus de changements au Canada, je dirais, dans les autres provinces qu'il y en a eu vraiment au Québec. Mais il y en a eu au Québec aussi. Il y a une rationalisation qui se fait, il y a une rationalisation des postes d'essence qui est en train de se faire. M. le député tantôt mentionnait que les grandes pétrolières réduisent le nombre de stations puis bâtissent des stations avec plus de pompes. En région aussi, on peut voir, on peut noter que certaines pétrolières sont moins présentes qu'elles étaient, qu'il y a plus d'indépendants. Il y a une rationalisation. C'est ça que, moi, je vois, l'évolution du marché. Et en quelque part il y a une question... il y a le fait qu'il y a un peu moins de joueurs. Au Québec, je pense qu'il y a encore plus de 4 000 stations-service ? la dernière fois que j'ai regardé ça ? en Ontario, on parle de 3 700 et quelques et on n'a pas le même nombre d'habitants. Alors, c'est évident que, ça, ça se produit dans le marché, puis je pense que c'est ça, le plus gros changement du marché. Le plus gros changement du marché, c'est ça.

Après ça, il y a un autre gros changement dans le marché, c'est la venue des hypermarchés. Dans le marché nord-américain, aux États-Unis, on prévoit, selon une étude de l'établissement EAI, Energy Analysts International, qu'en 2007 les hypermarchés vont avoir entre 12 % et 16 % des parts de marché de l'essence. On sait qu'en France actuellement à peu près 50 % des parts de marché sont détenues par les hypermarchés. C'est différent, c'est différent. Je comprends que c'est différent. Mais c'était différent, voilà 10 ans passés, aussi aux États-Unis. Et puis on parle maintenant de 12 % à 16 % de parts de marché.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. Riel, une des inquiétudes que l'on a, comme élus, parce qu'on vient de toutes les régions du Québec, c'est évident, c'est la disponibilité de l'essence à prix concurrentiel sur tout le territoire du Québec. C'est ça qui nous préoccupe. Et il y a des régions... Je vous donne l'exemple des régions qui sont limitrophes à d'autres provinces ou à d'autres États, à des États américains, certaines régions ont des prix beaucoup plus bas parce qu'effectivement elles sont à proximité. Mais plus on s'éloigne des grands centres, plus la densité de population diminue. L'inquiétude du gouvernement et des élus, c'est: Qui va desservir ces régions-là? Vous n'allez pas installer un hypermarché dans une région de... Je ne sais pas quel est le seuil de population qu'il faut pour installer un hypermarché, peut-être que vous pouvez nous le dire. Mais comment on s'assure que ces citoyens-là, qui ont encore plus besoin de leurs véhicules pour se déplacer justement parce que les distances sont plus grandes, comment on s'assure que ces gens-là ? je pense à des gens de Havre-Saint-Pierre, par exemple, là ? vont avoir l'essence à un prix, j'allais dire, raisonnable, mais en tout cas à un prix qui se compare un peu au reste du Québec, là?

Le Président (M. Bachand): M. Riel.

M. Riel (Pierre): Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a peut-être un moyen, une ouverture possible pour le gouvernement de regarder à aider peut-être les détaillants en région éloignée. C'est difficile parce que ça fait en sorte qu'en quelque part on a peut-être deux poids, deux mesures. C'est différent en centres urbains qu'en région, mais je pense que les régions éloignées doivent être supportées par la province, et je pense que, ces détaillants-là en région éloignée, peut-être qu'on peut les aider en les aidant avec de l'équipement plus efficace, en trouvant des façons, au gouvernement, de les aider. C'est sûr qu'il faut faire attention. Il y a des limites, comme il y a des limites à tout, là, puis je comprends les limites gouvernementales de donner des subventions, puis j'emploie exactement ce mot-là, mais en quelque part je pense qu'il y a moyen d'aider les petits détaillants mais dans des régions vraiment éloignées, mais de définir et de bien définir ce qu'on entend par des régions éloignées. Comme on fait ? un exemple ? avec des travailleurs en centre hospitalier puis qu'on leur demande d'aller travailler en région éloignée. Il y a quelque chose qui est rattaché à ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous, vous êtes vice-président principal à l'Est du Canada, donc vous avez des collègues ailleurs au Canada. Il y a d'autres provinces qui ont des régions éloignées, elles aussi. Que font ces autres provinces là pour s'assurer... Ou est-ce que le prix de... Moi, ça fait longtemps que je n'ai pas été prendre du gaz à Port Rupert ou quelque chose comme ça, là, mais... Par exemple, en Colombie-Britannique, où il y a quand même des régions qui sont très éloignées. En Saskatchewan, dans le nord de la Saskatchewan, il n'y a pas des stations-service à tous les coins de rue parce qu'il n'y a pas beaucoup de coins de rue.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Riel (Pierre): Je n'ai pas le détail. Pardon.

Mme Dionne-Marsolais: Mais comment ils font, eux?

M. Riel (Pierre): Bien, ma compréhension actuellement, c'est... Si on prend per capita, si on prend par population, la province de Québec est la province qui a le plus de stations-service, comparé aux autres provinces canadiennes. Alors, j'assume que les autres provinces ont su combler ce problème-là, ont su répondre à la demande des consommateurs, parce qu'il y a eu des rationalisations dans les autres provinces plus qu'il y en a eu ici. Alors, ils ont été capables de le faire. Comment ils l'ont fait exactement? C'est dur pour moi de vous répondre parce que je n'ai pas le détail. Mais je peux vous dire que, quand je vais en région, parce que je suis aussi responsable des entrepôts à Sudbury, par exemple, qui est dans le Nord ontarien, et puis, quand je vais là, il n'y a pas une grosse différence de prix entre Sudbury puis Toronto. Il y en a une, mais ce n'est pas 0,10 $ le litre, puis ce n'est pas 0,07 $ le litre, puis ce n'est pas 0,08 $ le litre. Ça, je peux vous le dire pour l'avoir vu physiquement. Mais je ne peux pas vous répondre exactement de la façon qu'ils ont procédé, là, dans les autres provinces. Mais je sais qu'ils ont probablement été capables de remplir parce que, comme je vous dis, il y a eu plus de rationalisation dans ces provinces-là qu'il y en a eu dans la province du Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'il faudrait demander aux consommateurs de ces villes-là très éloignées, là, s'ils sont satisfaits de leur service d'approvisionnement en pétrole, parce que c'est de ça dont on parle, hein? Ce dont on est inquiets, c'est que les régions isolées n'aient pas d'approvisionnement de pétrole à des prix qui reflètent les coûts, là. On comprend, comme vous dites, qu'il y a un coût à une région éloignée.

Alors, si jamais vous avez ? parce que vous avez l'air d'un homme sérieux et rigoureux ? si jamais vous avez accès à de l'information sur ça, moi pour une, je serais très heureuse de connaître la conséquence que l'ouverture, que la réduction du nombre de stations-service, par exemple, a eue dans certaines provinces sur la consommation et sur la satisfaction des consommateurs éloignés. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Peut-être que mon collègue en a?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Donc, comme en faisait mention la députée de Rosemont, M. Riel, vous avez été très éloquent. Pour mettre en échec un enseignant et deux avocats, il faut le faire. Je vous remercie infiniment de votre participation à la commission. Vous êtes toujours le bienvenu ici, à l'Assemblée nationale. Merci infiniment, messieurs, chers collègues.

Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Vous pouvez laisser vos choses ici. Le local va être barré.

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc débuter nos travaux. Maintenant que nous avons nos deux précieux collaborateurs dans la personne de la députée de Rosemont et la personne du ministre des Ressources naturelles, nous allons donc commencer.

Messieurs, c'est toujours un plaisir de vous recevoir à la commission. Vous êtes des habitués d'ailleurs de la commission, et je vous souhaite la bienvenue. Je sais que vos interventions vont être d'un apport fort important, compte tenu du sujet qui est à l'ordre du jour. Donc, messieurs...

Non, ils ont, à toutes fins pratiques, vraiment l'habitude d'apporter des contributions importantes, comme la majeure partie des gens qui sont venus nous entretenir. Donc, M. le président du Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ et M. Reid, bienvenue à notre commission.

Donc, je vous rappelle rapidement l'organisation de nos travaux. Vous êtes habitués, mais je le rappelle quand même pour le bénéfice de ceux qui sont à l'arrière puis qui nous écoutent. C'est 20 minutes de présentation de votre part, 20 minutes donc de l'organisme; 20 minutes du côté de l'opposition; 20 minutes aussi du côté du pouvoir ou du côté du ministre ou du côté ministériel, etc., pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Hein? Des synonymes. Donc, messieurs, allez-y sans plus tarder et...

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je pense qu'on vient assez souvent, mais on a grand plaisir d'ailleurs à vous rencontrer et échanger sur les dossiers d'énergie et de recherche-développement.

Rapidement, M. Réal Reid m'accompagne aujourd'hui. Réal est un chercheur, retraité récemment d'Hydro-Québec, de l'IREQ, grand spécialiste dans l'éolien, et Réal va donc nous présenter un volet éolien. On va revenir un peu sur le sujet. Il y a des gens qui ont connu des sauts quantiques. On va en parler, des sauts quantiques, dans l'éolien, si vous le voulez bien. On aura également un volet sur la recherche-développement à Hydro-Québec, à l'IREQ. Ça va de mal en pis, je couvrirai cet élément-là.

Cette fois-ci, nous n'avons pas, M. le Président, déposé de mémoire sur le volet énergie, question de temps. Mais ce serait intéressant d'échanger avec les parlementaires là-dessus, accueillir des questions, échanger sur le volet énergie comme tel. Je sais qu'il y a beaucoup à dire, thermostats et autres sujets d'actualité.

Donc, sans plus attendre, Réal va nous présenter le volet éolien et, je pense, deux propositions intéressantes pour le développer de façon importante au Québec.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Reid.

M. Reid (Réal): Bonjour. Il me fait plaisir d'être avec vous, aujourd'hui. Vous avez sans doute tous lu le mémoire qu'on a présenté. En plus d'être créatrice d'emplois de qualité, compétitive avec le thermique et l'hydraulique, la filière éolienne est tellement abondante au Québec qu'elle peut facilement fournir l'énergie nécessaire pour assurer la sécurité énergétique du Québec, de redonner rapidement la capacité d'exportation profitable à Hydro-Québec. À plus long terme, elle pourrait positionner le Québec pour devenir un producteur exportateur majeur d'hydrogène pour les transports.

n(14 h 10)n

Je vais faire un petit rappel technologique. Ça, bien, sûrement... J'ai rencontré plusieurs autres groupes qui vont faire ça. L'industrie a évolué graduellement, depuis plusieurs années. Les coûts d'électricité ont baissé d'un facteur de 5, depuis 1980. En 2004, il y a eu près de 8 000 MW d'éolienne installés. C'est la huitième année consécutive qu'on dépasse le 20 % de progression d'une année à l'autre. L'éolien a produit environ 85 TWh. Ça va faire à peu près 48 000 MW, total, installés dans le monde, et puis on peut acheter des machines maintenant jusqu'à 4,5, 5 MW. Ça fait que les machines grossissent graduellement, puis, à mesure qu'elles grossissent, elles deviennent plus efficaces.

L'éolienne est une industrie bien établie, qui a un chiffre d'affaires de plus de 16 milliards, plus de 100 000 emplois dans le monde. Les équipements entiers majeurs du domaine électrique s'impliquent, qu'on parle de GE, de Simmons. Il y a une usine de pales, dernièrement, qui vient d'être annoncée en Pennsylvanie, là, par la compagnie Gamesa qui vont créer 236 emplois. Puis, en incluant des emplois dans la gestion puis tout le paquet, on parle de 1 000 emplois, en Pennsylvanie, pour une demande de 600 MW.

Il y a un article, dans le magazine L'Enjeu, du groupe Hélios, qui fait la comparaison entre ce que le Québec a obtenu puis ce que la Pennsylvanie a obtenu, là. C'est un peu gênant. Enfin.

Base de présentation. Ce qu'on va explorer, c'est la façon d'arriver avec un... comment appliquer la technologie éolienne pour que ce soit le plus profitable pour la société québécoise, c'est-à-dire comment arriver au meilleur coût possible.

La ressource au Québec... je viens de perdre l'image. Vous avez ici une carte qui est produite par Environnement Canada. On voit que, surtout dans le Grand Nord, à partir d'à peu près du bas de la Baie-James, la quantité d'énergie est énorme. C'est quasiment... quand je... disons il y a une dizaine d'années, je parlais d'un 35, 40 TWh puis on me disait que j'exagérais. Là, on parle de 14 000 TWh, avec des vents supérieurs à ce qui est exploité en Allemagne et en Espagne. Donc, c'est 75 fois, 70 fois plus important que ce qui est déjà harnaché par Hydro-Québec.

Ensuite, si on regarde la deuxième, qui est au sud du 55e parallèle, on a tiré certaines cibles. Au sud du 55e parallèle, on n'a seulement que 2 millions de mégawatts, alors que, dans l'ensemble du Québec, on parle de près de 5 millions de mégawatts tout prêts à installer. C'est énorme comme quantité. Puis, si on regarde les cibles, on avait certaines cibles, celle-ci est en dessous des lignes. La cible n° 2, qui est dans le haut, à gauche, elle est en dessous des lignes d'Hydro-Québec. Elle fait à peu près 80 m de diamètre, c'est un cercle de 80 m de diamètre. Dans ce cercle-là, on pourrait harnacher, aller chercher 88 TWh, à des coûts entre 0,04 $ et 0,05 $ du kilowattheure. Et puis le 88 TWh, c'est plus important que ce qu'il reste à harnacher d'hydraulique au Québec. Je réfère à l'article de La Presse, du 27 novembre, je crois, dernier, qui parlait qu'il restait 77 TWh à harnacher, juste de... et puis ça atteignait des coûts de jusqu'à 0,15 $ le kilowattheure, alors que ce 88 TWh là, on peut aller chercher ça autour de 0,05 $ le kilowattheure, si le projet est bien fait.

Comment est-ce qu'on calcule les coûts? Il y a trois composantes principales dans les coûts. Le premier est le coût de l'équipement. L'éolien est un produit manufacturé; alors, pour avoir des coûts intéressants, ça prend un volume important et une continuité. Et puis, là, il faut regarder l'exemple espagnol où ils ont volume et continuité, puis ils obtiennent des coûts très intéressants. Ça se compare avec le coût de l'équipement, et, au coût de l'équipement, on jumelle la ressource éolienne, c'est-à-dire que j'installe les éoliennes, ça dépend de la qualité des vents. Et puis le troisième est le montage financier: en gros, le taux de l'actualisation pour la durée de financement. Puis là il y a un gros... les études de M. Wiser, surtout aux États-Unis, qui montrent qu'une compagnie d'électricité finance un projet pour la durée de vie de l'équipement, alors qu'un promoteur privé va aller voir la banque puis il va emprunter sur 60 % à 75 % de la vie de l'équipement, c'est-à-dire qu'on doit récupérer l'investissement sur une éolienne où on calcule une vie de 20 ans. Hydro-Québec va financer pour les 20 ans du projet, alors qu'un particulier va financer pour de 12 à 15 ans. Donc, les paiements annuels sont plus élevés, puis le coût de l'énergie est de l'ordre de 0,015 $ à 0,02 $ le kilowattheure plus élevé si on passe par le producteur privé.

Ça fait que, vu que le volume est important, il y a eu beaucoup de projets dans le monde. Quand le projet de Nordais a été annoncé, c'était un projet de 100 MW. À 100 MW, c'était très gros pour l'époque. Mais, quand on parle de faire rencontrer la demande annuelle du Québec, on parle de 1 000 MW par année. Il y a eu un contrat à ma connaissance, dans tout le monde, qui a été passé, puis c'était au début de l'an 2000, entre Gamesa, qui était partenaire de Vestas à l'époque, et la compagnie d'électricité Hidroeléctrica de Navarra pour 1 400 MW à être livrés en trois ans. Ça fait que, ça, c'est un volume qui est comparable à ce qu'on parle quand on parle de 1 000 MW par année, c'est-à-dire, c'était 500 MW par année. Depuis, il n'y a pas de contrats qui ont atteint ce niveau de commande là, mais... et puis ça, c'est... les coûts de cette commande-là sont dans le domaine public. Ça a fait l'objet d'un communiqué de Vestas, à la Bourse de Copenhague, et puis ça, ça nous donne le coût de l'équipement. Basé sur ce coût d'équipement là, on calcule qu'au Québec, en tenant compte des coûts de construction, raccordement au réseau, on arrive à 1 270 $ du kilowatt puis on arrive avec un coût d'électricité de 0,0425 à 0,049 $ du kilowattheure pour des vents de 8 à 9 m/s. Ça, encore là, c'est en autant qu'on utilise le mode de financement utilisé par Hydro-Québec, c'est-à-dire si c'est fait par la société d'électricité ou par une société affiliée. Et puis, si on passe par le privé, évidemment, donc, encore là, comme je disais tantôt, c'est plus cher.

Le Québec a des atouts majeurs. Les atouts majeurs du Québec, c'est que, la ressource, elle est abondante; elle est énorme, la ressource. On est assis sur une ressource énorme qui pourrait alimenter les besoins en électricité, je pense, de l'ensemble du Canada et des États-Unis.

Et puis, à cause de la présence de l'hydraulique, pour faire de l'hydraulique, on a dû faire du stockage, au Québec. Avec ce stockage-là, on peut accommoder de très grandes quantités d'éolien sans problème majeur. Le territoire du Québec est vaste et très peu peuplé, si on le compare à l'Europe. Puis, quand on parle...

Un autre des problèmes qui est soulevé, c'est le taux de pénétration, jusqu'où on peut installer. Il y en a qui ont parlé d'objectif de 10 %, de 20 %. L'Union européenne a un objectif de 20 %, pour l'an 2020, de toute son énergie incluant les transports. Pour l'électricité seule, c'est 33,8 %. J'ai écrit 38 dans le rapport, c'est une erreur, là, c'est 33,8. J'ai oublié un chiffre.

Et puis l'autre façon de le voir aussi, c'est à l'IREQ qu'on avait développé un système de jumelage éolien-diesel, par lequel, lorsque les vents étaient assez forts, on pouvait fermer le diesel, donc on atteignait le 100 % de pénétration. Ce système-là, cette technologie-là a été installée en Alaska, sur l'île Saint-Paul, et puis opère des bâtiments à l'aéroport, incluant les ordinateurs puis tout le paquet, puis ils fonctionnent des journées entières avec l'éolien seul, sans... avec le diesel à l'arrêt. Donc, il n'y a pas de limite technique de pénétration. Il s'agit de faire un calcul économique, pour voir jusqu'où on peut aller.

Ce qu'on propose, c'est un programme québécois qui permettrait de rencontrer la demande interne du Québec, c'est-à-dire qu'on pourrait construire un 1 000 MW par année, à peu près, pour rencontrer une croissance de 1,5 % de la demande. Ensuite, on pourrait construire un parc... Quand on parlait de la cible n° 2, si on partage entre la cible n° 2 puis la cible n° 4, qui est dans le coin de Manic-Outardes, la 2 est au sud de la Baie-James, on aurait la dispersion géographique, puis ça nous permettrait, ça... en construisant un parc de 6 000, 7 000 MW, ça permettrait à Hydro, à l'intérieur de quatre ans, d'être capable d'exporter à peu près 20 TWh par année, et puis à des coûts encore là de 0,04 $ à 0,055 $ le kilowattheure. C'est un peu plus cher dans le coin de la cible n° 4, parce que les vents sont un peu moins bons, et puis ça permettrait... Évidemment, si on vend à 0,08 $, c'est assez profitable.

Le troisième volet qu'on propose, c'est à plus long terme, on parle beaucoup des technologies de l'hydrogène. L'hydrogène, actuellement, est produit à partir du gaz naturel, donc la pollution n'est pas réellement mieux que si on fonctionnait directement avec le gaz naturel. Mais, si on produit l'hydrogène à partir d'une ressource renouvelable, ce qu'on pourrait faire, ce serait de mettre quelque chose comme une centrale éolienne avec électrolyseur et puis descendre le gaz par gazoduc vers Montréal, Boston, New York. Pour alimenter 3 millions de véhicules, ça prendrait un parc éolien de 6 000 à 7 000 MW encore. Ça fait que ce n'est pas énorme, et puis les coûts du carburant rendu aux roues du véhicule se comparent favorablement avec les coûts de la gazoline, actuellement, si on compare les coûts hors taxes.

Scénario d'implantation. Bien, ce qu'on propose, c'est un genre de partenariat public-privé, dans lequel Hydro-Québec serait propriétaire ? c'est-à-dire il financerait ? et opérateur des parcs, mais se ferait livrer des parcs éoliens clé en main ? oui? ? ce qui donnerait à peu près 85 % des dépenses dans le domaine du privé et 15 % dans le domaine du public.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Reid. M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): M. Reid? Oui. M. le Président, merci. Peut-être rajouter une conclusion à laquelle... mais qui a peut-être échappé à Réal.

On propose également... Si on développe le potentiel hydroélectrique qu'il reste dans le Grand Nord et si on implante dans le Grand Nord des parcs éoliens d'importance, l'énergie, il faut l'acheminer. On a des problèmes toujours avec les lignes de transport, la susceptibilité environnementale et touristique, et tout, et tout. Donc, l'option de convertir localement ? on a l'électricité et on a de l'eau ? l'option de convertir localement ça et faire de l'hydrogène et de l'amener permettrait de desservir le marché du transport.

n(14 h 20)n

Mais l'autre option, également, aussi, ce serait possiblement d'exporter en Ontario ? on sait que l'Ontario est en demande d'énergie, d'électricité de façon importante ? l'électricité qui proviendrait de ces nouveaux sites éoliens et hydrauliques en passant par le nord de l'Ontario. Donc, ce sont des environnements par exemple où on pourrait faire des lignes d'interconnexion avec le nord de l'Ontario, possiblement alimenter une partie du marché ontarien par ces exportations-là, et, ce faisant, donc, conclure des ententes long terme avec l'Ontario à cet égard.

Je vais enchaîner maintenant, M. le Président, avec le volet recherche et développement. Ce n'est pas d'hier qu'on comparaît devant cette commission-ci ? depuis 1998 en fait ? pour parler de l'Institut de recherche ? de l'IREQ ? et des problèmes qui nous assaillent et qui sont récurrents depuis fort longtemps.

Rapidement, l'IREQ, ça fait 30 ans ou 35 ans qu'on existe comme institut de recherche, on a été créé, nos lettres patentes, c'est 1964; j'ai regardé ça; le local de l'institut, 1970, la construction. Nous sommes à Varennes, et, depuis 1985, l'IREQ a également un institut à Shawinigan qui s'appelle maintenant le LTE... s'occupe plus d'efficacité énergétique, d'électrotechnologie. Donc, 35 ans de présence dans Hydro-Québec, au service de la population du Québec.

L'IREQ aujourd'hui a de plus en plus de difficulté à assumer ses mandats. Et, si on fait un bref recul historique, si on regarde l'âge d'or de l'IREQ, on dirait des années soixante-dix jusqu'à quatre-vingt-sept, à cette époque-là... L'IREQ a toujours été une entité incorporée dans Hydro-Québec, on n'était pas une filiale ou quoi que ce soit d'autre. Donc, jusqu'en 1987, l'IREQ assumait la pleine maîtrise d'oeuvre de la recherche-développement, c'était le mandat de l'Institut de recherche. Nous avions le budget, le contrôle budgétaire, l'IREQ rendait compte aux administrations d'Hydro-Québec de ses réalisations.

On a été présents et participants à toutes les grandes aventures technologiques d'Hydro-Québec; les lignes 735 kV, les chercheurs ont participé à ça; les développements technologiques importants. Donc, jusqu'en 1987, l'IREQ jouissait d'une autonomie pour assumer ses mandats, assumer son rôle, pleinement son rôle.

À partir de 1987... et je tiens à souligner également que, jusqu'en 1987, l'IREQ avait des ententes de collaboration nombreuses et efficaces avec d'autres centres de recherche, avec des entreprises extérieures. Bref, la connectivité était excellente, jusqu'en 1987.

En 1987, des gens à Hydro-Québec ont décidé que nous n'étions pas suffisamment centrés sur les besoins d'Hydro, donc les chercheurs ont perdu la maîtrise des projets. Essentiellement, à partir de 1987, les chercheurs étaient invités à soumettre des projets, mais le contrôle budgétaire était maintenant entre les mains des divisions... ce qu'on appelle les divisions, aujourd'hui, à Hydro-Québec.

Donc, depuis 1987, les chercheurs ont perdu la maîtrise dans les projets. Et on se rend compte... on s'est rendu compte, dans les années qui se sont écoulées depuis lors particulièrement jusqu'en 1999, que, lorsque les chercheurs, les scientifiques proposaient des projets par exemple plus long terme ? je vais en parler, d'un... un exemple, tantôt, d'un projet ? souvent les unités opérationnelles d'Hydro-Québec ? et ce n'est pas nécessairement de la mauvaise volonté, ils ont des problèmes d'opérationnalité du lendemain ou du surlendemain ? moins préoccupées par les besoins long terme, ne voyaient pas nécessairement la nécessité de faire certaines technologies. Donc, jusqu'en 1999, ce qui est arrivé: de plus en plus, les projets long terme n'avaient plus de financement. Essentiellement, c'est ça qui se passait.

En 1999: à ce moment-là, il y a eu une... j'appelle ça un état de crise, une discussion avec les autorités d'Hydro-Québec; certains aménagements ont été faits. On a introduit par exemple une forme d'approche matricielle dans le fonctionnement, qui devait, elle aussi, régler les problèmes, mais, aujourd'hui, on se rend compte qu'on est à la même situation.

En parallèle avec tout ça, et ça, ça va être présenté... je vous invite à consulter... D'ailleurs, au niveau du personnel, si on regarde à la page 13 de notre mémoire, ce n'est pas des statistiques très, très reluisantes. Si on regarde le graphique qui est à cet endroit-là, on constatera que, de 1996 à 2004, au moment où on se parle, aujourd'hui, l'Institut de recherche ? quand je parle de l'institut, je parle de Varennes et Shawinigan ? on a perdu le tiers des effectifs. Donc, notre capacité de répondre aux besoins technologiques du Québec, d'Hydro-Québec mais du Québec, elle est de moins en moins là.

Au point de vue budgétaire maintenant: forcément, il y a un pendant à ça, c'est le pendant budgétaire. Bien, les budgets qu'Hydro-Québec alloue à ses centres de recherche... Oui?

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier, excusez-moi de vous interrompre, on me dit qu'on a de la difficulté à repérer la page que vous avez citée.

M. Pelletier (Jean-Marc): Je suis à mon mémoire, M. le Président, j'ai indiqué à la page 13 de mon mémoire. Ça nous donne ceci.

Le Président (M. Bachand): Merci.

M. Pelletier (Jean-Marc): Est-ce que ça va? Oui?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Pelletier (Jean-Marc): Donc, du point de vue des budgets maintenant, Hydro-Québec, en 1996, allouait à peu près 1,8 % de ses revenus pour la fonction recherche-développement. Aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est moins de 1 %. Ça va? Et également pour illustrer: en 1999, Hydro-Québec se classait quand même 10e, au Canada, en termes de l'importance de ses investissements de recherche-développement. Même, ils avaient déjà commencé à diminuer les efforts de recherche-développement. Aujourd'hui, on est à peu près au 25e rang, au Canada, en termes d'efforts de R&D.

Beaucoup de choses, beaucoup de projets ont été abandonnés, des choses importantes, non seulement intéressantes, mais importantes pour le Québec. O.K.? J'aimerais rapidement survoler quelques-unes de ces choses-là, qui, malheureusement, ont été mises de côté: 1988, on a parlé de l'époque où on s'est recentrés sur Hydro-Québec, donc... Et Réal pourra témoigner à cet égard-là.

Par exemple, le groupe de recherche en éolien a été démantelé en 1988. 1988, c'est à ce moment-là que l'IREQ a abandonné la recherche sur la géothermie, le solaire, toutes ces autres, nouvelles avenues là. Plus récemment, je pense que c'est en 1999 ? on me corrigera, à la page 15 de mon document ? mais, en 1999, le projet Tokamak a été abandonné en 1999, un projet très important qui aurait pu avoir des conséquences économiques fort intéressantes pour le Québec. La pile ACEP aussi, qui est virtuellement branchée sur le respirateur artificiel, depuis 1998 maintenant. Donc, beaucoup de technologies qui étaient importantes, intéressantes, qui ont été abandonnées, dans la foulée de ces réorientations-là et dans la foulée des réductions budgétaires qu'on connaît depuis 1996.

Malgré tout, il y a des choses qui sont étonnamment intéressantes et payantes pour Hydro-Québec. Je donne l'exemple du projet MATH. Le projet MATH, essentiellement, M. le Président, c'est des gens qui, en 1988, ont eu l'idée de dire: On peut peut-être modifier un peu le profil des turbines, de façon à augmenter le rendement des alternateurs d'Hydro-Québec, et ça a donné des résultats qui fonctionnent. On va chercher à peu près 1 % en moyenne, là, mais 1 % de rendement des turbines et des alternateurs qui sont installés aujourd'hui dans le parc d'Hydro-Québec. 1 % de rendement, ça peut sembler peu, là, mais c'est important, parce que, sur des ventes de 8 milliards, 1 % de rendement, c'est 80 millions de dollars de revenus supplémentaires qu'Hydro-Québec retire, année après année, en convertissant mieux l'énergie de l'eau en énergie électrique. Donc, un projet qui a dû probablement coûter autour de 10 millions, depuis 1988 à aujourd'hui, qui amène à Hydro-Québec des revenus, annuels et pour toujours, de 80 millions. Or, ce projet-là n'avait pas été autorisé par les gens de Production, en 1988, ils ne voyaient pas l'intérêt d'investir pour essayer de changer la courbure dans les aubes de turbine.

Je pourrais citer beaucoup de projets comme ça qui ont eu des conséquences économiques importantes pour Hydro-Québec mais qui n'ont pas pu ou qui n'auraient pas dû démarrer dans le contexte où on fonctionne depuis 1988. Et, aujourd'hui, on peut de moins en moins ? merci, Réal ? on peut de moins en moins faire ce genre d'initiatives.

J'aimerais parler rapidement, également, d'une filiale d'Hydro-Québec qui s'appelle Capitech...

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Pelletier, on a été rappelés à l'ordre par l'électronique, nous aussi.

M. Pelletier (Jean-Marc): D'accord, M. le Président. Donc, Hydro-Québec a mis sur pied un «venture cap», capital de risque, il y a quelques années. Je pense que, maintenant, ils sont rendus à tout près de 320 millions de dollars.

Essentiellement... et, nous, on ne prétend pas qu'on doit tout faire la recherche et le développement à Hydro-Québec, mais, ce qu'on constate, c'est que, de plus en plus, Hydro-Québec finance la recherche et développement ailleurs. Et beaucoup d'activités... Je vous invite à consulter notre mémoire, des pages 15 à 18. Vous allez voir qu'il y a beaucoup de recherche et développement qui est financé maintenant, qui s'effectue au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde.

Donc, l'idée là-dedans, c'est que ce sont des fonds publics, c'est nos argents à nous autres, et je pense qu'on devrait prioritairement... Beaucoup de ces activités-là auraient pu être faites à l'IREQ notamment. On parle ailleurs de pile à combustible. Les gens qui sont passés devant la commission, hier, parlaient de pile à combustible. L'IREQ est absente des piles à combustible aujourd'hui.

Bref, l'IREQ, la recherche à Hydro-Québec est en état de crise. J'inviterais la commission à poursuivre un examen approfondi de cette chose-là, de façon à ce qu'on sorte des problèmes récurrents qu'on connaît notamment depuis 1998.

Ça va conclure ma présentation, M. le Président. Je ne conclurai pas sur l'aspect énergie, je pourrai échanger avec les parlementaires sur le volet énergie. Voilà qui conclut notre présentation. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est nous qui vous remercions, M. Pelletier. Donc, je vais privilégier le côté ministériel. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la présentation. Juste essayer de comprendre le développement de M. Reid, là. Donc, vous développez... Il y a deux volets: premier volet, éolien, on développe 7 000 MW qui vont nous donner la réserve nécessaire ou la marge de manoeuvre qui est de 20 TWh.

Deuxième élément après: on développe autour de 7 000 MW pour produire par l'électrolyse, c'est-à-dire, produire l'hydrogène, transporter l'hydrogène par des tuyaux «pipeline» vers le sud et répondre à un marché. C'est un petit peu ça? Oui. Corrigez-moi si ce n'est pas...

M. Reid (Réal): Je présentais plutôt trois volets. Le premier volet était: rencontrer la croissance de la demande au Québec.

M. Hamad: C'est ça.

n(14 h 30)n

M. Reid (Réal): D'après les prévisions d'Hydro, là, qu'on a vues le printemps dernier, c'est de 1,5 % par année. S'il y a une croissance de 1,5 % par année, j'ai besoin d'à peu près 3 TWh. Donc, ce qu'on parlait, le premier volet, c'était de construire 1 000 MW d'éolien par année pour rencontrer la demande.

M. Hamad: Mais... Oui?

M. Reid (Réal): Le deuxième volet, oui, c'est d'obtenir un 6 000 à 7 000 MW très rapidement pour redonner tout de suite à Hydro-Québec la possibilité de faire des exportations profitables.

M. Hamad: D'accord.

M. Reid (Réal): Le troisième, c'était cette technologie de l'hydrogène, tout le monde en parle. Elle s'en vient; il y a des doutes là-dessus. Enfin, si vous regardez un article dans Popular Science du mois de janvier, je crois, là, on soulève plusieurs problèmes qui restent à traverser avant que l'hydrogène soit réellement accepté. Mais c'est qu'on doit déjà se présenter. Puis là je parlais, plus tôt, qu'il faut qu'Hydro-Québec et le Québec se préparent par un programme de recherche et développement pour être prêts à agir.

Il y a déjà eu, comme Jean-Marc disait, un électrolyseur à l'IREQ où on travaillait sur essayer d'améliorer le rendement de l'électrolyseur. Ça fait que les... Je pense que la personne qui était en charge de ça part à la retraite aujourd'hui; ça fait qu'on perd des expertises, là. Mais il y a des expertises à récupérer, puis il faut se préparer, parce que, dans 20 ans, ça risque d'être majeur surtout peut-être pour certaines régions du monde, là. Mais on a l'énergie pour le fournir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: O.K. 1 000 MW, d'ici cinq ans, 5 000 MW; 7 000 plus 7 000, c'est à peu près 14, plus 5, mettons, on parle de 20 000 MW, d'ici l'espace de cinq ans à 10 ans. C'est ce que vous venez de dire, là.

M. Reid (Réal): Oui. On construit à peu près 20 000 MW dans les prochains 15 ans. Oui.

M. Hamad: O.K. Plusieurs questions.

M. Reid (Réal): Sans l'hydrogène, sans le volet hydrogène.

M. Hamad: 27, avec le volet hydrogène.

M. Reid (Réal): C'est ça.

M. Hamad: D'accord. O.K. Là, il y a plusieurs questions à ce niveau-là. Première question. On sait dans votre carte que vous avez présentée, d'Environnement Canada, la carte d'Environnement Canada, ce qu'ils nous disent: Voici le vent, au Québec. Mais, lorsqu'on arrive à faire de l'éolien après, évidemment il faut tenir compte de plusieurs éléments parce qu'il faut composer la vitesse du vent sur le territoire québécois.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, s'il y a des lacs, on ne mettra pas une éolienne dans un lac. S'il y a des aires protégées, on ne touchera pas à ça. S'il y a des habitations, il y a des maisons, etc. Donc, ce qui fait en sorte que ça réduit évidemment la capacité théorique de... C'est pour ça d'ailleurs, le gouvernement du Québec a demandé une étude pour établir exactement le potentiel éolien au Québec et aussi la faisabilité économique en fonction des lignes de transport aussi. Maintenant, donc le 100 000, le 400 000, il reste que c'est un niveau théorique, un calcul théorique. Je le comprends. Dans le côté pratique, où, de toute façon, vous êtes rendus à 27 000, là, au lieu des centaines de mille...

Quand vous avez parlé d'un petit... vous vous êtes fait un rond de 80 m de distance et vous avez dit qu'il y a des lignes de transport, on peut mettre de l'éolien. Et, quand vous avez parlé d'éolien, la capacité de 5 MW, vous savez très bien, aujourd'hui, l'éolien qu'on pose ou qu'on va installer en Gaspésie, juste une pale, elle a une longueur de 37 m, 100 pi. C'est une longueur d'un avion. Et donc, si vous mettez ça en dessous des lignes de transport, il n'y a pas de place parce que les lignes de transport d'Hydro-Québec ne sont pas assez hautes pour mettre l'éolienne en dessous puis évidemment, avec les contraintes qu'on a... Donc, c'est un petit peu... Il y a des contraintes à ce niveau-là, gérer l'éolien en dessous des lignes de transport. Deuxième élément, pensez-vous que, le réseau d'Hydro-Québec, actuellement il est conçu pour prendre... mis à part la production d'hydrogène parce que, l'hydrogène, il ne rentre pas dans le réseau, puis l'exportation vers l'Ontario ne rentre pas ? que je vais poser une autre question tantôt là-dessus... Le restant que vous voulez envoyer dans le réseau en fait pour combler le 20 TWh et pour combler le 1,5 % d'augmentation de la capacité du Québec, pensez-vous actuellement que le réseau Hydro-Québec est capable de prendre ça, rapidement gérer ça?

Et la deuxième question, en termes très pratiques, par expérience, dans mon expérience dans le privé avant, il y a une capacité de production aussi des compagnies, de production d'éolienne. Demain matin, si on s'en va puis on dit à une compagnie: Fais-moi 20 000 MW, actuellement le marché, il n'est pas là, là. Il n'est pas à 20 000 MW, là. Les quelque mille mégawatts sont déjà quelque chose pour le carnet de commandes, comme par exemple, je ne sais pas, dans la construction routière au Québec, 1 milliard d'investissement par année, c'est déjà... on va remplir... tout le monde qui vont travailler dans le domaine de transport. Si on augmente à 1,5 milliard d'investissement dans le transport au Québec, demain matin, on fait une invitation à tous les endroits de l'extérieur du Québec et évidemment les coûts vont augmenter. Donc, à un moment donné, le marché, il a une capacité à produire pour répondre à une demande. Ça, je pense, c'est connu. Alors, comment vous répondez à ces deux éléments-là?

Le Président (M. Bachand): M. Reid, je sais que vous êtes tous les deux impatients de répondre. M. Pelletier, peut-être.

M. Pelletier (Jean-Marc): Je vais capter la question sur le réseau de transport, M. le Président. Il se peut que, le réseau, tel qu'il existe aujourd'hui, ne soit pas en mesure d'acheminer de nouveaux, des forts volumes d'électricité, mais je rappelle qu'Hydro-Québec veut faire de nouvelles centrales dans le Grand Nord. Elles seront donc raccordées à l'ensemble du réseau par de nouvelles lignes. Donc, M. le Président, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Je veux dire: S'il faut faire des lignes pour raccorder une nouvelle centrale de production hydroélectrique, on fera donc les investissements nécessaires requis pour raccorder les futurs parcs éoliens à l'ensemble du réseau, puis il y a des postes d'interconnexion dans le Grand Nord. Pour ce qui est du volet éolien ou les éoliennes sous les tours, c'est M. Reid qui parle de ça.

Le Président (M. Bachand): M. Reid.

M. Reid (Réal): Quand on parle d'installer les éoliennes sous les lignes, c'est-à-dire qu'on installe les éoliennes près des lignes, une éolienne de 5 MW a un diamètre d'une hauteur de 126 m, et puis on le monte sur une tour d'à peu près 100 m, et puis il faut mettre une distance d'à peu près sept de diamètre, donc à peu près 1 km entre chaque éolienne. Je ne pense pas que les lignes de transport aient 1 km de large, là. On peut les mettre de chaque côté de la ligne facilement, là. Et puis, quand on parle...

Une des raisons pour lesquelles la cible n° 2 est intéressante, c'est qu'elle est sur une crête, c'est-à-dire que c'est à peu près le point le plus haut de la région. Il n'y a presque pas de lacs, il n'y a évidemment pas d'autoroutes, il n'y a pas d'habitations dans le coin, et puis les tours qu'on a utilisées pour le calcul du 4 millions 600 quelques mégawatts de possibilité au Québec, c'est à un taux de 5 MW du kilomètre carré. En Californie, on en a installé huit, on en installe 10 à des places, il y a des propositions qui ont été faites jusqu'à 12. Évidemment, le cinq est une moyenne. Sur une zone de 5 000 km, je mets cinq, je mets 25 000, ça veut dire qu'il va y avoir des zones où je vais être autour du 10 MW du kilomètre carré puis d'autres zones où je vais être plus près du zéro parce qu'il y a un lac ou parce qu'il y a une obstruction quelconque ou un parc à protéger. Mais...

C'était pour vous montrer que la ressource éolienne, qui est une ressource indigène au Québec, qui est créatrice d'emplois... Si on parle, par exemple en Espagne, en dedans de trois ans, il y avait 20 000 emplois. On regarde ? enfin, on a juste à écouter les nouvelles, là ? les usines qui ferment au Québec, on a une belle façon d'employer les gens.

Si on passe à la technologie du gaz, que la loi n° 116 force un peu sur Hydro-Québec Distribution, les machineries sont importées, le gaz est importé, il n'y a presque pas de création d'emplois. Si on parlait, là, juste du programme de 1 000 MW par année, c'est... dans les zones où Hydro-Québec va devoir financer des programmes, c'est même moins cher que de financer l'hydraulique. Ça fait que l'argent va devoir être là ou le Québec va devoir dire: Je n'ai plus d'électricité, il faut qu'on arrête.

Mais, si on continue, si la société québécoise continue à progresser, l'argent doit être là, et puis on parle d'une création, là, de probablement une usine au Québec; avec les fournisseurs et tout le paquet, on parle d'au moins 12 MW. Si on utilisait le modèle danois, on parlerait de 25 000 à peu près. Ça fait que ça se situe dans ces zones-là. Mais, pour justifier une usine, il faut évidemment avoir une continuité puis il faut avoir un volume intéressant aussi.

Le Président (M. Bachand): En complément... Excusez-moi.

M. Reid (Réal): Mais la demande québécoise, si on la rencontrait avec les ressources québécoises, des ressources indigènes, il y a l'hydraulique ou l'éolien, l'hydraulique, il y aurait 77 TWh; l'éolien, il y en a un 14 000. Ça fait que, si on commence à intégrer l'éolien rapidement dans le plan d'ensemble pour construire des choses, bien, on va chercher des usines puis on va chercher de la création d'emplois.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier, en complémentaire.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. Écoutez, pour la question du ministre sur le taux d'implantation, il est bien évident qu'on ne fera pas, demain matin, 27 000 MW; c'est bien évident. 27 000 MW, ce serait comme beaucoup de milliards, hein, 27, 30 ou 40 milliards.

L'idée là-dedans, c'est de se faire un plan, une stratégie, O.K.? Par exemple, moi, j'ai été surpris, M. le Président, quand, récemment, les gens de l'IREQ me disaient qu'une usine d'électrolyse... L'électrolyse, ça prend de l'eau, on met de l'électricité, ça fait de l'hydrogène. Je pensais que c'était 40 %, le rendement de ça. Non, c'est rendu à 80 % maintenant, le rendement d'une usine d'électrolyse. Donc, ça fait en sorte que ce qui n'aurait pas été économiquement viable avec les problèmes techniques de réalisation, bien, aujourd'hui, on fait de l'électrolyse avec un rendement de 80 %. Ça veut donc dire que l'équation, le paramètre hydrogène comme vecteur d'énergie au Québec, que ce soit à des fins de transport ou autres, commence à devenir intéressant. Donc, l'idée là-dedans, c'est qu'on pourrait faire de l'éolien avec une usine d'électrolyse pour faire de l'hydrogène, mais ce ne sera pas... ces 7 000 MW là ou peu importe le volume ne seraient pas là demain. Ça pourrait se faire dans une dizaine d'années, le temps que le marché absorbe cette chose-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Ça va être une décision importante...

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui.

n(14 h 40)n

M. Hamad: ...parce qu'on était partis sur une échelle plus courte. Bien, les idées sont intéressantes, là. La vision, là... c'est d'exporter par le nord, transformer l'hydrogène, descendre vers le sud, éviter les lignes de transport, c'est des idées intéressantes. Je suis rendu à la faisabilité un petit peu, là, peut-être mon défaut d'ingénieur, là, qui prend un problème puis il essaie de trouver les solutions.

La question que je pose: Vous savez que l'éolienne, actuellement, le rendement, c'est entre 35 % et 38 % et donc ce n'est pas constant, ce n'est pas de l'énergie constante. C'est une énergie qui est en fonction d'un facteur non contrôlable mais qui peut donner un élément d'efficacité.

Pour exporter à l'Ontario, nous parlons de 6 000, 7 000 MW; peu importe, là, c'est entre 5 000 et 10 000. Est-ce que le facteur du vent... évidemment, ça ne donne pas une sécurité, donc ça prend un stabilisateur, et le stabilisateur, ça peut être les barrages évidemment, l'hydroélectricité. Mais est-ce que nos stabilisateurs, dans ce cas-là, vont être vers le sud ou vers l'Ontario? Est-ce que ça prend l'hydraulique avec ça?

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier? M. Reid aussi a...

M. Pelletier (Jean-Marc): Je vais la prendre. Oui, la question effectivement, M. le Président, c'est un élément intéressant. L'éolien en soi est intéressant mais l'éolien avec l'hydraulique est doublement intéressant. Un, c'est bien; deux, c'est mieux. Mais en fait il n'y a pas de couple plus parfait que ces deux formes d'énergie là.

Il est bien évident qu'on parle question énergie, on parle puissance, là. Il y a les deux facteurs qu'Hydro-Québec doit rencontrer lorsqu'elle livre l'électricité. Tout le temps qu'il vente, l'énergie, l'Hydro-Québec l'accumule dans ses réservoirs sous forme d'eau qui est là et qu'on peut par la suite utiliser lorsque le vent faiblit.

En termes de puissance, si c'est l'élément puissance qu'on doit... prendre le relais du point de vue puissance lorsque le vent est moins présent, on pourra ajouter des équipements de puissance de pointe, O.K., pour répondre à ces éléments-là. Je ne sais pas si je réponds à la question?

M. Hamad: Les équipements de puissance qui sont des?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Reid.

M. Reid (Réal): Ce qu'on parle, c'est que, si... Par exemple, Hydro-Québec a ajouté Manic-5 PA, LG2-A, c'est puissance additionnelle. Ça fait que, ce qu'on peut faire, c'est rajouter tout simplement une centrale hydroélectrique, une turbine additionnelle. Il y a la Sainte-Marguerite qui a été construite, qui a un facteur de capacité, si je me souviens bien, de 32 %. Mais il y a un troisième trou. Si on mettait la troisième roue de turbine, le facteur de capacité tombe à 20 %. Ça fait que le Québec est une société à peu près unique dans le monde au point de vue électricité, c'est qu'on fonctionne à peu près à 97 % hydraulique. Il y a la Norvège, il y a la Nouvelle-Zélande et Colombie-Britannique, Manitoba qui sont à peu près dans les mêmes plages. Mais, pour fonctionner comme ça, ça nous a pris une géographie particulière, puis il a fallu faire du stockage.

Maintenant qu'on a ce stockage-là, on peut s'en servir pour n'importe quoi. On peut stocker de l'éolien, du solaire, de la biomasse. On peut stocker de l'hydraulique au fil de l'eau, des petites centrales qui produisent, au printemps, alors qu'on a une pointe en hiver. Et puis, ce qu'il faudra faire, éventuellement, évidemment, il va y avoir des ajustements à faire aux lignes, au transport.

Il y a toutes les capacités à l'IREQ par exemple pour faire les simulations de réseaux, s'assurer que les systèmes demeurent stables. Ça ne se fera pas tout seul, c'est-à-dire... Mais ensuite il est question d'ajouter du suréquipement aux barrages pour avoir la capacité de rencontrer la puissance.

Puis, l'autre point, c'est que, si on disperse l'éolien sur le territoire ? c'est pour ça que je vous parlais des cibles 2 et 4 ? si je voulais faire de l'éolien au moins cher possible, je le ferais tout dans la zone de la cible 2 où les vents sont meilleurs. Mais, par contre, si je le fais à plusieurs places, le fait d'avoir plusieurs éoliennes filtre les fluctuations de puissance, puis le fait de les disperser géographiquement me donne une puissance de base.

M. Hamad: ...question, bien, c'est intéressant. On pourrait en parler longtemps, puis, juste pour mes confrères aussi, je fais attention. Mais la dernière, c'est l'hydrogène, on va aller sur l'hydrogène. Vous savez, transporter une quantité immense d'hydrogène reste toujours... l'idée est bonne, l'idée est intéressante, il faut voir la faisabilité.

Au point de vue économique, le kilogramme d'hydrogène qu'on va livrer, il sera comment par rapport à... mettons, je vois un Américain qui est installé aux États-Unis, à Pittsburgh, où ils sont habitués de voir la pollution à côté, une centrale au charbon, puis il dit: Nous autres, là, on s'installe, puis General Motors est à côté, puis on va fournir le charbon, on fait l'électricité, l'électrolyse, l'hydrogène à Pittsburgh puis on fournit aux marchés d'automobiles ? futurs, là, on est dans le futur, là, on est dans 20 ans, 2025 en montant ? puis, nous, on produit d'en haut puis on les descend vers le sud. Alors, comment... économiquement parlant, là, on est où là-dedans?

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Je vais laisser M. Reid...

Le Président (M. Bachand): M. Reid.

M. Pelletier (Jean-Marc): ...et, après ça, M. le Président, en complémentaire tantôt...

Le Président (M. Bachand): ...je lui ai fait, comme, signe, là. C'est pour ça que je vous...

M. Reid (Réal): Évidemment, on parle dans 25 ans. Vous savez que Kyoto rentre en vigueur le mois prochain. La façon la moins chère actuellement de produire de l'hydrogène... vous avez un article aussi dans Business Science, de BMW, puis ils vous parlent de la façon de faire l'hydrogène à partir d'énergie renouvelable.

Si je le fais à partir du gaz naturel, j'enlève l'hydrogène d'après la molécule de gaz naturel, je me ramasse à produire du CO₂. Donc, je n'ai pas réellement solutionné grand-chose. Mais...

M. Hamad: ...ne sont pas là, mettons, les... tu sais... pour le moment.

M. Reid (Réal): Bon. Mais la façon la moins chère, actuellement, si j'ai besoin d'hydrogène, c'est de le prendre du gaz naturel. Mais, avec la société qui évolue... c'est pour ça que je dis qu'il faut se préparer avec un programme de recherche, on a 20 ans pour y penser. Et puis, si la technologie de l'hydrogène arrive et puis qu'on a en plus des contraintes environnementales, il va falloir produire de l'hydrogène à partir de ressources renouvelables. Le Québec est très bien doté en ressources renouvelables, dans l'est du continent, au Canada, en Amérique du Nord. Donc, il serait en position d'en bénéficier; il faut s'y préparer.

Au point de vue pipeline, je pense que ça prendrait un pipeline de 16 po pour acheminer l'hydrogène qui viendrait d'une centrale éolienne de 6 000 MW, ça fait que ce n'est pas énorme. Il ne faut pas oublier que l'hydrogène est la partie qui contient le plus de valeur calorifique dans le gaz naturel. Je pense que c'est cinq fois supérieur en poids au carbone. Donc, les volumes ne sont pas immenses.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. M. le Président, peut-être rajouter... tantôt, j'ai vu l'intérêt du ministre pour les questions de pointe. Je rappelle que la plupart de nos équipements hydrauliques, de nos centrales peuvent être suréquipés pour des... Une centrale Hydro-Québec, en moyenne, son facteur d'utilisation, c'est 60 %. Donc, à des moments, la centrale peut fonctionner à 100 %. Mais l'important, c'est que, la moyenne, ce soit 60 %, sinon on vide les réservoirs.

Donc, les centrales d'Hydro, souvent un anglicisme, «adressent» les besoins d'énergie et de puissance par le facteur d'utilisation; on pourrait donc ajouter «aux centrales existantes». Un bel exemple, M. le Président, qui est à notre portée: je rappelle que, Sainte-Marguerite-3, la centrale a été faite pour recevoir trois turbines, même s'il n'y en a que deux d'installées; on pourrait en installer une troisième. Ça nous donne, demain, 400 MW de puissance de pointe, qu'on peut appeler, répondre aux besoins des thermostats par exemple.

Donc, toute la question de répondre à la pointe, quand le vent est moins présent, nos centrales, à condition qu'on rajoute du suréquipement sans surutiliser les réserves d'eau, peuvent répondre aux besoins, aux carences du vent, si elles existent.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le ministre.

M. Hamad: La dernière des dernières, comme... me dit: Les besoins de recherche et développement. Vous avez parlé des problèmes. Demain matin, là, c'est vous qui préparez le chèque: Combien vous avez besoin de... un programme de recherche et développement pour vos instituts de recherche? Parce que, dans l'état financier Hydro-Québec, il y a 100 millions investis par année, mais évidemment ils sont partout. Combien vous avez besoin, là, pour...

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Je rappelle, M. le Président, que nous sommes comparus devant cette commission à plusieurs reprises, et notamment vos prédécesseurs, en 1997, avaient recommandé à Hydro-Québec de hausser, de ramener son taux d'investissement autour de 1,7 %. Mais, en termes monétaires, aujourd'hui, on est autour de 100 millions, nous avons déjà été au niveau d'autour de 136, 140 millions. Je pense que ces 10, 15, 20 ou 30 millions seraient les bienvenus pour financer des activités long terme, et l'effort n'est pas si considérable pour Hydro-Québec, tenant compte du fait qu'entre-temps Hydro a augmenté ses revenus. Donc, l'effort relatif, à part ses revenus, l'amènerait peut-être à passer de 0,9 % de ses revenus actuellement peut-être à 1,1 %. Mais ce 20, 30 ou 40 millions, nous estimons que nous en avons besoin pour développer les technologies de demain. C'est pour répondre aux besoins des gens, demain, qu'on a besoin de ça.

Le Président (M. Bachand): Merci. Malheureusement, ça conclut le bloc, messieurs, du côté ministériel. Du côté de l'opposition, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Messieurs, bonjour. Bien, vos deux mémoires sont fort intéressants puis il y a beaucoup de stock là-dedans. Il y a une chose qui me... enfin, j'ai plein de questions.

Mais, si on reprend votre réflexion sur l'énergie éolienne, ce que vous nous dites, c'est qu'essentiellement il y a des opportunités d'affaires pour le Québec dans ça. Ce que vous nous dites également ? et c'est ça qui est peut-être un peu plus intéressant ? c'est que le coût de production, si c'est Hydro-Québec qui assume... c'est ce que j'ai noté, là, vous avez dit à un moment donné: Il y a une différence de... une couple de sous là-dedans, là, notamment due au financement, si j'ai bien compris votre raisonnement.

n(14 h 50)n

Vous dites que, si Hydro achète d'un privé, compte tenu des coûts de financement du privé, le coût du kilowattheure est autour de ce qu'on a connu, là, 0,065 $, là, plus l'équilibrage de tout ça.

Et puis, après, vous dites: Si c'est l'Hydro par contre qui le fait, ça tomberait à quelque chose comme 0,04 $. Ça a-tu du bon sens? Il me semble que j'ai vu ça quelque part, là. À la page 13 justement de votre mémoire sur l'éolien. Alors...

Et vous dites aussi quelque chose qui est... vous dites: «Hydro-Québec a choisi d'acheter la production éolienne plutôt que d'être propriétaire et opérateur des parcs éoliens, ce qui entraîne un surcoût de l'ordre de 0,014 $ à 0,02 $ du kilowattheure, selon la méthodologie et le calcul de Wiser et al.» Je ne les connais pas, mais j'imagine que ça ne fait pas si longtemps que ça, en 2001. Expliquez-nous donc ça.

Le Président (M. Bachand): M. Reid, j'ai cru comprendre.

M. Reid (Réal): Oui. Bon, disons que, ce qu'on a pris, c'est les méthodes de calcul d'Hydro-Québec qui ont été utilisées par exemple dans le domaine du Suroît, les coûts de capital, et aussi la période de récupération de l'investissement. C'est-à-dire qu'Hydro-Québec finance sur 20 ans. Ça fait que, quand vous prenez votre facteur d'actualisation, vous prenez votre capital, vous le divisez par le facteur d'actualisation, je pense que les valeurs d'Hydro-Québec me donnent un facteur d'actualisation de 11 et quelque chose, là, financé sur 20 ans à 9,1 % net d'inflation, alors que, quand j'arrive au privé, c'est un facteur d'à peu près 9. Ça fait que je prends les investissements, je les divise par 11 puis ça me fait mon paiement de capital annuel ou je le divise par 9, si c'est le privé. Parce que la période de récupération de l'investissement... parce que la banque, elle prête pour moins longtemps que la vie du projet.

L'autre partie de la question que vous demandez, j'ai fait un calcul typique, dans le corps du mémoire, pour un vent de 8 m/s. Quand on va... Je vous montrais dans...

Mme Dionne-Marsolais: À quelle page, M. Reid, pour nous guider, pour qu'on puisse vous suivre comme il faut.

M. Reid (Réal): Je n'ai pas les...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! vous n'avez pas le mémoire avec vous?

M. Reid (Réal): Je n'ai pas les numéros de page, si vous voulez. C'est dans la section sur les coûts, l'item 4, les coûts éoliens potentiels puis, deux pages plus loin, les principaux paramètres financiers.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. On les a, page 15.

M. Reid (Réal): Un taux d'actualisation: une production annuelle nette de 2 958 kWh/kW, là, ça, c'est pour un vent de 8 m/s. Mais, quand je vais dans la cible 2 ici, j'ai des vents de 9 et 9,5 m/s. L'énergie est proportionnelle au cube de la vitesse du vent. Ça fait que 9 au cube sur 8 au cube, c'est un gros 40 % de différence. C'est 729 sur 512, là. C'est 40 % de plus. Donc, mon coût de capital est 40 % moins élevé, parce que j'ai un vent de 9 plutôt qu'un vent de 8.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Reid (Réal): Et puis c'est pour ça que, si on fait un projet... comme M. Hamad disait tantôt, si on fait un projet, bien, j'ai calculé 5 MW/km². Mais, dépendant de la topographie, je vais aller chercher les vents maximal sur le site, et puis, quitte, quand la technologie aura développé plus, de peut-être ramener les éoliennes à l'intérieur de ce site-là. Mais il reste qu'on va chercher les vents les plus élevés au départ. C'est très sensible, hein? Le gros facteur de sensibilité, c'est la vitesse du vent.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la vitesse du vent.

M. Reid (Réal): Pour la rentabilité d'un projet. C'est pour ça, quand on compare les coûts européens, les vents en Espagne sont de 6,5 à 7 m/s. Au Québec, on peut faire des installations entre 8 et 9,5, 10. Si vous regardez le projet qui a été fait à Murdochville, c'est à peu près des vents de 10 m/s. C'est sur des montagnes, donc la surface, à ces vents-là, est assez limitée, mais on parle tout de même de 150 MW, à date, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, c'est fort intéressant. Et je reviens avec ma question. Si Hydro-Québec amortit ses dépenses sur 20 ans puis on peut présumer qu'elle a aussi un coût de financement qui est peut-être plus bas que ? un taux d'intérêt, j'entends, là ? que des particuliers pour toutes sortes de raisons, donc, à ce moment-là, il y a un avantage marqué à ce que ce soit Hydro-Québec qui, elle, produise l'énergie éolienne. À votre avis, oui?

Le Président (M. Bachand): M. Reid.

M. Reid (Réal): Évidemment, oui. C'est pour ça que, si on...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est beaucoup, ça, 0,02 $ sur...

M. Reid (Réal): Oui, c'est beaucoup. Il faut dire...

Mme Dionne-Marsolais: ..sur 0,06 $. C'est 30 %.

M. Reid (Réal): Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en prie.

M. Reid (Réal): Il faut dire aussi que les... si le privé finance sur 15 ans puis que la machine a une vie de 20 ans, mes derniers cinq ans, son coût de capital est nul, il lui reste seulement que l'entretien. Mais les revenus que je vais avoir entre 15 et 20 ans sont un peu moins valables que les revenus que je vais avoir les cinq premières années et puis pour financer un projet. Mais, oui, c'est très important, puis l'autre importance aussi que ce soit Hydro-Québec qui les opère, c'est question d'assurer l'intégration harmonieuse avec l'hydraulique.

Si on jumelle bien avec l'hydraulique, ça pourrait nous permettre... Parce que, l'éolien... un des avantages de l'éolien, c'est que la production est en hiver. Quand on écoute les nouvelles, qu'on nous parle du facteur éolien qui augmente le refroidissement, bien, nos résidences ont la même chose, donc la demande sur le réseau augmente avec les vents. Ça veut dire que, quand la demande augmente, les vents sont là pour y répondre. Et puis, si on jumelle bien avec l'hydraulique, on peut maintenir le niveau de certains réservoirs plus élevé puis avoir un meilleur rendement de la ressource hydraulique en plus. Il y a une très bonne synergie entre les deux sources.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier, ça va?

M. Pelletier (Jean-Marc): Non, c'est bien. Je vous remercie, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Bon!

Le Président (M. Bachand): Donc, on va s'organiser sur la personne qui doit intervenir, parce que vous me faites signe ensemble, et, compte tenu du fait que vous retournez ensemble en automobile...

Mme Dionne-Marsolais: Ne prenez pas mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): ...je ne voudrais pas qu'il y ait de la chicane entre vous au retour.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bachand): Donc, simplement me faire signe laquelle des deux qui aimerait intervenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Je ne veux pas que vous preniez mon temps parce que j'ai beaucoup de questions à leur poser, puis je trouve que c'est très intéressant.

Le Président (M. Bachand): C'est toujours pris sur le temps de la commission, ne vous inquiétez pas.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Mon autre point, c'est que... vous dites aussi dans votre mémoire, vous parlez du merveilleux coût d'équilibrage, là, du coût du service d'équilibrage, qui est une création intéressante mais préoccupante, et vous dites ceci. Vous dites: «Hydro-Québec Production charge 9 $ du mégawattheure à Hydro-Québec Distribution pour fournir un service d'équilibrage ? ce n'est pas un coût, c'est le prix qu'Hydro-Québec Production charge ? quel est le coût à Hydro-Québec Production pour le service d'équilibrage?» Et là vous semblez dire que ce n'est pas du tout 9 $ mais 1 $.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): M. le Président, je vais donc laisser Réal répondre à ça. Après, je parlerai, moi, du coût du 0,01 $ pour le raccordement au réseau de transport en Gaspésie.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Pelletier (Jean-Marc): J'aimerais ça y revenir pour la suite.

Le Président (M. Bachand): M. Reid, d'abord.

M. Reid (Réal): Bon, c'est 1 $ en... Les études qui ont été faites en Angleterre et aux États-Unis pour des réseaux thermiques où on n'a pas la capacité de stockage qu'on a à Hydro-Québec... Ça fait que c'est beaucoup plus difficile de le faire en Angleterre ou aux États-Unis, puis ça coûte 1 $. Au Québec, on charge 9 $, et puis probablement que ça permet même à Hydro-Québec de tirer des revenus additionnels à cause de ce 1 000 MW là à cause de l'eau qu'ils économisent, ce qui leur permet de produire plus d'électricité à partir de leur hydraulique.

Mme Dionne-Marsolais: Juste avant de vous entendre, c'est une belle commission pas trop de trouble, ça, hein?

M. Reid (Réal): Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Oui... Je...

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, ajouter sur ce volet-là. Il faut quand même le faire. On majore quand même de 20 %. Le coût de l'éolien, là, on va le resituer, ce n'est pas 0,085 $, là, le projet là-bas, là. Le projet de 1 000 MW, c'est 0,065 $ que ça coûte, là. O.K. Donc, quand on veut comparer ça à Sainte-Marguerite-3, il faut parler du coût de production; c'est 0,065 $. Quand on ajoute là-dessus 0,01 $ pour le coût d'équilibrage, on majore quand même de 20 %, là, le coût de production. C'est quand même important.

Je rappelle à la commission, M. le Président, que, lorsque le vent faiblit, on le voit venir; généralement, ça prend un opérateur, dans une centrale, deux minutes pour démarrer un alternateur, le synchroniser et le mettre en opération. L'eau est là, ce n'est pas cher, ça. Je ne comprends pas qu'on majore de 20 % l'électricité qui vient des éoliennes parce qu'on doit prendre le relais lorsque le vent faiblit.

Sur le 0,01 $ maintenant pour le réseau de transport, peut-être signaler à la commission... Le réseau de transport de la Gaspésie ressemblait beaucoup au poste Saint-Césaire avant le verglas, le réseau de la Gaspésie est faiblement desservi en termes de transport d'électricité par le réseau de transport d'Hydro. Ce sont des lignes qui sont connexes dans un même corridor. Ce qui est arrivé, Saint-Césaire, c'était deux lignes côte à côte entre le poste de Boucherville et Saint-Césaire. Verglas localisé, les lignes se sont effondrées, et on connaît les conséquences. La Gaspésie a à peu près la même topologie, en termes de dessertes d'électricité. D'accord. Tôt ou tard, Hydro-Québec aurait dû faire des lignes de transport pour sécuriser la Gaspésie. Je comprends qu'ils en ont profité pour rajouter ça à l'éolien, mais il y a quand même une limite, là, à profiter du... Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez tout à fait raison, puis... mais, sans vouloir déprécier puis pénaliser, il faudra quand même transporter cette énergie-là. On peut comprendre que le coût du réseau de transport, il est peut-être plus justifié.

Dans le coût d'équilibrage, le président d'Hydro-Québec Production, M. Vandal, a dit à Ottawa que c'était: «The best business opportunity for Hydro-Québec.» Je commence à comprendre pourquoi il a dit ça. Parce qu'effectivement c'est assez... c'est très profitable.

n(15 heures)n

Je voudrais maintenant qu'on passe pour la recherche, je voudrais qu'on parle de la recherche. Tout à l'heure, dans un des textes, vous avez dit que l'équipe d'éoliens de l'IREQ avait été démantelée en 1988. Est-ce qu'actuellement à Hydro-Québec, à l'Institut de recherche, il y a une masse critique de chercheurs en éolien? Parce que je comprends, M. Reid, que vous êtes à la retraite maintenant ou à la veille de. À la retraite, c'est ça. Est-ce que je comprends qu'il y a encore une masse critique d'une équipe ou que l'on pourrait reconstituer une masse critique pour relever les défis qui ne manqueront pas, là, dans le domaine? Si on prend les chiffres, là, des parcs que vous proposez, là, que vous... On comprend que c'est gros, là, mais vous êtes en recherche, puis votre travail à vous, c'est de voir loin. Mais néanmoins est-ce qu'on serait capables de réaliser ces défis techniques là qui vont arriver, qui vont être différents, que ce soit à cause du climat ou...

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Alors, M. le Président, aujourd'hui, la réponse, c'est non. La réponse, c'est non. En 1988, Réal me corrigera, il y avait à peu près une vingtaine de scientifiques, de chercheurs et d'ingénieurs qui oeuvraient dans le domaine éolien. Aujourd'hui, il en reste deux. Réal est parti, ils ont embauché quelqu'un d'autre. Donc, aujourd'hui, essentiellement nos gens qui oeuvrent dans l'éolien à l'IREQ, c'est de collecter un peu l'information de projets qui se font ailleurs. Les gens travaillent un peu au niveau du jumelage éolien-diesel.

Vous savez, il y a des zones du réseau qui ne sont pas alimentées... Pardon, il y a des clients au Québec qui ne sont pas alimentés par le réseau d'Hydro-Québec, les régions isolées. Il y a du diesel, on fait l'électricité par diesel à ces endroits-là. Donc, dans un projet qui a été... par les gens de l'IREQ, on peut, dans certains sites, installer une éolienne et faire travailler les deux de façon conjointe. Donc, les gens ont développé une expertise dans le jumelage éolien-diesel, mais, si, demain, on voulait reprendre un effort significatif, l'équipe n'est plus là, il reste à peine deux personnes.

Je rappelle également, puisque je suis dans la foulée de cette réponse, M. le Président, qu'en 2003, fin 2003, nous avions à l'IREQ ? nous avons toujours ? une équipe, par exemple, de six spécialistes en béton. On sait que les barrages de l'Hydro, c'est en béton. C'est eux qui ont été en mesure de réparer les fissures dans le barrage Manic 5, que personne n'arrivait à trouver une solution, là. Et, en décembre 2003, les gens de l'IREQ ont décidé de dissoudre l'équipe de béton. Ces gens-là, aujourd'hui, se cherchent du travail, des projets, il n'y a plus d'avenir pour eux autres. Donc, dans de multiples domaines, l'éolien, c'en est un, le béton, c'en est un... Il y a deux ans, l'IREQ, les gens d'Hydro-Québec voulaient dissoudre l'équipe de robotique. Nous avons 15 à 20 spécialistes en robotique des robots sous-marins pour inspecter les barrages et ainsi faire de l'entretien. Il y a deux ans, ils voulaient dissoudre l'équipe et aujourd'hui, au contraire, ils ont le vent dans les voiles, c'est le cas de le dire, ils sont des projets à ne plus... Donc, il y a toute cette discontinuité-là dans l'orientation, dans les projets, dans les équipes qui fait en sorte que, pour répondre précisément à votre question, en éolien, la réponse est non. Et, dans d'autres domaines, ça risque d'être non demain ou après-demain.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Maintenant, si on regarde les efforts de recherche, les efforts financiers en recherche et développement à Hydro-Québec, on a fait sortir, par une demande d'accès à l'information, je crois, les dépenses de 1997 à 2003. Et j'ai regardé un peu avec les chiffres que vous aviez, ça se vaut à peu près pour 1997 et puis, pour 2003, ça varie beaucoup. Mais je constate que, dans les dépenses d'Hydro-Québec, on a alloué à peu près 20 millions de dollars comme amortissement et frais financiers qu'on a attribués comme étant des activités de... Je peux déposer d'ailleurs ce document-là si ça vous intéresse, hein?

Le Président (M. Bachand): ...le soumettre, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un document fort intéressant qui date du 25 juin, là. Donc, Hydro attribue une vingtaine de millions de dollars d'amortissement et de frais financiers pour des actifs hors IREQ, là, qu'elle attribue, qu'elle comptabilise dans ses dépenses de recherche et développement. Donc, dans les faits, vos chiffres sont à peu près ce qui semble être les leurs aussi, là, ça baisse tout le temps.

L'idée de ? vous avez déjà soulevé ça, en particulier, vous, M. Pelletier, et vos gens ? de sortir l'IREQ du giron d'Hydro-Québec et d'en faire un institut de recherche... Moi, je l'appelle national en électricité, mais je ne me souviens plus comment, vous, vous l'appelez. Mais ce n'est pas grave, c'est quand même une vision que votre équipe avait à l'époque. Et, nous, on a constaté, au fil des dernières années, qu'il fallait probablement faire ça si on voulait garder un avantage ou une espèce de «edge», là, en recherche en électricité.

Ma question est la suivante: Dans les grandes compagnies d'électricité du monde, prenons EDF, prenons une américaine, là... mettons, quel est le pourcentage de leurs revenus qu'ils affectent à la recherche, que ce soit directement dans leurs instituts, que ce soit dans des instituts nationaux ? notamment en France, les instituts nationaux ? ou que ce soit dans des universités, parce qu'aux États-Unis c'est peut-être... Pardon, pas dans des universités, que ce soit à l'EPRI, là, dans l'organisme qui fait de la recherche pour toutes les utilités électriques aux États-Unis.

Le Président (M. Bachand): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): M. le Président, la seule réponse... Au niveau des États-Unis, ce n'est pas nécessairement un marché de référence. Aux États-Unis, ils avaient l'EPRI, qui est un centre de recherche financé par beaucoup d'entreprises. Depuis la déréglementation, la compétition féroce et les acteurs qui sont plus présents dans le marché, l'EPRI, aujourd'hui, ont des budgets anémiques en ce qui les concerne. Ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas un marché stable aux États-Unis, donc le financement s'en est ressenti.

Bon, le seul élément de comparaison, je pourrais dire, c'est par rapport à EDF, par exemple. Toutes les entreprises dans le monde, à cause d'une forme de déréglementation, et notamment en Europe, ont diminué leurs efforts de recherche-développement. EDF en est une également aussi. Par contre, EDF, aujourd'hui ? enfin, je pense, mes derniers chiffres datent de 2002 si ma mémoire est bonne, M. le Président ? EDF consacrait toujours, en 2002, 1,5 % de ses revenus en termes d'efforts de recherche-développement. Donc, c'est au moins 50 %, alors... Et, à ce moment-là, Hydro-Québec, on en était à 1 % en 2002. Donc, c'était 50 % de plus sur des revenus plus importants, donc des sommes d'argent beaucoup plus importantes.

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, les lectures que j'ai faites par rapport à l'industrie indiquaient toujours à peu près cet ordre de grandeur là, 1,5 % à 2 %. Dans certains pays ? je pensais au Japon, entre autres ? des fois, ils vont plus, eux autres, ils vont jusqu'à 3 %. Mais je pose cette question-là parce que souvent on se fait dire que, dans le secteur électrique, on est arrivés à maturité. Mais le défi qu'on a au Québec au niveau de l'avenir énergétique, c'est de trouver des solutions à notre approvisionnement, et l'idée de vous faire travailler notamment avec les gens d'hydrogène, il me semble que ce serait une idée toute naturelle pour vous autres, d'une part, pour reprendre les travaux d'électrolyse qui avaient lieu il y a 20 ans, puis avec les connaissances d'aujourd'hui, puis, d'autre part, pour trouver des solutions au problème que l'on a qui est le secteur du transport qui utilise le plus grand pourcentage.

Puis une autre préoccupation que nous devons avoir dans cette dynamique-là, c'est l'avenir du Québec. Comme c'est la seule forme d'énergie que l'on contrôle, l'avenir du Québec est un peu dépendant de votre talent, en quelque sorte. Alors, il faudrait... On sait qu'au Québec on a une difficulté de commercialisation. C'est une grande faiblesse, c'est vrai. Puis c'est vrai sans doute à l'Hydro aussi, parce que je regarde les efforts de CapiTech, et tout ça, là, ils ont de la misère. Mais il me semble qu'on devrait faire un effort au niveau de la recherche.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, messieurs, puis je vais vous demander de conclure parce qu'il reste une minute.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, M. le Président. Il y avait plusieurs questions. Au niveau des efforts, au niveau de l'institut, essentiellement j'invite la commission à ce qu'on fasse enfin une réflexion approfondie pour dire qu'est-ce qu'on veut, combien on en veut puis dans quelles orientations. Il faut le faire. Est-ce que le fait... Et ce n'est pas notre proposition de sortir l'IREQ d'Hydro-Québec. C'est la bonne solution? Je suis loin d'être persuadé de ça. Déjà, les relations, les échanges d'information entre l'IREQ et les gens d'Hydro-Québec sont difficiles. Si on est en dehors d'Hydro-Québec, ce n'est guère plus facile, au contraire. Le problème de l'IREQ est à deux niveaux: maîtrise d'oeuvre, il faut qu'on reprenne un contrôle sur des initiatives de recherche qui sont importantes pour l'avenir; et, deuxièmement, un financement adéquat.

Dans une de vos questions, vous parliez de volume. O.K.? L'idée de... En tout cas, rappelez-moi une de vos questions. Je m'excuse, ça m'a échappé. Votre première question était à l'effet soit de sortir l'IREQ d'Hydro-Québec. Mais également vous avez soulevé un autre point.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je disais qu'un des problèmes qu'on a, c'était au niveau du transport, au niveau de l'avenir énergétique, et donc un des efforts ne devrait pas être au niveau de l'hydrogène?

M. Pelletier (Jean-Marc): M. le Président, sur la maturité du domaine, on dit que le domaine est mature, il faut moins investir. Je vous parlerai d'un projet qui est là, sur la table: Comment faire passer plus de courant dans nos lignes de transport? Le réseau de transport est l'élément critique au Québec comme partout. Il y a des projets qui sont là, les gens ne pensaient pas qu'on pourrait faire passer plus de courant sur des lignes. C'est là, puis personne n'y avait pensé. Et ça, ce n'est toujours pas financé. Donc, de dire que le domaine est mature pour moins investir, ne plus investir, la fusion, c'est le domaine de l'avenir, il faut être présent en fusion. Géothermie, toutes ces choses-là, on n'est pas présents là-dedans. Merci, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Merci d'avoir été présents en tout cas à la commission. Merci, M. Reid, d'avoir été présent. Bon retour chez vous. Et je vous demanderai d'être assez rapides pour accueillir le plus tôt possible la Société de manutention de métaux liquides.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais inviter la Société de manutention de métaux liquides de s'installer pour leur présentation.

Bienvenue, messieurs, M. Maltais et M. Noreau ? ai-je bien compris? ? de la Société de manutention de métaux liquides. Je vous rappelle très rapidement: 20 minutes de présentation et 20 minutes de part et d'autre pour les questions. Donc, je vous invite tout de suite à faire votre présentation et à vous présenter personnellement.

M. Maltais (Claude): Bonjour, M. le Président. Claude Maltais, directeur des opérations de Société de manutention de métaux liquides.

M. Noreau (Claude): Bonjour, M. le Président. Nous présentons le mémoire concernant l'efficacité dans notre énergie québécoise utilisée par les alumineries afin d'identifier les avantages économiques et concurrentiels aux usines de transformation d'aluminium.

Nous vous remercions de nous permettre de vous exprimer le mémoire de la Société de manutention de métaux liquides. Mon nom est Claude Noreau. Je suis ingénieur de formation, UQAC, 1975. Je détiens une maîtrise en ingénierie, Sherbrooke, 1982, et une maîtrise en administration des affaires, MBA, UQAM, 2002. J'ai oeuvré en cours de carrière dans l'industrie de l'aluminium pour Alcan, Péchiney comme producteurs et pour STAS comme équipementier. M. Claude Maltais et Pierre Robert sont associés dans la Société de manutention de métaux liquides. M. Maltais s'est joint à moi cet après-midi pour la présentation, M. Robert étant retenu à l'extérieur du pays actuellement.

M. Claude Maltais, entrepreneur et président fondateur de Sotrem-Maltech, l'entreprise la plus importante de la région du Saguenay spécialisée dans la valorisation des sous-produits des alumineries et dans le traitement thermique de l'aluminium, principal collaborateur dans l'aide au démarrage d'alumineries qui a employé jusqu'à 250 opérateurs. Cette entreprise a reçu plusieurs distinctions, dont jeune entreprise de l'année en 1990, meilleure entreprise dans la création d'emplois et meilleure entreprise du groupe Soccrent en termes de rentabilité et d'efficacité en 2002.

M. Pierre Robert est président et fondateur de Robert Fer & Métaux, de Traitement Robert, coactionnaire et président d'Acier et Métaux Doucet, de Compostage Mauricie, d'Olympic Métal et d'Hélicoptères Panorama. Ces entreprises oeuvrent dans la récupération et le transport des métaux ferreux et non ferreux, dans le commerce de rebuts de métaux, dans le compostage et la valorisation de résidus provenant principalement des papetières et de l'industrie agroalimentaire, dans le traitement et le recyclage des sous-produits provenant notamment des alumineries et dans le service d'hélicoptères. Ces entreprises totalisent environ 150 employés dont près de 50 % sont, d'une façon ou d'une autre, rattachés au secteur de l'aluminium au Québec.

Nous désirons vous entretenir dans ce mémoire sur le potentiel de transformation ainsi que sur les difficultés à se procurer de l'aluminium à des fins de transformation au Québec.

Nous produisons, au Québec, plus de 2 millions de tonnes d'aluminium par le procédé d'électrolyse. Le procédé d'électrolyse utilisé nécessite beaucoup d'énergie. L'aluminium ainsi produit a une température de 250 °C supérieure à son point de solidification, ce qui a pour effet d'accorder à l'aluminium un contenu énergétique important à cette étape de fabrication. Plus de 50 % de l'aluminium ainsi produit au Québec sera refroidi sous diverses formes pour être à nouveau fondu pour en effectuer la transformation à l'extérieur du Québec.

Notre société se spécialise dans la manutention et le transport de cet aluminium liquide au moment de sa fabrication par le procédé d'électrolyse. Nous le transportons dans des citernes spécialement développées à cet effet sur des distances de plus de 500 km selon les besoins et la localisation des transformateurs. Les économies énergétiques sont importantes, car le transformateur n'a plus besoin de refondre son aluminium, et sa productivité d'usine augmente de façon appréciable. Le problème que nous rencontrons et que les transformateurs d'aluminium actuels et futurs du Québec rencontrent est que les alumineries en place n'ont pas d'aluminium liquide de disponible pour la vente. Nous manquons d'aluminium liquide pour les alimenter. Celui-ci n'est pas disponible en quantité suffisante à des coûts concurrentiels pour une durée de contrat à long terme.

Nous recommandons donc dans ce mémoire, d'une part, de rendre l'aluminium disponible sous forme liquide à l'industrie québécoise et, d'autre part, de profiter de l'impact de l'efficacité énergétique pour les transformateurs actuels et futurs. Il y a de la place pour transformer au Québec. Encore faudrait-il avoir accès au métal sous forme liquide à un prix déterminé, en quantité suffisante pour une durée de contrat long terme.

M. le ministre, l'industrie mondiale de l'aluminium de première fusion produit environ 23 millions de tonnes par année. Un producteur comme Alcoa y contribue pour environ 4 millions de tonnes, et Alcan, incluant les fusions et acquisitions, contribue pour environ 3 millions de tonnes par année. Plus précisément dans le cas d'Alcan, elle possède plus de capacité de seconde et de troisième transformation qu'elle ne produit ou ne recycle d'aluminium. Alcan est en manque d'environ 800 000 tonnes par année qu'elle doit approvisionner sur le marché libre du métal primaire ou du métal recyclé à travers le monde. La réticence de cette entreprise à rendre de l'aluminium primaire disponible sur le marché de la transformation au Québec est fort compréhensible de son point de vue étant donné qu'elle possède déjà une plus que suffisante capacité de transformation à travers le monde en comparaison avec sa capacité de production de métal primaire et qu'elle mettrait alors ses propres installations de transformation externe au Québec en compétition avec des entrepreneurs qui seraient en mesure de profiter des avantages du métal liquide ici, au Québec.

Au niveau du Québec, la présence de plusieurs usines de métal primaire, soit celle d'Alcoa avec trois usines, de l'Alcan avec six usines et d'Alouette, groupe d'entreprises internationales détenu à 40 % par Alcan, est importante et nous porte à croire que nous avons de l'aluminium de disponible facilement sur le territoire, et ce n'est pas le cas. Leur production se résume à quatre grands types de produits, soit de la plaque qui sera laminée, de la billette qui sera extrudée, de la barre qui sera étirée et enfin du T et/ou de la gueuse pour la refonte. Pour chacun de ces produits, les débouchés au Québec sont fort différents. Notre préoccupation dans ce mémoire sera la quantité d'aluminium qui est coulée en T et/ou gueuses qui sont produits par les alumineries et qui, pour être utilisés, doivent être refondus par les utilisateurs-transformateurs.

Les usines de métal primaire québécoises fabriquent chaque année des produits pour refonte, soit Alcan Alma, 250 000 tonnes; Alouette, 500 000 tonnes incluant l'expansion actuelle en fonction dans quelques mois; Alcan Arvida, 100 000 tonnes; Alcoa ABI, 100 000 tonnes. Vous retrouverez tous ces détails au tableau 1 que je vous ai joint au mémoire. La production québécoise est d'environ 2 750 000 tonnes, dont environ 1,7 million de tonnes nécessiteront d'être refondues pour une prochaine étape de transformation. C'est donc une perte nette d'énergie évaluée à 225 millions que l'industrie de la transformation devra payer chaque année de façon récurrente pour refondre l'aluminium devant servir à la fabrication d'un produit.

Le tableau que je vous ai soumis au tableau 1 est une étude de marché qui a été effectuée avec UniMarketing pour le compte de la Société de manutention de métaux liquides avec différentes recherches, là, dans le milieu.

M. le ministre, la Société de manutention de métaux liquides est une entreprise constituée selon la Loi canadienne des sociétés par actions depuis le 29 août 2002. Elle est la seule entreprise indépendante dans ce domaine au Québec. Alcan utilise un procédé similaire pour alimenter ses propres usines de transformation au Saguenay. La Société de manutention de métaux liquides s'intéresse à la manutention de l'aluminium et cible donc le métal qui est refroidi pour être expédié aux clients qui doivent à leur tour le refondre. Cette façon de faire détruit de la valeur, alors la valeur du contenu énergétique présent dans l'aluminium pour les entreprises intéressées par sa transformation. La consommation énergétique inutilement requise pour refondre, qu'elle soit au gaz naturel ou au mazout, provoque des effets environnementaux néfastes et une perte d'aluminium qui se transforme en oxyde devant être traité comme résidu.

n(15 h 20)n

Le transformateur recevant de l'aluminium liquide ne requiert aucun four pour la fusion de l'aluminium, un coût en capital et des dépenses en exploitation importantes qui ne sont donc plus requises, et de plus nous remarquons un accroissement significatif de sa productivité. En fait, on désire, au niveau du tableau 2, vous exprimer qu'on récupère l'aluminium à un endroit bien précis dans les unités d'électrolyse avant qu'il soit gelé en fonderie. La même chose est effectuée aussi pour les récupérateurs de métal, ceux qui refondent, qui ramènent sous une autre forme pour le ramener au marché, quand il est déjà fondu dans les fournaises, le récupérer à cet endroit-là pour l'amener au transformateur.

M. le ministre, ce sont la géographie et les frontières économiques artificiellement levées dans le temps qui, au départ, ont assuré l'existence d'entreprises frontalières pour la refonte et la transformation de l'aluminium. Les barrières tarifaires et douanières ont fait en sorte que la production du Québec devait être transformée chez notre voisin du Sud. La proximité des marchés est, encore aujourd'hui, un paradigme à éviter et longuement entretenu par l'industrie. L'impact majeur et grandissant de la Chine, de l'Inde et du Brésil fait en sorte qu'il faut se rendre rapidement sur les produits à valeur ajoutée intégrant notre potentiel énergétique.

La production mondiale d'aluminium primaire a augmenté de 80 % en 20 ans. L'industrie de l'aluminium est concentrée. Plus de la moitié de la production mondiale est assurée par huit producteurs. L'aluminium est recyclable à 100 % avec une économie d'énergie importante en comparaison avec sa production par l'électrolyse. Le marché est en croissance. Celle-ci est estimée, selon certains producteurs de métal primaire, à plus de 8 % par année pour les prochaines années.

À titre d'exemple, les entreprises de transformation suivantes sont en demande pour de l'aluminium liquide, et leurs besoins ne sont pas comblés. Corus, Cap-de-la-Madeleine, qui emploie plus de 500 employés, requiert 35 000 tonnes par année. Neuman, de Sherbrooke, qui emploie environ 100 employés, requiert 12 000 tonnes par année. Novelis, de Jonquière, qui emploie environ 125 employés, requiert 30 000 tonnes additionnelles d'ici trois ans.

Nous sommes au fait des divers procédés utilisés auprès des diverses nations, et la solution que nous proposons à l'industrie est un incontournable dans un souci de développement durable efficace avec le respect de l'environnement. Il nous fera plaisir de collaborer et de partager les diverses connaissances acquises à travers le temps afin de faire progresser l'économie québécoise vers son développement durable.

M. le ministre, distingués membres de la commission, nous souhaitons que cette brève présentation ait permis d'exprimer un potentiel inexploité de nos ressources énergétiques qui devra vraisemblablement conduire à accroître notre offre concurrentielle au marché de la transformation de l'aluminium.

Nous recommandons de rendre l'aluminium liquide disponible afin de permettre à l'industrie québécoise actuellement en place et à celle qui veut s'implanter au Québec de profiter de cet avantage économique et énergétique important. Nos équipements sont opérationnels. Nous avons effectué plusieurs cycles d'approvisionnement avec la collaboration d'usines de transformation de l'aluminium au Québec. L'ensemble des résultats est excellent.

Nous avons visité plusieurs usines à travers le monde et nous croyons être un interlocuteur indépendant crédible pour permettre le développement de la filière énergétique à base d'aluminium pour le Québec. Il y a de la place pour transformer de l'aluminium au Québec. Encore faudrait-il avoir accès au métal sous forme liquide à un prix déterminé, en quantité suffisante pour une durée de contrat à long terme, et cela, sans restriction des producteurs d'aluminium primaire actuellement présents sur le territoire.

Voici quelques pistes de solution que nous souhaitons porter à votre attention: acquisition d'usines d'électrolyse ou construire afin de permettre l'accessibilité au métal à tous; faciliter les agrandissements d'usines conditionnels à favoriser l'accessibilité au métal liquide à des prix, quantités et durées d'approvisionnement bien établis; envisager la taxation de nos matières brutes à la source et à l'exportation pour augmenter la capacité du gouvernement à réinvestir en transformation. Ce que nous souhaitons, c'est la création de richesse pour plusieurs régions du Québec tout en assurant une utilisation judicieuse de l'énergie des Québécois en répondant aux exigences du développement durable.

M. le ministre ainsi que distingués membres de la commission de consultation générale du secteur énergétique, nous demeurons à votre disposition pour répondre à toutes vos interrogations et à participer de la façon que vous jugerez la plus appropriée pour renforcer et développer la deuxième et troisième transformation de l'aluminium au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Noreau. Surprenant, très intéressant, il y a INTRAL, de Princeville, qui est sûrement un gros client, qui a aussi un grand besoin d'aluminium liquide. Donc, je vais donner l'opportunité... Je suis sûr que le ministre brûle d'envie de poser une série de questions, comme l'ensemble des collègues, parce que c'était...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Bachand): Oui?

M. Dufour: Sur ce que M. Noreau vient de dire, il nous manque des éléments, là, on ne l'a pas dans le texte, là.

Mme Dionne-Marsolais: Les recommandations.

M. Dufour: Les recommandations.

M. Noreau (Claude): ...en le lisant qui faisait en sorte qu'à un moment donné...

M. Dufour: C'est parce que j'en ai perdu un bout, là, mais je voudrais... C'est une très bonne finale, là, en tout cas...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est possible de les soumettre à la commission, puis on va...

M. Noreau (Claude): Oui, c'est possible de les soumettre à la commission.

Le Président (M. Bachand): Merci. Pour photocopie, puis on... S'ils sont déposés, à ce moment-là on les fera circuler. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Merci, messieurs. C'est intéressant, ça nous rend beaucoup curieux. Il y a juste un élément pour commencer, en fait le gouvernement ne sera jamais un bon opérateur d'usines. Le gouvernement n'est pas là pour opérer des usines ou être un propriétaire d'usines. En fait, pour notre gouvernement à nous, on ne va pas être dans ce domaine-là. Je pense que le privé, ils sont meilleurs opérateurs, ont des gens capables de faire ça, mais pas le gouvernement.

Par contre, là, j'aimerais ça qu'on comprenne une chose ici. Dites-moi, ce que vous dites, à la page 7 de votre mémoire, c'est surtout... en fait, c'est le point clé de votre mémoire, c'est de rendre l'aluminium liquide disponible. Bon, ça veut dire qu'une entreprise de la région de mon collègue qui a besoin de l'aluminium liquide... Alors, actuellement, ce que vous dites, il en manque au Québec, de l'aluminium liquide. C'est le fond de votre mémoire. Et aussi... Bon, maintenant, si actuellement l'aluminerie, mettons, elle produit des lingots, ces lingots-là sont transportés... La comparaison que vous avez faite, là, c'est qu'au lieu de prendre les lingots produits par l'aluminerie ils sont transportés et vendus à une entreprise, mettons, à Montréal. Et donc, vous, ce que vous dites, si on le garde liquide, 50 % de l'énergie est toujours pour refroidir l'aluminium, on va sauver ce 50 % d'énergie là puis on va le transporter liquide, mettons, à une entreprise à Montréal. Est-ce qu'au point de vue économique le coût de l'énergie plus le transport versus les deux alternatives, la situation actuelle et la situation souhaitée par vous, c'est-à-dire transport de l'aluminium liquide, est-ce que... avez-vous une idée de l'échelle économique là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau. Faites-moi signe, un de vous deux.

M. Noreau (Claude): O.K. Je vais normalement répondre...

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, M. Noreau.

M. Noreau (Claude): ...comme ça avançait dans le temps. Je comprends, M. le ministre, votre position par rapport à ne pas opérer des usines. Je comprendrais aussi la position du gouvernement de ne pas opérer Hydro-Québec à l'extrême, ou quoi que ce soit, mais ce qu'on envisage ici... Puis on le regardera dans les statistiques économiques, la vente d'électricité aux États-Unis a diminué, puis on a augmenté notre exportation d'aluminium vers eux. Ça fait qu'on a comme transféré la valeur énergétique de notre électricité en aluminium puis on l'a envoyée en blocs solides de l'autre côté. C'était juste la petite parenthèse par rapport à l'introduction pour s'impliquer dans l'industrie de l'aluminium. O.K.

Concernant la production de lingots, les grands produits qui sont fabriqués par nos alumineries ici, au Québec, comme je vous l'ai souligné dans le mémoire, on a une plaque. Ça, c'est un genre de gros lingot large, assez épais, assez long qui va être, à ce moment-là, laminé. Ça, ça va être pour faire de la feuille, faire différentes tôles ou des choses du genre. Un autre produit qu'on retrouve, c'est la billette, on dit pour être extrudée. Ça, c'est un procédé qu'on prend une billette avec certains alliages spécifiques puis on passe dans un genre de moule où on va le presser puis on va obtenir un produit. La partie qui est importante pour nous, c'est vraiment la partie qui est juste, on dirait, de fabriquer l'aluminium à partir de la cellule d'électrolyse, geler rapidement pour être expédié à l'exportation.

C'est le cas, exemple, de l'usine de Sept-îles. Je vais parler d'elle plus spécifiquement parce qu'il y a quand même beaucoup de tributaires dans cette usine-là. Les lingots qui sont fabriqués là-bas sont refroidis rapidement. C'est juste des lingots dans le but d'être refondus, mis sur le bateau, expédiés au marché. Donc, ce qu'on vise, nous, c'est dire: Ces lingots-là, avant de les refroidir, comme on sait que leur utilité finale va être l'utilisation à partir d'un procédé de refonte, profitons de cette énergie-là ici, on l'a déjà, on l'a fabriquée dans les cellules d'électrolyse à 250 °C supérieur à son point de solidification. Ça fait qu'utilisons-les là, puis on va y trouver de quoi de rentable.

Pour répondre: Est-ce que c'est rentable? Est-ce que c'est économique? Oui, les tests ont été faits, c'est très économique de pouvoir le faire. Imaginez une tonne d'aluminium, l'énergie que vous devez y mettre en gaz ou en mazout, requise pour fondre ce bloc d'aluminium là, souvent dépasser son point de fusion pour y injecter les alliages puis ensuite le rabaisser. Vous l'avez déjà, il nous est donné par la cellule d'électrolyse. Ça fait que, oui, c'est rentable, y incluant l'aspect économique du transport inclus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Autrement dit, le transport dans... Ce que vous faites, là, c'est-à-dire... Quand vous dites très rentable, là, c'est... On fait juste la simulation, là, on le garde liquide, là, pour un usage spécifique, vous dites que 50 % de l'énergie nécessaire va au refroidissement. Donc, on économise cette énergie-là. Je ne sais pas combien de kilowattheures, là, qu'on utilise là-dessus, mais là on prend le liquide, on le met dans vos... C'est des bateaux ou des... On le met là-dedans. Ça coûte quelque chose pour les transporter liquide, hein, il faut le maintenir, etc. Alors, le coût d'une tonne, mettons, juste comparativement, une tonne qui reste liquide, transportée par rapport à une tonne qui est refroidie avec de l'électricité, après ça réchauffée pour... et transportée évidemment avec un volume différent, là?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

n(15 h 30)n

M. Noreau (Claude): O.K. L'aluminium liquide, O.K., ainsi produite ou qui est disponible, quand elle est refroidie... Vous parlez de 50 % de la valeur, je ne sais pas où j'ai spécifié ça dans le compte rendu, là, mais... O.K. Ce qu'on retrouve... Quand on refroidit un métal, ça nous coûte quelques sous pour le refroidir. Maintenant, il est stocké, il est amené au marché, puis là il est réchauffé. Il y a différents procédés, puis vous savez très bien qu'il y a des fournaises qui ont des qualités ou des efficacités qui sont plus ou moins bonnes ou plus ou moins efficaces dans le temps. Ça varie d'une entreprise à l'autre. Ça joue entre 0,015 $ la livre jusqu'à 0,055 $ à 0,06 $ la livre pour refondre et ramener le métal sous une forme réutilisable dans le marché. Les citernes, oui, ont un coût, peuvent conserver cette énergie-là. Puis, quand on l'amène dans la citerne au client transformateur, lui, il n'a plus besoin d'avoir un four pour refondre parce qu'il peut utiliser directement la citerne pour alimenter des minifours qui servent à sa production. C'est dans cet esprit-là qu'on a développé le procédé pour la manutention de métal liquide. Les économies sont importantes en énergie et en productivité d'usine.

À certains endroits où on a fait les tests, approvisionner en métal liquide... O.K. En métal froid, on met les lingots dans la fournaise qui sont froids, puis ça prend environ quatre heures pour fondre les lingots plus un deux heures pour finaliser la température et finaliser les alliages. Donc, environ six heures pour compléter un cycle avant de commencer à effectuer les coulées et de fabriquer un produit. Lorsqu'on livre liquide, 50 minutes après avoir livré le métal, le métal est maintenant prêt à être opérationnalisé sur les unités de production. Donc, on se charge à l'aluminerie en question, on met le métal avec les différents alliages ou analyses qu'ils ont dedans. Le receveur du métal, lui, prépare, dans sa fournaise de réception, les alliages requis, fait un préchauffage. On arrive... Pendant le transport, les alliages continuent de se mélanger. Quand on arrive chez le client, on ouvre, on vidange. 50 minutes après, il est prêt à être opérationnel. Donc, 4,5 fois, temps de cycle, amélioration, en plus des économies d'énergie. Net avantage pour les transformateurs québécois.

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

M. Hamad: Si c'est tellement économique, pourquoi qu'ils ne le font pas?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Vous m'amenez, M. le ministre, sur un point très litigieux. Ils le font. Les grandes alumineries québécoises le font pour leurs propres fins. Et, lorsqu'on le demande pour des entreprises qui sont externes au réseau ou à l'intégration qu'ils ont déjà, on ne peut pas obtenir de prix ni de conditions de marché pour le faire. J'ai souligné, dans le rapport tout à l'heure, à un moment donné, sans l'intervention des alumineries. Ce que j'aimerais ajouter là-dessus, c'est que, si vous allez voir quelqu'un, il n'y en a pas, de métal, les principales alumineries sont en manque de métal. Partout à travers le monde, ils en achètent dans le marché. Donc, nous permettre d'avoir du métal chaud pour transformer ici et se mettre en compétition avec une des usines qu'ils ont déjà à travers le monde de transformation, qui est aussi une solution relativement rentable, on n'a pas de réponse à ça.

C'est ce qu'on demanderait au ministre de pouvoir afficher. Si on a du métal qui peut être disponible des alumineries, qu'on en connaisse le prix, qu'on en connaisse la quantité et des durées de contrat. Si l'entreprise québécoise ou les entrepreneurs québécois peuvent connaître cette information, soyez assurés, deux choses vont se produire: ou les gens vont faire la file pour venir s'installer, parce qu'on a des contacts un peu partout à travers le monde qui disent: Oui, on est prêts à s'installer; ou carrément le monde, je dirais... ou le monde de l'aluminium va rire de l'offre qui va être faite par rapport aux alumineries. Qu'on nous parle d'un prix fixé à partir de Chicago, qui a des primes Midwest, où on dit que le métal d'ici, on va vous le faire au prix de Chicago froid puis on va vous recharger le transport pour vous le ramener dans votre localité, monsieur, c'est un problème. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Combien les besoins sont en tonnes ou en kilos, parce qu'il y a 2 millions...

M. Noreau (Claude): Pardon?

M. Hamad: Quels sont les besoins en tonnes par année en métal liquide, en aluminium liquide?

M. Noreau (Claude): Je vous dirais, on vous en a recensé ici une partie là-dedans, dans notre mémoire, au niveau de trois usines qui étaient Corus avec un 35 000 tonnes, avec Neuman pour un 12 000 tonnes et avec Novelis, la nouvelle entité, pour environ 30 000, 35 000 tonnes. C'est un départ.

Il y a des besoins de transformation puis il y a des usines qui sont intéressées à venir s'installer ici, mais, connaissant le contexte, ne vont pas plus loin. Je veux dire, c'est comme si on leur vante que la terre d'accueil du Québec est excellente pour se procurer de l'aluminium, ce qui n'est pas le cas. C'est ce qu'on a découvert dans le temps.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Noreau, M. Maltais, bonjour. Pas mal intéressant, votre affaire. Et je vous avouerai que c'est un sujet qui nous préoccupe grandement. On a eu l'occasion d'ailleurs d'en parler il y a quelques mois, et j'essaie toujours de trouver encore une fois quelle solution pourrait être mise de l'avant pour tenter de trouver une solution.

Lorsqu'on s'est quittés la dernière fois qu'on s'est vus, on construisait une aluminerie et on était partis dans les grands rêves. Et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de retravailler un peu sur ce concept-là qu'on avait eu l'occasion de discuter ensemble, parce qu'effectivement les données que vous mentionnez par rapport à l'aluminium liquide, par rapport à tout ce qui se produit en termes de transformation, le gros du coût de la demande énergétique est ici, au Québec, et la transformation, qui nécessite souvent moins d'efforts au niveau énergétique mais qui est encore bien plus payante, se fait ailleurs. Alors, la piste de solution idéale, M. Noreau, à ce niveau-là qu'on pourrait apporter ici, au Québec, pour tenter de faire davantage de transformation?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): La solution économique... Actuellement, dans la petite lunette ou dans la petite vision que je peux avoir de ces grands marchés, pour nous, Québécois, si on était en mesure d'acquérir une usine, ça pourrait être pensable d'intéresser les aluminiers en place, à leur faire comprendre ? mais contractuellement je pense que ça va être relativement difficile ? permettre une expansion à des coûts intéressants puis d'en profiter directement, bien il y a peut-être moyen de conclure des contrats dans ce sens-là.

On a actuellement, si on regarde tout le réseau québécois, l'aluminerie de Deschambault potentiellement pour une expansion qui serait probablement relativement peu dispendieuse puis quand même assez bien localisée dans le coeur du Québec. On sait, puis pour que les alumineries nous l'ait annoncé, que la longévité d'une usine comme Shawinigan, la longévité d'une usine comme Beauharnois n'est pas garantie à long terme, sauf que ces gens-là font dans ces alumineries-là certains produits, comme je vous parlais au début, de billettes ou de valeur ajoutée qui auraient besoin de métal si on veut continuer à alimenter ce marché-là puis maintenir des emplois.

Donc, s'il y avait un premier mouvement qui pourrait être fait, à ma vision, à mon humble point de vue, dans une bien basse vision de ce que peut ressembler tout ce marché-là, c'est de permettre un agrandissement au meilleur coût, où on peut s'impliquer, où des entreprises peuvent s'impliquer pour obtenir le métal liquide et continuer d'avancer.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le député.

M. Blackburn: Étant donné qu'on est déjà en sous-capacité de production mondialement, entre autres dans les réseaux de ce qu'on a ici, au Québec, même si on permettait un agrandissement quelconque, sans nécessairement y rattacher des mécanismes de transformation au bout de la ligne, comment pourrait-on s'assurer que ce qui serait produit servirait à alimenter les usines qui font de la transformation et qui ont besoin de l'aluminium liquide?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): J'aimerais être en mesure de vous donner la réponse. Je pense que tout le monde doit travailler à trouver la meilleure façon de se le procurer, sauf qu'on comprend aujourd'hui, puis c'est ce que j'essaie de venir livrer comme message... Je ne sais pas si tous les gens étaient déjà au fait de ça, mais ce que j'essaie de livrer comme message aujourd'hui, c'est de dire: Écoutez, on ne l'a pas, la solution, mais on n'a surtout pas accès au métal. Même si on a intéressé des grandes alumineries à venir s'installer, qu'on a fixé certaines conditions, je dirais, énergétiques, ou tarifs, ou contrats, ou ainsi de suite qui ont fait en sorte de les intéresser, on n'a pas la solution pour avoir accès à ce métal-là.

J'avais un petit exemple peut-être un peu simpliste. J'ai un petit coin de terrain qu'on me demande de louer, que vous me demandez de louer. Je vous dis: Pas de problème. Je vous demande: C'est quoi que vous avez l'intention de faire là? Cultiver des patates. Pas de problème, vous faites votre... Vous embauchez quelques personnes du coin, vous faites la culture du petit coin de patates. Puis l'automne arrive, je vous dis: Je serais peut-être intéressé à en acheter quelques sacs pour... Non, non, non, tu as fourni le terrain, les patates, touche pas à ça. O.K.? Ça fait que le produit qui est généré par cette entreprise-là qui est venue sur le territoire, qui a utilisé des ressources, qui a été comme avantagée de pouvoir le faire... l'accès au produit qui vient de cette entreprise-là n'est pas accessible à l'entrepreneur québécois pour de la transformation et à l'entrepreneur externe aussi pour de la transformation dû au fait de l'intégration complète, là, des différentes transformations dans le marché.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Est-ce qu'il y aurait de l'intérêt pour un consortium qui pourrait être mis sur pied de gens qui nécessitent une capacité importante d'aluminium liquide? Est-ce qu'il y aurait un intérêt, pour un genre de consortium comme ça, de faire une aluminerie pour leurs propres fins?

M. Noreau (Claude): Je dois vous répondre... je veux dire que c'est des discussions que nous avons actuellement et que nous avons déjà rencontré Hydro-Québec pour tenter de les intéresser. Mais, connaissant le message par rapport aux alumineries, il faut quand même être prudent. Puis construire une aluminerie ou s'intéresser dans un consortium semblable, on parle encore de trois à cinq ans avant d'arriver à de la transformation, puis je pense qu'il serait plus raisonnable de regarder quelque chose immédiatement avec les gens ou les aluminiers qui sont en place pour nous permettre de grandir plus rapidement comme société.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bachand): M. le député. Ça va? J'aurais une petite question, il nous reste un petit peu de temps. M. Noreau, dites-moi ? et j'étais très au courant de cette situation-là malgré que ça paraisse quand même assez inusité, hein, on peut facilement en convenir ? qu'en est-il des sidérurgies au niveau du fer, au niveau du cuivre, par exemple? Est-ce que vous faites aussi le transport de ces métaux? Et est-ce qu'ils sont plus disponibles?

M. Noreau (Claude): Non, dans ce domaine-là, non. On est beaucoup axé sur l'aluminium et ses divers alliages, on ne touche pas à l'acier, cuivre, ou silicium, ou des choses semblables.

Le Président (M. Bachand): C'est bien. Merci beaucoup. Donc, Mme la députée de Rosemont, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. À vous la parole, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Je comprends donc que cette technologie de transport de l'aluminium liquide, c'est vous qui l'avez développée?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): On a travaillé au développement de cette technologie-là. On sait qu'elle est quand même disponible un peu partout à travers le monde. Comme je vous le soulignais dans le mémoire, Alcan l'utilise au Saguenay, il y a des entreprises aux États-Unis qui l'utilisent aussi interusines, c'est utilisé en Europe et en Allemagne.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Cette technologie-là, elle remonte à quand?

M. Noreau (Claude): De souvenance, on doit être dans les années quatre-vingt, début des années quatre-vingt ou quelque chose du genre. Ça se fait un peu partout à travers le monde depuis le milieu des années quatre-vingt. Les diverses législations pour le transport d'une matière dangereuse dû à sa chaleur ont été développées aux environs de ces années-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous, vous faites le transport de cela. Je regarde dans votre tableau 1 de la page 4, vous présentez, là, le portrait de la capacité de production d'aluminium au Québec et vous dites qu'effectivement... Vous avez une colonne «Livré liquide par année». Donc, ce serait un peu votre livraison, ça, à vous. Parce que vous n'êtes peut-être pas tout seuls, je ne sais pas. Est-ce que vous êtes tout seuls à livrer de l'aluminium liquide? Non, ce n'est pas une colle, là, c'est parce que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Je dois vous dire que ce qui apparaît dans «Livré liquide», c'est déjà un effort qui est fait par les transformateurs québécois, c'est-à-dire dans ce cas-là, comme je vous le soulignais, Alcan le fait au Saguenay pour ses propres installations. C'est ce qu'on retrouve pour Alcan et une partie pour Alcoa pour une usine qui est vraiment à proximité de l'usine d'électrolyse, qui est Reybec, dans le parc industriel de Bécancour.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ces quantités-là, actuellement, ça se fait, c'est vous ou quelqu'un comme vous qui les transporte pour ces entreprises-là. Et ce que je comprends, c'est que ces entreprises-là, elles contrôlent aussi, elles sont propriétaires aussi de là où vous livrez ça, par la force des choses.

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Actuellement, comme je vous l'ai souligné dans le mémoire, les entreprises qui transportent le font pour leurs propres installations et à leurs propres fins. L'aluminium transporté sous forme liquide n'est pas envoyé dans d'autres types d'industries de transformation, des choses du genre, qui ne sont pas intégrées déjà à leurs propres unités de transformation.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous, vous êtes un transporteur, puis ce n'est pas vos clients, vous en avez d'autres, alors?

M. Noreau (Claude): Comme fournisseurs d'aluminium, c'est les grands aluminiers qui nous ont permis de faire les tests puis de développer, puis on a des clients qui sont externes à ces usines-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Vous avez des clients, mais vous n'avez rien à leur livrer?

M. Noreau (Claude): Actuellement, on a des clients qui sont en demande pour l'aluminium liquide. Le procédé n'était pas disponible de façon ouverte, si on peut dire, ici, au Québec, il était disponible uniquement dans la région du Saguenay. Quand on a démarré ou quand on a fait le plan d'affaires de l'entreprise, on a regardé le potentiel qu'il y avait d'aluminium qui était gelé pour être refondu puis on a découvert diverses entreprises qui utilisaient le métal sous la forme de lingots, la forme froide, principalement pour être refondu, qui refondaient dans leurs fournaises puis qui fabriquaient leurs produits. Ça fait que, quand on les a approchés pour leur parler du transport d'aluminium liquide, ils ont été fort intéressés parce qu'ils savent les coûts que ça leur coûte en gaz et en énergie pour refondre leur métal. Partant de là, bien ils ont fait des demandes auprès de leurs fournisseurs de métal pour essayer d'obtenir le métal liquide. On a fait des tests puis, à un moment donné, on n'a pratiquement pas eu la possibilité de pouvoir poursuivre dû au manque de la part des fournisseurs de métal de pouvoir compléter la transaction.

À ce moment-là, j'apprécierais, si vous avez des questions spécifiques par rapport à ça, de vous adresser directement. On vous en a donné trois, clients, à l'intérieur du mémoire, puis je préférerais que vous ayez... De votre côté, allez vérifier la perception que ces gens-là en ont.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous nous dites aussi, c'est que, sur le plan de l'efficacité énergétique, c'est définitivement la façon la plus efficace de transformer l'aluminium avec les connaissances qu'on a aujourd'hui, et vous faites un calcul d'une perte nette d'énergie de 225 millions que l'industrie de transformation devra payer chaque année. Comment vous le faites, ce calcul-là? C'est basé sur quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): C'est basé sur la quantité d'aluminium que l'on refroidit pour être refondu. En considérant... Écoutez, les efficacités de fournaises peuvent varier d'une économie qu'on pourrait dire, mettons, de 150 millions jusqu'à 300 millions dépendamment toujours des efficacités qu'on retrouve dans des procédés de refonte ou les façons dont les gens sont organisés pour refondre. Donc, c'est à partir de données du milieu qui sont connues, là, «rule of thumb». On vous a donné un chiffre moyen au moins incitatif à.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour à peu près 275 000, 300 000 tonnes. À peu près.

M. Noreau (Claude): On trouve pas loin de... Non, un petit peu plus que ça, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Un peu plus que ça?

M. Noreau (Claude): On va aller chercher, oui, pas loin de 1 million de tonnes.

Mme Dionne-Marsolais: Pas loin de 1 million de tonnes.

M. Noreau (Claude): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, là, ce que vous êtes... Enfin, si je comprends ce que vous essayez de nous dire, c'est que, quand on négocie avec des alumineries pour une implantation au Québec et qu'on essaie d'avoir de la transformation, hein, ça a toujours été un objectif et ce n'est pas facile à atteindre. Vous nous ouvrez une autre piste pour ajouter un argument qui pourrait être: Bien, si eux, ces entreprises-là, ne veulent pas faire de transformation parce que, dans leur propre compagnie, ils sont en surplus de capacité, vous dites: Bon, bien, à ce moment-là, obtenez une quantité de tonnage d'aluminium liquide sur une période donnée, disponible à des tiers. Puis vous nous dites: Moi, je suis là pour le transporter, puis au moins on va s'assurer qu'on a un approvisionnement pour ceux qui voudront faire cette activité commerciale là. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): J'aimerais préciser. L'aluminium liquide ou les entreprises de... Les grands aluminiers qu'on a sur le territoire québécois ont beaucoup de capacité de transformation en comparaison avec leur production de métal primaire. Donc, faire de la transformation de deuxième et de troisième, ils sont déjà bien structurés partout à travers le monde. Ce qui leur manque, c'est du primaire, puis ce primaire-là, ils l'achètent ici ou ils le transforment ici et ils en achètent aussi dans le marché pour transformer chez eux. Ces usines-là sont déjà installées et bien implantées.

Le point, c'est: Comment je peux amener cette aluminerie-là à être intéressée par une tierce à lui permettre un avantage économique important? Parce que le livrer liquide, c'est un avantage économique suffisamment important que ça va mettre en péril une partie de sa transformation qu'il a déjà, lui, ailleurs dans le monde, probablement à des taux de rentabilité légèrement inférieurs s'il le fait ici à ce qu'il fait là-bas, parce que, dans le modèle économique, je veux dire, on va... Normalement, quand on est assis sur la montagne du pouvoir, je veux dire, on va vers l'endroit où c'est le plus avantageux au niveau mondial. Sauf que comment on y trouve notre compte, nous, comme Québécois? C'est un peu le point que j'amène. Je ne l'amène pas juste comme: On peut le transporter ou on peut faire des choses. On a déjà des usines d'implantées ici, on a des gens à Investissement Québec, on a des gens à la vallée de l'aluminium qui tentent d'intéresser des gens à venir s'installer ici puis on ne réussit pas à les faire aboutir. À un moment donné, avec un peu de recul, il faut se poser la question: C'est quoi qui accroche?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je dis est juste, il faut trouver une manière d'obtenir cet accès à l'aluminium liquide dans cette dynamique-là.

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Dans cette dynamique-là, madame, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Très bien. Je vais passer à mon collègue de Baie-Comeau qui...

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont, de m'aider de façon si délicate. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Alors, messieurs Noreau et Maltais, je vous dirais qu'on ne peut pas ne pas être sensibles à ce que vous demandez. On est, au niveau des alumineries, au Québec, de la première transformation, et Dieu sait que de la deuxième et troisième transformation, c'est beaucoup créateur d'emplois. Alors, j'essaie de comprendre la demande que vous nous faites puis j'ai travaillé longtemps dans une aluminerie. Je sais un peu comment ça fonctionne. Bon, le liquide à l'interne, c'est parce que c'est loin, puis il faut qu'ils le transportent avec votre machine pour ne pas qu'il devienne solide. Mais ils ont des bons de commande, les entreprises, là.

n(15 h 50)n

Je vous donne un exemple. Sept-Îles, c'est du petit lingot. Il y a des commandes pour ce petit lingot là. Il y a des commandes pour des gueuses. Je donne l'exemple de Baie-Comeau parce qu'il y a des billettes où est-ce qu'ils fournissent Cap-de-la-Madeleine pour faire des escabeaux, pour faire... Mais ils s'échangent des procédés. De temps en temps, Alcan peut en livrer pour Alcoa, puis par rapport aux distances, là, tu sais... Des lingots en T, il y a des compagnies, par rapport à la qualité totale, qui veulent l'avoir en 32 pouces puis en 34 pouces, puis c'est des commandes qu'ils font. Alors, comment vous voulez qu'on intervienne là-dedans? Malgré que ce que vous êtes en train de dire par rapport à des emplois de deuxième et troisième transformation... sont louables. Moi, je vais vous dire, vous avez dit tout à l'heure: Demandez-leur, à Alcan, demandez-leur, à Alcoa, puis demandez-leur, au consortium Alouette. Je connais, je vous dirais, un peu la réponse d'avance par rapport à la mondialisation des marchés puis par rapport à ce qu'ils veulent garder entre eux, là, tu sais. Mais je me demande quel apport on peut apporter supplémentaire pour vous aider là-dedans, nous, comme parlementaires ici, là, tu sais.

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): O.K. Je ne connais pas votre expérience au niveau des alumineries, mais souvenez-vous, dans le cas de Baie-Comeau, les divers produits que vous fabriquiez. O.K.? Il y avait des produits qui peuvent... un coup qu'ils sont rendus à la forme froide, peuvent être travaillés directement par un procédé. Les lingots auxquels vous faites mention, en termes de longueur ou en termes de dimension, sont vraiment des lingots pour être refondus. Si on vérifie à quelle fin ils sont utilisés, cette transformation-là peut, avec le métal liquide nécessitant aucune refonte, être travaillée ou être modelée avant d'être expédiée au marché. On ne sera peut-être pas rendus à de la quatrième ou à de la cinquième transformation, mais au moins on rapprochera d'une deuxième ou d'une troisième transformation qui permettra, comme Québécois, d'avoir un peu plus de valeur.

Le «swap» de métal auquel vous faites mention, oui, ça se fait interentreprises, puis je peux vous dire qu'on tente de le faire actuellement ici, au Québec, avec la participation de la SGF dans Alouette. Parce qu'on dit: Alouette, SGF, proches un peu plus des Québécois. Les grandes alumineries se font tirer l'oreille énormément, même pour faire des échanges de métal avec la SGF, Alcoa, Alcan. Ça fait que vous m'avez amené sur ce point-là, c'est pour ça que je vous dis: On l'a même tenté, d'un point de vue liquide, pour le coeur du Québec, pour des entreprises, de regarder la participation du Québec dans la SGF. Ça compléterait.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être rajouter, bon, à l'usine de Baie-Comeau, ils font ce qu'on appelle... il y a une machine, la Properzy, qui est de la machine à fil. Bon, il y a aussi les gueuses, là. Il y a un employeur qui recycle à Baie-Comeau. Je ne pourrais pas... je ne me rappelle pas du nom, là, parce qu'il a changé de nom. Avant ça, c'était Recyclage Côte-Nord. Bon. Puis ils sont en lien avec ABI Trois-Rivières si je ne me trompe pas. Vous avez-vous informé, là, au niveau de RECYC parce que... Est-ce qu'ils reçoivent, eux, du liquide ou ils reçoivent juste de la gueuse? Je vous pose la question parce que, là, ça fait quelques années que je n'ai pas visionné tout ça, là.

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Écoutez, c'est quand même du domaine relativement privé, je veux dire, l'utilisation de ce qui est fait là-bas, mais, pour des vérifications qu'on a faites nous-mêmes de notre côté pour tenter de se procurer du métal, le métal qui est envoyé à ces industries-là est du métal en provenance des alumineries. Ils font un traitement. C'est des écumes, ils font un traitement, et ce métal-là est retourné aux alumineries, il n'est pas disponible pour le marché.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Toujours pour essayer de comprendre, sans que vous ne nous dévoiliez des choses, dans votre texte, dans la section 1.2, vous parlez des produits des alumineries du Québec et vous dites: «La production québécoise est d'environ 2 750 000 tonnes dont 1 700 000 tonnes nécessiteront d'être refondues pour la prochaine étape de transformation.» C'est ça? Puis vous dites: «C'est donc une perte nette d'énergie évaluée à 225 millions que l'industrie de la transformation devra payer chaque année de façon récurrente pour refondre l'aluminium...» Ça revient, si notre calcul est bon, à 132 $ la tonne. Est-ce que, dans une optique où on considère qu'on a un avantage comparé pour la production d'aluminium, on veut avoir de la deuxième et troisième transformation au Québec... est-ce qu'on pourrait créditer, par exemple, ou proposer à l'entreprise: Voici les conditions qu'on vous donne, là, par exemple, et, compte tenu de l'argument de l'efficacité énergétique, 132 $ la tonne, pour chaque tonne que vous allez libérer ou rendre accessible au marché de l'aluminium liquide, on vous donnera un crédit de tant? C'est-u quelque chose qui a du bon sens, ça, ou si c'est fou comme je ne dirai pas quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Écoutez, je ne l'avais pas entendue. Sans l'avoir analysée, je la trouve excellente. On peut continuer à s'amuser à faire des folies de ce genre-là parce que, d'un certain côté, cet avantage-là est déjà présent dans notre aluminium. Ce serait peut-être tannant un peu de le repayer pour en profiter, mais c'est aussi une solution alternative qui peut être intéressante.

Mme Dionne-Marsolais: Mon point, ce n'est pas de les payer pour en profiter, c'est de nous donner le crédit pour en profiter. Comprenez-vous? C'est parce que, de la manière que ça va là ? puis je pense que ce gouvernement-là a été très clair ? les alumineries au Québec ? puis on a juste à lire ce qui se dit et entendre les alumineries ? c'est fini, ils n'en font pas, d'investissement, pour toutes sortes de raisons, notamment parce que le principal facteur de production, qui est l'électricité, pour eux, n'est pas intéressant parce qu'on ne peut pas leur garantir des tarifs sur une période suffisamment longue. Ils nous ont expliqué ça de long en large puis ils vont recommencer bientôt quand chacun va venir.

Alors, moi, je dis: Puisque nous, dans nos régions, nous avons un avantage important qui est la disponibilité de ressources hydrauliques pour fins de production d'électricité, parce que nous voulons augmenter la production manufacturière dans ces régions-là, il faut bien qu'on ait un effet de levier pour les encourager à... S'ils ne veulent pas le faire, c'est parce qu'ils ne veulent pas se faire de concurrence, je le comprends, mais, cela dit, nous, on fait un choix quand on décide de leur donner accès à notre électricité. C'est une responsabilité gouvernementale quand on décide: Bon, oui, on va faire ça. Alors, en contrepartie on pourrait quantifier l'avantage qu'on leur donne pour produire leur aluminium chez nous et qu'en contrepartie, pour des fins globales, que ce soit l'argumentation du Protocole de Kyoto ou n'importe quoi, mais la raison de l'efficacité énergétique, elle est là. On pourrait obtenir ou quantifier l'équivalent de ce qu'ils pourraient rendre accessible en termes d'aluminium liquide, ce qui permettrait de rencontrer l'ouverture du marché en somme, parce que ce qu'on comprend, c'est que ce marché-là, il est très fermé. C'est quasiment un oligopole, ils sont entre eux puis ils s'organisent entre eux. Et, si vous dites: Nous autres, on voudrait le faire, on a les capacités, on a les talents, bien, là, tout ce qui nous manque, c'est la matière première. Puis, avant la matière première, bien c'est l'électricité qui leur permet de faire ça. Bien, il me semble que, moi, ça se discute, ça, c'est business. Comme dirait mon collègue d'en face, c'est de la bonne business, non?

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): Je crois que c'est de la bonne...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cela dit, si vous trouvez que c'est une bonne idée, on va la laisser au ministre puis on va le laisser mijoter.

M. Noreau (Claude): Je considère que c'est une excellente idée. Je suis convaincu que vous avez d'excellents économistes qui seront en mesure de l'évaluer plus à fond puis d'arriver probablement avec des solutions qui permettront aux Québécois de profiter des avantages, plus que de l'électricité mais aussi des produits qui sont fabriqués sur son territoire.

Mme Dionne-Marsolais: Remarquez que l'excellent économiste, c'est moi là-dedans, là. Ha, ha, ha! C'est une blague, parce que c'est moi qui suis l'économiste.

M. Noreau (Claude): Si vous me permettez, excellente économiste, madame, et vos collègues.

Le Président (M. Bachand): Non, non, mais ça fait du bien à tout le monde puis ça ne fait pas de mal à personne. Donc, absolument.Mais oui. Il n'y a pas de mal à se faire du bien. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Petite question très rapide. Vous disiez tantôt que, même avant de la mettre solide, bon, il y avait une espèce de coût que les entreprises assumaient pour la rendre solide. Alors, j'ai de la misère, moi, à comprendre parce qu'il y... une économie en plus, là, à ces compagnies-là de vous la donner liquide immédiatement. Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre.

Puis j'avais une question concernant le transport, au niveau de la distance. Vous parliez tantôt... vous nous nommiez un nombre de kilomètres, je pense, vous disiez 500 km. Je ne sais pas si c'était un exemple ou vous êtes restreints par la distance lorsqu'il est liquide. Je ne sais pas si vous avez... ou si, dépassé cette distance-là, il y a des coûts supplémentaires, parce que, moi, j'ai de la misère à saisir pourquoi ce n'est pas plus répandu et puis... parce qu'il y a énormément de...

Le Président (M. Bachand): M. Noreau.

M. Noreau (Claude): ...l'économie des producteurs ou des alumineries, cette économie-là n'est quand même pas majeure. Souvent, de l'offrir aujourd'hui, les installations ont été prévues ou la capitalisation a déjà été prévue, et les employés sont prévus pour faire ce type d'opération là. Donc, l'extraction ou une ponction d'une partie liquide n'apporte pas beaucoup d'économies à cette étape-ci, sauf qu'une usine qui est prévue en conséquence de sortir du métal liquide, l'économie va être plus grande. Ça, l'économie, ce qu'on dit, c'est toute la question des chariots élévateurs, la manipulation. Souvent, les lingots qui sont coulés doivent être sciés, la récupération de sciures, entreposage, puis ainsi de suite, donc il y a une économie à ce niveau-là pas majeure mais, quand même, qui peut être intéressante. Pourquoi ils ne le font pas? Je vous dirais, il faudra peut-être leur demander. Je pense que ce seraient des bonnes questions à interroger les grandes alumineries du Québec: Pourquoi vous ne le faites pas? Ils sont certainement en mesure de vous le répondre. Mais, à un moment donné, la consonance de ça, c'est: Souvenons-nous, on est dans un marché qui est en croissance, dans un marché qui est en demande. Ça fait que libérer une tonne de métal ici veut dire que, pour un transformateur ailleurs dans le monde, ils vont être obligés de remplacer cette tonne de métal là. Ça fait que, partant de ça, vous référerez pour leurs questions.

n(16 heures)n

Concernant la distance, nos équipements permettent de maintenir une dizaine d'heures sans problème le métal liquide qui nous est chargé.

Une voix: ...

M. Noreau (Claude): C'est plus un temps de rétention. Les pertes de chaleur vont être plus grandes, exemple si on se promène une journée de verglas, ou une journée de moins 40 °, ou des choses du genre, mais ce n'est quand même pas majeur. En sécurité, on peut parler d'une dizaine d'heures au niveau de nos creusets qu'on a «designés». Les distances sont en fonction du temps à faire par rapport à ça, puis, si on excède, ou si c'est trop grand, la distance, bien, là, les temps de transport font en sorte que là l'économie devient moins intéressante aussi dans le temps.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Noreau. Merci infiniment d'être venu nous rencontrer à la commission, vous êtes toujours le bienvenu. Merci, M. Maltais.

Et sur ça je vais inviter le Comité de citoyens Chute libre de Notre-Dame-de-Montauban à venir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, messieurs et mesdames du Comité de citoyens Chute libre de Notre-Dame-de-Montauban, bienvenue chez nous à la Commission de l'économie et du travail. Vous avez vu un peu le fonctionnement, mais je vous le rappelle à titre d'information: il y a 20 minutes pour vous en termes de présentation; 20 minutes de la part du ministre et de l'ensemble de ses collègues du côté ministériel; et puis 20 minutes aussi de questions du côté de l'opposition, souvent représentée par la charmante députée de Rosemont. Donc, allez-y, messieurs mesdames, nous vous écoutons attentivement. Et je vous prierais de vous présenter avant même de commencer votre...

M. Lavoie (André): Alors moi, c'est André Lavoie, je ferai la présentation du mémoire. Avec moi, j'ai Mme Suzanne Vennes, M. Pierre Lauzier, Mme Nathalie Lefebvre et Jean Jasmin.

Alors, nous allons, aujourd'hui, vous présenter ce que je pourrais appeler une option citoyenne relativement à la problématique des petites centrales pour lesquelles, nous, dans notre municipalité à Notre-Dame-de-Montauban, on a eu à mener une bataille qui continue toujours.

Or, je dirais, comme introduction, j'ai peut-être l'avantage d'être assez vieux pour avoir connu la période où il n'y avait pas d'électricité dans le rang chez nous. C'est en 1952, c'est arrivé, j'avais huit ans. Et par hasard l'explication de l'époque, c'est que les gens du rang, dont mes parents, votaient libéral sous M. Duplessis. Et les décisions politiques sur des questions comme celles-là étaient prises parfois ? je n'ose pas penser que c'est encore comme ça ? mais étaient prises sur des critères qui pouvaient favoriser l'un au détriment de l'autre. Or donc, je suis assez vieux pour avoir connu ça, j'avais huit ans quand l'électricité est arrivée.

Mais, j'espère être encore assez jeune, au moins d'esprit, pour continuer à indiquer aux élus que vous êtes... et je pense que c'est intéressant, dans le débat sur la question de l'énergie, d'être en mesure de vous soumettre... et on va essayer de le faire. Bien sûr, c'est un dossier, les petites centrales, qui a soulevé beaucoup de passion, mais on va essayer d'y mettre le maximum de rationnel. Et vous verrez que ce qu'on avance n'est pas du domaine du caprice ou de l'entêtement, mais ce sont des éléments qui rejoignent fondamentalement des notions véritables de développement durable et de façons et de choix à faire pour y arriver.

Alors, très sommairement, notre groupe, le Comité de citoyens Chute libre, a été fondé en 2000, dans le cadre d'échange d'information très parcellaire qu'on avait sur la situation mettant de l'avant un projet de petite centrale sur la chute du 9 qui est située au plein coeur de notre village de Notre-Dame-de-Montauban.

Alors, présentation très rapide. Notre municipalité, c'est moins de 900 citoyens. C'est une municipalité qui est dans le nord du comté de Portneuf mais qui est rattachée à la MRC de Mékinak, donc en Mauricie au niveau de la MRC. Et la rivière Batiscan traverse l'ensemble de notre territoire municipal, et, la chute du 9, elle est un peu le symbole historique et le principal point d'attraction en plein coeur du village de Notre-Dame-de-Montauban.

Depuis quatre ans, on a, je pense, pu constater, avec beaucoup de douleur, déception et de frustration, que, ce que j'appelle, moi, l'industrie du kilowatt ? en tout cas, ce qu'on a connu chez nous ? c'est assez loin d'être transparent. Et, quand je parle de l'industrie du kilowatt, il s'agit des promoteurs de petites centrales. Ce qu'on a connu, c'est principalement les gens qui considèrent un peu les citoyens de notre municipalité et par extension ceux d'ailleurs au Québec comme un peu les premiers colonisateurs qui sont arrivés ici, les Européens considéraient les autochtones... on leur faisait miroiter quelques babioles, et puis on se servait de la situation économique régionale difficile pour entretenir certains rêves qui seraient le miracle pour régler les difficultés.

Alors, le projet la petite centrale de la chute du 9, et les autres projets qui se pointent dans le décor, c'est à notre sens des éléments qui ne répondent pas aux besoins énergétiques ni locaux ni régionaux et qui sont très marginaux dans les besoins énergétiques de l'ensemble de la province. Et de plus je pense qu'il faut se référer à ce que la commission Doyon a indiqué à l'effet que les petites centrales faisaient perdre de l'argent par centaines de millions à Hydro-Québec qui doit acheter la production du secteur privé à un prix plus élevé finalement que son propre coût de revient comme producteur d'électricité.

En plus, on doit vous indiquer qu'il y a le projet de la chute du 9, il y a deux autres projets de centrales qui menacent la rivière Batiscan, et ça, c'est situé à une distance d'environ 25, 30 km, donc plus au nord Notre-Dame-de-Montauban, le projet de la chute du 9; un peu plus bas, Saint-Adelphe, vous avez entendu les gens d'Eau vive hier, le projet de la firme Axor; et il y a toujours celui de Boralex qui a été interrompu par une décision de la Cour suprême, dans le parc de la Batiscan, près de Saint-Narcisse et Saint-Stanislas.

n(16 h 10)n

Alors, à notre sens on vous indique d'entrée de jeu qu'une seule de ces petites centrales nous apparaît déjà superflue, et donc c'est particulièrement inquiétant d'imaginer que l'impact cumulatif de trois barrages, de trois centrales, des installations connexes qui vont avec, avec également l'ennoiement des terres dans un secteur qui est habité et qui s'étend sur une cinquantaine de kilomètres... C'est clair qu'on doit tenir compte de cet impact cumulatif là pour faire l'évaluation la plus appropriée.

On va vous faire la petite histoire de notre cas. Ce n'est pas pareil partout, mais je pense que c'est important que vous ayez les principales péripéties, comment ça s'est déroulé chez nous, à Notre-Dame-de-Montauban, afin de mieux comprendre les effets, que j'appelle pernicieux, qui sont un peu générés par l'application de la politique énergétique au sujet des petites centrales, entre autres comme facteur qui divise les populations, et on le fait également, cette petite histoire là, pour s'assurer que la future politique énergétique qui devra découler de l'ensemble des consultations et débats, que ce soit une façon de ne pas répéter les erreurs du passé à l'égard en particulier de ce volet-là.

Donc, dans la petite histoire, je ferai... vous avez le document, je vais passer les grandes lignes. C'est en décembre 1995 que la MRC de Mékinac avait reçu de la firme d'ingénieurs CIMA+ une étude pour évaluer le potentiel de la chute du 9, et puis s'était penchée un peu sur le potentiel d'autres chutes. Il faut rappeler... Pour situer géographiquement, on parle de chute du 9. Hier, on a parlé de la chute du 2, 3, 4, 5, 6, 7, il y a la chute du 10. Dans la basse Batiscan, à partir, là, d'un peu au sud, là, de la réserve Portneuf, les chutes sont numérotées de 10 à 1, à aller jusqu'au fleuve. Plus haut, parce que la rivière prend naissance à partir du lac Édouard, et, quand M. le député de Portneuf mentionnait, hier, qu'il avait été dans les eaux tumultueuses faire du rafting, ça, c'est plus haut. Ça, c'est dans la réserve Portneuf, c'est en haut de Talbot, et le train y mène. On peut le faire en canot, on peut le faire en rafting, il y a certains organismes qui le font. Mais c'est des sections d'une rivière qui a quand même 175 km, et qui se parcourt en totalité en canot, et je suis depuis longtemps... pour être né, et avoir eu mes gènes alimentés par l'eau de cette rivière, j'ai une espèce, là, de respect et pour la rivière, dans son état actuel, et pour ce qu'on peut en faire, et je pense que ce qu'on peut en faire, ce n'est pas seulement de mettre en place un barrage pour en faire une centrale. Donc, le projet, on en est informé milieu des années quatre-vingt-dix. L'étude ? CIMA+, qui l'a produite ? c'est quelque chose qu'on a eu énormément de difficultés à obtenir. Elle était disponible, commandée par la MRC, financée par les fonds publics, mais on n'a pas été en mesure d'en voir la couleur avant l'année 2002 ou à peu près, c'était comme un document secret.

Je passe à l'étape... Nouveau régime d'octroi est accepté, mis en place, le site de la chute du 9 devient admissible aux appels d'offres, le potentiel estimé est de 13 MW. Il y a trois soumissionnaires qui se sont montrés intéressés, dont la société Hydro-Mékinac, là, qui a été créée pour les besoins de la cause afin de faire en sorte qu'elle puisse intervenir avec un promoteur, une société en commandite, là, pour créer le projet.

Alors, la suite des choses. Bon. À l'été 2001, consultation faite très rapidement: la MRC reçoit une lettre du ministre Brassard et y répond, disant: Oui, c'est O.K., on est d'accord pour que ça aille de l'avant. Le gros de l'enjeu, de la bataille, c'est à l'été 2002 que ça s'est passé. On avait, nous, comme comité de citoyens, posé des questions à la municipalité, à la MRC, avec généralement fort peu de réponses. On a fouillé, trouvé des journalistes qui parfois avaient de l'information, insisté pour obtenir des détails. Et finalement on se retrouve à quelque part en octobre.

La firme d'ingénieurs CIMA+ vient faire une présentation du projet, les appels d'offres doivent être ouverts en novembre, et il y a eu entre-temps un référendum, qui nous a été annoncé à trois jours d'avis, avec une question qui disait, bon: Choisissez-vous le projet de la MRC? Alors, ça a été passé à 53 %. Antérieurement, nous, on avait fait un sondage maison où 77 % des gens à qui on avait parlé disaient: Ça ne nous intéresse pas, on ne veut pas savoir, on ne veut pas avoir de barrage, on veut autre chose comme développement dans notre municipalité.

Alors, c'est clair, la menace ? ce qu'on appelle ? de ce barrage-là est revenue à la charge particulièrement en 2004. Et les mêmes promoteurs, à savoir le principal promoteur, c'est la MRC?Hydro-Mékinac qui maintient son projet. Et c'est sûr tout le monde prêche dans la direction d'aller vers le développement durable, mais je pense qu'il faut savoir appeler les choses par leur nom. Oui, c'est... en soi, produire de l'électricité avec une cascade, une chute, c'est un moyen qui peut être fort intéressant. Mais je vous dirais que ça dépend où est-ce qu'on se situe. Et c'est clair, dans notre projet, nous, le projet que la MRC met de l'avant, les indications qu'on a au niveau de la population, c'est que c'est non. Et ça nous apparaît ni acceptable sur le plan social ni sur le plan environnemental, et économiquement l'ensemble des coûts... si on imputait à l'ensemble des coûts à ces petits projets là, je crois qu'on serait assez difficilement en mesure, là, d'atteindre un seuil véritable de rentabilité. Sur les...

Vous verrez dans notre mémoire, on reprend un peu les principaux arguments que les promoteurs mettent de l'avant, et je vous ferai une remarque sommaire. Souvent, on parle de petites centrales, ou de minicentrales, ou de microcentrales, hein? Alors, je rappellerai que c'est une notion qui... Il y a des classifications au niveau international, au niveau de... les Nations unies pour ça. Normalement, microcentrale, c'est 0,1 MW, et mini, c'est 1, puis 10, c'est petite centrale. Alors, j'entendais un maire plus tôt ici, à la commission, qui parlait de minicentrales de 100 MW, or je pense que ça ne tient plus la route. Quand on parle de petites centrales, le seuil de 10 MW, à mon sens devrait être celui qui est principalement retenu. Je veux bien croire qu'on fait les choses en gros au Québec mais qu'on soit en mesure, là, d'avoir des critères qui, à l'échelle internationale, sont défendables.

Ah, parce qu'ici, ça a un peu évolué. Dans les années quatre-vingt, c'étaient 10 MW, là ça a passé à 25, dans les années quatre-vingt-dix, puis à 50. Alors là, si on se rend plus loin que ça, de toute façon ça m'apparaîtrait excessif.

Dans les options, je passe tout de suite, puis je préférerai prendre le temps pour que toutes les questions puissent être répondues. Les options énergétiques qu'on pense, nous, être souhaitables de privilégier, un, en matière d'hydroélectricité, on pense que c'est d'abord et avant tout Hydro-Québec qui est le maître d'oeuvre. Hydro-Québec ne doit surtout pas ni directement ni indirectement être privatisé et doit redevenir le seul responsable de la production d'électricité au Québec. Je pense qu'il faut accentuer des mesures d'efficacité énergétique, il faut réduire à la source la surconsommation, il faut exploiter de façon optimale ce qui existe actuellement comme infrastructure de production d'électricité, tout en visant à mettre fin bien sûr aux centrales thermiques qui sont alimentées aux hydrocarbures. Et je vous donnerai un exemple, si on va sur la Basse-Côte-Nord, Blanc-Sablon, Kegaska, La Tabatière qui sont alimentées avec des centrales au diesel. Ils ont des rivières, là. S'il y avait des petites centrales à mettre à une, ou deux, ou à trois places au Québec, je pense qu'on n'est pas fermés, on n'est pas des sectaires... Parfois, on nous présente ceux qui s'opposent aux petites centrales comme des grands pelleteurs de nuages, mais je vous dis: Remplacez une centrale au diesel à Blanc-Sablon par une centrale hydroélectrique, allez-y, moi, je n'ai pas aucune réserve sur ça, je pense que ce serait le gros bon sens et ça aurait dû être fait déjà.

n(16 h 20)n

Donc, quelles options à privilégier? Aussi, je pense, développer le recours à toutes les formes d'énergie alternatives renouvelables, que ce soit l'éolien, le solaire, le géothermique, l'utilisation de piles à hydrogène et de s'assurer que, dans une politique énergétique, on puisse favoriser la plus grande complémentarité des différents modes de production qui peuvent exister. Et effectivement, dans ce choix-là, on est là aujourd'hui, on est parmi ceux qui participent au débat. Et les options sont multiformes bien sûr, mais je pense que c'est l'occasion de faire en sorte que le débat réussisse à préciser, parce qu'il y en a déjà, des politiques énergétiques, il y a des choses à préciser, des choses à recorriger, à réenligner et de... bien, en notre esprit, comme on n'est pas des spécialistes dans le domaine de l'énergie, nous, ça nous apparaît fondamental à ce niveau-là de mettre fin aux projets de petites centrales, avoir l'objectif, particulièrement dans un territoire comme le nôtre, de fournir d'abord et avant tout un soutien réel à des projets durables, particulièrement dans le domaine écotouristique, et de faire en sorte aussi que et le gouvernement du Québec et les autres paliers de gouvernement puissent soutenir la mise en valeur des sites exceptionnels qu'on a déjà et où des gens viennent en abondance, sans qu'on fasse de publicité. À la chute du 9, à Notre-Dame, il y a des dizaines de milliers à chaque année de personnes qui viennent, des gens de clubs de canot-camping, qui descendent la rivière au grand complet, les camps de vacances et des gens individuellement qui le font. C'est déjà des éléments qui existent et intéressants de voir à développer.

Donc, je conclus en vous énonçant... et vous retrouverez, à la dernière page de notre mémoire, les éléments essentiels pour lesquels on veut vous formuler des recommandations:

1° que la politique relative aux petites centrales soit carrément abrogée, et que le seul maître d'oeuvre pour la production hydroélectrique au Québec soit Hydro-Québec;

Que soient abrogés également ce que j'appelle les droits acquis qui découlent du régime seigneurial afin que tous les lits des rivières et les droits hydriques reviennent dans le domaine public;

Que la rivière Batiscan, et en particulier les chutes qu'on retrouve sur cette rivière-là, soient inscrites sur la liste des aires protégées;

Que soient encouragés des projets mettant en valeur la rivière Batiscan, en respectant ses incomparables qualités naturelles, exemples: projet de parc linéaire, de circuits pédestres, équestres, de sites de camping, de poste ? on avait antérieurement un poste d'accès à la réserve Portneuf par Notre-Dame-de-Montauban, par la rive nord de la Batiscan, quand on est passé dans Mékinac, ça a disparu;

Qu'on ait également les mesures d'économie et d'efficacité énergétique de plus en plus sérieuses ? c'est déjà commencé, il faut continuer dans cette direction-là; et finalement

Que la nouvelle politique énergétique puisse favoriser au maximum la complémentarité des différentes sources d'énergie renouvelable au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lavoie. Est-ce que vous avez d'autres de vos collègues ou consoeurs qui aimeraient intervenir ou... Rapidement, M. Jasmin peut-être.

M. Jasmin (Jean): Alors, sur la présentation comme telle, j'aimerais insister sur le fait que cette rivière se trouve vraiment au coeur du village. Alors, ce n'est pas perdu dans le fond des bois, elle est accessible et en même temps elle a gardé son côté sauvage. C'est ce qui fait qu'il y a justement déjà, sans qu'il y ait d'infrastructure comme telle, qu'il y a des milliers de personnes qui viennent chaque année. Moi, je suis guide touristique et j'ai amené des gens là d'Europe, et les gens ont visité les chutes Niagara et beaucoup m'ont dit: On trouve ça plus beau ici que les chutes Niagara. Alors, c'est le côté sauvage. C'est sûr que ce n'est pas aussi impressionnant côté volume, mais le côté sauvage a beaucoup impressionné les gens, et c'est ce cachet qu'on veut garder. Si on va installer un barrage là, bien ça va briser toute cette beauté; et le site contient aussi des arbres centenaires. Alors, c'est vraiment un site exceptionnel qu'on croit qu'on devrait plutôt préserver et s'en servir comme moteur pour un développement écotouristique dans notre secteur.

Le Président (M. Bachand): Madame... j'ai cru comprendre, Mme Lefebvre.

Mme Lefebvre (Nathalie): Oui. Ce que je voudrais ajouter, moi, c'est qu'en fait le projet... en fait, c'est une société qui s'appelle Hydro-Mékinac, qui est issue en fait de... c'est la MRC Mékinac qui a mis sur pied cette société de commandites en lien avec la Corporation du Pont Mékinac. Et c'est une société... on ne peut pas avoir aucun état financier de cette société-là, pour l'instant ça nous est refusé, c'est en attente à la commission du droit à l'information, ça devrait sortir en février. C'est très difficile d'avoir de l'information, ce n'est pas du tout transparent; ce sont nos élus qui dirigent ce projet-là, et on ne peut pas avoir d'information. Et c'est déjà un peu trouble, c'est le cas de le dire, c'est déjà un peu trouble, l'organisme qui parraine ce projet-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Lefebvre. Donc, ça complète un peu la présentation, et le temps qui vous était accordé. Je vais donc passer au bloc des questions de mon côté droit, donc le côté ministériel. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, et bienvenue. J'ai eu l'occasion d'aller chez vous, il n'y a pas longtemps, à deux reprises. C'est une belle région, évidemment. Bien sûr, je vois, comme le groupe d'hier, il y a beaucoup de passion dans votre présentation, on voit même ceux qui écoutent, vous ne parlez pas, mais on sentait la passion aussi.

Première question. Vous avez parlé d'un sondage puis un référendum. Vous savez, un sondage, c'est une image Polaroid de la journée même ou la journée ou le moment où on le fait. Il y a eu un référendum. Ce référendum-là, vous avez dit trois jours, je ne sais pas... il a été annoncé trois jours. Il y a eu un référendum dans une municipalité, si je comprends bien. Alors, parlez-moi de ça un petit peu. Combien il y a eu de monde qui ont voté? Comment ça s'est passé? C'est quoi, le résultat de ce référendum-là et quelle année? Puis, évidemment, quelle a été la question aussi?

Le Président (M. Bachand): M. Lavoie peut-être ou M. Jasmin? Allez-y, M. Jasmin.

M. Jasmin (Jean): Je crois que, là-dessus, je vais répondre. Alors, on a dit référendum. En fait, on est tellement mêlés que ce n'était pas un vrai référendum, c'était une consultation qui a été tenue par la municipalité. Mais nous antérieurement à ça, à l'été 2002, parce que c'est l'été où c'était question que ces projets-là se fassent, nous, de Chute libre, on a fait une consultation; ce n'est pas vraiment son nom. On est passés chez les gens, on a rencontré 481 ou 491 électeurs, pas n'importe qui, des gens qui avaient droit de vote à Notre-Dame-de-Montauban et, nous, on a posé la question: Il y a un projet de barrage qui est dans l'air, vous, est-ce que vous êtes pour le projet de barrage, ou pour qu'on conserve la chute dans son état naturel? Et, à cette question-là, 77 % des gens ont répondu qu'ils voulaient conserver la chute dans son état naturel.

Alors, le débat s'est continué, et, au mois d'octobre, il y a eu une présentation qui a été faite par la MRC avec les ingénieurs responsables de CIMA qui sont ceux qui vont faire le projet. Et, suite à cette consultation-là, c'est le 30 octobre, et, le 15 octobre, on nous a... le 15 novembre, on a reçu un papier par la poste nous disant qu'il y aurait une consultation faite par la municipalité, qui débutait le 18 novembre et qui se poursuivait jusqu'au 24 novembre. Alors, c'est comme ça que la consultation de la municipalité, ça a été fait. Et la consultation de la municipalité, elle avait un long préambule ? ça va faire sourire certains ? et la question laissait entendre que de toute façon il y aurait un projet de barrage, et la question demandait: Dans ce cas-là, êtes-vous favorable au projet de la MRC?  À ce moment-là, les retombées vont être dans la MRC, sinon ça va être une compagnie privée comme Axor, comme Boralex qui va faire le projet.

Alors, les gens qui avaient plus ou moins d'information, bien c'est sûr qu'ils se disent: Il y a un barrage de toute façon, hein, un fou dans une poche. Je prends le projet de la MRC. Alors, c'est dans ce cadre-là que s'est faite la consultation, et, comme je vous dis, à très peu de jours d'avis. Alors, nous, on s'est quand même efforcés d'informer les gens le plus possible, de dire aux gens que non, ce n'est pas vrai qu'on était obligés d'avoir un barrage. Si on votait non, c'était possible qu'il n'y ait pas de barrage, et ça, les élus répandent encore cette idée que, si ce n'est pas la MRC qui fait le barrage, il peut arriver une compagnie privée qui va le faire, puis qu'on n'aura rien à dire, même si on n'en veut pas, ils vont en faire un quand même. Alors ça, c'est la grosse discussion qu'il y a.

Et, malgré tout ça... mais il y a quand même 47 % des gens de la municipalité... et il y a eu un taux de votation, là, d'au-dessus de 80 % qui s'est fait. Il y a eu 47 % des gens qui ont voté contre le projet de barrage sur la rivière. Alors, c'est pour dire que, même avec des données faussées, il y a une grande opposition. Et je crois qu'avec des vraies données, une vraie question... et en plus les retombées économiques du projet, elles n'ont jamais été vraiment élaborées clairement, les coûts ne sont pas tous là. On ne nous donne pas des chiffres nous disant: à cause de la compétition. Alors, c'est comme ça que ça s'est fait, ces consultations-là, la nôtre et celle de la municipalité.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: M. Jasmin, vous avez dit le tourisme, c'est votre domaine tantôt. Quel est à peu près... Êtes-vous capable d'évaluer l'impact de l'écotourisme chez vous, dans la municipalité, combien de personnes, et, ces gens-là, combien ils dépensent? Parce que ce n'est pas seulement d'arriver là, puis profiter de la rivière, puis dépenser plus bas, hein? Il faut qu'ils restent, il faut qu'ils achètent.

n(16 h 30)n

M. Jasmin (Jean): Oui. Ce serait comme le problème actuellement. Il y a beaucoup de gens qui passent à Notre-Dame-de-Montauban, mais, les infrastructures, elles ne sont pas là. Il commence à avoir des gîtes du passant, il commence à avoir des petites compagnies qui se forment pour offrir des services touristiques, mais actuellement on manque les infrastructures, et, nous, ça fait partie des demandes qu'on a. Je vous ai d'ailleurs adressé une lettre, au mois d'août, pour le 125e anniversaire, vous demandant de nous donner les terrains, parce que, la chute, les terrains appartiennent à Hydro-Québec. Et, à ce moment-là, on pourrait construire de l'hébergement qui nous permettrait de garder les gens chez nous et les garder pour deux, trois jours, et là, à ce moment-là, ça va créer des emplois dans le village, les gens qui vont habiter à l'auberge, mais ça va aussi créer un dynamisme, une vie, hein. Il va avoir des gens de passage, alors une boulangerie peut s'ajouter, des activités culturelles, location de canot, location de vélo. On a un milieu où il y a tout. On est tout près de la piste qui fait Rivière-à-Pierre?Québec, on est relié à cette piste. On a la rivière bien sûr qui peut se descendre, là, à partir de sa source, sur à peu près une centaine de kilomètres avant d'arriver chez nous; on peut continuer jusqu'à Saint-Adelphe. Il y a des sentiers de randonnée pédestre, on a un endroit où il y a une falaise d'où on a une vue extraordinaire sur toute la région. Alors, tout est là, il manque à installer les infrastructures pour que les gens justement dépensent chez nous, restent chez nous, et créer ces emplois-là.

M. Hamad: ...l'hôtel, boucherie...

Le Président (M. Bachand): Madame...

M. Jasmin (Jean): Pardon?

M. Hamad: L'hôtel, l'auberge, la boucherie, la boulangerie, que vous avez parlé, il y a des gens qui sont prêts à investir, je suppose?

M. Jasmin (Jean): Disons qu'il y a des démarches qui sont faites, elles sont embryonnaires parce qu'on a toujours... les terrains ne nous appartiennent pas, puis il y a cette épée de Damoclès du barrage qui pèse sur nous, mais ça se discute, c'est dans l'air. Il y a déjà une coopérative de solidarité qui s'est installée, qui offre des services déjà. Alors, c'est comme débuté mais c'est sûr que c'est ralenti. La MRC, la municipalité ne veulent pas parrainer des projets. Eux, leur projet, c'est le barrage.

Le Président (M. Bachand): Mme Lefebvre, vous désiriez ajouter.

Mme Lefebvre (Nathalie): Bien, c'est ce que je voulais dire. En fait, moi, je suis persuadée que, si ce n'était pas la MRC qui avait ce projet-là, depuis 15 ans qui poussent ce projet-là envers et contre tous, il y aurait eu un beau développement régional, là. C'est un site extraordinaire. Il y a des agents touristiques qui travaillent au CLD, puis je suis sûre qu'il y aurait eu un projet régional touristique, là, qui marcherait, il y aurait les infrastructures et il y aurait eu de l'emploi, il y aurait eu une visibilité depuis plusieurs, plusieurs années. On est bloqués politiquement parce que c'est la MRC qui prône ce projet-là pour des fins... Bon, on ne sait pas comment l'argent serait dépensé. On n'a pas accès aux états financiers pour voir vraiment les réelles retombées économiques puis on n'est pas en mesure de savoir où irait l'argent. Comment? À qui ça servirait? Bon. Ce n'est pas la même affaire que la rentabilité d'Hydro-Québec. J'entendais M. Caillé dire cette semaine, à la radio, possiblement, bon, il pense que le législateur pourrait éventuellement peut-être augmenter les coûts d'électricité pour que ça profite à l'ensemble des Québécois. Ces petits projets là ne profiteraient pas à l'ensemble de la population du territoire. Ça, c'est sûr. Ce seraient des petits projets, du saupoudrage politique, hein. Entendons-nous, hein, on est bien persuadés de ça.

Le Président (M. Bachand): M. Jasmin.

M. Jasmin (Jean): Sur ça, je voulais rajouter, on parlait de nombre de personnes, ça a été estimé par la municipalité elle-même, on estime qu'il y a environ 10 000 personnes qui viennent voir la chute. Et, pour tout de suite, il y a la chute dans toute sa beauté, les gens passent, reviennent d'année en année. Cet été, on a organisé des visites guidées du site, et les gens nous disaient qu'ils revenaient, et, si on leur disait, bien, s'il y avait un endroit pour dormir, c'est sûr qu'ils resteraient plus longtemps.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Jasmin. M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez dit que ça fait 15 ans que les élus municipaux font la promotion de ce projet-là. C'est des élus municipaux, c'est des gens qui étaient élus par vous, par d'autres...

Une voix: ...

M. Hamad: ...et 15 ans ? bien, en tout cas étaient élus par la population de la municipalité ? et 15 ans, ça veut dire qu'il y a eu au moins quatre élections. Donc, qu'est-ce que... j'essaie de comprendre, juste comprendre: si la population... vous avez fait la tournée, vous avez eu 67 % des gens qui disent non, et ces mêmes promoteurs, qui sont les élus du coin, ça a quand même 15 ans, trois élections, une quatrième peut-être. Comment je peux, moi, de l'extérieur, comment je dois comprendre ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lavoie.

M. Lavoie (André): Alors, le projet, ou l'idée, ou le rêve d'un barrage sur la chute du 9, ça fait beaucoup plus que 15 ans que ça existe. C'est comme la légende rurale, parce qu'on est des ruraux, qui flotte. Bon. Ma mère s'est mariée en 1942 avec mon père. Ma mère venait d'un village de Saint-Raymond et une des premières légendes pour qu'elle s'intègre dans la culture de Notre-Dame-de-Montauban, les gens qui habitaient, des Bélanger, près de la chute, ils ont dit: Ah, depuis des années, ici, les gros messieurs viennent et ils parlent: Ah bien, ça s'en vient, le barrage, ça va se faire. Alors, c'est un peu une espèce de fil conducteur qui a entretenu le rêve que, oui, c'est une bonne chose, il va avoir avec notre chute... hein, bon. Sauf que, entre la vision des gens dans les années trente, dans les années cinquante et la vision qu'on doit avoir aujourd'hui, c'est clair qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé et beaucoup d'eau qui a coulé, et on veut qu'il en coule encore beaucoup. Alors, c'est clair. Pourquoi les élus... Effectivement, mais c'est tout à fait récent en termes d'années, là, ce n'est pas... Depuis 1987, oui, il y avait... mais c'était derrière les portes closes, là. Allé jusqu'à l'an 2000, on n'avait entendu parler de rien de précis. Ça a été lorsqu'un nouveau régime d'octroi est arrivé en 2002 que c'est entré dans le collimateur de façon... et il fallait... il fallait, hein, poser, à des dizaines de reprises, des questions pour avoir des...

Alors, pourquoi on n'a pas changé les élus? Bien, les dernières élections ? et les prochaines s'en viennent en 2005, en novembre, les dernières en 2001 ? on n'était même pas encore dedans, on savait, la rumeur était là, il y avait eu des choses qu'on avait entendues, mais c'était encore en train d'être testé, alors... En même temps, faire de la politique municipale... il faut gagner sa vie, et ce n'est pas tout le monde... c'est souvent, là, dans les petits villages, les retraités qui peuvent le faire. Un jour, je serai retraité, peut-être que j'y penserai à ce moment-là. Mais il reste que le beau rêve entretenu par la municipalité, mais principalement par la MRC, c'est clair que ça se situe dans un contexte où la MRC... et même en octobre dernier j'étais à une réunion de la MRC, et la question a été posée au préfet de la MRC pour savoir: Qu'est-ce qu'il y a dans le schéma d'aménagement de la MRC sur la rivière, sur les chutes? Alors là, M. le préfet et maire de Notre-Dame-de-Montauban nous dit: Oh, bien ça, j'ai oublié qu'est-ce qu'il y a dans le schéma d'aménagement sur ça... on voulait savoir si ça avait, tu sais... Mais, à notre connaissance, il n'y a pas rien qui prévoit qu'il y a des barrages de construits là.

Alors, vous comprendrez que, en ce qui concerne le rôle des MRC, ça nous... quand on entend des réponses comme ça, ça nous inquiète beaucoup et ça nous laisse, à tout le moins, très songeurs sur la capacité et la pertinence, là, d'une MRC, entre autres celle de Mékinac, là, d'intervenir de façon cohérente avec une société en commandite pour se lancer dans la production d'électricité. C'est comme si... Des fois, j'ai l'impression que quelques maires ou préfets se voient des mini André Caillé régionaux et qui... il fait très bien son travail, M. Caillé. Quand on pense qu'il ne le fait pas comme il faut, on lui dit, et je pense qu'il sait se réajuster. Alors, qu'on laisse à M. Caillé ses fonctions, et que ceux qui rêvent de devenir aussi gros que le boeuf puissent porter leurs rêves sur d'autre chose de plus concret que des éléments comme construire des barrages.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames, bienvenue d'abord ici, à cet édifice. D'entrée de jeu, je vous avouerai que je ne partage pas tout à fait ce que vous venez de mentionner par rapport au développement des minicentrales. Je ne suis pas dans les années trente, je ne suis pas dans les années quarante, je suis dans les années 2000 et, moi, je pense qu'il y a encore de la place pour faire du développement hydroélectrique mais dans un contexte de développement durable.

Ce que je constate, à la lecture de votre mémoire ? et je vous avouerai que vous êtes assez cinglants envers ceux qui ont des projets de minicentrales... Peut-être que vous avez vécu une expérience qui est traumatisante dans votre secteur. J'ose croire que ce n'est pas l'ensemble des promoteurs et des MRC qui ont cette attitude-là lorsque vient le temps de faire des projets de minicentrales. Mais, dans votre mémoire, vous êtes assez cinglants vis-à-vis ces gens-là, et je vous avouerai que je trouve ça un peu désarçonnant d'entendre des choses comme celles-ci. C'est comme si dans le fond tous ceux et celles qui veulent faire du développement hydroélectrique sont dans le même bateau, et je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. Moi, je pense que le potentiel hydroélectrique doit se développer mais dans le respect, dans le respect de conditions extrêmement importantes: on parle de développement économique, on parle d'impacts environnementaux mais on parle aussi de développement durable.

Et pour moi le développement durable, c'est de faire en sorte que nous puissions exploiter des ressources naturelles que nous avons aujourd'hui sur notre territoire, mais en même temps en assurer la pérennité pour les générations qui nous suivent. Je comprends qu'il y a beaucoup d'eau qui coule dans votre rivière puis qu'il en coule à chaque jour, mais, si on était capables d'y associer un projet qui ferait en sorte que cette eau-là pourrait générer une activité économique, peut-être qu'il pourrait y avoir des investissements, dans votre secteur, qui seraient directement reliés aux retombées que ça pourrait laisser.

n(16 h 40)n

Vous prétendez qu'il n'y a pas de développement à faire avec ce genre d'activité là, alors que, juste dans ma région, l'ensemble des MRC veulent avoir la possibilité de faire des minicentrales et d'opérer des barrages hydroélectriques pour générer des retombées économiques dans notre milieu, parce que ce qu'on se dit, on est des régions ressources... je viens d'une région ressource comme la vôtre, et on va certainement arriver à se développer en transformant nos ressources naturelles. Il y a la vision de ceux qui prétendent qu'on ne doit pas, pour aucune considération, toucher à ces ressources-là, je pense que c'est un peu la vision que vous partagez. Et il y a d'autres personnes qui disent: Peut-être qu'on pourrait en transformer un peu, peut-être qu'on pourrait l'utiliser, lui donner une valeur ajoutée, pour faire en sorte que ça génère des activités économiques, mais en même temps pour les gens qui sont là actuellement mais pour les générations qui nous suivent. Chez nous, on perd l'équivalent d'un autobus par semaine, ce n'est pas compliqué, là, de jeunes qui s'en vont à l'extérieur pour toutes sortes de raisons: pas d'emploi, l'étude, ces choses-là. Donc, la région est en train actuellement de vivre une crise démographique négative, et c'est important. C'est comme l'ensemble, comme plusieurs régions du Québec.

Alors, le choix qu'on a, nous, comme élus, c'est de mettre en place des mécanismes, c'est de mettre en place des situations qui vont favoriser le développement économique, qui vont favoriser des nouveaux secteurs, des nouveaux débouchés pour faire de la création d'emplois. Chez nous, j'ai Val-Jalbert. Val-Jalbert, qui est un village historique, qui a été créé en grande partie à cause de l'eau. Ils ont fait un barrage, et un moulin de sciage qui était activé en grande partie par cette ressource-là. Aujourd'hui, Val-Jalbert ont des projets extrêmement importants de modernisation puis de redynamiser leurs infrastructures pour attirer davantage de touristes. Ils ont la possibilité de remettre en vie le barrage d'époque pour justement créer de l'activité économique mais créer aussi de l'énergie et des retombées dans le milieu. Si j'appliquais votre raisonnement, pour aucune considération Val-Jalbert n'aurait la possibilité de le faire. Pour aucune considération, ville Saguenay n'aurait la possibilité d'opérer des minicentrales. Pour aucune considération, certaines MRC n'auraient la possibilité d'utiliser cette ressource-là qui est mise à leur disponibilité pour faire des retombées économiques dans leur milieu. Alors, pour vous c'est quoi, la définition du développement durable?

Le Président (M. Bachand): Monsieur... Bien sûr, allez-y, M. Lavoie.

M. Lavoie (André): Alors, oui, ça nous arrive d'être cinglants parce que, si vous prenez soin de lire certains éléments du mémoire, la façon dont les promoteurs se sont comportés dans notre dossier et les échos, parce qu'on a parlé à d'autres aussi, hein? La population, dans beaucoup de situations, lorsqu'elles ont été confrontées à des projets de petites centrales, se sont vraiment fait bafouer, bâillonner, menacer. Et sans compter que c'étaient des démarches à tout casser pour obtenir des informations, bon, alors.

Cela étant dit, lorsque vous dites qu'on est cinglants, moi, je pense qu'on est tout simplement en mesure de donner des indications claires, nettes et précises à partir de ce qu'on a vécu. Trois choses. Effectivement, la région se vide à Roberval, et c'est la même chose chez nous. Vous parlez de Val-Jalbert; à ce que je sache... a déjà un projet de minicentrale, de petite centrale, qui a déjà été proposé et rejeté. Je comprends que ça revient à la charge. Et j'en profite pour vous inviter, de chaque côté de la Chambre, à tenir en considération qu'à quelque part comment ça se fait qu'il y a une espèce d'entêtement à dire: C'est par là que ça doit passer, les petites centrales, alors qu'on a déjà dit non à un certain nombre de reprises. Comment ça se fait qu'on trouve normal, qu'on dit: Bon, une MRC, est-ce que la MRC fait du développement dans les forêts, dans l'agriculture, dans les pêcheries, dans les mines? Pourquoi il faudrait qu'elle fasse du développement hydroélectrique? Parce que c'est vrai que ça prend de l'argent pour du développement. Mais vous dites: La rivière, c'est une ressource. Oui, c'est une ressource, la rivière, mais pas juste pour faire des barrages. Pourquoi moi... Est-ce qu'on est des castors qui, quand ils voient un cours d'eau, ont dit: On met un barrage là?

La ressource eau, la ressource rivière a une multitude d'utilisations, et certaines utilisations, comme celle de mettre un barrage, sont contradictoires et entraînent des conflits de cohabitation qui sont irréversibles. Alors, on a le choix. On n'est pas... Est-ce qu'on est obligés de faire des petites centrales? La réponse est non. J'ai apporté la réserve: qu'il y en ait à Blanc-Sablon pour remplacer leur centrale au diesel, «let's go», pas de problème avec ça, ce serait urgent que ça se fasse.

Et on n'est pas fermés à tout, hein? Vous voyez, bien non, non, on est fermes sur la vision. Et vous nous avez posé la question: développement durable. Le développement durable, ce n'est pas juste pour mes petits-enfants à moi, hein? Il y a quelqu'un, j'entendais, qui a passé ici, qui dit: C'est jusqu'à la prochaine glaciation. J'ai trouvé l'image intéressante. Souvent, on pense à très courte vue. La prochaine glaciation, nul parmi nous ne la connaîtrons. Mais effectivement je pense que ça donne une image assez précise, là, que, le développement durable, on ne connaît pas qui parmi vous a la possibilité de me donner quel a été l'impact, l'évaluation de ce que les 57 petites centrales actuellement en vigueur ont rapporté dans les régions, et quelles ont été les conséquences sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan environnemental de la mise en place de ces petites centrales là depuis les années quatre-vingt-dix.

Comment ça se fait qu'on n'est pas capables d'avoir un bilan exhaustif de ça? Comment ça se fait qu'on n'est pas capables d'avoir une classification systématique des rivières au Québec pour déterminer quel est l'usage? Mais on fait de la petite politique à courte vue en disant: Les MRC, vous êtes... il y a des gens qui sont très polyvalents, alors allez-y gaiement, construisez des centrales. Ce n'est pas leur fonction. C'est une fonction qui à notre sens doit relever d'Hydro-Québec d'abord et avant tout. Au-delà de ça, moi, si j'ai un ruisseau, je veux faire une petite turbine pour faire tourner une ampoule, individuellement je veux bien, mais au-delà de ça pourquoi ce ne serait pas toujours Hydro-Québec qui produise l'hydroélectricité? Il me semble que c'était ça. Moi, quand j'ai compris la nationalisation de l'électricité... Je comprends qu'il y a de nos amis, à Port-Alfred, qui voient l'usine... la centrale d'Abitibi un petit peu d'un mauvais oeil. Maintenant, on a laissé les privilèges, mais ça faisait partie de l'histoire, hein. Mais, qu'on ne donne pas...

Parce que vous n'êtes pas inconscients non plus du lobby qui existe pour privatiser Hydro-Québec ou pour la sectionner, et des entreprises qui sont, avec beaucoup plus d'efficacité que nous, comme petits citoyens, pouvons avoir, font des pressions, puis ont pu dire: Bien oui, on produit ici, il faudrait avoir notre centrale. Alors, la mise en place des petites centrales privées... Et, tant qu'à moi, la MRC, ce qu'on a connu chez nous, se comporte de façon, même dans certains cas, pire que les promoteurs privés, c'est comme si c'étaient des secrets d'État.

Alors, vous conviendrez qu'en ce sens-là, oui, on va...

Le Président (M. Bachand): M. Lavoie...

M. Lavoie (André): ...être des gens fermes sur les...

Le Président (M. Bachand): ...excusez-moi, ce n'est vraiment pas l'intérêt qui manque, mais je suis obligé de vous... On a déjà dépassé notre temps. Je sais que Mme Lefebvre veut intervenir. M. Jasmin, je vais vous donner l'opportunité de le faire. Mais, en tout premier lieu, je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie de vous poser ses questions, et vous pourrez par le fait même lui répondre et peut-être ajouter quelques commentaires. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, vos recommandations sont assez claires, elles sont assez précises. Pour les fins de la petite histoire, je rappellerais aussi que Val-Jalbert est maintenant une attraction touristique très importante dans la région, grâce d'ailleurs au député qui vous a précédé et qui est dans la salle aujourd'hui, et que je salue.

Une voix: Benoît Laprise.

Mme Dionne-Marsolais: M. Laprise. Et d'ailleurs, donc, mon point, c'est que nous pouvons aussi profiter de certaines de nos ressources hydrauliques à d'autres fins que de production de l'électricité, j'en conviens. Et les gens qui vous ont précédés hier, il y a un groupe qui est venu qui nous a demandé de considérer la rivière Batiscan comme une rivière patrimoniale. Et effectivement c'est certainement une rivière, s'il y en a à considérer, qui présente des caractéristiques qui pourraient être considérées comme telles.

Cela étant dit, je crois que votre principal message, ce que vous nous dites, c'est que la production hydroélectrique, pour vous ce devrait être la responsabilité d'Hydro-Québec. C'est ça? Maintenant, il n'est pas impossible non plus qu'Hydro-Québec soit intéressée, dans l'avenir, à ce type de développement là. Je ne dis pas qu'elle l'est; au contraire, elle l'a bien dit qu'en bas de 50 MW, dans les conditions actuelles, enfin jusqu'à nouvel ordre ce n'était pas ses priorités. Mais, ce que vous nous dites en fait, c'est que vous souhaiteriez que, même en bas de 50 MW, toute production hydroélectrique relève d'Hydro-Québec. On vous comprend bien?

Le Président (M. Bachand): M. Lavoie, M. Jasmin, Mme Lefebvre, faites-moi signe.

M. Jasmin (Jean): Oui, oui, là-dessus...

Le Président (M. Bachand): M. Jasmin.

n(16 h 50)n

M. Jasmin (Jean): Oui. Là-dessus, c'est sûr que c'est Hydro-Québec qui devrait gérer ça. Comme on dit, les MRC, quelle expertise, quelles connaissances elles ont? Et on se sert, à ce moment-ci, de ces petites centrales non pas pour produire de l'électricité. Oui, on va en produire, mais le but premier ne semble pas être l'électricité, hein? Le but premier semble de faire du développement économique pour la MRC. Alors, ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec de donner des subventions, finalement des subventions déguisées aux MRC en passant par une petite centrale pour que la MRC, elle, puisse se développer. Je veux dire, il faut trouver des projets qui ne nécessitent pas la destruction de ces sites et qui vont permettre à la MRC de se développer. On n'est pas contre le développement économique, et, quand on parle de développement durable, bien, moi, je conçois très mal le développement durable avec un mur de béton de 25 pi, de 8 m dans la rivière. C'est plus une chute, là, je regrette, même si les gens de la MRC disent: Ah, on l'améliore, on met un palier supplémentaire. Bien, moi, quelqu'un qui va faire 100 km de canot sur la rivière, puis qui va arriver à la chute, il va être très déçu parce que ça vient de perdre son côté sauvage.

Alors, les petites centrales, quand on les retrouve dans les milieux habités, bien elles n'ont pas leur place. Il y a peut-être certains endroits où on peut concilier, mais... Non, puis c'est ça, ça devrait être du domaine d'Hydro-Québec de s'occuper de l'électricité.

Le Président (M. Bachand): Mme Lefebvre, pour ajouter, oui?

Mme Lefebvre (Nathalie): Oui. Je voudrais juste répondre à monsieur, de Roberval. Pour la question des emplois, une petite centrale comme ça... Bien, en même temps ça... Je m'excuse, ça va vous donner de l'information aussi. Ça va créer quelques emplois très, très spécialisés...

Une voix: ...

Mme Lefebvre (Nathalie): Pardon?

Une voix: ...

Mme Lefebvre (Nathalie): Oui, mais cet argument-là a été repris par mon voisin. C'est sûr que, si on faisait des projets écotouristiques pour une rivière qui est fréquentée par de nombreux, nombreux touristes, par plein de gens qui la descendent en kayak, en canot, il y aurait des retombées économiques depuis plusieurs années qu'on n'a pas et qu'on n'a pas eues, et ça aurait fait une différence... qu'on n'a pas eues, parce que ça n'a pas été développé par les promoteurs qui devraient être les CLD, qui ont des agents touristiques de développement touristique qui sont en charge de faire de tels projets, qui ont la possibilité de le faire, qui ont les ressources pour le faire. Nous, on travaille tous, là, on travaille un peu à droite, à gauche. Pour répondre à madame, là, on est en ce moment en sous-comité de travail, avec plusieurs organismes, pour éventuellement faire de la rivière Batiscan, dont la chute du 9, une aire protégée, parmi le 8 % que le Québec doit donner en termes d'aires protégées, selon la convention qui s'est passée à Rio de Janeiro.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Lefebvre. Mme la députée de Champlain...

Une voix: Mais il est clair que ça nous fait plaisir de vous voir.

Le Président (M. Bachand) ...vous voulez vous adresser? Allez-y.

Mme Champagne: Merci. Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Venant de la région, je pense que vous le savez tous un peu, c'est une rivière que je connais très bien, une rivière que j'ai parcourue petite et même un peu plus vieille. Et effectivement le travail que vous faites présentement pour faire reconnaître cette rivière-là comme une rivière patrimoniale, je pense que vous touchez quelque chose d'important et je vous encourage à aller de l'avant dans ce sens-là.

Je vous encourage pour trois raisons. Il y a trois comités qui m'interpellent depuis plusieurs années, à l'époque où j'étais conseillère municipale à la municipalité de Saint-Louis-de-France, maintenant comme députée de Champlain, autant les Amis de la rivière Batiscan, qui ont défendu une partie de la rivière de façon longue, je dirais, pénible, qui ont investi temps, argent, énergie... Ils ont fini par gagner, mais on ne gagne jamais quand on a au-dessus de la tête une épée de Damoclès, ce que vous avez, mesdames et messieurs, évidemment. Tant qu'il n'y aura pas une volonté ferme politique, gouvernementale de non seulement surseoir, mais exiger qu'on ne touche pas à ces petites rivières là, vous vivez l'inconfort que nous vivons tous. Je pense que je peux en témoigner parce que je fais partie des acteurs de cette saga-là. En ce qui regarde les deux autres groupes dont je parle, il y a celui qui était là hier, là, qui est Eau vive Batiscan, je croyais les réentendre aujourd'hui ? alors, c'était une répétition à une heure de différence ? et je vous entends, aujourd'hui, et je ne considère pas, sans vouloir déplaire à mon collègue d'en face, que votre document est le moindrement agressif. Moi qui ai vécu le débat sur le terrain, ce n'est pas non plus, ce n'est pas si corsé que ça, ça traduit, à peu de chose près, exactement ce qui s'est passé dans ce grand débat là qui ne nous met pas sur la carte de la façon qu'on le souhaiterait. Ce n'est pas avec les gestes qui ont été posés, les démesures dans les propos, les agressions de part et d'autre, verbales ou autrement, qui peuvent faire avancer un dossier.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage sur les étapes, parce que vous les racontez, là, passablement en détail dans ça, mais vous entendre davantage sur quelles sont les solutions, là, jusqu'à temps que le couperet tombe, là, quelles sont les solutions qu'il vous reste, et que vous êtes encore en train de travailler, pour que vous en arriviez à vous faire reconnaître comme rivière patrimoniale avant que d'autres gourmands, parce qu'il y a beaucoup de demandes, il y a beaucoup de preneurs... Comme je le disais hier, là, cette rivière-là n'a jamais été autant courtisée qu'elle l'est présentement, et j'aimerais ça savoir si c'est vous autres, les défenseurs de cette rivière-là, dont je fais partie, je ne m'en cache pas, ou si c'est quelqu'un d'autre qui va lui mettre la bague au doigt. Et il ne faudrait pas qu'elle tombe dans les mains de n'importe qui, n'importe comment.

Alors, pour ce faire, je sais que vous êtes en train de travailler, avec les deux autres équipes, ce mandat-là que vous vous êtes donné. Et est-ce que vous êtes avancés dans ces étapes-là? Vous en êtes rendus où? Et tout cela, avant de vous laisser répondre, pour vous dire que je comprends que l'attraction financière, tant pour les promoteurs ? puis ce n'est pas un défaut que de vouloir faire des sous quand on est un promoteur, on en convient tout le monde ? et tant également pour les MRC, qui sont en manque de sous, qui voudraient par ce moyen-là faire du développement. Est-il durable? N'est-il pas durable? Je ne m'embarquerais pas dans ça aujourd'hui. Mais, au-delà du fait que tout peut servir à rapporter des sous dans une région, si on exclut ça, et que vous en faites une rivière patrimoniale, avez-vous des chances de réussir au moment où on se parle? Puis ces chances-là, vous les voyez comment? Puis par quels moyens?

Le Président (M. Bachand): M. Lavoie.

M. Lavoie (André): Alors, les chances de réussite, quand on parle de faire cheminer un projet pour qu'une rivière soit désignée rivière patrimoniale, alors c'est ça, il y a d'une part des critères qui doivent exister. Bon. Je dirai, le dossier de la Batiscan ? et ce n'est pas le dossier que je pilote, celui de la rivière patrimoniale en particulier, mais c'est... au premier voyage de Champlain, en 1603, il l'avait déjà identifiée. Alors, tu sais, les autochtones traditionnellement, avant même que Champlain soit là, remontaient de Batiscan jusqu'au Lac-Édouard et redescendaient. Et, dans un historique plus proche, moi, je veux dire, mon grand-père, qui venait d'Hébertville, au Lac-Saint-Jean, a été un défricheur qui, sur le long de la voie ferrée qui suit presque tout le long la rivière Batiscan, a travaillé à défricher la voie ferrée et il s'est installé là. Alors, il y a plein... et il y a d'autres familles, c'est une anecdote que je raconte comme ça. Alors, un, documenter les motifs qui font que cette rivière-là devrait pouvoir être considérée comme patrimoniale. Un temps...

La mécanique, comment ça se passe, c'est comme un peu sortir... piger un numéro gagnant, là, dans le chapeau. Moi, je ne la comprends pas, la problématique, c'est clair qu'on fera appel à des gens qui seront en mesure de nous éclairer plus précisément sur ça, mais on pense qu'il y a déjà, spontanément, suffisamment d'éléments pour que ça puisse être obtenu. Sur la mécanique, ce n'est pas mon domaine.

Mme Lefebvre (Nathalie): Je peux compléter.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Lefebvre.

Mme Lefebvre (Nathalie): Je peux compléter pour répondre à madame. C'est un long processus. On a eu seulement une première rencontre avec des gens de la SAMBBA, et des gens des trois organismes, le comité de citoyens et des gens aussi du Mouvement vert. Certains spécialistes nous ont fait une présentation sur ce que serait une... En fait, la démarche, ce serait de faire comme un plan géomatique ? alors, c'est très, très technique ? qui serait en fait la description sociale au niveau de la faune, en tout cas de tous les aspects des territoires que l'on désire faire la demande au gouvernement du Québec pour que ça devienne des aires protégées. Et ce processus-là durerait au minimum un an. Donc, on a déjà quelqu'un de notre groupe qui fait partie du sous-comité, comme je disais tout à l'heure, une dame qui est environnementaliste, en fait qui en a fait son métier, mais c'est un processus assez long. Et entre-temps, évidemment, il faut s'entendre entre différents groupes qui ont différents intérêts, il faut donc faire la description, puis ensuite on arrive au bout du processus. Et là on fait la demande au gouvernement, pour telle et telle portion du territoire, que ça devienne des aires protégées.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Question?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Mais oui.

Mme Champagne: À partir du moment où vous enclenchez le processus de demande, que vous faites la démarche formelle, est-ce que vous avez vérifié si ça protège la rivière de tout preneur? Qu'il s'appelle CIMA, Axor ou Boralex, là, moi, là, peu m'importe qui, il y en aura d'autres éventuellement. Ces gens-là gagnent leur vie dans ce métier-là, et, comme j'ai dit, je n'ai rien contre le fait qu'il y gagnent leur vie. C'est par contre là où ils vont qui peuvent être... ça peut être dérangeant, là. Alors, avez-vous vérifié, là, la faisabilité de protéger votre rivière pendant que les débats se font en parallèle sur le besoin d'en faire, des barrages, à tout prix?

Le Président (M. Bachand): Mme Lefebvre.

Mme Lefebvre (Nathalie): Peut-être que Suzanne pourra m'aider à répondre, là. En fait, le premier élément de réponse, c'est que, pendant le processus, on ne serait pas protégé, la rivière ne serait pas protégée. Elle serait protégée seulement quand elle serait établie, en fait, par exemple à la chute du 9, comme aire protégée.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bachand): Mme Vennes, M. Jasmin, peut-être. Mme Vennes, en complément de réponse... M. Jasmin.

M. Jasmin (Jean): Selon ce qu'on en sait là, ce qui nous aiderait, c'est si le gouvernement prenait la décision de surseoir à ses projets de petites centrales. Même de les abandonner définitivement, ça aiderait beaucoup. Mais, à partir de demain, même si la demande est enclenchée, pour tout de suite il n'existe aucun mécanisme de protection sur la rivière, là.

Mme Champagne: Donc, si je me fie à ce que j'ai entendu hier par l'autre groupe qui vous a précédés, là, Eau vive Batiscan ? et vous êtes appuyés bien sûr par l'autre équipe des amis de la rivière Bastican ? demander de surseoir pour vous permettre d'aller de l'avant pour faire reconnaître la rivière, c'est une demande qui à mon avis pourrait être recevable. Le gouvernement pourra vous répondre.

Et, dans un deuxième temps, ce que les amis d'hier disaient ? Eau vive Batiscan ? c'était: Nous, on demande plus que ça. Ce qu'on veut, c'est que le gouvernement mette fin à cette envie-là que peut susciter cette rivière-là. Et, pour ce faire, bien il faut dire: Écoute, il n'y a pas de barrage sur ces petites rivières là, comme nous, on l'avait fait d'ailleurs en 2002. Même s'il y avait eu une tentation au préalable, on est revenus en disant: On est en train d'aller à l'encontre de tout ce qui a du bon sens dans ça, donc on va stopper ça là, là.

Alors, votre demande serait ou de surseoir pour vous donner une chance ou ultimement ce qui serait préférable, ce serait que le gouvernement se positionne une fois pour toutes, si c'est ça que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bachand): M. Jasmin, oui.

M. Jasmin (Jean): Définitivement, ce serait que le gouvernement se positionne une fois pour toutes. Parce que cette bataille-là, elle est toujours à recommencer, alors on ne veut pas... et ça empêche le développement, hein? Si on veut faire... On parlait de développement tantôt chez nous, de construire une auberge sur les terrains. Tant qu'il y a la menace du barrage et tant que les terrains sont gardés par Hydro-Québec, bien il ne peut rien se passer. Alors, qu'il y ait une politique qui soit faite par le gouvernement qui... dans les milieux habités et là où les gens n'en veulent vraiment pas, bien qu'il n'y ait pas de petites centrales et qu'on passe à autre chose finalement, et qu'on passe aux domaines intéressants, c'est-à-dire de construire. Là, on est en mode de réaction, on veut empêcher quelque chose. Une fois que ce sera empêché, bien, là, on va pouvoir passer en mode positif, construire et élaborer des projets constructeurs, rassembleurs de la population aussi et qui vont créer des emplois et du dynamisme dans notre village et dans notre région.

Le Président (M. Bachand): Mme Vennes.

Mme Vennes (Suzanne): Je voudrais dire que chez nous les gens sont extrêmement fiers de leur chute. Cette chute-là, elle coule en plein coeur de notre village. C'est une magnifique chute située dans un parc qui s'étend sur 1 km de long. En amont de la chute, il y a des magnifiques cascades, en aval aussi. La rivière a des embranchements. C'est d'une beauté à l'état pur. Je veux dire, les gens viennent et reviennent. Quand on parle de Notre-Dame-de-Montauban, tout de suite les gens font référence à cette chute-là. On veut la mettre... on veut s'en servir comme un potentiel de développement, c'est notre atout principal de développement chez nous qu'on veut... Puis on pense que le 10 MW d'électricité est vraiment insignifiant. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas un besoin pour la province de Québec en ce moment, bien pourquoi précipiter les choses? Pendant qu'on est dans un virage au Québec, aller vers le développement durable si on veut parler de cela aussi, parler d'une prise de conscience que la nature est importante, que les gens commencent à redécouvrir les beautés qui les entourent. Les cours d'eau, les lacs, ça fait partie intégrante de chaque Québécois. On en est fiers, puis il faut absolument protéger ça parce que, dans 20 ans, 30 ans, ça va être trop tard, trop tard. C'est notre potentiel au Québec. C'est incroyable en tout cas comment j'en suis convaincue.

Le Président (M. Bachand): Ça me semble évident aussi, Mme Vennes. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Une petite dernière?

Le Président (M. Bachand): Bien sûr.

Mme Champagne: Une toute petite dernière.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement.

Mme Champagne: Je comprends cette passion. Et, comme le disait hier un autre collègue d'en face ou peut-être même le ministre, il y a de la passion, mais il y a aussi ce que j'ajoute, de la raison dans votre propos parce qu'il faut voir un petit peu plus à long terme pour ne pas regarder, comme disait monsieur tout à l'heure, à courte vue mais bien regarder à long terme.

Et ce qui peut-être est dérangeant ? et je me rends compte que notre gouvernement à l'époque... et le gouvernement présent devrait se pencher sur une situation qui est déplorable ? c'est que l'expertise de compagnies comme Axor, CIMA+, comme Boralex, qui sont allées rencontrer les gens et qui vendent bien leur produit, a un peu engourdi, pour ne pas dire hypnotisé certaines MRC par une approche monétaire intéressante. Et, pendant tout ce temps-là ? et ça vaut pour toute la saga sur la rivière Batiscan ? personne n'a eu l'idée de présenter un autre plan directeur, ce qui faisait dire à M. Boisclair, dans le temps, qui était à l'époque ministre de l'Environnement: Mais avez-vous un autre plan de match, là, si on va de l'avant, puis ça ne se fait pas, là, votre barrage? Et on a vu un malaise dans un groupe quelconque, là, réunion à laquelle je participais. Non, on n'a pas d'autre plan parce que celui-là, il est tellement intéressant financièrement. Il n'y a personne qui y voit, là, autre chose. Et, comme vous disiez d'ailleurs, je pense, dans votre propre mémoire, ce n'est pas en mettant trois, quatre bancs à côté d'une butte de béton qu'on va améliorer le paysage, n'est-ce pas? Puis il n'y a personne qui vient voir un barrage pour regarder un barrage comme tel, là.

Alors donc, je comprends qu'on est à moins deux, qu'il y a des décisions importantes qui doivent être prises et je plains un peu les petites municipalités rurales, là, qui se font courtiser, pour ne pas dire galvauder, là, par ce dossier-là et que ça crée, comme disait le groupe d'hier, là, de l'inconfort chez les gens dans les petites populations. Ça fait des chicanes de village. Je pourrais vous donner des témoignages de familles qui ne se parlent plus. Et ça, je pense que, comme gouvernement ? c'était pour le nôtre, je le dis maintenant pour le gouvernement en place ? il faut arrêter si le besoin n'est pas là. Et, moi, à date, personne ne m'a prouvé que le besoin de petites centrales était là, Hydro-Québec pas plus que d'autres, on n'en a pas besoin. On a de grands barrages en construction présentement, et ça va nous donner ce dont on a besoin. Et, si on y met un peu d'économie d'énergie tout le monde, on se force un peu, on l'a vu, là, il y a eu des témoignages ici très vivants nous disant qu'avec un peu de réserve chez chacun on va être capables de passer à travers ces périodes-là parfois qu'on a difficiles en termes de besoins énergétiques.

Écoutez, moi, je vous remercie. Votre document me plaît, et je vous encourage à continuer le combat.

Le Président (M. Bachand): Bon, bien, Mme la députée de Champlain, c'était, pour une première fois, tout un élan. Mme Vennes, quelques secondes.

Mme Vennes (Suzanne): O.K. Moi, je voudrais parler à propos des référendums. Je veux dire, ça, c'est l'enfer qu'on a vécu chez nous, ces référendums-là. Puis on voit en poindre d'autres à l'horizon, puis c'est des déchirements. Nous autres, on n'a pas de moyens non plus pour aller travailler là-dedans, on est démunis, je veux dire, pour faire... Il faudrait avoir un vrai débat, un vrai, vrai, vrai débat avec toutes les cartes sur la table, avoir des moyens, nous autres, pour amener notre point de vue pour aller faire des discussions, pour informer les gens. Mais ça se fait à notre détriment parce qu'on n'a pas les moyens.

Le Président (M. Bachand): Je pense, Mme Vennes, que votre message a été bien entendu, bien reçu.

Mme Vennes (Suzanne): O.K. Puis une dernière petite affaire, je m'excuse. Parce que je considère que les rivières, ces cours d'eau là appartiennent à toute la collectivité, à tous les Québécois puis que ce n'est pas juste la petite collectivité qui est concernée qui a besoin de se prononcer là-dessus. Parce que les gens qui habitent partout dans les villes, souvent ce sont des gens qui viennent des régions, qui sont nés en région, qui habitent en ville puis qui reviennent à la campagne pour se ressourcer, pour se reposer, puis ils ont vraiment besoin de ces endroits-là. Ça fait que ce n'est pas juste à nous autres à décider ça, c'est à tous les Québécois puis c'est pour ça qu'on demande que ce soit Hydro-Québec puis le gouvernement du Québec qui gèrent ces dossiers-là.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Merci pour votre témoignage, Mme Vennes. Merci, M. Lavoie. Merci, M. Lauzier, M. Jasmin, Mme Lefebvre. Bon retour dans votre magnifique région.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Absolument, ça va être votre tour, M. Mead. Donc, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, donc je vous souhaite et nous vous souhaitons la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Pour cette commission, donc vous allez avoir 20 minutes de présentation ? je vous rappelle rapidement ? 20 minutes de présentation, 20 minutes pour l'opposition et 20 minutes pour le parti ministériel en période de questions. Donc, sans plus tarder, nous vous écoutons, et peut-être vous présenter pour le bénéfice de l'ensemble de mes collègues.

M. Mead (Harvey): Harvey Mead, président de l'UQCN et, de façon intérimaire, responsable de notre commission énergie qui regroupe 10, 12 personnes qui ont collaboré à la rédaction du rapport, et Jean-Éric Turcotte, qui est notre directeur général.

Le Président (M. Bachand): Bonjour, messieurs.

M. Mead (Harvey): Alors...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, messieurs.

M. Mead (Harvey): ...on vous a fourni une présentation sur écran, mais vous avez une version papier qui est peut-être plus facile. Et notre intention, c'est de faire un survol de ces mémoires-là. Nous avons pris un mémoire déposé, rendu public en tout cas, en 1996 en parallèle à la consultation qui a eu lieu à cette époque-là et qui a abouti à la politique énergétique. Et nous avons pris ce mémoire comme cadre, et nous l'avons mis à jour avec une dizaine de sections qui sont identifiées dans le document.

Ici, je voudrais faire le survol et je commence avec la première page. Quelqu'un au bureau a décidé que la place pour une consultation de cette importance-ci devrait être le BAPE. Le BAPE, on s'excuse, n'avait pas sa place dans la version originale, et il va être enlevé. Je parle de la page titre.

On prend au sérieux les interventions du gouvernement concernant le développement durable, y compris le document Briller parmi les meilleurs, et on essaie tout simplement, ici, de fournir un contexte qui identifie nos critères et on les met tout de suite au départ. On pense qu'on peut considérer... comme un service essentiel, donc il y a un élément social important lorsqu'on regarde l'énergie. L'élément environnemental, on cible la réduction au minimum des impacts. Il y en a toujours. Le coût reste toujours important sur le plan économique. Et que ce soit le coût ou que ce soient d'autres facteurs, on cherche à quand même cibler le potentiel de développement à moyen et long terme et pas juste une intervention très spécifique comme le cas des petites centrales, par exemple.

On a choisi de cibler, en fonction de cette définition-là, une curieuse utilisation de la notion de conciliation aux compromis au sein du gouvernement dans quelques documents. On le voit dans son intervention sur la loi sur les motoneiges avant les Fêtes, la notion de compromis ou de conciliation semble centrale à sa définition de ce terme-là, et on voudrait suggérer que c'est une mauvaise utilisation du terme. On ne concilie pas le capital lorsqu'on fait du développement, il faut qu'on prenne le capital pour générer un intérêt. Et donc on voudrait souligner qu'on ne parle pas de concilier l'environnement et l'économie, on essaie de développer l'économie en fonction d'un capital qui est l'environnement.

Le sujet de votre consultation est la sécurité et l'avenir énergétique. Si je comprends bien, c'est le titre formel, et on tient à cibler ce qui découle du rapport de la commission Brundtland, en 1987, qui prenait note du fait que les pays avancés consommaient énormément d'énergie par rapport à la consommation des pays en développement. Et le tableau 8 de notre mémoire reprend le travail de Brundtland en fonction d'un travail qui a été fait en 1990 où on vise une réduction de moitié des pays avancés en termes de consommation per capita sur 50 ans, et on voit tripler la consommation des populations des pays en développement. Ça, c'est le défi qu'on considère critique si on parle de développement durable. Si on parle de couper en deux la consommation, bien l'efficacité énergétique devient finalement incontournable, et donc nous mettons un accent dès le départ, et dans le titre de notre mémoire, sur l'efficacité énergétique.

n(17 h 20)n

C'est clair que, lorsqu'on ne va pas de l'avant avec un projet, les impacts risquent d'être moindres ou nuls. En évaluation environnementale, on demande toujours une justification, parce que, si le projet n'est pas justifié, bien il n'y a aucun impact parce qu'on ne va pas de l'avant. On souligne la même chose en termes de cet effort de voir comment gérer les questions énergétiques, on est convaincus que ça contribue au développement économique. Et les études sont assez nombreuses et claires là-dessus, il est réparti, le travail, en fonction d'une efficacité énergétique, le travail... là où la population réside, donc il est partout. Ce qui est critique, c'est que, si on diminue la demande, bien on diminue notre dépendance et on prétend, on pense que c'est assez évident que la sécurité est accrue aussi.

En 1996, nous avons souligné l'importance d'un nombre important de mesures d'efficacité énergétique à un coût déjà compétitif. Huit ans plus tard, il y en a d'autres. Le coût de l'électricité a augmenté beaucoup depuis ce temps-là. Donc, il y a des coûts moindres à aller chercher avant de commencer à penser filières de production. Il y a une petite note. On revient là-dessus à plusieurs reprises, on pense que c'est très important que le gouvernement mette un accent sur un rôle accru pour l'Agence d'efficacité énergétique dont les budgets ont été finalement assez bas depuis sa création. Il y a trois recommandations, je crois, qui portent là-dessus, d'autres où on... En fin de compte, ils les ont avec Hydro-Québec et l'Agence d'efficacité énergétique. Mais on pense qu'il faut lui donner un mandat de coordination. Il y a plusieurs références dans les documents préparatoires à cette consultation sur le besoin de coordination si on veut aller de l'avant avec cette question-là.

On n'a pas de proposition précise, mais il faut, de façon plus générale, que le gouvernement dise: Il faut qu'il y ait un budget, il faut qu'il y ait un mandat. La principale recommandation, c'est qu'il faut qu'il développe un plan national d'efficacité énergétique qui ait un mandat donné. Ça existe depuis plusieurs années, mais le mandat n'a pas été donné. Et il faudrait avoir des objectifs, il faudrait avoir un échéancier. Finalement, on voudrait voir quelque chose mis en oeuvre de ce côté-là.

Dans le mémoire aussi ? et c'est en discussion assez souvent ces temps-ci ? la gestion de la pointe. On a réussi à créer un problème dans la gestion de la pointe en ayant réussi à réduire la consommation globale. Entre autres, on parle des thermostats programmables qui coupent la consommation la nuit, les jours de travail, et ça monte en flèche au moment critique de pointe.

Pour la réponse en termes de besoin possible d'autres sources d'énergie, on a pu consulter le mémoire du Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ. Je ne sais pas quand ils vont passer, mais c'est un document étoffé. Ils ont déjà passé?

Le Président (M. Bachand): Ils ont déjà... M. Mead, je ne sais pas si c'est vos propos qui ont causé cet élan de popularité, mais, comme vous pouvez voir, il y a beaucoup de monde à l'arrière qui vous écoute. Et j'en profite pour saluer le député de Hull et l'ensemble de sa population qui est venue nous voir. En tout cas, une partie de ses gens qui sont venus nous encourager et, je présume, aussi pour vous écouter, M. Mead. Allez-y, M. Mead.

Une voix: C'est la relève.

M. Mead (Harvey): L'éolien, nous l'avons ciblé en 1996. L'aspect compétitivité n'était pas là en 1996. En 2004-2005, cet aspect-là est réglé, à notre avis. Alors, ce que nous avons fait, c'est de prendre des mesures plus concrètes énoncées par le SPSI pour formuler les recommandations: 1 000 MW par année pendant 10, 15 ans pour répondre à la croissance possible de la demande interne ainsi qu'un bloc éolien de 6 000 à 7 000 MW pour équivaloir au 20 000 à 30 000 TWh qui est exporté depuis quelques années et qui donc répond, semble-t-il, à la capacité de transport du réseau. Selon le SPSI ? et on ne prétend pas avoir l'expertise ? il y a une limite en fonction du réseau actuel au-delà de laquelle il va falloir ajouter des suréquipements. Les calculs économiques se trouvent dans leur mémoire. Nous étions convaincus d'avance de ce qu'on avait pu voir, et ce que... ce sera rentable, rendus là, de bien évaluer et probablement aller de l'avant avec le suréquipement. Mais c'est quand même à plusieurs milliers de mégawatts d'ici avant qu'on rencontre ce problème-là. Il y a eu en Gaspésie les 2 000 MW déjà accordés et en construction pour une bonne partie. C'est un dossier tout à fait particulier. Ce que nous proposons, je dirais, est vraiment pas autre chose, mais on veut mettre l'accent sur le jumelage du réseau existant hydroélectrique avec ses lignes, avec ses réservoirs et de nouvelles sources d'énergie éolienne. Et, de ce côté-là, on pense que c'est incontournable, qu'il faut qu'Hydro-Québec soit maître d'oeuvre de la démarche, point.

On voit qu'on est dans une situation assez critique. D'une part, le gouvernement a déjà annoncé sa volonté d'aller de l'avant avec la mise en chantier de nouveaux grands ouvrages hydroélectriques. On reviendra là-dessus. On pense qu'il faut faire un choix. Le réseau actuel est quand même sujet à une certaine faiblesse en fonction du climat. On a vécu, depuis plusieurs années déjà, le manque d'hydraulicité et, si on va de l'avant avec la construction des nouveaux barrages, on voit mal comment on va gérer le même... On les a perdus? O.K.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes en chute libre dans votre...

M. Mead (Harvey): Ah, bien oui, c'est ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): On va couper le marché potentiel pour l'éolien. En fait, on n'a pas quand même une demande infinie, et il va falloir faire des choix. On pense que... Et je suis en train de sauter par rapport au gaz, mais j'y reviens. Il va falloir choisir entre, je crois, le développement de nouvelles sources hydroélectriques et l'amélioration du réseau existant en le jumelant avec l'éolien.

Pour ce qui est du gaz, c'est un peu la même problématique mais vue autrement. Je dirais, la clé de notre préoccupation là-dessus a résulté dans une demande auprès du ministre Mulcair pour une audience générique. On a six ou sept projets, que ce soient des oléoducs, que ce soient les deux ports méthaniers, que ce soient les centrales pour regazéifier le liquide qui arrive aux ports méthaniers, qui vont être assujettis à des consultations spécifiques. Il y a déjà des comités qui s'organisent à Cacouna puis à Lévis, on est très au courant de ça. Ça nous prend un contexte pour pouvoir porter un jugement, je dirais, intelligent.

Les promoteurs, on entend deux ou trois justifications. Une première, c'est que le gaz de l'Ouest ? et c'est tout à fait vrai ? devient de plus en plus insécure en termes de l'approvisionnement qui viendrait de là, on craint la hausse des prix. Mais on dit: Il faut donc développer une deuxième source d'approvisionnement. Si c'est le cas, on aimerait bien que ce soit présenté autrement que par un projet ici, ou un projet là, ou les deux projets pour l'importation. C'est clair qu'il va falloir que ces deux ports méthaniers, ou un, ou l'autre, ou aucun... Mais, s'il y en a un ou deux, qu'ils soient liés au réseau existant donc des oléoducs. Cela donne toujours la possibilité que le gaz qui arrivera serait pour l'exportation possible.

Mais il reste que les deux promoteurs sur les deux ports méthaniers actuels sont les deux promoteurs pour les deux centrales thermiques qui étaient les sujets de débat en 2004, et il nous paraît tout à fait plausible qu'une troisième intention des promoteurs de l'importation du gaz soit de continuer à promouvoir les centrales thermiques et/ou la chauffe avec le gaz. Si on va de ce côté-là, on va couper le marché ? et c'est implanté ? on va être face à un équipement de 700 millions de dollars avec un potentiel, d'après le calcul qu'on a pu faire, 3 000 MW par jour. Donc, il va couper l'herbe sous le pied du marché de l'éolien. On est devant encore une fois un choix. Alors, cela soulève une question.

n(17 h 30)n

Et notre mémoire, dans le premier chapitre, est très critique de la documentation produite par le MRNFP, soulève la question des changements climatiques. On est en train de vivre le problème canadien de l'effort de respecter l'engagement du Protocole de Kyoto. Il n'y a pas grand monde qui pense qu'on va réussir à atteindre les objectifs, moins 26 % d'émissions d'ici 2012. Laisser entrer le gaz ? et le mémoire parle tout le temps de pénétration accrue ? sans contraindre, sans garantir, sans nous fournir l'information qui dit: Ce ne sera pas pour une augmentation de notre dépendance du gaz qui ne nous lie pas même au maintien du niveau actuel, va nous mettre incontournablement dans une situation comme celle où le Canada se trouve actuellement. On va augmenter nos émissions. Ça, c'est clair. Et d'ici quelques années... Et Kyoto, c'est une première étape. Il est accepté même par les gens qui disent qu'ils ne veulent pas aller de l'avant avec le protocole. Les contraintes s'en viennent de plus en plus importantes, et une pénétration accrue du gaz ne fait qu'empirer la situation au Québec, il va augmenter nos émissions. Nous proposons la chauffe à l'électricité via l'Hydro et via l'éolien mais aussi via la géothermie, ce qui est en transition actuellement.

Si on résume, l'efficacité énergétique doit être primée, elle ne l'est pas du tout. J'ai vérifié avec les ingénieurs cette semaine. Encore aujourd'hui, huit ans, 10 ans après les annonces à cet effet-là, le minimum qu'on pense récupérable en termes d'économie d'énergie face aux bâtiments, c'est 25 %, et l'agence fédérale qui finance les améliorations s'attend à 40 %. On a besoin de donner des mandats, du financement et un rôle plus important à l'Agence d'efficacité énergétique. Son rôle actuellement est tout à fait inadéquat. On pense qu'Hydro-Québec devrait être le maître d'oeuvre d'une transition vers l'éolien très importante. On parle ici de 20 000 MW sur 15 ans peut-être. On pense que c'est essentiel qu'Hydro-Québec nous assure que le jumelage va se faire donc avec le réseau existant. Ça va être bon pour le réseau existant en assurant la sécurité de ce réseau-là et ça va être rentable des deux côtés.

Il faut pouvoir quand même permettre les débats, parce que ce n'est pas parce qu'on décide quelque chose que les débats ponctuels n'arrivent pas. On dit: S'il vous plaît... Et vous en avez déjà parlé, le Parti québécois est maintenant formellement en faveur du retrait de la loi n° 116, et on espère que le Parti libéral va voir la pertinence de faire ça tout autant que la pertinence de nous donner une audience générique sur la nouvelle pénétration du gaz. Si on ne reçoit pas ces mandats-là, je pense que c'est évident qu'il va y avoir des contestations sociales comme l'an dernier et à d'autres endroits maintenant. Il nous faut un cadre pour le débat, et ça n'existe pas actuellement. La loi n° 116 l'a enlevé à la régie, et l'absence d'une générique nous l'enlève pour ce qui est nouveau.

Un défi qu'on pense évident... Je n'ai aucune idée quant à la façon dont Hydro-Québec le décrit, mais le document d'orientation préparé par le MRNFP est très clair, et on présume que c'est tout à fait factuel. On n'est pas très contents de ce qu'il prétend être son caractère factuel, mais là il dit qu'il y a 1 000 entreprises qui gravitent autour d'Hydro-Québec. Moi, j'en ai aucun doute, c'est une énorme infrastructure économique. On ne change pas ça du jour au lendemain, et donc il y a une inertie dans le système en faveur du maintien de ce qu'on a fait depuis 30 ans. Et notre mémoire dit: Il faut commencer de façon radicale une transition.

Les retraites à Hydro-Québec ? c'est sûr que les baby-boomers sont autant chez Hydro-Québec qu'ailleurs ? nous donnent probablement une bonne occasion. Des mandats de développement du gouvernement en donneraient d'autres, mais ça reste à voir. On est préoccupés par ça. Donc, il y a une pression ou il y a... En fait, le gouvernement semble, je dirais, trop emballé par ce qu'on a réussi à faire comme société, c'est-à-dire le développement hydroélectrique. Il faudrait à notre avis suspendre ça pour donner la chance au jumelage via Hydro-Québec quand même. Et finalement c'est plus difficile à savoir d'où viennent les pressions pour le gaz. Je peux comprendre que les problèmes dans l'Ouest avec l'approvisionnement à moyen terme doivent certainement préoccuper les gens qui dépendent de gaz comme approvisionnement, que ce soit la pétrochimie, ou que ce soit la chauffe, ou que ce soient d'autres usages. Mais, de ce côté-là, on croit que le défi, c'est de bien clarifier la situation et de nous permettre de dégager des pressions venant de grandes compagnies: Gaz Métro, Trans-Canada, on a Enbridge, plusieurs grandes multinationales jusqu'à un certain point, pour clarifier la situation avant d'aller plus loin. Et je vous remercie beaucoup, j'ai fini.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mead, de votre compréhension. Merci infiniment aux membres de la commission. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Bonjour, M. Mead. Ça me fait penser à nos moments où on a siégé ensemble à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie pendant...

M. Mead (Harvey): ...actuellement à la Table ronde.

M. Hamad: Alors, ça va être une belle expérience ici pour l'amener là-bas. J'ai compris que vous êtes pour l'exportation, ce que vous dites en tout cas dans votre version d'aujourd'hui.

M. Mead (Harvey): On n'a aucun problème avec l'exportation. On vit avec une économie d'exportation, que ce soit le bois, que ce soit les mines. On n'a pas de problème avec ça.

M. Hamad: Vous parlez de jumelage de l'énergie éolienne avec l'énergie hydraulique et, dans votre présentation, vous dites que vous aimeriez faire 1 000 MW éoliens sur plusieurs années. En fait, vous avez travaillé probablement avec l'IREQ, on a eu une bonne discussion là-dessus.

M. Mead (Harvey): Les détails quantitatifs, on a pris de SPSI, oui.

M. Hamad: Oui. Puis on a eu une discussion là-dessus avec eux autres, il y avait des points... Et vous avez dit: Pour l'exportation, on fait aussi 6 000 à 7 000 MW pour l'éolienne pour exporter. Et, pour répondre à la demande du Québec, on recommande 1 000 MW éoliens pendant plusieurs années. Alors, c'est ce que vous avez dit dans votre présentation. Et vous avez dit: L'idée idéale, c'est jumeler l'éolien avec les barrages pour faire un bon mix.

Si on suit votre plan demain matin, ça correspond à peu près à 20 000... En tout cas, l'IREQ, il a présenté 20 000 MW et quelques d'éolien, et ça, actuellement, vous le savez, au Québec on a 35 000 MW produits au Québec. Ça veut dire qu'on va être obligés de faire... pour faire votre théorie de jumelage, on est obligés de continuer à faire les barrages hydroélectriques. Alors, est-ce que je dois comprendre que vous êtes d'accord pour continuer le développement hydroélectrique? Parce que votre théorie ne peut pas marcher si on ne continue pas le développement de l'hydroélectrique.

M. Mead (Harvey): On a consulté l'IREQ ? et c'est dans le mémoire ? jusqu'à 10 % de la capacité actuelle de l'Hydro, là, donc 3 500, mettons, c'est un avantage net de jumeler. Jusqu'à 20 %, ce n'est pas un avantage direct, mais 20 %... Il y a une capacité d'accueil de 20 % pour le jumelage, donc on est rendus à 7 000 MW. Et ce qu'on dit, c'est que, si ça va plus loin, on va avoir l'expérience. Il y a des suréquipements... Ce n'est pas des nouveaux barrages, il y a des suréquipements... Et là je ne prétends pas du tout vous fournir une réponse technique, le mémoire dit de vous référer à l'IREQ. Il y a moyen de faire des suréquipements avant de faire des barrages. Mais, au minimum, ce que ça prend, c'est un engagement pour un développement éolien et le jumelage. On va avoir une expérience de plusieurs années avant de voir...

M. Hamad: Actuellement, vous demandez plus que ça. Dans votre présentation, vous demandez un programme de 1 000 MW éoliens sur plusieurs années.

M. Mead (Harvey): Par année, oui.

M. Hamad: Par année, sur plusieurs années, plus 6 000 à 7 000 pour l'exportation. Ça fait au moins... En tout cas, en partant, ça fait au moins 15 000. C'est quasiment la moitié de la capacité du Québec, là, 50 %. On n'est plus à 20 % et à 10 %, on est à 50 %.

M. Mead (Harvey): On présume des suréquipements. Et on n'a jamais dit non à l'Hydro, mais ce qu'on dit, et ce n'est pas dans ce débat-là, et ça fait au moins 15 ans qu'on le dit: Épuisons la filière d'efficacité énergétique avant toute chose. Écoute, là, j'ai commencé ma présentation en disant: Il faut couper de moitié notre consommation. Tout ça, c'est en fonction de développement de marges de manoeuvre, etc.

M. Hamad: Mais l'efficacité énergétique, il est clair que c'est une filière importante. Mais je suis encore... Ce que vous présentez aujourd'hui... En fait, je prends votre mémoire, votre mémoire dit: Plan d'efficacité énergétique, éolienne, jumelage avec l'hydroélectricité. C'est un petit peu, là, les lignes directrices. Mais ce que je suis en train de vous dire, pour faire votre idée, votre idée à vous, il faut développer des barrages hydroélectriques parce que vous ne pouvez pas faire le jumelage, il faut suivre votre éolien. Vous le savez que l'éolien, il a une efficacité de 37 %, il faut compenser par les réservoirs d'eau si vous voulez avoir une meilleure efficacité des deux systèmes. Mais actuellement le réseau ne peut pas tout prendre demain matin. 7 000 MW, c'est énorme pour tout ajuster le réseau. Et d'ailleurs tantôt on a eu une présentation de l'IREQ, ils sont conscients qu'en termes de puissance il y a beaucoup d'ouvrage à faire pour aller compenser la puissance qu'on a besoin pour faire le jumelage. Je ne veux pas trop rentrer dans la technique, mais, moi, je constate que, pour appliquer votre programme, il est clair que vous êtes d'accord avec le barrage hydroélectrique. Sinon, vous ne pouvez pas aller loin avec ça.

n(17 h 40)n

M. Mead (Harvey): Ce qu'on dit en citant l'IREQ, c'est que, rendu à 30 %, on a besoin de suréquipement sur le réseau actuel. Eux autres ne parlent pas de nouveaux barrages. On pourra faire le débat technique à un moment donné. Alors, je ne peux pas vous répondre techniquement, mais je peux vous citer le document de l'IREQ.

M. Hamad: Je ne ferai pas le débat technique, mais, vous, est-ce que vous êtes conscients que... êtes-vous d'accord pour les barrages hydroélectriques?

M. Mead (Harvey): Mais je vous ai répondu. Selon l'IREQ et ce qu'on propose ? parce qu'on ne touche même pas ces questions-là dans le mémoire ? on est capables de faire des suréquipements sur les centrales existantes pour répondre à ce qui dépasse 20 % de la capacité installée actuelle. Ça, c'est l'IREQ qui nous fournit les détails techniques de ce genre-là.

M. Hamad: Mais une fois que l'IREQ...

M. Mead (Harvey): Mais on a dit: Écoute, là, s'il y a des barrages qui... Si rendu là et si rendu à la capacité de suréquipement, pour que le système soit sécurisé et le jumelage soit fait, il y a des barrages... On dit depuis 15 ans: Rendu à avoir posé ces gestes-là, avoir posé les gestes sur l'efficacité énergétique, assoyons-nous, on verra. Parce qu'on ne s'est jamais opposés à l'Hydro, on a toujours dit que ce n'est pas propre, propre, propre. Ils ne dégagent pas des gaz autant que les réservoirs dans les tropiques, mais il y a des impacts majeurs sur les écosystèmes autres.

M. Hamad: O.K. Après ça, je vais aller... Vous avez parlé un petit peu la chauffe au gaz par rapport à... ça coupe le pied à l'éolien. Vous avez dit ça. Un petit peu, peut-être l'expliquer davantage. Qu'est-ce que vous voulez dire, là? Si on fait le chauffage au gaz, mettons, demain, comment ça coupe le pied à l'éolien?

M. Mead (Harvey): Mais ce que nous proposons, c'est que ce soit l'électricité qui soit maintenue comme prioritaire pour la chauffe dans les nouveaux bâtiments, là. Si le prix de l'électricité devient le prix équivalent du gaz... Parce qu'actuellement les promoteurs de gaz se plaignent du fait que leur prix est trop élevé par rapport à l'électricité, mais il y a concurrence. Et on est convaincus que le gaz veut pénétrer pour prendre une part du marché du bâtiment, la chauffe du bâtiment, et nous disons: C'est nécessairement associé à une augmentation de nos émissions de gaz à effet de serre. Et on dit: Restons avec l'éolien, il y a une capacité, quitte à faire le débat technique, mais il y a une capacité d'aller très loin avec l'éolien avant de confronter les problèmes.

M. Hamad: Vous parlez beaucoup d'efficacité énergétique. L'efficacité énergétique, c'est utiliser moins d'énergie pour l'usage, hein? C'est le principe, au moins. Chauffer à l'électricité, en termes d'efficacité énergétique, c'est moins efficace que chauffer au gaz, là, ce que les spécialistes nous disent. Alors, pour le même volume d'air à chauffer, j'utilise moins de gaz, moins d'énergie que produire à l'électricité. Et vous savez très bien que, dans une maison, c'est à peu près entre 50 % et 60 %, la facture d'électricité va au chauffage. Comment vous dites aux... Il y a plusieurs spécialistes que nous avons reçus au mois de décembre qui nous disaient: Bien, il est préférable de chauffer au gaz.

M. Mead (Harvey): ...les spécialistes que je connais depuis assez longtemps chez Hydro-Québec, la chauffe à l'électricité est 100 % efficace. Où on commence à voir une confusion, c'est que, si on produit l'électricité à partir de combustibles fossiles, là on a déjà une perte d'efficacité de ce qui est dans le combustible. On produit de l'électricité et là on l'envoie dans les bâtiments pour la chauffe. Là, on a perdu l'efficacité. Mais, au départ, l'électricité, lorsque c'est d'origine éolienne ou hydrique, il n'y a pas d'émissions à l'origine. Et, lorsqu'il rentre dans le bâtiment pour la chauffe, c'est 100 %, il se convertit en chaleur.

Le Président (M. Bachand): M. Turcotte, oui, juste en complément. M. le ministre, excusez-moi.

M. Turcotte (Jean-Éric): Excusez-moi. Un élément de détail, aussi il faut prendre en considération les externalités aussi. On l'a mentionné, on n'est pas des experts dans le domaine, mais évidemment, quand on parle de coûts énergétiques en fonction d'une source énergétique, il faut prendre en considération que, dans le cas du gaz, par exemple, qui arrive dans un port méthanier, il faut prendre en considération les dépenses énergétiques qui sont liées au transport, qui sont liées à l'installation, etc. Donc, ça, c'est des externalités qu'on n'a pas tendance à toujours prendre en considération.

L'autre élément aussi ? et ce qui nous importe beaucoup, on le fait valoir dans le mémoire ? c'est qu'on ouvre la porte à une plus grande dépendance du Québec par rapport à des sources d'énergie qu'on ne contrôle pas. On ne contrôle pas l'approvisionnement, on ne contrôle pas les ressources et on ne contrôle surtout pas les indices de prix.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous demandez qu'Hydro-Québec soit responsable du développement éolien au Québec, que vraiment on prend tout au lieu de, mettons, actuellement, comme le premier appel d'offres, qu'on le fait par des compagnies à l'extérieur qui amènent un prix. Et, à la surprise de M. Caillé, les prix que nous avons reçus sont très compétitifs. Maintenant, est-ce que c'est une raison économique ou d'autres raisons? Pourquoi Hydro-Québec, demain matin, devient un producteur éolien? Et vous savez aussi qu'autrement dit, vous, dans votre tête, vous remplacez le développement hydroélectrique par le développement éolien. Autrement dit, Hydro-Québec arrête le développement hydroélectrique puis il fait le développement éolien? C'est comme ça que vous le voyez?

M. Mead (Harvey): Deux ou trois efforts de réponse. Et je reviens, tant et aussi longtemps qu'on parle de l'éolien, on est en train de parler d'une augmentation de notre consommation. Ça, c'est une préoccupation de base, mais laissons-le de côté pour... Il faut avoir une marge de manoeuvre. Si jamais on réussit à réduire, l'exportation devient une possibilité. Toujours une limite sans nouvelles infrastructures aussi, mais quand même. Donc, on propose que l'éolien devienne la préférence, la priorité en termes de marge de manoeuvre à développer face à la croissance de la demande.

M. Hamad: Mais ça, c'est correct. Mais ailleurs vous avez dit que vous voulez que l'Hydro-Québec devienne le promoteur ou le producteur de l'éolien.

M. Mead (Harvey): Mais il va le faire comme il fait avec l'Hydro aussi. Les compagnies qui vont faire le travail vont être à contrat, etc. Mais coût économique ou coût environnemental, ce qu'on pense, c'est que, pour assurer le jumelage, pour choisir les sites en fonction du meilleur jumelage, c'est Hydro-Québec qui a l'expertise. C'est clair, une fois qu'il a établi les endroits, les quantités, bien il va donner ça à contrat pour la construction. Donc, Hydro-Québec est nécessaire pour que le jumelage soit fait comme il faut. Le SPSI ajoute que c'est 0,02 $ le kilowattheure meilleur marché de le donner à Hydro-Québec que de le donner au privé.

M. Hamad: Donc, votre idée, c'est à cause du jumelage, Hydro-Québec doit être un producteur éolien. Mais, si Hydro-Québec est capable de faire le jumelage sans être producteur éolien, vous n'avez pas de problème avec ça. Dans le fond, votre idée principale, c'est dire: À cause du jumelage, Hydro-Québec devient un producteur éolien.

M. Mead (Harvey): ...je dirais maître d'oeuvre plutôt que producteur. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec fait la production... En fait, il ne fait pas la construction directement, il y a toujours un contrat. C'est la même approche, mais qu'il soit maître d'oeuvre.

Le Président (M. Bachand): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): Un petit élément complémentaire à cet effet-là, effectivement on reconnaît dans ce sens-là qu'Hydro-Québec, à tout le moins, a une expertise notable en termes de distribution, donc il connaît bien sa structure d'accueil et sa structure de transport. Il y a également... L'idée derrière ça, évidemment, même si au départ l'expertise n'est pas présente, c'est une expertise qu'on peut développer. On ne s'est pas tellement posé la question quand ça a été le temps justement de développer cette expertise-là en matière d'hydroélectricité, on ne se la pose pas tellement non plus quand c'est la question de développer une certaine expertise en matière de distribution de d'autres types de combustibles, dont le combustible fossile. Alors, il y a effectivement, sur du long terme, une perspective peut-être de développement de l'expertise.

M. Hamad: On va se comprendre, Hydro-Québec, il est clair actuellement, c'est le responsable de la distribution, c'est le responsable de la transmission, le transport. O.K.? C'est ses deux... Là, on parle de production d'énergie. C'est le troisième volet d'Hydro-Québec, production énergétique. La production énergétique, il y a deux façons de le faire, là. On dit production ou maître d'oeuvre. Production énergétique, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec... Comme l'hydroélectricité actuellement, les barrages, évidemment Hydro-Québec est maître d'oeuvre. La construction s'est faite par des compagnies à l'extérieur, mais Hydro-Québec est maître d'oeuvre des barrages hydroélectriques. Et là, actuellement, par rapport à l'éolien, l'éolien, actuellement il y a des contrats de l'extérieur qui sont faits clé en main par des compagnies extérieures qui viennent vendre de l'électricité produite par l'éolien. Alors, là, si je comprends bien, ce que j'essaie de comprendre de vous, votre position, vous voulez qu'Hydro-Québec fait ce que les autres compagnies... le 1 000 MW qu'on a fait en appel d'offres fait elle-même. Ça veut dire qu'Hydro-Québec devient maître d'oeuvre de l'éolien puis qu'elle-même produit par l'énergie, par l'éolien en donnant des contrats bien sûr. On est obligés de donner des...

M. Mead (Harvey): En dépit de nombreuses années de critique d'Hydro-Québec, je ne connais pas grand monde qui n'est pas fier de cette société d'État et de ce qu'elle a réussi à faire. Et je dirais que, moi-même, je suis là-dedans, et je dirais que ce modèle-là mérite d'être suivi pour le développement d'une filière qui devient maintenant plus importante, au moins pour une certaine période, et qu'on suive le modèle.

n(17 h 50)n

M. Hamad: Et pourquoi qu'Hydro-Québec paierait, mettons, la construction, paierait tout ça au lieu d'acheter de l'énergie? Est-ce qu'il y a un avantage économique, social, environnemental de plus?

M. Mead (Harvey): Le SPSI vous donne 0,02 $ de plus si on va par une approche privée. Et ce qu'on peut ajouter pour les éoliennes en Gaspésie, on a décidé, pour des raisons autres, un peu comme pour les petites centrales, pour des raisons autres de favoriser la Gaspésie avec une production éolienne. Il n'y a même pas de réseau d'Hydro-Québec là-dedans pour pouvoir permettre le jumelage. Donc, c'est un système qui n'est pas le modèle du tout à suivre. Dans le sud du Québec, ça va être un peu partout comme ça. Je dirais qu'il reste qu'il y aura une place pour... Il y a une proposition pour Beauharnois, sauf qu'il y a une installation d'Hydro juste à côté. Il y a des débats à faire dans le sud probablement, mais, pour le réseau, on est en train de viser, suivant les cartes qui ont été publiées en 2004, le Nord-du-Québec, juste à côté des réseaux d'Hydro-Québec. Le privé n'est même pas là-dedans. Mais, écoute, on ajoute à ça 0,02 $ le kilowattheure, et ça commence à être assez intéressant. C'est une façon de gérer pour le bénéfice de la société, tout en reconnaissant qu'il y aura beaucoup d'interventions privées à contrat.

M. Hamad: Je vais laisser mes confrères ici.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mead. Ça fait plusieurs fois qu'on a l'occasion de participer à une commission parlementaire ensemble, et c'est toujours très intéressant. Mais permettez-moi, à ce moment-ci, de faire une petite rectification, parce que vous savez que, lorsqu'on est en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale et que certaines choses se disent, c'est inscrit à jamais. Alors, tout ce qui se dit ici est inscrit dans les galées, et bien sûr que l'histoire aura le moment de pouvoir le relire, peu importe le temps. J'aimerais juste rétorquer une affirmation que la députée de Rosemont a faite tout à l'heure ? et vous m'en voudriez de ne pas le faire si jamais je ne le faisais pas ? concernant Val-Jalbert.

À l'époque, Val-Jalbert était bien sûr propriété de la SEPAQ. En 1993, lorsque le gouvernement libéral était présent, il y avait un ministre responsable des Loisirs, Chasse et Pêche, que je connais bien, qui avait offert à la région le site de Val-Jalbert pour 1 $. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps pour compléter cette transaction, votre gouvernement est arrivé, et l'entente qui a été proposée par votre gouvernement, c'était la moitié des actions de la SEPAQ pour 1 million. Alors, vous comprendrez que je vais laisser à la population le soin de juger quelle était la meilleure entente qui était disponible et déposée pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Mead, ceci étant dit, j'aimerais vous poser une question concernant l'énergie éolienne, parce que j'écoutais un documentaire dans le temps des fêtes qui me fait me poser certaines questions par rapport... Bien sûr, on avait tout à l'heure la description de couloirs de vent et de tout ce que ça prend pour maximiser l'énergie éolienne, et, dans le contexte du réchauffement de la planète, dans tout le contexte des changements climatiques que nous sommes en train de vivre et que, je pense, beaucoup de spécialistes sont en mesure d'affirmer, le documentaire faisait état du déplacement des couloirs de vent. Parce que, pour être en mesure d'aller chercher la meilleure efficacité au niveau de l'éolien, ça prenait une certaine hauteur, une certaine distance, une certaine constance et une certaine force dans le vent. À partir du moment où on investit des sommes importantes pour le développement de l'éolien ? et on ne fait pas ces investissements-là pour 10 ans, mais on fait ça pour des longues périodes ? est-ce que l'impact de ces changements de couloirs là est analysé à quelque part par des gens comme vous pour bien sûr tenter de prévoir qu'est-ce qui va arriver dans des dizaines d'années?

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. Mead, s'il vous plaît.

M. Mead (Harvey): Je les suis comme amateur plutôt, comme vous. Peut-être, le seul commentaire que j'aurai avec une minute, ce serait qu'autant on a peut-être mis trop de confiance dans le développement de notre réseau hydroélectrique, parce que les changements climatiques semblent être un facteur dans la faible hydraulicité, autant on pourrait faire une erreur aussi en fonction des vents. Mais il n'y a personne qui est capable de gérer ça. Et, en faisant le jumelage de ces deux réseaux-là, on a au moins une chance de faire face à l'hydraulicité. Si ça ne marche pas, on a le vent. Si les deux ne marchent pas, on a l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand): Oui, il vous reste ça, 30 secondes, M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Éric): En complémentarité, je dirais qu'effectivement l'Hydro représente effectivement un risque à l'échelle du changement climatique. Je dirais que l'hydraulicité, les cartes d'Environnement Canada démontrent un potentiel énorme effectivement dans le Nord-du-Québec. Si on parle d'un changement de corridors de vent, ça ne fera pas disparaître pour autant l'ensemble du potentiel. Donc, il va y avoir des déplacements. Mais, effectivement, il faudra juger de façon efficace, et ça, les simulations aujourd'hui nous le permettent en partie, d'identifier des zones où les potentiels sont beaucoup des potentiels moins à risque de changement de modulation. Évidemment, en travaillant dans le sud du Québec, au sud des grands complexes orogéniques, donc des grandes montagnes, les corridors de vent peuvent être beaucoup plus facilement déplaçables, tandis que, quand on arrive dans les zones de Bouclier canadien, les perturbations risquent de se faire beaucoup moins sentir à cet effet-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. Merci, M. Turcotte.

M. Mead (Harvey): C'est notre géographe qui répondait, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, bonjour, messieurs. J'ai évidemment pris connaissance de vos réflexions et de votre présentation. Je pense qu'on est un peu d'accord avec vous au niveau de l'Agence d'efficacité énergétique et un plan national d'efficacité à long terme. Je crois que c'est une priorité que l'on devrait avoir. Je l'ai déjà dit et je souscris entièrement à cette recommandation, parce qu'on a essayé de bâtir un concept d'agence d'efficacité énergétique accroché au ministère des Ressources naturelles et on voit que la liberté d'action est très difficile donc, quels que soient les efforts financiers qui sont faits, là. Alors, je pense qu'il y a une... c'est une priorité que de bâtir une agence autonome, avec son financement, et qui présente un plan, et à tous les ans fait rapport. Je pense que, là, on est rendus là, là, surtout dans la nouvelle dynamique avec le Protocole de Kyoto, et tout.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, vous avez mentionné tout à l'heure que l'option du suréquipement était une option possible. J'aimerais attirer votre attention sur des propos qui ont été tenus ici dans les derniers jours concernant justement le suréquipement et le facteur d'utilisation des équipements d'Hydro-Québec. Le facteur d'utilisation des équipements d'Hydro-Québec est passé d'à peu près 75 %, 80 % à 35 %, 40 % aujourd'hui justement parce qu'on a procédé à des suréquipements massifs à travers l'ensemble du réseau. La seule qui y reste encore, là, c'est peut-être quelques améliorations à Beauharnois où est-ce qu'on va rénover le barrage. Donc, éventuellement, peut-être on pourra en faire, du suréquipement, là. Et encore, puisque c'est une centrale au fil de l'eau. Puis il y a SM 3 où est-ce que, là, on nous l'a bien dit puis on l'a répété aujourd'hui, il y avait trois groupes de prévus, puis on n'en a que deux. Mais il faut faire attention d'utiliser de l'hydroélectrique de grande puissance seulement pour de la pointe, il y a un danger là. Et, moi, je suis plutôt prudente par rapport à baisser davantage le facteur d'utilisation des équipements d'Hydro-Québec. Moi, je serais prudente là-dessus.

M. Mead (Harvey): ...je crois. Parce que, quand je parlais de suréquipement... En fait, parce qu'il y a un... qui est vraiment juste un sujet de débat en termes de suréquipement sur les grandes centrales. Je faisais référence ? je peux me tromper sur le plan technique ? mais à des équipements... D'ailleurs, j'ai entendu des gens de l'IREQ même utiliser différents termes. Ce n'est pas une question de facteur d'utilisation, à ce que je sache, c'est ce qu'il faut ajouter. Mais, si le document de l'IREQ se trompe, bien on va se plier à la découverte.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas... Non, le document de l'IREQ ne se trompe pas, mais c'est une question de facteur d'utilisation aussi, ça se traduit comme ça. Alors, il faut être prudent dans l'utilisation de l'expression «suréquipement» parce que ça peut vouloir dire différentes choses à différentes personnes. Donc, je vous souligne ça parce qu'il ne faut pas penser qu'on a tant de potentiel de suréquipement que ça, là, pour que ce soit justement efficace et rentable par rapport aux barrages que nous avons et aux équipements hydroélectriques que nous avons.

n(18 heures)n

Pour ce qui est d'Hydro-Québec comme étant responsable de la nouvelle filière de l'éolien pour optimiser le réseau, ça a été répété effectivement, il y en a beaucoup qui pensent ça. On nous a même suggéré, à cette commission, de créer une entité semblable à ce qu'avait été la Société d'énergie de la Baie James quand on lui a donné le mandat de développer la Baie James. C'est une option, je pense, qu'il faut étudier. Et ce qu'on entend... Hydro-Québec n'a pas l'air intéressé à vouloir faire ça. On l'entend. Mais je ne sais pas, moi, j'imagine que ces choses-là vont être étudiées.

Il y a un avantage à faire ça et il y a aussi un inconvénient. Parce que là on aurait une société d'État qui passerait de 12 milliards de dollars de revenus à pas mal plus, hein? Mettez ça dans 10 ans, ça va venir aussi gros que le gouvernement, cette affaire-là, là. Alors, je ne le sais pas, moi, je serais prudente. Parce que toute bureaucratie s'attaque à une organisation qui est grosse, qu'elle soit privée ou publique, ça n'a pas d'importance. Alors, moi, là-dessus je mettrais des nuances, je le regarderais mais je mettrais des nuances. Parce qu'on peut faire une société d'État de l'éolien qui est... Je ne le sais pas, là, on peut... Mais, si on donnait à Hydro-Québec l'éolien, il faudrait réfléchir à l'organisation de l'entreprise. Parce que c'est... Moi, j'étudierais en détail cette possibilité-là. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais je dis qu'il y a des avantages et des inconvénients. Puis, sur le plan global du Québec, là, parce que c'est quand même une entité importante, Hydro-Québec. Et on a déjà de la difficulté à valider sa performance parce qu'on a de la misère à la comparer à d'autres. Et vous le savez, vous reprenez le rapport annuel d'Hydro puis vous regardez pour essayer de comparer ça à une autre entité pour voir si effectivement elle est aussi performante qu'elle le prétend, et ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Alors, il faudrait... Ça ne pourrait pas se faire tout seul, il faudrait réfléchir à d'autres modifications.

M. Mead (Harvey): L'IREQ d'ailleurs est plus prudent que nous. Et, moi, j'accepterai volontiers l'amendement. Alors, il propose justement la Société de la Baie James, etc. L'intention de mentionner Hydro-Québec, c'est quand même d'insister sur le jumelage et toute l'expertise. Mais j'accepte, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'optimisation des équipements. Quant au retrait de la loi n° 116, nous, on est d'accord avec ça, on l'a suggéré, je l'ai moi-même demandé au ministre qui y réfléchit toujours. On verra ça à la fin de l'exercice, quelle sera sa décision.

Et je terminerai en disant que, dans votre mémoire, j'ai été un peu étonnée qu'il y ait peu de réflexion sur les axes de recherche et de développement et les efforts de recherche et de développement que nous devrions consentir, au Québec, en matière d'énergie. Moi, j'aurais aimé que cette réflexion-là soit... je l'ai peut-être ratée, là, mais qu'elle soit... Le défi de notre avenir énergétique, on l'a dit souvent, c'est la sécurité et c'est la disponibilité. Et le secteur le plus consommateur d'énergie, c'est le transport. Il faut trouver une solution. On n'est pas tout seuls, mais on est particulièrement vulnérables là-dessus. Et on a un certain nombre d'atouts. J'aurais aimé que vous nous apportiez vos réflexions là-dessus pour qu'on puisse ajouter à ce qui a été dit. Il y en a qui sont venus parler d'hydrogène, il y en a qui sont venus parler d'autre chose, il y en a qui parlent de gaz, il y en a qui parlent de propane, hein, on a tout. Mais il me semble qu'il y a un effort de recherche et de développement à faire et qu'on doit cibler une alternative pour le transport. Ça m'apparaît très important. Et vous?

M. Mead (Harvey): Oui. La réponse est très simple, c'était manque de temps. Une partie du mémoire de 1996 porte là-dessus. On considère les transports extrêmement importants. On a manqué de temps, tout simplement. Je pourrais vous ajouter quand même... Et c'est en discussion actuellement, mais...

Je suis président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, mais c'est un poste, c'est un titre dont je me dissocie pour le dépôt de ce mémoire-ci. Je ne voudrais pas que la table soit liée à ce que l'UQCN propose. Mais j'ai suggéré à la table de déposer à la commission un travail qu'on vient de terminer sur le potentiel du côté fiscal en matière d'énergie et où on aboutit aux économies d'énergie dans le domaine industriel, comme la première priorité, les énergies renouvelables, comme deuxième, et l'hydrogène, long terme. Et il y a des éléments de R & D dans tous les trois. Ça fait que je crois bien que la table va déposer au moins une synthèse du document. Et c'étaient des travaux assez intéressants. M. Hamad connaît la sorte de travail que ça représente.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, en terminant, je pourrais peut-être juste vous demander de me transmettre une copie de vos réflexions en transport en 1995, si elles sont encore pertinentes, et par rapport à la recherche et au développement aussi, ça me serait utile.

M. Mead (Harvey): Je vous donne ma réflexion en 2005, très brièvement. En fait, 1995, pour ce qui est du mémoire, là, c'est plus tard, c'est plus loin dans le mémoire. Honnêtement, c'est le domaine qui, depuis assez longtemps, m'inquiète le moins en termes d'émissions. Je suis convaincu que les hybrides vont venir sur le marché de façon assez rapide, peu importe que les gouvernements les encouragent, peu importe que les producteurs américains décident d'emboîter le pas, les hybrides ont un potentiel énorme déjà seulement en fonction des émissions. Toute la question d'aménagement du territoire, etc., là, ça devient très important. Il y a des incidences correspondantes.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. M. Mead, merci infiniment de nous avoir accompagnés, et M. Turcotte.

Chers collègues, j'ajourne la séance jusqu'au mardi 1er février 2005, à 9 h 30.