Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rioux (Iberville) remplace Mme Hamel (La Peltrie); M. Soucy (Portneuf) remplace Mme James (Nelligan); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat; M. Létourneau (Ungava) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais demander à tous et à toutes de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche de la commission.

Je vous donne rapidement la lecture donc de l'ordre du jour. Il est 9 h 30 sur vos montres, un peu passé; il y aura remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; remarques préliminaires, à 9 h 45, des députés de l'opposition; à 10 heures, présentation du mémoire d'Hydro-Québec; à 11 h 30, Université du Québec à Trois-Rivières et société de valorisation et d'exploitation industrielle E-H2; et, à midi trente, suspension des travaux pour un repos qui sera sûrement très mérité.

Donc, je vais m'assurer un peu de la façon dont les membres désirent fonctionner pour la commission. Vous savez que nous allons avoir quand même 133 mémoires de présentés. Vous savez un peu le fonctionnement: c'est 20 minutes pour la présentation des experts, il y a 20 minutes de discussion générale avec le groupe ministériel et 20 minutes de discussion générale avec les députés de l'opposition. Règle générale, on est habitués, tous, de travailler ensemble, en fait tous les membres que je vois de la commission, et on travaille très bien habituellement ensemble. Et, moi, je vous demande simplement votre avis. S'il n'y a pas de proposition, je vous suggère qu'on fonctionne par blocs de 20 minutes, aux positions, ça nous donne le temps d'échanger. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Donc, je pense que ça va permettre aux travaux de bien se dérouler. Donc, on garde cette formule de 20 minutes de discussion générale avec le groupe ministériel, 20 minutes pour l'opposition.

Actuellement, dans vos têtes et dans vos corps, il y a des milliards et des milliards de petites réactions biochimiques qui se passent, et chacune de ces réactions-là, ne vous en surprenne, dégage une quantité d'énergie incroyable. C'est ce qui vous permet de garder vos pieds bien au chaud et nos coeurs pas trop au froid. Moi, je vous dirais que, dans une commission aussi importante que celle-ci, il est bon de s'inspirer, de s'inspirer de certaines personnes. Lavoisier, qui est un grand chimiste, disait: Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Et je souhaite que ces travaux de la commission soient l'occasion de transformer et notre façon de voir l'énergie et notre façon de voir l'opinion des autres.

Je souhaite que la partisanerie soit le dernier endroit où vous désirez vous réfugier, de sorte que ces travaux se fassent dans la plus grande sérénité. Je vous souhaite, à tous et à toutes, une bonne commission.

Nous allons procéder immédiatement aux remarques préliminaires, et je vais inviter le ministre à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, chers citoyens, je suis très heureux de poursuivre les travaux de la commission. Nous sommes de nouveau réunis pour poursuivre ensemble un processus démocratique d'échange et de réflexion qui mènera à l'élaboration de la stratégie énergétique du Québec. Dans le but d'informer les Québécois des différents éléments qui doivent être pris en compte dans notre réflexion collective sur l'avenir et la sécurité énergétique du Québec, j'ai rendu public, le 17 novembre dernier, un document portant sur le contexte énergétique actuel, les enjeux auxquels le Québec fait face et les principaux questionnements relatifs à trois volets importants.

D'abord, les enjeux relatifs à la sécurité énergétique du Québec; ensuite, les questions traitant de l'importance de l'énergie dans notre développement économique et régional; et enfin des considérations relatives au développement durable. Ce document sert d'assise aux travaux de cette commission et aux échanges que nous aurons. Comme vous le savez, cette commission parlementaire se déroule en deux phases. En effet, les élus ont d'abord entendu, au mois de décembre dernier, six experts externes et indépendants du gouvernement reconnus pour leur expertise en matière d'énergie. Nous entamons maintenant la deuxième phase de cet exercice démocratique.

n(9 h 40)n

Ainsi, aujourd'hui et au cours des semaines prochaines, les membres de cette commission entendront l'opinion de citoyens, d'entreprises et d'organismes québécois intéressés par le dossier énergétique. Ils auront aussi l'occasion d'échanger avec eux à ce sujet. Nous aurons ainsi un portrait éclairé de ce que la population québécoise désire privilégier pour assurer notre sécurité et notre avenir énergétiques.

Rappelons que, lors de la première phase de ce processus démocratique, les experts ont répondu à des questions précises des membres de la commission relativement à la sécurité et au développement énergétiques du Québec. Grâce aux témoignages de ces experts, nous avons à mon avis été en mesure de bien saisir l'ampleur des enjeux que nous devrons relever pour développer de façon optimale notre potentiel énergétique. Ces experts, dont les rapports sont maintenant publics et peuvent donc être consultés par tous les Québécois, nous ont notamment dit que pour améliorer notre sécurité énergétique il nous faudrait augmenter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec Production; que l'énergie éolienne pourrait contribuer à cette amélioration grâce à sa complémentarité avec l'hydroélectricité; que l'efficacité énergétique nous permettrait une utilisation plus rationnelle des formes d'énergie et qu'elle présente aussi des gains environnementaux, tout en nous procurant des économies monétaires.

Les experts nous ont aussi souligné le contexte géologique favorable du Québec. Ils nous ont également suggéré de mettre en valeur et d'exploiter notre potentiel en hydrocarbures afin d'accroître la sécurité de nos approvisionnements pétroliers et gaziers, de stimuler le développement économique et de créer de la richesse. Certains experts nous ont recommandé d'augmenter les exportations d'électricité et, dans cette optique, ils nous ont invités à exploiter de nouveaux sites hydrauliques et à construire de nouvelles interconnexions avec nos voisins. Enfin, les experts sont d'avis que le principe de développement durable fait consensus au Québec. En somme, nous avons vu que le développement économique du Québec et de ses régions, la protection de l'environnement de même que le contexte énergétique et politique nord-américain sont intimement liés à notre sécurité et à notre avenir énergétiques.

Nous savons tous à quel point l'énergie est au coeur de notre quotidien. En outre, nous savons que les enjeux entourant la question énergétique sont non seulement interreliés, multiples et de ce fait complexes, mais ils sont aussi vitaux pour notre société. L'histoire récente nous a d'ailleurs donné un bon aperçu des effets désastreux qu'entraîne une panne d'électricité. Je pense à la crise de verglas qui a frappé le Québec en 1998; je pense aussi à la mégapanne qui a paralysé nos voisins du Sud et ceux de l'Ontario en 2003 en privant d'électricité 50 millions d'habitants. Ces expériences ont également mis en évidence l'importance de disposer d'un portefeuille énergétique diversifié. Nous avons également eu une bonne idée des effets que peuvent avoir les événements internationaux sur le prix du pétrole et des produits pétroliers. Ces événements démontrent avec éloquence que la question de notre sécurité et de notre développement énergétiques mérite toute notre attention.

Avant toute chose, il m'apparaît important de nous poser la question suivante: Quelle est la situation actuelle et la vision du Québec en matière d'énergie? Je crois important de rappeler que notre situation géographique particulièrement influence notre consommation et constitue un incontournable. Notre climat nous force à consommer beaucoup d'énergie en période hivernale. Par ailleurs, la consommation d'énergie en période estivale est à la hausse. Nous consommons aussi beaucoup d'énergie pour nous déplacer; l'étendue de notre territoire nous contraint à parcourir de longues distances. Incidemment, côté transports, nous sommes dépendants de sources d'approvisionnement extérieures et grandement assujettis aux fluctuations fréquentes et parfois considérables du marché international des hydrocarbures.

Heureusement, notre situation énergétique est à bien des égards enviable. A priori, nous disposons encore d'intéressants potentiels hydrauliques, éoliens, et les résultats des plus récents travaux d'exploration nous permettent de penser que le Québec dispose aussi d'un potentiel pétrolier et gazier significatif. Nous pouvons également compter sur l'expertise et la notoriété d'une société d'État, Hydro-Québec, reconnue internationalement. Grâce à Hydro-Québec et à nos firmes de génie, nous avons exploité la force de l'eau, ce qui fait du Québec la province qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant au Canada.

Notre gouvernement a démontré sa volonté de poursuivre dans cette lancée et compte privilégier la mise en valeur d'énergie propre et renouvelable. Au cours des derniers mois, le gouvernement a annoncé les résultats d'un premier appel d'offres de 1 000 MW dont le but était de développer le secteur de l'énergie éolienne et de bâtir les assises d'une industrie de l'éolien d'ici. Un deuxième appel d'offres, pour 1 000 MW, suivra sous peu. Nous occupons maintenant une position de précurseur en matière d'énergie éolienne.

Néanmoins, tout n'est pas parfait. Effectivement, les derniers mois nous ont démontré l'importance d'une marge de manoeuvre suffisante en matière d'approvisionnement électrique. Cette situation nécessite donc une attention particulière. À ce sujet, je vous rappelle que l'avis de la Régie de l'énergie du Québec rendu public en juillet 2004 nous démontre que, pour des raisons de sécurité énergétique, nous devons redresser la situation dans les plus brefs délais. D'ailleurs, à la suite de cet avis, notre gouvernement a aussitôt réagi en accélérant la mise en oeuvre des projets hydrauliques, éoliens et de cogénération, tout en demandant à Hydro-Québec d'augmenter ses objectifs d'économie d'énergie. Depuis, Hydro-Québec a, comme vous le savez, accru de façon substantielle ses objectifs d'efficacité énergétique. Nous devrons aussi assurer la sécurité énergétique du Québec à plus long terme, et c'est, entre autres, l'atteinte de ces objectifs que nous devons poursuivre ensemble. Je dis «entre autres» parce que les véritables questions qui nous interpellent sont: comment, quoi, où. Comment pouvons-nous assurer la sécurité énergétique du Québec? Quels moyens voulons-nous privilégier pour y arriver? Quels impacts auront ces choix sur notre milieu de vie? Quel est le juste prix de l'énergie? De quelle marge de manoeuvre devons nous disposer en matière d'électricité?

En tant que membre de la commission, ministre et citoyen concerné, j'ai donc bien hâte d'entendre les réflexions et les propositions des personnes, des entreprises et des groupes qui témoignent devant nous. Bien que certaines idées font déjà consensus au Québec, par exemple le développement durable et la mise en valeur privilégiée des énergies propres et renouvelables, l'interprétation et l'application de ces deux concepts ne s'articulent pas de la même façon pour chacun d'entre nous, et c'est aussi de cela dont nous devons parler ensemble.

Avant de conclure, je vous rappelle qu'à la suite de cette commission notre gouvernement élaborera et diffusera un énoncé de stratégie énergétique. Par la suite, nous verrons à tenir un forum de consultation en ligne relativement à cet énoncé de stratégie énergétique afin d'obtenir les points de vue d'un plus grand nombre de Québécois possible. Grâce à l'Internet, les citoyens pourront commenter l'énoncé de stratégie énergétique et ainsi influencer les orientations du gouvernement en matière d'énergie et proposer des solutions et des moyens concrets pour améliorer la sécurité énergétique et assurer l'avenir du Québec en ce domaine. D'ailleurs, nous prendrons connaissance attentivement des propos de nos concitoyens. Puis, guidés par les avis de six experts, ainsi que par les mémoires qui nous seront présentés lors de la commission parlementaire, de même que les opinions émises dans le cadre du forum de consultation sur l'énoncé de stratégie, nous finaliserons et rendrons publique la stratégie énergétique du Québec. C'est donc dire toute l'importance de l'exercice démocratique que nous amorçons aujourd'hui.

Je vous signale que nous avons déjà reçu plus de 133 mémoires, ce qui démontre sans contredit l'intérêt des citoyens du Québec pour la question énergétique. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour les remercier de leur participation qui enrichira le débat et nous permettra de mieux comprendre leur vision du Québec de demain. Ensemble, au cours des prochaines semaines, nous devrons poser les bons gestes pour bâtir un Québec équitable pour les générations futures. Je souhaite à tous une excellente commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais favoriser Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): En remarques préliminaires.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, on amorce ce matin un exercice nécessaire, celui de la mise à jour de cette politique énergétique, même si on reconnaît que ça se fait un peu tard. C'est dommage d'ailleurs qu'on ait eu à vivre des expériences difficiles avec le Suroît avant de pouvoir s'asseoir tous ensemble et discuter des choix énergétiques les plus éclairés pour la société québécoise et, comme vous l'avez dit, M. le Président, dans un esprit non partisan. Cette commission, on l'a espérée, on l'a attendue et on se réjouit qu'elle débute aujourd'hui.

n(9 h 50)n

Quand, en novembre 1996, le gouvernement du Parti québécois a rendu publique sa propre politique énergétique, c'était à la suite d'un long processus de consultation également, qui avait été lancé dès l'élection de septembre 1994. Tous les organismes et les individus qui étaient intéressés par les questions énergétiques avaient été alors invités à s'exprimer devant... à l'occasion de consultations publiques et itinérantes pour effectivement que le résultat soit clair et que la vision qui découlerait de cette politique soit moderne et dynamique. Et, dans les faits, cette politique traduisait, comme l'a dit le ministre de l'époque, les consensus qui ont été établis lors du débat public et formulés par la table de consultation. Je pense que cette politique était non seulement de son temps, mais elle était aussi visionnaire, dans la mesure où les préoccupations que l'on qualifiait à l'époque d'avenir, comme celle du développement durable, y étaient intégrées, tout comme la question autochtone et le développement régional.

Les décisions prises par la suite par le gouvernement du Parti québécois ont bien sûr permis de faire progresser le Québec vers cette vision énergétique d'avenir. L'ouverture et l'intégration du marché de l'électricité sur le territoire nord-américain ont toutefois forcé certaines décisions dont on peut peut-être questionner la pertinence aujourd'hui. Cette intégration accélérée, en 1998, a provoqué une réaction de la part du gouvernement de l'époque pour assurer aux Québécois des tarifs d'électricité à l'abri des pressions nord-américaines tout en permettant à Hydro-Québec de profiter de cette ouverture des marchés. Je fais référence ici bien sûr à la loi n° 116 qui a fait d'Hydro-Québec une sorte de holding financier en la divisant en trois entités distinctes de production, de transport et de distribution. Cette loi assurait aussi aux Québécois une énergie dite patrimoniale à un tarif fidèle aux coûts de production historiques d'Hydro-Québec, d'où son nom d'«énergie patrimoniale». Malheureusement, cette loi soustrayait la division Hydro-Québec Production de l'autorité de la régie et, de ce fait, elle privait la régie d'une donnée essentielle pour des décisions éclairées sur les tarifs d'électricité du Québec, à savoir bien sûr les coûts de production d'Hydro-Québec.

Je ne reviendrai pas sur cette décision autrement que pour dire que l'objectif de garder ses tarifs d'électricité à l'abri des augmentations américaines ne s'est pas entièrement réalisé, surtout si on en juge par les multiples augmentations de tarifs récentes. Avec le temps, on a constaté que l'intégration des marchés de l'énergie en Amérique du Nord n'empêchait pas le Québec d'établir les conditions d'offre et de demande sur son propre marché, en autant que ces conditions respectent les règles de concurrence internationales. Il convient donc à notre avis d'abroger la loi n° 116 ? et d'ailleurs c'est la position de notre parti ? parce qu'il est essentiel qu'il y ait transparence dans la comparaison des choix d'investissements réels qui s'offrent aux Québécois. De plus, une analyse objective, complète et fiable des tarifs d'Hydro-Québec par la régie requiert un accès aux données justes et complètes de la société d'État.

L'objectif d'une réflexion sur l'avenir énergétique du Québec, c'est essentiellement ? et je pense que ça n'a pas changé dans le temps ? c'est de s'assurer que les Québécois auront accès à toutes les formes d'énergie dont ils ont besoin, et ce, en quantité suffisante et au meilleur prix possible partout sur tout le territoire du Québec. Cet objectif n'est pas très différent de celui du temps où le ministre des Ressources naturelles de l'époque, René Lévesque, réfléchissait lui-même à cette question. Mais la situation d'aujourd'hui est très différente, et les choix qui s'offrent à nous sont beaucoup plus nombreux, avec des variables beaucoup plus complexes. Ça nécessite d'autres analyses, d'autres approches, pour arriver aux meilleures décisions et surtout assurer notre avenir énergétique dans une véritable perspective de développement durable.

J'aimerais peut-être énoncer certains enjeux que nous jugeons primordiaux dans le cadre de la mise à jour de notre politique énergétique. Évidemment, ces réflexions-là ne sont pas coulées dans le béton, d'où notre participation aujourd'hui, et nous allons prendre bonne note de chacune des recommandations qui seront formulées par les nombreux intervenants que nous entendrons au cours des deux prochains mois. Je pense que tous s'entendent pour dire que l'enjeu crucial de l'avenir énergétique, c'est le prix de l'énergie. Tout ça, toute notre stratégie va découler des orientations du prix de l'énergie, ou des prix de l'énergie.

Aussi, les priorités qui nous apparaissent essentielles sont au nombre de cinq. D'abord, l'efficacité énergétique. Et vous l'avez souligné, M. le ministre, il y a des initiatives qui ont été prises par Hydro-Québec et par d'autres sociétés d'énergie, que ce soient le gaz ou même les pétrolières, pour forcer une sensibilisation à la consommation peut-être plus responsable, en tout cas certainement plus efficace de l'énergie, et il nous semble que l'Agence de l'efficacité énergétique, dans cet esprit-là, devrait être renforcée. Elle devrait être autonome et elle devrait gérer de manière responsable tout ce dossier de l'énergie, en développant peut-être une mission qui nous permettrait, à partir d'une sorte de comptabilité énergétique nationale comparable au niveau international, de pondérer nos choix d'investissement avec des données fiables. Ça se fait ailleurs, on pourrait s'en inspirer. Encore là, cette agence-là pourrait nous soumettre un plan quinquennal exhaustif et rendre des comptes publics régulièrement, sur une base annuelle, et nous pourrions à ce moment-là suivre ses performances, les appuyer, et surtout nous aurions une transparence qui nous permettrait, à nous individuellement, de faire des choix responsables.

La seconde priorité, pour nous, semble l'autoproduction d'énergie. J'entends par là la capacité que les Québécois possèdent ou pourraient posséder pour produire leurs propres sources d'énergie. Je pense que cela faciliterait la transition vers une prochaine phase de développement de production hydroélectrique. On a besoin de l'aide de tout le monde pour relever le défi énergétique.

La troisième priorité concerne bien sûr l'électricité. C'est la seule forme d'énergie à ce jour que nous contrôlons, que nous possédons, et nous devons mettre des efforts pour augmenter la recherche et le développement en électricité. À mon avis, c'est une priorité qu'il faut maintenant... sur laquelle il faut tous... derrière laquelle il faut tous s'aligner.

Ça veut dire que l'Institut de recherche en électricité du Québec, à mon avis, devrait devenir un institut national de recherche en électricité du Québec, avec un champ d'action beaucoup plus vaste que seulement les efforts de recherche en production, transport et distribution, et élargir sa clientèle à des applications. Elles devraient être bien sûr financées adéquatement.

La quatrième priorité, c'est le rôle de l'électricité dans le développement régional du Québec. Parce que justement cette forme d'énergie est la seule qui nous appartienne et sur laquelle nous avons entière juridiction. Il nous faut, je crois, revenir à l'essentiel de nos politiques énergétiques historiques, c'est-à-dire l'utilisation de nos ressources hydrauliques au bénéfice du développement du Québec. Et je crois qu'il faut être très vigilants par rapport à différentes pressions mercantiles qui viennent s'exercer non seulement sur le gouvernement, mais aussi sur certaines entreprises détentrices de privilèges historiques sur le plan énergétique. Et je crois que le commerce de l'électricité au Québec devrait demeurer l'exclusivité d'Hydro-Québec. Et, à cet égard-là, je tiens à souligner que, pour nous, l'électricité, c'est un service essentiel, et le gouvernement... il est du devoir du gouvernement de s'assurer que l'électricité demeure disponible au meilleur coût pour le développement de tout le Québec.

En conclusion, M. le Président, je pense que relever le défi de la modernité du XXIe siècle en énergie, cela commence par une perspective innovatrice, en intégrant énergie et environnement. Ça veut dire penser sérieusement en termes d'efficacité énergétique en accordant la même priorité aux négawatts qu'aux mégawatts. Cela signifie accorder une priorité aux efforts de recherche et de développement en énergie en ciblant les nouvelles formes d'énergie à des fins de transport et les façons les plus efficaces et rentables d'utiliser l'énergie électrique. Ça signifie se préoccuper du développement de toutes les régions du Québec en remettant en question nos façons de faire pour accorder une priorité à l'emploi, et enfin ça signifie préciser la mission d'Hydro-Québec pour s'assurer que l'énergie est véritablement au service de tous les Québécois.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Donc, après ces remarques préliminaires, nous en sommes donc conviés... Oui? On m'informe qu'il y aurait peut-être des remarques préliminaires de la part d'un député de l'opposition. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Évidemment, chers collègues et chers citoyens, extrêmement heureux d'être ici ce matin pour représenter mon groupe parlementaire pour le début de cette commission parlementaire qui est extrêmement importante pour le Québec, qui est aussi un sujet très important pour nous. D'entrée de jeu, évidemment je voudrais remercier et féliciter surtout les groupes qui ont su déposer leur mémoire, qui étaient très intéressants, malgré le laps de temps très court que ces gens-là ont eu. Alors, remercier et féliciter tous les groupes qui ont su déposer les mémoires.

n(10 heures)n

Évidemment, l'énergie, pour nous, a toujours été extrêmement importante. D'ailleurs, lors du dernier congrès de l'ADQ, en septembre dernier, on en a fait le sujet numéro un. Et on parlait beaucoup des priorités et des objectifs que nous avions: Évidemment, la relance des grands projets hydroélectriques; filière éolienne, continuer le développement au niveau éolien, autre priorité et autre objectif important; évidemment, la voie à suivre, je crois, l'efficacité énergétique. Alors, je crois que c'est les trois priorités, les trois objectifs que l'ADQ a pour le futur du Québec.

Évidemment, il faut redevenir, je crois, un exportateur d'énergie comme on l'a été il y a de ça quelques années. Il ne faut pas repenser à des projets, comme le Suroît, au niveau thermique, il faut plutôt développer, bon, le développement durable, énergie verte. Alors, il faut oublier ces projets-là. Très important pour nous évidemment aussi: Être un importateur net d'énergie, je pense que ça a été très néfaste pour nous. Alors, je crois que le Québec aussi doit se doter d'une vision à long terme ? puis là, je me permets d'ouvrir une parenthèse évidemment. Choc démographique, dette et santé sont une préoccupation pour nous, alors le Québec doit se doter d'une vision à long terme au niveau de l'énergie et surtout parler d'augmenter le dividende pour venir essayer de régler ces problèmes-là qui s'en viennent à grand pas.

Alors, d'entrée de jeu, comme je disais, féliciter les groupes. Et, pour nous, l'énergie, commission parlementaire qui est extrêmement importante pour nous. Alors, très hâte d'entendre les groupes venir nous expliquer leurs mémoires. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Vanier. Donc, comme je le disais, nous sommes à l'étape de convier les organismes et les personnes à prendre place à la table des témoins. Et, comme M. Caillé est une personne fort habituée à nos travaux parlementaires et aux travaux des commissions, il a déjà pris place. Bienvenue, M. Caillé. Je vais vous demander de vous... compte tenu qu'il n'est plus nécessaire de vous présenter, de présenter vos collègues.

M. Caillé (André): M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Merci tout d'abord de votre accueil. Je me présente, M. le Président, devant vous accompagné de Mme Marie-José Nadeau, qui est vice-présidente exécutive, Affaires corporatives et secrétaire générale d'Hydro-Québec; et, à ma gauche, Mme Louise Gravel, directrice principale, Planification stratégique, poste qu'elle occupe depuis quelques mois.

Mes propos aujourd'hui porteront principalement sur deux choses: premièrement, l'évolution d'Hydro-Québec et du marché de l'énergie depuis 1996 et, deuxièmement, du développement énergétique. J'aborderai d'abord le thème du développement énergétique. Il y a 20 ans, le premier ministre, M. René Lévesque, rendait publics les résultats d'une étude comparative entre le potentiel hydraulique du Québec et celui de l'industrie pétrolière de l'Ouest canadien. Certains journaux à l'époque en avaient fait d'ailleurs une très large couverture. Bien sûr, les temps ont changé, les technologies aussi. Hydro-Québec a continué à se développer, notamment grâce aux travaux de la phase II de la Baie-James lancés par M. Robert Bourassa. Mais nous avons refait le même genre d'exercice, et les résultats restent tout aussi impressionnants.

Au début des années quatre-vingt, la production d'Hydro-Québec représentait l'équivalent de 26 milliards de barils de pétrole sur une période de 100 ans, soit la durée de vie d'une centrale comme celle de Grand-Mère, qui vient tout juste d'être rénovée. Si nous menons à terme les nouveaux projets que nous avons amorcés, ce sera, à l'horizon 2015, près de 35 milliards de barils de pétrole équivalents, soit plus de quatre fois les réserves conventionnelles de pétrole de l'Alberta. Notre ressource, mesdames et messieurs, elle est abondante et elle est renouvelable. Cette électricité, elle vous est vendue aujourd'hui à 0,47 $ le litre équivalent, soit 20 % de moins que l'équivalent en huile pour chauffer les maisons. Dans le futur, pour alimenter votre voiture électrique, cette électricité pourrait vous coûter en moyenne 230 $ par an, soit 80 % de moins que l'achat d'essence à la pompe aujourd'hui pour une voiture conventionnelle.

Le développement hydroélectrique n'est donc pas une affaire du passé. Mais développer ne veut pas dire gaspiller. Nous avons lancé en octobre dernier un vaste programme d'efficacité énergétique. Ce qui a été demandé à Hydro-Québec Distribution, c'est de faire une liste exhaustive de tous les moyens connus, dans toutes les autres juridictions... des moyens visant à réduire la consommation énergétique. Le programme se veut donc inclusif de toutes les méthodes. Il leur a été demandé également combien, ça, ça allait produire en termes d'efficacité énergétique puis ça allait coûter.

Notre objectif, il est ambitieux: Un minimum de 3 TWh. Je dis bien «un minimum», parce qu'il y a des gens qui pensent qu'avec les mêmes moyens on va faire plus. Nous voulons atteindre cet objectif et même le dépasser, nous aussi, d'ici la fin de la décennie. Nos clients, jusqu'ici, semblent bien répondre, et nous y consacrerons les efforts nécessaires. Reste que ces économies ne remplacent pas la nécessité qu'il y a pour le Québec d'assurer sa sécurité énergétique ni à soutenir son développement. Pour ce faire, notre priorité, notre première priorité demeure le parachèvement du développement du potentiel hydroélectrique du Québec.

Les raisons de ce choix sont de trois ordres. D'abord, il y a des raisons environnementales. L'hydroélectricité émet jusqu'à 67 fois moins de gaz à effet de serre que les diverses sources thermiques, largement utilisées dans les marchés voisins ainsi qu'en Europe. De plus, Hydro-Québec a acquis l'expérience et l'expertise nécessaires pour maîtriser l'impact environnemental de ces projets hydroélectriques. Les études de suivi faites sur le territoire de la Baie-James et de la Manicouagan le prouvent amplement.

Nous misons aussi sur l'hydroélectricité pour des raisons d'ordre social. Des mesures novatrices ont été mises en place pour multiplier l'impact positif de nos projets en région: des partenariats économiques avec les municipalités et les communautés locales, des ententes avec les communautés autochtones. À la fin 2004, nos projets hydroélectriques étaient supportés par l'opinion publique dans une proportion de 91 %.

Les avantages économiques du développement hydroélectrique sont aussi indéniables. Premièrement, les projets en développement, je dois dire, sont compétitifs dans un environnement de marché. Deuxièmement, les retombées régionales peuvent être optimisées; par exemple, dans le cas du projet sur la Péribonka, cela dépasserait 350 millions de dollars de retombées pour la région. Troisièmement, le développement hydroélectrique soutient plus de 40 000 emplois sur l'ensemble du territoire du Québec. Il faut réaliser, M. le Président, ici ce matin qu'entre 40 et 45 000 personnes se sont levées ce matin pour travailler pour Hydro-Québec, pour un entrepreneur qui travaille pour Hydro-Québec, sont allées dans une usine pour fabriquer un équipement qui sera livré à Hydro-Québec: un transformateur, des câbles, des turbines. 46 000 au mois de septembre, entre 40 et 45 000 aujourd'hui, ce matin même, en ce moment, travaillent pour nous. Quatrièmement, il permet, le développement hydroélectrique, l'achat de biens et de services chez nous. En 2004, c'est environ 2,2 milliards que nous avons injectés un peu partout au Québec.

Le choix de terminer cette liste des avantages pour l'économie n'est pas sans fondement. Qui dit économies dit aussi tarifs d'électricité. Les tarifs demeurent un outil de prospérité de l'entreprise, la pierre angulaire sur laquelle repose tous les mécanismes à l'origine des retombées économiques. Comme toute entreprise commerciale, Hydro-Québec doit couvrir le coût de ses activités et réaliser un bénéfice, un bénéfice net qui lui permet de dégager un rendement raisonnable. C'est une règle incontournable de toute entreprise commerciale.

n(10 h 10)n

La bonne santé financière exige que l'on ne laisse pas dormir son avoir. Ce n'est pas parce que cet avoir est collectif qu'il ne doit pas fructifier. Au contraire, puisqu'il est collectif, on se doit de le faire fructifier. Celui-ci doit servir à créer de la valeur pour qu'une entreprise assure la pérennité de ses installations et développe de nouveaux actifs. Ces investissements, à leur tour, se traduisent en retombées économiques, et les bénéfices non répartis servent à compléter le cycle. Au cours des dernières années, 50 % de notre bénéfice net a été versé au gouvernement du Québec; l'autre 50 % a été réinvesti dans l'entreprise, augmentant ainsi sa valeur. J'aimerais, avec votre permission, M. le Président, déposer ce matin un tableau sur nos rendements financiers.

Le Président (M. Bachand): Vous pouvez le déposer, la commission va en prendre connaissance.

M. Caillé (André): Pardon?

Le Président (M. Bachand): Vous pouvez déposer le document, la commission va en prendre connaissance.

M. Caillé (André): Très bien. Merci. J'appelle cela la boucle, la boucle qui commence par des tarifs justes, qui se poursuit avec un rendement raisonnable, qui continue avec des bénéfices intéressants, qui permet des investissements et le versement de dividendes au gouvernement. Tous les éléments de cette boucle sont indissociables. Si on part mal, on n'atteint pas la destination voulue.

Depuis 1998, en raison du gel tarifaire, le prix de l'électricité évolue moins rapidement que l'inflation. Cela signifie que le prix de l'électricité a diminué de 12,5 % en termes réels depuis 1998, ce qui représente, pour 2004 et à chaque année à venir, chaque année à venir, 1,1 milliard de revenus en moins. Les Québécois auraient sans doute de très bonnes idées sur la meilleure façon d'investir cette importante entrée de fonds.

Parlant d'idées, cette commission est aussi l'occasion de faire un bilan des dernières années et de la dernière politique énergique, publiée en 1996. Dans le chapitre I, cette politique mentionnait: «Le Québec ne peut ignorer les exigences des nouveaux marchés énergétiques ni laisser passer les possibilités et les occasions qu'ils nous offrent.» Fin de la citation.

Interpellée par ces changements, Hydro-Québec a été au rendez-vous, l'entreprise s'est adaptée pour mieux saisir les occasions d'affaires. Cela lui a permis de transiger directement et non pas à la frontière avec des courtiers, de transiger directement sur les marchés du Nord-Est en tant que grossiste. Étant donné les prix dans les juridictions voisines, ses activités se sont avérées très rentables, M. le Président, et ont contribué de façon significative aux revenus. Ainsi, en 2003, les sorties nettes de nos réservoirs de 4 TWh ? on en produit 180, des TWh, 4TWh ? vendus sur les marchés voisins ont amené un bénéfice de 600 millions. 4TWh, 600 millions de dollars de bénéfice, sur un bénéfice total de 1,9 milliard de dollars.

Sur le front du développement, nous avons connu, il est vrai, quelques années moins actives, mais les mises en chantier ont maintenant repris de plus belle. J'aimerais produire à nouveau, avec votre permission, M. le Président, un second tableau à cet égard ce matin.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le président. Oui, absolument, M. le président d'Hydro-Québec.

M. Caillé (André): Très bien. Vous verrez que l'on en a, des projets. Ces derniers permettront à Hydro-Québec de répondre à la demande de ces marchés en respect avec les exigences du développement durable. De plus, au cours des dernières années, les recherches menées par Hydro-Québec ont aussi permis d'améliorer l'efficacité de nos installations de production, de transport et de distribution et d'ouvrir de nouveaux créneaux. En fait, c'est 60 %... ou 65 % des investissements en R & D qui servent de fait à améliorer les activités de maintenance ou de développement en production, en transport et en distribution, activités d'Hydro-Québec. Le moteur électrique, dérivé de la technologie du moteur-roue, a maintenant la cote. Des industriels et des constructeurs automobiles veulent l'utiliser dans leurs véhicules électriques. Nous avons déjà signé des ententes avec Dassault et Peugeot. D'autres accords sont en négociation, ils sont de même nature et ils vont suivre.

Le réseau de transport exploité par TransÉnergie au Chili, la ligne de transport construite au Pérou et nos activités en Australie témoignent aussi de la reconnaissance de notre savoir-faire. Nous menons, M. le Président, maintenant des activités sur plus de cinq continents. L'énergie ? je le dis depuis une vingtaine d'années ? c'est vraiment un métier québécois. La même politique de 1996 ouvrait la voie à la diversification. Le document mentionnait à cet égard, je cite: «Il est essentiel d'introduire plus de flexibilité dans la mise en oeuvre des différents moyens utilisés pour répondre à la demande électrique. L'utilisation du concept de portefeuille de ressources répond à cette nécessité.» Fin de la citation. Cela reste, M. le Président, d'actualité.

Le Québec constitue notre marché prioritaire, et, pour assurer la sécurité énergétique, il faut diversifier nos approvisionnements. Mais cette diversification, M. le Président, elle se fera à partir de sources renouvelables. Chez Hydro-Québec, en plus de l'hydroélectricité, le tout se fera d'abord par le recours à l'énergie éolienne. Plus de 1 500 MW de projets sont en production ou ont été annoncés. M. le ministre des Richesses naturelles a publiquement confirmé que nous pourrions lancer incessamment un autre appel d'offres pour 1 000 MW supplémentaires. Ces projets requièrent le concours d'entrepreneurs privés. Il s'agit d'investissements importants: 1,5 milliard d'investissements privés par 1 000 MW environ. Le tout est réalisé à un coût de 0,087 $ le kWh, tout inclus, incluant le service d'équilibrage, bien en-deça ? ça me fait plaisir de le faire remarquer ? du tarif moyen de 0,114 $ le kWh en vigueur en Allemagne ? la référence pour plusieurs ? pays donc avec lequel le Québec est souvent comparé et dont 50 %, en passant, de la production d'électricité repose sur le charbon.

L'éolien sera développé chez nous en complémentarité avec le développement hydroélectrique. Nos projets en cours, comme Eastmain-1, Toulnustouc et Péribonka, permettront l'équilibrage du premier 1 000 MW ainsi que du 500 MW additionnel acheté par Hydro-Québec Production. Des projets hydroélectriques comme Eastmain-1-A?Rupert et des projets comme ceux sur la rivière Romaine permettront, quant à eux, d'équilibrer le second 1 000 MW. Comme plusieurs l'ont souligné, le développement éolien au Québec s'appuiera sur le développement hydroélectrique. Nous entendons aussi, puisque c'est déjà débuté, soutenir le développement de la cogénération; un premier appel d'offres de 350 MW a été lancé. À terme, l'objectif est de 800 MW. Il s'agit ici de remplacer de l'huile par du gaz qui permet en même temps de produire de l'électricité et de la vapeur. Nous avons aussi de l'intérêt pour la production à base de biomasse. Un premier appel d'offres lancé l'an dernier n'a pas donné les résultats escomptés, mais nous suivrons ici le rythme du marché.

Du côté du nucléaire, nous exploitons déjà, on le sait, une centrale, Gentilly-2. Nous n'avons pas de projet de développement additionnel de cette filière. Pour ce qui est de l'avenir de la centrale existante, nous poursuivons actuellement nos études. Nous serons en mesure de prendre une décision quant à la rénovation de la centrale quelque part au début de l'année 2002... 2006, pardon.

n(10 h 20)n

Pour ce qui est de la filière thermique, Hydro-Québec Production n'a pas ? n'a pas ? de projet à cet égard, ni sur le radar, ni dans les cartons, ni dans les intentions, n'a pas, nulle part, de projet à cet égard. Notre portefeuille continuera donc de se diversifier, et il faut maintenir le rythme. Cette diversification, tout comme les succès d'Hydro-Québec chez nous et à l'étranger, n'aurait pas été possible ? je tiens à le dire, M. le Président ? sans la mobilisation de nos employés. Je tiens à souligner ici les efforts soutenus de l'ensemble de nos cadres et des employés de l'entreprise qui, dans un contexte de paix syndicale et de contrôle des dépenses ? gel des dépenses déjà depuis deux ou trois années ? continuent d'améliorer la productivité d'Hydro-Québec. Nous les avons traités de la même manière que leurs collègues travaillant dans des entreprises comparables au point de vue équité salariale, par exemple. Nous les avons aussi, chose très importante, bien équipés. Ils ont été ainsi en mesure d'offrir un service encore meilleur à nos clients, comme le prouve l'amélioration de la satisfaction de la clientèle.

Plus important producteur d'hydroélectricité en Amérique, Hydro-Québec reste donc un puissant levier pour le Québec. Elle le demeurera. Nos régions, nos entreprises, nos clients le méritent. Cette commission doit jeter les bases de la prochaine politique énergétique du Québec. La contribution d'Hydro-Québec sera de développer le potentiel québécois, de développer le potentiel renouvelable d'énergie au Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le président-directeur général d'Hydro-Québec. Merci infiniment. Nous allons donc passer et privilégier les parlementaires pour s'exprimer, en termes éloquents j'en suis convaincu, sur le mémoire que vous avez présenté. Donc, je vais céder immédiatement la parole au ministre. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci, M. Caillé, pour votre présentation. La première question réfère à l'avis de la Régie de l'énergie, où la régie nous demande, nous invite en fait, la commission ou le gouvernement du Québec, à regarder, examiner la question de la réglementation, réglementer la production. Et la régie n'a pas pris une position là-dessus. Cependant, elle nous demande de regarder la question de la concurrence, de la compétition et l'effet de réglementer. On sait très bien que le transport est réglementé, on sait très bien que... est réglementé, cependant, la production ne l'est pas. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, sur l'effet de réglementer? Quels sont les effets sur Hydro-Québec? Et la question de concurrence et de compétition mondiales?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Premièrement, M. le Président, j'aimerais préciser. Pour ce qui est de l'électricité, pour ce qui est de l'énergie, les électrons vendus au Québec par Hydro-Québec Distribution, il s'agit d'une production totalement réglementée, voire légiférée. Je m'explique.

Il y a un premier bloc de 165 TWh qui est vendu à 0,0279 $ par kilowattheure, et ça, par voie de législation. Alors, c'est non seulement réglementé, mais c'est légiféré. Et, jusqu'à l'année dernière, les ventes au Québec d'Hydro-Québec Distribution étaient d'ailleurs de cet ordre de grandeur là. Pour ce qui est de la consommation additionnelle, de la demande additionnelle qui viendra au cours des prochaines années ? on estime une croissance de 1,2 % ? elle sera également réglementée sur la base des prix par la même régie. Il est impossible, au Québec, dans le cadre de la loi n° 116, de vendre un électron sans que ça passe par la régie ou, ici, la législature.

Alors, dans le cas de la régie, la loi nous fait l'obligation d'aller en appel d'offres pour toute demande additionnelle de 165. Si on veut limiter à certaines formes d'énergie les offres qui nous sont faites, il faut demander au gouvernement un décret pour permettre à Hydro-Québec de faire cela, tel qu'on l'a fait pour l'éolien, par exemple. Après qu'on a fait ça, on va à la régie, la régie approuve nos documents d'appels d'offres, la régie... Hydro-Québec fait un choix parmi les offres qu'elle reçoit, et ces offres-là doivent être soumises à nouveau à la régie pour approbation par la régie. Je répète, M. le Président: Dans l'état actuel de la législation, il n'y a pas un électron qui se vend, au Québec, sans que ça passe par les mains de la régie ou de la législature ici. Point numéro un.

Point numéro deux. Est-ce que je penserais... si on pense, à Hydro-Québec, à une réglementation par les coûts, hein, une réglementation par les coûts, comme c'est le cas du monopole de transport et du monopole de distribution... Bien, si on allait faire ça, je vois mal comment un producteur, en l'occurrence le plus important, lui aurait un prix réglementé par le coût, à la régie, à un prix connu, et par la suite on irait en appel d'offres, M. le Président, pour de nouvelles quantités d'énergie. Eh bien, ça, ça ferait en sorte que, bon, enfin, les autres proposeurs... le jeu de la concurrence ne jouerait pas ici, parce qu'ils sauraient tous à l'avance quel est le prix d'Hydro-Québec, puisqu'il est réglementé et fixe. Alors ça, ça correspondrait à sérieusement réduire les possibilités commerciales d'Hydro-Québec, parce que, pour déplacer Hydro-Québec, ce serait aussi facile que de faire une proposition plus basse qu'Hydro-Québec, et ça, de trouver le prix qui est le plus bas, ce ne serait pas difficile, il serait connu publiquement. Alors ça, je vois mal comment ça pourrait marcher.

Deuxièmement, nous qui exportons aux États-Unis dans des marchés où on soumet des offres après des appels d'offres publics ou encore où on vend ? on appelle ça le «hourly market», là ? d'heure en heure sur le marché, comment nos voisins ? américains ou canadiens, n'importe lesquels ? comment ils pourraient dire, eux autres: Bien, vous autres, vous vendez ça chez vous à tel prix, mais, quand vous soumissionnez ici, l'analyse des coûts, ce n'est plus bon. Là, on va faire ça autrement ici. Ça ne peut pas marcher comme ça. Et je vous rappelle les chiffres que je disais tantôt: 4 TWh... et je ne me souviens plus combien de millions de bénéfices par année. Attention! Ici, il y a des ? 600 millions ? il y a des gros chiffres en jeu, il y a des revenus considérables pour le Québec ici en jeu.

Moi, je pense que la loi n° 116 est bien faite, je pense que ? et comme il est normal ? il n'y a pas un électron ici ? service essentiel, hein, l'électricité, ça a été dit ? il n'y a pas un électron qui puisse être vendu au Québec sans que ce soit réglementé, mais il faut réglementer de la bonne manière. Et ça, pour ce qui est du 165 TWh et plus, c'est fait, c'est bien fait, c'est fait comme partout ailleurs incidemment dans le monde; il n'y a pas ici, là, de très grandes particularités.

Quant aux premiers 165 TWh ? on appelle ça le «bloc patrimonial», on devrait probablement appeler ça le «bloc légiféré» ? eh bien, lui, la clé pour changer le prix de cela, M. le Président, elle se trouve ici, à l'Assemblée nationale. Elle ne se trouve ni à Hydro-Québec ni à la Régie. C'est une loi qui fixe la chose. Alors, ça s'arrête là. Quand est-ce que ça changera? Tout ce je peux vous dire pour le 165 TWh, c'est qu'en termes réels, l'inflation d'année en année étant présente, la valeur à laquelle on vend ce 165 là diminue. Si on attend assez longtemps, bien ça ne va valoir à peu près plus rien, ça va diminuer d'une façon asymptotique. Alors, la question va se poser pour vous, pour vos successeurs ici, plutôt, de quand on change cette législation-là. Mais, encore une fois, il appartiendra à des élus de le faire. Ce n'est pas à Hydro-Québec puis ce n'est pas à la Régie de l'énergie non plus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Deuxième sujet, l'autoproduction d'électricité. Hydro-Québec, le 26 novembre, vous avez présenté une demande à la régie relativement à l'autoproduction pour le privé et voir comment on pouvait faire. Actuellement, la Loi sur la Régie de l'énergie... Dans votre demande, en fait, ce que vous disiez est qu'il y a un empêchement réglementaire, par exemple, de dire aux productions... autoproductions, que les gens vendent de l'électricité à Hydro-Québec, parce que, selon la Loi de la Régie de l'énergie, il faut aller en appel d'offres, et pour toutes les sources d'énergie, pas seulement uniquement ce qu'on parle. Et, deuxième élément, évidemment, où le gouvernement peut fixer un bloc d'énergie où on va aller en appel d'offres.

Et vous, ce que vous avez commencé à travailler depuis le mois de novembre, vous avez parlé de dire: Nous, mettons, on fait des crédits. Le lendemain, après, mettons, le deuxième mois, on fait des crédits pour ce qui n'était pas utilisé au premier mois. Alors, j'aimerais ça que vous en parliez, de ça, un petit peu, là, l'autoproduction, comment est votre vision là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

n(10 h 30)n

M. Caillé (André): Alors, la mise en place, M. le Président, d'un tarif d'autoproduction vise à permettre des initiatives dans le domaine des énergies renouvelables par nos clients. Ça pourrait être du photovoltaïque, ça pourrait être de la petite production dite «distribuée», ça pourrait être de la petite éolienne, etc. Il y a une foule de technologies que des clients pourraient, par intérêt, par curiosité aussi, souvent, pour les technologies, développer. Alors, ce qu'Hydro-Québec a mis en place, c'est un tarif... enfin, a proposé à la Régie, plutôt, un tarif qui va faire en sorte que, lorsque cet autoproducteur produira au-delà de ses besoins, la quantité additionnelle ne sera pas simplement perdue, elle va être absorbée par Hydro-Québec. Il y aura immanquablement d'autres moments dans l'année où l'autoproducteur aura besoin de plus d'électricité qu'il ne pourra en produire lui-même; à ce moment-là, Hydro-Québec va lui remettre de l'énergie. Ça va se faire comme un troc d'énergie. Et la limite évidemment, tout dépendant de comment les capacités auront été... de combien de capacité aura été installée, l'autoproducteur pourra être autosuffisant, pas nécessairement en chaque moment de l'année, mais sur l'ensemble de l'année. Mais, s'il n'est pas autosuffisant, Hydro-Québec va le supporter pour la partie d'énergie qu'il doit se procurer au-delà de la production qu'il fait lui-même. Voilà l'essence de la chose. L'objectif visé, c'est... ça va nous permettre, ici, que des innovateurs prennent des initiatives. Ça va nous permettre, ici au Québec, de se familiariser avec ? Hydro-Québec incluse, de se familiariser avec ? ces technologies-là, se familiariser sur la façon d'intégrer ces technologies-là, de sorte que, quand on voudra l'étendre plus largement, il y aura moins de questionnements qui pourront se faire.

Vous savez, M. le Président, on a été surpris par la performance... moi-même, j'ai été surpris par la performance de l'éolien. On pensait vraiment, à Hydro-Québec, que le prix serait de 12 cents, 13 cents le kilowattheure, sans inclusion des services. Ça donne 8,7. On est très fiers du résultat de cet appel d'offres là, que j'interprète de la façon suivante: Bon, c'était une bonne idée d'y aller pour un bloc important. Deuxièmement, c'était une bonne idée d'y aller à ce moment-là, parce qu'il y a eu un saut de technologies entre les deux. C'est ce qui explique la différence de prix entre nous et ce qu'ils ont pu obtenir en Allemagne.

Alors, si... L'ouverture à l'autoproduction, c'est l'ouverture à la familiarisation avec d'autres formes d'énergie renouvelable, tant par Hydro-Québec que par des inventeurs, par des innovateurs qui s'intéressent à la chose.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, ça va? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, mes salutations à mes collègues des deux côtés. Merci aux gens d'Hydro-Québec de venir nous faire valoir leurs idées sur le développement énergétique au Québec, qui est un sujet très, très, très important. Je suis très fier de participer à cette commission. Je crois que c'est une année importante pour tous les Québécois et les Québécoises, l'électricité, et l'énergie en général. Parce que malheureusement c'est porté à la hausse, au niveau du pétrole, énormément puis il faut trouver les moyens chez nous de la développer et de l'avoir à meilleur coût.

Question qui m'intrigue ? vous l'avez expliqué un peu, j'ai mal saisi, ou bien la question n'était pas directe ? qui m'interpelle beaucoup parce que ça m'a été posé par des concitoyens de mon comté, du comté de Saint-Jean: Est-ce qu'il y a beaucoup de différence de prix entre l'électricité qui est faite avec les éoliennes et l'électricité qui est faite par des barrages hydroélectriques qui sont faits... qu'on produit présentement?

J'ai une deuxième question, rapide parce que je ne veux pas prendre trop de temps, mes collègues ont beaucoup de questions à poser aussi, et le temps est malheureusement, je pense, trop restreint. Avec votre développement ? vous parlez de 2015 ? au niveau de tous les barrages qui ont été annoncés, est-ce qu'à ce moment-là on atteint l'indépendance énergétique au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): On va commencer par la dernière question, si vous voulez. En 2012, avec une liste de projets, qu'on pourrait vous fournir, là ? ils sont tous connus, ceux où on a des ententes avec... le support des... qui nous promettent le support des communautés locales ? on devrait se retrouver, au Québec, en termes d'autosuffisance, à tous nos besoins, plus entre 18 et 20 TWh. Bref, recréer la situation qui prévalait en 1995 ou par là. Alors ça, ça répond à votre question. Avec l'hydroélectricité, avec ? ça inclut tout, mon affaire, là ? l'hydroélectricité, l'éolienne, etc., on va se retrouver à plus 20 TWh. C'est de l'autosuffisance. Ça permet d'exporter, dans des conditions de précipitations moyennes, et ça permet de donner de l'assurance, dans des conditions d'hydraulicité très faible. En d'autres mots, on aurait une réserve de 20 TWh pour faire face du même coup... une réserve de 20 TWh pour faire face à des périodes de faible hydraulicité. Et ça éviterait peut-être les situations qu'on a connues au cours des dernières années... enfin l'élaboration de projets, etc. Ça, c'est ce qu'on veut faire.

Votre première... le premier volet de votre question était?

M. Paquin: Le prix, la différence de prix entre l'électricité qui est produite par les éoliennes et l'hydroélectricité.

M. Caillé (André): Oui. Alors, l'éolienne, premier appel d'offres, 0,087 $ le kilowattheure, tout inclus: service d'équilibrage, etc. L'hydroélectrique, c'est variable, hein. Ça peut passer de... les vieilles, vieilles centrales, ça va même à des fractions de sou, et, les nouvelles centrales, si on va jusqu'à la dernière qui est prévue ici, là, La Romaine, La Romaine, ça devrait être, dans l'état actuel du projet ? la Romaine est à l'étape de l'avant-projet ? c'est peut-être 0,01 $ de moins ou 0,005 $ de moins. Ça fait que, dans la pratique, ici, là, tant qu'on peut tenir ça à 0,087 $ tout inclus, là, il n'y a pas, il n'y a pas de grand problème au niveau du prix. C'est plus cher, mais ce n'est pas beaucoup plus cher. Comme je le laissais entendre tantôt, je l'avais anticipé, là, quand on pensait que ça pouvait être 0,12 $ comme en Allemagne.

Maintenant, il reste des choses à prouver avec l'éolienne. On s'emploie à ça. La semaine dernière, on a pris une décision d'investir 38 millions dans nos postes en Gaspésie, parce qu'il faut protéger les clients contre les fluctuations possibles. Alors, il y a un premier 38 millions qui a été investi; il va y en avoir d'autres dans des lignes de transport, etc. Le total de ça, c'est 425 millions, et ça aussi, c'est inclus dans le 0,087 $, là. Je ne vous parle pas de coûts additionnels, mais je vous dis que, bon, ça ne se fait pas n'importe comment. Je sais que dans certaines régions, en Allemagne, il y a des problèmes de stabilité de réseau, même avec un réseau qui est très réticulé, ce que... Le nôtre ne l'est pas, réticulé, évidemment. Nous, c'est un grand territoire avec peu de population. Eux autres, c'est un beaucoup plus petit territoire que nous avec beaucoup plus de population.

Enfin, tout ça est à voir, mais il ne faut pas s'inquiéter d'une trop grande différence de prix, là ? je voudrais vous rassurer par rapport à ça ? entre de l'éolienne et de l'hydroélectricité.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. M. le député de... pour informer mes confrères, le député de Roberval, le député de LaFontaine et M. le député d'Iberville.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Caillé, Mme Nadeau, Mme Gravel, bonjour, bienvenue dans cet édifice que vous connaissez particulièrement bien. Et je vous avouerai que je suis très heureux de participer à cette commission parlementaire qui est extrêmement importante d'abord pour les Québécois et les Québécoises, mais pour l'avenir aussi, de ce qu'on veut en faire, de cette énergie-là.

Tout à l'heure, vous avez eu l'occasion, dans votre exposé, d'élaborer un peu sur des projets qui sont en cours, et effectivement vous avez mentionné le projet de la Péribonka, le projet de la Péribonka qui va générer, vous l'avez mentionné, au-delà de 350 millions de dollars de retombées directes dans le milieu en contrats tangibles pour des entrepreneurs de la région particulièrement, mais aussi on parle de retombées en compensations négociées, au fil des années, pour les 50 prochaines années, de tout près de 200 millions de dollars. Alors, on voit, à quelque part, qu'en faisant du développement hydroélectrique ? parce que c'est sur ce sujet-là que j'aimerais vous entendre davantage ? en faisant du développement hydroélectrique, une énergie propre, renouvelable, non polluante, on est capable de faire de l'activité économique dans des régions du Québec.

Mais, par contre, il y a un processus qui est quand même long, qui est quand même, disons, ardu, en termes de penser à aller jusqu'à la réalisation d'un projet. À partir du moment où on veut faire de l'électricité, de l'hydroélectricité, de l'énergie qui est produite ici, au Québec, pour les Québécois et les Québécoises, la même chose que le pétrole pour les gens de l'Ouest, est-ce qu'il n'y aurait pas des mécanismes ou des procédures peut-être à changer, à moduler ou à améliorer pour arriver à atteindre ces objectifs-là le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. M. le Président, le processus d'approbation au plan environnemental des projets hydroélectriques au Québec a connu des améliorations importantes au cours des dernières années, notamment au cours des deux dernières années, et je dois dire que ce processus, grâce à la collaboration avec mes ex-collègues du ministère de l'Environnement, ce n'est pas ici... ce processus-là n'est plus sur le cheminement critique. En d'autres mots, ce n'est pas ça qui affecte que les projets se réalisent plus vite ou plus tard.

n(10 h 40)n

Là où il y a un problème, c'est avec des... un ? je ne les nommerai pas, là, ce serait inutile ? mais le processus n'est pas aussi articulé, n'est pas aussi bien huilé du côté du gouvernement fédéral, qui a aussi des responsabilités, notamment des responsabilités en vertu de la Loi de Pêches et Océans Canada. Et là, je dois dire que c'est plus, pour reprendre votre expression, ardu. On travaille à améliorer cette situation-là avec eux, de concert avec les responsables, ici, du ministère de l'Environnement. Mais permettez, M. le Président, que je rassure les membres de votre commission: Pour ce qui est du processus environnemental québécois, les améliorations que nous attendions ont été apportées. On est satisfaits, heureux de la façon dont ça fonctionne. Et celui qui vous parle, qui a été sous-ministre ici, au ministère de l'Environnement, est très heureux de le dire devant les membres de cette commission, très fier de le dire devant les membres de cette commission, point numéro un.

Avec les fonctionnaires fédéraux, les choses ne sont pas si harmonieuses, disons, mais ça s'explique aussi, c'est que leur arrivée dans ce domaine est plus tardive. Ils n'ont pas l'expérience des gens du ministère de l'Environnement du Québec, n'ont pas la même expérience de ces processus-là. J'ai confiance qu'avec le temps on va arriver à harmoniser les choses, à faire travailler les gens d'une manière... enfin, là, à faire fonctionner le processus, je devrais plutôt dire ? parce qu'il y a de la bonne volonté partout, là ? faire fonctionner le processus d'une façon plus harmonieuse.

Nous visons tous ici le même objectif. Tout le monde comprend que le Canada aura des difficultés à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés dans le cadre de l'entente de Kyoto. Et tout le monde comprend aussi que l'hydroélectricité, au Québec et ailleurs au Canada, fait partie de la solution et non pas des problèmes. Ceci étant dit, ça n'autorise pas non plus de négliger l'environnement aquatique, bien entendu, mais ça explique probablement la bonne volonté que je ressens.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous et bonjour. Je voulais revenir un peu sur une question que le ministre vous a posée sur l'autoproduction. Alors, ce que j'ai bien compris est votre demande, c'est que, une fois que l'installation de la technologie va être mise en place par l'autoproducteur en tant que tel, ça va être au mois. Alors, si quelqu'un consomme x nombre d'électricité, versus ce qu'il consomme, il va avoir un crédit pour le mois prochain.

J'ai eu le plaisir cet été d'aller dans une région d'où est-ce que mes beaux-parents viennent, l'Italie, dans le sud de l'Italie, et mon beau-frère, qui se construit là-bas, est en négociation avec l'ENEL, qui est votre pendant italien, sur une technologie solaire où est-ce qu'ils installent des panneaux solaires sur leurs toits, et l'ENEL s'engage à racheter sur l'année entière l'électricité produite. Alors, ce n'est pas mensuellement... où est-ce que, eux, d'année en année... Ils ont deux compteurs. Ils ont le compteur pour leur production, leur consommation à eux et ils ont un compteur sur leur production faite par leurs panneaux qui sont installés sur leurs résidences. Ces installations-là sont même subventionnées par l'ENEL. Alors, ce qui fait en sorte que c'est intéressant pour les gens de participer à produire de l'électricité. Et ils ont un mois fixe, là, où est-ce qu'il y a une correction, à savoir si tu as consommé plus que tu as produit, il y a une facturation, et par mois. Alors, dans votre idée de voir les choses... Et je suis content quand vous dites que, au niveau de l'éolienne, vous avez été surpris du coût puis peut-être même de la volonté des gens de participer à la mise en place de ces éoliennes-là.

On ne pourrait pas peut-être... vous ne pourriez pas regarder ça dans ce sens-là, dans un sens beaucoup plus large, où est-ce que les gens pourraient participer beaucoup plus à cette participation-là, quitte à, si on en produit puis on en paie moins, ça ne fait rien, ça vous donne plus d'électricité pour exporter, ce qu'on tend de faire avec Hydro-Québec, là, pour ramener de l'argent ici, au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Je réagis positivement, M. le Président, à ces remarques. Ce qu'on a mis en place à date, là, le premier volet, c'est-à-dire une sorte de service d'équilibrage, je pense que c'est ce qu'on retrouve à travers le monde. Mais, après ça, il n'y a rien qui interdirait des aides pour aider à ce que certains prennent des initiatives, notamment dans le cadre de notre programme d'efficacité énergétique. On a 1 milliard... On a mis 1 milliard de dollars là-dedans et on a dit: Bien, s'il y a d'autre chose à faire, qui n'a pas été énuméré ici, bien on le fera également. Parce que ça pourrait tomber aussi, ça, à faire partie d'un programme d'efficacité énergétique, hein? Je vois l'intérêt de ce genre de chose là.

Je reçois le commentaire du député, M. le Président, comme une suggestion. On va certainement voir comment on peut bonifier ce genre de chose là. Vous savez, le photovoltaïque, de ce que j'en sais, moi, aujourd'hui, c'est 1 $ le kWh. Mais il n'y a rien qui dit qu'il n'y aura pas une découverte paradigmatique un jour, nouveau produit pour capter l'énergie solaire qui va coûter beaucoup moins cher que les panneaux qu'on connaît aujourd'hui. Parce qu'il faut aujourd'hui raisonner comme on aurait pu le faire il y a quelques années sur l'éolien, à savoir que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui c'est ça le prix que ça va toujours rester ainsi. Alors, on est ouvert à ce qu'il y ait des initiatives au Québec de la nature de celle que votre beau-frère... que le beau-frère du député?

Une voix: ...

M. Tomassi: Je vous invite à aller le visiter, si vous voulez.

Une petite dernière, M. Caillé.

Le Président (M. Bachand): Absolument, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous avez mis en place votre plan d'efficacité énergétique, et tantôt vous avez encensé vos employés ? que je suis d'accord avec vous, ces employés-là font un travail extraordinaire. Il y a nécessairement des ingénieurs de l'Institut de recherche hydroélectrique qui sont sortis publiquement la semaine passée concernant vos fameux thermostats électroniques, et ils ont apporté un bon point, en sachant que, si tous les Québécois qui installent des thermostats électroniques décident de partir le chauffage à six heures du matin, vous allez avoir un «peak», là, une demande qui va être assez élevée. Alors, je sais qu'il y a des gens d'Hydro-Québec qui ont répondu aussi à ces ingénieurs-là qui sont tous aussi vos employés et qui doivent faire un travail aussi extraordinaire.

Alors, que répondez-vous à ces affirmations et à ce que les gens comme M. et Mme Tout-le-monde peuvent se poser la question à savoir: Oui, le besoin en énergie est beaucoup plus grand quand le monde se décide, un matin, à allumer son chauffage?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Cette critique de nos loyaux employés de l'IREQ nous permettra d'illustrer comment on fait les calculs, jusqu'où donc on va aller dans l'investissement en efficacité énergétique.

Hydro-Québec pourrait dire: On va investir dans l'efficacité énergétique, mais, attention, nous, Hydro-Québec, comme entreprise, nous cherchons un retour raisonnable sur l'investissement, et, si ce n'est pas rentable pour nous, on ne le fait pas. On a été plus loin que ça. Notre calcul de rentabilité se fait en tenant compte des avantages ou désavantages pour Hydro-Québec ainsi que des avantages pour notre clientèle, en se disant que, nous, ce qu'on doit faire, c'est un calcul d'une reconnaissance de tous les avantages pour la société québécoise, et, si c'est rentable, nous y allons. Dans le cas des thermostats programmables, ce qu'il faut constater ici, c'est que, oui, il y aurait probablement certains investissements à faire sur les postes de réception. En passant, il va y en avoir, des investissements sur les postes de réception, de toute manière, parce que la demande augmente. Alors, il va y en avoir, il va être difficile d'identifier si c'est a cause de ça ou de d'autres choses.

Mais l'argument n'est pas complètement faux, de dire qu'il pourrait y en avoir, des investissements qui seraient dus à cela ou des investissements plus importants, en tout cas, dus à cela. Mais on fait le calcul sur le total. Tout ça, ce programme-là et ce calcul-là, cette manière de voir les choses est amenée à la Régie de l'énergie, parce que c'est comme une source d'approvisionnement, ça, n'est-ce pas, aucun électron ne peut être vendu ou aucun mégawatt ne peut être vendu, au Québec, sans que la régie ne l'approuve. C'est vraiment réglementé mur à mur. Alors, c'est ce que nous faisons, et, nous, nous avançons que, si c'est bon pour la société, on doit le faire. On va le faire quand même, même si pour Hydro-Québec ça peut représenter des sommes supplémentaires.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Trois minutes, M. le député.

M. Rioux: Merci, je vais être court. Donc, je suis bien heureux de saluer M. Caillé, qui est un citoyen de notre région du Haut-Richelieu que j'ai eu à côtoyer à l'époque du verglas que nous avons eu à vivre et qui nous a supportés tout au long de cette période-là, et d'assister à cette commission qui... je pense, que, pour les Québécois, Hydro-Québec, c'est une fierté, fierté qu'on a connue quand on a permis à tous les Québécois d'avoir accès à l'électricité, par la suite de pouvoir avoir, au même prix, la construction des grands barrages, et ainsi de suite. Sauf que dernièrement je pense que à peu près tous les Québécois ont été stupéfaits d'apprendre qu'on était devenus des importateurs nets d'électricité. Et, encore aujourd'hui, on le dit à des gens, puis ils restent surpris de cette situation.

n(10 h 50)n

La question que je veux vous poser, c'est au niveau de l'efficience: Comment Hydro-Québec... ou comment pouvons-nous utiliser le mieux possible nos ressources énergétiques au Québec? Si je pense au niveau principalement de la consommation, pouvez-vous nous décrire rapidement votre plan d'économies que vous préconisez, comment les consommateurs vont l'appliquer? Parce qu'il y a une chose qu'il faut constater: On est des citoyens qui consommons le plus l'électricité, à peu près, en Amérique du Nord. Donc, comment votre plan, les gens vont être susceptibles à des coûts qui sont très peu élevés; je pense qu'ils n'ont pas le réflexe de l'économie comme on connaît dans l'ensemble des autres pays.

L'autre chose. Vous parlez dans votre rapport qu'il faudrait peut-être réorienter le chauffage résidentiel peut-être à autres énergies que l'électricité. J'essaie de comprendre le lien, là, si vous pourriez m'expliquer ça.

Et est-ce que vous avez fait une étude de l'impact que peut avoir l'augmentation des tarifs sur la consommation, qui pourrait amener effectivement des économies qui vont dans l'optique du développement durable?

Ensuite, au niveau de l'efficience davantage au niveau, j'appellerais, économique, développement économique, j'ai des statistiques qui me manquent, mais il semblerait qu'au niveau de l'aluminium une certaine quantité d'énergie crée tant d'emplois, je pense qu'on disait... qu'on créait un emploi pour tant d'énergie, tandis que, dans la transformation agricole, la même quantité d'énergie en créait 16. De mémoire, là, je vous cite ces chiffres-là, mais qu'il y a un rapport qui est important. Est-ce qu'il y a des indications qu'on pourrait avoir pour donner des tarifs à ces entreprises-là qui consomment peu mais qui sont créateurs d'emploi?

Et finalement le rapport d'efficience: Est-ce que, en bout de ligne, d'exporter davantage que de donner des réductions à certaines entreprises, si on voit à ce moment-là notre fiscalité diminuer puis qu'on devient plus compétitifs, c'est des choses qu'à l'Hydro-Québec vous considérez ou c'est davantage du domaine politique?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé, continuez les... Juste avant d'entendre votre réponse, considérez les deux documents que vous avez présentés comme déposés à la commission. Et je vais vous demander un tour de force: de répondre aux questions du député en 30 secondes.

M. Caillé (André): Alors, à Hamilton, en Ontario, les tarifs de gaz naturel... les tarifs d'électricité, dis-je, sont 50 % plus élevés. L'aménagement urbain se fait avec des façades moins larges et on utilise le gaz naturel dans le chauffage résidentiel. À mon avis, à mon humble avis, M. le Président, ce n'est pas parce qu'ils parlent anglais puis nous en français, c'est parce qu'il y a une différence de 50 % entre le prix de l'électricité ici versus là-bas, 50 % plus cher là-bas. Alors, si on ne change pas la structure des prix, il ne faut pas penser qu'au Québec le marché par lui-même va opérer une diversification énergétique.

Pour ce qui est ? tu me laisses-tu encore 15 secondes? ? les emplois versus la consommation d'énergie, effectivement il y a des différences très, très considérables entre certains secteurs énergétiques et d'autres. Dans la transformation alimentaire, c'est 234 emplois par mégawatt, et je vais arrondir les chiffres à la hausse, un emploi, pour la même chose, dans le secteur de l'aluminium. Bon. C'est ainsi, c'est ainsi que sont les choses.

M. le Président, je veux vous dire qu'à Hydro-Québec on a mis en place les moyens au niveau des ressources humaines pour que nos gens deviennent compétents à comprendre toutes ces situations et des moyens pour qu'Hydro-Québec joue son rôle pour s'assurer qu'il y ait des développements qui créent autant d'emplois avec moins de mégawatts qui voient le jour. On les supporte, on supporte le gouvernement du Québec, par exemple, dans ses démarches à l'étranger à cet égard-là. Je veux tout de suite préciser aussi, par rapport à l'aluminium, qu'il n'est pas dans l'intention d'Hydro-Québec: pas de projet, pas de programme, rien dans les cartons, rien sur le radar, pour reprendre les expressions de ces jours-ci, concernant l'arrêt des opérations dans quelque aluminerie que ce soit. On n'a pas ça. Je pense que je dois être honnête aussi pour dire que ? ça ne m'a plus l'air d'être un secret pour personne ? de nouvelles alumineries, on n'est pas très supporteurs, disons, pour le moins.

Mais, pour ce qui est des alumineries existantes, nous sommes là. Il n'y aura pas de perte d'emplois dans les entreprises, aluminium ou autres, là, en raison des tarifs de l'électricité. Ça va se faire intelligemment, M. le Président. On est en train d'élever, de former des jeunes pour rendre Hydro-Québec aussi compétente dans la compréhension de la problématique économique de ces entreprises-là que ceux qui gèrent ces entreprises-là. De sorte qu'à la fin de ça on puisse espérer qu'on va avoir des discussions intelligentes. Je m'excuse d'avoir dépassé mon 15 secondes.

Le Président (M. Bachand): Considérez l'opération comme réussie, M. Caillé. Merci aux députés du côté ministériel. Je vais privilégier le côté de l'opposition. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Caillé, Mme Nadeau, Mme Gravel, bienvenue à ces échanges. Ma première remarque, c'est pour vous demander ? vous avez parlé de 40 à 45 000 personnes qui travaillent pour Hydro directement ou indirectement: Est-ce que ce serait possible de déposer à la commission ces données et cette étude qui vous... j'imagine, c'est une étude avec des coefficients de multiplicateurs d'impact, là, qui vous a permis de donner ces chiffres-là? Est-ce que c'est possible? Je pense que ce serait intéressant pour nous d'avoir ça.

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, on pourrait vous fournir ultérieurement comment on fait ces études-là, quelles sont les hypothèses, etc., je...

Mme Dionne-Marsolais: Parfait. Parfait.

M. Caillé (André): ...les fais faire à chaque mois, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: On va vous demander l'étude de départ puis la mise à jour pour cette année, ça va suffire!

M. Caillé (André): ...parce que, M. le Président, ça varie, ces choses-là, et je tiens à être au courant à chaque mois, exactement où vont les choses.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Maintenant, je voudrais que l'on revienne à la question des énergies non traditionnelles, à l'éolien. Je suis heureuse de savoir que les coûts qui ont été soumis à Hydro-Québec sont compétitifs et, pour en avoir longuement discuté avec vous dans le passé, je suis contente de voir que c'est un nouvel axe du développement de la production électrique.

La question que je pose, c'est: Est-ce que vous avez pris une décision corporative concernant la production d'énergie éolienne? Est-ce que vous avez décidé que cette production-là serait toujours faite par des tiers, ou si Hydro-Québec peut à un moment donné elle-même décider de produire de l'énergie éolienne?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. M. le Président, alors, la décision de produire de l'énergie éolienne a été prise... enfin c'est dans le contexte de rencontres que nous avons, auxquelles j'ai participé, en Gaspésie. Ça date, ça, de quelques années, et je me souviens de m'être fait dire après une partie de golf: M. Caillé, vous créez beaucoup d'emplois partout au Québec, sauf qu'ici, en Gaspésie, tout ce qu'on fait, c'est qu'on est vos clients. Alors, y aurait-u pas moyen... Alors... et puis eux avaient évoqué l'éolien. Alors, c'est à ce moment-là, enfin pour ma part en tout cas, j'ai commencé à m'intéresser à l'énergie éolienne; c'est comme ça que ça a débuté.

Encore une fois, je suis très heureux de la façon dont les choses ont tourné. Le 0,087 $, c'est une fierté... c'est une donnée que je vais révéler à Paris prochainement lors d'une présentation, un discours que j'ai à faire: on est moins chers qu'eux. Alors ça, c'est l'affaire importante, donc très fiers de faire ça. Et puis, bien, forts de ceci, on avait déjà un autre 400, 500 MW en négociation entre Hydro-Québec Production et des producteurs éoliens; on va continuer à faire ça avec eux et on va aller vraisemblablement en appel d'offres, s'il y a un décret qui nous permet de le faire à cet égard-là, pour un autre 1 000 MW.

n(11 heures)n

Oui, notre décision, c'est, tant et aussi longtemps ? le deuxième volet de votre question... de la question de la députée, M. le Président ? oui, tant et aussi longtemps qu'on va trouver des investisseurs prêts à faire l'investissement, aidés qu'ils sont par des programmes comme des actions accréditives, aidés qu'ils sont par des programmes de subvention du gouvernement fédéral, ce qui ramène leurs coûts financiers comparables aux nôtres, avec des gens qui sont d'accord pour faire des investissements ? hein, des investissements venant de l'étranger ? de l'ordre de 1,5 milliard pour chacun des 1 000 MW ? ça fait déjà 3 milliards, ça, et plus avec le deuxième 1 000 MW ? sans pour autant qu'on ait à trouver de l'autofinancement dans les tarifs d'Hydro-Québec. Je pense qu'on est satisfaits de ça. Mais, dans ce métier, j'ai appris ? puis je pense que notre comparution ici ce matin le prouve encore ? qu'il faut éviter les «toujours», les «jamais», etc. Alors, tant et aussi longtemps qu'il se trouve des investisseurs qui ont la compétence, qui nous fournissent des vraies garanties que l'électricité va être là, on est très heureux, et ça va rester ainsi. Voilà ma réponse à la...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il n'y a pas de décisions corporatives, mais, pour l'instant, les conditions, en particulier au niveau des subventions fédérales aux producteurs privés d'éolienne, vous incitent à continuer à acheter cette énergie-là. Si ces conditions-là changeaient, pour pourriez changer d'idée.

M. Caillé (André): Oui, et, M. le Président, ces contributions fédérales, pas seulement au Québec mais partout ailleurs au Canada, ne sont pas offertes aux sociétés d'État. Alors, c'est pour ça qu'ils sont avantagés par rapport à nous, mais c'est correct ainsi, là. On ne s'en plaint pas. Encore une fois, très heureux, très, très heureux du 0,087 $ par kWh.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien. Merci beaucoup. Est-ce que, M. le président, vous avez fait des études sur la capacité du réseau d'Hydro-Québec actuellement d'intégrer l'énergie éolienne et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, dans les conditions actuelles, le niveau optimum de puissance ou d'énergie qu'Hydro-Québec pourrait absorber en provenance d'une production d'énergie éolienne?

M. Caillé (André): M. le Président, ce que nous avons fait, c'est qu'on s'est assurés que le développement hydroélectrique en cours, pas encore en production, présenterait les moyens pour faire le service d'équilibrage du premier 1 400 MW dans lesquels nous sommes engagés et que le développement subséquent, développement hydroélectrique subséquent, non pas engagé mais à l'état d'étude ou à l'état... comme Eastmain-1-A?Rupert, qui est à l'étude de la révision environnementale, de même que Romaine, qui est à l'état d'avant-projet, seraient... on y trouverait là les moyens pour équilibrer le deuxième 1 000 MW et peut-être plus. Honnêtement, et c'est là que s'arrêtent nos études en ce moment, on est en train de les compléter par ailleurs.

Je voudrais ajouter à ceci que d'aucuns qui voyaient dans le 37 000 MW de puissance disponible à Hydro-Québec, hydraulique ? j'inclus ici bien sûr le 5 500 MW de Churchill Falls ? ces mégawatts-là ne peuvent pas servir à de l'équilibrage. Ces mégawatts-là ne peuvent pas servir, et la preuve est facile à faire. L'hiver dernier, vous vous souviendrez qu'on a été dans une situation où on a fait appel, M. le Président, aux gens pour diminuer leur consommation. Alors, les 37 000 MW, ils étaient pour servir la clientèle, ils étaient requis. Et c'est des bons mégawatts, là, mais ils étaient requis pour quelque chose. Alors, si c'est le défi de la proposition qu'on fait, de rester, nous autres, exclusivement dans les énergies renouvelables, il va falloir trouver des moyens pratiques pour développer ce qu'il faut en hydraulique pour être capable d'équilibrer ce que l'on veut, ce que l'on souhaite, en éolien. Cela est totalement faisable. À 2 400 MW, là, on a dépassé tout ce qui existe dans la compétition au Canada. Je pense que la prochaine province, d'annoncé ou de réalisé, ils sont à 150 MW.

Et je veux bien être clair, M. le Président, ce matin: On ne se limite pas, là, comme un absolu, comme une ligne dans le sable qu'on ne traversera pas, là, à 2 400 MW. Je veux simplement faire reconnaître qu'il y a une nécessaire complémentarité entre deux types de développement: développement hydroélectrique additionnel, développement éolien additionnel.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites donc que vous n'avez pas fait d'étude pour déterminer le potentiel d'intégration de l'éolien dans le réseau d'Hydro, en dehors de cette puissance pour l'équilibrage. Est-ce que je... Bien, pour votre gouverne, le gouvernement a fait un appel d'offres là-dessus. Ma question, c'est: Est-ce que le résultat de l'étude qui est commandée par le gouvernement va servir à Hydro-Québec, et comment vous allez vous en servir, si vous n'y êtes pas partie?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Ah bien, on va s'en servir, parce que je suppose que ça va être une étude dont les résultats seront rendus publics, alors on saurait, comme tout le monde, quel potentiel hydroélectrique il y a. On va se servir des études qu'on continue... d'autres expériences, là. L'intégration du premier 1 400 MW, là, le 38 millions de dollars qu'on avait décidé d'investir, la semaine dernière, dans les postes en Gaspésie pour recevoir ça, eh bien, tout ça, ça va développer l'expertise d'Hydro-Québec pour recevoir sur son réseau des mégawatts d'éolien. On va savoir comment il y en a, de mégawatts disponibles, et où ils se trouvent puis on va savoir aussi, j'espère, combien notre... pour répondre carrément à votre question, là, dans un avenir rapproché, combien de mégawatts au total on pourrait faire.

Mais, toujours, ça va dépendre d'une hypothèse, et l'hypothèse sera, par exemple: On peut faire 5 000 MW d'hydroélectricité de plus. Combien, ça, ça nous donne de possibilité en éolienne? Il va falloir répondre à ce genre de questions là pour répondre de façon précise, M. le Président, à la question de la députée.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont, j'ai cru comprendre qu'il y a de vos collègues... mais allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ce serait peut-être bon, M. le président, que vous preniez... Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais, le 30 novembre dernier, le président d'Hydro-Québec Production a prononcé une conférence à Ottawa dans laquelle il disait qu'Hydro-Québec n'investirait pas elle-même dans l'énergie éolienne et qu'elle voyait l'occasion commerciale dans «Balancing Services» ? ça doit être le service d'équilibrage, ça... Pourriez-vous nous expliquer deux choses: Comment vous avez évalué le coût de l'équilibrage, qui est, je pense, 0,017 $ ou 0,019 $ du kilowattheure? Et quelle est cette opportunité d'affaires? Parce que la question que j'ai, puis vous me voyez sûrement venir, c'est: Il y a un impact, j'imagine, au niveau des réserves d'Hydro, dans cet exercice-là?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, ce n'est pas une question d'impact au niveau des réserves d'énergie, ça, on dépend, comme on le sait, des précipitations pour ça, mais que, si on parle de la puissance ? hein, c'est un problème de puissance ici... alors, le calcul de mon collègue Vandal est basé sur quelles machines, quel coût moyen des machines ? une production des machines, là, des mégawatts, celles qui produisent des mégawatts ? qu'il faut mettre en jeu ici pour équilibrer une production d'éoliennes à 1 000 MW qui sera en production? Puis je pense qu'on a utilisé 36 %, parce que c'est le chiffre qu'ils ont avancé eux-mêmes, là, 36 % du temps, ça va opérer, ces éoliennes-là, parce qu'elles sont meilleures qu'elles étaient, et ce 36 % là pourrait aller dans l'avenir jusqu'à 40 %. Ça, d'une part.

D'autre part, et là c'est un concept un peu plus compliqué à expliquer, dans un réseau d'électricité, M. le Président, il n'y a pas de déplacement de masse. On ne transporte pas du gaz, on ne transporte pas du pétrole d'un endroit a à un endroit b, hein, un réseau d'électricité, c'est des tensions, tensions électriques, les fameux... les volts qui s'opposent. On doit en tout temps être en équilibre. Des appareils, des machines hydroélectriques, hein, des alternateurs, etc., ont ce qu'on appelle une puissance réactive. Ça veut dire quoi, ça, la puissance réactive? Ça signifie qu'ils peuvent jouer le rôle d'amortisseurs par rapport au réseau. On vend de l'électricité, il y a une demande x; x diminue par 10 % à un moment donné, la machine est capable d'absorber le 10 % en moins là, de réduire ce qu'elle va mettre dans le réseau, pour éviter de briser évidemment des équipements.

Les éoliennes d'aujourd'hui n'ont pas cette capacité-là. Alors, quand on fait nos calculs, on tient compte qu'il va devoir y avoir, en termes de coût, de la capacité réactive, qu'on appelle, qui va devoir être à quelque part sur le réseau hydroélectrique. Il n'est pas exclu par ailleurs, je dois dire ? je le dis tout de suite ? depuis que des entreprises... les grandes entreprises s'intéressent à l'éolienne, il est possible, me dit-on, que de nouvelles générations d'éoliennes soient développées pour qu'elles aient, elles aussi, un peu comme les turbines hydroélectriques, de la puissance réactive. Ça, ce serait un autre avantage. Alors là il faudra faire les calculs.

n(11 h 10)n

Tout ça , M. le Président, ça nous laisse à penser quoi? Ça nous laisse à penser que la technologie a beaucoup évolué, beaucoup, vraiment beaucoup évolué. Il y a eu un saut quantique, qu'on dit en physique, un saut quantique de changements. Ça ne veut pas dire que c'est fini pour autant, il y a encore peut-être d'autres améliorations auxquelles on peut s'attendre, mais c'est encourageant pour le futur. Puis c'est tout ça, c'est tous ces arguments-là, c'est tous ces faits-là qui m'amènent à vous dire ici aujourd'hui qu'Hydro-Québec est dans le développement durable, est dans les sources d'énergie renouvelables, que nous allons y demeurer d'une façon exclusive et qu'on pourra intégrer l'éolienne, qui a une performance technique bien meilleure aujourd'hui que ce qu'elle n'avait encore il y a quelques années.

Le Président (M. Bachand): Merci à M. Caillé, merci à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'en ai une autre.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Et, M. Caillé, est-ce que ce serait possible pour vous de nous transmettre, aux membres de la commission, cette étude justement du coût d'équilibrage du réseau? Ce serait très utile, je crois, pour qu'on comprenne comment ça fonctionne.

M. Caillé (André): Très bien. Je pense que cette étude a été faite par mon collègue Vandal. Incidemment, quand M. Vandal disait que Hydro-Québec n'est pas dans l'éolienne comme investisseur, il avait raison. Quand il disait ça, il répétait ce que je lui ai demandé.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui m'amène à vous poser une dernière question. Ça ressemble pas mal à des partenariats privé-public, cet achat par des tiers de manière aussi spécifique. Est-ce que, dans les cartons d'Hydro, vous avez actuellement, à l'étude ou terminé, surtout dans votre division construction, des travaux sur les partenariats privé-public? On sait que c'est à la mode au gouvernement, ils ont certainement dû vous demander de réfléchir à la chose. Est-ce que vous avez une étude en cours actuellement, une ou plusieurs, sur ce que cela pourrait représenter pour Hydro-Québec comme opportunité?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, on n'a pas d'études en cours à cet égard-là à ce moment-ci. Par ailleurs, bien on sait qu'Hydro-Québec, oui, entretient des partenariats ? ça date des années soixante et ça s'est répété depuis ce temps-là avec tous les gouvernements ? où on a voulu installer au Québec des manufacturiers pour produire les équipements que nous achetons, et c'est ça qui ce matin me permet de dire qu'il y en a 40 000 qui se sont levés pour aller travailler pour nous, incidemment. Oui, on a ce genre de partenariat. Mais ça date, ça fait longtemps que ça existe ainsi. Je pense qu'on a aussi des partenariats, dont on peut être fiers, avec le génie-conseil québécois. Ils le disent, eux, en tout cas; ils sont présents dans l'hydroélectricité ailleurs dans le monde, et, nul doute, c'est à cause de l'expérience et du savoir-faire développés en travaillant pour Hydro-Québec ? je pense ici à nos grandes firmes d'ingénieurs-conseils ? et la même chose est vraie également des constructeurs, les entrepreneurs en construction, qui ont acquis des connaissances...

Vous savez, c'est assez extraordinaire, hein! Je vous invite tous incidemment à visiter un vrai chantier, des vrais chantiers avec des choses qui bougent. C'est extraordinaire, le savoir québécois, et il est en oeuvre quand on est en train de construire et il est plus visible, M. le Président, quand on est en train de construire qu'une fois les travaux terminés. Je sais que vous avez tous visité des installations, mais, en général, vous visitez des installations complétées, en opération. Celles qui sont intéressantes à voir... Si vous aimez les belles machines, les grosses affaires, allez voir un projet en construction.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé, merci, Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Matapédia.

Le Président (M. Bachand): De Matapédia. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. Caillé, bonjour. Bonjour, mesdames. J'ai une question concernant les interconnexions vers l'est des États-Unis et vers l'Ontario, parce que, M. Caillé, aux pages 7 et 8, vous dites: «Pour les fins d'exportation, la division veut augmenter la capacité de transit des interconnexions existantes de 1 500 à 1 800 MW avec l'État de New York et de 1 500 à 2 000 MW avec les États de la Nouvelle-Angleterre», et il n'est nullement question dans cet élément-là, en 2.2.1, de la question du réseau de transport vers l'Ontario. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas un de vos enjeux ou si c'est parce qu'il est suffisant actuellement? Ça, c'est ma première... Bon. Donc, est-ce qu'il fait partie de vos objectifs de marchés d'exportation superimportants? Parce que souvent on a à s'approvisionner ou à se rendre service de part et d'autre.

Et, par rapport à l'exportation d'énergie vers New York, à la page 9, vous faites état d'avantages environnementaux au niveau de la filière hydroélectrique, et on sait que l'État de New York a exclu, en juin 2004, les grands barrages hydroélectriques de sa définition d'«énergie verte», qui doit représenter 25 % de ses approvisionnements d'ici 10 ans. À l'heure actuelle, est-ce que vous avez des discussions avec l'État de New York afin de les convaincre d'accepter d'inclure la grosse hydro hydraulique avec leurs achats d'énergie renouvelable à un prix bonifié?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, pour ce qui est des interconnexions au Sud, vers les États-Unis, oui, il y a des projets d'amélioration, ce sont des améliorations technologiques dans les corridors existants. Il n'y a pas ici de nouveaux corridors de transport à construire, ou dans l'État de New York, ou au Maine, ou encore au Québec, dans l'Estrie. C'est à l'intérieur des corridors existants. La technologie s'est améliorée là aussi; on pourra transporter plus... on pourra mettre plus de mégawatts qu'il n'y en a actuellement.

Avec l'Ontario, on a projet déjà autorisé pour faire croître ? là, je ne me souviens plus exactement du chiffre, mais l'ordre de grandeur, c'est 1 000 MW, je ne sais pas si c'est 800 ou 1 200 ? la capacité d'interconnexion avec l'Ontario. On s'intéresse... Oui, nous nous intéressons au marché de l'Ontario. On s'intéresse à tous les marchés voisins de la même manière. La manière étant, bien, à quel endroit on peut faire les meilleures affaires, à quel endroit on peut valoriser le plus l'énergie... les actifs donc et l'énergie que ces actifs-là produisent, M. le Président, au Québec. Alors, le marché de l'Ontario, non, madame, non, M. le Président, n'est pas exclu.

Quant à New York et à la non-reconnaissance des grands barrages comme producteurs d'énergie verte... Oui, on rencontre encore cette notion-là, ces objections-là ? hein, pour nous, ce sont des objections ? aux États-Unis. Par ailleurs, au sein du Conseil mondial de l'énergie, moi-même, le Brésil, la Chine et puis l'Inde travaillons très fort pour que cette chose-là change. On a eu un succès que je considère très important, l'été dernier, à un congrès mondial des ministres de l'Environnement: L'énergie hydroélectrique produite par les grands barrages ? un, ça a été dit en Allemagne ? a été reconnue comme de l'énergie renouvelable. Ça, c'est un changement fondamental. Ça n'a pas été facile d'atteindre ce niveau-là, on doit ici se féliciter de la collaboration de nos amis brésiliens et chinois. Cela étant dit, ce n'est pas encore acquis partout. Et il faudra faire attention ici, quand on dit, aux États-Unis, que ce n'est pas considéré comme renouvelable, c'est qu'évidemment ce à quoi il ne faut pas s'attendre, c'est que l'hydroélectricité produite au Québec, ou ailleurs au Canada du reste, soit considérée renouvelable aux États-Unis et par conséquent subventionnable à même le trésor public américain.

Ça, le dernier bout, je pense que ça n'arrivera pas. Mais, la première partie par ailleurs, hein, si on pouvait distinguer entre renouvelable et subventionnée puis renouvelable puis pas subventionnée... On ne s'attend pas à ce que le gouvernement américain va subventionner Hydro-Québec. Bon, en clair, là, non. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on ne devrait pas être reconnu, que la grande hydraulique ne devrait pas être considérée comme renouvelable. Il y a donc cette difficulté que je viens d'évoquer. Il y en a d'autres également avant qu'on arrive à faire accepter aux États-Unis que l'hydroélectrique est renouvelable.

Cela étant dit, les autorités fédérales américaines ne voient pas d'un mauvais oeil, là, les exportations d'Hydro-Québec aux États-Unis. On considère qu'il y a un apport en termes de stabilité de réseau, hein. Parce qu'on est effectivement, comme vous pouvez le constater, hein, facilement, géographiquement, on peut imaginer que ça vient par un autre axe géographique. Alors, il n'y a pas d'objection, aux États-Unis, à de l'électricité vendue par le Québec.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci. Simplement pour informer les membres de la commission, là: j'ai une demande du député de Vanier; il nous reste sept minutes en tout, alors je vais privilégier immédiatement le député de René-Lévesque. Mais, simplement pour organiser notre temps, il nous reste sept minutes. M. le député de René-Lévesque.

n(11 h 20)n

M. Dufour: Bien, merci, M. le Président. Alors, M. Caillé, Mme Gravel, Mme Nadeau, bienvenue à la commission. Alors, je me suis attardé, dans votre document, sur Contribution au développement économique et création de valeur. Alors, j'ai été, hier soir, au souper de la Chambre de commerce, du maire de Baie-Comeau qui présentait ses prévisions budgétaires pour l'année 2005. Il y avait des gens porte-parole d'Hydro-Québec là. Et, quand M. Di Piazza faisait la nomenclature de son budget... Vous êtes un acteur économique extrêmement important pour notre région, et il y en a d'autres, bien sûr, des acteurs économiques importants. Et j'étais content que notre président vous ait laissé quelques secondes de plus pour répondre à une question tout à l'heure, parce que vous avez dit des mots qui sont extrêmement importants, c'est qu'il n'y aura pas de pertes d'emplois au niveau des alumineries existantes au moment où on se parle. Et j'espère, bien entendu, que la modernisation d'Alcoa est incluse un peu dans la vision que vous aviez.

Vous m'avez déjà confirmé, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses dans ce dossier-là, que les mégawatts étaient là. Bien entendu des mégawatts qui étaient donnés en segments, parce que c'est en trois phases, la modernisation d'Alcoa. Cela me porte à vous poser la question concernant les blocs patrimoniaux. Alors, vous parliez de rentabilité tout à l'heure, et la vision ? parce qu'on est ici pour une vision du Québec en matière d'énergie ? c'est, je me dis... Par l'entremise de vos experts, M. Caillé, est-ce que vous avez déjà fait la différence ou calculé la différence entre accorder un bloc de 175 MW, exemple, à Boston ou à accorder un bloc de 175 MW patrimonial à une industrie comme Alcoa à Baie-Comeau? Je vous dis ça, parce que vous parliez de rentabilité. Alors, est-ce que c'est plus payant économiquement exporter, avec les dividendes qui s'y rattachent, ou, selon le document, au niveau du développement économique, le développement des régions comme la nôtre? Parce qu'on est à peu près à 30 % comme producteur d'énergie au Québec, avec les retours au niveau des impôts, les différents paliers de gouvernement, toutes les retombées économiques, puis bien entendu la richesse collective et l'occupation du territoire. Alors, est-ce que vous avez fait cette investigation-là comme dirigeant d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, il y a, je pense, deux ans, des chiffres ont été publiés ? je crois que c'était dans La Presse, mais je ne suis pas sûr ? concernant le coût par emploi du développement d'une nouvelle aluminerie au Québec. Ces chiffres-là, je me souviens qu'ils correspondaient à nos propres chiffres. Pour vous répondre sur nos études, c'était ? je ne veux pas vous donner de faux chiffres, mais c'était ? très cher par emploi créé. Point numéro un. Point numéro deux, quand je vous dis: Ce ne sera pas à cause de l'électricité, ce ne sera pas à cause d'Hydro-Québec que des gens vont perdre des emplois dans les secteurs manufacturiers les plus représentés dans les régions du Québec, je vous le répète, ça. Mais par ailleurs... Et évidemment l'employeur n'est pas Hydro-Québec, ici; l'employeur, ce sont des alumineries. Mais ce ne sera pas à cause des tarifs d'électricité.

Je vous dis également que, si on a... Il y a des négociations, enfin, des discussions, il y en a toujours. Elles commencent, elles s'arrêtent et puis elle redémarrent, etc. Quant à nous, Hydro-Québec, on va continuer à participer très activement à ces discussions-là dans un contexte d'une amélioration très sensible, très importante de la capacité d'Hydro-Québec à comprendre les choses, à comprendre les choses telles qu'elles sont. Moi, je pense que ces discussions-là pourront plus facilement être menées à bon terme si, à Hydro-Québec, on a la compétence de comprendre exactement ce qui se comprend l'autre côté de la table. Et on pourra faire ainsi des vraies discussions, voire des vraies négociations. C'est ça qu'on met sur la table pour les régions.

En passant, je suis très conscient, pour avoir visité souvent la Côte-Nord, pour avoir visité également très souvent au cours des derniers mois la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, des conditions économiques... des difficultés économiques que vivent ces régions-là. Alors, ce n'est pas Hydro-Québec qui va empirer ces situations-là, certainement pas. Comptez par ailleurs sur nous, comptez par ailleurs sur nous pour développer des projets hydroélectriques dans votre région puis ainsi que dans la région Saguenay?Lac-Saint-Jean pour créer de l'emploi. Puis, on parle de développement hydroélectrique sur 15 à 20 ans. Ce qu'on propose, à ce bout-ci... à cette table, là, c'est, écoutez, il y en a pour une autre génération d'hydroquébécois. Il y en a 40 000 puis 50 000 qui peuvent faire carrière, en commençant aujourd'hui, dans l'hydroélectricité avec Hydro-Québec. On fera l'hydroélectricité; on fera l'éolien; on va créer de l'emploi; on va avoir une bonne entreprise, la plus rentable possible.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. Très rapidement, monsieur.

M. Dufour: Très rapidement. Sainte-Marguerite 3, M. Caillé, à l'annexe 5 de votre mémoire, il a été modifié, puis on avait d'abord tenu compte de la pleine production des groupes de la centrale de SM3 puis on a supprimé cette mention. Est-ce que ça veut dire que vous n'entrevoyez pas la pleine production à SM3 à court terme?

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, ça ne signifie pas qu'on n'entrevoit pas la pleine production. Dans l'état actuel des choses, je crois qu'on produit 60 %, les turbines produisent 60 % de leur capacité. Bref... être capable d'utiliser tout le potentiel d'un endroit. Et le fournisseur, et c'est sa responsabilité et non pas celle d'Hydro-Québec, le fournisseur doit refaire ses calculs, redesigner notamment des roues pour nous amener à livrer un produit dont on va avoir confiance, comme dans toutes les autres centrales, pour sa durée, hein, sa résistance au temps, de même que sa performance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Des petites questions rapidement concernant l'efficacité énergétique et le budget octroyé. Si on prend les aspects, bon, immeuble gouvernemental, immeuble commercial et évidemment nos chaumières, puis on regarde le budget que vous avez, qui est à peu près 1 milliard, et on entend présentement qu'il faudrait peut-être en investir trois fois plus pour atteindre un bon rendement. Moi, j'aimerais vous entendre sur ça. Et aussi, si on est capables d'avoir un comparatif avec d'autres pays, ce qui se passe ailleurs au niveau de l'efficacité énergétique et surtout des budgets octroyés, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Pour ce qui est du comparatif du Québec avec les autres provinces canadiennes, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été publié, je crois que c'est dans le Soleil en fin de semaine dernière. À cet égard-là, c'est clair que le Québec a pris les devants là-dessus et c'est clair que les devants ont été pris il y a quelques années.

Par ailleurs, il faut rajouter à ça, M. le Président, que les choses faciles ont été faites, hein? Nous, on arrive au moment des choses plus difficiles, plus raffinées. Alors, pour faire des gains, il va falloir mettre plus d'argent.

Encore une fois, le programme tel qu'il a été demandé, c'est un programme exhaustif. Alors, toutes les méthodes, toutes les approches, particularités des programmes ailleurs au Canada, là, présumément on les a toutes, à moins que ce soit carrément inacceptable... inapplicable, dis-je, ici, M. le Président. On dit: Avec 1 milliard, on doit faire trois; il y a des gens qui disent: Avec le même milliard, vous allez faire plus. Possible. Je l'espère. Et c'est pour ça que la commande que j'ai passée au président de notre division Production, c'est un minimum de trois. Pas question de... Trois térawattheures de réduction, minimum. Il faut que ce soit plus. Pour que lui, là, soit au niveau qu'on attend de chacun de nos employés en termes de performance, il va falloir qu'il livre plus que trois. M. le Président, il le sait.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Vanier, très rapidement peut-être? Non, ça va. M. Caillé, il me reste, au nom de mes collègues, de vous remercier de vous être présenté à la commission. Mme Gravel, merci infiniment. Mme Nadeau.

M. Caillé (André): M. le Président, merci de votre accueil, ça nous a fait plaisir. Je constate avec beaucoup d'autres observateurs que l'énergie, ça intéresse tout le monde au Québec, c'est une vraie passion, comme aurait dit mon vieux père, et c'est aussi une grande fierté.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caillé. Permettez-moi donc de suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux, mesdames, messieurs. Donc, je vois que les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières et de la société de valorisation et d'exploitation industrielle E-H2 inc. sont ici. Bienvenue, messieurs, à cette commission. Je vais vous demander de vous présenter, pour les bénéfices des membres de la commission.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de présenter mes collègues qui m'accompagnent: À ma droite, M. Gilles Champagne, qui est directeur, P.D.G de la société E-H2; et M. Richard Chahine, qui est directeur adjoint de l'Institut de recherche sur l'hydrogène à l'Université du Québec à Trois-Rivières; moi-même, je suis vice-recteur, enseignement et recherche, à l'UQTR et je suis aussi président du conseil d'administration de la société E-H2.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs. Donc, je vous rappelle rapidement, vous êtes peut-être familiers avec la commission, vous avez 20 minutes de présentation, et il y aura, de façon alternative, 20 minutes d'intervention de la part des députés de l'opposition et du côté ministériel. Allez-y, messieurs.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, nous voudrions d'abord, mes collègues et moi, vous remercier de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de cette consultation générale sur la révision de la politique énergétique du Québec. Comme nous l'avons écrit dans notre mémoire, il nous semblait urgent que, par-delà l'Assemblée nationale, la population du Québec et son gouvernement prennent conscience de quelques réalités de l'économie de l'hydrogène que vous me permettrez de résumer ici. De toute évidence, il y a au Québec, en certains milieux, un problème de perception de l'hydrogène, des perspectives qu'il ouvre au développement économique, de la maturité des diverses technologies et bien sûr de l'importance stratégique de ce secteur industriel.

Mettons les choses au point. La question n'est pas de savoir si, mais quand l'hydrogène entrera dans nos vies. Et, contrairement à ce qu'on pense, les retombées économiques sont prévues à court et moyen termes. L'économie de l'hydrogène ne relève plus de la prospective, mais de la gestion du changement technologique. Vous comprenez donc notre surprise quand, de façon aussi inexpliquée qu'inexplicable, le document de consultation n'aborde tout simplement pas la problématique de l'hydrogène. Le gouvernement du Québec est pourtant engagé dans le développement de cette filière depuis une quinzaine d'années.

Au cours des années quatre-vingt-dix, en effet, le gouvernement a participé au projet pilote Euro-Québec Hydro-Hydrogène, communément appelé EQHH, conjointement avec la Communauté européenne. Il s'agit d'un vaste programme de démonstration ayant mobilisé une vingtaine d'entreprises et universités québécoises sous la supervision d'Hydro-Québec. Au terme de ce projet, les chercheurs européens et québécois ont conclu à la fiabilité, la sécurité et l'innocuité environnementale des technologies de l'hydrogène énergétique. En 1994, l'UQTR faisait de l'hydrogène l'un de ses domaines de recherche prioritaire en créant l'Institut de recherche sur l'hydrogène, communément appelé l'IRH. À ce jour le seul du genre au Canada, l'IRH compte une cinquantaine de chercheurs et de techniciens. Il procure au Québec une expertise dans chacun des maillons de cette chaîne qui va de la production de l'hydrogène à son utilisation, en passant par le transport, le stockage et les aspects sécuritaires.

Fort de cette expérience de collaboration internationale et de la compétence reconnue de ses chercheurs, qu'a fait le Québec? Eh bien, les faits sont là: Il n'a pas donné suite au projet pilote EQHH, terminé en 1997. En 2001 cependant, le comité interministériel EQHH, porteur du dossier hydrogène dans l'appareil d'État, confiait à l'Université du Québec à Trois-Rivières le mandat de créer la société E-H2. Ce faisant, le comité interministériel reconnaissait l'expertise de l'UQTR et de l'IRH. La mission confiée à la société E-H2 par le comité EQHH tient en quatre points: un, veiller à l'exploitation industrielle des technologies EQHH et de l'hydrogène; deuxièmement, assurer une veille technique et d'affaires; troisièmement, développer la coopération internationale; et enfin recommander au comité EQHH des actions et des mesures propres à stimuler le développement des applications énergétiques de l'hydrogène.

La difficulté de cette tâche a été accrue par le tarissement progressif des sources québécoises de financement et en particulier du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Dans ces conditions, il est aujourd'hui quasi impossible pour des organismes du Québec oeuvrant dans le domaine de l'hydrogène d'obtenir les importants octrois rendus disponibles par le gouvernement fédéral, puisque celui-ci exige normalement une participation d'un tiers de la province et d'un tiers du secteur privé. Cela est le cas notamment des programmes compris dans le plan d'action 2000 sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, dans le cadre duquel le gouvernement fédéral consacre 215 millions de dollars en cinq ans à des programmes de démonstration des technologies de l'hydrogène. Ce sera le cas également, n'en doutons pas, des programmes massifs que le fédéral nous promet pour bientôt et pour lesquels, si la tendance se maintenait, nos entreprises et centres de recherche ne pourraient compter sur aucune participation du Québec.

Le membres de cette commission ne seront pas étonnés si je conclus ce bref rappel en disant que le Québec a vu sa position concurrentielle s'affaiblir considérablement au cours des dernières années. En fait, le développement industriel promoteur des années quatre-vingt-dix est tout simplement stoppé. Nous disposons tout au plus d'une quinzaine d'entreprises employant moins de 100 personnes au total, et une seule d'entre elles compte plus de 20 employés. Pendant ce temps, l'industrie de l'hydrogène fleurit en Colombie-Britannique et dans une moindre mesure en Ontario en partie grâce aux subsides fédéraux assurés par la participation financière de ces provinces.

D'après l'étude Sypher réalisée par CANMET, la taille de l'industrie de l'hydrogène était de 276 millions en 2000. Selon le profil publié l'an dernier par le gouvernement fédéral, Pile à combustible Canada et PricewaterhouseCoopers, cette industrie aurait atteint 478 millions en 2003, ce qui indiquerait une croissance de près de 100 % en trois ans seulement. Incidemment, le nombre d'entreprises a doublé de 1999 à 2003. Les répondants ont alors déclaré des recettes de 188 millions en 2003, en hausse de 40 % par rapport à 2002. Les investissements en recherche-développement, en hausses de 5 %, ont atteint 290 millions, soit plus de 108 000 $ par employé, un employé qui gagne en moyenne 60 000 $.

La moitié des entreprises du secteur gravitent autour de la pile à combustible à membrane d'échange de protons, très largement utilisée dans les prototypes de voiture à piles à combustible. La moitié des ventes étaient réalisées dans l'ouest du pays, où se retrouvent d'ailleurs 60 % des 2 685 emplois actuels. «Fait intéressant, la vente des produits représentait déjà 77 % des recettes totales en 2003, ce qui montre clairement, écrivent les auteurs de cette étude, que l'industrie progresse dans la voie de la commercialisation.» Fin de la citation.

Quant au nombre de brevets déposés, il atteignait le nombre de 581 en 2003, une hausse de 34 % par rapport à 2002. Par ailleurs, on observe une hausse de 232 % du nombre de projets de démonstration, qui sont passés de 79 à 262 durant la même période, et environ 70 % de ces projets de démonstration étaient effectivement réalisés à l'intérieur du pays, ce qui illustre bien le caractère global de cette industrie en plein expansion. Nous estimons qu'en 2005 l'industrie canadienne de l'hydrogène aura largement franchi le demi-milliard de dollars et des 4 000 emplois.

M. le Président, mesdames et messieurs, la question qui se pose maintenant au Québec est toute simple: Ce Québec désire-t-il tabler sur ses acquis et devenir un producteur de technologies de l'hydrogène et un producteur d'hydrogène propre ou bien veut-il se résigner à n'être que le consommateur de ces technologies et de cette hydrogène, qu'il deviendra de toute façon? Vous l'admettrez avec moi, il serait absurde que l'oubli apparent de cette filière se transforme en abandon, car le Québec dispose justement, dans la course à l'hydrogène, de remarquables atouts sur lesquels je voudrais maintenant insister.

n(11 h 50)n

L'hydroélectricité est, dans le domaine de l'énergie, la signature du Québec. L'exceptionnelle abondance de la ressource hydraulique a sculpté notre paysage industriel pendant plus d'un siècle, notamment en favorisant l'implantation d'industries énergivores.

Or, l'électrolyse est le moyen par excellence de produire l'hydrogène sans entraîner l'émission de CO₂, le principal gaz à effet de serre, mais à la condition que l'électricité utilisée dans ce procédé ait été produite proprement. On mesure toute l'importance de la chose quand on sait que l'hydrogène lui-même, lorsqu'il est brûlé dans un moteur à combustion interne pour propulser un véhicule ou modifié chimiquement dans une pile à combustible pour générer de l'électricité, cet hydrogène donc ne produit aucune émission polluante. Ce n'est pas sans raison qu'à l'origine du projet pilote EQHH il y avait eu le projet d'une usine d'électrolyse de 100 MW à Sept-Îles destinée à alimenter la marché européen. De plus, nous sommes également favorisés par d'immenses ressources d'énergie éolienne, tout aussi propre, que nous commençons seulement à exploiter.

Le Québec a consenti des rabais substantiels de leurs factures d'électricité aux grandes entreprises énergivores pour assurer leur implantation à long terme. Ne serait-il pas également judicieux qu'il consacre une partie de ses importantes sources d'énergie renouvelable à la production d'un vecteur énergétique dont la demande est appelée à exploser et dont l'usage l'aidera à atteindre ses propres objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre là où l'électricité ne peut par faire le travail? Mais ce n'est là qu'un aspect de la question. L'objectif fondamental, le véritable moteur de développement réside dans la formation d'un réseau dense d'entreprises technologiques couvrant les divers aspects de l'industrie de l'hydrogène énergétique et entretenant des liens privilégiés avec nos équipes de recherche et de promotion. Il s'agit de faire converger les efforts vers la mise en application, sur nos propres marchés comme à l'étranger, des technologies développées chez nous.

L'exemple des projets de collaboration menés par la société E-H2 est révélateur. Il montre bien que l'économie de l'hydrogène est à nos portes et ne repose pas que sur la pile à combustible censée équiper nos automobiles dans une quinzaine d'années. Dans une période de transition, un mélange d'hydrogène et de gaz naturel nommé Hythane est appelé à jouer rôle très important. Je rappelle pour le bénéfice de la commission que l'Hythane est une marque de commerce détenue par le gouvernement du Québec pour le Canada, l'Union européenne et le Japon.

L'Hythane est supérieur à tous les combustibles de substitution dont fait état le document gouvernemental à la fois du point de vue énergétique et du point de vue environnemental. On comprend le grand intérêt manifesté pour ce combustible par les industries grandes consommatrices d'énergie ou par les entreprises de transport en commun, ainsi que nous en avons état dans notre mémoire. Ces organisations seraient en mesure, n'est-ce pas, de réaliser des économies tout en augmentant l'efficacité énergétique et en diminuant leurs émissions de gaz à effet de serre. De plus, le grand avantage de l'Hythane par rapport aux piles à combustible, c'est qu'il peut être introduit dès maintenant dans les flottes commerciales de véhicules au gaz naturel et dans le réseau de distribution du gaz naturel. Les véhicules constituent la niche naturelle de ce carburant qui est moins nocif que l'essence, le diesel propre et même le gaz naturel pur. Le retard de l'intégration de la pile à combustible dans les véhicules ouvre même l'opportunité d'exploiter l'Hythane dans les véhicules légers.

Plusieurs projets importants en rapport avec l'Hythane sont en montage actuellement à la société E-H2: avec Gaz de France pour l'utilisation de véhicules à l'Hythane, avec TransCanada Énergie pour la centrale de cogénération de Bécancour, ce qui permettrait d'augmenter l'efficacité énergétique de la centrale, ainsi que le recommandait récemment le BAPE; et dans la région de l'Outaouais, où l'Hythane serait utilisé dans le parc industriel de Gatineau, principalement dans les papetières, mais également au Musée des civilisations du Canada et au Casino de Loto-Québec.

La société E-H2 est aussi active dans le domaine des réservoirs cryogéniques. Sa filiale Cryo Énergie négocie actuellement le renouvellement d'un contrat avec BMW pour la seconde phase du développement de réservoirs d'hydrogène pour automobiles. Notons au passage que la première série commerciale de BMW bicarburant, soit hydrogène-essence, sera mise en vente en Allemagne dans moins de cinq ans.

Au niveau international, le Québec est sollicité pour participer à des projets industriels via les ententes Québec-Bavière, et, de plus, les États de New York et du Connecticut, partenaires du Plan d'action sur les changements climatiques de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, proposent des collaborations au Québec dans le domaine de l'hydrogène. Mentionnons l'importance des moyens de ces partenaires potentiels. Un exemple: l'État du Connecticut dispose d'un fonds provenant d'une surcharge payée par les consommateurs d'énergie qui lui a procuré des revenus de l'ordre de 100 millions de dollars américains entre 2000 et 2005. Mais attention! Tout cela demeurera lettre morte si le financement de la société E-H2 n'est pas renouvelé après l'échéance du 31 mars 2005, et rien n'indique en ce moment qu'il le sera. Dans cette hypothèse, nul organisme québécois ne remplirait plus le mandat de promoteur de la filière de l'hydrogène. Le problème d'organisation, de coordination des efforts que cela révèle ne doit pas nous inciter à baisser les bras, bien au contraire. La conjoncture créée par le gouvernement avec la convocation de cette consultation générale est le moment tout désigné pour tirer leçon du passé et se préparer à tirer un meilleur parti de l'avenir.

Selon la vision stratégique développée par la société E-H2, nous ne pourrons saisir les opportunités d'affaires dans l'économie de l'hydrogène sans revoir trois choses: notre perception de cette économie, l'orientation de nos actions et enfin la nature et l'ampleur des moyens dont nous disposons. Ce constat a mené à l'identification, de concert avec le comité interministériel EQHH, des actions et mesures susceptibles de favoriser le positionnement du Québec dans le domaine de l'hydrogène énergétique. Cet exercice a mené à l'élaboration du plan d'action, décrit dans notre mémoire, dont l'élément moteur est la création du Centre d'innovation des technologies de l'hydrogène, sur le campus de l'UQTR. Véritable catalyseur, cette mesure permettra de positionner le Québec dans l'économie de l'hydrogène tout en favorisant l'émergence d'activités industrielles. Le centre se verra confier la double mission de développer de nouvelles technologies de l'hydrogène énergétique et de veiller à leur exploitation commerciale avec ses partenaires du secteur privé. Je rappelle que le centre regroupera, outre l'Institut de recherche sur l'hydrogène de l'UQTR et la société E-H2, des équipes rattachées au Conseil national de recherche du Canada et du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ. À ce noyau se grefferont d'autres organismes sélectionnés sur la base de thématiques spécifiques, soit l'Institut national de la recherche scientifique, le Centre des technologies de gaz naturel, le Laboratoire des technologies de l'énergie d'Hydro-Québec ? le LTE ? Hydro-Québec Technologies et Développement industriel, de même que l'École d'ingénierie de l'UQTR.

Le Centre d'innovation technologique sur l'hydrogène permettra d'accroître de façon significative les activités de recherche-développement en plus de favoriser la mise au point d'applications industrielles propres à générer des retombées économiques dans nos entreprises. Véritable plateforme de la recherche, du développement et de la commercialisation, le CITH2 soutiendra l'émergence de technologies de l'hydrogène destinées aux différents secteurs d'activité. Il permettra de faire la démonstration des produits et des systèmes, d'assurer la formation du personnel et le développement des compétences techniques et favorisera l'interaction des activités avec les programmes nationaux et internationaux. De façon tout aussi importante, le CITH2 sera un point de rencontre où les chercheurs, ingénieurs et techniciens des organisations participantes et de l'industrie pourront échanger des idées et former des partenariats de collaboration.

n(12 heures)n

L'objectif principal du regroupement consiste donc à accélérer l'ensemble de la chaîne recherche-développement-commercialisation menant à l'adoption de technologies et applications de l'hydrogène. Le voulons-nous? Voilà cependant la question préalable dont il semble qu'elle ne soit pas réglée, pour une raison qui, nous l'avouons, nous échappe complètement. Mais d'autres voix dans la société affirment au contraire l'importance de la filière de l'hydrogène et appellent à une action décisive et sans délai en cette matière. En Mauricie en tout le cas, le consensus et la mobilisation du milieu régional en faveur de la filière de l'hydrogène ne font aucun doute. En 2001, la région a fait de l'hydrogène l'un de ses pôles majeurs de développement.

À l'automne 2002, le gouvernement du Québec, la Société générale de financement du Québec ? la SGF ? et le comité régional ACCORD, de la Mauricie, ont identifié l'hydrogène et les technologies associées comme créneau d'excellence émergent. De plus, ils ont conclu à l'existence d'une fenêtre d'opportunités et ont identifié l'IRH et la société E-H2 comme les principaux atouts de la région et du Québec à cet égard. En 2003, la Maurice ayant été choisie par le gouvernement fédéral comme région pilote pour la mise en oeuvre d'un plan d'innovation dans le cadre de la stratégie d'Innovation Canada, le secteur énergie et environnement était identifié comme l'un des secteurs d'activité privilégiés pour la région. L'automne dernier enfin, l'UQTR décidait d'affecter au développement des sciences et technologies de l'hydrogène l'importante contribution de 3 millions consentie par Hydro-Québec au développement de notre université.

Dans le document soumis à la consultation, le gouvernement insiste fortement sur la nécessaire diversification des sources d'énergie, sur le développement régional, sur le développement durable et enfin sur les nouvelles technologies, l'innovation et le savoir-faire. Au regard de chacune de ces orientations prioritaires, M. le Président, l'hydrogène obtient un score parfait. À nous tous maintenant d'en tirer les conclusions qui s'imposent et d'agir. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Fournier. Donc, dans un bloc de 20 minutes, je vais privilégier mes collègues du côté ministériel. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, merci d'être là et merci pour avoir préparé le mémoire aussi. Pour moi, quand j'entends parler de l'hydrogène, évidemment je fais le lien automatiquement avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est devenu une de vos marques de commerce.

J'aimerais avoir plus de détails. Vous n'avez pas eu le temps évidemment de tout détailler, mais, quand vous avez parlé d'une étude effectuée par la société sur les retombées économiques, les retombées économiques dans le domaine de l'hydrogène, où on dit qu'on devrait générer, au Québec, 540 millions de dollars de retombées économiques sur un horizon de 10 ans et 2 milliards sur un horizon de 15 ans, alors, j'aimerais ça peut-être parler un peu plus de détails... nous donner des détails là-dessus. Quels types de projets? Quels sont les emplois? Alors, c'est de quoi on parle exactement? Ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet. Après, j'aimerais ça qu'on parle davantage de quels sont les avantages du Québec. Où on est situé, là, sur l'échiquier mondial, où, par rapport au Canada aussi, les autres provinces au Canada, quelle est notre force, quelle est notre faiblesse et comment on peut se positionner davantage? Et quel est à court terme... est-ce qu'il y a un avenir très prometteur à court terme?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. Si vous permettez, à cette première question sur les retombées économiques, étant donné que c'est le directeur général de la société E-H2 qui a contribué largement à cela, je lui demanderais peut-être de fournir quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Bachand): M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, essentiellement, en termes de retombées économiques, soulignons d'abord que la performance de la filière hydrogène dépendra des ressources qui soutiendront son émergence. Je pense qu'il y a toujours une équation claire en ce qui concerne ce fait-là, les performances attendues d'une filière sont toujours en rapport avec les ressources qu'on affecte. Ici, les gouvernements non seulement du Québec, mais du Canada aussi, là, qui s'est déjà prononcé, sont appelés à jouer un rôle important dans la stratégie proposée. Les retombées économiques proviennent essentiellement de deux types d'initiative: le développement et la mise en place des infrastructures industrielles locales, où la stratégie est de proposer des solutions rapidement exploitables. Donc, on ne mise pas sur les choses à long terme, on mise sur ce qui est rapidement exploitable.

Les projets visent principalement l'introduction de l'Hythane, ce mélange de gaz naturel et d'une faible teneur d'hydrogène, étudié, soit dit en passant, en Europe et dans d'autres pays comme étant une solution de transition idéale et, je dois dire, de plus en plus reconnue auprès de ces pays-là, donc dans deux secteurs principalement, les secteurs de l'industrie et le secteur du transport.

Mon hésitation à vous répondre ici est associée au fait suivant: j'ai entendu, naturellement, M. Caillé, il y a deux minutes, dire comment l'électron remplissait sa fonction. Mais rappelons aux membres de la commission ici, là, que l'électron lui-même fait le travail, mais, dans les applications industrielles, il ne fait qu'une partie du travail. Les industries du Québec... Et, dans le secteur du transport, on ne voit pas encore de véhicule purement électrique. Donc, l'hydrogène étant un vecteur énergétique, il est tout à fait essentiel, là, qu'on puisse disposer de l'électron et d'en faire quelque chose qui est utilisable dans l'industrie, là où le gaz, les huiles lourdes, donc les carburants fossiles, sont utilisés ? et ils le sont largement, croyez-moi ? d'autre part, dans le transport, où ce qu'on utilise, c'est l'essence et un peu de diesel, au Québec. Donc, là où l'électricité ne fait pas l'affaire, l'hydrogène peut prendre le relais de la chaîne. C'est ce qui est proposé ici, donc, comme retombées économiques potentielles.

Les chiffres que nous avons sortis et que nous avons élaborés, je devrais dire, reposent sur une action concertée en trois plans quinquennaux, donc sur 15 ans.

Le premier plan quinquennal, pour tout secteur en émergence, là, se caractérise par le fait qu'un support important des gouvernements canadien et québécois est nécessaire pour développer l'industrie de l'hydrogène. Selon nos calculs, une filière québécoise de l'hydrogène générerait des retombées de 84,1 millions de dollars, avec plus de 526 nouveaux emplois ? ingénieurs, techniciens ? au coût moyen de 7,6 millions de dollars par année pour le gouvernement du Québec. Donc, la mise de fonds de 7,6 générerait 84,1 millions de dollars ici, au Québec, dans les deux secteurs.

Le deuxième plan quinquennal ? donc si on passe à l'échéance de 10 ans ? donc, cette seconde période là se caractérise par une prise en charge progressive de l'industrie québécoise sous forme d'investissements directs croissants. L'aide gouvernementale est à ce moment-là réduite. La portion du gouvernement, durant les cinq autres prochaines années, là, est normalement réduite. Ça suit un profil normal pour le décollage d'une filière. À ce stade, donc après 10 ans, effectivement des retombées cumulatives de plus d'un demi-milliard de dollars ? exactement 541 millions de dollars ? et la création de 2 000 emplois seraient le résultat d'un engagement du gouvernement du Québec pendant cette période-là.

Le troisième plan quinquennal répond à la question des 2 milliards générés en retombées économiques via l'hydrogène, toujours dans les secteurs industriels et le secteur du transport, et le troisième plan quinquennal, qu'est-ce qui se produit essentiellement, c'est un retrait du gouvernement, on laisse le marché agir. Et c'est ce que nos retombées économiques prévoient, donc un retrait progressif des gouvernements et une prise en charge par l'industrie de l'hydrogène au Québec, l'industrie étant formée. Ainsi, l'aide des gouvernements serait limitée à 33 % uniquement pendant la troisième période quinquennale.

À l'échéance des trois plans quinquennaux, les retombées économiques envisagées pour la filiale hydrogène du Québec seraient de 2 milliards. Par comparaison, qu'est-ce que ça représente, ce 2 milliards de dollars là en 15 ans? Bien, ça représente environ 5 % du total de l'industrie pétrolière canadienne à l'heure actuelle. Donc, on ne parle pas d'un investissement massif et, malgré tout, on parle d'un décollage qui est quand même substantiel par rapport à une industrie majeure ici, au Canada. C'est également la possibilité pour le Québec, là, de créer environ 5 000 emplois dans ce secteur-là, et je rappelle, là, que c'est des emplois d'ingénieurs, des emplois de chercheurs et des emplois de techniciens, qui apportent... Par exemple, si je me fie à l'industrie du Canada en 2003, l'industrie hydrogène, la masse salariale générée en 2003 par l'industrie de l'hydrogène, principalement en Colombie-Britannique et en Ontario, a généré 145 millions de dollars en salaires, donc ce qui vient en soi modifier notre perception de l'industrie de l'hydrogène, que l'on croit à long terme et associée à la découverte de la future planète Hydrogène, dans un système encore inconnu. Donc, je pense que c'est une réalité, et on a notre place.

n(12 h 10)n

Parlons un peu des partenaires industriels. Je pense que les partenaires industriels sont essentiellement, dans une première vague, du domaine gazier. Lorsqu'on parle de mélange de carburant et de gaz naturel et d'hydrogène, donc Gaz métropolitain, Gazifère, qui est une filiale de Enbridge, dans l'ouest du Québec, et qui participe déjà au projet de Gatineau pour l'intégration de l'Hythane dans le domaine industriel, projet qui a reçu un financement pour son plan d'affaires, ERCO Worldwide, TransCanada Énergie bien sûr avec Bécancour, le projet de Bécancour où on tente d'améliorer les performances en efficacité énergétique et en émissions de GES, tel que le BAPE l'a recommandé d'ailleurs, Pioneer Canada, Gaz de France, avec qui on est en discussion depuis trois ans pour démarrer avec eux l'intégration de l'Hythane dans les transports comme projet de démonstration, de commercialisation et qu'on souhaite ramener ici, au Québec, et également des producteurs d'hydrogène, comme Air Liquide, qui siège à notre conseil d'administration, Air Products BOC, et enfin, du secteur de l'énergie électrique, qui est un incontournable bien sûr, Hydro-Québec, puisque, comme tous les pays, on doit miser sur nos ressources naturelles, et tous les pays le font lorsqu'ils pensent à utiliser le vecteur énergétique qu'est l'hydrogène.

La deuxième partie de votre question concernait les forces du Québec dans la filiale de l'hydrogène.

Une voix: ...je vais répondre à cette question.

M. Champagne (Gilles Y.): Tout à fait.

Le Président (M. Bachand): ...Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. Il y a une chose que je voulais dire, c'est que la vision que nous avons actuellement de la situation canadienne, c'est que l'on prévoit que le gouvernement fédéral, qui se retrouve actuellement dans une situation où il arrive de plus en plus mal à contrôler ses surplus, nous annonce des sommes importantes, des investissements massifs du côté de l'hydrogène. Et, comme je le signalais dans ma présentation, étant donné que ces programmes-là qui sont définis par Ottawa requièrent souvent des contributions paritaires de la part des gouvernements provinciaux et aussi du secteur privé, cela fait en sorte que, si le Québec ne se donne pas les moyens d'être un partenaire très actif à l'intérieur de ces programmes-là, il ne pourra pas finalement arriver à développer sa filière hydrogène.

Et ça, c'est la préoccupation que nous avons très nettement au Québec, c'est d'arriver à faire en sorte qu'on puisse se donner les moyens d'aller chercher les ressources nécessaires pour pouvoir faire lever cette filière hydrogène au Québec. Pour l'instant, le nombre d'entreprises actives au Québec sont assez minimes, je le signalais. On y compte à peine une centaine d'emplois dans le secteur privé. Il y a quelques centres de recherche qui sont actifs dans le domaine, dont notamment l'Institut de recherche sur l'hydrogène, qui est un des plus grands regroupements de scientifiques, je pense, même sur la scène canadienne, au niveau hydrogène. Et nous pensons que, si nous sommes capables de se doter d'une stratégie concertée, nous serons en mesure d'arriver à faire en sorte que le Québec puisse vraiment prendre la voie de l'hydrogène et en même temps atteindre les grands objectifs que l'on se fixe du coté notamment du côté de la réduction des gaz à effets de serre.

Le Président (M. Bachand): Merci, messieurs, M. le ministre.

M. Hamad: J'ai resté sur mon appétit pareil. Ce que j'aimerais savoir pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, quelle est la force du Québec? Demain matin, c'est quoi, nos éléments de force par rapport à d'autres, et quels sont le projet, demain matin, le projet gagnant? Parce qu'on peut en avoir 15, 20 et 30, mais il y a des gagnants, qu'on peut investir rapidement, qui vont nous donner des résultats, qui va permettre finalement d'enchaîner les autres projets. Donc, deux éléments: positionnement du Québec en termes de forces, par rapport à d'autres, qui nous permettent de bâtir un avenir intéressant et atteindre les objectifs de retombées, 540 millions, 2 milliards, et, deuxième élément, quel est notre gagnant demain matin? C'est quoi? On as-tu un gagnant ou des gagnants, des projets?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): M. le Président, la société E-H2 travaille actuellement au montage d'un certain nombre de projets, et je pourrais demander à M. Champagne de donner des explications là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Absolument. M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): Tout à fait. Écoutez, s'il faut distinguer l'industrie canadienne et nos forces vives au Québec, je pense qu'on doit comprendre que le Canada a largement misé sur la pile à combustible, qu'elle soit de nature intégrable aux véhicules automobiles ou qu'elle soit de nature intégrable aux applications stationnaires. Le Québec se distingue et s'est distingué en 1996 par un projet de démonstration qui n'avait pas de finalité commerciale et qui consistait à utiliser l'Hythane dans les transports. Alors, peu de Québécois savent, sinon ceux qui ont embarqué dans l'autobus, qu'on a développé des autobus et qu'on a utilisé des autobus à l'Hythane, ce mélange gaz naturel et hydrogène, sur le... excusez-moi, dans les rues de la ville de Montréal, et ça, durant une période d'environ neuf mois.

Cette expérience-là a été très suivie au niveau international et fait en sorte qu'on a une reconnaissance. Et on a développé d'ailleurs toute l'expertise de mélange de ce carburant-là, intégration aux véhicules, les aspects sécuritaires, les aspects stockage, qu'on appelle «on board», donc dans le véhicule, et une connaissance très particulière de ce qu'est l'Hythane. L'expérience nous est reconnue en Europe, a été reprise par des compagnies privées comme Sydkraft en Suède et également Air Products à Las Vegas.

Et c'est en misant... c'est le cheval de bataille, c'est l'Hythane. L'Hythane, qui essentiellement s'adresse comme une solution particulière pour le domaine du transport. Et je vous rappelle que plusieurs pays européens ainsi que sud-américains possèdent des réseaux de transport utilisant le gaz naturel et voient dans la capacité d'additionner l'hydrogène les bénéfices qu'on a décrits en termes d'efficacité énergétique et en termes de réduction des émissions gaz à effet de serre. Donc, c'est pour eux un carburant d'avenir. On a ici, au Québec, étudié largement, à l'IRH, tous les avantages de ça. D'autre part, il apparaît qu'un des éléments clés qu'on peut amener en termes de combustibles est dans le secteur industriel, comme je le mentionnais. Donc, notre cheval de bataille principal, pour répondre à la question, est l'Hythane dans les secteurs industriels et dans le secteur transports.

Maintenant, les projets. Alors, E-H2 a eu l'occasion de travailler sur des projets concrets. À l'heure actuelle, plusieurs compagnies ont signifié leur intérêt à faire ça. Un premier projet, compte tenu qu'E-H2 a une mission et un mandat sectoriel et provincial... Et, malgré le fait qu'on est localisés en Mauricie, on a été développer avec la région de Gatineau un projet important d'introduction de l'Hythane dans les papetières. Et, entre autres choses, dernièrement le casino ainsi que le Musée de la civilisation se montraient intéressés à embarquer dans le projet. Qu'est-ce qu'on offre à ces compagnies-là? On offre la possibilité, devant un coût des carburants fossiles qui augmente de plus en plus et qui les porte à agir en utilisant des carburants polluants, comme ce qu'ils appellent couramment le «bunker C» ou les huiles lourdes au lieu d'un carburant plus propre, on leur amène une solution d'améliorer le carburant n° 1 pour eux qui est le gaz naturel. Et la réponse des entreprises est tout à fait surprenante. Ces gens-là sont conscients, tout comme nous ici, là, que la taxation sur les émissions s'en vient. Il y a également des opportunités d'affaires, puisque des crédits existent. Donc, c'est notre premier projet au Québec.

Le second projet est en discussion avec TransCanada Énergie, dans la région de Bécancour pour la centrale de Bécancour, de cogénération. Et, dans ce cas-là, on amène l'Hythane comme étant une solution, et on souhaite faire un projet pilote ? je rappelle que c'est en discussion avec TransCanada ? on souhaite faire un projet pilote qui va démontrer qu'effectivement, comme les principaux rapports internationaux le montrent ? qui vont d'ailleurs de carburants mélangés, comme l'Hythane, jusqu'à l'hydrogène pur pour des centrales de même type, et ces études-là ont été faites et des installations existent ailleurs ? ...qui montrent qu'on peut accroître l'efficacité énergétique et réduire les émissions. Et, pour TransCanada Énergie, c'est une manière d'aller vers les recommandations du BAPE et de signifier au public qu'elle veut conserver, là, la meilleure fiche environnementale. Voilà pour les deux projets relatifs à l'Hythane dans l'industrie.

Pour l'autre projet, c'est l'Hythane dans les transports. Et, l'Hythane dans les transports, notre premier... notre partenaire dans ce cas-là est Gaz de France. Et Gaz de France possède une filiale d'automobile, et donc un parc d'autos, et souhaite avantager le gaz naturel qu'il vend comme gazière dans ce parc d'autos là et ce parc de distribution, donc perçoit l'Hythane comme étant un moyen de dépasser ce qu'on appelle le diesel propre. Il faut comprendre ici qu'en termes d'émissions, entre l'essence qu'on possède aujourd'hui... le gaz naturel fournit des émissions plus réduites, l'hydrogène est en bas de la ligne, mais l'hydrogène réclame des changements importants en infrastructures et des véhicules.

Donc, le raisonnement ici qui est appliqué, c'est de faire passer le gaz naturel comme étant le carburant le plus propre si on lui additionne de l'hydrogène, et c'est la solution Hythane. Soit dit en passant, dans le cadre du projet avec Gaz de France, Gaz de France offre de prendre en charge la marque de commerce que possède le gouvernement du Québec afin de l'exploiter et de la défendre adéquatement ? et ça coûte largement, de faire ça ? de la défendre sur tout le territoire européen. La Chine a annoncé des projets similaires pour l'Hythane. Je pense qu'on assiste actuellement à une vague importante, et le projet avec Gaz de France est n° 1.

n(12 h 20)n

En quoi le projet Gaz de France est-il important pour le Québec? C'est la dernière partie de ma réponse. Le projet avec Gaz de France sur l'Hythane dans les transports est extrêmement important pour nous, puisque ça nous permet d'aller valider non pas l'expérience technologique ? on possède l'expérience technologique depuis 1996 ? d'aller valider les aspects commerciaux de ça, de cette expérience-là et de les rapatrier au Québec. Donc, c'est le scénario actuellement envisagé. Je souhaite, M. le Président, que ça répond entièrement à la question.

Le Président (M. Bachand): Je le souhaite aussi. M. le ministre? C'était le cas, M Champagne. Donc, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: M. le Président, donc bienvenue à la commission. Je voulais avoir trois questions, puis des réponses brèves. C'est davantage, je pense que je vais essayer de poser des questions pour M. et Mme Tout-le-monde et pour moi aussi. L'hydrogène, moi, ce que j'ai comme connaissance, je me rappelle qu'il y a plusieurs années, à l'époque de Mirabel, on nous disait que c'était pour être le carburant de l'avenir pour alimenter les avions, et à l'époque on semblait nous dire que le Québec avait des avantages comparatifs. Donc, j'aimerais savoir, c'est quoi, les avantages comparatifs qu'a le Québec de développer cette filière?

Dans un deuxième temps, dans votre mémoire, et vous en avez parlé tout à l'heure, il semble qu'au Québec on fasse davantage de recherche, que l'on a créé une industrie autour de l'hydrogène. Vous parlez dans votre mémoire qu'en Ontario et Colombie-Britannique il y a une croissance, et on parle de l'emploi dans ce secteur, on parle de 1 800 personnes; pourquoi est-ce qu'on n'a pas atteint cette phase-là au Québec, d'être passé de la recherche à l'exploitation? Et, troisièmement, vous parlez que le gouvernement fédéral accorde 315 millions pour des programmes de démonstration. Est-ce que l'on a, le Québec, notre juste part, et sinon est-ce que c'est dû à ce qu'on n'a pas ajusté finalement les demandes en fonction des programmes qui sont éligibles?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier, je vais vous demander de faire le même tour de force que M. Caillé. Il vous reste 30 secondes.

M. Rioux: Vous êtes difficile avec moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est plutôt avec M. Fournier, là, que je suis exigeant. Allez-y, M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Oui, écoutez, très rapidement, je vais tout simplement signaler, en ce qui concerne les avantages pour le Québec d'intégrer cette filière. Je pense que nous avons...il faut comprendre que l'hydrogène, ce n'est pas un produit que l'on peut aller chercher dans le sol ou quelque part ailleurs, il faut le produire. Et évidemment l'électrolyse, comme je le disais dans mon exposé, est la meilleure façon de pouvoir le faire, et ça, on le fait avec l'électricité. Et, comme on sait que le Québec est un lieu où cette ressource-là est abondance, l'hydroélectricité, donc ça nous positionne d'une façon avantageuse par rapport à cela.

Pour ce qui concerne le développement industriel, pourquoi le Québec n'a pas connu un développement industriel, je dirais, sur la même envolée que ce qu'on connaît en Colombie-Britannique et en Ontario notamment dans une moindre mesure? Je pense qu'il y a eu là, je dirais, peut-être un concours de circonstances ? et mes collègues pourront peut-être rajouter. Mais il y a eu d'abord une entreprise qui s'est installée en Colombie-Britannique il y a quelques années, qui s'appelle Ballard, qui a produit des piles à combustible, qui a été largement supportée par les subsides du fédéral et de la province, et il y a un centre du Conseil national qui est allé s'installer aussi en Colombie-Britannique pour renforcer la capacité de recherche et de développement de cette région-là. Et c'est comme ça qu'il y a eu un envol important. Il y a eu aussi des entreprises importantes qui se sont installées à Toronto, comme Hydrogenics, avec qui d'ailleurs nous sommes en rapport au niveau de nos activités de recherche et de développement.

Mais, il faut faire le constat qu'au Québec il n'y a pas eu cette espèce de bougie d'allumage qui a fait en sorte que le secteur industriel a pu aussi prendre naissance et se développer. C'est à cette dynamique-là sur laquelle, nous en tout les cas, on propose de travailler. Et c'est cette stratégie qu'on propose au gouvernement du Québec dans notre mémoire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Fournier. Ça va. Désolé, M. le député d'Iberville. Rapidement, pour le secrétariat de la commission, M. Fournier, dites-moi donc: E pour «énergie», H pour «hydrogène», le 2, est-ce que c'est une nomenclature internationale, là, des éléments ou si c'est simplement H2, grand 2, ou petit 2 pour «d'hydrogène»?

M. Fournier (René-Paul): C'est-à-dire... c'est la formule chimique de l'hydrogène.

Le Président (M. Bachand): Non, je comprends bien.

M. Fournier (René-Paul): Comment?

Le Président (M. Bachand): Mais c'est parce qu'on a un grand 2, nous, dans nos paperasses, là.

M. Fournier (René-Paul): Ah! Bien c'est probablement une erreur de...

Le Président (M. Bachand): Il devrait y avoir un petit 2, hein?

M. Fournier (René-Paul): Un petit 2, oui, tout simplement.

Le Président (M. Bachand): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, merci infiniment... Déformation professionnelle. Donc, je vous remercie infiniment, messieurs. Je vais privilégier donc le bloc de l'opposition. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous savez... D'abord, bienvenue, messieurs. C'est toujours intéressant de parler de combustibles de l'avenir et de vecteurs énergétiques, et c'est vrai qu'on n'est jamais prophète dans son pays. Mais vous conviendrez avec nous que c'est complexe, l'hydrogène, pour des non-initiés, et je fais partie de ces non-initiés.

On parle beaucoup de l'hydrogène comme vecteur dans le secteur des transports, mais je ne vous cache pas qu'il y a quand même certains spécialistes qui pensent que le coût de disponibilité à ce jour, là, et même envisagé de l'hydrogène pour fins de transport routier, par exemple, ou même aérien, le coût de production, par rapport aux alternatives et à ce que ça représenterait seulement pour l'hydrogène, c'est beaucoup plus élevé, et que la justification économique de l'hydrogène comme carburant, si vous voulez, de transport n'est pas... n'est pas adéquate.

Vous nous avez parlé de l'Hythane, qui, si je comprends, si je vous suis, là, est un combustible qui lierait l'hydrogène avec du gaz naturel. Puis ça, vous dites que vous avez développé... Donc, est-ce que c'est une technologie propre à E-H2? Est-ce que c'est une technologie unique, cette fusion de ces deux produits? Parce que vous dites: C'est une marque de commerce, mais, marque de commerce, ça ne veut pas dire que vous êtes les seuls à le faire au monde, là.

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Champagne de prendre la question.

M. Champagne (Gilles Y.): M. le Président, essentiellement, pour clarifier l'histoire, là, cette histoire d'Hythane là et le rendre plus accessible, l'Hythane a été développé au sein du projet EQHH du gouvernement du Québec. On ne possède pas le droit sur le mélange, et mélange qui consiste essentiellement à une portion de 80 % de gaz naturel et de 20... jusqu'à 20 % d'hydrogène. Donc, l'ensemble étant gazeux, là, est utilisé dans les véhicules, en ce qui concerne le transport, donc dans des réservoirs qui peuvent supporter un carburant gazeux. Donc, voilà pour l'Hythane.

C'est nous, par contre, qui possédons le plus d'expertise en ce qui concerne ce mélange-là, et ça a été développé au sein du projet EQHH avec l'Institut de recherche sur l'hydrogène. On a été les premiers a proposer cette solution-là et en montrer les bénéfices donc clairement, au sein du projet EQHH.

En ce qui concerne l'hydrogène, vous avez tout à fait raison, l'hydrogène, on doit le produire, et les coûts essentiellement de conversion soit électrique vers l'hydrogène font en sorte qu'on est obligé d'additionner un système qui n'a pas une efficacité tout à fait totale. Donc, pour un électron entré là-dedans, ça ne nous donne pas nécessairement une molécule d'hydrogène, il y a un coût associé à ça. Lorsqu'on regarde les grands moyens de production, que ce soit le gaz naturel pour arriver à de l'hydrogène, qui est le moyen de production mondial à 98 %, les efficacités sont de l'ordre de 82 % actuellement, pour les systèmes les plus efficaces dits de reformage. Donc, il y a nécessairement un coût.

Pourquoi s'embarquer dans une économie où nécessairement le carburant et ou le combustible est plus coûteux? Essentiellement, c'est un raisonnement qui s'appuie sur différents aspects et qui d'abord fait en sorte que, en ce qui concerne le Québec, on se dégage... ou plutôt on développe une alternative là où l'électricité, notre ressource naturelle première, ne fait pas l'affaire.

n(12 h 30)n

Maintenant, pour arriver à... ça ne diminuera pas le coût a priori. Donc, les cinq premières années, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada devront investir pour permettre d'entrer dans l'économie de l'hydrogène et de disposer de cet hydrogène-là, c'est tout à fait clair. Par contre, et tout comme le domaine de l'éolienne, où monsieur... les gens d'Hydro-Québec nous disaient que les technologies s'améliorent, les technologies de l'hydrogène de production, d'électrolyse, donc en ce qui concerne l'utilisation de notre ressource naturelle ou de reformage, s'améliorent de plus en plus. On n'est pas les seuls. L'hydrogène, il est planétaire en termes de recherche et de développement.

Donc, essentiellement, ces... s'améliorent de plus en plus, de telle sorte que les efficacités... Et, additionné à ça le fait que les efficacités sont accrues, et il faut additionner à ça que le coût du pétrole, pendant ce temps-là, croît. Donc, essentiellement, il y a ce qu'on appelle dans le marché un «sweet-point», si vous me permettez l'expression, un point de rencontre, O.K., où les technologies sont suffisamment efficaces et le coût des carburants fossiles est très dispendieux.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Et vous estimez ce point de rencontre dans le temps quand? À votre connaissance.

M. Champagne (Gilles Y): Oui. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Champagne (Gilles Y.): Essentiellement, ce point de rencontre là, c'est qu'on le considère actuellement, et les études le montrent, c'est que d'ici cinq ans, dans une première période quinquennale, on va pouvoir diminuer largement l'aide du gouvernement dans l'économie de l'hydrogène. Il y a un cinq ans à franchir pour faire en sorte que le Québec rapidement aille franchir les pas pour bénéficier de retombées économiques et pour ainsi dire s'accrocher sur la courbe des retombées économiques canadiennes à la même hauteur, donc partir de 100 emplois en allant jusqu'aux 3 000 emplois existants. C'est le ticket d'entrée actuellement pour ça. Il faut considérer par contre que, si on ne fait pas cet élément-là, les solutions nous seront imposées.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est parce que, si on veut poser plus de questions, il faudrait que vos réponses soient plus succinctes, pour qu'on puisse... parce qu'on est tous intéressés par ça, puis on voudrait tous vous aider, puis on voudrait tous que ça se réalise au Québec, bien sûr.

Vous dites dans votre mémoire que le financement au niveau de vos projets de recherche en hydrogène sont dépendants bien sûr du financement du gouvernement, et surtout que le fédéral, si je vous ai bien compris, envisage des investissements très massifs dans les années à venir, hein? Bon. Et vous dites que vous craignez ne pas pouvoir en bénéficier parce que la règle, c'est que le provincial et sans doute l'institution doivent se partager chacun un tiers, un tiers, un tiers. Voilà.

Donc, ce que vous nous dites, si je comprends bien, là, ce que vous dites au gouvernement, c'est: Nous avons besoin de votre tiers par rapport à ces investissements-là. Quelle est l'envergure des fonds fédéraux que vous voudriez réalistement aller chercher en recherche et développement pour les cinq prochaines années dont on parle?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

Mme Dionne-Marsolais: Donnez-le sur une base annuelle, ça ne me dérange pas; sur une base quinquennale, ça ne me dérange pas.

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, dans le mémoire que l'on vous a soumis, il y a un projet que nous vous avons présenté qui est le Centre d'innovation des technologies de l'hydrogène, qui est un projet qui nous apparaît absolument fondamental pour arriver à réseauter l'ensemble des partenaires, là, pour faire le développement que nous souhaitons. C'est bien clair qu'au départ ce que nous souhaitons voir mis en place, c'est une programme d'appariement que le gouvernement devrait pouvoir nous donner, et je demanderais peut-être à M. Champagne de chiffrer ces choses-là pour vous. Mais essentiellement ce qu'il nous faut pour le Québec justement, c'est de se donner les infrastructures qu'il faut pour pouvoir pousser la recherche-développement et d'amener le démarrage de l'implantation d'un certain nombre d'entreprises qui vont être capables de prendre part aux développement économique et de faire en sorte qu'on puisse ensuite aller chercher le soutien fédéral dont on a besoin pour faire ce genre de chose là. Alors, je pense que M. Champagne, si vous permettez, M. le Président, pourrait mettre quelques chiffres là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, absolument. Et, à l'appel de la députée de Rosemont, succinctement. Allez-y, M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): Écoutez, pour aller chercher ce qu'on vise... Répondons dans une période d'un premier plan quinquennal. Donc, je vous rappelle que les retombées économiques recherchées pour le Québec sont de l'ordre de 84,1 millions, et, selon nos calculs, essentiellement la portion du Québec pour arriver à aller chercher ça, pour cette période-là, est de 37,8 millions de dollars, l'aide fédérale étant la même donc, pour un total de 75,7 millions.

Mme Dionne-Marsolais: À 37 millions, je multiplie ça par trois, ça va me donner 84 millions de retombées. C'est ça que vous me dites, là? Si vous dites que les retombées du projet, c'est 84 millions, et puis que vous dites... on partage ça à trois ? le troisième, j'imagine, c'est l'institution ? ça fait 37-37-37, ça fait... ça fait 100 millions pour 84 millions de retombées. C'est ça que vous me dites?

M. Champagne (Gilles Y.): Non, pas tout à fait. Si vous permettez. Ce que je dis simplement, c'est que la portion du Québec serait de l'ordre de 37,8 millions pour aller chercher des retombées de 84,1. Par contre, il faut considérer que la première période quinquennale, pour le Québec, ce n'est pas dans une règle uniquement... d'une part, ce n'est pas dans une règle un tiers, un tiers, un tiers, puisque l'aide gouvernementale doit être plus forte que... pour qu'on puisse se positionner, parce que, nous, on n'est pas démarrés, dans l'industrie, actuellement. Donc, par exemple, sur les 215 millions que le gouvernement dispose actuellement pour... le gouvernement fédéral dispose, le Québec ne va rien chercher. Et, d'autre part, il faut considérer que le budget, ce budget quinquennal là de 37,8 millions de dollars inclut l'installation du CITH2, et la réalisation du plan d'action, et l'action de promoteurs qui est nécessaire pour faire lever les activités ici, au Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, si on vous suit, vous dites: 37 millions au total pour... qui représenteraient finalement les deux tiers du financement, puis un 37 millions du fédéral. C'est ça? Bon. Très bien.

Maintenant, vous dites aussi que le gouvernement n'a pas investi récemment, ou il n'y a pas eu de réponse ? puis ça, je pense que le ministre vous entend ? face aux demandes quant à la pérennité des efforts que vous voulez faire en recherche et développement. Mais, néanmoins, vous nous annoncez aussi qu'Hydro-Québec a annoncé une contribution de 3 millions à votre campagne de financement, enfin à la fondation. Est-ce que vous savez quelle est la part de ce 3 millions là qui va aller aux efforts de recherche en hydrogène?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. D'abord, il faut dire que le 3 millions que l'Hydro nous a donné, c'est un don qui s'échelonne sur une période de 10 ans. Deuxièmement...

Mme Dionne-Marsolais: Comme par hasard, ça fait 300 000 $ par année...

M. Fournier (René-Paul): Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce que le gouvernement vous donnait avant. C'est correct, on a compris!

M. Fournier (René-Paul): Et, dans l'utilisation de ce 300 000 $ par année que nous avons convenu avec l'Hydro, la majeure partie du montant va être affectée à l'octroi de bourses pour des étudiants qui travaillent à l'intérieur des programmes de maîtrise et de doctorat de l'Institut de recherche sur l'hydrogène, et il y a un montant de l'ordre de 600 000 $, à l'intérieur du 3 millions, qui sera affecté à de la réalisation de projets qui seront développés en collaboration avec l'IREQ. Alors, c'est en gros la façon dont on va utiliser cette somme.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Si, maintenant, vous aviez à envisager un effort de recherche et de développement massif en hydrogène... Parce que là, le 36 millions, si on comprend bien, c'est la transition entre ce que vous connaissez et ce que vous voulez démontrer, hein? C'est un peu le développement. Mais, la partie recherche de l'université, vous évaluez cet effort-là à combien?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, c'est une question qui est assez difficile à répondre, parce que, en recherche, tout le monde le sait, la limite, c'est, comme on le dit en anglais, «the sky is the limit». Plus on met d'argent, plus on risque d'avoir des résultats, des retombées, etc. Notre institut actuellement fonctionne avec un soutien qui est de l'ordre du million de dollars par année par l'université. Lorsqu'on regarde les salaires des gens qui sont payés, là-dedans, avec les infrastructures, et, grosso modo, on va chercher aussi un autre million en financement de projets de recherche. Il est très clair que notre équipe de recherche qui est là pourrait recevoir beaucoup plus de soutien financier si ces sommes-là étaient disponibles, et on serait en mesure de faire évidemment beaucoup plus de travaux avec des retombées, éventuellement, économiques beaucoup plus importantes.

C'est dans ce contexte-là que s'inscrit notre projet de réseauter les partenaires qui existent au Québec du type CRIQ, l'INRS, quelques équipes qui sont dans d'autres universités, comme à Sherbrooke, à McGill, pour faire en sorte qu'ensemble on puisse arriver à développer davantage la R & D et qu'on puisse amorcer la filière commercialisation, pour que l'entreprise se développe, et à ce moment-là on va vraiment pouvoir parler du développement de la filière hydrogène.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce même esprit, si vous aviez à développer avec l'Institut de recherche en électricité du Québec des relations privilégiées, qu'est-ce qu'il pourrait vous apporter?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier. M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): Oui. Merci, M. le Président. Essentiellement, il ne faut pas oublier ici, là, que, lorsqu'on parle de 37,8 millions ? en complément d'information, là ? il s'agit d'une somme qui vise la recherche, le développement, mais également la commercialisation. C'est extrêmement important de le souligner.

Dans cette foulée-là, lorsqu'on parle de commercialisation, essentiellement les acteurs sont et pourraient être, on le souhaite... On souhaite donc une participation du LTE, avec sa principale thématique qu'est l'efficacité énergétique. J'ai mentionné tout à l'heure à la commission que les principaux modes de production de l'hydrogène à partir de l'électricité réclament des améliorations d'efficacité énergétique pour faire en sorte qu'il soit de moins en moins coûteux de transformer l'électricité ou d'autres sources d'énergie en hydrogène. D'autre part, des organismes comme le CRIQ, qui a mentionné son intérêt pour le CITH2, sont des acteurs propres à favoriser les aspects commerciaux. Donc, efficacité énergétique pour LTE, CRIQ pour les applications industrielles.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

n(12 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites aussi, à la page 19 de votre mémoire, qu'un second projet vise l'utilisation d'hydrogène provenant du parc industriel de Bécancour. C'est assez intéressant, cette mesure, parce qu'elle serait mélangée... l'hydrogène serait mélangé au gaz naturel pour alimenter une centrale de cogénération. Est-ce que ce nouveau mélange où l'utilisation de l'Hythane pourrait être intéressant réduirait des gaz à effet de serre qui seraient produits par une centrale de cogénération?

Le Président (M. Bachand): M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): Tout à fait. Tout à fait, madame. D'abord, je dois mentionner à la commission que l'usage de l'hydrogène dans des turbines, comme à la centrale de Bécancour, fait l'objet d'une exploitation commerciale normale par les firmes ABB et Norsk Hydro.

Mme Dionne-Marsolais: Où?

M. Champagne (Gilles Y.): Alors, en Europe principalement, et on pourrait fournir un complément d'information. Donc, essentiellement, c'est connu qu'on sait faire ceci. D'autre part, les gains en termes d'efficacité énergétique pour la centrale de Bécancour, basé sur les études qui ont été réalisées par les Européens et entre autres par les firmes ABB et Norsk Hydro... montrent qu'on pourrait gagner environ 7 % en efficacité énergétique et réduire les gaz à effet de serre d'environ 10 %, à la condition qu'on injecte 20 % d'hydrogène. Donc, la règle du pouce est à peu près simple: 20 % d'hydrogène, 10 % en gains d'efficacité énergétique, 10 % en abaissement des gaz à effet de serre, ce qui est très significatif.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, c'est très intéressant, et je pense qu'on aurait... c'est certainement à mon avis un projet à prioriser dans les applications futures.

Je termine pour tout de suite mon commentaire en vous disant: Si on vous comprend bien, ce que vous demandez aussi, c'est au gouvernement de maintenir ses crédits à la recherche et au développement dans votre domaine. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, ce que l'on demande au gouvernement, c'est effectivement de doter le Québec de moyens particuliers pour qu'on puisse maintenir cette activité de recherche et développement. Une demande qui est tout à fait immédiate, c'est celle de maintenir en activité la société E-H2. Et, actuellement, ce que l'on peut mettre sur la table, c'est un chiffre de l'ordre de 400 000 $ par année, qui permettrait à la société E-H2 de vraiment donner suite à tous les projets qui ont été initiés et à développer le secteur, et je pense que, du côté de la filière hydrogène, si on avait justement les moyens d'être capables de se pairer avec les programmes du fédéral, qui de toute façon seront très importants, nous dit-on, à ce moment-là ça nous permettra de se mettre vraiment dans la course et de prendre le train au moment où il passe.

Le Président (M. Bachand): Une petite dernière, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et je termine en complément votre énoncé, parce que je trouve que vos réflexions sont bien intéressantes. Il faut que le Québec aille chercher sa part de ces fonds importants fédéraux. Parce qu'on le sait, en matière de fonds de recherche et de développement fédéraux, le Québec n'a pas sa part, et je pense que cette application-là qui en est certainement une d'avenir, dont on ne connaît peut-être même pas encore tout le potentiel mais qui a déjà fait ses preuves ailleurs dans certaines petites niches de marché, je pense que c'est certainement un axe à encourager. Le problème, c'est qu'évidemment c'est très coûteux, mais je crois qu'il faudrait mettre de l'avant un certain nombre de mesures. Est-ce que l'idée d'un institut national de recherche en électricité du Québec avec lequel vous pourriez collaborer, ça fait du sens pour vous?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): L'idée d'un institut national...

Mme Dionne-Marsolais: De recherche en électricité du Québec, autrement dit, un IREQ plus moderne, sorti d'Hydro-Québec, qui serait dans le champ d'action de l'électricité? Est-ce que ça vous apporterait une valeur ajoutée? Est-ce que ça vous aiderait? Est-ce que ça vous nuirait?

M. Fournier (René-Paul): Bien, écoutez, ça ne nous nuirait certainement pas, mais ça rejoint un peu la proposition que l'on fait dans notre mémoire...

Mme Dionne-Marsolais: Avec votre réseau.

M. Fournier (René-Paul): ...avec la création du CITH2. Essentiellement, ça revient un petit peu à ça.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Matapédia, en deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes. Ça va être très court. Ma question, c'est parce qu'à quelques reprises vous avez parlé... bien, ce matin aussi, avec M. Caillé, on a parlé du coût moyen à produire l'éolien, 8,7. Je crois que, pour l'hydroélectricité, c'est 6,8. Et vous avez dit que c'était plus coûteux, mais est-ce que vous avez une idée très concrète de combien ça coûte à produire actuellement, si on veut le comparer à ces formes d'énergie? Puis, qu'est-ce que serait le créneau le plus porteur pour l'avenir pour la société québécoise? Quel est l'enjeu numéro un? Qu'est-ce qui pourrait nous être utile, si on va là où vous voulez nous amener, par rapport à l'hydrogène?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier. M. Champagne.

M. Champagne (Gilles Y.): M. le Président, essentiellement, on n'a pas le chiffre exact de ça. Ce qu'on doit comprendre par contre, c'est qu'essentiellement, lorsqu'on parle de carburant ou de combustible et lorsqu'on parle d'hydrogène donc, on doit considérer, et ça fait fluctuer les chiffres largement, le transport. En comprenant cet aspect que le transport est extrêmement important, le Québec est d'abord privilégié de pouvoir utiliser sa ressource électrique, puisque transporter l'électron ne coûte pas ce que... n'a pas le coût de transporter des carburants par camion ou autrement, et ça, c'est un avantage indéniable.

Et ça appelle également l'idée d'aller non seulement aller chercher l'électricité, comme Hydro-Québec le fait très bien, et le distribuer pour l'utiliser dans l'hydrogène dans les régions lointaines, donc d'aller chercher à la Baie-James de l'électricité, ou ailleurs, la puissance hydroélectrique, et l'amener dans les grands centres, mais ça appelle également un scénario qui est tout à fait viable, c'est de transporter l'électricité des énergies éoliennes et, à ce moment-là, d'en disposer localement, près des grands centres, pour l'industrie, dans les parcs industriels et, dans les grandes villes, là où la concentration de véhicules est la plus forte et les effets nocifs sont présents.

Donc, essentiellement, c'est plus coûteux, oui, mais les avantages en développement durable sont très, très clairs.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Champagne. Donc, si vous le permettez, Mme la députée de Matapédia, je vais permettre au député de Vanier de poser très rapidement une question. On a déjà dépassé le temps. Allez-y, M. le député.

M. Légaré: Oui, M. le Président, très rapidement. On disait tantôt que l'Hythane était un peu une transition vers peut-être 100 % hydrogène. Alors, ma question: Est-ce que, sur une vision à long terme, est-ce que l'Hythane est là pour rester ou vraiment c'est peut-être un court terme ou c'est vraiment un objet de transition seulement?

Le Président (M. Bachand): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, on peut simplement signaler que, si on s'installe dans une vision à très long terme, c'est bien sûr que les carburants fossiles, un jour, disparaîtront, et donc, en attendant, on connaîtra des accroissements de prix très importants de ces carburants fossiles. Donc, ça veut dire qu'il va falloir de toute façon trouver des technologies alternatives, et, nous, on pense que l'hydrogène est une de ces alternatives à privilégier dès maintenant.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Fournier, M. Chahine, M. Champagne, merci de nous avoir visités à la commission. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons, messieurs, mesdames, reprendre nos travaux, si vous le voulez bien. Je vois que nos invités ont pris place. Donc, en fait, ces gens-là représentent la Conférence régionale des élus de la Baie-James. C'est toujours un plaisir personnel d'accueillir des gens du monde municipal. Donc, bienvenue, madame, bienvenue, messieurs, à notre commission. Et je vous rappelle très rapidement les règles que l'on s'est données ce matin, qui ont fait l'unanimité d'ailleurs. Il va y avoir 20 minutes de présentation de votre part, ensuite 20 minutes d'échange avec vous, pour en connaître un peu plus sur le contenu de ce que vous allez nous présenter, du côté de l'opposition officielle et du coté ministériel, ici. Donc, sans plus tarder, messieurs, je vous cède la parole. Et je vais vous demander de vous présenter, pour le bénéfice de tous les membres de la commission.

M. Lemoyne (Gérald): Alors, bonjour. Merci, d'abord, de nous accueillir. Et, au cours de la présentation, vous allez voir, pour ceux qui ne le sauraient pas déjà... c'est que, quand on parle de la région Nord-du-Québec évidemment puis on parle de développement hydroélectrique, il n'y a pas mieux placé que nous pour en parler. 50 % de la production hydroélectrique du Québec est faite dans le territoire de la municipalité de la Baie-James, dans le territoire de la Baie-James.

Alors, il y a ici Robert Labelle, qui est maire de la ville de Matagami et aussi administrateur à la Conférence régionale des élus, Guy Hêtu, qui est directeur général de la Conférence régionale des élus, Colombe Fortin, qui est conseillère municipale à la municipalité de la Baie-James, qui représente le territoire non urbanisé de la municipalité de la Baie-James, puis vous verrez ça aussi tantôt, mais le territoire non municipalisé de la municipalité de la Baie-James, c'est un petit territoire, mais qui représente quand même environ 350 000 km²; et Don Bubar, qui est président de la Conférence régionale des élus et maire de la ville de Chibougamau; moi-même, qui est administrateur à la Conférence régionale des élus, maire de cette petite municipalité qu'est la municipalité de la Baie-James, 350 000 km² ? c'est très différent de 350 km², 350 000 km² ? et aussi maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon.

Écoutez, on a choisi, plutôt que de vous faire la lecture de notre mémoire, qu'on vous a déjà donné à l'avance, que vous avez sûrement déjà lu, de vous faire un résumé, qu'on a préparé sur une feuille. Et là on avait pensé faire un bon coup, en disant: On va faire un résumé en dedans de 20 minutes pour laisser plus de place aux gens de poser des questions. Mais, en vue de vos règles du jeu, ce qu'on a compris, c'est que, si on ne prenait pas notre 20 minutes, il était perdu. Alors, on va essayer de s'en occuper, parce qu'on peut vous parler, là, pendant 20 heures, si vous le souhaitez, de la région Nord-du-Québec, une des plus belles régions du Québec et évidemment la plus grande région du Québec.

n(14 h 10)n

D'abord, très modestement, on vient soumettre un point de vue ici qui est un point de vue pratique de gens qui habitent et qui aiment habiter un territoire où actuellement 50 % de la production hydroélectrique est faite. Alors, c'est là-dessus qu'on veut plutôt faire notre présentation. Il y a plein de gens qui vont venir ici qui vont vous parler d'aspects techniques, ce qu'on aurait pu faire, parce qu'évidemment on vit avec ce milieu-là, donc c'est un milieu aussi qu'on connaît. Mais très peu de gens pourront venir ici témoigner puis vous dire quel est leur point de vue, d'abord témoigner de leur présence dans un territoire où se fait le développement hydroélectrique actuellement et aussi vous faire part de leur vision quant au développement hydroélectrique sur leur territoire et évidemment dans l'ensemble du Québec.

Je pourrais peut-être vous dire en commençant qu'il y a... le 29 octobre passé, on était à Radisson où on célébrait le 25e anniversaire de la mise en marche de la centrale Robert-Bourassa, ce qu'on a appelé pendant longtemps LG 2. M. Hamad était présent. On était donc... certains d'entre nous étaient là, Michel était là, on célébrait 25 ans donc de mise en marche de la centrale Robert-Bourassa.

Pour savoir: est-ce qu'on doit développer l'hydroélectricité?, la première question qu'on devrait se poser, c'est: Si, il y a un peu plus de 25 ans, dans les années soixante-dix, il n'y avait pas eu des visionnaires qui avaient pensé de faire un développement hydroélectrique dans le Nord du Québec, où serions-nous aujourd'hui, comme Québécois, où serait le Québec aujourd'hui? Fermons le Nord, 50 % de la production hydroélectrique de moins, puis imaginons-nous où on est. En tout cas, nous, on sait où on serait, là, on ne serait sûrement pas là.

C'est peut-être important de parler c'est quoi, la région nord. La région nord, c'est un territoire, vaste territoire qui s'étend du 49e parallèle à l'extrême nord du Québec. C'est environ 60 % du territoire québécois. La région se divise en deux parties: le Nunavik, donc au nord du 55e parallèle, qui est habité principalement par des Inuits, qui sont environ 10 000, et une autre partie qui est entre le 49e et le 55e parallèle, où actuellement est développé le potentiel... où sont développés les barrages hydroélectriques. Ce territoire-là est peuplé de 13 000 Cris et de 16 000 Jamésiens. Les Jamésiens, là, pour... c'est peut-être un terme que certains d'entre vous ne connaissez pas. Il y a des gens qui disent des allochtones. Or, des allochtones, c'est des gens qui viennent d'ailleurs. Alors, moi, quand je dis ça à mon fils, que c'est un allochtone, il dit: Non, non. Moi, je suis un autochtone, je suis venu au monde là, puis... Alors donc, les gens qui habitent le territoire de la Baie-James, c'est des Jamésiens, pour différencier avec les Cris. Donc, 13 000 Cris, 16 000 Jamésiens.

Il y a aussi, sur ce territoire-là, des particularités. Il y a eu, en 1975, la plupart d'entre vous probablement savez ça, qu'il y a eu, en 1975, signature de la Convention de la Baie James, qui a permis, dans le fond, le développement. C'est une entente qu'il y a eu entre les Cris du territoire et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, la Société de développement de la Baie-James, Hydro-Québec et d'un certain nombre de signataires, qui ont permis dans le fond, en contrepartie, d'avoir le O.K. sans enfarge de faire le développement du territoire. On a donné aux Cris un certain nombre de droits sur ce territoire. En gros, dans la Convention de la Baie James, on divise les terres en trois catégories, 1, 2, 3: des terres de catégorie 1, qui représentent une très petite proportion du territoire, sont des terres qui sont réservées à l'usage exclusif des Cris; quant aux terres de catégorie 2, ce sont des territoires publics, comme tous les territoires publics du Québec, où les Cris ont des privilèges ou des droits, je devrais dire, particuliers en ce qui concerne la chasse, la pêche principalement, là. J'arrondis un peu les coins, vous comprendrez, mais en ce qui concerne la chasse, la pêche, trappage, donc activités traditionnelles; mais ce sont des territoires publics; et les terres de catégorie 3, qui sont des terres comme toute autre terre au Québec, qui représentent la très grande majorité du territoire.

Alors, les terres de catégorie 2 et 3 ? et ça, c'est important, là, parce qu'il y a souvent de la confusion ? sont des terres qui font partie... qui sont des terres municipalisées, qui font partie de la municipalité de la Baie-James. C'est cette petite municipalité dont il était question tantôt, 350 000 km², qui est la plus grande municipalité au monde, en tout cas c'est ce qu'ils nous disent dans le site du ministère. Mais c'est correct, là, pour le parcourir assez régulièrement, je peux vous dire que c'est grand. On pourrait vous raconter des anecdotes, là, si on a le temps à la fin; si notre 20 minutes n'est pas épuisé, on reviendra là-dessus.

Il y a, sur ce territoire-là... 52 % de l'hydroélectricité, 52 % de l'énergie électrique qui est produite sur le territoire de la municipalité de la Baie-James, mais aussi, on voit, dans le site du ministère, que 60 % du potentiel de développement hydroélectrique du territoire se trouve aussi dans le territoire Nord-du-Québec. Alors, c'est donc dire que le territoire Nord-du-Québec, c'est vraiment le territoire, là, où il y a de la place encore pour faire du développement. Et, là-dedans, dans le 60 % ? parce que là on n'est pas allé dans le détail ? mais probablement qu'on ne tient pas compte d'un certain nombre d'autres potentiels de développement, et là j'entends hydroélectrique, de développement hydroélectrique, dont on va vous parler un peu plus tard.

Alors, on vient de vous expliquer un peu ce qu'était le territoire. Les gens, maintenant, qui habitent ce territoire-là, on peut dire qu'on a un préjugé très favorable au développement hydroélectrique du territoire, au développement énergétique sur notre territoire. Quand on dit «un préjugé favorable», ça veut simplement dire que, nous, on pense que, pour faire le développement hydroélectrique, pour l'avenir du Québec, c'est très intéressant. Ce qui nous apparaît essentiel, si on regarde un peu ce qu'on a fait il y a 25 ans, quand on a mis en marche la centrale LG 2, c'est des gens qui avaient une vision, ce qui a permis... ce qui a grandement contribué au développement du Québec, et les gens qui ont un peu de vision aujourd'hui vont sûrement arriver aux mêmes conclusions. Et, je dirais, encore beaucoup plus les nations ou les pays qui vont produire, qui possèdent de l'énergie pour l'avenir sont les pays évidemment qui vont pouvoir se développer, qui vont être en avance sur à peu près n'importe quel autre pays.

Donc, le Québec, le Nord-du-Québec, on a, comme on l'a mentionné, 60 % encore de potentiel de développement, 60 % du potentiel est situé chez nous. Évidemment, tout ça, c'est conditionnel à ce qu'il y ait des retombées pour les populations qui habitent le territoire. Les premières populations ou les premières personnes qui doivent être visées par les retombées doivent obligatoirement être les gens qui ont choisi d'habiter le territoire. On n'est pas une grosse gang, on est 40 000 en tout si on compte Cris et Inuits. On ne se connaît pas tous par nos noms, mais généralement on se reconnaît quand on se rencontre, quasiment, là. Mais on a choisi de vivre dans cet extraordinaire territoire, mais on veut évidemment, quand on a décidé d'y vivre... ce n'est pas tout de décider de vivre, il faut être capable d'y vivre. Être capable d'y vivre, ça veut dire être capable d'y gagner sa vie. Mais, pour nous, ce n'est pas un endroit pour travailler strictement, le Nord-du-Québec, c'est un endroit où il y a une qualité de vie, où il y a un milieu de vie qu'on a choisi et qui répond à ce qu'on souhaite.

Pas beaucoup de gens ont visité le Nord-du-Québec. Puis on n'insiste pas trop pour que tout le monde viennent, on a peur qu'on se retrouve trop une grosse gang. On trouve que c'est correct que tout le monde ne soit pas là, on ne veut pas se retrouver avec toute la population du Québec chez nous, puis, si tout le monde vient, tout le monde va vouloir s'en venir, alors on n'invite pas toujours tout le monde. C'est une farce, là, vous comprendrez!

Alors donc, il doit y avoir des retombées pour les gens qui ont choisi d'habiter ce territoire-là, et les gens qui ont choisi d'habiter ce territoire-là, je vous ai donné la composition tantôt: il y a des peuples autochtones, il y a les Cris, les Inuits et les Jamésiens.

Maintenant, quand on parle de retombées pour notre milieu, il y a actuellement déjà passablement d'hydroélectricité produite chez nous. Est-ce qu'on est... Les gens nous posent souvent cette question-là: Est-ce que vous êtes satisfaits des retombées que vous avez chez vous de l'exploitation hydroélectrique faite par Hydro-Québec? La réponse, c'est non. C'est clair. Est-ce qu'on est contents? Dans le cas de l'exploitation, je dirais: À peine. Par exemple, je vous donnerai des exemples pour expliquer un peu la réponse. Environ entre... disons 950 jobs qui sont reliées à l'exploitation des barrages dans le Nord-du-Québec, et, sur ces 950 jobs là, 91 sont occupées par des gens qui habitent le territoire Nord-du-Québec. Vous comprendrez, puis il y a des gens qui viennent de d'autres régions du Québec, que, s'il y a une usine qui se développe en quelque part sur la Côte-Nord, par exemple, ou peu importe la région, et qu'on fait venir les gens d'ailleurs pour y travailler, vous comprendrez que les gens ne sont généralement pas satisfaits. Mais c'est aussi vrai quand c'est une société d'État puis que ça se passe chez nous. C'est ce qui se passe chez nous.

Alors, quand je vous disais: Est-ce que vous êtes satisfaits? Est-ce que vous êtes contents? La réponse, ce n'est vraiment pas... On ne peut pas répondre oui à cette question-là. On a même mis en place... Hydro-Québec a même mis en place des façons de défavoriser les gens du Nord-du-Québec. Au contraire, on a mis en place des façons pour s'assurer de favoriser des gens d'ailleurs sur le territoire pour y travailler. Or, vous comprendrez qu'il y a un bout de chemin à faire. Mais, même ceci étant dit, on demeure avec un préjugé favorable pour le développement hydroélectrique.

n(14 h 20)n

Maintenant, qu'est-ce qui en est quand on est en construction de barrages, au niveau des retombées? Parce que, là aussi, il y a une partie importante; on ne parle pas d'une job de quelques mois, on parle de jobs d'années. On est en train de développer actuellement Eastmain-1, et il y a eu une amélioration extraordinaire dans la façon de faire les choses de la part d'Hydro-Québec ou de la SEBJ dans le cas du Nord-du-Québec, dans ce cas-ci de la SEBJ. On s'est rencontrés, on s'est entendus sur des façons de faire pour s'assurer de maximiser les retombées sur notre territoire de ces travaux-là.

Hydro-Québec a un énoncé assez clair en ce qui concerne l'acceptabilité par le milieu de ces travaux-là, de ces barrages-là. Évidemment, pour que le milieu accepte les travaux, il faut qu'il y trouve un intérêt. On est, nous aussi, des Québécois, l'intérêt supérieur de la nation nous tient à coeur comme avec n'importe qui d'autre, sauf que, nous, on a un intérêt encore, je dirais, plus grand parce que c'est aussi notre milieu de vie. Donc, on voudrait que nos enfants puissent aussi vivre dans ce milieu-là, donc avoir des jobs autant au niveau de la construction qu'au niveau de l'exploitation. Donc, on a mis en place un certain nombre de mesures qui viennent favoriser l'exploitation.

Et là, est-ce qu'on est satisfaits? Est-ce qu'on est contents? Dans ce cas-là, je vous dirais qu'on est contents, mais on n'est pas satisfaits. Et la différence entre les deux... Bien, ce n'est pas moi... ça ne vient pas de moi, ça, ça vient de quelqu'un d'autre, là, mais j'aime l'expression, je pense que c'est assez... dans notre cas, assez représentatif de la réalité. Dans ce cas-ci, on a mis en place des mesures. Les mesures sont excellentes, mais malheureusement on a des problèmes au niveau des suivis; vous comprenez que c'est une grosse machine, bon! Mais on est assez contents quand même parce qu'il y a eu des retombées qu'on n'aurait pas eues de façon aussi importante dans notre territoire, autant au niveau des achats, des contrats et des emplois. Au niveau des emplois, on a des problèmes, on a eu des rencontres avec des gens du gouvernement pour voir, là, pour faire... puis là on pense au bassin CCQ, entre autres, là, il y a des gens à qui on a parlé de ce problème-là, qui est en train de se régler de toute façon.

Alors, il faut mettre en place donc lors de la construction, là aussi, des mesures pour s'assurer... et il faut que ce soit clair puis dans des ententes signées avec la SEBJ, pour mettre en place des mesures qui vont venir favoriser les gens et les entreprises du milieu hôte, donc le milieu régional.

Dans le cas des grands barrages, évidemment les grands barrages sont faits par Hydro-Québec au Québec, puis c'est bien correct de même, mais, nous, on serait ouverts ? et il y a eu quelques tentatives, il y a eu des discussions, même avec Hydro-Québec ? même de faire des partenariats d'affaires dans l'exploitation des grands barrages avec le milieu régional, outre tout ce qu'on vient de dire.

D'un autre côté, dans le potentiel de développement hydroélectrique du Nord-du-Québec ? et on y travaille, là, ce n'est pas des choses qu'on vous lance en l'air sans y avoir travaillé, on est actuellement... les gens qui sont ici, que vous voyez, on est des gens de la CRE, on est des gens du monde municipal, mais on est aussi des membres d'un comité qui a été formé dans notre région, qui s'appelle le Comité énergie ? on pense développer, nous, des minicentrales. On veut développer des minicentrales sur notre territoire. On a déjà identifié un bon nombre de sites; il y a un potentiel, là aussi, de développement assez extraordinaire, on a regardé à ce moment-ci le sud de notre région, et là on a regardé comment on devait faire ça.

Ça pourrait se faire relativement simplement, évidemment... relativement simplement, je disais, on pourrait aller, nous, le milieu, se mobiliser puis dire: C'est ce qu'on veut faire. Aller voir un producteur qui est là actuellement puis lui dire: Tu nous développes ça, tu nous donnes des redevances, un certain montant de redevances, puis, nous, notre revenu est garanti, je dirais, puis on ne va pas plus loin. Notre expérience comme régionaux nous dit que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses, parce que l'entreprise actuellement qui prendrait ça, ça devient rentable, puis, un matin, il vante ça à quelqu'un qui n'est pas de la région, une grande entreprise l'achète, puis là le bureau chef déménage... je vais dire «à Toronto», ça va être moins pire qu'«à Québec», déménage à Toronto, et là il y a un certain nombre de jobs, il y a un certain nombre de décisions qui sont prises à l'extérieur de la région.

Alors, nous, ce qu'on en train de regarder... et je vous dis qu'on regarde ça de façon très sérieuse, on sait quels sont les montants à investir pour les sites qu'on a identifiés, on sait comment on est capables de le financer. Ce n'est pas dur à financer, hein! Évidemment, il nous reste plusieurs ficelles à attacher, mais, au niveau de l'équité, bon, on n'ira pas dans le détail, mais je vous dirais qu'on est passablement avancés. On veut être les propriétaires comme région, même pas l'entreprise privée, là, parce que l'entreprise privée, c'est bien correct, mais, tu sais, il y a des gens dans d'autres secteurs qui vendent la mine, qui vendent l'usine de sciage ou qui... et là les décisions se prennent ailleurs, et là finalement il n'y a plus personne qui achète du stock chez nous, puis... bon. Alors, on veut être chez nous, les gens du monde municipal, les gens... ce n'est pas tellement important, on veut que ce soit contrôlé et détenu par les gens du milieu.

Et on pense que, dans la future politique, que ça, ça devrait être une avenue qui est regardée pour réserver prioritairement des sites pour des minicentrales. Et là évidemment je ne parle pas du sud de la province, c'est un milieu qu'on connaît moins, mais dans des régions comme les nôtres puis probablement dans la Côte-Nord, parce que, si on s'allie, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, comme on dit des fois avec nos chums de la Côte-Nord, le matin où on ferme la switch sur la Côte-Nord puis dans le Nord, il y a beaucoup de monde qui vont s'apercevoir qu'on existe. On n'est pas rendus là, là, vous comprenez ça. Mais je pense que... Donc, que ces minicentrales-là soient propriété du milieu, donc c'est le milieu qui développe ça, mais on développe de l'industrie ou on développe des barrages dans notre milieu de vie, et là il n'y a pas personne, personne qui a plus grand intérêt que les gens qui vivent dans le milieu pour s'assurer que c'est fait conformément aux volontés du milieu, que c'est fait conformément aux règles qui vont assurer que mes enfants, que mes petits-enfants qui demeurent, qui ont choisi de revenir demeurer... bien, pas mes petits-enfants, je suis encore trop jeunes, mais mes enfants, par exemple, qui ont choisi de revenir demeurer dans le Nord-du-Québec à cause du milieu de vie extraordinaire... personne, au Québec, aux États-Unis ou ailleurs, parce qu'il y a toujours des gens qui vont s'opposer... Mais, généralement, les gens qui s'opposent, là ? vous remarquerez ça ? la plupart du temps, c'est des gens qui viennent d'ailleurs. Je vous en parlerai un peu tantôt, là, comment c'est facile de faire le gérant d'estrade puis régler les problèmes des autres.

Alors donc, des minicentrales détenues par les gens du milieu. Évidemment, il y a toute la question de l'éolien, l'éolien qui est en développement. Notre région a été identifiée comme étant un milieu qui est favorable au développement, qui a des conditions, là, intéressantes pour faire le développement de l'éolien.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Encore une minute, ça a l'air!

Alors, c'est ça. Donc, l'éolien, au même niveau, je dirais, en ce qui concerne les minicentrales, ça devrait être le milieu régional, premièrement. Et là il faut s'associer avec d'autres régions. Il y a des régions, par exemple la Gaspésie dans le cas de l'éolien, qui développent des choses. Alors, on se comprend très bien entre régionaux, on s'associe à d'autres ? et là je vais aller un peu plus loin.

Et on ne trouve pas, là, que c'est un péché mortel, mais loin de là, de vouloir vendre de l'énergie qu'on produit chez nous, de vouloir vendre ça aux États-Unis. Parce que, si on arrête de vendre aux États-Unis ou ailleurs, à l'extérieur du Québec, si on arrête de faire de l'exportation, au Québec, on met la clé dans la porte, là, hein? O.K.? Pourquoi on serait gênés de développer une énergie propre? Au contraire, il faut développer l'énergie hydroélectrique, éolienne au Québec, parce que nos voisins du Sud, par exemple, sont beaucoup plus sur le charbon puis dans des méthodes de production qui sont beaucoup plus polluantes. Et il y a peut-être des frontières et il y a peut-être un peu de protectionnisme du côté américain, mais ils laissent sortir toute la pollution. Ça s'en vient ici: les gaz à effet de serre, ce n'est pas localisé, là, je n'ai pas besoin de faire un long exposé là-dessus.

L'autre chose, j'en ai parlé puis je vais aller rapidement, parce que là il doit me rester juste trois minutes ? il me restait une minute tantôt! Au niveau de l'environnement, je vous disais tantôt: Méfions-nous des gens qui vont... des gens d'ailleurs qui viennent régler les problèmes du Nord-du-Québec, par exemple, dans ce cas-ci. On était, hier soir, ici, à Québec, puis on prenait un café, puis on était en train de régler le problème, ou les problèmes à Montréal, puis on pense que c'est des bonnes solutions qu'on a trouvées. Tu sais, à Montréal, beaucoup de pollution, en tout cas, au Québec, c'est une des places où il y a beaucoup de pollution, puis on se disait: Si, au lieu de prendre les voitures, les gens prenaient leur bicycle à pédales! Évidemment, ceux qui sont plus en forme marcheront, mais, les autres, ils devraient tous être obligés de prendre leur bicycle à pédales pour aller travailler sur l'île de Montréal, puis ceux qui sont sur l'île... puis le transport en commun un peu, évidemment. Puis, nous autres, c'est facile de régler ça, pour nous autres: on ne reste pas là, on ne vit pas là; les problèmes que ça peut causer, bon, tu sais, ce n'est pas... Alors... Mais, au même titre, les gens qui viennent d'ailleurs....

n(14 h 30)n

J'avais l'occasion de discuter avec des gens sur le détournement de la Rupert, ici même, à Québec; on était dans le cadre de la commission Coulombe, puis des gens me parlaient du détournement de Rupert comme si c'était une catastrophe, et la personne me disait: C'est une des plus belles rivières au monde. J'ai fait la rivière Rupert ? je suis un maniaque du Nord ? j'ai fait la rivière Rupert, je l'ai parcourue en masse, et je partagerais son opinion que c'est une des plus belles rivières qui existent. Et là, finalement, à force de discussion, je lui demande: Est-ce que tu es allé souvent? Jamais, la réponse était. Mais, par contre, il ne voulait pas que la rivière soit harnachée, il ne voulait pas... Mais il ne sait pas c'est quoi, l'harnachement d'une rivière. Si vous allez sur la rivière La Grande, l'occasion de faire du canot sur La Grande... et quand je m'en vais en canot, puis j'ai ma «cup» dans le fond du canot, hein, puis la rivière est harnachée, puis je prends ma «cup», puis il n'y a aucun danger ? non, ce n'est pas vrai qu'il n'y a aucun danger, là ? mais on prend la «cup» pour se prendre un verre d'eau, puis on la boit, puis il y a zéro problème... Mais, quand je vous dis que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de danger, bien là, il faut faire attention, il y a du gros poisson dans le Nord, puis là tu peux te faire manger une main par un gros brochet qui pourrait être là... Mais, à part ça, là, c'est correct.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne, je sais que vous êtes imperturbable dans vos exemples, mais...

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand): ...malgré l'intérêt de l'ensemble de la commission, j'en suis convaincu, je vais donner la chance aux gens de partager avec vous vos expériences et puis surtout votre expertise du Nord-du-Québec. Alors, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de vous interroger. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci pour la présentation, merci d'être là. Et je vais vous donner la chance de continuer, parce que vous avez parlé avec passion, alors je vais vous laisser la glace.

Vous avez parlé de minicentrales, vous n'aviez pas terminé. Alors, vous avez parlé des gens d'ailleurs qui veulent régler les problèmes de chez nous ? c'est ça que vous avez dit, j'ai pris votre expression. Minicentrales, là, pourriez-vous développer davantage? C'est quoi vous voulez? Puis, vous avez lié ça aussi aux gens d'ailleurs. Allez-y, expliquez-nous un petit peu.

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, au niveau des minicentrales, pourquoi on veut que ce soit nous qui détenions les minicentrales? D'abord, on a identifié... on a parti d'à peu près 56 sites qu'on a identifiés dans le sud de la région, et à partir de là, nous, on s'est fixé des critères pour regarder à quels endroits on pourrait développer le plus efficacement possible des minicentrales. Et là... bon, puis là on a tenu compte de la proximité des lignes, on a tenu compte de l'accessibilité, on a tenu compte d'un paquet de facteurs, mais on a tenu compte aussi de l'acceptabilité dans le milieu. Et là on a identifié un certain nombre de sites, là ? je n'irai pas dans le détail ? qui nous apparaissent les sites les plus... qu'on devrait développer dans un premier temps.

Donc, on est actuellement à regarder, parce que, quand on dit que ça doit être détenu par des gens du milieu, quand on a dit ça, c'est un peu plus compliqué. Évidemment, il faut regarder quel sera le véhicule pour s'assurer de ça. Et le but de ça, ce n'est pas simplement de faire le développement hydroélectrique, qui est fort important, mais c'est, nous, de générer de l'argent pour pouvoir faire par la suite du développement qui serait fait par les gens du milieu, générer du cash, hein. Les minicentrales, puis il y a des expériences, là, les minicentrales, ça génère du cash, mais ça ne génère pas beaucoup d'emplois. Par contre, en générant du cash, nous, on pense qu'on est capables, après ça, de s'en aller, par exemple, dans des milieux comme les nôtres, dans la deuxième transformation du bois. Et là ça génère un peu plus de...

Et parce que l'expérience nous prouve que quand, par exemple, le développement dans la deuxième transformation, sauf l'exception du chantier de Chibougamau, les gens vont faire la deuxième transformation du bois à l'extérieur de la région parce qu'il leur semble que c'est la bonne façon. On ne partage pas ça. Alors donc, c'est en ce qui concerne les minicentrales. Pourquoi les détenir nous-mêmes? C'est qu'on ne les vendra pas. C'est aussi simple que ça, la réponse. Alors que, quand c'est l'entreprise privée, «privée», là, dans son sens pur, gens d'affaires ? évidemment, ça va devenir une entreprise privée, ce ne sera pas un OSBL, là, hein, ça génère un peu d'argent ? mais ça va devenir une entreprise privée mais détenue par les gens du milieu. O.K.? Puis là on n'a pas regardé... c'est-à-dire qu'on était, pas plus tard qu'hier, à Montréal, on rencontre des gens pour nous aider là-dedans. Alors donc, ça, c'est en ce qui touche les minicentrales.

Parce que, quand les gens d'ailleurs... Puis il y a une expérience, là... J'étais avec des gens de l'Abitibi-Témiscamingue en fin de semaine dernière, et il y a une entreprise régionale qui s'était montée, là ? puis là, je ne sais même pas si Daniel est au courant ? mais il y a une entreprise régionale qui s'était montée, qui faisait de la business avec les mines, les forestières, qui, eux, ont décidé, un matin, à partir de leur bureau-chef, là, que ce soit Montréal ou Toronto, que dorénavant ils centralisaient les achats. Donc, les achats sont faits par une business qui vient de Montréal, Toronto ou Vancouver. O.K.? Alors, ça avait pour effet, ça, que le gars ? parce que, là, c'est un gars, dans ce cas-ci ? a décidé de vendre sa business à une entreprise nationale.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous savez qu'actuellement les lois, au Québec, tout peut être changé, mais actuellement, ces minicentrales, il y a un moratoire, on a parlé toujours de 50 MW et plus bas. Dans votre recherche que vous avez faite, les 56 sites, est-ce que vous voyez ça... un changement, de 50 en montant, là, en allant plus loin ou...

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, c'est: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse. Évidemment, on a fait... dans les centrales qu'on a retenues, c'est des 50 MW et moins à ce moment-ci, en espérant, dans des occasions comme celle-ci, de vous convaincre qu'on devrait augmenter ça, du moins dans des régions comme les nôtres. On pense qu'il y a de la place pour les milieux d'augmenter ce 50 MW là peut-être jusqu'à 100 MW.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lemoyne (Gérald): Et...

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi. M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le ministre.

M. Hamad: L'exportation... Donc, vous, là, vous parlez un petit peu de l'exportation. Pour vous, là, votre désir, là?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, moi, je vis... Évidemment, pour gagner notre vie, là, en tout cas théoriquement du moins ? on est obligés de travailler en dehors de nos jobs de maire, et ainsi de suite ? je travaille dans l'industrie des pâtes et papiers, puis notre production est vendue généralement à l'extérieur, puis c'est bien correct, puis il n'y a pas beaucoup de gens qui crient à propos de ça.

L'hydroélectricité, c'est une de nos richesses. Pourquoi faut-il s'insurger contre le fait qu'on va vendre une richesse qu'on développe chez nous correctement? Non seulement, on va vendre ça, par exemple aux Américains, à bien meilleur coût, hein... Évidemment, il faut d'abord et prioritairement, et ça, c'est important, de tout le bloc de 160 et... Bon, O.K. Ça, ça va. Prioritairement, il faut desservir chez nous.

Mais est-ce qu'on ne peut pas faire des surplus puis, en attendant qu'on les utilise nous autres mêmes, les vendre à meilleur coût, générer du cash puis qu'on l'envoie, là... Qu'est-ce qu'on fait avec le cash? Qu'on l'envoie au gouvernement du Québec, qui est l'actionnaire, évidemment ça aurait un effet. Puis, bon, M. Caillé a une vision. Bon. Elle peut être... je dirais, il y a un certain nombre de facteurs peut-être qu'on pourrait tenir compte. Mais on a de la...

On vit dans ce milieu-là, nous, puis c'est chez nous. S'il y a des problèmes, c'est chez nous. Puis, nous, on dit: ça ne cause pas vraiment de problèmes, là. Je ne sais pas si vous avez visité le développement de La Grande? J'ai eu l'occasion d'amener les gens du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec récemment visiter ça, qui avaient entendu dire que c'était une catastrophe écologique épouvantable. Et, quand ils sont revenus, ils ont dit: Extraordinaire, c'est extraordinaire. On les a amenés visiter des sites, là. Nous, c'est des choses qu'on voit, mais il y a des gens qui n'ont pas eu cette chance de voir les sites. La catastrophe, là... puis je suis un amant de la nature, là, personnellement, j'ai un terrain de trappe ça fait 30 ans, puis, bon... O.K.? Et ce n'est pas... on n'est pas juste des gens qui veulent du développement sans regarder ce qui se passe au côté, c'est notre milieu de vie.

Alors, quand on veut vendre de l'électricité aux États-Unis, par exemple, ou en Ontario, ou peu importe où, à meilleur coût ? puis elle est disponible ? pourquoi on dirait: on ne fait pas ça?. Y a-tu quelqu'un qui avoir une explication raisonnable? Oui, c'est vrai, dans Estmain 1-A, j'ai regardé l'étude d'impact, ils ont trouvé une fleur à quelque part, puis c'est la seule qu'ils ont trouvée. Puis là, je ne sais pas, ce n'est pas une image, là, c'est la réalité. Puis personne ne savait que ça existait, cette fleur-là. Évidemment, si c'est moi qui aurais passé là, j'aurais réglé ça vite, j'aurais pilé dessus puis personne ne s'en serait aperçu! Je fais des farces, là, vous comprendrez.

Mais, évidemment, il faut faire attention pour ne pas tomber dans l'excès, dans ces affaires-là. O.K.? Quand on parle de la biodiversité, O.K. ? je suis un trappeur, là, je connais l'importance de tout ça ? mais il faut faire attention pour ne pas virer fou avec ça. Quand la forêt, elle brûle, là ? parce que, moi, j'avais un camp, là, sur mon terrain de trappe, puis ça a brûlé, 60 km de long ? puis laissez-moi vous dire que, l'année d'ensuite, il n'y a pas grand chose, hein, quelques souris qui ont commencé à revenir, je ne sais pas par où qu'elles arrivaient. Mais, aujourd'hui, vous savez, puis contrairement à ce que beaucoup gens disent, je mets un piège après ma galerie de camp, puis, théoriquement en tout cas, selon les scientifiques, je ne suis pas supposé d'avoir de martres, par exemple, là: bien j'en ai poigné trois avec le piège qui était accroché après ma galerie de camp que j'ai rebâti après qu'il ait eu brûlé. Alors, il faut faire attention, là, la nature... des arbres, ça pousse. La nature, ça pousse.

Puis, de faire un barrage hydroélectrique, quand on... il y a des gens qui disaient au départ, par exemple, au niveau du poisson: Ça va être une catastrophe. Et puis là j'ai rencontré des gens, par exemple, sur la Caniapiscau, des gens qui sont installés là en pourvoirie qui nous disent: On était opposés au développement de la Caniapiscau, barrage puis... parce que ça va avoir un effet très négatif sur leur business. Mais, ceux qui ont eu l'occasion d'aller à la pêche à la ouananiche sur la Caniapiscau, avant et après ? je ne sais pas s'il y en a d'entre vous, là ? mais, la ouananiche sur la Caniapiscau, là, il n'y a pas de meilleure place au monde, à mon point de vue, là. Alors, contrairement aux prétentions, c'est que ça a été très favorable au développement, entre autres, de la ouananiche. Est-ce que maintenant il y a des espèces qui, je ne sais pas, qui ont disparu? Écoutez, le territoire est tellement vaste, là, mais, oui, il y a sûrement des espèces, sur un territoire ou une partie de territoire donnée, qui ont disparu.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le ministre.

M. Lemoyne (Gérald): Je m'emporte, je m'excuse, hein!

Le Président (M. Bachand): Absolument pas, on en a vu des pires que ça, je peux vous avouer ça, M. Lemoyne.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 40)n

M. Hamad: M. le maire, vous savez, vous parlez d'éolien, vous n'avez pas parlé longtemps et, à un moment donné, vous avez mentionné... Vous savez qu'il y a un bon potentiel d'énergie éolienne dans votre région. On va le calculer, on va l'identifier comme il faut. Maintenant, vous avez parlé d'une collaboration avec la région de la Gaspésie. Évidemment, premier appel d'offres de 1 000 MW, le but, c'était consolider l'industrie éolienne, la production dans la région de Gaspésie. Évidemment, on ne va pas nuire à cette industrie-là, mais, par contre, on veut développer l'éolien partout où il y a un potentiel intéressant, économique et social. Comment vous voyez ça, vous?

M. Lemoyne (Gérald): Fort simplement. On pense... Quand on disait qu'on est une région favorable; évidemment, là, il y a des calculs qui ont été faits, là, pas précis, de ce qui va venir, comme vous le dites. Donc, il y a un potentiel de développement assez important. On a l'avantage qu'on a un très vaste territoire très peu peuplé, O.K., et l'éolien, heureusement ? je dirais «malheureusement» dans certains cas ? ça peut avoir un effet visuel ? en tout cas, c'est ce que certains prétendent déjà, là, que ça a un effet visuel ? négatif. Dans le Nord-du-Québec, on a l'avantage d'avoir un très vaste territoire très peu peuplé, et d'arriver dans le milieu... ? un «nowhere place», là ? dans le milieu de nulle part puis de voir une installation ? puis c'est un peu ce qui arrive avec les barrages ? ça a un attrait, ça a un attrait particulier. 12 000 personnes, actuellement, viennent de je ne me rappelle plus combien de pays simplement pour voir la centrale LG 2, la centrale Robert-Bourassa, LG 2, LG 2A, LG 1. 12 000 personnes se déplacent ? ce n'est pas si loin, là, mais c'est quand même un petit bout ? de différents pays, ils viennent là. Alors, c'est la même chose.

Et il y a un potentiel donc de développement, les vents sont là, et il y a peu de chance qu'il y ait... par exemple, au niveau visuel, que ça cause des problèmes que certains prétendent que ça pourrait causer, par exemple, dans d'autres régions du Québec, puis là je ne me prononce pas sur le fond, là, mais en disant simplement que, chez nous, on n'a pas ces contraintes-là. Et il y a un potentiel de développement, là, évidemment important.

Le Président (M. Bachand): Merci. Merci, M. le ministre. Merci, M. Lemoyne. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue brûle d'envie de vous poser quelques questions, là, M. Lemoyne. Allez-y, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. les maires et tous les gens qui vous accompagnent. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer, puis je tiens à le rappeler aux gens: J'ai déjà demeuré à Chibougamau puis j'ai également travaillé dans le secteur de Lebel-sur-Quévillon; Matagami, un peu moins, malheureusement, j'ai passé souvent. Alors, je suis content de vous accueillir ici, parce que le développement du Nord-du-Québec, c'est connexe à l'Abitibi-Témiscamingue, on partage beaucoup d'infrastructures et d'échanges à tous les points de vue, et étant donné aussi mon plaisir d'avoir travaillé dans le Grand Nord et que son développement me tienne beaucoup à coeur.

Et, pour faire trêve de préambule, je vais vous ramener sur la question des minicentrales, parce que c'est un sujet intéressant. J'ai un projet dans mon coin qui soulève un peu les sensibilités des gens, puis j'ai eu le plaisir d'entendre une conférence de M. Léo-Paul Lauzon, qui était venu donner une conférence sur les projets de minicentrales. Comme vous l'avez mentionné, il y a des courants qui circulent, trois visions sur les minicentrales, soit le privé, soit au niveau public, comme vous voulez faire au niveau des MRC, puis des gens comme M. Lauzon et d'autres groupes, entre autres les chercheurs d'Hydro-Québec, eux se disent que tout projet hydroélectrique au Québec, peu importe la dimension, devrait appartenir à Hydro-Québec, point à la ligne. Parce qu'ils voient ça comme un retour en arrière, si ça appartient à l'entreprise privée, etc. Alors, moi, j'aimerais... Vous avez parlé de votre volet à vous, mais quel serait, selon vous, l'argumentaire pour dire à ces gens-là: Ce n'est pas nécessairement le volet d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Bon. Rapidement. La grande entreprise, c'est de la grande entreprise. La grande entreprise qui fait de la petite business, généralement ça ne marche pas. Il y a des gens qui ont de l'expérience ici, là. Il y a tellement, tu sais... Puis je viens de l'industrie des pâtes et papiers. Nous, on avait acheté une partie de l'usine, chez nous, comme employés, ça allait mal, puis on a dit... Bon, en tout cas. Donc, la grande entreprise, quand tu es dans la petite business ? puis, les minicentrales, on parle de petite business par rapport à Hydro-Québec ? les gens les mieux placés, c'est une petite entreprise, pas trop grosse: décisions rapides, des coûts... Évidemment, Hydro-Québec a une grosse structure, puis c'est correct, il faut ça pour développer de grands barrages, développer de la grosse business. Mais, dans la petite business, les gens du milieu, je pense, sont les gens les mieux placés pour faire ça.

Quant aux arguments: Ça doit être du public, alors, dans ce que je vous ai dit, nous, c'est qu'on a dit: Ce n'est pas l'entreprise privée traditionnelle, O.K.? C'est donc le milieu, avec retour dans le milieu dans le but... Puis ça, ce sera très clair, dans la compagnie ou l'entreprise à être formée, que le but de ça, c'est de générer du cash pour éventuellement faire du développement dans d'autres secteurs. Donc, ce n'est pas non plus du privé, là, au sens où on l'entend généralement.

M. Bernard: Donc, moi, je vous dis que je suis bien d'accord avec cette vision-là. Moi, je pense que c'est un outil de développement important pour les régions du Québec, les MRC qui peuvent se le permettre.

Je vais vous amener sur l'autre sujet. Vous avez beaucoup parlé ? puis ça me rappelle l'intervention que j'avais faite avec M. Caillé, l'année dernière, sur le plan stratégique d'Hydro-Québec ? ...c'est les retombées dans les régions. Vous en avez parlé puis vous en avez fait mention dans votre mémoire, entre autres, là, à la page 4 et 5. Moi, à l'époque, également j'avais soulevé la problématique auprès d'Hydro-Québec qu'effectivement lors de la construction il y a beaucoup d'emplois dans les régions, mais, par la suite, lors du moment de l'exploitation, malheureusement il y a peu d'emplois dans les régions du Québec. Vous l'avez très bien mentionné, c'est du «fly in, fly out», comme on dit. Puis, le discours d'Hydro-Québec à ce moment-là ? je vais vous le rappeler, parce que, moi, il m'avait un peu fâché ? c'est que, pour Hydro-Québec, aussitôt que tu sors de l'île de Montréal, que tu traverses un pont, ils sont en région. Alors, ils ont une fierté de dire que plus de 70 % de leurs emplois sont dans les régions du Québec. Alors, quand on sait que l'ensemble des centrales est vraiment dans les régions ressources, et la production, c'est un discours qui me grafigne un peu, je ne vous le cacherai pas.

Mais, malgré vos propos de tantôt, à ce moment-là, je reviens, vous disiez que les ententes qui avaient été faites vous satisfaisaient. Mais, quand je lis votre paragraphe, vous dites que le projet, par exemple, Eastmain, que vous prenez à titre d'exemple, génère des retombées économiques pour les Jamésiens, et ces retombées vont en augmentant, mais elles demeurent très inférieures aux attentes normales de la région. Quelles étaient les attentes proprement dites, sur un projet, des retombées? On parle, entre autres, du 40 %, de la politique d'achat. Est-ce qu'elle est atteinte? Puis, après ça, en termes d'emplois, c'était quoi, vos attentes?

M. Lemoyne (Gérald): La clause du 40 %...

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse, je suis toujours trop vite...

Le Président (M. Bachand): Bien, vous n'avez pas d'excuse à nous faire. Allez-y, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Alors, la clause du 40 %, c'est une clause qui est attachée à des contrats, puis c'est une très bonne clause, hein. C'est que, si un grand donneur... quelqu'un qui prend... Aecon, par exemple, qui prend un contrat à la Baie-James, à Eastmain dans ce cas-ci, il y a 40 % qui lui est fourni par Hydro... qui est donné par Hydro-Québec, SEBJ, s'il prend des entreprises régionales. Alors, c'est à coût nul au bout de la run. Dans le fond, ça permet à celui qui veut utiliser la main-d'oeuvre régionale de soumissionner 40 % plus bas, en sachant qu'il va avoir une prime de 40 %. Donc, pour SEBJ, le coût est nul, mais lui, celui par rapport... celui qui fait avec la région, par rapport à celui qui le fait sans la région, c'est que celui qui le fait sans la région, son coût va être 40 % plus élevé par rapport à l'autre, parce que l'autre, il soumissionne sans escompter le 40 % qu'il va recevoir de plus pour avoir utilisé les gens de la région. Alors ça, c'est la clause du 40 %.

Maintenant, quel était l'objectif visé? On n'avait pas d'objectif, parce que, dans les phases précédentes de développement, on avait très peu ? très peu, là, c'est pour être poli ? été associés à tout ce développement-là. Donc, c'était difficile. On a aussi, dans le Nord-du-Québec, une structure industrielle ou une structure d'entreprise qui n'est pas à ce moment-ci encore très développée. Alors, par exemple, si on regarde Péribonka ? M. Caillé y faisait allusion ce matin, là ? ils visent, dans Péribonka, 350 millions de retombées, 70 % de la main-d'oeuvre qui provient du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Chez nous, ça aurait été impossible de viser les mêmes choses.

Ceci étant dit, dans le cas de Eastmain, il y a des contrats qui avaient été réservés aux Cris, qui sont des gens qui habitent le même territoire que nous, un territoire qu'on partage, qui ont des contrats qui avaient été réservés, là, de l'ordre ? puis j'arrondis toujours les coins ? de 250 millions, disons, et il y a des emplois, beaucoup d'emplois qui ont été donnés aux Cris parce que ça faisait partie d'un portefeuille qu'eux avaient négocié, ou ça faisait partie de l'entente, peut-être pas de la «Paix des Braves» mais qui découlait de la «Paix des Braves». Alors, si on additionne ça à ce que, nous, on a eu, les Jamésiens, comme retombées, c'est correct. Par contre, comme Jamésiens ? donc non autochtones, là, juste pour fin une compréhension ? au niveau de l'emploi, on est à peu près à 3 % des emplois. On ne peut pas penser qu'on va avoir 50 % des jobs, c'est impossible. On n'est pas assez de monde pour atteindre ça. Par contre, c'est sûr qu'on peut dépasser le 3 %, 3,5 %, là, je ne me rappelle pas des chiffres exacts de mémoire.

Une voix: 3,26 %.

n(14 h 50)n

M. Lemoyne (Gérald): 3,26 %? 3,26 %. C'est sûr qu'on peut dépasser ça. On a des contraintes, puis, les contraintes, ce n'est pas des contraintes qui relèvent d'Hydro-Québec ou de la SEBJ, c'est qu'il n'y a pas de bassin CCQ, O.K. ? construction, là, il y en a peut-être qui connaissent ça ? il n'y a pas de bassin CCQ dans le Nord-du-Québec, ce qui fait que, disons, si on veut imager un peu, c'est ce qu'ils appellent un bassin provincial. Donc, la personne de Montréal a autant de priorité d'emploi que la personne qui est au côté du site, parce qu'il n'y a pas de bassin CCQ. Donc, les travailleurs régis, donc les travailleurs de la construction, viennent beaucoup de l'extérieur. Et, chez nous, n'ayant pas de bassin, bien on n'est pas capable de faire qualifier notre monde. On n'est pas capable. Alors, vous comprenez, en tout cas certains d'entre vous sûrement comprenez toute cette problématique.

On a eu des rencontres avec les gens du gouvernement et on a eu des rencontres avec la CCQ, et ça, c'est des éléments qu'on est en train de changer ? je pense bien, qu'on va réussir à faire changer, on a déjà des pas de faits ? qui vont nous permettre d'augmenter notre participation, où les travailleurs qui vont provenir de chez nous pour travailler sur le site. Il y a une volonté de la part de SEBJ et d'Hydro-Québec qu'on sent très bien. On a des rencontres régulièrement; il y a une volonté que le milieu hôte soit favorisé tant au niveau de l'emploi que des retombées économiques, une volonté sûre et certaine.

Par exemple, quand on a commencé le projet, tous les contrats ? à l'époque, c'était 300 000 $ et moins ? étaient réservés à la région. Bien, écoutez, des contrats de 300 000 $ et moins, sur une projet de quelques milliards, c'est... Alors, on a fait augmenter ça à 1 million. Maintenant, la politique, c'est que les contrats et les achats de 1 million et moins sont réservés aux gens de notre territoire. Et là on s'est même associés à d'autres régions, parce que dans certains cas on n'a pas le nombre suffisant, ça fait que là on s'est associés ? par exemple, avec des gens de l'Abitibi-Témiscamingue dans certains cas ? pour s'assurer qu'il y avait la concurrence suffisante. Mais il y a des clauses qui ont été mises en place qui viennent favoriser tout ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lemoyne. Je suis désolé, M. le député de Rouyn-Noranda; compte tenu que nous avons terminé le bloc de 20 minutes du côté ministériel, je vais favoriser le côté de l'opposition, dans la personne de la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour, madame, bienvenue. C'est toujours intéressant d'entendre parler de votre vaste région et de votre toute petite part de la population du Québec, et c'est une région qui a beaucoup à nous enseigner, je pense, et vos propos de cet après-midi sont intéressants à cet effet.

Vous avez indiqué votre intérêt à participer au développement énergétique du Québec et votre insatisfaction sur Hydro-Québec. En matière d'éolien, qu'est-ce que vous avez à date... quels sont les axes, si vous voulez? Qu'est-ce que vous avez fait à date et qu'est-ce qui vous intéresse dans ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, madame, c'est très peu de chose. Tout ce qu'on a, c'est que... dans notre vision actuelle, c'est que l'éolien fait partie de notre projet de développement énergétique, sauf que... vous comprenez qu'on veut procéder par phases, on ne développera pas... Par exemple, on a identifié un certain nombre de sites, là, les premiers sites à être développés sur notre territoire, et il serait utopique de penser qu'au cours des deux ou trois prochaines années on sera capables de développer 15 sites en hydroélectricité. Et là on aurait une stratégie, qu'on a établie entre nous, comment procéder, puis tout ça. Et l'éolien vient, je dirais... on continue parallèlement à y travailler, mais, à ce moment-ci, tout ce qu'on dit, c'est qu'au niveau du Comité énergie, au niveau de la CRE, au niveau de la municipalité de la Baie-James, tout ce qu'on dit, c'est que: Voilà un endroit où on est capables de faire, là aussi, du développement par le milieu. Mais on n'est pas plus avancés que ça à ce moment-ci, on n'a pas des données, là, aussi avancées qu'on en a dans le développement des minicentrales.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'organisation... ou dans la loi actuellement qui encadre les opérations énergétiques du Québec, est-ce que vous avez regardé... est-ce que vous avez une opinion sur le cadre élémentaire de l'énergie au Québec? Je pense ici bien sûr à la loi n° 116, là, qui encadre les activités de production, transport et distribution et qui est... enfin qui guide l'établissement de la tarification d'électricité au Québec. Est-ce que vous avez une opinion sur ce cadre réglementaire là? Est-ce que... par rapport aux objectifs que vous avez mentionnés, là, de participer, d'avoir des retombées économiques, etc., est-ce que ce cadre-là vous permet d'espérer rencontrer les objectifs que vous nous avez mentionnés dans votre mémoire?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, c'est qu'on n'a pas regardé cette partie-là de façon précise, puis on ne peut pas à ce moment-ci... Bah! Je dis «on ne peut pas», là... il n'y a pas de recommandation vraiment qu'on pourrait faire à ce moment-ci.

Nous, ce qu'on regarde... ce n'est peut-être pas la bonne façon de travailler, mais c'est celle avec laquelle on travaille. Je ne sais pas si c'est la bonne, c'est la nôtre. Nous, on va regarder comment on peut développer la... j'allais dire «la patente», là, ce n'est pas tout à fait une patente, mais développer la business, puis, après ça, on pense ? puis on va venir vous voir si c'est nécessaire de faire des changements à la réglementation, et on pense ? que vous êtes... évidemment, ayant été élus à un niveau supérieur, vous êtes encore des gens beaucoup plus sensés que nous, et, si on arrive à la conclusion, nous, qu'il doit y avoir des changements réglementaires, on pense être en mesure de vous convaincre qu'ils devront être faits. Mais, à ce moment-ci, il serait prématuré de vous donner des pistes.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pourtant, c'est un peu l'objectif de notre commission, d'essayer de saisir qu'est-ce qu'on peut améliorer dans nos façons de faire. Est-ce que vous aviez participé, peut-être pas comme conférence régionale parce que ça n'existait pas à l'époque, mais est-ce que la région de la Baie-James avait participé, en 1994, 1996, aux consultations en matière d'énergie?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): À ma souvenance, non, mais je dis ça sous toutes réserves, là, mais je ne pense pas.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, juste un mot à la fin sur ce que je comprends être... vous avez parlé souvent des nouvelles façons de faire par rapport à ... vous avez dit «mis en valeur par l'entreprise privée non traditionnelle». Moi, je me suis toujours étonné d'entendre ça, parce que l'entreprise est privée ou elle n'est pas privée. Non traditionnelle, c'est quoi? C'est un partenaire public-privé, c'est quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Écoutez, je peux vous donner un exemple concret, là. Quand je vous disais, tantôt, par exemple, que, dans l'entreprise où je travaille, il y avait des problèmes importants dans l'entreprise, et là on a dit, les employés, on a dit: Si on investissait dans la boutique, nous autres aussi, puis on participait, ce serait probablement la meilleure façon de s'assurer de l'avenir de cette usine-là. Et là on est allés voir des consultants puis on a dit: Comment vous voyez ça? Ils ont dit: Ce n'est pas compliqué, vous faites une compagnie, puis... Là, nous autres... puis généralement les gens, ils vont dans le traditionnel. Et on a fait quelque chose chez nous, en tout cas à mon point de vue, qui n'a pas été fait à beaucoup d'endroits ailleurs: Les employés, on a acheté une partie d'une usine, qui était de la compagnie Domtar, on a fait une entreprise privée, une entreprise séparée de l'usine chez nous ? évidemment, ça pourrait inspirer Gaspésia peut-être, on parle d'une autre affaire, là, je pensais à ça en m'en venant, en écoutant les nouvelles ? mais on a donc... les employés, on a donc décidé d'acheter une partie de l'usine, et la structure qui a été montée de cette entreprise-là ? parce qu'on s'est incorporé en vertu de la loi fédérale sur les sociétés par actions ? mais dans sa structure... en tout cas de ce que les consultants nous ont dit, puis il y en a eu qui sont venus de New York pour nous offrir leurs services, il n'y a pas personne qui avait déjà fait ça auparavant, dans la structure. Évidemment, les règles, les...

Donc, c'est dans ce sens-là que ce n'est pas du traditionnel. Traditionnel, là, vous savez, moi, je vous dirais que souvent... en tout cas, l'impression qu'on a ? n'étant pas dans ce milieu-là, c'est facile d'en parler, c'est toujours plus facile de régler les problèmes des autres que les nôtres ? on était venu à la conclusion, puis on avait regardé ça, puis on a dit: Nous autres, on va regarder comment ça peut se faire puis, après ça, on regardera, par rapport aux lois, si c'est faisable. Et là les premières réactions qu'on avait quand on a vérifié avec des gros bureaux d'avocats puis des grandes entreprises, ils nous ont dit: Non, regardez, ça ne se fait pas. Et là, nous autres, en toute innocence ? c'est l'avantage de ne rien connaître ? on a dit: Écoutez, oui, on a regardé ça, nous autres, la loi, puis on pensait qu'à cause de cet article-là, à cause de cet article-là, ça pourrait être permis. Ah! bien oui, regarde donc ça, on n'avait jamais regardé ça, tu sais.

Alors, c'est ça. Dans notre cas, on veut regarder comment on peut faire pour s'assurer que le milieu ? la meilleure façon pour s'assurer du développement de notre région ? va contrôler son développement.

Le Président (M. Bachand): Merci bien, Mme la députée de Rosemont. Merci, M. Lemoyne. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux gens de chez nous: Colombe, Donald, Gérald, Guy, Robert. Brièvement, parce que le temps file et sûrement que nos collègues de l'Action démocratique vont avoir des questions, et je salue l'intérêt d'ailleurs de leur chef pour le Nord-du-Québec, très intéressant de voir ça. Vous avez dit, M. Lemoyne, vous avez brossé un tableau des retombées au cours d'à peu près des 30 premières années, de la première Baie-James, où on n'a presque rien eu. D'ailleurs, le maire de Matagami pourrait parler longtemps des infrastructures, pour 7 000 habitants dans sa ville, alors qu'à l'époque Hydro-Québec disait que ce serait permanent, et aujourd'hui il y a à peine 2 000 personnes qui paient pour ces infrastructures-là. À l'époque aussi, il n'y avait pas de région Nord-du-Québec. On travaillait beaucoup avec l'Abitibi-Témiscamingue. On travaille encore d'ailleurs avec le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

n(15 heures)n

Deuxième vague, vous avez parlé... évidemment, il y a eu la création de la région Nord-du-Québec, cohabitation davantage serrée entre les Cris, les Inuits, les Jamésiens. Les gens se sont donné une politique de développement du Nord-du-Québec ? peut-être que personne ne le sait, mais c'est extrêmement important ? politique gouvernementale d'ailleurs qui devrait guider les actions des différents ministères; augmentation de la desserte gouvernementale, quoique qu'insatisfaisante, mais, quand même, avec ce qu'on connaissait avant, c'est quand même intéressant; rapprochement, je le disais tantôt, avec les nations autochtones. Arrive Eastmain, Eastmain-Rupert: Maximisation des retombées, vous parlez d'ententes, de montants d'argent ou de retombées financières.

Pour les développeurs, vous l'avez dit aussi, pour les développeurs extérieurs au Nord-du-Québec, le Nord, c'est leur milieu d'intervention. Pour nous, c'est notre milieu de vie. Alors, c'est là qu'on veut vivre, c'est là aussi, dans ce territoire-là, qu'on a la responsabilité d'assurer notre avenir et celui des enfants, celui de nos enfants, comme vous le dites.

Ma question: Si, avant, il n'y avait presque rien, si, aujourd'hui, il y a ces nouveaux ratios là d'Hydro-Québec qui permettent un certain nombre de retombées financières, pour demain, pour l'avenir du développement hydroélectrique chez nous et le développement durable, parce que vous en parlez, quelle forme ça pourrait prendre, selon vous, dans un premier temps, globalement? Et, deuxièmement, surtout parce qu'on parle d'Hydro-Québec qui est le joueur majeur, est-ce qu'Hydro-Québec ne pourrait pas, en plus de donner des contrats, d'octroyer certaines retombées particulières aux gens de la région, bien vous ne pensez pas qu'elle pourrait aussi revoir ses modes de fonctionnement pour faire en sorte qu'on puisse aussi aider à contrer l'exode et la diminution, si on veut, de la démographie dans le Nord-du-Québec, pour les Jamésiens?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, c'est: Oui. On a des rencontres de façon régulière avec les autorités d'Hydro-Québec, plus région La Grande, mais on a eu aussi l'occasion dans le passé d'avoir des rencontres avec M. Caillé, M. Vandal, bon, les gens de production principalement. La réponse, c'est: Oui, on doit aller beaucoup plus loin. Je le mentionnais au départ, c'est qu'Hydro-Québec a mis en place des mesures qui viennent défavoriser la région nord. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises au Québec et il n'y a pas beaucoup d'endroits qui toléreraient simplement que les jobs qui sont créées dans une région, qu'une entreprise ? et puis prenons une entreprise privée, là ? qu'une entreprise privée voyagerait ses travailleurs avec des avions ? j'ai l'occasion de prendre l'avion de temps en temps; moi, je ne prends pas des... je prends des Dash aussi, mais ce n'est pas des 400, c'est des vieux Dash 100, puis c'est correct ? mais des gens donc qui sont voyagés, et à des conditions qui favorisent les gens de l'extérieur de notre région à travailler en haut, dans le Nord.

Tous les emplois qui sont reliés, par exemple, à l'administration de la région Nord-du-Québec ne sont pas chez nous, O.K., ils sont ailleurs. La très vaste majorité, 90 % des jobs, des jobs d'opération sont détenus par des gens qui viennent de l'extérieur. Et je suis la preuve vivante, il y a plein de gens... Je travaille dans une industrie qui est l'industrie des pâtes et papier, qui est relativement nouvelle, là ? tout étant relatif, à cause de mon âge, ça m'apparaît jeune ? il y a des gens qui ont décidé de venir vivre dans une ville, dans ce cas-ci, qui s'appelle Lebel-sur-Quévillon, qui, il y a 40 ans passé, n'existait pas, hein, c'était la forêt vierge. Et il y a plein de monde qui vivent là, des enfants qui sont venus au monde et qui ont, par choix, décidé de revenir y travailler.

On a des milieux de vie extraordinaires, avec une qualité de vie extraordinaire, et il y a plein de monde que c'est le genre de qualité de vie qu'ils recherchent, et il y a plein de monde qui seraient prêts à venir y travailler. On a chez nous, dans l'industrie où je travaille, des ingénieurs, des gens de toutes qualifications, et on a des gens qui viennent combler des postes, puis des gens compétents qui viennent combler des postes. On ouvre des jobs où on demande des qualifications, dans nos organisations: 30, 40 applications, puis c'est des gens qui ont des qualifications. Ce n'est pas vrai de penser que les gens ne veulent pas venir vivre dans les régions. Et là on pourrait embarquer dans une discussion, un peu plus loin, qui est fort importante, qui n'a pas toujours lieu, c'est toute la question de l'occupation du territoire du Québec.

Si on n'occupe pas ce territoire-là, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin, vous connaissez probablement beaucoup mieux que moi tout le droit international, puis vous savez ce que ça veut dire: Est-ce que ce territoire-là nous appartient si on ne l'occupe pas? Et, si on met en place des politiques pour ne pas l'occuper, on est en... je dirais, pour... je suis un conducteur de locomotive, dans la vie: Évidemment, on est en dehors de la track quand on fait ça, là. Parce que c'est beaucoup plus profond, c'est beaucoup plus loin, ça a beaucoup plus de signification que simplement dire: Il y a des jobs, là. C'est le Québec en entier. Quand on a amené les gens de l'Union des municipalités du Québec visiter le Nord-du-Québec, évidemment les gens de Montréal ? puis là ce n'est pas négatif, ce que je vais dire là ? en réalité, quand ils vont dans le Nord, hein, c'est quand ils passent le McDonald à la porte du Nord, là, hein, ce qu'ils appellent la porte du Nord. Eux autres, ils sont dans le Nord.

Alors, quand ils sont venus à Radisson, le milieu du Québec, hein, le milieu du Québec, c'est la route Trans-Taïga, que peut-être vous ne connaissez pas, qui sépare à peu près notre territoire d'est en ouest, et ça, c'est le Centre-du-Québec. Le Centre-du-Québec se trouve à quelque part entre LG 3 et LG 4, sur la route Trans-Taïga. Alors, les gens qui sont venus à Radisson, qui est juste au nord de la route Trans-Taïga, pour la première fois de leur vie venaient dans le Nord-du-Québec. Parce que tous ceux qui ne sont jamais allés au nord de la Trans-Taïga ? évidemment, le Nord puis le Sud, c'est une moitié nord puis une moitié sud, hein ? alors, tous ceux qui n'ont pas traversé la Trans-Taïga ne sont jamais allés dans le Nord, là. C'est assez simple. Alors, ces gens-là ont réalisé d'un coup sec, en étant là, ils trouvaient qu'ils étaient loin, mais qu'ils étaient seulement au Centre-du-Québec. Puis ça, c'est important. Puis, un jour, il faudra se pencher aussi sur cette question-là. Seulement ça fera l'objet d'un autre débat qu'on fera avec passion.

Le Président (M. Bachand): M. le député d'Ungava, très rapidement parce que je sais que le député de Vanier veut intervenir. Allez-y.

M. Létourneau: Un petite rapidement. C'est effectivement intéressant, ce que vous dites, et c'est un débat qu'on tient, vous le savez, à coeur de journée dans le Nord. Mais, aussi, ça m'amène à ajouter, quand vous parlez d'occupation du territoire, quand on compare, par exemple, avec d'autres pays nordiques ? je pense à ce qui se passe dans l'Union européenne actuellement, où il y a une dimension nordique à l'entente et au développement de l'Union européenne actuellement ? on s'aperçoit, probablement parce que ces pays-là sont millénaires, mais on s'aperçoit que c'est les mêmes dynamiques que chez nous: relations avec les autochtones, souvent, mines, forêts, électricité ou énergie quelconque qui sont au coeur de l'économie.

Mais il y a eu au fil des années une espèce de sensibilisation ou une appropriation par les gens de tout le pays, de tous ces pays-là, de leurs splendeurs géographiques ? appelons ça de même. Moi, je ne suis pas bien vieux, je pense que je ne suis pas bien jeune non plus, mais on m'enseignait la géographie, puis j'en suis un exemple d'un Montréalais intégré depuis 25 ans dans le Nord-du-Québec, mais, moi, on m'a toujours enseigné la géographie avec une carte qui coupait à peu près à Mont-Laurier puis avec le petit carré dans le bas où il y avait 90 % ou 80 % du territoire québécois, et je pense que c'est encore comme ça. Alors, c'est ce qui fait que, éventuellement, il n'y a pas ce lien-là avec le reste du territoire.

Mais ma question est simple: Est-ce que, dans cette optique-là, vous pensez à des échanges ou des façons de vous inspirer, par exemple, de modes de gestion nordiques qui ont été faits en Suède, Finlande, Norvège, Groenland, Danemark, par exemple?

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Très rapidement. On vient de regarder, par exemple, pour faire une mission dans des pays pour voir un peu ce qui se faisait ailleurs, et là malheureusement la pauvreté nous a rattrapés, puis on n'a pas les moyens de le faire actuellement. C'est aussi simple que ça, la réponse, parce qu'il y a un intérêt évident pour nous de faire ça. Mais, malheureusement, et on vient tout juste de regarder un projet pour aller voir...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Non, mais c'est la réalité. Puis, évidemment, peut-être que M. Hamad peut faire allusion ou penser à l'entente qu'on va signer avec Hydro-Québec, de partenariat financier, mais sauf qu'on n'a pas l'argent dans nos poches encore, hein. On espère l'avoir bientôt, là, parce que... Mais, effectivement, c'est le cas. Mais, oui, il y a un intérêt pour nous de s'inspirer de choses qui existent déjà. Ça ne donne rien de réinventer la roue s'il y a quelqu'un d'autre qui y a pensé avant nous autres.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je vais faire rapidement. Alors, bienvenue et merci d'être là. J'ai bien apprécié votre discours tantôt, lorsque vous parliez de l'exportation. Je crois que, si on regarde dans les derniers mois, on était un importateur net d'énergie. Alors, le discours que vous avez et puis les retombées régionales que ça procure, je peux vous dire que notre groupe parlementaire, on est très favorables à ce discours-là. Ça m'amène à vous parler peut-être écologiquement parlant. Dans les 10 dernières années, on a eu un ralentissement au niveau du développement au niveau de centrales, et puis tout ça, et on entendait régulièrement dire: Bon, bien, ça brise les rivières, et puis tout ça. Tantôt, vous aviez un discours un peu... Bon, vous étiez sur la rivière Rupert, et tout ça. J'aimerais vous entendre: Écologiquement parlant, est-ce que ça peut créer, là, des... au niveau centrales?

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne.

n(15 h 10)n

M. Lemoyne (Gérald): Je peux vous parler, au niveau écologique, du territoire. Évidemment, je n'ai pas fait d'études scientifiques. Je ne suis pas un scientifique, là, je suis un gars de nature, un gars de plancher. Ce qui ne veut pas dire que les écologistes ne sont pas sur le plancher des vaches, là, ce n'est pas ça, ce n'est pas ma prétention, là. Mais donc, on n'a pas fait d'études vraiment poussées là-dessus, mais on n'est pas non plus des idiots parce qu'on habite le Nord.

Au contraire, on est des gens qui ont une vision, qui voient ce que ça veut dire. C'est pour ça que la première chose qu'on vous a dite, c'est que vous allez avoir ici la vision de gens qui habitent un territoire qui supposément, si on écoutait d'autres gens, est un territoire dévasté. Bien je vous invite, là. J'invite tous ceux qui disent que c'est un territoire dévasté à venir, à m'accompagner dans le Nord-du-Québec, et là je pourrai vous amener sur des rivières d'une beauté extraordinaire. Puis, pour ne pas les nommer, par exemple, je vous parlerai de la rivière La Grande, qui est la rivière la plus harnachée au Québec: une rivière d'une beauté extraordinaire. O.K.? Puis je défie les gens... En tout cas, s'il y a des gens qui trouvent ça laid, ils ont juste à le dire, ils ne reviendront pas. Non, non! Mais c'est des endroits d'une beauté extraordinaire. La rivière Grande baleine, la rivière Petite baleine, la rivière... la Caniapiscau, la Nastapoka. Évidemment, vous n'avez même jamais parler de ça probablement: la Nastapoka, une rivière d'une beauté extraordinaire. Je peux vous parler...

Écoutez, je vis dans le Nord-du-Québec, j'ai passé, l'été passé, 25 jours de mes vacances ? ça veut dire que c'est pas mal, ça, hein, c'est plus que la plupart d'entre vous ? mais 25 jours de mes vacances dans le Nord-du-Québec, sur le territoire, mais pas le territoire accessible en automobile, et ça, je fais ça annuellement. Je pars pour une expédition de motoneige un peu plus tard en saison pour aller jusqu'à Kuujjuaq en motoneige, parce qu'il y a des façons de découvrir ce territoire-là qu'on ne peut pas faire autrement que d'avoir les deux pieds sur le terrain.

Quant à la question de l'écologie, écoutez, probablement, tu sais, puis je dis juste «probablement», que dans les secteurs qui ont été inondés, que, s'il y avait ? puis là, je vais faire attention, il faut être politiquement correct ? mais, s'il y avait des fourmis là, à quelque part ? probablement qu'il n'y a pas de fourmis amphibies ? elles ne sont probablement plus là. O.K.? Par contre, je peux vous assurer qu'il n'y a aucune espèce ? aucune espèce ? de catastrophe écologique dans le Nord-du-Québec, aucune espèce de catastrophe écologique. Au contraire, il y a des endroits qui sont devenus accessibles pour l'ensemble des citoyens québécois.

Et ceux qui pensent qu'il n'y a pas de route pour aller dans le Nord-du-Québec, là, il y a plein de routes, hein! Et on peut faire quelques milliers de kilomètres, dans le Nord-du-Québec, sur les routes; aller jusqu'à Radisson, c'est une route asphaltée, la route Trans-Taïga, qui traverse d'est en ouest pour aller jusqu'à Caniapiscau, c'est une route gravier, mais une très belle route avec des sites d'une beauté extraordinaire; on longe les barrages, et on invite les gens. Vous arrêterez à LG 3, vous irez sur le barrage à LG 3 puis vous regarderez le paysage. Puis, s'il y a quelqu'un qui me dit qu'il y a une catastrophe là, bien il va falloir qu'il m'explique c'est quoi. C'est d'une beauté extraordinaire. Oui, il y a un grand bassin. Oui, ce bassin-là est rempli de poisson. Oui, la pêche est de beaucoup meilleure à ce qu'elle était auparavant. Mais, en plus, c'est accessible pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Mais c'est aussi accessible, même par route, pour l'ensemble du monde. O.K.? Puis, les gens qui vivent sur le territoire, dont nous sommes, on ne voit pas ça du tout comme quelque chose de négatif.

Il y a plein de monde qui, dans certains cas, sont à peu près jamais allés sur le territoire et qui disent que ça n'a aucune espèce de bon sens. Mais ceux qui habitent le territoire... et je ne vous dis pas que vous n'en trouverez pas qui vont dire que ça n'a pas de bon sens. Entendons nous, c'est évident qu'il y en a qui vont vous dire que ça n'a pas de bon sens.

J'ai eu l'occasion de faire du canot, de monter des rivières, faire du kayak sur les rivières... sur la Rupert puis sur d'autres, et c'est d'une beauté!

Le Président (M. Bachand): Je m'excuse, je sens très bien qu'on peut vous sortir du Nord-du-Québec, mais on ne peut pas sortir le Nord-du-Québec que vous avez en vous. Ça, c'est sûr!

M. Lemoyne (Gérald): Et là, c'est moi qui ai parlé, mais j'aurais pu laisser parler les autres, ça aurait été la même chose.

Le Président (M. Bachand): M. Lemoyne, je vous remercie infiniment d'être venu. On a complété le bloc. Mme Fortin, M. Bubar, M. Lemoyne, M. Hêtu, merci, M. Labelle, d'être venus à notre commission. Je suspens les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bachand): Donc, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Donc, bienvenue, messieurs. Vous faites partie du Groupe de recherche appliquée en macrobiologie... macroécologie, pardon. Bienvenue à la commission. Donc, je vous rappelle rapidement: il y a un 20 minutes qui vous est accordé pour présenter votre mémoire; il va y avoir ensuite deux blocs de 20 minutes partagés entre le parti au pouvoir puis le parti à l'opposition. Donc, soyez les bienvenus. On vous écoute, messieurs. Je vous demanderais de vous présenter pour le bénéfice de la commission.

M. Saucier (Louis-Joseph): Bonjour. Louis-Joseph Saucier. Moi, je suis président du Groupe de recherche appliquée en macroécologie, affectueusement affublé de l'acronyme GRAME, pour les intimes; à ma droite, mon collègue Jean-François Lefebvre, qui est V.P. exécutif et directeur de l'organisme.

Un mot pour dire d'abord que notre présentation va se faire dans une certaine continuité avec la précédente, dans la mesure où je suis originaire de l'Abitibi-Témiscamingue, et vous avez entendu le maire de Lebel-sur-Quévillon; ma copine vient de Quévillon.

Non, plus sérieusement, parce que, nous, comme groupe environnementaliste, on ne s'oppose pas de façon systématique et a priori au développement ou à tout développement hydroélectrique. Vous allez comprendre pourquoi, parce que ce que je vais faire, c'est que rapidement je vais vous exposer une idée maîtresse qui sous-tend un peu notre philosophie par rapport aux enjeux environnementaux. Ensuite, pour laisser la parole à mon collègue qui va vous présenter quelques pistes de solution de façon sommaire. Allons-y.

L'idée maîtresse en fait, c'est que, nous, on considère absolument primordial et crucial, vital de considérer de façon complémentaire l'amélioration d'efficacité énergétique et la transition vers les énergies renouvelables, donc de ne pas, mais au grand jamais, opposer efficacité énergétique et énergie renouvelable. Et je vais m'expliquer rapidement là-dessus.

Ça, en commençant tout d'abord par une définition du mot «énergie». En fait, le mot «énergie» lui-même vient des mots grecs «en» et «ergon», qui veulent dire: en et travail, donc en travail. L'énergie, c'est une capacité à faire un travail. Donc, ce n'est jamais une fin, c'est toujours un moyen. Donc, si je pense à l'efficacité énergétique, c'est justement cette capacité de faire un travail qui est sollicité, parce que ce qu'on cherche à faire avec l'efficacité énergétique en fait, c'est d'essayer de trouver une façon d'atteindre des objectifs, mais avec moins de moyens, avec moins d'énergie. Tandis que, quand on pense à la transition vers les énergies renouvelables, on cherche un peu à répondre à la question: Comment atteindre des objectifs, mais avec des moyens plus sensés, en fait qui prennent en considération le fait qu'inévitablement les énergies ? si on pense aux énergies fossiles ? s'en vont inexorablement vers un certain déclin, un accroissement des coûts, etc., puis aussi prise en considération des enjeux environnementaux? Et quand je dis «enjeux environnementaux», c'est évidemment aussi enjeux sociaux. Là, on peut penser entre autres, mais juste entre autres, à la question des changements climatiques, qui est peut-être le plus grand défi auquel aura à faire face l'humanité au XXIe siècle.

Alors, si je disais qu'il faut envisager les deux de façon complémentaire, pourquoi absolument les deux? Je vais prendre deux contre-exemples rapidement. Si on ne prend rien ou seulement... si on envisage seulement la transition vers les énergies renouvelables puis on néglige l'efficacité énergétique, bon, bien, évidemment, qu'est-ce qu'on cautionne, c'est un certain gaspillage, c'est un certain gaspillage énergétique. On produit de l'énergie alors qu'elle pourrait être utilisée de façon plus efficiente. Ça, ça va de soi.

Maintenant, si on ne privilégie que l'efficacité énergétique ? puis c'est là que vous allez comprendre notre position par rapport à l'hydroélectricité, qui est un peu particulière, en passant, sur la scène environnementaliste au Québec ? bien, nous, on a le courage de dire que ce n'est pas vrai... Bien, en tout cas, un discours qu'on entend parfois, c'est: Pourquoi produire d'autre énergie, entres autres l'hydroélectricité ? c'est drôle, par exemple, on entend moins ce discours-là par rapport à l'éolien ? mais pourquoi produire davantage d'hydroélectricité alors qu'il y a d'énormes potentiels d'efficacité énergétique? Bien, nous... moi, je n'achète pas personnellement ce discours-là, du tout. Au contraire. Je considère qu'il ne faut jamais, mais au grand jamais, les envisager de façon opposée.

Si on ne met que l'accent sur l'efficacité énergétique, bien ce qu'on se trouve à faire, c'est qu'on bloque la transition vers les énergies renouvelables, rien de moins que ça. On peut... on va se retrouver avec sensiblement... si on diminue la consommation d'énergie, on va se retrouver avec sensiblement le même portefeuille énergétique, mais les mêmes dépendances... certaines dépendances par rapport aux combustibles fossiles. Et puis, même si ? puis je vais terminer là-dessus, même si ? à l'échelle québécoise, si on pense au marché d'électricité, qui n'est à peu près que de l'énergie renouvelable, bien pourquoi pas, dans ce temps-là, pourquoi pas envisager les enjeux à une échelle géographique tout simplement plus vaste? Puis, oui, dans ce temps-là, c'est vrai aussi que, nous, on considère qu'il n'y a rien de mal à exporter l'hydroélectricité vers les États-Unis. Parce que ce n'est pas vrai de toute façon que le prix de l'hydroélectricité à l'exportation est tellement bas qu'on crée de toutes pièces une demande pour cette énergie-là. Sinon, elle va être comblée, comme ça a été le cas... si on pense à l'année dernière, il y a, je crois, 79 centrales au charbon qui ont été construites aux États-Unis, puis je ne suis pas sans vous rappeler que les vents dominants nous les transportent, ces polluants-là, entre autres.

Donc, ceci étant dit, je rappelle qu'efficacité énergétique et énergie renouvelable, absolument, il faut toujours les envisager ensemble. Donc, je vais laisser la parole à Jean-François.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre...

n(15 h 30)n

M. Lefebvre (Jean-François): Bon, bien, M. Saucier a dressé un peu le portrait global, là, philosophique en arrière de notre mémoire. Je vais aller d'une façon un peu plus systématique maintenant sur qu'est-ce que ça a amené comme positions. D'abord, le fait de proposer, bon, le développement des filières renouvelables, mais incluant la réhabilitation de l'hydroélectricité. On rappelle que, dans des audiences publiques il y a 10 ans, le GRAME était un des rares groupes au Québec qui avait notamment appuyé le projet Grande-Baleine, et on avait dit à l'époque que, si on bloque systématiquement les projets hydroélectriques, dans 10 ans on va se retrouver avec des projets thermiques au Québec. Bon. Ce débat-là est loin d'être clos, même si on a l'impression ici que la société a évolué et que les commentaires de catastrophisme qui étaient faits sur la Baie-James, leur valeur semble anéantie par les faits, mais vous regardez, récemment, le World Wildlife Fund a ressorti récemment comme quoi que le gaz naturel est meilleur que les grands projets hydroélectriques, etc., il y a le dogme du «Small is beautiful» qui demeure, et il va y avoir toute une question aussi de l'impact, la corrélation entre développement éolien versus hydroélectricité qui va être à regarder. Donc, selon nous, le développement hydroélectrique doit se poursuivre, d'autant plus que les règles du jeu ont eu tendance à changer et qu'il y a une amélioration quand même nette dans les processus d'intégration des projets dans une perspective plus de développement durable.

Ensuite, on a dit qu'il ne fallait pas opposer énergie renouvelable à efficacité énergétique, mais il ne faut pas opposer non plus les filières renouvelables entre elles, et, si à la fois on considère que l'hydroélectricité doit rester une des pierres maîtresses du développement énergétique, l'éolien, qui a maintenant fait ses preuves notamment en termes de coûts, qui ont été beaucoup plus intéressants que ce qui était anticipé ? et ça a été soulevé comme quoi qu'il y avait un potentiel, qu'à 10 % à peu près de niveau par rapport à la production totale, c'est un seuil qui peut être atteint ? on pense qu'il faut aller vers des quotes-parts additionnelles, donc au plus vite avec l'échéancier 2012, à peu près, 2015. Ensuite, on propose dans notre mémoire qu'il y ait un appui à l'énergie solaire thermique spécifique qui soit développé, avec ? je rajouterais ? un volet institutionnel et un volet privé.

Ensuite, un volet qui a été moins touché dans les documents de présentation de la présente commission, c'est la question du secteur des transports et de la consommation de pétrole. Donc, le secteur des transports, c'est le secteur qui a le plus impact économique en termes des déficits économiques pour le Québec et c'est un secteur, pourtant, qui est négligé quand on porte trop le débat strictement sur la question de la production d'électricité, qui n'est pas le seul enjeu énergétique. Et, dans ce cas-là, la consommation de produits pétroliers devrait être réduite, ça devrait être un objectif de société, et ça inclut également l'utilisation du mazout dans le chauffage.

Ensuite, comme le secteur pétrolier ne participe pas aux efforts d'efficacité énergétique, on pense qu'une redevance de l'ordre de 2 à 3 % dédiée à l'efficacité énergétique devrait lui être imposée. Ensuite, la gestion durable des transports, qui est un élément-clé dans ce cas-là, ça devrait inclure la baisse des émissions des véhicules notamment par des technologies comme les véhicules électriques hybrides ? je pense que c'est à poursuivre, le développement, l'appui, par exemple, au Centre d'expérimentation des véhicules électriques du Québec, qui est fort intéressant à ce compte-là ? et il y a également le fait d'avoir des incitatifs pour que l'ensemble du parc automobile voie ses rendements énergétiques augmenter. Ensuite, l'appui aux transport collectif et le développement de systèmes légers sur rail doivent être également de la partie, ainsi que toutes les mesures qui favorisent la densification urbaine et qui évitent également l'étalement urbain, dont la question du prolongement de l'autoroute 25, avec la construction d'un nouveau pont.

Ensuite, un autre enjeu, qui était peu soulevé, c'est la question des politiques économiques et fiscales, qui doivent être complémentaires et cohérentes et qui sont en grande partie les pierres angulaires qui manquent actuellement pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à moindres frais en ayant une cohérence entre les politiques. J'énumère quelques mesures rapidement: l'adoption d'un crédit d'impôt pour les cartes mensuelles de transports en commun; une modulation significative des frais d'immatriculation en fonction des rendements énergétiques des véhicules; la mise en place de dispositions permettant l'imposition d'une taxe régionale sur les espaces de stationnement. Ces trois-là, c'est des mesures pour lesquelles il y a déjà des études qui sont très avancées et qui pourraient être implantées dès maintenant.

Ensuite, un autre niveau de mesures qui demanderaient un petit peu plus de travail mais qui pourraient être quand même envisagées rapidement: l'adoption d'un système de redevances remises à l'achat des véhicules en fonction de leur rendement énergétique; la réintroduction des péages routiers dans une stratégie de gestion de la demande automobile; l'écoconditionnalité du financement des entreprises; et une qui n'est pas mentionnée dans le document, qui serait plus du domaine de l'électricité, c'est la question de l'indexation du coût de l'électricité patrimoniale.

Ensuite, il y a un élément qu'on a mentionné à part sur lequel on veut porter l'attention de la commission. On a identifié un problème particulier du fait qu'actuellement les services de transport en commun électrifié, qui sont en fait la Société de transport de Montréal avec le métro et l'Agence métropolitaine de transport avec le train de banlieue vers Deux-Montagnes, se retrouvent à payer en fonction d'appel de puissance. Ils paient pour une puissance souscrite qu'ils n'utilisent que de 45 % et 35 % du temps respectivement pour la SPM et l'AMT, alors que toutes les autres entreprises qui sont au tarif L d'Hydro-Québec se retrouvent à utiliser l'énergie, à utiliser la puissance souscrite pour environ 85 %, 90 % du temps. Les entreprises peuvent fonctionner de façon beaucoup plus constante, et c'est quand même quelque chose de significatif. Même si c'est la Régie de l'énergie qui s'occupe de la gestion, je dirais, précise d'un tel dossier, le gouvernement peut très bien donner le mandat à la Régie de l'énergie d'étudier la question. Le gouvernement n'a même pas besoin, M. le ministre n'a même pas besoin nécessairement d'avoir la preuve absolue de quelle est la solution ou quel est l'optimum. Par contre, juste une lettre adressée à la Régie de l'énergie serait suffisante pour que le dossier soit étudié et qu'on regarde si une juste compensation pourrait être évaluée pour le transport en commun.

Et ce n'est pas rien, parce qu'on a calculé que ce serait 4,3 millions de dollars qui seraient, à ce moment-là, épargnés par les sociétés de transport avec cette mesure. Donc, ça pourrait aller jusqu'à, mais, comme je le dis, ça pourrait être la régie qui décidera du juste montant, qui pourra peut-être être 2 millions, je ne le sais pas. Donc...

Ensuite ? je m'excuse, j'ai juste passé trop vite ? donc, également, l'implantation efficace et équitable du Protocole de Kyoto, ça implique à la fois une stratégie cohérente, mais en même temps s'assurer que le futur système canadien de droits d'émission échangeables soit fait avec une attribution des permis qui respecte le plus l'équité en faveur des entreprises québécoises qui ont déjà fait des actions précoces beaucoup plus que les autres entreprises canadiennes.

Également, je reviens même à un élément que le GRAME avait présenté ici même ? c'était le 10 février 2003 ? où on avait soulevé la nécessité d'adopter le code modèle national de l'énergie pour l'habitation et le code modèle national de l'énergie pour les bâtiments. On nous avait dit à ce moment-là que c'était une question de mois, que ça allait entrer en vigueur. Donc, on attend toujours. On sait que le dossier avance, mais on soulève que ça fait quelques mois et quelques années de perdus à construire des maisons inefficaces pour lesquelles les consommateurs se retrouvent à payer en chauffage de toute façon le 2 % ou 3 % de surcoût qu'ils auraient à l'achat, qui serait complètement absorbé de toute façon, compensé par les économies. C'est une mesure qui doit être passée rapidement.

Ensuite, le gouvernement doit donner l'exemple. On l'avait déjà soulevé. Il y avait eu, dans le cadre du plan d'action québécois sur les changements climatiques, horizon 2002, un objectif de réduire de 20 % les émissions des bâtiments et des véhicules du gouvernement. Donc, il y a eu plusieurs efforts de faits, mais on pense que l'objectif doit être maintenu. Toujours avec l'année de référence 1990, il n'y a pas de problème; ce qui est déjà fait, tant mieux, mais ça doit être poursuivi pour être atteint et étendu à tout ce qui est parapublic, là, donc autant institutionnel, scolaire, etc.

n(15 h 40)n

Ensuite, au niveau global. On a parlé de l'importance de certains outils fiscaux, mais la façon de les aborder... Je fais une parenthèse avec M. Caillé, qui avait soulevé, il n'y a pas tellement longtemps, que payer le vrai prix de l'électricité permettrait de faire passer de 2 milliards à 5 milliards de dollars les recettes pour le gouvernement. Bon. Ce qui n'a pas été fait autant là puis autant ce qui doit être fait, quand on parle de taxes environnementales, comme j'ai parlé tout à l'heure, c'est le concept de réforme écologique de la fiscalité. Le gouvernement pourrait très bien baisser de 1 milliard l'impôt sur le revenu et remplacer par des incitatifs économiques... qui sont des taxes environnementales.

À cet égard-là, il y a quand même plusieurs études qui démontrent des gains intéressants et très significatifs du fait de remplacer les taxes actuelles par d'autres qui se retrouvent à amener le même revenu d'une façon nette mais à réduire les impacts négatifs d'un côté puis en même temps avoir moins de désincitation au travail, à l'économie et à l'investissement que la fiscalité actuelle.

Ensuite, pour terminer, pendant les deux minutes et demie qui restent, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. Bachand): Vous êtes à peu près juste.

M. Lefebvre (Jean-François): ...donc, je soulèverais le fait qu'à la fois il faut envisager les incitatifs économiques, mais en même temps il faut envisager le développement énergétique avec une vision très, très globale qui tient compte aussi des expériences passées.

À ce compte-là, on ne peut pas renier les 30 ans d'expérience qu'on a eus à la Baie-James. On annonçait la catastrophe... certains annonçaient la catastrophe, pas nous, mais certains annonçaient la catastrophe ? donc, j'étais trop jeune pour intervenir en 1970. Bon. Par contre, ce qui est très clair, c'est qu'on sait maintenant les impacts autant au niveau sur la culture des autochtones, où les projets ont permis de financer des institutions qui ont maintenant aidé même les Cris notamment à garder leur langue beaucoup plus que les Cris des autres provinces du Canada, notamment. Et, au niveau des impacts environnementaux, il y a eu non seulement des mesures de mitigation dans le passé, mais on voit que, dans les projets comme Eastmain-dérivation Rupert, on voit même des approches novatrices qui sont quand même intéressantes; et, là-dessus, il faut faire le parallèle ? puis c'est très important ? avec la question des changements climatiques. Et, là-dessus, souvent, quand les groupes ont fait des pressions pour dénoncer des projets comme l'hydroélectricité... et je vous ramène le fait que, quand on va être rendu à 2 000, 3 000 MW d'éolien, il va y avoir des groupes de pression qui vont dénoncer l'aspect visuel, le bruit, etc.; il va y avoir sûrement quelques oiseaux qui se faire accrocher par les hélices au passage.

Bon. Cela étant dit, pour la même raison qu'on considère qu'il faut accepter certains impacts environnementaux gérables pour l'hydroélectricité, il faut le faire aussi pour l'éolien, mais il faut considérer aussi que les changements climatiques sont en train d'impliquer des changements écologiques majeurs au niveau de l'ensemble de la planète et ce qui peut avoir des impacts également ici. Exemple: une hausse du niveau des mers, c'est 17 millions de personnes au Bangladesh qui vont se retrouver réfugiés potentiellement. C'est un exemple, mais on peut imaginer les flux de réfugiés environnementaux qu'il pourrait y avoir, l'impact sur l'intégration de ces réfugiés dans nos pays à ce moment-là, etc., et les conséquences pour l'économie mondiale. Bon, c'est un exemple, mais, plus proche de nous, les territoires nordiques sont particulièrement touchés, incluant les territoires des autochtones et les espèces animales qui sont là.

M. Saucier (Louis-Joseph): Juste un petit exemple pas plus loin qu'ici, à Québec, ce qu'on envisage, c'est une baisse du réseau hydrique des bassins du Saint-Laurent. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, mais, si le niveau du Saint-Laurent baisse, il y aurait l'eau saline qui risque de passer le cap de l'île d'Orléans, et puis l'approvisionnement en eau potable de la ville de Québec risque d'être compromis d'ici un horizon pas si lointain, quelques décennies. Un exemple, un autre exemple des changements climatiques.

M. Lefebvre (Jean-François): Je pense que ça terminait notre présentation.

Le Président (M. Bachand): Présentation fort intéressante, M. Lefebvre. Merci, M. Saucier. je vais céder la parole au ministre. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci, M. Saucier, merci, M. Lefebvre, pour votre présentation. En entrée en matière, vous avez dit que vous êtes un groupe environnemental qui se distingue des autres par votre appui aux ouvrages hydroélectriques et vous avez donné l'exemple de Grande Baleine, M. Saucier. Ma question maintenant: Quelle est votre vision des minicentrales?

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): Je pourrais commencer en disant: C'est évident que l'énergie la plus propre, c'est toujours l'énergie qu'on ne produit pas et qu'on n'utilise pas, mais... Vérité de La Palice. Mais, non, c'est évident que tout ouvrage, tout effort de production d'énergie a des impacts. Et puis, nous, on ne nie pas l'effet que, entre autres, les ouvrages hydroélectriques puissent avoir... non seulement puissent avoir, mais ont effectivement des impacts non seulement environnementaux, des fois certains impacts sociaux. Mais il s'agit de... L'objectif est toujours de chercher en fait à atteindre le moindre impact. Puis, même, si on veut le formuler de façon le moindrement scientifique, on peut dire: Chercher à atteindre le moindre impact par unité énergétique produite.

Donc, à cet égard, je sais qu'il y a des études qui ont été produites. Il y a entre autres Jean-Pierre Drapeau, qui est un environnementaliste très connu qui travaille maintenant pour le gouvernement du Québec, qui a conduit une étude il y a plusieurs années. Lui, il cherchait à comparer en fait les critères indicateurs de développement durable entre les ouvrages hydroélectriques, entre les grands barrages et les petits barrages. Et il en venait à la conclusion que les impacts environnementaux étaient moindres pour les grands barrages, grosso modo. Ce qui remettait entre autres en question le fameux mythe du «Small is beautiful». C'est pour ça, entre autres, que je disais qu'il y avait une certaine transition entre nos présentations, avec la précédente, parce que je crois qu'il faut mettre en perspective le fait que plusieurs minicentrales, ça cause plus de dégâts qu'une grande, qu'un grand barrage.

M. Lefebvre (Jean-François): On peut compléter en disant que le grand barrage, c'est plus facile de faire des mesures de mitigation, les budgets sont plus grands, l'ensemble du processus est plus important. Cela étant dit, il ne faut pas non plus faire un dogme contre les petits projets. Il y a certains petits projets qui ont été par exemple acceptés, là, dans les milieux, pour lesquels les milieux sont très prêts à les recevoir, qui s'intègrent même très bien, dans certains cas, au milieu, et dans ce cas-là il peut y avoir une place pour ces projets-là. Tout ce qu'on mentionne, par contre, c'est que, par unité produite, l'impact environnemental est au périmètre et à la surface, alors que l'énergie est au volume. Donc, le fait d'avoir un gros projet se retrouve à avoir un impact par unité énergétique plus faible. Mais ça n'enlève pas le fait que certains petits projets doivent être faits ou auraient mérite à être faits. Ça fait quand même un apport d'énergie renouvelable, et je pense qu'il ne doit pas être négligé.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. Oui, M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): Je voudrais juste terminer en disant que nos rivières font partie de notre patrimoine public, puis, à mon avis, les ouvrages qui sont construits puis l'énergie qui est extraite ou produite à partir de ces ouvrages-là devraient relever du domaine public seulement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Comment vous mesurez ça, l'unité? Comment vous mesurez ça, l'impact par unité produite? L'unité d'énergie produite, je comprends, des mégawatts, mais l'impact, comment vous mesurez, comment il devient mesurable?

M. Lefebvre (Jean-François): Quand je disais «impact environnemental», c'est plus au niveau de la surface et du périmètre à ce moment-là qui est touché, alors que l'énergie qui est produite, ça se trouve à être le volume, à ce moment-là. Si vous avez un grand projet... Il faut comparer. C'est parce que l'écologie ne se compare pas à des choses comparables. Une centrale de 800 MW devrait être comparée à 80 centrales de 10 MW. Mais, si on avait 80 centrales de 10 MW, on se retrouverait à avoir la surface... pour un volume d'eau équivalent, à ce moment-là, qui a servi à faire l'énergie, on se retrouverait à avoir une surface plus grande qui aurait été affectée. Ou... il faut gérer les impacts; je ne dis pas qu'ils sont ingérables, ils sont gérables, mais on aurait quand même plus d'impacts à gérer à ce moment-là, parce que c'est le périmètre inondé qui est affecté et c'est la surface du réservoir qu'il faut tenir en compte, aussi.

M. Saucier (Louis-Joseph): Mais le sens de votre question, M. Hamad, aussi, c'était à savoir: Comment est-ce qu'on mesure l'impact? Je veux dire, à partir de quels critères? Bien ça, c'est...

M. Hamad: O.K. En tout cas, vous savez que l'énergie, ce n'est pas seulement...

M. Lefebvre (Jean-François): Je pense que c'était juste un principe que je vous ai dit. C'était juste un principe; ce n'était pas plus.

M. Saucier (Louis-Joseph): Parce qu'il y a différentes grilles de critères indicateurs par rapport à ça.

n(15 h 50)n

M. Hamad: Oui, mais l'énergie, ce n'est pas seulement un volume d'eau, il y a... Oui, oui. Ce n'est pas linéaire non plus, ce n'est pas: 800, ça équivaut à 80 fois 10.

M. Lefebvre (Jean-François): Non, non, non. Pas du tout.

M. Hamad: L'exportation. Vous avez parlé d'exportation. C'est quoi? Quelle serait-elle, votre stratégie d'exportation pour le Québec? Vous étiez d'accord avec l'exportation, vous avez dit... bon, vous nous avez parlé, M. Saucier, des centrales thermiques ou au charbon plus tôt, et donc que l'exportation, c'est bon. Et comment vous le ferez? Votre stratégie? C'est quoi, les productions au Québec, comment vous ferez?

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): Bien, je pourrais tout simplement dire: Bien, premièrement, la stratégie, ce n'est pas à moi à la formuler.

M. Hamad: Quelles recommandations vous nous feriez?

M. Saucier (Louis-Joseph): Oui, oui, oui. Non, non, mais, à mon avis, il faut que ce soit le plus possible basé sur les énergies renouvelables, donc hydroélectricité, éolien ou éventuellement solaire. Ça viendra. Peut-être que dans quelques décennies on parlera du géothermique aussi. Donc, le plus possible axé sur les énergies renouvelables, mais en ayant fait aussi des efforts conséquents et conscients du côté de l'efficacité énergétique. Ensuite, partant de là, oui, exportons. Jean-François.

M. Lefebvre (Jean-François): Peut-être qu'on peut rajouter: C'est que Hydro, traditionnellement, il y avait une marge de 10 % de surcapacité tout simplement qui était là, qui était... parce qu'on devançait certains projets pour être sûrs. Cette marge de 10 % permettait l'exportation, permettait de répondre aux besoins croissants. Je pense que de viser dans cette optique-là... Donc, il ne faut pas développer les projets hydroélectriques juste pour répondre aux besoins hydroélectriques et éoliens... pour répondre aux besoins à très, très court terme. Il faut avoir une vision un peu plus grande, c'est-à-dire, on peut se permettre de développer un peu plus, ce n'est pas perdu, c'est rentable.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez écrit dans votre mémoire, à la page 6: «Évidemment, le développement ? je vais lire, je vais lire pour vous ? des autres filières renouvelables, dont l'éolien, le solaire thermique et [la géothermie], doit être fortement appuyé par le secteur public.» Alors, c'est... Comment, quelle sorte d'appui, quel genre d'appui du secteur public pour ces énergies-là? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Il n'y a pas une chose uniforme, je pense.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre ou M. Saucier. Vous allez simplement me l'indiquer, puis...

M. Lefebvre (Jean-François): O.K. Il ne faut pas voir ça comme une mesure uniforme. Par exemple, dans le cadre du solaire thermique ? c'est un peu même le cas du géothermique ? on se retrouve, pour le solaire thermique pour le chauffage de l'eau, chauffage de l'espace ? je ne parle pas du photovoltaïque, là ? on se retrouve à avoir des seuils presque... je dirais même compétitifs actuellement au niveau des prix. Ça veut dire que le gouvernement devrait avoir une ligne directrice et que dans ses institutions, dans ses bâtiments, là où c'est possible puis ce qui est directement du gouvernement du Québec, et indirectement influencer les municipalités... toutes les piscines publiques, au Québec, chauffées, intérieures, devraient être chauffées avec des systèmes solaires maintenant que les prix sont rendus aussi compétitifs. C'est qu'on est à un stade que ce n'est pas trois fois moins cher, ce qui fait que le passage va se faire du jour au lendemain, mais les prix sont assez compétitifs pour dire qu'on ferait le passage, on aurait une réduction nette importante, surtout que c'est souvent du gaz naturel qui sert pour chauffer ces grands bâtiments là, donc une réduction nette des gaz à effet de serre, et on se retrouve à avoir un gain environnemental sans avoir un coût important, parce que la mesure s'absorbe.

La géothermie, on sait que c'est un peu plus coûteux pour l'investissement, mais ça finit par s'absorber sur la durée de vie de la mesure. Le gouvernement ne fermera pas ses portes dans 15 ans; une école va continuer à être là; un hôpital va continuer à être là. Donc, ça veut dire que, même s'il y a des investissements à faire, ces investissements-là se rentabilisent de toute façon, c'est des économies. Bon.

Il y a certains volets, par contre, qu'un programme privé pourrait être nécessaire. C'est un programme de subvention pour appuyer, par exemple, le développement privé, ça pourrait être envisagé pour ce qui est du solaire, au niveau du solaire thermique par exemple.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre? Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux. Dans la première partie de la commission parlementaire, on a entendu des experts qui sont venus nous parler un peu globalement de la situation énergétique au Québec, et un des éléments qui est ressorti de plusieurs de ces experts-là, c'était l'utilisation du gaz naturel pour le chauffage des maisons, pour l'utilisation du chauffage, et prendre l'électricité pour des éléments où est-ce que l'électricité est le seul moyen de motricité, que ce soit pour l'éclairage, que ce soit pour l'activation des machineries. Alors, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup d'une redevance qui devrait être chargée aux compagnies pétrolières, à ce que j'ai compris, vous parlez même des compagnies de gaz, là, qui... le gaz naturel fait partie aussi.

Vous ne voyez pas un avantage, dans tout ça, à ce que les gens puissent utiliser le gaz naturel pour le chauffage, comme c'est fait ailleurs dans le monde, là? En Europe, le gaz naturel sert principalement au chauffage. Ici, au Québec, le chauffage au gaz naturel est beaucoup plus utilisé pour des immeubles de grande envergure ou bien dans l'industrie. On ne pourrait pas peut-être voir la même chose et peut-être le gouvernement, quand vous parlez... la question que le ministre vous disait, là, où est-ce que ça devait être appuyé par le gouvernement, avoir un certain programme, à inciter peut-être les gens à utiliser un peu plus le gaz naturel pour le chauffage?

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): C'est évident que chauffer des maisons, par rapport à produire de l'électricité avec une perte d'au moins 70 %, même, selon les règles mêmes de la thermodynamique, même la centrale de cogénération du Suroît, je crois que c'était impossible qu'elle ait un rendement énergétique qui soit supérieur à 40 %... Donc, c'est évident que chauffer des maisons, c'est plus logique que produire... de l'électricité pour ensuite chauffer des maisons à l'électricité. Ça, ça va de soi. Sauf qu'au Québec la plupart des maisons sont chauffées à l'électricité, donc à l'hydroélectricité. En ce sens-là, d'un point de vue même strictement environnemental et social, non, ce ne serait pas un gain. Ce ne serait pas un gain, mais, si on compare les deux, produire l'électricité par rapport à chauffer au gaz naturel, moi, je considère que c'est un moindre mal. Donc, ce moindre mal là, je crois que, dans le paysage énergétique québécois, il n'a pas nécessairement sa place, en tout cas pas en tant que priorité, puis ce n'est pas nous qui allons le privilégier en tout cas comme une avenue.

Mais ce qui pourrait être intéressant, ce pourrait être... et puis là je dis ça comme ça, d'une façon un peu spéculative, mais ça pourrait être intéressant, si on veut favoriser la transition vers les énergies renouvelables, par exemple, dans les autres provinces, de pouvoir faire ça, exporter notre électricité pour pouvoir ainsi éviter qu'eux aient à faire de l'électricité à partir des centrales et puis qu'eux chauffent, au lieu de produire de l'électricité avec des centrales. Donc, exporter ce moindre mal là ailleurs.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Cela étant dit, il faut quand même nuancer. Gaz Métro et Gazifère, les deux distributeurs québécois de gaz naturel, ont vu globalement leurs clientèles s'accroître de façon très forte, les consommations de gaz augmenter sensiblement. Le gouvernement du Québec n'a pas à subventionner... je ne dis pas... on ne s'opposerait pas au fait qu'il y ait certains développements qui se fassent avec du gaz naturel dans le contexte actuel où ça limite au moins un peu la croissance... la consommation d'électricité, dans la mesure où on a manqué notre coup il y a quelques années avec le blocage des projets hydroélectriques, et on se retrouvait dans un cul-de-sac où on aurait pu... on a été à deux cheveux d'avoir la nécessité, entre guillemets, de Suroît. Il ne faut pas oublier la centrale de Bécancour. On a un projet de centrale thermique, quand même, au Québec qui a été accepté. Donc, il y a une hausse des émissions d'à peu près 2 millions de tonnes, là, qui va suivre avec ça, pour les gaz à effet de serre.

Cela étant dit, le gouvernement du Québec, ce serait absurde à ce stade-ci de notre histoire de subventionner, ou de financer, ou d'encourager la conversion vers le gaz, elle se fait toute seule actuellement. Elle se fait toute seule par les cinq lois du marché: le prix de l'électricité qui a été dégelé puis qui a commencé à augmenter un peu; il y a un ensemble d'incitatifs qui font en sorte que, oui, le gaz se développe, non, on n'a pas besoin... on n'a pas à être contre, mais ça se fait de toute façon, ça fait partie actuellement du paysage énergétique, mais on n'a pas à créer un programme de subventions pour ça. Si on doit subventionner quelque chose, c'est clairement le solaire thermique, par exemple, des choses où on vraiment un gain net, bon, pour le Québec, puis là on a une réduction de la consommation, une réduction des importations de gaz puis d'hydrocarbures.

Et la redevance qu'on proposait, c'était spécifiquement sur les produits pétroliers, on le précise, parce qu'actuellement c'est les seuls qui ne sont pas soumis à la gestion de la Régie de l'énergie actuellement, donc qui ne paient pas. Parce que les autres distributeurs financent des programmes d'efficacité énergétique, et ces programmes-là sont financés par une hausse légère, très légère, de leurs tarifs, mais le pétrole ne fait rien actuellement.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lefebvre. M. le député de Saint-Jean et ensuite M. le député d'Iberville.

M. Paquin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bienvenue, merci de votre présence, de venir nous parler de quelque chose de très important. L'énergie, au Québec, c'est primordial dans les prochaines années, et heureux que vous apportez votre contribution à ça.

Vous parlez dans votre mémoire de... on sait que le prix du pétrole a augmenté beaucoup depuis quelques mois, depuis quelques années et qu'on en subit tous un peu les conséquences, parce qu'on se sert de pétrole, du moins dans un premier temps, pour nos véhicules; on n'a vraiment pas le choix, parce qu'il n'y a pas d'autres moyens d'énergie; et aussi il y a plusieurs personnes, au niveau du chauffage... Vous proposez des solutions à ça, c'est-à-dire dans le sens qu'on consommerait moins de pétrole. Et vous avez certains moyens que vous proposez à ce niveau-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Saucier ou M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Consommer moins de pétrole globalement?

M. Paquin: Oui.

M. Lefebvre (Jean-François): Ouf! la question est un peu large, parce que, comme on a mentionné, en fait il y a un ensemble d'outils... d'incitatifs et d'outils qui doivent être faits. Il faut viser... quand on parle de pétrole, il y a le secteur des transports, quand même, dont il faut tenir compte, qui est un gros, gros enjeu. Et il y a un peu de mazout, quand même, qui reste, bon, au Québec, dans le chauffage et dans certains procédés. Je pense que c'est les deux gros marchés, mais en ciblant quand même le transport de façon spécifique.

Comment y arriver? On a une énumération de mesures incitatives qui doivent être faites dans les transports. Je ne les réénumérerai pas, mais je pense qu'au niveau de l'ensemble des incitatifs économiques pour accroître les rendements des véhicules, pour que les gens achètent des véhicules plus performants en termes de rendement énergétique, que ce soit une modulation des frais d'immatriculation, redevance remise à l'achat des véhicules, par exemple, ça, c'est des éléments. Il y a d'autres éléments où... juste le fait d'améliorer l'appui au transport en commun... On sait qu'il y a eu une aide d'urgence de débloquée par le gouvernement du Québec, il y a quelques semaines, de 20 millions de dollars. Il ne faut pas qu'on fonctionne uniquement avec ? si vous me permettez l'expression ? des aspirines, bon, de façon ponctuelle. Il faut qu'il y ait une stratégie beaucoup plus globale pour le transport en commun, c'est une chose.

Ensuite, une mesure qui est à l'étude depuis longtemps, c'est la question d'un crédit d'impôt pour les cartes des usagers de transport en commun. Ne serait-ce qu'une question d'équité. Parce que ceux qui utilisent l'automobile ont un ensemble de crédits d'impôt actuellement dont ils peuvent profiter, puis souvent un stationnement qui va être fourni par l'employeur et qui théoriquement aurait dû être imposable et qui ne l'est pas, pour des raisons strictement pratiques, bon, parce que c'est compliqué, et ça ne se fait pas. Donc, pour l'ensemble de ces considérations-là, juste le fait d'adopter ces incitatifs que j'ai mentionnés, certains vers le transport en commun et d'autres pour que les véhicules deviennent plus efficaces. Donc, il faut favoriser... parce qu'il ne faut pas se le cacher, l'automobile ne disparaîtra comme mode important. Donc, accroître les rendements énergétiques des véhicules, c'est extrêmement important. Et, à chaque fois qu'il y a un incitatif... Et ça, si vous êtes dans plusieurs pays européens, vous pouvez payer beaucoup mais beaucoup plus cher ne serait-ce que sur l'immatriculation et à l'achat du véhicule si vous achetez une grosse voiture qu'une voiture plus performante. Bon.

Le Président (M. Bachand): M. Saucier

M. Saucier (Louis-Joseph): Oui.

Le Président (M. Bachand): Rapidement en terminant, j'ai une autre personne qui désire intervenir. Allez-y, monsieur.

M. Saucier (Louis-Joseph): D'accord, rapidement. Juste un commentaire général par rapport au pétrole seulement pour souligner le fait que, non, ce n'est pas une énergie d'avenir. Juste mettre le doigt sur un fait, en fait une statistique mais qui est on ne peut plus importante, c'est que les experts pétroliers prévoient que le pic de la production mondiale de pétrole, c'est-à-dire le moment à partir duquel la production mondiale va décliner, bien, pour certains, pour les plus optimistes, ce pic-là, on va l'atteindre autour de 2030; pour les plus pessimistes, ça va être autour de 2010. Puis je me permets de dire, «pessimistes», «optimistes», ça dépend... tout dépendant de la perspective. Mais, le moment à partir duquel la production mondiale de pétrole devrait commencer à décliner, ça ne veut pas dire que là on aura atteint la fin des réserves, mais déjà, à partir de ce moment-là, il y aura un seuil psychologique, ce sera celui où on envisage la fin du pétrole. Et puis ça risque... juste un aspect, mais les coûts risquent d'exploser.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Saucier. M. le député d'Iberville. Je sais que j'ai été dur avec vous, M. le député d'Iberville, et je vais vous donner...

M. Rioux: Et ça va être une courte question.

Le Président (M. Bachand): Non, absolument pas, vous avez tout le temps qu'il vous faut. Allez-y.

M. Rioux: Mais, effectivement, j'ai juste une courte question. Merci de votre présentation. Je pense que vous avez fait plusieurs propositions, là, qui sont intéressantes. Vous avez fait une bonne réflexion. Par contre, j'ai une interrogation quand, dans vos mesures, vous préconisez de réintroduire le péage routier. Et, de mémoire, ce que je retiens, c'est qu'on l'avait enlevé à l'ensemble du Québec et dans plusieurs endroits parce qu'il y avait un coût écologique qui était élevé: l'arrêt de l'automobile et son démarrage, donc qui était élevé, et même, à l'époque, les coûts qu'on avait faits, ça coûtait plus cher, les coûts finalement d'arrêt, que le coût du péage lui-même. Mais la raison fondamentale qui était en arrière de ça, on se disait: Ce n'est pas une mesure environnementale finalement, de faire arrêter les gens et de démarrer, et on crée davantage de pollution. Est-ce que vous avez... ça a fait partie de votre réflexion?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Ce qui a été fait dans le passé, quand on avait des péages routiers au Québec, premièrement, ils n'étaient pas pensés dans une perspective de gestion environnementale. Le fait, par exemple, d'avoir un tarif plus bas à la pointe et plus élevé en dehors de la pointe, c'était complètement illogique. Il existe plusieurs formes de péage routier. Quand on parle d'introduire les péages routiers, on aurait peut-être dû préciser, mais on le précise verbalement, bon, c'est d'aller vers les nouvelles technologies de péage routier électronique telles que maintenant développées en Europe. Et là on parle de nouvelles méthodes qui sont en plein essor où, par exemple, il y a des cartes magnétiques que les gens ont, où ils n'ont qu'à ralentir pendant quelques secondes avec leur véhicule pour que leur passage soit enregistré à ce moment-là. Tout ce qui était des contraintes qu'on avait pu avoir dans l'ancien système peut être maintenant contourné avec les nouvelles technologies, alors que la façon de les gérer aussi, parce que, quand ce n'est pas géré dans une perspective environnementale ou de gestion de la congestion, à ce moment-là on n'a pas le même résultat que quand c'était uniquement un outil de tarification pour avoir un peu d'argent pour financer des projets routiers.

Et on sait qu'on peut maintenant avoir des méthodes. Juste le fait d'avoir une tarification modulable, par exemple, et, comme j'ai dit, qui va être beaucoup plus flexible, avec les systèmes électroniques, c'est prouvé maintenant en Europe que ça fonctionne et que ça peut être une avenue à regarder très sérieusement ici. Mais avec les nouvelles technologies, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Saucier, en complément.

M. Saucier (Louis-Joseph): Mais, vous savez, ce n'était qu'un exemple d'incitatif qui pourrait aller dans le sens de ce qu'on peut appeler globalement une certaine réforme écologique de la fiscalité, mais, moi personnellement, à mon avis, il y en a qui sont encore plus ciblées. Quand on parle de système de remise, redevance à l'achat de véhicules, modulée en fonction de la consommation du... de la consommation énergétique du véhicule ou...

M. Lefebvre (Jean-François): On est conscients qu'en termes de débat social au Québec, la mesure que mon collègue vient de mentionner, redevance remise sur les véhicules, pourrait être adoptée à très, très court terme sans qu'il y ait de tollé, alors que pour les péages routiers il faudrait aller plus loin, pas juste dans les études, mais aussi dans la sensibilisation de la population, comment ce serait intégré. Il faut y aller par étapes.

Ce qu'on propose là, ce n'est pas un menu à prendre en vrac demain matin, tout ensemble. Il y a des mesures adoptables à très court terme. Pour accroître les rendements des véhicules, ça, il faudrait aller à très court terme vers ces mesures-là. Il y a d'autres mesures qu'il ne faut pas perdre de vue. Il faut étudier dès maintenant, porter attention sur les nouveaux systèmes électroniques en vigueur pour les péages. Le gouvernement du Québec aurait avantage à mieux les connaître.

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur... Vous allez avoir l'occasion de continuer, mais je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Votre réflexion, dans le contexte de cet événement nouveau par rapport à 1996 qui est le Protocole de Kyoto, est très pertinente, hein. Vous dites que nous devons baisser la consommation des produits pétroliers. Dans cet esprit-là, est-ce que vous considérez que nous aurions avantage à faire plus d'efforts de recherche dans le domaine de l'hydrogène comme vecteur énergétique de l'avenir?

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

n(16 h 10)n

M. Saucier (Louis-Joseph): La recherche, moi, bien, premièrement, comme universitaire, je ne peux pas être contre, mais, non, c'est évident, oui, qu'il faut favoriser la recherche-développement vers des avenues possibles pour nous aider à avoir un bilan énergétique plus conséquent, mais l'hydrogène? Peut-être. Pourquoi pas? Je ne suis pas au fait exactement des dernières percées scientifiques ou technologiques par rapport à cette question-là, mais ce que je voudrais dire, c'est qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'il n'y aura pas une solution technologique qui va nous permettre de résoudre les crises énergétiques à venir. Il peut y avoir des solutions de ce côté-là, mais jamais ça doit nous leurrer ou nous donner l'impression qu'on puisse faire l'économie de certains questionnements par rapport à nos modes de production et de consommation.

M. Lefebvre (Jean-François): Je compléterai en disant que le président Bush a bloqué toutes les tentatives pour accroître les rendements énergétiques, au niveau fédéral américain. Là, il faut comprendre, parce que les États sont en train de..., comme la Californie, sont en train actuellement de mettre en vigueur leur propre réglementation pour justement réduire les gaz à effet de serre, incluant dans les transports, mais aussi pour l'industrie, donc dans plusieurs États. Mais le président Bush utilisait comme argument le fait qu'il finançait... qu'il accroissait le financement pour la recherche, notamment sur l'hydrogène, comme justification pour arrêter à peu près toutes les mesures qui auraient nui à la croissance de la consommation de pétrole. Et on sait que le secteur pétrolier a financé très largement les Républicains, donc... Ça fait qu'il faut faire ces nuances-là: oui, qu'il y ait une part de la recherche, mais il faut faire attention, comme mon collègue a dit, il n'y a pas une... il ne faut pas s'attendre à un miracle. Le fait d'avoir des véhicules plus performants dès maintenant, à court terme, est une solution concrète, et, en parallèle, oui, que les chercheurs essaient de voir quelles autres technologies peuvent être faites.

J'ai parlé tout à l'heure du Centre d'expérimentation des véhicules électriques du Québec, la recherche sur les véhicules électriques hybrides et leur intégration. On a probablement plus de gains à aller chercher déjà avec certaines technologies qui sont maintenant en partie à point puis qui pourraient être implantées qu'avec l'hydrogène, pour laquelle c'est reste hypothétique. Parce que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie, l'hydrogène est un vecteur. Ça veut dire que le problème avec l'hydrogène, c'est: Comment est-il produit? Et à ce moment-là on revient à la case départ, d'où le fait, comme on mentionnait tout à l'heure, qu'on est aussi bien... si on a un potentiel d'énergie renouvelable toutes filières confondues, développons-le massivement; si on a un peu plus de surplus à court terme, tant mieux. Et un des éléments de notre mémoire, c'est de dire: Le secteur des transports, c'est un secteur sur lequel on peut essayer de convertir une partie de la consommation, donc du pétrole, vers des énergies renouvelables qui auront été produites.

Mais, ailleurs dans le monde, ce n'est pas évident. Aux États-Unis, se lancer massivement dans l'hydrogène, si c'était pour faire des centrales au charbon, il n'y aurait pas de réduction pour les gaz à effet de serre, il y aurait une augmentation.

M. Saucier (Louis-Joseph): Mais c'est certain qu'il y a des...

Le Président (M. Bachand): Oui. M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): Merci. Mais c'est certain qu'il y a des innovations possibles, juste pour terminer, en disant que la plus haute construction de l'humanité devrait être achevée en 2008, et puis ça va être une immense tour solaire, dans le désert australien, de presque un kilomètre de haut. C'est un projet de centrale électrique solaire de 400 MW, un projet, mais quelque chose d'absolument, comment je dirais, presque démesuré, là. Donc, oui, il y a des projets puis il y a des innovations technologiques possibles, mais d'aucune façon ça doit nous empêcher de réfléchir puis de faire des efforts dès aujourd'hui avec les solutions qui sont à portée de main.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Si je vous posais la question sur le vecteur de l'hydrogène, c'est qu'effectivement le secteur des transports est tellement important dans le bilan énergétique du Québec notamment, qu'on est bien conscient qu'il n'y a pas une seule solution pour l'avenir, et l'hydrogène se présente comme faisant partie d'une solution à moyen et long terme. À court terme, certainement pas encore, en tout cas je ne le pense pas, mais on ne sait jamais, hein, les découvertes peuvent aussi survenir.

Dans votre mémoire, vous parlez aussi comme d'une mesure à étudier l'indexation du coût de l'électricité patrimoniale. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Bien, on voulait juste s'assurer, d'une certaine façon... Il y a eu, bon, le contrat pour l'énergie patrimoniale qui a été fait, le 0,0279 $, donc, qu'est-ce qui va être fait à long terme? Il faut quand même éviter qu'on se retrouve, en 2020, à avoir encore 0,0279 $, alors que l'inflation va avoir fait que ça va correspondre à une baisse nette. Puis il faudrait peut-être réévaluer. On n'arrive pas avec une position formelle, on ne dit pas qu'il faut que ce soit nécessairement 0,07 $ demain matin, mais il y aurait peut-être une réévaluation à faire sur... à ne pas fixer de façon éternelle. Bon. Donc, oui, il y a un patrimoine qu'on considérait d'une certaine façon, qu'on peut considérer encore, mais on disait juste qu'il y aurait peut-être une certaine flexibilité à avoir et qu'il fallait au moins s'assurer qu'il n'y ait pas de perte nette, de baisse de coût net, tenant compte de l'inflation.

Le Président (M. Bachand): M. Saucier, oui.

M. Saucier (Louis-Joseph): Si je peux me permettre, c'est parce qu'on revient au fondement des deux principes que j'ai posés au départ: c'est qu'en fait un coût de l'énergie bas, ce n'est pas un incitatif envers l'efficacité énergétique, sauf qu'il faut faire attention, si on envisage une hausse, ou peu importe les hausses conduites par la Régie de l'énergie, c'est qu'il faut faire attention, par contre, que ce ne soient pas des filières plus polluantes qui soient favorisées, donc où est-ce que là l'efficacité énergétique d'une certaine façon est favorisée mais au détriment de la transition vers l'énergie renouvelable. Donc, c'est pour ça qu'il faut réagir de façon posée.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans cet esprit-là, vous parlez donc du cadre réglementaire. Je ne sais pas si vous avez déposé un mémoire ou si vous avez fait partie de la consultation de 1994, 1996, mais est-ce qu'aujourd'hui la réglementation qui existe et qui découle un peu de cette politique-là, est-ce qu'elle vous apparaît suffisante? Est-ce qu'elle mériterait d'être modifiée, améliorée et, si oui, de quelle manière?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Il faut dire, il y a un problème fondamental actuellement. Autrefois, la façon dont l'approvisionnement était fait, il y avait un choix politique qui était fait et on pouvait dire: Oui, on autorise tel et tel projet qui était hydroélectrique, donc renouvelable massivement, à l'époque, Maintenant, on se retrouve à avoir une situation où, oui, il y a l'énergie patrimoniale, qui est une excellente idée quand même de concept pour permettre aux Québécois de conserver quand même un certain avantage gérable, même si ça peut être modifié, adapté, le concept est très bon.

Par contre, il faut quand même faire attention, c'est qu'actuellement un besoin additionnel, à la marge, ça doit être un appel d'offres qui est fait, c'est des soumissionnaires qui arrivent, avec des critères qui sont tels que, par exemple, l'éolien ne peut pas soumissionner, malgré ses qualités, pas parce qu'il n'y a pas un apport à faire, parce que ça ne correspond pas aux critères, par exemple, de pointe ou de base qu'il pourrait y avoir à ce moment-là, et on se retrouve aussi avoir un système qui peut favoriser un plus bas coût à court terme, mais... On oublie le fait que, si on paie si peu cher l'électricité au Québec, ce n'est pas parce qu'on a pris les projets... ce n'est pas vrai qu'on a juste pris les projets les moins chers, puis qu'on ait exploité complètement une filière et que c'est fini. Ce n'est pas vrai. C'est que l'hydroélectricité a une différence comparée aux autre filières, c'est qu'elle est valable sur une période tellement longue, de plus que d'une génération, donc plus que 30 ans, ce qui fait que, même quand on fait les calculs économiques, on ne tient pas compte de cette période-là. Mais ce qui arrive, c'est qu'on va amortir le coût d'une centrale... même, un projet hydroélectrique qui serait plus coûteux maintenant et qu'on ne ferait pas regardant à court terme, on devrait le faire quand même si la marge n'est pas trop élevée, parce qu'on sait que, quand il va être payé, ce projet-là, il va encore produire de l'électricité pour 0,01 $, 0,015 $ pour la génération, pour les 30 ans suivants. Et c'est pour ça qu'on ne paie pas cher, ça fait que nos premiers projets ont été amortis et se retrouvent avec une énergie gratuite.

Donc, il faut faire attention. C'est que le système d'appel d'offres actuellement fait en sorte qu'on va regarder le court terme. On tient peu compte des coûts environnementaux, maintenant un peu, on a contribué, en participant à la Régie de l'énergie, à faire en sorte qu'il y ait des critères de développement durable dans les appels d'offres, mais on ne pense pas que c'est aussi valable, aussi fort que si le gouvernement du Québec a des quotas précis, par exemple, ou s'il modifiait le processus de façon à ce que les préoccupations environnementales soient encore mieux intégrées dans le choix des filières que le système actuel d'appel d'offres.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans votre mémoire, vous dites, dans le chapitre de l'implantation efficace et équitable du protocole de Kyoto, que le Québec devrait s'assurer que l'implantation du système canadien des droits d'émission échangeables sur les gaz à effet de serre ne pénalise pas injustement les entreprises québécoises ? c'est à la page 9 ? qui auraient réalisé des actions précoces pour la réduction de leurs émissions ? parce qu'on sait que le Québec s'est engagé avant tout le monde là-dessus à la faveur, par exemple, de l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta. En dehors de la souveraineté, qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire quand on représente 22 % de la population du Canada?

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre.

n(16 h 20)n

M. Lefebvre (Jean-François): Bien, en fait, ça fait partie des négociations fédérales-provinciales. Le GRAME avait même réalisé une étude pour aider le gouvernement du Québec, donc une étude qu'on a déposée il y a, quoi, trois ans, justement sur les incidences de différents systèmes possibles pour aider le gouvernement justement à bien négocier. Mais ce n'est pas nous qui négocions. D'une certaine façon, nous, on amène notre humble contribution en montrant les forces et les faiblesses de différents systèmes. Il y a un risque, c'est qu'actuellement... Surtout, les bruits courent... Parce que là ce n'est pas définitif, ce que le fédéral va rendre public. Par contre, le risque actuellement, c'est qu'on utilise les émissions anticipées, par exemple en 2010, pour attribuer les permis, ce qui serait quand même très mauvais pour les entreprises québécoises qui ont réduit et ce qui est un peu inéquitable, parce qu'on récompense en fait certains secteurs, surtout au charbon, bon, de l'Ouest.

Par contre, au-delà de ça, là où le Québec peut pousser beaucoup, il y a les permis, c'est une chose, mais actuellement il y a le fédéral qui doit décider des objectifs par secteur, et, si le secteur de l'électricité, par exemple, et les autres secteurs industriels se retrouvent avec des objectifs beaucoup trop bas ? parce que le gouvernement fédéral parle de réduire les objectifs pour ces secteurs-là ? on se retrouve à ce moment-là à faire des cadeaux non pas juste, oui, à des secteurs qui auraient pu et qui devraient faire plus, mais on pénalise aussi tout le reste de la société. Et, étant donné la répartition des entreprises au Canada, je peux vous dire que les entreprises québécoises seraient davantage pénalisées que s'il y avait un effort équitable et que chacun faisait dès maintenant sa part. Donc, il ne devrait y avoir aucune concession de faite sur ce que le gouvernement fédéral avait déjà pris comme engagement il y a deux, trois ans, quand il avait dit: Voici quelles devraient être les contributions de chaque secteur industriel. Il faudrait dire au gouvernement: Vous allez obliger à maintenir ces contributions-là telles qu'elles étaient prévues.

Le Président (M. Bachand): M. Saucier. Excusez-moi, Mme la députée. M. Saucier, vous voulez ajouter?

M. Saucier (Louis-Joseph): Oui. Je voulais tout simplement dire: Oui, reconnaître les efforts qui ont été faits dans le passé, je veux dire, tenir sa parole par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends votre réponse, qu'on n'a pas grand pouvoir autre que la négociation, puis on sait ce que ça donne. Alors, moi, je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. J'ai deux questions. Une première, ça touche à votre questionnement principal, je dirais, du début, dont vous nous avez fait part, c'est de ne pas opposer efficacité énergétique et énergie renouvelable, puis la prise en compte d'enjeux environnementaux, d'envisager les deux de façon complémentaire. Moi, j'avoue que j'ai trouvé ça extrêmement intéressant comme questionnement, puisqu'on parle des enjeux pour les années qui viennent. Alors, dans le fond, pourquoi augmenter la production d'hydroélectricité au lieu d'aller vers l'efficacité énergétique? Et j'ai vu aussi que vous aviez quand même une ouverture vers la production d'hydroélectricité, aussi, vous n'êtes pas contre...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Alors, moi, ma question, c'est que, selon vous, l'Agence de l'efficacité énergétique devrait-elle être appelée à jouer un plus grand rôle dans l'atteinte de nos objectifs d'efficacité énergétique? Puis, lors du dernier budget, le gouvernement a coupé de 34 % ses crédits de transfert à l'Agence de l'efficacité énergétique. Croyez-vous que cette agence peut remplir adéquatement sa mission en étant traitée de la sorte? Ça, c'est ma première question.

Je vais vous poser l'autre tout de suite, parce que c'est un petit peu en lien aussi, dans le sens que vous avez parlé de plusieurs mesures fiscales, de diverses mesures. Et moi, comme femme de région, comme députée d'un comté tel que Matapédia où on a des entreprises... Et je pense à Uniboard, qui fait de la récupération de copeaux qu'elle brûle pour faire de la vapeur d'eau, et je suis sûre que mes collègues des régions ont des entreprises qui font la même chose... Alors, il y a toutes les mesures, je dirais, par rapport à l'institutionnel, au commercial, à l'industriel, qu'on peut prendre et, en parallèle, les mesures aux individus, qu'on peut aller vers les individus pour essayer d'avoir une certaine efficacité énergétique et d'être cohérents, là, d'économiser l'énergie puis de faire le mieux possible avec celle qu'on a.

Alors, est-ce que vous avez ? parce que vous existez quand même depuis 15 ans ? avez-vous fait des recommandations régulièrement? Et quelle a été l'ouverture et la réception des gouvernements, des divers gouvernements par rapport à ce que vous avez proposé, disons, dans les dernières années? Parce que c'est le ministre des Finances qui décide de ça. Je vous donne un petit exemple très concret. Moi, j'ai un dossier d'un chauffeur de taxi, que j'ai depuis un an, et j'essaie d'avoir l'information: Est-ce qu'il existe ou il pourrait exister ? parce que cet homme veut s'acheter un taxi hybride, Prius, je crois, Toyota, pour ne pas faire de publicité ? il est intéressé par ça, et il n'existe pratiquement rien. Moi, je fouille, puis il n'existe rien. Alors, soit pour l'ensemble des chauffeurs de taxi... parce que le transport, c'est quand même quelque chose qui... c'est créateur de pollution, hein, et... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir de ce genre de mesures non seulement pour les individus, mais pour l'institutionnel, ou le commercial, ou l'industriel?

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): C'est M. Lefebvre qui va prendre la parole.

Le Président (M. Bachand): M. Lefebvre, pas de problème.

Mme Doyer: Voilà.

M. Lefebvre (Jean-François): O.K. J'espère de ne pas en oublier. Je vais commencer par la dernière, la question de votre chauffeur de taxi qui voudrait s'acheter un véhicule hybride. Quand on a parlé, tout à l'heure, des redevances remises, un tel système peut faire en sorte que... et d'ailleurs il y a des systèmes moins avancés que ce qu'on propose mais qui existent déjà: En Ontario, vous achetez une petite voiture, vous avez une subvention. Bon. Le même système pourrait s'appliquer. Si on tient compte du rendement énergétique, un véhicule hybride se retrouve, à ce moment-là, à être encore plus avantagé dans un système qui tient compte du rendement énergétique, donc la subvention serait plus importante. L'immatriculation aurait une baisse à ce moment-là. Donc, ça fait partie, là, ça s'intègre. Lorsqu'on a proposé... ce n'est pas nécessaire d'avoir 50 000 mesures.

Le Président (M. Bachand): M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph): Si je ne me trompe pas, Jean-François, non plus, juste avant que j'arrive... bien, une année ou deux avant que j'arrive au GRAME, il y a une étude du GRAME à cet effet-là qui a été déposée au gouvernement du Québec, hein?

M. Lefebvre (Jean-François): Oui. On avait fait deux études sur la question des redevances remises, là, donc... Puis, là-dessus, comme je l'ai dit, on peut extrapoler avec la même mesure puis aller pour couvrir des véhicules hybrides, mais également les véhicules électriques.

L'autre aspect que vous avez soulevé, la question... bon, les coupures à l'Agence d'efficacité énergétique. Bon, sans faire de politique ? on arrive de façon neutre dans le débat ? mais effectivement, selon nous, ce n'était pas, je veux dire, une coupure qui va dans le sens du développement durable. De la même façon, les budgets des groupes environnementaux ont été coupés de presque les deux tiers, ce qui représente pourtant une pinotte, si vous me pardonnez l'expression, comparé à ce qui va être dépensé dans d'autres aspects, que ce soit par un gouvernement ou par l'autre, toutes proportions gardées.

Donc, oui, rétablir les budgets de l'Agence pour l'efficacité énergétique. Par contre, au niveau du rôle, je pense qu'il faut préciser. De notre expérience sur le terrain, on voit qu'Hydro-Québec, Gaz Métro et Gazifère ont développé une expertise, ils sont très proches des clients, ce qui est beaucoup plus difficile pour un groupe de fonctionnaires, là, d'une agence externe. Ils les connaissent, leurs clients, et, pour gérer une bonne partie des programmes d'efficacité énergétique, ce sont les mieux placés. Bon. Donc, dans bien des cas, tout ce qui est équipement, puis une bonne partie des mesures qui sont proposées directement à la clientèle.

Par contre, l'Agence d'efficacité énergétique a un rôle, elle doit le jouer, elle doit avoir les moyens pour le jouer. On a parlé plus tôt du code modèle national de l'énergie sur les bâtiments et les habitations qui doit être adopté, bien c'est l'agence qui doit piloter un tel dossier, bon, pour faire en sorte... assister le gouvernement dans la démarche. Il y a des programmes qui sont, je dirais, un peu plus universels, comme les programmes pour les faibles revenus, qui sont gérés par l'agence, où le gouvernement du Québec a réduit sa contribution. Ces programmes-là transcendent, je dirais, l'aspect efficacité énergétique des équipements qui est promue par Hydro-Québec et Gaz Métro, et, dans ce cas-là, ça peut être très bon que ces approches-là, tout comme certaines approches communautaires, soient gérées par l'Agence de l'efficacité énergétique. On peut distinguer des rôles complémentaires de l'ensemble de ces institutions-là qui ne vont pas à l'encontre de leur existence.

J'avais mentionné aussi le fait que le secteur pétrolier ne participe pas aux efforts d'efficacité énergétique. À ce compte-là, l'Agence d'efficacité énergétique pourrait être peut-être mieux placée. On voit mal une pétrolière à elle seule lancer les démarches. Donc, pour ce secteur-là effectivement, il pourrait peut-être avoir un rôle un peu plus important de l'Agence.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lefebvre. Malheureusement, c'est tout le temps, Mme la députée de Matapédia, que nous avions à consacrer. Je vous remercie infiniment, M. Saucier et M. Lefebvre, de vous être présentés en commission. Bon retour. Et je vais inviter immédiatement Héliotech Énergies à venir pendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue, messieurs, à la commission. Donc, je vous rappelle les règles très rapidement parce que vous étiez déjà présents lorsque je l'ai mentionné, mais, pour le bénéfice de tous et de toutes, nous avons 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes pour l'opposition, 20 minutes pour le parti ministériel. Et je vous demanderais, M. Désourdy, de présenter votre collègue pour faire en sorte... ou que M. Boucher présente son président, là, à votre convenance. Allez-y, messieurs.

M. Boucher (Pierre): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, MM. et Mme les députés. Mon nom est Pierre Boucher, je suis vice-président de Héliotech et, à ma droite, je suis accompagné de M. Gérald Désourdy, qui est président de Héliotech Énergies.

Héliotech Énergies est un producteur et un distributeur d'énergie solaire thermique. À ne pas confondre avec l'énergie ou le solaire photovoltaïque, où on produit de l'électricité. Je répète, on produit de l'énergie solaire thermique. Nous sommes aussi un manufacturier de captage solaire thermique. L'énergie solaire thermique est produite par des capteurs solaires thermiques très performants, robustes et fiables et opérationnels l'année durant installés sur les toits des immeubles. L'énergie solaire thermique est destinée au préchauffage de l'eau chaude domestique et industrielle et de l'eau chaude des piscines intérieures dans les secteurs institutionnels, municipaux, multirésidentiels, commerciaux et industriels. En moyenne, l'énergie thermique générée pas un seul capteur Héliotech est de 2 530 kWh par année. Un système solaire thermique, au Québec, dépendamment de l'application, peut produire entre 55 % à 70 % des besoins énergétiques en eau chaude des consommateurs.

Parlons un peu du développement durable, puisque c'est important pour la commission. Il faut rappeler que l'énergie solaire thermique est une énergie renouvelable et abondante. Un seul capteur solaire thermique réduit les émissions de gaz à effet de serre d'environ 0,65 tonne métrique par année lorsqu'il déplace ou remplace l'énergie du gaz naturel et de 0,95 tonne par année lorsqu'il déplace l'énergie de l'huile à chauffage. Le capteur solaire thermique a très peu d'impacts environnementaux comparé à toute autre source d'énergie présentement disponible. Le temps requis pour installer un système solaire thermique se mesure en termes de mois, plutôt que quatre à 12 ans pour la génération d'énergie hydraulique, éolienne et gaz naturel. L'énergie solaire thermique est livrée directement au consommateur sans transiter par le réseau de transport et de distribution d'énergie électrique ou le réseau de transport gazier. En conséquence, les réseaux existants de transport et de distribution d'électricité et de gaz ne sont pas sollicités. Et enfin, aucune perte d'énergie solaire n'est engendrée par le transport et la distribution de cette énergie, si on la compare, par exemple, à l'électricité. L'énergie solaire thermique livrée au client est vendue nette de toute perte d'efficacité de transformation des équipements solaires. En effet, contrairement à Hydro-Québec ou à Gaz Métropolitain, les compteurs d'énergie solaire sont placés à l'aval des équipements solaires, de telle sorte que les pertes d'efficacité des équipements solaires ne seront pas assumées par le consommateur mais bien par le producteur d'énergie solaire thermique.

Enfin, l'énergie solaire thermique est emmagasinée et peut être emmagasinée durant les périodes d'ensoleillement, puisque nous avons un réservoir d'eau solaire dans lequel peut être emmagasinée cette énergie. En conséquence, l'énergie solaire thermique contribue à la demande d'énergie durant les périodes de pointe de forte consommation.

La mise en marché. L'approche de mise en marché d'Héliotech Énergies est de vendre de l'énergie solaire thermique dans le cadre d'un contrat vente d'énergie solaire à long terme, par opposition à vendre la technologie, c'est-à-dire à vendre à un individu le capteur solaire pour qu'il puisse l'installer et aussi l'entretenir à long terme.

En conséquence, lorsque nous vendons l'énergie, il n'est pas nécessaire pour les clients institutionnels, municipaux et les propriétaires de bâtiments multirésidentiels, commerciaux et industriels de faire des investissements en capital pour acheter, exploiter et entretenir les systèmes solaires thermiques. Nous faisons tout cela. La seule obligation du client est de payer sa facture mensuelle d'énergie solaire, comme on le fait tous lorsqu'on consomme de l'électricité: on paie notre facture auprès d'Hydro-Québec ou, du gaz, on paie notre facture auprès de Gaz Métropolitain.

Parlons maintenant du prix, le prix de l'énergie solaire. Un producteur d'énergie solaire thermique doit offrir à ses clients un prix d'énergie solaire thermique concurrentiel par rapport aux tarifs offerts par Hydro-Québec et Gaz Métropolitain, afin de pénétrer le marché québécois de la vente d'énergie. À cet égard, je vous réfère au tableau en page 5 de notre mémoire où l'on compare les coûts marginaux de production, de distribution d'énergie électrique. À cet égard, on peut examiner que, pour le solaire thermique, le prix marginal de production d'un kilowattheure d'énergie solaire thermique est de 0,09 $. Si vous comparez le tout à, par exemple, à l'avant dernière ou la troisième colonne, ou la quatrième colonne, l'éolien. Si on calcule l'ensemble des coûts marginaux de production, de distribution et de transport du solaire, et on y additionne le coût marginal de production à 0,065 $; on y ajoute les coûts d'intégration en réseau, calculés à 0,013 $; on y ajoute le coût de l'équilibrage, à 0,09 $ le kilowattheure; on y inclut aussi le transport, qui est réalisé par Hydro-Québec, à 0,013 $; et on y ajoute encore 0,014 $ ? on oublie qu'ils reçoivent des contributions du gouvernement fédéral ? on arrive effectivement que le coût de un kilowatt d'énergie solaire électrique est de 0,114 $, excluant toutes les pertes de transport engendrées par un électron qui est produit, par exemple, à Matane et qui doit être transporté jusqu'à un résident de Montréal.

Donc, il est clair à partir de ce tableau que le coût marginal de 0,09 $ pour l'énergie solaire thermique livrée au consommateur se compare très favorablement au coût marginal d'un kilowatt d'électricité. En revanche, Hydro-Québec vend son énergie électrique destinée aux bâtiments multirésidentiels, à titre d'exemple, en moyenne à 0,06 $ le kilowattheure. Le consommateur est donc fortement subventionné par le gouvernement du Québec lorsqu'il consomme des énergies renouvelables générées par les récents projets ? je dis bien «les récents projets» ? de grande hydraulique, la petite hydraulique, l'éolien, la biomasse ou le biogaz.

n(16 h 40)n

Parlons un peu des perspectives du marché solaire au Québec. Le besoin en énergie afin de chauffer l'eau chaude au Québec est estimé à 4,5 TWh par année, ou l'équivalent de 1,8 million de capteurs solaires thermiques, ou 2 078 MW. Il faut comprendre aussi, à titre de comparaison, que la quantité annuelle d'énergie produite par une éolienne d'une puissance installée de 1 MW, basé sur un facteur d'utilisation de 25 %, reconnu par l'industrie éolienne, équivaut à la quantité annuelle d'énergie produite par seulement 866 capteurs solaires thermiques. Donc ce n'est pas négligeable comme apport.

On a, Héliotech Énergies, signé notre premier contrat. Le premier contrat de six contrats de vente d'énergie solaire thermique a été signé avec l'Office municipal d'habitation de Montréal en décembre 2004. L'Office d'habitation de Montréal paie les coûts de l'énergie pour ses unités de logement. Les contrats ont une durée de 10 ans et sont indexés à raison de 2,5 % par année. Donc, nous sommes dans les faits un producteur d'énergie renouvelable, au même titre qu'Hydro-Québec, au même titre de Gaz Métropolitain. Le prix de l'énergie solaire thermique est équivalent ? c'est-à-dire le prix que l'on vend à l'Office municipal d'habitation de Montréal ? au prix de l'énergie payé présentement par l'office.

Nos recommandations. Dans le cadre de la mise à jour de la politique sur l'énergie, le gouvernement du Québec doit à notre avis favoriser, encourager et faire la promotion de la vente d'énergie solaire thermique afin de répondre à l'accroissement de la demande en énergie, et cela, dans le respect de l'environnement et du développement durable. Pour ce faire, le gouvernement du Québec doit immédiatement s'engager à acheter de l'énergie solaire thermique destinée spécifiquement ? spécifiquement ? aux immeubles du gouvernement du Québec, les logements sociaux, par exemple, tels que les logements qui sont gérés par l'Office d'habitation du Montréal ou la Société d'habitation du Québec, à titre d'exemple, les pénitenciers, les hôpitaux, tous les grands consommateurs d'eau chaude. Également, le gouvernement du Québec doit créer un programme québécois d'encouragement à l'achat d'énergie solaire thermique par les municipalités et les propriétaires de bâtiments multirésidentiels et commerciaux; et enfin, à l'instar des autres énergies renouvelables, offrir un traitement fiscal avantageux afin de supporter l'essor de l'industrie solaire thermique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Boucher. M. Désourdy, avez-vous des choses à ajouter?

M. Désourdy (Gérald): J'aurais juste une chose à ajouter. D'abord, merci de nous avoir, M. le ministre, M. le Président, membres de la commission, nous sommes fiers de partager avec vous nos pensées. Le seul point que je voudrais rajouter, c'est que nous travaillons sur... les chiffres que Pierre a mentionnés sont strictement reliés au chauffage de l'eau chaude dédiée pour l'utilisation domestique, mais nous travaillons présentement sur des systèmes qui nous permettraient de chauffer l'espace, et les chiffres qu'on vous a donnés, on pourrait les multiplier par cinq, et ce serait applicable chez nous. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, messieurs. Donc, je vais favoriser M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. Désourdy, M. Boucher. Merci d'être venus. Une belle présentation et d'ailleurs une formule intéressante. Maintenant, j'aimerais savoir, j'ai compris que vous avez signé une entente, un contrat avec l'Office municipal, c'est ça?

Une voix: ...

M. Hamad: L'Office municipal d'habitation de la ville de Montréal, d'habitation de Montréal, et vous avez mentionné... Ça, c'est décembre 2004, hein? J'aimerais savoir un petit peu davantage là-dessus, comment ça va, c'est...

Le Président (M. Bachand): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Bien, disons qu'on peut commencer à compter de 2002, lorsqu'on a approché pour une première fois le gouvernement provincial, et plus particulièrement la Société d'habitation du Québec et le ministère des Affaires municipales, avec l'intention ferme de percer un marché qu'il était, semble-t-il, difficile de pénétrer, c'est-à-dire la vente d'énergie solaire thermique, et on a reçu un accueil favorable, mais ça prend pareil deux ans. C'est-à-dire que c'est un nouveau domaine, il faut le percer, et, suite à des longues discussions avec la Société d'habitation du Québec, l'Office municipal d'habitation de Montréal, ils ont consenti à identifier six bâtiments, trois bâtiments dont l'eau chaude est chauffée au gaz naturel et trois bâtiments qui sont chauffés à l'électricité, comme des bâtiments témoins sur lesquels on pourrait installer des capteurs solaires et des compteurs thermiques aussi, pour identifier la quantité d'énergie solaire que nous livrons, et donc, on a signé notre premier contrat en 2004 et nous avons débuté notre installation sur un des premiers bâtiments, à Montréal, et on compte être en oeuvre d'ici les prochaines semaines pour débuter la vente d'énergie solaire thermique, qui est une première canadienne, je dois le dire, et très rare. L'habitude, les gens ont tendance à acheter la technologie plutôt que d'acheter l'énergie.

Encore, je répète, la seule raison pour laquelle le gouvernement a consenti, c'est-à-dire le gouvernement, puisqu'ils appartiennent à des... ultimement, les bâtiments, c'est qu'ils n'avaient pas de capitaux pour acheter les équipements, mais ils étaient disposés à payer de l'énergie au même titre qu'ils paient de l'énergie du... leur facture auprès d'Hydro-Québec ou de Gaz métropolitain. Donc, on est encore à nos débuts.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Une principale recommandation, c'est d'encourager le gouvernement en fait à préparer un programme d'encouragement. Peut-être, c'est quoi, vos idées en détail là-dessus? C'est quel genre de programme? C'est-u plutôt des crédits, 0,09 $ ramené à 0,06 $ ou...

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Merci. M. le ministre, en fait, pour répondre à votre question directement, le gouvernement appartient... beaucoup de bâtiments, entre autres, certains utilisent beaucoup d'eau chaude. Alors, déjà, par les demandes de l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, vous avez demandé à Hydro-Québec de s'approvisionner, dans certains volumes d'énergie, à partir d'éolien. Pourquoi le gouvernement du Québec ne dirait pas à ses filiales et ses ministères, de dire: Vous devez acheter tant d'énergie thermique destinée au chauffage de votre eau chaude? Ça voudrait donc dire de facto de demander aux ministères de fournir... de payer en fait le prix qu'on vous demande, soit directement ou soit en subventionnant les installations faites par Héliotech, par exemple, une fois, pour éliminer la bureaucratie, si je peux m'exprimer ainsi, et à ce moment-là on serait en mesure de pouvoir faire le même prix que les autres sources d'énergie, soit gaz ou soit l'électricité, mais en subventionnant une fois une partie du coût en capital, le restant nous permettrait de pouvoir être à prix compétitif.

Le Président (M. Bachand): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Peut-être un complément d'information. Il existe au fédéral deux programmes qui encouragent la production d'énergie renouvelable, particulièrement le solaire thermique. On a... suite à beaucoup de discussions avec le gouvernement fédéral, ils ont consenti qu'effectivement ils supporteraient les efforts d'Héliotech ou toute autre compagnie qui veut vendre de l'énergie solaire thermique au Canada. En termes de vente d'énergie, qui est une première canadienne, dans le passé, eux, ils favorisaient davantage la vente de la technologie, qui menait absolument à rien, puisque M., Mme Tout-le-monde ne sont pas prêts à acheter des capteurs solaires, là, ni pour leur domicile, et encore moins le gouvernement pour quelque usage. Donc, on vend l'énergie. Ça, c'est un programme.

Il y a un deuxième programme au fédéral qui est très intéressant, qui favorise spécifiquement l'achat d'électricité pour les bâtiments fédéraux, avec un seuil de 20 %. L'électricité, il faut bien se comprendre: source d'énergie renouvelable. Nous sommes présentement en discussion avec le fédéral pour faire un petit amendement à ce programme pour y inclure non seulement l'achat de l'électricité, mais l'achat d'énergie tout court, dont notamment l'énergie solaire thermique. Donc, on peut possiblement vous inspirer, là. C'est-à-dire que les gouvernements, le gouvernement fédéral a décidé de son propre chef d'aller de l'avant, être à l'avant-garde, de favoriser le développement. Ils ont dit clairement: Sur nos bâtiments fédéraux, on va avoir des quotas.

Le gouvernement du Québec, je pense qu'il devrait faire la même chose. Les hôpitaux, les pénitenciers, peut-être que vous voulez le faire en PPA, là. Pourquoi pas? C'est le temps de faire en sorte que l'énergie abondante du soleil qui est là, qui à toutes fins pratiques est gratuite, qui est renouvelable, pourquoi ne pas l'utiliser à bon escient et par conséquent être efficace? On parle de l'efficacité énergétique, c'est une meilleure allocation de l'ensemble des ressources énergétiques, si on prend du soleil. Il faut utiliser le soleil, la géothermie, l'hydro, toutes les énergies renouvelables. Il ne faut pas en négliger aucune. Le fait d'en négliger aura des conséquences à long terme qui vont tous nous ramener dans le même coin. Éventuellement, il va falloir le faire. On est mieux d'être à l'avant-garde que d'être à la remorque. Et, nous, on se pense plutôt à l'avant-garde plutôt qu'à la remorque, et on est les premiers à le faire. Ce n'est pas facile.

Et donc, on vient ici puis on pense qu'aujourd'hui, en commission parlementaire, dans une nouvelle politique d'énergie, qu'on doit identifier pour la première fois, c'est quoi, du solaire thermique. Puis n'oublions pas, on parle du solaire thermique, pas le photovoltaïque, et Hydro-Québec dit ça coûte trop cher. Ça, on le sait. Photovoltaïque? Non. On parle d'énergie solaire thermique. Donc, c'est l'occasion unique pour le gouvernement de se départir de l'ensemble des autres gouvernements provinciaux, de dire: Nous, on le favorise, on veut être plus propre que propre. Puis pourquoi pas?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Bachand): D'autres collègues qui aimeraient poser des questions du côté ministériel? M. le député de Saint-Jean.

n(16 h 50)n

M. Paquin: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. On parle d'énergie solaire, vous dites que c'est nouveau, c'est une première, là, que vous venez de réaliser avec l'Office municipal. Mais est-ce que, ailleurs au Canada ou ailleurs en Amérique du Nord, c'est développé beaucoup, l'énergie solaire, ou si on est avant-gardiste à ce niveau-là? Je crois que non. Mais pouvez-vous nous donner des exemples de réussites dans ce domaine-là?

M. Désourdy (Gérald): Oui. Alors, merci, une bonne question. Je vous dirai d'entrée de jeu qu'en Allemagne il s'installe 1 million m² de systèmes solaires thermiques annuellement. Ça, ça veut dire 333 000 capteurs Héliotech par année. Si vous allez dans les pays du Moyen-Orient, vous allez voir des systèmes solaires partout. Si vous allez aux États-Unis, vous allez en voir beaucoup, mais principalement sur les résidences, l'unifamilial. Vous ne verrez pas des systèmes comme, nous, on propose, des systèmes plus importants pour faire, par exemple, de l'eau chaude pour les buanderies ou ce genre de grands utilisateurs d'eau chaude là, vous ne verrez pas ça dans d'autres systèmes ailleurs. Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de solaire qui s'installe partout dans le monde. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Paquin: Oui, très, très bien.

M. Désourdy (Gérald): Peut-être Pierre.

M. Boucher (Pierre): Comme complément d'information. Votre question est fort pertinente, M. le député, puisque, ici, au Québec, on est obnubilés, puis on doit être fiers de ça, Hydro-Québec contrôle l'énergie au Québec; on a une culture d'électricité. Tranquillement, on pense au gaz, là. Mais, dans les autres provinces, dans les autres pays, là, le solaire thermique, là... Dans l'Union européenne, le solaire thermique, c'est une source d'énergie noble qui est très développée. Ils ont beaucoup plus développé le résidentiel, eux, c'est-à-dire la vente de la technologie. Ils ont des systèmes moins performants que les nôtres. Mais, là-bas, en Europe, le prix de l'électricité est tellement élevé, c'est que tout le monde veut en avoir sur leur toit de maison. Ici, là, on pense que le prix, il n'est pas cher, mais la technologie est tellement développée aujourd'hui que je vous affirme que, nous, on peut compétitionner, qu'on peut être compétitifs. C'est sûr qu'on a besoin de subventions pour le démarrage, mais le prix est très compétitif. En Ontario, je vais vous dire, le marché est drôlement plus intéressant qu'ici à cause du prix. Mais on va commencer ici, chez nous.

Puis aussi, M. le ministre, un complément d'information: un des programmes, c'est aussi de demander aux municipalités d'y participer. Les piscines municipales, là, ce sont les grands consommateurs d'énergie, pour chauffer les piscines. C'est une application tout indiquée pour les capteurs solaires de chauffer l'eau des piscines intérieures. Donc, les bâtiments des gouvernements, les bâtiments municipaux aussi sont très, très importants, et nous sommes présentement en discussion avec la ville de Montréal pour des piscines.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Seulement... Parce que vous avez dit tantôt, là, vous avez pris l'exemple, là: si on s'en va aux États-Unis, là, il y a beaucoup d'installations sur les toits de maisons, là, de la technologie solaire. Vous parlez que votre technologie ne ressemble pas du tout à ce genre de technologie là. Pour nous faire un portrait, là ? parce que, veux veux pas, des fois on est un peu plus visuel que technique ? puis sans peut-être nous donner les secrets de votre technologie, mais un peu nous faire comprendre, votre cellule, elle est faite comment, là?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Malheureusement... Je ne pensais pas qu'on aurait à faire une démonstration technique aujourd'hui, sinon on aurait apporté notre coin de capteur solaire, qui est dans l'automobile, mais on s'est dit: On n'emportera pas ça là. Mais, en fait, brièvement dit, c'est que la plupart des systèmes qui existent, sinon pour dire... Il y a deux systèmes pour l'énergie thermique. Il y en a qui sont des tubes sous vide; ça ressemble à un fluorescent. Ça, c'est vraiment pour des petits systèmes. Et, après ça, il y a d'autres systèmes qui sont les capteurs plans, comme les nôtres, mais dont le transfert d'énergie de l'ailette, si je peux m'exprimer ainsi, aux tuyaux qui transportent la chaleur ou le liquide qui va transférer la chaleur vers l'eau... ils sont beaucoup plus petits. C'est des petits, petits tuyaux. Je vous dirais, c'est comme ceci, par rapport à comme ceci. Alors, nous, on peut transporter beaucoup de liquide. Nos capteurs sont conçus de telle sorte que le tuyau, nous, qui transporte le liquide est complètement enrobé par l'ailette, alors que la compétition ? je m'excuse d'être obligé de faire ça comme ça ? mais la compétition, c'est le petit tuyau soudé en dessous d'une ailette, qui serait comme ceci. Alors, ils ne sont pas capables de faire un gros système, parce qu'ils n'ont pas la capacité de transporter suffisamment de liquide. C'est ce qui nous distingue beaucoup.

Alors, il y a deux choses qui nous distinguent: notre brevet, qui nous permet de faire travailler ensemble deux produits qui normalement se détestent, l'aluminium et le cuivre, et ça, c'est un procédé spécialement développé par nous, en fait en conjoncture avec l'ETS de Montréal. Ça a pris un certain nombre d'années pour trouver la solution à ça, mais c'est un brevet canadien et américain maintenant, et on répond... Donc, c'est assez technique, ce que je vous dis là, puis c'est... J'aimerais mieux vous donner des exemples, là; malheureusement, on n'a pas ça avec nous. Mais notre système est beaucoup plus robuste, si je peux m'exprimer ainsi, que les autres et, en termes de production d'énergie, à peu près 35 à 50 % plus efficace que la compétition, dépendamment de la compétition.

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy, en complément, M. LaFontaine, si vous permettez, parce que... il y a une question qui m'intéresse: Est-ce qu'il y a un compresseur sur votre système?

M. Désourdy (Gérald): Non.

Le Président (M. Bachand): Quel est le nom du liquide qui est à l'intérieur de vos...

M. Désourdy (Gérald): O.K. Bonne question. Alors, dans... notre système est divisé vraiment en deux: il y a le système qui circule le liquide qui est un glycol propylène, qui est non toxique, qui circule du capteur aller à l'échangeur de chaleur; dans l'échangeur de chaleur... puis là je vous fais un rapport: pensez, pour ceux qui ne connaissent pas ça, à un millefeuille, puis, dans le millefeuille, entre deux feuilles, il y a du glycol, entre deux autres, il y a de l'eau, etc., ce qui fait que...

Le Président (M. Bachand): Un échangeur de chaleur.

M. Désourdy (Gérald): ...par échange de chaleur, l'eau circule entre deux feuilles, puis le glycol entre deux autres, puis, le glycol, il circule à peu près 100 °C, ce qui fait qu'on peut chauffer l'eau jusqu'à... si on allait lentement, on pourrait à toutes fins pratiques la faire bouillir, mais ce n'est pas le but.

Le Président (M. Bachand): Je comprends. Très bien.

M. Boucher (Pierre): Peut-être un complément d'information, M. le député, pour répondre à votre interrogation de tout à l'heure, là. Les capteurs solaires, là, qu'on voit souvent tant aux États-Unis qu'au Canada, là, ce sont des capteurs solaires saisonniers, c'est-à-dire qu'ils marchent seulement l'été. On les installe souvent sur nos toitures pour chauffer les piscines. Nous, je parlais plus tôt, à 2 530 kWh par année par capteur, c'est beaucoup plus et c'est au-delà de 100 % de plus qu'un capteur solaire en plastic qu'on installe sur les toits. Donc, en quantité, les Américains, les Nord-américains ont beaucoup acheté ce type de capteur solaire qui est un capteur saisonnier.

Donc, nous, on vise un marché, un créneau tout à fait différent, c'est-à-dire qu'on est opérationnel: à moins 25, là, il va y avoir de l'eau chaude, là, c'est sûr. C'est-à-dire, la technologie est de telle sorte que le capteur est opérationnel 365 jours par année et il est productif dans la mesure qu'il y a du soleil nécessairement. Lorsqu'il n'y a pas de soleil, il faut comprendre, c'est que le système d'appoint qui existe déjà, soit la fournaise électrique ou au gaz, va continuer à faire... le chauffe-eau, plutôt, au gaz ou électrique va continuer à faire son travail.

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Merci. Je voudrais juste vous donner un petite statistique. Vous vous souviendrez que M. Caillé a mentionné ici même, j'imagine, je crois, l'an dernier, il disait que... il avait proposé à un moment donné quelque chose qui a été refusé, mais il proposait qu'on indexe le prix de l'électricité, pour les grands consommateurs, à partir de 32 000 kWh par année par consommateur. Alors, imaginez-vous que 12 capteurs, c'est égal à la consommation moyenne, selon ce qu'Hydro-Québec a déterminé ici l'an passé, par habitation. Alors, ça vous donne un peu un barème.

Le Président (M. Bachand): Merci, messieurs. Y a-t-il d'autres questions? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous avez le contrat avec l'Office municipal d'habitation de Montréal, et c'est sûr qu'actuellement vous venez faire votre «pitch» de vente, là, concernant votre produit, que je trouve personnellement bien intéressant. C'est installé tout nouvellement, là, à l'Office municipal d'habitation, c'est un immeuble. Quand vous les avez rencontrés, vous avez fait quand même votre «pitch» de vente, là. C'est quoi, la portion? Ils vont sauver combien, là, selon vos statistiques ou vos pronostics, à savoir le chauffage? Parce qu'eux, c'est pour l'eau chaude, je crois, qu'ils l'ont installé. Alors, la portion d'argent qu'ils vont sauver? Je ne sais pas s'ils chauffaient au gaz ou à l'électricité, là. Quelle est la portion, là, pour que ça fonctionne? Parce que, veux veux pas, ici, au Québec, là... puis c'est normal, là, puis je pense que dans n'importe quelle société, là... C'est comme l'éolienne, hein? L'éolienne, avant qu'on en n'arrive pas à vraiment prouver, puis que ça arrive à un coût qui est quasiment identique à la production des grandes centrales, là, il n'y a pas personne, je pense, qui y croyait. Alors, aujourd'hui, on commence à y croire plus parce qu'il y a un coût rattaché à ça.

Alors, vous, de même, là, votre «pitch» de vente, là, que vous avez fait à l'Office, quelle a été la portion, là?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

n(17 heures)n

M. Désourdy (Gérald): Merci. Bien, écoutez, je vais être direct avec vous: il n'y a pas d'économie dans le cas de louer la machine. On est à prix compétitif. Alors, on a tout simplement égalé le prix qu'ils payaient déjà. Ce qu'il faut comprendre dans ça cependant, c'est qu'on n'a pas d'aide gouvernementale du Québec, ici, là; on s'organise avec nos besoins d'abord. Et, pour nous, c'était important d'avoir une salle de montre chez nous, parce que nous sommes à négocier des ententes très importantes avec certains États au sud de notre frontière, et ça va nous permettre d'inviter les gens à venir voir notre salle de montre.

Maintenant, à partir du moment où le gouvernement provincial déciderait de mettre d'avant un système pour nous aider à démarrer, un peu comme le fédéral fait dans le cas d'éoliennes et d'autres sources, et, entre autres, le solaire thermique, à ce moment-là, on pourrait probablement envisager, dans certains cas, des réductions de prix pour le consommateur. Mais le but n'est pas d'utiliser les subventions pour réduire le prix, le but, c'est d'utiliser les subventions pour nous permettre de démarrer l'entreprise puis de démarrer la présence de capteurs solaires, d'énergie solaire en fait en termes d'énergie utilisée chez nous. C'est plus le but.

Le Président (M. Bachand): M. Boucher, oui.

M. Boucher (Pierre): Il faut comprendre aussi qu'un kilowatt d'énergie solaire thermique coûte à la société québécoise moins cher qu'un kilowatt d'énergie solaire... qu'un kilowatt qui provient de l'énergie éolienne, là. C'est une réalité. C'est-à-dire, qui supporte quoi? C'est-à-dire, les factures doivent être payées, les factures sont payées. C'est-à-dire, lorsque le gouvernement favorise ? je n'ai pas rien contre ça, là ? ...mais, lorsqu'ils ont favorisé la production éolienne, de facto, le consommateur qui consomme ce kilowattheure-là paie plus cher. Comme société, on paie plus cher qu'un kilowatt d'énergie solaire thermique, au moment où je vous parle.

Le Président (M. Bachand): D'autres questions, messieurs? Donc, je vais donner la chance à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ceux qui vous ont précédés... Mais d'abord, bonjour! Ceux qui vous ont précédés ont bien fait ressortir qu'il n'y avait pas une seule solution pour l'ensemble du défi énergétique de l'avenir, et vous, vous apportez une solution intéressante, qui n'est pas tout à fait de l'autoproduction, parce que vous devenez vous-même des producteurs et des vendeurs d'énergie thermique en fait. J'aimerais juste, pour qu'on se comprenne bien, là... ces panneaux-là, vous les avez brevetés. Ils ont été développés où?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): C'est-à-dire que le...

Mme Dionne-Marsolais: Le concept, en fait.

M. Désourdy (Gérald): Le concept comme tel a été développé par un autre membre de l'équipe, qui n'est pas ici présent, mais qui est un étudiant à l'École de technologie supérieure, l'ETS, à Montréal. Et, en fait, après ça, le capteur comme tel, c'est lui-même qui, à partir de ce qui a été développé à l'ETS, c'est-à-dire l'ailette et le transfert de l'énergie solaire de l'ailette vers le tuyau qui transporte le glycol, ce qui est breveté d'ailleurs... le restant, en fait, c'est du conventionnel, c'est plus... Mais c'est assemblé, ça a été développé ici, mais c'est plus conventionnel, je dirais, que l'ailette. C'est vraiment l'ailette qui est notre spécificité. Je dirais que c'est un peu comme... c'est notre moteur à hydrogène, en fait.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et donc, ces panneaux-là, puisque vous venez de signer un contrat, là, vous les fabriquez quelque part. Vous allez les fabriquer où?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Pour l'instant, les capteurs sont fabriqués à Shawinigan, dans un bâtiment qui appartient à Groupe Énergie. Maintenant, on a un peu de difficultés avec l'avenir de Groupe Énergie pour l'instant, mais ils sont fabriqués au Québec, ça, c'est certain. On contrôle... on appartient... tous les équipements pour fabriquer les capteurs. On est en mesure d'en fabriquer pour l'instant 15 000 par année, parce qu'on pense que c'est la demande qu'on aura à faire face, mais, si on devait avoir à faire face à une demande de 50 000 par année, c'est assez facile de s'équiper. Et ça prend une main-d'oeuvre qui n'est pas trop spécialisée, mais un peu tout de même, ce qui nous permet de pouvoir aller en région assez facilement.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je vous comprends, vous dites: On a un nouveau produit, c'est de l'énergie verte, c'est de l'énergie solaire, et puis vous nous annoncez que vous pouvez aller jusqu'à 2 530 kWh par année pour un seul capteur thermique, hein? Si on disait... Et puis vous dites un peu plus loin qu'un système solaire remplace, au Québec, dépendamment de l'application, 55 % à 70 % des besoins énergétiques en eau chaude des consommateurs. Donc, vous ne pouvez pas tout remplacer, parce qu'il n'y a pas du soleil tout le temps, si je comprends bien. Bon. Donc, on peut appeler ça une espèce de facteur de, je ne sais pas, moi, de performance ou d'utilisation peut-être à 55 %, 70 %.

Si on prenait une décision aujourd'hui, quel serait ? vous avez dû le faire dans vos études de marché ? le potentiel de tout, je dirais, l'institutionnel? On pense aux hôpitaux, qui ont besoin de beaucoup d'eau chaude, les hôtels, qui ont besoin de beaucoup d'eau chaude, des bâtiments... logements, multilogements, comme effectivement l'OMH, là, le potentiel au Québec, ce serait quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): En fait, dans notre...

Mme Dionne-Marsolais: En termes de puissance, là, je parle, ou d'énergie, si vous voulez, là, pour... si on remplaçait ça par votre concept.

M. Désourdy (Gérald): Il y a eu des études de faites par l'OCDE qui démontrent qu'au Canada le besoin, c'est à peu près de 9 millions de capteurs, dont 50 % est à peu près pour le résidentiel, 50 % est, pour répondre à votre question, c'est-à-dire commercial, industriel, institutionnel, multirésidentiel, 50 % à 55 %.

Donc, au Québec, on pourrait facilement parler ? et ma réponse s'applique strictement à l'eau chaude domestique, là ? d'à peu près 1 000, 1 200 MW, l'équivalent de. C'était comme si on remplaçait une centrale de 1 200 MW, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beaucoup, c'est beaucoup!

M. Désourdy (Gérald): C'est énorme.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas négligeable.

M. Désourdy (Gérald): C'est énorme, et si, comme je disais tantôt, si on réussit ce sur quoi on travaille présentement, c'est-à-dire la chauffe d'espace, vous pourriez multiplier ce chiffre-là par quatre à cinq fois.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est fort intéressant, et, moi, vous me connaissez, je suis toujours intéressée par ces nouvelles façons de faire. Votre unité de démonstration, à ce que je comprends, là, à l'OMH, là ? c'est à peu près ça? ? ces capteurs-là, ils vont être gros comment?

M. Désourdy (Gérald): Ils sont tout petits.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont tout petits? Mais, si, moi, par exemple, je voulais m'en installer un, soyons concrets, là, tout le monde ici, là, tout à coup, trouve intéressant, puis on dit: Bien, coudon, ce serait le fun, installer ça chez nous, est-ce que c'est... est-ce qu'on peut penser que ça se fait ou si c'est... Parce que là, vous, vous ne vendez pas les panneaux, vous vendez, ce qui est très, très brillant d'ailleurs, je vous en félicite, vous allez vendre le service en fait.

M. Désourdy (Gérald): Bien, en fait, pour répondre à votre question directement, un capteur solaire, c'est quatre pieds par huit pieds, comme une feuille de contreplaqué...

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme n'importe quel autre? O.K.

M. Désourdy (Gérald): ...et ça pèse 150 livres, donc je vous conseille d'avoir au moins deux personnes de votre taille pour vous aider. Et pour ce qui est du domaine résidentiel, nos systèmes, de la façon que nous les avons développés actuellement, sont vraiment axés pour des usages plus importants que cela.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire du résidentiel, parce que notre capteur est très performant, mais, à un moment donné, on doit faire des choix, et les choix sont économiques. Et quand on pense, par exemple, qu'on doit facturer, si on facture un client qui a 40, 50, 60 capteurs sur son toit, c'est un client, par rapport à une résidence qui aurait peut-être deux capteurs, alors ce serait 25, 30 fois plus d'ouvrage de facturation et de collection aussi de se faire payer. Alors, pour nous, le système, pour l'instant, est vraiment axé vers les usages importants.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites dans votre mémoire que le consommateur est fortement subventionné par le gouvernement du Québec lorsqu'il consomme des énergies renouvelables générées par les récents projets de grande hydraulique, petite hydraulique, éolien, qu'est-ce que ça prendrait pour que l'on puisse avoir... tirer profit de ce que vous proposez, de manière peut-être planifiée, là? On ne va dire, demain matin: vous allez fournir 2 millions de capteurs pour toute l'eau chaude au Québec, là, mais qu'est-ce qui vous empêche ou qui vous empêcherait? À l'exception, là, peut-être de l'aide directe d'un crédit au kilowattheure, là, pour les bâtiments gouvernementaux, là, ce dont vous nous avez parlé pour les bâtiments fédéraux, mais dans un contexte où on est dans une situation d'urgence et on dit: on voudrait réduire de 1 000 MW, là, la demande d'électricité au Québec d'ici cinq ans, qu'est-ce qu'il faudrait qu'on fasse?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): C'est une très bonne question. Écoutez, elle est large, votre question, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je vous demande juste, là, par rapport à votre produit.

n(17 h 10)n

M. Désourdy (Gérald): Bien, par rapport à notre produit, je pense qu'à chaque fois, comme on disait, qu'on installe, disons, on va faire ça en chiffres simples, là, 1 000 capteurs, c'est 1 MW, si on peut dire ? alors, c'est un petit peu plus, là, mais c'est 1,1, 1,2 MW. Alors, des façons de faire, ce serait soit que le gouvernement décide de dire: Vous travaillez en collaboration avec Hydro-Québec, par exemple, puis qu'Hydro-Québec et Gaz Métro, soit dit en passant, les deux grands vendeurs d'énergie au Québec, là, et qui demande à ces deux entreprises-là de dire: Vous allez, vous autres, acheter l'énergie de ces gens-là à 0,09 $, puis vous la revendez au prix que vous voulez. Ça, c'est une façon. Donc, ça veut dire que, nous, on aurait comme clients Gaz Métro et Hydro-Québec qui, eux, se chargent de la facturation, et, nous, on a un client, et à ce moment-là la pénétration pourrait être rapide, parce que c'est sûr que, si Hydro-Québec encourage la présence de capteurs solaires sur le toit de leurs clients, ça va faciliter notre tâche beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça, c'est une façon.

L'autre façon, c'est de faire un peu... puis ça, je sais que ça ne serait peut-être pas un sujet très, très intéressant à vos oreilles, mais faire ce que le fédéral fait. Le fédéral subventionne, peu importe que ce soit résidentiel, multifamilial, institutionnel, peu importe qui est l'acheteur d'énergie en bout de ligne, subventionne à l'achat. Un peu les gens du GRAME avant nous ont dit: Quand vous avez une voiture qui consomme beaucoup de gazoline, chargez plus cher pour l'immatriculation. Le gouvernement fédéral, lui, dit, si vous encouragez l'énergie solaire thermique, au vendeur d'énergie, donc, dans notre cas, c'est nous et notre entreprise, on reçoit une subvention du fédéral, ce qui nous permet de pouvoir compétitionner le prix fait soit par Gaz ou soit par Hydro. Ça fait que c'est un ou l'autre des choix ou ce peut être une combinaison des deux.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la dynamique actuelle d'Hydro-Québec et de Gaz Métro, qu'est-ce qui vous empêche de procéder à, je dirais, faire une offre à Hydro-Québec et à Gaz Métro qu'ils ne pourraient pas refuser? Parce que vos chiffres sont assez éloquents, là. Et je me mets à la place d'Hydro-Québec, strictement sur l'île de Montréal, quant on regarde le parc de bâtiments puis les nouveaux projets immobiliers, hospitaliers, entre autres, qui s'en viennent ? c'est le temps, là ? il y a des avantages. Et puis, considérant aussi la nature du réseau de l'Hydro sur l'île, là, et sa fragilité dans certains cas, il y a des gros avantages à sauver 500 MW de la pointe, là, ou même pas de la pointe, là, mais de la demande.

Qu'est-ce qui vous empêche de... Est-ce qu'ils ne veulent pas ou est-ce qu'ils ont besoin d'une directive? Ça s'est déjà vu dans l'éolien, ça peut se voir dans d'autres secteurs. Est-ce qu'ils auraient besoin d'une directive du ministre, par exemple?

Le Président (M. Bachand): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): En Floride, par exemple, il y a des utilités publiques qui font la vente d'énergie solaire thermique. Ça existe. Dans l'Est du Canada, il y a une utilité, là, qui vend du gaz, qui est très intéressée au solaire. Il y en a, des utilités publiques qui sont intéressées.

Mais il y a deux aspects. La culture québécoise d'hydroélectricité, c'est difficile à pénétrer, vous savez, madame. Et aussi, tant le fédéral que partout dans le monde, le changement, les gens résistent au changement. Il faut beaucoup de promotion, et donc il faut avoir un signal positif. Qui seront les premiers consommateurs? On n'est pas allés voir M. et Mme Tout-le-monde. On aurait pu, mais ça a très peu de visibilité, ça a très peu d'attrait.

L'Office municipal d'habitation de Montréal, on est allé voir le gouvernement, là, pour avoir le signal, comme vous dites, et c'est suite à un signal du gouvernement que l'Office municipal d'habitation de Montréal, la Société d'habitation du Québec ont consenti à examiner la problématique. Donc, le signal est important. Le changement culturel est important. Hydro-Québec ne rentre pas... personne ne rentre là comme il veut. C'est difficile d'approcher un vice-président ou un président d'une division: Voulez-vous acheter du solaire thermique? Ah! c'est un gros marché pour moi, les HLM puis les logements sociaux, je vais perdre beaucoup d'argent. Ça peut être une belle réponse, hein, vous savez! Ça fait que les gens ne sont pas conditionnés à une nouvelle technologie, ils ne veulent pas être les premiers à l'essayer. C'est dans cet aspect-là qu'on dit: Le gouvernement doit donner le signal. Est-ce que c'est un signal d'alarme? Peut-être. Ou juste un signal positif à l'effet que c'est une énergie renouvelable, et donc on doit, on devrait la favoriser, on doit la développer, on doit l'encourager.

Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits au gouvernement du Canada pour strictement la promotion. Ils ont dit: La première affaire qu'on fait, on fait la promotion. Les acteurs, ceux qui regardent ça plus étroitement sont... de voir les publicités dans les journaux.

Donc, on a besoin d'un signal très clair. On a besoin aussi d'un leader qui veut bien l'utiliser. Heureusement, l'Office municipal d'habitation de Montréal, chapeau! Ils ont décidé: Oui, on pourrait l'essayer. Mais il y a beaucoup de municipalités aussi, d'autres municipalités qui pourraient l'essayer. Et le gouvernement devrait aussi être de l'avant plutôt qu'être à la remorque.

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): ...réponse additionnelle pour vous, madame. Il y a eu des rencontres avec les gens d'Hydro déjà, avec la haute direction. Certains membres de la haute direction trouvent l'idée fort intéressante, parce que l'énergie que nous fabriquons, en fait... je disais à certaines personnes tantôt: On a un beau travail, nous, on travaille de 9 heures à peu près à 3 h 30, 4 heures de l'après-midi, après ça, on est au repos. Alors, c'est un travail fort intéressant, mais qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps-là? C'est qu'on accumule de l'énergie. Et ce qui est important dans notre domaine, c'est de bien dimensionner les... d'eau chaude qu'on va préchauffer pendant le jour pour être capable de desservir pendant les deux périodes de pointe.

Et, si on prend un exemple, un hôtel, où on peut facilement imaginer, tout le monde ici, que la période de pointe de l'usage d'eau chaude dans un hôtel, c'est fin de journée, début, en matinée; et, quand on a bien conçu notre système, on peut fournir l'eau chaude aux deux pointes, ce qui voudrait dire qu'en bout de ligne ça vient diminuer un peu la demande d'appoint, d'énergie d'appoint de la part d'Hydro-Québec. Ça, ça intéressait les gens d'Hydro, mais ce qu'on s'est fait dire, c'est que le gouvernement... c'est-à-dire, Hydro-Québec devait recevoir un signal. Ce qui est vraiment votre question en fait, c'est: Comme on a reçu un signal pour acheter de l'éolien, que le gouvernement nous donne un signal pour acheter du thermique, puis on verra comment on peut procéder.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr. Alors, écoutez, moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, de ce côté-ci, nous serions disposés à appuyer le gouvernement à ce qu'il vous donne un signal à tout le moins pour faire, je crois, de manière fort intéressante et innovatrice, quelques projets pilotes d'importance.

Et la dernière question que j'aurais à vous poser, parce qu'il paraît que mon temps file, ces panneaux-là, ils seront fabriqués où? Est-ce que vous avez l'intention de les fabriquer au Québec? Parce que, ça aussi, ça pourrait faire partie de... j'allais dire, voyez-vous, dans le comté de Rosemont ? je suis prête à vous appuyer! Non, c'est une blague.

M. Désourdy (Gérald): Pour répondre à...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une blague, là

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Non, mais... c'est ce que je crois, mais il faut...

Mme Dionne-Marsolais: On est très innovateurs dans le comté de Rosemont, vous savez ça.

M. Désourdy (Gérald): Une fois de temps en temps, il faut savoir rire. Mais je vous dirai qu'a priori les capteurs vont être fabriqués au Québec. Tantôt, je vous disais: Pour l'instant, ils sont fabriqués à Shawinigan. Il y avait des raisons pour lesquelles on était à Shawinigan; ces raisons-là n'existent plus. Alors, peut-être que nous allons nous relocaliser, mais ce sera définitivement au Québec. Où? Je ne le sais pas. Peut-être près de Québec? On peut en surprendre quelques-uns ici. Je vous dirais peut-être aussi sur la rive sud de Montréal, probablement pas dans Rosemont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Une dernière question, parce que je pense que j'ai encore du temps. Est-ce que... vous avez fait l'expérience, vous avez à peine amorcé ça, effleuré ça, mais vous avez fait l'expérience d'une collaboration, je pense, avec LTEE, avec le Laboratoire d'Hydro-Québec, et, moi... vous savez que nous avons un certain nombre de priorités, qu'on a établies déjà, qui nous intéressent beaucoup, de ce côté-ci de la Chambre, l'autoproduction en est une, la manifestation d'autoproduction, de la manière dont vous le faites, je trouve ça intéressant puis je pense qu'il faut le regarder, mais on a aussi une préoccupation quant à l'innovation et à l'effort de recherche et de développement dans tout le champ d'action de la production d'énergie électrique. Bon. Vous, ce que vous faites, c'est de l'énergie thermique, mais elle remplacera des usages conventionnels de chauffage de l'eau par électricité, et c'est peut-être plus efficace d'ailleurs, je ne le sais pas, il faudrait regarder ça.

Que pensez-vous d'un institut national de recherche en électricité du Québec qui concentre l'expertise québécoise en la matière et qui se placerait au service de cette forme d'énergie pour développer des applications, des technologies puis qui ferait appel à toute l'expertise que l'on a au Québec en matière d'énergie, que ce soit l'ETS, que ce soit l'INRS, que ce soit Hydro-Québec, mais qui serait un institut en soi financé correctement par un ensemble d'intervenants, là, dont le gouvernement bien sûr?

Le Président (M. Bachand): M. Désourdy.

M. Désourdy (Gérald): Merci. J'ai une belle réponse pour vous, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: Allez donc.

n (17 h 20) n

M. Désourdy (Gérald): Je vous dirais que ce que vous dites là, c'est un peu ce qu'on a vécu, mais les problèmes auxquels font face les entreprises qui démarrent, comme la nôtre, c'est toujours un problème de financement. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonnes idées qui sont dans des tiroirs, et je peux vous assurer ici que, si le plus jeune des trois, qui n'est pas ici aujourd'hui, là, qui a développé l'ailette comme telle, là, s'il n'y avait pas eu des partenaires qui avaient les moyens de supporter puis d'avoir la patience de le faire, le brevet serait dans les tiroirs. Et c'est là le problème auquel font face les jeunes entreprises: manque d'aide. Parce que c'est une question de crédibilité. Et or, quand on est en recherche ou en développement, on est en avant de quelque chose qui est connu, et ça fait peur puis ça rend les gens plutôt incrédules. Alors, on est face à ça. Nous, on a résisté, on a persisté.

Maintenant, on a les moyens, on est commercial, maintenant. Et puis Pierre, tantôt, disait... la machine. Le système, j'espère, devrait commencer à comptabiliser l'énergie dans les jours qui suivent. Donc, on est là, là, maintenant, on est prêts. Mais ça fait trois ans qu'on travaille très fort, et souvent, dans ces grandes institutions là où on regroupe des laboratoires, les experts qu'on nous prête, si on peut dire, sont des gens qui n'ont pas d'expérience dans ce qu'on cherche. C'est un grand problème. Merci.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, allez-y. C'est fort intéressant.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je suis contente de vous l'entendre dire. C'est un problème dans tous les secteurs du Québec, cette commercialisation et puis ce financement de démarrage. Et ce n'est pas nouveau, effectivement on a beaucoup d'efforts à faire là-dessus, et les crédits fiscaux pour des entreprises en démarrage, et tout ça, sont des outils très importants.

Je ne sais pas si vous pouvez nous le dire, mais il va se vendre combien, votre panneau?

M. Désourdy (Gérald): Je peux vous le dire, il n'est pas à vendre.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais, éventuellement, j'imagine que si... il n'est pas à vendre du tout. Vous ne le vendrez jamais? Vous allez garder cette... Dans l'hypothèse où vous pouvez faire le commerce, là, de cette manière-là?

M. Désourdy (Gérald): Écoutez, dire «jamais», c'est un grand mot, là, il faut jamais dire «jamais». Mais c'est sûr que l'optique, la vision de notre entreprise, notre plan d'affaires, c'est de vendre de l'énergie et non pas de vendre des capteurs. Et donc, pour nous... puis là je vais vous faire un théorème ici important, c'est: il faut augmenter les revenus et diminuer les coûts. Et donc, on va continuer à chercher, à développer des capteurs toujours de plus en plus efficaces pour être capables évidemment de rentabiliser nos placements et d'être capables de faire face aux prix énergie, qui dans certains cas vont baisser, dans d'autres cas vont augmenter. Alors, il faut être capables à moyen terme de vivre sans subvention. C'est notre objectif.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Merci infiniment, messieurs, c'était fort intéressant. Vous avez passionné effectivement nos membres de la commission. Je vous souhaite un bon retour et j'invite dans l'immédiat M. Raymond Gilbert à venir se présenter. Merci, messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): M. Gilbert, bienvenue à la commission. Vous savez un peu les règles, j'ai vu que vous étiez déjà là. Donc, 20 minutes pour votre présentation, et, de chaque côté donc, on va entreprendre la période de questions. Allez-y, M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, merci infiniment de me donner l'opportunité de vous présenter ma vision de ce que devrait être la prochaine politique énergétique du Québec.

Pour moi, une politique énergétique, ça doit répondre à six critères fondamentaux. Le premier, évidemment, ça doit s'assurer de répondre adéquatement à tous nos besoins internes en énergie. Ça doit aussi adresser l'utilisation de toutes les sources d'énergie, et pas seulement de l'électricité ? vous savez que l'électricité compte seulement pour 40 % de notre bilan global énergétique. Ça doit favoriser les économies d'énergie; ça doit maximiser les retombées économiques; il faut que ça fasse du sens, tout ça, il faut que ça respecte l'environnement; et il faut absolument que ce soit fait en fonction d'un horizon de 25 ans, minimum. Donc, une politique énergétique, il faut que ce soit pensé à moyen terme, ça ne peut pas être pensé à court terme.

Si on regarde nos besoins, bien, comme on le sait, aujourd'hui, on consomme environ 170 TWh, et j'ai exprimé en térawattheures équivalents le reste de l'énergie qu'on utilise en pétrole, en gaz et en biomasse pour avoir une image de ce qu'est l'utilisation globale de l'énergie au Québec. Donc, une utilise l'équivalent de 445 TWh au Québec, et on peut estimer que, dans 25 ans, on en utilisera à peu près 610.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a comme potentiel de production électrique? Bien, au niveau hydraulique, si on exploite tout ce qui nous reste, on a un potentiel de 250 TWh. Au niveau éolien, si on se concentre sur la définition d'Hélimax et qu'on reste à l'intérieur d'un corridor de 25 km, on peut produire un minimum de 300 TWh; si on exploitait tout le territoire, si on passait par-dessus la ligne du Nord, dont on nous parlait tout à l'heure, on pourrait facilement se rendre à 1 200 TWh. Et au niveau solaire, qui est une énergie dont on vient de parler qui est très peu utilisée mais qui va l'être énormément dans l'avenir, on peut facilement aller chercher 200 TWh.

Donc, quand on regarde ce bilan-là, on réalise qu'au Québec on n'a pas de problème de ressource, hein! De la ressource, on en a en abondance. Le problème, c'est de prendre les décisions qui vont nous amener à les exploiter. Donc, une politique énergétique, ça doit absolument contenir des mesures d'économie d'énergie. Économiser l'énergie, c'est une marque de respect. On n'a pas assez respecté l'énergie au cours des décennies passées, il va falloir qu'on apprenne à respecter l'énergie au cours des décennies futures. Et il faut absolument qu'on adopte des mesures d'économie d'énergie qui ont un impact, hein, et, si on veut que ça ait un impact, bien il faut qu'on touche aux secteurs qui consomment vraiment l'énergie.

n (17 h 30) n

Au Québec, il y a 38 % de l'énergie qui est utilisée pour les transports, 29 % qui est utilisée dans les industries, 17 % pour le chauffage non industriel et 15 % pour l'éclairage, les appareils électroménagers et les autres équipements de bureau. Juste pour faire une image, si on réussissait à économiser 25 % de la consommation de nos véhicules, on économiserait l'équivalent de 45 TWh. Je ne parle pas d'un demi-térawattheure ou de quelques térawattheures sur cinq ans, là, je suis en train de parler de 45 TWh par année, récurrents.

Donc, il faut absolument que notre prochaine politique énergétique favorise la réduction de la consommation énergétique de nos véhicules. Il y a plusieurs méthodes de faire ça, il y a des méthodes coercitives, c'est-à-dire de... on a parlé de quelques méthodes tout à l'heure aussi, de surtaxer tous les véhicules qui consomment, par exemple, plus de 10 litres par 100 km. On peut faire des choses aussi qui sont des incitatifs, comme on commence à voir un peu partout ailleurs: subventionner les véhicules qui consomment moins d'énergie. Vous savez qu'un véhicule hybride, ça consomme 50 % de l'énergie d'un véhicule conventionnel, ça produit 2,5 fois moins de CO₂, sept fois moins de NOx et sept fois moins de SOx. Donc, quand on encourage les véhicules hybrides, on est gagnant sur tous les plans.

Au niveau électrique, il faut aussi qu'on s'assure d'adopter des mesures d'économie d'énergie qui réduisent la consommation en kilowattheures, mais il faut aussi s'occuper d'un composant dont on ne parle pas souvent et qui coûte très cher au Québec, c'est le composant de pointe, de demande en période pointe. Vous savez que l'ensemble des équipements qui sont installés au Québec coûtent... apportent comme multiples de coûts plus de 49 % du coût des kilowatts, hein. On a au Québec présentement 39 000 MW d'installés, qui théoriquement devraient générer 340 TWh, qui n'en génèrent que 170. Donc, la division est facile à faire, hein, 170 sur 340, c'est 50 %. Donc, le facteur d'utilisation de notre réseau est de 50 % seulement; c'est un très, très mauvais facteur d'utilisation, très mauvais facteur d'utilisation.

Ça, ça veut dire de façon concrète que le 65 milliards qu'on investit dans notre réseau, d'une façon moyenne, il n'y en a que 32,5 qui est productif, hein. Si on avait économisé 32,5 milliards pour bâtir notre réseau et que le gouvernement disposait de cette somme-là, à 8 %, ça fait 2,5 milliards d'argent neuf qui pourraient être réutilisés dans la santé, dans l'éducation et pour combler les autres besoins du gouvernement.

Donc, si on adopte des mesures d'économie d'énergie, il faut adopter des mesures d'économie d'énergie qui visent à la fois la consommation et la puissance en période de pointe, hein. Un ne va pas sans l'autre. Et la pointe, je vous dirais, coûte encore plus cher que la génération de kilowattheures. Donc, parmi les mesures que je propose, la première que je propose, c'est l'installation des compteurs à demande systématiquement partout. Vous savez, il y a une injustice sociale présentement: vous avez deux propriétaires de maison, dont un consomme... a un appel de puissance qui est deux fois supérieur à l'autre, et ils paient tous les deux leurs kilowattheures le même prix. C'est injuste, parce que, pour être capable d'apporter l'énergie à lui qui a un appel de puissance qui est deux fois plus élevé, il a fallu que la société investisse deux fois plus d'argent pour lui livrer ses kilowatts, et on lui vend les kilowattheures au même prix. C'est une injustice sociale chronique. Et la façon simple de régler cette injustice-là, c'est de mettre des compteurs à demande partout. Il y en a déjà dans les industries, il y en a déjà dans les commerces; en en mettant partout, on régulariserait cette situation-là.

Deuxième mesure simple qu'on peut utiliser... je regardais ici d'ailleurs, vous en êtes munis de plusieurs, il y a quelques lampes à haute énergie en haut, là, les chandeliers qu'il y a là, là, moi, je ferais éteindre ça pour la commission sur l'énergie, parce que les ampoules incandescentes fournissent une lumière qui est indécente, hein! Une ampoule incandescente, pour produire la même quantité de lumière qu'une ampoule fluorescente, ça prend 4,5 fois plus d'énergie en consommation et ça génère 4,5 fois plus de pointe, hein, et les lumières sont toujours allumées, au Québec, quand on est en période de pointe. Donc, je propose qu'on impose une taxe verte sur les ampoules incandescentes et qu'on les remplace par des ampoules fluorescentes. Vous savez, ça, c'est très simple, il n'y a pas de modification technologique à faire au système, là, tu dévisses l'ampoule, puis tu en mets une autre à la place. Donc, il faut mettre des mesures incitatives pour bannir complètement les ampoules incandescentes du marché du Québec.

Je félicite le gouvernement pour sa récente initiative: le gouvernement a remis de l'avant des programmes d'isolation des bâtiments. C'est clair qu'un bâtiment qui est mal isolé, ça consomme des kilowattheures et, en plus, hein, ça consomme aussi... ça demande de la puissance en période de pointe. Vous savez que les pointes ont lieu quand il faut froid, donc un bâtiment mal isolé forcera son système de chauffage à opérer au maximum, donc générera une pointe très importante en période de pointe. Donc, c'est quelque chose qu'il faut faire.

Par contre, si vous regardez, on a fait beaucoup de fatras publicitaire à propos des subventions. Quand vous regardez dans les faits, les subventions que les gens auront pour économiser, ce n'est pas ça qui va les inciter à isoler leurs bâtiments. Donc, je pense qu'on devrait aller plus loin, on devrait mettre en place un programme pour déterminer la cote énergétique des bâtiments, et tous ceux qui ont une cote énergétique inférieure, par exemple, à 58 devraient automatiquement payer une surtaxe, puisqu'ils gaspillent notre énergie et que, encore une fois, ils obligent les autres citoyens du Québec à immobiliser des sous pour installer les unités de production qu'ils ont besoin pour répondre à leur demande.

Et la dernière recommandation que je fais: il faut absolument... Vous savez que la raison pour laquelle on a un si mauvais facteur d'utilisation au Québec, c'est qu'on a décidé, au début des années soixante-dix, de permettre un chauffage tout électrique partout, hein. Dans un climat comme le Québec, c'est une aberration, cette chose-là, et aujourd'hui on se ramasse avec la réalité suivante: les familles québécoises consomment 30 % des térawattheures mais génèrent 60 % de la demande. Donc, si on faisait un juste calcul puis qu'on faisait payer à chacun ce qu'on a dû immobiliser pour lui livrer l'énergie, les kilowattheures du résidentiel devraient être facturés à 0,085 $. C'est pour ça qu'on parle souvent qu'il y a de l'interfinancement, hein, et effectivement c'est une mesure qu'il faut absolument remédier. Il existe des systèmes de chauffage aujourd'hui qui sont beaucoup plus performants, et je ne pense pas qu'il faille encourager l'installation de systèmes au gaz.

Je pense que ce qu'on devrait faire pour continuer à en vendre, de l'électricité, on devrait favoriser l'installation de pompes à chaleur hybrides, qui seraient électriques et gaz naturel, le gaz naturel étant utilisé seulement en forte période de pointe, donc pour très peu de temps durant une année. Donc, une pompe à chaleur, ça consomme, en kilowattheures, 2,5 fois moins qu'un système de chauffage électrique conventionnel et ça a un appel de puissance aussi qui est 2,5 fois moins qu'un système de chauffage électrique conventionnel.

Donc, l'ensemble de ces mesures, si on les mettait ensemble, on parle de 19,5 TWh par année; pas 1, pas 0,1, 19,5 TWh si on met en place des véritables mesures d'économie d'énergie. Et on parle de 10 250 MW. Ça, là, 19,5, c'est des milliards de dollars; mettre en place aujourd'hui 10 250 MW, ça coûte 19,5 milliards de dollars. Donc, c'est des choses dont il va falloir se préoccuper à l'avenir.

Il faut aussi que ces projets-là, évidemment, aient des retombées économiques puis que ça fasse du sens, hein. Vous avez vu que j'avais une maîtrise en administration, donc je suis très préoccupé par les aspects économiques des choses. Donc, pour moi, le Québec est un peu dans la même situation aujourd'hui qu'il était au début des années soixante-dix, quand M. Robert Bourassa a commencé à parler de la Baie James, hein. Vous savez que la Baie James, on a oublié ça, mais la Baie James avait comme résultante de plus que faire doubler la capacité de production électrique du Québec, et on avait les mêmes questions au début des années soixante-dix: Qu'est-ce qu'on va faire de l'ensemble de cette énergie-là? Et vous avez vu, on a eu la réponse, hein: ça a pris 10 ans, premièrement, avant qu'on puisse commencer à livrer les premiers kilowattheures; ensuite de ça, on en a utilisé pour nos besoins, on en a exporté, et, l'année dernière, en 2004, on s'est ramassé devant une situation où on a à peine été capable de produire l'énergie, au Québec, qu'on avait besoin pour répondre à nos propres besoins.

Donc, pour moi, il est temps, hein, que la société québécoise décide d'adopter une stratégie agressive pour faire augmenter notre capacité de production de 170 à 378 TWh au cours des 25 prochaines années. Je vous expliquerai un peu plus tard comment je veux utiliser les 378 TWh. Donc, ça, là, comme retombées économiques, c'est 25 milliards de revenus annuels, c'est 5 milliards de profits nets, c'est 2,5 milliards de redevances pour le gouvernement, c'est 100 milliards d'investissements puis c'est 100 000 emplois permanents créés.

n (17 h 40) n

Donc, vous allez me dire, parce que c'est la grande question: C'est beau, exploiter des térawattheures, mais on va en faire quoi? Alors, il y a un contexte, il y a une modification importante dans notre environnement dont il va falloir tenir compte: le Department of Energy, aux États-Unis, vient de publier sa politique énergétique, horizon 2025-2050, et la mesure principale qu'il favorise, c'est la modification fondamentale des moteurs de nos véhicules pour réduire la consommation de pétrole. Et, si vous regardez le tableau qu'on voit en dessous, on s'aperçoit que graduellement, au fur et à mesure que ce plan-là va se mettre en place, on va se ramasser dans une situation, en 2030,  où il n'y aura plus de véhicule avec des moteurs conventionnels qui vont se vendre, tous les véhicules vont avoir des moteurs hybrides ou des piles à combustible. Une pile à combustible, ça fonctionne à l'hydrogène. Le Japon veut qu'il y ait, en 2010, 5 millions de ces véhicules qui soient munis d'une pile à combustible. Ce n'est pas de la science-fiction, ça, ces autos-là, elles existent, là, elles fonctionnent. Elles sont encore un petit peu dispendieuses, mais on pense que d'ici les 10 prochaines années on va avoir réduit suffisamment les coûts pour être capables de les exploiter à grande échelle.

Ça, là, l'hydrogène, comme vous le savez, ça n'existe pas à l'état naturel, donc il faut la produire. Et la seule façon connue de produire de l'hydrogène verte, c'est à partir d'électricité. Il n'y en a pas d'autre, hein? On peut en produire à partir du gaz naturel, mais ça produit autant de gaz à effet de serre, donc on ne règle pas le problème. Donc, la seule façon de faire de l'hydrogène verte, c'est de la faire à partir de l'électricité.

Donc, ces mesures-là vont faire augmenter d'une façon phénoménale la demande pour l'hydrogène dans tous les pays du monde, hein, parce que ce ne sera pas limité à nous, ici. Donc, pour moi, il y a une opportunité extraordinaire pour le Québec de commencer à investir aujourd'hui pour devenir non seulement un producteur, mais un important exportateur d'hydrogène au cours des prochaines années.

Bon, je vois le 378 TWh venir à peu près les choses suivantes: 20 TWh, des économies d'énergie, 88 TWh, des nouveaux projets hydroélectriques, 92 TWh, l'exploitation de nos parcs éoliens, 13 TWh, du solaire et de d'autres mesures, comme le «net metering», là, qui est quelque chose d'excessivement intéressant. Et je vois, dans ce plan-là, la disparition complète du thermique et du nucléaire.

Comment on va utiliser, maintenant, ces 378 TWh là? On va en avoir besoin, pour notre électricité commune, de 230; je propose qu'on fasse une stratégie pour en exporter sur une base régulière 40 et qu'on consacre les 108 autres à la production d'hydrogène. Avec 108 TWh... Si on utilisait 108 TWh pour produire de l'hydrogène, on serait capables de produire l'hydrogène de la totalité de nos véhicules qui fonctionneraient avec des piles à combustible en 2030.

Et là, au niveau des exportations, je ne sais pas qu'est-ce qu'il va falloir qu'on fasse, au Québec, pour arrêter d'avoir honte d'exporter nos ressources naturelles, hein? Est-ce que les Albertains ont honte d'exporter leur pétrole? Est-ce qu'ils ont honte d'exporter leur gaz naturel? Est-ce qu'ils ont honte d'encaisser leur chèque de 8 milliards par année? Est-ce qu'ils ont honte de vivre dans une province qui n'a pas de dette? Est-ce qu'ils ont honte de vivre dans une province où les taxes sont basses? La réponse est clairement non. Donc, pourquoi, nous, au Québec, qui dispose de ressources naturelles importantes ? on est capable de produire de l'énergie à bon prix ? pourquoi qu'on a honte d'exporter notre énergie? Ça ne fait aucun sens. Et, avec 40 TWh, on peut faire des immobilisations d'au moins 15 milliards de dollars. Donc, on a de la place à les bâtir, les lignes de production que ça peut prendre pour exporter notre énergie vers les voisins.

Donc, une politique énergétique, aussi, ça doit nécessairement se faire dans le respect de l'environnement. Moi, je ne peux pas concevoir qu'en 2005 un gouvernement responsable va adopter une politique énergétique qui n'est pas associée à un plan de réduction des gaz à effet de serre. Ces deux choses-là vont ensemble. On ne peut pas adopter une politique énergétique sans la combiner avec un plan de réduction des gaz à effet de serre. Et, lorsqu'on parle des gaz à effet de serre, il y a 39 % des gaz à effet de serre qui sont produits par nos véhicules. Donc, si on n'adresse pas les véhicules dans notre politique énergétique, c'est sûr qu'à toutes fins pratiques on est aussi bien de dire qu'on ne touche pas aux gaz à effet de serre. Et j'ai mis une note: chaque véhicule, chaque véhicule de chaque Québécois et Québécoise génère 6,9 tonnes de gaz à effet de serre par année. Ça, c'est le mien, c'est le vôtre, c'est celui de votre voisin, celui de tout le monde. Ce n'est pas les autres qui produisent les gaz à effet de serre, c'est nous autres avec nos véhicules. Donc, si on n'agit pas là-dessus, on ne pourra pas toucher aux gaz à effet de serre. Puis, juste pour vous donner une idée, si toutes les voitures du Québec étaient équipées d'un moteur à hydrogène, c'est 35 millions de tonnes de gaz à effet de serre de moins qu'on émettrait dans l'atmosphère.

Si on veut faire tout ça ou qu'on veut mettre en place n'importe quelle politique que vous adopterez à la fin, politique énergétique que vous adopterez à la fin, il va falloir qu'on se dote d'outils, hein? Présentement, au Québec, on n'a pas les outils qu'il nous faut pour livrer une véritable politique énergétique et encore moins un plan de réduction des gaz à effet de serre. Donc, je propose qu'on crée une institution, que j'ai appelée le Conseil supérieur de l'énergie, qui relèverait directement de l'Assemblée nationale, qui serait un conseil permanent évidemment et qui aurait le mandat de définir et d'actualiser la politique énergétique du Québec, qui aurait aussi le mandat de définir et d'actualiser un plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui aurait évidemment le mandat de mettre la politique et le plan en place, et aussi un mandat, puis on l'a mentionné tout à l'heure, ça devient très important, de pouvoir coordonner des activités de recherche et développement qui sont faites en énergie, hein. Aux États-Unis, le Department of Energy s'est doté d'un organisme qu'ils appellent le Laboratoire national d'énergies renouvelables, et l'idée, c'est que ce laboratoire-là définit des événements, des types de recherches spécifiques qui doivent être faites et demande à différentes universités, à différents groupes de faire ces recherches-là, évidemment, et toutes les recherches sont orientées directement dans la direction de la politique du Department of Energy.

Il faut faire ça. Tout chacun ne peut pas travailler chacun dans leur direction. Il faut absolument qu'on polarise et qu'on regarde les deniers publics pour atteindre des objectifs spécifiques qu'on s'est définis comme société. Donc, je propose qu'on crée un laboratoire, que j'ai appelé Laboratoire de coordination de la recherche en énergie.

Si on veut aussi exploiter notre ressource extraordinaire qu'est l'éolienne, il faut qu'on fasse comme on a fait avec la Société d'énergie de la Baie-James au début des années soixante-dix, et je propose qu'on crée une société québécoise des éoliennes. Vous savez que le coût de capital, dans ces projets-là, est un élément vital dans le coût du kilowattheure, hein? Présentement, les promoteurs vous chargent une prime, chargent aux Québécois une prime de risque qui est importante. Le Québec peut avoir un coût de capital beaucoup moindre que les promoteurs, donc avoir des coûts de production énergétique qui sont beaucoup moins élevés. Donc, je propose qu'on crée la société québécoise éolienne, qu'on lui donne le mandat de générer, d'aménager des parcs d'éoliennes et de générer au moins 92 TWh au cours des prochaines années.

M. le Président, je termine là-dessus. Le plus grand apport énergétique qu'on a présentement dans le monde, ça ne vient pas du pétrole, ça ne vient pas du gaz, ça ne vient pas du charbon, ça ne vient pas de l'éolienne, ça ne vient pas des ressources hydroélectriques, ça vient du soleil. Le soleil nous fournit chaque année 870... l'équivalent de 870 milliards de barils de pétrole. On en consomme 25. Donc, c'est 35 fois plus que tout le pétrole qu'on consomme présentement sur la terre. Donc, c'est clair que le soleil va devenir une source énergétique importante. Et, contrairement au pétrole, qui sera disparu d'ici quelques décennies, hein, le soleil, lui, brillera probablement encore durant plusieurs milliards d'années. Et je propose qu'on crée l'institut de l'énergie solaire de façon à bien préparer le futur. Je vous remercie infiniment pour votre attention.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Gilbert. Donc, je vais donner la chance au ministre de s'exprimer. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. Gilbert, de prendre le temps de nous présenter votre mémoire et surtout de prendre le temps de faire la recherche, tout préparer ce mémoire-là qui est quand même un mémoire intéressant, parce qu'il y a beaucoup de nouvelles données qu'on n'a pas entendu avant parler. Première question. Parc éolien, 92 TWh d'ici 2030, actuellement 1 000 MW à peu près, là, ça nous donne quelque 3, quelques terawattheures, c'est-à-dire qu'on va produire à peu près 30 000 MW à peu près, là ? règle de trois ? sans tenir compte de l'efficacité, là, mettons 30 000. C'est énorme, c'est énorme comme parc. On peut dire 30 parcs de 1 000 ou peut-être plus que ça, même...

M. Gilbert (Raymond): Vous savez que, juste à l'intérieur des corridors de 25 km des lignes existantes, on a un potentiel de 100 000 MW, et effectivement, 92 TWh, c'est 30 000 MW, donc c'est 30 % de la capacité qu'on a, puis là on est encore à l'intérieur des corridors de 25 km, là, on n'est même pas sortis de là, là. Donc, la capacité totale qu'on a au Québec est quatre fois plus grande que ça, hein? C'est 400 000 MW d'énergie éolienne qu'on peut produire si on aménage le territoire du Québec au complet, surtout le Nord. Donc, 30 000, là, c'est une infime partie du potentiel éolien qu'on a au Québec, une infime partie.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: On tient compte, là... Lorsqu'on dit ça, là, il faut tenir compte des conditions physiques aussi, là. Il y a des lacs, il y a des montagnes, il y a des contraintes qui diminuent. Évidemment, lorsqu'on parle d'un potentiel théorique avec le vent, c'est clair qu'on sort avec des grands chiffres, mais, lorsqu'on arrive, on dit: Bon, mais, là, si on est dans un lac, ou on est, mettons, je ne sais pas, un terrain ou une terre réservée, ou etc., donc ça diminue les capacités.

Deuxième question. Vous recommandez de mettre en place... bon, un conseil supérieur de l'énergie, société québécoise des éoliennes, l'institut de l'énergie solaire. Vous savez, notre gouvernement est plus centré de dire: Moins de structures et plus de services, puis on veut réduire les sociétés dans le but de donner un service rapide. Vous pensez que ces trois conseils ou institutions ou instituts vont être financés comment?

Le Président (M. Bachand): M. Gilbert.

n (17 h 50) n

M. Gilbert (Raymond): Bien, je pense qu'au niveau du conseil général de l'énergie il se dépense présentement de l'argent, hein? Il faut que... ça prend des gens qui s'assoient, comme vous êtes en train de le faire, avec tout le monde qui travaille autour de vous autres présentement, pour écouter les mémoires, écouter les gens, rencontrer les gens, préparer une structure, préparer le document de travail que vous avez préparé ? qui est très bien fait d'ailleurs ? et, après ça, de pouvoir en pondre une politique et, après ça, la mettre en place. L'argent, vous le dépensez de toute façon, hein? Donc, si...

Pensons au Conseil supérieur de l'éducation, hein. Quand on a eu... On a eu la brillante idée, lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation, en 1964, de créer en même temps une espèce d'organe qui avait comme mandat de penser les stratégies, et l'autre qui faisait... qui était l'opérateur. Et je pense que... Vous allez passer presque trois mois ici, en commission, là, je ne suis pas sûr qu'on utilise bien nos ressources, comme société, de monopoliser un paquet de personnes si importantes que vous autres durant trois mois dans une commission. Je pense que ce serait beaucoup plus le rôle à un conseil. Et présentement vous faites ça aux 10 ans. Ça n'a pas de bon sens de faire ça aux 10 ans; la réalité économique change aux deux ans, trois ans, donc il faut réviser. C'est pour ça que je parle d'actualisation de la politique.

Donc, quand on le regarde au niveau de coût social, les coûts d'opération du Conseil supérieur de l'éducation, par rapport aux coûts du ministère de l'Éducation, c'est ridicule, hein, ça coûte très peu cher. C'est un organisme de consultation qui utilise beaucoup les ressources existantes, hein. Souvent, sur ces conseils-là, ça va être des gens qui vont être prêtés de Gaz Métropolitain ou d'Hydro-Québec et d'autres organismes. Donc, il n'y a pas de coûts énormes d'associés à ça.

Au niveau du laboratoire de coordination, vous savez qu'on investit... l'État investit des centaines de millions de dollars par année en recherche et développement. Et il y a beaucoup de recherche et développement qui se fait dans toutes les directions. Et je suis un gars de recherche et développement, donc je n'ai rien contre le fait qu'on investisse, il faut investir. Mais, si on veut atteindre des buts, il faut canaliser. Donc, juste les économies qu'un organisme central ferait réaliser à l'État en centrant les efforts de recherche et développement vont payer très largement les faibles coûts d'opération qu'on va avoir, par rapport aux centaines de millions qu'on investit présentement en recherche et développement au Québec. Donc, ça, je pense qu'on va avoir un gain qui est excessivement rapide.

Et, lorsqu'on parle... évidemment, la société des éoliennes, comprenez que ça, c'est une société... c'est comme la Société de la Baie-James. Ça a été très rentable de créer la Société de la Baie-James, parce qu'on s'est approprié, comme nation, un projet, hein, et c'est tout nous autres aujourd'hui, les Québécois et Québécoises, qui sommes propriétaires du réseau d'Hydro-Québec. Et ça, c'est la Société de la Baie-James qui nous en a apporté une grande partie. Donc, le coût qu'on va avoir à investir dans l'opération de la Société québécoise des éoliennes, par exemple, bien il va être amorti sur le parc qu'on va bâtir, sur l'immobilisation globale qu'on va pouvoir céder à nos descendants. Donc, ça, c'est encore un coût qui est très, très faible.

Et l'institut... On a déjà l'institut des éoliennes à Rimouski. On a l'Institut de l'hydrogène à Trois-Rivières. Donc, un institut d'énergie solaire, on parle d'un organisme qui va avoir besoin de moins de un million par année comme budget d'opération. Donc, on ne parle pas de sommes importantes, pour les retombées qu'on aura plus tard si on investit aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Dernier point, l'exportation. Je comprends que vous êtes en faveur de l'exportation, vous l'avez dit. Ce qui est intéressant dans votre mémoire, en fait ça amène un nouveau point, c'est qu'on remplace le pétrole par la production d'hydrogène. Donc, dans vos prévisions pour 2030, vous montez à 108 TWh, et c'est là qu'on a besoin de produire plus. Et ce doit être un même phénomène qui va se passer chez nos voisins américains?

M.Gilbert (Raymond): Très clairement.

M. Hamad: Donc, la demande américaine va être peut-être encore plus. Mettons, on prend un facteur normalement de 30, mettons, ça devient, si, mettons, les prévisions sont bonnes, on est autour de 3 000 TWh, besoins américains, mettons. Et ça, ça donne automatiquement une opportunité d'exportation pour nous. Et...

M.Gilbert (Raymond): Clairement. Et là, il n'y a pas juste nos voisins américains qui vont utiliser ça. Je parlais du Japon tout à l'heure. Vous savez que le Japon importe presque toute son énergie. Et l'hydrogène, comme le gaz naturel, ça se compresse, donc ça se met dans ? je ne sais pas si on va les appeler des méthaniers, là, il va falloir probablement qu'ils trouvent un autre terme ? ...mais on va pouvoir transporter l'hydrogène de façon très rentable partout dans le monde pour tous ceux qui en ont de besoin, parce que ça va devenir une denrée qui va être excessivement courue. Donc, il y a vraiment un projet important, et c'est des milliards de dollars de retombées pour les Québécois.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, ça va?

M. Hamad: Donc, on peut dire que l'exportation même, ça peut tripler aussi, par rapport à ce que vous avez souligné.

M. Gilbert (Raymond): Je pense qu'il n'y a pas vraiment de limite. Si on fait une stratégie qui est bien articulée, hein, il n'y a pas de raison pour laquelle on n'exploite pas nos ressources énergétiques qu'on a, surtout qu'elles sont renouvelables.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député de Saint-Jean. Allez-y, M. le député.

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. M. Gilbert, merci de votre présentation. Je trouve votre document très, très, très intéressant et très bien fait et très complet.

À la page 9, Retombées économiques: Provenance et utilisation 2030. D'accord? Production en 2004, 170; économie d'énergie, 20; nouveaux projets hydroélectriques, 88; parc d'éoliennes, 92; solaire et autres, 13; et puis thermique, moins. Je veux revenir un peu sur la question que le ministre vous a posée tantôt. Vous parlez de nouveaux projets hydroélectriques, 88 kWh, et les éoliennes, 92. Qu'est-ce qui vous fait penser... ou comment pouvez-vous expliquer que les éoliennes vont produire ou doivent produire plus d'électricité que l'hydroélectricité? Parce que les éoliennes, c'est quand même nouveau, c'est quelque chose, pour chez nous en tout cas, de nouveau; l'hydroélectricité, bien, ça produit beaucoup plus, et, par le passé, je pense que ça a prouvé son efficacité. Malgré que, comprenez-moi bien, là, je suis loin d'être contre les éoliennes, au contraire, mais j'ai un peu de misère à comprendre 92 avec 88, en fonction des éoliennes dans les prochaines années.

M. Gilbert (Raymond): Bien, le potentiel qu'il nous reste à exploiter au niveau hydraulique au Québec ne nous permet pas de faire plus que 88 TWh, hein? Ça, c'est le maximum. Si on réussit à compléter tous les projets hydrauliques qu'on peut compléter au Québec, on va pouvoir produire... Il faut comprendre que c'est 88 en plus du 170 existant ? c'est 165, là, si on prend juste l'hydraulique. Donc, c'est en plus et c'est le maximum, on ne peut pas aller plus que ça. Je pense qu'il faut qu'on favorise, si on a des... quand on priorise, après, là, je pense que la première chose qu'il faut faire, c'est l'hydraulique. Et ça, Hydro-Québec a déjà l'expertise qu'il faut et le fait. D'ailleurs, il y a 5 000 MW qui sont en construction, là, hein, déjà, qui vont déjà générer au-dessus de 20 TWh. Donc, ça, ça existe déjà, c'est déjà en marche. Donc, ça, au fur et à mesure, ça devrait se faire. Je pense qu'on doit continuer à exploiter au maximum notre potentiel hydraulique. Comme vous avez dit, on a l'expertise, on connaît ça, on sait comment ça marche, on sait comment ça coûte. Il y a peut-être des projets qui vont être un petit peu trop dispendieux, qu'il va falloir qu'on enlève à la fin, mais on ne peut pas en faire plus que 88 en hydraulique.

Puis, moi, je vous que 88, dans 25 ans, on n'en aura pas assez, ça va à peine couvrir nos besoins internes. Donc, il faut qu'on commence à en exploiter une nouvelle, et je pense que l'éolien est là. La technologie est mûre, les produits sont très efficaces, donnent des rendements qui sont déjà très bons. Ça va continuer à s'améliorer dans le temps, mais on est déjà rendu à un niveau... on peut déjà produire des kilowattheures au même prix que n'importe quel projet hydraulique. Si vous prenez le coût de capital d'un État et que vous calculez le produit de l'énergie éolienne, par rapport au coût de capital d'un privé, vous allez vous apercevoir que le coût de production de l'éolienne est pas mal plus autour de 0,055 $ qu'autour de 0,08 $, là, hein. Le coût de capital devient très important dans ces projets-là, c'est pour ça que je propose que ce soit l'État qui le fasse, parce que l'État peut accepter de... lui, il est sûr qu'il va utiliser sa propre énergie, hein, puis qu'on va faire des stratégies pour la vendre, ce qu'un particulier ou une compagnie ne peut pas faire. Donc, il accepte d'avoir des retours sur l'investissement qui sont moins élevés que le prix.

Donc, je pense qu'il faut commencer à exploiter l'éolien, mais c'est clair que, parallèlement à ça, tout ce qu'on peut faire en hydraulique, il faut le faire, hein. Mais 88, c'est le maximum; on n'en a pas plus que ça, malheureusement. Quand on va avoir fini d'exploiter tout le potentiel hydraulique du Québec, on va se rendre à 250 quelques TWh, puis on ne peut pas aller plus haut que ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Malheureusement, on a déjà dépassé d'une minute et demie, mais, si vous voulez allonger le temps, c'est...

M. Paquin: Vous êtes très généreux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Merci, M. le député de Saint-Jean, ce n'est pas tout le monde qui a le même avis, et je suis bien heureux de vous entendre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bien, M. Gilbert, votre mémoire est passionnant, c'est le moins qu'on puisse dire. Vous avez non seulement beaucoup d'imagination, mais vous avez aussi beaucoup de connaissances, et c'est très, comment je dirais donc?, c'est très intéressant de vous lire.

n (18 heures) n

Vous étiez là, je pense, presque toute la journée aujourd'hui, vous avez entendu les prédécesseurs, au niveau du solaire thermique. Est-ce qu'à votre avis ce qu'ils demandent au gouvernement, de donner une espèce de directive à Hydro-Québec à ce sujet-là, c'est quelque chose qui vous apparaît dans le sens des mesures qu'il faudrait prendre, puisque c'est prêt?

Le Président (M. Bachand): M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): Je pense qu'effectivement le solaire thermique est quelque chose qui est mature au niveau conversion énergétique, ce qui n'est pas le cas présentement dans tous les aspects du solaire. Vous savez que l'efficacité des capteurs solaires augmente très rapidement. Il y a 10 ans, on était à peu près à 6 %, 7 %; là, on est rendu à 12 %; on pense que d'ici 10 ans on sera rendu à 20 %, que dans 20 ans on sera rendu à 25 %.

Donc, l'efficacité du solaire va augmenter. Mais c'est sûr qu'il faut ? et je suis un pro-solaire ? donc, il faut de toutes les façons possibles faire la promotion de l'utilisation de l'énergie solaire. Hier, juste pour vous donner une idée, là, sur Québec, ici, le soleil nous fournissait 1 050 W par mètre carré, hein? Parce que je mesure ces données-là à tous les jours. Donc, c'est absolument énorme, l'énergie qu'il y a à l'intérieur du soleil, et, oui, utiliser du solaire thermique, c'est une très bonne façon d'utiliser et de convertir l'énergie et c'est une technologie qui est mûre aujourd'hui.

Bon. Maintenant, il faudrait... je mets juste une réserve: il faudrait tester ça. Vous savez qu'on est au Québec, hein? Ça prend du glycol qui se promène sur les toits, là. Ça ne peut pas être de l'eau, parce que, de l'eau, quand les pompes arrêtent de marcher, c'est un petit peu fatigant! Mais j'imagine que c'est des choses qui ont déjà été prévues dans la technologie, là, mais c'est très efficace comme échangeur thermique, et, oui, on devrait favoriser leur implantation.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi mentionné dans votre présentation une statistique qui m'a un peu étonnée. Vous avez parlé du facteur d'utilisation d'Hydro-Québec, qui était à votre avis très bas. Bon. Dans le passé, ce facteur d'utilisation là était autour de 80, ou à peu près, durant les années 1970, si ma mémoire est bonne. Depuis les années 1990, il est passé à 30 %, 40 %. On m'a toujours dit que c'était à cause d'un choix d'investissement d'Hydro-Québec d'ajouter des groupes de puissance à ses barrages existants, donc une sorte de suréquipement, pour justement avoir plus de disponibilité de puissance et d'énergie mais dans un plus court laps de temps.

Bon, alors vous semblez trouver que ce n'est pas une bien bonne décision, ça, vous.

M. Gilbert (Raymond): Bien, vous savez qu'il y a un mixte, hein? Lorsqu'on veut... Au Québec, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont eu comme maximum de pointe, mais, l'année passée à peu près à même date, là, on a eu une pointe qui a atteint presque 37 000 MW. Donc, on a 39 000 MW comme capacité maximale de production. Donc, quand on a à pomper 37 000 MW, il faut absolument qu'on ait les fils, les lignes de transmission, les transformateurs; donc, tout l'équipement doit être là, et, oui, effectivement ce qu'on a fait, vu que ces périodes-là, les périodes de pointe intense durent moins de 300 heures, au Québec, par année, oui, on a fait un choix judicieux à un moment donné, à quelque part, de dire: Bon, bien là, écoutez, au lieu de bâtir des installations complètes, donc barrages, etc., on va suréquiper nos centrales pour produire; mais, au fur et à mesure qu'on fait ça, évidemment on ne travaille pas sur le facteur d'utilisation puis on le détériore.

Mais c'était une décision. Si, moi, j'avais pris la décision, ce n'est pas cette décision-là que j'aurais prise. Plutôt que de suréquiper, j'aurais fait adopter des mesures d'économie d'énergie. Je parle de ça, moi, depuis 1981, de s'occuper de la pointe, au Québec, que ça n'a pas de bon sens de ne pas gérer notre pointe plus que ça, et j'ai proposé toutes sortes de solutions à Hydro-Québec pour gérer la pointe. J'ai même réalisé un projet avec Hydro-Coaticook pour gérer leurs pointes. Donc, c'est beaucoup plus important de s'occuper de gérer la pointe que de suréquiper, mais c'est un réflexe. C'est plus facile de suréquiper, je vous dirais.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant. D'autre part, vous nous parlez justement d'une... ah! oui, je veux parler de l'hydrogène, on en a parlé ce matin. Vous, vous pensez que la production d'hydrogène, enfin, les efforts de développement, de recherche et les efforts que l'on devrait consentir sur le vecteur de l'hydrogène doivent être consentis le plus vite possible, si on comprend bien votre mémoire. Est-ce que je me trompe? Il faut mettre l'argent dans ça.

M. Gilbert (Raymond): Je parle d'un plan...

Mme Dionne-Marsolais: Pour les fins de transport.

M. Gilbert (Raymond): Je parle d'un plan de 25 ans, là, hein? Je parle d'investir 100 milliards sur 25 ans. Donc, on ne fera pas tout la journée numéro un. Il faut comprendre qu'on va devoir se faire des cédules, et, à l'intérieur de ça, bien je pense qu'il faut prioriser l'hydraulique. Il faut commencer à créer les institutions qu'on a besoin pour créer nos parcs d'éoliennes. Il faut commencer à mettre en place nos parcs d'éoliennes, et, au fur et à mesure qu'on va s'en aller ? probablement que, par choix, on devrait peut-être bâtir les lignes supplémentaires pour faire l'exportation... La demande d'hydrogène n'arrivera pas avant 10 ans, hein!

Donc, l'hydrogène, oui, il faut. Puis ce qu'il faut faire aujourd'hui... Imaginez-vous qu'on a un institut de l'hydrogène ici, au Québec, qui ne reçoit pas un sou du gouvernement provincial, qui a tout son argent au complet du fédéral; le président de l'Institut de l'hydrogène est une sommité internationale au niveau de l'hydrogène, il est président de l'association canadienne, puis il travaille juste avec le reste du Canada, hein, donc il travaille avec Ballard et compagnie, des compagnies de l'Ouest. Il ne fait rien au Québec, parce que le Québec n'est pas intéressé à l'hydrogène, hein!

Mme Dionne-Marsolais: Attention, là, parce qu'il a déjà été financé, son institut, on a quand même donné les fonds de départ.

M. Gilbert (Raymond): Oui. Mais là il ne l'est plus.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, au mois de mars, là, il y a une décision qui va se prendre, j'imagine, là.

M. Gilbert (Raymond): Donc, il faut absolument qu'on travaille là-dessus. Donc, on ne pourra pas improviser ça. Pour faire de l'hydrogène à partir de l'électricité, il faut faire des systèmes d'électrolyse. Il y a beaucoup de développement à faire, et ça, au Québec, on devrait faire ça, hein. Et l'IREQ a toutes les connaissances qu'il faut pour développer des systèmes d'électrolyse excessivement performants. D'ailleurs, eux autres, il faudrait les déconnecter d'Hydro au plus vite puis les connecter ailleurs pour que quelqu'un d'autre donne leurs priorités, de façon à ce qu'ils travaillent dans le sens d'un projet de société et non pas juste pour boucher des trous chez Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, une de vos recommandations, c'est justement de développer cette masse critique d'expertise en recherche et développement dans le domaine de l'énergie, notamment bien sûr dans le domaine de l'électricité, et on partage aussi votre évaluation à l'effet qu'il est temps de sortir l'IREQ de l'Hydro pour qu'il puisse justement réaliser une mission de recherche et de développement beaucoup plus globale et au service de l'ensemble du secteur énergétique et des Québécois.

Vous parlez d'un conseil supérieur de l'énergie. Moi, j'avoue que j'ai un peu de misère avec ça, parce qu'on a créé, au Québec, des Conseil de la science et de la technologie... Le Conseil supérieur de l'éducation, dont vous parlez, a un mandat sur une responsabilité essentiellement gouvernementale. C'est le gouvernement qui établit les programmes de l'éducation, qui est responsable de ça. Dans le secteur de l'énergie, c'est un peu plus complexe, parce que... bien d'abord, l'éducation, c'est obligatoire; consommer de l'énergie, ce n'est pas obligatoire; on en a besoin, là, mais, je veux dire, ce n'est nécessairement une décision gouvernementale, et puis je me demande quelles seraient l'autonomie et la liberté d'action d'un tel conseil. Parce que, pour avoir siégé moi-même, dans une vie antérieure, sur le Conseil de la science et de la technologie, à la fois au Québec puis aussi au fédéral, je suis très sceptique du rôle vraiment joué par ces conseils-là dans certains secteurs. Parce que le temps que les hommes et les femmes prennent pour participer à ces sessions de travail, c'est infime, et leur priorité, ce n'est pas nécessairement ça. Ils rentrent, à un moment donné, pour une session pendant je ne sais pas combien d'heures, une réflexion qui est alimentée par une équipe, là, puis, bon, on regarde ça, puis c'est quoi, nos grands axes, etc. Donc, autant je trouve qu'il est important d'avoir une réflexion stratégique en matière d'énergie qui soit bien menée, bien dirigée, avec les meilleurs cerveaux du Québec, autant je suis sceptique quant à la valeur ajoutée d'un conseil supérieur de l'énergie. Alors, convainquez-moi, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bachand): M. Gilbert.

n (18 h 10) n

M. Gilbert (Raymond): Présentement, on a des problématiques. Traditionnellement, on a essayé de demander à Hydro-Québec de faire deux choses tout à fait contradictoires. D'un côté, on dit à Hydro-Québec: Il faut que tu rentres un maximum de sous dans nos coffres, il faut que tu augmentes les redevances, que tu augmentes tes profits au maximum, puis, de l'autre côté, on aimerait bien ça que tu nous fasses des politiques de développement, des politiques d'économie d'énergie, que tu investisses dans toutes sortes de mesures, donc que tu dépenses de l'argent. Ça ne fonctionne pas, ça. On a créé une régie, et je pense que la Régie joue parfaitement son rôle. Une régie, à mon sens à moi, ce que ça doit faire, ça doit vérifier des réglementation, s'assurer que tout le monde la respecte, vérifier les tarifs, autoriser les tarifs, autoriser des rendements.

Il manque présentement un organisme. Si vous n'aimez pas la structure du conseil supérieur... évidemment, il faut donner les pouvoirs qu'il faut à ces entités-là si on veut qu'elles soient viables. Moi, la problématique que je vois présentement, c'est que vous faites bénévolement quelque chose qui, à mon sens, devrait être fait à temps plein. Et là vous l'avez fait en 1995-1996, vous avez pris un temps d'arrêt pour définir une politique, et là vous le reprenez encore, vous allez encore passer six mois là-dessus, mais, après ça, vous allez aller faire d'autres choses. Qui va s'occuper de la politique? Qui va la mettre en place, cette politique-là? Qui va faire la coordination du plan de réduction des gaz à effet de serre? Il y a toutes sortes de ministères qui sont impliqués là-dedans: le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports, le ministère des Ressources naturelles. Qui va coordonner toutes ces activités-là tantôt? La problématique qu'on a, c'est qu'on ne sera pas capable de livrer la politique et le plan qu'on va adopter, parce qu'on n'a pas de porteur de flambeau.

Donc, l'idée du conseil, si vous n'aimez pas l'image parce qu'il y a une connotation en arrière de l'image, l'idée, c'est de créer une structure, une entité, hein, qui va avoir le mandat d'écrire, de penser, de réfléchir, de questionner, d'ajuster, mais surtout de mettre en place, de faire faire, de s'assurer que les choses arrivent, hein, puis qui a le pouvoir qu'il va falloir. Par exemple, si le conseil décidait que, comme mesure d'économie d'énergie, on doit imposer une surtaxe au niveau des véhicules qui consomment plus que 10 litres par 100 km, bien, ce qu'on devrait faire, c'est que lui devrait avoir directement le pouvoir de pouvoir faire des recommandations pour que le ministère des Transports impose ces choses-là d'une façon automatique. Donc, il faut donner le pouvoir à l'entité. Si c'est juste s'asseoir pour placoter, ça, ça ne donne rien. Moi, je suis un gars de privé, ça fait que le placotage, là, regarde, ça n'a jamais rien donné. Ce n'est pas du placotage qu'on a besoin, là, on a besoin de quelque chose qui avance, qui donne des résultats, hein?

Puis on a des beaux exemples avec la Société d'énergie de la Baie-James: ils l'ont livré, leur projet, hein? La Baie-James, on l'a eue, et on l'a eue à l'intérieur des coûts qu'on pensait puis à l'intérieur des délais qu'on pensait, on a eu l'énergie qu'on pensait puis on a créé la richesse collective qu'on voulait créer avec cette société-là. Donc, c'est un peu l'idée. Ça prend quelqu'un, quand vous allez sortir d'ici, qui va s'en occuper, de la mettre en place, cette politique-là, sinon il n'y a rien qui va arriver, ça va rester juste des voeux pieux.

Le Président (M. Bachand): Alors, mais très rapidement, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je conclus en disant que je pense que le rôle que nous jouons comme parlementaires par rapport à la politique énergétique du Québec, il est important, et je pense que c'est une de nos responsabilités, au niveau des grandes politiques. Et je pense qu'il y a une entité, qui pourrait être ministérielle, qui doit assumer cette responsabilité dans le champ d'action de l'énergie, j'en conviens. Mais je ne suis pas convaincue du tout de... Je comprends ce que vous nous dites et je me permets d'y réfléchir davantage, pour utiliser un propos parlementaire.

Le Président (M. Bachand): Que c'est bien dit! Oui, oui, c'est dit avec beaucoup de délicatesse, à mon sens. M. Gilbert, merci infiniment d'être venu nous rencontrer. Bon retour. Chers collègues, j'ajourne la séance sine die.

Demain matin, 9 h 30, n'oubliez pas, même rendez-vous, même heure, même poste: ici.