Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche par M. le député de Johnson sur le sujet suivant: le prolongement des heures d'ouverture des commerces.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Legendre (Blainville) remplace Mme Doyer (Matapédia).

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je me permets à ce moment-ci de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Johnson, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord un député de l'opposition, ensuite M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Johnson. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 5, Mme la secrétaire, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 5? Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le député de Johnson, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, au cours des deux dernières semaines, nous avons interrogé à plusieurs reprises le ministre du Développement économique et régional sur la question des heures d'ouverture des commerces. Nous sommes ici, ce matin, avec le ministre de la Famille qui, lui, j'espère, sera en mesure de répondre aux nombreuses préoccupations exprimées, entre autres, par les entreprises indépendantes, par les petits commerçants et par les travailleuses et les travailleurs.

Nous avons été en mesure de constater l'inaction et l'absence de volonté d'agir du ministre du Développement économique et régional dans ce dossier. Nous sommes d'ailleurs assis aujourd'hui, en face du ministre de la Famille, alors que la loi relève de son collègue responsable du Développement économique et régional. L'incurie du ministre du Développement économique et régional dans ce dossier est déplorable. Comment ce dernier peut-il ignorer les préoccupations et inquiétudes de sa clientèle, c'est-à-dire les entreprises et les commerçants? Une telle attitude, Mme la Présidente, est complètement ironique de la part d'un gouvernement qui se targue d'être à l'écoute des citoyens et des citoyennes. Les gens sur le terrain sont très inquiets. Il y a urgence d'agir. C'est l'avenir même de plusieurs petits commerçants et petits établissements qui est en péril, particulièrement dans les régions du Québec. Le ministre de la Famille devrait comprendre cela, lui dont la circonscription électorale est située dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Il devrait comprendre le point de vue de Solidarité rurale, par exemple, qui soulève, dans son dernier bulletin d'information, les effets néfastes de la prolongation des heures d'ouverture sur les détaillants ruraux qui sont souvent des commerces de type familial et qui s'exposent à des pertes de revenus importantes. Ces petits détaillants n'auront alors d'autre choix que de hausser les prix. Devant ce changement des prix, les consommateurs seront alors incités à fréquenter les grands centres sur une base régulière. Alors, on peut imaginer, Mme la Présidente, les conséquences de ces décisions sur la survie des petits commerces mais aussi sur le développement régional. Loin de nous l'idée d'être alarmistes, Mme la Présidente, mais les préoccupations et inquiétudes sont bien tangibles sur le terrain. Par exemple, le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales a aussi sensibilisé le ministre du Développement économique et régional sur cette question. Il a demandé une rencontre avec le ministre. Ils n'ont même pas reçu accusé de réception. Et on se targue, Mme la Présidente, de l'autre côté de la Chambre, d'être à l'écoute des citoyens. Les citoyens et citoyennes ne sont pas dupes, Mme la Présidente.

Le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales s'exprime au nom de 18 000 membres. On parle de 18 000 membres, Mme la Présidente. C'est beaucoup plus que l'ensemble des citoyens qu'on a fait semblant d'entendre lors de leurs forums de relations publiques. Que disent ces membres? Ils disent: Nous sommes très inquiets. Le consensus social qui existait sur la question est brisé. Nous voulons une commission parlementaire sur la question des heures d'ouverture ? pas sur une éventuelle politique de conciliation famille-travail prévue pour 2006 ? une commission parlementaire maintenant. Le problème se vit maintenant, il faut donc agir maintenant.

Pourquoi refuser d'entendre la population, Mme la Présidente? Le ministre s'est retranché derrière l'argument de la prospérité économique en affirmant qu'il n'y avait que des avantages économiques à la prolongation des heures d'ouverture, une affirmation qui a été rapidement contredite par les détaillants et petits commerçants. Un récent sondage de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes révèle effectivement que 85 % des commerçants au détail et plus de 90 % des petits commerçants s'opposent farouchement à la prolongation des heures, car ils n'y voient aucun bénéfice économique.

n (10 h 10) n

Hier, la Fédération des entreprises a de nouveau dénoncé les impacts d'une telle prolongation. Elle a demandé au ministre du Développement économique et régional d'agir rapidement. La fédération ? et je l'ai répété en Chambre hier ? la fédération a été claire et limpide. «Il n'y a aucun avantage économique à retirer d'une telle prolongation. Bien au contraire, la viabilité des entreprises, particulièrement des petits commerces, est en péril. Les employés sont insatisfaits. Ce sont eux qui voient leur vie de famille affectée. Ce sont les consommateurs qui vont écoper en bout de ligne. Comme les commerçants vont perdre de l'argent, ils subiront une hausse de prix. La Fédération des entreprises demande donc au ministre d'agir, d'agir rapidement parce que les propriétaires de centres commerciaux, qui semblent les seuls à s'enrichir avec cette prolongation, ces grands propriétaires non seulement exercent des pressions auprès des commerçants, mais donnent des amendes.

En effet, hier, nous avons appris que quelques petits commerçants ont reçu des amendes de la part de leurs locateurs. Les pénalités seraient en moyenne de 100 $ par jour. Le ministre du Développement économique et régional devrait pourtant être sensible à ces arguments, lui qui a été président de la Fédération des chambres de commerce. C'est son monde sur le terrain qui parle. Je l'ai dit hier: La Fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, ce n'est pas un nid de péquistes, hein, c'est un nid de libéraux. Et ce sont ces libéraux-là qui parlent. Même la présidente de la Chambre de commerce de Québec s'est dite fort inquiète pour l'avenir des commerçants. Même le président de la Chambre de commerce de Sherbrooke a fait la même chose, a dit la même chose.

La fédération demande donc au ministre d'intervenir immédiatement auprès des propriétaires des centres commerciaux. Hier, en interpellation, le ministre a admis qu'il regrettait la décision des propriétaires de centres commerciaux tout en refusant de s'impliquer dans ça, dans le dossier. Le ministre regrette, le ministre déplore maintenant. Le ministre reconnaît que personne ne va faire de l'argent, sauf les propriétaires des grands centres. Donc, ce n'est pas bon pour le développement économique. Il dit le contraire de ce qu'il avait dit, mais là il ne bouge pas. La fédération demande donc au ministre d'intervenir immédiatement auprès des propriétaires des centres commerciaux. Hier, en interpellation, je le répète, le ministre nous a dit qu'il n'interviendrait pas. Ce matin, il semble avoir une position plus nuancée. Il aurait été intéressant, Mme la Présidente, d'approfondir la raison de son refus ce matin, mais nous poserons la question à son collègue ministre de la Famille.

La fédération a également affirmé qu'elle n'hésitera pas à demander une modification à la loi sur les heures d'ouverture de commerces si les propriétaires de centres d'achats poursuivent leurs actions. J'ose espérer que le ministre du Développement économique et régional comprendra qu'il est directement interpellé par cette question et qu'il ne pourra pas toujours se cacher derrière le ministre de la Famille. Il devra être présent et soutenir les entreprises et commerçants. Il devra dire: Me voici, je suis là, je suis présent, nous sommes prêts à vous aider, nous sommes prêts.

Mme la Présidente, combien de fois nous avons entendu ces mots: «Nous sommes prêts»? Et tout ce qui suit après «Nous sommes prêts», ce sont des comités, Mme la Présidente, beaucoup de comités. Mais nous avons, devant nous, un ministre qui a contredit son collègue et qui en tout cas dit vouloir régler le problème. Alors, nous avons beaucoup d'espoir par rapport au ministre de la Famille donc, tout comme le ministre du Travail devrait se préoccuper davantage du sort des travailleurs et des travailleuses. Et on parle surtout des travailleuses ici, Mme la Présidente. Voilà pourquoi L'Intersyndicale des femmes a aussi vertement dénoncé cette prolongation. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais citer un extrait de leur communiqué en terminant. «La situation risque de toucher un grand nombre de femmes qui seront sévèrement pénalisées. Le personnel des entreprises au détail est majoritairement formé de femmes non syndiquées, pour la plupart mères de famille aux prises avec les exigences de la vie familiale ? et Dieu sait si le ministre de la Famille doit bien comprendre cela ? et de surcroît avec les contraintes d'un emploi souvent précaire, faiblement rémunéré, aux horaires irréguliers. Le gouvernement se désiste de son rôle de porteur et de gardien de valeurs fondamentales.»

On ne joue pas, Mme la Présidente, avec un dossier comme cela. Il s'agit de valeurs fondamentales reconnues universellement dans la société québécoise. En subordonnant l'intérêt des familles aux impératifs mercantiles de grands promoteurs commerciaux, les propriétaires de grands commerces, aujourd'hui, brisent un grand consensus social qui pourtant était établi depuis des années. Alors, Mme la Présidente, j'espère que le ministre de la Famille nous donnera des réponses satisfaisantes. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. La parole est maintenant, pour 10 minutes, à M. le ministre de l'Emploi, la Solidarité sociale et de la Famille. M. le ministre.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à mes collègues le député de Roberval et la députée de Nelligan qui sont avec moi, ce matin, mes collègues de l'opposition officielle aussi. Dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je suis ici, ce matin, pour échanger avec l'opposition officielle sur la question des heures d'ouverture des commerces et vous dire d'abord, au début, bien sûr que c'est un débat qui nous interpelle tous, qui démontre une nouvelle réalité ? les temps changent ? et qui indique aussi, comme le député de Johnson le sait sûrement, des débats qui durent depuis plusieurs années, en fait depuis plus d'une quinzaine d'années.

Et donc je pense que ça démontre, le retour de ce débat-là, une nouvelle réalité qui est assez large, qui démontre de plus en plus la diversité des horaires, la diversité des besoins et l'incohérence de plus en plus grande entre les horaires, je dirais, économiques et les horaires sociaux. Et donc, oui, comme ministre de la Famille, je suis très préoccupé par cette question, mais aussi comme ministre de l'Emploi et comme ministre de la Solidarité sociale. Ces nouveaux phénomènes là ou le fait qu'on revoit ce débat-là réapparaître aujourd'hui est le résultat de plusieurs phénomènes qui résultent des grandes tendances, que ce soit de plus en plus la mondialisation des marchés, des grandes entreprises de partout qui viennent s'établir au Québec, l'arrivée des femmes de plus en plus sur le marché du travail, la montée des emplois dans le secteur des services, la restructuration de l'organisation du travail et l'augmentation du travail autonome. Et donc pour toutes ces raisons, il est bien certain que de plus en plus c'est difficile de concilier travail-famille. Et les nouvelles technologies de l'information et des communications combinées à l'ouverture des marchés et les changements technologiques contribuent de plus en plus justement à modifier les comportements, à modifier les besoins.

Et, dans les différents changements, on voit bien sûr une tendance de plus en plus à l'individualisation, c'est-à-dire que les gens veulent qu'on réponde à leurs besoins à eux. Dépendamment de la réalité sociale, de la réalité économique, nous voulons que nos besoins soient répondus, sauf qu'il y a toujours des impacts sur les autres besoins, sur les autres personnes. Alors, il y a, dans la question des heures d'ouverture des commerces, plusieurs débats, je dirais, traditionnels. Et le député de Johnson le sait fort bien: que ce soit à l'intérieur de son caucus, que ce soit un peu partout dans la société québécoise, quand il dit qu'il y a un consensus social, il faut faire attention parce qu'il y a des opinions, malgré ce consensus social, qui peuvent être parfois très divergentes. Et je vous dirais que moi-même je l'ai exprimé et je le redis: j'ai un certain nombre d'inquiétudes en ce qui a trait aux impacts sur les familles du prolongement des heures d'ouverture. Cependant, bien qu'il y ait des répercussions sur les familles, il faut aussi voir que de plus en plus, dans une même famille, chaque personne, dans une famille, a des horaires qui sont parfois très différents, des horaires qui lui sont propres et il est de plus en plus difficile d'en arriver à dire: Bien, voici, tout le monde a le même horaire, tout le monde agit de la même façon dans les mêmes heures. Et c'est ce qui amène bien sûr le débat sur les heures d'ouverture de commerces ou qui le ramène.

Mais, comme le mentionnait mon collègue de Laporte hier, le ministre du Développement économique et régional, ce n'est pas un débat qui fait l'unanimité. On se souvient que la députée de Taillon, la députée de Lévis avaient eu un certain froid il y a quelques années. Alors, peut-être que la députée de Taillon a maintenant changé son fusil d'épaule, c'est le cas de le dire, pour adopter une autre position.

n(10 h 20)n

Mais je vous dirais aussi qu'il faut faire bien attention parce que nous avons un débat présentement sur les heures d'ouverture, des discussions sur les heures d'ouverture. Et je veux répondre à un certain nombre de points que le député de Johnson a amenés et qui me préoccupent grandement. Et, oui, j'ai l'intention, ce matin, de discuter avec lui pas uniquement de la situation, qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce que ça implique ou des moyens traditionnels que l'on entend, mais aussi peut-être proposer une nouvelle solution. Il y a peut-être de nouveaux lieux de résolution de ces questions-là qui passent à l'extérieur des moyens traditionnels.

Et d'abord je veux vous mentionner: en ce qui a trait à la consultation, j'entendais le député de Johnson nous dire qu'il n'y aurait pas de consultation avant 2006 et qu'on avait refusé une consultation à ce niveau-là; moi, je vous dirais bien franchement, on est déjà en consultation sur la mise en place de la politique de conciliation travail-famille et déjà, oui, on entend parler de cette question. Oui, on se rend compte que ça préoccupe les gens, ça préoccupe les familles, ça préoccupe les commerçants, ça préoccupe les petits commerçants aussi en région. Et ça, ne vous inquiétez pas, M. le député, j'en entends parler aussi dans mon comté. Mais il y a déjà une consultation présentement en cours sur la conciliation travail-famille. Et, en ce qui a trait à la commission parlementaire comme telle sur la conciliation travail-famille, elle n'aura pas lieu en 2006; en 2005, dès l'hiver prochain. Il y a un projet de politique qui sera déposé dans les prochains mois et par la suite il y aura une commission parlementaire. Et les gens qui sont intéressés à parler de cette question pourront venir le faire dans ce cadre-là.

Mais je vous dirais qu'on voit présentement, au nom de la mise en place de ce débat-là, le député de Johnson qui nous propose les moyens traditionnellement péquistes de résolution de dossiers: un règlement de plus, ou un projet de loi de plus, ou une loi de plus, donc réglementer encore. Et là, moi, je voulais dire tout de suite en partant: il y a selon moi d'autres façons d'en arriver à des solutions dans ce dossier-là des heures d'ouverture que d'uniquement penser à mettre en place une loi de plus ou un règlement de plus. Il ne faut pas oublier qu'à la base, dans les cas qu'il nous révélait tantôt, il s'agit d'ententes entre deux partenaires économiques, entre un locataire d'un espace pour faire du commerce et un locateur de cet espace-là. Donc, à l'origine, il y a cette entente-là qui est là. Cependant, je vous dirais évidemment que, quand on regarde les nouvelles situations et le nouveau débat qui s'enclenche sur les heures d'ouverture, je comprends le député de Johnson, malgré toute l'affection qu'il peut avoir pour moi, de se demander pourquoi je suis là ce matin. Et, malgré le plaisir évident qu'il semble prendre à me voir aujourd'hui discuter de cette question avec lui, c'est parce que la question des heures d'ouverture concerne aussi le ministre de la Famille et concerne aussi les questions de conciliation travail-famille dont je suis le ministre responsable. Pourquoi? Parce que nous sommes face à un problème, oui, social mais aussi économique.

Et la conciliation travail-famille peut justement être une politique sociale qui devient, avec le temps, avec les moyens qui y seront, aussi une politique économique. Pourquoi? Dans certains secteurs, il y a des raretés de main-d'oeuvre, il y a des besoins de main-d'oeuvre, il y a certains commerçants ou certaines entreprises qui, à la recherche de main-d'oeuvre, doivent de plus en plus être très, très, très conciliants sur les horaires, doivent permettre à leurs employés d'avoir plus de temps. Et voici un des éléments nouveaux, je vous dirais, qui doit être pris en considération dans le débat sur les heures d'ouverture. Et je vous dirais aussi que, moi, je crois fermement que ce problème-là, au niveau des heures d'ouverture, ne pourrait évidemment, comme le propose le député de Johnson, être réglé par une loi, être réglé par un règlement.

Mais la question, c'est: Est-ce que ça réglerait tout, une nouvelle loi ou un nouveau règlement? Moi, ce que j'ai à lui proposer ce matin ? et c'est ce sur quoi on est en train de travailler et ce qu'on regarde ? c'est de résoudre ce problème-là avec de nouveaux outils. Quel sera ce nouvel outil? Pourquoi ne pas le régler avec la mise en place des bureaux du temps qui seront proposés dans la politique de conciliation travail-famille. Bureaux du temps, voici une solution nouvelle, un lieu de concertation et de cohérence des horaires, des besoins entre les horaires des familles, des besoins au niveau des horaires des commerçants, des heures, un lieu de conciliation au niveau des bureaux du temps qui pourrait aussi avoir l'avantage, lorsque mis en place, de proposer des solutions qui correspondent pas à une solution mur à mur, la même, partout au Québec, d'un bout à l'autre, dans chacune des régions, mais qui pourrait permettre, avec ces bureaux du temps là, d'avoir des lieux de concertation pour mettre en place des horaires qui diffèrent d'une région à l'autre.

Et c'est ça, la nouvelle solution ou une des solutions que j'ai l'intention de proposer en ce qui a trait au règlement de certains irritants que l'on voit et que l'on vit présentement au niveau de la question des heures d'ouverture des commerces. Et ça permettrait, entre autres, d'avoir des horaires ou une façon différente de gérer ce dossier-là à Montréal, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent. La mise en place de ces bureaux-là, liée aussi à la décentralisation, fera en sorte que nous aurions une nouvelle solution, une solution qui n'est pas traditionnelle mais qui pourrait aider à régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Bien, on vient d'en apprendre une bonne. Entre quelle rue et quelle rue on va situer ça ou entre quelles intemporalités nous allons situer un bureau du temps? Tout à fait exceptionnel. Une nouvelle structure. Nous n'avons jamais parlé, nous, de mettre un règlement de plus ou de mettre une loi de plus. La loi existe déjà. Nous avons simplement demandé de l'adapter aux nouvelles réalités. Le ministre doit se rappeler, là, qu'en 1990 puis en 1992 il y a eu tout un débat de société sur cette question-là. Notre formation politique s'est opposée à l'adoption de la loi à ce moment-là, et nous avons vécu avec par la suite pendant toutes ces années-là. Mais un consensus social s'était établi, un consensus qui a fait en sorte qu'il y avait un respect mutuel entre les propriétaires de centres commerciaux, les petits commerçants et la clientèle de ces centres-là et de ces commerces-là. Un consensus social, ça se perçoit, ça se vit, ça ne se réglemente pas. Mais, lorsqu'il est brisé, un gouvernement doit intervenir. C'est sa responsabilité.

Alors, est-ce que le ministre peut admettre que le consensus social est brisé depuis la fin août, depuis que les propriétaires de centres commerciaux ont imposé leur décision aux commerçants ? et je dis bien «imposé». Est-ce qu'il peut réaliser que le consensus social est brisé. Si le ministre avait été avec moi, là, quand je suis allé à Lac-Mégantic, il y a à peu près un mois, là, et il avait entendu les commerçants de cette région-là, là, déchaînés contre le ministre qui refusait d'intervenir et qui disait même que c'était une bonne chose, alors que pour tous les petits commerçants de votre circonscription électorale, M. le ministre, comme celle de Rivière-du-Loup, de Rimouski, de Gaspé, de Sept-Îles, de Rouyn-Noranda, de Sherbrooke, tous ces gens-là disent: C'est une mauvaise affaire, et ça met en péril nos commerces, la rentabilité de nos commerces. Ce sont des petits commerces où souvent ce sont des familles qui en sont propriétaires et gestionnaires ? le père, la mère, les enfants. Tout ça vient bousculer leur vie familiale. Il faut dire, M. le ministre... Mme la Présidente, je m'excuse, il faut dire, Mme la Présidente, qu'il n'y a eu aucun avantage jusqu'à maintenant, là, à cette ouverture-là dans les centres commerciaux, sauf pour les propriétaires et sauf pour ceux qui vont recueillir les pénalités qui sont imposées maintenant. Tu sais, 100 $ par jour par commerce, où est-ce que ça va arrêter, là, quand on pense que ces petits commerces là, leur marge bénéficiaire est très, très faible? Ils sont à la marge tout le temps, là.

Alors, je répète à notre collègue ministre que ce n'est pas par la loi sur la conciliation famille-travail qu'on va régler le problème. Si c'était le cas, pourquoi la Fédération canadienne des entreprises indépendantes ne s'adresse pas au ministre de la Famille et de l'Emploi? Pourquoi le Regroupement des centres-villes ne s'adresse pas au ministre de la Famille? Pourquoi L'Intersyndicale des femmes ne s'adresse pas au ministre de la Famille? Non, tout le monde s'adresse au ministre du développement économique. C'est parce que les gens ne sont pas tous fous. Les gens ne font pas tous une erreur. Ce n'est pas tout le monde qui... je veux dire, les gens n'ont pas le pas; il y a juste le ministre de la Famille qui a le pas. Il dit: C'est moi, c'est moi à qui on doit s'adresser. Mais personne ne veut s'adresser à lui. De tous ceux qui sont concernés, personne ne veut s'adresser à lui.

n(10 h 30)n

Il y a une loi qui existe actuellement, une loi qui avait été gérée de telle façon que le consensus social qui avait été établi depuis 14 ans, 15 ans, au Québec, a été brisé. Et ce n'est pas lui qui en est responsable, de la loi, c'est le ministre du développement économique, à moins que le premier ministre, sans nous l'avoir dit, pense à changer les responsabilités du ministre de la Famille dans un éventuel remaniement ministériel. Ah, là... enfin, beaucoup de gens se demandent si ça ne devrait pas avoir lieu au plus vite. Je ne sais pas s'il y a une anticipation de ce côté-là, mais ce n'est pas lui qui peut solutionner le problème. Et à ma connaissance ce n'est pas un bureau du temps situé dans la totale intemporalité qui peut régler ça, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a la belle preuve, je pense, du niveau de dogmatisme dans lequel se situe, selon moi et selon plusieurs, trop souvent les représentants de l'opposition officielle. On lui propose un nouvel outil, un nouvel élément, et je suis à peu près certain, là, que je demanderais au député de Johnson sa définition du bureau des temps ou d'un bureau du temps, il n'en a aucune idée. Mais, en partant, il se dit: Ce n'est pas bon. Pourquoi? Parce que probablement ils se disent que ça ne vient pas de lui, que ça ne vient pas d'eux autres et que de toute façon la tradition du Parti québécois, c'est de mettre en place des règlements, de mettre en place plus de lois, de surréglementer, d'avoir encore plus de lois. Et ce qui arrive quand on met en place plus de lois, si on se fie à la proposition du député de Johnson, là, c'est tellement triste parce que ça se situe à l'encontre carrément, je pense, des intérêts de plusieurs régions. Nous ne sommes plus, M. le député de Johnson, à l'époque où les gens voulaient une seule et même solution partout, ils voulaient la même partout, ils voulaient la même chose partout, de la même façon. Vous l'avez dit vous-même: dans votre circonscription, il y a une réalité; dans la mienne, il y en a une; dans celle de ma collègue de Nelligan, il y en a une; dans celle de mon collègue de Roberval, il y en a une, réalité.

Là, vous, ce que vous proposez, c'est: on va avoir, nous, comme gouvernement du Parti québécois ? parce qu'on l'a entendu beaucoup, ça, dans les dernières années, Mme la Présidente ? nous, comme gouvernement du Parti québécois, on va s'occuper de vous autres, on va s'en occuper, là. Ne vous inquiétez pas, on va vous donner une belle grosse solution chromée qui ne marchera pas mais qui va être la même pour tout le monde. Tant qu'à faire en sorte que ça ne marche pas, bien on va être sûr que ça ne marche pas tout le monde. Ça, c'est leur niveau d'égalitarisme, là, dans le Parti québécois. D'abord, je veux dire au député de Johnson: que ce soit moi, que ce soit le député de Laporte, le ministre du Développement économique et régional, c'est peut-être quelque chose qu'au Parti québécois ils ont oublié depuis quelques semaines, mais nous sommes une équipe, on travaille ensemble. Je sais que ce n'est peut-être pas facile à comprendre, dans ce temps-ci, pour le Parti québécois, mais c'est une réalité, ça, qui est la même pour tout le monde chez nous. La question de la conciliation travail-famille, M. le député de Johnson, ça interpelle tous les ministères, ça interpelle tous mes collègues. Et savez-vous pourquoi c'est important dans la question des heures d'ouverture de commerces? Parce que les gens qui sont touchés, les gens qui travaillent, les gens qui veulent profiter de ces heures d'ouverture là, qu'on le prenne des deux côtés, sont, en bien des cas, des parents, ce sont des hommes, des femmes qui ont des familles et qui, dans leurs remarques, dans leurs préoccupations, m'interpellent aussi. Et, je vous le dis, oui, je suis interpellé et je pense sincèrement, et nous pensons, comme gouvernement, que cette question-là, la loi présentement sur les heures d'ouverture offre énormément de flexibilité.

Et je vous dirais, à ce niveau-là, qu'il y a selon moi d'autres moyens de régler la situation, mais il faut aussi faire attention parce que là le député de Johnson a une petite tendance à la dramatisation; c'est rendu que partout au Québec, là, c'est partout la même chose, et tout le monde ouvre à tous les soirs, jusqu'à 9 heures, partout, alors qu'il faut faire bien attention à une autre réalité, c'est que c'est déjà arrivé qu'il y a eu comme ça des tentatives d'ouverture plus grandes, des lundis, mardis, mercredis, et que finalement les gens sont revenus en arrière. Pourquoi? Tout simplement parce que la rentabilité n'était pas au rendez-vous et parce que, je vous dirais, en bout de ligne, qu'il n'y avait pas plus de volonté que ça d'ouvrir ces soirs-là. Il y a eu des essais. On est revenu en arrière. Mais il ne faut pas oublier non plus que justement il y a une volonté de plusieurs entreprises de ne pas aller de l'avant, de ne pas ouvrir davantage, ce que la loi actuelle permet.

Moi, ce que je vous propose ce matin, c'est: au lieu de camper toujours dans les mêmes modèles traditionnels des résolutions de problèmes, pourquoi ne pas regarder sous d'autres angles? Et, sur les bureaux du temps, je vous invite. Si vous voulez avoir plus de détails, on va vous en donner. Mais voici une belle opportunité, au niveau local, au niveau régional, d'adapter les heures, les horaires, oui, des commerces, des services publics en concertation pas de façon, là, à arriver avec une loi supplémentaire, dire: Ça va être ça puis, si vous ne faites pas ça, ça va être ci, non, de façon volontaire, avec de l'adhésion, en disant: Mais, voici, pour les familles dans notre municipalité, dans notre quartier, les heures d'ouverture seront x. Et il y a un lieu où les gens peuvent se parler et voir que finalement il y a peut-être des avantages, au lieu de toujours légiférer, à faire confiance aux gens ? il y a les lois du marché, il y a aussi le gros bon sens et il y a la réalité des familles qui veulent plus de temps ? et d'offrir à ces gens-là un lieu de conciliation des horaires sociaux, des horaires économiques avec la mise en place des bureaux du temps.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais à mon tour saluer bien sûr le ministre de la Famille, qui est ici présent, ma collègue de Nelligan, qui est ici avec nous aussi, et bien sûr les collègues de l'opposition officielle ainsi que les députés indépendants pour participer, je pense, à un débat qui est extrêmement important ce matin. Et je vous avouerai que je me sens directement interpellé par ce sujet-là parce qu'à quelque part je suis un fils d'épicier, je suis un petit-fils d'épicier, j'ai été commerçant à mon tour, et, par la même occasion, nous sommes aussi propriétaires d'un centre commercial à Saint-Félicien. Donc, le sujet dans lequel nous sommes en train de travailler ce matin, je vous avouerai qu'on le vit au quotidien. On le vit au quotidien, et je pense qu'on réussit quand même assez bien à s'adapter à ces réalités-là propres à nos régions.

Et, lorsque le ministre mentionnait, tout à l'heure, qu'effectivement ce n'était pas un état de dramatisation généralisé qui se vivait actuellement au Québec, comme laisse prétendre le député de Johnson, vis-à-vis des heures d'ouverture, il est important de comprendre qu'il y a des réalités qui sont complètement différentes d'une région à l'autre et souvent d'une municipalité à une autre municipalité. Et, tout à l'heure, d'abord il mentionnait que personne ne voulait s'adresser au ministre de la Famille pour parler de ce dossier-ci. Bien, moi, je vous avouerai que je me sens privilégié de le faire aux côtés du ministre de la Famille justement parce que c'est un sujet qui concerne exactement les familles du Québec et l'ensemble de ces décisions dans lesquelles nous devons avancer. Et je vous avouerai que, tout à l'heure, lorsque le député de Johnson nous parlait de certaines études par rapport, entre autres, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il mentionnait des pourcentages qui étaient effectivement très réels et très révélateurs par rapport aux commerçants de détail, avec 85 % étaient en désaccord avec les ouvertures et ces choses-là. Mais il y a un élément qui est extrêmement important, qu'il n'a pas faire ressortir dans son intervention, était aussi le suivant: les commerçants, ce qu'ils souhaitent, c'est: laissons aux commerçants le soin de décider.

«Lorsqu'on leur demande [justement] ? et je cite l'article qui a été présenté en partie par le député de Johnson, mais lorsqu'il peut continuer sa lecture un peu plus loin, on peut lire ? [aux commerçants] qui devrait être responsable de déterminer les heures d'ouverture des commerces, plus de sept répondants sur 10 répondent que cette responsabilité revient aux détaillants eux-mêmes.» Alors, je vous avouerai que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est facile pour nous d'arriver à comprendre ça. Je comprends que les gens de l'opposition aient un peu de difficultés à comprendre ça. Pour eux, l'État papa, l'État de dire: On va prendre les gens par la main, on va décider pour eux, on sait qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qui n'est pas bon pour ces gens-là, ça, c'est dans leur mécanisme de fonctionnement. Mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous, on fait confiance aux gens. On fait confiance aux gens parce qu'à quelque part qui de mieux placé souvent que les gens sur le terrain eux-mêmes pour déterminer qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est moins bon pour eux?

Alors, dans ce contexte-là, je vous avouerai que le mur-à-mur que nous avaient habitués les gens de l'opposition officielle maintenant dans l'ensemble des politiques qui étaient prises lorsqu'ils étaient au pouvoir, maintenant on laisse beaucoup de place au sur-mesure, et c'est ce qu'on veut faire dans ce dossier-là.

n(10 h 40)n

Et un autre élément juste pour vous démontrer à quel point les gens de l'opposition sont un peu, je dirais ? de la manière ? encarcanés dans leur vision très, très, très parentale du développement économique du Québec: à l'époque ? le député de Johnson l'a très bien mentionné ? dans les années quatre-vingt-dix, ils étaient contre le prolongement des heures d'ouverture. Ils étaient contre parce qu'ils avaient des craintes. Et, à ce moment-là, ce qu'il faut se rappeler dans une citation de la députée de Taillon de juillet 2001, elle répond ceci aux inquiétudes que les gens de l'opposition avaient: «On s'était mis une espèce de barrière parce qu'on craignait que cela provoque des pertes d'emplois dans les petits commerces.» C'est la députée de Taillon qui mentionnait ça en juillet 2001. Et par la suite, lorsqu'on continue un peu l'article, parce que souvent on découvre des choses intéressantes lorsqu'on pousse plus loin nos recherches: «L'expérience démontre que ces craintes n'étaient pas fondées.»

Alors, bien sûr qu'à partir du moment où on veut fermer toutes sortes de dialogues, à partir du moment où on ne veut pas avoir la chance d'avancer dans le temps, de faire confiance aux gens qui sont dans les réalités, qui sont dans les terrains, bien sûr qu'on a ce genre de réaction là que l'opposition nous a habitués à vivre au cours des derniers mois. Et ce qui est important de relater encore une fois dans cet article-là, la députée de Taillon encore une fois mentionne à ce moment-là ? parce qu'on parle de la réouverture de la loi sur les heures d'ouverture ? la députée de Taillon mentionne à l'époque où elle était ministre des Finances et vice-première ministre du gouvernement du Québec: «Il est hors de question de revenir en arrière à propos de l'ouverture des commerces et de la modification de la loi sur les heures d'ouverture.»

Alors, dans mes prochaines interventions j'aurai l'occasion de parler pourquoi qu'il faut qu'on parle beaucoup de conciliation travail-famille, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, je pense qu'on peut dire que nous avons, ce matin, un autre bel exemple d'insensibilité et d'incohérence gouvernementale. Il y a un manque d'écoute et un manque de cohésion. Remarquez que c'est devenu un petit peu la marque de commerce du gouvernement qui dit une chose et fait le contraire. Exemple, on dit défendre les intérêts du Québec, on revient les mains vides; on dit baisser les impôts, on hausse les tarifs; on dit prioriser l'éducation, on coupe les bourses aux étudiants. Et là on dit prioriser conciliation famille-travail; première occasion de faire quelque chose, on ne fait rien.

Parce qu'on vit une situation nouvelle importante au Québec, Mme la Présidente. Et d'ailleurs je dois souligner que le ministre de la Famille qui est avec nous a réagi assez rapidement, sauf que, lui, il ne peut rien faire. Le ministre du Développement économique et régional qui est concerné, lui qui peut faire quelque chose, bien il n'agit pas. Je pense qu'il faut réaliser, Mme la Présidente, que le prolongement des heures d'ouverture est un changement important qui implique des impacts négatifs multiples, plusieurs impacts négatifs. Bien sûr, il y a du côté de la conciliation famille-travail. Mais, si ça avait été uniquement ou prioritairement un dossier conciliation famille-travail, bien il me semble que le ministre de la Famille aurait eu gain de cause. Ce n'est pas le cas.

C'est aussi un problème pour la protection des travailleurs, on en a parlé. L'Intersyndicale des femmes en particulier est très préoccupé par la situation. C'est un problème de développement économique également. Et j'aimerais mettre à jour le député de Roberval. En date d'hier, hier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ? ils doivent parler au nom des entreprises, ce monde-là ? bien ils demandent au ministre Audet d'intervenir auprès des centres commerciaux. Et également il peut y avoir également au fur et à mesure un impact néfaste majeur pour les régions et pour le milieu rural. Face à tout ça, qu'est-ce que le ministre du Développement économique et régional fait? Il s'entête. Il s'entête à dire qu'il n'y a pas de problème avec la loi. Or, c'est la loi qui permet le problème avec lequel on vit depuis ? pas depuis les 10, 12 dernières années ? depuis le mois d'août dernier. Il y a un fait nouveau majeur au Québec, là, j'espère que le gouvernement l'a réalisé: les heures d'ouverture sur semaine, ce n'est plus la même chose. Il y a un fait nouveau. Alors, peut-être qu'il faut y repenser. Il ne s'agit pas de rajouter une loi, il s'agit peut-être de la changer.

Et, nous, M. le ministre, on veut vous aider, on veut vous aider à convaincre votre collègue. Et des fois ça prend des images pour que les gens comprennent. Alors ? je sais que vous êtes un amateur de hockey ? je vais vous en donner une image. Je vais vous parler de Gump Worsley. Vous êtes peut-être trop jeune pour que ça vous dise quelque chose, mais Gump Worsley, c'est un gardien de but célèbre des années soixante pour les Rangers de New York et le Canadien de Montréal. Savez-vous ce qui est arrivé, à un moment donné, devant Gump Worsley? Une échappée d'un joueur? Savez-vous ce qu'il a fait le gardien de but? Il a pris le filet sur ses épaules puis il a tourné le filet. Et là le joueur n'a pas pu marquer de but. Qu'est-ce que la Ligue nationale a fait devant cette nouvelle situation? Elle a changé la loi. Elle a changé le règlement. Alors, peut-être que vous pourriez expliquer à votre collègue du Développement économique régional que, là, il y a quelque chose de majeur qui a changé au Québec et que peut-être qu'il faudrait que ? parce que, là, les centres commerciaux, c'est comme s'ils avaient viré le but à l'envers ? bien peut-être qu'il faudrait que le gouvernement change la loi, pas rajouter un règlement, M. le ministre, qu'il change la loi tout simplement.

Mais, avant de faire ça, on en convient, il faut entendre la population. Et dans le fond c'est le but de notre demande aujourd'hui, c'est le but de l'interpellation. On pense que, parce qu'il y a beaucoup d'impacts multiples qui touchent toutes sortes de clientèles ? parce que, là, on a parlé des entreprises, on parle évidemment des travailleurs, des travailleuses, on parle des régions ? bien on pense que ce serait peut-être le temps, sur ce sujet-là spécifiquement, d'avoir une commission parlementaire parce que ça soulève, ça nécessite peut-être même un débat de société.

Là, on nous dit: Il y aura une commission parlementaire au printemps sur la conciliation famille-travail, et on va s'en occuper à ce moment-là. Bien, je vais vous dire qu'avec les déclarations du ministre du Développement économique et régional ce matin, qui dit qu'il n'est pas question de toucher à la loi, qu'il n'est pas question que le gouvernement s'en mêle, qu'est-ce que ça va donner d'entendre ça uniquement sous l'aspect de la conciliation famille-travail? Alors, je joins ma voix à celle de mes collègues pour que l'on écoute la population sur ce dossier. C'est un dossier majeur et c'est un débat de société véritable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Et je ne peux pas m'empêcher de sourire quand j'entends la comparaison et la remarque du député de Blainville parce que ça me porte à penser ? et j'ose espérer que ce n'est pas le cas ? que les gens d'en face ne sont pas résolument tournés vers le passé. Le gardien dont il parle, c'était effectivement il y a plusieurs années, et j'espère qu'ils n'ont pas le réflexe de nager un peu ? c'est M. Parizeau qui disait ça ? comme des homards ou comme des écrevisses, c'est-à-dire nager en regardant toujours par derrière et de voir s'éloigner du temps et des objectifs. Parce que, juste pour lui rappeler, nous sommes en 2004. Et nous sommes en 2004, et la Ligue nationale est en lock-out. Alors, je vous dirais que son image était peut-être bonne il y a une quarantaine d'années, mais il faut arrêter d'être tourné vers le passé, d'être tourné vers les mêmes façons de régler les problèmes tout le temps.

Et, moi, écoutez, quand j'entends les députés d'en face dire qu'on manque d'écoute et de cohésion, d'abord, avant de parler qu'on manque de cohésion, là, je ne sais pas si vous lisez ? bien, non, vous êtes là, à votre caucus, vous n'avez pas besoin de le lire dans le journal, vous autres, là ? mais en ce qui a trait à la cohésion, moi, je repasserais. Et l'autre élément que je veux vous dire, vous dites: On ne veut pas écouter, on ne veut pas entendre la population ou quoi que ce soit. Je l'écoute, la population, on est en plein dans la consultation sur la conciliation travail-famille qui devance ou qui est avant le dépôt de la politique. On va les réécouter après s'il y a d'autres aménagements à amener. Mais essayez d'élargir vos lorgnettes. Essayez d'arrêter juste de regarder le problème comme vous le regardiez il y a quatre ans, comme vous le regardiez il y a 10 ans. Et il y a peut-être de nouveaux moyens de résoudre ce dossier-là, et peut-être que ce nouveau moyen là passe par une nouvelle façon de faire qui est reliée à la conciliation travail-famille.

Et, moi, je vous dirais, là, je trouve ça bien drôle, ce matin, Mme la Présidente, qu'on dise, là, que mon collègue du Développement économique et régional n'écoute pas, ou n'est pas sensible, ou n'est pas là puis que ça ne devrait pas être moi, mais ça devrait être lui. Nous, les débats de personnalités, là, au gouvernement, on fonctionne comme une équipe et, peu importe, là, quand il y a un problème, on ne se dit pas: Bien, là, ça, c'est à toi; règle ça tout seul, je ne veux pas m'en mêler. Non, on regarde quelle est la meilleure solution ou qui, dans l'équipe, pourrait avoir la meilleure solution à ce problème-là. Et, en ce qui a trait aux heures traditionnelles ou aux heures d'ouverture, je vous dirais qu'il y a de nouvelles réalités dans les deux côtés. Et d'ailleurs, dans la conciliation travail-famille, c'est une chose qu'on entend aussi: de plus en plus de gens travaillent à des horaire atypiques, donc ils nous demandent d'avoir plus de marge de manoeuvre pour faire certaines courses. Et la loi actuelle permet ces éléments-là, la loi actuelle le permet. Alors, quand on regarde, là, par exemple, que, dans les couples, le taux d'activité des mères chez les 20-44 ans est de 83 % lorsque le plus jeune enfant est de six à 15 ans, 73 % lorsque le plus jeune enfant a moins de trois ans, et je vous dirais qu'il y a, à ce niveau-là, des nouvelles réalités. Et, je vous le dis sincèrement, oui, je suis très préoccupé, oui, j'entends les familles. Je les entends, ce qu'ils me mentionnent, des deux côtés. Et c'est pourquoi, suite aux discussions que nous avons présentement dans la consultation sur la conciliation travail-famille, je crois fermement que la solution traditionnelle d'une loi ou d'un règlement n'est pas la bonne solution dans ce cas-là.

n(10 h 50)n

On a déjà une loi, là, qui fixe un cadre. Nous en sommes à des réalités beaucoup plus proches des réalités de certains milieux, de certains quartiers, de certaines villes, et c'est pour ça qu'il faut des solutions qui sont adaptées à cette réalité-là. Et donc il faut trouver une nouvelle façon qui va permettre plus de cohésion et qui en même temps va éviter de pénaliser l'un ou l'autre, parce que je suis sûr que les gens d'en face vont être d'accord avec moi pour dire que, dans tous les cas de modifications de la loi sur les heures d'ouverture, il y aura des perdants. Il y aura des gens qui veulent avoir plus de liberté pour faire des courses qui en auront moins et il y a des gens qui veulent ouvrir plus qui ne pourront pas le faire ou quoi que ce soit. Il y aura des perdants dans les deux cas, mais on ne peut pas avoir une seule et même solution partout, c'est ce que je vous dis ce matin. Et j'y crois fermement, que la solution d'adapter les horaires de notre société aux besoins des familles, de miser sur une meilleure articulation du temps, une valorisation du temps aussi dont les gens ont besoin, moi, je vous dis, ça peut passer par la mise en place des bureaux du temps qui pourront être à l'intérieur du dépôt et de la politique de conciliation travail-famille.

Et, lors d'une autre intervention, je vous en parlerai davantage, des bureaux du temps, qu'est-ce que ça peut impliquer, quels en sont les exemples, de quelle façon on peut mettre ça en place. Et j'espère que ça pourra vous montrer qu'il y a de nouvelles façons parfois de résoudre des problèmes beaucoup plus simples que de recourir toujours aux mêmes vieux modèles traditionnels ou encore de tourner le but à l'envers pour pas que personne compte.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord à mon tour saluer mes collègues, M. le ministre de la Famille, le député de Roberval, les députés d'opposition et les députés indépendants. Ça me fait plaisir de pouvoir intervenir sur l'interpellation du député de Johnson. Je pense que ce serait très pertinent de faire un survol, un survol de la loi. C'est parce qu'on pourra voir et, je pense, comme le ministre le dit, constater qu'il y a d'autres façons de procéder que par modification législative.

Les dispositions législatives sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux ont été adoptées par l'Assemblée nationale pour maintenir un équilibre entre les droits, les intérêts et les besoins des différents commerçants, ceux de leurs employés et ceux des consommateurs. La première loi québécoise sur les heures et les jours d'ouverture des commerces est entrée en vigueur le 1er janvier 1970. En 1992, le gouvernement du Québec a fait adopter certains amendements à la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux pour justement permettre l'ouverture des établissements commerciaux le dimanche.

Depuis 1992, la loi stipule que les heures d'ouverture usuelles des établissements commerciaux sont de 8 heures à 21 heures, du lundi au vendredi, et de 8 heures à 17 heures, les fins de semaines. C'est donc, Mme la Présidente, une loi qui existe depuis longtemps et qui aurait pu être modifiée à des nombreuses reprises si on avait jugé nécessaire de le faire. Le gouvernement précédent ne l'a pas fait. D'ailleurs, des représentations ont déjà été faites par des membres du précédent gouvernement, mais ces propositions n'ont pas été retenues. Le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche de même que la plupart des intervenants du secteur du commerce de détail, dont presque toutes les associations commerçantes, estiment que les dispositions actuelles représentent toujours le meilleur compromis possible entre les intérêts et les besoins des différents acteurs en cause. Mme la Présidente, au cours des dernières années, plusieurs entreprises et associations de commerçants sont intervenues expressément pour inviter le gouvernement du Québec à ne pas modifier les dispositions législatives sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. C'est la réalité.

Il y a des exceptions à la loi. La loi permet à certains établissements commerciaux certaines exemptions. Je parle, entre autres, des pharmacies, des marchés d'alimentation, des commerces vendant des boissons alcooliques, les librairies, tabagies, les restaurants, les établissements situés dans un centre culturel, les établissements situés dans un centre hospitalier, les établissements situés dans une aérogare et les entreprises principalement qui offrent des oeuvres d'art, des produits d'artisanat, des antiquités, etc. De même, les commerces situés dans des secteurs qui ont obtenu le statut de zone touristique ne sont pas tenus d'ouvrir selon les heures usuelles prévues à la loi.

C'est donc dire, Mme la Présidente, que les travailleurs qui oeuvrent au sein de ces commerces sont déjà susceptibles d'éprouver des difficultés de conciliation travail-famille. Devant cette réalité, je pense que c'est important de se poser la question: Qu'est-ce qu'on va faire? Comment faut-il agir? Est-ce qu'à la limite nous devons revenir où les commerces sont fermés les dimanches? Je ne pense pas que c'est ce que la population du Québec souhaite. Je pense que c'est important de regarder les choses de façon globale. Il n'y a pas juste une façon de procéder. Je pense qu'une modification législative n'est pas la solutions souhaitée. Et ce que notre gouvernement fait, ce que le ministre fait, c'est justement de regarder une stratégie globale pour mieux concilier les différentes réalités avec la vie familiale. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, à mon tour je salue le ministre, les collègues du parti ministériel, mes collègues et nos collègues au niveau du parti indépendant. Alors, vous comprendrez que je suis interpellé ici, ce matin, à cette motion d'interpellation parce que ça concerne bien entendu les travailleurs et les travailleuses, surtout les syndiqués ou non syndiqués, en grande majorité des femmes, qui peuvent écoper. Et je vous dirais que le ministre du Travail est interpellé par le biais aussi de cette motion d'interpellation.

Alors, il faut se rappeler que la loi actuelle sur les heures d'ouverture des commerces qui permettait aux commerces d'ouvrir tous les soirs de la semaine jusqu'à 21 heures, c'est de 1990, qui a été revue en 1992. Alors, il est important de rappeler aussi que les centres commerciaux ne se prévalaient pas de cette disposition leur permettant d'ouvrir tous les soirs, mais c'est en août où est-ce que le consensus social qui existait a été rompu. Alors, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Alors, on parlait d'encarcanage tout à l'heure. Alors, on est interpellés parce que c'est à la fine pointe de l'actualité à l'heure actuelle. Alors, ce n'est pas nous qui fabulons avec ça, là. Je regarde au niveau du Regroupement des centres-villes, là, ce n'est pas anodin, là. «Le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales du Québec prend position contre cette volonté des propriétaires.» Alors, il parle au nom de 60 organismes, 18 000 établissements et 80 000 employés. Alors, ce n'est pas anodin.

Je regarde ce qui s'est dit au cours des dernières semaines, et, de la part du ministre de la Solidarité sociale, il dit: «Il n'a pas exclu la possibilité de suggérer des modifications à la loi actuelle afin d'être cohérent à la politique conciliation famille-travail qu'il compte déposer d'ici décembre.» Par le biais, vous avez le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche qui dit: «Le prolongement des heures représente une bonne nouvelle sur le plan économique et va permettre de créer des emplois.» Alors, au niveau des emplois, je disais tout à l'heure: Il y a des travailleurs et des travailleuses qui sont syndiqués ou non. Parlons de ceux qui sont syndiqués. Ils ont des organisations, qu'ils s'organisent. Mais je vais vous dire que j'ai vécu de près des négociations dans le secteur du commerce, et, là où est-ce que le bât blessait au niveau des tables de négociation, c'était justement les horaires de travail. Et je peux vous dire que, par rapport à la création d'emplois, si tu étires les plages horaires de travail, il est clair que, oui, tu peux avoir une création d'emplois, mais tu vas partir de 28 heures à 32 heures de travail puis tu vas descendre à 18 heures, 24 heures de travail, ce que, dans le temps, on appelait «le partage de la pauvreté». Ce n'est pas compliqué, là. Alors, pour ceux qui ne sont pas syndiqués, il est clair qu'ils ne sont pas regroupés et que c'est là que l'inquiétude commence. Alors, les travailleuses et les travailleurs du commerce en détail seront pénalisés par rapport à la prolongation des heures d'ouverture, et leur famille en souffrira.

Nous avons des préoccupations à l'égard des conditions de travail des personnes visées par cette prolongation. On doit s'assurer que ces conditions soient maintenues et protégées. Le ministre du Travail doit prendre ses responsabilités et défendre les travailleurs et les travailleuses dans le dossier. Et j'ai posé une question à l'Assemblée nationale, demandant une commission parlementaire au ministre du Travail au nom des travailleuses et des travailleurs. Et on nous a répondu que ça allait passer par le biais de la commission sur travail-famille. Je peux comprendre. Et je vous dirais que j'ai été surpris, hier, d'entendre le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche répondre que ce n'est pas la loi. Bien voyons donc. Si on en est là, aujourd'hui, c'est par rapport à la loi. Le monde ne s'en prévalait pas avant.

n(11 heures)n

Donc, il faut être capable d'encadrer la loi pour qu'on sache où est-ce qu'on s'en va dans un futur. Alors, il est clair que ça passe sous la tutelle du ministère du Développement économique et régional.

Alors, je vous dirais, au niveau du ministre, qu'on est ici ce matin, on est ici pour convaincre. Nous, on est interpellés par les travailleurs, les travailleuses, par une partie de la société. On est ici comme convaincus, on est ici pour le convaincre, alors on demanderait au ministre de bien vouloir se le mettre en bouche et être capable d'influencer le ministre du Développement économique et régional à bien vouloir tenir une commission parlementaire pour entendre l'ensemble des classes de la société, dont les travailleuses et les travailleurs. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous dirais qu'il ne faut pas oublier une chose. Nous sommes présentement... Et je comprends l'opposition. C'est normal, l'opposition veut un débat le plus enflammé possible et veut soulever le plus de cas possible, et, dans leur mode de résolution traditionnel des problèmes, ils veulent une loi la plus serrée, la plus encadrante, la plus paternaliste possible et finalement laisser le moins de choix, le moins de liberté possible aux gens. Ça, c'est la méthode traditionnelle.

Moi, je vous dirais, on est en mode présentement, là, on est en mode écoute, nous sommes en mode solution. Je l'ai mentionné. C'est un sujet qui me préoccupe, qui nous préoccupe, comme gouvernement. Le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche a mentionné hier ici, en cette Chambre, qu'il désapprouvait et qu'il était inquiet de la décision de certains propriétaires de centres commerciaux. Non, nous sommes en mode solution. Et là les gens d'en face disent, là c'est le député de René-Lévesque qui nous dit: Il faudrait tenir une commission parlementaire et que ce soit le ministre du Travail. Tantôt, on nous dit: Il faudrait tenir une commission parlementaire et que ce soit le ministre du Développement économique et régional. Tout en silo.

Mais j'en envie de lui dire: Qu'est-ce que vous avez contre moi? Qu'est-ce que vous avez contre la conciliation travail-famille? Je vais la faire, la consultation, ça va me faire plaisir. Vous déposerez un mémoire. Vous viendrez les trois si vous voulez. Ça va me faire plaisir de vous rencontrer puis de vous accueillir. Mais juste pour vous dire à quel point, là, quand on réfère à une démarche puis à une consultation sur la politique de conciliation travail-famille, à quel point c'est large, on a déjà un certain nombre d'étapes qui sont réalisées. On a rencontré plusieurs experts, on a rencontré des milieux de travail, on a rencontré des milieux de vie. Et je vous dirais qu'on a rencontré en ce qui a trait au milieu de travail parce que, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il n'est pas question pour nous de faire cavalier seul. Il n'est pas question pour nous de se priver de l'un ou l'autre des partenaires, que ce soient syndicaux ou patronaux, et à date les rencontres que nous avons tenues se révèlent, à ce niveau-là, être un succès.

Il y a des enquêtes qui ont été faites auprès des petites, des moyennes entreprises, des rencontres avec des représentants de l'OCDE, même des rencontres des autres ministres des autres provinces canadiennes responsables du marché du travail et des services sociaux, l'examen des pratiques de conciliation travail-famille dans d'autres pays, des démarches de consultation. On a déjà au-delà de 50 mémoires de reçus, une consultation en ligne; il y a plus de 200 personnes qui ont complété le questionnaire. Il y a eu les forums en région Place aux citoyens, le Forum des générations où on a dans certains cas parlé de la conciliation travail-famille, de l'impact des heures d'ouverture. On a rencontré différents présidents de fédération, d'association, les étudiants. Donc, présentement, là, il y a beaucoup de gens qui sont consultés et qui peuvent en parler.

Alors, je comprends que c'est le jeu de l'opposition de dire: Ah, mais là ça ne devrait pas être telle commission. À la limite, on va dire: Oui, ça va être telle commission. On va dire: Non, non, ça ne devrait pas être dans telle salle, ça devrait être dans l'autre. Mais là on en tient une, consultation. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez de plus, là. Les gens sont libres. Ils peuvent venir en parler et venir dire quelles sont leurs propositions. Et on les écoute parce que nous sommes en mode solution et on travaille en équipe. Oui, c'est moi qui ai la chance de la faire, la commission parlementaire, et la consultation. Moi, je me trouve chanceux parce que j'entends des gens qui viennent de différents horizons et qui nous proposent différentes solutions. Et nous sommes en mode solution présentement, mais il y a peut-être ? et c'est ce qui se dégage d'ailleurs, dans bien des cas, des consultations que nous menons ? de nouvelles façons de régler ou de mieux coordonner cette question-là des heures d'ouverture dans les commerces.

Alors, moi, je vous dirais, là, qu'en plus, là, on va déposer la politique de conciliation travail-famille en décembre. Et là je gagerais, Mme la Présidente, un vieux 2 $, comme on dit, que l'opposition ne sera pas d'accord, garantis que, quand on va déposer notre politique, là, de conciliation travail-famille, eux qui étaient des grands adeptes de la semaine de quatre jours, qui fonctionnait très bien dans le milieu agricole, entre autres, là. Une semaine de quatre jours, dans le milieu agricole, Mme la Présidente, là, ça a été vraiment un grand succès de conciliation travail-famille, ça, dans mon comté. Les gens, là, ont beaucoup, beaucoup aimé au niveau de l'agriculture, là. Ils étaient un peu inquiets pour les trois autres journées, là, où ils ne travailleraient pas puis pour leurs troupeaux, là, mais ils ont trouvé ça vraiment, là, toute une idée, la semaine de quatre jours.

Mais je vous dirais qu'il y a toutes sortes de solutions qui nous sont proposées, entre autres au niveau des heures d'ouverture des commerces. Mais ce qu'on nous demande, c'est: Écoutez, ça fait des années qu'on regarde ce problème-là avec les mêmes lunettes, est-ce qu'on ne peut pas le regarder d'une autre façon et de le prendre sous l'angle de la conciliation travail-famille? Et peut-être qu'à ce moment-là on va réussir à trouver des solutions plus novatrices que de toujours revenir.

Écoutez, ça fait 30 et quelques années que le Parti québécois existe. Ils reviennent toujours avec la même solution: une loi, un règlement, puis moins de liberté pour les gens, puis ne pas faire confiance aux gens, puis on va décider pour eux autres. Mais ce n'est pas ça que les gens veulent présentement, ce n'est pas ce qu'on entend à Jonquière, ce n'est pas ce qu'on entend à Roberval, ce n'est pas ce qu'on entend à La Pocatière. Ils ne veulent pas d'une seule et même solution partout.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, pour continuer dans l'aire de sports que le député de Blainville a bien voulu nous amener, imaginons qu'on est sur une patinoire et que la bande tout le tour de la patinoire, c'est le cadre légal qui existe actuellement. Peut-on arriver, à l'intérieur de ce cadre légal là, à trouver des solutions qui vont nous permettre justement d'avancer, des solutions qui vont nous permettre d'être adaptés aux réalités d'aujourd'hui? Moi, je pense que oui. Et le ministre en a proposé une: le bureau du temps. Les bureaux du temps, c'est une des solutions qui peut certainement être mise de l'avant.

Et, ce matin ? je me suis mis à penser à ça un peu tantôt en écoutant certains commentaires pertinents et d'autres peut-être moins un peu pertinents ? je regardais ça: moi et mon collègue le ministre de la Famille, on a huit enfants, à nous deux. Et est-ce qu'à quelque part on peut arriver à comprendre la réalité de la conciliation travail-famille? L'opposition semble dire que nous sommes insensibles à cette solution, à cette réalité qui se vit aujourd'hui, au quotidien, pour plusieurs familles au Québec. Bien, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, on est extrêmement sensibilisés à cette réalité que vivent beaucoup, beaucoup d'individus au Québec, de femmes, d'hommes, de jeunes couples, de couples plus âgés. Et c'est pour ça qu'actuellement on est en mode de solution. Ils sont encore en mode de braquage. Ils sont encore en mode de recherche, je dirais, de justification de leurs orientations. Nous, on propose des solutions.

Une de ces solutions-là, c'est la flexibilité, Mme la Présidente ? la flexibilité. Parce que ce n'est pas vrai ? ce n'est pas vrai ? que les travailleurs atypiques, par exemple, ont tous la même rage au coeur d'avoir ce genre d'horaires là, souvent différents dans les périodes de jours. Ce n'est pas vrai, ça, que ces gens-là détestent tous travailler le soir, ou le jour, ou le dimanche, ou la nuit. Il y en a qui aiment travailler le soir parce que, le jour, ça peut leur permettre de s'occuper de leurs enfants qui sont en bas âge. Il y a des femmes qui aiment ça aussi travailler le soir parce que, le jour, ça leur permet de passer du temps avec leurs enfants en préscolaire. Alors, il y a des réalités qui sont différentes à chacune des situations du Québec.

Et la solution que l'opposition veut nous faire apprendre, bien sûr il y en a une: c'est la même chose pour tout le monde; on vous rentre dans la boîte, mon ami, et puis là c'est comme ça pour tout le monde, peu importent les réalités que vous vivez sur vos territoires. À Roberval ou à Saint-Prime, ce n'est pas vrai que c'est la même réalité que sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, Mme la Présidente. Alors, il faut qu'on soit en mesure bien sûr de s'adapter, et c'est ce qu'on propose. Et le fait de pouvoir le faire avec une consultation sur la conciliation travail-famille, qui va être tenue par le ministre de la Famille, va justement dans le sens de trouver des pistes de solution qui vont nous apporter bien sûr beaucoup plus de flexibilité. Et j'invite les gens à participer en grand nombre à cette réalité et à cette consultation parce que la flexibilité, c'est une piste de solution, c'est une clé pour faire en sorte que le Québec d'aujourd'hui puisse être parmi les meilleurs en Amérique du Nord.

Et, hier, j'écoutais le député de Johnson qui répondait à une affirmation que le député de Laporte lui disait, le ministre du Développement économique et régional, qui lui mentionnait qu'au Québec nous étions les seuls à avoir une loi comme celle-ci, la loi des heures d'ouverture. La première réaction du député de Johnson, ça été de dire: Bien, c'est pour ça qu'il faut qu'on se sépare. Attends un peu. Moi, je pense qu'à quelque part, au lieu que nos différences servent à nous bâtir un rempart tout le tour de nous autres pour nous embarrer, puis nous enfermer, puis nous fermer sur le monde, servons-nous-en, de cette différence-là, comme tremplin; servons-nous-en, de cette différence-là, pour nous permettre d'aller plus loin puis d'être innovateurs dans des nouvelles méthodes de fonctionnement, dans des nouveaux horaires de travail, dans des nouveaux modes de vie que les familles du Québec peuvent bien sûr désirer sur leur territoire.

n(11 h 10)n

Alors, c'est pour ça qu'à quelque part ce qui est important, Mme la Présidente, c'est de rechercher un bien commun. Le bien commun, ce n'est pas seulement le bien de ceux qui décident. C'est le bien de ceux qui décident, c'est le bien des entrepreneurs et des entrepreneurs qui font la création de la richesse. C'est aussi le bien commun des travailleurs et des travailleuses qui sont sur le territoire du Québec, Mme la Présidente. Et bien sûr qu'à partir de ce moment-là il y a un noyau central qui demeure toujours le même: la famille. Et bien sûr qu'à partir du moment où nous sommes en mesure de pouvoir concilier cette réalité-là aux nouvelles réalités des années 2000 bien je pense que tout le monde va en ressortir gagnant et bien sûr que c'est la société du Québec qui va pouvoir en bénéficier. Et, à partir de cette réalité-là, les objectifs qui sont visés d'abord par tout ce travail-là puis toute cette recherche-là, c'est d'abord susciter de la mobilisation, Mme la Présidente, en faveur des familles, réduire les obstacles qui freinent la réalisation du désir d'avoir des enfants, favoriser la pleine participation des hommes et des femmes au marché du travail.

Alors, ça fait partie des réalités d'aujourd'hui. Ça fait partie aussi des nécessités. Les nécessités nous forcent à avoir des arrangements flexibles, et, plutôt d'avoir de la coercition, il faut avoir de l'incitation à différentes formes de travail. Le grand but de ça, Mme la Présidente, c'est de mettre une politique de développement à la fois social et économique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait énormément plaisir d'être ici, aujourd'hui, et puis d'intervenir pour ma toute première fois lors de cette interpellation. Alors, je veux saluer M. le ministre et mes collègues aussi. Alors, je vous salue.

Je ne commencerai pas mon allocution sur un exemple sportif comme vous l'avez fait. J'en aurais quelques-uns à vous mentionner. Mais je vais peut-être plus ramener ça dans mon comté, parce qu'hier j'ai fait l'ouverture du bureau de comté, et puis il y avait beaucoup de citoyens qui étaient là. Et il y a effectivement le débat qui est au niveau d'une politique familiale, qui est très importante. Parce que je posais la question. Je savais que je venais ici, aujourd'hui, alors je posais la question à mes citoyens puis je leur demandais. Bon. Oui, l'aspect familial, c'est unanime, c'est très important. Et je peux comprendre la situation de jeunes familles qui ont des enfants, et puis tout ça.

Alors, c'est un débat qui est très important, mais il y a aussi l'aspect économique de la chose. Et je pense qu'un vient avec l'autre. Et je ne crois pas que les entrepreneurs qui ont une certaine difficulté financière... Parce que ce n'est pas tous les entrepreneurs, dans la vie de tous les jours, qui réussissent parfaitement en affaires. Et, hier ? pour arriver à mon exemple ? il y a un entrepreneur qui est venu puis qui m'a dit: J'aimerais te parler dans ton bureau. Finalement, il dit: Moi, la santé financière de mon entreprise est directement touchée par ça. Alors, c'est un peu l'exemple que je veux donner aujourd'hui. C'est peut-être moins plate que de donner un exemple sportif, là, mais la réalité est là. Et, moi, je pense qu'un vient avec l'autre. Et je vais déjà terminer mon allocution en disant ? puis c'est un peu une question que je pose aussi ? c'est que j'espère que le ministre ne tente pas d'évacuer le véritable problème. Parce que, oui, l'aspect familial est important, et je le comprends, mais l'aspect économique, l'aspect entrepreneurship est tout aussi important. Et, oui, une commission conciliation famille-travail, c'est important, mais il va de la santé économique de certains entrepreneurs. Et mon exemple tantôt date de quelques heures, le témoigne bien.

Alors, j'espère ? puis c'est une question, oui et non ? j'espère que le ministre ne tente pas d'évacuer le problème sur cette commission-là, alors que l'aspect économique des entreprises est directement touché. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. D'abord, je veux saluer aussi le député de Vanier. Première interpellation. Alors, c'est un bon moment, et merci de prendre la parole et de discuter aussi effectivement de l'aspect économique. Et, moi, j'ai été appelé à réagir à deux niveaux sur cette question-là, c'est-à-dire en tant que ministre de la Famille bien sûr, mais aussi, en tant que ministre de l'Emploi, sur l'aspect économique de la chose et aussi sur le fait que, dans mon comté aussi, il y a 37 municipalités, il y a plusieurs petits commerçants, il y a plusieurs commerces et entreprises familiales qui font en sorte qu'il y a un impact économique sur la question des heures d'ouverture des commerces.

Mais, moi, je vous dirais que, si on prenait le débat traditionnel tel qu'on le connaît depuis 15 ans, au Québec, sur les heures d'ouverture, on ferait une commission parlementaire sur la loi actuelle. Et là le scénario traditionnel serait que tu aurais des gens qui viendraient nous dire: Il faut ouvrir plus; d'autres: Il faut ouvrir moins; là, M. le ministre, vous allez permettre d'ouvrir jusqu'à 7 heures, ou jusqu'à 8 heures, ou jusqu'à 9 heures, ou vous allez dire que tout le monde ferme à 5 heures. Ce serait autour de ça parce que c'est un peu ça toujours, le débat. Puis on revient, là, sur la même façon de l'amener et on aurait probablement les mêmes résultats, c'est-à-dire que c'est 50 % pour, c'est 50 % contre puis qu'à la fin de la journée est-ce qu'on a vraiment avancé à refaire le même débat qu'on fait depuis plusieurs années?

Moi, ce que j'offre au niveau de la politique de conciliation travail-famille... Parce que la politique de conciliation travail-famille, M. le député de Vanier, oui, c'est une politique sociale, c'est d'abord lié aux politiques familiales, aux demandes que les familles font, au fait que, les familles, par exemple, on a un taux de fécondité qui est de 1,4 au Québec. Quand on leur demande: Combien d'enfants souhaiteriez-vous avoir? On est à 2,2. Donc, il y a un problème entre les deux. Plusieurs parlent d'argent, plusieurs parlent de temps. Il y a un problème qui est là. Mais, en raison des problèmes de main-d'oeuvre, des pénuries de main-d'oeuvre qu'on a dans certains secteurs économiques, cette politique de conciliation travail-famille là devient aussi une politique économique parce que des entreprises nous demandent: Donnez-nous des outils pour rendre la vie de nos employés plus facile, ou encore, comme propriétaire d'entreprise, ma vie plus facile comme propriétaire puis comme travailleur, ou encore: Donnez-moi des outils pour attirer des employés chez nous, pour garder la main-d'oeuvre chez nous.

Donc, c'est l'avantage, je vous dirais, du débat qui a lieu présentement, de la consultation qu'on tient présentement avec certains groupes mais la consultation aussi plus large qu'on tiendra après les Fêtes sur la politique de conciliation travail-famille parce que c'est une politique qui concilie à la fois les milieux sociaux, le secteur social et très, très, très social de nos politiques en ce qui a trait, là, aux besoins familiaux, à la réalité des familles, mais aussi aux besoins économiques. Et je vous dirais qu'à date, là, dans les consultations que nous avons, si la même tendance se maintient après les Fêtes, je dirais qu'il y a un équilibre entre les deux.

Donc, là où je veux en venir, pour répondre à votre question: Est-ce que je l'évacue? Non. Parce que c'est un lieu, je vous dirais, dans toutes les consultations qu'on pourrait faire, c'est probablement un des lieux les plus sûrs pour nous assurer de n'y évacuer l'aspect social. Parce que, si on tenait une consultation uniquement sur les heures d'ouverture, c'est comme je vous dis, tout le monde viendrait pour parler des heures d'ouverture puis des impacts économiques, peut-être quelques-uns sur les familles. Mais ce serait surtout ça: À quelle heure vous allez permettre d'ouvrir puis de fermer, puis combien d'employés, et tout ça. Alors, la conciliation travail-famille nous permet de combiner les deux.

Et c'est pour ça que, comme gouvernement, à un moment donné, on se l'est posée, la question: Est-ce qu'on fait une consultation plus large? Est-ce qu'on fait d'autres types de consultation? Et là on s'est dit: Bien, il y en a une sur la conciliation travail-famille qui va relier à la fois les exemples économiques que vous nous parlez, des gens qui viennent témoigner puis disent: Bien, regardez, moi, au niveau économique, ça a tel et tel impact, puis arrivez-moi pas avec une solution unique sur la conciliation travail-famille, puis arrivez-moi pas avec un seul même modèle, puis ça ne marchera pas puis ça ne s'applique pas à mon secteur d'activité. Et aussi d'autres, au niveau social, qui disent: Bien, regardez, pour les familles, là, la réalité est x, il y a des mères monoparentales qui ont un enfant ou deux enfants et que, si vous leur demandez, à ces femmes-là, de travailler le lundi, le mardi ou le mercredi soir en plus, bien, là, ça a un impact sur les services de garde, ça a un impact sur plein d'autres services.

Alors, c'est ça qui explique le pourquoi du choix que nous avons fait, de faire en sorte que la consultation sur les heures d'ouverture dans les commerces se tiendra à l'intérieur déjà de la consultation sur la politique de conciliation travail-famille parce qu'on lie à la fois l'aspect économique, l'aspect social et que ça nous permet de regarder la situation et le problème sous un autre angle que juste dire, comme traditionnellement c'était le cas: Bien, là, on a une loi qui est sur les heures d'ouverture, puis tu vas avoir les pour, les contre, dépendamment de l'heure. Alors, c'est pour ça, là, qu'on le fait dans ce cadre-là. Et il n'est pas question d'évacuer ni l'aspect économique ni l'aspect social de cette consultation-là ou de cette politique-là parce que c'est justement la conciliation travail-famille, au moment où on a des besoins de main-d'oeuvre, une politique sociale qui va devenir une politique économique aussi pour le Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce serait pertinent aussi de faire un tour des pratiques qui se font ailleurs, des pratiques étrangères, qui sont très diversifiées.

Si on regarde en France, la réglementation applicable en matière de jours et d'heures d'ouverture des commerces repose sur le principe de liberté, sous réserve du repos dominical des salariés imposé par la législation du travail. Les magasins ne peuvent toutefois être ouverts plus de 13 heures dans le commerce alimentaire et 11 heures dans le commerce non alimentaire. En Belgique, l'ouverture des commerces de détail est possible de 5 heures à 21 heures le vendredi, et de 5 heures à 20 heures les autres jours ouvrables.

n(11 h 20)n

En Suisse, les commerces peuvent être ouverts entre 6 heures et 19 heures du lundi au vendredi, et entre 6 heures et 16 heures le samedi. Ils sont fermés les dimanches et les jours fériés. En Allemagne, les heures d'ouverture des commerces sont de 6 heures à 20 heures en semaine et jusqu'à 16 heures le samedi. Depuis avril 2003, elles peuvent être prolongées jusqu'à 20 heures le samedi lorsque les magasins seront exceptionnellement ouverts le dimanche. En Suède, les heures d'ouverture des commerces sont de 9 heures à 18 heures en semaine, et les magasins sont fréquemment fermés entre 13 heures et 16 heures. Dans les villes plus importantes, les magasins peuvent rester ouverts jusqu'à 20 heures, voire 22 heures, et ouvrir le dimanche entre 12 heures et 16 heures. En Finlande, les heures d'ouverture sont identiques à celles du Québec en semaine. Ils sont généralement ouverts entre 8 heures et 18 heures le samedi. Pour ce qui est du dimanche, les magasins ont maintenant le droit d'ouvrir de juin à la fin août et, de novembre à la fin décembre, entre midi et 21 heures. Et les petits commerces alimentaires ont le droit d'ouvrir tous les dimanches.

Pour revenir maintenant en Amérique du Nord, au Canada, Mme la Présidente, on peut remarquer que les plages horaires journalières de commerces ne semblent pas faire objet d'une disposition législative particulière si on exclut les normes du travail qui fixent un maximum d'heures de travail par jour ou par semaine. Certaines provinces interdisent l'ouverture des établissements commerciaux le dimanche, sauf exception, par exemple les pharmacies, là. Mais ils l'étendent ainsi au Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. L'Alberta, le Manitoba et la Saskatchewan ont délégué aux municipalités une certaine responsabilité quant à la fermeture des commerces de détail le dimanche. Au Manitoba, en Nouvelle-Écosse et en Ontario, les employés ont le droit de refuser de travailler les dimanches. Aux États-Unis, Mme la Présidente, on voit que c'est une situation un peu plus particulière où il semble que les commerces soient très libres d'ouvrir aux heures qui leur conviennent. En pratique, sur semaine, les commerces ouvrent généralement de 9 heures et 11 heures et ferment vers 20 h 30. Les fins de semaine, les commerces ferment un peu plus tôt, peut-être vers 18 heures, dépendant de l'État.

Alors, on peut vraiment constater que la plupart des pays européens ont adapté la même stratégie d'allongement des heures d'ouverture des commerces. Toutefois, une petite différence demeure cependant en ce qui concerne l'ouverture le dimanche et les jours fériés. Quant à l'Amérique du Nord, les pratiques semblent plutôt s'homogénéiser vers un élargissement généralisé des pratiques d'heures d'ouverture. Le Canada bien sûr se distingue toutefois des États-Unis où là c'est la règle de la liberté en la matière qui règne.

Dans ce portrait, le Québec semble être à mi-chemin entre l'Europe et l'Amérique du Nord. Je pense que je pourrais ajouter quelque chose ici: c'est important de dire que, pour nous, c'est une question d'équilibre. En tant que jeune femme, je dois dire que je n'ai pas encore d'enfants, mais la conciliation travail-famille est et va être un enjeu très important. C'est pour ça que j'appuie ce que le ministre fait. Et ce n'est pas nécessairement par modifications législatives qu'il faut en arriver. Ce qu'on fait, on propose d'autres pistes de solution. Et c'est important d'avoir une certaine ouverture. Et j'invite l'opposition à avoir cette ouverture-là parce que c'est important de réaliser qu'on a tous des réalités différentes. Et je sais qu'on va bien y arriver. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre et ainsi que les collègues qui participent à cette interpellation. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qui s'est dit durant les dernières minutes et je voudrais revenir au point de départ et poser la question suivante: Quel est le problème? Lorsqu'on parle de la question du prolongement des heures d'ouverture, quel est le problème auquel nous faisons face?

D'abord, nous avons une loi sur les heures d'ouverture qui, plusieurs l'ont signalé, a été le résultat de longs échanges dans la dernière décennie. Le maire actuel, Gérald Tremblay, de Montréal était ministre, à ce moment-là, de l'Industrie et du Commerce et à plusieurs occasions il m'a dit à quel point ça a été difficile de piloter cette loi-là. Nous avons donc un cadre législatif. Nous avons donc développé, au Québec, appelons ça un terrain d'entente. Or, c'est ça, le problème: depuis la fin de l'été, le consensus qui s'était dégagé, c'est-à-dire l'ambiance et les conditions dans lesquelles cette question des heures d'ouverture s'opérait, si je me peux m'exprimer ainsi, a changé, puisque, contrairement à tout ce qui avait été vécu jusqu'à août dernier, des propriétaires de centres d'achats obligent des commerçants à ouvrir de plus longues heures. C'est ça, le problème.

L'autre partie du problème, c'est que nous avons deux ministres qui ont des responsabilités différentes, complémentaires, j'en conviens, qui ont une pensée opposée. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui, dès que ces signes de rupture de ce consensus se sont manifestés, a dit clairement qu'il n'excluait pas la possibilité des modifications à la loi et que, pour lui, ouvrir plus d'heures signifiait moins de temps pour la famille. Et c'est ça, le fond de sa pensée. Et d'ailleurs il n'a cessé, ce matin, de nous dire à quel point c'était important à ses yeux une politique de conciliation travail-famille, qu'il y aurait des consultations. Il s'avance même sur certains mécanismes comme cette chose, bureau du temps. Bien, on verra ça plus tard. Le fond de sa pensée, c'est ça.

On a un autre ministre, le ministre du Développement économique et régional, qui est le ministre responsable de l'application de la loi, et lui, le fond de sa pensée, c'est: Le prolongement des heures d'ouverture, c'est une bonne nouvelle sur le plan économique, ça va permettre de créer des emplois, et je n'ai pas l'intention d'apporter des modifications à la loi nous permettant de revenir à la situation d'avant le mois d'août dernier, le moment critique où ce consensus a été brisé parce que des propriétaires de centres d'achats ont obligé l'ouverture de commerces dans leurs centres d'achats. Alors, c'est ça, le problème.

Moi, je pose deux questions au ministre. La première, c'est: Qui et quoi le gouvernement protège-t-il? Et la deuxième, c'est: Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de discuter ouvertement de ce problème d'ouverture des heures de commerces en commission parlementaire, faisant en sorte que nous ayons ? les parlementaires et les gens ? toutes les informations pour prendre les meilleures décisions? Alors, je reviens à ma première question: Qui et quoi le gouvernement protège-t-il? Le ministre du Développement économique dit: Ça va créer des emplois. Ah oui? Est-ce qu'on a le début d'une preuve de cela? On sait très bien que les emplois dans le secteur du commerce, c'est entre 400 000, 500 000 emplois dont il est question. Ce sont des emplois qui sont en général à temps partiel ? je n'ai pas toutes les statistiques avec moi, mais c'est bien connu, là, je n'invente rien, c'est de notoriété publique et c'est documenté ? c'est des emplois qui peuvent être fort intéressants mais qui ont un lot de fragilités. On va créer de nouveaux emplois par cette ouverture des heures des commerces. Est-ce qu'on a le début d'une preuve de ça? Si on l'avait, au moins on pourrait dire: Bien, on a créé 20 % de plus d'emplois dans ce secteur-là. On sait très bien qu'on ne créera pas d'emplois. On va fragiliser des emplois et on va rendre encore plus atypiques ces emplois, formulation que le ministre de la Famille connaît bien.

Est-ce que ça va créer de la nouvelle richesse, par exemple les commerçants vont faire plus d'affaires, vont rentrer plus d'argent chaque jour, vont faire plus de ventes? Est-ce qu'on a le début d'une preuve de ça? Rien. Au contraire, les experts, les commerçants eux-mêmes nous disent: Non, tout ce que ça va faire, ça étire les moments où les gens achètent et consomment, mais, au bout de l'année, ça ne fait pas un niveau de consommation qui est plus grand. Alors donc, on ne peut pas prétendre que c'est une manière de créer de la nouvelle richesse.

Est-ce que ça va permettre de concilier le travail...

La Présidente (Mme Hamel): Je m'excuse, mais vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.

Mme Lemieux: Bien, je termine. Alors, je lance la question: Est-ce que ça va permettre de concilier le travail et la famille? Le ministre nous présente ça comme une source de flexibilité pour les familles. Depuis quand les gens ont demandé que les commerces ? non pas les services publics ? soient plus flexibles pour concilier leur temps de vie familiale? Alors, voilà les questions que je pose au ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, Merci, Mme la Présidente. D'abord, la leader de l'opposition pose des questions avec lesquelles je vais répondre avec beaucoup, beaucoup de plaisir. Qui protège-t-on? Les familles ? les familles. C'est tellement simple comme réponse que c'en est déconcertant.

n(11 h 30)n

C'est pour ça qu'on veut mettre en place un politique de conciliation travail-famille et c'est pour ça que nous abordons cette question-là non pas uniquement sous l'angle économique, mais aussi sous l'angle social qui est celui de voir les impacts de la réalité que vivent les familles et que les solutions doivent passer par une approche visant à avoir comme préoccupation les familles. Et c'est pour ça qu'on le fait.

Deuxièmement, la consultation. Pourquoi pas une commission parlementaire? Nous en tiendrons une. Je ne sais pas comment de fois il va falloir le répéter. La seule chose qui semble tracasser les gens de l'opposition officielle, c'est qu'elle ne porte pas le bon nom. Mais je vous l'ai dit, pourquoi. J'ai essayé de vous le démontrer le plus clairement possible, pourquoi. Parce qu'on veut aborder cette question-là, qui a toujours été abordée de la même façon, depuis les 20 dernières années, les 15 dernières années, sous un autre angle. Et les gens qui veulent parler de l'impact des heures d'ouverture, de l'impact des heures d'ouverture sur les familles viendront en commission parlementaire sur la conciliation travail-famille. On a juste à le dire, on a juste à bien le communiquer, bien le dire aux gens. Ils pourront venir en parler dans le cadre de cette consultation-là.

Et, sur la question des gens d'en face, sur le problème, le consensus social qui est brisé ou qui aurait été brisé, il faut remettre les choses dans leur perspective: ce sont certains propriétaires de centres d'achats ? pas tous ? certains qui ont décidé d'utiliser au maximum la marge de manoeuvre que permet la loi. Qu'est-ce qui peut arriver? Que les forces économiques fassent en sorte que le marché ne soit pas là. Qu'est-ce qui peut arriver? C'est qu'au niveau de leurs employés ils aient de la difficulté et que les employés se retrouvent dans d'autres commerces ou se cherchent un autre emploi. Il y a plein de choses qui peuvent arriver, mais il faut faire attention. On nous propose de modifier une loi, de justement modifier un consensus social extrêmement important parce qu'il y a quelques endroits où on étire au maximum ce que permet de faire la loi.

Donc, moi, je vous dirais, j'aurais des fois envie de poser aussi la question aux gens de l'opposition: Pourquoi vous n'êtes pas capables de regarder cette question-là sous un autre angle que l'angle traditionnel? Qu'est-ce qui vous bloque à faire en sorte de voir ce problème-là d'une autre façon, à chercher peut-être d'autres solutions que vos solutions traditionnelles? Et je regarde, au niveau du bureau du temps, qu'est-ce que ça permet. C'est un nouveau mode de gouvernance dans les villes, dans les quartiers pour faire en sorte de démontrer qu'il n'y a pas juste un milieu qui a quelque chose à dire dans la vie des familles, il y a plusieurs milieux: le milieu économique, le milieu social, le milieu de vie. La ville elle-même a un mot à dire. Et c'est là, les bureaux du temps, où on peut concilier cette gestion-là du temps, cette gestion des réalités spécifiques à une municipalité, à une ville, réalités économiques. Il y a certaines villes au Québec qui sont des villes minières où on travaille très, très, très tôt le matin et on finit très tôt l'après-midi. Un bureau du temps permet, dans ces cas-là, d'ajuster les horaires, d'ajuster la réalité de la ville à sa réalité économique, parfois d'ajuster ça à sa réalité sociale.

Donc, en Italie, dans les années quatre-vingt, ce fut les précurseurs en cette matière avec les tempi della città ? je pense que c'est ça. Et j'ai un parfait Italien avec moi, alors il va corriger mon accent. Mais tout ça pour vous dire que c'est en Italie qu'on a eu les premiers bureaux du temps ? et c'était correct la prononciation? Oui? ? et juste pour vous dire que par la suite il y a d'autres pays qui ont emboîté le pas au niveau de la mise en place de ces outils-là, pour justement harmoniser les horaires des services avec les horaires des citoyens. Alors, pourquoi ne pas tenter le coup? Pourquoi ne pas se dire: Peut-être que ça pourrait fonctionner? C'est ça, là, puis c'est une solution flexible. Ça ne sera pas la seule. Ne partez pas en disant: Mais la politique de conciliation travail-famille, ça va être juste des bureaux du temps, parce que ce n'est pas le cas. Parce que, nous, on essaie d'arriver avec un éventail plus large, pas juste avec la semaine de 4 jours. Mais voici peut-être un nouveau lieu de résolution de ces questions-là des horaires des commerces qui pourrait amener des réalités, je vous dirais, plus diverses à s'asseoir ensemble et à se dire: Bien, écoutez, dans telle ville ou dans telle municipalité, nous, on veut être une ville, par exemple, qui met la famille en valeur et, avec ces bureaux du temps là, on va convenir, avec nos commerçants, on va convenir, avec les gens d'ici, qu'on n'ouvrira pas les dimanches ou on n'ouvrira les lundis, mardis, mercredis soir. Ils peuvent le convenir entre eux autres, alors pourquoi avoir une loi, là, qui va leur dire, à eux: Vous allez faire exactement ça? Je vous propose de nouvelles solutions. J'espère que vous serez ouverts à au moins participer à la mise en place de ces nouvelles solutions là de conciliation entre les horaires et la vie familiale et la vie sociale.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Ce serait une erreur de toucher à la Loi sur les heures d'affaires. C'est de ça qu'on parle ce matin, là. Ça, c'est la position du Conseil québécois du commerce de détail. Parce que le député de Johnson est fort de statistiques, bien je vais lui en donner d'autres aussi de personnes qui ont des idées différentes de la sienne: «Il ne faut surtout pas toucher à la Loi sur les heures d'affaires. Ce serait une erreur. La solution n'est pas là.» Et cette citation provient de M. Gaston Lafleur, le directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Et là-dessus il est catégorique: «Notre cadre législatif actuel est un des meilleurs au Canada. La loi québécoise sur les heures d'affaires de commerces a le mérite ? dit-il ? d'être gérable, d'être équitable et d'enlever un paquet d'ambiguïtés.»

L'autre élément sur lequel j'aimerais revenir, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le député de Blainville nous mentionnait qu'effectivement la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, sur une note qu'elle faisait circuler hier ? d'ailleurs, je l'ai entre les mains ? disait qu'il fallait bien sûr qu'on joue là-dedans, qu'on rouvre la loi sur les heures d'ouverture. À ce que je sache, au Québec, on est dans un État de droit, hein, et bien sûr que nous respectons les lois qui sont en vigueur. Et ce que M. Fahey, pour qui d'ailleurs j'ai beaucoup d'estime, propose à ce moment-ci, c'est de mettre en place un mécanisme qui permettrait aux commerçants de ne pas respecter des contrats qui ont été signés entre eux et les propriétaires de centres d'achats. Alors, je vous avouerai que, sur cette note-là, je crois que M. Fahey est allé un peu plus loin que ce qu'il voulait vraiment prétendre à ce niveau-là.

Par contre, j'aimerais revenir sur un autre élément, Mme la Présidente, qui m'apparaît important à ce stade-ci. La députée de Bourget, tout à l'heure, parlait d'horaires atypiques. Bien sûr qu'on entend ça souvent, les horaires atypiques, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement? Et j'aimerais prendre le temps, Mme la Présidente, de bien faire la distinction ici, ce matin. On entend par travail atypique l'emploi qui déroge du modèle traditionnel, qui est celui du travail à temps complet indéterminé, selon un horaire régulier, effectué dans l'établissement de l'employeur. Entre 1975 et 1996, les trois quarts des emplois créés étaient des emplois de travailleurs autonomes et de salariés à temps partiel. Depuis 1997, une grande majorité des emplois créés ont été des emplois permanents à temps plein. Du côté des emplois atypiques, ce sont les emplois salariés à temps partiel et temporaires qui ont connu la plus forte hausse. Globalement, les emplois atypiques continuent de représenter environ le tiers des emplois, Mme la Présidente. C'est donc dire que ce type d'emplois touche une proportion importante de la population.

Certaines catégories de travailleurs sont plus susceptibles d'occuper ces emplois atypiques, en particulier les jeunes qui occupent un emploi à temps partiel pendant leurs études, les mères de jeunes enfants ou les retraités qui entreprennent souvent une nouvelle carrière. On parle beaucoup de modulation de la prise de retraite. Bien, c'est des exemples concrets qui nous font penser là-dessus. Ces travailleurs n'ont pas nécessairement les mêmes attentes en matière d'horaires, et c'est là qu'on doit s'assurer d'avoir toute la flexibilité nécessaire en ce qui concerne l'activité économique et les réalités des familles, Mme la Présidente. Les horaires de travail se diversifient de plus en plus. Les horaires en alternance de soir, de nuit, de fin de semaine sont fréquents. Plusieurs travailleuses et travailleurs doivent composer avec des horaires brisés ou sur appel. Le manque de prévisibilité des horaires rend difficile l'accès à certains services. D'ailleurs, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on note, entre autres, des nouveaux services de garde et c'est d'ailleurs pourquoi le gouvernement actuel étudie en ce moment, avec le ministère du ministre de la Famille, ici, des pistes de solution afin de mieux faire concorder l'offre des services de garde aux besoins des familles.

D'un autre côté, parmi les services dont une population a besoin, il y a aussi les commerces, Mme la Présidente. Il est évident que l'évolution du marché du travail et l'augmentation de l'emploi atypique ont favorisé l'élargissement des heures d'affaires. D'un autre côté, l'élargissement des heures d'affaires engendre à son tour une augmentation du travail atypique. C'est une roue qui tourne, Mme la Présidente. Ces difficultés peuvent être vécues aussi dans d'autres secteurs, et c'est ce que les gens de l'opposition ont de la difficulté à comprendre. On parle bien sûr de la restauration, de la santé, du transport, de l'agriculture et même dans les secteurs de production. Le cas des horaires de commerces de détail ne représente qu'un seul des secteurs d'emploi où les employés peuvent être appelés à travailler selon des horaires atypiques. La réalité du travail atypique nous oblige donc à trouver des solutions, Mme la Présidente, qui vont au-delà de la simple ouverture du commerce et des heures de commerces. La politique sur la conciliation travail-famille peut et doit apporter une réponse beaucoup plus globale à ce que nous sommes en train de vivre.

n(11 h 40)n

Et, en terminant, Mme la Présidente, j'aimerais juste rajouter ceci: la Loi sur les heures d'affaires, elle existe depuis 15 ans. Il y a des règles qui sont très strictes. La conciliation travail-famille ne passe pas par l'ouverture de cette loi-là. La loi, elle est flexible et rallie les intérêts divergents. Donc, je demande aux commerçants de maintenir leurs responsabilités sociales vis-à-vis des employés et je demande aussi aux centres commerciaux d'être prudents vis-à-vis leurs commerçants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Johnson, avant que vous débutiez votre intervention, je voudrais vous dire que je vais devoir vous interrompre, là, dans trois minutes et demie, quatre minutes, à 11 h 45, avant de conclure. La parole est à vous.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé intéressantes les remarques du député de Roberval. Mais il n'est pas ministre, alors il ne peut pas dire: Je recommande, faites ci, faites ça. Il n'est pas ministre, il est adjoint de ministre. De quel? On ne le sait plus. Il a dit une chose assez spectaculaire. Il a dit que M. Fahey, pour qui vous avez beaucoup de respect, hein... Voici ce que pense son ministre de M. Fahey: «Hier, huit heures après avoir lancé sa pétition, la Fédération canadienne avait reçu 260 lettres d'appui. Selon le ministre Michel Audet, la fédération utilise cette démarche discutable pour se faire du capital politique.» Voici ce que le vrai ministre, là, celui-là qui a de l'autorité dans le gouvernement, pense.

Ceci étant dit, le ministre de la Famille nous dit qu'il veut regarder le problème sous l'angle famille-travail. Nous, nous voulons regarder le problème sous l'angle que nous propose le peuple. Et le peuple s'exprime, là, hein? Le peuple s'exprime depuis le mois d'août, là, de toutes sortes de manières et le peuple dit: Il faut regarder, en commission parlementaire, le problème et une commission parlementaire qui concerne les heures d'ouverture des commerces. Les heures d'ouverture des commerces, ce n'est pas une solution pour concilier le travail et la famille, c'est un problème de plus. Vous voyez ça comme une solution. Je n'en reviens pas que vous vantiez l'américanisation du commerce de détail au Québec. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas que vous citiez des exemples des pays dans le monde partout, des Amériques, les provinces canadiennes.

Les provinces canadiennes, vous devriez toutes les citer, M. le ministre ? les provinces canadiennes. La Nouvelle-Écosse, elle a écouté le peuple, elle est allée en référendum pour savoir ce que les gens voulaient vraiment, et le peuple a dit non à l'ouverture des commerces le dimanche. Le peuple de la Nouvelle-Écosse a dit non. Il faut en parler, de ça, aussi. Voici un gouvernement qui a consulté la population. Actuellement, la population s'exprime par différents intervenants, mais elle n'a pas la chance de venir dire ce qu'elle pense en commission parlementaire. Rappelez-vous: le consensus social a été brisé, il y a les propriétaires de centres commerciaux qui ont décidé unilatéralement, et sans discussion avec leurs commerçants et détaillants, d'obliger ces derniers à ouvrir leurs portes jusqu'à 21 heures. Il y a un lien à cette manière de faire et la manière de faire du gouvernement qui, l'an passé, a unilatéralement modifié l'article 45 puis après a décidé de faire des consultations avec le peuple.

Alors là, voici des gens qui décident unilatéralement de faire quelque chose. Puis là on va faire une commission parlementaire sur un autre sujet qui est conciliation famille-travail. Puis on vient de parler des bureaux du temps ? bureaux du temps. Il va certainement y avoir un problème d'asymétrie, là, au niveau fédéral parce que le temps, là, M. le ministre, c'est de juridiction fédérale. Il faudrait vous en rappeler. Alors, vous allez avoir un grand problème, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Johnson...

M. Boucher: Ceci étant dit, on se reparlera à la fin.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est ça, nous sommes à la partie des conclusions. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Béchard: ...le temps. On vient d'apprendre de la part du député que le temps est de juridiction fédérale. Il va falloir faire un référendum là-dessus. Ça va être beau à votre prochain Conseil national.

Une voix: La saison des idées.

M. Béchard: Oui, la saison des idées. C'est le temps qu'on change d'heure. Je dirais, Mme la Présidente, qu'on a, devant nous, aujourd'hui, la preuve de cette façon de faire parfois, je dirais, carrément dépassée. Je pense que c'est ce que les gens ont décidé le 14 avril 2003. Et, moi, ça me fait toujours rire quand on dit à un député: Bien, oui, mais vous n'êtes pas ministre. Ça, ça démontre bien l'approche du Parti québécois. Parce que, chez nous, là, au caucus, que ce soit un député, un ministre, le chef, nous sommes d'abord et avant tout une équipe. Et les idées du député de Roberval sont tout aussi bonnes que les miennes, sont tout aussi bonnes que les idées de la députée de Nelligan. Nous travaillons en équipe. Et, dans cet esprit-là, quand on aborde un problème, on l'aborde de la même façon. Et j'imagine ? puis peut-être que c'est une question de courant présentement, là, ou de tension que les gens d'en face ont ? mais chez nous, là, il n'y a pas de clan, là, on travaille tous pour une chose, améliorer la situation des Québécois et des Québécoises, de nos concitoyens et concitoyennes et d'envisager de nouvelles solutions.

Et là on est, je dirais, un peu dans un dialogue de sourds avec les gens d'en face. Le député de Johnson est borné dans son idée qu'il veut sa commission parlementaire à lui. Il ne veut pas venir dans une autre commission. Non, il veut celle-là, à lui, sur les heures d'ouverture. Puis là ça va être lui, puis il va mener la commission puis il veut son show. Moi, je peux l'inviter à une autre commission parlementaire. Je vous invite à venir déposer un mémoire, M. le député de Johnson. Venez y participer, à la commission parlementaire sur la conciliation travaille-famille, puis je vous donnerai ? je vous le dis tout de suite, là ? je vais vous donner une heure pour parler juste des heures d'ouverture. Vous le ferez pendant une heure, ça ne me dérange pas. On est en démocratie. Les gens viennent en commission parlementaire et peuvent aborder différents problèmes.

Là, il parle d'une américanisation. Mais il n'y en a pas, de loi, aux États-Unis. Nous, ici, on a la chance d'avoir, là, un cadre réglementaire qui est là. Et évidemment ? évidemment ? on ne pouvait pas passer l'avant-midi sans qu'il nous suggère un référendum sur quelque chose. Alors, il nous en a suggéré un sur les heures d'ouverture. Alors là, je ne le sais pas, là, peut-être que finalement il va y avoir un référendum sur les heures d'ouverture. Au prochain caucus, ça va être rendu un référendum sur les heures de fermeture du Parti québécois. Là, ils vont revenir deux jours après, en Conseil national, pour dire que ce n'est plus un référendum sur les heures d'ouverture ni sur les heures de fermeture mais sur les heures du dimanche. Et là, là, ça va être une source de division. Oui. Puis là un référendum sur: les heures d'ouverture le plus tôt possible ou le plus tard possible. Écoutez, vous ne réglerez pas grand problèmes comme ça.

L'autre chose. Quand vous dites: On écoute le peuple. Non seulement on écoute les gens, on écoute nos concitoyens et concitoyennes, mais on leur fait confiance. Et, je vous le dis, peut-être que vous pouvez être contre les idées que nous avons au niveau de la mise en place des bureaux du temps, peut-être que vous pouvez être contre cette idée-là ? puis tant mieux pour vous si vous êtes contre; c'est votre opinion, je la respecte ? sauf que, moi, ce que je vous propose, c'est d'envisager ce problème-là sous un autre angle ? pas juste se borner dans les mêmes débats, les prendre de la même façon ? et avec, je dirais, une certaine nuance, parce que vous présentiez les heures d'ouverture comme étant un problème ou il y en a qui le présentent comme étant aussi une solution. Est-ce un problème ou une solution? Ça dépend des employés, ça dépend des secteurs. Et, je dirais, est-ce que, dans plusieurs cas, les horaires sont imposés, sont volontaires? Il y a des réponses, je pense, différentes et nouvelles qu'on doit aborder. Mais ce qui compte surtout, c'est de se donner une certaine vision, de se donner une volonté de mettre en place, entre autres, une politique familiale qui répond à plusieurs objectifs, dont celui du temps donc qui est lié à la conciliation et au débat sur les heures d'ouverture des commerces.

Et je vous dirais que ça nous rappelle, ça, cette approche-là, que vous avez, M. le député de Johnson, la même qui, à une époque, a fait en sorte que toutes les politiques d'aide aux familles étaient reliées dans un programme: programme des garderies à contribution réduite. Si vous aviez une place, vous veniez d'avoir tout, mais, si vous n'aviez pas cette place-là, vous n'aviez absolument rien. C'est pour ça que, moi, je ne crois pas à la solution unique. Je ne crois pas à l'idée uniquement qu'il faut borner le débat au fait d'avoir, oui ou non, ou d'ouvrir, oui ou non, la loi. On l'a dit: On est en consultation, on est là pour étudier, on est là pour écouter ce que les gens à proposer. À la fin de la consultation, on verra. Mais ce que je vous dis présentement: il y a peut-être d'autres solutions et d'autres lieux, d'autres façons de faire pour parler de la question des heures d'ouverture des commerces.

n(11 h 50)n

Et pourquoi, je vous dirais, c'est aussi important? Il faut savoir, à un moment donné, là, comme choix qu'est-ce qu'on prend comme théorie de développement. Est-ce qu'on prend le pari, dont ça a été trop longtemps le cas, que c'est à Québec que tout doit se décider, que tout doit se faire à partir d'une seule loi, d'une seule application de loi et qu'on ne tiendra pas compte de la réalité de certaines régions, de la réalité de certaines villes, de certains quartiers qui veulent, par exemple, dire: Oui, chez nous, nous allons nous démarquer; on va avoir des heures différentes, on va avoir des façons de faire différentes parce qu'on accorde une grande importance à la famille ou on veut donner du temps aux familles? Il y a peut-être des endroits où ça peut se faire. D'autres endroits qui vont dire: Bien, écoutez, chez nous, il y a d'autres réalités, et les familles voient les choses sous un autre angle.

Mais je vous dirais que ce qui compte et, je pense, qui est un facteur déterminant de différence entre nous et entre vous: nous croyons en la liberté des personnes, en leur capacité de faire des choix, en leur capacité, à un moment donné, de choisir et de ne pas être toujours là avec la même unique approche. Et c'est pour ça qu'entre autres au niveau des politiques familiales ce qu'on vise, c'est d'avoir le plus d'outils possible. La conciliation travail-famille peut passer, dans certains cas, oui, par les bureaux du temps. Elle peut passer par une certification famille, comme j'en ai parlé, pour plusieurs entreprises. Par exemple, pourquoi il y a certains centres commerciaux qui ne se doteraient pas de l'étiquette «qualité-famille» et de dire: Bien, chez nous, nous avons des horaires qui respectent davantage les choix des familles que d'autres.

Donnons le choix aux gens. Donnons-leur la capacité de se démarquer, d'avoir des heures, des outils qui sont différents les uns des autres. Et, dans la conciliation travail-famille, pour certaines entreprises aussi, pourquoi ne pas envisager certains avantages fiscaux? Des bureaux du temps, on vient d'en parler, on ne peut pas rejeter cette idée-là du revers de la main. Je vois le député de Johnson qui a l'air à trouver ça très drôle. Je vous le prédis, Mme la Présidente, il va ridiculiser l'idée. Pourquoi? Parce qu'ils sont encore sur l'idée que la conciliation travail-famille, même en agriculture, c'est la semaine de quatre jours. Ils sont encore là-dessus, là. Ils sont convaincus de ça, là. Et je ne sais pas s'il y a des agriculteurs dans son comté. Mais ce n'est pas ça. La conciliation travail-famille, c'est très large, c'est une politique qui nous permet à la fois de relier des enjeux économiques, des enjeux sociaux. Donc, comme voie, je dirais, peut-être de solution à des problématiques que l'on vit, qu'on ne nie pas, qu'on voit et qu'on entend dans certains endroits, qui sont reliées aux heures d'ouverture des commerces, pourquoi ne pas prendre le risque, prendre la chance, avoir le défi de vouloir le faire autrement?

Et je vous dirais, Mme la Présidente, que j'ai beaucoup de difficultés quand les gens d'en face se bornent à dire: Ça me prend ma commission parlementaire sur les heures d'ouverture. Regardez, il y en a un autre, débat, qui va inclure celui-là, qui est plus large, qui est la conciliation travail-famille. Qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir un débat au Québec plus large que juste sur les heures d'ouverture? Ça ne l'exclut pas. Je vous le dis, il y a des gens qui nous en parlent déjà en consultation puis qui vont sûrement nous en parler en commission parlementaire aussi, après les Fêtes, sur la politique de conciliation travail-famille. Mais je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus d'ouverture de la part des gens de l'opposition là-dessus.

Je veux vous rappeler, en quelques secondes, que le Québec a toujours été à l'avant-garde en ce qui a trait à ses politiques sociales, et ça, tous partis confondus. Depuis une quarantaine d'années, plus de 40 ans, on a innové beaucoup au Québec. Et, moi, j'appelle ça beaucoup l'innovation sociale parce que souvent c'est ce qui a démarqué le Québec et c'est ce qui a fait que, même au niveau économique, on a eu des modèles extrêmement intéressants, on a eu des succès phénoménaux dans certains dossiers. Et je vous dirais que nous avons là la chance d'avoir une nouvelle approche pour régler les problèmes, pour régler les dossiers qui est de le prendre sous l'idée de l'harmonisation des temps sociaux. Ce n'est pas juste les heures d'ouverture, c'est un débat plus large: les temps dans les villes, comment faciliter la vie des familles, et que, oui, ça peut inclure la question des heures d'ouverture.

Alors, probablement que, parce que ce n'est pas le modèle traditionnel, qu'on a depuis 20 ans, 25 ans, de résolution de conflits et de problèmes au Québec, les gens d'en face vont être contre ça. Je vous le dis déjà: je pourrais vous écrire ce qu'ils vont nous dire dans quelques secondes. Mais je veux vous dire que nous sommes à un moment où il faut voir les choses de façon différente, avoir de nouveaux modèles de résolution de ces questions-là. Et, oui, je veux le prendre sous l'angle de la conciliation travail-famille. Ce n'est pas juste moi, c'est le gouvernement au complet qui veut le prendre de cette façon-là. Qu'on soit député, qu'on soit ministre, nous sommes d'abord et avant tout membres d'une équipe, et c'est ça qui nous démarque.

Et je veux vous remercier, Mme la Présidente, députée de La Peltrie, d'avoir présidé nos travaux. Je veux aussi remercier beaucoup la députée de Nelligan, le député de Roberval. Et ça fait plaisir de rencontrer aussi les gens de l'opposition et le député de Vanier à cette première interpellation dans sa carrière de député. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a insulté, au début de son intervention, des milliers de personnes. Il a dit: Le député de Johnson est borné. Je ne sais pas si c'est un terme parlementaire, mais enfin. Il a dit: Il est borné parce qu'il réclame une commission parlementaire. Mais il y a 18 000 personnes qui réclament une commission parlementaire. 18 000 bornés, M. le ministre? L'Intersyndicale des femmes, c'est borné, M. le ministre? Le Regroupement des centres-villes, c'est borné, M. le ministre? Ça fait pas mal de Québécois bornés, M. le ministre, pas mal de Québécois bornés et qui, ce matin, là, quand ils vous entendent parler, sont profondément insultés, profondément humiliés. Vous ne semblez pas reconnaître la réalité actuellement.

Mme la Présidente, on voulait des réponses ce matin. On voulait des réponses du vrai ministre responsable des heures d'ouverture des commerces. On n'en a pas eu. On nous a parlé de bureaux du temps, on nous a parlé de statistiques. On a référé au passé. On nous a dit que nous avions, nous, toujours des vieilles solutions dépassées pour régler les problèmes, régler les conflits. Nous, les solutions qu'on cherchait, c'était de régler les conflits. Le gouvernement crée les conflits. Il crée les conflits depuis son élection. Et là encore, en n'intervenant pas, il ne se rend pas compte que progressivement ? progressivement ? le Québec va se soulever. Il ne se rend pas compte de ça. Est-ce qu'il va attendre que des centaines de pétitions déferlent ici, à l'Assemblée nationale, de la part des citoyens, de la part des commerçants, de la part des familles? Est-ce qu'il attend que des manifestations aient lieu devant l'Assemblée nationale, que le monde se lève, que le peuple du Québec se lève? Est-ce qu'il va attendre ça pour se réveiller?

Mme la Présidente, c'est triste. Ce matin, nous sommes venus ici de bonne foi, ma collègue de Bourget, mes collègues du comté de Blainville et de René-Lévesque. Nous sommes venus ici de bonne foi en pensant que le ministre de la Famille avait un coeur pour les familles du Québec. Nous pensions qu'il avait un coeur pour les familles du Québec, mais ce qu'on comprend, c'est que, comme il dit que le gouvernement est en parfaite harmonie ? ce que les journaux ne nous disent pas, ce que les déclarations des ministres de nous disent pas; ils nous disent le contraire, remarquez bien ? mais il nous dit que le gouvernement est en harmonie. En harmonie pour quoi, en harmonie pour qui? Qu'est-ce que le refus de regarder en commission parlementaire la question des heures d'ouverture? Qui est-ce qu'elle protège? Est-ce qu'elle protège L'Intersyndicale des femmes? Est-ce qu'elle protège le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales au Québec? Est-ce qu'elle protège les petits commerçants partout au Québec? Non. Elle protège une seule catégorie de personnes: les propriétaires des grands centres commerciaux. Point à la ligne.

Alors, le ministre de la Famille devrait se poser des questions importantes, avant de retourner au Conseil des ministres, sur cette question. Je lui rappelle ceci: Claude... le ministre, je m'excuse, Mme la Présidente, n'exclut pas la possibilité de suggérer des modifications à la loi sur les heures d'ouverture afin d'être cohérent avec la politique qu'il compte toujours déposer d'ici décembre, et je le cite: «Si, dans la politique de conciliation travail-famille, on arrive avec des mesures qui ont des impacts sur les heures d'ouverture, les autres lois devront être cohérentes avec ça.» Pour un gouvernement, un ministre qui ne veut pas légiférer parce qu'il dit qu'il y a trop de législations, qu'il ne veut pas imiter ce qu'il dit être notre façon de gouverner, il fait exactement la même chose, il dit exactement la même chose. Et en plus, lui, il s'oppose au ministre, le vrai ministre responsable des heures d'ouverture, celui-là qui a du poids au Conseil des ministres. À l'opposé, le ministre du Développement économique, Michel Audet, répond que le prolongement des heures d'ouverture représente globalement une bonne nouvelle sur le plan économique.

n(12 heures)n

Alors, où est-ce qu'elle est, la fameuse cohérence du gouvernement? Je ne la retrouve qu'à un seul endroit, la protection des propriétaires des grands centres commerciaux. Point à la ligne. C'est sur ça que ce gouvernement-là s'entend. Pour le reste, aucune écoute. Le Québec est borné, disent-ils. C'est triste que les Québécois se fassent traiter comme ça par le gouvernement du Québec, leur gouvernement. Je répète au ministre que la problématique est actuelle. Aujourd'hui, il y a des entreprises qui vont payer des amendes de 100 $ par jour, car elles se sont vu imposer une prolongation par les grands propriétaires de centres commerciaux. On appelle ça la liberté? La liberté? Est-ce que ces gens-là sont libres, sont libres de ne pas ouvrir? C'est ce type de liberté là que le gouvernement préconise? Allez voir ces gens-là puis demandez-leur s'ils sont libres. Demandez aux gens de Lac-Mégantic s'ils sont libres d'ouvrir ou pas leurs commerces si les grands centres commerciaux le font. Demandez-leur. Et, s'ils le font, demandez-leur leurs conséquences.

Je le répète, Mme la Présidente, le problème est actuel. Et le ministre de la Famille nous propose un éventuel bureau du temps. Il me dit que déjà j'ai rejeté cette proposition. Mais je ne peux pas l'avoir rejetée, tout ce que j'ai entendu parler, c'est de bureaux du temps et d'Italie ici. Alors, quand le ministre nous proposera son bureau du temps, après s'être entendu avec le fédéral évidemment, quand il proposera son bureau du temps, eh bien, là on verra ce que c'est. Mais, en attendant, ce n'est pas une solution qu'il nous propose, ce sont des mots, ce sont des concepts vides de sens qui se ploguent dans l'intemporalité totale. Qu'il nous dise en quoi le bureau du temps, en passant, va assurer une survie des petits commerçants en région. Qu'il nous dise comment son bureau du temps va faire en sorte que les familles vont avoir plus de liberté, que les statuts précaires vont être protégés. Qu'il nous dise combien d'emplois son bureau du temps va créer au Québec. Qu'il nous dise combien de commerces vont fermer au Québec à cause de son bureau du temps et à cause du fait qu'il ne veut pas intervenir. Qu'il nous le dise.

Je lui fais une proposition: est-ce que le ministre serait prêt à faire une espèce d'étude d'impact actuel sur les conséquences de l'ouverture des commerces, comme ça se pratique depuis le mois d'août? Est-ce qu'il serait prêt à amener son gouvernement à déjà faire une étude d'impact? Est-ce qu'il serait prêt? Parce qu'on a vu un reportage récemment où un journaliste est allé, hein, est allé voir dans un centre commercial. Le ministre au Développement économique et régional affirme que le prolongement des heures d'affaires est une excellente nouvelle. Un article et un reportage à TVA, le 26 octobre, nous prouvent tout le contraire. Les petits commerçants et détaillants n'ont rien à gagner, et notre collègue le député de Vanier l'a bien dit tout à l'heure. En effet, on apprend que, deux mois après la prolongation, les détaillants rencontrés par les journalistes continuent d'affirmer que cela ne leur rapporte rien, bien au contraire. Les journalistes se sont rendus dans un centre commercial un mardi soir ? Promenades St-Bruno ? et leur constat: c'est vide. Plusieurs détaillants n'ont eu aucun client. Bien sûr, il y avait des gens, il y avait des gens qui étaient payés, hein, par des propriétaires de commerces qui ainsi diluaient leurs profits. Il y avait des gens comme ça. Chez les autres détaillants, on parle de sommes ridicules. Une pétition de commerçants est en route vers Québec pour dénoncer ces nouvelles heures d'ouverture.

Et, moi, Mme la Présidente, je suis allé au Carrefour de l'Estrie, dans ma région, dans la circonscription électorale du premier ministre. Et d'ailleurs j'avais invité le premier ministre à venir se promener avec moi au Carrefour de l'Estrie, et à faire le tour des petits commerçants, et leur demander, aux gens qui travaillent et aux petits commerçants du carrefour, qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Moi, j'ai une de mes amies qui travaille justement dans un commerce au Carrefour de l'Estrie et qui est catastrophée, Mme la Présidente, parce que toute sa vie vient d'être bouleversée. Et combien de gens comme ça? Alors, j'inviterais le ministre de la Famille à venir avec moi et à parler avec ces gens-là, qu'ils lui disent qu'est-ce qu'ils en pensent, de la nécessité ou pas d'intervenir dans ce dossier.

Mme la Présidente, on a un gouvernement qui se cache derrière une espèce d'intérêt, qu'on comprend bien maintenant, pour ne pas bouger. Alors, je fais appel au ministre de la Famille et je fais appel à son coeur, son coeur de père. Et je lui demande enfin de convaincre le gouvernement de convoquer cette commission parlementaire et de permettre que les citoyens puissent s'exprimer librement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Merci d'ailleurs à tous les intervenants. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.