Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative de la commission relativement au plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Je demande à tous les membres de la commission et aux gens qui sont présents dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Nous allons donc entendre aujourd'hui quatre groupes: l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ et la Fondation Rivières. Je vous rappellerai que nous avons, lors d'une séance de travail hier, convenu que les périodes de discussion seront partagées de la manière suivante: d'abord, 15 minutes pour la présentation de l'organisme ? je vois que les gens ont pris place ? 15 minutes de discussion générale avec le groupe ministériel et 15 minutes de discussion générale avec le groupe de l'opposition.

Je voudrais aussi indiquer que les membres de la commission avaient, à l'occasion de l'étude du plan stratégique en janvier dernier, reçu un certain nombre de demandes d'organisations du Québec préoccupées par le plan stratégique d'Hydro-Québec et qu'à ce moment nous avons décidé effectivement d'accueillir des groupes qui s'étaient manifestés, donc quelque part en décembre et janvier, au moment où se discutait la préparation de ces audiences avec les autorités d'Hydro-Québec. C'est la raison pour laquelle nous accueillons les groupes inscrits à notre horaire aujourd'hui.

Alors, je voudrais... je vois que les gens sont déjà installés. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez... et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Harvey Mead, président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je suis accompagné de Dominique Neuman, qui représente Stratégies énergétiques, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et le groupe STOP; et, à ma gauche, Steven Guilbeault, directeur de Greenpeace Québec ? qui est pris avec les journalistes mais qui viendra tantôt; et Richard Gendron, qui est le responsable des dossiers de l'énergie à l'UQCN, où je suis président.

Alors, comme vous mentionniez, il y a beaucoup d'activité dans le dossier énergie. C'est l'UQCN qui a demandé d'être entendue, et, en raison de cette occasion assez rare, la commission a accepté que nous venions avec des partenaires avec lesquels on est associés dans le débat. Et notre intention, c'est de permettre à chacun des trois autres de faire une présentation sur des éléments de notre mémoire. Moi, je prends quelques minutes pour présenter la situation telle que nous la voyons.

n (9 h 40) n

Et, pour l'UQCN, ça remonte à plus de 15 ans, pendant lesquels nous disons: Les choix qu'on nous offre ne sont pas les bons. Nous sommes obligés d'intervenir régulièrement, par exemple, face à des projets de construction de barrage alors que depuis ces 15 ans et plus, nous disons: La priorité, c'est les économies d'énergie. Ça nous paraissait évident. Une fois qu'on aura exploité le gisement de l'économie de l'énergie, regardons les autres sources de pollution. On appelle ça maintenant la planification intégrée des ressources, que ce soit hydro, que ce soit l'éolienne, que ce soit le thermique.

Et je fais un petit bilan, étant le plus vieux de la gang ici ce matin. En 1992, le monde entier a entériné la Convention-cadre pour les changements climatiques, qui a été par la suite la source du Protocole de Kyoto et qui a été... pas ratifié, je ne pense pas que c'est le bon terme pour le gouvernement du Québec, mais les parlementaires, l'Assemblée nationale unanimement a donné son appui, a endossé le Protocole de Kyoto, c'est-à-dire un objectif de réduire les émissions de ce qu'on appelle des gaz à effet de serre. Pendant cette période-là aussi, Hydro-Québec, au milieu des années quatre-vingt-dix, avait un programme d'efficacité énergétique, et nous y participions avec beaucoup d'autres groupes et associations, y compris des gens des milieux sociaux, pas seulement économiques et environnementaux.

En 1996, il y avait vraiment un mouvement, le gouvernement a convoqué la table de consultation pour un débat public sur l'énergie ? c'étaient 15 personnes venant de différents milieux ? présidée par Alban D'Amours, le vice-président, le vérificateur externe des caisses Desjardins dans le temps, ancien sous-ministre au Revenu, et la table a déposé, en 1996, un rapport unanime qui se fondait sur l'efficacité énergétique et des choix éclairés de sources de production. Le gouvernement a reçu ce rapport-là et en dedans de quelques mois a adopté la politique énergétique du gouvernement, qui est toujours là mais qui n'est pas respectée, qui s'intitulait Pour un Québec efficace. Le mot «efficacité énergétique» dominait dans la politique et constitue le point de départ pour nos interventions et pour ce qu'on devrait faire aujourd'hui, selon nous.

La suite de l'adoption de la politique a été l'adoption d'une loi qui a créé la Régie de l'énergie. En 1997, la régie a lancé ses activités, et, quelques mois plus tard, au maximum en mars, je ne me rappelle pas de la date, le gouvernement a nommé André Caillé P.D.G. d'Hydro-Québec. Et on a commencé ce qu'on appelle le virage commercial, où l'objectif d'Hydro-Québec devenait d'agir comme une entreprise en vue de générer des bénéfices pour le gouvernement et pour la société. Mais c'était un virage commercial où on avait élargi son mandat de base qui était de fournir l'électricité aux Québécois. Depuis ce temps-là, la situation est devenue telle que les activités précédentes ont été à toutes fins pratiques oubliées.

En 2000, après deux ou trois ans d'expérience avec le virage commercial, le gouvernement a adopté la loi n° 116 qui a enlevé à cette nouvelle régie tout droit de regard sur la production qu'Hydro-Québec faisait en termes d'hydroélectricité. A suivi une période de quatre ans, je dirais, un vide social, et économique, et environnemental en termes de débat sur l'énergie. La régie continuait ses activités mais avait perdu sa principale prise sur le développement.

Et pourtant, et on l'a trouvé très intéressant ? et je vois M. Landry ici ? en 2002, le gouvernement a dit: On abandonne le Suroît. Le Suroît est arrivé sur la scène avec... par la suite, la centrale de Bécancour, pour répondre à ce qu'on disait être une urgence en termes de besoins d'énergie. Le gouvernement antérieur a abandonné ce projet-là face aux objections que nous allons répéter aujourd'hui, et, en janvier de cette année, le nouveau gouvernement a réannoncé le Suroît, le Bécancour a suivi. En mars 2004, le gouvernement a annoncé des coupures dans son budget, des coupures à l'Agence d'efficacité énergétique, alors que notre politique dit Pour un Québec efficace. Et nous sommes maintenant en attente de décisions très importantes. Et je laisse mes collègues présenter les éléments de notre mémoire. Le premier, c'est Dominique Neuman, de Stratégies énergétiques, STOP et l'AQLPA.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, avant qu'on poursuive, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près une dizaine de minutes, vous disposez ensemble d'une enveloppe de 15 minutes. Voilà. M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, MM., Mmes les députés. Je vais présenter la section intitulée Un urgent besoin de leadership, de notre mémoire, qui couvre les pages 1 à 8 de notre mémoire. Ce que nous disons essentiellement, c'est que nous souhaitons que les élus québécois exercent les responsabilités qui sont les leurs quant à la planification de l'offre d'électricité et de la demande d'électricité. Tous les deux ans, vous êtes saisis du nouveau plan stratégique d'Hydro-Québec, ce qui normalement devrait être l'occasion pour vous et pour le gouvernement d'imprimer ces orientations dans ce que la société d'État devrait faire à ce niveau. Ce que nous constatons, c'est que vous n'avez pas les outils, dans un tel document, vous n'avez pas les outils pour faire ce genre de supervision, imprimer ces orientations.

Des exemples. Dans le plan stratégique qui vous a été présenté et qui présente un tableau basé sur l'hydraulicité dite moyenne du parc de production hydroélectrique, on vous présente qu'il y aurait un surplus d'électricité, donc, et qu'il y aurait même suffisamment d'électricité pour pouvoir exporter ces surplus durant la période de 2004 à 2008. Quelques semaines après que vous ayez étudié ce plan stratégique, en janvier, devant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec a présenté un portrait complètement différent, à savoir qu'il y a un déficit d'hydraulicité dans notre parc de production, et non seulement ça, mais que l'état des réserves hydrauliques se sont... ont dramatiquement baissé, pour différentes raisons, pour différentes décisions prises par Hydro-Québec, de sorte que l'on a besoin maintenant de les reconstituer et que cela prendra un certain nombre d'années. Et, sur ces bases-là, Hydro-Québec propose les différents projets de centrales thermiques que vous connaissez.

Or, ces éléments-là qui nous ont été présentés à partir de février devant la Régie de l'énergie sont absents. Ces réflexions sont absentes du plan stratégique que vous avez été appelés à examiner. Et ce que nous proposons, c'est que... d'abord, que l'information sur l'état des réserves, sur l'état de l'hydraulicité soit déposée via le plan stratégique, qu'elle soit publique, et de cette manière qu'elle fasse partie des débats et qu'elle fasse partie de vos débats par lesquels vous devez décider des orientations. Si en effet il y a des déficits à combler, vous devez... c'est votre responsabilité de le savoir le plus tôt possible pour que vous puissiez exercer les meilleurs choix possible quant à la manière de combler ce déficit.

Également, nous avons constaté que les processus par lesquels les nouvelles sources d'approvisionnement sont choisies amènent de façon systémique le choix de centrales thermiques. Il y en a déjà deux que vous connaissez, la centrale de Bécancour et le projet de centrale du Suroît. Il y a un appel d'offres, qui a été suspendu pour l'instant, pour quatre centrales de 200 MW chacune de cogénération. J'ai posé la question il y a quelques jours à M. Boulanger, qui est le président d'Hydro-Québec Distribution, qui nous a annoncé qu'il y a encore deux autres appels d'offres qui devraient normalement, eux aussi, générer des centrales thermiques au Québec.

Pourquoi on en arrive là? Parce que les processus en cours, d'une part, ne permettent pas à la filière éolienne de soumissionner, pour différents motifs techniques sur lesquels je ne peux malheureusement pas m'étendre, mais c'est des blocages au niveau du processus lui-même qui empêchent la filière éolienne de soumissionner dans les appels d'offres réguliers. Également, l'efficacité énergétique n'est pas considérée comme une filière qui puisse soumissionner en concurrence avec les autres centrales. L'efficacité énergétique est même sous-planifiée. Les plans d'efficacité énergétique sont de trois ans, sont planifiés trois ans d'avance seulement, alors que la planification des nouvelles sources de production se fait devant la Régie de l'énergie à 10 ans d'avance. Donc, il y a un problème.

Donc, ce que nous vous recommandons, c'est que la Commission de l'économie et du travail signale au gouvernement que les processus actuels de sélection des projets de production électrique ne fonctionnent pas, et donc ils placent le gouvernement en état de crise perpétuelle, puisque ces processus génèrent systématiquement des projets de production thermique qui vont à l'encontre des politiques énergétiques et environnementales que le gouvernement du Québec a déjà adoptées.

Et finalement le troisième point que je veux vous souligner, c'est au niveau de la demande. Et là vous connaissez tout le débat sur les alumineries. Si le Québec décide d'autoriser des grands projets, des projets de grande consommation d'énergie, il doit savoir avant comment est-ce qu'on va combler cette nouvelle demande, parce que les deux sont liés. Je passe maintenant la parole à M. Richard Gendron, de l'UQCN.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Neuman. Oui, alors il vous reste environ cinq minutes. Je m'excuse de le rappeler aussi fréquemment, mais ce sont les règles du jeu. M. Gendron.

n (9 h 50) n

M. Gendron (Richard): Je veux préciser le dernier propos de Dominique Neuman. Non seulement on doit savoir avant comment on va combler cette demande-là, mais ça doit l'être par des moyens environnementalement et socialement acceptables, ce qui exclut le thermique, selon nous, reprécisons-le.

Écoutez, sur le potentiel d'efficacité énergétique, en introduction rapide à la chose, c'est assez clair que, quand on planifie un budget, et vous êtes souvent mis devant cette question-là, on regarde les revenus et les dépenses. Les revenus, c'est la production électrique, puis les dépenses, c'est évidemment la consommation qui est faite dans tous les foyers québécois et dans toutes les industries québécoises. Ça fait des années que la seule façon qu'on fait des fois la politique énergétique au Québec, à toutes fins pratiques, c'est de vouloir augmenter les revenus, de vouloir créer plus de production. Et on continue à gaspiller l'électricité comme si c'était un bien qui n'avait aucune valeur.

On a des milliards ? dans le plan stratégique, il est question de 5,4 milliards devant être investis entre 2004-2008 pour de la nouvelle production qui est surtout hydraulique ? mais, au niveau de l'efficacité énergétique, on coupe le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique. On a quelques millions, c'est à peine assez pour que chaque famille québécoise change une ampoule électrique ordinaire, là, incandescente, pour une nouvelle, fluorescente, plus efficace. On n'a pas d'outil en ce moment en politique énergétique au Québec pour faire en sorte que vraiment les Québécois se mettent à réinvestir pour changer les fenêtres, faire de la rénovation domiciliaire, faire de la géothermie.

Et là il y a des milliers de petits et moyens entrepreneurs partout, dans tous les comtés du Québec, qui pourraient tirer profit d'une réelle politique d'efficacité énergétique où on ne donnerait pas seulement quelques millions à l'Agence de l'efficacité énergétique, mais quelques centaines de millions. À partir du moment où on prend sérieusement en compte le potentiel d'efficacité énergétique et qu'on y met quelques centaines de millions par année, vous allez pouvoir soutenir des PME partout au Québec, ça va créer de l'emploi et ça va faire en sorte qu'on n'a pas besoin de projets absurdes comme celui du Suroît ou de Bécancour.

Donc, nos recommandations sont essentiellement à ce niveau-là, c'est-à-dire que le Québec doit aller de l'avant le plus tôt possible avec un plan national d'efficacité énergétique du Québec. Ce plan devrait inclure un programme de développement de la géothermie, un code pour les nouvelles maisons, un code du bâtiment, et ainsi que finalement un échéancier pour que, bien, l'État donne l'exemple dans tout son parc de bâtiments, évidemment. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que, que ce soit notamment via les ministères de la Santé ou de l'Éducation, il y a une foule de bâtiments qui sont gérés et qui pourraient l'être dans une perspective beaucoup plus efficace au niveau de la consommation d'électricité ou d'autres formes d'énergie. Donc, comme le dit cette section-là, enfin et surtout le gouvernement devrait accroître substantiellement le budget de l'Agence d'efficacité énergétique, et il y aurait des retombées, au niveau des emplois créés dans toutes les régions du Québec, qui seraient très importantes. Maintenant, peut-être quelques mots de la part de Steven, s'il veut bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Ce sera vraiment quelques mots parce qu'il reste moins d'une minute.

M. Guilbeault (Steven): D'accord. Merci. Je serai très rapide.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, on vous entend bien.

M. Guilbeault (Steven): Ah! d'accord. Alors, qu'est-ce qu'on... Mon nom est Steven Guilbeault, je suis directeur de Greenpeace au Québec. Qu'est-ce qu'on fait avec le projet le Suroît? Bien, ce n'est pas très compliqué, hein? 80 % du coût de ce projet-là, c'est du gaz naturel. Alors, essentiellement on exporte des emplois vers l'Alberta et les États-Unis, puisque la technologie des turbines est américaine, et on importe de la pollution. Est-ce que c'est le modèle de développement économique et énergétique qu'on veut au Québec? En commission parlementaire, devant vous, au mois de janvier, M. Caillé est venu vous dire qu'il était passionné par l'éolien. Bien, le mot «éolien» se retrouve à deux reprises dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. Alors, si c'est ça, la passion, nous avons un sérieux problème.

Nous avons fait faire une étude, la plus exhaustive qui existe en ce moment au Québec et même au Canada, sur le potentiel éolien au Québec. Et ce potentiel-là, à moins de 25 km des lignes de transport existantes d'Hydro-Québec, est de 100 000 MW. Alors, en tenant compte du facteur d'utilisation de l'éolien, qui est autour de 35 %, on aurait un potentiel de production électrique, dans l'éolien, qui est équivalent à tout ce qu'Hydro-Québec produit présentement.

Évidemment, il n'y a personne ici qui est en train de vous dire qu'on doit faire 100 000 MW d'éolien au Québec. Mais ce que ce rapport-là nous démontre hors de tout doute, c'est qu'il y a des possibilités de développement économique régional dans l'éolien très intéressantes: Côte-Nord, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Nord-du-Québec, Montérégie. Dans l'éolien, on pourrait développer une expertise québécoise dans ce domaine-là. Le prochain boom de développement éolien sera en Amérique du Nord. Et, je termine là-dessus, l'éolien est la forme d'énergie qui connaît le plus fort taux de croissance depuis le début des années quatre-vingt-dix au niveau mondial. Alors, si on veut créer de l'emploi, si on veut faire de l'énergie de façon à respecter nos engagements de Kyoto, dans un cadre de développement durable, on doit aller vers l'éolien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Guilbeault, je m'excuse d'être aussi sévère, mais on aura l'occasion d'y revenir certainement au cours des prochaines minutes. Alors, on commencerait un premier échange avec des représentants du parti ministériel...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, quoi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui?

M. Bachand: Est-ce que par le fait même c'est une proposition de fonctionnement ou...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, pas du tout. On s'est entendu sur 15 minutes de présentation, 15 minutes de questions du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition, c'est l'ensemble qui...

M. Bachand: Ma compréhension était à l'effet que ça venait de l'opposition, pour donner une chance à l'opposition de terminer la période d'échange, mais...

La Présidente (Mme Lemieux): Je comprends que la décision d'hier était: 15 minutes de présentation, 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition. À moins que je n'aie pas assisté à la même réunion que vous, c'est l'entente que je... il me semble... appliquer ce matin. Alors, pendant que vous débattez de cela... Y a-t-il un problème?

M. Bachand: Non, loin de moi l'intention d'en débattre, simplement de s'entendre.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, mais c'est l'entente d'hier, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Ma compréhension n'est pas celle-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, quelle est votre compréhension?

M. Bachand: Ma compréhension était à l'effet de favoriser l'opposition puis de permettre à l'opposition de s'exprimer en premier.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. M. le député d'Arthabaska, je considère tout de même que cette entente-là, ce n'est pas ce que j'ai enregistré hier. Je considère que l'entente que nous avions prise, c'étaient des blocs de 15 minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition. Je pense également que c'est la pratique en général. Alors, ou vous m'invoquez un règlement, quelque chose pour nous sortir du pétrin.

M. Bachand: Mais, sans vouloir discuter de la pratique générale, effectivement la pratique générale, et aussi notre coutume, fait en sorte que c'est toujours du côté de l'opposition qu'on commence. Mais, ceci étant dit, je ne veux pas insister, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Pour des crédits, oui, M. le député d'Arthabaska, mais, pour des consultations, je ne le crois pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): S'il vous plaît, je vais gérer ça, O.K.? Alors, ce que je vous propose, c'est que pour cet échange-ci nous procédions selon l'entente d'hier. Il y a quatre autres... trois autres organisations que nous allons rencontrer, nous pourrons voir par la suite si vous avez des propositions à me faire informellement pour faire en sorte que nos travaux se passent rondement et que l'on utilise au maximum la présence de nos invités.

Une voix: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut commencer?

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur... Oui. Alors, M. le député de Roberval, nous avons donc une quinzaine de minutes, et je nous rappelle à tous, si on veut profiter de justement la présence et l'expertise de nos invités, que nous avons tous avantage à des préambules courts, des questions courtes et des réponses courtes, si on veut pouvoir aborder un grand nombre de sujets. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, s'il faut plonger, on va plonger. Alors, mes salutations les plus sincères ainsi qu'aux membres du parti ministériel et bien sûr aux gens de l'opposition officielle. M. Mead, M. Gendron, M. Guilbeault, M. Neuman, merci beaucoup d'abord d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer en commission parlementaire et bien sûr de nous faire part des préoccupations que vous avez concernant toute la production hydroélectrique et la production électrique en général, ou éolien.

Vous savez, pour le Québec, je pense que c'est une alternative, c'est un avantage qui est extrêmement important, en termes d'énergie, tout ce qui peut se faire comme production. Un des éléments qui me fait dire qu'effectivement il peut y avoir du potentiel économique important pour chacune des régions, et je pense qu'on est en mesure de constater un exemple concret avec ce qu'on a vécu il y a quelques semaines: l'annonce du projet de la Péribonka, un investissement de 1,3 milliard de dollars. On parle de création d'emplois, de 500 personnes, jusqu'à un «peak» de 1 200. Pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je vous avouerai que c'est des choses qui sont extrêmement importantes.

J'aimerais vous emmener sur les plus gros projets, parce que vous mentionnez qu'avant d'aller de l'avant dans un plus gros projet on devrait être en mesure de s'assurer d'un approvisionnement énergétique important. Comment peut-on arriver à concilier les deux, dans un potentiel de développement économique de chacune des régions du Québec qui essentiellement vivent avec le développement de leurs ressources naturelles?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead, allez-y.

M. Mead (Harvey): Je vous donnerai juste un début de réponse et je laisserai peut-être à Richard sur l'efficacité énergétique. En 1996, l'UQCN a déposé un rapport, en même temps que le rapport de la table de consultation, portant sur ce que nous appelions une deuxième Baie-James. Il y avait un potentiel, en économies d'énergie dans l'ensemble des secteurs au Québec, quasiment l'équivalent de la Baie-James. Je pense que c'est un début de réponse à votre question. Richard.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Gendron.

M. Gendron (Richard): Au niveau des technologies existantes, hein, on ne parle pas de recherche-développement, là, mais au niveau des technologies existantes, il y a toujours un potentiel de 20 % à 40 % dans à peu près n'importe quel secteur. Quand on tient compte des facteurs économiques, il y a quand même un potentiel énorme qui est réalisable, qui est évalué pour le Québec à 11,5 TWh, qui est beaucoup plus que le Suroît, là. Mais Hydro-Québec veut toujours en réaliser une infime proportion. Et pourtant... Deux choses, je vais revenir à la question des emplois dans 30 secondes, mais, si on réalise le potentiel d'efficacité énergétique, là, c'est comme produire de la nouvelle énergie, dans la mesure où éventuellement, si on en fait vraiment beaucoup, on pourra l'exporter aussi sur le marché américain et faire des sous avec ça.

Mais d'abord et avant tout, au niveau des emplois, il y a des entrepreneurs en rénovation, des entrepreneurs qui vendent... des commerces qui vendent des portes et fenêtres, des fabricants de portes et fenêtres, des entrepreneurs qui pourraient faire de la géothermie, c'est-à-dire aller chercher l'énergie du sol pour chauffer les maisons. Dans tous les cas, on a des potentiels donc de réduire de 20 % à 30 % la facture de toutes sortes de consommateurs d'électricité au Québec. Et cet argent-là, québécois, des Québécois, qui ne serait pas mis dans l'achat d'électricité ou d'autres formes d'énergie serait mis ailleurs pour la production... finalement pour la production de richesse au Québec, d'une part. Mais cet argent-là qui serait mis pour économiser de l'électricité, il serait mis aussi dans la création d'emplois, comme je dis, par une foule... des milliers de PME. Donc, il y a de l'emploi à créer de ce côté-là, il y en a plus que quand on veut faire de la nouvelle production. C'est les chiffres qui ont été donnés hier à la régie.

Et franchement le problème majeur qu'on a, c'est que finalement c'est comme si tout ce qu'on avait au Québec comme expertise, c'était pour produire des barrages. Oui, on a l'expertise pour produire des barrages, mais ça ne veut pas dire qu'il faut en mettre sur toutes les rivières du Québec ad vitam aeternam et ça ne veut pas dire non plus que quand on n'a pas assez de barrages il faut mettre des centrales thermiques. L'alternative pour la création d'emplois, pour créer plus d'emplois, c'est l'efficacité énergétique, puis il faut la prendre au sérieux dès maintenant.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, allez-y.

M. Neuman (Dominique): Oui, excusez...

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! M. Neuman, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Neuman (Dominique): Oui, simplement, le message d'ensemble, c'est qu'il faut faire une planification intégrée de l'ensemble des ressources disponibles, incluant l'hydroélectricité, incluant l'éolien, incluant l'efficacité énergétique, et ne pas les décider à la pièce mais d'avoir le portrait d'ensemble, à savoir: Qu'est-ce qu'on veut? Où est-ce qu'on est rendu non pas seulement en 2008, parce que le plan stratégique est remarquablement court, compte tenu des délais que ça prend pour faire... prendre les décisions et faire les investissements requis, mais en 2010, en 2015? Où est-ce qu'on est rendu au point de vue de la demande et qu'est-ce qu'on fait pour arriver là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Peut-être deux petites questions avant de laisser la place à mes collègues.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Blackburn: D'abord, vous mentionnez: faire du développement hydroélectrique ad vitam aeternam sur toutes les rivières du Québec. Ma première question, ce serait: Quel est le pourcentage des rivières du Québec sur lesquelles il y a des ouvrages hydroélectriques? De un. De deux, lorsqu'on parle de création d'emplois ? justement dans un article du Devoir de ce matin, le 19 mai, c'est aujourd'hui, ça, on parle que l'économie d'énergie va créer 12,7 emplois par année par million investi contre 5,7 à 6,4 pour l'éolien et 1,9 à 2,5 pour les centrales au gaz ? est-ce que vous avez des données pour la création d'emplois en termes de lorsqu'on fait du projet hydroélectrique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui, merci, Mme la Présidente. Comme l'hydroélectricité n'était pas débattue devant la régie, puisque c'était la question des besoins à court terme, et tout ça, et qu'Hydro nous dit qu'il faut... qu'on a besoin de plus de temps, cette question-là n'a pas été étudiée spécifiquement. Mais vous parliez de la Péribonka tout à l'heure, d'un investissement de 1,3 milliard pour 500 à 600 emplois, si j'ai bien compris, c'est dans la phase de construction, là, puis... Bien, on a fait... on a utilisé le modèle du Bureau de la statistique du Québec dans le cadre de l'étude sur l'éolien, et, pour 1,7 milliard, donc un peu plus, on crée à peu près deux fois plus d'emplois dans la phase construction. Et là je parle d'emplois directs, là, je ne parle pas des emplois indirects, et ainsi de suite, dont...

Une voix: En éolien.

M. Guilbeault (Steven): En éolien, oui. On n'a pas les chiffres pour l'hydro, pour création d'emplois par million de dollars investi spécifiquement pour l'hydro, puisque ce n'était pas débattu devant la Régie de l'énergie.

M. Blackburn: Et le pourcentage des rivières harnachées, est-ce que vous avez ça, cette donnée-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Mais l'important, c'est... Moi, je ne connais pas la réponse, je soupçonne qu'on n'a pas la réponse, et il faudrait savoir comment compter les rivières, mais l'important, c'est ce que Dominique vient de mentionner, c'est la planification intégrée des ressources, qu'on regarde maintenant les rivières, les sources éoliennes et les capacités de faire de l'économie, et qu'on compare et qu'on prenne une décision sur la base de cette comparaison-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur... Ça va, M. le député de Roberval? Alors, j'irais du côté du député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission. C'est un plaisir de vous recevoir ici, compte tenu de la situation qui n'est peut-être pas opportune. Écoutez, je vous entends parler sur le portrait d'ensemble, sur la planification intégrée des ressources, et ça, c'est fort intéressant. Tout le monde veut optimiser les intentions avec les moyens qu'on a à notre portée. Et, moi, je veux reprendre une de vos prémisses sur l'environnement et le «socialement acceptable». J'aimerais que vous me précisiez ça. Pour vous, dans votre perspective de développement énergétique, ça veut dire quoi, ça, quelque chose «d'environnementalement acceptable et de socialement acceptable»?

M. Guilbeault (Steven): Je peux peut-être...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault? C'est à votre choix. Je peux vous tirer au sort, aussi. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Bien, je peux vous donner un exemple concret de ce que ça pourrait vouloir dire. Nous avons fait faire un sondage par la firme Léger Marketing sur la question du Suroît et des besoins énergétiques à court terme, qui a été publié le 6 février dernier. Ensuite, Les Affaires ont fait un sondage, le journal Les Affaires a fait un autre sondage, très semblable, qui arrivait à des résultats encore plus probants. Mais, à la question: Êtes-vous d'accord avec le Suroît?, 67 % des Québécois et Québécoises ont dit non; 25 % des Québécois et Québécoises ont dit oui. À une deuxième question où là on offrait différents choix énergétiques aux répondants, bien l'appui au gaz naturel est passé à 8 %; 35 % des gens se disaient prêts à faire de l'économie d'énergie; et 53 % des gens étaient en faveur de l'éolien. Et, sur la question des économies d'énergie, de l'efficacité énergétique, on a spécifiquement demandé, dans la question, aux gens: Ce qui implique de votre part un effort. Alors, ce n'est pas juste un voeu pieux, là, bon. Ce n'est pas un sondage... c'est un sondage, il y a des limites, là, on se comprend. Mais je pense que ça vous donne... ça donne des indications sur là où se situe la population du Québec sur ces enjeux-là.

La compagnie Axor avait fait faire un sondage, il y a quelques années, beaucoup plus poussé que celui-là ? qui est la compagnie qui gère le parc Le Nordais ? où 67 %, 68 % des Québécois et des Québécoises voulaient plus d'énergie éolienne. De ça, le tiers était prêt à payer jusqu'à 300 $ de plus par année, si besoin est, pour avoir de l'énergie éolienne. Alors, je pense que ça répond un peu à votre question. Peut-être que Richard avait un élément à ajouter?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Gendron.

M. Gendron (Richard): Oui. Je vais compléter en vous référant à notre conclusion et particulièrement au paragraphe 56 de la... bien c'est le paragraphe 56 de notre mémoire, qui est donc dans la conclusion. Il faut bien voir tout le cynisme qui pourrait résulter de la construction de centrales thermiques sur le territoire québécois, parce que, après ça, comment voulez-vous sensibiliser les Québécois aux réductions des émissions de gaz à effet de serre dans le domaine du transport? Comment on va dire aux Québécois qu'il faudrait réduire les émissions de GES dues, par exemple, à l'usage de l'automobile ou du camionnage, alors que le gouvernement, avec la centrale du Suroît, plus la centrale de Bécancour, augmenterait les émissions de gaz à effet de serre d'un équivalent à peu près de 1 million de voitures au Québec?

Alors, ça fait des années, moi, personnellement, ainsi que plein d'autres gens, qu'on tente de sensibiliser la population du Québec aux émissions de gaz à effet de serre. Je pense qu'il y a une proportion de la population du Québec qui a compris. Il y en a une autre qui effectivement s'achète des nouveaux gros véhicules même si c'est juste pour aller au travail le matin. Mais il y a de plus en plus de gens qui sont sensibilisés à cette dimension-là de la problématique environnementale internationale et de ce que ça peut vouloir dire sur l'aménagement urbain dans nos villes.

Et là on... Il y sûrement une incohérence totale de vouloir faire des centrales thermiques par rapport aux interventions qui doivent être menées dans le domaine du transport. Et cette incohérence totale là, je pense que les Québécois l'ont bien comprise, et ils ont manifesté qu'ils la trouvaient inacceptable. Donc, au niveau de l'acceptabilité sociale, cette incohérence-là, cette incompatibilité-là, avec les objectifs qu'on devrait avoir dans le domaine du transport et ceux qui sont poursuivis par la construction de centrales thermiques, cette incompatibilité-là, elle est socialement inacceptable. Et, sur le plan environnemental, évidemment bien on vous réfère non seulement au Protocole de Kyoto, mais à la Convention-cadre sur les changements climatiques, qui date déjà de 12 ans et qui stipule clairement que c'est les pays industrialisés qui doivent prendre le leadership dans la lutte aux changements climatiques. Or, au Québec, on n'en a pas besoin, de centrales thermiques. C'est socialement et environnementalement inacceptable.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman, je vois que vous voulez ajouter quelque chose.

n (10 h 10) n

M. Neuman (Dominique): Oui. La réponse à la question du député d'Arthabaska se trouve déjà dans un grand nombre de politiques qui ont déjà été adoptées par les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans. Il y a un extrait, la politique énergétique de 1996: «Pour le gouvernement du Québec, la politique énergétique vise à réaliser l'ensemble des potentiels rentables d'économies d'énergie.» Il y a un plan d'action sur les changements climatiques, qui a priorisé, qui a identifié le rôle que l'on veut faire jouer dans la société aux centrales thermiques, à savoir se restreindre aux centrales déjà existantes et les restreindre aux besoins de pointe. Donc, il y a déjà des politiques qui ont été établies.

Ce qui manque, c'est le lien entre ces politiques qui existent déjà et les décisions qui sont prises au jour le jour pour choisir les nouvelles productions et faire les choix en matière d'efficacité énergétique. C'est là que se trouve le problème. Les politiques existent déjà. Et avec un processus, et je reviens là-dessus, un processus intégré de choix des ressources, on parviendrait à faire le lien entre ces objectifs. Ça se peut qu'il y ait des choix difficiles à faire, mais on va les faire. Mais ce n'est pas à la pièce que ça doit être décidé.

La Présidente (Mme Lemieux): ...une dernière question de la part des députés. Est-ce qu'on complète avec le député d'Arthabaska, ou...

M. Bachand: Juste pour compléter. Donc, si je...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous complétez?

M. Bachand: Très rapidement. Donc, est-ce que je me trompe en disant qu'un de vos souhaits serait d'arrimer le plan stratégique avec les politiques énergétiques actuelles, ou une politique énergétique arrimée avec la stratégie? C'étaient des choses fort différentes. Est-ce que ce serait un souhait, quand vous parlez d'organisation globale, de...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui, oui, de faire en sorte que les choix énergétiques, qui actuellement ne vous sont pas réellement soumis dans le plan stratégique d'Hydro-Québec... mais en tout cas que les décisions à prendre pour faire ces choix-là soient arrimées avec les politiques que le Québec s'est données et que le Québec va continuer de se donner en matière énergétique, en matière environnementale.

M. Bachand: En terminant, Mme la Présidente, vous le faites...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Vous comprenez bien, messieurs, moi, je comprends effectivement ce que les Québécois ont compris. Et je comprends aussi que les Québécois savent aussi que, s'ils doivent exporter de... importer plutôt de l'énergie, bien, à l'intérieur même de la production actuelle qu'on a, c'est-à-dire des productions de centrales thermiques à l'intérieur des États-Unis, dans le Middle West américain, qui produisent, en plus des gaz à effet de serre, qui est le dioxyde de carbone et de l'oxyde d'azote... ça occasionne un problème additionnel au niveau environnemental, hein, les pluies acides entre autres. Et on se dit, dans un effort de sécurité énergétique, que... ne doit-on pas être les producteurs plutôt que les importateurs? Il y a aussi cette question-là. Est-ce que vous êtes bien conscients? Oui, j'en suis convaincu. Mais deux, trois petits commentaires, si on en a le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Guilbeault, et M. Mead pourra conclure sur cette première tranche de temps qui était allouée. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): M. Vandal, le président d'Hydro-Québec Production, a dû admettre devant la Régie de l'énergie que la marge de manoeuvre dont parle Hydro-Québec, c'est une marge de manoeuvre commerciale. Alors, ce n'est pas pour les besoins énergétiques du Québec, c'est pour les exportations. Et il n'y a rien de mal avec ça. Mais est-ce qu'on va... Et là, ces besoins-là, on nous parle d'un échéancier de 2006-2008, ou quelque chose comme ça. Après ça, ça va, et les barrages commencent à entrer en fonction. Donc, est-ce qu'on va construire une centrale au gaz naturel qui va polluer au Québec pour les 25 prochaines années parce que pendant deux ans on pourrait peut-être manquer d'énergie, alors qu'on vient de vous faire la démonstration, et on l'a faite devant la Régie de l'énergie, que ces besoins-là sur deux, peut-être trois années, pourraient facilement à moindre coût, en créant plus d'emplois et moins de pollution, être comblés par l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne?

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. Mead. Ça va?

M. Mead (Harvey): C'est la même réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, nous irons...

M. Gendron (Richard): C'est pour répondre...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, nous allons passer maintenant du côté de... Je dois être juste pour tout le monde, M. Gendron. Alors, nous passerons donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verchères et, par la suite, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Landry: Nous avons écouté avec d'autant plus d'attention ce que vous avez dit qu'essentiellement nous sommes d'accord. Comme l'a rappelé Harvey Mead, j'ai moi-même bloqué la centrale du Suroît, et j'espérais à l'époque que ce serait pour toujours. Pourquoi est-ce que j'ai fait ça? En considération de la «Paix des Braves», mais surtout, en termes énergétiques, de l'accord avec les Inuits qui sont au nord des territoires cris, et aussi après les expériences, embryonnaires, je l'avoue, mais porteuses d'avenir, de la Gaspésie, de Matane. Nous avons démarré des projets éoliens qui sont au minimum un grand laboratoire et dans l'optimum une source d'énergie déjà intéressante.

Donc, on partageait et nous partageons toujours en gros votre analyse: d'abord pour les dangers écologiques, qui sont évidents en soi: gaz à effet de serre, mais exemplarité: comment convaincre quelqu'un d'abandonner son 4x4 pour des raisons énergétiques si un pouvoir public met 600 000 voitures ou l'équivalent en action? Danger économique aussi, dont vous n'avez guère parlé, mais les réserves de gaz sont mises à forte contribution dans notre continent, et celles de l'Alberta, d'ici une dizaine d'années, seront virtuellement nulles, alors, quand il va manquer un mètre cube de gaz sur le marché, quel va être le prix du mètre cube suivant?

Et vos alternatives sont aussi, je crois, réalistes. Éolien, on peut en faire, on peut en faire beaucoup, on peut en faire sans que la pollution visuelle ne dérange quiconque, a des milliers de kilomètres des zones habitées, parce que nos lignes de transport se rendent là. L'hydraulique, dont je suis un croyant, tant qu'on ne décidera pas d'abandonner toute consommation énergétique sur terre, je pense que c'est encore la meilleure alternative, nous donne des possibilités peut-être d'une vingtaine de milliers de mégawatts encore, et pas à faire des petites centrales, que nous avons également abandonnées, jugé comme absurdes.

Mégawatt. Je crois que c'est là qui est la clé. Il est évident ? chacun n'a qu'à regarder sa propre maison ? qu'un effort de conservation de l'énergie au niveau résidentiel... Parce que nous avons fait ce pari, qui n'était peut-être pas le bon, de chauffer nos résidences à l'électricité, mais maintenant que c'est fait, au moins faisons-le dans les meilleures conditions possible. Et là c'est sûr que, simplement en termes de construction, rénovation, usines de portes et fenêtres, etc., il y a tout un empire économique extrêmement intéressant, couplé à la géothermie, parce que, si on se sert de la géothermie, on va diminuer la demande énergétique globale de la maison, qui aurait elle-même diminué par l'isolation. Donc, vous n'avez pas à nous convaincre de grand-chose, vous voyez. On se revoit cet après-midi d'ailleurs, on pourra partager nos points de vue communs. Mais il faut convaincre le gouvernement d'arrêter Suroît.

J'ai dit qu'on était essentiellement d'accord avec vous. Pourquoi j'ai dit «essentiellement»? Il y a un petit point sur lequel je veux vous entendre, qui n'est pas négligeable. Dans le parc industriel de Bécancour, il y a deux entreprises au moins, peut-être plus, je dis «deux au moins» parce que je les ai rencontrées, qui sont en forte pression concurrentielle. Le magnésium en particulier, Magnola a fermé à cause de la concurrence de la Chine, et on fait du magnésium dans le parc industriel de Bécancour; on a besoin de vapeur. Il y a deux entreprises, là, qui ont un besoin crucial de vapeur à bon marché, de celle que produit la «cogen», et qui disent qu'ils en produisent, de la vapeur, actuellement. C'est vrai, ils sont en production avec des procédés plus polluants. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas considérer qu'une «cogen» neutre ou positive sur le plan des gaz à effet de serre ne serait pas souhaitable pour le parc industriel de Bécancour? Parce qu'il y a là des gens qui sont vraiment très angoissés.

M. Mead (Harvey): Il y a une...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead, pour les fins de transcription, je dois vous... bien vous identifier. Alors, M. Mead et, je comprends, M. Gendron par la suite?

M. Mead (Harvey): L'élément principal de la réponse, M. Landry, c'est que la centrale de Bécancour est surdimensionnée par rapport aux besoins en «cogen» à l'intérieur même du parc industriel, et c'est ça, le problème. C'est clair qu'il y a...

M. Landry: Donc, vous n'êtes pas contre la «cogen»?

M. Mead (Harvey): La «cogen» se fait partout dans la province, et on n'a pas... ce n'est pas ça. Ça, c'est une génération à laquelle on s'oppose. Richard, en complément de ça.

M. Gendron (Richard): Oui. La cogénération... ce n'est pas notre compréhension de la cogénération. Ça, c'est de la nouvelle production avec un petit volet cogénération, hein? La centrale de Bécancour, c'est 50 % de l'énergie du gaz qui servirait à produire de l'électricité pour le réseau québécois puis il y a à peu près 10 % qui servirait à faire de la vapeur. Si c'était plus aux alentours de 10-10 ou de 5-10, on parlerait de la cogénération, là, dans une perspective un peu plus intelligente.

Ceci dit, si l'État, dans une perspective de lutte aux changements climatiques, veut favoriser d'une façon ou d'une autre le passage du mazout au gaz naturel pour certaines de ces industries-là du parc de Bécancour, ce serait peut-être un geste intéressant à poser, si ça peut aider la compétitivité de ces entreprises-là. Mais qu'on ne vienne pas nous amener une nouvelle centrale au gaz naturel sous le camouflage de la cogénération.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault, vous voulez ajouter quelque chose?

n (10 h 20) n

M. Guilbeault (Steven): Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez, M. Landry, parlé de la question des réserves de gaz naturel, et il y a un risque important associé à ça, c'est-à-dire que, par exemple, le volet économique du projet le Suroît est basé sur des données de 2002 de l'agence américaine... d'une agence américaine. Nous, on a refait les calculs, et, bon, on le sait tous et toutes, les prix du gaz, comme ceux du pétrole, ont augmenté, alors ça pourrait être très risqué économiquement pour ces entreprises-là d'utiliser le gaz naturel pour produire cette cogénération-là, pour des raisons purement économiques. On laisse de côté... Je suis tout à fait d'accord avec ce que mes collègues ont dit sur les autres volets, mais, simplement là-dessus, il y a un risque énorme, puisque, comme vous l'avez dit, les réserves diminuent et la demande... «augmente» est un euphémisme, on parle d'une explosion de la demande: 1 200 centrales au gaz naturel de construites aux États-Unis dans les dernières années. Le prix du gaz, selon plusieurs organismes dont la Réserve fédérale américaine, pourrait doubler d'ici 2010, comme il a doublé au cours des 10 dernières années. Alors, il y a un risque économique très, très, très important à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Guilbeault. Oui, M. Mead, parce qu'on passera à une autre question par la suite.

M. Mead (Harvey): En pensant à la question de M. Landry quand même, actuellement Hydro-Québec a un projet d'exploration en souhaitant une exploitation de réserves de gaz et de pétrole dans le golfe et dans le fleuve Saint-Laurent, l'estuaire. Nous sommes en audience cet après-midi là-dessus, et je voudrais tout simplement souligner: il y a un effort de la part du Québec de trouver des réserves sur son territoire, mais, là aussi, la planification intégrée des ressources, l'effort de mettre ça dans un ensemble est absent presque totalement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Verchères.

M. Landry: J'espère que l'UQCN, si les précautions écologiques sont prises, appuiera l'exploitation des réserves de gaz en Gaspésie, qui serait de 25 ans de la consommation canadienne prouvée. Et sans pertes en ligne. Parce que là on fait venir de l'Alberta, alors sur des grandes distances les pertes en ligne sont proportionnelles à la distance parcourue. Quand ça viendra de l'estuaire du Saint-Laurent, ce sera un gain net écologique.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Je ne pense pas qu'on ait le temps de débattre ça maintenant, mais...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on aura certainement d'autres occasions de le faire. Alors, j'irais du côté du député de Lac-Saint-Jean, avec le consentement des membres de la commission, puisque le député n'est pas membre de la commission. Ça va?

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous, je pense que le Québec doit faire absolument le plein d'efficacité énergétique, et d'ailleurs, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, on nous est arrivé avec le chiffre de 0,75 TWh d'efficacité énergétique, ce qui est à mon sens beaucoup trop faible.

Moi, la question que je voudrais vous demander, c'est: Qui doit assumer le leadership de cette efficacité énergétique, en considérant qu'Hydro-Québec à mon sens est un peu comme un vendeur de cigarettes qui fait la promotion d'arrêter de fumer? Donc, est-ce qu'Hydro est bien positionnée pour ça?

Et l'autre élément qu'Hydro nous a dit, lorsqu'ils sont venus en commission, était à l'effet que les consommateurs... c'est aux décideurs... c'est aux utilisateurs d'énergie de choisir leur forme d'énergie. Donc, on ne peut pas obliger, on ne peut pas forcer les consommateurs d'énergie à prendre une voie ou l'autre. Donc, est-ce qu'il faut que l'État intervienne, ou ce doit être un processus comme je vous ai parlé tout à l'heure, Mégawatt qui estimait que ce serait intéressant de pouvoir soumissionner sur des mégawatts, en fin de compte? Donc, quelle serait selon vous la meilleure formule pour s'assurer que, si on dit «il y a un potentiel d'efficacité énergétique», eh bien qu'on atteigne cet objectif?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. La réponse, c'est les deux. C'est l'État et aussi les distributeurs, tels Hydro-Québec, et aussi Gaz Métropolitain, et d'autres distributeurs. Il y a déjà... Dans les politiques déjà adoptées, il y avait un souhait, exprimé en 1996, qu'il y ait un plan national d'efficacité énergétique qui soit adopté par le gouvernement et qui distribue les rôles à chacun, des rôles à l'Agence de l'efficacité énergétique, des rôles aux distributeurs, des rôles à la Régie de l'énergie. Cette recommandation a été relancée dans le récent rapport du BAPE sur le projet de centrale de Bécancour, et nous proposons d'accomplir cette recommandation.

Nous proposons au gouvernement de réaliser un plan national d'efficacité énergétique qui inclura des mesures... Je prends un exemple: nous avons fait une étude, qui a été présentée à la Régie de l'énergie, sur laquelle il y a 1,3 TWh d'économie d'énergie qui pourrait être réalisée si l'on adopte, en 2005, les nouveaux codes modèles de construction qui ont été recommandés par un organisme fédéral, qui permettent un niveau d'efficacité plus intense dans les bâtiments et dans les habitations.

Il y a également des recommandations qui ont été faites au niveau de la géothermie. Il y a 2,7 TWh d'économie d'énergie qui pourrait être réalisée si le Québec adoptait, pour l'ensemble de ses bâtiments, un plan similaire, qui existe déjà au Manitoba. Donc, cette mesure pourrait être adoptée dans le cas d'un programme du gouvernement ou déléguée à Hydro-Québec. Mais ce qu'il faut, c'est avoir un plan d'ensemble, un plan d'ensemble où on se fixe des objectifs, combien de térawattheures on espère avoir pour les années qui sont nécessaires à la planification. Donc, si on planifie d'avoir ces térawattheures, c'est donc qu'on ne planifie pas d'aller les chercher par des nouvelles sources de production. Et je propose de faire ça de façon très réaliste, je comprends que nous sommes encore en terrain où il y a des incertitudes, mais de planifier réalistement combien de térawattheures on planifie et comment on va les obtenir, et d'avoir un suivi continu pour s'assurer que les résultats sont au rendez-vous, donc.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

Une voix: Puis, sur le budget... le budget, oui.

M. Gendron (Richard): Oui, le budget. Institutionnellement, peut-être qu'on a un problème si on pense qu'Hydro-Québec va avoir à la fois une vision de développement de la nouvelle production à fond de train et une vision d'économiser l'énergie à fond de train aussi. Ce serait un peu schizophrène quasiment de vouloir avoir à la fois une augmentation de la production et une augmentation... et une réduction de la demande.

Institutionnellement, je pense que l'agence devrait être appelée à jouer un rôle de plus en plus grand au niveau de la réduction de la demande, au niveau de l'efficacité énergétique. Elle n'a que ça comme mandat, l'efficacité énergétique, donnons-lui les mandats de le faire. Elle a déjà le pouvoir d'aller chercher des revenus auprès d'Hydro-Québec, de Gaz Naturel... de Gaz Métro et des pétrolières pour ce faire. Je pense que c'est ça, la réponse à la question.

Et j'ajouterais une toute petite chose, si vous me permettez, par rapport à la question de M. Landry et à la question du député d'Arthabaska un peu plus tôt: pourquoi ne pas construire les centrales thermiques ici, alors qu'on sait très bien qu'à court terme on va peut-être être condamné à importer un peu d'énergie produite par du gaz naturel, ou du pétrole, ou du charbon aux États-Unis? Pourquoi? La réponse est bien simple, c'est que le Canada et le Québec se sont engagés à ratifier le... à respecter le Protocole de Kyoto, pas les États-Unis. Et, les États-Unis, s'ils changent leurs centrales au charbon pour des centrales au gaz naturel, c'est un progrès. Si, nous, on passe de l'hydroélectricité au gaz naturel, ce n'est pas un progrès, ça, en vue de l'application du Protocole de Kyoto.

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien...

M. Gendron (Richard): Et, dans le contexte où le Protocole de Kyoto en ce moment est en danger à cause justement de l'opposition des compagnies pétrolières notamment aux États-Unis ? qui sont derrière qui vous savez ? bien les pays qui l'ont ratifié et une province comme le Québec qui est solidaire de cette décision-là de ratifier le Protocole de Kyoto doivent mettre les bouchées doubles pour faire en sorte qu'on respecte cet objectif-là et qu'on diminue les émissions de gaz à effet de serre...

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien, M. Gendron, je voudrais permettre une dernière question, puisqu'il reste quelques minutes, à la députée de Rosemont, ou au député de Lac-Saint-Jean? Députée de Rosemont? Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans votre mémoire, vous dites que les processus actuels de choix des approvisionnements d'Hydro-Québec Production et d'Hydro-Québec Distribution ne prévoient aucun moyen d'intégrer ces orientations du gouvernement et de la société québécoise dans la sélection des nouvelles sources de production. Bon. Et vous accusez... enfin vous recommandez aux parlementaires d'exercer leur leadership.

Et je voudrais vous rappeler que, depuis que la politique énergétique de 1996 a été écrite et adoptée, le gouvernement reçoit, les parlementaires reçoivent les plans stratégiques d'Hydro-Québec. Alors, quand on regarde les plans stratégiques depuis 1998, on constate que la demande d'électricité qui avait été prévue pour les 15 prochaines années par Hydro-Québec, dans ses plans, donc notre document de travail, était de 1,5 % par année, en moyenne, en 1998-2000; en 2000-2002, elle baissait à 1,4 % par année; en 2002-2004, elle passait à 1,2 % par année... pardon...

La Présidente (Mme Lemieux): ...Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...bien je vais terminer, à 1,2 % pour 2002-2006; et, 2004, à 1 %. Alors, la question... notre dernier plan, c'était à 1 %. Ma question est la suivante: les parlementaires ont comme document de référence le plan stratégique d'Hydro-Québec, quels sont les processus que vous identifiez ou que vous verriez pour améliorer notre capacité à juger de la qualité de l'information et des décisions à prendre?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Mead, et vous devrez conclure en une trentaine de secondes.

n (10 h 30) n

M. Mead (Harvey): Oui. Je me permets de vous citer la réponse que Martin Poirier, un analyste pour les groupes devant la régie, a fournie hier: «Le principal obstacle aux économies d'énergie au Québec, c'est Hydro-Québec.» Le problème, la réponse à votre question, c'est qu'il y a une absence, dans les plans stratégiques, d'une référence aux économies d'énergie. Vous êtes sans le moindre moyen de savoir quel est le potentiel des économies d'énergie, quel est le potentiel d'autres sources d'énergie.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. Mead, M. Gendron, M. Guilbeault, M. Neuman, je veux vous remercier pour votre présence, pour votre participation. Je sais que c'était extrêmement rapide, mais je crois que vos propos ont été très riches pour les parlementaires.

Alors, nous allons donc maintenant accueillir le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et je suspends quelques secondes, le temps que les gens prennent place.

La Présidente (Mme Lemieux): ...place, s'il vous plaît, les gens du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. S'il vous plaît! Alors, j'appelle les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, s'il vous plaît. Est-ce qu'ils sont présents? Vous voulez prendre place?

Alors, nous accueillons donc le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je présume, M. Lessard, président?

M. Lessard (Guy): C'est bien ça.

La Présidente (Mme Lemieux): J'apprécierais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent, pour les fins de transcription. Et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Et vous avez vu que les échanges se déroulent avec beaucoup de rythme; je vous demande de respecter le temps qui vous est alloué. Allez-y.

M. Lessard (Guy): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les membres de la commission...

Une voix: On a des documents à distribuer.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Est-ce qu'il y a des documents à distribuer?

Une voix: On m'avait demandé d'apporter des copies...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. D'accord, on va s'en charger, monsieur.

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Lemieux): Quelqu'un va venir vous voir, on va s'occuper de ça. Alors, M. Lessard, donc, qui sont les gens qui vous accompagnent?

M. Lessard (Guy): Merci. Marc Turgeon, ex-président du RN, qui est maintenant président de notre comité Énergie; Philippe Bourke, notre directeur général; M. Jean Lacroix, qui est notre expert, notre spécialiste et qui nous représente à la régie.

Alors, c'est toujours un plaisir pour moi de vous présenter les conseils régionaux de l'environnement et le Regroupement national. Ça fait maintenant plus de 25 ans que certains conseils régionaux existent dans leurs milieux. Comme vous le savez, leur mandat, c'est, en région, de travailler à la protection de l'environnement et surtout à l'implantation du développement durable. Pour le Regroupement national, c'est un petit peu la même chose, notre mission à nous, c'est de faire valoir les mêmes objets, les mêmes priorités au niveau national, au niveau du Québec, et également de soutenir et d'appuyer les conseils régionaux de l'environnement en région.

Je voudrais vous dire quand même un petit mot sur l'intérêt que nous avons pour le dossier de l'énergie. Ça a été une priorité dès le début pour nous. Nous siégeons à la régie depuis qu'elle existe, et les interventions que nous allons faire aujourd'hui, c'est une synthèse de ce que nous avons fait comme promotion du développement durable à la régie au cours des dernières années. Nous comprenons qu'au niveau des régions, quand on parle de questions d'énergie, évidemment on vise beaucoup l'aspect économique, mais on s'aperçoit de plus en plus que pour les citoyens du Québec l'aspect social, l'aspect environnement, c'est aussi important.

Alors, je passerais sans plus de délai la parole, compte tenu du peu de temps que nous avons, Mme la Présidente, à notre dynamique directeur général.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y.

M. Bourke (Philippe): Bonjour. D'abord, bien, merci de nous recevoir aujourd'hui. Globalement, je vous dirais qu'on a des bonnes et des mauvaises nouvelles à livrer aujourd'hui. On va commencer par les mauvaises, puis on vous donnera les bonnes après.

La mauvaise, je pense qu'on en est tous conscients aujourd'hui, c'est que ça ne va pas bien du tout dans le secteur de l'énergie au Québec. On l'avait clairement mentionné dans notre mémoire, en ce moment on vit une période chaotique, dans le secteur de l'énergie, qui est semblable à celle qu'on avait au début des années quatre-vingt-dix.

Et ça, ce n'est pas parce qu'on a été prophètes, ou quoi que ce soit, mais parce qu'on suit le dossier au jour le jour. On avait prévu, presque prédit qu'on arriverait là, notamment en 2000, lorsqu'il y a eu, proposée et adoptée, une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie. Puis, depuis 2000, bien on est conscient de ces modifications, de ce changement-là et de la problématique qui s'amplifie. Et, à l'automne dernier, quand on s'est adressés à la commission parlementaire pour dire: on voudrait être entendus sur le plan stratégique, c'est ça qu'on voulait mettre en lumière aussi. Tout simplement parce que, nous, comme je vous ai mentionné, on suit le dossier au jour le jour.

Maintenant, je pense que, contrairement à l'automne, tout le monde au Québec est bien conscient de la problématique. Parce que depuis janvier elle a beaucoup évolué. Quand les gens vont dans la rue par milliers pour dénoncer des projets, pour s'opposer à des visions de développement, c'est parce que ça ne va pas bien; quand une société d'État propose des projets d'investissement qui vont à l'encontre de, disons, sa philosophie qu'elle avait initialement pour prôner l'énergie renouvelable, quand elle, aussi, propose des projets d'investissement qui vont à l'encontre des politiques et des choix que le gouvernement a faits en matière d'environnement; et aussi je pense que, ça, il faut le mentionner, quand elle-même, la société d'État, se voit forcée de dévoiler publiquement... enfin, que ça va effectivement mal au niveau de ses réserves énergétiques, c'est ça qui dépeint à ce moment-là un tableau déjà passablement différent de celui qu'ils vous ont présenté ici même au mois de janvier. Donc, je pense que, là-dessus, c'est l'essentiel du message qu'on veut passer aujourd'hui en venant ici, c'est de faire un constat, celui qu'on a des problèmes en énergie.

Et le deuxième, c'est de aussi constater que les outils qu'on avait mis en place au milieu des années quatre-vingt-dix pour éviter que ce genre de situation là se produise, bien, forcément ils n'ont pas fait leur travail, sinon ils n'étaient pas les bons outils. Donc, que ce soit au niveau de la Régie de l'énergie, on en a parlé, il y a eu des modifications importantes, la régie n'a jamais rempli son rôle. On peut effleurer brièvement le cas de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui a été créée mais qui ne joue pas son rôle. Il y a aussi, qui est soulevé évidemment, le rôle, je dirais, de surveillance du gouvernement du Québec, qui se limite maintenant à un plan stratégique, on pourra y revenir plus tard, mais qui concerne pratiquement exclusivement les activités commerciales de l'entreprise. Donc, il y a, à ce moment-là, forcément des outils qui ne sont pas adéquats.

Si on en arrive maintenant aux bonnes nouvelles ? parce que c'est évidemment le principal message qu'on veut livrer, on veut être orientés vers les solutions, vers l'avenir ? nous, on est confiants, et avec tout l'appui qu'on a pu obtenir de nos expertises, les gens qui travaillent sur le dossier, on est confiants qu'on peut proposer des solutions durables pour résoudre la problématique que l'on vit en ce moment et pour aussi mettre en place des modifications qui vont nous permettre d'éviter une fois pour toutes qu'on se retrouve avec des situations comme on vit en ce moment.

Et à cet effet-là on vous a présenté dans le mémoire une analyse, bon, globale évidemment du plan stratégique comme tel, parce que c'est l'objet de la journée d'aujourd'hui. Nous, on considère que ce plan stratégique là ne correspond pas à ce que les Québécois s'attendent du développement du secteur énergétique, il ne correspond pas non plus aux politiques du gouvernement du Québec, que ce soit en matière énergétique, aussi en matières environnementale et sociale. Et, pour cette raison, nous, on recommande que ce plan soit rejeté et qu'il soit plutôt soumis éventuellement à la commission parlementaire qui est prévue à l'automne, où on fera l'examen complet. On souhaite en fait un réenlignement de la politique énergétique pour qu'elle revienne plus près de ce que les Québécois souhaitent.

Et nous, bien ce qu'on propose aussi... Et ça, je vous l'ai distribué aujourd'hui. Si vous voyez, dans la pile de documents que je vous ai distribués, on a un petit document, qui s'appelle l'Annexe A.1, qui est un tableau comparatif... Pardon?

Une voix: ...

n (10 h 40) n

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est un petit tableau, deux pages brochées, qui présente au niveau des solutions sur lesquelles on a travaillé pour démontrer en quoi des projets thermiques... Donc, il y a le cas du Suroît, c'est celui qui concerne principalement la régie. Mais, on l'a vu dans le plan stratégique puis aussi dans ce qui s'en vient, qu'il y en aura d'autres si on ne change rien, donc, disons, la filière thermique, à quel point elle ne tient pas la route lorsqu'on compare ses avantages, ses inconvénients par rapport à d'autres filières sur lesquelles il faut travailler ? comme l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne ? et que ce soit au niveau des coûts, donc des considérations purement économiques, que ce soit au niveau de l'emploi créé, et je rajouterais, parce que, nous, on est un organisme qui représente les régions, de l'amplitude de cette création d'emplois là à travers toute la province du Québec, et non pas concentré uniquement aux endroits où on crée des centrales de production.

Et aussi évidemment au niveau des impacts environnementaux, à chaque fois la filière thermique ne tient pas la route. Et ce tableau comparatif là qu'on a pu établir et qu'on a déposé hier à la Régie de l'énergie fait clairement ressortir les avantages évidents qu'il y a à plutôt envisager des efforts soutenus au niveau du développement du plein potentiel d'efficacité énergétique au Québec et aussi de soutenir le développement des filières nouvelles, des filières qui vont nous conduire en avant et non pas nous retourner vers le passé, vers les filières qui ne sont pas durables, pour lesquelles on voit déjà poindre des problèmes au niveau de l'approvisionnement.

Donc, ce qu'on fait en fait ici, c'est, premièrement, présenter un projet de société pour le Québec, quelque chose qui va nous amener loin en avant, qui va nous placer comme des leaders au niveau nord-américain, ou en tout cas parmi les leaders au niveau nord-américain, dans le développement de cette nouvelle façon de voir le secteur de l'énergie.

Je compléterais tout simplement en vous... puisque je parle de leaders et... Il y a un graphique, en page 2 du document dont je vous parle, qui, pour ce qui est du secteur de l'efficacité énergétique, permet de voir où se trouve le Québec en ce moment, dans ses efforts en matière d'efficacité énergétique, par rapport à l'ensemble des États américains et de quelques États... pardon, pas États, mais provinces canadiennes. Et les provinces qu'on a choisi de retenir aux fins de l'analyse sont le Manitoba et la Colombie-Britannique, pour la simple et bonne raison... pour éviter les reproches habituels qu'on nous fait. Parce que ces deux provinces-là sont des provinces qui sont très majoritairement hydroélectriques, donc comme nous, et qui ont des tarifs très bas, comme nous. Même, dans le cas du Manitoba, c'est plus bas que nous.

Et, dans tous ces cas, on peut voir... Je vais essayer de vous montrer rapidement. Si on voit, tout en bas, la colonne de gauche, le 0,003, c'est l'effort que le plan stratégique d'Hydro-Québec a l'ambition de faire en matière d'efficacité énergétique durant la durée du plan, qui va jusqu'à 2010, je crois. Et donc, on voit qu'il y a tout un... on se trouve vraiment en bas du peloton, on est parmi les États, les provinces qui en font le moins.

Si on regarde en haut de cette même colonne, il y a trois chiffres; celle du centre, à 0,022, c'est celle que, nous, on propose de faire, dans le cadre de la Régie de l'énergie. Donc, on voudrait ramener le Québec à ce niveau d'effort là en matière d'efficacité énergétique. Et je souligne que cet effort-là est le même que ce qu'avait Hydro-Québec l'ambition de faire au début des années quatre-vingt-dix. C'est le plan qu'on reprend. On se dit: Bien, on ne l'a pas fait en quatre-vingt-dix, si on le reprenait aujourd'hui, où on se situerait? On est là. Juste en dessous, à 0,18, c'est le Manitoba, et juste au dessus, à 0,24, c'est la Colombie-Britannique.

Donc, ça vous situe un peu où est-ce qu'on se situe, au Québec, d'abord en ce moment, si on... Et, même jusqu'en 2012, on resterait tout en bas de l'échelle, si on ne fait rien de plus. Et, si on faisait un effort qui est comparable à celui qu'Hydro-Québec voulait faire au début des années quatre-vingt-dix et qui correspond aux données que j'ai présentées dans le tableau, là, pour l'efficacité énergétique en termes de coûts, et d'impacts sur l'emploi, et évidemment l'impact sur l'environnement, bien c'est à ça qu'on pourrait s'attendre comme effort et comme résultat, évidemment, à la fin des années...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Turgeon, je vous indique qu'il reste à peu près cinq minutes. Je ne sais pas si vous aviez prévu que d'autres gens de votre organisation interviennent, ou vous voulez compléter...

M. Bourke (Philippe): Non. Puis de toute façon j'ai pas mal fait le tour de ce que je voulais vous présenter. On voulait surtout... Je pense que vous avez pris connaissance, on vous a envoyé les documents à l'avance. On ne voulait pas insister sur... Et il y a des choses sans doute que, vous, vous jugerez utile de nous voir insister, par vos questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Bourke (Philippe): Donc, là-dessus, on va plutôt...

La Présidente (Mme Lemieux): Donc, vous acceptez qu'on passe à la période d'échange?

M. Bourke (Philippe): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, excellent. Donc, le député d'Arthabaska, ou de Rouyn-Noranda? Témiscamingue?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Rouyn-Noranda? Témiscamingue... Entendez-vous, entendez-vous.

Une voix: Bien, je vais y aller. On s'est déjà...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, M. le député.

M. Bachand: On est toujours sur une base consensuelle ici.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors donc, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, messieurs, je suis très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui. Rouyn-Noranda? Témiscamingue, vous savez qu'on est une région productrice d'électricité, donc très concernée à cet égard-là. Également, moi, je viens du secteur des ressources naturelles, donc très au fait de ce secteur-là.

L'énergie, c'est important pour notre développement tant personnel, comme je disais l'autre jour, que pour également nos industries. Parce que, les familles, on bénéficie de faibles coûts d'électricité, ce qui a permis à notre économie de se développer. Mais également, pour nos gens à plus faibles revenus, ça a un impact majeur.

Je suis préoccupé par la sécurité énergétique, en termes de production et distribution. On est dans des climats froids, ça, c'est des secteurs... puis je pense qu'il y a un coût associé à ça, pour nous permettre, étant donné nos conditions, de pouvoir avoir cette sécurité-là importante pour nous tous.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec plusieurs points, qu'est-ce qu'ils concernent. L'efficacité énergétique, on a du travail à faire là-dessus, c'est indéniable. Mais souvent les gens vont se préoccuper d'efficacité lorsque les tarifs souvent vont monter, que là ils vont se rendre compte que... on va essayer de travailler. Puis on lit souvent, entre autres souvent dans les éditoriaux, qu'une des problématiques qu'on a actuellement, puis on le vit actuellement avec le prix de l'essence également: quand les coûts de l'énergie sont faibles, les gens ne sont pas préoccupés par l'efficacité énergétique. De l'autre côté, on a des pressions très fortes, en tant que gouvernement, à Hydro-Québec, de garder les tarifs bas.

Puis ça m'amène à votre deuxième point, quand vous parlez de la politique du prix le plus bas versus un prix social; puis c'est le coeur, je vous dirais, je pense, de tout le débat puis qu'est-ce qui va venir dans le futur. Parce que, un coût... économiquement, comme je disais, on parle des tarifs, mais, en maintenant les tarifs bas, également, Hydro-Québec a besoin de moyens pour se développer, et un gel de tarifs à court terme ou pendant une période nuit à cet égard.

Mais, au niveau social, mon collègue en a parlé précédemment avec le groupe qui vous a précédé... Moi, je viens du nord, O.K., puis, socialement donc, actuellement ce qu'on note dans la société, les gens veulent de l'énergie à faible coût. Mais en même temps je trouve qu'on vit encore le syndrome du «pas dans ma cour» O.K.? Parce qu'on a signé, par exemple... M. le député de Verchères, le chef de l'opposition, a parlé de l'entente avec... la «Paix des Braves» avec les Inuits, O.K.? Ça fait que, si on parle de développement hydroélectrique dans le Grand Nord, on parle de harnachement de rivières; il y a des groupes qui arrivent, puis ils ne veulent pas de harnachement de rivières. On parle de possibilité de petites centrales; les groupes arrivent, puis: On ne veut pas de petites centrales.

L'éolien est un facteur, oui. Mais actuellement ? on n'entrera pas dans le débat ? il y a du travail à faire sur l'efficacité de l'énergie éolienne en termes... On parle de 15 % à 40 % d'efficacité. Puis ça, je laisse le débat aux experts. Mais, socialement donc, il y a quand même... il va avoir un impact, l'éolien. Je ne suis pas convaincu que c'est tous les gens qui vont vouloir avoir des éoliennes dans leur cour, particulièrement en Gaspésie. Alors, vous parlez d'impact visuel, mais je pense que ça va plus que ça: impact de la faune et également peut-être sur le tourisme dans les secteurs. On parle d'aires protégées, aires protégées, on parle de paysages exceptionnels, puis je ne suis pas certain que les gens... des paysages exceptionnels sont des places potentielles pour le vent.

Donc, tout ça fait que, moi, je voudrais vous demander: Selon vous, jusqu'où la société est prête à aller pour un coût social acceptable, dans le contexte que nous sommes dans un système qu'on appelle une approche systémique, que tout est relié ensemble? On a parlé de sondage tantôt, mais, selon vous, jusqu'où la société est-elle prête à aller à cet égard-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Alors, M. Turgeon, M. Lessard?

M. Bourque (Philippe): Je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Turgeon?

M. Bourke (Philippe): Moi, c'est Bourke.

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! Vous, c'est M. Bourke! Bien là, il y avait beaucoup d'action autour de vous, là.

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça, quand je suis arrivé, j'étais... Je suis désolé.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Alors, M. Bourke.

n (10 h 50) n

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, juste pour le cas de l'acceptabilité sociale ? parce qu'il y avait plusieurs éléments dans votre intervention ? les gens de la Gaspésie ont choisi de prioriser le développement de l'énergie éolienne. Ils en ont fait un... je ne me souviens plus le terme qu'on emploie au niveau des CRD; à l'époque, on parlait d'un... créneau d'excellence. Donc, ils ont dit: Nous, c'est ça qu'on veut, puis les gens sont prêts à l'avoir. Évidemment qu'on ne peut pas le faire de façon désordonnée; ça prend un plan de développement, il faut dire: On s'installe quelque part, puis on fait attention à telle ou telle chose, on fait attention à l'aspect visuel.

L'aspect visuel, c'est un élément, un critère à tenir compte lorsqu'on fait un développement éolien, comme il y a des critères à tenir compte quand on fait n'importe quel développement énergétique. Mais il faut se rappeler qu'aussi, et ça, là-dessus.. le territoire québécois est immense, et, avant que ça cause un problème de «pas dans ma cour», l'éolien, parce que... avant que les gens, ils en aient dans leur cour, s'ils n'en veulent pas, ça va... on a beaucoup d'espace à exploiter, puis on n'exploitera jamais le potentiel, que, nous, on identifie à 100 000 MW... on parle d'en exploiter 1 000 ou 4 000, là, c'est 1 % à 4 %, là. Donc, le territoire est suffisamment grand au Québec pour choisir les endroits où on va éviter de créer des conflits d'usage, des conflits de perception avec les gens. Moi, c'est peut-être l'aspect que je voulais souligner.

Puis juste un autre. Quand vous avez parlé aussi d'efficacité énergétique, vous dites: Les consommateurs vont être prêts à le faire quand les tarifs montent. Nous, ce qu'on propose ici, là, pour l'efficacité énergétique, ce n'est pas juste un choix pour le consommateur, c'est un choix de société. La société est gagnante dans ça. Donc, ce n'est pas... Et l'effort, il faut que la société le fasse. C'est-à-dire que, moi, j'ai à gagner, mes citoyens ont tous à gagner si je mets un effort dans ça. Et donc, ce n'est pas... Et là, à ce moment-là, je mets de l'investissement, je baisse les barrières pour que les consommateurs puissent se diriger d'eux-mêmes vers ça. Donc, j'annule les barrières qui créaient en fait pour eux... Normalement, s'il n'y avait pas de barrières, ils le feraient forcément, s'il y a une économie à faire. Mais il y a des barrières naturelles qui se placent, et le seul investissement qu'on fait en efficacité énergétique, en tout cas le principal, c'est d'enlever ces barrières-là, et ça, c'est la société qui le fait parce qu'elle voit qu'il y a un intérêt pour tout le monde de le faire.

Donc, il faut éviter de prendre une approche purement consommateur, là, en matière d'efficacité énergétique. Il y a un effet de prix, ça, c'est sûr, puis on le voit dans l'essence, tout ça. Puis ça, il est naturel, les gens vont faire attention, plus le prix va augmenter. Mais ce n'est pas juste là-dessus. Je ne sais pas si tu avais autre chose...

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur?

M. Lacroix (Jean): Lacroix.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): Un point important, et j'aimerais m'adresser au concept du prix le plus bas. Je dirais, au-delà des vertus de l'approche du coût social, ce qui est important, je pense, que vous compreniez: présentement, devant la Régie de l'énergie, la situation est telle qu'on est maintenant dans le concept du post-patrimonial, c'est-à-dire du fameux 165 TWh et plus, et donc on est en situation de concurrence de marché. Et le distributeur lui-même affirme, dans les notes... que vous pourrez aller voir à la régie, que, considérant l'approche du prix le plus bas, sans autre considération environnementale et sociale, la situation est telle que dans les années à venir tout développement hydroélectrique, Eastmain, Toulnustouc et autres, ne pourra pas compétitionner le thermique, en raison des critères qui sont présentement établis.

Et ce qu'il est important donc de voir, c'est que la consécration de 116 amène non pas un virage Hydro-Québec vers le thermique, mais une conséquence d'une loi qui fait que cette assemblée-ci, de par la loi de la régie, fait qu'on ne pourra plus faire un choix de développement hydroélectrique pour les approvisionnements futurs des Québécois, c'est la concurrence de marché, et le prix plus bas va être déterminé... Et ce n'est même pas moi qui l'affirme. Et, en ce sens-là, vous devez être conscients de cette conséquence-là qui, je pense, est majeure et qui fait abstraction au concept même de dire: Est-ce que le coût social... on est prêt à l'accepter jusqu'où? Moi, je vous dirais, vous devriez vous poser la question: Est-ce que nous sommes rendus, au Québec, à accepter, de par le prix le plus bas, une conséquence de ne faire que du développement thermique futur? Et c'est, je pense, un élément important.

Et sur la question des aires protégées, au niveau du potentiel éolien, et de tout, je pense qu'il est important de comprendre que, dans notre étude qui a été faite par les experts d'Hélimax, on a exclu les aires importantes, les aires protégées ont été enlevées. On a enlevé toutes les zones urbaines, les zones d'aéroport, il y a 25 critères qui ont été faits, de telle manière à ce qu'on essaie d'être dans des endroits... Et là on ne parle pas du 100 000 MW. Le 100 000 MW parle de toute cette exclusion-là, même de zecs et de tout. Et là on parle de 3 000, 4 000 MW. J'arrête ici, j'aurais beaucoup...

La Présidente (Mme Lemieux): ...s'il vous plaît, oui. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente. Juste avant de passer la parole à un collègue, je veux revenir sur deux points. Les aires protégées, actuellement personne ne sait où que les futures sont, O.K.? Nous sommes à 5 %, donc personne ne peut présumer où que les prochaines vont être, à moins que les gens aient eu de l'information. Donc, il faut faire attention là-dessus.

Deuxième point. Personne, je pense, n'a dit qu'actuellement Hydro-Québec s'en allait vers exclusivement du développement thermique pour son futur. Donc, ça, je pense que ce n'est pas... il faut faire attention là-dessus. Puis ça, c'est des sujets, je pense, qui vont être importants, au coeur de la future politique énergétique du Québec à développer, puis c'est un débat de réflexion, de société que je veux qui se fasse pour que ce soit sain. Puis on a un choix de société à faire, je suis d'accord avec vous. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. Lacroix, rapidement parce que je voudrais quand même qu'il y ait d'autres députés qui puissent échanger.

M. Lacroix (Jean): Oui, une petite réaction rapide. Je ne vous dis pas que... J'ai pris la peine de préciser: Hydro-Québec ne fait pas un virage du thermique. Ce que je vous dis, c'est que la loi, avec les critères qu'on établit pour les futurs choix, amène vers le thermique. Ce n'est pas un choix d'Hydro-Québec, c'est un choix de la réglementation appliquée, telle qu'on la connaît, qui amène le thermique. Et le distributeur, qui est neutre dans ça, face à ses fournisseurs, dit: ma projection des cinq, 10 prochaines années est telle que le choix de facto qui va être fait va être le thermique. C'est juste ça. Je vous dis juste que c'est une conséquence de loi, c'est tout.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Merci, M. Lacroix. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie infiniment d'être venus à notre commission. Vous êtes les bienvenus. Il y a trois points, trois éléments importants dans la stratégie du plan stratégique 1.2. J'y vais rapidement. Tous les projets devront remplir les trois conditions suivantes: rentable compte tenu des conditions du marché; être acceptable du point de vue environnemental; et être accueilli favorablement par la communauté. Trois éléments. Et c'est un voeu. C'est probablement le vôtre aussi, de ce que j'en comprends.

Donc, il est clair qu'on s'entend sur un paquet de choses. Moi, je pense qu'on s'entend aussi sur la... pas sur la façon, pas sur les moyens, mais sur l'intention. Je pense que tout le monde a l'intention de faire en sorte qu'on paie le moins cher, qu'on ait l'énergie la plus propre utilisable et qu'on en ait en qualité. Ça, je pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus.

Ce n'est pas là-dessus qu'on ne s'entend... on pourrait avoir des divergences d'opinions, mais sur les moyens. Quand j'entends le leader de l'opposition nous... pas le leader, pardon, mais le chef de l'opposition nous dire: je suis d'accord avec vous, moi, je pourrais vous dire aussi: je suis d'accord avec vous. Mais sommes-nous d'accord... sur l'intention, bien sûr, mais sur les moyens? Ça, on peut diverger, et puis ça, c'est tout à fait correct de diverger sur les moyens. Ce qu'il faut, là, ce n'est pas de savoir si on n'est pas d'accord, c'est de savoir où on veut s'entendre. Et moi, aujourd'hui, quand je vous écoute, c'est un peu ce que je veux retenir, là: À quel endroit on peut s'entendre?

Moi, je vous dis: effectivement il y a un coût social à l'énergie, mais il y a aussi un coût qui vient de nos poches. Vous l'avez dit tout à l'heure, M. le directeur... Mme la Présidente, le directeur général nous disait tout à l'heure, puis avec raison: Au niveau de la consommation d'essence, lorsque le prix a augmenté au niveau de l'essence, déjà là on a eu un effet très dissuasif, hein. Et, moi, je n'ai pas eu à faire de pédagogie très longtemps avec les gens qui m'entouraient, ils ont compris vite qu'il fallait qu'ils réduisent leur consommation d'essence s'ils voulaient que ça leur coûte moins cher. Alors, moi, oui pour la pédagogie, oui pour l'acceptabilité. Mais il y a une dimension importante qui nous touche, tout le monde ? qui nous touche, tout le monde ? c'est le coût. Et quand je disais: je me demande ? puis là, excusez de prendre votre temps, là ? où on doit se rejoindre, c'est peut-être là. Puis je vais vous donner l'élément et je vais revenir à votre recommandation.

Une de vos recommandations, vous demandez à la commission de recommander avec fermeté au gouvernement du Québec de mettre en place un vaste chantier en efficacité. Moi, ma question, j'ai comme envie de vous demander: En d'autres termes, comment on peut s'assurer qu'Hydro-Québec puisse être en mesure de compter sur les économies promises? Autrement dit, comment pouvons-nous nous fier sur les consommateurs... pour lesquels on a beaucoup de respect, hein, vous en conviendrez, vous et moi, mais comment on peut vraiment se fier qu'effectivement ces mesures-là mises en place vont nous permettre ou vont permettre à Hydro-Québec de s'assurer que les gains qu'ils veulent faire en économie d'énergie vont être réalisables, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Arthabaska. Tout ça en trois minutes. M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Je vais prendre une demi-minute, Mme la Présidente, là, pour vous dire que les deux questions se retouchent. Et finalement c'est l'aspect social: jusqu'où les Québécois sont prêts à aller pour atteindre les objectifs comme ceux qu'on se propose? Vous avez raison de dire que le Québécois qui réagit à un premier niveau seulement, soit celui du coût de l'énergie... C'est bien évident, puis on s'en rend compte. Moi, j'ai tinqué avant de partir de Thetford: 0,999 $ pour venir ici. Ce n'est pas évident! Ça, c'est le premier niveau.

Il y a un autre niveau, par contre. Moi, j'arrive d'Espagne, où là les gens sont en développement important sur le plan immobilier, surtout en Andalousie. Et ils n'ont pas le choix, eux autres, de s'assurer de diversifier leurs moyens de... Alors, vous voyez, le long... Ils ont quelques barrages, pas aussi importants que les nôtres, mais vous voyez qu'on a ajouté les éoliennes partout où il y a des barrages et où l'énergie du vent est là. Ils ont des programmes d'économie d'énergie extraordinaires. Vous circulez dans les édifices gouvernementaux et dans les hôtels, et puis ce n'est pas vrai que les corridors sont illuminés toute la nuit au cas qu'une personne passe. Ils ont des systèmes électroniques, et, quand quelqu'un passe, la lumière s'allume, puis, quand il est passé, la lumière s'éteint. C'est la même chose au niveau de l'eau.

Eux autres, ils le font par besoin. Ils n'ont pas le choix. La difficulté pour une société comme la nôtre, c'est qu'on a des choix. Et là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on fait appel à la vision des Québécois de dire qu'à court terme il y a des choses; à moyen terme puis à long terme, il y en a d'autres. Et Hydro-Québec, qui est un moteur extraordinaire de développement économique au Québec, ce qu'on dit, nous autres: on n'a pas le choix de s'assurer que, dans les règles qui régissent Hydro-Québec, on s'assure qu'on a accès au développement de toutes les sortes d'énergie.

n (11 heures) n

Nous, on est convaincus que les Québécois sont prêts ? puis, s'il faut qu'on continue à en faire la démonstration, on va le faire ? à travailler dans ce sens-là. C'est une question de connaissance. Ce n'est pas évident, c'est un domaine qui est très spécialisé, mais, moi, je suis convaincu que, dans un vrai programme d'économie d'énergie, on n'est pas plus bêtes que toutes les autres provinces et les autres États américains, quand on regarde les réalisations qu'ils ont faites. Alors, nous, on dit: d'abord, avant de continuer à vouloir agrandir notre tasse de café ? on sait qu'on n'en aura jamais assez dedans ? il faut se discipliner et développer une culture d'économie d'énergie. Dans un deuxième temps, il faut s'assurer qu'on est capable de diversifier nos économies.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Lessard. Ça complète ce premier échange...

M. Lessard (Guy): Ah oui?

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça complète ce premier échange de 15 minutes.

M. Lessard (Guy): Ça, c'est frustrant!

La Présidente (Mme Lemieux): Ah, voilà! C'est vous qui gérez votre temps et la longueur des questions et des réponses. Alors, nous irons du côté de l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. On est ici ce matin pour consulter, là, sur le plan stratégique 2004-2008, et je suis un peu intéressée par les composantes et les orientations de ce plan-là. Et, quand on regarde ce plan-là, on remarque qu'il n'y pas beaucoup de réflexion sur l'environnement, dans ce plan-là. Alors, j'aimerais ça vous entendre.

Si je regarde à la page 36 du plan, les orientations... Excusez, excusez, excusez, je me suis trompée de document, là. Sur l'ensemble des orientations ? je reviens là-dessus ? j'aimerais ça vous entendre sur la manière d'aborder la variable environnement, par rapport à la variable développement, à Hydro-Québec. Parce que ce plan-là finalement, c'est la base de ce que nous allons suivre pour l'avenir, et l'année prochaine, et l'autre année après; on va mesurer les performances de l'entreprise à partir de cette réflexion-là. Et on constate que la réorganisation qui a eu lieu à Hydro-Québec au niveau administratif, qui relève de sa juridiction, bien sûr, semble avoir eu un impact sur la manière dont on aborde la question environnementale. Est-ce que vous avez des réflexions à partager avec nous là-dessus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, il faut qu'on... On a traité d'ailleurs de cette question un peu dans notre analyse du plan stratégique. Effectivement, même si le mot «environnement» apparaît et «développement durable» apparaît dans le plan stratégique, c'est tout le temps des questions qui sont à la dernière étape. Donc, lorsque le projet a été choisi parce qu'il a des avantages économiques pour l'entreprise, à ce moment-là on se pose la question: Est-ce que c'est bon pour l'environnement ou pas? Si on veut une intégration de l'environnement, tel que vous le proposez et tel qu'on le souhaite aussi, il faut que la question environnementale vienne au début.

Et ça, les modèles de régulation en Amérique du Nord ont proposé un système pour faciliter et permettre cette intégration-là dans le début, et ça s'appelle la planification intégrée des ressources. C'était quelque chose qui était prévu à la Loi sur la Régie de l'énergie et qui permet, de façon systématique, dès le départ, lorsqu'on regarde une planification à long terme, on regarde la demande, comment elle va évoluer, on regarde les ressources qui sont à notre disposition, tout un portefeuille de ressources, et c'est là, à ce moment-là, qu'on fait l'arbitrage, déjà, à savoir est-ce que j'interviens sur d'abord la demande ou est-ce que j'interviens sur l'offre, et, si j'interviens sur l'offre, quels sont les moyens, sur le plan environnemental, social et économique, qui sont optimals.

Donc, c'est au début qu'il doit se faire de l'arbitrage, et donc on n'aura pas d'autre choix que de revenir à un... ça ne pourra peut-être pas nécessairement être la planification intégrée des ressources, mais un modèle qui au moins permet d'intégrer dès le départ, dans le processus de décision, toutes les questions d'ordre environnemental.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vos prédécesseurs ont aussi abordé cette question-là, mais personne ne parle comment on peut, par rapport à notre rôle de parlementaire et par rapport aux documents qui nous sont soumis, comment pouvons-nous nous assurer et quelles suggestions vous pouvez nous faire pour que ces processus d'intégration justement de planification dans une dynamique durable, que nous puissions nous assurer que ces processus-là sont en place et que ça se fait.

Parce que, la régie, elle a un mandat bien spécifique, et Hydro, avec sa relation par ceux qui représentent ses actionnaires, le gouvernement, ont aussi des manières de faire spécifiques. Mais, dans la dynamique de la députation, quand l'Hydro présente son plan stratégique ici et que nous émettons un commentaire, comme commission parlementaire, sur son bien-fondé... Bon, vous nous dites: Il ne faudrait pas l'accepter, ou le reporter. Je suis d'accord à ce moment-ci, je crois qu'on devrait le reporter après les auditions de la redéfinition d'une nouvelle politique énergétique. Mais, dans le document que l'on a, là, comment nous, comme parlementaires, pouvons-nous juger de la manière d'intégrer cela? Qu'est-ce qu'on doit améliorer et suggérer, là-dedans? Parce que ce n'est pas dans son plan, là, ce n'est pas... en dehors de dire qu'elle veut contribuer au développement durable... Oui, puis moi aussi!

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien d'abord je dirais que dans le contexte actuel, c'est la Régie de l'énergie qui est la mieux placée pour faire cet arbitrage-là. Il faut comprendre que le plan stratégique tel qu'il vous est présenté n'est pas le plan de l'énergie du Québec. C'est rendu de plus en plus uniquement celui du producteur pour ses activités commerciales.

Et je pense que ça, Jean l'a bien fait soulever tantôt. Lorsqu'on parle que c'est le thermique qui va s'imposer, ce n'est pas Hydro-Québec Production qui va nécessairement faire le thermique, c'est toutes les entreprises qui vont soumettre des projets aux appels d'offres ? TransCanada, GE, etc. ? personnellement, qui vont venir; on va dire: Le climat actuellement au Québec, de la manière dont il est structuré, va favoriser l'émergence de projets de cette nature-là. Et, pour ça, sur le plan stratégique, il n'y a pas de contrôle, parce que c'est le plan stratégique du producteur.

Parce que là on est entre deux: la régie ne fait pas tout son travail, puis le gouvernement fait moins que ce qu'il faisait avant la régie. Donc, on a des juridictions partielles à chaque endroit, donc on ne peut pas observer, ni pour vous autres, ni pour quelqu'un qui fait juste la régie, et avoir l'ensemble de la problématique et justement de poser les jalons, à ce moment-là, pour intégrer ou forcer Hydro-Québec à dire: Faire plus d'efficacité énergétique. Hydro-Québec va dire: Bien, c'est le distributeur. Mais, le distributeur, il n'est pas vraiment dans le plan stratégique. Puis, en plus, il y a un conflit entre les deux divisons à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, dans ce plan stratégique là, il y a les trois... il y a plus que les trois unités: il y a le producteur, il y a le distributeur, il y a tout le monde là-dedans, là. Alors, je ne veux pas abuser du temps et je vais passer la parole à mon collègue, mais je comprends que vous souhaitez des améliorations à la loi n° 116. Ça, je comprends ça. Mais, dans le document qui nous est soumis... Parce qu'on a quand même une... On est les porte-parole des actionnaires, là, nous autres, comme parlementaires, là. Alors, là-dedans, on est capables d'émettre un jugement ? on devrait, en tout cas ? sur est-ce que ça couvre les préoccupations des Québécois et est-ce que, oui, pour la période envisagée, dans chacune des composantes de l'entreprise, les préoccupations qui sont là sont correctes et les orientations prises reflètent ce qu'on veut que cette société-là devienne. C'est ça, la question. Et, en matière d'environnement, moi, je questionne, parce que je suis très... disons que je reste sur ma faim. Alors, j'arrête là puis je vais...

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. Lessard, si je ne me trompe pas.

M. Turgeon (Marc): Turgeon.

Le Président (M. Tomassi): Turgeon.

M. Turgeon (Marc): En fait, il n'y a pas vraiment de... La réponse est difficile à donner, parce que le processus parlementaire vous appartient, en fait. Effectivement, c'est au principal actionnaire de faire en sorte qu'un des fleurons du Québec puisse répondre vraiment aux besoins des Québécois, aux volontés aussi du gouvernement du Québec.

Mais la raison pour laquelle on a mis sur pied la Régie de l'énergie à l'époque, c'était justement pour permettre une plus grande transparence. Vu que le gouvernement est aussi le patron, la régie faisait en sorte que les principaux intervenants se retrouvaient là. Et, quand la régie, avant 116, avait les pleins pouvoirs sur Hydro-Québec, c'était le forum rêvé pour que les discussions de fond sur Hydro-Québec et sur ce que veut faire Hydro-Québec versus les intervenants se fassent. Par la suite évidemment le patron pouvait aussi, de façon patron... donner des directives.

C'est pour ça qu'on insiste, et je pense que tous les groupes vont insister: ce serait important que la régie... La régie, en fait, présentement c'est un peu un canard boiteux. Elle a une partie des choses, elle n'a pas l'autre partie des choses. Et vous n'avez pas retrouvé ce que vous n'avez pas... vous n'aviez jamais vraiment eu: le pouvoir de questionner, le pouvoir d'avoir les... parce que vous n'avez pas le temps. Le forum, ici, ne se prête pas à ça. Alors, c'est pour ça qu'on a mis cette régie-là. C'est pour ça que dans les autres provinces il y a aussi des régies; dans les États américains, il y a des régies. Et cette régie-ci, qui était un modèle, je vous rappelle que lorsqu'elle a été mise en place elle avait été saluée au niveau mondial comme un modèle de développement durable, comme quoi le Québec venait de faire un pas, un pas magnifique de 20 ans en avant. Malheureusement, 116 l'a fait trébucher.

n (11 h 10) n

Nous, on pense que si 116 était modifiée et si on redonnait les pleins pouvoirs à la régie... je pense que votre contrôle serait un contrôle d'État, mais que les intervenants, et Hydro-Québec, et Gazifère, etc., pourraient, avec la régie, arriver au meilleur deal pour les Québécois, chose qu'on n'est pas capable de faire présentement. Il n'y a personne présentement qui est capable de dire ce que fait Hydro-Québec réellement, sauf Hydro-Québec.

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon, on va laisser la chance au député du Lac-Saint-Jean.

M. Turgeon (Marc): Oui.

M. Tremblay: Bien, merci, M. le Président. Vous avez dit tout à l'heure, et c'est M. Bourke qui a parlé, que vous souhaiteriez que le Québec devienne le leader de demain en matière de choix énergétiques, en matière d'efficacité énergétique. Et, c'est mon rêve aussi, je me dis que, si on est capable de construire des avions, si on est capable d'être avancé technologiquement comme on l'est, on doit sûrement être capable de se saisir de cette opportunité-là en matière de choix énergétiques.

Mais qui doit prendre la pôle? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est les entreprises? Est-ce que le gouvernement doit faire des incitatifs fiscaux? Est-ce que c'est Hydro-Québec, par le biais de la recherche? C'est comment? Par quoi qu'on commence pour justement devenir ce leader mondial? Et c'est un rêve que je partage avec vous pleinement.

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bien, pour ce qui est d'abord de l'efficacité énergétique, c'est clair que dans le contexte actuel ? il y en a qui ont soulevé des analogies tantôt ? mais Hydro-Québec corporation, là, l'entité globale, n'est pas intéressée, pour des raisons pécuniaires simples, entre autres; pour le producteur, son objectif, c'est de vendre le plus d'énergie possible, donc, en partant, de réduire sa...

Par contre, ce qui est particulier dans le cas d'Hydro-Québec, c'est que le distributeur, lui, contre toute logique, ne le fait pas, alors qu'il aurait tout avantage à le faire. Parce qu'un distributeur devrait tout faire pour éviter de dépasser le contrat patrimonial. L'énergie ne lui coûte pratiquement rien, à 2,79 $, mais il ne fait rien non plus, parce que l'arbitrage entre le producteur puis le distributeur a fait gagner le producteur.

Donc, en ce moment, Hydro-Québec n'est pas la bonne personne pour vanter les mérites de l'efficacité énergétique et donc d'insuffler le courant que ça prendrait pour que ça se fasse et que ça se fasse bien. Donc, ce sera au gouvernement de faire le choix, je ne dirais pas de l'imposer, mais, par exemple, d'imposer... ça pourrait être un prélèvement qui se ferait sur les revenus d'Hydro-Québec, 1 %, 2 %, qui est donné à l'Agence de l'efficacité énergétique qui, elle, met en place les programmes. Donc, on sort... Dans le cas de l'efficacité énergétique, on enlève le conflit d'intérêts apparent qui existe pour pousser le plus possible l'efficacité énergétique avec une agence qu'on a sans doute mise là de toute façon pour faire ce rôle-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Bourke. Mme la députée de Matapédia, il vous reste quatre minutes.

Mme Doyer: Merci. Quatre minutes? Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire vite parce que je veux que vous puissiez intervenir. Parce que vous dites, dans votre mémoire, vous demandez à la commission de recommander au gouvernement le développement intensif de la filière éolienne pour répondre aux approvisionnements futurs d'Hydro-Québec Production et Distribution. Et, tantôt, le premier groupe qui s'est présenté devant nous, qui regroupe Greenpeace et d'autres, ils disent... bien ils nous recommandent «que ce plan prévoie aussi le maintien des crédits d'impôt dont bénéficie l'éolien, ainsi que leur extension à d'autres régions. Il devrait également prévoir de la formation pour des spécialistes».

Moi, ça fait des mois que je me bats comme députée pour que la Métis et la Matapédia, qui, dans l'appel d'offres actuel qui est de 1 000 MW de puissance installée... On a un débordement possible, et le réseau de transport... Et Matane, en passant, c'est dans le Bas-Saint-Laurent, c'est là que ça a commencé, dans ma région, et la Gaspésie. Et tant mieux si on y est allé, parce que ça n'existerait pas, je pense, actuellement, la filière éolienne. Alors, il y a une volonté politique qui a été... N'eût été de cette volonté, on n'en aurait pas eu, de l'éolien. Mais je pense qu'il faut y aller puis y aller aussi... Et, si on attend après Hydro-Québec, on n'ira pas fort.

Et, moi, là, je vous le dis, là, ça doit se traduire dans la politique énergétique globale effectivement et dans le plan stratégique. Et, moi, je pense qu'on a avoir avec ça, les parlementaires... parce que c'est des enjeux de développement économique et industriel importants. Mes deux MRC qui sont potentiellement le réceptacle ? je vais dire ça comme ça ? de 25 % de la puissance installée, des 1 000 MW, n'ont que les inconvénients, entre guillemets, environnementaux et n'ont pas... On ne peut pas juste passer les terres... Il y a des villages, là, actuellement, dans Matane, savez-vous, qui recueillent 1 000 $, 2 000 $ de retombées ? le village ? 2 000 $, 6 000 $. Et ce n'est pas ça, le développement économique. Alors, la filière éolienne, elle est importante.

Êtes-vous d'accord avec ça, qu'il faut étendre à d'autres régions, puis pas juste dire: on se préserve notre région, parce qu'on est mal pris, là? C'est un enjeu collectif, la filière éolienne.

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke ou... Oui. M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, d'abord, nous, ce qu'on a proposé à la Régie de l'énergie, c'est d'effectivement... on a démontré qu'il y avait un potentiel éolien qui n'était pas seulement en Gaspésie et donc qui couvre et qui est très présent aussi sur la Côte-Nord, qui est très... au Bas-Saint-Laurent, dans la Montérégie et, disons, dans plusieurs régions. Et je vous dirais que les contraintes qui ont été... Il y a des incitatifs qui ont été faits pour développer l'éolien en Gaspésie, mais il y a aussi des contraintes. En tout cas, pour ce que nous disent les producteurs, c'est que, ça aussi, à une certaine limite, de l'avoir tant de... contenu de la région, ça pose une contrainte pour eux, et il ne faudrait pas... Nous, on encourage qu'il y ait le plus de retombées dans les régions, mais en même temps je pense qu'il faut faire un arbitrage, aussi, avec les contraintes que ça peut imposer, et de là le leadership qu'Hydro-Québec pourra exercer serait avantageux pour que l'on puisse le développer dans toutes les régions.

Mme Doyer: Mais le réseau de transport n'est pas prêt à accueillir maintenant l'énergie éolienne produite, et alors que dans le Bas-Saint-Laurent, dans d'autres régions, il est prêt. Puis, moi, je n'en suis pas non plus que la Gaspésie n'est pas en besoin de développement économique; bravo, c'est l'ancien gouvernement qui a pris cette décision, et je la salue. Sauf que je me dis: On est là à discuter d'enjeux collectifs, et il faut... Moi, je suis d'accord avec qu'est-ce qu'ils nous recommandent, d'étendre, de commencer à étendre doucement à d'autres les avantages de ce développement éolien là.

M. Bourke (Philippe): Et d'ailleurs c'est pour ça...

Le Président (M. Tomassi): Malheureusement...

M. Bourke (Philippe): Juste une minute.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y rapidement.

M. Bourke (Philippe): C'est pour ça qu'on fait la promotion aussi de l'efficacité énergétique. Et je vous ramène au tableau que j'ai montré tantôt: six fois plus d'emplois créés par million de dollars investi que le Suroît, dans toutes les régions. C'est les gens des régions qui changent les fenêtres, c'est eux qui vont travailler à la rénovation des bâtiments. On fait de l'emploi. Au lieu d'envoyer 80 % de notre argent en gaz dans les autres provinces, on garde l'argent chez nous, on l'envoie dans nos régions puis on fait travailler les gens chez nous. C'est ça, l'énergie, le développement de l'énergie.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. Bourke. Alors, en vous remerciant beaucoup de votre présentation.

Et j'inviterais le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ à prendre place. Et je suspends quelques minutes pour la mise en place.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons recommencer. Alors, M. Pelletier, je crois? Alors, je vais vous rappeler que vous avez une présentation de 15 minutes, et par la suite l'échange avec le parti ministériel et l'opposition. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite votre présentation.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires. Mon nom est Jean-Marc Pelletier, président du SPSI, le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ, donc les chercheurs du centre de recherche d'Hydro-Québec.

M'accompagnent ce matin à cette tribune: à ma droite, Michel Trudeau, vice-président du SPSI; à l'extrême droite... En fait, les deux personnes à ma gauche et à l'extrême droite sont des chercheurs ordinaires, puisqu'on aura un bloc de traitement sur le dossier recherche-développement Hydro-Québec, donc je trouvais, j'estimais utile et intéressant que des chercheurs ordinaires nous accompagnent pour témoigner un peu de ce qui se passe en termes de recherche-développement à Hydro-Québec. Donc, à mon extrême droite, M. Raynald Simoneau, chercheur à l'Institut de recherche; et, à ma gauche, M. Guy Vanier, qui est également chercheur à l'Institut de recherche.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous pouvez y aller pour votre présentation, M. Pelletier.

n (11 h 20) n

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, d'accord. Merci. Essentiellement, notre mémoire et notre présentation vont aborder deux volets, deux volets principaux. Le bloc énergie: qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, comment ça se fait qu'on en est rendu là, et quelles sont les options qui se présentent à nous, en fait quelles sont les options qui se présentent pour éviter notamment un dossier comme le Suroît ? on connaît la polémique qui enflamme ce dossier-là. Donc, on aura un traitement du volet du bloc énergie à proposer ce matin. Et par la suite M. Trudeau présentera le bloc sur la recherche-développement, un état de la situation, qu'est-ce qui se passe là-dedans et pourquoi on n'est pas très heureux des choses qui se font à Hydro-Québec en termes de recherche-développement.

On va donc y aller avec le volet énergie, peut-être l'élément avec lequel on est entièrement d'accord avec Hydro-Québec dans son plan de développement. Il est grand temps qu'Hydro-Québec redéveloppe à nouveau un programme vigoureux hydroélectrique, de développement hydroélectrique, à l'ensemble du Québec. Je pense que c'est une bonne nouvelle, O.K.?

Si on regarde l'horizon 1997-2001 ? on y reviendra par la suite ? alors qu'Hydro-Québec avait imposé un moratoire sur les projets hydroélectriques, la fameuse politique du 0,03 $ le kilowattheure au niveau de la production, donc essentiellement, pendant quatre ou cinq ans, carence de nouveaux projets hydroélectriques, qui résulte en partie dans la situation qu'on connaît aujourd'hui. Donc, le fait qu'on relance à nouveau de grands projets hydroélectriques va permettre à Hydro-Québec, quelle division que ce soit, de remplir ses obligations par rapport aux entreprises ou citoyens du Québec, donc sa clientèle québécoise, mais également lui donner une marge de manoeuvre pour l'exportation, le marché, pourquoi pas, fort lucratif à l'extérieur.

Le seul bémol à ce propos... Et, s'agissant des projets à vocation exportation, je nous rappelle que depuis 1997, en Amérique du Nord, on a affaire à un marché qui est déréglementé, donc essentiellement il n'y a plus de fournisseurs attitrés, le court terme, le marché spot prévaut principalement. Ce qui nous amène à la réflexion suivante: avant de commettre des investissements importants à des fins d'exportation, dans la mesure où on n'est pas assuré que, le lendemain ou le surlendemain, on aura des clients pour ces projets-là, donc, avant d'engager de forts investissements dans des projets à des fins d'exportation, il y a lieu d'examiner le contexte de l'énergie dans son volet exportation tel qu'il existe aujourd'hui et dans les années qui viennent.

C'est bien évident que, dans ce type d'approche là, une approche modulaire des plus petits projets voués à des fins d'exportation, si jamais le marché d'exportation ne se matérialise pas dans les années qui viennent, permettrait à Hydro-Québec d'absorber le choc financier en conséquence et de s'en sauver allègrement. Donc, entièrement en accord avec la relance des grands projets hydroélectriques. Mais, cependant, un bémol sur des projets d'envergure destinés à des fins d'exportation. Je pense qu'il y a lieu d'être prudent à ce niveau-là.

La situation en énergie qu'on connaît, dans les prochaines années, évidemment elle sera difficile, ce sera une situation serrée dans les années qui viennent. Quelles en sont les causes? On a tenté d'établir, à partir des documents d'information disponibles à la Régie de l'énergie, des documents et des dossiers que nous avions, les raisons qui nous ont amenés là aujourd'hui. Essentiellement, ce qu'on retrouve dans notre mémoire: en fait, depuis 1984, ce qu'on constate, il y a beaucoup moins de précipitations au Québec. Je pense que la figure 4, qu'on retrouve à la page 16 du mémoire, elle parle beaucoup, cette figure-là. Pour quiconque examine ça, essentiellement ce qu'on voit, c'est que depuis 1984 il pleut beaucoup moins au Québec.

Ça nous amène, et essentiellement... Et quand on examine un peu plus précisément les chiffres, par exemple, entre 1987 et 1998, un horizon de 11 ans essentiellement ? bonjour, Mme la Présidente ? à ce moment-là, donc de 1987 à 1998, on note qu'il y a 152 TWh de moins de précipitations qui sont tombées dans nos grands réservoirs. Ça veut dire quoi, 152 TWh? Ça veut dire une année de production d'électricité pour Hydro-Québec. Donc, dans 11 ans, on a perdu une année complète de production d'électricité. C'est fort important.

Donc, ce contexte fort difficile, illustré par la figure 4 et la figure 5, également, ça, ça s'est reprécisé en 2003, si on examine les données pour 2003. En 2003, c'est 23 TWh de moins qui est tombé, l'année passée. Catastrophique, catastrophique! Donc, ce contexte-là aurait dû nous amener, aurait dû amener Hydro-Québec à être extrêmement prudente dans l'utilisation et la gestion des réserves hydroélectriques.

Également peut-être mentionner, et on retrouve cela à la figure 7 de notre mémoire ? ça, c'est à la page 19: conjuguer, avec des moins grandes et des plus faibles précipitations, une stratégie d'exportation d'Hydro-Québec sur le marché externe. Ce qu'on retrouve à la figure 7 essentiellement, ce sont les exportations d'Hydro-Québec depuis 1988. Mais on remarque que... en fait, ce qui est surtout fort important, c'est qu'en 1998, 1999, 2000 et 2002 Hydro-Québec a exporté grandement, allègrement sur les marchés externes. Là, on parle d'exportation nette, là, ce n'est pas de l'import-export, là, c'est à prendre en termes d'eau des réservoirs à des fins d'exportation.

Si on examine ces données d'exportation-là et si, dans ces années-là, Hydro-Québec, par exemple, avait limité ? je ne dis pas annulé les exportations, limité ? les exportations, par exemple, à 10 TWh par année, le surplus d'eau que nous aurions aujourd'hui dans nos réservoirs nous permettrait de rencontrer allègrement les besoins à venir dans les prochaines années.

Donc, deuxième élément: des exportations, qualifions les de trop importantes tenant compte de la situation des précipitations et de la faible marge de manoeuvre avec laquelle on évoluait à ce moment-là. Donc, ce qu'on peut déduire de cela, c'est qu'Hydro-Québec a pris des risques qui sont difficilement justifiables, durant cette période-là, notamment au niveau des exportations qui ont été maintenues à ce niveau-là.

Rappelons également l'embargo, la fameuse politique du 0,03 $ le kilowattheure, entre 1997 et 2001. Essentiellement, la nouvelle direction d'Hydro-Québec a statué que tout nouveau projet dont le coût de production était supérieur à 0,03 $ du kilowattheure, on ne le lançait pas. Or, il n'en restait plus, de projets en bas de 0,03 $ le kilowattheure. Par exemple, le projet de Peribonka, qui n'est pas un gros projet, environ 400 MW, c'est 0,056 $ le kilowattheure. En fait, c'est ça qui restait dans le portefeuille d'Hydro-Québec en termes de projets aménageables, mais, parce qu'il y avait un strict moratoire sur le 0,03 $ du kilowattheure, bien il y a des projets qu'on a différés dans le temps, et ces projets sont... ces nouvelles centrales ne sont pas aujourd'hui au rendez-vous pour remplir les besoins du Québec et se donner de la marge de manoeuvre au niveau de l'exportation.

Également, une politique d'exploitation court terme. Hydro-Québec s'est engagée dès 1997-1998 à être active uniquement sur le marché import-export ? spot, là. Il faut savoir qu'une centrale hydroélectrique, ça prend cinq à 10 ans avant de l'aménager; ça doit être conjugué ou combiné avec des contrats d'exportation long terme. Mais, dans la mesure où Hydro-Québec se spécialisait sur de l'import-export court terme, ça ne se prêtait pas au lancement de projets qui prennent de longues périodes de réalisation, mais dans des marchés qui varient d'une journée à l'autre ou du jour au lendemain.

Donc, essentiellement ça nous amène un déficit, selon les données qu'Hydro-Québec a déposées à la Régie de l'énergie ? on les retrouve à la figure 9, à la page 24 ? un déficit anticipé, entre 2004 et 2010, à tout le moins une situation serrée du point de vue de l'énergie.

Cela étant, est-ce que tout est désespéré? Est-ce qu'il n'y a pas de solution? En fait, il y a des solutions pour nous dépanner de cette situation-là.

Je vais aller rapidement sur l'énergie éolienne, économie d'énergie, parce que nous les supportons activement, ces éléments-là; on les retrouve aux sections 5.9 et 5.10 de notre mémoire. Il y a beaucoup à faire en termes d'économie d'énergie, et ça, je pourrai répondre aux questions des parlementaires par la suite pour élaborer un peu plus sur l'énergie éolienne et les économies d'énergie. Mais, actuellement il y a un débat, disons, philosophique qui se passe dans la société là-dessus: est-ce que les économies seront au rendez-vous, ainsi de suite? On pourra en reparler par la suite.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des solutions qui sont, à court terme, très rapidement à la portée d'Hydro-Québec et qu'Hydro-Québec n'a pas voulu jusqu'à maintenant aborder sérieusement. Peut-être, ce qu'on peut dégager de la situation, c'est qu'Hydro-Québec a privilégié une approche, le Suroît, n'a pas pris le soin de préparer un plan B, d'autres options qui pourtant s'offrent à elle assez rapidement et assez facilement.

L'importation d'électricité, je nous rappelle qu'Hydro-Québec a enfin reconnu devant la régie qu'on pouvait importer environ 15 TWh d'électricité par année des réseaux voisins. Et ça, c'est magnifique, parce que la production des réseaux voisins, autour de nous, l'Ontario, les États-Unis, même le Nouveau-Brunswick, essentiellement c'est une production qui est nucléaire ou thermique, et ça, c'est le type de centrale qui se prête mal à des variations de production. Donc, ils sont en excès de production à des moments de la journée ou des périodes de l'année, et, comme il y a beaucoup de production disponible, bien on a une grande offre qui s'offre à nous, donc bien on peut aller chercher des prix fort intéressants.

L'autre vecteur: le rappel d'un bloc de 200 MW. Je nous rappelle qu'Alcan, lorsqu'elle a construit l'usine d'Alma, a conclu avec Hydro-Québec un contrat de 350 MW parce qu'elle manquait d'électricité. Arvida, maintenant, est terminée... pardon, Arvida est fermée. Donc, il y a donc un bloc de 200 MW, par lequel Hydro-Québec est lié par contrat avec Alcan, qu'elle pourrait rapatrier, quitte à racheter l'électricité d'Alcan et s'en servir pour les besoins du Québec. 200 MW, là, ce contrat-là, c'est le quart du Suroît, à titre d'exemple.

Je vais aller rapidement puisqu'on m'indique que je suis en train de consommer le temps de mon collègue.

La Présidente (Mme Lemieux): Il vous reste à peine trois minutes au total.

n (11 h 30) n

M. Pelletier (Jean-Marc): D'accord. Donc, il y a le rappel des contrats bi-énergie et CII; ça je pourrais aller beaucoup plus loin là-dedans. Ça, c'est à la portée d'Hydro-Québec. Tracy, qu'on pourra opérer avec un mazout plus léger, c'est une autre option. Donc, un ensemble d'options qu'on peut déployer à court terme, très rapidement, qui nous permettraient de passer allègrement à travers le déficit en énergie des prochaines années. Michel.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Trudeau, vous avez à peu près deux minutes. Vous négocierez ça avec votre président après.

M. Trudeau (Michel): Moi, je vous remercie. Juste pour dire que l'IREQ a été créé en 1977 pour aider Hydro-Québec à produire, distribuer et transporter l'énergie et que, depuis ce temps-là, des chercheurs ont travaillé activement à améliorer les conditions à Hydro-Québec. On a parlé, en 2002, de retombées de 122 millions, pour cette année-là, des programmes de recherche de l'IREQ.

Depuis 1988, tout est en train de basculer. Les budgets et les contraintes des unités d'affaires ont fait en sorte que les problèmes à court terme ont pris la place des problèmes à moyen et long terme. De plus, tout récemment, Hydro-Québec s'est engagée dans une diminution et un abandon des programmes de recherche, pour répondre à une demande comptable à courte vue, malgré le fait que les activités de recherche ont montré leur rentabilité.

On remarque aussi, dans notre rapport, qu'un nombre important de chercheurs sont partis, presque 33 % depuis 1997, donc depuis l'arrivée de la nouvelle direction à Hydro-Québec. Et on remarque aussi que les budgets qui ont été présentés, dans le plan stratégique pour 2004, de 104 millions sont en fait 96 millions, selon les derniers chiffres, et on attend encore des coupures plus importantes l'année prochaine.

Des exemples nombreux existent de gestion à courte vue de la part d'Hydro-Québec. On ferme un laboratoire, on essaie de vendre le LTE à des intervenants anglais. En 2004, maintenant, ce laboratoire-là est une pièce maîtresse de l'efficacité énergétique. On est présentement en train de fermer un groupe qui travaille sur le béton alors qu'on se prépare à avoir des nouveaux barrages, et en même temps les projets ou les ouvrages de béton sont en train de vieillir et de se détériorer. On ferme les laboratoires à grande puissance, donc il n'est plus possible de tester les appareils de grande puissance et on doit aller maintenant en Ontario pour faire des tests.

Il est donc important que les actionnaires arrêtent le démembrement de l'IREQ. À ce niveau, une dernière aberration. Depuis 2003, on demande à la division recherche d'être rentable par des activités autres que dans la mission de base. C'est comme demander aux laboratoires pharmaceutiques d'être rentables sans la vente de médicaments. On pense qu'une telle demande est totalement injustifiée et vise seulement la diminution ou l'abandon des activités de recherche et développement.

Il est donc important que la présente commission demande à Hydro-Québec de venir s'expliquer sur sa politique de recherche et développement, car l'avenir économique et la sécurité énergétique du Québec sont en jeu, et on se fera un plaisir de venir discuter plus profondément des différents projets qui existent et qui pourraient aider l'avenir du Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Trudeau. Alors, j'irai du côté ministériel. Le député de LaFontaine s'est manifesté, et par la suite le député de Roberval. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. J'aurais aimé poser une question tantôt aux deux autres groupes, mais je vais vous la poser à vous, et on partira le débat à partir de là.

On a eu le premier groupe qui est venu, et ils nous ont dit que le problème du thermique était les coûts futurs du gaz naturel. Même le chef de l'opposition nous disait que les réserves de gaz dans l'Ouest canadien avaient une durée de moins de 15 ans, si j'ai bien compris, ce qui faisait en sorte que, au fur et à mesure que le gaz naturel manque, ce prix, pour cette combustion-là, va augmenter et va faire en sorte que la centrale thermique, soit le Suroît, ne sera plus profitable.

Le groupe qui vous a précédés dit, dans la page 11: «Vu le coût croissant des projets hydroélectriques ? où est-ce que... les projets que vous êtes en faveur ? et considérant que les projets en efficacité énergétique et en éolien ne peuvent se qualifier pour ces appels d'offres», toujours en tenant compte du processus du plus bas prix, hein, parce que c'est important, où est-ce qu'Hydro-Québec vise le meilleur prix, l'environnement et autres, ils disent que le seul moyen pour atteindre ce niveau-là, c'est le thermique. pour respecter.

Alors, on a deux contradictions. D'un côté, on dit que les prix vont augmenter parce que la demande va diminuer et, de l'autre, on dit: Non, non, non, le seul projet qui peut entrer dans cette catégorie-là va être le thermique. Alors, il y a comme, à mon point de vue ? vous allez peut-être m'aider à m'éclaircir dans ce domaine-là ? il y a une contradiction entre les deux groupes, hein? Et cette contradiction-là ne se traduit pas seulement dans deux groupes, elle se traduit dans l'ensemble de la population quand les choses ne sont probablement pas bien expliquées. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième... Je vais y aller, par la suite vous allez y aller. On parle beaucoup d'éoliennes, et vous en parlez, vous aussi. Vous n'êtes pas en défaveur de la ligne éolienne. C'est un élément qui est important pour des régions comme la Gaspésie, la Matapédia aussi. C'est quelque chose de très important. Nous avons eu, devant la régie, des gens comme le Groupe Axor, qui est responsable actuellement du parc éolien qui est présentement en activité, où est-ce que selon lui la rentabilité n'est pas ce qu'elle devrait être. On en a reparlé. Il y a d'autres groupes qui sont venus devant la régie dire: Oui, oui, mais probablement que ce n'est pas la place où est-ce qu'il fallait les installer. Il faut peut-être les installer à d'autres places. Et il y a toutes les autres choses qui peuvent faire en sorte, hein...

On parle aujourd'hui de dire: On va installer des éoliennes. Elles ne sont pas encore installées. Or, on peut dire... Demain matin, quand les gens vont arriver là, ils vont commencer à installer des éoliennes, et on nous disait hier, à notre table de travail, où est-ce que, pour compenser l'énergie produite par le Suroît, on parlait de quelque chose comme 3 000 MW, là, pour compenser le Suroît, et ça se traduirait où est-ce que, s'il faudrait installer ces éoliennes-là pour produire cette forme d'énergie, on parle d'un territoire de 240 km² ou, si on les met en ligne, 800 km de long d'éoliennes, en tenant compte des distances entre les éoliennes en tant que telles. Or, c'est des choses où est-ce que, quand elles vont être installées, les gens vont dire: Écoute, là, moi, je n'en veux pas dans ma cour. C'est toujours cette situation-là.

Comment entrevoyez-vous les deux choses: la centrale du Suroît, avant de dire le gaz vis-à-vis les choses, et le parc d'éoliennes?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, Mme la Présidente. C'est une question... en fait deux questions fort intéressantes. Ça va être difficile de ne pas répondre en dedans de 30 minutes, mais je vais essayer de me contenter de quelques minutes.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci beaucoup.

M. Pelletier (Jean-Marc): Pardon?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci beaucoup.

M. Pelletier (Jean-Marc): Merci, Mme la Présidente. Dans la situation à laquelle on fait face dans les prochaines années, ce qu'on a tenté de démontrer dans notre mémoire: nous sommes des fervents supporteurs de l'éolien. Nous sommes des fervents supporteurs des économies d'énergie. Mais également il y a un ensemble de mesures qu'on peut déployer. Les économies vont répondre à certains des besoins qui s'en viennent. L'éolien pourrait répondre à certains des besoins qui s'en viennent, mais on a un panier d'options. En fait, il n'y a sans doute pas une seule des options qui est la bonne, mais on peut déployer un ensemble de ces éléments-là.

C'est pour ça qu'on a pris la peine, nous, d'avoir des options éoliennes, économie d'énergie, mais également aussi de la production. Par exemple, une des options, que je n'ai pas eu le temps de présenter: Tracy. Tracy, aujourd'hui, en fonction du mazout utilisé, ne peut opérer plus de six mois par année. Il y a un certificat de l'Environnement qui le limite à six mois d'opération. Or, il existe un mazout qui est quatre fois moins... qui contient quatre fois moins de souffre que le mazout actuellement utilisé par Hydro-Québec, et, si on optait pour ce carburant-là, par exemple, on pourrait sans doute opérer Tracy à longueur d'année. Je n'ai pas parlé des TAG, les turbines à gaz, qu'on pourrait faire fonctionner aussi de façon plus importante. Tout ça pour dire qu'il y a un ensemble d'options qui s'offrent à nous.

Pour parler du thermique, les coûts de gaz naturel, je suis... J'ai la conviction ou j'ai la sensation que le gaz naturel va considérablement augmenter dans les prochaines années. Je rappelle... Et ce n'est pas un chiffre qui vient de nous, ça vient d'Hydro, ça doit être bon! L'an passé ou dans les deux dernières années, aux États-Unis, il s'est installé, il s'est construit à peu près 90 000 MW de centrales au gaz naturel. En une ou deux années, 90 000 MW, là, c'est beaucoup de centrales. Ça fait une ponction sur les réserves de gaz naturel. Il y en a autant qui s'en viennent dans les prochaines années. Forcément, le prix du gaz va augmenter. Forcément, on va dépasser, et allègrement, le 0,07 $ le kilowattheure pour le projet Le Suroît.

La qualité des projets hydroélectriques, c'est leur prédictibilité. On sait très bien qu'un projet, un barrage, telle grosseur, ça va coûter tant. Les gens d'Hydro sont bons là-dedans. Je rappelle que la Baie-James, phase I...

Une voix: ...

n (11 h 40) n

M. Pelletier (Jean-Marc): Je rappelle que la Baie-James, phase I, lorsque Hydro a lancé les travaux, on parlait de 16 milliards de dollars pour cette phase-là. Hydro-Québec... la SEBJ a été en mesure de comprimer les dépenses à 15 milliards. Il y a une certaine prédictibilité à ce niveau-là. Il est bien évident que les nouveaux projets coûtent plus cher ? 0,056 $, je pense, pour le projet de Péribonka, La Romaine, un peu plus, ainsi de suite, ces choses-là ? mais il n'en reste pas moins qu'on connaît le prix. On connaît le prix et on sait dans quoi on s'engage.

Ce n'est pas le cas du thermique. Ce n'est pas le cas de l'éolien... pardon, ce n'est pas le cas du Suroît, précisément. L'éolien? Oui, on est des supporters de l'éolien. On peut faire beaucoup avec l'éolien. Le problème qu'on a aujourd'hui essentiellement, c'est qu'on ne connaît pas précisément là où est localisée la ressource et son importance. On a des modèles mathématiques, auxquels je crois, mais, vous savez, un parc de 1 000 MW d'éolien, c'est à peu près 1 milliard, là, comme investissement. Bien, avant de commettre 1 milliard à un endroit, il faut s'assurer que le vent est à peu près ce qu'on s'attend d'avoir. Bon. Mais là on n'a pas de mesures sur le terrain parce que dans les dernières années on n'a pas pris la peine de faire ces mesures. On a du retard à rattraper à ce niveau-là.

Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du député, mais, en tout cas, essentiellement on a un panier d'options, des options intéressantes: le rappel des contrats de biénergie, si... Et je rappelle que, dans les années quatre-vingt, Hydro avait des surplus d'électricité, Baie James phase I. Elle a convaincu des clients commerciaux, institutionnels et industriels qui avaient, par exemple, du chauffage au gaz naturel ou au mazout de choisir l'électricité en leur offrant un tarif fort intéressant, étant entendu que, si Hydro-Québec avait besoin de cette électricité-là, elle pourrait rappeler ces contrats-là. Hydro-Québec, dans les dernières années, a débranché les moyens pour télécommander ces choses-là pour permuter la source de chauffage, O.K.? Mais on a là, par exemple, une option qui nous permettrait peut-être à elle seule de complètement effacer le projet du Suroît.

Il y a des options qui sont là, un panier d'options. Il y a de l'incertitude par rapport au Suroît, quant à son prix. On ne parlera pas de la polémique sociale que ça engendre. Il y a des options, économie d'énergie, éolien, auxquelles nous croyons intimement, mais on a aussi des options court terme qu'on peut déployer, pour autant qu'on veuille bien les déployer.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Pelletier. Est-ce que je comprends qu'on allait du côté du député d'Arthabaska? Alors, allez-y.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente, mais je vais quand même... Dans mon intention, c'est de réserver un peu ? et, j'en conviens, je ne suis pas président, là ? de réserver un peu... Mais c'est une suggestion que je vous fais. Donc, si j'étais alimenté par le temps, ça me permettrait de me... Enfin.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Bachand: De toute façon, trêve de... Bienvenue. Mme la Présidente, permettez-moi de saluer les gens qui sont venus ici. Écoutez, moi, je suis très sensible à votre réalité, messieurs ? malheureusement pas madame ? les chercheurs, là ? en tout cas, ça m'aurait fait plaisir d'en saluer, s'il y en avait eu une, de vous saluer ? et j'ai, je vous dirais, beaucoup de compassion pour les chercheurs au Québec. Oui, beaucoup de compassion, parce que effectivement la recherche pure ? c'est ce que j'en ai compris ? c'est un domaine pour lequel on est peu rémunéré, on est très passionné, et j'ai beaucoup de...

Une voix: ...

M. Bachand: Oui, oui. Bien, c'est vrai. Il faut le dire. Écoutez, je suis conscient de cette situation-là.

Vous avez donné... Et il y a une préoccupation qui revient continuellement à travers tous les groupes environnementaux, et une question que je comprends très bien, c'est d'arrimer les données techniques avec les préoccupations environnementales, faire en sorte qu'on soit bien alimenté et bien arrimé pour que les perspectives puis les prospectives qu'on va développer chez Hydro-Québec correspondent à la réalité du terrain, hein? Moi, c'est une préoccupation qui est revenue continuellement ce matin.

Et vous avez... Il y a une fameuse donnée technique qui vole tout le temps dans les airs, pour ne pas dire sous la terre, qu'on ne met pratiquement à peu près jamais, malheureusement, de façon fort précise, pour un paquet de raisons, il me semble, motivées, c'est les fameux réservoirs, hein? On y revient. Et vous avez donné une donnée technique fort intéressante, c'est la première fois que je l'entends ? puis j'ai participé à toutes les rencontres pour la présentation en commission parlementaire du plan stratégique d'Hydro-Québec ? vous avez dit: Si on n'avait pas... En fait, si on n'avait pas utilisé ce qu'on avait comme réserves, on aurait eu 10 TWh supplémentaires, on aurait pu en fait prévoir... pas prévoir, mais pallier au manque d'énergie qu'on a actuellement. Est-ce que je me trompe dans cette lecture de vos commentaires? Ça ressemble... Mais juste me répondre, si je me trompe.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): ...Essentiellement, on avait gardé une réserve pour les mauvais jours.

M. Bachand: Pour les mauvais jours.

M. Pelletier (Jean-Marc): C'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Compte tenu qu'il me semble que nous sommes dans les mauvais jours, c'est ce que vous avez exprimé, dites-moi donc, vous, est-ce qu'on a un volume si important d'eau, en termes... sur le plan, là, palpable? Dans mon imaginaire, comment je peux voir ça, moi, qu'on a assez de réserves pour suffire à deux ans d'énergie, en termes de réservoirs potentiels, en termes ? ah, c'est le mot, hein, vous allez aimer ? en termes d'énergie potentielle, par rapport à l'énergie cinétique que je pourrais en retirer?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier, je vous souhaite bonne chance.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai été sensible au fait que le parlementaire reconnaisse que les chercheurs étaient des gens qui étaient très malmenés.

Au niveau des précipitations, évidemment on est au fait de certaines données qu'on ne peut pas rendre publiques. Bon. Ça, c'est bien évident. La situation est difficile. Je ne peux guère en dire plus, mais je veux seulement peut-être rajouter la chose suivante: On se rappelle que, dans le dossier du Suroît, Hydro-Québec et le gouvernement, principalement Hydro-Québec, ont pris l'engagement d'être entièrement ouverts en ce qui concerne l'état de nos réservoirs. À cet effet-là, nous avons demandé à la Régie de l'énergie qu'elle nous transmette l'entièreté du dossier dont elle disposait sur les niveaux de réservoirs, en fait tout le dossier des précipitations. Et la régie a demandé à Hydro-Québec l'autorisation de nous transmettre certains documents qui étaient auparavant considérés confidentiels. Et, dans sa réponse, dans la réponse qu'Hydro-Québec a fait parvenir à la Régie de l'énergie, elle n'autorise pas la régie à nous transmettre les données sur les réservoirs depuis juin 2000 à ce jour.

Donc, si on veut savoir ce qui se passe... En fait, la question qu'on doit se poser: Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a encore à cacher? Pourquoi on nous refuse, à nous, évidemment aux intervenants au dossier de la Régie de l'énergie, pourquoi on nous refuse toujours le portrait exact des réservoirs? Qu'est-ce qu'on a à cacher? Je n'ai pas la réponse à cela. Seulement, ce que je peux vous dire ce matin, je pourrais déposer la correspondance qu'Hydro-Québec a transmise à la Régie de l'énergie nous refusant l'accès aux données entre juin 2000 et aujourd'hui.

Donc, je suis tenté de répondre au député en disant que les réservoirs sont fort malmenés ? je ne peux guère en dire plus ? mais je ne peux pas donner de chiffres parce que Hydro refuse de m'en communiquer l'information. Oui, évidemment on a l'information interne, mais qu'on ne peut pas divulguer. Est-ce que j'ai bien répondu à l'énergie potentielle et cinétique?

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur...

M. Bachand: Tout à fait. Merci, madame. On n'est pas plus avancés, mais je comprends mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Roberval, en vous indiquant qu'il reste deux minutes pour la question et la réponse.

M. Blackburn: Ça va être 10 secondes pour la question, et je vais donner tout le temps pour la réponse parce que vos réponses sont pas mal intéressantes. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des comparatifs quant au, je dirais, contenu de retombées locales de l'énergie éolienne versus le contenu de retombées locales de l'énergie hydroélectrique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Mme la Présidente, à cet égard, notre expert dans le domaine de l'éolien malheureusement ne nous accompagne pas aujourd'hui, parce qu'on aurait pu remplir l'estrade au complet. Il est fort important... Ça dépend comment on articule le programme éolien. Je vais vous répondre en grandes lignes, mais on pourra par la suite faire parvenir à la commission un complément de réponse pour répondre à la question du député.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous invite, si jamais il y avait de l'information écrite ? non, il n'y a plus de temps, tout le monde me fait des grands signes ? à l'acheminer au secrétariat de la commission.

M. Pelletier (Jean-Marc): Puis-je juste terminer la réponse?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Allez-y.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui? Bien, le contenu peut être fort important, de la façon dont on articule le programme. Par exemple, si nous ne sommes que des acheteurs de machines fabriquées ailleurs, le contenu local sera très faible. Par contre, si on implante un programme d'envergure ? et pas le programme du 1 000 MW ? mais si c'est un programme d'envergure bien structuré, il y a moyen d'avoir des retombées locales fort importantes.

Le programme actuel, il est saucissonné en blocs. Le problème qu'on a pour attirer un fabricant ici, c'est de lui dire: On va acheter des machines et on va t'en acheter plusieurs pendant plusieurs années. C'est comme ça qu'on les amène ici. Donc, un volume de production. De la façon dont le programme actuel est saucissonné, par blocs de 250 MW ou même de 100 MW échelonnés, c'est que quelqu'un, un fournisseur, un fabricant, qui s'installe ici pour répondre à un premier bloc n'est pas assuré d'avoir le contrat du deuxième bloc. Donc, à ce moment-là il ne sera pas incité nécessairement à implanter une usine. Si on avait plutôt articulé un programme d'envergure, 1 000 MW, comme cela devait être fait... En fait, les paramètres que nous avons dans notre mémoire, l'éolien qui est rentable par rapport au thermique après neuf années, c'est sur un programme de 1 000 MW, où on donne un contrat de 1 000 MW à un fabricant qui vient s'installer ici, qui crée de l'emploi ici. Écoutez, on serait en mesure de préciser, en termes d'emplois créés par rapport à l'hydraulique, mais simplement pour signaler que le programme actuel n'est pas structuré pour favoriser de l'emploi au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Pelletier. Nous irions du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. Puisqu'on est ici pour discuter du plan stratégique de l'Hydro et que vous avez une compétence en matière de recherche, j'aimerais ça qu'on aborde cette question-là et je vais me concentrer là-dessus, si vous me permettez.

n (11 h 50) n

J'ai regardé les plans, depuis qu'Hydro dépose des plans, depuis la politique énergétique de 1996, là, j'ai regardé un peu l'évolution des efforts de recherche et de développement à Hydro-Québec, et je regarde aussi les montants et les effectifs, et j'avoue que ça me préoccupe un peu. Et je regarde le dernier plan, celui de 2002-2006, par rapport à 2004-2008. On avait prévu des ressources financières en recherche et développement de l'ordre de 105 millions, à partir du chiffre de 2001 et 2002, 2003, 2004, etc. Quand je regarde celui de cette année, on parle de 107 millions. Mais, quand je compare ce qu'il y a dans ce chiffre-là avec les autres années, ça varie.

Et la question que je voudrais vous poser, c'est: Depuis quelques années, Hydro-Québec annonce beaucoup de financement dans différentes institutions de recherche, que ce soient des universités, que ce soient des centres, des projets conjoints, etc., et j'aimerais que vous nous informiez, par rapport à cet effort de 107 millions prétendus, là, dans le document, dans le plan stratégique. On n'a, comme investissement dans les chaires de recherche, que 1,6 million, et ça se maintient tout le temps. Pourtant, encore la semaine dernière, Hydro-Québec annonçait un montant assez important à l'Université Laval. Est-ce que vous avez les données plus à jour et peut-être plus détaillées sur ces efforts de recherche? Je n'ai aucun problème, comprenez-moi bien, à ce qu'Hydro investisse dans les institutions de recherche, mais, sa mission énergie et tout ce qui gravite autour de l'énergie, incluant l'efficacité, incluant les nouvelles formes d'énergie, elle a toujours été celle qui avait la plus forte compétence dans ça. Et, moi, ça m'inquiète de voir... Il y a quelqu'un tantôt qui a parlé ? je crois que c'est vous, monsieur ? qui a parlé qu'elle faisait même ses tests à l'extérieur, en Ontario. Bien là je vous dirais que c'est le monde à l'envers.

Alors, moi, je voudrais vous entendre là-dessus. C'est quoi, les chiffres d'effort de recherche et développement à l'Hydro-Québec, la part qui est à l'extérieur, contribution à des chaires ou à des centres de recherche? Et globalement comment participez-vous à la planification à long terme du développement d'Hydro comme chercheurs? C'est ça, la question de fond.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Je veux aller très rapidement et passer la parole à M. Vanier, qui pourra compléter. Écoutez, Mme la Présidente, depuis 1998, nous tentons d'avoir le portrait juste et clair de ce qui se passe en termes d'investissements d'Hydro-Québec en recherche et développement. Autant dans les chaires que dans les activités externes, on n'a pas le portrait clair. On n'a jamais eu le portrait clair. Par exemple, je le souligne, c'est dans une des annexes du mémoire qu'on vous a transmis, dans le plan stratégique 2004-2008, pour l'année 2003, Hydro parle qu'elle aurait investi 107,7 millions en R & D...

Mme Dionne-Marsolais: À la page 174...

M. Pelletier (Jean-Marc): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: À la page 174, on le trouve, là. C'est ce que je vous donnais tantôt, là.

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, d'accord. Exactement. C'est ça, mais on le retrouve dans une des annexes que nous avons compilées. Or, nous, on est en négociation de convention collective. Hydro nous a déposé des chiffres là-dessus, et de toute façon le rapport annuel 2003 parle de 99 millions, donc ce n'est pas 107,7. On a une grande disparité des chiffres. Pour 2004, Hydro-Québec annonce 103,7 millions. À la table de négo, on nous a parlé de 96,3 millions, donc 7 millions de moins. Ça ne balance pas. On n'a jamais réussi à obtenir la vérité sur les investissements.

Mais, s'agissant des chaires universitaires, je veux inviter M. Vanier à compléter ce portrait-là, qui est tout aussi obscur, soit dit en passant.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vanier.

M. Vanier (Guy): Oui. Donc, on a fait une certaine compilation des différentes chaires. Première chose que j'aimerais dire, c'est que, en tant que chercheur, moi, je trouve qu'il est intéressant que des chaires universitaires existent dans le domaine de l'énergie. Je trouve que c'est très stimulant pour les chercheurs de collaborer sur des chaires universitaires.

Par contre, ce qu'il faut, il faut que le centre de recherche soit le maître d'oeuvre des chaires de recherche. Sinon, ça n'a aucun sens. Sinon, l'impact de ces chaires-là sur Hydro-Québec et sur la société québécoise s'en trouve grandement diminué. Il faut que ce soit le centre de recherche qui en ait le contrôle. Actuellement, ce n'est pas le cas. Les chaires de recherche sont créées et orientées à l'extérieur du centre de recherche. Donc, nous, on l'apprend, comme vous, dans les médias qu'il y a une chaire qui est créée quelque part, et c'est tout. Et on n'en entend plus parler après. Donc, je pense que, là-dessus, il y a un grave problème.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous êtes après me dire que la décision quant à l'investissement dans une chaire de recherche n'est pas prise par l'IREQ ou LTE, elle est prise et analysée par le corporatif? C'est ça que vous me dites, là?

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, effectivement. On l'apprend par les journaux. Qui plus est, dans le court résumé qu'on a réussi à compiler avant la commission, sur la question des chaires et des contrats externes...

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous le déposer, ce résumé-là?

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui, c'est un... Oui, on peut le déposer.

Une voix: C'est très préliminaire, mais je peux le déposer, oui.

M. Pelletier (Jean-Marc): Très préliminaire. Par exemple, aujourd'hui Hydro-Québec finance des chaires extérieures universitaires en béton. Alors, dans le...

Mme Dionne-Marsolais: Bien... elle vient de fermer son équipe, vous venez de le dire.

M. Pelletier (Jean-Marc): Et elle a fermé, en 2003, son équipe de recherche en béton, et je rappelle, Mme la Présidente, que l'équipe de béton de l'IREQ, ça a pris 20 ans pour constituer cette équipe-là, trois chercheurs et un technicien. Lorsqu'il y avait des problèmes de fissures à Manic 5, pendant 10 ans il a fallu garder les réservoirs bas. Hydro ne trouvait pas de solution pour réparer les fissures.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on se souvient de ça.

M. Pelletier (Jean-Marc): Le comité international d'Hydro-Québec ne trouvait pas de solution. La solution de réparation de Manic 5, elle est venue de l'équipe béton de l'IREQ. Donc, en 2003, Hydro-Québec ferme le groupe béton, comme elle a fermé d'autres groupes importants dans le passé, mais on retrouve des activités qui se poursuivent à l'extérieur, dans des groupes universitaires.

Donc, je vais donner la parole à M. Vanier pour enchaîner sur ces propos.

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien. Alors, M. Vanier.

M. Vanier (Guy): Oui. Donc, seulement en terminant, dans le petit résumé qu'on a préparé, ce que j'ai retrouvé dans le plan stratégique 2004-2008 ? je n'ai pas la référence en termes de pages, mais je pourrai la retrouver ? on parle, entre autres, de déboursés, en 2002, de 8,7 millions pour Hydro-Québec. Donc, il n'y a pas que les chaires. Sur ces 8,7 millions là, il y a 1,6 qui est les chaires universitaires ? eux, on peut les retrouver ? mais il y a également des dons, des commandites ? qu'est-ce que des commandites? ? des projets particuliers, des contrats, mais sans plus de détails. Donc, il y a énormément de choses qui sont données comme ça qui concernent la recherche, mais il n'y a pas vraiment de détails. C'est très flou, tout ce montant-là qui est donné comme ça aux universités.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Est-ce que... L'objectif que je poursuis ici, là: Quelle est la manière dont... Est-ce qu'il y a un comité qui existe à Hydro qui étudie ces demandes de dons, de commandites, de contrats de recherche? Et est-ce que le vice-président de l'IREQ siège sur ce comité-là? Pouvez-vous nous dire ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): La réponse à cette question, c'est que nous n'en savons rien. Je pense qu'il n'existe pas de comité. C'est pour ça qu'on invite la commission, dans son mandat d'initiative, peut-être de convoquer à nouveau Hydro-Québec et nous, avec les chercheurs qui nous accompagneraient, pour en savoir plus sur ce dossier. Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que, l'année passée, il y a eu 8,7 millions en R & D ? on ne sait pas où, on ne sait pas dans quoi, on ne sait pas avec qui ? et sans aucun doute dans des activités que nos gens peuvent faire, savent faire, veulent faire, qu'on ferme et qui se retrouvent éparpillés à gauche et à droite.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Si je vous ai bien compris, M. Pelletier, vous dites qu'Hydro-Québec a créé sa propre situation déficitaire en énergie. Tantôt, là, en gros, c'est ce que vous nous avez indiqué. La question que je pose ? parce que je crois que c'est vous qui êtes les mieux placés pour y répondre ? c'est toujours dans le contexte du long terme. Parce que la responsabilité d'une équipe de recherche, c'est l'avenir. Ce n'est pas cette année, c'est dans 10 ans, au moins.

Et, quand je lis le plan stratégique d'Hydro, à la page 161, on constate... C'est un tableau qui présente l'impact de l'innovation technologique sur le bénéfice net d'Hydro. C'est un tableau qui est très intéressant, mais je ne retrouve pas les autres années, hein? C'est nouveau, je pense, cette année, sans doute à cause d'une demande qui a été faite par le gouvernement à un moment donné. Mais, ce tableau-là, il est très significatif, parce que la contribution la plus forte bien sûr vient des projets passés. Et donc les projets à venir, on voit, ça diminue. Toutes proportions gardées, là, c'est vraiment très différent. Et c'est comme si, dans son plan stratégique, l'entreprise reconnaissait que la contribution des projets qui sont en cours actuellement ne sera pas aussi importante que par le passé. Comment actuellement les découvertes que vous faites sont-elles commercialisées?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

n (12 heures) n

M. Pelletier (Jean-Marc): Bonne question. Un des problèmes persistants à l'Institut de recherche, c'est la commercialisation de nos technologies. Ça fait longtemps que ça existe, ça fait longtemps que nous supplions, que nous prions Hydro-Québec de nous entourer d'une équipe de commercialisateurs pour que nos technologies soient bien transposées, étant entendu qu'on ne peut pas vendre des choses qu'on n'a pas nous-mêmes semées dans notre jardin. On parle d'investissements long terme, dans des nouveaux projets qui un jour se traduiront en produits. La commercialisation, c'est une activité qui ne fonctionne pas très bien non plus, également.

On parlait d'impact, Mme la Présidente. On souligne, dans notre mémoire, un seul projet, un seul projet. Il s'agit du projet MATH. Vous savez, les turbines hydrauliques? L'eau s'écoule dans les turbines puis l'alternateur fait l'électricité. Dans la fin des années 1980, une équipe de chercheurs, une ancienne équipe de chercheurs de l'éolien, quand Hydro-Québec a fermé son groupe de recherche en éolien, se sont réorientés pour augmenter l'efficacité des turbines. Hydro-Québec n'y croyait pas, donc les gens, pendant deux, trois ans, avec des budgets de fonds de tiroir, ont développé, ont parti l'initiative MATH. Aujourd'hui ? ça va devenir le projet MATH ? aujourd'hui, c'est un succès, le projet MATH. On augmente de 1 % l'efficacité des turbines. Ce n'est pas gros, 1 %, mais, 1 % ? tu as déjà l'ensemble des groupes d'Hydro-Québec... actuellement déployés ? c'est 85 millions de revenus, de bénéfice annuel par année pour Hydro-Québec, pour toujours. Un projet. Un seul projet couvre l'entièreté des dépenses, des investissements d'Hydro-Québec en termes de recherche et développement. Mais on ne sème pas beaucoup pour l'avenir. vous le mentionnez fort bien. M. Trudeau pourra déposer également des statistiques sur les retombées de l'IREQ versus ce que, nous... Ça, ça nous a été présenté par les gestionnaires de l'institut. Donc, l'IREQ rapporte infiniment plus que l'argent qu'Hydro-Québec y met.

Mais pourquoi on n'investit pas pour l'avenir? En fait, il y a aussi des projets d'avenir, des domaines d'avenir qui sont exclus. Peut-être que M. Simoneau pourrait compléter à ce niveau-là, sur des questions de béton qui s'en viennent, et ces choses-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Simoneau, rapidement parce que je crois que la députée de Rosemont voulait aborder un autre sujet. Alors, si vous pouvez intervenir rapidement.

M. Simoneau (Raynald): Oui. Je veux seulement mentionner que... j'aimerais allumer une lumière, une lumière rouge, ici, et vous informer qu'à Hydro-Québec actuellement on est en train d'éteindre la lumière de la connaissance. L'institut de recherche... Moi, je suis à l'institut depuis 30 ans, 34 ans, et il était devenu... il avait une grande renommée internationale vers la fin des années quatre-vingt, mais maintenant, depuis 15 ans où on fait des projets à court terme et du support technique et très peu de recherche long terme, cette renommée a beaucoup diminué. Et la tendance se poursuit et est accentuée présentement avec les coupures de budget demandées par le gouvernement, parce que ce sont les unités d'affaires qui doivent décider des budgets de recherche, et puis souvent elles doivent décider entre poursuivre la maintenance ou poursuivre la recherche. Évidemment, on coupe la recherche puis on poursuit la maintenance.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Votre message est entendu. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, je constate que les dépenses, les investissements, là, même présentés dans les plans de développement, depuis 1998, en pourcentage des revenus de l'Hydro, sont en décroissance continuelle, ce qui est assez inquiétant. Mais c'est inquiétant quand on se regarde. Si vous vous comparez... si on compare l'Hydro avec Bonneville ou avec d'autres grandes entreprises, les efforts de recherche, proportionnellement aux ventes, sont-ils plus grands, égaux, inférieurs?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Marc): Selon l'information dont on dispose, Hydro-Québec, antérieurement, je veux dire dans le bon vieux temps, investissait à peu près 1,7 % de ses revenus en recherche-développement. Aujourd'hui, on en est autour de 1 %. À peine. Il faut savoir qu'au niveau... En fait, une conséquence de la déréglementation de l'électricité aux États-Unis, c'est que, comme c'est un marché compétitif, les entreprises qui existaient auparavant et qui supportaient la recherche et le développement, maintenant il n'y en a plus. Donc, l'EPRI, e-p-r-i, l'organisme américain qui était subventionné, a eu une réduction importante de ses budgets.

Le seul comparatif avec lequel on peut se rattacher aujourd'hui, c'est encore Électricité de France, EDF. À ma connaissance, c'est autour de 1,7 % aujourd'hui, mais sujet à vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Une dernière question.

La Présidente (Mme Lemieux): Vraiment très, très, très courte, parce que normalement, là, on n'aurait plus de temps.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien alors je vais faire un commentaire. Ce qu'Hydro-Québec semble avoir créé, là, au niveau du déficit énergétique, elle est après le créer en termes d'innovation, si je comprends bien. C'est ce qu'on retient de votre présentation. Et je dois vous dire que je suis étonnée d'apprendre que l'équipe d'éolien n'existe plus à l'IREQ. Ce serait peut-être une chose importante à souligner, parce que, si on veut faire au moins 1 000 MW ? puis ça, c'est un engagement qui a été pris ? il faudrait qu'elle soit recréée.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Pelletier, je sais que vous êtes tenté de commenter, mais je ne peux pas vous le permettre, parce que je dois être équitable. Et je vous remercie, ainsi que M. Vanier, M. Trudeau, M. Simoneau, de votre présence et de la qualité des échanges.

Alors, je suspends quelques secondes, le temps que la Fondation Rivières puisse se présenter auprès des membres de la commission.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Blain, ça va? Vous êtes prêt? Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je crois comprendre que vous avez saisi que vous disposez d'un maximum de 15 minutes.

M. Blain (Jean-François): Exactement, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Et voilà. Après, il y aura deux moments d'échange avec les députés de la commission. Alors, allez-y.

M. Blain (Jean-François): Alors, je vous remercie, Mme Lemieux. Bonjour à tous les députés, député-es. Je vous ai transmis, au nom de la Fondation Rivières, un mémoire en fait qui est l'état de la situation, étant donné que de par mes activités professionnelles j'étais encore, jusqu'à il y a quelques jours, par-dessus la tête impliqué dans le dossier, la demande d'avis qui est devant la Régie de l'énergie. Donc, dans le cadre de cette demande d'avis là, la régie devait se poser deux questions, en fait répondre à deux questions soumises par le ministre: d'abord, évaluer la situation actuelle de la sécurité des approvisionnements, qui est une question très large, et, dans un deuxième temps, estimer la contribution éventuelle de la centrale du Suroît ou d'autres options en termes de filière énergétique.

Donc, pour la régie, c'est un mandat important, surtout dans le cadre d'une demande d'avis, puisque, d'une part, la régie conserve une juridiction limitée sur la sécurité des approvisionnements, mais en a tout de même une malgré les amendements apportés à sa loi constitutive par l'adoption de la loi n° 116 en juin 2000. Donc, la régie conserve une pleine juridiction sur les activités de transport et de distribution, et, en cette matière-là, les approvisionnements du distributeur, Hydro-Québec dans ses activités de distribution, sont destinés à satisfaire, à toutes fins pratiques, toute la demande au détail au Québec.

Et donc, depuis 1998, la régie avait accepté, enfin décidé de superviser toute la question de la sécurité des approvisionnements sur une base confidentielle, répondant en cela aux demandes d'Hydro-Québec qui ne voulait plus divulguer les niveaux de ses réservoirs. On est en 1998 à ce moment-là. Et, pendant près de six ans donc, la régie recevait présumément les informations, sur une base annuelle ou semestrielle, d'Hydro-Québec relativement à l'évolution des niveaux des réservoirs ? c'est ce que tout le monde en comprenait ? et administrait ces informations-là sur une base confidentielle, supervisait donc la sécurité des approvisionnements sur une base, comme elle le dit, entre guillemets, administrative.

n (12 h 10) n

D'où le grand état de choc de la communauté très restreinte des experts analystes en énergie au Québec quand Hydro-Québec a finalement divulgué l'état de ses réservoirs ? je crois qu'on était le 20 février dernier ? pour la première fois depuis six ans, parce que là on constatait une situation qui est tout à fait critique, en fait qui est la pire situation depuis 1998 en termes de niveaux absolus des réservoirs. Mais, si on met ces réserves-là en proportion des engagements qu'Hydro-Québec doit satisfaire, les ventes régulières au Québec plus ses quelques engagements fermes qu'il lui reste dans les marchés extérieurs, on a une situation d'insuffisance grave des réserves énergétiques.

Alors, vous aurez compris que l'approche que j'ai décidé de prendre dans mes commentaires pour la commission, c'est d'abord de faire un état de la situation pour nous amener à la réflexion qui va être la vôtre dans les prochains mois. Parce que nécessairement, au niveau politique, on a déjà d'autres commissions parlementaires qui sont annoncées; elles ne sont peut-être pas confirmées ou décidées en termes de dates, mais nécessairement, d'ici à ce que la régie rende son avis d'abord sur la sécurité énergétique et la contribution du Suroît, il y aura des questions beaucoup plus larges à se poser tant en ce qui concerne le cadre réglementaire actuel que les décisions politiques à prendre en termes de gestion justement des différentes options qui s'offrent à nous pour passer à travers la crise qui s'annonce.

Alors donc, l'hydraulicité est le nerf de la guerre, puis c'est le problème majeur auquel on est confrontés en ce moment du simple fait que 95 % de toute la production d'Hydro-Québec dépend de centrales hydroélectriques. Alors, avec une capacité d'emmagasinage totale de 172 TWh, au 1er mai 2004, dans les réservoirs d'Hydro-Québec, selon les données anticipées par Hydro-Québec, là, qui ont été fournies au mois de février, il ne devrait rester que 32,4 TWh en stock. Vous direz: Bien, c'est quasiment vide! C'est très bas. On a déjà vu des niveaux de 38, de 40 TWh au 1er mai. Comprenons bien que le 1er mai est nécessairement, en moyenne, la date dans l'année où les réservoirs atteignent leur plus bas niveau parce que c'est, plus ou moins quelques jours ou quelques semaines, le moment du dégel printanier. Et par la suite, dans les seuls mois de mai et juin, il y a plus de 35 % de tous les apports hydrauliques annuels qui vont affluer dans les réservoirs, en deux mois seulement.

Donc, on est, au 1er mai 2004, à plus ou moins 32 TWh de réserve, et la plupart des intervenants qui ont abordé cette question-là devant la régie se demandaient et se demandent si Hydro-Québec respecte même ses propres critères de fiabilité des approvisionnements, advenant le pire scénario d'une hydraulicité très faible, c'est-à-dire un pire scénario de moins 64 TWh, un écart négatif de 64 TWh par rapport aux précipitations moyennes des derniers 30 ans. D'ici le printemps 2006, on risquerait d'être dans une situation catastrophique.

Mais l'hydraulicité, c'est quelque chose qui varie dans des proportions considérables en dedans de quelques mois. À l'hiver 1998-1999, qui était la dernière fois où on s'est retrouvé dans une pareille situation, Hydro-Québec a été littéralement sauvée par les précipitations abondantes de l'été 1999. Et la modération très brève de ses exportations, qui avait d'ailleurs bien meilleur goût, n'a été que de très courte durée, puisque, dès la fin de 1999, 2000, 2001, on a recommencé à exporter ? je parle de ventes discrétionnaires, de ventes de court terme ? dans des proportions qu'on ne pouvait vraisemblablement pas se permettre.

Parmi les experts qui ont abordé la question devant la régie, toujours en parlant de l'hydraulicité, Philip Raphals, du Centre Hélios, a émis une hypothèse: Si Hydro-Québec avait visé plutôt un niveau de remplissage au 1er novembre, le niveau qu'on cherche à atteindre le 1er novembre... C'est la date de l'année qui est le début de cette tranche de six mois, là, où les apports hydrauliques sont inférieurs à la demande. Donc, c'est important, comment on calibre l'objectif en termes de taux de remplissage des réservoirs au 1er novembre. C'est la date à laquelle on doit avoir fait nos réserves. Si Hydro-Québec donc s'était pourvue d'un critère... d'un taux de couverture de ses engagements de l'année projetée de 65 % plutôt que 60 % depuis 1995, on aurait aujourd'hui 36 TWh de plus en stock. On n'aurait aucun problème à rencontrer les obligations du Québec en termes de besoins énergétiques pour les prochaines années et il n'y aurait pas de crise d'hydraulicité.

En quelque sorte, le gouvernement s'est trouvé à empocher des revenus, dont il avait sûrement besoin par ailleurs, de l'ordre d'environ... Écoutez, 35 à 40 TWh, au prix du marché, là, on parle de 2,4 milliards de dollars. C'est un peu comme si l'actionnaire gouvernemental avait perçu de façon prématurée la moitié des dividendes, équivalant au bénéfice net de 2,4 milliards de ventes inconséquentes ou insuffisamment prudentes, à tout le moins.

Alors, devant quelle sorte de situation on se retrouve? D'ici 2007-2008, date où les prochains grands projets hydroélectriques déjà approuvés... Dans mon document, que je vous ai transmis, j'ai fait la synthèse de la puissance et de l'énergie disponible dans l'horizon prévisionnel 2004-2011. Donc, d'ici 2007-2008, la situation va être très serrée. En situation d'hydraulicité normale, là, s'il pleut dans des moyennes comparables aux derniers 40 ans, Hydro-Québec devrait être en mesure de produire 189, 190 TWh par année avec ses installations hydroélectriques, un facteur d'utilisation normale, là, disons, entre guillemets, statistiquement, plus quelques térawattheures à partir de Gentilly et de Tracy, essentiellement. Les autres centrales sont des turbines qu'on dit des turbines à gaz, en fait sont des petites centrales thermiques au mazout léger ? je parle de La Citière, Cadillac et Bécancour ? qui ne servent qu'une centaine de jours par année; donc, pour l'instant, c'est simplement des ressources qui sont utilisées pour la fine pointe. Donc, pour les années 1984, 1985, 1986, où on peut anticiper une demande, au Québec, qui va... qui a atteint maintenant les 165, 166 TWh, là ? en 2004... 2003, on a eu une croissance exceptionnelle de la demande, qu'on espère pouvoir juguler, là ? il va falloir déployer des mesures pour empêcher ça.

On ne peut pas se permettre, c'est clair, au niveau de la croissance de la demande, d'octroyer encore des blocs de puissance et d'énergie de 200, 500 MW, avec des tranches de 4 TWh de consommation associée, aux grandes alumineries, sur le plan énergétique. On ne peut plus se permettre ça pour quelques années. Et on ne peut pas se permettre non plus de laisser la croissance du secteur domestique et agricole, catégorie qu'on dit résidentielle généralement, s'emballer au même rythme qu'elle l'a fait en 2002-2003. Il va falloir déployer des mesures pour contrôler la croissance de cette demande-là, ne serait-ce que pour respecter les prévisions de croissance d'Hydro-Québec elle-même, qui nous apparaissent, d'après l'examen qu'on en a fait, réalistes, dans le mesure où on ne fait que projeter les tendances à long terme, là, d'un horizon historique de 15 ans. Les prévisions de croissance d'Hydro-Québec Distribution, à l'horizon 2011, qu'ils qualifiaient eux-mêmes de scénario moyen-fort, sont des prévisions réalistes. Mais, pour respecter ces prévisions-là, on ne peut pas se permettre de continuer d'attribuer des blocs de puissance de 500 MW à Alcoa ou autre, là, ce qui implique d'un coup 4 TWh de consommation d'électricité annuellement, chaque fois, en plus.

Et, pour ce qui est des alumineries ? et je vais refermer la parenthèse ? il y a tout le problème du régime tarifaire dans lequel on vit. Hydro-Québec, dans ses activités de distribution, a l'obligation de servir, d'approvisionner les alumineries, dans la mesure où c'est un client régulier, au même titre que n'importe quel autre client. Étant donné qu'on a déjà utilisé, on utilise déjà en totalité tout le bloc d'énergie patrimoniale, les premiers 165 TWh, prévus dans la loi, qu'Hydro-Québec Production doit fournir à Hydro-Québec Distribution au tarif de fourniture moyen de 0,0279 $, les approvisionnements additionnels qui vont servir à satisfaire la croissance des besoins du Québec vont se faire par le biais des appels d'offres qui sont prévus par le cadre réglementaire. Or au fond toute la problématique de la sécurité des approvisionnements que vit le Québec en ce moment, ce n'est pas le fait qu'Hydro-Québec manque de capacité installée, en termes de puissance, ou manque de capacité de produire de l'énergie, c'est le fait tout simplement que le nouveau régime réglementaire n'a pas été, si vous voulez, domestiqué, apprivoisé comme il faut, et Hydro-Québec Distribution n'a pas appelé, tenu, conclu des appels d'offres en nombre suffisant et en temps opportun pour assurer les approvisionnements qui sont requis, en plus du bloc d'énergie patrimoniale, pour les années 2005, 2006, 2007, principalement parce que Hydro-Québec Distribution, pas plus que quiconque, n'avait été en mesure de prévoir la croissance fulgurante de la demande des années 2002-2003.

Alors, cette croissance-là de la demande des années 2002-2003, il faut la considérer comme quelque chose de tout à fait exceptionnel et il faut aussi la considérer comme une tendance qu'il faut freiner parce qu'on n'a pas le choix en ce moment.

n (12 h 20) n

Donc, Hydro-Québec, bilan offre-demande pour les prochaines années, Hydro-Québec Production... Et là vous comprenez que j'évoque le pire scénario, là, où le cadre réglementaire actuel ne fonctionnerait pas, qu'il ne se présenterait aucun soumissionnaire intéressé aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution, ou qu'aucune des soumissions déposées ne rencontrerait les critères, ou encore, à toutes fins pratiques, qu'Hydro-Québec Production serait le seul fournisseur potentiel pour les besoins futurs excédant le bloc d'énergie patrimoniale. Même dans ce cas-là, le pire scénario, on se retrouvait avec comme seule option la capacité d'Hydro-Québec Production de remplir tous les besoins. Bien, on se retrouve dans un scénario beaucoup plus serré d'offre-demande, au moins jusqu'en 2008, qui implique non seulement une interruption des exportations, mais un déploiement de toutes les options commerciales possibles dès 2004, là, tout de suite, pour acheter, sur une base préventive, tout bloc d'énergie disponible dans les marchés de court terme du Nord-Est américain, hors pointe, de préférence, pour reconstituer les réserves sur une base préventive.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, en conclusion, M. Blain.

M. Blain (Jean-François): D'accord. Alors, une fois qu'on a...

La Présidente (Mme Lemieux): Une petite minute.

M. Blain (Jean-François): Oui. Une fois qu'on a ramassé toutes les considérations d'hydraulicité et qu'on constate que, à toutes fins pratiques, c'est une situation d'urgence d'assez court terme, de deux, trois ans, à laquelle on est confrontés, le choix entre la filière thermique ou les autres filières est replacé dans un contexte de réflexion à long terme. Autrement dit, en déployant des mesures d'efficacité énergétique raisonnables, comme ça se fait dans d'autres provinces ou d'autres États en Amérique du Nord déjà, en contrôlant la croissance de la demande pour respecter les scénarios prévisionnels d'Hydro-Québec Distribution, en important l'énergie qu'on peut importer des États du Nord-Est, hors pointe, quand les prix sont raisonnables ? et d'ailleurs les prix pour l'année 2003 ont été de 0,05 $; en moyenne, le total des achats d'Hydro-Québec, marché extérieur, c'est pas mal moins que 0,066 $ de coût unitaire pour une centrale au gaz ? on peut facilement se rendre à l'année 2007. Sauf que le gouvernement, son actionnaire, le ministre des Finances, va devoir se faire à l'idée qu'il y a des revenus importants qui ont été perçus de façon anticipée dans les années antérieures. Puis, d'ici à ce que l'hydraulicité soit reconstituée, bien ça a des conséquences économiques. On a mangé notre beurre de façon un peu précipitée.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. Blain, j'irai du côté du parti ministériel, sachant qu'il y a des chances que nous débordions de 12 h 30, dépendamment du nombre de questions. Alors, le député de Roberval pour commencer.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Blain. Tout d'abord, je suis content que vous soyez là, compte tenu de l'expertise que vous avez dans le domaine des rivières, entre autres. Ce matin, j'ai eu l'occasion de poser une question concernant le pourcentage des rivières au Québec qui sont en développement hydroélectrique, parce que à quelque part on semblait dire qu'il y avait, on développait ad vitam aeternam sur les rivières et qu'un grand nombre de celles-ci étaient déjà utilisées, faisant craindre des impacts environnementaux majeurs. Moi, je suis content qu'on puisse profiter de votre expertise comme bien sûr analyste en énergie, mais aussi quelqu'un qui aime beaucoup la nature et les rivières. Connaissez-vous le pourcentage des rivières au Québec qui sont exploitées de manière hydroélectrique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Je ne pourrais vous donner un pourcentage précis. Cependant, en ce moment, ce qu'on voit, bien il y a deux problématiques distinctes, là, si on parle des préoccupations des défenseurs des rivières comme telles. Il y a la problématique des petits projets hydroélectriques, de moins de 50 MW, confiés au secteur privé, qui ressurgit un peu de façon anarchique, là, c'est-à-dire que votre parti, contrairement à vos prédécesseurs, vous n'avez pas remis de l'avant une politique de la petite hydraulique avec un processus d'appel d'offres et un encadrement, désirable ou pas, comme vos prédécesseurs l'ont fait. Mais le résultat de ça, c'est que la résurgence des projets se fait de façon encore plus anarchique, puis les arbitrages vont se faire encore davantage au niveau des communautés locales. Or, ça crée une situation de division et de tension dans les communautés, devoir être saisi de ces arbitrages-là. Il faut bien se mettre dans l'esprit, là, que, pour les gens en région, un petit projet de centrale privée, disons de 30 MW, parlons de la Magpie, par exemple, loin sur la Côte-Nord, où il y a des problèmes de chômage et puis des besoins d'emploi criants, nécessairement ça implique de façon directe ou indirecte tous les gens qui sont du milieu des affaires, des fournisseurs potentiels de services, de biens ou de services en fait, et, au sein des communautés, ça crée de profondes divisions et un grand inconfort. Je veux dire, au niveau des arbitrages, là.

Donc, l'autre aspect, puis je veux en parler séparément, c'est les grands projets d'Hydro-Québec, qui sont en nombre limité puis qu'on ne peut pas tous catégoriser de la même façon. Alors, je ne les aborderai pas un par un, mais le point que je voudrais faire, qui m'apparaît le plus important par rapport aux choix relativement au devenir des rivières, aux décisions de les protéger et d'en maintenir l'intégrité ou de les développer pour des fins hydroélectriques, entre autres, c'est que c'est un débat national. C'est un débat qui requiert une planification intégrée des ressources, cohérente, organisée, une hiérarchisation des filières, des choix qui se font en fonction de la collectivité d'abord et ensuite en fonction de l'accueil des communautés locales.

Quand on crée des sociétés en commandite auxquelles peuvent participer des MRC, des municipalités, des bandes autochtones, qui se retrouvent ? je finis rapidement ? qui se retrouvent associées dans des plans d'affaires avec des promoteurs privés, nécessairement, dans la communauté, on vient de réunir toutes les conditions pour faire des tensions qui sont explosives et indémêlables.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Juste en conclusion, vous me permettrez de ne pas partager totalement l'avis que vous venez de nous mentionner, lorsque vous nous mentionnez... D'abord, ce que je comprends, vous ne connaissez pas le pourcentage de rivières qui sont harnachées. Ça, c'est une chose. Et, lorsque vous venez nous dire que c'est un débat national, c'est un peu ce que déplorent les gens des régions, de venir se faire dire par les gens de Montréal, par exemple, qu'est-ce qui est bon pour vous, qu'est-ce qui n'est pas bon. Je constate que la Fondation Rivières siège sur la rue Clark à Montréal.

Une voix: Exact.

M. Blackburn: Donc, il n'y a pas grand rivière dans ce secteur-là, et je vous avouerai que, moi, mes ressources naturelles peuvent effectivement servir à mon développement hydroélectrique, à mon développement économique. Alors, je pense qu'on va avoir un problème de compréhension à ce niveau-là, mais je respecte tout à fait le travail que vous faites, et merci d'être venu.

Et je vais laisser la parole, si Mme la présidente le souhaite, aux intervenants.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vais m'en occuper, hein? Alors, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Blain. Je peux vous dire tout de go que j'ai rempli déjà trois des quatre recommandations de votre rapport. Dans ma vie antérieure, j'ai fait de la géologie, j'ai fait à peu près toutes les belles rivières de la Gaspésie à pied en tant que géologue. La York... nommez-les toutes, je les ai toutes faites. Et également j'ai travaillé dans le Grand Nord, donc j'ai travaillé sur la rivière Chibougamau, j'ai vu la Rupert, la Broadback et, malheureusement, la Eastmain, qui est une des rivières harnachées. Donc, à cet égard-là, je suis conscient énormément de l'impact sur les grandes rivières des projets hydroélectriques.

Ma question va être très simple. Vous avez parlé beaucoup d'hydraulicité. Comme je vous disais, moi, j'ai travaillé dans le Grand Nord, puis entre autres autour des réservoirs LG 2 puis tout le secteur LG 4, puis une des choses que j'ai remarquées en arrivant là ? j'étais là-bas en 1996 ? c'est qu'on avait les cartes topographiques... Les cartes topographiques, à l'époque, quand ils ont fait les barrages, elles ont été faites d'une façon très simple, c'est qu'ils ont dit: les barrages vont atteindre tel niveau. Donc, ils ont tout mis sous l'eau qu'est-ce qui devait être masqué, puis on avait des îles qui sortaient. Puis, en arrivant là-bas puis quand j'ai vu, les digues, où qu'elles étaient situées ? parce qu'il y avait des digues de protection ? jamais, jamais les réservoirs n'ont atteint le niveau d'eau qu'ils devaient atteindre.

Donc à cette époque-là ce n'était pas nécessairement, donc, un problème de surexploitation des barrages. Mais, moi, je pense... Puis je veux avoir votre avis là-dessus. On a le graphique, ici, d'apport énergétique au niveau des barrages, puis, moi, je me... Qui dit apport énergétique aussi puis remplissage veut dire précipitations, entre autres, apport d'eau. Puis, moi, en tant que géologue de formation, je me dis: Probablement est-ce que les statistiques sur lesquelles ils se sont basés pour calculer les remplissages de réservoirs ont été prises sur une trop courte période de temps, entre guillemets, environnemental, pour dire qu'actuellement on n'est pas à un niveau anormalement bas, mais peut-être qu'avant tous les calculs ont été faits sur un niveau anormalement haut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): C'est une question importante qui me permet de faire plusieurs mentions, là. On va référer, par exemple, au grand bassin de La Grande. D'abord, il y a un problème de période de référence, vous avez raison. Au moment où ces grands projets là ont été construits, à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, si ma mémoire est bonne... Et là le graphique d'hydraulicité que je vous ai fourni commence au début des années quatre-vingt seulement...

Une voix: ...

M. Blain (Jean-François): Enfin, si on allait regarder les données ? de mémoire, je vous dis ça, là ? des années soixante-dix, on se rend compte qu'il y avait plusieurs années d'hydraulicité positive, qui ont été suivies d'une période de 20 ans, là, depuis le début des années quatre-vingt, où on a eu à toutes fins pratiques 16 ou 17 années d'hydraulicité négative, une ou deux à peu près normales et une ou deux seulement qui étaient nettement au-dessus des moyennes. Bon. Donc, peut-être qu'en fait Hydro-Québec, de bonne foi ? puis ce n'était pas une erreur méthodologique ni scientifique ? s'est fiée à une moyenne trentenaire ou quarantenaire qui était réelle à ce moment-là, au moment de la construction des ouvrages, et a un peu surestimé les apports hydrauliques.

Par ailleurs, il y a deux autres facteurs qui sont nécessairement intervenus. Le premier, je dirais que c'est le calibre de la puissance qu'on a installée. Alors, on a mis des centaines, des milliers de mégawatts de puissance dans ces immenses barrages là ? je parle du grand complexe La Grande ? et nécessairement, quand on veut faire tourner ces turbines-là avec un facteur d'utilisation raisonnable pour rentabiliser l'investissement dans les termes les moins longs possible, bien ça prend beaucoup d'eau en même temps, hein, pour faire tourner ça à haut régime, et peut-être qu'on a en fait légèrement surcalibré la puissance installée dans ces grands ouvrages là par rapport au débit réel des cours d'eau.

n (12 h 30) n

Et le troisième facteur qui explique, dans des proportions importantes, pourquoi ces barrages-là, surtout le grand complexe La Grande, qui est le plus problématique, ne se sont jamais emplis dans des pourcentages, disons, tels qu'on aurait pu l'espérer ou le viser, bien c'est parce que, chaque fois qu'il y avait des périodes d'hydraulicité un peu plus favorables, on exportait au maximum. On concluait toutes les ventes à court terme qu'on pouvait. Les graphiques relatifs à l'historique des ventes à l'exportation sont clairs là-dessus: tant en 1989-1990 qu'en 1998, qu'en 2003, c'est la conjugaison de plusieurs années, de trois ou quatre années précédentes, là, de fortes exportations de court terme conjuguées avec une faible hydraulicité qui arrive d'un coup sec qui ont provoqué la détérioration des stocks énergétiques dans chacun des cas. La seule chose qui est différente maintenant, c'est que ça prend moins de faible hydraulicité puis moins d'exportations pour nous placer dans une situation serrée, parce que la capacité totale de production excède de presque plus rien la consommation domestique au total, les ventes régulières. Donc, est-ce que ça répond à peu près à la question que vous posiez?

M. Bernard: Oui, oui, le premier volet, effectivement.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est bien, M. Blain. M. le député de Rouyn-Noranda, ou M. le député d'Arthabaska? Entendez-vous. M. le député d'Arthabaska, allez-y.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le...

M. Bachand: Consensus. Partage de divergence d'opinions. Résultat: l'accord le plus total. Mme la Présidente, merci de me donner la parole. J'ai une petite remarque et, pour le respect de la députée de Matapédia, j'aimerais vous poser une question, mais n'y voyez absolument pas là d'ironie: j'aimerais savoir qui a photocopié ce mémoire-là. Est-ce que c'est vous?

M. Blain (Jean-François): Non, non. Pourquoi?

M. Bachand: Parce que je suggérerais aux gens qui l'ont photocopié, pour le grand respect que j'ai pour les ressources forestières du Québec, de toujours photocopier un mémoire recto verso.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon, ça va.

M. Bachand: Parce que là on aurait au moins sauvé la moitié des arbres, et je sais que la députée de Matapédia est très sensible à ça. Donc, ma question ? parce que c'est déplorable ? ma question est à l'effet de... Et là je vous poserais une autre petite question: Si vous aviez un choix à faire ? parce qu'il faut faire des choix dans la vie, puis je sais que vous êtes conscient de ça ? est-ce que vous préféreriez... et je vous dis ça, là, juste pour imager à quel point les décisions sont difficiles, est-ce que vous choisiriez plutôt d'harnacher une rivière ou d'installer des éoliennes le long de cette rivière-là, si vous aviez un choix à faire?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Oui, il est peu probable que les éoliennes se retrouvent sur le bord de la rivière...

M. Bachand: Bien, le long du fleuve.

M. Blain (Jean-François): ...parce que vous seriez, dans 90 % des cas, dans un creux de vent. Mais, si j'avais un choix à faire, en termes de hiérarchisation, c'est ça, le sens de votre question, ce que je suggérerais en premier lieu au gouvernement du Québec aujourd'hui, dans la situation actuelle, c'est de déployer tous les efforts requis et tout son poids politique pour convaincre Hydro-Québec de s'investir elle-même dans le jumelage éolien-hydraulique. Parce que, contrairement à ce que M. Pelletier disait un peu plus tôt ? j'étais avec justement son expert en éoliennes, M. Reid, dans le dossier que la régie est en train de terminer, et avec des représentants d'Environnement Canada... vous avez probablement entendu parler du système WEST, de modélisation informatique et de prévision numérique des vents, qui est en fait comparé d'ailleurs devant la régie au système Truewind, qui est un système américain, et les relevés les plus récents du potentiel éolien du Québec n'ont aucune, aucune commune mesure avec ce qu'on savait il y a à peine trois ou quatre ans encore.

Écoutez, quand la régie a été saisie d'une demande d'avis ? était-ce en 1998?, je pense ? sur l'énergie éolienne, le potentiel en puissance éolien au Québec était estimé entre 3 000 et 5 000 MW, 6 000 MW pour certains optimistes. Ce que les données météorologiques révèlent maintenant, c'est un potentiel qui... c'est des dizaines de fois ça. C'est un potentiel immense qui est principalement localisé, en termes de gisements, dans le Grand Nord du Québec. Bon. Donc, pour une bonne part, pour 70 %, cet immense potentiel là est trop éloigné géographiquement, puis il impliquerait des coûts d'infrastructures de transport nouvelles qui sont considérables.

Mais il y a des gisements immenses en superficie et en qualité, de très haute qualité, on parle de vents de 8, 9 m/s, là, sur des superficies incroyables, directement en dessous des lignes de transport, au sud immédiatement des grands réservoirs LG 3, LG 4, etc. Il y a un potentiel là qui est à développer parce que c'est des gisements d'une qualité que les pays européens nous envieraient, parce que c'est la filière qui est la plus complémentaire en termes de profil des apports énergétiques, hein?

Les apports éoliens en termes d'énergie sont concentrés dans les mois d'automne-hiver pour le Grand Nord du Québec et hiver-printemps pour la partie sud du Québec. Alors, avec cette combinaison de filières hydraulique-éolienne au Québec, on pourrait minimiser le prélèvement d'eau qu'on doit faire chaque hiver dans nos réservoirs, pour éviter de se retrouver, au 1er mai de chaque année, à une situation qui souvent est presque critique ou l'est carrément. Alors, on a toutes les conditions au Québec, là, pour s'engager dans un jumelage éolien-hydraulique.

Un peu plus tôt, vous demandiez combien il faudrait de puissance pour remplacer le Suroît. Bien, avec des vents de 8 m/s, oui, ça prend à peu près 2 500 MW d'éoliennes pour produire autant d'énergie.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain, je crois que le député voudrait aborder un dernier sujet avec vous.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): En une minute.

M. Bachand: Mais, 2 500, là, vous savez que ça, ça veut dire 800... ça veut dire 800 kilomètres d'éoliennes sur...

M. Blain (Jean-François): Ça veut dire huit parcs...

M. Bachand: ...juste pour terminer, 800 éoliennes sur le plan linéaire, 240 km². C'est énorme! Et, moi, tant... Si j'essaie de visualiser ça... Puis c'est toujours le «pas dans ma cour», hein? Moi, j'ai beaucoup de respect pour vos orientations environnementales. Puis vous me dites que, pour moi, là, il y a une importance patrimoniale dans les contours du Québec, puis on ne peut pas être contre ça. Mais, lorsqu'on a des choix à faire, il faut bien voir qu'est-ce que, moi, je préfère... Puis là on va prendre, on va imager ça, mais il y a une réalité là-dedans: Cap-Chat, là, c'est une réalité puis c'est le long d'une rivière, c'est St. Lawrence River. Alors, c'est la plus grosse rivière qu'on a au Québec, et puis il y en a un, parc d'éoliennes, là. Puis, moi, quand je passe en bateau devant Cap-Chat, je peux vous dire que ça décadre le paysage. J'aime autant être dans le trou de Gaspé.

Donc, ce qu'il est bien important de voir... Puis il y a un grand potentiel là. La communauté, bon, ils vivent avec ça, puis etc. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un prix à payer sur le plan environnemental, là, ne serait-ce que les vibrations puis, en tout cas, ce que ça comporte. Donc, ce qu'il est bien important de savoir, c'est, dans les choix qu'on fait, quels sont les plus dommageables ou quels sont les plus potentiellement acceptables. Et, dans ce sens-là, il faut bien être conscient que le «pas dans ma cour», là, ça existe pour tout le monde. Mais je comprends...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ce sera la conclusion de ce premier échange. J'irai donc du côté de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à ce que j'entends de votre rapport aujourd'hui, c'est que, lorsque vous êtes allé devant la Régie de l'énergie, vous confirmez qu'il y a déficit énergétique dû à une mauvaise gestion de nos réservoirs. Est-ce la conclusion que vous avez posée à la Régie de l'énergie? Parce que la première question qu'ils posent: Y a-t-il déficit énergétique appréhendé? Et, à ce que je comprends, la réponse est oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): La réponse n'est pas si claire que ça. Il n'y a pas de déficit énergétique aujourd'hui. Évidement, ce que je vous dis, c'est que les réserves énergétiques sont insuffisantes pour rencontrer tous les besoins et obligations diverses d'Hydro-Québec d'ici le printemps 2006 s'il pleut moins que la moyenne. Or, la gestion de la sécurité des approvisionnements implique qu'on utilise des critères de fiabilité en vertu desquels on est censé être à l'abri des pires scénarios, donc de disposer de réserves suffisantes pour faire face à une hydraulicité négative ou moindre que les moyennes de 64 TWh sur deux ans. Donc, cette situation-là peut se replacer rapidement en 2004 s'il pleut abondamment. Par contre, si on a une année très sèche ou deux années sèches devant nous, on va être dans le trouble, si vous me passez l'expression.

Maintenant, quand on dit «déficit énergétique», est-ce qu'Hydro-Québec... Si elle devait être la seule à satisfaire tous les besoins d'Hydro-Québec Distribution, là, le bloc d'énergie patrimoniale, puis aucune participation aux appels d'offres, s'il n'y a pas d'autres fournisseurs intéressés ou pas de soumission qui rencontre les critères d'ici 2008, oui, Hydro-Québec Production arriverait de peine et de misère à l'hydraulicité normale, de justesse à couvrir l'ensemble des besoins du Québec, incluant la croissance d'ici 2008, d'ici l'entrée en service des prochains grands projets, mais n'aurait plus de marge de manoeuvre pour exporter. Ça, c'est clair. Et même que, dans une perspective de court terme, elle devrait se faire dire d'importer tout ce qu'elle peut acheter à un prix raisonnable, hors pointe, dès 2004, en attendant de savoir combien il va pleuvoir d'ici un an. La situation est si critique que ça. Mais il ne faut pas confondre l'état des réserves énergétiques avec les différents scénarios qu'on peut élaborer selon que l'hydraulicité de 2004, 2005, 2006 va être normale, plus sèche, un peu plus généreuse. Ça, ça peut chambarder la donne en dedans de six mois, complètement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

n (12 h 40) n

M. Tremblay: Vous conviendrez qu'il est de la responsabilité de l'État de prévoir en fonction... Puisque nous ne pouvons pas être certains qu'il y aura une forte hydraulicité, donc il faut quand même prévoir, dans la mesure où... Il faut avoir notre coussin, d'une part.

D'autre part, vous dites que la moyenne des coûts d'électricité achetée, importée, est de 0,05 $ le kilowattheure...

M. Blain (Jean-François): Pour l'année 2003, oui.

M. Tremblay: ...pour l'année 2003.

M. Blain (Jean-François): Les achats d'Hydro-Québec en territoire américain, oui.

M. Tremblay: Donc, c'est très intéressant...

M. Blain (Jean-François): C'est les données de l'ONE.

M. Tremblay: O.K. Donc, c'est très intéressant, dans un contexte où on a un pont à sauter où carrément que pendant quelques années on ne fera pas de bénéfice avec les exportations. En tout cas, au moins on a là une garantie qu'on ne se ruinera pas du moins à sauter ce pont.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Mais, attention! il y a une possibilité, là, il y a une possibilité qui est claire en termes d'importation, puis ça ne veut pas dire que la disponibilité est assurée. Ça dépend aussi du rapport offre-demande puis de leur évolution dans les territoires limitrophes. Et ça ne veut pas dire non plus qu'Hydro-Québec va être capable nécessairement de conclure des achats à un prix moyen de cet ordre-là au cours des prochaines années. Si Hydro-Québec ouvre trop son jeu et annonce que, bon, bien, d'ici 2007-2008, là, on va être acheteurs, nous autres, au net, à l'importation, de 8, 9, 10 TWh, bien, nécessairement ça va faire de la pression dans les marchés, puis, avec des quantités comme ça, ils ne pourront pas non plus acheter toujours hors pointe. Des fois, ils n'auront pas le choix d'aller chercher des blocs de puissance et de l'énergie, à certaines périodes, à des prix qui sont un peu plus élevés. Mais c'est simplement pour indiquer que, oui, sur une base annuelle, en 2003, ils ont réussi à acheter à un prix moyen de 0,05 $ le kilowattheure dans les marchés extérieurs, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

M. Blain (Jean-François): Il y avait une autre question... Ah oui! Vous m'avez dit, bon: l'État, ça demeure la responsabilité de l'État de s'assurer qu'on dispose d'un coussin. Bien, quand le dernier gouvernement a adopté la loi n° 116 qui prévoit que les besoins des Québécois sont garantis par le distributeur, Hydro-Québec, dans ses activités de distribution, jusqu'à concurrence de 165 TWh, et qu'après ça c'était le jeu de la concurrence qui devait s'exercer par le biais d'un processus d'appel d'offres devant la régie, mettant en compétition différents fournisseurs dont Hydro-Québec Production, possiblement, bien, l'État a misé sur un marché, un marché qu'il s'imaginait pouvoir créer dans un secteur économique qui a été nationalisé il y a 40 ans, là, puis dont on n'a toujours pas débattu en fait, de façon... en profondeur, de l'utilité et de la pertinence même, là, de le déréglementer en tout ou en partie.

Mais l'État a fait un choix donc, en quelque sorte il a remis au marché, au hasard du marché aussi, là, la sécurité des approvisionnements des Québécois, au-delà du bloc d'énergie patrimoniale de 165 TWh qu'Hydro-Québec Production a été obligée de fournir. On a atteint cette limite de consommation là, mais là on est entre les mains des marchés pour les approvisionnements additionnels. À la limite, tout le débat qui vient de se passer devant la régie, là, il est un peu... presque surréaliste, parce que la capacité de subvenir aux besoins québécois excédant le bloc d'énergie patrimoniale, ça dépend uniquement de la capacité d'Hydro-Québec Production de convoquer, de tenir, de conclure des appels d'offres en temps opportun, de prévoir la demande correctement puis d'obtenir des offres, d'où qu'elles viennent, pour satisfaire ces besoins-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, bon, vous dites que vous êtes des spécialistes... bien, enfin votre champ d'action tourne autour des rivières, et, tout à l'heure, mon collègue député de Roberval, qui est ? en tout cas, je l'ai entendu en entrevue récemment ? un défenseur pour faire en sorte qu'il y ait un projet hydroélectrique sur la rivière Ashuapmushuan, au Lac-Saint-Jean... parce que, moi, je suis l'autre moitié du Lac-Saint-Jean ? mon collègue de Roberval est parti, là. Mais qu'est-ce que vous diriez à une communauté... Et, moi, je suis de ceux qui veulent garder la rivière telle quelle, alors que le député de Roberval, c'est différent. Qu'est-ce que vous diriez à une communauté, justement, qu'elle pourrait faire, dans un contexte économique difficile, pour mettre en valeur une rivière? Est-ce que vous avez des modèles que se sont faits ailleurs, et qu'on pourrait assurer une valeur en termes de création d'emplois autour d'une aussi belle rivière que l'Ashuapmushuan? Qu'est-ce que vous...

Parce que, veux veux pas, la question du député de Roberval est quand même réaliste. Quand vous allez dans les communautés et que... Moi, j'ai dans mon comté la rivière Saint-André qui... Le maire du village me dit: Bien, écoute, Stéphan, si on dit non à ça, là, on va regarder passer l'eau, puis je me prive de revenus d'environ 30 000 $ par année. Quand vous êtes une petite municipalité qui a de la misère à boucler les deux bouts, vous comprendrez que c'est dur de dire à quelqu'un qui a faim: Non, bien on va laisser passer la manne. Donc, moi, je suis de ceux qui cherchent des alternatives écologiques économiques. Vous, de votre côté, est-ce que vous avez des suggestions à faire?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Évidemment, il y en a plein. Il y en a plein d'autres usages que l'exploitation hydroélectrique, là, qu'on peut envisager pour les cours d'eau. Et surtout, la plupart des autres usages sinon tous sont nécessairement moins prédominants et compromettants, là, pour les autres usages, que la construction d'un barrage, hein, sur un cours d'eau.

Mais votre question me permet de faire à tout le moins une précision importante. Votre collègue de Roberval reprochait aux gens de la Fondation Rivières d'être... d'avoir une adresse... un siège social à Montréal. Moi, je vis à l'Île-Perrot, c'est en dehors de Montréal, et je n'ai jamais eu la prétention, avec mes voisins immédiats ou les gens de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, de revendiquer des droits hydrauliques sur l'eau qui passe au pied, là, hein? Bon.

Alors, la question de fond, c'est: À qui appartiennent les ressources naturelles? À qui appartient l'eau? À qui appartiennent les rivières? Est-ce que ces rivières... À qui appartient le mont Royal? À qui appartient le rocher Percé? Est-ce que ça concerne juste les gens qui habitent immédiatement à côté? Non, mais on crée une société en commandite, on met 500 $ sur la table, tout le monde est content puis il n'y a plus d'opposants. Les communautés locales, le consentement des communautés locales, c'est une belle notion, là, drapée de vertu, là, mais c'est une source de compromission des arbitrages que l'État doit faire. C'est ce que j'évoquais tantôt.

Et je n'ai pas la prétention, moi, vivant à l'Île-Perrot ou vivant à Montréal, pas plus que si je vivais dans n'importe quelle petite municipalité, de dire aux uns ou aux autres qu'est-ce qu'il faut faire plus dans telle circonstance. Ce que je dis à la commission, c'est que la hiérarchisation des filières, la planification intégrée des ressources, c'est un devoir d'État. C'est une question, c'est des enjeux collectifs qui doivent être débattus, qui doivent être clarifiés, et en ce moment, là, ni la Régie de l'énergie ni le Bureau d'audiences publiques en environnement ne savent où ils s'en vont, et ils sont saisis de problématiques politiques à la pièce. Ils donnent des avis qui ne sont pas exécutoires, dont le gouvernement dispose, et, la régie, comme elle est disposée en ce moment, vous avez des bonnes chances de recevoir un avis qui va ratisser très large, parce qu'elle est tannée de recevoir des patates chaudes qui ne seront pas les siennes.

Donc, pour revenir à votre question plus précise...

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion.

M. Blain (Jean-François): Oui. Il y a évidemment plein d'autres secteurs d'activité qui peuvent être développés sur les rivières, des secteurs d'activité associés au récréotourisme, à la pêche, à la fréquentation et descente de rivières, mais évidemment ces programmes-là ne peuvent pas nécessairement trouver les sources de financement localement, régionalement, dans tous les cas, puis ça prend un coup de pouce de l'État. Puis peut-être que la société d'État Hydro-Québec, comme d'autres, devrait se voir imposer une part, même minime, de leur budget pour ce type de développement là aussi.

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien, M. Blain. Mme la députée de Matapédia. Il reste quelques minutes.

Mme Doyer: Oui, merci... quelques... ça veut dire quoi, «quelques minutes»?

La Présidente (Mme Lemieux): Quatre.

Mme Doyer: Quatre... Hé! Seigneur! Ce n'est pas beaucoup. Moi, je vais vous poser une question, peut-être des remarques vite faites. C'est parce que, dans vos recommandations, moi, j'ai trouvé ça un petit peu sarcastique de demander aux députés justement d'aller se promener dans leurs milieux. On l'a, l'attachement à nos rivières. On l'a. Moi, j'ai une corporation de gestion des rivières Matapédia et Patapédia, que justement le père du député que j'avais en face de moi tantôt a donné cette gestion-là au milieu. Donc, nous sommes capables, dans les régions, par territoire de MRC, d'aller chercher une gestion intelligente avec des comités de bassins versants. Puis c'est cette idée qu'on peut bien parrainer des rivières, mais, nous, on a ce devoir comme députés... on marraine et on parraine les humains qui vivent sur nos territoires et qui veulent en vivre.

Moi, ma question, c'est sur les crédits environnementaux, parce qu'un des plus grands contributeurs qui pourrait aller nous chercher des crédits environnementaux, en tout cas en respect du Protocole de Kyoto, c'est Hydro-Québec. Alors, il y a cette question-là, et, moi, je trouve qu'on a ce devoir-là.

Tantôt, vous avez parlé... vous me rejoignez quand on parle de développement intégré, durable. Il ne faut pas que ce soit un vain mot, quelle que soit l'action du gouvernement du Québec. Et c'est en lien aussi avec le développement terrain et le développement par MRC. Alors, moi, c'est cette question-là que je vous pose. Et, en passant, les rivières sont dans les vallées, dans le fond des vallées, et les couloirs de vent, c'est dans les montagnes.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Blain, je vous demanderais de faire vraiment un effort pour une réponse rapide, puisque nous allons conclure bientôt.

n (12 h 50) n

M. Blain (Jean-François): Alors, le sens de votre question?

Mme Doyer: Pardon?

M. Blain (Jean-François): Le sens de votre question?

Mme Doyer: Qu'est-ce que vous... Parce que vous... Fondation Rivières...

M. Blain (Jean-François): Vous parlez des crédits d'émission...

Mme Doyer: Oui, parce qu'on a un devoir de rencontrer... le Québec est quand même... il a pris position pour... On n'est pas un État, mais quand même...

M. Blain (Jean-François): Les engagements du Protocole de Kyoto.

Mme Doyer: Comment on va faire pour rencontrer nos objectifs d'aller se chercher, comment je vais dire, une réalité positive environnementale, des crédits environnementaux? Souvent, on parle de ça, il faut qu'on aille baisser les émissions de gaz à effet de serre, on a ces objectifs à rencontrer. Et l'État du Québec a quand même, même si on n'est pas un État national, c'est le gouvernement du Canada qui a dit que nous devons... Nous sommes signataires du Protocole de Kyoto. Et comment on fait... parce que vous n'en avez pas beaucoup parlé, et vous avez cette préoccupation...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia, je pense qu'on a compris le sens.

M. Blain (Jean-François): Vous parlez des moyens pour le Québec d'atteindre ces objectifs-là...

Mme Doyer: Bien, oui, des moyens.

M. Blain (Jean-François): ...pas spécifiquement la problématique que la centrale du Suroît cause, là, le Québec en général.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Bien, évidemment, au niveau des émissions du transport, là, il y a le principal cheval de bataille. Écoutez, je peux vous énoncer quelques suggestions. Il a été question d'une taxe sur les véhicules, hein, une taxe progressive. Ça, nécessairement, ce serait un incitatif intéressant à envisager. C'est une taxe qui est neutre pour l'État. Le principe, c'est que, par exemple, à partir de 0,08 $ ou 0,09 $ de consommation par 100 km, il y a une taxe additionnelle pour chaque litre de consommation par 100 km qui s'ajoute, et c'est un crédit de taxe...

Mme Doyer: ...

M. Blain (Jean-François): Oui?

Mme Doyer: ...c'est parce que c'est plus sur le reste...

M. Blain (Jean-François): Vous parlez d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît, il reste peu de temps, on va donner une dernière chance à M. Blain.

M. Blain (Jean-François): Dans la perspective d'Hydro-Québec? Alors, évidemment...

Mme Doyer: ...ce que nous sommes en train de faire ici, c'est parce que c'est là-dessus que je veux vous entendre.

M. Blain (Jean-François): Bien, alors, dans la perspective d'Hydro-Québec, ça se résume aux choix entre les filières. Là, on a trois options devant nous: le thermique, qui est rejeté de façon quasi unanime par la population, pour toutes sortes de raisons, principalement environnementales; l'hydraulique, qui soulève des problèmes qui sont autres mais qui a aussi ses avantages; puis l'investissement dans l'énergie éolienne.

Alors, si évidemment on autorise la centrale du Suroît, vous êtes au courant de l'augmentation relative que ça fait pour les émissions du Québec. Hydro-Québec nous dit: Oui, mais on remplace des émissions de source d'énergie qu'on aurait pu se procurer dans le Nord-Est américain. À la réalité, là, les transactions d'Hydro-Québec avec le Nord-Est américain, qui est son principal marché extérieur, c'est du donnant, donnant en termes d'émissions, parce que c'est 90 % à la marge de tous les achats d'Hydro-Québec dans le Nord-Est qui viennent de centrales à cycles combinés construites récemment. Donc, acheter de l'autre côté ou polluer nous-mêmes, là, c'est du pareil au même.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. Blain, je sais que je mets fin assez brutalement aux travaux, mais c'est mon rôle, et je l'assume. Je voudrais vous remercier de votre présence, remercier également tous les gens qui se sont présentés à nous aujourd'hui. Je crois que les travaux ont été extrêmement intéressants. Et, puisque nous avons accompli notre mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.