Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Bonjour à vous tous. Nous allons commencer sans plus tarder, étant donné que nous avons quorum. À l'ordre! Et je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts.

Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue); M. Morin (Montmagny) remplace Mme James (Nelligan); et Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Boucher (Johnson).

Le Président (M. Jutras): Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, je demande aux membres de la commission, là, qui peuvent avoir un téléphone cellulaire avec eux de le fermer, et de même qu'à toutes les personnes présentes dans la salle.

Alors, nous en sommes donc aux remarques préliminaires, et j'invite le ministre du Travail, le député de Jean-Lesage, à nous faire, à nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Mes premiers mots seront d'abord pour saluer les députés de la Commission de l'économie et du travail qui sont présents ce matin, pour étudier un autre projet de loi. On pourrait dire que, la semaine dernière, le 18, c'était la Journée de l'équité salariale. On pourrait dire qu'à l'Assemblée nationale, cette semaine, c'est la semaine de l'équité salariale. Nous avons adopté, hier, M. le Président, le règlement sur les comparateurs pour permettre aux entreprises qui n'ont pas d'emplois masculins de pouvoir réaliser leur exercice d'équité salariale. De façon unanime, tous les députés de la commission, autant de l'opposition, on était heureux d'adopter ce règlement, M. le Président, qui va permettre enfin à 2 000 entreprises, 30 000 femmes et hommes de pouvoir réaliser eux aussi l'exercice d'équité salariale.

Nous avons, aujourd'hui, devant nous, un projet de loi, M. le Président, qui a déjà été débattu en Chambre, au salon bleu, en deuxième lecture, pour l'adoption de principe. Le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, au fond est un projet de loi qui est très, très court mais qui va permettre de faire encore avancer le dossier de l'équité salariale. On se rappellera que, dans la Loi sur l'équité salariale, il y avait le chapitre 9 qui a été contesté en cour, dont il y a eu jugement en début d'année, en janvier 2004, et où le gouvernement a pris la décision de ne pas défendre, si je peux dire ? ce qui est plutôt rare ? de défendre sa propre loi et de prendre la décision que le chapitre 9 était effectivement reconnu de façon inconstitutionnelle. Suite à ça, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor et moi-même, nous avions dit qu'il y aurait probablement une modification à la loi éventuellement. Et je vous dirais que, suite à des démarches communes de la part des centrales syndicales, de la part du gouvernement, nous avons déposé, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui, comme je le disais, va permettre. Tout le monde est conscient que c'est une loi qui a été votée à l'unanimité, en 1996, par tous les membres de l'Assemblée nationale, que l'exercice de l'équité salariale, entre autres dans le secteur public, parapublic, est un exercice qui est fort complexe, qui touche 450 000 personnes qui sont représentées par de multiples accréditions syndicales.

Donc, l'objectif du projet de loi de ce matin, suite, je dirais, de façon unanime, entre les centrales syndicales, entre l'employeur, qui est le représentant par l'entremise du Conseil du trésor, est de déposer un amendement à la Loi sur l'équité salariale au fond pour permettre tout simplement, parce que la loi prévoyait déjà qu'une centrale syndicale pouvait demander un programme distinct pour réaliser son exercice d'équité salariale. Au fond, le projet de loi que nous déposons, qui est un projet de loi d'un article, va permettre à plusieurs centrales syndicales, à la demande des centrales syndicales et non à la demande de l'employeur, de pouvoir se regrouper, si elles le décident, pour demander un programme distinct d'équité salariale, ce qui va permettre qu'étant donné que les travaux sont déjà débutés depuis quelques années de permettre de récupérer les travaux qui ont déjà été faits, de continuer et de s'assurer que la démarche ? c'est ça surtout, l'objectif que nous avons devant nous ? de s'assurer que la démarche de l'équité salariale se réalise le plus tôt possible, au gouvernement, dans le secteur public, parapublic.

Je vous parle, en même temps, que je vous parle constamment du gouvernement: l'article n'est pas réservé strictement à l'appareil de l'État, il est permis à toute entreprise au fond, M. le Président, parce que, le chapitre 9, il y avait plus de 120 entreprises qui y avaient fait appel. Donc, toute entreprise qui a plusieurs centrales syndicales peut faire aussi, dans le secteur privé, faire le même exercice, c'est-à-dire de demander à son employeur qu'ils veulent se regrouper pour demander le programme distinct. M. le Président, je vous dirais que, de bonne foi, de part et d'autre, entre les parties, entre le gouvernement, entre les entreprises impliquées, entre les gens de l'opposition, je pense que tout député à l'Assemblée nationale a réaffirmé, de façon régulière, que le dossier de l'équité salariale est un dossier, je pense, que tout le monde a hâte de voir réalisé. Et je pense que le geste que nous posons aujourd'hui, face à ce projet de loi, va permettre, il faut l'espérer ? et j'en suis sûr ? va permettre de réaliser l'exercice, de réaliser enfin, je vous dirais, chez le principal employeur au Québec, son exercice d'équité salariale dans les plus brefs délais. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition en matière de travail, à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Je tiens à saluer le ministre, l'ensemble des députés du côté ministériel, ma collègue de l'opposition officielle, les gens qui accompagnent le ministre, bien entendu, nos responsables de la Commission économie et travail.

Alors, M. le Président, la Loi sur l'équité salariale est une loi proactive en ce sens qu'elle oblige les employeurs à revoir leur structure de rémunération et à mettre fin à la discrimination à l'égard des femmes et des hommes qui travaillent dans des catégories à prédominance féminine. La loi permettait à un employeur de demander à être réputé conforme aux exigences de la loi s'il avait fait un programme d'équité salariale ou de relativité avant l'entrée en vigueur de la loi. Le gouvernement a utilisé ces dispositions de la loi, soit le chapitre 9 de la commission, et a accepté, avec une réserve, le programme gouvernemental. Des organisations, dont la CSN, ont contesté la constitutionnalité du chapitre 9 de la Loi sur l'équité salariale, et, en janvier 2004, la juge Carole Julien de la Cour supérieure nous donnait raison et invalidait le chapitre 9 de la Loi sur l'équité salariale. Même si le gouvernement avait été réputé remplir les exigences de la Loi sur l'équité salariale en vertu du chapitre 9, les... les organisations syndicales, je m'excuse, ont convenu d'entreprendre, avec le gouvernement, une démarche d'équité salariale. Aucune disposition de la loi n'interdisait le regroupement d'associations accréditées. C'est un élément qui est très important. Mais, par interprétation, la Commission de l'équité salariale a conclu à l'impossibilité pour les organisations de le faire.

n (11 h 40) n

L'amendement à la Loi sur l'équité vient préciser le droit des organisations syndicales de se regrouper pour un même programme d'équité salariale. L'amendement n'est pas un gage de réussite, mais cela n'enlève rien à l'engagement du gouvernement pour qu'il mène à bien les travaux et accepter de payer ce qu'il doit aux femmes du secteur public. Alors, je m'arrête ici pour l'instant, M. le Président, et nous avons un grand projet de loi en étude détaillée dont il comporte un article, bien entendu.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que d'autres parlementaires veulent faire des remarques préliminaires? Je voudrais respecter l'alternance. S'il n'y en a pas du côté ministériel, je céderai donc la parole, pour ses remarques préliminaires, à la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, c'est un autre travail que nous effectuons, ce matin, pour l'avancement de l'équité salariale. En effet, le règlement pour les entreprises qui n'ont pas de comparateur masculin, que nous avons étudié hier, en commission, va permettre de poursuivre l'exercice pour ces 2 000 entreprises.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, en commission, doit permettre de faciliter le règlement de l'équité salariale, et c'est évident que, suite à ces deux outils que l'on donne aux entreprises et que le gouvernement se donne, c'est évident qu'il faut aussi par la suite passer à l'action. Et mon intervention va être principalement sur ce sujet, pour qu'on s'assure, autant dans le cas du règlement pour les entreprises qui n'ont pas de comparateur masculin. Parce qu'il faut rappeler que, sur ces 2 000 entreprises, c'est une majorité d'entreprises en fait qui relève du gouvernement, et donc le gouvernement devra rapidement, après la publication, dans les délais requis que nous avons adoptés hier, faire son exercice. Et nous souhaitons qu'il le fasse dans les plus brefs délais, pour donner l'exemple aux autres entreprises aussi et pour aussi s'assurer que les versements se fassent rapidement. Puis on souhaite que les versements soient faits en un seul versement. Et c'est la présidente de la Commission de l'équité salariale qui nous rappelait que 80 % des entreprises, quand elles ont réglé leur équité salariale, l'ont fait dans un seul versement.

Donc, on souhaite que ce soit la même chose du côté du gouvernement et de ceux qui sont touchés par le règlement, pour les entreprises qui n'ont pas de comparateur masculin. C'est la même chose au niveau de la loi n° 79, qui est un outil qui vient faciliter. Comme mon collègue le porte-parole officiel en matière de travail, le député de René-Lévesque, l'a dit, il n'y avait pas d'empêchement au niveau de la loi. Cette précision, cet article modifié va nous permettre d'agir, donc il est important. Et là j'insiste beaucoup auprès du ministre du Travail, pour que, dès l'adoption de ce projet de loi, il s'assure, il fasse les représentations auprès de sa collègue la présidente du Conseil du trésor, pour qu'on accélère le travail au niveau du règlement de l'équité salariale pour les employés de l'État. C'est un dossier qui est là depuis un bon moment, on le sait. Du travail de négociation a été fait beaucoup, donc il s'agit maintenant de passer au règlement.

Je rappelle un dernier élément. Et le ministre était en accord avec nous, hier, puisqu'à une réponse à ma collègue de Matapédia il précisait qu'effectivement pour les entreprises une politique salariale, c'est une chose, et l'équité salariale, c'est autre chose, c'est deux règlements différents. Donc, on s'assure aussi que l'équité salariale soit réglée par le gouvernement en priorité, et qu'on continue parallèlement les négociations de la convention collective, et que les deux n'ont pas de lien. On ne peut pas dire que, parce qu'on a réglé l'équité salariale, parce qu'on aura réglé l'équité salariale, on n'a pas besoin de faire de négociation de convention collective. Et je rappelle: oui, effectivement, ça amènerait des retards, mais, je pense, ce serait inacceptable que les femmes du Québec, parce qu'on respecte, comme gouvernement, une loi, parce qu'on vient corriger une injustice historique, qu'elles subissent le poids de ne pas se retrouver, elles et leurs collègues, avec une négociation de convention collective. Alors ça, je pense que ce serait inacceptable et je compte sur le ministre du Travail pour faire les représentations auprès de sa collègue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou interventions? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à être présentées? Je constate que non.

Alors, nous allons donc commencer l'étude détaillée article par article et, sans plus tarder, alors je donne donc lecture de l'article. Alors: L'article 11 de la Loi sur l'équité salariale (L.R.Q., c. E-12.001) est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par les suivantes: «Une telle entente...» Oui?

M. Després: Non, juste pour une question de formalité. Habituellement ? je ne le sais pas, là ? est-ce que ce n'est pas le président qui lit l'article, mais l'amendement est présenté par...

Le Président (M. Jutras): Ah, bien est-ce qu'il y a un amendement?

M. Després: Oui, il y a un amendement, mais là vous étiez en train de... Bien, non, je...

Le Président (M. Jutras): Là, je lis l'article.

M. Després: ...je veux dire, sur l'amendement proposé. Oui. Donc, vous, vous devriez lire l'article.

Le Président (M. Jutras): C'est ça que je fais.

M. Després: Moi, je devrais présenter... Non. Bien, là, vous étiez, je pense ? excusez, M. le Président ? je pense que... Vous étiez carrément en lecture?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Després: O.K. Je pensais que vous étiez ? je suivais, là ? je pensais que vous étiez dans l'amendement, moi, là, là.

Le Président (M. Jutras): Non. Non. Moi, je lis l'article 1 du projet de loi, là.

M. Després: O.K. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de procédure, là, M. le Président. Je ne sais pas si ce serait opportun peut-être que le ministre lise l'article, si lui-même a des commentaires à faire sur l'article, pour la compréhension des gens en face. Ça lui permettrait de...

Le Président (M. Jutras): Bien, je pense que...

M. Bachand: Suggestion.

M. Després: Je n'ai pas de problème, M. le Président, là. Allez à votre goût.

Le Président (M. Jutras): O.K. Bien, c'est parce que l'un ou l'autre se fait ou se font, comme on dit.

M. Després: Allez-y, M. le Président. Alors, je vous laisse ça.

Le Président (M. Jutras): Donc, je continue où j'étais rendu, là: «Une telle entente peut aussi être conclue entre l'employeur et plusieurs associations accréditées. Dans l'un ou l'autre de ces cas, l'employeur peut alors établir un programme distinct applicable aux autres salariés.» Alors, M. le ministre, j'ai compris, là, qu'il y avait un amendement.

M. Després: Non, M. le Président. Attendez-moi juste un petit peu. O.K., ça me va, M. le Président. Au fond, l'explication est fort simple. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, au fond la loi présentement permettait à une association accréditée, à un syndicat, de faire la demande pour établir un programme distinct. Donc, la proposition du projet de loi qui est devant nous, qui est le seul article du projet de loi, au fond permet, à partir de maintenant, à plusieurs associations accréditées ou à plusieurs syndicats de pouvoir faire la demande pour faire un programme distinct. C'est l'explication, M. le Président, du projet de loi qui est devant nous. Et il faut qu'en même temps effectivement les syndicats font la demande et il faut que l'employeur soit d'accord.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'amendement, là, c'est le texte intégral...

M. Després: Non. Non. Non.

M. Dufour: ...d'accord.

M. Després: C'est parce que le texte que j'avais devant moi, M. le député, la façon qu'il était présenté, là, j'avais l'ancienne version de la loi. J'ai le texte actuel, l'amendement qui était proposé, si vous voulez, au texte de loi qui est l'article de loi officiel, donc...

Le Président (M. Jutras): Alors, nous sommes donc tous...

M. Després: ...si j'ai émis une ambiguïté, je l'enlève immédiatement, M. le député...

M. Dufour: Pas de problème.

M. Després: ...il n'y en a pas.

M. Dufour: Alors, effectivement, M. le Président, il est même dit, dans les notes que j'ai, parce qu'on a fait des recherches aussi, que c'est à la demande des syndicats aussi qu'il va y avoir un programme. Alors, cet article de loi là fait avancer le dossier de l'équité salariale plusieurs pas en avant, et on est en accord avec.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 1? L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. L'article 2: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Després: Oui. Oui, aucun commentaire, M. le Président. Donc, il restera tout simplement l'étape d'adoption à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Alors, quant au titre du projet de loi maintenant, le titre du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Maintenant, le texte du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Després: Oui.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Després: Oui. Bien, très brièvement, M. le Président. Encore une fois, je voudrais rassurer la députée de Terrebonne en lui disant que, jusqu'à maintenant, autant son gouvernement qui a déposé la Loi sur l'équité et pris l'initiative de déposer la Loi sur l'équité salariale, on fait tous les efforts nécessaires pour faire avancer le dossier de l'équité salariale. Et je veux la rassurer que le gouvernement en place a comme objectif de pouvoir régler et ainsi donner l'exemple au reste des entreprises au Québec qui n'auraient pas terminé leur exercice d'équité salariale de pouvoir réaliser. Je pense que l'objectif de ce que nous avons fait hier, avec le règlement, et d'aujourd'hui de pouvoir procéder avec cette loi démontre justement l'objectif de pouvoir réaliser. Et ma collègue au Conseil du trésor a déclaré, je dirais, à quelques occasions, son impatience, elle la première, à vouloir régler ce dossier-là. C'est un objectif pour le gouvernement de pouvoir le faire le plus rapidement possible. Donc, je pense qu'on a permis de donner des instruments. Et je vous dirais que, sans vouloir devancer la loi, étant donné que les syndicats comme le gouvernement ou tout employeur au Québec avaient très hâte que cet amendement à la loi soit adopté, et je suis convaincu qu'ils ont déjà fait d'énormes préparatifs pour démarrer leur exercice en même temps que nous étions en train d'adopter cette loi, Mme la députée.

Je pense que ça va rassurer tout le monde pour dire que le processus est en cours et que l'objectif d'atteindre l'équité le plus tôt possible va sûrement nous arriver un jour. Ceci étant dit, je voudrais profiter l'occasion pour remercier la présidente de la Commission de l'équité salariale, Mme Côté, toute son équipe qui font un travail extraordinaire qui, dans un monde des fois aussi complexe, est de ramener les choses le plus simplement possible par rapport à cet exercice qui est l'application de la Loi sur l'équité salariale; de remercier les juristes, même ceux qui sont en pleine campagne, pas électorale ? pas électorale ? mais en pleine campagne; de remercier les gens du ministère du Travail; de remercier les gens de mon cabinet, les députés de l'opposition, M. le Président, ainsi que les députés ministériels et de l'opposition pour leur collaboration. Je pense qu'on a fait, je pense, en peu de temps, beaucoup de choses cette semaine, pour avancer dans le dossier de l'équité salariale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. J'ai lu un commentaire tout à l'heure que je devrais être à toutes les commissions; apparemment que ça roule rondement. Mais, quand il y a des projets de loi qui font consensus, j'ai déjà dit au ministre que j'avais en face de moi que j'allais être de critique constructive et non destructive, et ce projet de loi là fait avancer humblement les choses.

Je voudrais tout simplement peut-être rajouter un peu ce que ma collègue avait dit puis que j'avais dit lors du débat de principe du projet de loi n° 79: que l'équité salariale, ce n'est pas un objet de négociation, mais c'est bien le règlement d'un droit. Alors, c'est extrêmement important de le comprendre. Et peut-être un mot pour le ministre du Travail qui parlait de l'article 9 hier. Alors, le ministre du Travail, en ne portant pas en appel la décision de la Cour supérieure invalidant le chapitre 9 de la Loi sur l'équité salariale et en voulant régler avec célérité le dossier des comparateurs masculins, montre qu'il est de bonne foi et qu'il veut faire avancer le dossier de l'équité salariale.

J'en profite, moi aussi, pour remercier Mme Côté et toute son équipe, les députés du côté ministériel, le ministre, l'ensemble des collaborateurs, ma collègue et vous remercier du travail que vous faites au niveau de la Commission de l'économie et du travail. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.