Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, volets Économie, Régions et Ruralité, pour l'année 2004-2005. Je vous rappelle qu'une enveloppe totale de 10 heures a été allouée à l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la présidente, est-ce qu'il y a des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Clermont (Mille-Îles) remplace M. Bachand (Arthabaska); M. Cholette (Hull) remplace M. Blackburn (Roberval); et M. Legendre (Blainville) remplace M. Boucher (Johnson).

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Je demanderais à tous les collaborateurs et les participants à cette séance de fermer toute petite machine qui fait un bruit insupportable.

Alors, avant d'aller plus loin, je voudrais qu'on précise l'organisation des travaux. Comme je l'indiquais, il y a 10 heures qui sont allouées aux trois volets, Économie, Régions, Ruralité. Je n'ai pas eu d'indications sur le nombre d'heures précis pour chacun de ces sujets. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications?

M. Legendre: Il y a deux heures de prévues...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de...

M. Legendre: Blainville.

La Présidente (Mme Lemieux): ...de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente, merci. Alors, il y a deux heures de prévues pour la ruralité et deux heures à Industrie et commerce.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Et le reste?

M. Legendre: Régions.

La Présidente (Mme Lemieux): Régions. O.K. Je comprends que c'est l'entente, là, dont il avait été question entre les leaders? Deux heures, Ruralité, deux heures, Industrie et commerce, six heures, Régions.

M. Audet: Oui. Si vous me permettez, le bloc total, je crois, est de 16 heures. Vous avez mentionné 10 heures, mais il y a 10 heures... S'ajoutent à ça Recherche, qui n'était pas là ? il y a un bloc Recherche, je crois ? et deux heures, Tourisme.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Audet: Deux heures, Tourisme, c'est ça, c'est ce que j'ai ici comme information, c'est que donc aujourd'hui, de 9 h 30 donc à 18 heures, il y aurait... justement, ce serait le bloc dont on parlait tout à l'heure, mais, de 16 heures à 18 heures, ce serait la section Ruralité. C'est bien ce que j'ai compris. Et donc, on continuerait demain sur le même bloc.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Donc, je comprends qu'on commence la question des régions ce matin, là.

M. Audet: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est déjà un bon point de départ.

M. Audet: C'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Par ailleurs, je vous suggère... Ou enfin, puisqu'il y a différents programmes qu'il faudra éventuellement adopter, nous avons deux choix: ou nous adoptons les crédits des programmes au fur et à mesure ou alors nous procédons par discussion générale, et à la fin de l'ensemble des heures de l'étude qui nous est alloué nous procédons à l'adoption des crédits. Il m'apparaît que cette deuxième option est plus prudente, considérant que tout n'étant pas étanche. Alors, est-ce que j'ai un consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien. Maintenant, à ce moment-ci, je peux inviter... Est-ce que j'ai oublié quelque chose, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. J'inviterai donc le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, député de Laporte, à procéder à quelques remarques préliminaires. Je vous souligne que vous avez droit à un maximum de 20 minutes.

M. Audet: Alors, merci, Mme la Présidente. Dans notre système parlementaire, la défense des crédits d'un ministère représente un moment important, un temps fort de notre travail d'élus. Il s'agit en effet d'une occasion privilégiée d'analyser le travail et les résultats de l'année qui vient de s'écouler et de débattre des priorités du ministère pour l'année à venir. Nous avons la chance, au Québec, de mener cet exercice dans une transparence exemplaire. Des milliers de pages de documents sont produites et transmises à l'avance à l'ensemble des membres de la commission, y compris bien sûr aux membres de l'opposition officielle. Ces documents sont également accessibles aux médias. Ils expliquent avec beaucoup de détails chacune des décisions prises par le ministère et les priorités d'action pour la prochaine année. Les débats que nous aurons dans les prochaines heures permettront d'apporter d'autres éclairages. La défense des crédits représente donc à nos yeux une manifestation majeure de saine démocratie.

n (9 h 40) n

Le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche regroupe désormais en un ensemble cohérent les fonctions d'appui de l'État québécois au développement économique de ses régions et au développement de la recherche et de l'innovation. Sont en effet confiées à un même ministère les responsabilités relatives à l'industrie, au commerce, à la science, à la technologie, au développement régional et local, au commerce international et au tourisme. De plus, les sociétés d'État qui interviennent dans le développement économique sont également placées sous la responsabilité du même ministre. Ce ministère dispose donc des expertises, des réseaux et des outils qui lui permettent, d'une part, de proposer au gouvernement les orientations les plus stratégiques pour la prospérité future du Québec et, d'autre part, de mettre en oeuvre ces stratégies dans une perspective de développement durable.

Le budget de dépenses du ministère, que je vais appeler d'ici la fin de la présentation le MDERR pour faire plus court d'ici la fin de mon intervention, donc est de 812,3 millions de dollars. C'est 14 millions de dollars de plus que les 798 millions dépensés l'an dernier, une augmentation de 1,7 %, et ça exclut bien sûr les provisions qui vont être faites dans un cadre extrabudgétaire pour le programme FIER, des provisions de 200 millions.

Donc, par une sorte de réflexe bien sûr conditionné, l'opposition condamne, et probablement condamnera encore, la réduction des dépenses des budgets, comme si on mesurait l'efficacité d'un ministère à sa simple capacité de dépenser ou de dépenser plus, beaucoup plus. On oublie trop souvent que cet argent, c'est l'argent de M. et Mme Tout-le-monde. J'en fais une petite illustration. Je suis sûr que la population, elle, se réjouit que le gouvernement soit plus efficace notamment en annonçant cette année une baisse des dépenses d'administration de 15 millions du ministère et d'Investissement Québec. C'est 15 millions... Également, il y a un 5 millions de moins de dépenses d'administration à la Société générale de financement. Ce 20 millions là, il va nous permettre de livrer mieux puis autant de services, et peut-être davantage de services, de façon plus efficace. Je suis sûr que la population trouve que c'est une bonne nouvelle. Et donc, l'objectif, ce n'est pas de dépenser plus, mais de dépenser mieux et de dépenser de façon plus efficace.

Il apparaît donc important, M. le Président, d'exposer ici les orientations... Mme la Présidente, excusez-moi, les orientations de notre gouvernement en matière d'intervention de l'État dans l'économie parce que ces orientations expliquent nos choix budgétaires. Notre gouvernement est convaincu que la force d'une économie et la prospérité d'une nation résultent du dynamisme de ses entrepreneurs et de leur volonté d'investir dans des projets de développement. Elles résultent aussi dans la confiance que ces investisseurs ont dans l'économie et dans les orientations politiques du gouvernement du Québec.

Et, hier soir, au Téléjournal, j'étais très heureux d'apprendre que pour la première fois depuis 30 ans le Québec a connu en 2003 un solde migratoire positif, c'est-à-dire que plus de résidents des autres provinces sont venus au Québec qu'il y en a qui en sont sortis, pour la première fois depuis 30 ans. Je pense que c'est la marque de confiance qu'imprime le gouvernement du Parti libéral depuis son élection.

Dans le même ordre d'idées, on se souviendra... Et aussi un autre reportage d'hier soir, de Catherine Kovacs, disait que c'était justement lié à la confiance que les gens avaient dans le système, la stabilité du système politique du Québec, mais elle concluait que, malheureusement, il pourrait y avoir un retournement si on faisait encore un autre référendum. Donc, nous, on pense que notre approche est la bonne pour donner la confiance à la population.

La clé de la prospérité, donc, c'est l'investissement, et c'est pourquoi notre gouvernement met en place des mesures stratégiques et ciblées qui appuient l'investissement dans toutes les régions du Québec plutôt que d'entretenir un régime généralisé de subventions. La stratégie économique du gouvernement est axée sur les PME québécoises et le développement des régions. Elle repose sur quatre orientations qui guident notre action.

Premièrement, en matière de développement économique, le gouvernement appuie des projets initiés par un promoteur privé qui assume sa part de risques. Le gouvernement n'est pas lui-même un entrepreneur, il est un facilitateur.

Deuxième orientation: l'État intervient en complément du secteur privé en matière de capital de risque particulièrement, de financement des entreprises et de développement régional. Le gouvernement intervient là où le secteur privé est absent et là où l'action de l'État est essentielle à la réalisation d'un projet viable.

Troisième orientation: l'aide du gouvernement est analysée globalement, en tenant compte des mesures fiscales, des prêts d'Investissement Québec, de l'aide non remboursable et de l'intervention des sociétés d'État. L'aide cumulative des gouvernements ou de cet ensemble d'intervenants ne devrait pas dépasser 50 % au total du coût du projet.

Quatrième orientation: le gouvernement continue de supporter la recherche et le développement et de favoriser les liens entre les universités et les entreprises, car la recherche et l'innovation sont à la source des entreprises et des organisations innovantes sur lesquelles le Québec doit compter pour relever son niveau de prospérité et faire face à la concurrence mondiale. Et à cet égard je suis fier de dire que les budgets de recherche et de développement et d'appui aux chercheurs donc ont été préservés et même augmentés au cours de... pour la prochaine année, en dépit des compressions budgétaires que nous avons dû faire.

Ces orientations guident nos choix budgétaires. Notre gouvernement met à la disposition des créateurs d'emplois durables les outils qui vont les aider à financer leurs projets. C'est par la réussite de ces projets, par le succès de ces entrepreneurs que la société tout entière va s'enrichir. Mais, ces entrepreneurs, ils doivent aussi assumer leur part de risques. Il faut cesser de croire que tout investissement doit recevoir une subvention et que la subvention est en quelque sorte l'oxygène qui doit alimenter les projets, voire même ? c'était même devenu presque le cas quand on a pris le pouvoir ? une sorte de droit acquis: puisque le concurrent en avait eu, il fallait en donner à l'entreprise... à une autre entreprise qui oeuvrait dans le même secteur. Il est anormal et donc même malsain que le gouvernement, par des montages financiers complexes et alambiqués, assume parfois jusqu'à 95 % du risque financier du projet. Le gouvernement a supporté un trop grand nombre de ces projets voués à l'échec dans le passé et doit enregistrer de lourdes pertes qui minent dramatiquement sa marge de manoeuvre budgétaire.

Doit-on rappeler que les 800 millions environ qui ont été perdus à la Société générale de financement au cours des trois dernières années, c'est l'équivalent de l'ensemble des crédits du ministère pour toute cette année? Donc, imaginez ce qu'on pourrait faire avec ce 800 millions qu'on a perdu littéralement dans les limbes.

D'ailleurs, après avoir offert les niveaux d'aide financière aux entreprises les plus élevés au Canada, et de loin, le Québec souffre et a continué de souffrir pendant les 10 dernières années d'un manque important d'investissements privés par rapport notamment à notre voisin ontarien. On voit bien que tout n'est pas une question d'argent, puisque, si ce n'avait été des subventions, on aurait dû être un champion en matière d'investissements privés. Ça n'a pas été le cas. Pourtant, en 2004, année où on nous accuse d'avoir fait des compressions justement au niveau de l'aide à l'entreprise, il y a une augmentation exceptionnelle des investissements privés, et, pour la première fois depuis 12 ans, le pourcentage du Québec dans les investissements privés canadiens atteindra 18,5 %. Donc, on doit relativiser beaucoup les critiques qui sont faites à l'égard de l'intervention... de la réduction de l'intervention du gouvernement par ces subventions.

Oui, notre gouvernement a réduit le niveau des subventions directes aux entreprises, mais, ce n'est pas un secret, nous avions promis que nous le ferions, même en campagne électorale. Mais plutôt ce que nous faisons, c'est que nous donnons accès plus que jamais aux capitaux dont ont besoin les entreprises pour exploiter leur plein potentiel dans leurs innovations et leurs initiatives. Ces capitaux, ce sont plus de 300 millions de la Société générale de financement pour l'an prochain, 800 millions d'Investissement Québec; c'est l'ajout également de capitaux privés par les sociétés Innovatech, et 300 millions du Fonds d'investissement économique régional, le FIER, et près de 200 millions dans le financement des petites entreprises au niveau local par la réforme ou l'ajout qu'on a fait dans les FLI; c'est aussi 900 millions de capitaux levés par les fonds de travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins grâce aux crédits d'impôt. Voilà une diversité et une offre abondante de capitaux disponibles pour investir dans la création d'emplois au Québec.

Ceci étant dit, je vais être très clair, nous n'avons pas... notre approche n'est pas une approche dogmatique. Le gouvernement n'a pas aboli toute forme d'aide ou toute forme de subvention aux entreprises. Je lancerai bientôt un nouveau programme d'appui à l'investissement stratégique qui remplacera le programme FAIRE. Ce programme permettra d'offrir une aide non remboursable pour certains types de projets qui ont une importance stratégique pour le développement d'un secteur économique ou d'une région et qui ne pourraient pas se réaliser sans ce coup de pouce financier du gouvernement. Donc, au lieu de s'appliquer de façon quasi automatique à toute forme d'investissement, comme ce fut le cas au cours des dernières années, ce nouveau programme sera beaucoup plus ciblé et stratégique. Autrement dit, il faudra démontrer que la subvention est indispensable à la réalisation de l'investissement et qu'elle s'applique à un projet viable et structurant.

Voilà comment nous entendons utiliser l'argent des contribuables en matière de développement économique. L'aide aux entreprises du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche ne se limite pas qu'aux projets d'investissement. Il y a toute une série d'actions, d'accompagnements des entrepreneurs et des entreprises, qui constituent dans une bonne mesure la raison d'être de notre ministère. Sans en dresser une liste exhaustive, la simple énumération qui suit donne un aperçu de l'éventail des services fournis par le ministère.

n (9 h 50) n

Les entreprises s'adressent au ministère notamment pour obtenir de l'assistance technique lors du démarrage, pour valider des plans d'affaires, pour identifier des sources de financement, pour connaître les programmes d'aide financière des divers ministères et des divers gouvernements, pour participer à des formations sur les meilleures pratiques d'affaires, pour connaître la dynamique de leurs secteurs d'activité, pour obtenir de l'assistance pour effectuer un diagnostic de productivité, pour chercher conseil en matière d'innovation technologique, pour s'enquérir des règles du commerce international, pour aller explorer certains marchés extérieurs, pour participer à des missions commerciales au Canada et à l'étranger, pour obtenir de l'assistance dans des situations de redressement d'entreprise et bientôt pour utiliser un portail d'entreprise justement facilitant l'accès aux services gouvernementaux et même pour y faire des transactions en ligne.

Ces services, très diversifiés, ils étaient encadrés jusqu'ici par quelque 160 programmes, mesures et autorisations ad hoc. Nous les avons regroupés en 10 grands programmes, soit trois programmes d'aide aux entreprises et aux entrepreneurs, deux programmes de développement régional, quatre programmes en matière de recherche et de développement... pardon, en matière de recherche, et un programme pour le secteur du tourisme. Il s'agit de programmes souples, peu normés et adaptables aux besoins variés des entreprises et des régions.

Les services aux entreprises sont aussi offerts en partenariat. Le ministère compte en effet sur des réseaux qu'ont tissés les associations sectorielles et les regroupements de gens d'affaires pour multiplier les retombées de ces interventions. À notre époque, le réseautage est devenu une condition essentielle d'efficacité. Nous avons donc des relations étroites, parfois contractuelles, avec les associations de partenaires et même des réunions régulières avec des partenaires économiques, patronaux et syndicaux.

Enfin ? cela nous distingue du gouvernement précédent ? l'aide aux entreprises est analysée dans sa globalité. Les sociétés d'État, notamment la SGF et Investissement Québec, ne sont plus des entités isolées qui interviennent en silo dans l'économie du Québec. Donc, elles sont partie intégrante de la stratégie d'ensemble du gouvernement et de son plan d'action. Leurs priorités d'intervention et la manière dont elles soutiennent un projet d'investissement sont établies en fonction de ces stratégies. La SGF et Investissement Québec demeurent des organisations autonomes, gérées par des conseils d'administration et imputables de leurs décisions. Mais leur stratégie d'intervention est concertée avec les autres acteurs du développement économique, de sorte que l'action d'ensemble est plus cohérente, plus efficace et surtout moins coûteuse pour l'État québécois.

Notre gouvernement est résolument engagé dans le développement des régions. Voilà qui, j'espère, va rassurer le député de Blainville. Là aussi, il a fallu revoir l'action du gouvernement. Ces dernières années, les régions du Québec n'ont pas été en mesure d'exploiter leur plein potentiel de développement, comme en veut la preuve: les importantes disparités régionales qui subsistent encore. Alors, nous avons décidé d'agir autrement sans pour autant faire table rase de ce qui fonctionne bien dans les régions.

Malgré la précarité des finances publiques, nous avons maintenu l'essentiel des crédits du ministère affectés au financement des instances décentralisées qui agissent en région et aux mesures d'aide au développement et à la diversification économique. Nous avons changé la gouvernance régionale en faisant appel à la responsabilité et à l'engagement des élus municipaux dans le développement de leur territoire. Les instances décentralisées peuvent compter sur les mêmes ressources financières que l'an dernier. On l'avais promis, on l'a fait, soit 62,6 millions pour le fonctionnement et pour les interventions des centres locaux de développement et 30 millions, soit 2 millions de plus que l'an dernier, pour les conférences régionales des élus, puisqu'on a ajouté 2 millions pour rencontrer les besoins de deux nouveaux CRE, c'est-à-dire nouvelles conférences régionales des élus en Montérégie.

Dans le discours sur le budget, notre gouvernement a annoncé la constitution du Fonds d'intervention économique régional, le FIER, doté d'un budget de 300 millions et qui appuiera la mise sur pied d'un fonds d'investissement régional. Nous interviendrons là où ça compte, c'est-à-dire précisément en matière d'investissement. Parce que c'est d'abord dans les investissements accrus que les régions connaîtront la prospérité et seront en mesure de retenir leurs jeunes.

Nous avons également relancé les fonds locaux d'investissement, les FLI. Il y avait beaucoup de pressions à ce sujet, nous avons répondu favorablement justement pour... en reportant de cinq ans les remboursements que devaient faire ces fonds au fonds consolidé du revenu.

Donc, nous avons également... le gouvernement insuffle également un nouveau dynamisme aux sociétés Innovatech qui soutiennent le développement des entreprises de haute technologie dans les régions du Québec. On aura l'occasion certainement d'intervenir... d'expliquer davantage notre stratégie à cet égard. Si nous allons utiliser des effets de levier, notamment de ces fonds, pour augmenter l'appui et l'action gouvernementale au capital de risque, au lieu de toujours injecter uniquement de nouveaux fonds publics pour répondre aux besoins des entreprises, nous nous servirons des contributions de l'État dans ces fonds comme levier pour attirer et faire lever des capitaux privés de sorte qu'au terme de l'exercice il y ait davantage de capitaux disponibles.

Et le gouvernement continuera également de soutenir le développement de l'économie sociale. On sait que l'ensemble des ministères interviennent à la hauteur de 135 millions pour l'économie sociale. Le MDERR coordonne l'action du gouvernement en cette matière et conclura prochainement une entente de partenariat avec le Chantier de l'économie sociale. De même, nous avons réintroduit et nous continuerons de supporter les coopératives en introduisant notamment le Régime d'investissement coopératif, ce qui nous avait été également demandé fortement en commission parlementaire.

Le mot «Recherche» a été expressément ajouté au nom du ministère non seulement pour confirmer l'importance stratégique, mais pour bien démontrer l'appui que le gouvernement entend donner à ce secteur essentiel du développement de notre économie. Pour 2004-2005...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, puis-je... Il reste quelques minutes. Alors, je vous invite peut-être à choisir certains éléments.

M. Audet: Oui, choisir, et puis je vais passer la parole à ma collègue, puis je reviendrai plus loin sur ce qu'on consacre à la recherche et au développement, puisqu'on aura l'occasion d'y revenir.

Donc, je vais conclure en disant simplement que les fonds que nous aurons dans les régions ? on y reviendra tout à l'heure ? appuieront également beaucoup les projets régionaux. Et, si vous me permettez, nous avons également le volet touristique qui est très important. Je demanderais, avant de conclure, à ma collègue du Tourisme, ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional, de dire quelques mots sur ces secteurs qu'elle coordonne particulièrement bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la ministre, tout ça en deux minutes.

Mme Normandeau: Oui, tout ça en deux minutes. Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de saluer mes collègues qui sont ici autour de la table ce matin, également remercier mon collègue le ministre du Développement économique et régional.

En deux minutes effectivement vous dire ceci: c'est que l'ensemble des crédits qui sont dévolus au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, incluant les outils qui se sont ajoutés ? je pense, exemple, au FIER ? font en sorte que le ministère aura une marge de manoeuvre de plus de 1 milliard de dollars pour soutenir l'ensemble des entreprises et des communautés locales, également les régions du Québec. Par exemple, dans le secteur de la ruralité, pour soutenir nos communautés, notre ministère, notre gouvernement a choisi d'honorer l'ensemble des engagements donc que nous avons pris à l'endroit des communautés rurales. Ça veut donc dire concrètement que 20 millions de dollars donc seront dévolus aux communautés rurales, aux MRC via les pactes ruraux. C'est un élément extrêmement important.

Mme la Présidente, il ne faudrait pas oublier que, au-delà de l'ensemble des programmes qu'on aura l'occasion d'investiguer ensemble, il y a toute la dimension... il y a la fiscalité, qui fait en sorte que notre gouvernement crée maintenant des nouvelles conditions permettant ou offrant la possibilité aux régions de mieux se développer, et je pense, entre autres, au crédit d'impôt qui est dévolu aux jeunes, un crédit d'impôt qui peut atteindre 8 000 $. C'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un gouvernement déploie des efforts sur le plan fiscal pour soutenir le retour des jeunes en région.

En terminant, sur le plan touristique, c'est un secteur extrêmement important, très structurant pour l'ensemble des économies locales et régionales. C'est un secteur d'avenir. D'ailleurs, c'est le secteur, sur le plan mondial, qui est appelé à croître le plus, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle de développement régional, de développement local, le secteur touristique, et tout ça, est intimement lié. Alors, 118 millions de crédits, c'est plus de 4 millions de crédits additionnels par rapport à l'an passé. Alors, on aura l'occasion évidemment de revenir plus en détail sur l'ensemble des éléments qui sont contenus dans le secteur touristique. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir de vous saluer ce matin, de saluer également M. le ministre en titre, Mme la ministre déléguée ainsi que tous les membres de la commission des deux côtés, MM. les sous-ministres également et toute l'équipe du ministère, également saluer notre équipe de recherche, Mme Isabelle Lewis.

Et évidemment, comme M. le ministre disait, l'étude des crédits est un exercice démocratique important et nous permet de voir véritablement les choix que le gouvernement a faits, les choix budgétaires, mais évidemment également nous permet de voir les priorités du gouvernement. Et comme vous le mentionniez, Mme la Présidente, bien là ça va nous permettre de voir, au cours des 10 prochaines heures, comment le gouvernement voit, comment le gouvernement traite, je dirais même, les régions du Québec. Il y aura bien entendu un deux heures un peu plus tard aujourd'hui sur le dossier de la ruralité, que ma collègue députée de Deux-Montagnes va piloter.

Et évidemment, bien, cette étude des crédits, c'est la deuxième fois, c'est la deuxième occasion que nous avons de faire cet exercice ensemble. Je pense que, en cette deuxième année, bien là on pourra voir les vraies couleurs du gouvernement, puisque là j'espère qu'on ne nous dira pas que c'est de notre faute, que c'est encore de notre faute, plus de 12 mois plus tard, là. J'espère qu'il y a une nouvelle cassette et qu'on va réaliser que l'année qui vient de s'écouler, qu'elle n'est pas la nôtre, là, elle est celle du gouvernement libéral.

n (10 heures) n

Évidemment, une étude des crédits, c'est clair, Mme la Présidente, on ne s'en sort pas, on va parler de chiffres, on va parler beaucoup de chiffres. Mais c'est important, surtout pour celles et ceux qui nous écoutent, que l'on place ces chiffres en contexte. Et là, bien, on va regarder les chiffres à l'égard des régions, à l'égard du développement régional. Et, au-delà des chiffres, je pense que quand même on partage tous le même objectif global qui est celui du développement de toutes les régions du Québec, développement des régions dans, évidemment, leur ensemble, pas juste d'un point de vue économique, dans leur ensemble et aussi évidemment dans leur très, très grande diversité. On va donc vouloir tous ensemble faire en sorte qu'on améliore la prospérité en région et la qualité de vie en région.

Et c'est pour ça que dans un premier temps, dans ces remarques préliminaires, bien je vais vouloir situer ces chiffres dans le contexte, dans le contexte presque chronologique, je dirais, après une année de gouvernement libéral. Donc, ces nouveaux chiffres, ils arrivent suite à quel genre de décisions au cours de la première année? Et ça, c'est important, parce qu'il y avait beaucoup d'attentes à l'égard de ce deuxième budget et de cette deuxième série de chiffres, et je vais vous dire pourquoi, pourquoi après une première année il y avait des attentes. Et je qualifierais même ces attentes des «attentes de rattrapage». Les gens souhaitaient qu'on rattrape ce qui s'est fait en première année. Et pourquoi? Bien je vous donne cinq faits saillants de cette première année.

D'abord, dans la première semaine de l'arrivée du nouveau gouvernement, ce qu'on appelle le ministère des Régions, à l'époque, on a dit: Il a été aboli. On nous a repris: Non, non, non, il n'a pas été aboli, il a été intégré. Tellement intégré qu'on ne le retrouvait plus. Et pire que ça ? deuxième fait saillant ? premier budget, une première coupure de près de 200 millions. Première coupure du budget qu'on étudie aujourd'hui, et là il faut refaire la précision, parce qu'on est au programme 2 dans l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, on est au programme 2. Le programme 2, c'est lequel? C'est celui qui s'appelle, lui aussi, Développement économique et régional, donc anciennement ce qui était le ministère des Régions et également ce qui était Industrie et Commerce.

Bien ce budget-là, lors du premier budget du gouvernement libéral, il a été coupé de 23 %; il y a eu aussi une élimination importante de plusieurs crédits d'impôt qui venaient aider les régions et il y a eu également l'abolition de certaines mesures, comme la Zone de commerce de Mirabel, chez nous, dans les Laurentides, extrêmement importante, abolition des centres de la nouvelle économie, enfin une série de mauvaises nouvelles qui venaient amputer les moyens, les outils que les régions avaient.

Troisième fait saillant, puis on avance dans le temps ? on avance dans le temps, on n'avance pas beaucoup plus que ça, Mme la Présidente ? on avance dans le temps, et là on arrive à l'automne: débat de structures. On avait bien besoin d'une nouvelle structure. Alors, on se retrouve en plein débat de structures, on y est encore d'ailleurs, avec la nouvelle Conférence régionale des élus. Débat de structures, projet de loi n° 34 qui devient loi et qui devient loi par bâillon, sans consultation en commission parlementaire, qui représente un recul de la démocratie participative et qui n'est en fait aucune véritable décentralisation, parce qu'il n'y a pas de nouvelles responsabilités encore d'identifiées et il n'y a aucun argent neuf pour soutenir ces nouvelles responsabilités qui n'existent toujours pas de toute façon. Alors, qu'on ne nous parle pas de décentralisation au cours de la dernière année, ça n'a pas été fait.

Quatrième fait saillant. En parallèle avec tout ça, et ça, on l'a réclamé l'automne dernier du gouvernement par une motion, toujours pas de plan d'action. Et quand on a posé la question: Où en est le plan d'action dans le document d'information ici? Bien le plan d'action, il n'a pas réussi à remplir une page; ça donne une idée! Alors, pas de plan d'action pour les régions. Par exemple, on n'a jamais entendu parler d'objectif de création d'emplois. Depuis un an, objectif de création d'emplois, zip!, comme je dis souvent.

Cinquième fait saillant, pour compléter l'année, bien là c'est là qu'on a vu... qu'on a commencé à voir un petit peu une volonté de rattrapage: les forums régionaux, Mme la Présidente. Vous connaissez bien ça. Les forums régionaux pour, là, rattraper ce qui s'est passé depuis un an. Là on veut soudainement consulter après avoir bâillonné. Faut le faire! Et là non seulement on veut consulter après avoir bâillonné, mais on veut consulter les citoyens et les groupes, celles-là et ceux-là mêmes dont on a réduit le rôle et la participation dans la nouvelle structure. Alors, on est sceptiques, mais bon, on va y aller.

Visiblement, cette démarche de rattrapage est plutôt une démarche, je pense, de conditionnement de l'opinion publique pour préparer, continuer de préparer ce qui se fait déjà, des coupures et des réductions de services. Bien voilà! C'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'arrive le deuxième budget. C'est là qu'on se retrouve.

Moi, je dois vous faire une confidence ce matin. En prévision de l'étude des crédits, j'étais convaincu, convaincu qu'il y aurait un certain rattrapage. Je commençais déjà à me préparer à dire: Oui, mais vous avez baissé de 178, là, vous avez rattrapé de seulement 50 ou 100. Bien, ma préparation n'était pas bonne, Mme la Présidente, parce que ça continue dans la même direction. C'est assez incroyable! C'était moins 178 millions lors du premier budget, moins 23 %, bien là c'est encore dans le moins, moins 108 millions, un autre moins 14 %. On est dans le programme 2, là, ce qu'on étudie aujourd'hui, ce qui fait que depuis l'arrivée du gouvernement libéral on en est à moins 37 % du budget des crédits.

Les crédits, là, c'est ce qui compte pour tous les ministères, évidemment au premier titre pour les régions. Et on reviendra aux explications qu'on se fait donner sur les dépenses d'administration. Faut le faire. La nouvelle baisse dans les crédits de cette année qu'on étudie, elle est de 108 millions. Et justement j'y fais référence un petit peu. On laisse entendre du côté gouvernemental que, ah! on est bon. On coupe dans l'administratif, dans l'administration. Bien je vais vous dire, moi, c'est quoi, le 108 millions qui a été coupé. C'est dans le soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels, 27 millions. Ce n'est quand même pas rien, soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises. Est-ce que c'est dans l'administration, ça? Non. L'autre poste qui est coupé, soutien au développement local et régional, ça non plus, ce n'est pas de l'administration. Et finalement 97 millions de coupures dans le Fonds pour l'accroissement ? écoutez bien ça, Mme la Présidente ? de l'investissement privé et la relance de l'emploi. L'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, on coupe ça de près de 100 millions.

Ce qui m'inquiète, Mme la Présidente, au-delà des coupures, c'est: comment se fait-il qu'on en arrive là? Comment se fait-il qu'après des coupures de 23 % il y en a encore plus? Et là je me demande un petit peu ce que le ministre en titre, en particulier, a fait auprès du ministre des Finances, parce que, dans cette même salle, quand on a étudié le budget et qu'on a posé des questions au ministre des Finances concernant cette autre coupure qui venait s'additionner aux autres puis, comme je vous le disais tantôt, qui n'était absolument pas attendue, c'était tout le contraire qui était attendu, bien là, au début, le ministre des Finances, il a commencé en nous disant qu'il n'y avait pas de baisse. Donc, il ne s'était pas rendu compte lui-même qu'il y avait une baisse.

n (10 h 10) n

Or, de ce que je comprends, dans la confection d'un budget, les ministres font des représentations au ministre des Finances pour que, lui, bien il décide d'en mettre là, puis d'en mettre là, et d'en mettre là. Bien là, première réponse du ministre des Finances: Il n'y a pas de baisse. Là on s'obstine un petit peu avec lui. Ah bien, oui, oui, il y a une baisse, mais dans le fond c'est une baisse fictive parce que c'est par rapport à votre budget électoral, avant avril 2003. Là on lui dit: Non, M. le ministre. C'est une baisse des crédits. Les derniers crédits adoptés par notre gouvernement, en 2002-2003, qui étaient de l'ordre de 758, 759 millions, bien le 759, il est devenu 476. Ah! Bien là on commence à le convaincre un peu. Là il nous répond: Ce n'est pas automatiquement mauvais. Ah! Bien, celle-là, elle était bonne. Il nous dit que c'est juste une ligne budgétaire, une ligne budgétaire d'à peu près 300 millions. C'est juste une ligne budgétaire, puis quand une ligne budgétaire baisse, ce n'est pas nécessairement mauvais pour les régions. Non, sauf que les pertes d'emplois depuis l'arrivée du gouvernement: Saguenay?Lac-Saint-Jean, 5 300; Mauricie, 3 800; Estrie, 1 700; Outaouais, 3 400; Abitibi-Témiscamingue, 3 500. Alors, méchante ligne budgétaire, là; une ligne budgétaire qui a fait mal et qui malheureusement va continuer de faire mal. Après ça, bien là il nous redit un peu la même chose que j'ai cru entendre ce matin: C'est dans les structures, c'est dans l'administration. Bien ça, je pense que je vous ai démontré tout à l'heure que c'était dans tout sauf dans l'administration.

Donc, le deuxième budget libéral, Mme la Présidente ? et c'est ça qu'il est important de comprendre ? il vient s'ajouter à la cascade de mauvaises nouvelles et de décisions négatives que le gouvernement a prises pour les régions. Comme je vous le disais, les attentes pour ce deuxième budget étaient élevées. Les régions pensaient qu'elles étaient dues, qu'elles étaient dues pour de bonnes nouvelles. Et je vous dis, par exemple, où les attentes étaient. Évidemment ? et ça, ça va de soi ? ils s'attendaient qu'après avoir été la pire coupure, la pire coupure du premier budget libéral, ils s'attendaient à ce qu'il n'y en ait plus. Bien il y en a eu d'autres.

Ils s'attendaient aussi... Et ça, on en a entendu parler beaucoup, et on était en compagnie du ministre en titre à ce moment-là, quand on faisait l'étude sur le rapport Brunet. Et les gens de toutes les régions, les gens des CLD sont venus nous le dire, les fonds locaux d'investissement, les FLI, ça marche bien, c'est efficace, c'est un levier extraordinaire où on rentabilise l'argent du payeur de taxes; on peut multiplier par quatre et par cinq l'investissement du gouvernement pour avoir des résultats de démarrage et d'appui à des entreprises. Bien qu'est-ce qu'il y a dans le budget? Qu'est-ce qu'il y a dans les crédits pour les FLI? On reporte la date du remboursement. Aucun argent neuf. Et là, après ça, on nous dit ? et j'ai cru entendre le ministre dire ça tout à l'heure ? qu'on a ajouté dans les FLI. On a ajouté quoi? On a ajouté la date du remboursement. Ça ne baisse pas... Ça ne me donne pas beaucoup, beaucoup d'argent de plus, moi, ça, quand on me dit: Bien là tu me dois 1 000 $, puis au lieu de me le donner tout de suite, tu me le donnes dans cinq ans ? alors que tout le monde réclamait de l'argent neuf.

Évidemment, il y avait des attentes importantes du côté des conférences régionales des élus. C'est entendu, le gouvernement a commencé à l'envers. Il a commencé dans la structure sans leur dire qu'est-ce qu'ils allaient faire puis avec quels moyens. Alors là ils pensaient que peut-être dans un deuxième budget ils sauraient quels moyens. Bien ils ne le savent toujours pas.

Les projets ACCORD, que tout le monde avait accueillis en région avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme, on espérait des investissements majeurs. Ce qui est prévu, c'est uniquement du budget d'opération. Je pense que c'est 7 millions. Ce n'est pas avec 7 millions qu'on va développer des créneaux d'excellence partout au Québec, dans toutes les régions, là. Ça prendrait plus que ça par région.

Évidemment, tout le secteur de l'économie sociale également, les gens ont été déçus de ce côté-là, et les attentes étaient élevées, parce que ce sont des secteurs, encore une fois, qui marchent bien, qui sont rentables pour la société québécoise.

Et c'est là, je pense, Mme la Présidente, où on a évidemment une différence énorme entre le gouvernement actuel et notre vision des choses, de ce côté-ci de la Chambre. Ça m'a frappé tout à l'heure de voir... dans la toute première explication du ministre, quand il parlait, il disait: Les gens vont être contents de voir qu'on baisse les dépenses ? qu'on baisse les dépenses. On est là à parler d'injection d'argent dans le développement régional, et la première explication, la première perception, la première vision qu'on en a, c'est des dépenses. Bien c'est là la différence, Mme la Présidente, c'est que, nous, quand on injecte de l'argent en région, on pense que c'est de l'investissement, on pense que c'est de l'argent très bien placé. Nous sommes toutes et tous des payeurs de taxes, et celles et ceux qui nous écoutent, elles aussi, elles veulent que leur argent soit évidemment bien utilisé. On s'entend tous là-dessus. Mais quand on développe les régions partout au Québec et qu'on développe, on augmente la prospérité en région... Et on sait tous que, pour qu'il y ait qualité de vie en région, c'est entendu qu'il faut qu'il y ait prospérité économique et qu'on crée des emplois. Ça va de soi, ça, c'est simple. Alors, pour nous, quand on injecte de l'argent en région, ce sont des investissements rentables pour la société québécoise. Il faudra arrêter de parler en termes de dépenses quand on parle des régions.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, les attentes étaient énormes, et malheureusement je suis obligé de dire qu'il y a très peu de bonnes nouvelles. C'est entendu que le gouvernement va essayer de nous dire qu'il y en a, puis on va regarder ça, puis, si on pense qu'il y en a, bien on va creuser puis on va reconnaître quand il y en a. Mais là ce que l'on voit noir sur blanc, c'est les mauvaises nouvelles, puis ce qui est flou puis qui n'est pas clair, bien c'est les peut-être quelques bonnes nouvelles. Et si on est capable d'éclaircir ça au cours des prochaines heures pour qu'on essaie d'en trouver une, bonne nouvelle, bien ce sera tant mieux, parce que ce qui est clair, c'est les mauvaises nouvelles. Et ce qui est clair, c'est que la déception, Mme la Présidente, continue de s'accroître dans les régions du Québec à l'égard du nouveau gouvernement.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Blainville. À ce moment-ci, y aurait-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Quelques minutes, Mme la Présidente, si... Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous avez droit à 20 minutes.

M. Grondin: Je ne prendrai pas 20 minutes, je vais peut-être poser des questions en chemin. Alors, merci beaucoup, bonjour à vous tous, bonjour, Mme la ministre, M. le ministre.

Alors, moi, mes remarques, disons que je vais les faire... je vais essayer de poser des questions plutôt en étudiant les crédits. Mais disons que ça va être un peu terre à terre, mon affaire. Je trouve que, en région, on est habitué de changer de modèle. On a changé, du modèle anglais, on est tombé au modèle métrique. On a changé de gouvernement, les citoyens doivent voir ça un peu semblable. Les citoyens ne sont pas complètement dupes non plus, ils savent bien que, dans la dernière année d'un mandat d'un gouvernement, on a beaucoup de cadeaux, dans la première année d'un mandat d'un nouveau gouvernement, ils nous les enlèvent. Alors, c'est comme ça que ça marche.

En région, moi, en tout cas, dans les régions que je connais, les outils qu'on avait et que je vais essayer de regarder assez... de près, là, comme les CLD, pour nous, c'était un très bon outil. On a changé peut-être la façon de l'administration du CLD. En tout cas, dans nos régions à nous, c'est resté à peu près pareil. La seule chose qui n'est pas pareille, c'est que là on n'a pas les capitaux de risque qu'on avait avant pour investir, pour créer de l'emploi. C'est un outil assez important pour nous.

Les services éducatifs en région sont très importants, parce qu'on sait très bien que quand on est éloigné des grands centres ça devient un problème, le service d'éducation.

On a aussi la participation des femmes en région. La participation des femmes au milieu, autant dans la politique régionale que municipale, c'est un peu un problème. Je ne sais pas si les femmes sont plus intelligentes que les hommes et puis qu'elles décident de ne pas s'aventurer là-dedans! Parce qu'on sait que... quand on voit, là, que les élus, on les met... on les met beaucoup à l'avant-scène, alors ça fait beaucoup de réunions par les soirs.

Les problèmes des régions, c'est aussi beaucoup la santé, c'est l'accessibilité au système de santé.

La culture, c'est une autre chose que... En région, on commence à parler de la culture, on commence à vouloir la développer, et c'est très important.

n (10 h 20) n

Et puis qu'est-ce qui affecte le plus les régions présentement, en tout cas dans la région comme la mienne, là, c'est la mondialisation, c'est les importations des pays d'Asie qui viennent nous enlever beaucoup de bonnes industries qui fonctionnaient très bien, et puis là on est pris avec la mondialisation. Ça arrive sur le marché à des prix des fois à 25 %, 30 % du prix que nos industries peuvent fabriquer. Alors, la compétition n'est plus là. Il y a beaucoup d'industries qui en souffrent à l'heure actuelle.

Et puis, moi, je pense que, dans toute cette réingénierie, quand on parle des CRE ? on va en parler beaucoup aujourd'hui... On a créé les CRE pour enlever les CRCD, les CRD, mais je pense qu'il ne faudrait pas tomber dans le même piège. Parce que, moi, j'ai siégé sur un CRCD aussi et puis je trouvais que c'était très lourd. Quand on est 25, 30, 40 alentour d'une table pour un conseil d'administration, c'est très lourd. Si on veut créer les CRE et être efficace, bien il ne faudra pas tomber dans ce piège-là, parce que c'est une affaire qui est très... ça ne bouge pas beaucoup.

Et puis j'ai vu que, dans tout le projet des CRE, on met beaucoup les élus municipaux en avant-scène. Je l'ai déjà mentionné, j'ai passé par là, puis je trouve qu'on met beaucoup de responsabilités sur les élus municipaux, mais il va falloir aussi penser à une protection pour les protéger, ces élus municipaux là, parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, là, les gens, là, on se fait traîner en cour, ce n'est pas trop long, puis les poursuites, ça y va, puis on s'aperçoit qu'on n'est pas protégé, et ça coûte énormément cher pour se protéger. Alors, j'espère que, dans votre réingénierie, vous allez penser à une protection pour ces gens-là qui siègent sur ces conseils d'administration là, qui ne sont pas à l'affût des poursuites.

Alors, pour le reste, j'espère que je vais pouvoir interroger au fur et à mesure les ministres sur l'étude de ces crédits-là. Alors, ça va être tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Sud. On ne commentera pas l'intelligence des femmes ce matin.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Beauce-Nord, pardon. Alors, merci pour vos remarques. Y a-t-il d'autres députés qui voudraient formuler des remarques préliminaires? Il est possible de le faire. Ça va?

Alors donc, je vais engager les discussions d'ordre général, comme on en a convenu au début de la séance. Je vous rappelle que l'étude des crédits est un exercice de contrôle parlementaire qui appartient à tous les députés. Tous les députés peuvent y participer de manière égale. Je vous invite à me faire signe si vous voulez aborder un certain nombre de questions. J'essaierai d'y aller par alternance, là, bien que ce ne soit pas coupé au couteau. Et je vous invite aussi, si vous désirez un échange consistant, à des questions brèves et des réponses brèves. Évidemment, ce sera votre choix, mais, voilà, je crois que c'est un ingrédient qui en général fait en sorte que les discussions sont plus dynamiques.

Alors, un premier bloc de questions, M. le député de Blainville.

M. Paquin: Mme la Présidente, juste un petit instant. Au niveau de la répartition du temps, là, je n'ai pas bien saisi. C'est combien de minutes chaque côté? Vous fonctionnez comment?

La Présidente (Mme Lemieux): C'est un maximum de 20 minutes par député. Il n'y a pas de bloc prédéterminé opposition et du côté ministériel. Les députés sont tous égaux dans cet échange.

M. Paquin: Donc, question du côté de l'opposition, question du côté ministériel et...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Paquin: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Je dirais tout de même qu'il y a une coutume, que c'est un exercice qui appartient aussi largement à l'opposition ? on se comprend, là ? mais tous les députés peuvent poser des questions. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et, quand vous dites 20 minutes, ça inclut questions et réponses.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Le 20 minutes, oui. Est-ce que ça va?

M. Paquin: Très bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, vous me faites signe. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors effectivement on va commencer un petit peu plus de façon générale avant d'y aller un peu plus pointu. Je vais revenir sur ce que je mentionnais dans mes remarques préliminaires, et je m'adresse à M. le ministre évidemment.

Après cette première baisse importante des crédits de 23 % lors du premier budget, moi, je me serais attendu, M. le ministre, à ce que le ministre des Finances, lors du deuxième budget qu'il prépare, à ce qu'il soit tout à fait sensibilisé, tout à fait au courant et même, je dirais même plus que ça, que ce soit impensable de faire d'autres coupures dans le budget des régions. Or, je dois vous avouer ? et je ne le dis pas méchamment ? qu'il ne semblait pas, là, quand on a eu cet échange-là avec le ministre des Finances, il ne semblait pas, là, qu'il était conscient de cette réalité-là. Alors, je me demande un petit peu si le travail de votre équipe et de vous-même avait été fait pour sensibiliser de façon extrêmement importante, là, après le premier budget, quand on se fait... vous vous souvenez, c'était la pire coupure, là, le 23 %, il me semble qu'on aurait pu choisir une autre victime, là, que, encore une fois, les régions.

Et je vous rappelle... À cet égard-là ? je regardais un petit peu dans la chronologie justement ? l'automne dernier, le 28 octobre, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, je posais la question. C'était la ministre déléguée qui a répondu à ce moment-là, mais je posais la question justement: Est-ce que la ministre au Développement régional peut nous confirmer ici aujourd'hui que les régions seront épargnées de nouvelles compressions budgétaires? On s'était pris à l'avance, là. On était en octobre. On voulait sensibiliser tout le monde. J'imagine que le ministre des Finances, il devait être à la Chambre à ce moment-là. Et là la réponse qu'on a eue à l'époque, rapidement, de Mme la ministre, d'abord ça a été de dire que ce n'était pas de votre faute ? alors ça, là, la cassette de l'an dernier ? qu'il y aurait de la décentralisation à l'automne ? on ne l'a pas vue ? et que, même dans la réponse, on contestait la notion du 23 %, là, on ramenait ça à moins.

Alors, moi, j'aimerais savoir... M. le ministre, est-ce que le travail a été fait de façon la plus véhémente possible pour convaincre le ministre des Finances qu'il ne fallait pas qu'il y ait d'autres coupures? Et je suis obligé de vous dire que, si le travail a été fait, là, le résultat n'est pas extraordinaire, là. J'espère que vous ne me direz pas: Bien ce n'est pas trop pire, on avait été coupé de 23 %, puis là on a été coupé juste de 14 %.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez ? je n'ai pas eu le temps de le faire tout à l'heure ? de présenter l'équipe de la direction du ministère qui m'accompagne. C'est très important, je pense, qu'on les connaisse et que, en plus de ça, je puisse les remercier du travail qui a été fait, considérable, pour justement vous donner toute la documentation et apporter les réponses qu'on vous fournit aujourd'hui. Donc, Jean Pronovost, le sous-ministre en titre, qui est ici, à ma droite; Michèle Fortin, sous-ministre associée, recherche, science et technologie; Yvon Boudreau, sous-ministre associé aux politiques et aux sociétés d'État; Robert Sauvé, sous-ministre associé aux opérations régionales; Robert Madore, sous-ministre adjoint au tourisme; Gilles Demers, sous-ministre adjoint à l'industrie et au commerce; et Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration. Il y aura également Jean Houde qui sera ici à l'occasion et d'autres représentants d'Investissement Québec, qui est très présent dans les opérations et les crédits du ministère.

Brièvement, parce que j'aurais beaucoup de choses à dire pour répondre aux affirmations du député de Blainville, mais je voudrais faire trois remarques qui m'apparaissent importantes et qui vont en partie expliquer un peu aussi et répondre à sa question certainement.

Premièrement, quand il a parlé de rattrapage, il a dit: Moi, je m'attendais à voir du rattrapage cette année, etc. Moi, je pense que les Québécois s'attendent à du rattrapage effectivement, mais du rattrapage pour les 10 dernières années du gouvernement, de l'administration du Parti québécois, les neuf dernières années particulièrement où ils ont été au pouvoir. Donc, il y a là-dedans ? c'est très important de le dire ? des attentes importantes au niveau notamment des investissements privés, et, déjà ? je l'ai mentionné tantôt ? en 2004, nous avons... les intentions d'investissements privés ont été relevées de façon substantielle, ce qui est le résultat net de ça. On ne dépense pas pour dépenser, on dépense pour avoir des effets sur l'économie, sur l'emploi. Déjà, on le sent, l'effet, dans la réaction des investisseurs privés. Ça, je pense que c'est ça qui est important.

n (10 h 30) n

Pour ce qui a trait également... un autre élément important dans les rattrapages, ça fait 30 ans que, au Québec, on connaît un seuil migratoire négatif. Pour la première fois depuis 30 ans, on a vécu, en 2003, une augmentation de la population du Québec imputable au déplacement de la population vers le Québec venant des autres provinces. Ça, c'est un mouvement et un changement majeurs et importants.

On a également dû faire du rattrapage, oui, pour corriger la situation financière catastrophique. Le député de Blainville dit: J'espère qu'il ne nous dira pas que la situation est difficile encore dans les finances publiques à cause de ça. Oui, elle est encore difficile à cause de ça. On est resté... On se souviendra du rapport du Vérificateur général qui disait qu'on avait 4 milliards à rattraper pour l'année dernière et qu'on a 3 milliards à rattraper cette année, c'était son évaluation. Ce 3 milliards là, bien sûr qu'il a fallu le faire à l'intérieur des... en s'assurant d'abord d'une gestion plus serrée. Mais ce dont je suis fier de dire ? et là c'est ce que... ça me permet également de répondre à un point qui est soulevé par le député de Blainville ? j'ai dit qu'effectivement j'étais content qu'on puisse dire qu'on dépense moins pour des frais d'administration, pas pour des dépenses... On donne plus de services pour moins de frais de gestion. C'est ça qui est important. Or, on est en mesure cette année de le démontrer clairement dans les interventions du ministère.

Quand on dit, par exemple, que les crédits vont être réduits, il faut apporter un certain nombre de précisions, et c'est important de le dire. D'abord, globalement, j'ai mentionné qu'en regard des dépenses réelles de l'an dernier il y a une augmentation de 14 millions. On peut dire: Notre verre est à moitié plein ou à moitié vide. Je pense que c'est important quand même de le souligner: pour moi, il y a quand même eu un effort pour s'assurer que les niveaux de dépenses de l'an dernier soient au moins reconduits l'an prochain, plus 14 millions. C'est un niveau quand même qu'il faut souligner, qu'on a obtenu pour assurer justement le fonctionnement correct des activités du ministère.

Mais un point important, c'est qu'on avait dit... Il y avait une question qui avait été posée ? le député de Blainville l'a soulevé ? à ma collègue, en octobre dernier, sur les crédits du ministère pour les régions. Je suis fier de dire qu'on avait dit qu'on s'assurerait que l'enveloppe serait maintenue; elle a été maintenue. Les CLD ont eu une confirmation de leurs budgets le plus rapidement qu'on a jamais vu, justement. Les CLD, le député de Beauce-Nord a raison de soulever certains problèmes reliés à la gestion et à la responsabilité des administrateurs locaux. Vous avez raison, M. ? je pense ? le député de Beauce-Nord, de dire que c'est quelque chose qu'il faudra regarder, parce que c'est vrai qu'on a augmenté leurs responsabilités. Quand on dit qu'on n'a pas fait de décentralisation... Auparavant, les centres locaux de développement n'étaient pas imputables aux administrations locales; ils le sont maintenant. Ce sont les maires, ce sont les préfets des MRC qui ont la responsabilité. Nous transférons ces budgets à ces organismes-là qui, eux, fournissent les crédits par la suite aux organismes.

Alors, vous avez raison, certainement que... et nous aurons à regarder cet aspect-là des choses en matière de responsabilités; c'est un point qui est très important. Mais ça montre qu'on a augmenté justement les pouvoirs et leurs responsabilités, puisqu'on dit qu'ils ont maintenant plus de responsabilités... et il y a des assurances qui doivent être prises pour s'assurer qu'ils ne soient pas pris dans des poursuites qui pourraient les amener à faire des déboursés.

Un autre élément important, les conférences régionales des élus. Oui, il y a eu un changement de garde qui est en train de se faire; c'était aussi dans notre programme. On l'a dit clairement, on voulait que ce soient les conférences régionales, les élus locaux qui soient imputables à la population dans les régions. C'est fait, c'est en train d'être mis en place. On aura des forums régionaux autour de ces élus-là parce que c'est sur eux qu'on compte pour justement nous faire part des préoccupations et des priorités régionales. Pour ça, ils ne partiront pas de rien, ils vont partir des priorités qui ont déjà été esquissées, développées dans les projets ACCORD. Les créneaux d'excellence, ça va devenir l'instrument de travail des conférences régionales des élus. Ils l'ont déjà, on a signé pratiquement dans presque toutes les régions des accords où ces créneaux d'excellence ont été établis et sur lesquels on table maintenant pour faire le développement économique.

Pour ce qui a trait aux fonds disponibles, on banalise le fait qu'on va strictement reporter de cinq ans les 130 millions qui ont été versés. Je dis au député de Blainville que c'est ce 130 millions là à compter... dans l'entente que le gouvernement précédent avait signée, à compter du 31 décembre 2004, donc 1er janvier 2004, les crédits disponibles devaient être retournés ? au fur et à mesure qu'ils rentraient dans les centres locaux ? devaient être retournés au fonds consolidé du revenu. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Vous avez là une enveloppe de crédits de 130 millions que vous allez pouvoir réinvestir. Et ça, ça représente... 130 millions, c'est en moyenne 25 à 30 millions par année qui va pouvoir être recyclé dans le développement local. Donc, si, pour vous, ce n'est rien, je suis sûr que, pour les communautés locales, c'est très important pour eux de le faire. Et, parlant de FAIRE, je vais justement parler de ce programme qui est en grande partie responsable de la réduction des crédits ? le programme d'accélération des investissements, dont vous avez parlé. Ce programme avait été mis en place... il devait se terminer... il doit se terminer en 2005. Nous devancerons effectivement la date de sa fin et nous le remplacerons par un autre programme. Je tiens à mentionner que nous avons engagé à date 1,4 milliard de dépenses dans le cadre de ce programme-là. 1,4 milliard de dépenses que nous devons débourser dans les prochaines années, et ce, pour stimuler l'investissement privé. Avec l'effet que j'ai mentionné tantôt, en dépit de ces fonds importants qui ont été engagés, les investissements privés au Québec n'ont pas augmenté. Nous, nous avons décidé de prendre des moyens moins lourds financièrement pour avoir les mêmes résultats. Je suis sûr que c'est ce que la population veut qu'on fasse.

Enfin ? et ça, je pense que je voudrais conclure là-dessus ? le FIER, c'est-à-dire le Fonds d'investissement en région, va fournir un apport additionnel. On est en train de travailler sur justement la mise au point des mécanismes qui vont régir le fonctionnement de ces fonds-là. Mais il faut comprendre qu'on est avec des partenaires privés, des partenaires externes que sont le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité, le Fondaction, et donc il y a un travail qui se fait actuellement pour... et d'établir les règles. On sera en mesure dans les prochains mois ? d'ici l'été ? d'annoncer formellement le fonctionnement. Mais ça, ça va s'ajouter à ce que vont investir les fonds locaux d'investissement dans les régions. Ça va se faire en complémentarité avec ce qui se fait déjà.

Donc, oui, nous prenons des moyens différents que le gouvernement précédent, nous tablons moins sur les dépenses publiques pour justement intervenir et, nous, on a décidé de s'appuyer sur l'investissement privé, donc de leur donner un cadre, une façon d'avoir confiance dans l'économie qui fasse qu'ils n'aient pas besoin toujours d'aller chercher une subvention du gouvernement, une aide pour compenser l'incertitude créée par des mesures artificielles comme des référendums à répétition, que La saison des idées vous amène encore à nous mettre sur la table.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Blainville, il reste environ sept minutes à ce premier bloc.

M. Legendre: Oui. Je pensais qu'on était de retour dans le sujet du démembrement, avec les référendums à répétition, Mme la Présidente; je pensais qu'on avait changé de sujet tout à coup.

Écoutez, je vais peut-être rallonger un peu mes questions. Trois points, même quatre. Le ministre, là... C'est une variation de la même cassette, là. On nous mettait sur le dos la dernière année; là on nous met sur le dos les 10 dernières années, et là on parle de rattrapage des 10 dernières années.

Inquiétez-vous pas, là, je ne vous lirai pas les deux pages qui sont ici. Mais c'est intitulé Les grandes réalisations du ministère des Régions de 1997 à 2002, et il y en a deux pages, je vais juste vous lire les titres: Politique de soutien au développement local et régional; Plan de relance de la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine; Plan de relance de Sorel-Tracy; Fonds de diversification économique des régions; Stratégie de développement économique des régions ressources ? on parlait de 800 millions sur cinq ans; Politique nationale de la ruralité; Politique de développement du nord du Québec; Renouvellement des ententes-cadres de développement; Les projets ACCORD, et tout ça qui s'est terminé par le Rendez-vous national des régions, que vous avez qualifié de grand-messe, mais Rendez-vous national des régions qui s'est terminé sur une note extrêmement positive... et, si ça avait été neuf années de rattrapage qu'il avait fallu faire dans ce Rendez-vous national des régions, pensez-vous que ça se serait terminé sur une note positive?

n (10 h 40) n

Autre point également, le ministre nous dit que les investissements privés augmentent. Bien il tient compte ? et j'espère qu'il le réalise, là ? il tient compte des investissements résidentiels dans cette analyse. Est-ce qu'il réalise que, si on ne tient pas compte des investissements résidentiels et qu'on tient compte uniquement des investissements non résidentiels, ça a baissé en 2003? Alors, si, là, on parle d'investissements privés, qu'on inclut là-dedans la construction, je pense que ce n'est pas ça qu'on a en tête quand on parle d'accroître les investissements privés. Alors, j'aimerais qu'il me réponde là-dessus dans un premier temps, mais c'est juste une partie de la question, Mme la Présidente. J'aimerais qu'il me réponde là-dessus, mais j'aimerais également qu'il me réponde autre chose, parce que là... Et d'ailleurs, quand il a parlé, là, du programme FAIRE, du 1,4 milliard, je pense qu'il a mentionné... le mot «dépenses» est encore revenu. On n'est pas capable de parler d'investissements, là, en région, on parle de dépenses tout le temps, et là il nous dit que c'est surtout la réduction des coûts administratifs.

Écoutez, là, depuis un an on parle d'une réduction de 286 millions dans les crédits: 178 la première fois et 108 cette fois-ci, 286. J'aimerais que le ministre me décrive, me dise, me détaille, dans le 286 millions, c'est quoi le pourcentage qu'il identifie comme étant de l'administratif. Parce que, moi, tout à l'heure, je vous ai lu c'étaient quoi, ces programmes-là. On parle de développement de l'entrepreneuriat, l'aide aux entreprises, développement local, régional, relance de l'emploi, accroissement de l'investissement privé, on parle de tout ça. Alors, peut-être qu'il y a quelque chose qui nous échappe, là, sur le prêt de 300 millions. L'administratif, c'était quel pourcentage là-dedans?

Et finalement, troisième volet de la question, il nous dit: Les budgets des CLD ont été reconduits très rapidement. Bien oui, les budgets d'opération ont été reconduits. Ce n'est pas de ça dont je parlais, je parlais des FLI, moi, je parlais des fonds locaux d'investissement. Et d'ailleurs les CLD ont déploré... l'Association des CLD a déploré la baisse du budget d'opération, baisse du budget d'opération la première année de 10 % qui a été maintenue. La baisse, elle n'a pas été pire, mais elle a été maintenue.

Mais ce qui est encore plus essentiel, ce sont les fonds locaux d'investissement, le 130 millions dont le ministre parle, et là il dit, en parlant de moi, que j'aurais dit que ce n'était pas grand-chose, 130 millions, que ce n'était rien pour moi, 130 millions. Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le ministre, c'est ce que tout le monde est venu nous dire ici, en commission parlementaire, sur le rapport Brunet; c'est ce que les gens nous disent sur le terrain des CLD.

Oui, effectivement, il y a eu un investissement de notre part de 130 millions il y a cinq ans, des prêts qui doivent être remboursés. Et, dans la vaste majorité des cas, les CLD ne disposent pas de cette liquidité-là présentement et ils doivent en récupérer un petit peu. Mais ils sont dans le maintien du développement, ils ne sont pas capables d'en faire plus, de développement. Tout le monde est venu ici pour nous dire: Il faut de l'argent neuf. Et pourquoi ne pas le faire? Parce que ça marche, on multiplie par quatre ou par cinq l'argent du contribuable au niveau du rendement.

On nous parle... le gouvernement nous parle beaucoup de placement puis de rendement puis de s'assurer évidemment de faire en sorte que l'argent du contribuable est bien utilisé. Bien, les FLI, c'est justement ça et c'est... dans tout le territoire, c'est au niveau local, le niveau justement que le gouvernement veut renforcer au niveau de la MRC; mais, non, on ne les aide pas plus. Alors, pourquoi ne pas les aider plus alors que c'est réclamé par tout le monde?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, je sais que vous brûlez de pouvoir répondre à ces questions, mais le premier 20 minutes alloué est déjà épuisé, alors je vais aller du côté de la députée de La Peltrie. Vous pourrez reprendre d'autres occasions, je vois bien que le rythme n'est pas encore bien installé. Je vous redis ? et vraiment, là, c'est mon travail de présidente de commission, je suis moi-même une députée qui a fait des études des crédits amplement des deux côtés: Les échanges plus brefs donnent en général, d'un côté comme de l'autre, des résultats plus satisfaisants pour tout le monde; mais là, le reste, ça vous appartient. C'est un petit conseil de mère que je vous donne. Alors...

Une voix: Un conseil?

La Présidente (Mme Lemieux): De mère, m-e-r-e.

M. Cholette: Je pensais que vous faisiez une annonce.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Hull, vous ne jouez pas avec le feu, hein? Alors...

M. Cholette: Avec vous, n'importe quand!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée de La Peltrie, vous vous êtes... Allez-y.

Mme Hamel: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente d'être la première à intervenir du côté ministériel, parce que j'aimerais ça, tout de suite, là, qu'on mette la table dans ce sens. Je me rends compte qu'il y a une nette différence de philosophie entre la façon que le parti ministériel voit le développement économique en région, et tout ça, et le parti de l'opposition.

M. le député de Blainville a dit tout à l'heure que c'est lors de ce budget qu'on voit les vraies couleurs du gouvernement, et je pense que oui. Mais, moi, je reviens sur une introduction que M. le ministre a faite, là. On oublie trop souvent que tout cet argent, c'est l'argent de M. et Mme Tout-le-monde et M. et Mme Tout-le-monde se réjouit parce qu'on va dépenser mieux.

Je voudrais brièvement vous dire qu'au cours des derniers mois j'ai fait deux sondages dans mon comté. Donc, quand on parle de M., Mme Tout-le-monde, c'est vraiment ça. Je n'ai aucune idée de quelle allégeance sont ces gens. J'ai eu énormément de réponses. Il y a un sondage qui portait ? au mois de novembre ? sur la modernisation de l'État, et je demandais aux citoyens: Croyez-vous que la modernisation de l'État est nécessaire? À 87 % les gens ont dit oui. Alors, on modernise pourquoi? Et 66 % des répondants ont donné trois raisons principales: obtenir de meilleurs services à meilleur coût, éliminer le gaspillage et actualiser le fonctionnement du Québec.

À l'autre consultation que j'ai faite, en janvier, sur la dynamique des finances publiques ? puis, quand on parle de développement de régions, et tout ça, on touche automatiquement les finances: Croyez-vous que des réformes profondes soient nécessaires dans l'administration des finances du Québec? 90 % ont dit oui. Et, à 16 choix financiers que je proposais aux citoyens, le deuxième était la réduction des dépenses gouvernementales.

Je veux juste vous amener quelques commentaires, parce que les gens, lors de ces consultations, aiment bien nous donner des commentaires écrits parce qu'ils ont un contact direct avec leur député. Alors, j'ai accumulé énormément de commentaires, mais je vous en lis quelques-uns: couper dans les dépenses qui n'apportent rien aux payeurs d'impôts; que le gouvernement fasse moins de gaspillage; réduire les dépenses gouvernementales; les dollars fournis ne font que très rarement l'effet souhaité. Et j'en ai plusieurs pages.

Alors, moi, je veux tout simplement poser la question aux deux ministres. Quand vous dites «on va dépenser mieux», pouvez-vous dire à M., Mme Tout-le-monde comment on va répondre, là, aux choix qu'ils ont faits, là, de réduire les dépenses gouvernementales, de mieux dépenser, de faire moins de gaspillage? C'est l'argent du citoyen.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre ou Mme la ministre?

M. Audet: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Je vais faire un petit commentaire précisément sur la question qui vient d'être posée, également celle qui avait été posée par le député de Blainville et passer la parole à ma collègue qui va parler plus de la partie régionale des dépenses du ministère.

Je remercie la députée de sa question, puisque effectivement je pense que la préoccupation qu'elle a exprimée, que les gens ont exprimée, M., Mme Tout-le-monde, c'est un peu à la base justement, au fond, de ce qu'on a voulu faire de ce côté-ci, c'est-à-dire d'essayer de faire en sorte, de comprendre que c'était l'argent qu'on débourse pour appuyer l'entreprise, comme dans l'ensemble du gouvernement, c'est l'argent qu'on puise dans les poches des contribuables. Ça ne vient pas d'une opération extérieure, c'est vraiment... on va chercher l'argent dans les poches des contribuables. Donc à chaque fois il faut se poser la question: Est-ce que c'est utile, est-ce que c'est nécessaire? Et c'est précisément la philosophie qui va nous animer ? que j'ai expliquée tout à l'heure ? dans nos interventions.

n (10 h 50) n

Lorsqu'on a des programmes comme, par exemple, c'était le cas dans les programmes qui étaient en place ? je vais vous donner des exemples très typiques ? des programmes qui étaient pour les commerces électroniques ou pour les multimédias, par exemple, à Montréal, toutes les entreprises ont fini ? qui oeuvrent dans ces domaines ? ont fini par y avoir accès. Elles ont toutes actuellement de l'aide de 10, 20, 30 jusqu'à et davantage millions par année, et ça, pendant les 10 prochaines années, parce que ce programme-là est devenu une sorte de droit finalement. On a dit: Écoute, tu l'as donné à Pierre, moi, Jean ? je ne nommerai pas les entreprises ? bien, moi aussi, j'y ai droit, parce que, si tu ne le fais pas, si tu ne me le donnes pas, l'autre va me faire une compétition déloyale.

Donc, on est entré dans une valse de dépenses qui font que ces crédits, là, d'impôt et ces subventions, on en a pour plusieurs milliards... mon collègue des Finances a cité déjà les chiffres, pour plus de 2 milliards de dépenses qu'on a pour les prochaines années à payer dans ce domaine-là.

Même chose dans le cas de certains programmes d'aide qui étaient en quelque sorte devenus des droits acquis. Alors, c'est ça qu'on remet en question. On se pose des questions sur la nécessité de garder ces programmes-là lorsque ce n'est pas nécessaire. Si on en a besoin ? et on le dit ? on va intervenir. Mais l'automaticité, là-dedans, ce n'est pas, ce n'est pas la fonction du gouvernement.

En ce qui a trait à la question posée par le député de Blainville pour les investissements, je suis fier de lui donner les prévisions d'investissement pour 2004, 2004 sur 2003, c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure. Donc, il y a une augmentation dans le secteur privé des investissements prévus de 5,3 % au Québec; au Canada, c'est 2 %. Pour ce qui a trait à la machinerie et équipement, donc c'est 4,1 % contre 1,3 % au Canada. Et pour ce qui a trait au secteur de la fabrication ? encore très important ? pour la construction dans le secteur de la fabrication, c'est 26 % d'augmentation au Québec contre 7,8 % au Canada. Et pour machinerie et équipement, 14,2 % contre 3,3 % pour l'ensemble du Canada incluant le Québec. Donc, ce dont on parle, c'est qu'en 2004, en dépit justement du fait qu'on avait dit qu'on modifiait le programme de subventions ? et on l'a fait ? les investisseurs, eux, nous font confiance.

Si vous me permettez, je vais passer la parole à ma collègue, puisque le député de Blainville a soulevé beaucoup de questions également sur les fonds locaux et les fonds régionaux de développement.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Normandeau: Alors évidemment, d'entrée de jeu vous me permettrez de féliciter notre collègue la députée de La Peltrie qui a mis en place un certain nombre d'initiatives pour être à l'écoute de ses citoyens. Et je pense que, ce matin, les commentaires qu'elle nous a livrés, qui proviennent du sondage qu'elle a effectué, témoignent bien évidemment de l'attention qu'elle démontre à chaque jour auprès de ses citoyens. Alors, je tiens à la féliciter. C'est très important d'être à l'écoute des gens qu'on représente. Alors, vous avez la chance, chère collègue, de profiter de la tribune aujourd'hui effectivement pour faire entendre la voix de ceux et celles qui vous ont élue.

M. le Président, je souhaiterais évidemment réagir assez vivement au commentaire qui a été formulé par le député de Blainville, parce que ça fait un an, une année en fait, 12 mois que le député nous sert la même rengaine. Alors, il nous sert la même rengaine. On n'a pas... on n'a rien appris de nouveau ce matin, et les citoyens du Québec s'attendent à avoir une opposition qui soit constructive, positive certainement de temps à autre et, M. le Président, qui fasse en sorte que les commentaires qu'elle puisse formuler nous permettent effectivement d'avancer.

Et dans ce cas-ci on souhaiterait avoir évidemment de la part du député de Blainville une collaboration qui nous permette effectivement de faire avancer le débat au niveau du développement local et régional. Mais il a une vision tellement réductrice finalement, M. le Président, qu'on a l'impression, par rapport au tableau qu'il nous brosse, que c'est l'apocalypse dans toutes les régions du Québec, alors que la réalité est tout autre, et ça me fera plaisir de le rassurer sur deux éléments.

Le premier, le fameux Sommet des régions. Il en a parlé, il m'ouvre toute grande la porte pour lui dire ceci: Effectivement, le Sommet des régions ? puis il y a des collègues qui sont ici qui ont participé au Sommet des régions ? c'était effectivement une grand-messe que le Parti québécois à l'époque a convoquée quatre mois avant le déclenchement de l'élection, novembre 2002. C'est important de se le rappeler, M. le Président.

La grogne à ce moment-là en fait était palpable, tangible, dans l'ensemble des régions du Québec. Sentant la soupe chaude, le Parti québécois à l'époque a décidé de convoquer à Québec donc les gens des régions. Et, les gens des régions, de quoi ils ont discuté, M. le Président? Des engagements qu'a choisi de mettre sur la table le gouvernement. Il n'était pas question à ce moment-là de discuter des priorités des régions, des priorités qui s'exprimaient depuis nombre d'années, mais il était question de discuter des priorités qu'avait décidées unilatéralement le gouvernement de l'époque, M. le Président.

Alors, il ne faut pas se surprendre, dans ces conditions-là, que le 14 avril dernier l'ensemble de la population du Québec ait décidé de changer et d'opter évidemment pour un parti qui lui offrait de l'espoir et des possibilités pour mieux se développer.

Et concrètement, M. le Président, nous, on a bien compris que... on a bien compris le message et l'appel qui étaient lancés à ce moment-là par les gens de l'ensemble des régions du Québec. Et à preuve ? et à preuve ? nous sommes le premier gouvernement qui aura le courage de mettre sur la table les vraies questions dans le cadre des forums thématiques qui se tiendront dans les régions du Québec.

M. le Président, on sait que l'avenir n'est pas nécessairement rose pour plusieurs régions du Québec. Sur le plan démographique, par exemple, je vous donne quelques statistiques qui littéralement, M. le Président, sont très inquiétantes. Par exemple, la migration interrégionale des jeunes de la classe d'âge 20-24; c'est quand même une catégorie importante. Entre 1991 et 1996, le Bas-Saint-Laurent, M. le Président, a perdu... en fait, le solde pour les jeunes de 20-24 ans s'est traduit par moins 17 %; pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est moins 16 %; pour l'Abitibi-Témiscamingue, moins 19 %; Côte-Nord, moins 21 %; Nord-du-Québec, moins 11 %; et Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, moins 30 %... moins 29 %, M. le Président. Ça, c'est inquiétant, M. le Président. On sait que l'avenir des régions repose beaucoup sur notre capacité d'attirer et de retenir nos jeunes en région.

Alors, face à une situation comme celle-là, on dit, comme gouvernement: Si on veut effectivement faire face à la musique dans 10, 15 ans, il faut aujourd'hui prendre des moyens justement pour qu'on puisse renverser la tendance. Alors évidemment on a donc convoqué les citoyens des régions du Québec à participer à un forum extrêmement important qui va faire véritablement une place aux citoyens, une vraie place, M. le Président, pas finalement comme l'a fait le Parti québécois avec le Sommet des régions, une grand-messe finalement qui, je dirais, était presque littéralement une mascarade.

Puis mon collègue me fait remarquer à juste titre qu'il y a une série de crédits d'impôt sur le plan fiscal qui vont effectivement nous permettre ? puis on ose le croire et on en est convaincus ? de justement tenter d'inverser cette tendance, notamment avec le fameux crédit d'impôt qui permettra donc aux jeunes de recevoir jusqu'à 8 000 $ par année. Je le disais tout à l'heure, c'est la première fois dans l'histoire qu'un gouvernement donc adopte des mesures comme celle-là qui ont fait l'objet d'engagements durant la campagne électorale. Et je vous invite à relire nos engagements dans le programme Faire confiance aux régions.

J'aimerais également rassurer le député de Blainville sur l'ensemble des actions que nous avons prises pour soutenir certaines régions qui sont confrontées à un certain nombre de difficultés. Par exemple, 2003-2004, il y a une série de fonds qui ont été créés. Et, quand on dit que notre gouvernement intervient là où c'est nécessaire, nous, M. le Président, nous privilégions un interventionnisme modulé, c'est-à-dire un interventionnisme adapté aux conditions particulières qui émergent dans chacune des régions du Québec.

Par exemple: fonds de développement et de soutien de Murdochville. M. le Président, notre gouvernement a annoncé donc avec le gouvernement fédéral 2 millions de dollars; le fonds de relance d'Asbestos, 2 millions de dollars pour soutenir les gens qui effectivement ont des énergies à déployer sur le plan de la diversification; même chose pour la région de Thetford Mines donc qui est aux prises avec le secteur minier qui vit son lot de difficultés, 2 millions de dollars; plan de relance de la Gaspésie et des Îles, 6,7 millions pour 2003-2004; même chose, M. le Président, pour la région de la Côte-Nord, avec le plan de relance de la Basse-Côte et de l'Est de la Minganie, pour 1 670 000 $.

Sur le plan fiscal, M. le Président, 2004-2005, notre gouvernement reconnaît la particularité de certaines régions. Par exemple, la mariculture est un secteur qui est en émergence dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, nous avons annoncé des crédits d'impôt extrêmement importants pour cette industrie. D'ailleurs, l'ensemble des acteurs de l'industrie maricole, du secteur maricole se sont réjouis des mesures que nous avons annoncées.

Même chose du côté du secteur de l'éolien, M. le Président, notre gouvernement a choisi de préserver l'exclusivité des mesures fiscales destinées à la MRC de Matane et à la Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine en maintenant effectivement le crédit d'impôt pour la production et la fabrication sur le plan éolien.

Alors, c'est important, M. le Président, de nuancer les propos qui sont véhiculés, les affirmations qui sont véhiculées par le député de l'opposition. Chaque fois qu'une région a eu des difficultés au cours de la dernière année, notre gouvernement a toujours été là pour la soutenir. Et il y a effectivement une nouvelle façon de faire que nous devons déployer, que nous déployons actuellement.

Et le grand avantage du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, dû à son intégration de quatre ministères, c'est le fait qu'on puisse effectivement... on a plus de possibilités, d'une part, et, d'autre part, on peut assurer un meilleur arrimage entre les politiques économiques et les politiques de développement régional. Et ça, je pense que c'est très important et ça rejoint les préoccupations de notre collègue la députée de La Peltrie.

Les gens s'attendent à ce qu'on fasse des choix et des choix effectivement qui font une différence dans leur portefeuille à la fin de l'année. C'est là-dessus qu'on sera jugés à la prochaine élection, M. le Président. Alors, on a décidé de prendre le taureau par les cornes, et les mesures qu'on a adoptées dans notre ministère ? et ça vaut bien sûr pour l'ensemble du gouvernement ? vont effectivement faire une différence dans la vie des gens. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Peltrie, peut-être, en cinq minutes.

Mme Hamel: Est-ce qu'il nous reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Bachand): Cinq minutes.

Mme Hamel: Cinq minutes. Bien vous venez de mentionner, là, des mesures qui ont été prises ponctuellement dans les besoins bien spécifiques, mais est-ce qu'il y a des programmes... Je pense, entre autres, au programme ACCORD. Est-ce qu'il y aura une poursuite là-dedans ou...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, oui, il y aura... on a complété effectivement à peu près... à une région près, je pense, les signatures des accords avec les régions. C'est, comme je l'ai mentionné tantôt, l'instrument maintenant qui sera à la disposition des conférences régionales des élus pour développer les projets et donc les... via donc les organismes qui existent en région, les entrepreneurs et l'entrepreneur privé. On espère maintenant justement que ça permettra de dégager des projets qui pourront être financés et justement créer de l'emploi en région.

n (11 heures) n

Tout à l'heure, si vous me permettez, je voulais peut-être faire un complément de réponse pour le député de Blainville en ce qui a trait au programme... à la réduction de certains crédits depuis deux ans. Ce que le gouvernement précédent avait l'habitude de faire, c'est d'annoncer des crédits, d'annoncer des programmes qui étaient en vigueur pour trois ans, et une série de ces programmes-là ont pris fin, et c'est pour ça que les baisses des crédits sont observées actuellement. C'est la fin de programmes qui avaient été dûment votés pour ça et pour lesquels il y avait des lois prévues pour ça.

Exemples, je vais vous en donner une série: branchement des familles sur Internet, 35 millions. Il est terminé, le programme. Donc, on ne peut plus... Il est terminé. Donc, ça provoque une baisse, c'est normal.

Programme de financement des petites... le Déclic PME, 30 millions. Le programme avait été annoncé en 2000, il est terminé depuis avril 2003. Donc, les fonds locaux d'investissement, il y avait effectivement une baisse de prévue. J'ai dit tout à l'heure que nous allons le réinvestir, l'argent, mais il y avait une fin de programme de 25 millions de prévue là-dessus.

L'aide aux structures des MRC du Bas-Richelieu qui se terminait en 2003 également.

Donc, il y a beaucoup de ces programmes-là qui ont été... qui avaient une période de vie limitée et qui ont terminé. Ils vont être remplacés par d'autres mesures, ce qu'on a annoncé tout à l'heure, mais c'est normal donc qu'il y ait des déplacements.

Deuxième élément, le programme FAIRE. L'essentiel ? c'est important de retenir ça ? l'essentiel de la réduction des crédits pour l'année 2004-2005 par rapport à l'année précédente, c'est dans le cadre du programme FAIRE, le programme effectivement... parce qu'il y a eu une série de décisions qui ont été prises justement pour revoir les engagements dans ce programme-là, les fonds qui avaient été prévus, ce qui restait à pourvoir. Et donc, globalement, on a ici 117 ? c'est bien ça, les chiffres? ? 117 millions de moins dans le cadre du programme... C'est ça, 117 millions? Non? Un instant, excusez-moi.

(Consultation)

M. Audet: Non, c'est ça. 117, c'est le montant que je viens d'annoncer. Donc, ces fonds-là que je viens de décrire, la fin des programmes, c'était 117 millions, les programmes qui avaient été annoncés puis qui ont pris fin. Donc, ça, c'est une chose.

Dans le cadre du programme FAIRE, c'est 110 millions de moins effectivement par rapport à l'année dernière, et je pourrais donner là-dessus plus de détails. 110 millions, non pas imputables à des fins... quand c'est des projets cancellés, c'est une révision mécanique qui a été faite dans ces programmes-là, parce que les projets ont coûté moins cher ou parce qu'ils ont été cancellés ou parce qu'effectivement il y a eu une réévaluation des besoins de fonds requis.

Donc, cette baisse-là, c'est ce qui est l'essentiel de la baisse des crédits du ministère, puisque le député de Blainville en parle beaucoup. Et, encore une fois, je pourrais vous donner tout le détail dans le cadre de la baisse du programme FAIRE. L'essentiel de la baisse des crédits est attribuable à ces modifications dans les crédits requis pour le programme FAIRE dont il parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition en matière de régions, je vais vous donner l'opportunité d'intervenir.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, avant de changer de sujet un petit peu, j'aimerais réagir à quelques commentaires, d'abord de notre ministre déléguée qui me dit que j'ai la même rengaine. Je le sais, j'ai la même rengaine pour les mêmes coupures. C'est ça, le problème, M. le Président. J'aurais changé mon discours si vous aviez changé votre façon de faire, mais, passer de 23 % de coupures à 14 %, je regrette, ça commande la même rengaine. Et, la vision réductrice, bien c'est le même problème, c'est que moi, mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle, c'est de regarder ce qui se fait, puis, quand il n'y a pas grand-chose qui se fait, bien ça fait une vision réductrice effectivement.

Et le Rendez-vous des régions, M. le Président. S'il vous plaît, là, s'il vous plaît! Quand c'est nous qui organisons une consultation, une vraie consultation, c'est une grand-messe, et quand c'est le gouvernement libéral, bien là, non, c'est correct. Grand-messe, basse messe. Basses messes qui s'en viennent au cours des prochains mois. On va se servir de ce commentaire-là, ça va peut-être changer la rengaine. Et de dire que c'est arrivé quatre mois avant l'élection, s'il vous plaît, là! Le Rendez-vous national est arrivé en novembre, mais pensez-vous que le Rendez-vous national, il est arrivé, poof! comme ça? Ça a été le Rendez-vous des régions décidé au printemps, dans le nouveau plan d'action gouvernemental, un an après que le nouveau gouvernement soit arrivé en poste, le gouvernement de Bernard Landry. Bon, un instant, là! ce n'était pas... Il n'y avait pas apparence d'élections trop, trop, à l'été 2002, je peux-tu vous le dire? Puis finalement Rendez-vous des régions, ça s'est bien terminé, tellement bien terminé que le premier ministre actuel a dit: Je vais respecter les engagements.

Et là je m'adresse à M. le ministre en titre qui nous explique que là il y a moins de crédits parce que c'est des programmes qui se terminaient. Bien, justement, c'est ça, le problème. C'est que ce que, nous, nous avions planifié sur trois, sur quatre ans, bien vous, vous le ne renouvelez pas. Alors, on s'entend là-dessus; on dit la même affaire. Ce que, nous, on faisait, le nouveau gouvernement ne le fait pas. Ce que, nous, on faisait pour développer, le nouveau gouvernement, il ne le fait pas. Alors, on dit la même chose. Et ce n'est pas parce que quelque chose vient à terme au bout de trois, quatre ans... Parce qu'effectivement dans bien des cas on ne peut pas prévoir des programmes sur 20 ans, là, c'est toujours, je ne sais pas, moi, triennal, quinquennal. Mais un gouvernement a le droit de renouveler un programme triennal et un programme quinquennal, peut-être. Nous, on l'aurait fait, mais le gouvernement libéral, lui, ne le fait pas.

On va changer de sujet un peu, M. le Président, et on va parler du FIER, du Fonds d'investissement, là, régional. Et là bien on a beaucoup de questions, plus de questions que de réponses, mais on est au début, alors on aura peut-être plus de réponses par la suite. Parce que, ce que je voudrais dire d'entrée de jeu, c'est que évidemment, quand on regarde le livre des crédits, ce qui est clair, c'est les coupures. Ça, c'est facile, c'est noir sur blanc.

Bon. Le programme FIER: on nous parle d'un 200 millions du gouvernement, un 100 millions qui viendra, là, des différents fonds privés, les fonds de travailleurs. Avant ça, on nous avait dit, bon, dans ce qui semblait être des bonnes nouvelles ? mais ça, on va pouvoir y revenir aussi ? mais on parlait... Mais je veux qu'on distingue les choses, là. On nous parlait d'un nouveau fonds également pour les investissements stratégiques qui venait en remplacement du programme FAIRE.

Le programme FAIRE, là, juste pour qu'on se comprenne bien, dans le dernier budget sous notre gouvernement, était à 224 millions, là, et là on le remplacerait par 25 millions. Tout un remplacement! Alors, c'est pour ça qu'on se pose de sérieuses questions sur ce que l'on ne voit pas. Là on l'a posée, la question concernant le programme FIER. On nous dit: Le 200 millions n'apparaît pas au livre des crédits parce que c'est un placement. Donc, il va... bon, on l'immobilise ou on le place sur la dette... En tout cas, peu importe où on le place, mais on ne le voit pas, nous autres, mais, nous dit-on, il est là.

Alors là j'ai une série de questions à poser et je suis un petit peu d'accord avec Mme la présidente, là, qui disait: Essayons d'avoir des questions un peu plus rapides pour avoir plus d'échanges. Je ne les poserai pas toutes en même temps, mais je vais en poser une ou deux en me disant: le ministre va quand même comprimer ses réponses pour qu'on puisse continuer les questions.

Alors, une première question concernant le programme FIER, 200 millions. Il y a une grosse différence: 200 millions pour toujours, pour cinq ans, pour trois ans ou 200 millions par année? On convient de ça, que ça fait une bonne différence pour le développement régional, de savoir si c'est 200 millions pour la durée du mandat du gouvernement ou si c'est 200 millions par année. Est-ce que c'est une somme ponctuelle de 200 millions ou est-ce que c'est 200 millions par année? Première question.

Deuxième question, qui est importante également: Quand est-ce que ce fonds-là est disponible? Et là quand je dis: Quand est-ce qu'il est disponible, quand est-ce qu'il est disponible pour les régions? Quand est-ce que ce fonds-là va pouvoir aller dans la vraie vie, sur le terrain, pour créer des choses? Est-ce qu'il est disponible maintenant? Ça fait que c'est les deux grandes questions pour le moment: 200 millions par année, et ça commence quand?

Le Président (M. Bachand): À qui s'adressent vos questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: M. le ministre du Développement économique et régional.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je vais répondre assez brièvement parce que je veux laisser la place précisément à d'autres interventions. Pour répondre à la question, le fonds... évidemment, les fonds seront rendus disponibles aussitôt qu'on aura mis en place la mécanique, évidemment, avec les partenaires. Il y a déjà eu des rencontres. Il y a des rencontres actuellement entre les organismes que sont le Fonds des travailleurs du Québec, le Fondaction, le fonds Desjardins et également des représentants bien sûr du ministère et d'Investissement Québec. On a mis en place en quelque sorte trois chantiers actuellement, et tout ça va nous amener pour répondre justement à des préoccupations particulières, et, dès la fin du mois de juin ? donc à l'été, avant l'été ? on sera en mesure de faire l'annonce du fonctionnement officiel... du démarrage officiel du fonds. Parce qu'il faut comprendre que la première chose, le premier chantier actuellement, le premier groupe de travail, c'est sur la structure juridique. Donc, il faut choisir une structure qui est à la fois simple, souple et efficace pour accueillir justement les fonds des quatre partenaires, hein, et effectuer les placements dans les fonds régionaux. Donc, il faut établir des règles quant au traitement de ces fonds, qu'ils soient compatibles aussi avec la comptabilité gouvernementale puis avec la comptabilité des entreprises. Donc, c'est le travail qui est en train d'être fait actuellement; il y a des équipes au travail là-dessus dans chacune des organisations.

Le deuxième volet du travail, c'est la gouvernance, justement, les règles qui vont gouverner, la gouvernance du fonds, du FIER. Donc, il s'agit de préciser les modes de désignation des membres du conseil donc qui vont être à la tête de ce fonds, les responsabilités qui vont leur être confiées, le mode de reddition de comptes justement au gouvernement et aux partenaires.

Le troisième volet du travail qui est en cours, c'est le processus d'accréditation des fonds régionaux. Donc, le chantier travaille actuellement à établir des critères qui seront établis pour reconnaître les fonds régionaux dans lesquels vont se faire les placements. Parce qu'il faut savoir que, au Sommet des régions, à la commission parlementaire, les groupes sont venus nous dire à tour de rôle: on veut que vous bâtissiez un fonds de fonds; ne créez pas de nouveaux fonds qui vont être en compétition avec ceux qui existent.

Ce qu'il y a, c'est qu'il faut appuyer davantage ces fonds-là. C'est l'idée du fonds qui est là donc et qu'on fait avec des partenaires. On nous a dit aussi, ceux qui étaient... Vous faisiez allusion tantôt à la commission parlementaire sur le capital de risque. Les gens sont venus nous dire et ont beaucoup témoigné du fait qu'il y a des organisations: le Fonds des travailleurs, le Fonds de solidarité de la FTQ, le Fondaction, également Desjardins, qui avaient des crédits d'impôt particuliers pour investir en région, qui ne le faisaient pas suffisamment. Donc, le but, c'est également de les amener à contribuer au développement des régions, puisque les crédits d'impôt qui leur sont fournis sont pour ça, il faut le reconnaître. Donc, c'est l'objectif qui est derrière cette mise de fonds de 100 millions des partenaires et de 200 millions du gouvernement.

Les règles donc d'application vont être définies encore une fois dans les prochaines semaines, et on s'est donné comme objectif commun... j'ai rencontré moi-même les représentants de ces fonds, et on s'est donné comme objectif commun, à la fin du mois de juin, de lancer... d'être en mesure de lancer et d'annoncer le fonctionnement de ce fonds-là. Donc, quelques mois, deux ou trois mois pour mettre en place une structure semblable, je pense que ce n'est pas excessif.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bien je veux revenir avec quand même quelques questions. Je veux être sûr qu'on a le temps de toutes les poser et d'avoir toutes les réponses. Bon, ce que je comprends, c'est qu'on va en savoir plus fin juin. Est-ce que, ça, ça veut dire que l'argent, l'aide devient disponible rapidement? Parce que je vous rappelle que pendant ce temps-là il y a eu des coupures; il y a eu des coupures non seulement dans les crédits, mais il y a eu des coupures au niveau d'autres instruments financiers, là, comme la SGF et Innovatech, là. Alors, déjà la dernière année, ça n'a pas développé fort, là. Combien de temps encore avant qu'on puisse redémarrer le développement? Alors ça, c'est une première chose: à compter de quand les gens dans les régions peuvent compter sur la disponibilité de ces fonds-là?

Je vais avoir besoin aussi que le ministre explique un peu plus la notion de fonds de fonds. Je dois avouer que ce n'est pas tout à fait clair. J'aimerais ça qu'il élabore un petit peu plus là-dessus en pensant aux gens dans les régions, là. Justement, au niveau de la disponibilité de l'argent, les fonds de fonds, est-ce qu'il faut qu'il y ait d'autres investisseurs privés dans chacune des régions qui s'impliquent pour que fonds disponibles il y ait ou pas?

Et comme, également... et je n'ai pas eu de réponse... Soit dit en passant, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse sur est-ce que c'est 200 millions par année, là, ou est-ce que c'est 200 millions une fois? Alors ça, je reviens à la charge là-dessus.

L'autre question aussi, c'est qu'on nous dit: C'est du placement; ce n'est pas dans les crédits, c'est du placement. Donc, de façon assez générale, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des pertes là-dessus ou pas beaucoup. C'est un peu ce que le ministre des Finances nous disait.

Et d'ailleurs, parlant du ministre des Finances, je vous cite ce qu'il nous disait en commission. Il disait: «Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de ce fonds-là de se mettre d'avance des normes trop restrictives ni pour limiter l'investissement dans certaines régions à des montants trop élevés; ça prend de la souplesse.»

Bon. En soi, c'est une bonne nouvelle que le ministre des Finances veut que ça ait de la souplesse, mais en même temps, là, on fait référence à des placements qui vont être investis dans une perspective de rentabilité, là. Alors, souplesse, placement, rentabilité, comment est-ce qu'on va réconcilier tout ça, là? Parce que j'ai bien compris que ce n'est pas subventionnaire, là, ce n'est pas de l'aide aux entreprises, là. Les gens sont venus nous parler qu'on avait besoin d'aide aux entreprises, et ce n'est pas... ça ne semble pas être ça, là, les FIER. Donc, besoin d'explications de ce côté-là.

Bon. Je pense que le ministre ne sera pas en mesure de me répondre, parce qu'il dit que c'est un des chantiers présentement. Mais qui va gérer les FIER en région: est-ce que ça va être géré par la communauté d'affaires ou est-ce que... comme ça a été suggéré par beaucoup d'intervenants du milieu municipal et du milieu régional? Il y a une nouvelle structure, la CRE. Quel va être le rôle de la CRE et des élus municipaux et de cette nouvelle structure à laquelle on veut donner des responsabilités, des outils? Est-ce que c'est eux qui vont gérer ce FIER?

Et finalement bien peut-être une dernière question, parce que j'ai peur de l'horloge et peut-être de la réponse du ministre qui pourrait être trop longue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: ...puis on y reviendra, si elle est plus courte, M. le ministre. Est-ce que c'est pour...

Une voix: ...courte...

M. Legendre: Bien, je ne prends pas de chance, là. Est-ce que c'est pour toutes les régions du Québec, le FIER? Et quand je dis «toutes les régions du Québec», évidemment est-ce que c'est toutes les régions du Québec incluant Montréal, Laval et Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Alors ? merci, Mme la Présidente ? mes réponses vont être brèves, parce qu'effectivement on sait assez bien... on est capables d'avoir assez d'information pour répondre à ces questions-là.

La première... À la dernière question que vous avez posée, la réponse, c'est oui, c'est ouvert à toutes les régions du Québec; c'est très clair. Deuxième. Vous avez mentionné le capital. Le capital de 200 millions est le capital de base que le gouvernement va mettre dans l'entreprise, et évidemment à la hauteur de 100 millions pour les autres partenaires.

Ceci dit, évidemment ce ne sera pas investi dès le début, c'est un capital pour partir justement l'opération. Et qu'est-ce qui va arriver si au bout d'un an effectivement le succès est tel qu'on en a besoin de plus? ce sera ajusté en conséquence. C'est le capital de base pour démarrer, et je signale que ce projet-là va être fait par une entente donc avec les partenaires... ne devrait pas requérir donc de législation. On va avoir assez de souplesse pour éventuellement être ajusté et en ajouter avec le temps, si c'était nécessaire.

Le point de... En ce qui a trait, vous disiez tout à l'heure... M. le député de Blainville disait tout à l'heure, Mme la Présidente, que les régions effectivement entre-temps n'avaient pas de projets. Écoutez, je pense que là-dessus, là, il faut continuer de dire... il faut le dire très clairement, parce que c'est une fausseté. Les gens des régions continuent d'avoir les instruments qui sont à leur disposition déjà. On a provisionné non seulement les budgets de fonctionnement des CLD, mais également les FLI. On l'a mentionné, ils sont toujours disponibles, puis il y en a même, des CLD, qui n'ont pas encore épuisé le montant qui était à leur disposition au départ, mais, en plus, ils vont pouvoir réinvestir ces montants-là.

De plus, je suis fier de dire que nous avons conclu une entente avec le Fonds de solidarité pour regrouper au sein des CLD les fonds disponibles pour les SOLIDE et les FLI qui vont travailler ensemble pour justement s'assurer que ça fasse une masse qui ne soit pas compétitive et que ces gens-là travaillent avec les mêmes bases, les mêmes critères. Donc, ça va ajouter à la masse disponible également au niveau local, au niveau de ces fonds locaux.

n(11 h 20)n

En ce qui a trait à Investissement Québec, je voudrais donner certains chiffres, là, qui justement illustrent jusqu'à quel point l'affirmation à l'effet que les régions, les projets n'allaient pas en région. Au cours de l'année 2003-2004, il y a eu 1 115 projets d'approuvés par Investissement Québec, et dont 695 en région; donc, c'est considérable. Et les chiffres donc viennent d'être complétés, donc... En fait, on peut dire, là, que, à l'oeil, près de 70 % des projets qui ont été approuvés sont des projets qui émanent des régions. L'investissement, le montant engagé est de 475 millions, et des projets de 2,1 milliards. Donc, tout... Pardon, ça, c'est seulement en région. Pour l'ensemble du Québec, c'est pour des projets totaux de 4,8 milliards. Donc...

Une voix: La valeur des projets.

M. Audet: Pardon?

Une voix: La valeur.

M. Audet: Pour la valeur des projets. Donc, il faut arrêter de raconter n'importe quoi en ce qui a trait aux interventions. Investissement Québec continue d'être l'outil d'intervention très efficace en cette matière, et il va le faire, il va continuer de le faire pour la prochaine année.

Dernière question en ce qui a trait ? parce que vous en aviez quatre, il en reste une ? en ce qui a trait à qui va gérer les FIER. Donc, bien sûr que c'est en négociation actuellement avec les partenaires, mais il va y avoir des règles d'accréditation dans les régions pour les gens justement qui vont avoir accès à ces fonds-là dans les fonds régionaux. Et il y a des discussions, il y a des régions qui sont bien avancées pour le faire actuellement, d'autres qui le sont moins. Donc, c'est évident que cet exercice-là va être un travail qui va se développer dans les prochaines semaines, les prochains mois.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Deux minutes.

M. Legendre: Oh boy! Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Une question, une réponse.

M. Legendre: Oui. Alors, bien, rapidement, parlant de raconter n'importe quoi, M. le ministre, j'aimerais que vous informiez le ministre des Finances, parce que ce qu'il nous a dit, le ministre des Finances, lui, à la commission parlementaire il y a à peu près une semaine, et je vous le cite, en parlant des FIER: «On ne veut pas que ce fonds-là serve à des projets à Montréal ou à Québec. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas du respect pour Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional.» Alors là, vous vous alignerez avec le ministre des Finances, parce que là vous venez de nous dire que ça inclut Montréal et Québec.

Et je vais vous dire, M. le ministre, c'est des choses comme ça qui font qu'on se demande si c'est préparé, tout ça, ou si c'est improvisé. Parce que là le ministre des Finances puis le ministre du Développement économique et régional qui ne s'entendent pas sur le FIER, si c'est pour toutes les régions, incluant Montréal et Québec, ou pas, quand on parle de 200 millions, il me semble qu'il y a une différence. Et là le 200 millions, on comprend clairement que c'est sur une base ponctuelle. Et je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de projets, M. le ministre, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'aide financière adéquate par rapport aux attentes, à la fois par rapport aux FLI, aux CRE et aux projets ACCORD.

Alors, la question que j'ai, c'est... Vous avez parlé de la gouvernance, ce n'est pas complètement défini. Mais est-ce que vous pensez qu'il y aura, est-ce que vous entrevoyez qu'il y aura un rôle pour les élus municipaux des conférences régionales des élus dans la gestion des FIER régionaux?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, je comprends qu'il y a plusieurs questions, il reste à peu près une minute, vous pourrez les reprendre par la suite.

M. Audet: Oui. Alors, je vais être bref, Mme la Présidente. Mais d'abord effectivement pour lever une ambiguïté, ce qu'on a dit, qu'on continue de dire, c'est que la priorité va être mise sur les régions, c'est clair. Mais ce que je veux également mentionner, c'est qu'on n'exclut pas des régions. Donc, la priorité du fonds... Parce que les fonds dans les régions sont mieux structurés pour justement travailler à bâtir des projets et à bâtir ce genre de fonds. Mais on n'exclut pas et on ne veut pas exclure des secteurs, parce que, on la vu dans le passé, lorsqu'on fait des exclusions de régions, on a des problèmes à définir des limites, à définir ça s'arrête où, ça commence où. On le vit dans d'autres secteurs, on ne voudrait pas donc exclure un secteur parce qu'on est, par exemple, dans une région limitrophe de Montréal et que le fonds est à Montréal. On veut que le fonds garde la souplesse pour intervenir et ne pas faire d'exclusion. Donc, c'est très important, c'est dans ces termes-là effectivement que j'ai fait ma réponse. La priorité, donc, oui, aux régions.

Mais le dernier point, puis je vais répondre à la question...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre. M. le ministre...

M. Audet: Oui?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je veux m'assurer qu'on respecte les règles du jeu pour tout le monde. Je vois que vous avez noté les autres questions de manière studieuse, vous pourrez les reprendre à la prochaine occasion.

M. Audet: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Je m'excuse d'être un peu directive, mais ça permet que les travaux fonctionnent bien. Et j'irais du côté du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. En matière d'entrée, je voudrais rétablir un peu quelques chiffres, si vous me le permettez, que le député de Blainville a lancés dans son introduction. Concernant les pertes d'emplois en Abitibi-Témiscamingue, et j'ai quelques statistiques ici avec moi, puis rappeler... je désire rappeler ça à la population qui est ici.

Au mois de novembre 2003, depuis que... donc notre gouvernement, ça faisait six mois qu'il était en place, le taux de chômage était passé, de novembre 2002 à novembre 2003, de 10,6 % à 8,4 %; alors une nette amélioration à cet égard. En termes de population active, entre novembre 2002 et novembre 2003, en région, on était passés de 73 800 personnes à 75 400 personnes. En termes d'emplois, de 65 900 à 69 100; donc on voit tout de suite plus de 3 500 emplois. Ça, c'est lorsque nous étions en place six mois après notre élection. Puis les statistiques annuelles démontrent d'ailleurs qu'au premier trimestre 2003, c'est-à-dire où le précédent gouvernement alors était en place ? le Parti québécois ? le taux de chômage était de 9,9 et, à la fin du quatrième...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député, je m'excuse, je constate qu'il y a un niveau de bruit assez important. Je comprends que des fois les collaborateurs aient besoin de se parler, mais le député a le droit de s'exprimer en toute quiétude.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on voit que, en Abitibi-Témiscamingue, le premier trimestre 2003, sous le précédent gouvernement, le taux de chômage était de 9,9. À la fin du quatrième trimestre 2003, il était de 9,3 %; donc une nette amélioration dans le courant de l'année. Il y a eu effectivement une perte d'emplois lors du premier trimestre 2004, puis ça, je peux indiquer à la population qui nous écoute que je sais de quoi je parle, parce qu'une grande partie de ces emplois-là sont dans mon comté.

Il faut rappeler aux personnes qui nous écoutent que les régions ressources sont dépendantes des ressources naturelles; dans mon cas, entre autres, les mines et les forêts. Du côté de la forêt, il faut rappeler aux personnes qu'il y a eu la hausse du dollar américain, sur laquelle le gouvernement n'a aucun contrôle, et également la crise du bois d'oeuvre qui est venue affecter mes scieries et mes entreprises de déroulage. Simplement, au Témiscamingue, rappeler aux personnes, ça fait que j'avais cinq entreprises qui étaient fermées qui sont... puis, maintenant, elles sont en phase de réouverture, puis notre gouvernement a donné un excellent support aux employés qui ont été mis à pied de façon temporaire. Et le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a donné un énorme support à cet égard-là.

Du côté des mines, j'ai deux mines qui ont été fermées... bien qui sont actuellement fermées: une à cause du manque de ressources et les prix du zinc et la seconde parce qu'elle est en train de faire des développements. Alors, tout ça fait que les statistiques de chômage au cours du premier trimestre ont monté.

Mais une chose que je peux rassurer la population, personne en région ne met la faute sur le gouvernement du Québec, parce qu'ils savent pertinemment que c'est un contexte de mondialisation sur le cours des métaux et les entreprises américaines... puis ça, je le dis aussi et c'est important à cet égard-là de le rappeler aux personnes. Et, comme soulignent les gens de Développement et Ressources humaines Canada, la période d'hiver est également une période où que le taux de chômage est plus élevé.

Alors, ceci étant dit, replacer les choses, je voudrais revenir encore une fois aux propos alarmistes du député de Blainville concernant la conférence régionale des élus. Personnellement, je veux rappeler aux personnes qui nous écoutent que ce n'est pas des choses fortuites. La ministre déléguée, alors qu'elle était dans l'opposition, elle a fait la tournée des régions du Québec, est venue souvent en Abitibi où elle a été très reçue et où elle a écouté attentivement les gens.

Suite à ces tournées, le Parti libéral a sorti un document qui s'appelle Faire confiance aux régions et où était clairement indiquée la volonté de notre gouvernement à cet égard pour la mise en place des conférences régionales des élus, et ceci répondait à une volonté émanant des régions.

Vous savez, je ne cacherai pas que effectivement lorsque le projet de loi n° 34 est arrivé il y a eu quelques inquiétudes au niveau particulièrement de la société civile. Mais je veux rappeler à la population que chez nous la transition s'est très bien faite, et même d'une manière excellente. La société civile est contente du déroulement, et notre CRE est maintenant fonctionnelle. Il n'y a eu aucune, je vous dirais, aucune grogne et aucun malaise, et tout est effectivement très opérationnel.

Alors, moi, ceci, je veux savoir... demander à Mme la ministre déléguée: Qu'en est-il exactement de la situation des CRE au Québec en ce moment, pour dire exactement, indiquer à la population du Québec où maintenant sommes-nous rendus dans notre programme de centralisation et de la mise en place des CRE?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie notre collègue de sa question qui effectivement me permettra de rappeler aux membres de la commission les intentions qui ont animé notre gouvernement lorsque nous avons pris l'engagement effectivement d'impliquer et de confier davantage de responsabilités aux élus municipaux. La loi n° 34, Mme la Présidente, confirme, entre autres, que dorénavant la responsabilité du développement économique local relève des MRC. Donc, ça, c'est quand même un élément extrêmement important qui nous permet d'aller, je vous dirais, au bout de la logique qui a... en fait qui a assisté à la création des MRC à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Alors, évidemment, l'engagement que nous avons pris... Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, il y a un élément extrêmement important qu'il faut se rappeler à chaque fois, c'est que notre gouvernement en fait prétend et soutient que... Et c'est l'action sur laquelle reposent notre ministère et l'ensemble de nos orientations, c'est que nous croyons que les gens qui vivent en région sont les mieux placés pour prendre les décisions qui concernent leur avenir. En d'autres termes, la responsabilisation des milieux locaux est une donnée qui est extrêmement importante et sur laquelle repose l'ensemble de nos actions. Et c'est une action... en fait c'est une orientation, un principe qui a contribué à la mise en place des conférences régionales des élus.

Mon collègue tout à l'heure vous a annoncé une bonne nouvelle. Nous avions pris l'engagement de supporter les conférences régionales des élus en leur confiant la même enveloppe qu'en 2003-2004, mais, depuis l'engagement en fait que nous avions pris à ce moment-là, des crédits se sont ajoutés. Donc, en 2003-2004, les CRD, à l'époque, recevaient 28 millions de dollars. Cette année, les conférences régionales des élus recevront 30 529 600 $ précisément. Il faut comprendre qu'il y a 19 CRE qui sont créées actuellement. Sur les 19, il y en a 17 qui sont officiellement créées, donc ça va très, très bien de ce côté-là.

Et j'aimerais peut-être citer le maire de ville Saguenay, qu'on connaît tous, Jean Tremblay, et qui a affirmé, dans Le Quotidien du 21 avril 2004, ceci: «On dit que les débuts de la CRE, selon le maire, sont harmonieux, au point où il affirme qu'il s'agit d'une première depuis la création du Saguenay?Lac-Saint-Jean.» Il dit ceci: «Je n'ai pas toujours été là, a-t-il repris, mais je sais qu'il n'existe plus de chicane.»

Alors évidemment on soutient ? et c'est un peu le geste qu'on a posé ? on soutient que les élus municipaux ont des devoirs, des obligations, des responsabilités. Et, pour rejoindre la préoccupation de notre collègue, effectivement ils ont aussi la responsabilité de se joindre... de s'adjoindre des représentants des leaders socioéconomiques de différents secteurs d'activité. Effectivement, moi, j'assiste moi-même aux travaux de la conférence régionale des élus en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, et ça va très, très bien. Ça contribue, ça a contribué à faire le bilan des actions de concertation, d'animation sur le terrain depuis des années, et je pense sincèrement que ça va contribuer à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité dans l'ensemble des régions du Québec. Il faut faire confiance aux gens qui vivent en région, au premier chef les élus municipaux. Je pense, c'est très important.

Et, Mme la Présidente, peut-être en terminant vous me permettrez de préciser à notre collègue que la loi n° 34, elle a été créée pour mettre la table. La loi n° 34, c'est la mise en place des conférences régionales des élus. Ce n'est pas une fin en soi mais bien un moyen qui nous permet de mettre la table pour la décentralisation à venir.

Et là-dessus j'aimerais corriger une affirmation qui a été faite par notre collègue le député de Blainville. Cinq ministères actuellement sont à l'oeuvre pour la décentralisation: le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bien sûr le ministère du Développement économique et régional, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous avons annoncé un calendrier, un échéancier que nous respectons. Nous avons toujours dit ? et je l'ai fait dans le cadre de la tournée que j'ai faite avec la loi n° 34 ? que le printemps 2005 allait nous permettre de procéder à la mise en oeuvre des responsabilités, des nouvelles responsabilités que nous allons convenir avec l'ensemble des régions dans le cadre d'une nouvelle décentralisation, nouvelle coopération que nous avons instituée avec les régions du Québec.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je remercie notre collègue de sa question, et évidemment lui indiquer que ce qu'on doit retenir, c'est que tout va bien sur le terrain. Les gens évidemment se sont appropriés les défis que nous leur avons présentés et les gens, je dois vous dire, ont embarqué, là, dans ce qu'on leur propose, et, comme on le voit avec le maire Jean Tremblay, avec un certain enthousiasme.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, il reste une dizaine de minutes.

M. Bernard: Bon. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir: est-ce qu'il y a des ententes de gestion qui doivent être signées entre le gouvernement et les CRE pour les étapes à venir, là? Comment ça se déroule, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Effectivement, lorsque j'ai effectué la tournée dans les sept régions du Québec concernant le projet de loi n° 34, à l'époque j'ai souligné qu'il y a une entente de gestion qui va lier le gouvernement et les conférences régionales des élus. L'entente de gestion est en élaboration. En fait, là, tout devrait se régler au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Alors, il y a des consultations qui sont faites aussi avec les grandes unions municipales, entre autres, concernant les ententes de gestion. Alors, tout va bien jusqu'à maintenant, là. Et même chose également du côté des CLD, il y a une entente de gestion qui va lier le gouvernement et les MRC pour ce qui est de la dimension liée au développement économique local.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est en plein ça, Mme la Présidente. Vous faites bien ça, je vois qu'on ne peut pas... Vous suivez ça de très proche.

La Présidente (Mme Lemieux): Certainement.

M. Paquin: Merci beaucoup. Bien, permettez-moi de saluer mes confrères, mes collègues des deux côtés, aussi bien du côté ministériel que du côté de l'opposition officielle et de l'autre opposition, et aussi tous les participants qui sont ici. Merci de votre présence, c'est important que vous soyez ici pour que ça fonctionne.

Ma question est au ministre du Développement économique et régional, Mme la Présidente, et porte sur le capital de risque. On a discuté en commission parlementaire pendant plusieurs heures d'un rapport qui avait été déposé sur le capital de risque, et la conclusion de ce rapport, après plusieurs, plusieurs heures de discussion, était très catégorique, dans le sens que le Québec, le gouvernement du Québec dépensait ou mettait plus de capital de risque que toutes les autres provinces au Canada et, malgré qu'on investissait plus dans le capital de risque, on avait moins de retombées économiques que les autres. Exemple, je pense que le Québec est 24 % de la population du Canada, et 2002-2003, sauf erreur, il y a eu environ 17 % des investissements qui se sont faits au Québec malgré qu'on était la province qui investissait plus dans le capital de risque.

Et la commission a démontré aussi qu'il y avait des façons de trouver du capital de risque dans le privé qui pouvaient être aussi profitables sinon mieux et qui donneraient plus de souplesse au budget gouvernemental pour investir dans d'autres secteurs, etc. Ça fait que, M. le ministre, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur ce résumé et qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour le capital de risque dans les prochains mois ou les prochaines années.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Merci au député d'Iberville de sa question. J'ai effectivement eu l'occasion... D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais juste... Ma collègue, tout à l'heure, a apporté une réponse excellente, mais elle avait oublié de mentionner qu'il n'y aurait pas de vide. On a parlé d'ententes avec les... mais quand l'entente... même quand l'entente n'a pas été signée ? c'est important de le dire ? avec les conférences régionales des élus, ils ont la capacité actuellement de faire des opérations et donc de fonctionner. Donc, il ne faut pas croire, là, qu'actuellement, parce que l'entente n'a pas été complétée dans chacune des régions, qu'il y a des vides ou il y a des délais, ce n'est pas le cas du tout.

Pour ce qui a trait au capital de risque, la question est très importante, et effectivement elle a donné lieu à une commission parlementaire qui a duré trois semaines, qui nous a permis d'entendre 75 groupes qui ont présenté autant de mémoires sur justement leurs préoccupations. Je rappelle qu'il y avait à la base un diagnostic qui avait été établi par un comité présidé par Pierre Brunet auquel s'étaient adjoints des gens qui ont travaillé bénévolement à bâtir un document, je pense, qui mettait bien la table et qui justement avait esquissé un certain nombre de scénarios qui ont été débattus en commission parlementaire, scénarios touchant les Innovatech particulièrement, le rôle de la SGF et le rôle d'Investissement Québec.

On a écouté ces gens, et effectivement au niveau des Innovatech ? c'est l'objet de la question principalement ? l'hypothèse qui avait été exprimée dans le rapport Brunet, c'est qu'on place ensemble le portefeuille actuel ou les placements actuels des Innovatech, et qu'on en dispose graduellement, et qu'on essaie de gérer ça dans une phase de transition pour créer de nouveaux fonds. On a tous été témoins de présentations qui ont été faites par les Innovatech, par les gens qui sont venus nous dire: Ce n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder. On a actuellement dans les Innovatech une capacité de gestion, on a des placements, on a une valeur, pourquoi ne pas tenter justement d'utiliser ce portefeuille-là avec un effet de levier? C'est précisément ce que nous avons décidé de faire.

n(11 h 40)n

Donc, nous allons donc, dans les quatre Innovatech... D'abord, Innovatech Montréal, pour être très clair, a demandé... avait demandé formellement à l'actionnaire, au ministre des Finances et à moi-même, la possibilité de tester le marché pour être privatisée. Déjà, ils avaient reçu une autorisation en 2000 du gouvernement précédent pour tenter d'être privatisés. Ça n'avait pas fonctionné, puisqu'il est arrivé effectivement les événements qu'on connaît de septembre 2001, et donc l'affaire avait été laissée en suspens. Maintenant, le marché s'étant amélioré, on nous a redemandé la même chose, et on y a donné notre accord. Donc, actuellement, il y a un travail qui se fait avec le conseil d'administration d'Innovatech Montréal et évidemment une équipe du ministère et des Finances pour bâtir le cadre d'une privatisation totale ou partielle d'Innovatech Montréal.

Pour ce qui a trait aux Innovatech Régions ressources, l'Estrie et donc Québec, l'approche est différente. C'est qu'on a demandé... on a acquiescé en quelque sorte aussi au souhait des Innovatech de continuer d'utiliser leur expertise et leurs ressources en région dans ces régions-là, et on a dit: Vous allez utiliser les investissements que vous avez. Faites-nous une proposition pour voir comment vous pouvez y associer des capitaux privés, pour faire en sorte que le gouvernement ne soit pas le seul à fournir du nouveau capital pour justement entreprendre de nouveaux projets et également appuyer des projets qui existent mais qui ont besoin de fonds additionnels. C'est l'exercice qui est en cours actuellement.

Donc, dans le cas de ces trois Innovatech, il y a un exercice qui est en cours avec les acteurs, bien sûr les conseils d'administration, avec les régions également pour nous amener des propositions. On ne veut pas de mur-à-mur, on va s'adapter aux conditions qui vont nous être présentées pour y associer des capitaux privés. Ces Innovatech... ces placements dans ces Innovatech-là ont des valeurs. Donc, on va se servir de ces valeurs comme effet de levier pour y rajouter des fonds privés qui vont pouvoir permettre d'ajouter du capital de risque dans les régions sans qu'on ajoute aux dépenses publiques et à la dette publique.

Donc, c'est l'objectif qui est poursuivi et c'est ce qui découle des observations et des conclusions qu'on a tirées de la commission qui s'est poursuivie pendant trois semaines sur le capital de risque.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Jean, il reste deux ou trois minutes. Est-ce qu'il y aurait...

M. Paquin: Deux ou trois minutes?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Paquin: Oui, bien peut-être une autre petite question, Mme la Présidente, au ministre toujours, au ministre. Malgré... On se fait dire beaucoup de critiques par la part de l'opposition par les temps qui courent, principalement du côté du député de Blainville, et je crois comprendre que, quand on regarde tout ça dans son ensemble, et on parle d'Investissement Québec, 2003-2004 est la meilleure année des quatre, cinq dernières années à Investissement Québec. M. le ministre, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, du fait qu'on nous dit qu'on ne prend pas des bonnes décisions, et malgré ça, l'an passé, Investissement Québec a connu sa meilleure année depuis quatre ou cinq ans?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci beaucoup de se poser la question. Il y a deux choses qu'il faut souligner d'Investissement Québec ? et je pense qu'on aura l'occasion de fournir plus d'information, si c'est requis, là-dessus ? il y a les interventions d'Investissement Québec pour appuyer les projets en région ou les projets majeurs, il y a aussi la prospection d'investissements, donc dans le capital, que poursuit Investissement Québec et qui donc continue d'avoir le mandat en coordination avec le ministère bien sûr et avec d'autres organismes qui existent actuellement, comme Montréal International pour Montréal ou Pôle Appalaches pour Québec. Bon.

Dans le cadre de questions qui avaient été posées à ce sujet, Investissement Québec nous a communiqué des données en matière, par exemple, de prospection d'investissements étrangers. C'était la meilleure année effectivement qui avait été observée depuis longtemps en matière... pour attirer et pour accueillir des investissements étrangers. Et donc, pour ce qui a trait à l'aide et à l'appui aux projets, je vous ai mentionné tantôt quelques chiffres qui sont très révélateurs. J'en répète quelques-uns qui sont très importants, donc des chiffres à retenir: 1 115 projets appuyés, dont près de 700, 695, dans les régions, et pour une somme totale de projets donc de 4,8 milliards donc, dont plus de 2 milliards dans les régions. Donc, je pense que c'est un niveau important d'appui, et tout ça s'est fait effectivement, malgré ce qu'on nous reproche effectivement, avec des déboursés gouvernementaux moindres. Est-ce que nous allons nous excuser de faire plus de projets avec moins de dépenses? Certainement pas, je pense qu'on devrait en féliciter la gestion d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. J'irai du député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a beau... Je pense qu'on se critique un bord, puis de l'autre bord on flatte la bedaine, là. Mais les vrais problèmes, là, pour nos régions, c'est quoi, les vrais problèmes qu'on vit? Moi, je vois, là, qu'on a de la misère à garder nos jeunes dans les régions. Le système d'éducation n'est pas adéquat pour les régions, les jeunes sont obligés de sortir des régions pour aller dans les grandes villes. Mais comment est-ce qu'il y en a qui reviennent en région? Ils sont plutôt... ils sont rares.

Qu'est-ce qui est le problème des régions, c'est on a les... nos routes. On exporte beaucoup, alors les routes sont beaucoup mises à contribution et elles ne répondent plus, là, on a des mauvaises routes.

Puis, pour avoir été sur le CLD puis dans bien des... dans les MRC, c'est la fameuse réglementation. Tout est rendu réglementé. On n'est plus capable de rien faire, on est toujours pris dans une réglementation. On se demande, on parle beaucoup, là, c'est rendu à la mode, la démographie. On a moins de population, on a plus de réglementation puis on a plus de fonctionnaires. On se demande c'est quoi qui va arriver, là, au juste, là. Est-ce qu'on va venir à un moment donné, on va être la moitié fonctionnaires, la moitié citoyens? On se pose des méchants... des bonnes questions.

Puis, la chose que les régions se posent, là, parce que ça fait deux fois que j'ai l'occasion d'aller siéger sur le CLD depuis qu'ils sont rendus avec la nouvelle... qu'ils font partie des CRE, là, puis qu'ils sont sous l'administration des MRC, est-ce que les CRE ou les CLD vont être plus écoutés ou si c'est juste... là, c'est juste un outil, mais on ne les écoutera pas plus? Parce que, moi, j'ai siégé sur le CLD pendant quatre ans de temps, puis on avait toujours des fonctionnaires qui siégeaient sur le conseil d'administration, puis je me disais: C'est-tu faire confiance aux régions? On dit aux gens: Vous êtes là, vous administrez le CLD, mais par contre on a toujours un fonctionnaire qui vient nous dire quoi faire, qui... On dirait qu'on n'a pas confiance en nous.

Alors, c'est toutes ces questions-là que les régions se posent.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député? M. le ministre, ou madame... Monsieur?

M. Audet: Oui. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Deux... Je pense qu'il y a deux questions qui sont soulevées, en fait quelques questions. Je laisserai ma collègue compléter peut-être sur les préoccupations régionales, notamment à l'égard des jeunes. Mais je voudrais pour répondre dès le départ... puis, au niveau des CLD, c'est important de se souvenir justement que le changement de gouvernance a laissé aux élus locaux donc ou de la MRC le choix de justement nommer au conseil les gens qu'ils trouvaient les plus pertinents pour le faire. Ils le font en nommant également des gens de la société civile. Ils n'ont pas le choix, ils le font, et puis ils le sont partout. Ce que vous évoquez, c'est que justement il y avait, et c'était pour but justement... Le but de ce changement-là, c'était pour éviter que ce soit une administration qui soit faite principalement ou gérée principalement par des fonctionnaires, comme vous avez mentionné.

Maintenant, ils ont la responsabilité. Dans certains cas ? ils ont la marge de manoeuvre aussi de faire comme ils le veulent ? certains CLD ont décidé de reconduire le conseil d'administration précédent. C'est leur choix, et ça, on le respecte. D'autres ont décidé de faire des changements justement pour tenir compte davantage de la dynamique régionale et de l'implication, par exemple, des gens d'affaires de la région. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut saluer. Et là, là-dessus, je pense que le coeur de la réponse, il faut se souvenir, c'est que, quand on croit évidemment aux élus, c'est eux, c'est aux élus à faire ce choix-là. C'est ce qu'on a fait en leur donnant le pouvoir de nommer les membres du conseil d'administration des CRE. Auparavant, c'était fait... en définitive, ça dépendait du gouvernement, du ministère, hein, ultimement. Maintenant, ce sont les élus qui le font. Donc, c'est ça, la première règle de changement de gouvernance.

n(11 h 50)n

Et je suis d'accord avec vous ? et c'est mon deuxième point ? sur la nécessité de faciliter la vie aux entreprises. J'ai aussi comme mandat de travailler à l'allégement réglementaire. J'aurai l'occasion dans les prochaines semaines de rendre publics justement le plan de travail et les mesures qu'on entend prendre, qu'on a prises déjà même dans beaucoup de cas, pour justement cet allégement réglementaire.

Mais la mesure la plus concrète qui va immédiatement avoir un impact sur l'entrepreneur lui-même, c'est la mise en place du portail d'entreprises en région. C'est que, à partir de la région, à partir de n'importe où au Québec, l'entreprise pourra transiger avec le gouvernement dans tous les domaines où elle a une implication. Ça peut être la CSST, ça peut être, pour démarrer, donc une série de permis dont elle a besoin; ça peut être évidemment... ça va être le ministère de l'Agriculture, s'il est question de santé; ça peut être relié à des programmes d'exportation, si elle veut aller à l'étranger; ça peut être pour des raisons reliées à d'autres ministères, donc d'autres fonctions, on l'a mentionné, la CSST, notamment, qui est très présente dans ces dossiers-là.

Alors, ce que l'on va faire, c'est qu'on va avoir... le portail d'entreprises va nous permettre de faire abstraction ni plus ni moins de la structure. Les entreprises vont s'adresser au gouvernement comme si tout ce beau monde auquel ils s'adressent était en quelque sorte dans la même salle. Et on va aussi en quelque sorte simplifier et donner un vocabulaire unique. J'ai déjà eu une nomenclature de la façon même dont on traite nos clients. Tu sais, ils ont à peu près 10 appellations différentes selon les formulaires. On veut également avoir... on travaille actuellement à un formulaire unique pour permettre aux entreprises d'avoir justement... d'avoir une normalisation là-dessus qui va encore une fois rendre leur vie plus facile et éviter les questions qui sont inutiles ou encore où on peut trouver les réponses ailleurs.

Le but n'est pas de permettre à l'administration de se servir, ni plus ni moins, des clientèles pour se bâtir des fichiers, mais de permettre à l'entreprise, elle, d'avoir de meilleurs services. C'est le sens du portail qui a été mis en place pour justement faciliter la vie aux entreprises. Et je pense que ça va guider, ça va avoir un impact important sur la façon dont les régions vont se sentir plus près aussi de l'administration centrale... sans nécessairement avoir à se déplacer en voiture, puisqu'il aura chez lui tout accès à tous ces services-là dans un monde virtuel.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, merci. Je souhaiterais répondre à notre collègue sur les actions qui sont prises par notre gouvernement pour toute la question liée aux jeunes, à la rétention ou encore à l'objectif qu'on s'est donné pour favoriser le retour des jeunes en région. Tout d'abord, sur la fiscalité, c'est important, je l'ai dit tout à l'heure, au-delà du crédit d'impôt remboursable qui a été annoncé, qui peut atteindre jusqu'à 8 000 $, pour favoriser le retour des jeunes en région, un autre crédit d'impôt s'ajoute, celui pour stage en milieu de travail, qui a été doublé, donc qui peut atteindre 375 $ par semaine.

Notre ministère a annoncé son soutien pour Place aux jeunes pour 850 000 $, donc pour son fonctionnement. Et, pour ceux et celles qui ne connaissent pas Place aux jeunes, bien ils sont absolument formidables avec à leur tête Gino Reeves qui fait un travail fantastique justement pour convaincre... pour démontrer en fait les avantages de vivre dans les régions. Et je peux vous dire que ça donne des résultats. Si on regarde tout le travail qu'ils ont fait depuis cinq ans, 10 ans même, là, c'est vraiment, là... les mentalités ont changé auprès des jeunes qui vivent en région, et ça, on le voit.

À ce 850 000 $ notre ministère ajoute un 200 000 $ donc pour maintenir le réseau d'agents de migration. Donc, Place aux jeunes est une organisation dans laquelle gravitent 70 coordonnateurs qui soutiennent les activités d'animation de Place aux jeunes dans les MRC du Québec, dans les régions du Québec. À ça s'ajoutent 35 agents de migration qui, eux, dans le fond sont ceux et celles, là, qui sont sur le terrain au quotidien, à l'année, justement pour convaincre, pour organiser... organiser en fait des activités permettant aux jeunes effectivement soit de demeurer ou de revenir en région.

Une autre initiative qui, celle-là, est unique, c'est le Défi entrepreneuriat jeunesse qui a été annoncé par le premier ministre du Québec. C'est la première fois donc qu'un gouvernement annonce une initiative de cette nature. C'est 21 millions de dollars sur trois ans qui sera consacré au développement de l'entrepreneuriat chez les jeunes et la diffusion des valeurs liées à l'entrepreneuriat auprès des jeunes. Et on sait, Mme la Présidente ? puis d'ailleurs c'est l'objectif qui anime le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et l'ensemble du gouvernement ? il faut trouver des moyens pour créer plus de richesse, et on sait bien sûr que la création de richesse repose, d'une part, sur les entreprises, mais aussi sur la capacité de chacune des communautés d'innover et de mobiliser les énergies autour d'un projet qui est commun. Parce que je dis toujours que le développement, il n'est pas qu'économique, il est aussi social, culturel, alors une initiative comme celle-là va nous permettre, après trois ans, donc de mesurer les effets d'un plan d'action comme celui-là.

On comprend, dans ces conditions-là, que le gouvernement a la responsabilité de créer des conditions qui vont faire en sorte que nos jeunes effectivement vont avoir des possibilités de mieux se développer. Alors évidemment on a bien compris que c'est une responsabilité qui nous incombe comme gouvernement, mais ce n'est pas une responsabilité qui est unique, c'est-à-dire, c'est une responsabilité qui est partagée, reconnaissant que les municipalités, les communautés, les MRC, les régions, les différents organismes ont aussi leur bout de chemin à faire justement pour qu'on crée un environnement qui nous permette effectivement de faire la différence auprès de nos communautés rurales.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud... de Beauce-Nord ? il n'y a rien à faire ce matin, hein ? est-ce que vous voulez compléter?

M. Grondin: Pourtant, la députée de Beauce-Sud est très différente de moi.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, je le sais et j'en suis parfaitement consciente. Est-ce que vous voulez compléter?

M. Grondin: Non, ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller pour le moment?

M. Grondin: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, peut-être deux questions quand même assez rapides à la ministre déléguée concernant d'abord ce qu'elle nous disait tout à l'heure, les budgets pour l'année qui vient, les budgets pour les CRE qui seraient de 30 millions comparativement à 28 millions pour les CRD. J'aurais besoin d'un petit peu d'éclaircissements là-dessus. Quand on regarde, là, les renseignements particuliers et qu'on regarde le budget de la CRE en 2004-2005, ce que l'on voit, là, au lieu du 30 millions, bien c'est 22,5 millions. Il faut rajouter à ça, et on le dit bien: «À ce montant s'ajoute une enveloppe de 2,5 millions pour les CRE des régions du Nord-du-Québec et de la Montérégie.» Je rappelle d'ailleurs, Mme la Présidente, que, quand on parle de CRE de la Montérégie, bien on a créé des CRE de plus. Montérégie, là, c'est maintenant trois CRE, alors donc, j'imagine, trois CRE qui vont, avec le Nord-du-Québec, se diviser le 2,5 millions.

Et après on dit: «À cette enveloppe s'ajoutent les sommes non utilisées du FDR par les CRD au 31 mars 2004.» Alors, ce qu'il faut dire évidemment, c'est quoi, ça, le FDR? Bien c'est la Société de diversification économique qui avait été dissoute, et que les sommes du fonds du FDR, du Fonds de diversification, ont été... c'est-à-dire que les sommes ont été transférées au FDR, et il y avait donc 21 millions qui étaient disponibles à ce moment-là qui étaient, si on veut, de l'argent résiduel.

Alors, est-ce qu'on comprend qu'essentiellement c'est l'argent résiduel, les sommes résiduelles du fonds en question qui ont été transférées et que ce n'est donc pas de l'argent nouveau, là?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors tout d'abord effectivement apporter un élément de précision auprès de notre collègue: le 30 529 600 $ comprend l'entente des conférences régionales des élus, incluant bien sûr Québec, Laval, Montréal et les trois nouvelles CRE de la Montérégie. Pour donner peut-être une indication à notre collègue, là, sur les changements, la CRE de Longueuil, par exemple, recevra 1 million... bien en fait la CRE de Longueuil... la CRE de l'ouest et la CRE de l'est dans le secteur Montérégie recevront toutes, chacune, 1 030 000 $.

Dans le Nord-du-Québec, là, c'est non négligeable, il y a vraiment une bonification de l'enveloppe qui est accordée à la CRE de la Jamésie. Au niveau des communautés cries et Kativik, il faut aussi reconnaître que l'Administration régionale crie donc est reconnue comme la conférence régionale des élus, même chose pour l'Administration régionale Kativik. Alors, on n'a pas voulu évidemment créer de nouvelles structures. Alors, lorsque j'ai rencontré... J'ai fait la tournée dans le Nord-du-Québec, je suis allée à Chibougamau, également à Kujuak. Unanimement, les gens que j'ai rencontrés nous ont dit: Écoutez, le territoire est immense, hein? Le Nord-du-Québec, le Grand Nord et le Moyen Nord, c'est immense. Les communautés cries également, inuites également, la communauté jamésienne ont insisté sur le fait que ça leur prenait davantage de moyens pour justement assurer de la concertation entre eux, et je dois vous dire que... Des exemples concrets, les communautés jamésienne et crie travaillent de plus en plus ensemble pour défendre justement des projets d'intérêt commun. Alors, par exemple, les trois CRE de la Jamésie, CRE Kativik, recevaient en 2003-2004 607 469 $, pour être très précise; 2004-2005, elles recevront chacune 935 802 $. Alors, évidemment, c'est un bond important qu'on a fait justement, reconnaissant qu'ils ont des besoins particuliers.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Blainville.

n(12 heures)n

M. Legendre: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais revenir un petit peu à la charge: est-ce que ce sont des sommes résiduelles? Est-ce que ce sont les sommes qui ont été tout simplement ajoutées, qui n'avaient pas encore été utilisées, là, dans le FDR?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, non, ce n'est pas des sommes résiduelles. Le 30 millions, ça fait l'objet de nouveaux engagements, et les sommes qui n'ont pas effectivement... les sommes résiduelles auxquelles fait référence le député vont s'ajouter aux 30 529 000 $. Mais actuellement, compte tenu qu'il y a du travail qui est en train d'être fait, là, en région justement pour connaître justement le montant des sommes résiduelles, malheureusement on n'est pas en mesure aujourd'hui de donner des précisions là-dessus au député. Cependant, on prend l'engagement de lui fournir toutes les données aussitôt qu'elles seront disponibles.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Alors tout à l'heure la ministre ? une autre question pour la ministre déléguée ? elle nous a parlé des jeunes, elle nous a parlé de deux mesures qui sont en place présentement, et c'est une bonne chose qu'elles soient en place, parce que c'est nous qui les avions mises en place. Elle a parlé justement du Défi de l'entrepreneuriat, dans le Plan d'action jeunesse. Ce n'est pas nouveau, le défi, là. Ce qui est nouveau, c'est le mot. C'est passé de la Décennie de l'entrepreneuriat, que, moi-même, j'avais eu le plaisir d'annoncer dans le Plan d'action jeunesse... Pas juste avant les élections, on avait annoncé ça en septembre 2002, ça faisait un an qu'on travaillait ça avec les jeunes. Alors effectivement, quand il y a de la continuité, ce sont de bonnes nouvelles. Et là il y a eu continuité au niveau de la décennie, qui est devenue le défi, et que les argents prévus ont été investis auprès des jeunes.

Cependant, j'ai une question par ailleurs concernant Place aux jeunes: est-ce que la ministre peut nous confirmer que le financement de Place aux jeunes... Il y a une portion, là, il y a une participation du ministère du Développement économique et régional en 2003-2004, est-ce que cette participation-là de 300 000 $... est-ce qu'elle est confirmée pour l'année qui vient, pour 2004-2005?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors peut-être avant de répondre à la question sur Place aux jeunes... peut-être lui dire que le Défi de l'entrepreneuriat jeunesse est un véritable plan d'action avec des sommes qui y sont associées. C'est 21 millions sur trois ans. À ça s'ajoutent évidemment les crédits d'impôt. Alors, vraiment, là, il y a une volonté très nette, très ferme qui est annoncée non seulement par le gouvernement, mais c'est un dossier, la jeunesse, qui est porté par le premier ministre. Alors, il y a une volonté très, très nette, là, de soutenir justement à partir de la base tout le potentiel qu'on retrouve chez nos jeunes dans les écoles primaires, dans les écoles secondaires, dans le réseau collégial, universitaire, donc de vraiment contribuer à l'émergence d'une véritable culture entrepreneuriale au Québec. Et Dieu sait que ça, là, c'est notre garantie pour l'avenir. Il faut commencer tout de suite, et là vraiment il y a des actions concrètes qui ont été posées, qui ont été annoncées.

Pour ce qui est de Place aux jeunes, donc 850 000 $, c'est pour le fonctionnement de l'organisation, auxquels s'ajoutent donc 200 000 $ donc du ministère du Développement économique et régional, 100 000 $ du Conseil exécutif donc, et au total...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et 100 000 $ donc... Donc, on vient de m'informer que c'est 300 000 $ du MDERR, plus 100 000 $ du Conseil exécutif, et tout ça nous permettra d'assurer l'intégrité, la préservation des agents de migration, plus évidemment l'ensemble des coordonnateurs. Ils sont 70, là, dans l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Donc, Mme la ministre, vous confirmez, là, que le 300 000 $, la participation de 300 000 $ du ministère du Développement économique et régional est prévue pour 2004-2005, là?

Mme Normandeau: ...la réponse, c'est oui.

M. Legendre: Oui, c'est une bonne nouvelle parce que c'est en continuité. De la même façon que, quand vous parliez du Défi de l'entrepreneuriat jeunesse et que vous parliez de sommes prévues, je vous invite à retourner voir le Plan d'action jeunesse qui avait été lancé par nous-mêmes en septembre 2002, et tous les budgets, c'était chiffré et tout ça était tout à fait prévu également.

J'ai maintenant, Mme la Présidente, une question pour notre ministre en titre et j'aimerais revenir brièvement, M. le ministre ? quand même, on a un petit peu manqué de temps, je pense, concernant les FIER ? sur cette notion de fonds de fonds. Quand je vous ai posé quelques questions dans la même question, vous n'êtes pas revenu beaucoup sur cette notion de fonds de fonds. Et la préoccupation que j'ai et que les régions ont, c'est à quel moment dans la prochaine année les régions vont voir la couleur de ces fonds-là, la couleur de l'argent. Est-ce qu'il va y avoir l'obligation d'investissements additionnels du secteur privé, additionnels aux 300 millions, c'est-à-dire 200 millions du gouvernement et 100 millions des fonds de travailleurs et de Desjardins? Est-ce que pour que le fonds existe dans chacune des régions... est-ce qu'il faut qu'il y ait d'autres investisseurs privés qui s'impliquent pour créer le fonds de fonds? Alors, d'une part.

Et deuxième question ? et la dernière dans ce cas-ci ? quel rôle vous réservez, vous prévoyez, vous anticipez pour les élus municipaux de la conférence régionale des élus dans la gestion ou la participation à ces FIER?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, dans l'espoir que nous comprenions cette expression, le «fonds de fonds». Ce n'est pas évident.

M. Audet: Et voilà. Alors, écoutez, le fonds de fonds n'est pas une invention de ma part, ça a été dit à cette table-ci par des représentants qui nous sont venus notamment... par des gens justement qui sont dans ces...qui gèrent actuellement des fonds régionaux et qui ont dit: Nous autres, ce qu'on veut, là, ce n'est pas que vous en créiez, vous nous créiez des fonds concurrents, mais que vous nous créiez un fonds qui puisse justement nous appuyer davantage dans ce qu'on fait. Alors, écoutez, ce que...

Une voix: ...

M. Audet: Qui vont donc alimenter les fonds régionaux. Deux questions, donc deux réponses rapides. Effectivement, d'abord je vous le répète, les ressources vont être disponibles aussitôt qu'on va avoir convenu du cadre. Donc, dès l'été, dès l'été qui vient, on va être en mesure de fournir des réponses aux demandes qui sont faites.

La participation des CRE, auquel je n'avais pas répondu tout à l'heure... pas eu le temps, c'est-à-dire, de répondre, vous faites bien d'y revenir parce qu'il faut clarifier des choses. Je pense que la conférence régionale des élus, c'est une conférence d'élus régionaux qui va établir les grandes priorités régionales effectivement, qui va notamment travailler avec les créneaux, qui va travailler avec les fonds régionaux précisément, mais ce n'est pas eux... ce n'est pas des gestionnaires de ces fonds-là. C'est très clair, on ne veut pas mélanger les genres. Donc, on voudrait que les fonds aient une personnalité propre qui soit mise en place.

Et il y a des exemples actuellement de fonds qui ont cette personnalité-là et qui sont venus en commission parlementaire nous dire qu'ils avaient besoin de support. On connaît l'expérience, par exemple, d'un fonds qui existe actuellement, et on y travaille à développer un nouveau fonds. Le fonds Soccrent, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un bel exemple où il y a des fonds à la fois privés et publics qui y sont associés. Il y a actuellement un exercice qui se fait dans le Nord-Ouest québécois là-dessus. Il y en a un qui est en cours actuellement qu'on travaille également avec la Côte-Nord. Ce sont des fonds qu'on essaie de travailler, oui, à y associer des fonds privés. On essaie d'y associer parce qu'on ne voudrait pas que ce soit... on voudrait... Tout l'exercice, il ne faut pas se le cacher, on essaie de bâtir une synergie pour ajouter justement... que le secteur privé s'implique davantage dans le capital de risque. On a fait le constat à la commission parlementaire qu'au Québec on a malheureusement... on dépend trop du capital de risque public, ou parapublic, ou encore de fonds qui sont créés qui fonctionnent avec des incitatifs fiscaux pour le faire. On a dit: Il faudrait y associer davantage le privé.

Pour ce, il y a deux exercices qui sont parallèles qui fonctionnent. Premièrement, j'ai fait moi-même un exercice, aller à New York avec le premier ministre, j'ai rencontré des fonds, des fonds américains et des fonds canadiens. Et j'ai fait cet exercice-là récemment au Québec où d'autres représentants sont venus pour justement s'enquérir des façons d'intervenir davantage dans nos entreprises, dans le secteur notamment des biotechnologies où on a des histoires de succès extraordinaires qui sont méconnues, qui sont méconnues, qui ont été laissées pour compte, et donc faire connaître davantage nos entreprises, nos entreprises en démarrage dans le secteur des biotechnologies, dans le secteur des technologies de l'information pour y intéresser davantage le secteur privé. Parce que, à une certaine étape, même malgré le support du gouvernement, malgré l'apport des Innovatech... il arrive une certaine étape où il faut aller... il faut voler de ses propres ailes, il faut trouver des capitaux privés qui vont vous amener sur la place publique, qui vont aller chercher du financement public éventuellement. Donc, pour ça, il y a une étape sur laquelle il faut compter. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'a été fait l'exercice.

n(12 h 10)n

Oui, il va y avoir... les fonds régionaux vont avoir justement cette obligation en quelque sorte ou, je dois dire, en tout cas, ce défi d'essayer de s'associer à des fonds privés. Il n'y a pas de critères d'établis, mais on veut qu'ils travaillent à développer justement un partenariat avec le secteur privé dans les régions, et donc c'est dans ce cadre-là que travaille actuellement le comité, pour mettre en place les structures pour permettre au fonds de... au FIER d'être en opération le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Il reste environ quatre minutes.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, pour revenir, là, sur cette conception, là, des FIER, il est vrai qu'il y a des gens qui sont venus nous dire lors de la commission: Ne créez pas de nouveaux fonds qui vont devenir concurrentiels à ceux qui existent déjà. Mais à ma connaissance, là, des fonds qui existent déjà, des organisations déjà en place, c'est dans la minorité des régions, je pense, c'est dans quelques régions. Alors, il y a vraiment une situation assez différente d'une région à l'autre. Alors, est-ce que ça veut dire que, pour que ces fonds-là soient disponibles, il faut qu'il y ait déjà une organisation en place, déjà un fonds? Et j'espère que non, parce qu'il n'y en a pas partout. Et, si ce n'est pas le cas, bien quels moyens vous comptez mettre en place pour que justement toutes les régions du Québec puissent recevoir ces différents fonds, là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Je pense que votre question est très, très, très pertinente, parce que l'idée de base derrière cet exercice, c'est de faire en sorte que les fonds... les régions qui sont venues nous dire qu'ils voulaient se prendre en main justement nous apportent une structure justement où ils s'associent eux-mêmes aux capitaux privés. Et effectivement il y a déjà des fonds qui existent, qui fonctionnent sur cette base-là ou qui vont fonctionner sur cette base-là prochainement; il y a du travail qui se fait là-dessus. Il y en a d'autres régions, vous avez raison, où ce n'est pas encore en place, et c'est là où vous avez raison de dire que la conférence des élus, ou la mobilisation des élus locaux avec les acteurs socioéconomiques de la région doivent se mettre en place pour justement répondre à cette préoccupation-là.

Ce que l'on veut éviter... Pourquoi l'on veut procéder de cette façon-là? Il ne faudrait pas qu'on arrive au résultat à la fin qu'on refinance des fonds publics locaux, hein, par un fonds qui, lui, visait à augmenter les fonds privés dans le capital de risque. Donc, c'est notre objectif, c'est le défi qu'on a justement bien expliqué à la commission parlementaire, que j'ai expliqué publiquement, et c'est ce qu'on va faire dans les prochaines semaines, les prochains mois, travailler avec les régions à développer cette formule-là justement, ce mécanisme-là qui va permettre à ces sociétés-là d'être accréditées et de se rendre éligibles aux critères que va mettre en place le FIER.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça complète, M. le député de Blainville, à part quelques demi-secondes, là. Alors, j'irai du côté du député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question va s'adresser à Mme la ministre déléguée. En remarques préliminaires, le porte-parole en matière de régions nous a tracé le bilan de ce qui avait été fait en matière de régionalisation de 1997, oui, à 2002 à peu près et il nous a parlé, entre autres, du plan de relance. Celui de Sorel est fort intéressant comme façon d'agir et façon de procéder en région, je dois lui concéder. Je dois aussi concéder à notre gouvernement d'avoir mis en place trois plans de relance en moins d'un an, et j'aurais aimé en savoir un petit peu plus sur les plans. Et là je vais orienter peut-être, mais en toute discrétion, votre réponse, à savoir le plan de la Gaspésie, Asbestos et Thetford-Mines, et peut-être nous donner un exemple de ce que ça peut représenter comme plan dans le milieu, comme réalisation dans le milieu ou comme prise en charge du milieu, pour mieux comprendre un peu comment ça s'articule, un plan de relance dans une région en difficulté.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bien je remercie notre collègue d'Arthabaska de la question. Effectivement, par rapport à la création des trois nouveaux fonds qu'a mis en place notre gouvernement depuis le 14 avril dernier, effectivement c'est un élément extrêmement important et qui démontre à quel point notre gouvernement peut s'adapter rapidement donc à des situations qui sont bien particulières. Parce que évidemment lorsqu'une communauté dont l'économie souvent est monoindustrielle a son lot... en fait lorsque la principale activité économique cesse, évidemment on comprend que ça porte un dur coup à l'économie locale.

Dans un contexte, aussi, Mme la Présidente, d'occupation de notre territoire ? ça, c'est une dimension extrêmement importante en développement régional ? notre gouvernement reconnaît la nécessité et l'obligation effectivement de mettre, de déployer des outils adaptés à ces réalités nouvelles qui émergent sur le territoire. Bon, par exemple, le fonds de développement et de soutien de Murdochville, je ne voudrais pas revenir sur tout ce qui y a été vécu, tout ce qu'on a vécu du côté de Murdochville, mais évidemment l'économie tournée vers l'exploitation d'une mine, une mine qui cesse ses opérations, bien évidemment du jour au lendemain c'est toute l'économie qui sombre, et qui tombe, et qui comporte avec elle un lot d'insécurité important pour la population. Alors, dans un contexte comme celui-là, notre gouvernement n'a pas hésité à s'adjoindre... à s'associer avec le gouvernement fédéral justement pour annoncer un fonds d'investissement de 2 millions de dollars.

Concrètement, il y a un comité de relance qui a été formé, il y a un commissaire qui a été embauché, et donc le commissaire, avec des gens qui sont associés dans le développement économique de Murdochville, qui proviennent de différents secteurs d'activité, dans le secteur... Bon, il y a Chambre de commerce qui est représentée, il y a une représentante... il y a deux représentants des institutions financières, il y a des hommes, des femmes d'affaires qui sont autour de la table. Donc, tous ces gens-là ? bien sûr les élus municipaux ? tous ces gens-là sont réunis autour de la table dans le cadre justement d'un comité qui est formé pour, je vous dirais, trouver des nouvelles avenues, des nouvelles pistes.

Dans le cas de Murdochville, bien on croit qu'il y a un potentiel au niveau de l'énergie éolienne, des énergies renouvelables, également au niveau du récréotourisme. Alors, compte tenu du positionnement géographique de Murdochville, il y a certainement des forces, là, qui peuvent être davantage mises à contribution.

Le Fonds de relance d'Asbestos, bien, évidemment, et également celui du Fonds de diversification de Thetford Mines, c'est un peu la même dynamique, c'est des communautés, des secteurs qui sont confrontés à des problèmes importants, notamment avec la fermeture de certaines mines. Dans le cas d'Asbestos, bien sûr on pense à la fermeture de la mine Jeffrey et de l'usine Magnolia qui aussi a porté un dur coup bien sûr à l'économie... Alors, le Fonds de relance d'Asbestos s'est aussi doté d'une enveloppe de 2 millions de dollars.

Et la beauté de ces fonds-là, c'est qu'il y a vraiment une souplesse importante par rapport à la prise de décision des priorités du milieu, c'est-à-dire que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va dire à ces gens-là: Écoutez, nous, on pense que tel créneau, ou tel secteur, ou tel projet devrait vous permettre de diversifier votre économie. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on pense et on croit fermement que les priorités doivent être établies par les communautés, par les gens qui sont sur le terrain. Donc, notre responsabilité, dans ces conditions-là, c'est de leur donner des moyens, des outils justement pour définir eux-mêmes leurs propres priorités.

Fonds de diversification de Thetford Mines, bien c'est un fonds qu'on a travaillé avec bien sûr notre collègue le député de Frontenac. Alors, bien sûr, c'est une situation qui est liée à la fermeture en alternance des plants miniers du Lac amiante et de Bell, bien sûr, et l'entreprise Lab Chrysotile. Dans ces conditions-là, encore une fois, compte tenu des impacts sur le plan économique dans la communauté de Thetford Mines et des environs, j'ai annoncé avec notre collègue donc un fonds aussi de 2 millions de dollars.

Alors, c'est des fonds qui permettent entre autres de réaliser des études de faisabilité, des activités de recherche. C'est un fonds aussi qui permet aussi de venir en aide à des entreprises. Par exemple, dans le cas de Murdochville, il y a une partie de l'aide qui a été consentie qui a permis de soutenir les commerces, parce que, évidemment, lorsqu'on parle de fermeture de la principale entreprise de la communauté, si on veut favoriser la relance, il faut être conséquents et cohérents avec nos choix et supporter donc la mise en place des commerces dits de base. Donc, c'est l'épicerie, c'est... évidemment, c'est tous les commerces, là, vraiment qui permettent de répondre aux commodités de base dans une communauté qu'on est arrivé à soutenir.

Plan de relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, donc 6,7 millions, 2003-2004. Ça, je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est des efforts de relance qui sont déployés depuis un certain nombre d'années et qui font vraiment la différence en Gaspésie. Bien que la région soit la région qui bat tous les records au niveau du taux de chômage, on se rend compte évidemment, avec 20 % de taux de chômage... on se rend compte que c'est en continuant de soutenir la région que ça pourra faire bien sûr la différence.

Je vous ai parlé aussi tout à l'heure du plan pour soutenir l'économie de la Basse-Côte-Nord et de l'est de la Minganie. La Basse-Côte-Nord, évidemment c'est une... sur le plan géographique, c'est un territoire qui est isolé et qui a vécu son lot de difficultés, notamment avec le moratoire sur le poisson de fond. Alors il y a, entre autres, des priorités qui ont été déployées au niveau touristique et également au niveau de la cueillette des petits fruits, qui ont fait en sorte qu'on puisse... Puis les efforts se poursuivent en 2004-2005, comme on l'a fait en 2003-2004. C'est vraiment important de soutenir l'ensemble de ces communautés justement par des mesures, là, dans le fond qui sont très particulières, très pointues, très adaptées à chacune des réalités, là, qu'on rencontre.

Donc, c'est vraiment donc une nouvelle façon de faire finalement qui nous permet d'aller au-delà des grands programmes nationaux, si vous voulez, des grands programmes normés, hein, qui donne vraiment suffisamment de souplesse sur le terrain pour que ça puisse faire la différence.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska, oui, encore une bonne dizaine de minutes.

M. Bachand: Oui. Merci, Mme la Présidente. De ce que j'en comprends, donc très pointu comme réalité, mais large comme spectre d'intervention parce que c'est le milieu qui se donne les moyens et les outils.

J'aimerais avoir, Mme la ministre, plus de précisions sur... Est-ce qu'il y a un suivi du gouvernement? Parce que vous me dites qu'effectivement c'est la prise en charge du milieu, et ça, c'est tout à fait souhaitable, est-ce qu'il y a une reddition de comptes de la part du gouvernement?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la ministre.

n(12 h 20)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, tout d'abord je vous disais que les autorisations par rapport aux projets sont données par le ministère, d'une part. D'autre part, on les accompagne, là, tout au long du processus. On a des équipes qui sont dans toutes les régions du Québec via nos coordonnateurs qui suivent bien sûr, là, au jour le jour les différents comités qui ont été mis en place. C'est important que le ministère puisse apporter son support aussi à ces gens-là parce que évidemment ils n'ont pas nécessairement toute l'expertise pour faire face, là, aux défis auxquels ils sont confrontés.

Je vais vous donner un exemple très concret, si vous me permettez, Mme la Présidente, par rapport au fonds d'Asbestos, fonds pour lequel notre collègue le député de Richmond a travaillé très, très fort. Depuis la mise en place du fonds de relance, par exemple, cinq projets ont vu le jour. On parle de 3,7 millions d'investissements pour 52 emplois qui ont été créés et huit autres qui ont été consolidés. Alors évidemment il y a deux autres projets qui sont à l'étude, deux autres projets majeurs qui sont à l'étude, qui pourraient se traduire par des investissements donc de 15 millions de dollars. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que vraiment, là, ça donne des résultats, là, concrets, qui sont tangibles et qui sont mesurables. Alors ça, je pense, c'est extrêmement important puis ça répond effectivement, là, à un besoin. Et la preuve, c'est que depuis le 14 avril on a créé effectivement trois nouveaux fonds qui vraiment nous permettent d'avoir une offre de services beaucoup plus souple et adaptée.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que... Le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Alors à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. J'avais deux questions. Une des questions, vous l'avez abordée, Mme la ministre, concernant les jeunes et les régions. Je ne pourrais passer sous silence la remarque que notre collègue de Blainville a fait mention où est-ce que le dossier du Défi Jeunesse, ou autre nom qu'il l'avait appelé, c'était la continuité. Et il nous a fait part qu'on pouvait voir, on pouvait retourner voir, c'était écrit. Mais c'est justement ça, le problème avec l'ancien gouvernement, ils étaient très forts à écrire, mais, quand c'est les sommes qui devaient être rattachées à ces différents programmes là, bien les sommes n'existaient pas. Alors, c'est des choses qui... La différence de gouvernement, la différence de manière de faire, c'est quelque chose d'important.

Mais ma question s'adresse plutôt à monsieur... Pas parce que je vous en veux, Mme la ministre, mais c'est M. le ministre qui en a fait mention. Concernant les différents programmes et le formulaire unique, j'ai eu durant les derniers mois à essayer d'accompagner différents entrepreneurs de ma région dans votre ministère, essayer de voir quels programmes pouvaient leur venir en aide, et nécessairement c'est la complexité de tout ce... on ne pourrait pas dire fouillis, parce que, veux, veux pas, c'est des programmes qui se rajoutent par-dessus programmes. Un programme peut faire dans un secteur, mais il vient contrecarrer l'autre.

Est-ce qu'il y a une vision? Je sais que la ministre, la présidente du Conseil du trésor est en train de mettre sur place avec, je crois, votre aide... essayer de regrouper ces différents programmes là, mais est-ce qu'on va essayer de mettre sur place un système où est-ce que les gens, les entrepreneurs qui sont, dans la majeure partie du temps, pris dans leurs affaires quotidiennes... Et on essaie de leur venir en aide, et on leur rajoute par-dessus tout ça une trâlée de choses à faire qui deviennent une charge supplémentaire pour ces entrepreneurs-là qui en bout de ligne... Il y en a un qui me l'a dit, il dit: Écoute, il dit, moi, s'il faut que je fasse toute cette démarche-là, là, je n'aurai pas le temps de faire ma principale mission qui est de faire vivre mon entreprise. Alors, y a-tu des choses que vraiment, là... S'il y a des choses qui sont en train d'être faites, est-ce que c'est des choses qui vont donner des changements? Est-ce qu'on va voir une différence dans un avenir très proche pour que ces entrepreneurs-là puissent se débrouiller et puissent obtenir de l'aide de la part du gouvernement?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors effectivement merci de votre question, parce que j'ai mentionné au début qu'il y avait beaucoup de programmes qui prenaient fin, et je pense que la pratique usuelle du gouvernement précédent, c'était d'annoncer et multiplier les nouvelles mesures. Évidemment, ça fait bien, ça fait des belles annonces, à telle enseigne que, par exemple, à Investissement Québec seulement, il y avait, il y a sept, huit ans, huit programmes, on est rendu... on était rendu à 64. Au ministère, on était rendu à 162 programmes, tous qui ont été annoncés... dont certains 500 000 $, 300 000 $, etc. Alors, ça provoque... à chaque fois ça prend des gestionnaires pour ces programmes-là. Et ces programmes-là, à la fin, étaient fixés pour des fois un, deux, trois clients, on pouvait presque mettre les noms sur ces programmes-là. Ce que l'on a fait, c'est regrouper ces programmes-là pour donner plus de flexibilité et éviter justement des situations même qui étaient presque devenues indécentes, c'est-à-dire que le programme, on pourrait presque mettre un nom sur l'individu. Donc, je pense qu'il faut élargir en quelque sorte l'éventail des programmes à plus de clientèles et avoir plus de souplesse.

Donc, ces programmes ? et je pourrais fournir une liste d'ailleurs, une illustration ? il y a cinq grands programmes. Ça va s'appeler: Soutien à l'entrepreneuriat; l'aide à l'entreprise... soutien... l'aide à l'entreprise; Soutien au partenariat et aux filières industrielles; Soutien aux instances locales et régionales; Soutien au développement local et régional. Donc, il va y avoir donc cinq programmes, cinq grands programmes dans lesquels on va retrouver les 100 quelques programmes et mesures qui existent actuellement. Il me fera plaisir d'ailleurs de distribuer, peut-être cet après-midi, peut-être une illustration de ces regroupements qui ont été faits, pour qu'on comprenne bien dans quel sens on l'a établi. Ça va permettre justement d'avoir plus de flexibilité et d'avoir aussi un accès plus facile à l'information pour ces programmes-là. Parce que, quand vous avez 160 mesures, si vous n'êtes pas au courant sur le territoire, là, vous avez passé à côté peut-être de bien des choses. Donc, vous allez avoir... d'où l'idée d'avoir un formulaire unique et d'y avoir accès via un portail d'entreprises pour faire en sorte que les gens y aient un meilleur accès. On...

Une voix: ...déposer tout de suite...

M. Audet: Oui. Alors, on peut d'ailleurs... Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai déjà une illustration qu'on peut déposer au secrétariat justement de ces regroupements qui permettront de voir un peu ce qui se passe, parce que c'est important, je pense, qu'on puisse voir un peu comment la nomenclature de... ces multiples programmes se retrouveront désormais. Donc, les gens pourront avoir accès... les gens qui sont ciblés par les anciens programmes pourront y avoir accès, mais via évidemment un éventail plus large, et donc plus de flexibilité aussi et en même temps, il faut le reconnaître, une meilleure équité. Parce que, encore une fois, à 160 programmes, imaginez qu'il faut être spécialiste, hein, du programme pour savoir que, toi, tu as accès à ça dans ton territoire. Alors donc, là ça va permettre aux gens qui ont besoin d'aide de savoir... Si c'est de l'entrepreneuriat, il va y avoir un cadre général. Si c'est de l'aide à l'investissement, ça va être connu, hein? Si c'est de l'aide à des instances locales, c'est connu. Si c'est de l'appui au niveau des projets locaux, ça va être connu. Il me semble que c'est facile à voir, à visualiser, et donc on va être capable de se retrouver plus facilement dans cette grille. C'est d'être plus facilitateur et d'être plus pédagogique aussi pour les gens à qui on s'adresse.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Il reste quelques minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, très rapidement. Est-ce que... Dans votre question, quand vous dites «le formulaire unique», est-ce que c'est... L'entrepreneur qui décide de s'inscrire avec l'aide de ce formulaire, est-ce que... dans le formulaire, est-ce qu'on va spécifier dans quel programme ou est-ce que ça va être les gens à l'interne qui vont essayer de le diriger dans le bon programme qui existe, s'il y en a un qui existe?

M. Audet: Alors là c'est justement là que quand on... Pour le client, lui, on va... Actuellement, on est en train de travailler ? et c'est l'exercice qui est en cours actuellement ? pour bâtir un formulaire unique, pour ne pas qu'il y ait 160 formulaires, tu sais, parce que là c'est ça que... la base de la complexité de la réglementation ou de la paperasse, elle vient de là. Tu sais, si vous avez des programmes... vous avez donc 160 programmes, vous avez 160 formulaires différents. Donc, là on veut justement faciliter, donc avoir un formulaire le plus simple possible et le plus... applicable au plus de situations possible pour faire en sorte justement de faciliter. C'est là-dessus qu'on travaille actuellement.

n(12 h 30)n

Et, deuxièmement, pour faire en sorte que le client y ait accès, il n'y a pas... Sur le territoire du Québec, c'est très important de le savoir, malgré les bureaux qu'on a un peu partout, puis ils vont être encore plus nombreux, puisque dans la réorganisation du ministère, il y avait des bureaux qui existaient sous l'ancien ministère des Régions, des bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce... On fait un regroupement de ces bureaux-là quand ils sont dans les mêmes villes, mais, lorsqu'ils sont dans des villes différentes, on les laisse ouverts pour permettre d'avoir plus de points de services justement. Mais, malgré ça, si vous êtes un client, que vous êtes dans une ville où il n'y a pas ces bureaux-là, vous allez pouvoir aller chercher l'information, le formulaire, le communiquer à l'administration via le portail d'entreprises, et il va être traité par une administration centrale de façon simplifiée pour justement éviter que les... C'est le guichet unique dont on parle depuis des années, mais on dit... Je pense qu'on doit se dire qu'on ne peut pas imaginer mettre ensemble dans la même salle, n'est-ce pas, les gens d'Emploi-Québec, les gens de la CSST, les gens du ministère, de mon ministère, mais là, via le portail d'entreprises, c'est ce qu'on fait. On a réussi donc à le faire sur une base virtuelle.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, on pourra reprendre ces discussions après les affaires courantes. Je vous signifie que la salle est utilisée sur l'heure du lunch pour une réunion. Je vous demanderais donc de quitter avec vos documents ? malheureusement, on ne pourra pas les laisser ici ? de le faire assez rapidement. Je constate que le rythme a été trouvé et j'en suis fort heureuse. Alors, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Le mandat de la Commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement économique et régional et à la Recherche, volets économique, régional et ruralité, pour l'année financière 2004-2005.

Est-ce qu'il y a consentement pour annoncer les remplacements pour cet après-midi? Consentement.

La Secrétaire: Alors, M. Morin (Montmagny) remplace M. Blackburn (Roberval); M. Clermont (Mille-Îles) remplace M. Bachand (Arthabaska); et Mme Robert (Deux-Montagnes) remplace Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je donne la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer la ministre déléguée et le ministre en titre, ses collaborateurs les plus près, les collègues des deux côtés.

Alors, j'ai une question pour le ministre en titre, un dossier qui fait beaucoup jaser chez nous, au niveau du développement économique et régional bien entendu, un dossier chaud, le dossier Alcoa, à Baie-Comeau.

Alors, je tiens à signifier que, quand l'annonce a été faite que le gouvernement en place revoyait l'entente qui était... qui avait été signée avec l'ancien gouvernement, la première personne que j'ai interpellée dans le dossier est bien entendu le ministre en titre du Développement économique et régional. Et je vais me rappeler de sa réponse: c'est que, bien entendu, l'annonce avait été faite et il me demandait de calmer le jeu un peu à Baie-Comeau et me demandait une dizaine de jours dans le dossier, et, au moment où on se parle, ça fait 120 jours que le dossier court et on n'a pas de réponse encore au niveau de cette négociation-là.

Mais pourquoi j'en parle aujourd'hui, c'est que ça a des répercussions bien entendu au niveau du développement régional, que ce soit autant local, municipal que régional. Local, bien entendu, par rapport à l'impact au niveau des travailleurs et à l'incertitude qu'il y a. Quand les travailleurs rencontrent le président puis qu'ils ont 10, 12 ans d'ancienneté puis qu'ils se demandent s'il faut qu'ils aillent se chercher du travail ailleurs, c'est un peu fatigant, et, bien entendu, c'est du monde qui sont assez bien nantis monétairement, mais ils retirent leurs billes et ils arrêtent de dépenser parce que l'avenir est incertain.

Même chose au niveau municipal, au niveau des commerçants, je dirais, de ceux qui vendent des voitures, l'économie est stagnante à Baie-Comeau au moment où on se parle et au niveau régional. D'autant plus que, la semaine dernière, il devait y avoir un méga projet de centre commercial entre les deux secteurs ? anciennement Baie-Comeau?Hauterive ? qui a été reporté dû à l'incertitude du dossier d'Alcoa, à Baie-Comeau.

Je tiens à préciser au ministre que je respecte le fait qu'il y ait une entente de confidentialité dans le dossier. Je pense que le monde est au courant que j'étais conseiller syndical avant, et, s'il y en a un qui a négocié, c'est bien moi, pendant une quinzaine d'années; alors je sais ce que c'est. Sauf qu'il y a entente de confidentialité, mais il y a des ballons qui sont lancés. Et ça, ça crée de l'incertitude au moment où on se parle, aussi. Alors de temps en temps on parle au niveau du tarif L d'électricité; de temps en temps t'entends parler que ce n'est plus 170 millions, mais c'est 85 millions; de temps en temps aussi, c'est que le gouvernement exige 500 emplois dans la deuxième et la troisième transformation. Alors, il y a de l'inquiétude au niveau de tous les acteurs socioéconomiques chez nous, autant le maire de Baie-Comeau, M. Ivo Di Piazza, que tous ceux et celles qui sont rattachés de près au niveau du dossier. Même la conférence régionale des élus a interpellé les ministres et le premier ministre concernés.

Je tiens à souligner que la modernisation d'Alcoa est en soi une modernisation et elle est une consolidation d'emplois. Alors, la modernisation d'Alcoa, si elle ne se fait pas, c'est 900 emplois. Alors, quand on parle de démographie, je peux vous dire qu'à Baie-Comeau perdre 900 emplois, l'effet démographique va se faire sentir et s'est déjà fait sentir au moment où on se parle.

Ma question est celle-ci: Quelle est l'implication du ministère du Développement économique et régional dans le dossier de la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau? Est-ce une priorité pour votre ministère et votre gouvernement? Et, bien entendu, ce méga projet de 1,1 milliard de dollars au niveau de la modernisation de l'aluminerie de Baie-Comeau, est-ce qu'elle va voir le jour?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, je remercie M. le député de sa question. Elle est effectivement importante pour la Côte-Nord puis elle est importante pour le gouvernement du Québec. Comme j'ai eu l'occasion de lui dire déjà, il a raison de dire qu'on avait eu des échanges à ce moment-là, et j'avais dit: Ce n'est peut-être pas... C'est une négociation, et, dans une négociation, il y a deux parties puis il y a beaucoup de choses... il y a beaucoup de sujets en cause.

Donc, on se souviendra qu'il y a trois éléments. Sans entrer dans le détail, il y a trois éléments importants dans la négociation: il y a l'énergie qui est un aspect, il y a le coût évidemment de l'aide gouvernementale qui est un autre aspect, et les retombées économiques effectivement. Et vous avez fait allusion à toutes sortes de chiffres, toutes sortes de données qui circulent. Bon, je ne les commenterai pas, mais c'est évident que ça reflète l'état d'une négociation, on s'entendra là-dessus.

Donc, dans le cas de l'énergie, il s'agit de savoir dans quel échéancier on pourra livrer, compte tenu qu'Hydro-Québec est effectivement en situation serrée, on le sait, dans le débat, et je me permets de le dire parce que le gouvernement précédent, pendant sept ans ou huit ans, n'a pas parti un seul projet. On veut faire du développement. Moi, personnellement, je ne pense qu'à ça, justement, partir des projets. Mais quand je me fais dire par Hydro-Québec: je n'ai pas l'énergie, je suis estomaqué, puisque c'était ça, notre force; c'est ça, notre force. C'est pour ça qu'il faut redémarrer des projets hydroélectriques, c'est fondamental, et le faire rapidement.

Donc, ceci dit, en dépit de ça, il y avait eu des engagements d'Hydro-Québec dans ce projet-là, vous aviez raison, qu'ils étaient partie de l'entente, donc Hydro-Québec est en train de trouver un accommodement pour une cédule de livraison qui pourrait être confortable à la fois... ou pourrait être possible à la fois pour l'entreprise et pour Hydro-Québec. Donc, voilà pour le premier volet.

n(15 h 20)n

Au niveau du coût, il y avait eu effectivement des propositions, dans l'entente préliminaire qui avait été faite par le gouvernement précédent, qui étaient très coûteuses pour le gouvernement du Québec. On comprendra qu'avec tout le débat qu'on a sur la gestion des fonds publics on est cohérents là-dessus, on essaie bien sûr de réduire effectivement l'impact financier de ces coûts-là parce que c'est énorme, l'impact sur les finances publiques.

Et le troisième volet, les retombées économiques, et là c'est important. Vous évoquez des chiffres, et j'en suis, c'est fondamental, à mon avis, et vous pouvez être sûr, parce que je suis engagé moi-même derrière le projet pour assurer la modernisation. Ça, soyez assuré. Et en même temps on veut s'assurer aussi qu'il y ait le plus, justement, d'emplois possible associés à ça, à la Côte-Nord. Donc, la discussion porte aussi sur effectivement le contenu économique du projet. On ne voudrait pas que l'électricité, comme on dit, qui nous est très sollicitée ailleurs, ne serve finalement qu'à faire le projet qui ferait bien sûr... permettrait de consolider des emplois, mais on veut aller au-delà de ça, et c'est pourquoi on travaille également dans un cadre élargi, pour élargir effectivement le cadre de l'entente précédente.

Je ne cacherai pas également qu'il y a un autre volet qui intéresse l'entreprise, qui était dans l'entente précédente, qui implique une autre aluminerie pour laquelle effectivement il y avait des engagements qui avaient été pris et pour laquelle il y a des problèmes de livraison d'énergie. Donc, ça fait partie, ça, de tout un ensemble d'une négociation.

Le premier ministre lui-même est tellement convaincu de l'importance du projet qu'il a rencontré encore cette semaine le président M. Belda, d'Alcoa; il l'a rencontré il y a deux, trois semaines. Moi-même, je l'ai rencontré; j'ai rencontré également les représentants d'Alcoa au Québec. Il y a des négociations qui continuent entre les deux. Ceci dit, c'est évident qu'on a voulu éviter... on veut éviter publiquement de se mettre des échéanciers ou de se mettre des dates qui auraient pour effet de mettre une pression qui est malsaine finalement et pour l'un et pour l'autre. Donc, ça se fait dans ce contexte-là. J'aimerais vous donner des réponses plus précises, mais, si je le faisais, évidemment, comme vous savez, je préjugerais d'une entente qu'on n'est pas en mesure d'annoncer tant qu'elle n'est pas conclue avec l'entreprise.

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je vous entendais ce matin, que, bon, il y avait des projets sur la Côte-Nord avec les groupes socioéconomiques. Alors, il est clair que par rapport à cette négociation-là le fait que cette usine-là a actuellement 1 800 travailleurs... mais, vu que c'est une modernisation, donc une consolidation d'entreprise, on perd comme 300 emplois, le 25 millions qui a été demandé par les leaders socioéconomiques, il a même été dit qu'ils se retrouvaient aujourd'hui à la table de négociation chez Alcoa. Ça aussi, ça s'est dit. Ça s'est même parlé, au niveau de la deuxième et troisième transformation, d'une usine d'anodes à Baie-Comeau.

Je vous ai dit précédemment que j'avais déjà négocié, mais il est clair qu'il y avait une date butoir dans le dossier qui était le 11 mars, à ma connaissance ? la dernière ? et il y en avait eu une autre au mois de février. Et là où le bât blesse aujourd'hui, c'est qu'il n'y en a plus, de date butoir, et on n'entend plus parler du dossier. C'est ça qui est un peu inquiétant au niveau des leaders socioéconomiques, au niveau de la population en général et au niveau des travailleurs. Et là où est-ce que l'inquiétude persiste, c'est que... vous me permettrez de vous dire que, quand on rouvre une entente, c'est que tu as deux parties; alors, si tu mets fin à une entente, ça veut dire qu'une ou l'autre des parties peut être en demande, selon ce qui avait été négocié antérieurement.

Alors, vous comprendrez que ce que vous me répondez aujourd'hui, il y a bien entendu beaucoup de monde qui vous écoutent, mais c'est un peu rassurer la population par rapport à ce que je vous dis de nouveau dans le dossier. Il y a une inquiétude qui est palpable chez nous. Et un fait qui est à noter puis qui n'est pas anodin non plus, c'est que la dernière négociation de convention collective qu'il y a eu à Alcoa, à Baie-Comeau ? et ça, je pense que M. Gilardeau, et probablement que M. Belda l'a dit au premier ministre ? c'est que l'échéance de... la convention collective avait été conçue selon l'échéancier; elle venait à terme entre la première phase et la deuxième phase, ce qui faisait en sorte qu'il y en a qui partaient en retraite anticipée pour amoindrir les impacts des emplois qu'on perdait. Alors, le fait que l'échéance se reconduit de mois en mois fait en sorte que là aussi il y a une inquiétude palpable au niveau des travailleuses et des travailleurs puis, bien entendu, de la population en général.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, encore une fois, je comprends et je partage effectivement l'inquiétude, que vous avez exprimée, de la région. Vous avez évoqué précisément des projets, une usine d'anodes. Quand je disais qu'on essaie de bonifier le projet, ça fait partie des discussions, des négociations. Donc, c'est très clair. Vous comprendrez donc que ce n'est pas à moi à commenter ces aspects-là, mais ça vous montre jusqu'à quel point justement on veut s'assurer que la Côte-Nord et le Québec tirent parti le plus possible justement de l'hydroélectricité et de son pouvoir d'attraction précisément sur des projets semblables.

Une chose, cependant, que je me permets de mentionner, qui... Vous savez qu'on a vécu également une situation un peu semblable dans le cas de Québec Cartier Mining, qui touchait également la Côte-Nord. On a finalement, après une longue négociation aussi qui n'a pas été facile, conclu une entente qui a consolidé les 2 000 emplois de Québec Cartier et, je dois dire, qui va maintenant... et dont le... et le climat est excellent, et le coût, même, est inférieur à nos propres prévisions. Donc, ce qu'on essaierait de faire, c'est de faire en sorte que là aussi une entente soit non seulement moins coûteuse que l'entente préliminaire, mais que les finances publiques et que l'économie en général s'en trouvent améliorées.

Ce sont nos objectifs et les objectifs légitimes de l'entreprise: c'est de s'assurer qu'il y ait un projet qu'elle puisse évidemment porter à terme, et on comprend évidemment la détermination qu'ils ont dans une négociation. Vous avez été vous-même dans une négociation, vous savez également que les dates butoirs, bien elles sont butoirs tant qu'on n'a pas trouvé une autre date butoir. Donc, on est un peu actuellement dans cette mouvance-là. Mais je suis personnellement assuré qu'un projet semblable va trouver certainement une réponse acceptable aux deux parties prochainement, mais j'aime mieux ne pas mettre de date.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais avoir deux questions, une qui va s'adresser au ministre Industrie, Commerce, Recherche et une à la ministre déléguée au Développement local et régional.

Je commencerais par une question qui concerne une demande qui avait été faite, un projet que j'avais dans l'air... à Mme la ministre, un projet qui était dans l'air lorsque nous avons perdu le pouvoir l'an passé, qui était un incubateur d'entreprises en milieu rural, qui avait été déposé au ministère des Régions dans le cadre du programme de soutien au développement rural ou d'initiatives en milieu rural, et c'est un incubateur d'entreprises en milieu rural. C'est deux MRC qui étaient impliquées dans ce projet-là ? la MRC de La Mitis et la MRC de La Matapédia ? qui ont mis beaucoup d'énergie à préparer un projet, et depuis des mois j'appelle, je veux avoir des nouvelles, les gens des deux MRC veulent avoir des nouvelles. La demande était de... le milieu fournit 200 000 $, et la demande était de 200 000 $. Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il existe encore des budgets pour ce genre d'initiatives? Est-ce que je pourrais finir par avoir une réponse un jour quant à ce projet-là, si, oui ou non, on va répondre positivement et à quelles conditions, ou si les gens vont devoir remiser ce projet aux calendes grecques? Ça, c'est ma première question. Est-ce que j'attends la réponse maintenant ou...

Le Président (M. Paquin): C'est à votre goût, madame.

Mme Doyer: Ce serait mieux, hein?

M. Audet: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, merci. Bien évidemment ça fait plaisir de donner un certain nombre d'éléments de réponse à ma collègue. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de lui dire aujourd'hui la réponse, livrer la réponse finale sur le projet d'incubateur d'entreprises en milieu rural.

J'aimerais cependant souligner la chose suivante, c'est que c'est une initiative qui est très intéressante évidemment, pour laquelle la députée s'est elle-même impliquée. On s'en est parlé d'ailleurs juste à la période des questions, il y a quelques instants, et je lui ai indiqué que j'allais faire les vérifications nécessaires pour voir justement dans quelle mesure... où était rendue l'analyse de notre côté.

Je comprends que la demande qui a été formulée, elle a été faite auprès du Fonds d'initiatives national qui est rattaché à la Politique nationale de la ruralité. Alors évidemment le ministère est en train d'évaluer la recevabilité d'un projet qui émerge du local et pour lequel on demande du financement qui vient d'un fonds national. Je dois vous dire que très peu de projets locaux sont financés à même le fonds d'initiatives national. On comprendra bien que l'esprit du fonds qui existe, pour lequel l'ensemble des partenaires associés à la Politique de la ruralité sont associés, les décisions se prennent en collégialité, mais souvent c'est des décisions qui sont prises pour financer des projets, là, qui ont un rayonnement, là, une portée nationale effectivement, un rayonnement provincial.

Alors, ce que je peux dire à ma collègue, à notre collègue aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'évidemment on s'engage à regarder le plus rapidement possible quelle est la faisabilité pour nous de soutenir une initiative comme celle-là. Je l'invite peut-être, à moins que ce ne soit déjà fait, de voir avec... Parce qu'il y a deux MRC qui sont impliquées. Est-ce que dans le montage financier les deux MRC se sont engagées à financer via le pacte rural? Alors, dans ces conditions-là, évidemment je verrai avec ma collègue, là, à faire un suivi avec elle, sans aucun problème, puis je reconnais que évidemment c'est un projet qui lui tient à coeur. Alors, on fera le suivi nécessaire rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je crois comprendre que vous avez une autre question, Mme la députée de Matapédia?

n(15 h 30)n

Mme Doyer: Oui, j'ai une autre question, et, avant de passer à mon autre question, c'est que je sais que la ministre connaît bien les deux MRC en question et qu'elle doit être sensible à ce que l'initiative vienne des milieux mêmes. Alors là on est devant une initiative qui pourrait probablement et même assurément... elle le sait que, dans la MRC de la Matapédia particulièrement et de La Mitis, les gens ont lancé des choses, dans le Bas-Saint-Laurent aussi, souvent qui peuvent servir pour l'ensemble des régions du Québec.

Nous avons, dans la MRC de la Matapédia, M. le Président, eu la première politique de diversification industrielle économique du Québec, grâce à l'initiative de mon gouvernement, et je pense que la ministre doit être sensible et qu'elle l'est. Je lui rends ça. Je suis sûre qu'elle est sensible à la situation qu'on a vécue suite à la fermeture de l'entreprise à Sainte-Florence ? l'usine Cepedia ? et c'est suite à ça que nous avons eu une bonne collaboration du ministère du Développement régional qui existait dans le temps. Et, pour moi, c'est extrêmement important, ce projet-là, et on doit aussi des fois sortir des sentiers battus puis reconnaître les initiatives locales, d'autant plus quand c'est deux MRC qui s'impliquent dans un projet, qui fournissent 200 000 $ et qui sont en demande depuis au-delà d'un an, un an et demi pour un projet alors que ça demande 200 000 $ de financement.

Alors, mon autre question... et, en passant...

Le Président (M. Paquin): Je voudrais juste vous préciser qu'il vous reste trois minutes à ce bloc, juste pour que vous soyez dans le temps.

Mme Doyer: Oui. Y inclus la réponse?

Le Président (M. Paquin): Question et réponse, trois minutes.

Une voix: ...une courte...

Mme Doyer: Oh boy! Bien là je vais être très vite, je vais être bionique dans ma question.

Le SEREX: le SEREX, M. le ministre, le SEREX, que vous connaissez, auquel je vous ai sensibilisé, qui est un organisme de recherche de deuxième, troisième transformation en transformation des bois, quand est-ce qu'on va finir par avoir... alors que c'est un service de recherche dans une région qui peut être utile en deuxième, troisième transformation des bois, quand est-ce qu'on va finir par avoir des budgets récurrents? C'est quelque chose de nouveau, c'est un petit bébé nouveau en recherche. On a récupéré des appareillages, on a là des chercheurs de haut niveau, des stagiaires, une possibilité de stagiaires. Mme la ministre est venue rencontrer le conseil d'administration. Est-ce qu'à un moment donné on va en avoir ? à un moment donné ? des budgets récurrents pour ce genre de... d'aider ce genre de structure avant qu'ils meurent de leur belle mort faute de financement récurrent?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Écoutez, vous m'aviez déjà alerté effectivement à ce projet-là. J'ai sensibilisé les gens du ministère un peu à la problématique que vous décrivez. C'est effectivement un groupe de recherche qui est méconnu, je pense, sur lequel j'ai eu des compliments d'ailleurs de beaucoup de gens, et on a actuellement... on a actuellement, on me dit, dans un fonds... Je vais vous donner peut-être certains chiffres, là, mais on a actuellement...

Une voix: On l'encourage déjà.

M. Audet: On l'encourage déjà, à la hauteur de... enfin au cours de la dernière année, là, on a mis deux fois... donc, Fonds de partenariat, 25 plus 33, ça fait?

Une voix: 58.

M. Audet: 58 000 $ donc d'appui à ce fonds-là, à cet organisme-là. Ceci dit, vous m'aviez même invité éventuellement à aller visiter le fonds, c'est-à-dire le service... c'est un groupe de recherche. Je me promets de le faire prochainement, et on aura l'occasion à ce moment-là de peut-être approfondir un peu plus la possibilité d'avoir un budget récurrent, comme vous dites, parce qu'actuellement ? vous avez raison ? ça se fait sur une base ponctuelle parce qu'il y a des programmes qui... on s'adresse à des programmes sur lesquels la décision est toujours ponctuelle. Donc, on pourra voir à ce moment-là s'il y a lieu de faire une autre chose. Je ne ferme pas la porte du tout, mais j'aimerais qu'on puisse en faire une analyse plus approfondie.

Mme Doyer: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Donc, je donne la parole à Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je voudrais vous amener maintenant dans le dossier de l'économie sociale. En tout cas, dans la région de Québec, c'est un dossier qui est important, j'imagine aussi dans toutes les régions du Québec, puis on a de la difficulté à retrouver, à travers les crédits, là, des ministères, des organismes, les interventions que notre gouvernement va faire à ce niveau-là de l'économie sociale. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des actions concrètes ou des programmes ou... comment notre gouvernement finalement va donner de l'importance, là, à l'économie sociale?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Oui, merci. Le programme de l'aide gouvernementale en matière d'économie sociale évidemment comporte plusieurs volets et le rôle du ministère lui-même comporte plusieurs volets. Je les rappelle parce que c'est important. Effectivement, c'est un type d'intervention donc qui est très répandu mais dont on... qu'on nommait sous le vocable «d'économie sociale», puis des fois on est comme M. Jourdain, on fait de l'économie sociale sans le savoir. Il y a certains organismes qui sont dans des organisations où ils ont recours justement à des partenariats locaux, à du bénévolat souvent ou à des gens qui interviennent dans les communautés et qui ne s'appellent pas nécessairement comme ça. Donc, il y a un travail qui se fait.

Alors donc, ce que le ministère fait, c'est qu'on a donc un service qui nous conseille donc en cette matière particulièrement et qui coordonne l'action en matière d'économie sociale du ministère et des autres ministères et organismes du gouvernement.

Ce que l'on envisage de faire, c'est deux choses. Premièrement, on a d'abord évidemment un budget de base pour appuyer le Chantier de l'économie sociale ? que le monde connaît bien, évidemment, Nancy Neamtan qui préside ce chantier qui lui-même est un... ou il apporte un support à beaucoup d'organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'économie sociale.

Donc, on a un budget de base pour financer cette organisation. Et là, ce qu'on envisage de faire, ce qu'on est en train de discuter avec le Chantier de l'économie sociale, c'est une entente de partenariat pour faire en sorte que le fonds... le Chantier de l'économie sociale soit en quelque sorte notre relayeur et notre appui du ministère justement sur le territoire. Le ministère peut avoir des politiques, peut avoir de l'aide, mais on n'est pas sur le terrain, et, par définition, c'est du travail terrain que ça prend.

Donc, on a eu déjà plusieurs rencontres avec la présidente du Chantier de l'économie sociale, Nancy Neamtan, pour justement développer ce type de partenariat pour aider en quelque sorte et utiliser les ressources et la compétence des gens qui oeuvrent là-dedans, pour développer davantage de projets dans le domaine de l'économie sociale au Québec.

Donc, on a également, et je le mentionne, en plus donc du chantier, Investissement Québec intervient directement via donc des programmes. Il administre un programme favorisant la capitalisation des entreprises d'économie sociale, et donc... il y a donc... en 2003-2004, Investissement Québec a fait donc de l'aide pour... avec un rabais d'intérêt, donc 3,5 %, pour permettre à ces projets-là de lever en quelque sorte.

Il ne faut pas oublier qu'il y a les centres locaux de développement ? les CLD ? qui gèrent un fonds de développement donc des entreprises d'économie sociale, donc qui est voué justement au démarrage des entreprises d'économie sociale en région, et il y a un réseau donc d'investissement ? d'économie sociale ? de risque qui également existe.

Alors, il y a beaucoup de programmes. Justement, il y a toute une panoplie de mesures et d'institutions qui interviennent à diverses échelles là-dessus. Alors, le rôle du ministère, c'est de coordonner ces activités-là, et ce qu'on veut faire de plus en plus, c'est de travailler en partenariat précisément avec le groupe du Chantier de l'économie sociale pour servir de relais.

On n'a pas les ressources puis on n'a pas la compétence interne pour faire cet exercice-là. Je pense qu'il faut saluer le travail que fait le groupe de Nancy Neamtan. Alors, on veut bâtir un partenariat avec ce groupe pour permettre justement d'élargir son activité, son champ d'action et également bien sûr le nombre d'entreprises que ce groupe-là réussit à faire lever chaque année.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Hamel: Oui. Juste une réponse en complément. Ça veut dire que, un tel partenariat, le chantier en question ferait des choix, là, dans les entreprises à aider, et tout ça, c'est eux qui seraient le maître d'oeuvre sur le terrain finalement?

M. Paquin: M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense qu'il ne s'agit pas évidemment de faire remplacer la gestion des programmes qui existent. Il s'agit de fournir l'apport, le support technique pour les groupes qui partent des projets, qui démarrent des projets.

Donc, en plus de ça, le ministère va continuer d'intervenir via les programmes. Il n'est pas question qu'on confie la gestion de nos programmes d'aide, mais, plutôt, le support technique requis, et en ressources humaines particulièrement, pour aider au démarrage de ces projets.

On a fait un petit recensement d'ailleurs des activités du gouvernement en matière d'économie sociale, et j'avoue que là-dessus je ne prétendrai pas, là, que c'est des chiffres nouveaux, c'est à peu près les mêmes. On a continué à peu près les mêmes, je pense, les mêmes types d'activités qui avaient cours déjà, et je crois qu'on peut dire que l'ensemble... pour l'ensemble du gouvernement, on parle d'une intervention dans le secteur de l'économie sociale évaluée... de mémoire, je crois qu'on parlait de l'ordre de 150 millions ? c'est ça? C'est ça qu'on a ici. On parlait ici de... quand on inclut les CPE, en fait je pense que c'est, si je ne me trompe pas, ça se peut...

Une voix: ...

n(15 h 40)n

M. Audet: Ah! Bien plus que ça, au niveau total de l'ensemble des programmes, c'est 1,4 milliard, pardon, et donc, sans les CPE, 135 millions, parce qu'il y en a beaucoup évidemment qui oeuvrent ? dans le domaine des centres de la petite enfance évidemment ? qui oeuvrent justement dans ce secteur-là. Alors donc il y a beaucoup d'activités, et donc c'est... les programmes réguliers du ministère, il ne faut pas se le cacher, qui s'appliquent aux entreprises et au démarrage d'entreprise, l'appui d'entreprise, s'appliquent aussi à ces gens-là. Il ne faut pas se le...

Donc, ce qui est nouveau cependant, ce qu'on essaie de faire, c'est, quand il s'agit de démarrer une entreprise, il faut quand même mettre ensemble des ressources, mobiliser les gens, les former. Surtout dans les secteurs où on oeuvre... dans le secteur de l'action communautaire, très souvent, alors donc ça prend une formation particulière, et c'est pour ça que l'appui du Chantier de l'économie sociale est très précieux.

Le Président (M. Paquin): Madame?

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, avec la nouvelle Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, on a beaucoup parlé de la formation des CRE ? conférences régionales des élus ? mais on parle très peu au niveau des CLD. J'aimerais vous entendre sur la nouvelle approche au niveau des CLD.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, ce matin justement, le député de Beauce-Nord posait aussi cette... posait une question un peu dans le même ordre d'idées. Écoutez, la loi n° 34, ce qu'elle a fait... D'abord, dans un premier temps, parce qu'on se souviendra ? et parfois on a tendance à oublier, six mois après, n'est-ce pas, le genre de débats qu'on a eus ? à l'automne dernier on a fait toutes sortes de peurs aux gens en leur disant que le gouvernement menaçait les CLD, n'avait plus l'intention d'appuyer l'économie locale. On se souviendra qu'il y a eu des débats et évidemment également des discours très alarmistes à ce sujet; ce n'était pas notre intention.

Ce que nous voulions, ce que nous avions dit que nous ferions et ce que nous avons fait, c'est de changer les règles de gouvernance; essentiellement, de prendre appui sur les centres locaux de développement qui existaient ? les CLD ? à travers toutes les régions du Québec et de s'assurer qu'ils aient effectivement à leur tête des gens qui soient élus et qui soient imputables.

Donc, c'est pourquoi on les a fait dépendre en quelque sorte. On a mis en supervision les MRC et les villes dans lesquelles ils étaient puis on a dit: C'est vous qui allez avoir la responsabilité. Ce n'est pas au gouvernement centralement à décider qui va être sur le CLD, comment est-ce qu'on va répondre du plan d'affaires. On fait une entente-cadre; c'est ça qu'on fait actuellement. On a prévu une entente, ce qu'on va faire avec les CLD, comme on va faire avec les conférences régionales des élus, et c'est la communauté locale qui se prend en main. Et c'est ça à la base de la loi n° 34, c'était justement un plan de responsabilisation au niveau local. C'est ce qu'on a fait.

Donc, au niveau local, le maire ou le préfet où il y a un CLD a à décider, avec son conseil et un groupe qu'il a formé, de l'avenir en quelque sorte du conseil d'administration. La loi lui permettait de confirmer les gens qui étaient là mais l'obligeait à intégrer des gens des milieux socioéconomiques de la communauté; c'est très important. Donc, dans le cas de certains CLD, la composition convenait parfaitement aux élus locaux, et on a confirmé les élus qui étaient là. Dans d'autres cas, il y avait trop de monde, et où ce n'était pas très efficace il y a eu des changements qui ont été faits. Mais c'est la responsabilité des élus locaux.

Parfois, on m'a appelé pour me dire: Aïe! il y a telle personne qui a été changée puis il aurait voulu rester. Je regrette, c'est la décision locale et ça fait partie... on vit avec la responsabilisation et donc avec ce qui en découle, c'est-à-dire les décisions qui sont prises au niveau local.

Donc maintenant il y a... donc les CLD fonctionnent et maintenant comme organisme local, et ces CLD là... vous vous souviendrez qu'il y avait les fonds locaux d'investissement. Les fonds locaux d'investissement, on a permis aux CLD de les garder cinq ans de plus et de réinvestir l'argent qu'ils devaient retourner au gouvernement à compter de l'an prochain, de les réinvestir, et ce, si on fait une moyenne, ça fait une trentaine de millions de dollars par année, 25 à 30 millions qui vont pouvoir être réinvestis dans l'économie locale.

S'ajoute également une entente qui a été... bien qu'on a complétée avec le Fonds de solidarité pour faire en sorte que les SOLIDE qui étaient également sur le même territoire, qui avaient des activités comparables, et ne pas dire parfois identiques, soient regroupées avec le centre local de développement pour former une meilleure force de frappe, et surtout éviter d'avoir... parfois d'être en compétition sur des mêmes projets, donc d'avoir une meilleure concertation à cette échelle-là. Donc, c'est en définitive ce que je voulais dire à ce sujet-là. Je pense que ma collègue voulait y ajouter un petit mot.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien un complément d'information, là, au bénéfice de nos collègues. Il y a 118 CLD au Québec, il y en a 94 qui relèvent du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche; 17 qui relèvent des Affaires municipales; sept du Bureau de la Capitale-Nationale. Nous accordons un financement de 63 millions de dollars cette année. Alors, je pense que c'est extrêmement important de le souligner.

Donc, les CLD ont, d'une part, la confirmation de leur budget de fonctionnement. Et, d'autre part, effectivement, avec la mesure... les mesures, je devrais dire, qui ont été prises avec le maillage SOLIDE également FLI ? il y a également un FLI additionnel qui a été annoncé l'an passé ? il y a des crédits additionnels qui restent à verser en 2004-2005 donc, et le report de l'échéancier de cinq ans qui obligera donc les CLD à rembourser le prêt qui leur a été consenti par le gouvernement en 2010 plutôt qu'en 2005 fait en sorte qu'on leur dégage quand même une marge de manoeuvre, là, qui est importante.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. On n'a pas parlé de la reddition de comptes. Donc, les CLD, ils doivent rendre compte à qui?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, votre question est très bonne, parce que, l'année dernière, on m'avait posé cette question-là précisément au moment des crédits, et c'est à ce moment-là que j'ai posé moi-même la question: Les CLD étaient imputables à qui? Et j'avoue que la question nous a amenés précisément un peu à confirmer l'orientation qu'on a prise. Parce que, en définitive, il y avait quelques cas évidemment ? généralement, il n'y a pas de problèmes majeurs ? mais il y avait quelques cas où il y avait des difficultés.

La question, c'est de savoir qui a la responsabilité d'intervenir. On intervenait auprès de moi pour dire: Il y a tel problème qui se pose à cette échelle-là, à l'échelle des CLD. Est-ce que vous devez intervenir? La question, c'est qu'il n'y avait personne qui était formellement imputable, c'était ni le niveau local, c'était ni le ministère formellement, puisque c'est des organismes autonomes qui restent des organismes autonomes. Mais ce qu'on a fait, c'est ce qu'on a dit: La responsabilité financière et la supervision vont être faites par le préfet de la MRC ou le maire, et les questions d'imputabilité vont relever de lui. Donc, l'entente du ministère est signée avec la MRC et avec donc la ville où il y a un CLD. Et ce sont eux qui doivent justement rendre compte de l'utilisation des fonds, puisque c'est eux qui transfèrent l'argent aux CLD. Donc, cette question d'imputabilité a été clarifiée précisément à la faveur de la loi n° 34.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est important de peut-être prendre quelques instants pour apporter des précisions sur la performance des centres locaux de développement. Et, ce matin, le député de Blainville reprochait à notre gouvernement de ne pas avoir d'objectifs clairs en matière de création d'emplois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, je vais vous reporter quelques instants dans le passé. Il y a un article qui a été publié le 27 novembre dans Le Devoir, et, à l'époque, lorsque l'ancien ministre responsable de la réforme, qui a mis en place les CLD, Guy Chevrette, avait annoncé les objectifs en termes de création d'emplois, on prévoyait créer avec les CLD 500 000 nouveaux emplois. Alors... puis à l'époque, là, l'article s'intitulait Les MRC nourrissent un énorme scepticisme vis-à-vis des prévisions Chevrette.

Quelle est la réalité, M. le Président? Entre 1998 et 2002, les CLD ont contribué à créer 30 338 nouveaux emplois et à en consolider 30 530. Alors, imaginez, M. le Président, on est loin des 500 000 nouveaux emplois que souhaitait à l'époque créer le gouvernement du Parti québécois.

Et je pense que c'est important de le préciser, parce que, au-delà de... on peut bien être habités de toutes les intentions du monde, M. le Président, et envoyer... lancer toutes sortes de chiffres en l'air, mais la réalité fait en sorte que l'objectif qui avait été visé à l'époque par le gouvernement du Parti québécois sur les emplois qu'il souhaitait... les nouveaux emplois qu'on souhaitait créer avec la mise en place des CLD, bien évidemment on est loin de notre cible, et à preuve effectivement, 1998-2002, les CLD au Québec ont créé 30 338 nouveaux emplois et non pas les 500 000 que prévoyait au départ créer le gouvernement du Parti québécois.

Une voix: ...comptabilité créatrice, hein?

Mme Normandeau: Alors, je pense effectivement, c'est une comptabilité créatrice qui fait en sorte qu'aujourd'hui on peut bien comprendre que... Je pense que c'est important de rappeler ça aux gens qui nous écoutent aujourd'hui. Alors, on peut bien se fixer des objectifs en termes de création d'emplois, mais encore faut-il que les objectifs soient réalistes et réalisables. Alors, on se rend compte que dans le cas des CLD on a été loin, loin de la cible.

n(15 h 50)n

Mais, M. le Président, les centres locaux d'emploi ? en terminant ? ont réalisé quand même un travail extrêmement important sur le terrain. Et, en reconnaissant la responsabilité du développement économique local aux élus municipaux, bien je pense qu'on confirme effectivement que le développement local relève d'abord et avant tout des gens qui sont sur le terrain et qui ont aujourd'hui la possibilité d'établir leurs propres priorités.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une autre question?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, juste une observation, que, chez nous, dans la MRC de L'Islet, ça a été très bien compris, et même que la loi n° 34 n'a pas chambardé, ils ont remis au complet le CLD, parce que c'est un choix de la MRC et un choix de la région.

Le Président (M. Paquin): Quatre minutes environ, M. le député de Rouyn-Noranda, si vous voulez intervenir, questions et réponses, quatre minutes, 3 min 30 s, quatre minutes. O.K.?

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est effectivement vrai, je crois, que le réalisme était une notion que le précédent gouvernement avait de la difficulté à appliquer.

J'aimerais profiter de quelques propos de Mme la ministre déléguée ce matin concernant l'échéancier dans le volet de décentralisation. Mme la ministre a mentionné ce matin que plusieurs ministères étaient impliqués et qu'éventuellement des choses s'en viendraient dans le courant de l'année.

Mais, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent et qui sont moins familiers au niveau du concept de décentralisation, à quel exercice ont été conviés plus particulièrement les ministères pour éventuellement aller vers la décentralisation et quels seront... c'est soit des programmes, des services qui seront offerts aux régions, qu'ils pourront peut-être acquérir? Quel est exactement le mécanisme et vers quoi s'attend-on pour le prochain budget, entre autres? M. le ministre ou Mme la ministre?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, je pense que par votre question on illustre bien justement que par la décentralisation on couvre à la fois, pour beaucoup des gens, on couvre une réalité qui est ce que... en droit administratif, les gens parlent plus de déconcentration, c'est-à-dire le gouvernement du Québec qui, lorsqu'il installe des services du gouvernement en région, on dit plutôt que c'est de la déconcentration. Quand on décentralise, c'est comme on a fait avec la loi n° 34 lorsqu'on confie aux municipalités des responsabilités avec des ressources additionnelles. Ça, c'est... disons que c'est ce volet-là.

Donc, on a un comité actuellement de travail qui a travaillé déjà plusieurs mois sur ce sujet-là. Ma collègue, ce matin, Mme la ministre a mentionné justement un peu l'exercice qu'on avait fait jusqu'à présent du côté de la déconcentration et également un volet du côté de centralisation. J'aime bien distinguer les deux parce que c'est important. Un bureau du gouvernement, par exemple, du ministère, un service du ministère des Forêts qui serait envoyé en région, c'est vraiment le service du gouvernement qu'on fait en région. C'est très important pour les régions aussi, puis des fois on confond un peu les deux. Donc, il y a les deux réalités.

Dans cette optique-là, on a dit ce matin qu'il y avait des ministères qui travaillaient justement à cet exercice de l'examen de leurs services et du type de services qui pourraient être envoyés en région ou encore d'autres types de services qui pourraient être confiés à des organismes régionaux. Donc, selon que tu confies à des organismes régionaux, tu décentralises; si tu vas toi-même le faire en région, évidemment tu déconcentres. Donc, je veux bien être précis, parce que des fois... dans un cas, il n'y a pas nécessairement transfert donc financier, mais, si on décentralise, ça prend un transfert financier. Donc, le cadre dans lequel on travaille, de comité que j'ai présidé pendant plusieurs mois là-dessus, c'est que dans la décentralisation on a dit automatiquement aux ministères qui voulaient mettre des projets: Vous allez parallèlement mettre des ressources financières appropriées.

Le principe de base ? c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent, ce qu'on a fait avec la loi n° 34 ? on va transférer des responsabilités, mais parallèlement il faut transférer les ressources financières. C'est l'approche qu'on a menée jusqu'à présent en disant aux ministères: Si c'est décentralisé, vous devez prévoir les ressources appropriées, et si c'est des services en région ? et c'est très important aussi pour les régions ? à ce moment-là dites-nous quelles ressources qui vont être envoyées en région et comment ça pourrait se faire.

Donc, c'est l'exercice qui est en cours actuellement avec plusieurs ministères qui ont des activités en région, et je tenais à mentionner l'importance justement de certains de ces ministères-là, mais on comprendra que le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Transports, bien sûr le ministère du MDER ? le ministère du Développement économique et régional ? sont des ministères...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: ...particulièrement interpellés dans cette activité. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre, de votre compréhension. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, écoutez, là, on ne parle pas de chiffres souvent ici, là, aujourd'hui, Je regardais dans votre document Renseignements généraux, je vois qu'il y a eu plusieurs... il y a plusieurs voyages hors Québec, hors Canada, et je suis certain que ça représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Je ne peux pas tous les compter, parce qu'il y en a trois, quatre pages, là. Est-ce que ces voyages-là, est-ce que c'est nécessaire, quand on a des contraintes budgétaires comme on a présentement, d'aller en voyage un peu partout dans le monde?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pourrais... on pourra vous donner les chiffres justement par direction et le montant, le comparatif. Je pense que... c'est sûr qu'il y a des voyages, et je pense que je n'ai pas... vous comprendrez que, avec l'ampleur des activités... il ne faut pas oublier que le ministère a une activité très importante en matière de prospection d'investissements, également de promotion des marchés étrangers, donc promotion des exportations sur les marchés étrangers. Donc, il y a tout un volet accompagnement des entreprises à l'extérieur qui justement... dans lesquelles s'inscrivent ces mesures-là. Donc, il ne faut pas... ce n'est pas des voyages... ce n'est pas nécessairement des voyages, là, ce n'est pas nécessairement des voyages, c'est des missions directes de ministères.

Ceci dit, nous avons effectivement été très soucieux au cours de la dernière année de faire une gestion serrée des dépenses de voyage. Et je vais vous donner en illustration un certain nombre de chiffres, par exemple, pour vous montrer quand même qu'on a été très... pour les ministères, je crois que c'est par direction générale, donc on peut donner le total, je pense, qui donne... Alors, le total, dans 2001-2002, il s'était fait, il s'était fait des... il y avait 500... il y avait 517 voyages qui avaient été faits, c'est bien ça, 557, pardon, voyages qui avaient été faits en 2001-2002, pour 1,4 million de dollars, c'est bien ça, 1 402 000 $; pour 2003-2004, donc deux ans plus tard ? l'année précédente ? ça avait déjà diminué autour de 400, 2002-2003, et, 2003-2004, donc l'année dernière, 358, donc, et pour des dépenses de 914 000 $.

Donc, essentiellement, par rapport à, disons, il y a deux ans, ça fait une baisse de plus de 500 000 $, c'est-à-dire une baisse de plus de 33 % dans les dépenses de voyage du ministère. Et je vous signale que c'est la même mission qui est faite et qu'on fait les mêmes services qu'avant. Donc, il y a des frais de gestion effectivement qui ont été réduits, au niveau des voyages. Et ce qu'on s'est attardé à faire... et mon sous-ministre approuve lui-même beaucoup de ces missions-là... et, moi-même, quand j'en dirige, je me suis fait fort de réduire le nombre de personnel. L'idée, ce n'est pas de dire qu'il ne faut pas accompagner une mission, mais parfois... pas parfois, la plupart du temps une personne suffit. Pourquoi y aller avec une équipe quand une bonne personne, bien choisie, peut faire le travail?

Même chose au niveau des missions ministérielles. Je peux vous donner l'exemple, par exemple, de la mission ? une mission très importante ? au Bourget l'année dernière, ou celle de Farnborough cette année. Je peux dire que traditionnellement il y avait... sans faire de petite politique avec ça, il y avait toujours des missions très larges, de 12, 14 personnes qui accompagnaient le ministre. L'année dernière, il y avait six personnes et ce sera à peu près la même chose cette année. Donc, le but, c'est de maintenir des activités de support, mais de le faire justement en réduisant au maximum les frais de gestion.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'ai encore quelques minutes?

Le Président (M. Paquin): Vous avez environ deux minutes.

M. Grondin: Bon. Écoutez, je voudrais voir aussi la question 7 dans le même document. La question 7, vous allez... si on va à 33, 35 ? je vais vous laisser le temps de trouver la place, là ? c'est parce que c'est deux choses complètement pareilles, à 24 900 $: Étude concernant la situation des innovations technologiques et sociales dans les municipalités québécoises. On a exactement la même étude, en trois lignes.

M. Audet: Est-ce que vous pourriez nous faire état de l'onglet dont il est question?

M. Grondin: L'onglet 7.

M. Audet: L'onglet 7, oui. Dans le même cahier?

M. Grondin: Oui. La ligne 33 et 35.

M. Audet: 33 et 35. Alors, c'est une étude... Je vois que ... c'est 33 et 35. Je vois que c'est Pierre Ippersiel, c'est ça?

M. Grondin: Oui.

n(16 heures)n

M. Audet: ...que vous connaissez certainement, que je connais, moi, en tout cas de nom puisqu'il a déjà été associé au gouvernement dans des fonctions du gouvernement. Et donc c'est une étude concernant la situation des innovations technologiques dans les municipalité québécoises. Et, 35, c'est une autre étude effectivement, mais par un autre auteur, c'est M. Morissette. J'imagine que c'est des municipalités et c'était des municipalités différentes. Donc, ce sont des projets, j'imagine. Mais, si vous me permettez, je vais aller aux sources, et on vous donnera un complément d'information. C'est parce que j'avoue, là, que je n'ai pas... je sais que c'est... on voit que c'est deux professionnels, deux firmes différentes, mais je n'ai pas la réponse précise: pourquoi on n'a pas de fiche, mais on va essayer de la faire venir.

M. Grondin: Parce que c'est deux montants exacts, les deux paragraphes sont exactement pour les mêmes études.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre va vous revenir avec la question. On va poursuivre maintenant tel que convenu ce matin, si vous voulez bien. On avait convenu ce matin que, les deux dernières heures de l'après-midi, on parlerait de ruralité. Je vais donc permettre au ministre et à la porte-parole en matière de ruralité de faire des brèves remarques. Je vais vous demander de... on ne nommera pas de temps, mais je vais vous demander d'être brefs. Donc, on va commencer par le ministre. M. le ministre, si vous êtes prêt, nous allons poursuivre sur la ruralité. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Audet: Bien, c'est madame...

Le Président (M. Paquin): Ah! Mme la ministre. Désolé.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, M. le Président, non, en fait... ou mes remarques seront très, très brèves parce que ce matin on a eu l'occasion, là, de faire quelques commentaires, si ce n'est certainement que de saluer la nouvelle critique en matière de ruralité, la députée de Deux-Montagnes. Alors évidemment ça me fait très plaisir de la voir comme critique. Deux femmes, M. le Président, alors ça peut être intéressant, je pense que c'est important de le souligner. Alors, j'aurai l'occasion d'apporter un certain nombre de précisions évidemment par rapport à tous les efforts et toutes les actions qui ont été entreprises au cours de la dernière année pour la question liée à la ruralité et plus spécifiquement, là, aux engagements liés à la Politique nationale de la ruralité.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez des remarques?

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je me permets en passant de vous saluer, c'est la première fois que j'ai le plaisir d'assister, d'être, de faire partie de cette commission, alors j'espère que nous allons passer ensemble deux heures agréables. Alors, bonjour, Mme la ministre. Effectivement, pour moi, c'est un plaisir, entre femmes. Mais c'est la ruralité, alors comme on sait que dans l'histoire du Québec les femmes ont joué un immense rôle dans les milieux ruraux... Si on retourne au Cercle des fermières, où ça a été un pivot pour justement la revitalisation et l'autarcie en milieu rural, en milieu, si vous voulez, agricole de l'époque, qu'on se retrouve deux femmes aujourd'hui à aborder la question de la politique de la ruralité... Alors, on sait que cette politique qui était adoptée en décembre 2001 donnait un signal clair en reconnaissant le monde rural et ses communautés comme une partie essentielle et stratégique de la société et de l'identité québécoise.

On peut se rappeler aussi que cette politique avait été à l'époque fort bien accueillie par l'ensemble de la société et aussi par l'ensemble des parlementaires. Cette politique avait comme objectif, et elle l'a toujours, d'aider certaines municipalités du Québec rural qui sont confrontées à des problèmes de développement et parfois même de survie. Cette politique se veut également un complément aux moyens déjà mis en place et une avenue pour dynamiser les milieux les plus fragiles, mais surtout pour consolider des acquis, élargir et diversifier les horizons pour l'ensemble des territoires ruraux. Par cette politique, à l'époque notre gouvernement s'était engagé à tenir compte des spécificités des milieux ruraux.

Notons toutefois que, les mois suivant l'adoption de cette politique, le Parti libéral, qui avait pourtant accueilli favorablement cette politique, l'avait critiquée ouvertement, d'ailleurs par votre entremise, Mme la députée de Bonaventure, et vous vous étiez engagés à ce moment-là à déposer, lors de la campagne électorale et ainsi de suite, à déposer votre propre politique sur la ruralité une fois que vous formiez le gouvernement. En tout cas, je suis toutefois heureuse de constater qu'une fois au pouvoir vous avez su reconnaître la véritable valeur de cette magnifique politique sur la ruralité, puisque nous n'avons toujours pas eu connaissance du dépôt d'une nouvelle politique sur la ruralité.

Entre les deux heures qui suivront, nous tenterons de connaître non seulement vos intentions quant à l'avenir que vous réservez à cette politique, mais surtout de bien comprendre le suivi et les actions que votre gouvernement avait posées et que vous vous apprêtez à poser en vertu de la Politique nationale de la ruralité lors de la dernière année et de l'année qui vient. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée. On va poursuivre par la période de questions. Donc, des blocs, tel que convenu ce matin, de 20 minutes de chaque côté, questions et réponses. Ça fait que c'est des blocs de 20 minutes de votre côté, des blocs de 20 minutes en alternance, 20 minutes de chaque côté, questions et réponses. Ça vous convient? À vous la parole, Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Le premier sujet que j'aborderais avec vous, ce seraient les agents de développement rural. On sait qu'au départ les agents de développement rural étaient embauchés par les CLD. Depuis le changement de gouvernement et l'adoption du projet de loi n° 34 sur le développement régional, les agents de développement ruraux sont engagés maintenant, dorénavant, par les MRC. Il est certain que lorsque nous formions le gouvernement nous avons cessé de verser des sommes spécifiquement pour les embauches des agents ruraux, nous versions des sommes globales. L'argent y était, mais sans conditions. C'est ce qu'on appelait de la décentralisation, c'est-à-dire de faire confiance à la société civile, c'est-à-dire d'arriver à une véritable prise en charge des milieux. Depuis l'adoption de la loi n° 34, plusieurs agents ruraux ont été congédiés. En fait, ce sont les MRC qui en ont décidé ainsi. Il y en a sept qui ont été remerciés cette année.

Pour moi, la présence de ces agents ruraux sur le terrain est essentielle, et je pense que la ministre doit s'assurer de répondre aux demandes, entre autres ? parce qu'il n'y a pas juste moi qui trouve ça essentiel ? aux demandes, entre autres, de Solidarité rurale, en décembre 2003 et en décembre... en avril 2004 et en décembre 2003. D'ailleurs, en 2004, ils vous rappelaient qu'ils vous écrivaient en 2003 pour vous signaler la fragilisation du réseau des agents de développement rural, dont le poste est subventionné par la mesure d'embauche des agents. Bon, vous avez démontré que vous partagez mes inquiétudes en annonçant que les postes d'agents de développement seraient protégés par l'ajout d'une clause aux pactes ruraux. Malheureusement, au cours des derniers mois, d'autres agents de développement ont été congédiés. Je crois qu'il est impératif que vous preniez des actions pour faire connaître vos intentions en ce qui concerne la gestion de la mesure d'embauche des agents de développement aux préfets des MRC et aux présidents des CLD.

M. Proulx vous rappelait aussi: «Les communautés sont à mettre en oeuvre les projets issus des pactes ruraux. Les élus municipaux sont accaparés par l'application de la loi n° 34, et votre ministère entame l'évaluation de cette politique. Enfin, nous ne pouvons pas laisser se débâtir pièce à pièce ce réseau d'agents de développement qu'on considère comme étant un pivot essentiel dans l'application de cette politique.» De plus, on remarque, dans le volume III du budget de dépenses 2004-2005, que le programme d'agents de développement rural fait l'objet d'une révision. Bon.

Alors, mes questions vis-à-vis ce constat-là: Alors, pourquoi le programme d'agents ruraux est-il sous révision? Quelles pourraient être les conséquences de cette révision?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Avant de répondre plus en détail aux questions de notre collègue, j'aimerais certainement, M. le Président, prendre quelques instants pour présenter les gens qui se sont joints à moi. Tout d'abord, ici à ma droite, Lawrence Desrosiers. Également, Gaston Laplante et Christine Gosselin...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Gaston Plante ? pardon ? et Christine Gosselin, qui est derrière. Alors, évidemment, ils forment notre équipe de la ruralité au sein du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. C'est une petite équipe, M. le Président, ils sont, quoi, une dizaine au total, là?

Une voix: ...

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Bon, un peu moins de ça, même, on me dit six, sept. Une petite équipe mais très dynamique, qui a une expertise absolument extraordinaire. C'est des gens qui connaissent bien la ruralité et surtout qui l'ont à coeur, M. le Président, je pense que c'est important de le souligner.

C'est important, je pense, compte tenu du bloc du deux heures qu'on a devant nous, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être de démystifier un certain nombre de choses sur le monde rural. Le monde rural, ce n'est pas un bloc monolithique, ce n'est pas une réalité, là, qui date de l'ère préhistorique, d'une certaine façon, parce qu'il y a beaucoup de préjugés et de mythes qui sont véhiculés à l'endroit du monde rural. Je pense que c'est important de rappeler que la ruralité au Québec, là, c'est beaucoup de monde, c'est un grand territoire, c'est 78 % du territoire qui est habité par 22 % de la population, c'est 1 000 villages, M. le Président, de 1,6 million d'habitants qui sont répartis dans 87 MRC, qui sont à l'extérieur de 31 agglomérations urbaines. Alors, évidemment, le monde rural n'est pas confiné, les communautés rurales ne sont pas confinées dans la réalité rurale, mais elle est aussi incluse, imbriquée dans la réalité urbaine. Et ça, c'est important de le souligner, parce qu'il y a une très grande complémentarité entre l'urbanité et la ruralité, et je pense que c'est deux réalités qui se côtoient et qui sont interdépendantes. L'une ne peut pas vivre sans l'autre, M. le Président, et c'est important de se le rappeler parce qu'on a tendance à mettre en opposition les deux réalités que sont celle du monde rural et celle liée à l'urbanité. C'est sûr que les réalités qui sont vécues souvent sont différentes, mais quand même c'est important d'insister sur le fait que ce sont deux réalités qui sont intimement liées.

M. le Président, c'est important aussi de souligner que plus de 400 municipalités du monde rural au Québec sont confrontées à des problèmes importants sur le plan économique, sur le plan social, donc on parle de municipalités qui sont confrontées à des problèmes de dévitalisation. Alors, d'où l'importance évidemment d'avoir des politiques, des programmes qui soient adaptés effectivement à la réalité du monde rural. Il y a 50 MRC à caractère rural au Québec, il y a également deux communautés rurales, il y a 26 municipalités donc de MRC mixtes, avec une agglomération de recensement, cinq territoires de villes MRC. Alors, M. le Président, également il y a huit communautés métropolitaines, municipalités rurales de MRC situées partiellement ou entièrement dans une communauté métropolitaine. C'est donc dire que c'est une réalité, c'est un monde qui est complexe en soi sur le plan géographique, donc qui se maille et, je vous dirais, là, qui est tissé très serré avec souvent, là, la réalité urbaine.

Notre collègue d'entrée de jeu faisait référence à l'importance que représente la politique de la ruralité qui a été adoptée en 2001. J'ai été, moi, de celles qui, dans l'opposition, entre 1998 et 2003, M. le Président, ont posé de nombreuses questions, interpellé très souvent le gouvernement du Parti québécois à l'époque sur l'importance effectivement d'avoir une politique, des outils qui soient adaptés à la réalité rurale, parce qu'un peu partout effectivement, à chaque semaine, on voyait des villages menacés de fermeture, des écoles de village qui en arrachaient justement, qui voyaient leurs enfants quitter. On voyait des communautés qui lançaient des appels au gouvernement à l'époque. Alors, j'ai été de celles qui vraiment, là, ont interpellé le gouvernement presque, je vous dirais, à chaque semaine, et, dans le fond, les nombreuses représentations et interpellations que notre équipe à ce moment-là a livrées, a faites auprès du gouvernement ont débouché en fait sur une politique de la ruralité.

Cette politique, je pense que c'est important de le souligner et je pense que c'est ce qui fait la force ou qui confère de la crédibilité à la politique, M. le Président, c'est lorsqu'on est en mesure de reconnaître les bons coups qui ont été formulés par l'équipe qui nous a précédés. Et je suis de celles qui ont dit publiquement à plusieurs reprises que la politique de la ruralité effectivement, c'est une bonne politique qui actuellement, depuis entre autres la mise en place des pactes ruraux ? il y en a 91 ? a mobilisé plus de 10 000 bénévoles sur le territoire. Alors, il y a beaucoup de monde qui à chaque jour travaille pour, dans le fond, la survie de leurs villages, de leurs communautés, un combat qui est tout à fait légitime lorsqu'on sait que l'occupation dynamique de notre territoire doit être un enjeu, une préoccupation de tous les instants. Et je suis aussi de celles qui prétendent qu'il n'y a pas de citoyen de seconde zone sur notre territoire. Tous les citoyens, peu importe où ils vivent, doivent avoir accès à des moyens, à des outils pour se développer. Qu'on vive, M. le Président, sur la Basse-Côte-Nord, dans la Minganie, dans la région du Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec, je pense qu'on doit avoir évidemment accès à des outils qui nous permettent effectivement de nous développer.

Pour ce qui est de la question précise de notre collègue au niveau des agents ruraux, je tiens, M. le Président, à rassurer la députée de Deux-Montagnes et à lui dire qu'il y a un certain nombre d'actions qui ont été entreprises pour préserver l'intégrité du réseau des agents ruraux. Actuellement, le réseau des agents ruraux est formé de 104 agents ruraux, il y a sept agents ruraux qui... Puis vous retrouvez ça évidemment, là, dans le cahier ? peut-être qu'on pourrait me fournir effectivement la liste des agents qui... des MRC qui ont congédié leurs agents ruraux. Ce que je peux lui dire, c'est qu'il y a 2 millions, le ministère du Développement économique et régional accorde une aide financière de 20 000 $ pour chaque agent rural. Pour 2004-2005, ça représente un montant de 2 080 000 $.

Et la nouveauté ? et là notre collègue va être très contente ? la nouveauté, c'est que, suite aux représentations qui ont été effectuées par M. Jacques Proulx, de Solidarité rurale, en février dernier, j'ai annoncé que nous allions assurer l'intégrité de l'ensemble du réseau des 104 agents ruraux en apportant un addenda qui sera formulé au pacte rural. Alors, M. le Président, ce que ça veut dire concrètement, c'est que les MRC qui sont responsables de la gestion des pactes ruraux donc auront la possibilité et seront pratiquement dans l'obligation de financer leur agent rural. En fait, elles seront dans l'obligation de financer leur agent rural, c'est ce qui... c'est une action qu'on a décidé d'entreprendre, qui va... et qui est différente de celle qu'avait privilégiée l'ancien gouvernement, parce que effectivement il n'y avait pas d'obligation dans le passé rattachée au fait de préserver... d'embaucher un agent rural pour un CLD, puisque l'enveloppe était intégrée. Donc, il n'y avait pas de consigne claire. Lorsqu'on parle de l'enveloppe intégrée, on parle d'une enveloppe avec laquelle le CLD a une certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre.

Suite aux représentations justement des partenaires autour de la table, qui sont associés à la politique de la ruralité, qui siègent au Comité des partenaires de la ruralité, il y a la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, et Jacques Proulx, de Solidarité rurale, ils ont plaidé ? entre autres, Jacques Proulx ? ils ont plaidé avec beaucoup de conviction la nécessité effectivement de préserver l'intégrité du réseau des agents ruraux, qui sont au nombre de 104.

Concrètement, ça veut dire que les agents ruraux qui sont rattachés, qui ont été congédiés ? et là c'est la question 93, là, qui a été posée par l'opposition ? ...on a la MRC d'Arthabaska, la MRC de Robert-Cliche, celle de Matawinie, Memphrémagog, Haute-Yamaska et Bonaventure qui ont donc congédié, d'une certain façon, leur agent rural au cours de la dernière année. Cependant, dans la MRC de Bonaventure, on m'indique qu'il y a un changement de cap depuis. Et avec justement l'addenda qui sera apporté au pacte rural, les agents ruraux seront... les agents ruraux, là, qui ont été congédiés seront probablement... évidemment, on va revenir aux 104, là, au réseau de 104 agents ruraux qu'on avait.

Est-ce que les personnes qui ont été congédiées, qui ont été remerciées de leurs services seront, ces personnes-là, réembauchées? Ça, c'est une autre question, mais chose certaine, M. le Président, les 104 agents qui sont associés au réseau, on maintient l'intégrité de ce réseau-là, c'est extrêmement important, parce que les agents ruraux, dans le fond, c'est ceux et celles qui ont la responsabilité d'animer ? ils font également un travail de concertation ? de supporter les communautés qui n'ont pas les moyens de s'embaucher un agent de développement, un commissaire industriel, hein? Quand on est dans un village de 200, 300 habitants, de 500 habitants, avec un budget municipal souvent de 250 000 $, on n'a pas les moyens d'embaucher une ressource qu'on va payer 40 000 $, 50 000 $ par année. Alors, c'est évidemment l'objectif qui sous-tend la création... qui sous-tend effectivement la préservation du réseau des agents ruraux. Donc, moi, comme ministre, j'ai pris des moyens effectivement pour maintenir l'intégrité du réseau, en février dernier.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre. Je vais juste préciser, si vous permettez, là, pour qu'on se comprenne bien, que c'est des blocs de 20 minutes de chaque côté, questions et réponses. Je ne veux pas limiter personne, aussi bien dans les questions que dans les réponses, sur le temps, mais je souhaiterais que les questions et les réponses soient le plus brèves possible. Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez la parole.

Mme Robert: Oui. Vous dites que vous avez pris en février la... Alors, comment se fait-il que M. Proulx, le 19 avril, est inquiet et demande que l'argent soit véritablement accroché à ce poste d'agent?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je ne sais pas à quoi fait référence exactement notre collègue. Est-ce que c'est un communiqué, une lettre qui a été envoyée par...

Mme Robert: On peut la déposer, c'est une lettre écrite à Mme la ministre, du 19 avril 2004.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Paquin): J'accepte le dépôt du document, Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais souligner à ma collègue que j'ai participé à la dernière conférence de Solidarité rurale en février dernier. Nous avons confirmé... donc nous avons confirmé l'intégrité du réseau des agents ruraux. La lettre à laquelle fait référence notre collègue est un rappel de la part du président de Solidarité rurale du Québec. L'engagement que nous avons pris évidemment est tenu, et, à preuve, c'est qu'il y a une lettre qui sera envoyée auprès de l'ensemble bien sûr des préfets de chacune des MRC concernant l'addenda qui est ici, qui sera donc apporté au pacte rural. Alors, tout est réglé, tout va bien. L'engagement qui est pris est respecté aujourd'hui. Alors, il y a une question bien sûr mécanique, de technicalités, rédaction de l'addenda, et tout ça. Et c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Robert: Dans combien de temps à peu près les gens peuvent espérer avoir ça?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, dans les prochaines semaines, là. L'addenda est ici, vous avez les projets ici. La lettre a été approuvée dernièrement. Et je dois vous dire que l'addenda, la rédaction de l'addenda a été négociée avec la Fédération québécoise des municipalités.

n(16 h 20)n

Alors, c'est important de dire qu'on est en contact, on travaille avec nos partenaires qui sont associés à la mise en oeuvre de la politique de la ruralité. Les décisions qui sont prises ne le sont pas de façon unilatérale par le ministère et par notre gouvernement. Alors, de façon unanime, les partenaires associés autour de la table ont manifesté le soin effectivement... ou la volonté plutôt de maintenir le réseau en place, des agents ruraux. C'est ce qu'on fait avec les actions qui sont en marche actuellement.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Robert: Écoutez, je n'ai pas de date exacte, mais, par souvenir, il y a des agents qui ont été congédiés dans les dernières semaines, il y a très peu de temps, parce que la mise en place qui a été faite... le passage du CLD à la MRC a été fait dans les dernières semaines et les congédiements ont été faits dans les MRC.

Alors, si, en février, vous aviez annoncé très clairement que les agents ruraux étaient incontournables, qu'ils étaient des pivots de l'application de cette loi, comment se fait-il qu'on en a congédié sept? Il y en a qui leur ont donné double poste, et l'agriculture et la ruralité, qui à mon avis amène confusion parce que la ruralité n'est pas l'agriculture, et ainsi de suite.

C'est un peu ça que je veux clarifier, parce que je suis heureuse de votre réponse, mais en même temps je me pose des questions sur...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le message, M. le Président, est clair à l'endroit des MRC. Elles auront l'obligation d'avoir un agent rural sur leur territoire de MRC, avec l'addenda qui sera apporté au pacte rural. Ça, ça a été négocié avec Solidarité rurale du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

Je pense que c'est important de faire la différence entre un congédiement, auquel fait référence notre collègue... Effectivement, il y a eu sept congédiements ? et j'ai nommé tout à l'heure les MRC, je ne répéterai pas le nom des MRC ? mais il y a aussi des agents ruraux qui décident de quitter. Alors, il y a 20 agents, une vingtaine d'agents ruraux, là, qui quittent volontairement, pour toutes sortes de raisons, évidemment.

Mais la nouvelle, la bonne nouvelle, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que le réseau est préservé. Alors, j'ai souligné tout à l'heure à notre collègue l'addenda qui est préparé, qui est complété. On a négocié avec la Fédération québécoise des municipalités. Il y a une lettre qui va être envoyée à tous les préfets effectivement les informant des modifications. Alors, tout devrait revenir à la normale, entre guillemets, au cours des prochaines semaines.

Et, lorsqu'on fera le bilan ensemble des actions pour la présente année, l'an prochain, bien je serai en mesure à ce moment-là de certainement lui confirmer que les 104 agents ont été en place. Ils auront fait un travail absolument extraordinaire sur le terrain.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Alors, je souhaite... car vous m'avez dit «quelques semaines». Quelques semaines, j'espère que ça n'en dépassera pas deux, pour que tout se rende et que la lettre se rende dans les... dans la MRC et que, les deux semaines plus tard, tout le monde auront réengagé ces perles nécessaires, si vous voulez, à la mise en place de... à l'application de ce plan de la ruralité.

Je vais passer maintenant...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée, juste pour vous préciser, à ce bloc, il reste deux minutes. Donc, votre question et réponse. Vous pourrez revenir après, mais il reste deux minutes à ce bloc-là.

(Consultation)

Mme Robert: Non, c'est parce que je veux bien procéder par bloc, là. J'en commencerai un puis je le terminerai dans l'autre bloc.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait qu'on va aller de l'autre côté puis on va... Vous gardez votre temps quand même, vous ne perdez pas de temps du tout.

Mme Robert: Voilà, voilà, merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Ah! On va revenir à vous, mon cher. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): On va revenir à vous tout de suite.

M. Bernard: Premièrement, Mme la ministre, je tiens à vous féliciter de votre annonce concernant les agents ruraux ? c'était une problématique que j'avais, moi, dans ma région ? alors ça va me faire plaisir de la leur transmettre, aux gens, parce que ça va rassurer beaucoup de personnes.

J'aimerais indiquer à la population qui nous écoute que... je pense que c'est important de mentionner que chez nous, au Parti libéral, la ruralité est vraiment importante, puis c'est pour ça qu'on a mis sur pied d'ailleurs un comité de députés ruraux du Parti libéral. C'est depuis maintenant l'automne dernier, au mois de novembre environ, que nous nous rencontrons sur une base hebdomadaire, mon confrère le député de Montmagny-L'Islet ici présent fait partie de ce comité-là, et on échange à toutes les semaines sur les problématiques qui touchent vraiment le secteur rural de chacun de nos comtés, pour trouver des politiques, adresser des dynamiques au gouvernement pour aider à solutionner des problèmes qu'on a. Parce que, comme Mme la ministre a bien dit en entrée de jeu, l'occupation dynamique du territoire est quelque chose de très important, et actuellement on fait face à des défis majeurs à cet égard dans l'ensemble des municipalités rurales.

Et c'est pour ça que je tiens à mentionner à la population qui nous écoute également l'importance des forums régionaux qui vont avoir lieu au cours des prochains mois. Parce que, contrairement à qu'est-ce qui avait été fait antérieurement, les forums régionaux vont aborder quatre thèmes: on parle du développement économique et rural, mais on parle également de la santé et des services sociaux, de la famille et du développement social. C'est des sujets qui avaient été très peu abordés par le précédent gouvernement dans le cadre de leur Rendez-vous national des régions. Le volet famille puis le volet du développement social étaient très peu abordés. Puis également on va aborder le sujet des discussions... de l'éducation et de l'emploi, pardon.

Alors, si on veut vraiment développer nos milieux ruraux, les populations puis les citoyens vont avoir l'opportunité de venir exprimer leurs préoccupations à cet égard et également discuter sur des pistes de solution pour vraiment avoir une occupation dynamique du territoire. Et moi, j'invite tous les gens d'ailleurs de mon comté de Rouyn-Noranda? Témiscamingue à venir s'inscrire à ces forums-là parce que, entre autres, étant donné qu'on a un enjeu démographique majeur qui va avoir un impact sur nos communautés, bien, si on n'aborde pas ces sujets-là immédiatement, dans plusieurs années ça va déjà être trop tard. Alors, je lance ce message-là à la population de Rouyn-Noranda?Témiscamingue mais également à l'ensemble de la population du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, quand on parle donc de ruralité, on en a parlé brièvement actuellement, mais on n'est pas allé à fond sur les pactes ruraux. J'aimerais donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, demander à Mme la ministre en entrée de jeu qu'est-ce que c'est, un peu, la Politique nationale de la ruralité, mais surtout quel est le principe derrière le pacte rural. Mme la ministre.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien je suis contente d'entendre notre collègue rappeler effectivement la mobilisation de nos collègues députés du côté ministériel, des députés effectivement de régions qui ont décidé de se rassembler autour de ce qu'on appelle le caucus des députés de la ruralité. Pour avoir participé à quelques rencontres avec eux, ils sont extrêmement dynamiques puis effectivement ils sont... je vous dirais qu'ils sont la voix de la ruralité au caucus, dans notre caucus, alors je pense que c'est important, ils sont un peu les chiens de garde en même temps par rapport aux actions puis aux orientations du gouvernement.

Aussi dire, M. le Président, que j'ai la chance de porter deux chapeaux: ministre responsable du développement régional et du tourisme. Et lorsqu'on parle, par exemple, du secteur touristique, évidemment le milieu rural est extrêmement important. Lorsqu'on parle de tourisme culturel, de tourisme... de l'agroalimentaire dans le secteur touristique, du tourisme de plein air et d'aventure, du tourisme autochtone, évidemment c'est un type de tourisme qu'on retrouve beaucoup dans les régions, en particulier dans les communautés rurales.

n(16 h 30)n

Le visiteur qui vient nous voir, qui choisit le Québec, dans le fond, est la recherche souvent d'une expérience unique qui est, dans le fond, une expérience qu'il ne retrouvera pas ailleurs. Et ça, les communautés rurales, plusieurs au cours des dernières années se sont mobilisées effectivement autour du créneau récréotouristique ou encore touristique. Encore dernièrement sur la Côte-Nord, les municipalités de Franklin, trois municipalités se sont associées pour créer le secteur des panoramas dans la Minganie, évidemment, pour justement qu'on puisse créer effectivement une association plus forte entre municipalités rurales, pour mieux se positionner au niveau touristique. Alors, je pense que c'est important de faire ces commentaires-là, M. le Président, parce que ça met en lumière tout le potentiel et toutes les forces du milieu rural. Et le secteur touristique est un secteur extrêmement structurant, le seul secteur d'activité présent dans toutes les régions du Québec, et vraiment qui contribue à conduire les municipalités rurales, entre autres les communautés rurales, sur la voie d'un meilleur développement.

Pour ce qui est de la question plus précise de notre collègue au niveau des pactes ruraux, alors lui indiquer ceci: il y a 91 pactes ruraux actuellement, il y a bien sûr un processus de reddition de comptes, là, qui est en marche. Au 15 avril 2004, 69 MRC avaient donc complété leur rapport. Et ce qui est intéressant, M. le Président, et la question de mon collègue me permettra de faire un bilan des rapports que nous avons reçus des 69 MRC, il y a actuellement 551 projets qui sont en cours ou qui sont complétés, il y a près de 13 millions de dollars qui proviennent des pactes ruraux, qui ont généré des investissements de plus de 84 millions de dollars. Donc, l'effet de levier est de six, M. le Président, un peu plus même de six. Il y a plus de 1 100 emplois qui ont été générés. Alors, je pense que c'est un beau bilan positif.

Et l'esprit des pactes ruraux ? c'est la question qu'a posée mon collègue ? c'est vraiment de permettre aux communautés rurales d'avoir des moyens qui leur permettent d'établir leurs propres priorités. Donc, et je le disais ce matin, nous croyons... et c'est un principe qui guide notre action comme gouvernement, comme ministère, le principe de la responsabilisation des communautés, des milieux ruraux et des citoyens en regard de leurs priorités concernant leur développement.

Le coût moyen de chaque projet, M. le Président, lié aux pactes ruraux est de 153 000 $. Donc, on voit que c'est relatif, hein? On peut peut-être dire que c'est des petites initiatives, mais en même temps combien importantes pour soutenir les milieux ruraux. On dit que, dans ces projets, plus de 55 % des fonds proviennent des gouvernements, dont 15 % des pactes ruraux. Alors évidemment on dit que plus de 80 % des projets présentés touchent au moins une municipalité dévitalisée. Ça veut donc dire que les MRC ont décidé, dans leur stratégie, de cibler certaines municipalités qui ont des problèmes de dévitalisation.

Je peux vous donner un exemple bien concret: chez nous, par exemple, dans la MRC de Bonaventure, on a une communauté qui s'appelle Saint-Godefroi, qui travaille depuis maintenant... depuis plus d'une année à l'implantation d'un centre de langues, donc pour faire l'apprentissage des langues. Et la force de la municipalité de Saint-Godefroi, qui a quelques centaines d'habitants, là, un peu moins de 800 habitants, c'est qu'elle est située entre deux municipalités anglophones. Alors, le milieu, à un moment donné, s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour relancer l'économie de notre municipalité? Il faut dire que l'école de langues va se faire dans une école primaire désaffectée. Donc, les enfants ont quitté la municipalité parce qu'ils n'étaient pas suffisants en termes de nombre, alors la municipalité s'est dit: Mes forces, moi, c'est quoi? C'est que j'ai deux municipalités qui m'entourent qui sont... où il y a une communauté anglophone importante, alors pourquoi ne pas mettre à contribution les forces justement des villages qui m'entourent en créant une école de langues? Ça, c'est un exemple bien concret, M. le Président. Et aussi, à Sainte-Thècle dans la MRC de Mékinac, un centre, une coopérative de solidarité en santé. Donc, il y a des exemples comme ça qui ont vu le jour grâce justement aux pactes ruraux.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, merci. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): J'ai magané votre nom un peu, M. le député. Désolé, là.

M. Bernard: Ah, c'est le nom de mon comté qui a été magané, pas le mien personnellement, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur. Merci.

Concernant le financement des pactes ruraux, lors de la mise sur pied de la politique puis également lors des pactes ruraux, quelles étaient les enveloppes qui avaient été attribuées à cet égard-là? Puis, maintenant, à l'étape où nous en sommes dans l'étude des budgets... des crédits 2004-2005, où en sommes-nous à l'égard du financement de ces activités-là, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. L'engagement initial, c'était 90 millions sur cinq ans, donc 20 millions par année. Cette année, il y aura 20 millions de dollars, près de 20 millions de dollars, plus précisément 19,2, pour honorer nos engagements au niveau des pactes ruraux. Il n'y a pas de diminution. C'est vraiment... ça correspond à l'engagement de départ, là.

Deuxièmement, il y a un montant de 200 000 $ qui est destiné à la mesure liée aux produits du terroir, et, troisièmement, 600 000 $ liés au Fonds d'initiatives de portée nationale, pour lequel les partenaires associés à la mise en oeuvre de la politique de la ruralité... Donc, en fait, c'est une mesure qui est gérée en collégialité. Et lorsqu'il y a des initiatives qui sont apportées, des projets qui sont apportés par les partenaires autour de la table, on en discute, et on a une enveloppe de 600 000 $ qui nous permet effectivement de donner suite à ce type de projets là.

Si vous permettez, je pourrais peut-être revenir plus en détail sur le type d'initiatives qui est financé dans le Fonds d'initiatives de portée nationale. Mais peut-être, M. le Président, ajouter ceci par rapport au bilan qu'on a eu, parce que c'est très important. Au niveau de la participation des gens qui ont décidé bénévolement de s'impliquer, là, dans la mise en oeuvre des pactes ruraux, on dit que les pactes ont suscité une mobilisation de plus de 1 600 personnes dans 149 comités au niveau des MRC. Dans ces comités, et ça va intéresser nos collègues qui sont ici, 40 % sont des femmes. Alors évidemment l'historique qui a contribué à faire en sorte que la ruralité s'est développée avec les femmes évidemment est toujours aujourd'hui d'actualité. Il y a près de 3 000 personnes qui se sont impliquées dans 374 comités municipaux, et on dit qu'il y a plus de 1 200 personnes qui ont été mobilisées dans 124 tables sectorielles, oeuvrant principalement dans le secteur du tourisme, le secteur communautaire, l'agroalimentaire, la culture et le développement économique, des thèmes évidemment qui sont chers au développement rural.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Votre statistique concernant le nombre de femmes présentes sur les comités personnellement ne me surprend pas. Je suis un peu surpris de voir le nombre élevé, puis il pourrait être encore meilleur, mais ça ne me surprend pas, parce que, pour avoir visité beaucoup de municipalités rurales et petites communautés, les femmes sont très dynamiques et très impliquées dans ces communautés-là, souvent plus qu'ailleurs. Puis c'est des gens qui sont fiers de leur milieu, je le dis souvent, je les appelle même les Gaulois des régions parce qu'ils tiennent vraiment à la survie de leur village à cet égard-là.

La question qui... Juste rapidement. Nous sommes dans laquelle année du pacte rural en tant que tel, Mme la ministre? M. le Président?

Mme Normandeau: On est dans la troisième année, M. le Président, la troisième année.

M. Bernard: Dans la troisième année?

Mme Normandeau: Oui.

M. Bernard: Donc, rapidement, est-ce qu'on entrevoit déjà un futur à ces enveloppes-là qui ont été consacrées habituellement sur le plan de cinq ans, Mme la ministre?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Effectivement, le pacte est annoncé pour cinq années, et notre volonté, c'est d'honorer l'ensemble des engagements jusqu'à la fin des pactes, lors de leur cinquième année.

Si vous me permettez, M. le Président, peut-être pour donner un élément de précision à mon collègue sur le Fonds d'initiatives de portée nationale que gèrent en collégialité la Fédération québécoise des municipalités et Solidarité rurale du Québec, l'Association des CLD du Québec, notre ministère également, l'Association des régions du Québec. Pour donner des exemples concrets, en 2003-2004, M. le Président, il y a des engagements pour près de 500 000 $ qui ont été pris dans le cadre du Fonds d'initiatives de portée nationale. Je vais lui donner quelques exemples bien concrets. L'Université rurale québécoise, en Mauricie, bien on a contribué, là, pour 2003-2004, 8 000 $ pour un projet total de 40 000 $. Des maisons familiales rurales, alors ça, ce sont des très beaux projets, on parlait d'un investissement total de 135 000 $. L'engagement a été pris l'an dernier, c'est-à-dire en 2002-2003, et va se poursuivre jusqu'à cette année, 2004-2005.

Alors, on a donc, M. le Président, également des projets extrêmement importants pour des écoles en réseau: commission scolaire des Sommets et commission scolaire de Portneuf. Vous voyez, Portneuf, qui est tout près d'ici, dans la région de Québec, mais qui est quand même, là... qui vit quand même des problématiques au niveau rural. C'est un comté, le comté de Portneuf, la commission scolaire de Portneuf, qui est un secteur rural beaucoup. Écoles en réseau également à la commission scolaire de la Baie-James. Alors, des projets, M. le Président, qui ont été financés l'an passé. Bon, respectivement, on parle de 10 000 $ pour la commission scolaire des Sommets, 14 312 $ pour la commission scolaire de Portneuf, 10 000 $ pour la commission scolaire de la Baie-James; tout ça donc, avec les investissements qui ont été consentis en 2002-2003 pour 150 000 $ d'investissements, pour soutenir justement les écoles en réseau. Ça, c'est une belle initiative qui nous permet de déployer des moyens plus adaptés à la réalité rurale.

Alors, ce sont des exemples comme ça, M. le Président, qui nous donnent une certaine latitude pour soit faire des études sur le monde rural ou encore prioriser des projets dits pilotes justement pour qu'on puisse faire un certain nombre d'expériences en partenariat avec les communautés rurales.

Le Président (M. Paquin): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Vous avez mentionné, c'est ça, le montant de 19 millions de dollars, mais je crois qu'il y a d'autres volets qui touchent le pacte rural mais qui sont à l'extérieur de votre ministère. Si on pense, par exemple, à des programmes comme Villages branchés, RénoVillage, transport communautaire, je pense que ce sont des sommes qui font que globalement, quand on parle de politique de ruralité, c'est au-delà de qu'est-ce qu'on parle ici, n'est-ce pas, Mme la ministre?

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Effectivement, vous avez raison, parce que la ruralité, ce n'est pas l'affaire que du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, hein, c'est aussi l'Environnement, c'est la Culture, c'est le Transport, notamment avec le dossier du transport collectif, c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs également.

Donc, on a une vision... On est à l'horizontale, nous. On a une vision globale évidemment, puis il faut intervenir souvent en complément avec d'autres ministères et non pas en silo, comme on a malheureusement trop tendance souvent à le faire. Donc, on est vraiment en complémentarité, je dirais même en complicité avec les communautés rurales, avec les villages du Québec pour justement soutenir le monde rural. Il y a aussi le ministère des Affaires municipales qui est un acteur, qui est un joueur majeur sur le plan gouvernemental pour soutenir également les communautés rurales.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bernard: Donc, M. le Président, si on voulait voir l'ensemble des budgets consacrés à la ruralité, il faudrait aller voir chaque ministère et chaque commission probablement spécifique pour avoir ce volet-là.

Donc, actuellement, Mme la ministre, avec l'approche de la mise en place des CRE et de la délégation vers les MRC éventuellement de plusieurs rôles joués actuellement par le gouvernement, est-ce qu'on s'attend à avoir des réaménagements peut-être dans les politiques de ruralité ou dans les pactes ruraux, dans le cadre des changements dans la loi n° 34, que la loi n° 34 a amenés au niveau local? Est-ce que les MRC, dans le pacte rural, vont être appelées à jouer des plus grands rôles encore qu'elles ne jouent actuellement?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est une très bonne question, parce que la loi n° 34 confirme deux choses: la première, c'est qu'on reconnaît que le développement économique local relève maintenant des MRC. Donc, ça, c'est une responsabilité, là, qui leur est clairement dévolue aujourd'hui, avec bien sûr l'ensemble des responsabilités, des obligations que tout ça comporte. Ça, c'est un changement majeur par rapport évidemment au passé. On dit aux élus municipaux maintenant qui sont dans chacune des MRC: C'est votre responsabilité effectivement de mobiliser, d'assumer un leadership permettant à vos communautés de prendre la voie d'un meilleur développement, d'une part. D'autre part, il faut savoir que les pactes ruraux sont rattachés à la MRC. Donc, il y a une logique dans tout ça, il y a une cohérence. On a la loi n° 34 qui confirme que la responsabilité du développement économique local relève des MRC. Les MRC donc gèrent les pactes ruraux et seront responsables aussi des centres locaux de développement. Donc, tout ça se tient, parce que les pactes ruraux, les centres locaux de développement, tous ces gens-là travaillent bien sûr ensemble pour permettre l'émergence de plusieurs initiatives sur leur territoire.

Les pactes ruraux, M. le Président ? on en est... on l'a dit tout à l'heure, on en est à la troisième année ? ont vraiment contribué, je pense, à une espèce de prise de conscience collective de l'importance de la ruralité et des défis qu'on a à faire face dans le monde rural, également aux nombreux défis et aux problématiques aussi auxquelles on est confrontés. Alors, ce n'est pas simple, parce que, lorsqu'on parle de dévitalisation sur le plan démographique, sur le plan économique, sur le plan social, souvent la côte est longue à remonter, mais je pense qu'on a des exemples très concrets de «success stories», si je peux dire ça comme ça.

Je me permettrais de citer un beau projet dans le comté de notre collègue, à Baie-Trinité, donc un petit village ? M. le Président, je retire «petit» ? un village de 600 habitants ? parce qu'il n'y a pas de petits ou de grands villages, il n'y a que des villages, M. le Président, des municipalités ? donc, un village de 600 habitants qui a décidé de se mobiliser autour d'un projet extrêmement important sur le plan touristique. Alors, le ministère est venu en aide à la communauté, et c'est une communauté qui a été touchée de plein fouet entre autres par le moratoire sur le poisson de fond, entre autres, et la municipalité de Baie-Trinité, sur la Côte-Nord, tente par tous les moyens de chercher donc un autre créneau, une autre vocation, si je peux dire ça comme ça. Ils ont mis en place un centre national de naufrage, et c'est une très belle initiative pour laquelle notre collègue m'a sensibilisée. C'est des initiatives qui méritent d'être supportées, qui se font à plus petite échelle mais qui font toute la différence dans la communauté.

J'aimerais aussi profiter de l'occasion certainement, M. le Président, pour apporter un élément de précision par rapport à la question de mon collègue tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda, par rapport à l'implication des autres ministères. Au départ, il y a 58 mesures ou engagements ministériels qui ont été inscrits à la Politique nationale de la ruralité. Alors des engagements qui visaient à commettre, d'une certaine façon, les autres ministères à l'endroit de la ruralité. Alors, on a, par exemple, M. le Président, dans le secteur agricole, avec La Financière agricole, par exemple, le développement des produits de niche et du terroir et les soutiens aux petites entreprises... aux petites ? et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est marqué ici ? aux petites entreprises agricoles. On sait, par exemple, que le secteur des produits du terroir, on a connu un développement absolument colossal depuis 10, 15 ans au Québec. On a carrément transformé le secteur agroalimentaire avec l'émergence des produits du terroir, c'est vraiment absolument formidable, ce qui a été fait. D'ailleurs, au ministère, il y a une mesure qui est rattachée spécifiquement à l'émergence des produits du terroir. Ça, c'est un exemple bien concret.

Dans les priorités de l'équipe ruralité du ministère, au niveau du monde rural, il y a un aspect lié à la modulation des programmes. Et ça, c'est très important parce que souvent les communautés rurales n'ont pas tous les moyens nécessaires pour justement rencontrer leurs obligations au niveau des programmes et des politiques qui existent dans les différentes officines gouvernementales.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre. Vous avez raison quand vous parlez de villages, il n'y a pas de petits, il n'y a pas de grands villages. Il y a des villages au Québec, puis nos villages sont les plus beaux au monde, je me permettrais cette précision. M. le député de Beauce-Sud, merci pour votre patience. Je vous donne la parole.

M. Grondin: Là il faudrait quand même que vous preniez une note, je ne suis pas le député de Beauce-Sud, je suis le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Paquin): Beauce-Nord.

M. Grondin: Je ne sais pas s'il y a des ressemblances entre moi et Diane, il me semble qu'on est différents.

Alors, vous avez parlé tout à l'heure de la MRC de Robert-Cliche qui a congédié son agent rural. Puis, moi, bien je fais partie de la MRC de Robert-Cliche, j'ai été président du CLD de la MRC de Robert-Cliche. Et puis, moi, je suis un peu agacé par ça, parce que dans le pacte rural ? je vais prendre le cas de la MRC parce que je le connais bien ? il y a un budget de 140 000 $ à administrer par année. O.K.? Puis là, bien, notre agent rural, si on calcule l'engagement de la personne, le bureau, le secrétariat, on avait mis un budget d'environ 50 000 $ par année, ça fait qu'il restait 90 000 $ pour des projets. Mais, dans l'espace de deux ans, il y a des projets sur la table pour les cinq, six prochaines années. Alors, est-ce que le gouvernement va obliger la MRC à engager un agent rural pour l'assire dans un bureau pendant trois ans de temps à se tourner les pouces? Nous, on a figuré que le 50 000 $ ? pas moi, parce que je ne suis plus là ? le 50 000 $ qui était attribué en salaire, on va le donner à des projets, puis qu'on peut très bien faire la job qui était faite, vu qu'il y a des projets en masse qui peuvent être gérés par une autre personne qui fait une autre fonction. Ça a été fusionné, mettons, avec la personne présentement, je pense, à la dernière réunion du CLD, que j'ai entendu, là. La personne qui s'occupe présentement de l'inventaire du patrimoine bâti dans la MRC va occuper une fonction à demi-temps et va s'occuper du pacte rural à l'autre demi-temps, vu que des projets, il y en a amplement pour aller jusqu'à la fin du pacte rural.

Est-ce que, malgré tout ça, vous allez obliger les MRC à engager des personnes que, dans le fond, ils n'ont pas besoin?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être dire... rassurer notre collègue. Au niveau de la MRC de Robert-Cliche, ils recevront cette année pour le pacte rural 190 000 $, donc 2004-2005.

M. Grondin: C'était moins, puis on avait...

Mme Normandeau: Vous avez... Bien, la MRC de Robert-Cliche a, la première année, 142 000 $, la deuxième année, 142 000 $ et, cette année, 190 000 $, donc au moins ça donne... on part avec... Parce que souvent... il faut comprendre que le pacte rural, avec la marge de manoeuvre que dispose la MRC, il y a d'autres sources de financement qui peuvent s'ajouter à ça et qui font en sorte qu'on a un montage financier qui devient intéressant pour soutenir justement les projets, les initiatives dans les communautés.

Pour ce qui est des agents ruraux, M. le Président, mon collègue me demande si on va devoir obliger les MRC effectivement à conserver leur agent rural. Mais lui dire ceci, c'est que l'agent rural n'est pas embauché pour faire... il n'est pas embauché pour faire de la gestion. En principe, il est embauché pour faire de l'animation, pour soutenir les communautés, pour susciter d'une certaine façon, là, pour provoquer d'une certaine façon les communautés rurales, les villages un peu à se prendre en main puis dire: Voici, il y a certainement des choses qu'on peut faire. Et c'est un peu la bougie d'allumage, c'est comme ça que je le vois un peu, l'agent rural.

n(16 h 50)n

Alors, dans ces conditions-là, elle a aussi la responsabilité d'informer les villages, les communautés sur les possibilités qui s'offrent à eux. D'ailleurs, il y a un coffret rural qui a été réalisé par l'équipe de la ruralité, un coffret rural que j'ai ici et qui fait donc référence... qui contient en fait tous les programmes que peuvent retrouver donc les villages, les communautés, qui existent dans le secteur de l'habitation, dans le secteur de la santé, sur le plan... au niveau du développement économique. Ça, c'est un peu la bible des agents ruraux, c'est leur outil de travail, il est mis à jour régulièrement via, entre autres, Internet. Alors, les agents ont la possibilité de compter sur un outil, là, pour les soutenir au quotidien.

Mais, M. le Président, nous avions une décision à prendre par rapport au maintien de l'intégrité du réseau des agents, parce que la ruralité, là, je le disais d'entrée de jeu, souffre malheureusement encore d'incompréhension, et c'est facile dans le fond de ne pas prioriser un dossier comme celui-là, sur le plan gouvernemental. Nous avions un choix à faire, une priorité, et la priorité que, moi, je souhaitais qu'on puisse donner au dossier de la ruralité, le message que je souhaitais qu'on puisse envoyer au monde rural, c'est celui, entre autres, lié au maintien du réseau des agents ruraux, parce que là, maintenant, en plus des argents qui sont dévolus via le pacte rural, les MRC ont la possibilité de compter sur une ressource. Bon. Quelle charge de travail ou quel type de travail sera appelé à faire l'agent rural? Il y a une certaine latitude évidemment qui est laissée à chacune des MRC. Mais je pense que, à partir de ça, le message qu'on envoie comme gouvernement clairement au monde rural, c'est qu'il faut absolument déployer des énergies pour permettre à nos villages, qui connaissent des problèmes mais aussi qui vivent, qui réussissent à bien s'en sortir, de continuer de se développer.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Deux-Montagnes, on va revenir à vous.

Mme Robert: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Beauce-Nord, on ne se trompe plus. Allez-y, madame.

Mme Robert: Bon. J'ai beaucoup de questions. Une question en partant, c'est de simplement, là... elle est peut-être... j'espère qu'elle est simplement technique. À la page 579 du cahier, là... c'est des cahiers, bon, des réponses, là, qui ont été données. Les projets d'initiatives de portée nationale, on a la colonne 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, il n'y en a pas. Est-ce que, les projets d'initiatives de portée nationale, il n'y a pas de budget pour 2004-2005? Parce que pour les versements, là, dans les régions, c'est tout inscrit 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La raison, c'est un élément très technique, là, monsieur...

Mme Robert: J'espère, c'est pour ça que je vous posais la question.

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait, je veux vous rassurer là-dessus. Effectivement, là, il y a 2004-2005. On m'informe qu'il y a même plus que 100 000 $. En fait, il y aurait 800 000 $ pour le Fonds d'initiatives de portée nationale effectivement.

Mme Robert: 800 000 $. Bon.

Mme Normandeau: D'ailleurs, il faut comprendre que les partenaires qui sont associés à la gestion du Fonds d'initiatives de portée nationale souvent financent des projets sur trois années. Comme, par exemple, il y a des projets qu'on a commencé à financer en 2002-2003 dont le financement va se terminer en 2004-2005. Je vous donnais tout à l'heure l'exemple des maisons familiales rurales. Ça, c'est un exemple bien concret. On a financé 45 000 $ par année sur trois années, à partir de 2002-2003 jusqu'en 2004-2005, pour un grand total. Alors évidemment ce sont les projets bien sûr qui sont approuvés qui se retrouvent à la page 579 de votre cahier des renseignements particuliers. Alors, au cours de la présente année, bien sûr, le comité des partenaires va se réunir. D'ailleurs, la prochaine date, si ma mémoire m'est fidèle, c'est le 27 mai. Alors, on va discuter d'un certain nombre de dossiers, entre autres, sur les projets qu'on souhaite prioriser au cours de la prochaine année dans le cadre du Fonds d'initiatives de portée nationale.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci beaucoup. J'espérais cette réponse. Je vais aborder avec vous toute la question de mesures... vous en avez parlé tout à l'heure, la question des produits du terroir, qui est quand même attachée à ça. Je pense que c'est un budget... c'est une enveloppe de 600 000 $ annuellement qui sert à soutenir des individus et des entreprises qui veulent mettre sur pied des produits du terroir. Et on sait fort bien que les produits du terroir, même si on pense que c'est surtout des produits de type agricole, des choses pour manger, des produits du terroir, c'est beaucoup plus vaste que ça, ce pourrait être des objets, ce pourrait être ? je ne sais pas, là, moi ? quelque chose d'autre. Mais, en tout cas, c'est tout ce qui peut avoir des caractéristiques qui répondraient à une espèce de cahier de description, qui en ferait des terroirs.

Le programme est actuellement sous révision. Il y a eu un comité qui avait été formé sous notre gouvernement, qui a remis un rapport en octobre 2003, et ce rapport a été rendu public alentour du mois... après les Fêtes, là, je pense. En tout cas, moi, j'ai un communiqué du 8 avril de la ministre de l'Agriculture qui annonçait un programme d'enregistrement volontaire. Alors, dans un communiqué du 8 avril, elle nous dit que, dans ce programme d'enregistrement volontaire, les producteurs et les transformateurs qui répondront aux exigences pourront utiliser les dénominations «terroir fermier» et «artisanal», etc. Elle dit que ça s'inscrit dans le suivi du rapport du groupe de travail sur les appellations réservées et les produits du terroir. Donc, ce que nous annonce la ministre de l'Agriculture, c'est un enregistrement volontaire. On sait qu'à l'heure actuelle les mots «du terroir», le mot «artisans», ce sont des mots qui sont utilisés même par... ici, je voyais les petites boîtes bleues, là, en tout cas, ce sont des produits clairement industriels, mais ils emploient le nom «du terroir» dessus, et ainsi de suite.

Et si on regarde le rapport présidé par Mme Desjardins, qui est d'ailleurs une personne de la région des Laurentides, avec son gîte L'Eau à la Bouche, elle mentionne bien que la portée... que la première recommandation que la Loi sur les appellations réservées soit modifiée pour que la portée de la loi soit élargie à des produits autres que les produits agricoles et alimentaires. Donc, elle parle bien que la loi soit modifiée, que les définitions proposées puissent être utilisées pour des produits issus d'une initiative individuelle ou collective et qui, dans les deux cas, ne peuvent être exclusives, dans la mesure où il sera démontré qu'ils sont conformes aux critères édictés dans la Loi sur les appellations réservées; qu'une attestation de spécificité de goût et une attestation de spécificité de fabrication soient ajoutées à la loi et puissent être attribuées à des projets individuels ou collectifs, bon, enfin, ainsi de suite, puis que préalablement il y ait une consultation publique de la loi.

Donc, pourquoi? Un enregistrement volontaire, c'est que les gens vont simplement s'enregistrer puis dire qu'ils font telle ou telle chose. Il n'y a aucune date, il n'y a rien. Il n'y a pas de mesures qui pourraient faire qu'il y ait des inspecteurs qui vérifient des cahiers de charges, ce qui se fait dans le fond dans tous les types. Alors, à l'heure actuelle, d'un côté, on met 600 000 $ pour faire démarrer des produits du terroir et, de l'autre côté, on ne modifie pas une loi, on ne parle pas de modifier une loi qui à l'heure actuelle, si elle n'est pas modifiée, nuit parce que ces appellations-là sont utilisées par tout le monde, par des produits industriels, et ainsi de suite.

Alors, je sais que vous n'êtes pas directement concernés, votre ministère, mais je pense qu'à l'intérieur de la ruralité cette chose-là a une très, très grande importance. Alors, je ne sais pas quelle est votre position là-dessus. J'ai essayé de vous expliquer. Je pense que... dans l'échange qu'on a, peut-être convaincre la ministre de l'Agriculture de vraiment modifier la loi pour qu'on puisse arriver à des appellations qui sont vraiment vérifiables et qui sont des logos, des labels, qu'on sait que le consommateur peut s'y fier. Parce qu'on l'a vu, sur la sécurité alimentaire, le mandat d'initiative, le consommateur veut absolument être informé et que ce soit clair. Je pense qu'on est là pour ça. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue soulève effectivement une problématique qui est vécue actuellement par rapport aux produits du terroir et au fait qu'effectivement, là, il y a des produits du terroir qui ne sont pas... enfin qui sont un peu traficotés, si on peut dire ça comme ça, mais elle a dit, à juste titre, que ce n'est pas un dossier qui relève de notre ministère, c'est un dossier qui relève de notre collègue la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cependant, je tiens à la rassurer sur un élément, le groupe de travail auquel elle fait référence, c'est le groupe de travail... le comité Desjardins. Notre collègue a annoncé, dans le cadre d'une réunion qu'elle a eue dernièrement avec les acteurs associés au monde agroalimentaire, qu'elle ferait une consultation ce printemps par rapport justement à la problématique liée au programme d'enregistrement des terroirs.

n(17 heures)n

Mais, ceci étant dit, ce que je peux lui dire, c'est que l'équipe de la ruralité évidemment suivra de très, très près, avec les gens qui sont au MAPAQ, là, le dossier lié notamment au développement de labels de qualité, et tout ça, là, parce que c'est important. Vous avez raison d'insister sur le fait que ça nous interpelle bien sûr comme ministère et comme quoi ça démontre à quel point, là, la ruralité est à l'horizontale.

Je souhaiterais aussi profiter de l'occasion, M. le Président, pour peut-être lui parler un peu plus, donner des précisions, et pour le bénéfice de l'ensemble de nos collègues, sur la mesure de soutien au développement des produits du terroir, qui est gérée par le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Pour l'année 2003-2004, 15 projets ont été financés, pour un grand total de 337 000 $.

Je vais vous donner des exemples concrets qui sont assez intéressants. On a même financé des initiatives dans la Capitale-Nationale, hein? Comme quoi tout à l'heure je vous disais que la ruralité, c'est partout au Québec. Exemple concret, un projet qui s'intitule... en fait une entreprise qui s'intitule Les Saveurs oubliées, hein? Ça, c'est intéressant quand on parle de terroir. Alors, c'est les ketchups, les confitures qui sont fabriqués de façon artisanale. On parle d'un montant de 25 000 $. Et donc il y a d'autres initiatives comme celle-là, là. En Estrie, par exemple, le fromage au lait cru, M. le Président, pour la Fromagerie La Station. Un fumoir dans le Bas-Saint-Laurent, donc La Boucanerie, 24 750 $. Donc, des boulangeries, des produits, entre autres en charcuterie dans la Capitale-Nationale, Boucherie charcuterie Lyn Tremblay, peut-être qu'on connaît, alors boudin au sang de porc sucré. Alors, notre collègue le député de Montmagny-L'Islet, qui est lui-même boucher de formation, M. le Président, en salive ici... Il y a 25 000 $ qui a été accordé à l'entreprise, à cette entreprise de la région de la Capitale-Nationale pour justement concrétiser son projet de boudin au sang de porc sucré.

Peut-être lui dire aussi, vous indiquer que pour 2004-2005 l'objectif qui est visé, c'est de soutenir 24 projets pour un total de 600 000 $. Et aussi souligner que, dans les critères qui sont rattachés à l'obtention d'une aide financière via cette mesure, il faut que ce soit un produit de tradition, et je me le suis fait expliquer il y a quelques instants, M. le Président, c'est un produit qui doit trouver... qui a des racines dans l'histoire de la région de la communauté. Un exemple concret, le fromage de l'île d'Orléans, par exemple, ou encore l'agneau de pré-salé, à L'Isle-Verte. Alors, c'est vraiment, là, des produits qui ont effectivement... qui ont une longue tradition dans la communauté. Et, lorsqu'on parle du fromage de l'Île d'Orléans, bien là c'est intéressant parce qu'on associe le fromage tout de suite à l'endroit. Mais, lorsque je vous parle d'agneau de pré-salé...

Mme Robert: Juste une minute...

Mme Normandeau: Oui?

Mme Robert: ...oui, c'est très intéressant, ce que vous dites, Mme la ministre. Produits du terroir, on pourrait en parler...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la députée?

Mme Robert: C'est juste une question, là, qu'on voudrait se parler. Moi, les... je suis... on est ici, là, j'ai préparé des questions, c'est des choses qui intéressent tout le monde. L'énumération des produits du terroir, je trouve ça fort intéressant, c'est parce qu'on va manquer de temps pour tout poser nos questions, et j'aimerais ça...

Le Président (M. Paquin): Bien permettez-moi de préciser, Mme la députée...

Mme Robert: ...qu'on puisse vraiment échanger et que peut-être mes questions... les réponses ne soient pas plus longues que mes questions, ou peut-être un petit peu plus longues que mes questions, mais pas trop, trop plus longues que mes questions.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée, d'accord, j'ai compris, Mme la députée.

Mme Robert: J'émets le voeux.

Le Président (M. Paquin): Mais je voudrais vous préciser que votre question a duré sept minutes, et ça fait quatre minutes que la ministre parle. Donc, des deux côtés...

Mme Robert: Donc, j'ai été prévoyante. Merci.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Robert: Excusez-moi.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, vous pouvez compter sur mon entière collaboration effectivement, là, pour s'assurer qu'on puisse discuter, là, de tous les éléments... enfin de ceux que voudront bien aborder notre collègue et l'ensemble de mes collègues du côté ministériel. Lui dire que les exemples concrets que je donne, je pense que... Puis, on est dans le cadre... dans l'étude des crédits, je pense, c'est important de souligner concrètement, là, les efforts qui sont déployés auprès d'entreprises qui travaillent très, très fort. Parce qu'il faut le dire, M. le Président, ces gens-là travaillent souvent dans des entreprises où il y a un, deux employés, les propriétaires font de très longues semaines, et une mesure comme celle-là, là, dans le cadre des mesures de soutien des produits du terroir, vient vraiment leur donner une bouffée d'oxygène. Ils travaillent avec des moyens très réduits, mais la qualité, M. le Président, c'est la marque de commerce de tous ces artisans du terroir.

Et je pense qu'évidemment l'échange que j'ai avec ma collègue me permet de leur lever notre chapeau puis de leur dire à quel point on est fier de ce qu'ils accomplissent au quotidien, parce que l'ensemble de leurs réalisations vraiment permet au Québec de se distinguer tant au niveau de sa gastronomie, par exemple, que sur le plan touristique. Et c'est très important, parce que de plus en plus les chefs des grands restaurants, par exemple, même les établissements de restauration dans ces régions-là souvent font la promotion des produits du terroir. De plus en plus donc les chefs cuisiniers se sont approprié des produits qui sont fabriqués, qui sont transformés, qui sont cultivés ? on pense aux produits biologiques ? dans l'ensemble des régions du Québec.

Alors, M. le Président, en terminant, je souhaiterais effectivement indiquer à ma collègue qu'on sera extrêmement vigilant par rapport aux recommandations, aux conclusions qui seront rattachées aux orientations que privilégiera notre collègue la ministre de l'Agriculture en regard du groupe de travail Desjardins qui a été formé pour les produits du terroir.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Alors, je pense aussi, par votre description, vous venez de consolider le fait d'appuyer fortement qu'il y ait modification à la loi plutôt qu'enregistrement volontaire, parce qu'il y a trop d'énergie, il y a beaucoup de sous... C'est des sous de la population qui ont été investis là-dedans, mais il y a aussi beaucoup d'énergie d'investie là-dedans qu'il vaudrait la peine que ce soit encadré et surveillé pour ne pas que tout cet investissement-là, si vous voulez, soit finalement pour rien.

Écoutez, je vais passer maintenant à d'autres choses, je vais regarder toute la question de l'adaptation des politiques et des programmes gouvernementaux. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est toute la question que l'on appelle de la modulation. Dans le cahier des programmes, dans le cadre de la politique, c'est sûr qu'on avait prévu que les ministères ajusteraient leurs programmes en fonction des réalités des régions. À l'époque, vous étiez grandement sceptique sur l'orientation de notre politique, parce que vous aviez dit que ce n'étaient que des bonnes intentions et qu'aucun ministère n'avait adhéré à ces grands principes. Ça avait été dans Le Soleil à l'époque, le 23 octobre, là.

Si on le regarde, le livre des crédits de 2004-2005, à la page 580, puis votre réponse en D, vous nous mentionnez les différents programmes qui ont été à ce jour modulés en fonction de la Politique nationale de la ruralité. Alors on a: le Transport collectif en milieu rural, Programme de maintien des écoles de village, programme RénoVillage, Programme d'exonération pour le soutien à domicile, Soutien au développement des produits du terroir. Déjà, ces programmes-là visent spécifiquement le milieu rural. Donc, ils n'avaient pas à être modulés, ils étaient faits pour le milieu rural. Donc, le Soutien financier aux pactes ruraux, je ne vois pas ce que ça fait là, parce que, si c'est le soutien financier, ils n'ont pas à être modulés, c'est pour les pactes ruraux.

Alors, combien qu'il y a de programmes... ? à l'exception de ceux, là, qui sont spécifiquement pour le pacte rural, comme le prévoyait la politique, là ? ont été réellement modulés en fonction de la politique de la ruralité?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, notre collègue soulève une dimension extrêmement importante de la politique de la ruralité, celle liée à l'adaptation et à la modulation de nos programmes. D'entrée de jeu, je disais souvent que nos villages, nos communautés rurales n'ont pas nécessairement tout ce qu'il faut pour faire face à des obligations face à des programmes qui sont souvent décidés... qui sont mur à mur.

n(17 h 10)n

Alors, les exemples que retrouve notre collègue à la page 580, D, du cahier des renseignements particuliers, ce sont des programmes effectivement qui s'adressent particulièrement aux communautés rurales. Alors, lorsqu'elle dit: Dans le fond, ces programmes-là n'ont pas à être modulés, il faut comprendre que c'est des programmes qui ont été créés effectivement pour répondre à la réalité du milieu rural, mais lui indiquer ceci. Par exemple, dans le dossier du transport, il y a 10 millions de dollars pour le transport en milieu rural, sur cinq ans, qui va permettre donc à des municipalités, des MRC qui sont plus dévitalisées, qui ont un peu moins de moyens, de recevoir 28 000 $ ? les autres recevront 20 000 $ ? donc pour mettre en place des projets de transport collectif. Ça, c'est une initiative très, très concrète, là, qui permet de répondre effectivement à des communautés souvent qui, sur le plan des distances, sont confrontées à des défis au quotidien. Alors, il y a souvent, là, des MRC qui sont confrontées... des villages dans une MRC qui, entre eux, sont souvent confrontés à des distances importantes.

La députée, notre collègue soulève, dans le fond, une préoccupation de tous les instants, liée par rapport à la modulation, l'adaptation qui habite les partenaires qui sont associés au comité, qui siègent sur le comité de la politique de la ruralité. Par exemple, pour 2004-2005, on a identifié nos priorités ou les champs dans lesquels on devrait investiguer, justement au niveau de l'adaptation, la modulation. Je vais vous donner un exemple... deux exemples bien concrets. Par exemple, l'habitation. L'habitation, c'est un dossier qui touche toutes les régions du Québec, qui touche les grandes villes, les villages, mais en même temps on sait que dans le milieu rural il y a des communautés, par rapport aux programmes souvent qui sont annoncés, qui n'ont pas nécessairement toute la marge de manoeuvre, par exemple, pour rencontrer les obligations au niveau de la mise de fonds du milieu. Bon. Ça, c'est un exemple bien concret. Les partenaires associés qui siègent autour de la table, on a décidé ensemble d'en faire une priorité.

Autre exemple bien concret, le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Alors, comment on peut optimiser des programmes qui existent déjà, qui sont donc... qui sont des programmes nationaux? Comment on peut les optimiser pour répondre à la réalité concrète du monde rural? Alors, je donne des exemples comme ça à notre collègue effectivement en lui indiquant qu'il y a une volonté vraiment claire, là, de l'ensemble des partenaires et du gouvernement de répondre à la réalité rurale via les programmes, les politiques, là, qui existent actuellement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Cet après-midi, je voudrais en profiter pour dire merci à notre collègue ministre pour ses interventions dans le passé. On m'a dit qu'elle était la marraine de la Politique nationale de la ruralité par ses interventions au niveau de l'Assemblée nationale. Je voudrais... au nom des députés ruraux, je lui dis merci.

Bon, maintenant, dans le concret, on parle beaucoup depuis quelques minutes d'horizontalité, modulation. Comment ça se passe au gouvernement dans le concret, votre équipe, au niveau des différents programmes? Ça se passe comment, la modulation? De quelle façon que ça se travaille concrètement?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien alors je remercie mon collègue de ses bons mots, dans un premier temps, et de sa question, lui indiquant que le comité... Il y a la Politique nationale de la ruralité. Notre grand défi, c'est d'assurer sa mise en oeuvre, hein? On est à la troisième année de la politique, alors il faut assurer bien sûr une vigilance de tous les instants pour qu'on puisse assurer sa mise en oeuvre et qu'on puisse faire un bilan très positif au bout de la cinquième année. Il y a un comité donc des partenaires en ruralité qui, je le disais tout à l'heure, est un peu le chien de garde de la mise en oeuvre de la politique, qui, lui, se réunit... Bon, écoutez, là on a une prochaine réunion le 27 mai, je n'ai pas les dates en mémoire, là, en tête, là...

Une voix: ...quatre, cinq fois par année.

Mme Normandeau: C'est quatre, cinq fois par année, c'est ça. La dernière fois qu'on s'est réuni, il y a quelques mois déjà. Donc, quatre, cinq fois par année où on établit un peu, là, notre plan de match par rapport à la mise en oeuvre de la politique. Et c'est comme ça, par exemple, qu'on a décidé de prioriser, pour le dossier lié à l'adaptation, la modulation, le dossier de l'habitation.

Concrètement, comment ça se passe? Notre équipe de la ruralité, elle est en contact avec bien sûr les gens du ministère des Affaires... En l'occurrence, on parle des gens de la Société d'habitation du Québec, alors, puisqu'on parle d'habitation. Dans le cas du dossier de la mise en valeur des ressources du milieu forestier, c'est le ministère des Ressources naturelles. Alors donc nos équipes échangent, puis on essaie ensemble de travailler justement à l'optimisation, là, des programmes et des politiques qui sont en place. Et je dois vous dire qu'on a la chance de compter sur une équipe d'expérience, là, qui est là, qui connaît bien, comme je le disais tantôt, la ruralité, qui l'a à coeur et qui effectivement, là, un petit peu, là... Puis il y a le comité interministériel aussi.

Bon, effectivement, M. Sauvé effectivement m'indiquait que le Comité interministériel sur la ruralité est toujours actif. Alors évidemment les sous-ministres... Et c'est M. Sauvé, comme responsable des opérations régionales, qui siège sur le Comité interministériel sur la ruralité, et là on s'assure d'avoir une coordination, une meilleure harmonisation des interventions gouvernementales en regard de la ruralité. Donc, on décide, là, entre autres, dans ce comité un petit peu qu'est-ce qui ne fonctionne pas, comment on pourrait améliorer un certain nombre de pratiques, et c'est dans ce cadre-là évidemment qu'on a dressé entre nous, là, une mécanique, une dynamique de travail ou une façon de procéder qui fait en sorte qu'on peut avancer sur un certain nombre de dossiers.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Dans les pactes ruraux, donc on sait qu'ils doivent soutenir des projets dans des champs prioritaires. Depuis le début, ces orientations prioritaires de développement des MRC, c'est quoi, les critères qui ont été retenus? Les orientations prioritaires. On en a parlé beaucoup tantôt, mais les orientations des MRC.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avant de répondre plus en détail à la question de notre collègue, puisque les gens vont s'affairer à me donner un certain nombre d'éléments de réponse, j'aimerais peut-être, M. le Président, vous dire que notre collègue le député de Montmagny-L'Islet a lui-même assumé des fonctions de maire, plusieurs années d'ailleurs, et connaît bien les défis, la problématique liés, là, à la survie, également à la vitalité des villages et du monde rural. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, les pactes ruraux vraiment nous permettent, là... ou donnent aux MRC, aux villages des moyens additionnels.

Les secteurs qui ont été identifiés ? puis je l'ai formulé tout à l'heure dans le bilan ? alors il y a le secteur touristique, le secteur communautaire, le secteur de l'agroalimentaire, la culture et le développement économique qui sont des secteurs, je vous dirais, là, qu'on a retrouvés le plus souvent en termes de projets qui ont été priorisés par les rapports que nous avons reçus des 69 MRC. Donc, au 15 avril 2004, là, 69 MRC avaient produit leur rapport en regard des projets qui ont été réalisés.

Cependant, je souhaiterais peut-être aussi apporter une réponse peut-être plus complète à notre collègue en lui indiquant ceci, c'est qu'il y a des champs d'action prioritaires associés à la politique de la ruralité. En fait, M. le Président, il y a cinq priorités qui ressortent clairement dans les plans de travail qui ont été élaborés par les MRC pour l'année 2003. Un exemple bien concret, l'amélioration de l'offre et de la disponibilité de services de proximité, les services de proximité en santé, en éducation. Ça peut être carrément la station d'essence, ça peut être l'épicerie. Parce que souvent les villages, M. le Président, on en est là au Québec dans plusieurs communautés, là, c'est: on lutte pour justement s'assurer que l'épicerie puisse demeurer ouverte, la station d'essence puisse demeurer ouverte, et il y a des gens qui déploient un travail absolument formidable pour qu'on puisse avoir ces services dits de base.

Deuxième priorité, M. le Président, le développement des nouveaux produits, de nouvelles entreprises.

Troisième priorité, le maintien... un retour des jeunes et des familles en milieu rural. C'est la base en fait, c'est le coeur de tout, hein, un village... En fait, les familles, les jeunes, les gens qui vivent en communauté, c'est les forces vives, comme on dit souvent, là. L'expression est souvent utilisée, même galvaudée, mais c'est vraiment à partir de ces gens-là qu'on peut développer nos communautés.

Le soutien à l'entrepreneuriat individuel et collectif, donc l'entrepreneuriat, l'entrepreneurship comme agent dynamisant, d'une certaine façon, de nos communautés.

Et, en terminant, la mise en valeur du capital humain comme première ressource au développement des communautés rurales. Alors, le développement, il se fait d'abord et avant tout par les hommes et les femmes qui vivent dans les communautés, hein? Notre ressource première, c'est effectivement... c'est la ressource humaine, c'est le capital humain. Et ça, je pense que ça vaut pour tout, mais ça vaut aussi beaucoup pour le monde rural, pour nos villages.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, c'est... Tantôt, on a parlé d'agent rural, et mon confrère de Beauce-Nord s'interrogeait sur la pertinence pour certaines MRC de conserver leur agent. Mais je crois que c'est d'une importance capitale. Il a dit qu'il y a beaucoup de projets, comme chez nous, dans le comté de Montmagny-L'Islet, beaucoup de projets, mais il faut absolument que nos gens dans chaque municipalité aient un support continu pour faire aboutir ces projets. Parce qu'il y a beaucoup d'idées, mais je crois que l'agent rural a une action très pointue à l'égard du suivi des dossiers.

Et, suite à l'expérience qu'on a des projets, est-ce qu'en majorité les MRC ont choisi des bons projets, en majorité ça a été... Les gens du milieu, est-ce qu'ils ont choisi des projets vraiment structurants, en général?

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce qui est important, M. le Président, si vous me permettez, sur le plan de l'administration gouvernementale et comme on gère des deniers des contribuables, des deniers publics, je pense qu'on doit avoir un processus de reddition de comptes qui soit à toute épreuve, et c'est dans ce sens-là que les MRC sont invitées à produire un rapport donc des actions qui sont entreprises ? un rapport complet ? qui sont entreprises par rapport à l'utilisation des sommes qui sont dévolues dans le cadre du pacte rural.

n(17 h 20)n

Des bons projets, M. le Président, oui, il y en a, pour répondre à la question de notre collègue. Je lui donnais tout à l'heure l'exemple d'une école de langues dans le comté de Bonaventure, mais je pourrais lui donner d'autres exemples, M. le Président, dans d'autres régions. Par exemple, pour la Mitis, pour la MRC Mitis, M. le Président, on a eu, par exemple, la mise en place d'outils de promotion et de diffusion de la culture en milieu rural. On a eu également, M. le Président, l'aménagement de jardins communautaires, de nombreux projets qui ont permis d'améliorer les installations, les infrastructures récréatives pour les jeunes.

Parce que, ça, c'est une autre dimension du développement rural, parce que, évidemment, comment faire pour convaincre les jeunes, les familles de revenir ou de demeurer dans son village? Comment on le fait? On le fait en leur offrant dans le fond une qualité de vie, et la qualité de vie, ça passe entre autres par l'accès à des services en loisir, en sport, en éducation, en santé. Alors, c'est dans ce sens-là que le pacte rural nous donne une marge de manoeuvre, une latitude effectivement pour permettre le maintien ou le développement d'infrastructures de loisir, également sur le plan culturel, sur le plan sportif.

Un autre exemple concret, pour la Mitis, on parle de la constitution d'une collection de livres d'enfants dans une bibliothèque de village. Ça, c'est vraiment très concret. Alors, on dit que la culture doit être accessible, hein, peu importe où on vit sur le territoire. La bibliothèque du village, ça occupe une place extrêmement importante dans la vie d'une communauté. Alors ça, la Mitis, c'est un exemple bien concret pour lequel le gouvernement a contribué via le financement du pacte... via le pacte rural. Il y a aussi l'embauche d'un agent de migration, dans le cas de la MRC de Mitis.

Alors, il y a des exemples comme ça, M. le Président, qu'on retrouve dans 69 MRC qui ont donc produit un rapport au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Simplement pour lui dire que chez nous, dans le sud de Montmagny, on a eu un très beau projet qui même fait rougir ou bleuir mon collègue de Roberval et on a mis en valeur des terres en friche par la production de bleuets. Donc, je dois lui rendre hommage, à cet agent rural. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui. O.K. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. M. le Président, précédemment j'ai parlé de la loi n° 34, O.K., qui, en plus de créer le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, maintenant aussi donc mettait en place les CRE. Puis une des questions par rapport à ça puis qui... parce que c'était une des préoccupations de beaucoup de municipalités rurales, entre autres dans ma région, c'était: Est-ce que l'article de loi n° 34 prévoyait vraiment des méthodes ou des mécanismes pour que les municipalités rurales soient bien représentées au travers des CRE?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question. Lorsque j'ai fait la tournée sur le projet de loi n° 34, qui est aujourd'hui la loi n° 34, effectivement plusieurs municipalités rurales ont souhaité, ont manifesté le désir, le souhait, la volonté d'avoir la possibilité de siéger sur la conférence régionale des élus. La façon dont la loi n° 34 est constituée leur donne aujourd'hui cette possibilité via l'article 100, M. le Président.

Vous me permettez de prendre quelques instants ? le paragraphe a trois lignes ? pour le lire. On dit qu'«à la demande d'une conférence régionale des élus, le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe ? qui est à la loi n° 34 ? notamment pour y ajouter une ou plusieurs municipalités locales en milieu rural». Donc, M. le Président, cet article, l'article 100 et ce que je viens de vous lire a fait l'objet d'un amendement à la loi n° 34 après la tournée que nous avons effectuée dans l'ensemble des régions du Québec.

Donc, M. le Président, la tournée que j'ai effectuée à l'automne dernier n'a pas... a été une tournée d'information, oui, mais aussi de consultation, et j'ai récupéré... j'ai entendu l'appel qui m'a été... les propositions qui m'ont été formulées au cours de la tournée, et tout ça s'est matérialisé par des amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 34, et ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui les municipalités rurales ont la possibilité, si elles le désirent, effectivement de siéger à la conférence régionale des élus. Encore là, il y a une certaine latitude qui est laissée à l'ensemble des conférences régionales des élus sur le nombre de municipalités rurales qui pourraient se retrouver sur le conseil... sur la conférence régionale des élus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, la députée de Deux-Montagnes et également la ministre ont parlé beaucoup de la modulation des programmes et des services, mais il y a un autre item qui est intéressant, puis peut-être que j'aimerais demander à la ministre, là, un éclaircissement puis savoir comment s'applique-t-il encore, c'est la clause territoriale, qu'on n'a pas parlé encore actuellement. Et quelle est la différence entre la clause territoriale et qu'est-ce qui est la modulation des programmes, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, cette clause, elle est majeure, elle est majeure pour le gouvernement. Ce que ça dit concrètement, c'est que nous sommes appelés à émettre un avis sur tous les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres par rapport à l'impact sur la ruralité, sur le monde rural. Vous savez, dans les mémoires qui apparaissent au Conseil des ministres, vous avez une clause... il y a une clause métropolitaine, une clause Montréal, il y a une clause jeunes, il y a une clause Capitale également. Il y a aussi une clause territoriale qui fait en sorte qu'on peut effectivement mesurer d'une certaine façon, ou mettre en garde, ou faire des recommandations par rapport aux impacts, qu'ils soient positifs ou négatifs, en fait, en regard de décisions, de choix qui pourraient être faits par des ministères. Alors, ça, c'est important parce que c'est une espèce de... c'est une garantie en fait, d'une certaine façon, que le gouvernement s'est donnée, avec la clause territoriale, justement pour protéger, pour mieux protéger les villages et les communautés rurales par rapport à des mesures qui pourraient être adoptées effectivement puis qui causeraient un préjudice à la réalité rurale.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bernard: M. le Président, juste pour bien comprendre, Mme la ministre disait qu'on produisait un avis, mais qui produit cet avis? Est-ce le MDERR, le comité des régions plus spécifiquement?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet avis, il est produit par le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et en particulier par l'équipe de la ruralité, dont la moitié est ici aujourd'hui, M. le Président. Il y a six, sept personnes qui sont associées, qui sont... qui travaillent dans l'équipe de la ruralité. Cet avis est envoyé au Conseil exécutif. Donc, on en tient compte dans l'analyse des mémoires qui sont apportés, là, au Conseil des ministres.

M. Bernard: M. le Président, une petite dernière question.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député. Il vous reste cinq minutes.

M. Bernard: Ma question va être plus brève. Mme la ministre a parlé, entre autres, beaucoup avec les gens du Comité des partenaires de la ruralité. Ce comité de partenaires là échange plus directement, je crois, avec le ministère du Développement économique et régional, mais quelles sont les interactions entre le comité de partenaires et les autres ministères? Est-ce que les échanges doivent transiter par le MDERR? Sont-ils invités, les autres ministres, à rencontrer le comité? Et sur quel moment, à ce moment-là, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Je vais donner un exemple très concret à notre collègue. Le 27 mai, à la prochaine réunion du Comité des partenaires de la ruralité, notre collègue de l'Agriculture sera avec nous. Alors, les partenaires qui sont autour de la table qui manifestent le désir de rencontrer des ministres bien évidemment ont la possibilité de le faire. Et c'est intéressant, parce que là les partenaires ont un échange direct avec les ministres sur des questions qui les préoccupent, sur des sujets d'intérêt pour la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale donc et des partenaires qui sont autour de nous... qui sont avec nous autour de la table.

Je souhaiterais également profiter de l'occasion pour rappeler aux membres de la commission que Solidarité rurale du Québec est l'instance, en fait, conseil du gouvernement en matière de ruralité. D'ailleurs, nous avons confirmé le budget de fonctionnement de Solidarité rurale du Québec, qui est de 400 000 $ par année, auxquels s'ajoutent, M. le Président, 50 000 $ pour la formation des agents ruraux, parce que c'est Solidarité rurale du Québec qui est responsable de la formation des agents ruraux, et auxquels s'ajoutent 100 000 $ pour la gestion de la mesure des produits du terroir, parce que cette mesure, elle n'est pas gérée par le ministère, mais elle est gérée par Solidarité rurale du Québec. Je vous rappelle qu'il y a 600 000 $ qui est associé à l'enveloppe de la mesure de soutien aux produits du terroir.

Donc, nous, on est en interaction non seulement via le Comité des partenaires de la ruralité, mais également directement, là, souvent avec Solidarité rurale, avec Jacques Proulx, puisqu'ils sont l'instance-conseil, ou encore avec la Fédération québécoise des municipalités, alors... Mais on s'est donné... vraiment on s'est doté d'une mécanique qui fasse en sorte que, si les partenaires ont le goût de discuter d'un sujet, par exemple, on va parler d'agriculture, mais d'habitation, de ressources naturelles, bien alors évidemment on formule une demande auprès du ministre responsable et là on a un échange direct avec le ministre dans le cadre de nos réunions, de nos rencontres.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. C'est tout. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il y a trois minutes qui restent à votre bloc...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, oui, c'est juste une petite précision.

Le Président (M. Paquin): ...question et réponse.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Solidarité rurale, elle n'est pas sur votre comité, c'est simplement un organisme ressource, si vous avez besoin ou...

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Jacques Proulx, M. Jacques Proulx, qui est le président, qui est un homme connu et reconnu, siège sur le Comité des partenaires de la ruralité, et donc il siège avec nous. On a également M. Michel Belzil, de la Fédération québécoise des municipalités, M. Alain Longval, qui est le président de l'Association des CLD du Québec, qui siège avec nous. Alors, on est en interaction bien sûr avec ces gens-là. Mais ce qui est intéressant, c'est que ce Comité des partenaires de la ruralité nous permet, en toute transparence, de discuter des questions qui touchent l'avenir du monde rural. Je dis «en toute transparence», M. le Président, parce que toutes les décisions qui sont prises, elles le sont sur une base consensuelle. Et j'insiste là-dessus, parce qu'elles ne sont pas prises de façon unilatérale par le gouvernement. Et le meilleur exemple, c'est le Fonds d'initiatives de portée nationale, où on échange ensemble, puis souvent les gens ne sont pas d'accord autour de la table, il y a des intérêts qui ne convergent pas toujours vers la même direction. Alors, dans ces conditions-là, on échange puis on voit effectivement comment on peut en arriver à un compromis ou effectivement un consensus qui nous permet d'avancer sur certaines questions.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...

Le Président (M. Paquin): Ça va. Très bien. Donc, je donne la parole maintenant au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oh, Oh! Félicitations, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci...

M. Grondin: Alors, on parle beaucoup de ruralité, l'occupation du territoire. Écoutez, c'est des mots que j'aime entendre parce que c'est des mots qui me touchent directement, parce que je les lis à tous les jours. Mais, moi, je crois que c'est un beau rêve, parce que en réalité, là, le monde rural aujourd'hui, ce n'est pas si facile que ça. Vous avez juste à faire l'expérience, partez demain matin, un fonctionnaire ou même Mme la ministre, puis dites: Bon, bien, là, moi, je vais aller m'installer dans un village rural ou bien dans la campagne. Vous allez rencontrer c'est quoi que ça prend comme réglementation, par tout le processus de fonctionnaires qu'il faut passer pour être capable d'avoir un permis pour se construire en milieu rural. C'est d'abord... Je ne vous dirai même pas... Allez-y pas, essayez-le pas, vous ne serez pas capables. Ça fait que... Parce que la manière que ça fonctionne aujourd'hui ? puis c'est appelé à être comme ça ? dans les campagnes, les rangs... les paroisses puis les rangs se vident parce que les fermes sont appelées à devenir de plus en plus grosses pour arriver. Alors, tous les rangs se vident. Des fois, on a un agriculteur dans un rang, puis il a peut-être... des fois, le même agriculteur peut posséder une dizaine de fermes. Mais la loi dit ? la Loi de la protection du territoire agricole ? que, si tu n'as pas un lien avec l'agriculture, tu n'as pas droit d'habiter en milieu rural. Alors, le problème... On parle d'un beau rêve aujourd'hui, mais votre rêve, là, il arrête à la réglementation.

Puis la chose aussi, il y a des villages au complet... Moi, présentement, je travaille sur un projet, là, avec un village dans mon comté, puis qu'il n'y en a pas, d'agriculture. C'est un village qui est dans des montagnes, c'est des rochers puis c'est de la forêt, mais il est zoné vert. Alors, ce serait si facile de faire un beau projet touristique avec ça, être capable de permettre la construction d'habitations dans ce village-là pour... Puis il y a plusieurs... Aujourd'hui, on parle souvent des baby-boomers, mais il y en a plusieurs baby-boomers qui seraient prêts à revenir en campagne, s'installer en campagne puis... mais on les bloque. On ne peut pas leur donner la possibilité de s'installer, on est zoné vert, là, à plusieurs endroits, et c'est impossible de dézoner si les lois ne changent pas.

Alors, on a beau parler de beaux projets ici, là, mais il y a une réglementation, puis souvent... Moi, je l'ai toujours dit, au gouvernement souvent le problème, c'est que les ministères ne se parlent pas. Alors, quand on part ? je l'ai vécu comme maire ? quand on part avec un projet d'assainissement des eaux dans un village, bien là il faut commencer par passer par l'Environnement, souvent il faut passer par l'Agriculture parce qu'on a besoin de faire dézoner; après ça, souvent on a à passer par le ministère des Transports. Puis, après ça, on arrive au MAM, qui est le ministère des Affaires municipales. Alors, quand on décide d'avoir un projet, il faut calculer deux ans à trois ans de procédures pour passer au travers de tout le système. Alors, moi, j'aime bien rêver, là, mais ça, c'est la réalité. Puis quand on arrive... Pensez que quand on est rendu en milieu rural on parle de beaucoup de coûts. Moi, c'est un coût que je suis capable de vous dire aujourd'hui parce que je le vis. Quand nos enfants décident d'aller à l'école, d'aller à l'université, bien calculez qu'en milieu rural, quand on envoie un enfant à l'université, c'est entre 10 000 $ et 15 000 $ par année qu'il faut débourser.

Alors, c'est tous des problèmes qui sont reliés au milieu rural. Remarquez que c'est sûr qu'on aurait le choix de dire: On ne les envoie pas à l'université, mais je pense que ce n'est même pas une question qu'il faut se poser. Quand les enfants veulent aller à l'école, il faut les envoyer à l'école. Alors, moi...

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, il reste peu de temps.

M. Grondin: Bon, en tout cas, le gros problème, là, il ne faut pas se conter de peurs, il est relié à la réglementation qui rattache tout ça.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Certainement, un commentaire sur le commentaire de notre collègue qui nous a servi le même argumentaire il y a un an, lors de l'étude des crédits l'année passée. On reconnaît bien sa constance, M. le Président, c'est très bien.

M. le Président, je m'identifie moi-même comme une rurale et je vis dans un village de 2 500 habitants dans la baie des Chaleurs, sur la côte. Je suis d'ailleurs très fière de le dire. Et lorsque notre collègue fait référence à Loi sur la protection du territoire agricole, c'est un dossier qu'il faut aborder tout en nuances, hein? Tout en nuances, parce que la réalité que nous brosse notre collègue au niveau des difficultés d'établissement de certaines personnes en région, dans nos villages, encore faut-il savoir quel choix elles font, si elles veulent aller s'établir dans la zone verte, zone blanche, en territoire protégé ou dans le coeur du village. Alors, je pense qu'il faut nuancer et de dire que tout ça, dans la réalité, ne s'applique pas de façon absolue.

Cependant, M. le Président, au Comité des partenaires de la ruralité, nous avons identifié trois priorités pour la présente année: habitation, mise en valeur de la forêt et également le dossier de la protection du territoire agricole. Parce que, de notre côté, on reconnaît effectivement qu'il y a certaines difficultés, là, par rapport à l'application de cette loi, et il y a plusieurs MRC souvent qui formulent des demandes de dézonage qui sont refusées par la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Le 27 mai prochain, je le soulignais tout à l'heure, notre collègue Françoise... pardon, la députée de Jonquière et ministre responsable de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation sera avec nous, puis c'est une question qu'on va aborder ensemble, justement au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole. Cependant, je peux dire à notre collègue que l'équipe rurale est en contact avec le ministère, le MAPAQ, également la CPTAQ, sur la question du zonage agricole. J'ai moi-même rencontré le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, dernièrement, on a échangé sur ces questions-là. C'est évident qu'il y a toujours une tension qui s'exprime entre l'agriculture et les désirs et les souhaits du monde rural, mais en même temps, M. le Président, sincèrement je crois que ce ne sont pas des réalités irréconciliables.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes, vous allez avoir le bonheur de terminer cette belle journée.

Mme Robert: Merci beaucoup. Voilà. Les derniers échanges sur l'ouverture de la loi sur le zonage agricole ? je ferai simplement la remarque en passant, parce que ce n'est pas dans mes questions, on va sûrement y revenir ? moi, m'inquiètent beaucoup. Je n'ai pas été mairesse, je n'ai pas été maire de ville, mais j'ai quand même assez vécu... Moi, je ne suis pas dans un petit village, je suis dans une ville de 20 000 habitants, mais qui est rurale. Alors, c'est des choses qui peuvent arriver, alors on rejoint... J'ai toujours pensé, on le verra lors du débat... mais je trouve ça facile de dire que la loi de zonage agricole empêche de faire toute chose, quand on sait fort bien que toute la question de la planification, c'est-à-dire du schéma d'aménagement, permet beaucoup de choses. Mais il faut le faire d'avance, il faut le planifier d'avance. Permet beaucoup de... En tout cas, on refera... il n'est pas d'accord, on refera le débat. Mais je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir regarder.

Alors, je reviens à la ruralité, parce que justement la ruralité, ce n'est pas de rêver de devenir urbain. C'est tout autre chose, c'est vraiment de se développer, de se dynamiser à l'intérieur de zones où les territoires sont plus grands, où les proportions sont complètement différentes, et c'est pour ça que je veux revenir à la clause territoriale. Et, d'une certaine façon, la clause de modulation, tout à l'heure, ne m'a pas satisfaite, parce que je n'ai vu aucune modulation. En tout cas, la liste est là, là, il n'y a pas de modulation là-dedans, parce que la modulation, c'est... Inclure dans leur cadre normatif une modulation de leurs programmes. On demande, les ministères et organismes gouvernementaux, d'inclure une modulation de leurs programmes, une adaptation de leurs services pour tenir compte des particularités des milieux ruraux, faible densité de population, etc. Je pense qu'on peut... je peux amener comme exemple, par exemple, les services de police au niveau de Calixa-Lavallée, qui posent une problématique à l'heure actuelle. Je pense qu'on pourrait aussi en trouver d'autres.

n(17 h 40)n

La clause territoriale, qui amène le fait que tout mémoire adopté au Conseil des ministres doit comporter une clause prévoyant l'impact sur le milieu rural. Tout à l'heure, Mme la ministre, vous nous avez mentionné, bon, que les personnes, là, font ça, qu'ils donnent des avis, donnent des avis. J'aimerais savoir exactement combien de mémoires à ce jour qui ont été adoptés puis qui comportaient cette clause.

À la page 580 des renseignements particuliers, alors qu'on vous demandait les prévisions des actions 2004 ? le F, là ? 2004-2005 pour la politique, vous nous répondez que vous participez à «l'analyse et à l'adaptation des stratégies, politiques et programmes gouvernementaux dans le cadre de la mise en application de la clause territoriale inscrite dans la politique». Qu'est-ce que vous voulez dire exactement? Combien de ce type de rencontres ont eu lieu dans la dernière année? Comptez-vous en faire autant ou plus? Quelle est votre échéance pour faire adopter cette clause?

J'aimerais en plus rajouter un commentaire qui me fait amener... Parce que c'est à peu près ma dernière intervention, là, et je veux vraiment tout mettre ce que je voulais, parce que je voulais aussi parler de l'impact sur justement toute la question de la ruralité de la loi sur la ruralité, l'impact de l'adoption de la loi n° 34. Je vais peut-être... pas peut-être, je vais m'appuyer sur un communiqué de Nicolet, le 18 décembre 2003. C'est selon Jacques Proulx, qui est président de la Solidarité, il dit: «Dans la course contre la montre que le gouvernement Charest a gagnée grâce à la tactique inélégante du bâillon, le projet de loi n° 34, devenu depuis hier la loi n° 34, aura passé inaperçu. Ainsi, l'État revoit l'organisation du développement économique et régional au Québec sans une consultation sérieuse et rigoureuse.» C'est l'analyse qu'il en faisait au lendemain de l'adoption de la loi. Donc, pour lui, ceci remettait... la loi n° 34 venait de toucher profondément à toute cette question de ruralité, cette loi de ruralité qui avait été adoptée en...

M. Proulx poursuit en disant: «On nous avait promis plus de démocratie, plus de transparence et surtout une nouvelle gouvernance appuyée sur la décentralisation. Or, la loi n° 34 ajoute des privilèges, renvoie chez eux des citoyens bénévoles engagés dans le développement de leur communauté et accentue les distorsions entre les milieux urbains et les milieux ruraux. Pour Solidarité rurale du Québec, les acquis de la Politique nationale de la ruralité, dont la fameuse clause territoriale, sont javellisés par la loi n° 34 sur le ministère du Développement économique et régional, mais, au plan stratégique, constate Jacques Proulx, le gouvernement [...] en renvoyant l'odieux des chicanes et des batailles à venir aux élus municipaux, comme pour la police ou la sécurité civile. On leur a servi un élixir empoisonné.»

Alors que toute la politique de la ruralité est véritablement orientée sur la participation, la prise en charge de toutes ces sociétés-là, ces communautés-là, d'égal à égal, comme ils avaient appris à le faire à l'intérieur des CLD ? ça avait pris quelques années ? la loi n° 34 est venue bousiller cette énergie-là. Bon. Elle est passée... Et on le constate à l'heure actuelle. Écoutez, je suis dans une région extrêmement dynamique, et on le constate. Entre autres, il y a un impact sur le CLD, qui est un CLD actuellement... Ils ont pourtant les mêmes règles. La MRC a remis en place la participation de la société civile, mais ce n'est plus d'égal à égal, parce que dans la tête des gens les maires, les bons maires ont remis ça, mais c'est les maires, les boss. Et les gens, ce n'est pas comme ça qu'ils veulent donner des heures, donner du temps à l'intérieur de ces groupes-là, et vraiment sentir qu'ils participent de plain-pied, parce que, pour eux, les maires n'ont pas plus le mandat qu'eux, ces gens qui venaient du monde de l'industrie, du monde... n'ont pas plus le mandat qu'eux pour décider, s'organiser sur ces choses-là.

Alors, j'aurais peut-être un dernier commentaire qui réfère un peu à l'actualité. Simplement vous demander peut-être votre réaction là-dessus. Vous savez que je viens de la régions des Laurentides. Hier encore, ADM a annoncé, a lancé des soumissions, une ouverture de soumissions pour une nouvelle vocation à l'aéroport de Montréal. Vous savez que cet aéroport-là est en pleine ruralité. On connaît, tout le monde, l'histoire, j'aimerais avoir votre réaction sur le fait qu'on a... On connaît tous l'histoire, je veux juste rappeler brièvement certaines choses. On a exproprié. On a exproprié trop grand. Ça a pris 15 ans avant que les gens revirent les terres. Il y a eu des batailles devant les tribunaux, puis on a décidé de retourner les vols, et etc. Là, on décide qu'il n'y a même plus d'avions là, et là on va lancer... On ne sait pas qu'est-ce qui va venir là comme commerces.

Et en plus de ça c'est un ministre fédéral qui va accepter ou refuser ça. Écoutez, moi, je regrette, c'est un aéroport... c'est des aéroports internationaux, et c'est parce que c'était un aéroport international que ça relevait du fédéral. Maintenant, on fait semblant qu'il y a des choses internationales. Il y a un petit peu de cargo, il diminue tout le temps. On en garde... Non, c'est redevenu un territoire québécois, mais... ça devrait devenir un territoire québécois. Moi, chez moi, j'ai des clauses restrictives sur ma propriété parce qu'il y a un corridor aérien. Je n'ai pas le droit de mettre certains appareils chez moi, et tout ça, parce qu'il y a un corridor aérien où il ne passe plus d'avions, et ça va rester tant que c'est là. Il y a toutes sortes d'inconvénients.

Donc, ce que je vous ai décrit, c'est un territoire qui ne devrait plus appartenir au fédéral, c'est un territoire qui devrait être remis entièrement aux Québécois ou... Quelle est votre réaction à ça, face à cette population-là qui est sans arrêt prise en otage par des projets? On est souvent un peu importuné par des intrusions dans nos politiques, dans nos responsabilités, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, et là on est vraiment agressé à l'intérieur de notre communauté, de notre territoire qui... c'est vraiment flagrant encore que ce n'est pas une responsabilité fédérale. Voilà, merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, il y a beaucoup de questions dans les commentaires.

Le Président (M. Paquin): On termine à 6 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai 10 minutes devant moi en fait pour tenter de rassurer et de répondre aux questions qui ont été formulées par notre collègue. Tout d'abord lui dire que, par rapport à la modulation, l'adaptation des programmes... Je lui parlais tout à l'heure du transport collectif, 10 millions sur cinq ans. Un exemple concret de modulation, c'est que, pour les MRC moins nanties, elles peuvent recevoir 26 000 $, alors que les MRC plus nanties, mieux nanties, elles peuvent recevoir, elles, 20 000 $. Ça, c'est un exemple concret de modulation où des territoires qui ont un petit peu plus de difficultés ont donc une bonification par rapport à l'enveloppe qui est consentie à des territoires qui, eux, sont mieux nantis. Ça, c'est un exemple très, très, très concret de modulation.

n(17 h 50)n

Lui dire également que l'équipe de la ruralité qui m'entoure actuellement entreprend un travail colossal auprès de l'ensemble des ministères du gouvernement. À ce jour, il y a huit ministères qui ont été rencontrés justement en regard... justement par rapport à la dimension liée à l'adaptation, la modulation des programmes. Alors, on en fait vraiment une priorité chez nous, et c'est du travail presque chirurgical, là, hein? Tous les ministères seront rencontrés de façon systématique, et on va donc regarder avec notre équipe, sur le plan administratif, comment on peut effectivement apporter une modulation, une adaptation par rapport soit à des programmes ou des politiques qui existent déjà ou à des mesures qui pourraient être prises dans le futur.

Lui donner un exemple également très concret qui nous rejoint tous, la dimension liée à la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout, hein, ça nous touche tous, on en a tous dans notre comté, des projets de cette nature-là, et Dieu sait qu'il y a des demandes, hein, il y en a beaucoup. Je pense que, si on a 15 municipalités dans notre comté, ou 25, ou 30, ou 10, enfin elles ont à peu près toutes chacune un projet à nous présenter. Alors lui indiquer ceci, au mois de février 2004, 33 % des crédits qui ont été engagés dans le programme Infrastructures Canada-Québec et 80 % de ceux engagés dans le programme Québec-municipalités touchaient le milieu rural. Ce n'est quand même pas rien, là, 80 % des mesures du programme Québec-municipalités, 80 % des crédits engagés touchaient le milieu rural, également 33 % des crédits engagés dans le cadre du programme Infrastructures Canada-Québec touchaient le milieu rural. Donc, ça, c'est extrêmement important, parce qu'il y a une question d'équité dans la répartition des sommes qui ont été engagées pour le milieu rural.

Je souhaiterais également apporter une précision sur la question de notre collègue au niveau de la clause territoriale, lui dire que de façon systématique... Elle souhaitait obtenir le nombre de mémoires qui concernent la clause territoriale à ce jour, mais en fait, comme la politique... En fait, on parle de la mise en oeuvre de la clause territoriale depuis juin 2002. Donc, depuis juin 2002, de façon systématique donc la clause territoriale est appliquée. Alors, ça veut dire que le ministère du Développement économique et régional émet des avis via l'équipe de la ruralité sur des questions qui touchent la ruralité. Pour ce qui est du nombre de mémoires précis, bien j'inviterais peut-être notre collègue à aller voir du côté du Conseil exécutif, parce que évidemment tout ça relève de l'exécutif.

Alors, M. le Président, en terminant, je tiens à rassurer notre collègue sur le fait que la question liée à la ruralité, la mise en oeuvre de la politique est toujours pour nous une préoccupation, et de tous les instants ? on a vraiment une équipe, là, qui met en oeuvre, qui travaille à l'élaboration de nouveaux engagements ? et lui dire aussi ceci, M. le Président, par rapport à la conférence régionale des élus. Parce qu'elle nous a posé, là, un certain nombre de questions qui ont plus ou moins, là, rapport entre elles, mais la députée a fait référence à une lettre de Jacques Proulx, un communiqué émis par Solidarité rurale, de décembre 2003. J'aimerais lui dire que j'ai rencontré à de nombreuses reprises Jacques Proulx sur le projet de loi n° 34. Le communiqué a été émis... ou la lettre à laquelle elle fait référence a probablement été émise avant l'adoption de la loi n° 34.

Et, d'autre part, M. le Président, l'article 100 de la loi n° 34 est explicite ? j'y ai fait référence tout à l'heure ? les conférences régionales des élus qui le désirent peuvent, via l'adoption... via une recommandation qui sera formulée auprès du gouvernement qui, lui, pourrait adopter un décret en conséquence, nommer une municipalité rurale... une ou plusieurs municipalités rurales sur le conseil d'administration. M. Proulx a émis un certain nombre de commentaires en regard de la loi n° 34, mais M. Proulx est très heureux que nous ayons confié la responsabilité du développement économique local aux MRC.

Alors, on est tout à fait en lien avec la logique qui a animé le gouvernement à l'époque, lorsqu'on a créé les MRC, et depuis un certain nombre d'années des responsabilités sont transférées aux MRC, et il y a toute... Évidemment, là, il y a une cohérence qui sous-tend notre démarche. On a parlé ce matin de décentralisation, et, pour nous, le meilleur réceptacle pour les nouvelles responsabilités à venir, ce sont les MRC, un palier, M. le Président, qui est très près du citoyen. Parce qu'on part d'une prémisse qui est bien simple, hein: l'État ne peut pas tout contrôler et ne peut pas tout gérer. Alors, de plus en plus également, le gouvernement et l'État a de plus en plus de difficultés à répondre à l'ensemble... ou à livrer une prestation de services pour l'ensemble des communautés, des citoyens sur le territoire. Donc, d'une certaine façon, il faut développer des nouvelles façons de faire. On s'associe en partenariat souvent avec les municipalités, avec les communautés locales.

Et le mot «partenariat» est très important dans le monde municipal, M. le Président. On ne peut pas dire que ça a fait l'objet... que ça a été la marque de commerce du gouvernement du Parti québécois, le partenariat avec le monde municipal, parce que, s'il y a un gouvernement qui a dénigré le monde municipal, hein, comme ils l'ont fait, dans l'histoire du Québec, c'est bien le Parti québécois. J'ai moi-même été mairesse entre 1995 et 1998, et, à l'époque, je me souviens, le gouvernement avait imposé unilatéralement sa politique des fusions forcées. On en paie encore le prix aujourd'hui. Et je comprends difficilement pourquoi le gouvernement... ou pourquoi l'opposition aujourd'hui, le Parti québécois, a tant de difficultés avec le monde municipal. Notre collègue de Blainville passe son temps à nous reprocher qu'on ait confié davantage de responsabilités aux élus municipaux. Alors, il y a eu non seulement un mépris qu'on n'a jamais vu dans l'histoire à l'endroit du monde municipal, M. le Président, qui ne se verra... heureusement, M. le Président, qui n'est pas notre marque de commerce. Au contraire, on fait confiance aux élus municipaux en leur confiant davantage de responsabilités au niveau du développement économique local, en les impliquant davantage dans le développement économique régional, notamment avec la loi n° 34.

J'aimerais aussi rassurer notre collègue en lui indiquant que, si on fait confiance aux élus municipaux, ils ont aussi des devoirs et des obligations, des responsabilités de s'entourer de leaders socioéconomiques qui ont à coeur le développement de leur région, de leur communauté, qui ont le goût de participer activement au développement de leur milieu, reconnaissant qu'il y a une expertise absolument extraordinaire sur le terrain dans moult secteurs d'activité qui fait en sorte qu'on peut assurer un meilleur développement de nos communautés.

Et, M. le Président, en terminant, il y a un article que j'ai ici devant moi, qui date du 28 août 1997, et c'est intéressant parce que c'est à l'époque où Guy Chevrette avait annoncé sa réforme de la politique de développement local et régional qui a vu naître les centres locaux de développement. Et c'est assez particulier, parce que je peux parler de... je peux témoigner du tollé qu'avait soulevé à ce moment-là cette réforme-là qui est une réforme de mur-à-mur. Et regardez bien l'article, ça s'intitule Bris du lien de confiance avec les élus municipaux. Alors... Puis c'est ce qui a été vécu par les élus municipaux à l'époque. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois qui, après ça, M. le Président, est allé avec les fusions forcées. Et c'est intéressant, parce que c'est un article où on voit la députée, notre collègue qui a tenu une rencontre publique sur justement la mise en place de la réforme dans la municipalité d'Oka, M. le Président. Alors, c'est vraiment leur marque de commerce.

Nous, M. le Président, notre gouvernement s'inscrit en partenariat dans un leadership constructif, positif, et tout ça dans le but bien sûr d'améliorer les conditions de vie et la qualité de vie des hommes et des femmes qui vivent dans des régions du Québec. Et j'insiste beaucoup sur la dimension liée à la qualité de vie, parce que souvent, quand on parle de développement local et de développement régional ou de développement rural, on a peut-être tendance à parler beaucoup de programmes, de politiques, de structures, mais, M. le Président, ce ne sont là que des outils, que des moyens, parce que la vraie priorité, la priorité des priorités est celle qui doit être dévolue à la création de conditions qui permettent aux gens de s'épanouir dans les régions du Québec.

Et sincèrement, M. le Président, je crois que l'avenir et le bonheur sont en région. Je le crois fermement, et il y a un avenir pour les régions du Québec, et notre gouvernement est en train de mettre en place depuis un an une série de mesures effectivement qui vont nous permettre de faire un pas en avant pour soutenir les régions du Québec. On est conscient qu'on a des défis à relever. Notre collègue de Beauce-Nord nous rappelait tout à l'heure que la mondialisation nous rattrape, hein? Qu'on soit dans une ville de 200 000 habitants ou un village, M. le Président, de 1 000 habitants qui vit, par exemple, de la scierie dans le village qui emploie 40 habitants, oui, la mondialisation, ça nous rattrape. Mais il faut mettre des nouveaux moyens, des formules nouvelles justement pour nous permettre de trouver des solutions qui vont nous assurer la pérennité de l'ensemble de nos villages et de nos communautés rurales au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue.

Une voix: Il me reste une minute.

Le Président (M. Paquin): Il est 6 heures, ma chère.

Une voix: Il est moins une minute, là.

Le Président (M. Paquin): Donc, la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi le 30 avril, 9 h 30, alors que nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche pour l'année 2004-2005. La séance se tiendra à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.