Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'économie et du travail. Je déclare la séance ouverte. Je constate le quorum et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'examen du plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, Mme la secrétaire. À moins qu'on me donne d'autres indications, je comprends qu'il y a des députés non membres de la commission qui veulent participer aux travaux. Il y a eu un consentement donné hier; est-ce que je comprends que le même consentement est donné aujourd'hui? Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Et les membres de la commission avaient convenu que, en cas de présence d'un député indépendant, il y aurait aussi cinq minutes d'allouées pour des questions de la part du député indépendant. Je reformule donc la décision que vous avons prise en séance de travail. Ça vous va?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous demanderais de fermer vos téléphones cellulaires et tout appareil étrange. Et je vous indiquerais que j'ai donné une autorisation à Mme Esther Girard, qui est écrivaine, qui, au début de la matinée, prendra une photo d'ici; elle le fera en quelques minutes. Vous savez que j'essaie de préserver la bulle dans laquelle les députés travaillent, alors ça se fera, je crois, dans l'ordre et dans le respect du bon déroulement de nos travaux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, elle n'écrit pas sur moi. Alors, sur ce, je rappellerai l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous avons... D'abord, hier, nous avons passé à travers Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec CapiTech, Hydro-Québec IndusTech.

Aujourd'hui, nous commençons avec Hydro-Québec Production, qui comporte donc trois orientations dans le plan stratégique. J'indique aux représentants d'Hydro-Québec Production qu'ils ont 30 minutes pour leur présentation. Et, M. Caillé, bonjour. Vous allez bien?

M. Caillé (André): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous êtes bien reposé?

M. Caillé (André): Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. C'est bon. Alors, j'apprécierais que vous présentiez vos collaborateurs.

M. Caillé (André): Très bien. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés. Alors, avec moi ici ce matin, il y a Thierry Vandal, qui est le président de la division Production, ainsi que Richard Cacchione, qui est président de la division Équipement.

La Présidente (Mme Lemieux): À votre droite ou à votre gauche?

M. Caillé (André): À ma gauche, M. Vandal.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Caillé (André): Et M. Vandal, lui, est responsable de la division, donc, Production.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Caillé (André): C'est lui qui va faire la présentation de sa division, dans un premier temps. Par la suite, nous répondrons à vos questions, tant du point de vue exploitation de la production, en fait, tous les aspects de la production ainsi que de la construction. Parce que, comme on le sait, notre plan est essentiellement un plan de développement de l'hydroélectricité, et, quand vient le temps de construire des ouvrages hydroélectriques, c'est mon collègue ici, à ma droite, M. Cacchione, qui les construit.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors...

M. Caillé (André): M. Vandal.

La Présidente (Mme Lemieux): ...M. Vandal, nous vous écoutons. Bienvenue.

M. Vandal (Thierry): Bonjour. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés. Il me fait plaisir de rapporter à nouveau cette année que la division Hydro-Québec Production se porte bien au moment où s'amorce la période du nouveau plan stratégique 2004-2008. Le parc de production est en bon état et il continue d'être exploité et entretenu avec rigueur par un personnel compétent, dont je salue les représentants ici.

L'environnement d'affaires d'Hydro-Québec Production demeure favorable et les perspectives de croissance sont bonnes. En fait, la croissance récente très forte des marchés confirme plus que jamais l'impératif de développement qui est au coeur de nos plans stratégiques depuis le premier, en 1998. Enfin, la rentabilité de la division a continué de progresser pour atteindre à nouveau... un nouveau sommet, dis-je bien, en 2003.

Forts de cette situation, nous proposons trois grandes orientations pour la division pour la période 2004-2008. D'abord, pour pouvoir continuer de participer à la croissance des marchés ici, au Québec, tout comme à l'exportation en périphérie du Québec, il faut augmenter notre capacité de production. Comment? Par une plus grande productivité au niveau des installations actuelles; par une pleine production des installations qui ont été mises en service en 2003; et par la mise en service accélérée des centrales Grand-Mère, en 2004, Toulnustouc, en 2005, Eastmain 1, avant l'été 2007, et Péribonka, en 2008. Ces actions donneront 10 TWh de plus de production en 2008 par rapport à 2003.

n (9 h 40) n

On poursuit aussi le développement du potentiel hydroélectrique pour de la production qui entrera en service après 2008 en amorçant la construction, au cours des prochaines années, du projet de centrale Eastmain 1-A et dérivation Rupert dans le cadre de l'entente Boumhounan avec les Cris ? on est présentement dans la phase des autorisations environnementales de ce projet ? et également en amorçant la construction en 2008, on l'espère, d'un complexe de quatre centrales sur la rivière Romaine, 1 500 MW, en Minganie, le Nitassinan pour les Innus. L'approche de partenariat et d'entente avec les communautés sera bien sûr à nouveau mise de l'avant. C'est une condition essentielle du succès de ce projet.

Par ailleurs, pour combler la période serrée avant la mise en service de Eastmain 1-A?Rupert, on fait appel à de la production thermique, celle de la centrale à cycles combinés au gaz naturel du Suroît, dans sa version revue et améliorée. Il ne s'agit pas ici d'un virage, mais bien d'une exception. Globalement, notre filière... Une exception, puisque notre filière de choix comme producteur, ça reste l'hydroélectrique.

Globalement, c'est donc 5,4 milliards de dollars qui seront investis au cours des cinq prochaines années pour augmenter la capacité de production de la division, auxquels s'ajouteront bien sûr des investissements importants en transport associés aux projets hydroélectrique.

Notre deuxième orientation, c'est d'augmenter la rentabilité de la division de plus de 200 millions de dollars d'ici 2008. Je parle ici bien du bénéfice d'exploitation avant taxes, frais financiers et charges d'amortissement. Comment? Par notre activité commerciale ? les ventes, les achats d'électricité sur l'ensemble des marchés où la croissance amènera de nouveaux revenus ? et en poursuivant le contrôle rigoureux de l'ensemble de nos charges avec, notamment, un gel des charges d'exploitation, de 2004 à 2006, qu'on va gérer avec intelligence, sans compromettre la fiabilité ou la qualité attendue de nos opérations et la sécurité, bien sûr, de notre personnel.

Ce qui m'amène justement à notre troisième orientation, soit de continuer d'assurer la fiabilité et la qualité de l'ensemble de l'exploitation. La fiabilité et la qualité, ça repose d'abord et avant tout sur l'ensemble de notre personnel, dont je tiens à reconnaître ici la contribution et souligner l'expertise. On va continuer aussi de réinvestir dans l'entreprise une partie significative des bénéfices annuels pour assurer la pérennité des installations. Ainsi, 2,4 milliards de dollars seront réinvestis dans la réfection et l'amélioration du parc de production au cours des cinq prochaines années. Et on va continuer de travailler au développement des compétences et de la relève.

Avec une exploitation fiable, une croissance rentable et le développement de bons projets, Hydro-Québec continuera d'être, par sa division Production, un des grands producteurs électriques à l'échelle mondiale. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Alors, je comprends que votre présentation est faite et que vous n'avez pas besoin de minutes supplémentaires, vous êtes prêt à répondre à nos questions? Alors, c'est merveilleux. Alors, nous avons donc un bloc d'échange assez consistant, de deux heures et demie au total, que je vais répartir, là, par blocs de 20 minutes, 15 minutes, cinq minutes, si ça vous convient; enfin, c'était une entente que nous avions. Alors, M. le ministre, du côté ministériel, un premier 20 minutes s'amorce.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Bon matin à mes collègues, et à nos invités à Hydro-Québec, et aux gens qui nous écoutent ce matin.

Première question. Je commence par l'orientation 1, où on dit: «Augmenter la capacité de production d'électricité». La première orientation d'Hydro-Québec Production est d'augmenter la capacité de production d'électricité. Alors, la stratégie 1.3, où on dit: «Maintenir une marge de manoeuvre suffisante au moyen d'une production thermique développée de manière sélective». Et, comme tout le monde le sait, la semaine dernière, il y a eu l'annonce du projet de Suroît, qui s'ajoute au parc thermique. Je comprends bien que la priorité, à Hydro-Québec, c'est l'hydroélectricité, mais est-ce que Hydro-Québec peut nous faire une présentation sur la justification du projet Suroît? Pourquoi on fait Suroît?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Mme la Présidente, dans le contexte de la justification de ce projet, j'aimerais partir, si vous le permettez, d'une des conclusions du rapport du BAPE. Le rapport du BAPE soulignait, dans la partie Justification... Parce que l'évaluation, pour le BAPE, ça couvre toujours la justification du projet, l'analyse environnementale comme telle, pour conduire à des recommandations, des conclusions. Dans la partie Justification, le BAPE soulignait, et les mots qui étaient utilisés, j'y vais de mémoire, mais je crois être assez près du texte, assez fidèle au texte du rapport, la commission reconnaissait qu'à défaut de mettre en production, mettre en service les capacités additionnelles... La commission utilisait l'année 2006, donc des capacités additionnelles en 2006, puisque le projet qui était présenté à l'origine devait... visait une mise en service en 2006. Donc, la commission reconnaissait qu'à défaut de mettre en service des capacités additionnelles en 2006 l'entreprise, Hydro-Québec comme entreprise, serait dans une situation avec une marge de manoeuvre réduite, une marge de manoeuvre limitée pour faire face à la croissance des marchés, bien sûr, le marché du Québec.

Or, qu'est-ce qui a changé depuis cette période-là, depuis, là, que le rapport du BAPE a été déposé? Le rapport du BAPE a été rendu public à pareille date l'an dernier, en janvier 2003, si je me rappelle bien, mais les conclusions ont été faites dans le contexte, là, de l'automne 2002. Ce qui a changé, c'est qu'on n'est plus en 2006, on est avec un projet qui, dans sa version revue et améliorée, vise maintenant le mois de juin 2007. Donc, il y a eu un décalage, hein. La commission disait: Pour 2006; à défaut de 2006, ça va être serré. Bien là on n'est plus en 2006, on est rendus à l'été 2007. Par ailleurs, la commission, puisque c'était l'information qui était disponible à ce moment-là, la commission basait cette évaluation de la justification sur les données qui étaient connues à ce moment-là, les données, notamment, de la croissance de la demande au Québec.

Or, qu'est-ce qui s'est passé depuis les conclusions du rapport du BAPE en matière de justification? On a eu une année 2003 où on a atteint ? on a atteint, Mme la Présidente ? le niveau de l'électricité patrimoniale. C'est-à-dire que, comme producteur, on a livré aux distributeurs l'ensemble de l'électricité patrimoniale, on est arrivé, là, au niveau de 165, plus des quantités d'énergie additionnelles pour couvrir certains tarifs comme le tarif BT. La commission, bien sûr, lorsqu'elle regardait la situation et elle faisait cette évaluation-là, ne pouvait pas anticiper ça. Dans la dernière année, la croissance des livraisons aux distributeurs... ont augmenté de près de 9 TWh, lorsqu'on compare la situation à l'année 2002. Donc, 9 TWh de plus de livraison en 2003 par rapport à 2002, c'est 5,5 % de croissance. Personne ne pouvait envisager ça, certainement pas le BAPE à ce moment-là. Mais le BAPE signalait que ça allait être serré néanmoins.

Donc, une très forte croissance, que mon collègue de Hydro-Québec Distribution a eu l'occasion d'expliquer, croissance dans le domaine résidentiel notamment. Alors, avec cette croissance-là... croissance qui représente, soit dit en passant, à peu près trois fois la production annuelle d'un projet important comme celui de Toulnustouc. Alors, avec une croissance de cette importance-là, avec par ailleurs un décalage additionnel d'un an dans la mise en service du projet, ce que le BAPE voyait et acceptait comme justification, c'est-à-dire une situation serrée, l'est devenu d'autant plus. Et c'est pourquoi le BAPE, dans ses recommandations, soulignait qu'il n'y avait pas de difficulté quant à la justification du projet, pas plus qu'il n'y avait de difficulté quant aux données environnementales objectives. Je parle ici bien sûr des questions d'émissions de gaz ou d'émissions atmosphériques réglementées, comme le sont les NOx , les oxydes d'azote ou les composés sulfureux, qui font l'objet... ou les particules, encore. Pour tous ces éléments-là, le BAPE jugeait que finalement il n'y avait aucune difficulté.

Le BAPE soulignait toutefois, en terminant, et c'était tout à fait juste de le faire, que c'était un projet thermique, hein. Ce n'était pas notre premier choix, on l'a bien dit au BAPE. Comme projet thermique, il y avait des émissions de gaz à effet de serre. Et le BAPE y allait de commentaires somme toute assez nuancés, quand on regarde et qu'on lit attentivement le rapport, en situant d'abord, et c'est important de le faire, le projet dans son contexte nord-américain.

Les gaz à effet de serre, ce n'est pas une situation qui est propre au territoire du Québec, hein, c'est un enjeu qui est un enjeu à tout le moins continental sinon planétaire. Le réchauffement, l'effet de serre, ce n'est pas quelque chose qui est propre au territoire exclusif du Québec. Et donc le BAPE disait: Ça devrait être regardé, ça devrait être orchestré dans un contexte qui est un contexte nord-américain.

Et après avoir dit ça, donc, en invitant l'entreprise et le gouvernement à voir et à continuer de réfléchir dans un contexte nord-américain, le BAPE signalait en terminant, et c'était juste de le faire, que, compte tenu de certaines positions, certaines politiques qui étaient mises de l'avant, bien, il y avait ici à réconcilier les besoins qui... la justification, qui était légitime, du projet, avec un enjeu de gaz à effet de serre. Et c'était... Bien sûr, le BAPE n'était pas en mesure de faire cette conciliation-là; d'où le renvoi, si vous voulez, ou la décision nécessaire du gouvernement.

Mais, en aucun temps, sur la justification même du projet et ce qui est à la base de sa justification, le BAPE n'avait émis de commentaires négatifs. Et les événements, depuis, n'ont fait que renforcer la situation qui est envisagée.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: On va diviser le Suroît en deux volets: il y a le volet environnemental puis le volet vraiment nécessité, la raison pourquoi qu'on est allé à cette solution-là. Là, vous avez expliqué, en termes environnement, que la loi sur la qualité de l'air, elle est respectée totalement. Vous avez parlé aussi ? ou c'était dans le rapport ? que les effets sur la santé ne sont pas là. Et il reste les gaz à effet de serre; je reviendrai dans une autre question.

Je veux plutôt savoir pourquoi, pour quelle raison aujourd'hui que le gouvernement et Hydro-Québec sont obligés de faire ce projet-là, dans un contexte global, là. C'est quoi, la situation énergétique au Québec? C'est quoi, la demande au Québec, en détails? Et pourquoi on n'a pas d'autres solutions pour répondre à cette demande-là ou à cette situation-là? Et quelle est la situation énergétique? Pourquoi qu'on est rendus là? Et qu'est-ce qui s'est passé depuis quelques années? Comment ça se fait qu'aujourd'hui on est dans une urgence de décider de choisir ce projet-là, d'aller de l'avant avec ce projet-là, sachant très bien que l'Hydro-Québec a toujours été sa priorité, l'hydroélectricité? Le gouvernement libéral, ça a toujours été, dans le temps de M. Lesage, dans le temps de M. Bourassa, aujourd'hui, dans le temps de M. Charest... on veut développer l'hydroélectricité. Pourquoi qu'on fait le thermique aujourd'hui?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Quand on regarde, là, l'évolution de la demande, hein, le marché du Québec, il connaît une croissance qui est une croissance, là... on en a parlé, il a connu une croissance forte, c'est une croissance qui est continue. Le développement hydroélectrique, c'est quelque chose où les décisions que l'on prend aujourd'hui, quand on décide, par exemple, de lancer l'avant-projet d'un projet comme La Romaine, les résultats de ça, on les voit avec un décalage important dans le temps. C'est le propre de la filière hydroélectrique: on doit décider aujourd'hui, et les résultats de ça, on les voit dans une période qui est une période, par exemple, de 10 ans.

De telle sorte que... Et je peux vous parler de mon expérience. Quand je suis arrivé chez Hydro-Québec, quelques semaines après André Caillé, à ce moment-là il y avait un projet, il y avait un seul projet qui était en construction.

M. Hamad: Quelle année?

M. Vandal (Thierry): C'est en 1996, donc à la fin 1996. Et le projet avait été lancé en 1994. Donc, le projet, c'est ? on le connaît ? SM3. Il y avait un seul projet. C'est un projet important, SM3, mais, quand même, 2,8 TWh de production, c'est à peu près la croissance, c'est le tiers de la croissance de la dernière année; puis, à certains moments, certains disaient que c'était à peu près la croissance de l'année.

Je fais une parenthèse ici, parce que c'est quand même assez ironique. Pour avoir vécu les commissions parlementaires en 1998, 2000, 2002... En 1998, quand on a parlé de relancer ? parce qu'il y avait urgence à ce moment-là aussi, on parlait de parachever, de relancer le développement hydroélectrique ? on le faisait en disant: Écoutez, il y a une croissance, il y a une filière absolument fantastique, qui a des bénéfices extrêmement importants, on doit agir pour relancer ça. Et à ce moment-là certains des gens qui aujourd'hui disent: Ah! Vous savez, vous avez mal prévu la croissance de la demande, bien, certains de ces gens-là, je me rappelle très, très bien, disaient: Ah! Vous savez, est-ce qu'Hydro-Québec n'est pas ici en train d'exagérer la prévision de la demande pour justifier des projets qui ne nous semblent pas justifiés, parce que, dans le fond, ce qu'elle vise, c'est à lancer du développement, aller construire des barrages hydroélectriques pour aller chercher des revenus à l'exportation, pour vendre ça aux Américains. Alors, il y a exagération, on sait bien, Hydro-Québec, vous exagérez la demande, puis c'est parce que vous voulez faire du développement.

La réalité, c'est que, en 1998 et en 1997, quand on a regardé ce qui était en développement, on a regardé la situation du développement à ce moment-là, on a constaté... Et je peux vous dire que j'ai reçu le mandat très, très clair d'André Caillé d'agir, et d'agir avec diligence pour repartir la roue. Parce que la roue, là, avec un projet de 2,8 TWh, aussi bien dire que la roue, là, elle était arrêtée. Et repartir la roue, ça ne pouvait pas se faire dans le même contexte que le contexte des années soixante-dix ou quatre-vingt, contexte où, à ce moment-là, d'un point de vue évaluation environnementale, les lois, et les règlements, et le contexte n'étaient pas ceux qu'on connaît ? à très juste titre ? dans les années 2000. Le développement, à ce moment-là, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, se faisait dans un autre contexte de partenariat.

Je peux vous dire qu'en 1997 ? et mon ami Roméo Saganash, qui, je crois, est ici présent, pourra en attester ? en 1997, les relations avec nos partenaires, aujourd'hui, cris, étaient pour le moins litigieuses. Je peux vous dire qu'on avait beaucoup de poursuites et très, très peu de développement. Nos discussions étaient des discussions de nature plus juridique, litigieuse, que de nature partenariale et développement. De la même manière, les relations avec les Innus, quand on prend un projet comme Toulnustouc, les premières fois qu'on a parlé du projet Toulnustouc, en 1997-1998, avec les Innus, c'était dans le contexte où on avait une poursuite de 500 millions de dollars de la communauté de Betsiamites. Et le chef de Betsiamites, René Simon, était moins intéressé à parler de développement que de parler de la poursuite qu'il avait engagée. Il a fallu, et c'est normal d'avoir à le faire, il a fallu rétablir des ponts, retrouver une façon de faire le développement, et une façon qui a permis de repartir la roue.

Or, ce qu'on voit en ce moment en 2004, en 2005, en 2006, c'est l'effet de cette période, qui est une période, on doit le reconnaître, les faits l'établissent, on doit reconnaître qu'il y a une période, il y a 10 ans, où l'absence de développement à ce moment-là, on en vit les conséquences. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles il y a eu cet arrêt. Mon propos n'est pas d'en juger mais tout simplement de représenter ici, à la commission, que c'est une état de fait: on vit une situation qui va être serrée parce qu'il y a eu une période où le développement était, disons, à tout le moins ralenti sinon plutôt absent.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, vous avez deux de vos collègues qui se sont signifiés, mais vous poursuivez, oui?

M. Hamad: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

M. Hamad: Si je comprends bien, 1994, 1996, retard, immobilisme dans la prise de décision. On pensait qu'on avait assez d'électricité; on n'en a pas besoin. Un projet hydroélectrique, en moyenne, 10, 12 ans; donc, 12, 10, plus 14, 1994, ça donne 2006, 2007, 2008. Deuxième chose. Je comprends bien que les prévisions de demande et l'offre, évidemment, là, ce n'est pas toujours évident. Une croissance de la construction, une croissance de l'industrie au Québec, une belle économie au Québec fait en sorte que la demande a augmenté; vous avez parlé de 9 TWh.

Je comprends aussi un élément que... l'autonomie qu'on veut au Québec... C'est-à-dire que, comme vous l'avez dit hier, j'ai compris hier que l'Italie a sorti après... Le président de je ne sais pas quelle compagnie italienne qui disait, après le black-out, le 14 août: On est infaillibles, puis, un mois plus tard, il est tombé dans le black-out. Autrement dit, si, la semaine dernière ? c'était la pire semaine, mais elle est arrivée pareil, la semaine dernière ? où on a consommé 36 200 quelques mégawatts au Québec, si, par hasard, le black-out du 14 août était arrivé la semaine dernière, on va avoir de la misère à importer le... Parce que notre capacité, c'est 35 000, si ma mémoire est bonne, 35 500? À peu près.

M. Vandal (Thierry): Après réserve, après effet de réserve.

M. Hamad: Oui. Donc, là, si ça arrive, cette situation-là, notre autonomie, au Québec, ce sera, mettons, mis en cause et menacé, pas nécessairement en gros troubles, parce que sûrement on trouvera des solutions, mais il reste qu'on sera dans un état fragile.

Et le dernier élément, et je comprends aussi que vous faites affaire à ça, parce que c'est une question de vitesse, aussi, parce que l'hydroélectricité, c'est 10, 12 ans de réalisation; le thermique, dans ce cas-là, il se trouve à aller plus vite, cinq ans à peu près. Cinq ans... Mise en service, 2007, quatre ans? Alors, c'est là qu'il a justifié...

Ma question, maintenant, c'est pour M. Caillé. On a parlé de la justification du projet. Maintenant, j'aimerais savoir, tout le monde en parle, de l'émission de gaz à effets de serre, c'est 2,2 tonnes annuellement de CO₂... Pardon?

M. Caillé (André): 2 millions de tonnes.

M. Hamad: Oui, 2,2 millions de tonnes ? oui ? 2,2 millions de tonnes. Alors là, évidemment, on augmente notre production de gaz à effets de serre, au Québec, avec ce projet-là. Je sais pertinemment qu'on est le plus bas en Amérique du Nord, 12 tonnes par habitant par année. Je sais que, si on ne prend pas... on ne fait pas Suroît ici, nos voisins américains vont peut-être nous fournir l'électricité avec le charbon ou autre; on transfère le problème ailleurs et, compte tenu du gaz à effets de serre, ça a un effet mondial. Je comprends ça. Je comprends aussi qu'on est le plus bas, et il y a à peu près 28 Suroît équivalents au Canada puis à peu près, peut-être, une soixantaine aux États-Unis, actuellement en construction ou en étude.

Mais, nous, Hydro-Québec, comme responsabilité pour les gaz à effets de serre, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour, quand même, que ce 2,2 millions de tonnes soit récompensé quelque part pour essayer de maintenir un bon équilibre et un bon bilan environnemental?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n (10 heures) n

M. Caillé (André): Mme la Présidente, ce que l'on va faire va beaucoup être dicté par la façon dont on va vouloir gérer l'application du Protocole de Kyoto. Ce que je peux vous dire qu'on ne fera pas, c'est... La première chose que je veux dire qu'on ne fera pas, c'est que quelqu'un d'autre, d'autres producteurs ou d'autres utilisateurs d'énergie qui se voient transférer le fardeau, hein, pour se procurer les outils qu'il faut pour les 2,2 millions de tonnes produits par Hydro-Québec. Mon collègue ici, à ma gauche, a été autorisé d'avancer, en commission du BAPE, qu'Hydro-Québec allait s'occuper de ses propres problèmes. Point numéro un.

Point numéro deux, il y a une chose que l'on sait, dans le cadre des discussions, qui vont devoir être planétaires un jour... On sait que ce n'est pas tous les pays, là, qui s'accordent pour supporter le Protocole de Kyoto. Mais supposons qu'il y a un... supposons, comme je pense bien que c'est le cas, qu'il y a un problème de réchauffement planétaire à cause de l'émission de gaz à effet de serre, quand, ça, ça va arriver, les négociateurs du Québec vis-à-vis les autres Canadiens, ou les Canadiens vis-à-vis d'autres pays, le dossier du Québec va être extraordinaire. On va avoir le meilleur dossier, et ça, essentiellement grâce à ce qu'on a fait dans le passé dans l'hydroélectricité, d'une part, grâce aussi à ce qu'on va faire, le plan que Thierry Vandal va vous exposer sur l'hydroélectricité puis dont il vous parlait tantôt. On est les meilleurs en regard de ce problème. On est les meilleurs, et il faut se le dire et il faut le reconnaître.

Quand on va parler de thermique au Québec, qu'est-ce qu'on va constater? On va constater, premièrement, qu'il y en avait déjà. Il y a déjà des centrales de pointe, comme La Citière, qu'on utilise au Québec, puis une autre centrale à Bécancour, et on a aussi la centrale de Tracy. On va pouvoir dire que, quand on a eu à avoir recours ? comme très, très généralement la majorité de la population mondiale va avoir à faire recours ? à des combustibles thermiques et surtout à du charbon, surtout à du charbon, parce que ce qu'il y a le plus sur cette planète, c'est du charbon, et le charbon sera brûlé, nous, on va pouvoir dire: On a choisi la meilleure technologie, une technologie qui, à l'époque où on l'a implantée ? je parle comme si on était dans le passé... dans le futur, pardon ? quand on l'a implantée, elle représentait une amélioration de 8 %. On va pouvoir dire que cette technologie-là, développée puis implantée par un ingénieur-conseil québécois qui sera reconnu éventuellement, elle a été implantée par le même ingénieur-conseil un peu partout ailleurs en Amérique du Nord, et que l'économie, la réduction des gaz à effet de serre, que, ça, ça a engendré ce 8 % d'écart, ça va valoir 5, ça va valoir 10 fois l'effet du 2,2 millions de tonnes. Nos gens, ils vont pouvoir dire ça.

Mais, bien franchement, comme je le laissais entendre hier, quand on va parler de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire, on va parler de captation et de séquestration du CO2 produit par des usines produisant de l'électricité avec du charbon. C'est ça qui va se passer quand on va vraiment régler le problème. On n'est pas là aujourd'hui, mais je vous rappelle, pour appuyer ça, que le charbon, c'est ce qu'il y a de plus abondant et que les puissances qui possèdent le charbon, ce sont les États-Unis, les Russes, les Chinois, les Indiens et l'Australie. Et l'Australie, ça alimente le Sud-Est asiatique, un endroit où les gens veulent se développer. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de chacune de ces deux régions-là récemment, et ils sont conscients du problème. Les gens ne sont pas inconscients et ils cherchent des technologies plus propres, pour l'utilisation du charbon dans leur cas. Et vous savez aussi qu'il y a une entente; je pense qu'il y a 13 pays qui ont signé une entente pour investir massivement dans la recherche pour capter, d'une part, et séquestrer le charbon, d'autre part.

On n'a pas des technologies applicables aujourd'hui, c'est vrai. Mais les gens font la recherche, ceux qui sont propriétaires du charbon, effectivement, font la recherche pour arriver à cela. Et c'est à ce moment-là que vraiment la question des gaz à effet de serre puis du réchauffement climatique va se résoudre. Moi, ce que je pense, sincèrement, c'est que, sur cette planète, on va régler le problème du réchauffement planétaire, mais il faut le régler de la bonne façon et il faut s'attaquer au problème là où il se trouve. Et, encore une fois, je reviens à nous autres ici, au Québec: on va avoir un dossier impeccable.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous pouvez conclure là-dessus?

M. Caillé (André): Oui. On aura un dossier impeccable.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est votre dernier mot?

M. Caillé (André): Et Hydro-Québec va prendre toutes ses responsabilités. Et je vous remercie, madame. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ceci mettrait fin au premier 20 minutes alloué au parti ministériel. Les députés de LaFontaine et d'Arthabaska ont manifesté leur désir d'intervenir. Alors, peut-être qu'on pourra reprendre ça au prochain bloc.

Donc, je cède la parole, pour une période de 15 minutes, à l'opposition. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à tous, bon matin également. Ma première question, Mme la Présidente, va s'adresser à M. Caillé. Depuis... j'ai de la difficulté à cerner le nombre d'années, mais mettons sept, huit ans, cinq, six ans, sept, huit ans ? parce que ça fait 25 ans que j'habite dans le Nord-du-Québec, donc dans votre principal terrain de jeu, vous en conviendrez ? on entend parler de la règle qui prévalait à Hydro-Québec, du 0,03 $. Ce qui était au-dessus de 0,03 $ alors, on ne pouvait pas le faire. Ça coûtait trop cher, ce n'était pas rentable.

Et j'ai entendu ça souvent.

J'ai regardé avec beaucoup d'attention le Journal des débats, concernant votre présence en Commission permanente de l'économie sur le plan stratégique 2002-2006, en 2002 évidemment, et je voudrais vous citer juste pour vous dire comment ça, dans l'imagerie des parlementaires, c'était présent.

Le prédécesseur du ministre, M. Brassard, disait, bon, d'abord, premièrement, le prix, le coût, le coût de l'énergie qui sera produite: «Je me souviens, il y a quelques années, M. Caillé avait ce que je pourrais appeler une espèce de mantra, la mantra du 0,03 $.» On voit que c'était bien présent. M. Vandal, votre collègue, disait: «Globalement, les projets dont on parle ici, il y en a certains qui ne sont pas très loin du critère historique d'André, mais il y en a qui, compte tenu des conditions de marché plus récentes et celles auxquelles on croit, vont peut-être aller du côté de 0,05 $.» Le député de Kamouraska-Témiscouata parlait, en disant: «Mais, moi, je veux revenir sur le fameux 0,03 $, parce que, dans les dernières années, plusieurs disaient que ce 0,03 $ là, dans le fond, c'est un frein presque à tout développement, parce que, à un moment donné, là, comme je le dis, les coûts augmentent, mais, à 0,03 $, tu n'as plus de projets autant hydrauliques, autant dans la cogénération, autant dans le gaz, et certaines personnes sont très surprises de voir que tout à coup ? elles ont l'impression, en tout cas ? que ce qui a fait lever le problème du 0,03 $, c'est une centrale au gaz.»

Le député de Jacques-Cartier, notre collègue qui est ici, pour qui j'ai la plus profonde estime, disait: «Et je demeure perplexe. Il y avait là la règle du 0,03 $. Alors, on ne regarde pas les projets hydroélectriques entre 0,03 $, 0,05 $ ou 0,06 $. M. Vandal a expliqué le prix éventuel pour le thermique. Alors, il y a trois ou quatre ans, on a décidé d'écarter tous les projets hydroélectriques au-delà de 0,03 $. Aujourd'hui, on dit: On manque de projets. Alors, il faut aller de l'avant rapidement avec des projets de 0,05 $, 0,06 $, et alors, à cause d'une pénurie des projets hydroélectriques, au moment qu'à l'échelle mondiale on dit que les gaz à effet de serre, c'est un problème, il y a une volonté mondiale au moins d'essayer de redresser la question.»

Alors, simplement, M. Caillé, je voudrais vous donner l'occasion d'expliquer cette théorie du 0,03 $, l'impact que cela a eu sur les projets, sur le développement, et faire en sorte que les parlementaires puissent être éclairés là-dessus, sachant que vous êtes les experts, vous conseillez les gouvernements, et je pense que ça va aider tout le monde.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Alors, merci, Mme la Présidente. À mon arrivée à Hydro-Québec, en 1996, j'ai demandé ? bien, très rapidement, M. Vandal s'est joint à moi, comme vous savez ? je lui ai demandé: On va ratisser l'ensemble des possibilités hydroélectriques au Québec; on ne veut pas laisser rien de côté. Et, ici, la situation urge, il faut redémarrer le développement hydroélectrique. Parce qu'on n'a pas changé, là. On ne vous dit pas aujourd'hui: Nous sommes devenus hydroélectriques; on l'était au point de départ. Hydro-Québec, c'est une entreprise dans l'hydroélectricité. Alors, c'est ce que l'on a fait.

À ce moment-là, il apparaissait des coûts qui ressemblaient à 0,03 $. Il y avait des projets faisables, puis on avait bel et bien l'intention de commencer par les moins coûteux, comme ça avait été toujours le cas de nos prédécesseurs. Et, à cette époque-là, les prix sur les marchés étaient entre 0,03 $ et 0,04 $, sur les marchés extérieurs. Et, quand on me posait ces questions-là, je me souviens, à cette époque-là ? je ne sais pas si c'était avant ou après qu'on qualifie de leitmotiv... enfin, je ne sais pas ce que M. Brassard qualifiait ça exactement, le fameux 0,03 $ ? on s'inquiétait que peut-être on était en train de développer des projets qui n'étaient pas compétitifs.

Les choses ont beaucoup changé. Avec le temps, les choses ont beaucoup changé. On le sait maintenant, que le prix sur les marchés extérieurs, la valeur réelle de l'électricité, O.K., la valeur réelle de l'électricité est beaucoup plus élevée que le 0,03 $. Et on n'a jamais retardé aucune espèce de projet sur la base du prix, à Hydro-Québec. On n'est pas dans cette situation-là. On la voyait venir, la situation de 2006, 2007 et 2008, on la voyait venir. On est dans une situation... Donc, on connaissait cette situation-là. Qui plus est, contrat patrimonial oblige, c'est à 0,0279 $ qu'on vend ça. Ça fait qu'on essayait de retrouver quelque chose à 0,03 $, puisqu'on vendait à 0,0279 $ et puisque c'était la volonté exprimée dans la loi n° 116 à l'époque, que ça allait être 0,03 $ puis que ça allait rester 0,03 $. Alors, on cherchait des projets à 0,03 $, mais, très franchement, ça n'a eu aucun impact sur la dynamique du développement.

n(10 h 10)n

Ce qui a eu un impact, c'est... Mon collègue, il y a quelques semaines, après lui avoir dit: Dépêche-toi, il faut que tu en trouves, il est revenu me voir puis il dit: Ce que je trouve dans les cartons, c'est des poursuites juridiques; il n'y a pas beaucoup d'ententes là-dedans. Et je lui avais dit: ça va prendre trois critères pour développer un projet: il faut que ça marche économiquement, puis il faut que tu le démontres, puis, deuxièmement, il faut que ce soit acceptable d'un point de vue environnemental. Hydro-Québec n'a jamais commis de désastre environnemental, puis on ne fera pas ça, nous autres non plus, «not on our watch» que je lui ai dit.

Et, troisièmement, ça nous prend le support des communautés locales, parce que, la dernière fois où ça a été essayé sans le support des communautés locales, ça n'avait été nulle part. Et le problème était plutôt là, il n'a jamais été associé avec le troisième. On a fait le plus rapidement possible, puis c'est pour ça que c'est important qu'on vous dise aujourd'hui que, la roue, elle s'est remise à tourner, parce que, si on n'était pas capables de vous dire aujourd'hui: la roue s'est remise à tourner, je comprendrais les sceptiques qui diraient: Oui, c'est bien beau, votre plan de développement hydroélectrique, mais, en pratique, vous n'en avez pas beaucoup, vous n'avez pas démontré qu'on était capables d'en faire un, on n'est pas capables de démontrer qu'on a été capables de s'entendre avec une communauté. Dans le moment, on peut dire, après cinq ans, qu'on s'est au moins entendus avec non seulement les communautés autochtones cries et innues pour Betsiamites et puis Eastmain, mais qu'on s'est entendus aussi avec les ? comme les MRC ? les communautés non autochtones. Alors, on est capables de mettre en oeuvre un plan hydroélectrique aujourd'hui. Les prix ont changé. J'ai demandé à... Il y a même condition: Il doit s'expliquer sur la compétitivité des projets. Il faut que ce soit compétitif, un projet hydroélectrique. On veut faire ça, il faut que ce soit compétitif. Rassurez-vous, ça l'est. Alors, c'est ça qu'on va faire. Je demanderais à mon collègue de compléter. Lui a sa propre perception des mêmes choses.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, il faut quasiment tenir compte ? et c'est une réalité, heureusement, elle est plutôt en faveur du développement hydroélectrique ? que les marchés sont des marchés avec des prix qui sont croissants, de telle sorte que depuis maintenant bien, bien des années on travaille sur des projets qui sont des projets à des coûts de revient, des prix de revient qui sont plus importants. Un projet comme Péribonka, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un projet qui va avoir un prix de revient, donc un coût de revient, là, supérieur à 0,05 $. Un projet comme Romaine, le complexe Romaine dont on parle, c'est un projet qui va avoir un prix de revient en haut de 0,08 $ le kilowattheure. Alors, c'est bien certain que, quand on produit à 0,08 $ le kilowattheure, il ne faut pas se retourner de bord puis le vendre à 0,05 $ le kilowattheure ou à 0,03 $ le kilowattheure. Mais, également, on profite puis on participe à un marché où les prix ont augmenté durant cette période-là, et heureusement, c'est une excellente nouvelle.

Alors, les perspectives de développement, c'est aussi une question, là, du rythme auquel les prix augmentent dans les marchés et donc de la mise en place de projets. Et c'est pourquoi, par exemple, dans le plan stratégique on parle de certains projets au Nunavik où là, au Nunavik, il y a des projets, il y a quelques projets possibles, mais il faut être prudents. Un projet comme Caniapiscau, qui est un projet qui aurait un prix de revient de l'ordre de 0,125 $, vous pouvez imaginer, si on mettait ça en service au même moment que Romaine, alors qu'on prévoit à ce moment-là des prix de 0,085 $, c'est 0,04 $ qu'on perdrait pour chacun des kilowattheures qu'on produirait. À 10 TWh par année, on parle de 400 millions de dollars de perte par année. On fait ça pendant 10 ans puis on a perdu 4 milliards. Alors, il y a également un ajustement.

La bonne nouvelle, c'est que, compte tenu que le défi, comme André Caillé le mentionnait, compte tenu que le défi, il n'était pas vraiment du côté économique ? il y avait d'excellents projets ? le défi, il était dans cette relance de relations et qui sont essentielles pour qu'on puisse conduire un projet, sur un horizon aussi long que 10 ans, jusqu'à terme.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, en tant que porte-parole d'environnement, je vais m'intéresser à une question à l'égard des émissions de gaz à effet de serre.

Au niveau de la future centrale du Suroît, pouvez-vous nous dire à combien de millions de tonnes va équivaloir la centrale du Suroît, et ça équivaut à combien de voitures additionnées dans le parc automobile québécois?

La Présidente (Mme Lemieux): Oh! M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Avez-vous une calculatrice?

M. Vandal (Thierry): Oui, oui...

M. Tremblay: Bien, il y a plein de spécialistes en arrière.

M. Vandal (Thierry): Je connais plus l'électricité que les voitures, mais c'est deux millions et quart, là, 2 250 000 tonnes de CO2 associées à la nouvelle centrale du Suroît, pour une production annuelle de l'ordre de 6,5 TWh. J'ai vu des chiffres, j'imagine, les mêmes que vous avez vus. Je ne suis pas en mesure de les certifier, donc je vais qualifier l'information que je veux donner. Mais je vous répète ce que j'ai lu, j'ai lu, à certains moments, on parlait de 400 000, 500 000, 600 000 voitures, là, mais je vous donne ça sous toute réserve, je ne suis pas un spécialiste du domaine de l'automobile.

M. Tremblay: D'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça veut dire qu'il n'y a pas de réponse à cette question?

M. Vandal (Thierry): Ça veut dire que je répète ce que j'ai vu dans les journaux, et je me fie aux journaux ici.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean. Il ne faut pas toujours se fier aux journaux.

M. Tremblay: Oui, bien, en fait, je ne me fierai pas aux journaux, je vais me fier à un communiqué d'Hydro-Québec, mardi 18 février 2003, en parallèle avec la commission sur Kyoto, où Hydro-Québec avait émis un communiqué disant que c'était une solution aux gaz à effet de serre ? je pense qu'on est tous d'accord avec ça ? et elle écrivait: «La vente nette d'hydroélectricité à l'extérieur du Québec pour l'année 2000 a permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 18 millions de tonnes, soit l'équivalent des émissions annuelles de 5 millions d'automobiles.»

Donc, en tout cas, peut-être que, vous, vous ne vous y connaissez pas en automobile, mais il y a des gens chez vous, en 2003, qui étaient capables de situer et de donner... Parce que ça permet quand même à l'ensemble des Québécois de savoir de quoi on parle puis c'est quoi, nos avantages environnementaux. Donc, 5 millions d'automobiles au Québec, c'est énorme, et je pense qu'il faut s'en réjouir.

Or, si on regarde ce que vous avez avancé lors des audiences du BAPE, vous avez affirmé qu'Hydro-Québec, le projet du Suroît, équivalait à 30 000 voitures. Or, si je fais une règle de trois avec votre communiqué de 2003, 18 000 millions de tonnes de gaz à effet de serre qui équivaut 5 millions, eh bien, j'arrive à 680 000 automobiles de plus au Québec.

Donc, c'est inquiétant de voir que vous avez des divergences de faits et d'informations. Quand c'est le temps de parler que c'est bon, bien, on en met beaucoup, puis quand c'est le temps de vendre un projet comme le Suroît, bien là, hein, c'est juste 30 000 voitures. Donc, moi, ça, à cet égard, ça m'inquiète. Ça fait une différence de 140 000 voitures de plus dans le parc, que vous avez sous-estimée lorsque vous avez tenté de vendre aux audiences publiques le projet du Suroît. Alors, je ne sais pas si vous avez quelque chose à commenter là-dessus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. On pourra certainement, là, tout concilier les chiffres, mais, si l'argument tenait à 30 000, j'imagine qu'il tient encore plus, là, si on multiplie ça par 10, mais on vérifiera. Il faut s'assurer ici, bien, qu'on compare... qu'on parle bien de CO2, et non pas de NOx ou de SOx également. Mais il nous fera plaisir ? et on pourra déposer l'information à cette commission, là ? de tout réconcilier les chiffres.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Vandal, je vais me permettre à ce moment-ci une intervention en vous disant que nous accueillons avec beaucoup d'enthousiasme votre offre de documenter cet aspect. Et j'apprécierais... enfin, je ne vous connais pas, là, j'espère que vous prenez cette demande au sérieux, et je le fais au nom des députés. Je crois que... et je ne porte pas de jugement sur la nature de la question, les députés, aussi, du côté ministériel savent que, sur ces questions-là, je suis extrêmement équitable, mais je crois que ce serait un exercice qui serait apprécié, de recevoir, de la part des membres de la commission.

M. Vandal (Thierry): Vous avez notre engagement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous remercie, M. Vandal, au nom des parlementaires. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous voulez compléter? Il reste à peu près deux minutes.

M. Tremblay: Oui, deux minutes. Je ne peux pas les prendre plus tard, hein?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Tremblay: Oui?

La Présidente (Mme Lemieux): Bien, en fait... oui.

M. Tremblay: Bien, en fait, O.K. Je vais y aller avec... Est-ce que le Suroît, la centrale du Suroît va servir pour l'exportation ou pour le besoin des Québécois?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, on a eu l'occasion, dans le cadre des audiences du BAPE... et, comme je l'ai mentionné au départ, une centrale comme celle-là, dans le contexte d'une forte croissance de la demande interne au Québec, il y a de très, très bonnes chances que cette énergie-là ne voie jamais l'autre côté de la frontière. Donc, les perspectives actuelles que j'ai sont à l'effet que cette production-là va servir à alimenter la croissance de la consommation d'électricité au Québec. Ceci étant dit, je dois également apporter la précision et la nuance que, comme producteur, on ne vend pas directement sur le marché du Québec, on vend par l'entremise d'un distributeur, et c'est dans la mesure où le distributeur, Hydro-Québec Distribution, va faire des appels d'offres de court terme, par exemple, qui pourraient être nécessaires pour rencontrer les besoins, 2005, 2006, 2007 ? à ce moment-là, bien sûr, la centrale, à l'été, serait disponible ? que l'on pourra répondre à ces appels d'offres là. Les perspectives sont raisonnables, je pense, là, de croire qu'il y aura de tels appels d'offres, et c'est dans ce contexte-là que la production pourrait alimenter le marché du Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va pour le moment, M. le député de Lac-Saint-Jean? Ça va? Alors, j'entendrai à ce moment-ci le député de Chaudière-Appalaches. Vous avez cinq minutes.

M. Picard: Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Lemieux): Chutes-de-la-Chaudière. Qu'est-ce que j'ai dit? Je m'excuse.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous. Merci aux membres de la commission de me permettre d'intervenir ici. Je vais continuer avec l'intervention du député de Lac-Saint-Jean. Dans le plan stratégique, on voit, à la page 51, que le Suroît va permettre d'ajouter de nouveaux moyens de production aux moyens actuels et prévus pour saisir des occasions de marché d'ici 2008. Le Suroît va être opérationnel en 2007, grosso modo, c'est ce que j'ai compris tantôt à la réponse du ministre. Donc, j'ai de la difficulté à saisir. On va saisir les occasions de marché d'ici 2008, et, selon ma compréhension, il va être opérationnel en 2007?

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Mme la Présidente, effectivement, la centrale, telle que le calendrier le prévoit, serait en production en juin 2007, ce qui veut dire qu'elle pourra produire pour les marchés après le 30 juin 2007, mais avant la fin de l'année 2008, donc des occasions d'affaires ? comme producteur, c'est comme ça qu'on les présente ? les occasions d'affaires sur l'horizon 2008, donc avant la période 2008, très certainement, mais c'est une centrale qui continuera de produire par la suite et donc qui permettra de saisir des opportunités d'affaires au-delà aussi de la période 2008. Donc, c'est clair, elle va produire et donc elle va être vendue. La production, ça, vous pouvez être certains, va être vendue sur... à partir du moment où elle est produite.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. O.K. C'est parce que, la manière que le texte était libellé, c'est comme si on... Parce qu'on vend Suroît actuellement dans la population avec le critère d'urgence. Lorsqu'on lit le texte: «D'ici 2008», un lecteur non averti dirait: O.K., donc, ça va être opérationnel rapidement, il y a urgence, donc il faut le faire. Le texte aurait pu tout simplement être libellé, dire: On va pouvoir vendre de l'électricité à compter de juillet 2007, tout simplement. En tout cas, c'est dans le style, tout simplement.

Si je continue dans votre texte: «...la production thermique à défaut d'autres solutions», mais quelles autres solutions vous avez évaluées pour combler le besoin urgent?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Bien sûr, la première solution et qui est également notre priorité, c'est toujours le développement hydroélectrique. Alors, quand on parle des autres solutions, bien, ça part de ce qui est notre premier choix puis, après ça, bien sûr, on descend dans la liste des choix. Le premier choix, c'est hydroélectrique. Alors là, malheureusement, pour cet horizon de temps là, les projets qui vont être réalisés rapidement, les dérivations Betsiamites, par exemple, les dérivations partielles des rivières Portneuf, Sault-au-Cochon, qui sont maintenant en service, dérivations partielles de la rivière Manouane vers le complexe Bersimis, tout ça, ça a été fait. Alors là on descend dans la liste. Qu'est-ce qui est disponible sur cet horizon de temps là? Je passe par-dessus la solution d'une centrale en version revue et améliorée du Suroît, puis je continue dans la liste. Dans la liste, après, il y a bien sûr des choses comme l'importation, mais c'est bien, bien clair que, pour nous, dans le contexte, je crois, de ce que le ministre expliquait un peu plus tôt, compte tenu de la connaissance qu'on a des marchés hors Québec, compte tenu de la réalité économique de ces marchés-là et également de certains risques ? parce qu'il y a des risques également quand on dépend de l'approvisionnement à l'extérieur du Québec pour des besoins fermes au Québec ? bien, pour nous, c'est un choix qui venait après ça. L'idée d'importer, ça vient bien après l'idée de produire ici, au Québec, en ayant en plus l'investissement sur le territoire.

Autrement dit, vous savez, le Suroît, si on ne fait pas le Suroît, bien, ça... et que, par ailleurs, il n'y a pas d'autre production et que la demande est au rendez-vous, comme on peut le croire, la croissance est au rendez-vous, comme on peut le croire, bien, ça nous conduit directement vers l'importation, et, dans ce cas-là, ce n'est pas la même équation économique, je peux vous dire, avec les succès ? j'espère avoir l'occasion de vous en parler ? avec les succès qu'on connaît sur les marchés d'exportation, au niveau économique. Je ne voudrais pas que la situation se retourne et qu'on soit maintenant un débiteur net de ces marchés.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Alors, nous passerions maintenant du côté ministériel. J'ai les députés de LaFontaine, Arthabaska, Roberval, Rouyn-Noranda? Témiscamingue qui se sont manifestés. Alors, j'irai du côté du député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. M. Caillé, rebonjour. M. Vandal, bonjour, M. Cacchione, bonjour ? un nom qui me semble familier ? et merci d'être venus ici. On entend beaucoup parler ces derniers temps, le Suroît, où est-ce qu'il y a un manque... vous entrevoyez un manque d'énergie et pour sécuriser l'électricité patrimoniale... Et j'ai bien aimé la remarque que vous avez faite en début pour dire que, dans les autres audiences qu'on avait eues ici ? vous étiez présent, moi, je ne l'étais pas ? où est-ce qu'il y avait des gens qui étaient sceptiques dans votre vision de dire: Nous allons manquer d'énergie à un moment donné. La croissance est là, et on peut le voir pas seulement ici, au Québec ? on ne vit pas dans un vase clos ? à travers le continent nord-américain. L'énergie est un élément qui est un besoin important, et on vit dans une situation où est-ce que la communication est très importante. Et des fois, quand on n'est pas à l'interne ? on est à l'externe ? il y a des choses, à l'externe, qu'on ne peut pas voir. Un des exemples qu'on vit aujourd'hui, c'est le scandale de Parmalat, en Italie, où est-ce que, vue de l'extérieur, c'était une entreprise qui allait extrêmement bien, mais, de l'intérieur, il y avait des choses qui n'allaient pas. Alors, je vous remercie de nous dire franchement les choses comme elles sont, et je crois que, de notre côté, nous, ce gouvernement-ci, on a pris ce virage-là, de dire: Oui, il faut un développement, il faut sécuriser et il faut aller de l'avant avec des projets hydroélectriques.

Mais, pour revenir au Suroît, le Suroît, vous nous avez dit, c'est pour sécuriser l'énergie patrimoniale. Vous avez besoin de 1 000 MW dès 2007, 2008, je crois, hein? Il y a un article ce matin, dans le journal Le Devoir, qui nous fait mention qu'un de vos chercheurs aurait mis sur pied un projet de centrale urbaine. Hier, on entendait M. Saheb, hein, qui parlait d'innovation et qui allait de l'avant avec les technologies du futur, et, en lisant l'article de ce matin, ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait mettre de l'avant? Premièrement, c'est... En lisant l'article, la durée de construction très courte, ce que vous recherchez, on peut produire 1 000 MW, comparativement à 968 MW que le Suroît va faire, et, en plus, l'impact environnemental n'est pas là et, quatrièmement, c'est une technologie qui va fonctionner ? si elle fonctionne ? qui pourrait bien être exportée ailleurs. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, c'est le même genre de découverte qu'on fait ce matin dans ce média, comme un peu plus tôt cette semaine alors qu'on nous annonçait, avec grand renfort de manchettes, qu'on avait découvert que l'air était plus dense l'hiver et qu'en conséquence il y avait plus de production d'une centrale comme le Suroît l'hiver que l'été. Alors, c'est ? malheureusement, je dois regretter de le dire, Mme la Présidente ? un peu le même genre de choses qu'on nous sert ce matin.

Ce matin, ce qu'on nous dit, c'est que voici une façon de produire de l'énergie. Bien, c'est des centrales réserves pompées. Ça, c'est connu, là, depuis que... Enfin, il y a des gens qui ont déjà fait ça il y a bien, bien longtemps. Il y en a qui existent à certains endroits dans le monde. Ça ne produit pas d'énergie. Ça ne produit absolument aucune énergie. Au contraire, ça consomme de l'énergie, parce que qu'est-ce que ça fait? Ça prend de l'eau, puis ça la fait descendre dans des cavernes. On parle ici de cavernes de 3 km de profond. Alors, bon, admettons, là, que tout ça se fait ? le défi n'est pas nécessairement technique, il est bien plus économique ? alors là ça passe sur des turbines et ça produit, à ce moment-là, durant ces heures-là, ça produit de la puissance, de l'énergie, durant ces heures courtes là. Mais là l'eau, elle est dans le fond, elle est à 3 km dans le fond, puis, malheureusement, parce qu'il faut bien sûr la repomper, cette eau-là, et parce qu'il y a des pertes importantes ? ça ne prend pas la même énergie, ça ne produit pas la même énergie quand ça descend, puis ça prend pas mal plus d'énergie, la ressortir du trou ? l'article parle de 20 %: je peux vous dire que la connaissance qu'on en a, pour voir certaines de ces opérations-là dans le marché, c'est plutôt du 30 % de perte.

Alors, ça ne produit pas d'énergie, ça consomme 30 % de l'énergie dont on nous parle. Ce que ça fait, ça, ça fait de la puissance. Ça fait de la puissance pour autant qu'on est prêts à payer de l'énergie; on est prêts à dépenser de l'énergie, ça produit de la puissance. Or, Hydro-Québec, avec le parc de réservoirs que l'on a, le grand avantage, c'est que le bon Dieu, il la met à la bonne hauteur, l'eau, hein? Puis, la hauteur de chute, on en profite. On n'est pas obligés de la repomper à chaque jour qui passe. Et c'est pourquoi, par exemple, là, une centrale comme celle-là... il y en a une en Nouvelle-Angleterre, qui avait été construite à l'époque où les gens étaient dans l'hypothèse: Ah! mon Dieu, il va y avoir tellement de nucléaire! Vous vous rappelez de ça, hein, dans les années soixante, soixante-dix, les gens disaient: Le nucléaire, ça va être tellement une grande affaire, l'énergie va presque se donner. Et là les gens se sont dit: Bien, compte tenu que l'énergie ne vaudra absolument rien la nuit, on va être capables de prendre l'énergie de la nuit, que sinon on va être obligés, je veux dire, de brûler, si vous voulez, on va la prendre puis on va se servir de cette énergie de la nuit là pour repomper de l'eau et, le jour, produire de l'énergie, produire de la puissance.

n(10 h 30)n

Bien, la réalité, c'est que l'énergie, elle a une grande valeur également le jour comme la nuit, et, avec un parc de centrales, un parc de réservoirs comme celui d'Hydro-Québec, une grande, grande richesse collective, on est très bien placés pour ralentir la production la nuit, garder l'énergie, ne pas la dépenser inutilement et plutôt l'utiliser en période de jour. Donc, ce n'est pas un projet de centrale, c'est un projet de puissance à proximité du marché qui dépense une quantité phénoménale d'énergie, et c'est pour ça qu'Hydro-Québec n'irait pas de l'avant avec un tel projet.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. C'est bien indiqué aussi, là, dans l'article qui dit qu'il faudrait 1 200 MW pour extraire cette eau qui en aurait produit 1 000 par sa chute dans la profondeur de la terre. À ce que je comprends aussi, c'est un projet qui a été développé ou mis de l'avant par vos ingénieurs, en tant que tel, là; est-ce que c'est nécessairement... les ingénieurs ont inventé, mais, comme vous dites, pour voir à l'efficacité ou au rapport de retour sur l'investissement, peut-être que ces chercheurs-là n'y ont pas pensé, là. Est-ce que c'est ça que je comprends, là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente. C'est les projets, comme je mentionnais, dans les années soixante-dix notamment puis le début des années quatre-vingt. Il y avait une perspective justement où de tels projets pouvaient devenir rentables parce que l'énergie, la nuit, l'énergie hors pointe ne vaudrait, là, presque rien. Et, dans un tel contexte, c'est bien sûr que, si le 30 % d'énergie que ça prend pour fermer la boucle, si elle ne coûtait rien, bien là, bien, ça deviendrait peut-être plus envisageable.

La réalité, c'est que ce 30 % d'énergie là, il est loin de coûter rien, il coûte certainement la valeur de cette énergie-là qu'on peut retenir derrière les réservoirs et ressortir en période de jour, par exemple, à d'excellentes conditions, comme j'espère avoir l'occasion d'en parler aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Ça va, M. le député de LaFontaine? Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Donc, bienvenue, messieurs. Bienvenue, M. Vandal, rebonjour, M. Caillé, bienvenue à M. Cacchione.

Une voix: Cacchione.

M. Bachand: Malheureusement, je n'ai pas les origines pour avoir l'accent qui va avec. Merci, Mme la Présidente, pour la parole et puis pour votre aide. Donc, le principe et l'inquiétude de la population en ce moment, c'est toujours... et les questions qui vous sont posées sont toujours en vertu du fait à savoir: est-ce que le projet est justifié. Bien sûr, on se le demande. Et je lisais un petit peu l'article du Devoir tout à l'heure, et, votre réponse, on pourrait la résumer en disant un principe simple en physique: Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme quand on parle d'énergie. Et ça, c'est un principe que vous avez sûrement étudié à la base de votre chimie élémentaire, et c'est un principe qui est vrai. Moi, c'est ce que j'en ai conclu.

Ça, c'est ma compréhension, et je vais aussi revenir en justification du projet. Vous avez justifié votre projet à travers certains arguments. Il y en a un aussi, il y en a un sur l'importation que vous avez expliqué. Il y a de mes collègues d'en face qui ont prétexté le court laps de temps aussi, puis c'est quelque chose qu'il faut regarder aussi, parce que effectivement ce qu'il faut comprendre du projet, c'est que pour vous ce projet-là est un espèce de pont entre la nouvelle orientation... pas la nouvelle orientation, mais ce que vous voulez faire comme production et comme contribution pour la production dans un temps donné, compte tenu de l'échéancier du projet que vous avez pour la construction... Exemple, Suroît, vous dites: Bon, en termes de pont, ça va nous permettre d'avoir de l'énergie disponible. Ça, c'est ma compréhension.

Maintenant, je vais revenir donc sur la justification du projet. Parce qu'il y a des arguments en faveur, mais il y a aussi, vous en convenez, des arguments qui ne sont pas nécessairement en faveur de ça. Et, moi, je veux vraiment être convaincu que ce projet-là, c'est un projet qui fait en sorte que tout le monde pourrait y adhérer. Et c'est dans ce sens-là, mes questions.

À la page 47 de votre plan stratégique, entre autres ? donc, je vais juste partir avec cette petite question là ? pour bien comprendre, dans le tableau de la page 47, dans les engagements que vous avez, vous avez dit, exemple, que ? on parle d'électricité patrimoniale ? vous avez atteint le sommet et vous prévoyez une augmentation de 1998 à 2008, passant de 143 TWh, oui, à 165, entre autres. Ça, je comprends bien ça.

J'aimerais que vous m'expliquiez, c'est marqué aussi Autres obligations et pertes sur les réseaux, et là vous êtes passés, en 1998, à une perte de 19 TWh ? de 19, oui ? et à 17 TWh en 2008, que vous prévoyez perdre. Donc, c'est un gain de 2 TWh. Est-ce que ce 2 TWh là de gain a été mis dans la balance, qui a favorisé la décision d'aller vers le Suroît?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, l'écart entre le 19 TWh de 1998 et le 17 TWh de 2003 doit se lire dans le contexte Autres obligations et pertes sur les réseaux. Parmi les autres obligations qui existaient en 1998, il y avait ce qu'on appelait des livraisons selon entente ? on avait des échanges d'énergie notamment avec la compagnie... l'Alcan du Saguenay ? et donc il y avait ces obligations qui existaient en 1998, qui se sont depuis éteintes ? elles se sont éteintes, là, à ma connaissance, en 2002. De telle sorte que les pertes... De manière, là, générale, les pertes, c'est toujours... c'est... Il y a deux tendances au niveau des pertes, qui s'opposent: plus on fait transiter d'énergie sur un réseau, plus à la marge les pertes peuvent aller en augmentant.

Contre cette tendance, bien sûr on essaie d'agir, et c'est une grande action d'efficacité énergétique, si on veut, alors on essaie d'agir par l'ajout d'équipement, l'ajout de conducteurs, par des techniques qui permettent d'atténuer les pertes. De telle sorte que, quand on regarde un 17 TWh de pertes avec des ventes de 143 TWh au Québec, puis qu'on dit que, cinq ans plus tard, on est à 17 TWh pour des ventes au Québec qui sont des pertes... des ventes de 165 TWh, c'est parce qu'il y a eu aussi des actions de posées pour améliorer le transit, améliorer la performance, de telle sorte qu'on puisse opérer avec un périmètre de pertes constant. Mais, malheureusement, ce n'est pas... ce n'est rien d'autre que le fait, là, de cette... la fin de ces livraisons selon entente avec, de mémoire, la compagnie Alcan.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci. Si vous le permettez, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien ça. Dans un deuxième temps, j'aimerais... Le ministre l'a bien mis en lumière, il y avait deux aspects: la menace environnementale, bien sûr ? et ça, ça inquiète tout le monde, parce qu'on sait que les centrales thermiques, là... Écoutez, là, que ce soit sur le nucléaire, que ce soient des centrales thermiques au charbon, au pétrole, ces centrales thermiques là ont des rejets. Il faut les gérer au même titre que les centrales nucléaires, il faut gérer les rejets qui sont radioactifs, bon, etc.

Moi, je vais y aller sur les besoins économiques. J'aimerais savoir ? ma question est dans ce sens-là ? si tout ce qu'il y avait à être fait a été fait, en termes d'utilisation et d'efficacité. Je vais vous donner des données très précises. Par exemple, la centrale thermique de Tracy, qui a une capacité de 600 MW... 600 MW, oui, c'est ça, j'aimerais savoir si actuellement elle fonctionne à plein régime.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Bachand: Et j'aurai une autre question.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente. La centrale thermique de Tracy, à l'heure qu'il est, est bien... devrait bien être sur le réseau effectivement. Elle opère à plein régime depuis le retour des Fêtes, depuis le 3 janvier, je crois... ou le 5 janvier plutôt, le lundi du retour des Fêtes, et elle va opérer à plein régime jusqu'à la fin, là, de la période saisonnière de forte consommation. Donc, on peut penser, là, si l'hiver... La fin de l'hiver, un hiver normal, est-ce que c'est le 15 février, ou la fin février? Mais donc elle opère de manière soutenue. Et ça, c'est quelque chose qui n'existait pas il y a quelques années, parce que bien sûr ça prend à la fois des mégawatts, ce qu'elle peut nous fournir, mais également des térawattheures ? ça, c'est de l'énergie, elle fournit de l'énergie.

Une des choses qu'on n'a peut-être pas suffisamment soulignée ou expliquée comme entreprise mais qui mérite ? et la question de M. le député me permet de le préciser ? c'est qu'il y a aussi un avantage, si on veut voir, là, le bilan de tout ça. Il est clair qu'avec une centrale revue et améliorée comme celle du Suroît, qui est mise sur le réseau en juin 2007, on se donne d'excellentes perspectives, d'excellentes chances de retourner Tracy à ce qu'elle a été pendant bien, bien des années, c'est-à-dire une centrale d'utilisation de fine pointe. Alors, ça, ça veut dire que plutôt d'avoir Tracy qui opère de manière soutenue pendant des semaines, voire des mois, on retourne Tracy à ce qu'elle a été pendant une période, une période où il y avait un écart plus important entre nos moyens et nos engagements, une opération qui est une opération de quelques heures, les heures, là, par exemple, les heures de fine, fine pointe. Et, si on parle de fine, fine pointe, on parle de quoi? 30 heures dans l'année, quelque chose comme ça.

Et, en faisant ça, le bilan, on gagne beaucoup, parce que Tracy émet beaucoup plus de CO₂ par térawattheure produit qu'un centrale comme celle du Suroît. Et Tracy a également le grand inconvénient, par rapport au Suroît, d'émettre des polluants. Des polluants qui sont des polluants réglementés au Québec, comme les NOx, hein, les oxydes d'azote, qui ont un effet sur la qualité de l'air, et également des SOx, les oxydes, là, de soufre, qui ont également un effet.

Alors, dans le bilan de tout ça, on peut être confiants, et je pense que c'est au mérite, là, au bilan du projet du Suroît. Il y a un effet de déplacement qui va être favorable sur ces éléments lourds environnementaux.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, pour terminer, l'inventaire du parc d'énergie disponible... Parce que, en fait, la logique de mes questions, c'est de savoir si effectivement... Si on utilise à plein régime ce qu'on a actuellement, bien là on pourra regarder d'autres... Bon. Ce n'est pas complexe comme logique, là, mais c'est juste pour être assez simple pour être compris par tout le monde.

Il y a aussi la centrale de Bécancour. On sait qu'une centrale d'énergie thermique telle que l'énergie nucléaire, on n'allume pas ça puis on n'éteint pas ça comme une centrale thermique au charbon, une centrale thermique au gaz naturel ou peu importe l'énergie qu'on va utiliser là. Est-ce que Bécancour... Je le sais, je l'ai lu dans votre plan stratégique, c'est aussi dans votre plan stratégique de remettre en... de revamper Bécancour? Vous savez que je viens d'Arthabaska. Arthabaska, c'est tout près de Bécancour. Nous, les centrales thermiques nucléaires, on s'en préoccupe beaucoup parce qu'on sait que ça génère des déchets nucléaires. On ne sait pas trop où ils sont stockés, d'ailleurs, mais, en tout cas, à toutes fins pratiques, il y a des déchets nucléaires qui sont stockés en quelque part pour assurer une étanchéité, là, de tout ce qui a trait à ces déchets-là. Bon.

Je ne veux pas en arriver sur le plan technique, je veux juste savoir, sur la disponibilité actuelle de l'énergie qui est produite à Bécancour, comment cette énergie-là va être disponible, quand elle va être disponible, et à quel prix, et est-ce qu'on va l'utiliser pour faire en sorte que... Dans notre idée, il est clair que le Suroît, l'avènement du Suroît sera là parce qu'on n'est pas capables d'utiliser déjà des installations qui seraient opérantes.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, alors, la centrale à laquelle vous référez, je crois, M. le député, c'est la centrale de Gentilly-2, la centrale nucléaire de Gentilly-2 située à proximité de Bécancour. Alors, bien sûr, la centrale est sur le réseau, elle opère à plein, et elle opère de manière soutenue, et elle va opérer de manière soutenue ? ça, ça veut dire, «soutenue», là, c'est toutes les heures de l'année, là ? durant l'année 2004.

On a pris une décision... Encore là, dans un contexte de resserrement, on a pris une décision, en 2003, de faire un arrêt annuel un petit peu plus tardif dans l'année, parce que normalement on fait des arrêts annuels à chaque année, pour être capable de sauter une année et donc de gagner de la production. Plutôt que de faire un autre arrêt en 2004, on va se rendre au printemps 2005. Et ça, ça va nous donner de la production additionnelle durant l'année 2004. On fait ça parce que chaque heure de production de cette centrale-là est précieuse et parce que c'est des centrales qui n'ont d'intérêt ou de justification que si elles peuvent être opérées de manière soutenue.

Il y a, du côté de Gentilly-2 ? je pense qu'on y fait référence dans le plan ? il y a des décisions à venir, parce que Gentilly-2, c'est une centrale qui a une période de vie utile d'à peu près 2013, donc jusqu'en 2013. Il y a donc une décision à prendre à savoir si on va réinvestir. On parle d'un investissement, d'un réinvestissement probablement de l'ordre de 1 milliard de dollars pour être capable de prolonger la vie utile de Gentilly-2 au-delà de 2013, pour une autre période, par exemple, de 30 ans.

Cette décision-là, on veut la prendre avec toute l'information. Vous savez, les meilleures décisions que l'on prend, c'est quand on a considéré toute l'information disponible. Parmi cette information-là, et M. le député y fait référence, il y a la question des déchets, des déchets du combustible irradié. À chaque fois qu'on produit, bien, il y a du combustible qui est irradié, que l'on sort de là. Pendant une certaine période, on le met dans des piscines, et après ça on le sort puis on le met dans ce qu'on appelle les «canstors» ? c'est des containers de béton armé lourd. Tout ça, c'est selon les pratiques établies et réglementées.

Mais il y aura quelque chose à faire avec ce combustible-là à moyen et long termes. Et aujourd'hui, en ce moment, au moment où on se parle, il y a une commission établie dans le cadre de la loi C-27 fédérale sur la disposition et la gestion à long terme des déchets nucléaires, du combustible irradié ? la commission, là, sur la gestion de ces combustibles. Elle doit déposer son rapport, cette commission, le 15 novembre 2005, et on peut penser qu'il y aura des décisions de prises par le gouvernement fédéral pour choisir, retenir une ou l'autre des solutions durant la période qui est la période des premiers mois de 2006.

On aimerait bien savoir, et je pense que ce serait prudent comme gestionnaires de l'entreprise, on aimerait bien savoir quelles vont être les conditions. Avant de décider, là, de reproduire un autre 30 ans de ce combustible-là, ce ne serait peut-être pas bête de savoir quelles vont être les conditions de disposition et de gestion. Parce qu'il n'est pas question de tout simplement pelleter ça dans le futur; on a une responsabilité qui est une responsabilité de gérer ça de manière responsable. Alors, c'est un des facteurs.

Il y en aura plusieurs autres, facteurs. Par exemple, si 2006... Fin 2005, au moment où les autorisations environnementales d'un projet comme Eastmain 1-A?Rupert seront livrées, selon le calendrier actuel, bien, ça va être important de connaître les conditions de ce projet-là, parce que, encore là, selon les conditions de ce projet-là, selon la taille finale exacte de ce projet-là, selon les caractéristiques de ce projet-là, bien, ça va être déterminant pour l'horizon 2010. Alors, autant de facteurs qui vont entrer en considération quand on va prendre une décision, quand on va faire une recommandation au conseil d'administration d'Hydro-Québec pour la réfection majeure de Gentilly.

Je terminerais là-dessus, si vous permettez. Ce que... Je terminerais, parce qu'il y a, et on doit le souligner, il y a 600 à 700 personnes qui travaillent à Gentilly-2, des gens d'une grande expertise, des gens qui ont fait en sorte que Gentilly-2, à l'échelle canadienne, c'est la centrale nucléaire qui est dans la meilleure situation. Et ce travail-là est une des conditions, bien sûr, là, importantes d'une réfection. Le bien aujourd'hui, c'est bien sûr d'envisager une réfection, mais on va vouloir le faire avec toute la connaissance des événements.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Vandal, je vous remercie. M. le député d'Arthabaska, ça terminerait cette enveloppe de 20 minutes, et je reprendrai avec le député de Roberval au retour. J'irai donc du côté de l'opposition officielle. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, lors des audiences, les dernières audiences pour le plan stratégique 2002-2006, M. Caillé, vous disiez, une réponse concernant la production puis la politique de développement de la capacité de production d'Hydro-Québec...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava, j'ai l'impression que les gens ne vous entendent pas bien. Alors, vous faites un petit effort pour parler un peu plus fort, ou les gens, les techniciens essaient d'ajuster le tout. S'il vous plaît.

M. Létourneau: À moins qu'on change les micros. M. Caillé, vous disiez, aux dernières auditions concernant le... sur le plan stratégique de l'an 2000, à une question qui concernait la production puis la politique de développement de la capacité de production d'Hydro-Québec, et je vous cite: «Disons que, depuis 20 ans, Hydro-Québec a toujours opéré avec un coussin, avec des capacités de production légèrement au-delà des besoins des engagements fermes d'Hydro-Québec, soit ici, au Québec, ou les engagements fermes comme il existait auparavant aux États-Unis.» Vous disiez que «c'est notre intention et c'est ce que nous demandons à la division de production ? donc, la division de M. Vandal ? d'avoir un portefeuille de projets, de développer un portefeuille de projets puis en favorisant l'hydroélectricité d'abord puis toujours faire en sorte qu'on ait au Québec ce coussin par rapport aux engagements d'Hydro-Québec Production par rapport à ces engagements fermes». Et ce coussin-là, vous l'estimiez ? vous en avez parlé hier ? à 10 TWh, 15 TWh. Ça, ça va pour le coussin.

Et en même temps vous avez dit tantôt, je pense, avec raison et justesse, qu'au-delà du tarif d'hydroélectricité vous aviez aussi l'autre critère, les trois autres critères: que ce soit socialement... que tout projet soit socialement, économiquement ou environnementalement acceptable. Alors, on sait que, dans le Nord-du-Québec, donc dans 55 % du territoire québécois, pendant une vingtaine d'années peut-être, depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, Hydro-Québec, le gouvernement du Québec, le gouvernement canadien, les autochtones, entre autres, ont eu une série ? vous en avez parlé ? de poursuites, de disputes, de querelles, de problèmes juridiques sur les interprétations reliées à cette convention-là. Donc, il n'y a pas eu d'entente sociale, notamment avec les Cris, les Inuits et aussi les Québécois qui vivent dans ce territoire-là. Alors, résultat: pendant une vingtaine d'années, pas de projet depuis la première Baie James.

Alors, comment on peut... comment vous conciliez le coussin, pendant une vingtaine d'années, avec le fait que, pendant une vingtaine d'années, on ne pouvait pas... le développement était bloqué, notamment dans le Nord-du-Québec, qui est, je pense, une région extrêmement... avec un potentiel extrêmement élevé? Le coussin de 20 ans était constitué de quoi au juste?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente, une première partie de la réponse; je demanderai à mon collègue de compléter. Il est vrai aussi de dire de votre région, M. le député, qu'elle a largement contribué au développement du patrimoine hydroélectrique québécois. Alors, phase I de la Baie James avait créé une situation d'aisance par rapport à celle qu'on décrit ici; phase II avait fait très exactement la même chose. C'est par la suite qu'il n'y a pas eu de phase III, O.K.? Il n'y a pas eu de phase III, alors c'est là que... Mais, pendant ces années-là, je pense bien de, ah! milieu des années soixante-dix jusqu'aux années quatre-vingt-dix, il y avait une sorte de coussin, il y avait un coussin d'une quinzaine de térawattheures.

n(10 h 50)n

Et, moi, ce que nous proposons dans ce plan qui, encore une fois, est un plan de développement hydroélectrique, c'est d'en revenir à cette situation-là. Ça nous permet, ça, avec un 15 TWh de jeu hydroélectrique, de faire face à toutes sortes de situations. On peut faire face à des situations où on en a besoin de plus qu'on en a prévu, celle qu'on vient de connaître, on pourrait faire face à des situations, qui peuvent se répéter dans le futur, on ne connaît pas la météo... Nous autres... J'ai appris ça de mes parents agriculteurs, là, la météo à l'avance, c'est très, sur trois ou quatre ou cinq ans, très difficile à prévoir, impossible à prévoir. Alors, on pourrait avoir des années de sécheresse plus tard.

Si on avait un coussin, comme ça a toujours été le cas pendant toutes ces années-là, eh bien, on pourrait faire face à toutes les situations puis toujours en avançant aux Québécois et Québécoises qu'ici vous avez une sécurité énergétique. Comment on veut faire ça? Ce plan-là, Mme la Présidente, il est à propos de ça. Il est à propos de satisfaire, d'obtenir la sécurité d'approvisionnement énergétique des Québécois en développant le potentiel qu'il y a ici, le potentiel hydroélectrique.

Pour le faire, soyons conscients ici, là, qu'il faut que ce soit économiquement faisable de faire ça puis que ça fasse du sens. Rassurez-vous, on l'a vérifié, ça fait du sens, nos affaires. Deuxièmement, il faut que ce soit environnementalement acceptable. Rassurez-vous, on a acquis toute une expertise, à Hydro-Québec, sur le plan environnemental, à savoir comment développer des projets hydroélectriques dans le respect de l'environnement. Il faut aussi avoir le support des communautés locales. Sans le support des communautés locales, ça devient quasiment impossible de faire ces choses-là. On le sait, on l'a constaté. Alors, mes prédécesseurs l'ont constaté dans le contexte du développement proposé par eux de la Grande-Baleine. Hein, on a tous... on a vécu ça, on se souvient de ça.

Les choses ont changé. La roue s'est remise à tourner. On a conclu des ententes avec les Cris, on a conclu une entente avec le chef René Simon à Betsiamites, et c'est ça qu'on veut faire. Si ces calendriers-là sont respectés ? il y a une leçon à tirer de toute la discussion qu'on vient d'avoir ce matin ? si les calendriers de développement hydroélectrique sont respectés ? on pense qu'ils vont l'être ? on va, un, recréer ce coussin-là... Attention! ça ne se fera pas subitement, hein. Ça prend 10 ans, faire un projet hydroélectrique, alors ça va prendre... Donc, il faut prendre le temps de faire les choses, aussi. Ça ne donne rien de pousser dans le dos de tout le monde, non plus. Alors, on va prendre le temps, on va recréer ce coussin-là et puis on n'aura pas à nouveau... Des successeurs ou des descendants à nous n'auront pas à faire la même discussion que celle qu'on a faite ce matin jusqu'ici.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Ungava. Je vais donner la parole à M. le député, je pense qu'il y avait beaucoup de substance dans la réponse.

M. Létourneau: Merci. Oui, effectivement. Sauf un décalage d'une dizaine d'années ? avant de passer la parole à mon collègue. Vous dites 1970-1990. Il faut rappeler que la Paix des Braves a été signée en 2002. Donc, on fêtera le deuxième anniversaire dans quelques semaines. Donc, quand on parle de la vingtaine d'années où il n'y avait pas de possibilité de développement, on doit plus dire 1980-2000 que 1970-1990. Et, de la même façon, la commission où vous avez dit ça pour le coussin de 20 ans, c'était à partir de la commission de 2000, donc 1980-2000, 1980-2002 ou 1982-2002.

Alors, simplement, historiquement, pour bien placer ça, on parle des 20 dernières années, non pas de 1970. Ça fait toute une différence en termes de développement. C'est tout simplement ce que je voulais faire.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Oui, ça va, ça va, merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je reconnaîtrai le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. M. Caillé, le 13 mai 2003, dans une entrevue que vous donniez au Journal de Montréal, vous disiez que le Suroît, c'était pour l'exportation. Huit mois plus tard, c'est pour sécuriser notre demande d'électricité. Donc, la menace, comment elle est apparue, et elle est de quelle date à quelle date? Je veux dire, là, si je comprends bien, Suroît va être en exploitation à partir de 2006, et donc Suroît est une espèce de coussin de sécurité, comme vous le dites, entre donc 2006 et jusqu'à ce que des centrales hydroélectriques, comme Toulnustouc, entrent en fonction. Donc, le pont, si je ne m'abuse, il est bien de quatre ans.

Et comment ça se fait que, en huit mois... qu'est-ce qui s'est passé en huit mois pour que le Suroît serve à l'exportation et qu'après ça ce soit pour sécuriser? Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Alors, Mme la Présidente, moi, je n'ai jamais dit qu'un projet en particulier, qu'il soit thermique ou hydroélectrique, est affecté à tel usage en particulier. Ce que l'on a, ce qu'il faut réaliser physiquement, c'est qu'on a un pool de production, on a un ensemble de moyens de production, un parc de production qui sert à combler la demande, toutes les demandes auxquelles on s'est engagé à fournir. Les gens nous interprètent de toutes sortes de façons évidemment, puis je reconnais que c'est difficile à comprendre. À savoir, si on pose la question, est-ce que vous nous garantissez que jamais un électron sortant de cette centrale-là ne se retrouvera pas au États-Unis? on n'est pas capable de donner cette garantie-là non plus. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est un parc de production.

Mais il y a une affaire certaine, c'est que, quand on regarde les choses globalement, ce que mon collègue vient d'expliquer plus tôt correspond très exactement à la réalité, on va vivre une période très serrée où on n'est pas satisfaits de la sécurité d'approvisionnement sans faire le projet que vous mentionnez, le projet Suroît. C'est ça, la réalité. Elle a toujours été un peu comme ça, mais, plus ça va, plus on avance.

En passant, celui qui... plus tôt, à la dernière commission parlementaire, on nous posait la question, si je croyais que le Suroît était nécessaire, j'ai dit oui aussi. Pour nous, ce n'est pas une nouveauté, là, hein? On n'a jamais dit le contraire, on a... j'ai toujours dit que le projet le Suroît était nécessaire. On est dans un métier, nous, où ce n'est pas un geste qu'on pose aujourd'hui qui a une conséquence demain. C'est un geste qu'on pose aujourd'hui qui a une conséquence dans cinq ans quand il s'agit de thermique, puis 10 ans, des fois 12 quand il s'agit d'hydroélectricité. C'est la réalité des choses, puis ça, je ne crois pas puis je ne propose pas qu'on puisse la changer. En fait, mon collègue veut ajouter.

La Présidente (Mme Lemieux): Rapidement, monsieur... Oui, ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, mais c'est parce que, là, à un moment donné, là, il faut faire attention, dans le sens que les Québécois, ils ne savent pas s'ils se font avoir ou pas. À un moment donné, vous disiez que le Suroît était pour l'exportation, maintenant, en pleine période de froid, on annonce que c'est pour sécuriser la demande d'électricité. Moi, je me dis, là: C'est quoi qu'il faut croire là-dedans? Et d'autant plus que le Québec a et avait peut-être une crédibilité à l'égard, hein... Parce que, prenez le premier ministre Charest, lorsqu'à la rencontre des gouverneurs l'été dernier... ont envoyé une lettre... des États américains ont envoyé une lettre au président Bush pour dire... faire un signal d'alarme, de dire: Un instant, là! La production d'énergie polluante, il faut mettre un bémol là-dessus. Je me demande quelle crédibilité notre premier ministre va avoir à la prochaine rencontre des gouverneurs quand il va agir ainsi.

Je veux bien croire qu'il s'en fait à travers le Canada, mais là on avait quand même au Québec, on avait patte blanche ou presque, et puis une crédibilité, puis ça nous donnait l'opportunité d'être un leader mondial en matière d'énergie renouvelable. Et là je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes acharnés à vouloir faire ce projet Suroît, que vous dites qu'il n'était pas pour la sécurité mais pour l'exportation, et là, en période de grand froid, on nous dit que, ah! tout d'un coup, c'est pour la sécurité. Et là vous nous dites en même temps que ça va nous permettre de faire moins de pollution parce que ça va nous permettre de faire fonctionner la centrale de Tracy, qui est beaucoup plus polluante, éventuellement la faire marcher juste à des périodes de pointe.

Mais là ce que je comprends, c'est que le Suroît, pour une sécurité de trois à quatre ans, jusqu'à ce que Toulnustouc rentre en fonction... Est-ce que vous avez l'intention de fermer le Suroît dans quatre ans? Donc, pour ce petit pont de trois à quatre ans là en fin de compte, on va polluer l'équivalent de 680 000 voitures au Québec pendant encore 30 années? Parce que je n'ai pas l'impression que vous allez, une fois que le pont de sécurité va être franchi, que vous allez fermer le Suroît. Donc, pour ce petit pont là, je peux-tu vous dire qu'on paye le coût, puis pas à peu près!

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean, alors je pense que votre point de vue est bien exprimé, avec beaucoup de force, et je pense... Vous savez, dans un parlement, nous parlementons, alors c'est ce qu'on est en train de faire. Il peut y avoir des désaccords; je m'attends à ce que tout ça se passe dans de bonnes conditions tout de même, même si le ton peut monter de temps en temps. Ceci étant dit, M. Caillé, je ne sais pas comment vous réagissez à cette question-commentaire.

M. Caillé (André): Je ne sais pas si... Est-ce que je dois... Moi, je suis ici pour répondre à des questions et probablement pas pour parlementer.

La Présidente (Mme Lemieux): J'avoue que, ça, c'est notre business.

M. Caillé (André): Parfait. Et enfin, moi, tout ce que je peux rajouter, c'est des choses qui ont déjà été dites. On a dit qu'il était nécessaire, le projet le Suroît, on dit toujours qu'il est nécessaire. C'est une question de sécurité d'approvisionnement, parce qu'on a un parc, puis on veut se situer... On veut que nos clients se sentent confortables, on ne veut jamais avoir à annoncer à nos gens comment qu'on est obligés d'importer, puis que ça a coûté très cher, puis il va falloir augmenter les tarifs, il va falloir augmenter les tarifs comme en Ontario: Excusez-nous, on s'est trompés, il en manque, il a fallu en acheter, ça coûte très cher, il faut qu'on vous passe la facture. Ça, on ne veut pas faire ça, c'est une question de responsabilité.

Puis je dirais que la sécurité d'approvisionnement des Québécois en électricité, c'est la première responsabilité d'Hydro-Québec, et on prend ça très au sérieux. Mon collègue va compléter peut-être sur certains éléments des remarques du député.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

n(11 heures)n

M. Vandal (Thierry): Peut-être pour rappeler également une autre conclusion du rapport du BAPE, sur laquelle je crois qu'on pourrait revenir, le BAPE qui disait dans sa conclusion que dans le pire des... dans la pire des hypothèses, je crois, les mots, c'était bien «la pire des hypothèses», un projet comme celui-là remplacerait une production similaire ailleurs dans la périphérie du Québec. Donc, ça, c'est dans la pire des hypothèses, et ça, c'est dans le contexte des gaz à effet de serre, qui, encore là, est un enjeu qui est un enjeu, bien sûr, là, à nature plus globale.

Le bilan de tout ça à la fin, ça reste un bilan qui est très, très favorable, parce que, encore là, il ne s'agit pas d'un virage, auquel cas, bien là on pourrait se poser la question, là, est-ce que... il s'agit d'une exception, une exception également qui est basée sur une période, un pont. M. le député mentionnait, bon, qu'à l'origine ? vous avez raison ? c'est un projet qui visait l'année 2006. Or, ce n'est plus 2006, maintenant, c'est juin 2007, donc il y a eu un décalage. Et cette période-là, cette période serrée est une période qui présente le défi auquel André Caillé référait.

Par ailleurs, ce pont-là auquel on réfère, il faut le souligner, c'est un pont vers, par exemple, un projet comme Eastmain 1-A?Rupert, pour lequel les autorisations environnementales ne sont pas encore en main. Et, bien sûr, on est très confiants, il y a une collaboration absolument exceptionnelle de la part du ministère de l'Environnement, de la part de nos partenaires cris, mais il reste également à établir que, oui, on reçoit ces autorisations-là et, oui, le projet peut être réalisé pour un horizon, par exemple, comme 2010.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va? Ça complète cette période d'échange. Je reconnaîtrai donc le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Pour cinq minutes.

M. Picard: Merci. Je vais poursuivre. Tout à l'heure, M. Vandal, on parlait de l'ordre; il y avait l'hydroélectricité, l'importation. Je comprends... Bon, ça s'est terminé là, mais je comprends, après, que c'est le thermique. Je voudrais savoir pourquoi, au Québec, c'est difficile d'introduire l'éolien.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé? M. Vandal?

M. Vandal (Thierry): Je peux...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il faut parler du bilan, M. le député, comme... Mme la Présidente, comme il existe. Aujourd'hui, comme producteur, on est un acheteur de 600 MW. Ça, un parc de 600 MW, il n'y a pas de parc plus important que ça au Canada.

Au-delà de ça, on a signé également, dans la dernière année, on a signé deux contrats de long terme additionnels, comme producteur, pour faire le pont, si vous voulez, là ? je reprends l'expression de tantôt ? faire le pont vers l'appel d'offres qui est l'appel d'offres de 1 000 MW qui a été lancé par le distributeur pour des approvisionnements à long terme. Ces deux contrats-là, qui sont pour la production éolienne additionnelle à Murdochville, ont fait l'objet d'audiences du BAPE, là, au cours des dernières semaines. Et, à terme, ça veut donc dire qu'il y aura des achats de 200 quelque mégawatts par le producteur, et, dans la suite, on passe le relais à ce 1 000 MW qui sera acheté par le distributeur; ça fera 1 200 MW au Québec. Ça nous place ? je crois qu'on le mentionnait hier ? ça place le Québec dans une situation, une situation, là, certainement, là, pour la taille de sa population, de son économie, et tout le reste, ça le place dans le peloton de tête des régions, des juridictions, en matière d'éolien. Donc, il y a beaucoup d'actions qui sont mises de l'avant.

Et c'est important, 1 200 MW, à terme, d'éolien, c'est considérable. On nous donne souvent l'exemple, si je peux me permettre de terminer là-dessus, on nous donne souvent l'exemple, là, de ce qui se fait en Allemagne. On parle ? j'ai vu, là, certains chiffres ? on parle de 3 000 MW en Allemagne. Alors, vous savez, l'économie allemande, un, n'est pas tout à fait de la même taille, la population allemande n'est pas tout à fait de la même taille, et c'est quand même... Il faut tenir compte de ça. L'autre affaire, c'est que les Allemands pourraient rendre un fier service à la planète en matière de gaz à effet de serre s'ils ralentissaient un petit peu la considérable combustion de charbon allemand qui a cours depuis des décennies. Alors, ça aussi, il faut le mentionner. L'Allemagne, c'est du charbon puis du nucléaire.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Oui. Merci, Mme la Présidente. Suroît va produire le 800 MW, c'est ça? Vous nous dites: L'éolien va en fournir 1 200 MW, mais à échéance, là, dans six, sept ans, là. Il semble que l'Allemagne, que vous avez citée, là, ils ont introduit 3 000 MW en un an. Est-ce que c'est...

M. Caillé (André): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente. Alors, oui, pour l'introduction de l'éolien ici, on veut le faire en s'assurant qu'il va y avoir des retombées économiques pour la région, hein, le Bas-du-Fleuve, Gaspésie, là, les retombées économiques maximum.

Si on disait aujourd'hui... Ah, bien, d'abord, on ne pourrait pas faire ça aussi rapidement, là, que l'échéance, mais disons qu'on voudrait faire beaucoup plus vite, parce que, ça, ça s'échelonne jusqu'en 2012, on pourrait dire: Pourquoi pas 2010, par exemple? Pourquoi pas 2009? Mais, si on faisait ça, on achèterait tout l'équipement à l'étranger. Des retombées économiques pour la Gaspésie, il n'y aurait que l'installation puis l'opération pour la suite. On ne veut pas faire ça. On veut s'en aller dans la filière éolienne de la même manière qu'on a évolué dans la filière hydroélectrique: on veut donner le temps à l'industrie.

Puis on en a fait une condition, hein, on leur dit: Il faudra, dans les achats qu'on va faire, que vous nous fassiez la démonstration que... Au début, on est moins exigeants, de mémoire, là, c'est 40 % de contenu de la région, puis, plus tard, 60 %. Alors, il faut leur donner le temps de construire l'usine, hein, il faut leur donner le temps de développer les moyens pour que les retombées économiques d'un développement aussi considérable se fassent ici, se fassent... enfin, dans la région.

Et n'oubliez pas que le support des communautés locales, dans l'éolien, c'est comme dans l'hydraulique, on n'a pas deux sortes de politique, là. Alors, les communautés locales, elles vont supporter d'autant plus les projets de développement éolien en Gaspésie que s'il y a des retombées économiques en Gaspésie. Si on achète tout ça à l'étranger, puis tout ce qu'ils ont en Gaspésie, c'est les pylônes et la machinerie, on n'aura pas le même support des communautés locales. Alors, si on veut le faire et bien le faire, il faut le faire comme on a fait l'hydraulique.

Effectivement, 1 000 MW, là, ça va nous placer... J'ai les données pour 1999, de WEC, et ça donnait, avec 1 200 MW, si on était... On n'est pas en 1999, mais, si on était en 1999, on serait cinquième au monde en éolien. Évidemment, les chiffres vont changer, les autres vont en développer d'ici à 2012, tout comme, nous, on va en développer. Et c'est ce qui nous faisait dire hier qu'on va arriver... on va être le dixième plus important producteur éolien en 2012, avec les chiffres qu'on a maintenant. On est 7,5 millions de personnes ici.

Juste une dernière remarque sur l'Allemagne: une politique énergique qui consomme du charbon, etc. Puis je voudrais vous dire aussi qu'ils paient des tarifs d'électricité 85 % plus élevés que les Québécois. Et, 85 % de plus élevé, nous autres, on pense que ce serait relativement difficile de demander ça à la régie.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, le temps est écoulé à ce moment-ci, à moins que vous vouliez utiliser immédiatement... Parce qu'il vous restera deux fois cinq minutes, là. À votre convenance.

M. Picard: O.K. Bien, un simple commentaire de parlementaire. Qu'est-ce que je dois comprendre, c'est que, pour ce qui est de l'éolien, vous avez fait le choix des retombées économiques, par rapport aux retombées environnementales de Suroît. C'est que vous dites: On ne peut pas investir dans l'économie rapidement, donc on va prendre Suroît puis on va... je vais dire, les impacts environnementaux, puis on va les gérer comme on va pouvoir.

Vous parlez aussi beaucoup d'appui des communautés locales. Mais je ne sais pas si vous êtes au fait que, l'appui de la population québécoise pour Suroît, il est très, très faible, selon en tout cas les vox pop qu'on voit un peu partout. Ce n'est pas des sondages scientifiques, là, c'est des postes de télévision ou de radio qui font des vox pop. C'est tout.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le député...

M. Caillé (André): Mme la Présidente, mon collègue va réagir.

La Présidente (Mme Lemieux): Rapidement, M. Vandal, s'il vous plaît.

M. Vandal (Thierry): Oui. Il ne faut pas placer en opposition, là, le Suroît et le développement éolien. Ce n'est pas le même type d'énergie. L'éolien, c'est une énergie à caractère un peu plus intermittent, et donc qui a sa place sur le réseau, qui est une belle forme d'énergie et qui va nous servir mais qui n'a pas la même constitution qu'une centrale thermique ou une centrale hydroélectrique, où on peut décider de manière certaine qu'elle produise aux heures de demande. Alors, c'est des choses qui sont complémentaires mais qui ne sont pas des choses qui peuvent être placées comme des substituts.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. Vandal, merci. Alors, à ce moment-ci, je ferais le point pour indiquer qu'il reste un peu moins que 35 minutes pour les députés du côté ministériel, pour la matinée ? on aura une autre heure, là, en revenant de l'heure du lunch; à peu près 25 minutes du côté de l'opposition officielle et un peu moins d'une dizaine de minutes pour le député indépendant.

Alors, du côté ministériel, j'ai sur ma liste le député de Roberval, le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, le ministre et le député de Jacques-Cartier. Est-ce que l'ordre vous convient toujours?

Une voix: Le ministre voulait...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous allez commencer, après ce sera le député de Roberval?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Entendez-vous, sinon je vais décider. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle très bien, le 29 avril, on s'est rencontrés, tout de suite après l'assermentation, je vous ai rencontrés, et la première chose qu'on a parlé, c'est le développement hydroélectrique. Depuis ce temps-là, on a eu à peu près une trentaine de rencontres, dont deux à Montréal et le reste à Québec, et souvent, dans ces rencontres-là, on faisait le suivi et on décrivait... on échangeait sur la volonté du gouvernement du Québec de développer l'hydroélectricité.

n(11 h 10)n

On vient de faire un peu de démonstration de la nécessité de Suroît. C'est un pont pour 2004-2006. Les raisons, on vient de les justifier, c'est de l'immobilisme en 1994-1996, l'autonomie, la sécurité d'approvisionnement, etc. Parlons maintenant de la volonté... ou l'objectif que le gouvernement souhaite, et l'Hydro-Québec, elle l'a traduit dans son plan de développement stratégique, c'est la réelle chose que l'Hydro-Québec elle a, c'est le développement hydroélectrique.

Si j'ai bien compris, ici, dans l'orientation 1, stratégie 1.1, en fait, vous voulez augmenter de 10 TWh la production hydroélectrique annuelle d'ici 2008. J'ai compris aussi que vous avez parlé aussi «globale». Parce que, là, production, c'est une partie, mais, globalement, on parle de 3,5 milliards de dollars par année d'ici, jusqu'à 2020, avec une création d'emplois de 220 000 emplois pour les premiers quatre ans. Et, à ma connaissance, je suis peut-être un peu jeune, mais c'est le plus gros investissement qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire du Québec.

Est-ce qu'on peut-u parler de ces projets-là, qu'on s'en va vers 10 TWh dans les prochains quatre ans? Et aussi me donner une perspective sur, après, qu'est-ce qu'on fait, où on s'en va avec l'hydroélectricité? Puis c'est quoi, ces investissements-là, par rapport à d'autres investissements? Puis, quelle est la bonne nouvelle, dans ce plan-là, que le gouvernement veut faire, le gouvernement de M. Charest veut faire? Contrairement à mon collègue quand il a dit... parlait du charbon; on parlait du charbon dans le temps.

Le Président (M. Bachand): M. Caillé.

M. Caillé (André): Vous avez raison... M. le Président. Vous avez raison, M. le ministre. Ce plan est un plan de développement de l'hydroélectricité au Québec: ajouter 20 %. C'est un plan qui va s'échelonner sur les 15 prochaines années, et, oui, on va tenter de développer à un niveau de 3,5 milliards de dollars par année puis de se replacer dans le niveau de sécurité énergétique où nous étions des années quatre-vingt aux années 2000. C'est à propos de ça qu'il est, ce plan. Et à ce moment-ci j'aimerais, M. le Président, céder la parole à mon collègue pour qu'il vous parle plus du contenu réel de ce plan qui est un plan hydroélectrique.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, M. Caillé. M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le Président, sur l'horizon du plan 2004-2008, il va y avoir 8 milliards de dollars d'investis, dont 5 pour du développement ? pas pour le maintien, là, ça, c'est des investissements additionnels pour le développement ? l'ajout de production dans le parc des centrales hydroélectriques. 5,4 milliards pour la partie production et, bien sûr, quelques milliards de dollars pour les réseaux de transport qui sont requis.

Ça, ça sert à faire quoi? Ça sert à amener en service, mettre sur le réseau 10 TWh additionnels de production d'ici 2008. Les 10 TWh, ils viennent d'où? Il y en a une partie, un petit peu moins de 1 TWh, qui est des gains de productivité dans des installations existantes; on a des technologies, on a des remplacements programmés qui vont nous donner certains gains. Ça, c'est de la productivité.

Au-delà de ça, on a fait des mises en service en 2003 qui vont donner leur plein effet à partir de 2004 ? on pense à SM 3, on pense à Manawan ? et ça, sur l'horizon du plan, ça va représenter 2,8 TWh additionnels. Le grand... La principale composante, on parle de 65 %, 6,5 TWh, c'est le fait de nouvelles centrales qui entrent en opération suite à la terminaison, là, la complétion de la construction. En 2004, Grand-Mère, un projet de 500 millions de dollars pour ajouter une centrale. La centrale existante, elle va rester en opération. La centrale existante va nous permettre de produire un petit peu plus à certains moments où il y a des apports.

Au-delà de ça, après ça, Toulnustouc. Toulnustouc, c'est un projet d'un milliard qui a été commencé autour de 2000 mais pour lequel les discussions avaient commencé en 1998. Donc, Toulnustouc, il va entrer en opération en 2005.

Après ça, Eastmain 1, un projet de 2 milliards de dollars. 2 milliards de dollars, Eastmain 1, qui est un projet qui se réalise dans le contexte de l'entente Nadoshtin, une des deux ententes qui sont à la base du développement hydroélectrique, en plus, bien sûr, de l'entente, là, de la «Paix des Braves». Donc, Nadoshtin pour Eastmain 1, qui va nous donner de la production à partir de 2007.

Et Péribonka. Péribonka, les nouvelles sont plutôt encourageantes. Aujourd'hui, les informations que l'on a, dont on dispose, indiquent qu'on pourrait recevoir les autorisations environnementales pour lancer la construction de Péribonka dès le printemps 2004, donc le printemps, là, prochain. Le travail qui a été fait par le ministère de l'Environnement, et les échanges d'information, et la diligence dont ont fait preuve, là, toutes les parties, est fort encourageante. Et, si on reçoit les autorisations, comme on l'espère, là, en février, mars, à la fois du côté du ministère de l'Environnement et du côté des autorités fédérales, on pourrait être en construction sur le projet Péribonka. C'est un projet de 1 milliard de dollars qui va ajouter 2,2 TWh. Et ça, ce serait de la production, également, avant la fin de l'année 2008.

Donc, ça, c'est sur l'horizon du plan. Mais, ce que j'expliquais hier, lors d'une conférence avec nos partenaires de l'industrie de la construction, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux, c'est: dans le fond, la perspective, ce n'est pas une perspective de cinq ans. Vous savez, là, une pointe de cinq ans, ça n'a pas la même perspective que l'action dans laquelle on est engagés, qui est une perspective qui va bien, bien au-delà de l'horizon du plan, avec des projets dont on parle déjà, qui sont déjà connus, qui sont déjà amorcés mais qui vont être en construction et qui vont entrer en service au-delà de 2008. C'est le cas Eastmain 1-A?dérivation Rupert: 2,5 milliards de dollars d'investissements pour de la production qui va entrer en service après 2008, là, de manière progressive, là, à partir de 2008 vers 2010.

Au-delà de ça, Romaine. Romaine, c'est un projet qu'on lance, on espère, en avant-projet au cours des prochains mois, un investissement de 6,5 milliards de dollars qui serait échelonné, ce 6,5 milliards de dollars, à partir de 2008, vers 2013, 2015, donc, d'un ajout de production important et un investissement massif.

Au-delà de Romaine, après ça, il y a différentes options qui s'ouvrent à nous, et on va prendre des décisions, encore là, en étant conscients que les décisions qu'on prend, c'est dans 10 ans qu'on en voit le résultat. Donc, c'est des décisions qu'on va devoir prendre, là, dans les années qui viennent, vers Petit Mécatina, qui est la suite logique du développement en Minganie. On aura à faire le bilan avec nos partenaires cris, également, des perspectives pour le territoire de la Baie-James, quels autres potentiels et quelles autres perspectives on peut envisager.

Au-delà de ça, il y a également, bien sûr, des projets comme Gull Island. Est-ce que Gull Island, projet qui a fait l'objet de bien des discussions, est-ce qu'il y aura une perspective de développement de Gull Island sur cet horizon-là? Ou est-ce que, à ce moment-là, compte tenu de l'évolution des prix, un projet comme Caniapiscau, qui est connu, auquel on réfère dans le plan, qui aujourd'hui, à 0,125 $, paraît difficilement envisageable... Mais est-ce que, durant l'intervalle, la progression des prix, notamment du gaz naturel, fera en sorte qu'on pourra mettre ça de l'avant?

Il y a toutes sortes d'options qui... Et l'idée, ça va être de prendre les décisions en temps utile, pour qu'on ait les résultats lorsque le marché et lorsque les besoins existent, en recréant ce coussin auquel André Caillé référait, qui assure à la fois une très bonne rentabilité à l'entreprise mais également une très bonne sécurité pour l'ensemble du marché. Et donc, on aura ces décisions à prendre dans une perspective, une perspective qui nous amène jusqu'en 2020. Puis, je vous dirais, et là c'est peut-être mon âge qui parle ici, mais je pense qu'on peut voir bien, bien au-delà de 2020, parce que, du développement hydroélectrique, là, les options s'ouvrent devant nous. Alors...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Vandal. M. le ministre.

M. Hamad: En fait, aujourd'hui, comme parlementaires, si je comprends bien, nous sommes en train d'assister à une annonce d'un plan stratégique où on dit qu'on va mettre en oeuvre notre compte à la banque, là, qui est notre pouvoir hydroélectrique, pour le plus gros investissement dans l'histoire du Québec pour les années à venir.

Et, pour peut-être le bénéfice de la population qui nous écoute actuellement, 1 TWh, lorsqu'on parle de 10 Twh, les gens ne voient pas c'est quoi, on dit: C'est 10, c'est petit. 1 TWh, si ma connaissance est bonne, c'est entre 30 000 et 40 000 maisons de consommation. Alors, 10 TWh fois 30 000, c'est de 300 000 maisons qu'on parle. Juste parce que 10 TWh, c'est petit. Pour le bénéfice peut-être de mon collègue, aussi, M. Tremblay, pour comprendre les chiffres un peu.

Alors là est-ce que, aussi, dans cette perspective-là... Très rapidement parce que je vais laisser la parole à mes collègues, très rapidement. On essaie aussi, Hydro-Québec, avec le gouvernement du Québec, on travaille pour réduire aussi la durée des projets, parce que c'est un handicap actuellement, de 10 à 12 ans. Alors, qu'est-ce qu'on fait là-dessus, c'est quoi, l'effort?

Le Président (M. Bachand): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): L'action se fait à plusieurs niveaux. Il y a la période qui est la période... Un projet, il y a toujours une période qu'on appelle d'avant-projet: on fait les études techniques, on fait les relevés environnementaux, on prépare un rapport d'impact puis on dépose le rapport d'impact. Ça, c'est la période d'avant-projet. Après ça, il y a la période qu'on appelle des autorisations environnementales, où là l'action est bien sûr du côté des agents, des autorités gouvernementales; et ça conduit à des autorisations et, après ça, à la période de construction où, grâce aux travaux, là, de mon collègue d'Équipements, il y a eu certaines améliorations qui ont pu être réalisées, là, pour raccourcir les délais une fois qu'on a les permis.

n(11 h 20)n

Mais là où il y a eu un travail vraiment impressionnant qui a pu se faire, notamment, là, dans la coordination entre les différents acteurs gouvernementaux, le ministère de l'Environnement et les autorités fédérales, pour nous donner des délais d'autorisation... Prenons l'exemple, un projet comme Péribonka. Péribonka, on a déposé le rapport d'avant-projet l'an dernier, au mois de mars, mars-avril 2003, si je me rappelle bien, si ma mémoire m'est fidèle, et, si on a les autorisations, comme on l'espère, là, du côté du gouvernement du Québec, en février ou fin février, début mars, bien, ça aura été un cycle d'autorisation qui est un cycle d'autorisation d'un petit peu moins de 12 mois. Avec un cycle d'autorisation de 12 mois, avec une période d'avant-projet, là, de l'ordre de ? selon la taille des projets, hein, ça dépend de la nature des projets ? de 24... de 18 à 30 mois, disons, ça nous donne la perspective de réaliser nos projets, certains de nos projets, peut-être même en deçà de 10 ans, dans la mesure où tout tombe en place, dans la mesure où les décisions se prennent au bon moment.

Et, moi, je suis extrêmement confiant, avec... à la lumière de ce qui s'est fait avec Péribonka, à la lumière de la coordination qui s'est établie notamment, là, dans les discussions préliminaires pour un projet comme Romaine, je suis assez confiant qu'on va pouvoir répéter l'expérience Péribonka, puis, quand les bons projets, avec les bonnes ententes, avec le... tu sais, une intégration du milieu qui est bien orchestrée, qu'on puisse les réaliser, là, dans des délais qui sont tout à fait acceptables. Tout en reconnaissant... et ça, il n'y aura jamais de compromis de fait là-dessus, on peut en assurer, là, la commission, sans, de quelque manière que ce soit, tourner les coins ronds ou sauter les étapes, d'un point de vue du développement hydroélectrique, dans sa nature environnementale. On va faire les choses, on va continuer de bien faire les choses.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Vandal. Donc, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vandal, bonjour, M. Caillé, rebonjour, monsieur...

Une voix: Cacchione.

M. Blackburn: ...Cacchione. Excusez mon accent du Saguenay?Lac-Saint-Jean; semble-t-il qu'on a un accent! Mais je m'en voudrais de ne pas faire une mise au point ici ce matin. Écoutez, il y a des gens qui nous écoutent à la télévision, il y a des gens qui regardent nos débats, et, bien sûr, ce qui s'y dit est extrêmement important et il faut que ça soit véridique. Et bien sûr que, dans l'envolée oratoire de mon collègue de Lac-Saint-Jean, tout à l'heure, il y a des choses qui n'ont pas été tout à fait, je pense, clairement définies. D'abord, la première: la rencontre que le premier ministre du Québec a eue l'année dernière et dénonçant la position des Américains, c'était concernant le charbon. Alors, j'inviterais le collègue de Lac-Saint-Jean à ne pas s'arrêter seulement qu'aux titres, mais, bien sûr, aller en profondeur dans les articles.

Deuxième élément, qui est extrêmement important. En préambule, M. le Président... je sais que vous allez m'interrompre, mais en préambule, parce qu'il faut le faire, c'est extrêmement important, c'est ce même député, le même collègue de Lac-Saint-Jean qui, l'année passée, en campagne électorale, est venu, à grands cris et à grands renforts, faire des conférences de presse dans mon compté, dénonçant la position que j'avais concernant le développement hydroélectrique et l'importance que l'hydroélectricité a tant pour la population du Québec que pour la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et dans cette perspective-là ? j'achève mon préambule et je m'en viens à la question, ce ne sera pas tellement long, M. le Président ? et dans ce contexte-là...

Le Président (M. Bachand): M. le député, on s'impatiente, là.

M. Blackburn: Ah! Mais vous allez voir, il nous reste encore un petit peu de temps, vous allez voir que, à partir du moment où les temps sont extrêmement bien partagés, je pense qu'on se doit de faire une mise au point comme celle-ci dans une commission comme celle-ci, parce que c'est extrêmement important pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bachand): Brièvement, M. le député.

M. Blackburn: Écoutez, l'hydroélectricité... Et j'invite le collègue de Lac-Saint-Jean, d'abord, d'appuyer sans réserve le domaine de la Péribonka, le projet de la Péribonka, qui, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, va avoir des retombées extrêmement importantes, tant économiques que pour les travailleurs et les travailleuses qui y sont. Et je l'invite à ne pas mettre de bâton dans les roues, si on veut, dans tout le processus de l'élaboration du projet. Et, si on peut le faire le plus rapidement possible, tant mieux.

Ceci étant dit, Hydro-Québec est extrêmement importante pour la population du Québec, comme outil de développement économique, à mon sens. C'est un outil de développement économique qui permet de générer des bénéfices importants pour la société québécoise en général, ce qui permet à nos grands-parents de pouvoir avoir des soins de santé importants, ce qui permet à nos jeunes de pouvoir aller à l'éducation puis de se faire instruire, ce qui nous permet, nous, de rouler sur des routes carrossables.

Dans ce contexte-là, bien sûr, il y a tous les projets de développement économique ? M. Vandal, vous m'excuserez, parce que je prends ça à coeur, vous savez, et ça fait partie un peu de mon tempérament...

Une voix: ...

M. Blackburn: Nous parlementons. Et, dans ce contexte-là, bien sûr, il y a tous les projets de développement qui sont à l'étude, qui vont permettre d'accroître la production et la capacité du parc hydroélectrique d'Hydro-Québec. Mais il y a aussi tout l'aspect, je dirais, de travaux d'entretien, de maintenance. Parce que, comme l'a dit mon collègue d'Arthabaska tantôt, rien ne se perd, rien ne se crée, et je sais que depuis 1990, c'est ce qu'on peut voir dans les documents, il y a des travaux d'infrastructures qui ont été faits, en termes de prévention et d'entretien du réseau, qui permettent... qui ont permis d'augmenter la capacité du parc hydraulique.

Dans ce contexte-là, tout en assurant l'approvisionnement de l'énergie ? le bloc patrimonial, qu'on appelle ? il y a encore des travaux qui sont faits. Est-ce qu'il existe d'autres moyens, M. Vandal, qui nous permettraient d'obtenir davantage de gains, justement pour assurer ce parc patrimonial, mais l'ensemble du 10 TWh qui est projeté dans les travaux d'Hydro-Québec d'ici 2008?

Le Président (M. Bachand): Voilà votre question, M. Vandal.

M. Blackburn: ...préambule, je m'excuse, M. le Président.

M. Vandal (Thierry): Merci, M. le Président. Les moyens auxquels on réfère ici, c'est des moyens pour gagner de la productivité à partir des installations. Donc, c'est... Il y a les nouveaux ouvrages, et ça, on y travaille et on apprécie énormément le support des parlementaires dans l'action de développement hydroélectrique, bien sûr, mais il y a également tout le travail qui se fait dans les installations existantes. Et, dans les installations existantes ? on va en parler un petit peu plus tard, je crois que c'est dans la troisième orientation ? on va investir 2,4 milliards de dollars au cours des cinq années à venir.

Il y a des choses que l'on fait qui donnent aussi des résultats. Quand on réinvestit dans des installations, bien sûr, on essaie de faire... de respecter le cadre de l'installation, mais également d'aller gagner de la production. Et ça, on le fait des fois quand on remplace, par exemple, l'ensemble, là, d'une turbine... d'un groupe turbine-alternateur. On est capable d'installer des équipements qui sont des équipements qui, en utilisant la même ouverture, si vous voulez, le même débit d'eau, peuvent produire plus d'énergie.

On a également... Parce que chaque goutte d'eau est précieuse ? le jargon interne, c'est: on réfléchit en gouttes d'eau, là! Chaque goutte d'eau est précieuse. on s'assure, on veut s'assurer qu'elles passent à travers les groupes turbines-alternateurs avec la plus grande efficacité possible, et ça, ça veut dire avec l'écoulement le plus laminaire possible, le moins de turbulences, où la turbulence, c'est la perte d'énergie. Et on a développé, chez Hydro-Québec, des méthodes, on appelle ça le projet MATH, Modèle d'analyse des turbines hydrauliques, qui permet de configurer et de faire une analyse numérique, là, de chacune des turbines ? parce qu'elles sont toutes uniques ? et d'aller détecter les corrections fines qui peuvent être faites au profil des turbines pour aller gagner de la production avec la même quantité d'eau. Et toutes ces actions-là vont nous donner, là, à peu près, là, un petit peu moins de 1 TWh de plus sur l'horizon du plan, là, 2004-2008.

Et ça va continuer, ça, c'est quelque chose qui n'arrête jamais. Ça, c'est ce qu'on voit devant nous. Ces actions-là ont donné 4 TWh, et c'est significatif, 4 TWh; c'est plus important, par exemple, qu'un projet comme Toulnustouc. Alors, 4 TWh depuis qu'on a commencé ces travaux-là; il va s'en ajouter un petit moins de 1 TWh sur l'horizon du plan, et on a d'autres de programmés, au moment où les réfections se font de manière planifiée, là, dans chacune de nos installations.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Vandal. M. le député.

M. Blackburn: Dans ce contexte-là, M. Vandal, toujours en respect de ce que M. Caillé a dit tout à l'heure... Et on est tous tout à fait d'accord par rapport à ça, les critères qui sont extrêmement importants pour faire du développement hydroélectrique, que ce soient des plus gros projets ou que ce soient des plus petits projets, en respect de l'environnement, en conformité avec le respect des populations et, bien sûr, en général, les aspects économiquement importants.

Quel avenir peut-on... Est-ce que les projets minicentrales... Parce qu'on se rappelle, encore une fois, que... Je me rappelle une certaine conférence de presse ? je ne veux pas être trop long dans mon préambule ? qui avait été tenue par mon collègue à l'époque, et bien sûr que les minicentrales et les plus grands projets étaient tout à fait dénoncés à ce moment-là et il fallait quasiment arrêter tout développement hydroélectrique. Est-ce que les projets de minicentrales, qui génèrent souvent des activités importantes, est-ce qu'il y a de l'avenir pour des gens qui, eux, désirent apporter des projets à Hydro-Québec et justement en faire la promotion?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, en ce qui concerne les minicentrales ? ça veut dire les centrales qui sont plus petites, qui produisent moins que 50 MW ? la politique énergétique actuelle ? ça date de... je ne sais pas combien d'années, c'était déjà comme... 1996? 1996 ? ça dit que ces minicentrales-là, s'il y en a, elles vont être développées par des producteurs indépendants, à savoir par des producteurs qui ne... et ça ne va pas inclure Hydro-Québec; quelqu'un d'autre qu'Hydro-Québec. Donc, premier point.

Second point. Ce que j'aurais à suggérer aux gens qui font du... ou souhaitent faire du développement hydroélectrique, c'est que, dans le domaine de l'énergie, il faut absolument respecter trois critères, et ils sont égaux en importance: l'économique, l'environnemental et le support des communautés locales. Sans le support des communautés locales... Rappelez-vous, l'année, je pense, c'était 1994, le dossier Grande-Baleine; sans le support de la communauté crie ? parce que ça a été le cas ? ça n'a pas été possible finalement, hein? Puis je ne jette pas la pierre à personne, là, en disant ça. Ça n'a pas été possible. Alors, si j'ai un conseil à donner aux développeurs: d'abord, des projets, ça se fait un par un ? là aussi, c'est une autre règle ? puis, deuxièmement, bien, il faut s'assurer que les trois critères sont respectés. Prendre les devants si ce n'est pas le cas, ça ne sert strictement à rien. C'est s'en aller sur un mur, puis les projets, ils ne se réaliseront pas.

Ma conviction, c'est... Je pense que le tournant... Honnêtement, je suis fier qu'on ait établi ça dès 1996, ces trois critères-là, parce que ça a été le tournant qui a permis de faire partir la roue. La confrontation, là, ça ne va nulle part.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ceci mettrait fin à ce bloc d'échange. M. le député de Roberval, j'ai cru comprendre que vous avez beaucoup parlementé durant mon absence?

M. Blackburn: Bien, vous m'avez manqué, d'ailleurs. Bien, vous m'avez dit qu'on marquait...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, je vous ai vu en circuit fermé.

M. Blackburn: Ah oui? C'est parce que j'essaie d'appliquer un peu la stratégie que vous nous dites, que nous marquons l'histoire, et, dans ce contexte-là, c'est important que les faits soient les faits véridiques.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): J'espère juste que l'objectif n'est pas de mettre nos invités dans une situation de malaise, tout de même.

M. Blackburn: Excusez-moi si ça a été le cas, hein. Vous savez comment qu'on est chaleureux.

La Présidente (Mme Lemieux): Et le message s'adresse à tout le monde. Voilà. Alors, nous abordons un bloc d'une quinzaine de minutes avec l'opposition. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Comme je disais dans mes notes d'introduction, Hydro-Québec, toute la direction d'Hydro-Québec nous rend visite aux deux ans; on peut considérer ça comme de la visite rare, alors il faut en profiter. Et, les préambules, moi, je les veux le plus court possible.

Vous avez parlé tantôt... On a parlé de la signature de la «Paix des Braves» et de l'entente avec les Inuits, Sanarrutik, qui ont ouvert la voie maintenant à une autre phase de développement et de développement concerté, vous avez bien fait de le souligner. Parce que vous avez relaté Grande-Baleine, et il faut savoir comment ça s'est passé. Il fut un temps où, jadis, Hydro-Québec n'avait pas la même délicatesse à l'endroit des populations locales et régionales. C'est pour ça que vos trois critères, «socialement acceptable» notamment, c'est extrêmement important et incontournable en ce qui nous concerne. Et c'est ce qui fait qu'Hydro-Québec maintenant, je pense, pour l'avenir, va avoir la possibilité de développer beaucoup plus de relations d'affaires, en termes... social, et beaucoup plus de projets, parce que ça va être fait en transparence, en consultation et avec le soutien des populations régionales.

Alors, suite à cette entente-là, évidemment, ces deux ententes-là, évidemment, on en est fiers, parce que ça ouvre la voie à l'avenir, comme je le disais, aussi, contents que l'actuel gouvernement partage les visions, la vision de ces ententes-là. J'aimerais ça que... Et vous avez parlé hier de remettre la roue en marche. Alors, des expressions vraiment significatives de ce qui vous habite actuellement, à Hydro-Québec.

On a dit, au moment où on a fait les conférences de presse, que tout le potentiel hydroélectrique du Nord québécois représentait peut-être une demie ou un trois quarts d'une Hydro-Québec actuelle, en termes de possibilités de développement, en termes de faisabilité aussi, probablement, ou probablement plus étalé dans le temps. J'aimerais ça que vous nous fassiez un état de situation global spécifiquement pour le Nord-du-Québec, où vous en êtes, deux ans maintenant après la signature de l'entente, des ententes, peut-être une liste de projets qui sont dans vos cartons, où on en est dans les négociations, ce qui a... Vous pourriez nous donner, par exemple, une liste de projets, un peu dans le sens de ce qu'on a eu hier, que je trouve extrêmement intéressant. On retrouve d'ailleurs dans ça Eastmain?Baie-James et Eastmain 1-A?dérivation Rupert, qui sont parties à l'entente. Mais j'aimerais ça, vous entendre de façon globale et spécifique sur cet immense potentiel là qui découle de la «Paix des Braves».

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente. Donc, qui découle effectivement de la «Paix des Braves», dans un contexte également où, au niveau de l'entreprise, la «Paix des Braves», ça a été aussi et c'était très interrelié par... Ça s'est traduit par deux ententes spécifiques de projets: l'entente Nadoshtin, qui était l'entente pour Eastmain 1, et l'entente Boumhounan, qui est l'entente pour Eastmain 1-A?Rupert, dans un sens où, bien sûr, sans «Paix des Braves», il n'y aurait pas eu ces ententes-là. Et je pense que, à l'inverse, bien sûr, la «Paix des Braves» visait beaucoup le développement hydroélectrique. Donc, ces ententes-là étaient essentielles à la «Paix des Braves».

On est où en ce moment? D'abord, le projet Eastmain 1, qui est en construction maintenant depuis quelque temps, les choses se déroulent selon... de manière tout à fait, là, satisfaisante. La construction est en marche, le chantier suit, là, son échéancier de manière satisfaisante. Nos engagements ? et c'est important ? les engagements qu'on a contractés avec les parties cries, également les engagements... parce qu'on a toujours des engagements vis-à-vis la municipalité de la Baie-James, les partenaires de l'ensemble du territoire, ces engagements-là, de retombées, les choses avancent de manière intéressante et satisfaisante.

Je crois qu'aujourd'hui... Au début, on pensait qu'Eastmain 1, ça allait être mis en service en 2008. Bien, à un moment donné, on s'est rendu compte qu'on pouvait faire un peu mieux que ça, on s'est assis avec les partenaires et on a dit: Écoutez, ça va être un peu plus tôt que ça, on peut-u... On ne voulait pas surprendre qui que ce soit, on voulait que tout le monde le sache. On a eu ces discussions-là, on en a convenu. Et, aujourd'hui, je peux vous dire que ces choses restent sur l'échéancier actuel, on pourrait être en service avant l'été 2007, et, je vous dirais, pas trop tard en 2007. Donc, ça, c'est du côté Eastmain 1, l'entente Nadoshtin.

Le deuxième projet majeur, qui était vraiment la clé de voûte de tout ça, c'est Eastmain 1-A?dérivation Rupert, un projet, là, qui va produire à lui seul 8 TWh. Et on en a consommé, au Québec, 166 TWh, donc, 8 TWh, c'est majeur, à travers la dérivation puis la production additionnelle à Eastmain 1-A. Près de 800 MW... On parle de 770 MW à Eastmain 1-A, un projet, là, de 2,5 milliards de dollars. Où est-ce qu'on est? Ça a pris un certain temps, et, bon, ça, il a fallu attendre un peu avant d'avoir des directives pour l'évaluation environnementale, mais on n'a pas perdu, là, beaucoup de semaines. On prévoit déposer le rapport d'avant-projet, le rapport d'impact environnemental, au mois de juillet qui vient. Et, si on dépose, comme prévu, au mois de juillet qui vient, après avoir eu les échanges qu'il faut avec les partenaires bien sûr, pour ne pas qu'il y ait de surprises, pour que tout le monde se soit approprié correctement le projet, bien on pourrait être en construction, on espère, là, début 2006, auquel cas la production de Rupert pourrait entrer sur le réseau, à travers les centrales existantes, à l'horizon 2008-2009, et la centrale Eastmain 1-A, à l'horizon 2010. Ça, c'est ce qui est en marche, les ententes qui sont en marche.

Le potentiel au-delà de ça. Si on regarde l'ensemble du territoire, le potentiel... Il y a des projets qui sont bien connus, hein, le projet La Sarcelle, qui est une installation de taille moyenne, on parle de 150 MW, à la sortie de l'évacuateur Opinaka, l'évacuateur La Sarcelle, le réservoir Opinaka, pour lequel on a différé ça un peu dans le temps, l'économique et la complexité faisant en sorte qu'on aurait souhaité... Et on en a parlé avec nos partenaires, on a voulu décaler ça un petit peu dans le temps. Mais le potentiel reste là, c'est 150 MW.

Grande-Baleine. Grande-Baleine, le potentiel de Grande-Baleine est bien sûr connu. Le potentiel hydroélectrique demeure. Mais, je vous dirais, et c'est le sens de l'action de l'entreprise, je crois que ce que l'on peut faire de plus utile pour donner une pérennité au développement dans le Nord, c'est de s'assurer de bien faire ce qu'on a en marche. Et ça, ça veut dire de bien réussir le projet Eastmain 1, de faire en sorte que les engagements qu'on a contractés dans Eastmain 1 ne vont pas déboucher, comme ça a été le cas dans la première phase et la deuxième phase de la Baie-James, sur des poursuites, mais vont déboucher sur une perspective et un intérêt additionnel, au-delà d'Eastmain 1. Et la même chose pour Eastmain 1-A?dérivation Rupert. De telle sorte que toutes les énergies de l'entreprise sont mises en ce moment sur le défi et l'engagement de bien réussir ces projets-là. Parce que, si on manque notre coup avec ces projets-là, c'est bien certain que ça va s'arrêter là.

Le territoire est vaste, vous le mentionnez, le territoire inclut également, là, tout ce qu'on appelle le Nunavik, la partie, là, de nos collègues et amis inuits et bien sûr les communautés non autochtones du territoire, où il y a également un vaste potentiel. Mais là le potentiel, on a fait certaines études, on a réalisé certaines études, en 2002 et 2003, pour arriver à certaines conclusions préliminaires. Il y a quatre rivières, là, qui semblaient être les plus prometteuses, qu'on a regardées.

Et, si je vous donne ça dans l'ordre, là, Caniapiscau, Caniapiscau, on a dérivé vers le complexe La Grande la partie supérieure du bassin versant de la Caniapiscau. Il reste le potentiel à l'aval de cette portion de bassin versant là, un potentiel, là, d'au-delà de 1 500 MW, si je ne me trompe pas, j'y vais de mémoire ? je pourrai préciser, c'est dans le plan stratégique, de toute façon. Ce potentiel-là, aujourd'hui, quand on le regarde, production et transport: 0,125 $. L'ordre de grandeur, là, ça a l'air d'être 0,125 $. Donc, oui, il semble y avoir un intérêt de la part de nos partenaires inuits. Donc, le défi de l'accueil des communautés semble pouvoir être satisfait.

Il y a des défis environnementaux, hein, qu'il ne faut pas négliger. C'est un territoire sensible, c'est un territoire sur lequel on parle du canyon Eaton, on parle d'un territoire, là, de pergélisol, tout ça. Il y a une sensibilité, c'est un territoire, là, qui est sensible, comme tous les territoires nordiques. Et donc il y a des défis environnementaux particuliers, mais il y a a priori la question, tout simplement, là, de l'économique. Donc, c'est un potentiel qui pourra se présenter, dans l'horizon de temps, après un projet comme Romaine, par exemple, et on le connaît un peu mieux.

Au-delà de ça ? et je ne voudrai pas m'étendre beaucoup plus loin, là ? il y a la rivière George. La rivière George, on l'a regardé, moi, je dirais, là, d'un point de vue strictement environnemental, c'est un projet qui ne peut pas être réalisé. C'est une rivière, là, sur laquelle il y a 400 km d'une espèce de saumon unique, pour laquelle il y a une présence d'activités récréotouristiques et de pourvoiries extrêmement intensives, avec à la fois les Inuits, mais également nos collègues innus, dans la partie plus amont, et bien sûr, là, toutes sortes d'autres acteurs. Donc, c'est un projet qui, pour des raisons environnementales, n'est pas dans les cartons de l'entreprise. Mais on l'a regardé.

n(11 h 40)n

À côté de la George, il y a la rivière à la Baleine. La rivière à la Baleine présente, bon, certains défis environnementaux, mais pas de la même nature que la George, donc il pourrait probablement être réalisé, d'un point de vue environnemental. Mais, l'économique, on parle d'une économique au-delà de 0,15 $ le kilowattheure, donc ça semble être beaucoup, beaucoup plus loin dans le temps comme perspective, et c'est un projet qui est un petit peu... disons, qui n'a pas le même avantage que Caniapiscau en termes de proximité des réseaux.

Après ça, sur la partie plus à l'ouest, donc qui se déverse, là, dans la baie d'Hudson, on a regardé également le potentiel à Nastapoka. Il y a, je pense, une centrale de l'ordre de 500 MW, dont l'économique paraît raisonnable; on est autour, là, d'une économique similaire à celui d'un projet comme La Romaine, le complexe Romaine, mais qui présente des défis que Nastapoka, là... On est au-delà des bassins versants de la Grande-Baleine, de la petite rivière à la Baleine. Alors, on est, pour une centrale de 500 MW, les seules infrastructures d'accès, c'est-à-dire transport routier, et de sortie de l'énergie, dont le transport électrique présenterait, là, des défis majeurs. Et c'est pourquoi on croit, dans la mesure où il peut y avoir une pérennité, là, au développement sur le territoire de la Baie-James, on croit que c'est peut-être quelque chose qui pourrait se greffer à un autre développement. Par exemple, on donne l'exemple, là, de celui du complexe Grande-Baleine.

La Présidente (Mme Lemieux): Ce furent des explications fort intéressantes. Ça va, M. le député d'Ungava? Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Je vais garder mon chapeau d'environnementaliste, vous le comprendrez, je fais mon travail. J'aimerais comprendre, dans la décision de faire le Suroît ? parce que, avec le Suroît, hein, on prend du gaz, on brûle ce gaz, on fait de l'électricité puis, avec cette électricité-là, on chauffe les maisons ? vous, M. Caillé, qui êtes issu du monde du Gaz Métro, est-ce qu'il n'aurait pas été plus efficace, sur le plan énergétique, de prendre ce gaz et de faire en sorte que tous les nouveaux projets de construction de maisons soient chauffés au gaz directement, puisque vous savez que c'est 60 % de perte... 60 % d'efficacité que de faire l'opération électricité et le chauffer par la suite? Ou bien donc ça a été vu dans une perspective où c'est profitable pour Gaz Métro, qui va augmenter de 20 % ses ventes de gaz au Québec, et, par la suite, Hydro-Québec vend cette électricité-là? Donc, qui gagne au change, je ne le sais pas, mais j'essaie de comprendre où est le rationnel de cette décision.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, une partie de la réponse, mon collègue complétera. Tout d'abord, le président d'Hydro-Québec ne fait pas le choix de la source d'énergie des Québécois pour chauffer leurs maisons. Ce sont les Québécois qui font ça par eux-mêmes. La manière dont ils le font, c'est en considérant le prix, entre autres choses. Et, si on regarde les tarifs d'électricité, si on regarde qu'est-ce que ça coûte, l'équipement pour utiliser l'électricité pour le chauffage, si on regarde ce que ça coûte, de l'autre côté, le prix du gaz, force est de constater, et je l'ai constaté pendant plusieurs années durant mon séjour à Gaz Métropolitain, qu'ils choisissent l'électricité librement.

Pour que les choses soient différentes, il faudrait que les tarifs d'électricité soient considérablement plus élevés. Mais il n'est pas dans le pouvoir d'Hydro-Québec ? puis on ne le demande pas non plus ? d'obliger les gens à choisir une source d'énergie plutôt qu'une autre. Et vous comprenez bien qu'à partir du moment où Hydro-Québec est actionnaire à 51 % de Noverco, qui est elle-même actionnaire à 75 % de Gaz Métro, le président d'Hydro-Québec ne peut pas dicter les choix ici.

Par ailleurs, un élément concernant l'impact sur Gaz Métropolitain, en termes d'avantages du Suroît, c'est que Gaz Métropolitain, c'est un distributeur, il est réglementé. Alors, il ne peut gagner que sur les investissements faits dans sa base de tarification. Or, force est de constater qu'avec le Suroît il n'y a quasiment pas d'investissements dans la base de tarification de Gaz Métro, parce que le site choisi est un endroit où se croisent une ligne de transmission d'électricité et un pipeline, le pipeline de TransCanada Pipelines. Vous n'avez presque pas d'investissements, donc ils ne gagneront pas plus. Ce qui risque d'arriver des revenus additionnels gagnés par Gaz Métropolitain, c'est qu'ils aillent en réduction de d'autres... des revenus qui existent déjà, bref en réduction de tarifs pour les clients de gaz, mais pas en gains additionnels pour Gaz Métropolitain ou encore pour les actionnaires de Gaz Métropolitain, parmi lesquels on compte Noverco. Je vais demander à mon collègue de compléter.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal, si vous pouvez compléter en à peu près une minute.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Alors, c'est pour adresser bien sûr la question dans sa perspective, là, environnementale. Le même gaz, le même gaz brûlé dans la centrale revue et améliorée du Suroît ou dans des fournaises... on parlerait ? mes chiffres sont meilleurs ici que dans le cas des automobiles ? on parle de 450 000 fournaises pour brûler le même gaz. 450 000 fournaises, donc, l'infrastructure pour ça, là, on parle de plusieurs milliards de dollars. L'infrastructure, je mets ça de côté.

Disons, là, supposons que les clients décidaient qu'ils voulaient faire cet investissement-là. D'un point de vue environnemental, le défi, il se présente de la manière suivante. Oui, c'est un peu mieux au niveau CO₂. L'efficacité de la combustion à une fournaise versus produire l'électricité, c'est un peu mieux au niveau CO₂, c'est à peu près, là, 25 % mieux en termes d'intensité de production de CO₂ pour les fournaises, par rapport au Suroît. Mais, là où on perd au change, et c'est majeur, c'est qu'on produit quatre fois de plus de NOx, quatre fois plus d'oxyde d'azote. L'oxyde d'azote, ça, c'est du smog, c'est de l'ozone au sol, c'est de la qualité de l'air.

Le CO₂, à la limite, vous savez, on en produit tous ici en parlant, ça n'a pas un effet sur la qualité de l'air au niveau, là, de santé sur le public. La production, l'utilisation de la même quantité de gaz dans les fournaises ferait en sorte qu'on produirait quatre fois plus de NOx que ce gaz-là produit, utilisé au Suroît. Pourquoi? Parce que, au Suroît, on installe des systèmes de réduction catalytique des NOx, qui sont des systèmes extrêmement sophistiqués, qui coûtent assez cher mais qui, sur un site concentré comme le Suroît, peuvent être réalisés, mais qui ne pourraient pas être réalisés dans 450 000 installations. Or, vous pouvez imaginer quatre fois plus de NOx dans l'air et les conditions de smog, ce serait extrêmement dommageable.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Alors, je reconnaîtrai le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup de production. Moi, ma question, elle va être plutôt sur la réduction de la consommation des Québécois. Est-ce que vous prévoyez avoir des programmes, je vais dire, agressifs d'efficacité énergétique pour... On a vu, durant les grands froids, là, par des communiqués de presse, par des communications, que les gens sont très sensibles à ça, ils ont... et ça l'a fonctionné. Mais je pense que les gens seraient peut-être prêts aussi à avoir des avantages financiers pour... Il y a déjà eu des programmes d'isolation où il y avait des équipements un bout de temps, des thermostats électroniques, ces choses-là. Est-ce que vous prévoyez en sortir des nouveaux ou améliorer ceux qui sont actuellement en place?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Concernant la recherche de l'efficacité énergétique, premièrement, je voudrais rassurer le député: il y a toujours un programme d'efficacité énergétique à Hydro-Québec. C'est un programme qui a été approuvé par la Régie de l'énergie, qui doit reconnaître les coûts, à qui on doit justifier les dépenses qu'on fait là-dedans. Je ne me souviens plus, en tout cas, c'est 100 ou 150 millions de dollars que ça va coûter au cours des prochaines années pour faire ça. Et il pourrait en avoir d'autres. J'ai dit hier que, Hydro-Québec, nous, on était ouverts, dans la mesure où, bien sûr, la régie approuve nos programmes, puisque c'est la loi. La loi l'oblige à en faire plus, puis on verra à faire des suggestions pour en faire plus.

J'ai annoncé aussi, au-delà de cela, un changement d'orientation à 180 degrés de notre Laboratoire de technologies situé à Grand-Mère, à 180 degrés dans le sens suivant. La mission auparavant, c'était de développer les ventes dans le secteur industriel, de faire en sorte qu'on vende plus d'électricité dans le secteur industriel. Leur nouvelle mission, c'est d'aller... en collaboration avec nos clients, nos clients existants, de faire en sorte qu'ils utilisent moins d'énergie tout en ayant la même production, ce qui serait à leur avantage et à l'avantage d'Hydro-Québec également.

Alors, je réitère ici, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec est favorable à l'efficacité énergétique, favorable à ce point, c'est que... Je vais faire une démonstration économique de ça. L'électricité qu'on vend au Québec, on vend ça, dans le contexte patrimonial, à 2,79 $. Toute cette électricité qu'on peut épargner, elle revient à Hydro-Québec à 2,79 $; ce n'est pas cher, si on peut ramener celle-là, bien entendu. Alors, on va faire tout ce qui est possible et tout ce qui pourrait être approuvé.

n(11 h 50)n

C'est important que je vous dise aussi que certaines choses pourraient ne pas être approuvées, hein? Le débat à la régie... Peut-être que c'est nouveau, alors les gens ne sont pas familiers avec ça. Quand on va à la régie avec un programme d'efficacité énergétique pour favoriser, par exemple, le secteur résidentiel, les autres clients, les autres catégories de clients, ils se présentent également à la régie et font valoir leurs points de vue. Alors, ils ne voient pas nécessairement d'un bon point de vue qu'Hydro-Québec subventionne certains clients à leurs dépens, parce que, eux autres, ils savent que ça va revenir dans les tarifs par la suite. Alors... Mais il y a un débat, il est complet, il est fait par des spécialistes qui connaissent les tenants et les aboutissants de ces dossiers-là, et là il y a des décisions qui sont prises. C'est comme ça qu'on est arrivés au programme qui est actuellement en vigueur, puis c'est comme ça... C'est dans le même contexte qu'on va pouvoir améliorer ce programme-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Picard: Oui, merci, Mme la Présidente. Peut-être une question un petit peu plus pointue. Quand vous parlez de recherche et développement, on sait tous que dans une résidence moyenne, après le chauffage, c'est l'eau chaude qui coûte cher. Est-ce qu'il y a des recherches qui sont faites pour améliorer la performance pour livrer de l'eau chaude aux citoyens? Ce qui permettrait de réduire la facture, tout simplement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Il y a des recherches qui sont faites dans tous les domaines, et le défi est considérable, au niveau de l'eau chaude. La facture énergétique dépend de la température de l'eau à l'entrée, évidemment. La semaine dernière, le fleuve Saint-Laurent, là, c'était plutôt froid, la température de l'eau, alors, dans ces périodes-là, c'est sûr que ça coûte plus cher, produire de l'eau chaude.

Et, en ce qui concerne l'électricité, bien, l'électricité, c'est une résistance, hein, qui est à l'intérieur du chauffe-eau, et l'énergie s'en va complètement dans le chauffe-eau. Les recherches qu'on peut faire, c'est sur une meilleure isolation des réservoirs, pour ne pas qu'il y ait de perte, c'est sur de l'éducation, pour dire aux gens: Si vous quittez votre maison en plein hiver pour un mois, ce n'est pas nécessaire de chauffer l'eau chaude, là, parce qu'il n'y a pas personne qui va l'utiliser, puis ça va réduire les pertes, parce qu'il n'y a pas personne, de toute manière, qui utilise l'eau chaude. Alors, il y a de l'éducation, il y a beaucoup... Dans le domaine de l'efficacité énergétique, il y a beaucoup d'éducation à faire. C'est ce genre d'interventions auxquelles nous pensons.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va pour l'instant?

M. Picard: C'est beau, merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député. Alors, pour... Avant que nous ajournions nos travaux, il resterait... Il reste 13 minutes du côté ministériel, neuf minutes du côté de l'opposition. Alors, j'avais en lice le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue et le député de Jacques-Cartier. Est-ce que je comprends que c'est toujours le même ordre? M. le député.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vandal, M. Caillé et M. Cacchione. J'aurais deux questions. La première: vous avez parlé, M. Caillé, tantôt vraiment du calendrier de développement, qui était quelque chose de très important, puis ce qui me ramène un peu à SM3 et à Toulnustouc. On sait que SM3 a connu quelques mésaventures, entre autres au niveau de l'amenée d'eau puis au niveau du générateur. Quelle leçon Hydro-Québec a retenue, là, des mésaventures, un peu, de SM3, dans le cadre du développement du projet de Toulnustouc?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, si vous permettez, je vais laisser mon collègue répondre.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal, oui.

M. Vandal (Thierry): SM3, peut-être donner l'état de la situation pour voir d'où on part. SM3, il y avait eu deux problématiques à SM3. Il y avait d'abord une problématique, là, d'infiltration d'eau dans la galerie d'amenée, c'est-à-dire l'endroit, là, où l'eau passe pour accéder aux groupes turbines-alternateurs. C'est de la géologie. La géologie, c'est une science qui est une science complexe, et il a fallu faire des correctifs. Alors, on avait fait les choix, des choix qui paraissaient techniquement justifiés, de procéder d'une certaine manière. Il s'est avéré à l'expérience qu'il a fallu faire un blindage, donc un recouvrement d'une section, là, de la galerie dans sa partie où elle est soumise aux contraintes les plus importantes d'infiltration. Ça, ça a été fait, ça a coûté 75 millions de dollars, sur un projet de 2,1 milliards de dollars, ou 2,2 milliards de dollars à l'origine. C'est significatif, mais ça fait partie un peu des risques du métier. Ça, ça a été fait.

Après ça, il y a eu également les difficultés au niveau de la mise en service des groupes turbines-alternateurs, les groupes turbines-alternateurs livrés par General Electric, qui ont connu des difficultés, des difficultés de détérioration. Ce qu'il faut mentionner ici, c'est que SM3, c'est une centrale qui est une centrale qui, d'un point de vue du design ? et c'était la configuration du site qui l'imposait ? c'est une centrale qui est une centrale, là, qui vraiment est à la limite, je vous dirais, de la technologie, là, actuelle. C'est une centrale, par exemple, qui, avec la même eau puis la même hauteur de chute que Churchill Falls, les groupes turbines-alternateurs pèsent 400 tonnes plutôt que 800 tonnes et produisent donc plus de mégawatts, à peu près 10 % de plus de mégawatts avec la même eau puis la même hauteur de chute. Autrement dit, c'est quelque chose qui est plus efficace qu'un Churchill Falls, qui a été fait, là, dans les années, disons, soixante-dix. Avec cette situation-là, donc, on est arrivés face à un problème de design au niveau des groupes turbines-alternateurs. On a dit à notre fournisseur: Tu vas régler les problèmes, c'est de ta responsabilité, et c'est le manufacturier qui doit absorber les coûts. GE a bien sûr, là, accepté la responsabilité et a procédé aux correctifs, avec notre collaboration, de telle sorte que tous ces coûts-là sont soumis... sont sous la responsabilité de GE.

Bien sûr, on est déçus de la situation, parce qu'on avait fait un pari, à un moment donné, plus tôt dans le projet, de fermer la dérivation provisoire pour laisser monter l'eau, pour faire coïncider la mise en service avec un moment où l'eau serait à un niveau assez élevé dans le réservoir. C'est un pari ? qu'est-ce que vous voulez, encore là, ça fait partie du métier ? qu'on avait pris dans les années 2000, de mémoire, là, plutôt 1997-1998, là, qui avait été soumis ici à une décision. Mais il s'est avéré que, malheureusement, quand on a été prêts à mettre en service, le réservoir était plein et les groupes ne pouvaient pas turbiner, alors on a dû laisser passer l'eau. On s'était donné des chances d'un gain substantiel, mais, malheureusement, on a été obligés de laisser passer cette eau-là. C'est une perte d'opportunité, mais c'est ça, hein, c'est vraiment une perte d'opportunité. On s'était mis dans une situation pour en profiter; malheureusement, les conditions des turbines-alternateurs n'ont pas permis qu'on en profite.

Avec le résultat qu'aujourd'hui, bon, les groupes, ils tournent, ils sont à à peu près 580 MW, sur une puissance installée de 880 MW. Il y a des correctifs, là il n'y a plus de déversements, hein. Avec 580 MW, on peut turbiner toute l'eau de ce bassin versant. Et il va y avoir des correctifs additionnels qui vont se faire, là, après la pointe d'hiver, au niveau des alternateurs. Puis, l'an prochain, à partir de l'an prochain, on va commencer à remplacer les roues. Tout ça à la charge bien sûr de GE. Disons, c'est du dérangement, hein, pour prendre l'expression, mais c'est quand même, là... ça fait partie un petit peu, là, des risques du métier. Et c'est des choix qui ont été pris, là, d'agir comme ça.

Toulnustouc, maintenant. Bien sûr, on ne voudrait pas que ça se répète à Toulnustouc. D'abord, Toulnustouc, on ne parle pas des mêmes hauteurs de chute. La hauteur de chute est déterminante, là, quant aux contraintes auxquelles sont soumises les groupes turbines-alternateurs, c'est une hauteur de chute beaucoup plus réduite; on parle, je crois, là, du tiers à peu près de la hauteur de chute. Et, d'un point de vue assurance qualité, on va beaucoup plus loin. Autrement dit, on va suivre le manufacturier, là, dans chacune de ces étapes pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas de surprise au moment où les équipements arrivent sur place. Donc, plus d'assurance qualité, on va mettre plus d'argent en assurance qualité. Même si toutes les normes ISO, et tout ça, qui sont en place disent qu'on n'est pas supposés faire ça, on ne prend pas de chance, on en fait un peu plus en assurance qualité. Les conditions naturelles du site font en sorte que c'est un design qui est moins complexe, et, bien sûr, là, GE, je peux vous assurer, là, c'est une entreprise, là, dont la réputation dans le domaine hydraulique est bien sûr, là, associée à sa réussite dans ces projets-là. Donc, ils prennent la chose très, très au sérieux. Donc, c'est les actions qu'on prend en ce moment.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. M. le député.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais, Toulnustouc, entre autres, a un autre défi qui est quand même une amenée d'eau de 9 km, je crois, qui doit représenter aussi, suite à qu'est-ce qui est arrivé à SM3, un excellent défi?

M. Vandal (Thierry): Et, là-dessus, encore, c'est une amenée d'eau donc d'une distance, d'une longueur à peu près comparable. Elle est d'un diamètre plus réduit bien sûr que SM3, mais c'est les conditions de roc à l'endroit de la centrale qui ne présentent pas les mêmes difficultés, et surtout la hauteur de chute, hein. Parce que, quand vous avez une hauteur de chute de 300 m, vous pouvez imaginer, là, c'est comme descendre dans un lac ou dans l'océan: à 300 m, les pressions sont extrêmement substantielles. Alors, avec une hauteur de chute moins importante à Toulnustouc et avec une qualité de roc qui jusqu'à présent est exceptionnelle, je crois qu'on n'aura pas de difficultés. Peut-être, mon collègue Richard Cacchione pourrait compléter sur le volet, là, de la conduite.

M. Cacchione (Richard): Oui. Et, au niveau des leçons apprises, que vous mentionniez tout à l'heure, on a, dans le design de Toulnustouc, incorporé un allongement, un gainage, comme on a fait à Sainte-Marguerite, on l'a incorporé dans le design de la centrale de Toulnustouc, ce qui fait qu'on va prévenir et on va faire les travaux dans des conditions plus favorables, donc plus faciles et moins coûteuses.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député?

M. Bernard: Oui. J'aurais une autre question, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Lemieux): Une dernière? Oui.

M. Bernard: Un des volets importants, là, que vous avez mentionnés, entre autres, c'est la sécurité de fourniture d'électricité, O.K.? Puis un des points que vous mentionnez, c'est le maintien d'une réserve énergétique suffisante pour combler un déficit éventuel d'apport d'eau de 64 TWh sur deux années consécutives. Ça, ça m'amène à une question concernant, bon, Rouyn-Noranda?Témiscamingue. J'ai eu aussi l'opportunité de travailler dans le Grand Nord, puis j'ai eu le plaisir et le bonheur d'observer les grands réservoirs. Puis une des choses que j'avais remarquées à l'époque en travaillant sur le terrain, c'est qu'à un moment donné, en te promenant en plein bois, à peu près, tu te ramasses que tu as des digues qui étaient normalement, je crois, prévues pour un niveau d'eau supérieur des réservoirs.

Ça fait que première question que je voulais... un peu, dans cet objectif du 64 TWh: Y a-tu des leçons apprises de la Baie James maintenant, après 30 ans? C'est-à-dire: est-ce que le niveau des réservoirs a atteint qu'est-ce qui était anticipé à l'époque? La gestion des réservoirs, au niveau de vidange et de remplissage, est-ce qu'il y a eu des surprises et qu'il a fallu s'ajuster?

Puis, dans le contexte de changement climatique qu'on semble observer dans le Nord ? parce qu'il y a beaucoup de travaux à cet égard ? est-ce qu'il y a des changements perceptibles que vous avez observés dans la période de 30 ans? Et d'autant plus... on sait pertinemment que quand on inonde d'immenses territoires on change les conditions climatiques locales. Je pense que c'est peut-être des choses que vous avez pu observer aussi. Puis tout ça, pour finir: Est-ce que votre deux ans de réserve est suffisant, et quand pensez-vous l'atteindre?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, le critère de 64 TWh, qui est un critère qu'on dit maintenant historique ? ça veut dire qu'il date du début des années quatre-vingt-dix à tout le moins ? ce critère-là, il est assuré, il est assuré à tout moment. Alors, c'était le cas quand on était en commission parlementaire il y a deux ans, c'est le cas chaque semaine qui passe, parce que c'est un des critères opérationnels qui dictent combien on vend, combien on achète, et en fonction des meilleures prévisions possible et en s'ajustant au fur et à mesure que la prévision devient réalité.

Donc, le critère, il est assuré. C'est sûr que le critère est beaucoup plus sensible et beaucoup plus délicat à gérer dans un contexte où on a perdu une des composantes importantes de cette gestion-là, qui est l'annulation ? très simple ? des exportations de court terme. Vous savez que quand vous n'avez pas d'exportations de court terme, c'est facile de les interrompre. C'est facile de dire: Je ne vendrai pas. Mais, quand il n'y en a pas parce que vous n'avez pas la production, bien, c'est un moyen qui disparaît dans votre bilan, et ça nécessite une gestion, un ajustement, une transition dans l'ajustement, dans la gestion des réservoirs, ce qui est engagé, bien sûr.

Le complexe La Grande. Le complexe La Grande, là, de la manière qu'il a été réalisé ? une partie de votre question ? je peux vous dire que les gens qui ont fait ça l'ont fait avec vraiment une grande expertise, et je ne connais pas d'installation, de situation qui nous amènerait à dire: Ah! bien ça, si c'était à refaire, ce serait fait de manière, là, très, très différente.

Il y a des endroits où, vous avez raison, il y a des digues qui ont des revanches qui paraissent suggérer que, mon Dieu, pourquoi ça a été construit comme ça? C'est parce que c'est construit en fonction de critères qui sont des critères de crue qui sont... vous connaissez sans doute l'expression «la crue maximum probable» ou «la crue décamillénaire», «la crue centenaire», «la crue décamillénaire», donc un dans 10 000 ans. Et ça, c'est sûr que un dans 10 000 ans, on n'est pas là à tous les ans. Alors, il y a des installations qui sont là pour assurer que le complexe puisse être géré de manière sécuritaire grâce à ces ouvrages.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Je passerais la parole au député de Jacques-Cartier. Il reste à peu près trois minutes.

M. Kelley: Trois minutes, alors je dois aller vite. Juste pour revenir une dernière fois sur la question de Suroît, parce que, encore une fois, dans la Gazette de ce matin, Henry Aubin regarde la question aussi. Et, si j'ai bien compris l'échange que vous avez fait avec le député de Chutes-de-la-Chaudière, la question éolienne, ce n'est pas vraiment une alternative. La question d'une meilleure consommation ou d'être plus efficace, ça a été regardé. Mais ce n'est pas une solution non plus.

Mais vous avez dit, M. Vandal, que c'est vraiment une exception. Alors, c'est évoqué dans l'article de The Gazette ce matin que TransCanada Énergie cherche à construire une autre centrale thermique à Bécancour. L'impact... les projets de cogénération vont augmenter d'une façon importante les gaz à effet de serre. Alors, juste pour résumer, c'est vraiment une exception. Et c'est quoi, les démarches qu'on va faire pour respecter l'engagement du Canada et du Québec envers l'entente de Kyoto et de réduire et pas augmenter notre... les gaz à effet de serre au Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal, en deux minutes.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Alors, c'est une exception. Ce n'est pas un virage, c'est une exception. Il y en a une. Au-delà de ça, il y a certains projets de cogénération, et là on est... c'est un autre critère. Les critères d'efficacité de ces cogénérations, c'est une tout autre chose. L'intégration industrielle d'une cogénération, ça désavantage... ça déplace du mazout, alors mettons ça de côté. Parlons de cycle combiné, l'utilisation du gaz naturel pour produire purement de l'électricité. Il y a un projet, qui est celui-là, qui va produire, oui, 2,25 millions de tonnes par année.

Ce qui est fait ici, c'est deux choses. Un, c'est une technologie qui représente un saut important d'un point de vue de l'efficacité de ces technologies-là, et, lorsque ça va se traduire à l'échelle de l'Amérique du Nord, ça va annuler en soi ces émissions. Donc, on est les premiers à bouger et, en bougeant les premiers, on fait en sorte que le marché passe plus rapidement à cette nouvelle technologie là. Ce gain qui va se traduire à l'échelle de l'Amérique du Nord... Parce que des centrales comme ça, au Québec, il y a une exception, mais je peux vous dire que c'est loin d'être l'exception, c'est plutôt la norme ailleurs en Amérique du Nord. Il s'en est construit 30 000 MW, dans les dernières années, de ces centrales-là. Alors, ça va avoir... ça va faire un effet qui est un effet positif d'un point de vue de limiter les émissions.

Il y a également... Et c'est là où on retrouve toute la, disons, la justesse, je pense, du développement hydroélectrique, qui a les avantages économiques qu'on connaît, qui a les avantages énergétiques, la flexibilité, la sécurité, mais il y a également le fait que les seules centrales qu'on met en service, là ? pas tout le potentiel jusqu'au-delà de 2020 ? les seules centrales qu'on met en service d'ici 2010, donc celles sur lesquelles on peut dire, là: Ce n'est pas, là... ce n'est pas la grande spéculation, là, on les connaît, on y travaille soit déjà ou elles sont sur le point... la construction est sur le point de démarrer, elles vont permettre d'éviter des émissions de 5 millions de tonnes récurrentes par année, par rapport à la meilleure technologie alternative, qui est, par exemple, l'utilisation du gaz naturel.

Et c'est pourquoi le bilan, la contribution globale du Québec ? et on en est un petit peu, là, les acteurs à travers Hydro-Québec ? elle demeure une contribution à cet effort, qui doit être global, de réduction des gaz à effet de serre. Ça reste une contribution extrêmement valable. Mais, bien sûr, on espère pouvoir assurer la reconnaissance de cette contribution-là. Ce serait malheureux, vous admettrez, qu'on accepte de manière générale la réalisation de projets comme les projets auxquels on est arrivés ici, au Suroît, ailleurs, mais qu'on ne nous reconnaisse pas la grande contribution de l'hydroélectricité dans les mécanismes qui sont les mécanismes, là, de gestion des gaz à effet de serre. Et cette reconnaissance des contributions...

La Présidente (Mme Lemieux): En concluant, s'il vous plaît.

M. Vandal (Thierry): En concluant, Mme la Présidente, cette reconnaissance-là, je pense, est une des conditions essentielles du succès de la mise en vigueur, là, des ententes comme celle de Kyoto.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Alors, du côté de l'opposition, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez à peu près neuf minutes à votre disposition.

M. Tremblay: Oui, merci. Alors, j'aimerais que nous parlions, justement, encore une fois de cette exception qu'est le Suroît. Quand vous dites... Quand vous parlez de cette amélioration, le Suroît revu et amélioré, là, j'aimerais bien comprendre. Parce que, bon, bien, le ministre, hein, nous a dit: Ça va être une version de 8 % améliorée. En fait, le certificat d'autorisation, le décret parlait de la puissance nominale, alors qu'on aurait peut-être dû lire «la puissance maximale», faisant en sorte que ça passe de 8 % d'amélioration à 5 % d'amélioration.

Mais j'aimerais bien comprendre c'est qui... qui est le leader de cette technologie qui, selon vous, fait une amélioration de 5 % et qui va engendrer dans le reste de l'Amérique une... faire en sorte que toutes les autres centrales thermiques qui vont se bâtir vont utiliser cette technologie-là? Et, encore là, il faut en être assuré, parce que, si c'est le cas, moi, je ne comprends pas pourquoi il faut être le leader dans cette technologie-là. Il me semble que la prochaine... Le détenteur de cette technologie-là, actuellement, la prochaine centrale thermique qui se bâtira aux États-Unis, je ne vois pas pourquoi les Américains ne seraient pas intéressés à l'avoir, cette technologie-là. Donc, pourquoi il faut en être... le Québec doit être le banc d'essai de cette technologie-là? D'où elle provient? Et, oui, est-ce qu'on parle de 5 % ou de 8 % d'amélioration? Et comment ça se fait, justement, que vous ne connaissiez pas cette technologie-là qui améliore, soi disant, votre centrale thermique au moment où vous avez déposé votre projet devant le BAPE?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout simplement parce que la technologie n'avait pas été développée à un point tel qu'elle pouvait être commercialisée, au moment où on a configuré le projet d'origine et au moment où on a présenté ce projet d'origine là.

n(12 h 10)n

La première installation mondiale, hein, on parle d'une première mondiale dans l'utilisation de cette technologie-là ici, au Québec, avec un cycle de 60 Hz ? ça, c'est 60 cycles par seconde ? qui est la norme en Amérique du Nord, mais il y a une première qui a été faite en Angleterre avec cette technologie de General Electric, GE Power Systems, en version 50 Hz ? parce que, en Europe, c'est 50 Hz ? donc qui a été mise en application, mise en service en septembre 2003. Donc, ça, c'est la première. Et donc, depuis septembre 2003, ce n'est plus juste une promesse sur des planches à dessin, ce n'est plus juste des prototypes, c'est quelque chose qui a une application commerciale, et donc c'est bien évident que c'est à partir de ce moment-là qu'on a pu voir à la perspective d'introduire ça ici.

Mais ça va être une première en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu'on a un projet qui est un projet qui était... il y avait un besoin; c'est un site qui est un site exceptionnel. Et, vous savez, dans un marché, il y a toujours, là, la perspective: qui va bouger le premier, hein, puis quelles sont les conditions qui font en sorte qu'on peut bouger le premier? Les conditions étaient, je pense, assez favorables. Il y avait d'abord une volonté très nette, affirmée, connue d'améliorer la question des gaz à effet de serre. Ailleurs, vous savez, si vous vous déplacez à 100 km au sud de Montréal, la question des gaz à effet de serre et la perspective d'utiliser une technologie qui est... disons, qui présente les risques d'une nouvelle technologie, ça ne se présente pas, parce qu'ils ne sont pas sur cette track-là, de réduire les gaz à effet de serre, à 100 km au sud de Montréal. Alors, pour eux, d'utiliser la technologie actuelle, mon Dieu! tu sais, c'est de prendre quelque chose qui est très standardisé, puis ils fonctionnent avec ça. C'est la même chose, soit dit en passant, en Ontario, puis ça a été la même chose récemment au Nouveau-Brunswick. Alors, on est les premiers à bouger, parce qu'il y avait une volonté affirmée de manière très, très claire d'améliorer la question des gaz à effet de serre.

L'amélioration. Il y a eu certains chiffres qui ont été avancés. Les propos, les commentaires, là, qui ont été faits lors de l'annonce, là, ils parlaient de 8 %. Ils sont exacts: la réduction, c'est une réduction de 8 %. C'est une réduction de 8 % lorsqu'on compare cette technologie GE, la série H, la génération H de cette technologie, avec la génération précédente, celle qu'on allait utiliser, là, de GE. Alors, le 8 % est exact. Le 5 %, c'est au moment où les gens ont fait une comparaison, qui, bon, peut se comprendre aussi, avec une technologie qui était la technologie générique, là, tous les manufacturiers dans le domaine. Alors, tu sais, c'est ça qui donnait là la comparaison avec la série H de GE versus quelque chose qui était le générique, là, la moyenne de toutes les centrales de la série précédente, pour tous les manufacturiers. Alors, la comparaison qui est sans doute, là, la plus juste, selon ma perspective, c'est le 8 %, parce qu'on compare des choses qui sont comparables: des centrales de même taille et des centrales qui ont la même origine, donc le même manufacturier.

Je terminerais avec un commentaire, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur la question de la taille. Vous savez, les gens ont dit: Bon ? on a vu ça, là, dans certains médias ? c'est une centrale de 836 MW; non, non, non, c'est une centrale de 836 MW qui en cache une autre, là, parce que, en période d'hiver, elle peut produire 968 MW. Ça, c'est toutes des questions... Un, c'est des questions qui sont bien connues dans le secteur, parce que ça ne traduit que le fait que l'air est plus dense l'hiver, mais c'est également quelque chose qui avait été bien discuté lors des audiences du BAPE. Toutes les centrales, quand on parle d'une centrale de 800 MW, bien, c'est une centrale de 800 MW qui produit moins l'été parce que l'air est moins dense, qui produit plus l'hiver parce que l'air est plus dense. En moyenne, c'est 800 MW. Donc, il n'y a pas de surprise ici, puis c'était bien connu du BAPE, c'était bien connu de tous les, disons, les acteurs du domaine.

Par ailleurs, vous comprendrez bien, on n'est quand même pas pour regretter le fait qu'une centrale qui en moyenne est à 836 MW nous donne plus de mégawatts l'hiver alors que la demande est forte au Québec et moins l'été alors que la demande est moins importante. Ça tombe plutôt bien.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Donc, est-ce que c'est 5 %? Parce qu'il me semble que dans le décret gouvernemental c'était 5 % d'amélioration. Ou c'est réellement 8 % d'amélioration? Vous me confirmez que c'est 8 %? Faites-moi juste un signe de tête. Vous confirmez que c'est 8 %? D'accord, merci.

Mon autre question...

La Présidente (Mme Lemieux): ...entendre. Les signes de tête, ce n'est pas bien bon pour les transcriptions.

M. Tremblay: Oui, mais je le dis. C'est parce que je vais passer à d'autres questions, puis ce sera au public de juger. D'ailleurs, je dois vous reconnaître, Mme la Présidente, que c'est difficile quand on est un peu, je dirais, néophyte, hein, de savoir qui dit vrai, qui dit faux, entre la population et Hydro-Québec, mais, en tout cas, je pense que la population sera en mesure de juger de ce qu'on nous dit aujourd'hui.

D'ailleurs, du monde qui ne sont pas dans la population mais qui sont vos propres chercheurs, hein, parce que tout à l'heure... Non, je vais faire mon préambule autrement. Tout à l'heure, vous avez dit... Et ça, je vous appuie dans ça, dans le développement éolien en Gaspésie où vous souhaitez développer une filière qui va créer de l'emploi en Gaspésie, et ça, je salue cette initiative-là. Je crois que c'est fort souhaitable pour une région qui en a de besoin. Cependant, vous avez dit aussi que vous souhaitez que les éoliennes que nous utiliserons seront bâties chez nous. J'appuie ce concept, sauf que les chercheurs, vos propres chercheurs de l'IREQ, lors des audiences publiques, ont amené une hypothèse alternative qui, selon eux ? puis il me semble que ça ne doit pas être des deux de pique, ce sont vos chercheurs ? ont amené l'hypothèse de la création d'un parc éolien et ont fait les coûts de revient.

Parce que, vous savez, là, aujourd'hui, on parle du gaz naturel, Mme la Présidente, mais à un prix d'aujourd'hui. Mais qu'en sera le prix du gaz naturel dans 20 ou 30 ans? Ça, ce serait intéressant de voir si Le Suroît, qui est à 0,06 $ le kilowattheure, sera toujours aussi compétitif. Et vos propres chercheurs, avec des données très spécifiques et en disant que, si c'était Hydro-Québec, hein, qui achetait les éoliennes directement en ouvrant le catalogue, et, bon, juste pour l'alternative Suroît, donc on ouvre le catalogue, on va acheter des éoliennes qui sont bâties à l'extérieur, j'en conviens que ce serait préférable qu'elles soient bâties ici, mais, de toute manière, le Suroît, ce n'est pas une technologie qui est bâtie ici. Alors, qu'on l'achète dans le Sud des États-Unis ou qu'on achète chez les mêmes Américains des éoliennes, vos chercheurs prétendent que nous serions arrivés à un coût de 0,0442 $ et que l'amortissement ? j'ai un graphique ici que je peux déposer devant la commission ? que l'éolien est nettement gagnant sur une perspective de 20 ans, d'autant plus qu'on sait que le gaz peut varier énormément dans... le coût du gaz peut varier énormément dans le temps, alors que le vent, je pense que dans 20 ans il va souffler à la même vitesse ou à peu près.

Et l'autre élément que vos chercheurs ont amené lors des audiences publiques du Suroît, c'était qu'un parc éolien, peut-être que, sur la Côte-Nord, à côté des lignes électriques déjà existantes, aurait pu s'installer d'ici trois ans, donc la même vitesse d'implantation que le Suroît. Donc, est-ce que vos chercheurs sont dans le champ lorsqu'ils avancent ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, je veux juste clarifier: Est-ce que vous déposez formellement le document, M. le député?

M. Tremblay: Oui, je peux le déposer ici, Mme la Présidente. Je ne l'aurai plus, mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, bien des gens sont de différentes opinions sur les prix qu'on va connaître quand on va ouvrir l'enveloppe des soumissions, au mois de juin, concernant l'éolien. Hier, un autre député, je crois, a posé la même question; j'ai répondu que la vérité allait sortir des enveloppes au mois de juin. Moi, je préfère ne pas spéculer aujourd'hui sur le prix. Je suis président d'Hydro-Québec, et puis n'importe quel prix que je vais mentionner, ça va devenir le plancher. Ils vont tous soumissionner par dessus. Alors, j'aime autant ne pas spéculer sur le prix.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, oui, oui. Je crois qu'on peut tous comprendre ça.

M. Caillé (André): Alors, on va attendre. Et je m'engage à transmettre au député, comme à l'autre qui l'a demandé hier, de lui transmettre le résultat du contenu des enveloppes dès qu'il pourra être rendu public. Je préfère essayer de faire en sorte qu'il soit le premier informé que ça... Enfin, on verra. La vérité va sortir des enveloppes.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, en tout premier lieu, vous informerez la commission, qui se chargera d'informer l'ensemble des députés. Je vous remercie beaucoup de... Je vous remercie.

M. Caillé (André): Très bien. Je le ferai, madame. Je vous informerai la première.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, il reste à peu près deux... une minute trente du côté de l'opposition.

M. Tremblay: Oui. Juste pour continuer sur le même sujet. Il y a toujours chez vos chercheurs une certaine inquiétude qu'il y ait une discréditation de l'éolien par rapport à ce bloc de 1 000 MW, et je m'explique. Si, par exemple, on dit à une compagnie d'automobiles, advenant le cas qu'on voudrait des automobiles ? je sais que ce n'est peut-être votre sujet favori, mais advenant le cas qu'on a besoin d'une certaine quantité d'automobiles ? on soumissionne pour dire: Je veux 100 automobiles, au Québec, mais vous allez les produire chez nous. Alors, mon inquiétude, c'est que le prix de cette voiture va coûter beaucoup plus cher que si j'en demandais, disons, 1 000. Donc, est-ce qu'il pourrait y avoir menace que, par le fait que nous avons demandé seulement qu'un bloc de 1 000 MW, et donc nous n'entamons pas une industrie vers l'éolien, mais, parce que, bon, 1 000 MW, peut-être que ce n'est pas assez, ça va faire en sorte que le coût de ces éoliennes va être plus élevé parce que c'est un petit nombre plutôt qu'un grand nombre?

Alors, comparativement à l'Allemagne, parce que tout à l'heure on parlait de l'Allemagne qui est en train de développer une filière éolienne majeure et que ça a eu comme conséquence secondaire de créer énormément d'emplois... Et, tout à l'heure, j'entendais M. Vandal dire que l'Allemagne, ce n'est pas le Québec, parce que, le Québec, on est juste 7 millions. Mais je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que, oui, nous sommes 7 millions, mais, à côté, les Américains, il y a un marché, là, phénoménal pour vendre de l'électricité, dans l'optique... d'autant plus que l'éolien et l'hydroélectricité sont très compatibles par le fait qu'on peut faire varier... on peut fermer les valves de l'hydroélectricité et faire tourner les machines à vent.

Donc, n'avez-vous pas une inquiétude justement que, par le fait que le nombre d'éoliennes de 1 000, sur 1 000 MW qu'on va demander, va augmenter le prix de cette filière-là, et, au bout du compte, après ça, après quelques années, on dira: Bien, écoutez, ce n'est pas payant, l'éolien, on va retourner à l'hydroélectricité ou le thermique. J'ai dû...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous avez triché sur le temps un peu, là.

M. Tremblay: Oui, mes deux minutes.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, peut-être une courte remarque.

n(12 h 20)n

M. Caillé (André): Mme la Présidente, je voudrais rassurer le député sur les prix qu'on est prêts à accepter. La réputation d'Hydro-Québec est bien établie, je pense, à cet égard. C'est qu'on n'accepte pas n'importe quelle sorte de prix. On n'acceptera pas de payer plus cher que ce que ça vaut, et les gens qui s'intéressent à l'éolien au Québec, que je connais, ils savent très bien comment on est en affaires. Alors, je ne vois pas de grand danger, là, qu'ils abusent de nous parce qu'on veut faire 1 000 MW.

Deuxièmement, je rappelle qu'une usine... ou des usines implantées ici, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, vont avoir accès au marché américain pour vendre leurs produits également, parce que ça se développe ici et ça se développe également ? peut-être pas au même rythme qu'ici, certainement pas en termes de pourcentage de croissance, aux États-Unis ou ailleurs au Canada ? mais il s'en développe quand même; elles vont avoir accès, ces usines-là, ces entreprises-là, au marché de l'Amérique du Nord, voire au marché européen. S'ils en vendent beaucoup en Europe, s'ils sont compétitifs, ils vont vouloir en vendre là-bas aussi. Alors, ce n'est pas juste la demande d'Hydro-Québec. La demande d'Hydro-Québec, ici, c'est la bougie d'allumage.

Et je ferai remarquer aussi ? dernier commentaire ? que, dans l'éolien, la ressource, c'est le vent, et la ressource, c'est la ressource naturelle qui appartient aux Québécois, et de même manière que la ressource hydraulique appartient aux Québécois. Alors, c'est normal que, quand on la développe, il y ait des retombées en termes de création d'emplois pour eux. Ça, Hydro-Québec a toujours fait ça, ce n'est pas une nouvelle. On l'a fait dans l'hydraulique, on va le faire dans l'éolien.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Caillé. Alors, ceci met fin à la période d'échange qui était prévue ce matin. Évidemment, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. M. Vandal, je retiens, dans ce que vous avez expliqué, argumenté, donné comme informations, un élément qui est passé inaperçu: vous avez prévu que l'hiver et les temps froids se termineraient le 15 février. Je m'en réjouis.

Alors, je suspends jusqu'à 2 heures. Nous allons reprendre à 2 heures et poursuivre nos discussions sur Hydro-Québec, à l'égard de la production, pour une période de 60 minutes. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, silence, s'il vous plaît! Je déclare la séance de travail ouverte et je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer vos cellulaires. Je suis sûre que vous les avez réouverts sans ma permission sur l'heure du midi.

Je voudrais, avant que nous continuions nos travaux, dire la chose suivante. On m'a signalé qu'un petit événement tout à fait inapproprié avait eu lieu à votre sujet, M. Caillé, dans le hall d'entrée de l'Assemblée nationale. J'ai vérifié auprès de la sécurité, qui a pris les mesures qui s'imposaient. Je veux dire à tous et à toutes que les députés, quelles que soient leurs allégeances politiques, leurs opinions, et les personnes conviées à l'Assemblée nationale doivent pouvoir être ici en toute sécurité et dans un climat de sérénité.

Je ne peux pas m'excuser de cet événement, parce que je n'en ai pas la responsabilité, si ce n'est que de vous dire que j'en suis très désolée. Et c'est d'autant plus inadmissible que nous sommes dans un exercice où des dirigeants d'une institution publique viennent rendre des comptes à des parlementaires. Et, ce matin, j'ai utilisé un petit jeu de mots un peu... avec humour en disant: Nous parlementons, mais on se rend compte que ce n'est vraiment pas un mauvais jeu de mots. Ce sont avec des mots que nous débattons de nos idées, et tout autre geste n'est pas admissible à l'Assemblée nationale. Alors, je voulais faire ces remarques en guise d'introduction, M. Caillé.

M. Caillé (André): Madame, je vous remercie beaucoup de votre sympathie.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Ceci étant dit, personne ici ne sera complaisant ou condescendant, ou quoi que ce soit, cet après-midi. On garde le même... le même esprit de travail, tout en étant désolés de cet événement. Voilà.

Il nous reste donc un bloc d'une heure sur la question des orientations d'Hydro-Québec à l'égard de la production. Je vous propose d'alterner par blocs de 15 minutes. Ça vous convient? Alors, je crois qu'avant que nous quittions j'avais épuisé la liste des députés du côté du Parti libéral qui avaient manifesté leur intention d'intervenir. Est-ce que vous pouvez me donner d'autres indications?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Pardon?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, non. Je veux savoir, du côté libéral, qui... Vous avez 30 minutes. On va faire un premier 15 minutes, 15 minutes, en alternance.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Alors, j'aurai deux fois 15 minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Excusez-moi, Mme la Présidente.

n(14 h 10)n

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

M. Bachand: Donc, rebonjour, messieurs. J'aurais une petite question sur le Suroît, parce que, évidemment, les centrales thermiques comme celle du Suroît qu'on est en train de mettre en place, vous avez dit que, au niveau de la construction, ça ne posait pas de problème. Je veux juste savoir, au niveau de l'alimentation de l'usine thermique, qui va être au gaz naturel, comment vous allez contrôler les revenus, compte tenu qu'on contrôle difficilement l'apport du gaz et le prix, la constance du prix du gaz naturel.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, on le contrôle de la manière suivante. En ce moment en Amérique du Nord ? et c'est vrai lorsqu'on regarde les prix à la marge dans les marchés qui nous entourent et également au Québec ? le gaz naturel est un des facteurs déterminants dans l'établissement des prix à la marge.

Alors, dans cette mesure-là, la stratégie, pour nous, c'est bien sûr de s'assurer que la façon que l'on achète le gaz naturel soit compatible avec la façon que le gaz naturel détermine les prix de l'électricité comme tels. Donc, ça fait partie, là, de nos stratégies normales de gestion d'approvisionnement, et je n'entrevois pas de difficultés à réaliser ça, donc à s'assurer qu'on s'isole des risques dont on veut bien s'isoler et qu'on s'assure que nos achats se font à des conditions qui sont au moins aussi bonnes que les conditions auxquelles on pense vendre l'électricité produite par la suite.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bachand: Mme la Présidente, je comprends bien ça. Maintenant, compte tenu qu'on n'a pas le contrôle... Vous allez me dire: On n'a pas le contrôle de la pluie qui tombe, non plus, pour remplir les réservoirs. Vous avez raison, mais ce sont des facteurs naturels, et ce n'est pas une question de coûts mais c'est une question de conditions météorologiques, et ça, tout le monde convient qu'on ne peut pas avoir de contrôle là-dessus. Par contre, l'approvisionnement et sur le prix, là, on n'a drôlement pas un contrôle, parce qu'il y a un rapport direct entre le prix payé et la production qu'on va avoir en bout de ligne. Est-ce que vous pourriez avoir quelques arguments pour nous rassurer là-dessus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, la façon de faire ça pour s'assurer qu'on s'isole de tous les risques dont on veut bien s'isoler, c'est de travailler sur la base de portefeuille, hein? On a un portefeuille d'achat de gaz naturel où on est capable de fixer des prix pour un certain temps, à tout le moins fixer des prix sur des indices de référence dans le marché, et donc on le fait pour une certaine quantité. On garde une autre partie qu'on achète sur des prix qui sont des prix qui peuvent avoir une fluctuation à plus court terme, sachant très bien que toutes ces fluctuations-là se traduisent, au niveau du prix du gaz naturel, au niveau du prix de l'électricité dans les marchés eux-mêmes.

Alors, on est, si vous voulez, un intermédiaire entre le marché... la commodité qu'est le gaz naturel et la commodité qu'est l'électricité dans les grands marchés, et c'est vrai au Québec également.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Si vous le permettez, Mme la Présidente, juste en conclusion... en fait, je voudrais apporter un autre élément. Ça fait différent de celui que je viens...

Donc, Mme la Présidente, je me suis interrogé un petit peu... Vous aviez, lors du plan stratégique 2004-2008... avec le précédent, on constate que les projets de la rivière Romaine... Vous en avez parlé d'ailleurs, que c'était éventuellement... on ne parle plus de Churchill. Puis je me demandais c'était où dans le paysage d'Hydro-Québec et quelles étaient les difficultés. Parce qu'on semble bien que ça a été... J'ai l'impression que ça a été un peu abandonné comme perspective, et j'aimerais que vous me parliez... Est-ce que c'est des difficultés avec Terre-Neuve? Est-ce que... Qu'est-ce qui fait qu'on l'a mis un petit peu en veilleuse? J'ai l'impression que... et peut-être corriger cette impression-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, je vais donner les premiers éléments de la réponse, puis je vais laisser la parole à mon collègue par la suite. Alors, en ce qui concerne le projet de Gull Island, il y a eu des négociations à plusieurs reprises. Je pourrais vous dire... Il y a eu plusieurs phases de négociations, parlons de là où nous en sommes. Là où nous en sommes, c'est qu'il y a une proposition devant les deux partenaires qui est une proposition gagnant-gagnant, gagnant pour Terre-Neuve, gagnant pour Québec, mais la décision, à ce moment-ci, elle se trouve du côté de Terre-Neuve. Et on est donc en attente de leur réaction.

Pour vous donner peut-être plus, je demanderais à mon collègue de compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Le projet Gull Island dont il est question ici, c'est un projet de 2 000 MW. Donc, c'est un projet extrêmement considérable, et aujourd'hui, bien sûr, là, ça reste le meilleur projet hydroélectrique à l'échelle nord-américaine qui n'est pas développé ou en voie d'être développé. Donc, c'est un projet qui présente beaucoup d'intérêt et donc des perspectives importantes.

Les propositions... Il y a eu beaucoup de discussions; les propositions ont été faites; et c'est pour ça que, dans le plan stratégique, ce que l'on dit, c'est qu'en ce moment il n'est pas possible pour nous de planifier sur la base de la réalisation de ce projet-là qui, de toute façon, même si des décisions se prenaient dans les prochains mois ? si on veut poser cette hypothèse ? la production d'une centrale comme Gull Island n'apparaîtrait qu'à l'horizon 2012 ou 2013.

M. Bachand: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y.

M. Bachand: S'il me reste un petit peu de temps.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, oui, ça va.

M. Bachand: Justement au niveau de échéanciers, M. Vandal, dites-moi donc... M. Caillé a parlé d'une réaction attendue de Terre-Neuve; j'aimerais que vous spécifiiez, en termes de temps, là, vous attendez ça pour quand, cette réponse-là?

M. Vandal (Thierry): En tout cas...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas d'échéancier, hein, comme André Caillé le mentionnait. Il y a eu des propositions qui ont été faites, et la décision, c'est celle de Terre-Neuve. Mais dans l'hypothèse, par exemple, là, quand on parle du plan stratégique, dans une hypothèse où des décisions se prenaient tout prochainement, il n'en demeure pas moins que ce projet-là, comme tous les autres projets hydroélectriques, les délais de réalisation impliquent les études environnementales et la construction comme telle.

Ce projet-là, toutefois ? parce que vous pourriez me poser la question: Pourquoi est-ce que vous parlez 2012-2013 alors qu'on est en 2004? ? ce projet a également un autre avantage, c'est que les infrastructures d'accès sont déjà en place, la route existe déjà le long de la rivière Churchill. Alors, autrement dit, il n'y a pas une saison de construction pour bâtir les campements et les routes d'accès. La construction peut commencer plus rapidement que dans un chantier, là, nouveau.

M. Bachand: Merci, M. Vandal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va pour l'instant? Juste avant qu'on continue, M. Vandal, vous m'avez indiqué, avant qu'on commence nos travaux, votre intention de déposer des documents. Alors, vous faites le dépôt formel?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Pouvez-vous juste nous dire l'objet de ces documents?

M. Vandal (Thierry): Oui. Il s'agit d'un jeu de trois cartes. La première carte situe sur le territoire du Québec la localisation de tous les projets qui sont en voie de développement, donc soit en construction, en phase d'autorisation ou, dans le cas du projet Romaine, en avant-projet. Ça donne une bonne perspective. La deuxième carte, si je ne me trompe pas, est la carte qui présente les grands projets de réfection. Il va être question tantôt des grands ouvrages, là, qui sont en réfection. Il y en a à l'échelle du Québec, alors on a voulu bien les situer et donner les perspectives sur les dépenses qui vont être faites... ou les investissements qui vont être faits. Et finalement la dernière carte présente la situation géographique du projet Romaine, du complexe Romaine avec ses quatre centrales.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ces documents sont donc reçus. Ils sont en train d'être distribués aux parlementaires. Je vous remercie. Alors, le député de LaFontaine voudrait s'adresser à vous.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. J'aurais deux questions, la première portant un peu... pour essayer de comprendre un peu le fonctionnement d'Hydro-Québec Production, en fait la production et tout, sauf que, dans votre page 53, «Poursuivre l'optimisation des ventes et achats à court terme», vous êtes, à la lecture, un grand joueur en électricité. Auparavant, on vendait de l'électricité, il y avait un contrat ferme. Je m'en rappelle, on signait les contrats de vente de x nombre de kilowatts aux États-Unis. Aujourd'hui, je pense qu'on n'arrive pas à faire... vous êtes comme le marché du thé ou du café à la Bourse, où est-ce qu'il y a des variations.

Je voudrais seulement comprendre un peu le fonctionnement, parce que, quand vous dites que vous vendez de l'électricité, nécessairement, des fois ce n'est même pas l'électricité qui est produite ici, au Québec, c'est de l'électricité qui est produite peut-être en Ontario, qui est redistribuée. Pourquoi? Pour la capacité de transport que vous avez. Seulement un peu pour comprendre le fonctionnement, puis je reviendrai après avec une autre petite question.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, la description que vous en faites est très juste. L'électricité, c'est une commodité. Vous donniez l'exemple du thé et du café, alors l'électricité est devenue une commodité, c'est-à-dire qu'elle se transige très librement sur des marchés. On a l'avantage d'être situé dans un marché de grand intérêt, le nord-est du continent nord-américain, et l'action commerciale de l'entreprise est une action commerciale à plusieurs niveaux.

Un, on place dans les marchés de court terme de l'électricité que l'on juge être disponible à partir de nos propres installations, donc à partir de nos réservoirs et de nos centrales.

On achète également, on fait transiter par nos installations, si vous voulez, par nos marchés, de l'électricité qu'on a achetée à court terme sur les marchés hors Québec. Un exemple de ça. Un petit peu avant les Fêtes, novembre, décembre, c'est une période où la demande n'était pas très, très forte aux États-Unis, donc les prix étaient relativement bas. On en a profité pour acheter de l'électricité qui a déplacé de la production, qu'on a laissée dans nos réservoirs, et cette électricité-là, l'été qui vient, bien, on compte bien la revendre dans les marchés qui nous entourent à des conditions qui sont des conditions meilleures. Pour ça, on peut fixer à l'avance des prix ou bien donc on peut attendre les bons moments, les moments où, là, la demande augmente, et vendre à des prix qui peuvent être meilleurs. Donc, ça, c'est l'activité qui est vraiment l'activité d'achat-revente.

n(14 h 20)n

On fait également du «trading», du courtage, si vous voulez, où, comme vous le mentionnez, on peut, dans les marchés, acheter à un endroit, par exemple en Pennsylvanie, et revendre cette électricité-là au même moment dans l'État de New York. On peut le faire sur une base purement financière; autrement dit, c'est des marchés financiers, des bourses financières, ou on peut le faire sur une base physique, en déplaçant de manière physique toute cette électricité-là.

Ce qu'il faut retenir de cette activité-là, c'est qu'elle est rentable, même fort rentable. C'est une activité pour laquelle on a des actifs et une situation géographique qui est absolument exceptionnelle, et qui continue et qui a continué en 2003 de donner d'intéressants résultats. Je vous donne là-dessus quelques chiffres, si vous permettez.

En 2002 ? c'est dans le rapport annuel de l'entreprise ? on a réalisé une contribution nette ? ça, c'est du revenu net, là, ça s'en va sur la ligne du bas, là, d'Hydro-Québec ? de 1 milliard de dollars avec 12 TWh, 12,6 TWh. Autrement dit, avec 8 % du volume qu'on a vendu, on a fait à peu près 40 % de la ligne du bas d'Hydro-Québec, à travers toute cette activité.

En 2003, parce que la demande a été beaucoup plus forte au Québec, bien sûr, on n'avait pas autant d'énergie à sortir au net, donc les quantités qui ont été sorties de nos réservoirs au net pour les marchés hors Québec ont été de beaucoup inférieures. On parle de seulement 4 TWh. C'est vous dire comment la situation est serrée. Mais, avec ce 4 TWh là, on a réussi tout de même à réaliser une contribution nette de 600 millions de dollars.

Donc, 1 milliard en 2002 et 600 millions en 2003, mais avec le tiers seulement du volume net. Ça veut dire que les 4 TWh qu'on a sortis au net de nos réservoirs, ils ont généré 0,15 $ le kilowattheure. Ce sont des revenus. Et ça, c'est le résultat de tout cette activité, là, de brassage d'électricité à travers nos installations.

C'est une activité qui va se poursuivre, et les marchés sont aussi favorables, quand je regarde la période du plan, qu'ils l'ont été, mais c'est une activité qui évolue, hein. On ne peut pas se permettre de penser répéter ce qui a été fait l'an dernier. C'est pour ça que vous allez voir dans les résultats 2003, vous allez voir, on a fait des choses différemment en termes, là, de stratégie. Et ça va continuer à être ça. Vous savez, on n'est pas seuls dans ces marchés. Si on pense répéter en 2004 ce qu'on a fait en 2002, ça ne fonctionnera pas. Mais on va continuer, là, d'avancer et de progresser dans cette activité.

La Présidente (Mme Lemieux): Une dernière question, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, oui, une dernière.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste à peu près deux minutes.

M. Tomassi: Oui. Dans votre... page 54, dans la stratégie 2.2, «Poursuivre une gestion rigoureuse et geler les charges d'exploitation», vous avez votre participation dans Meiya Power, en Chine. On sait que... puis c'est marqué comme quoi vous allez vendre votre partie parce que c'est rendu à un niveau où est-ce que l'occasion d'affaires porte à peut-être avoir... Sachant que le marché d'avenir, on le dit, là, on est au courant que le futur est en Chine, là, le marché, nos compétiteurs ne sont plus dans le Sud mais sont vers la Chine, est-ce que ce n'est pas, sur le plan stratégique, là, une mauvaise décision?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, merci. Alors, la situation, pour ce qui est d'Hydro-Québec Production, où on gère ces participations qui sont détenues d'un point de vue corporatif par Hydro-Québec International, la situation est très particulière, hein, parce que notre futur, il n'est pas en Chine, notre futur, il est ici, au Québec. Quand on regarde les perspectives de développement, le potentiel de développement, l'horizon aussi ? on parlait ce matin de 2020, et, moi, je crois que ça peut aller bien au-delà de 2020 ? nos énergies et ce qu'on peut réaliser de plus intéressant, on n'a pas besoin d'aller le chercher en Chine, il est ici, en autant qu'on le fait correctement.

Alors, il y a eu cet investissement qui a été fait en Chine dans les années... à la fin des années quatre-vingt-dix, qui a été un bon investissement, qui va donner... Le processus est engagé, et on est bien, bien avancé, c'est pour ça que je peux en parler librement. Il y a une transaction qui est en train de s'orchestrer qui va nous donner un intéressant retour sur l'investissement. André Caillé parlait hier de «total return», de retour total sur l'investissement, c'est-à-dire combien on a investi, combien ça nous a coûté, tenir cet investissement-là, combien de bénéfices on a retirés puis à combien est-ce qu'on sort. Quand on fait la boucle de tout ça, l'investissement de Meiya va avoir été un bon investissement, et on espère compléter la transaction dans les mois qui viennent.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Vandal. Ça compléterait... Il reste à peine quelques secondes sur ce premier bloc de 15 minutes, alors j'irai du côté de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Bientôt, nous aurons la décision des audiences publiques du BAPE sur le projet Péribonka 4, qui, je pense, va probablement et certainement être positive, et nous nous en réjouissons ? je suppose que mon collègue de Roberval aussi. Et à cet égard je félicite Hydro-Québec pour son effort de clause de sous-traitance régionale qui fait, en tout cas, qui incite les... qui aide fortement les promoteurs régionaux, et ça, je dois dire que c'est un pas dans la bonne direction.

Cependant, on se pose beaucoup la question dans la région, si Hydro-Québec ne peut pas faire plus, dans le sens de faire des fractionnements de contrat. Je vous donne l'exemple. On a eu la construction de l'usine Alcan à Alma il y a quelques années, et où Alcan a participé de façon phénoménale au fractionnement de contrat pour faire en sorte que les petits promoteurs puissent être maîtres d'oeuvre et non sous-traitants. Donc, ce que ça fait, c'est qu'ils acquièrent une expertise, et ils peuvent l'exporter par après. Parce que, vous savez, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on ne peut pas faire des bouches de métro ou des tours de 20 étages, mais on peut faire des barrages.

Alors, quelle est la difficulté pour Hydro-Québec de faire ce fractionnement? Et là je ne vous demande pas de faire ce fractionnement de 50... diviser en 50, mais peut-être en sept, huit, pour s'assurer que des petits promoteurs de chez nous puissent prendre cette portion, acquérir cette expérience et d'être les maîtres sur le chantier.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, oui.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, je voudrais remercier le député pour son encouragement et ses félicitations, ses remarques quant à notre développement. Alors, je ne prendrai pas beaucoup de temps pour le faire. Alors, voilà, considérez que c'est fait.

Deuxièmement, oui, Hydro-Québec a une volonté de faire en sorte de maximiser les retombées économiques locales de ses projets hydroélectriques. On en a annoncé plusieurs dans le cadre de ce plan stratégique, des projets hydroélectriques, on va traiter chacune des régions de la même manière, en tentant de maximiser. Nous faisons le fractionnement, c'est vrai, mais ce n'est pas la seule mesure qui existe, il y a une mesure qui s'ajoute à cela, et j'aimerais que mon collègue, M. Cacchione, décrive l'ensemble des mesures que nous prenons pour maximiser les retombées économiques régionales, dans un contexte où les agents économiques, où nos fournisseurs restent en compétition les uns avec les autres.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Cacchione.

M. Cacchione (Richard): Merci, Mme la Présidente. En fait, on a commencé ce mouvement-là depuis un certain nombre de projets. Ça s'est fait dans le projet Grand-Mère, ça se fait actuellement à Toulnustouc, et on a planifié pour le projet Péribonka. Sur Péribonka, il y a plus de 60 % des lots de travail, donc vous parliez tout à l'heure de quelques lots, là, mais on parle de plusieurs dizaines de lots de travail qui sont accessibles aux entrepreneurs de la région, mais pas en sous-traitance, directement.

Il y a aussi bien sûr, à travers des mesures qu'on prend... Comme, par exemple, André évoquait une clause qu'on met dans nos contrats majeurs pour encourager les entrepreneurs généraux à donner des sous-contrats locaux sur les gros travaux difficiles où les entrepreneurs locaux seraient moins susceptibles de faire les travaux. Alors, on leur donne un incitatif, jusqu'à une concurrence de 10 % à 20 % de la valeur du contrat, d'engager des sous-traitants régionaux, et on crédite les entrepreneurs pour ça, ce qui fait que les entrepreneurs régionaux ont vraiment un avantage, jusqu'à l'ordre de 40 %.

Alors, on pense que même sur les gros lots de travail... puis, dans le cas de Péribonka, on parle du barrage, qui pourrait être quand même assez compliqué, on devrait revoir là-dessus beaucoup d'entrepreneurs de la région.

Maintenant, il y a aussi des appels d'offres pour, par exemple, les voitures, tout l'équipement qui peut s'acheter dans la région. Puis, une région aussi bien développée que le Saguenay?Lac-Saint-Jean va sûrement nous permettre de nous approvisionner. Et donc l'engagement ou l'objectif qu'on a là-dedans, là, qui est environ 350 millions pour la région, devrait être dépassé.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous voulez compléter?

M. Caillé (André): Je voudrais simplement ajouter que donc, dans tous nos projets hydroélectriques, il y a un souci de maximiser les retombées économiques régionales, mais je voudrais aussi dire que pour les gens des régions centrales, par exemple région de Québec, région de Montréal, il y aura des retombées aussi, parce que les groupes turboalternateurs, enfin l'équipement, il y a beaucoup de manufacturiers. Tous les travaux, ce n'est pas sur les chantiers. Il y a de l'équipement qui se fait ailleurs, en usine. Alors, les régions centres aussi bénéficient grandement de l'ensemble de ces travaux, 19 milliards, là, qu'on annonce pour les cinq prochaines années... 3,5 milliards, pour 15 ans.

Il y a beaucoup, beaucoup d'emplois ici, il y a vraiment beaucoup d'emplois ici pour les Québécois, pour les Québécoises, dans le secteur de l'hydroélectricité, et vous ne savez pas à quel point, pour revenir à la passion, nous en sommes fiers.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Dans un autre ordre d'idées, on vend de l'électricité aux Américains. On vendait du bois, des deux-par-quatre, et puis, à un moment donné, même dans un contexte de libre-échange, les Américains se retournent et disent: Bon, on met une surtaxe. Est-ce qu'une menace comme ça pourrait arriver dans le marché de l'énergie éventuellement, où, par mesure protectionniste, les Américains... puis qui pourtant, il me semble, souhaitent avoir de l'énergie. Je me souviens de George Bush qui disait: «We need more energy.» Eh bien, est-ce que ça, dans les 20 prochaines années, peut-être que vous ne le savez pas, mais est-ce que ça pourrait arriver?

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, il n'y a certainement aucune indication dans ce sens-là. C'est plutôt le contraire. Si on regarde ce qui s'est passé depuis maintenant cinq ans, les marchés se sont ouverts. Certaines des contraintes qui existaient, certaines des barrières qui existaient, barrières réglementaires évidemment, sont tombées, de telle sorte qu'aujourd'hui l'énergie transite à travers les frontières de manière extrêmement libre. Et, dans le fond, quand on regarde la situation, vous savez, ce qui est permanent dans la situation, là, d'Hydro-Québec ? ça reflète également celle du territoire du Québec ? c'est sa situation géographique par rapport aux grands marchés.

Puis il y a une complémentarité naturelle qui fait en sorte que, au moment où les Américains ont le plus besoin d'énergie et au moment où tous les gens au sud du Québec ont le plus besoin, ça coïncide avec des moments où nous, je veux dire, c'est une période de moins forte consommation. Cette complémentarité-là, elle rend l'ensemble du marché plus efficace. Et c'est des discussions... bien, je peux vous dire, c'est des discussions qu'on a eues avec chacune, là, disons, des administrations qui se sont succédé, là, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix à Washington, dans un contexte qui est un contexte, là, où ils souhaitent, tout le monde souhaite que l'ensemble se développe en rendant le marché le plus efficace possible. Parce que ça, c'est dans l'intérêt ultime des consommateurs. On y fait de l'argent, oui, mais in fine c'est bon pour les consommateurs.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. À ce propos, j'aimerais rappeler aux membres de la commission les propos de l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Cellucci, qui a répété... C'est de notoriété publique, enfin c'est de connaissance publique, il a dit lui-même que, pour ce qui est du secteur énergétique, le Canada, il voyait le gaz du delta du Mackenzie et l'hydroélectricité du Québec. C'est ses propres paroles. Je pense que c'est vrai.

Je sais aussi des discussions stratégiques qu'entretiennent les Américains entre eux quant à l'approvisionnement énergétique, et ce n'est pas la même situation que dans le bois d'oeuvre, c'est une situation où ils tentent de mesurer jusqu'à quel point ils peuvent attendre une disponibilité d'énergie venant du Canada et, bien sûr, dans notre cas, une disponibilité en termes d'électricité, quand on parle du Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, tout à l'heure, à l'émission Maisonneuve à l'écoute, le ministre des Ressources naturelles a dit que la centrale du Suroît allait être construite par une entreprise privée, et c'est aussi une entreprise privée ? sans doute la même ? qui allait vendre l'électricité à Hydro-Québec Distribution, comme dans le cas de la centrale TransCanada Énergie, à Bécancour. C'est une information nouvelle, puisque jusqu'ici on avait compris que c'était Hydro-Québec Production qui allait vendre l'électricité à Hydro-Québec Distribution. Si c'est un producteur privé qui vend l'électricité à Hydro-Québec Distribution, comment se fait-il que ce projet de loi n'est pas allé en appel d'offres, comme le prévoit l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, j'ai participé à la même émission ce midi.

La Présidente (Mme Lemieux): Expliquez-nous ça; moi, je ne l'ai pas entendu.

M. Caillé (André): Maisonneuve... Bien, c'était après l'autre événement...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, ça va, ça va, ça va.

M. Caillé (André): Et j'ai dit que, dans le cas de la centrale le Suroît, la technologie, elle est choisie, c'est la technologie de General Electric. Et quant à l'état actuel de la situation, nous négocions présentement, il se peut que ça aille dans un sens ou dans l'autre et que... Je préférerais, par souci de maximiser l'avantage pour les Québécois, ici, d'obtenir les meilleures conditions possible, ne pas m'avancer à ce moment-ci sur une option plutôt qu'une autre.

Alors voilà, je tenais, tant qu'à parler de Maisonneuve, à ce que tous les éléments concernant l'émission Maisonneuve à l'écoute ? je pense que ça s'appelle comme ça, oui, Maisonneuve à l'écoute ? soient connus avant qu'on puisse en discuter.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais, donc, est-ce qu'il y a possibilité que ce soit un producteur privé, puisque vous dites que la décision n'est pas prise? Et, or, si c'est un producteur privé, ça aurait dû passer devant la Régie de l'énergie?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Ici, il faut distinguer, Mme la Présidente, il faut distinguer entre la vente de cette électricité pour le marché du Québec in fine, là, à travers bien sûr le distributeur... Hydro-Québec Production ne peut pas vendre sur le marché du Québec sans passer par l'intermédiaire qui est l'intermédiaire de Hydro-Québec Distribution, pas plus nous que n'importe quel autre producteur. Donc, la production, bien sûr, ça va être celle d'Hydro-Québec Production, mais, après ça, pour la vendre sur le marché du Québec, il va falloir que ça se fasse dans le cadre des appels d'offres de court terme, de moyen terme ou de long terme qui sont autorisés par la régie et qu'on peut anticiper, vous savez.

On ne risque pas de se tromper beaucoup en posant l'hypothèse ici qu'il y a des appels d'offres qui vont se lancer, là, dans les mois et les années à venir pour combler ces besoins d'une période qui s'annonce serrée. Mais ça va se faire dans le cadre, bien sûr, de ce que ça a été depuis le début, c'est-à-dire des plans d'approvisionnement du distributeur auxquels nous, comme producteurs, comme d'autres producteurs, peuvent répondre.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: O.K. Mais là, si je comprends bien, ça veut dire que la centrale du Suroît n'a pas passé... n'a pas reçu l'autorisation préalable de la Régie de l'énergie?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Et pas plus que d'autres projets de production nécessitent l'autorisation de la régie. Et peut-être il s'agit, là, de bien préciser. La régie approuve le plan d'approvisionnement du distributeur. Le distributeur est réglementé par la régie, par la Loi sur la Régie, donc, lorsqu'un plan d'approvisionnement est déposé, il doit être approuvé, et, sur la base de ce plan d'approvisionnement là, le distributeur va en appel d'offres auprès de producteurs. Et là il peut y avoir des appels d'offres qui sont spécifiques à l'éolien, il peut y avoir des appels d'offres qui ne sont pas spécifiques à une filière, comme ça a été le cas l'an dernier, il peut y avoir toutes formes, là, d'appels d'offres qui sont autorisés par la régie.

Les projets de production, eux, c'est une tout autre chose, puis c'est vrai également pour les projets du côté éolien, ça nécessite des autorisations qui sont celles, bien sûr, du ministère de... du gouvernement, mais par l'entremise des lois sur la qualité de l'environnement, par exemple, ou les terres publiques, le domaine des terres publiques.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean, il reste quatre minutes... trois minutes à ce bloc.

M. Tremblay: Je peux-tu les prendre tantôt?

La Présidente (Mme Lemieux): ...

M. Tremblay: Non? Il faut que je prenne tout de suite?

La Présidente (Mme Lemieux): Disons qu'il ne faut pas trop jouer avec ça. Ça va bien, là.

M. Tremblay: O.K. Bien, je vais y aller, dans ce cas-là... Non, non, je continue, alors.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Tremblay: Alors, quand le ministre des Ressources naturelles a cité, dans La Presse canadienne, le 14 janvier 2004: «C'est un Suroît amélioré. Le projet constitue le meilleur choix pour les Québécois dans un esprit de développement durable, de sécurité des approvisionnements et d'autonomie énergétique», en quoi, selon vous, ce projet respecte-t-il les principes de développement durable, soit la préservation de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Alors, en quoi? Alors, moi, je veux dire, j'ai écouté le... entendu le ministre de l'Énergie dire cela et je peux vous dire que tous les ministres de l'Énergie, à travers le monde, que je connais, moi, ils auraient dit la même chose, pour les mêmes raisons, hein, bon, au nom des mêmes facteurs. Parce que je vous assure ? je vous assure ? le projet Suroît est un bon projet au point de vue de l'environnement sur cette planète et du point de vue de l'émission des gaz à effet de serre. Il faut que ce soit clair, ça. C'est un bon projet à cet égard-là. C'est la meilleure chose qu'on peut faire. Il n'y aura pas plus, il va y avoir le moins de gaz à effet de serre qui vont être émis, dans l'état actuel des choses.

On en a parlé ce matin, Mme la Présidente, en référence à si on avait fait des projets hydroélectriques. Bien, je veux bien, mais on ne les a pas faits. Il est trop tard. Il est trop tard pour les dates que nous visons. Il est trop tard pour arriver à aller rechercher notre 15 MW, peut-être, avant le milieu de la prochaine décennie. Les choses en sont ainsi. On pourrait tous s'accuser les uns les autres d'avoir fait toutes sortes de choses qui ont retardé le développement hydroélectrique. On aurait moins d'accusations à faire à mes prédécesseurs, je veux leur rendre, hein... rendre à César ce qui est à César. Et, mes prédécesseurs, là, ils ont travaillé très fort pour faire le développement hydroélectrique, puis quand je suis arrivé à Hydro-Québec, j'ai fait... j'ai tenté de faire la même chose qu'eux autres. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça, la situation.

Il nous reste à choisir le meilleur projet pour nous autres, au Québec, nous autres, des hydroélectriciens, le meilleur projet dans les circonstances. Et le meilleur projet, c'est celui-là. C'est celui-là. C'est comme ça, la vie. Et on ne pourra rien y changer. Quand on parle de ça, là, on aurait pu faire ci, on aurait pu faire ça, on tombe tous dans le club des «qu'on aurait donc dû». Bien là, c'est bien beau, ça, le club des «qu'on aurait donc dû», mais ça ne change jamais la réalité, ça. Ça va...

La Présidente (Mme Lemieux): Ce n'est pas parent avec les «tant qu'à y être»?

M. Caillé (André): Là, c'est... Oui, c'est ça. Il y en a deux, clubs: il y a les «tant qu'à y être» puis le club des «qu'on aurait donc dû». Alors, c'est ainsi, c'est ainsi, acceptons la situation puis disons aux gens qui nous écoutent... Moi, je veux dire aux gens qui nous écoutent: Votre sécurité d'approvisionnement énergétique, on s'en occupe autant qu'on s'en occupait avant; vous ne serez jamais exposés à des situations extraordinaires de payer des prix qui dépassent l'entendement puis qu'on vous refile des augmentations de tarifs qui ne font pas de sens puis auxquelles vous n'avez jamais étés habitués. Alors, ça, c'est la situation réelle. Alors, sur ce sujet, quant à moi, j'ai terminé. Mon collègue voulait ajouter quelque chose.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): Bien, cette plage... On va terminer sur ce plaidoyer; cette plage de 15 minutes à la disposition de l'opposition est terminée. Vous aurez peut-être d'autres occasions de revenir. Alors, maintenant, du côté ministériel, il reste... en fait, il reste 16 min 30 s. Je vous mets un petit peu plus de temps parce que j'ai parlé je ne sais pas à quel sujet durant votre première période d'échange. Le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue s'est manifesté à moi ainsi que le ministre. Alors M. le député.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Bernard: Désolé. Excusez. M. Caillé, depuis hier, j'ai des questions qui me brûlent les lèvres puis que je n'osais pas aborder avec vous. Mais le discours qui est revenu souvent, c'est celui des emplois en région, O.K.? puis des retombées d'Hydro-Québec, puis, moi, en tant que député de région, je peux vous dire que c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Je concède effectivement, parce que je connais les gens de la division de la Grande-Rivière, qui sont... pardon, La Grande, qui sont chez nous, à Rouyn-Noranda, il y a beaucoup de travaux qui se font. Puis effectivement Hydro-Québec Production a mis en place une politique du 40 % pour les emplois locaux.

Une des problématiques que je vous dirais, quand même, globalement, malgré cette bonne volonté, ce ne sont pas des emplois structurants. Parce que, les projets hydroélectrique, tu as une phase de construction qui mesure... qui dure x années, et donc, après ça... Puis le bel exemple, c'est les grands travaux de la Baie-James qu'il y a eu dans les années soixante-dix, qui créent un boum mais, après ça, recréent malheureusement un effet inverse. Puis, hier, entre autres, et en lisant le plan stratégique, vous avez commencé à parler d'industries à valeur ajoutée. Puis, quand je regarde le document que vous avez donné hier, quand je regarde les industries qui sont dans la région, dans les régions, comme, par exemple, l'aluminium primaire, ma crainte, c'est que justement, maintenant, les régions deviennent pénalisées.

C'est d'autant plus... Ma crainte est d'autant plus forte versus les emplois structurants, parce que, j'ai votre mémoire, j'ai participé à la commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles ? grand terme ? et j'ai en main votre mémoire, et encore, là-dedans, dans votre mémoire, vous parlez: Contributions d'Hydro-Québec aux implantations industrielles structurantes en région, O.K., qui va dans le sens de votre document. Vous avez des graphiques là-dedans, les emplois annoncés depuis 1997: 15 200 emplois. Puis, quand on regarde le décompte de ces emplois-là, 78 % des emplois sont à Montréal, dans la Montérégie et Lanaudière. O.K.? Puis, quand je regarde avec l'approche que vous prenez, malheureusement, les emplois structurants, ils ne se dirigeraient pas vers les régions.

Quand je regarde les industries que vous avez montrées, ciblées... Quand je parle de régions, là, je parle de régions éloignées, régions ressources. Puis, une tendance qui m'a malheureusement... Je ne vous cacherai pas, l'annonce du mois de juin, l'année dernière, quand vous avez décidé, Hydro-Québec, d'implanter votre filière Gaz ici, à Québec ? au grand plaisir de M. le ministre, par ailleurs ? et que l'ensemble de vos travaux vont avoir lieu dans le Bas-du-Fleuve et en Gaspésie, ça, c'est des emplois structurants de recherche. Il y a une université qui était à Rimouski, qui sont spécialisés dans le secteur marin. Honnêtement, je suis inquiet. Je suis inquiet, parce que ce qu'on a de besoin en région, pour développer à long terme les régions, ce sont des emplois structurants.

Du côté de l'éolienne, vous avez bien manifesté votre intention de favoriser l'implantation de l'industrie enfin structurante reliée au secteur de l'éolienne, à Matane, puis ça, là, je suis entièrement d'accord, puis bravo pour cette initiative. Mais j'aimerais... Je ne le sais pas, dans votre politique, maintenant, de plan stratégique, mais d'emplois structurants que vous voulez mettre en place, est-ce que vous réservez vraiment une place pour les régions que je dirais éloignées et régions ressources, d'où une grande partie de la production vient?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Prenons le dernier cas énoncé, le dernier exemple, là, l'exemple du gaz. Oui, on a décidé d'établir le siège social de notre activité pétrole et gaz à Québec, parce que, c'est une raison historique, les gens, dans ce domaine-là, la connaissance québécoise se trouve chez des personnes qui ont travaillé soit dans un ministère, soit à la SOQUIP, à l'époque, ou soit à l'Université Laval. Ça, c'est une chose.

Mais on a aussi dit en même temps, et ça a été moins rapporté, on a aussi dit en même temps que le maximum possible, quand... Si on fait une découverte, il faut d'abord un permis pour faire un forage, parce que, des hydrocarbures, ça se trouve en faisant des forages. Alors, supposons qu'on en a un puis supposons qu'on fait des découvertes. Tout... Le maximum d'activités vont être ramenées dans la région où on va faire ça. Puis, comme on vise la région de la Gaspésie, bien, ça se ferait en Gaspésie.

En ce qui concerne plus spécifiquement la région du député, madame, puis ça pourrait... Mme la Présidente, et ça pourrait s'appliquer à l'ensemble des régions, Hydro-Québec, il faut faire attention de faire le maximum, dans un premier temps, mais d'amener les entreprises aussi à se diversifier puis à acquérir des parts de marché ailleurs que simplement au Québec. Et ça, ça va leur donner plus de stabilité puis ça va être plus... stabilité dans le temps, j'entends, et puis ce sera plus structurant pour les régions. Pas facile de faire ça; il va y avoir beaucoup du «Aide-toi et le ciel t'aidera» là-dedans, il faut que les gens participent à ça. Mais on est conscients que ça ne pourra pas être simplement... Les choses évoluent, ça ne pourrait pas être simplement: On va maximiser maintenant, mais, pour après, qu'est-ce que vous voulez, nous autres, on est rendus ailleurs. Ça ne pourra pas être aussi simple que ça.

Je reviens sur... c'est mon dernier point, je reviens sur la question de création d'emplois par mégawatt. Il y a l'agroalimentaire. J'imagine que dans certaines régions, quand on dit: Bien, dans l'agroalimentaire, c'est la meilleure performance que l'on a, au Québec, avec nos mégawatts, c'est vrai, mais il y a des régions où ils ne sont pas dans l'agriculture. Il y en a plusieurs, régions qui sont dans l'agriculture. Et, quand je le dis, Mme la Présidente, devant votre commission, c'est parce qu'on veut ici envoyer un message aux régions agricoles: oui, de la transformation des produits alimentaires, c'est une bonne affaire. J'ai rencontré l'association au cours des derniers mois, etc., nous allons les supporter, et c'est correct. Mais ça ne nous empêchera pas de supporter d'autres secteurs industriels dans des régions comme la vôtre, où ça pourra... Puis ça pourra toujours être... Il y en a, de l'agriculture, dans votre région, mais ça pourrait être de l'agroalimentaire, mais ça pourrait être aussi autre chose. Il y a tout un éventail de possibilités. Ce n'est pas: cette chose-là ou rien, hein, c'est un éventail.

Je vois le tableau; je pense, ça représentait six ou sept catégories industrielles où on pourrait, avec nos mégawatts, produire de l'emploi. Parce que nos mégawatts, bien entendu, hein, vous nous avez entendus, il y a une thèse, ici. Enfin, c'est l'hydroélectricité. La seule thèse qu'il y a dans ce plan stratégique, c'est l'hydroélectricité, et la meilleure affaire pour nous. Il y a derrière ça une conviction profonde qu'avec ça on va avoir les meilleurs tarifs puis on va pouvoir attirer ici des investissements puis créer de l'emploi non seulement quand on développe l'hydroélectricité, mais créer de l'emploi aussi quand on utilise l'hydroélectricité, et ça, pendant plusieurs années.

Ce n'est pas Hydro-Québec qui va diriger le développement industriel du Québec, là, mais l'Hydro-Québec essaie d'influencer la direction dans laquelle ça va, pour qu'on fasse... Il n'y a pas d'autre souci ici que de faire le maximum possible, d'optimiser les choses. Je vais laisser à mon collègue le soin de compléter.

Le Président (M. Bachand): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il y a une autre... Et rapidement, bien sûr.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr.

M. Vandal (Thierry): Il y a une autre étape, hein, qu'on a oubliée ici, si je peux le souligner, il y a celle de l'exploitation. Et je crois que, dans les orientations 2 et 3, on va parler d'exploitation. L'exploitation, c'est des emplois qui sont des emplois, là, durables et c'est des emplois de qualité. Il y a la phase où on les construit, et ça, effectivement, ça a une durée dans le temps. Il y a la façon qu'on utilise l'électricité et la manière que les emplois peuvent être associés à ça. Mais il ne faut pas oublier la phase d'exploitation, puis ça, dans le secteur hydroélectrique, c'est pour toujours.

Et, dans ce domaine-là, on a posé des gestes au cours des dernières années en collaboration ? et je tiens à souligner leur concours ? avec nos partenaires syndicaux pour confirmer des missions ou, enfin, des pratiques qui sont des pratiques qui, pour nous, coïncident avec bien sûr les retombées régionales, mais aussi avec l'efficacité pour l'entreprise. Celles, par exemple, pour le complexe La Grande, de s'assurer que la région du député serve de quartier général, autrement dit que ça devienne notre bassin de recrutement principal pour ces emplois qui sont dans la partie ouest du complexe. De la même manière que, pour la partie est du complexe ? la partie est du complexe étant, là, LG 3 et LG 4 vers... jusqu'à Brisay ? que le pôle d'attache et donc le bassin de recrutement privilégié soit la grande région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Il y a là un avantage pour tout le monde. Nous, c'est efficace puis, bien sûr, ça assure dans ces régions une présence qui est une présence durable d'emplois qui sont des emplois de qualité.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Vandal. M. le député, je sais que M. le ministre veut intervenir. Est-ce que... Oui? M. le ministre.

Une voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Si on va à l'orientation 2, «Augmenter la rentabilité de la division», la stratégie 2.2, où on dit: «Poursuivre une gestion rigoureuse et geler les charges d'exploitation»... Alors, suite au... En fait, le gouvernement du Québec a demandé à Hydro-Québec de geler les dépenses d'exploitation, pour donner finalement le même exemple que le gouvernement du Québec actuellement, où, nous, nous avons décidé de couper dans nos budgets. On a demandé à Hydro-Québec de donner le même exemple.

Maintenant, évidemment, geler des dépenses, ça signifie en même temps des coupures de dépenses. Parce qu'il y a des dépenses structurantes qui vont augmenter: conventions collectives, etc., et dans une perspective où on veut développer des projets, on veut faire d'autres projets, on veut investir, comment Hydro-Québec Production va gérer cet aspect-là, et dans quel sens on travaille?

Le Président (M. Bachand): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. C'est un défi important, M. le Président...

M. Hamad: ...

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Je vais mettre les choses en perspective justement, là, pour bien renseigner cette commission. Lorsqu'on regarde la situation pour les cinq années à venir en production ? Production, on a 3 000 quelques employés, on a des actifs, on gère des actifs de plus de 24 milliards de dollars ? quand on regarde la situation pour les années à venir, on doit réussir les mises en service de nouvelles installations. Les mises en service des nouvelles installations qui s'ajoutent, bien sûr, ça, c'est un défi, ça représente à peu près, là, 17 millions de dollars, cumulatifs sur cinq ans, pour les installations qui vont être mises en service à partir de Grand-Mère cette année, puis Toulnustouc l'an prochain. 17 millions de dollars.

L'inflation... Vous savez, tout le monde fait des projections d'inflation pour les charges qui sont les charges hors salaires; bien sûr, l'inflation, c'est un défi, là... Si on posait l'hypothèse que l'inflation s'appliquait à toutes les charges autres que les salaires, bien, il y aurait là un défi cumulatif de l'ordre de 13 millions; on est rendus à 30 millions. À ça s'ajoutent, bien sûr, les contrats, les contrats qui sont d'excellents contrats, là, pour toutes les parties, les contrats de travail qui ont été convenus, qui comportent des coûts qui représentent environ 40 millions de dollars, cumulatifs sur toute la période. Donc, on parle de 70 millions de dollars de coûts additionnels qui apparaissent pour des éléments qui sont des éléments, là, que je viens d'expliquer. Le gel va faire en sorte qu'on va devoir absorber 60 % de ça. Donc, on parle d'une quarantaine de millions de dollars qui devront être absorbés.

Comment est-ce que ça va être fait? Ça va être fait en posant des choix, en posant des choix puis en essayant de réaliser des gains d'efficacité. Par exemple, en faisant mieux dans nos interventions, en faisant ce qu'on a fait cette année, par exemple, en choisissant, mais de manière avisée, de faire un arrêt à Gentilly en 2003 pour se donner la perspective de sauter un an, d'éviter un arrêt qui est un arrêt qui représente à peu près 10 millions de dollars, normalement, un arrêt qui pourra... qu'on pourra éviter en 2004 pour le reporter à 2005. Il y a toutes sortes de stratégies comme ça que l'on va mettre de l'avant. Mais je tiens à dire une chose, et ça correspond également avec une grande responsabilité que l'on a, c'est que tous ces choix-là vont être faits en s'assurant que la fiabilité et la qualité de l'exploitation sont maintenues, sont préservées. Et tous ces choix-là vont être faits sans en compromettre en aucun temps la sécurité de nos employés ou des installations, qui sont le patrimoine de l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Vandal. M. le ministre.

M. Hamad: Si je comprends bien, 70 millions par année, ça correspond à peu près, dans le plan stratégique, à, soit 70 millions, 280 millions à peu près?

M. Vandal (Thierry): C'est que c'est cumulatif. C'est 70 millions cumulatifs à la fin, là.

M. Hamad: Dans quatre ans, 70 millions?

M. Vandal (Thierry): Dans cinq ans.

M. Hamad: Dans cinq ans. Et lorsque je regarde la page 113, où on voit ici un petit peu les investissements consolidés, alors Hydro-Québec Production, finalement, un total, sur le plan stratégique, en termes d'investissements, c'est 9 060 000 000 $ qui évidemment...

M. Vandal (Thierry): ...oui. Excusez, M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Alors donc, là, juste pour faire le lien aussi avec ça, finalement, on coupe les dépenses; on est dans une période d'investissements, on investit 9 064 000 000 $ dans les prochains quatre ans; et, évidemment, il y a des jeux de ratios, parce qu'il y a un endettement, etc. Alors, comment ces perspectives-là se présentent?

M. Vandal (Thierry): Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on parle des investissements... Parce que, bien sûr, les investissements qu'on réalise aujourd'hui deviennent demain, au moment où on met en service des installations, deviennent des charges... pas des charges d'exploitation, bien sûr, des charges qui sont des charges financières, des charges d'amortissement. Alors donc, c'est certain, avec 9 milliards d'investissements, il va y avoir des mises en service, et ça, c'est pris en compte dans les projections financières.

Heureusement, heureusement, la rentabilité de la division et, bien sûr, la rentabilité de l'entreprise dont on fait partie arrivent à des niveaux où il y a une quantité, on génère des fonds, on génère des ressources financières qui permettent d'assurer ces réinvestissements qui sont faits, ou ces nouveaux investissements, ou nouvelles installations. De telle sorte que, lorsqu'on regarde, à la fin de la période, la situation dans une division comme Hydro-Québec Production, bien, grosso modo, les charges financières n'ont pas beaucoup changé, c'est-à-dire que, oui, il y a plus de volume de dette, mais le coût de cette dette-là n'a pas beaucoup changé; l'amortissement, la charge de l'amortissement a légèrement augmenté, on parle d'une centaine de millions de dollars sur la période, mais ça, ça traduit la pratique d'amortissement qui est la pratique d'amortissement avec l'annuité croissante à 3 %; et la rentabilité, qui est l'effet de nos revenus, c'est-à-dire là où on vend l'énergie, nous donne une rentabilité globale qui fait en sorte qu'on a les projections que vous voyez.

Donc, le défi des charges d'exploitation, il est intégré à tout ça. Et c'est un défi important, parce qu'on est en période de croissance, hein, on n'est pas dans une situation ici, en production, où c'est stable, on est dans une période qui est une période de développement. Ce plan stratégique est un plan de développement hydroélectrique intense. Alors, ça ajoute au défi, mais c'est un défi que André Caillé nous a confié, tous et chacun, présidents de division, et on entend le relever, comme tous les autres défis qu'il nous place.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il reste une toute petite minute.

M. Hamad: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Merci. Alors, ça met fin donc aux échanges entre le parti ministériel et Hydro-Québec au sujet de la production. Maintenant, du côté de l'opposition, il y aura donc 14 min 25 s à votre disposition. M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Oui. M. Caillé, à un moment donné, vous avez mentionné dans les médias que vous souhaitiez que les délais d'autorisation environnementaux soient raccourcis. Qu'est-ce qui pourrait être fait en ce sens-là, pour ne pas justement couper les coins ronds mais en accélérer quand même les étapes?

M. Caillé (André): Je vais vous parler...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

M. Caillé (André): Je vais vous parler, peut-être surprenamment, de ce qui a été fait. Entre le dépôt des études réalisées par Hydro-Québec et les décisions, les gens se sont engagés, puis on est arrivé à le faire dans Toulnustouc et on est arrivé à le faire dans Péribonka, en une période de 12 à 18 mois. C'est beaucoup mieux que ce que nous connaissions auparavant.

Franchement, je dois dire, et puis ça me fait d'autant plus plaisir de le dire que j'ai déjà été moi-même sous-ministre de l'Environnement ici, à Québec, les gens, au ministère de l'Environnement ? les gens d'aujourd'hui, plusieurs que je connais, d'autres qui sont des nouveaux, ça fait quand même plus de 20 ans que j'ai quitté ? font bien le travail. On est satisfaits. Je veux le dire sans nuance, nous sommes satisfaits des relations que nous entretenons et du travail que nous faisons avec le ministère de l'Environnement, et le travail que M. Cacchione fait pour aller faire toutes les démonstrations, faire toutes les études et les réalisations, les démonstrations, je le répète, qui sont nécessaires d'un point de vue environnement, et la manière dont nous sommes reçus, traités, et de la diligence avec laquelle les décisions sont prises. C'est ça qui fait en sorte que... J'ai souvent parlé de 12 ans, puis là ça ressemble plus à 10 ans, pour réaliser un projet hydroélectrique.

J'ajoute tout de suite qu'un projet hydroélectrique, ça se développe... Il y a toute une période d'avant-projet où les gens font les études; ça, c'est les études dont je parlais ce matin, quand j'ai dit qu'en 1996 on avait demandé à M. Vandal une revue complète de l'ensemble du potentiel hydroélectrique du Québec. Ça, là, on n'attend pas après le ministère de l'Environnement quand on fait ça, là, on fait les études qui sont requises puis on essaie... Ces études visent à identifier les potentiels, mais aussi qu'est-ce que c'est qu'il pourrait en coûter pour développer ces potentiels hydroélectriques. Par la suite, on fait un avis de projet, on reçoit des directives; ça dure une douzaine de mois. Après, on fait les études qui sont requises, après avoir reçu les directives, et les résultats de ça, dans le moment, ça dure entre 12 et 18 mois, des expériences que nous avons.

Bref, satisfaits avec la performance du ministère de l'Environnement à notre égard. Je suis très conscient d'être probablement le premier P.D.G. d'Hydro-Québec à dire cela publiquement. Mais je le dis. Voilà, point n° 1.

La Présidente (Mme Lemieux): Eh, il y a des fois qu'il faut le dire.

n(15 heures)n

M. Caillé (André): Oui. Bien, il faut le dire puis il faut reconnaître à César ce qui est à César. C'est bel et bien comme ça que ça se produit. On a eu plus de difficultés, dans un premier temps, disons, il y a deux ans, avec les autorités fédérales qui font le même travail. On me dit qu'on s'est considérablement améliorés depuis. Ce n'est pas aussi rodé qu'au Québec, ce n'est pas aussi rodé qu'au ministère de l'Environnement du Québec. Et puis là je ne parle pas de complaisance, là, je parle de la démarche, et de la rigueur de la démarche, et de la discipline, mieux dit, de la discipline dans la démarche, ce n'est pas aussi rodé au niveau du gouvernement fédéral.

J'ai rencontré les responsables de l'administration fédérale au plus haut niveau pour leur relater, leur faire part de nos difficultés. Ils ont le même objectif. L'administration fédérale n'est pas là pour mettre des bâtons dans les roues, là, il n'y a rien de cette nature-là, au développement hydroélectrique au Québec. On pense qu'on va arriver à créer la même chose, le même type de relations avec le gouvernement du fédéral, on le pense, puis j'en ai une confirmation dans le cas de Péribonka. Dans le cas de Péribonka, il semble que les ministères de l'Environnement, celui du Québec comme les responsables de l'environnement ? ça ne s'appelle pas nécessairement le ministère de l'Environnement, au gouvernement fédéral, mais enfin les responsables de ce côté-là au niveau fédéral ? vont faire très grande diligence. Nous sommes satisfaits.

Dans le cadre des législations actuelles, ce que je suis en train de vous dire, c'est que les administrations gouvernementales font le mieux qui peut être fait. C'est ainsi. On ne demande pas, nous, de modification de législation, parce que, je vais vous dire ? nous avons l'expérience, ça fait 30 ans que je visite cet endroit ? de demander des changements de législation qui changeraient encore les procédures, ça nous exposerait à pas moins de délais, à plus de délais. C'est ma conviction, enfin c'est ce que je pense qu'il arriverait. Alors, on ne demande pas de changement de législation, on demande de continuer comme ça s'est fait dans les cas de Toulnustouc et de Péribonka. Voici les deux bons exemples. On fait comme ça, et le calendrier d'un plan très agressif de développement hydroélectrique va être respecté.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Caillé. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je voudrais vous parler de la gestion des pointes, des pointes de demande électrique. Ça, c'est ce qu'il y a de plus difficile à gérer, je pense, pour Hydro-Québec, si je ne m'abuse, c'est-à-dire, bien, comme dans le plus froid du mois dernier où, entre 6 heures et 9 heures, vous demandiez à la population de réduire sa consommation. Donc, quand on parle qu'il y a eu un accroissement phénoménal et que je continue de m'interroger sur sa provenance et ces raisons qu'il y a une croissance, c'est surtout que c'est une croissance aux heures de pointe?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Vandal?

M. Caillé (André): M. Vandal va répondre, oui.

M. Vandal (Thierry): La croissance, elle n'est pas uniquement aux heures de pointe, Mme la Présidente. La croissance, je le mentionnais, je crois, ce matin, lorsqu'on regarde les livraisons que, comme producteur, on a effectuées auprès des marchés du Québec à travers le distributeur, en 2003, elles ont augmenté de 5,5 %, donc 9 TWh, c'est énormément d'énergie. 5,5 %, ça, c'est de l'énergie, donc c'est la consommation énergétique à travers l'année. Ça, c'est un défi extrêmement important, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de projets.

Au-delà de ça, il y a la gestion de la pointe, la gestion de la pointe où, cette année, on a eu une situation qui est une situation quand même assez exceptionnelle: des froids à récurrence assez limitée. Parce que ces froids-là sont arrivés plusieurs jours, hein? C'est toujours l'effet d'accumulation, donc, quand ça arrive vers la fin d'une semaine avec, en partant, là, le lundi puis que ça s'accumule à travers la semaine et que ça coïncide avec deux jours de suite de froid extrême comme on a vu, c'est là où le réseau est le plus sollicité.

On le voyait venir. On avait posé des gestes, hein. Comme producteur ? je peux le dire aujourd'hui parce que c'est fait ? on avait anticipé la chose. On avait acheté dans les marchés... L'énergie dont je parlais ce matin, là, les 1 500 MW, on ne les a pas achetés le mercredi soir pour le lendemain. On se disait: Coudon, ne prenons pas de chance, on va acheter ça pendant que les prix sont bas, on va fixer les prix «forward» d'achat. Et, quand on est arrivés, on l'a utilisé, et, à ce moment-là, le prix était pas mal plus élevé que ce que ça nous a coûté dans les faits. Et, si jamais il fait moins froid dans les semaines qui viennent, bien, on va revendre ça puis on va peut-être faire une marge intéressante. Donc, ça se gère par anticipation.

C'est un défi, mais je peux vous assurer, là, qu'il y a tous les outils en termes de gestion et, je crois, toute l'expertise pour bien gérer ça, avec quand même le défi que, à un moment donné, ça prend aussi des nouvelles installations. On ne peut pas, là, continuer à gérer une situation de croissance, qui est une bonne nouvelle... Il n'y a personne qui va se plaindre de la croissance, mais ça va prendre des nouveaux outils. Ces nouveaux outils là, cette année, qu'est-ce qu'on avait comme nouveaux outils? Bien, on avait bien sûr SM3, les 580 MW de SM3. On avait, dans la réfection... Vous savez qu'on fait beaucoup de travaux de réfection, mais une des réfections majeures que l'on fait en ce moment, c'est dans le complexe Manic-Outardes, à la centrale Outardes 3, où il y a quatre turbines. On est en train de remplacer, par séquence annuelle, chacune des quatre turbines, et à chaque fois qu'on les remplace on gagne 60 MW. Alors ça, c'est précieux, c'est des mégawatts additionnels en utilisant des ouvrages existants.

Donc, des moyens additionnels pour faire face à cette pointe-là: une bonne anticipation, la meilleure anticipation possible des besoins, et également une réponse du public qui a été fantastique, parce que le public a répondu de manière extraordinaire à un appel, là, de modération à la consommation aux heures de pointe.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: À combien estimez-vous justement l'économie d'énergie que vous avez faite par la collaboration des Québécois...

La Présidente (Mme Lemieux): ...

M. Tremblay: ...et puis je vais y aller en complémentaire pour sauver de l'énergie et du temps, est-ce que... Parce que je pense que vous allez me donner une réponse quand même assez impressionnante, c'est quasiment l'équivalent d'une petite centrale, d'une bonne centrale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de créer des tarifications avantageuses à certaines heures pour encourager les gens à faire leur lessive tard en soirée, comme c'est le cas pour les interurbains notamment, où à certaines heures ça coûte moins cher, les fins de semaine, etc.? Donc, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des modulations de consommation où ce serait moins cher à certaines heures? Ça vous éviterait d'avoir à gérer ces énormes pointes, bien qu'on est bien conscients qu'il y en aurait quand même, de ces pointes, et ça vous éviterait peut-être éventuellement de faire un Suroît.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, deux questions. Je vous invite à être le plus bref possible.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente, ce sera bref. Alors, il y a une bonne et une moins bonne nouvelle dans tout ça. La bonne nouvelle, c'est qu'effectivement la réponse des Québécois a permis d'éviter, là, une charge additionnelle de puissance aux heures de pointe, donc, qu'on évalue, là... il y a toutes sortes d'évaluations, hein? Ce n'est pas un exercice qui peut être un exercice exact, mais on ne se trompe pas beaucoup en disant 500 MW à 600 MW, là, comme à première vue. Ça peut être légèrement supérieur à ça, mais, je dirais, si vous voulez être du côté prudent des choses, parlez de 500 MW à 600 MW.

Toutefois, la mauvaise nouvelle ou, enfin, le côté moins heureux de la chose, c'est que ce n'est pas une économie d'énergie, parce que, bien sûr, j'imagine, vous, comme moi, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, il n'y a pas eu... le lave-vaisselle est peut-être resté plein pendant cette période-là, peut-être que certains lavages qui auraient été faits ont été décalés, mais l'énergie requise pour faire fonctionner tout ça, elle a été reprise plus tard. Donc, il n'y a pas, malheureusement... il n'y a pas ici de gain d'énergie, mais il y a un gain de puissance qui a été très précieux et que je ne veux surtout pas minimiser, dont je ne veux pas minimiser l'importance. En termes de gain énergétique, il aurait fallu qu'il y ait, au-delà de ça bien sûr, une réduction globale de la consommation.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Ungava, il vous restera trois, quatre minutes.

M. Létourneau: O.K. Merci, Mme la Présidente. Pour les nouveaux projets de production, parce que vous avez parlé hier, M. Caillé, qu'on avait atteint le maximum de l'énergie patrimoniale, du bloc patrimonial, pour les nouveaux projets de production, donc des projets qui vont fournir de l'électricité postpatrimoniale, est-ce que vous allez exporter cette électricité au coût marginal de production ou si vous allez la vendre ou l'exporter au coût moyen, par exemple entre le coût qu'elle vous coûte et le tarif qui était pour le bloc patrimonial?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n(15 h 10)n

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. L'énergie additionnelle à ce 165 TWh, c'est de l'énergie additionnelle requise pour satisfaire les besoins québécois. Ce qui est au-dessus de ça, Hydro-Québec Distribution a été en appel d'offres, parce qu'on avait des prévisions qu'il en avait besoin, on a été en appel d'offres. C'est là qu'ont été choisis trois projets: deux de mon collègue d'Hydro-Québec Production puis un autre de TransCanada Énergie. Ceci, si on regarde le détail du plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution, montre qu'il va avoir besoin également ? le dernier qui a été soumis à la régie ? d'électricité court terme, pas nécessairement long terme, mais court terme. Et, bon, on va aller... ils vont devoir aller... C'est la loi, la loi l'oblige, ils vont devoir aller, Hydro-Québec Distribution, en appel d'offres pour ça. Ça, c'est le côté Hydro-Québec Distribution, qui est... M. Boulanger est absent ici aujourd'hui. Pour l'implication de ceci du point de vue production, M. Vandal va vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Rapidement.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M'écoutez-vous quand je vous dis ça? Essayez.

M. Vandal (Thierry): Je vous écoute toujours.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est votre dernière chance. C'est votre dernière intervention.

M. Vandal (Thierry): J'apprécie la dernière chance, Mme la Présidente. Alors, c'est au coût marginal, bien sûr, parce qu'il ne saurait pas être question de perdre de l'argent à la banque.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. C'est bon. Alors, ceci complète la partie qui était allouée à l'opposition, et nous venons de compléter la période qui était allouée à l'étude des orientations d'Hydro-Québec à l'égard de la production. Ça a été une période assez électrique et très intéressante, je crois. Ça, c'est clair que ça a été passionnant encore. Je voudrais remercier M. Vandal, M. Cacchione. Je vous remercie pour votre présence, pour avoir accepté de répondre à nos questions, pour la qualité des débats.

Alors, j'imagine, M. Caillé, que pour le prochain élément de discussion d'autres collaborateurs vont se joindre à nous?

M. Caillé (André): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous abordons donc la question des perspectives financières. Alors, merci beaucoup, messieurs. Et vous pouvez m'indiquer qui va se joindre à nous pour ce thème?

M. Caillé (André): Oui, à cet égard, Mme la Présidente, Daniel Leclair va faire, dans un premier temps, une présentation concernant toutes les dimensions financières de l'entreprise. Dans un second temps et pour suivre l'agenda que la commission a prévu, Maurice Charlebois ? il va se joindre à moi dès maintenant ? il pourra poursuivre avec une courte présentation. Puis, par la suite, les uns et les autres pourront répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Merci, M. Caillé. Je voudrais avoir... Peut-être préciser d'abord que dans l'ordre de la Chambre les éléments Perspectives financières et Ressources humaines avaient été amalgamés, et, bon, Hydro-Québec nous a fait une demande, et les membres de la commission ont consenti à scinder ces deux points. Deuxièmement, j'aimerais que les membres de la commission me donnent des indications quant à l'idée d'une pause éventuelle. Oui? Non? Aucune de ces réponses?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que vous voulez qu'on la prenne maintenant, avant... cinq minutes, avant que... Je m'excuse, je vous ai fait... Alors, on va prendre cinq minutes et on reprend à 3 h 20. Ça va?

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais aux députés et à nos invités de prendre place. À tous les députés de prendre place. Alors, merci. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous allons aborder la partie Perspectives financières. M. Daniel Leclair se joint à nous. Vous avez une présentation maximale de 15 minutes et, après, la période d'échange avec les députés. Alors, M. Leclair, je comprends que vous procédez à la présentation? Oui?

M. Leclair (Daniel): Oui, merci, madame. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, depuis notre dernière rencontre, il y a deux ans à peine, nous avons parcouru beaucoup de chemin. Nous avons maintenu le cap sur la performance financière et la rentabilité, et ce, malgré des conditions de marché mouvementées. Aux États-Unis, l'industrie du secteur énergétique se relève à peine de la déconfiture de grandes sociétés telles qu'Enron et d'autres joueurs de moindre taille qui sont encore en pleine restructuration. Ainsi, tel un jeu de dominos, nous assistons depuis deux ans à la détérioration de la santé financière de plusieurs de nos compétiteurs.

Suite à ces événements, les agences de notation ont intensifié de manière importante leur examen des entreprises d'utilité publique. Elles portent beaucoup plus d'attention maintenant à la flexibilité financière, à la gestion des risques d'affaires, à la qualité des actifs, à la proportion dettes-fonds propres, à l'importance des programmes d'investissement et enfin à l'évaluation du contexte réglementaire dans lequel évoluent les grandes entreprises du secteur énergétique.

Ceci se reflète dans les cotes de crédit qui sont octroyées. Au cours des neuf premiers mois de l'année 2002, pour chaque hausse de cote de crédit, l'industrie a connu 21 décotes. Encore aujourd'hui, malgré que les marchés se soient stabilisés un peu, l'annotation «perspective négative» est trois fois plus fréquente que la mention «perspective positive». Cela n'est évidemment pas notre cas. Au contraire, nos cotes de crédit, comme vous le savez, sont élevées et stables. Cette position n'est toutefois pas gagnée à vie. Les agences de notation sont exigeantes et analysent avec beaucoup de soin et de façon très critique nos décisions d'affaires, la gestion de nos risques et notre robustesse financière. Tout écart de notre part peut affecter notre cote de crédit et, j'ajouterais même, celle de notre garant, compte tenu de l'importance de nos contributions aux finances de la province.

n(15 h 30)n

Plus près de nous, ici, au Canada, l'attention s'est surtout portée sur les événements en Ontario. Depuis la tentative de privatisation avortée d'Ontario Hydro, en mai 2002, le marché d'électricité chez nos voisins n'a connu que des revers, en commençant par un rationnement de l'offre d'électricité et une explosion des prix sans précédent. Juste avant les Fêtes, le nouveau gouvernement en place s'inquiétait d'une baisse considérable de la rentabilité du producteur et de l'impact de ce dernier sur le déficit de la province. Tous ces événements en toile de fond n'ont pourtant pas fait dévier Hydro-Québec de sa trajectoire. Au contraire, nous avons continué à profiter des occasions d'affaires et à faire fructifier l'avoir de notre actionnaire. Nous avons accéléré notre croissance et nous avons dépassé nos objectifs financiers. Permettez-moi ici de faire un bref retour en arrière sur les deux années écoulées depuis le dernier plan stratégique.

Depuis 2002, notre bénéfice net dépasse largement le cap du milliard de dollars, et notre rendement sur l'avoir propre se situe depuis au-dessus de la barre de 10 %. Ainsi, le rendement sur l'avoir propre dépasse le coût moyen de notre dette, qui, pour 2003, est estimée à 8,2 %. Notre actionnaire a de quoi se réjouir. Bien peu d'actionnaires dans le secteur énergétique peuvent se vanter d'avoir obtenu un rendement de 11 % au cours des dernières années.

Vous vous posez sûrement la question: Qu'en est-il avec les charges d'exploitation? Elles ont progressé plus rapidement que prévu dans le plan stratégique 2002-2006. Nous avons dû répondre, comme mes collègues l'ont mentionné, à la croissance exceptionnelle du secteur résidentiel et nous avons choisi de mettre de l'avant la qualité du service, une de nos priorités, quittes à accuser un écart par rapport à nos prévisions. Les charges d'exploitation consacrées à nos filiales ont augmenté aussi, mais, en contrepartie, une augmentation de nos produits.

Au chapitre des frais financiers, la baisse importante des taux d'intérêt, l'appréciation de la devise canadienne par rapport au dollar américain ont réduit considérablement la charge financière. Nous ne pouvions prévoir ces événements, mais nous avons quand même su en profiter. Nos prévisions, Mme la Présidente, reposent sur la prudence. Peut-on vraiment se permettre de faire autrement avec ce qui est en jeu pour la collectivité québécoise? Comme chef des services financiers, je suis persuadé que cette approche vous rassure.

Mme la Présidente, une santé financière forte nous permet d'offrir à notre clientèle un produit de haute qualité à un prix parmi les plus bas en Amérique du Nord. Rentabiliser notre société est un devoir qui incombe à nous tous, employés d'Hydro-Québec. Toute négligence ou laisser-aller de notre part nous amènerait rapidement dans des situations qui nous obligeraient à réduire la qualité du service, la fiabilité de l'approvisionnement en énergie et la compétitivité de notre produit. C'est une situation que certains de nos compétiteurs ont vécue et que nous éviterons par tous les moyens. La santé financière d'Hydro-Québec passe également par l'amélioration de son bilan. Entre 1998 et la fin de l'année 2003, selon nos plus récentes estimations, la dette d'Hydro-Québec, la dette totale, aura diminué de quelque 4 milliards de dollars, et ce, tout en réalisant un programme d'investissement de 16 milliards de dollars et en déclarant à l'actionnaire des dividendes de l'ordre de 3,4 milliards.

Mme la Présidente, le plan stratégique que nous présentons aujourd'hui contient un programme d'investissement plus important; il totalise 19 milliards pour la période de cinq ans. Ces investissements seront financés à presque 90 % par les fonds que génèrent nos opérations, nets des versements des dividendes. Ainsi, malgré des échéances de dette de près de 10 milliards, l'autofinancement restera supérieur à 50 %. Ceci a un impact favorable sur nos ratios financiers et sur l'appréciation qu'en feront les agences de notation. Au cours des deux dernières années, nos résultats ont permis de verser des dividendes de l'ordre de 1,3 milliard. En y ajoutant nos paiements de taxes et frais de garantie, la contribution monétaire d'Hydro-Québec au gouvernement du Québec et aux administrations municipales représente plus de 85 % du bénéfice net moyen. Depuis 1981, date à laquelle la politique de dividendes a été instaurée, nous avons versé 3,7 milliards en dividendes dont plus de 80 % depuis les six dernières années.

En matière de performance globale depuis la publication du dernier plan, peut-on parler de progrès? Certainement. Hydro-Québec est-elle plus forte aujourd'hui? Sans aucun doute. C'est aussi ce que les plus importants détenteurs californiens de nos titres obligataires, rencontrés avant les Fêtes, nous disent. Ils voient d'un bon oeil les moyens que l'on se donne pour améliorer la flexibilité financière. Ils accueillent avec intérêt les demandes des hausses tarifaires, le recentrage des activités à l'international, le contrôle des charges d'exploitation et le programme d'investissement des prochaines années. Ils sourient à l'amélioration de l'ensemble de nos ratios financiers. À l'opposé, ils déplorent la lourdeur du processus d'obtention de permis, qui pourrait retarder la réalisation des projets en production et en transport. Ils nous demandent également comment allons-nous nous prémunir contre d'éventuels retards dans la mise en service de tels projets.

Je profite de l'occasion aujourd'hui de vous dire quelques mots au sujet de la hausse tarifaire que nous avons obtenue le 1er janvier 2004. Cette question a fait couler beaucoup d'encre, on en a parlé beaucoup au cours des deux dernières journées. Pourtant, le bien-fondé de la hausse des tarifs se justifie sur le plan de la santé financière d'Hydro. Nos investisseurs, les agences de dotation en sont convaincus, et même certains groupes d'intervenants auprès de la régie l'ont reconnu. Il s'agit là d'une saine décision d'affaires, au même titre que toutes celles qui nous ont permis d'atteindre une rentabilité accrue année après année.

Notre environnement d'affaires a grandement évolué, les ventes d'électricité au Québec dépasseront bientôt le 165 TWh prévu au compteur d'électricité patrimoniale. Les besoins additionnels devront être comblés par des appels d'offres au prix du marché. Ainsi, après cinq ans de gel tarifaire, nous croyons raisonnable d'avoir les moyens additionnels pour répondre à la croissance de la demande au Québec et garantir la fiabilité d'approvisionnement à notre clientèle. De plus, les hausses tarifaires permettront au distributeur d'atteindre la rentabilité jugée acceptable par le régisseur, laquelle rentabilité il a le devoir de réaliser comme entité commerciale.

Les analystes de notre industrie annoncent d'ailleurs qu'au cours des prochaines années on assistera beaucoup, partout en Amérique du Nord, à une résurgence des demandes de hausse tarifaire. Ces hausses, soutiennent-ils, seront justifiées par l'augmentation du prix de l'énergie, la hausse des coûts de main-d'oeuvre et les autres charges ainsi que plusieurs années de tarifs plafonnés. Ces motifs sont aussi invoqués par BC Hydro, qui a récemment présenté à son régisseur une demande de hausse tarifaire de 9 % sur deux ans. On peut s'attendre au même scénario en Ontario.

Enfin, le nouveau plan stratégique que nous présentons cette semaine contient, selon nous, les ingrédients nécessaires pour nous permettre, sur la période 2004-2008, de maintenir une rentabilité comparable à celle de l'industrie nord-américaine et pour nous assurer la flexibilité requise pour la réalisation de nos projets.

J'aimerais porter à votre attention cinq éléments qui, à mon avis, caractérisent nos orientations financières pour la période:

1° afin d'augmenter notre marge de manoeuvre ? nous opérons dans un contexte de contrôle serré des dépenses d'exploitation afin de réaliser la rentabilité projetée pour chacune des divisions ? c'est pourquoi nous proposons de geler, pour les trois prochaines années, les charges d'exploitation, excluant les participations, au niveau prévu en 2003;

2° au chapitre des autres charges, Hydro-Québec inclut dans ses prévisions financières une contingence budgétaire de 1,5 milliard. Cette contingence nous donne une probabilité, nous permet d'obtenir une probabilité de réalisation du plan de 75 % au cours des cinq prochaines années;

3° nous intensifierons le rythme de nos investissements au cours des cinq prochaines années. Les investissements prévus sont de l'ordre de 19 milliards, soit 6 milliards de plus que le plan antérieur. L'ajout d'équipements permettra à Hydro-Québec d'améliorer la qualité de service à sa clientèle et il permettra de maintenir les capacités de production adéquates en puissance et en énergie pour répondre aux besoins de la clientèle québécoise et pour tirer avantage d'occasions d'affaires que nous offrent les marchés limitrophes;

4° le programme d'investissement devrait entraîner une augmentation de la dette de 3 milliards sur la période sans pour autant que les frais financiers augmentent au-delà du niveau de 2002;

5° du côté bilan, l'avoir de l'actionnaire s'accroît de 4,9 milliards sur la période, soit une croissance de 5,7 en moyenne par année. L'actif total augmente de 8 milliards, à 66 milliards à la fin du plan.

Ainsi, les efforts soutenus pour améliorer notre rentabilité entraînent une amélioration de l'ensemble de nos ratios. Sur l'horizon du plan, le bénéfice net atteindra 2,15 %, c'est une hausse de 23 %, et nous permettra de maintenir un rendement sur l'équité d'environ 11 %.

La couverture des intérêts...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair, je veux vous signaler qu'il reste à peu près trois minutes, pour être sûre que vous gérez bien votre temps.

n(15 h 40)n

M. Leclair (Daniel): Oui, madame. La couverture des intérêts passera de 1,57 à 1,65 à la fin de 2002. Taux de capitalisation, qui passe à 29 % à près de 33 % en 2008, renforce la stabilité financière d'Hydro-Québec. Une meilleure capitalisation nous permettra de mieux supporter les chocs éventuels liés à la variation extrême d'éléments hors de notre contrôle: température, hydroélectricité, paramètres économiques. Également, le taux de capitalisation excédant 25 % nous permettra de verser à l'actionnaire des dividendes totalisant 4,9 milliards.

Hydro-Québec, Mme la Présidente, contribue significativement à l'activité économique du Québec par sa croissance, ses investissements et ses achats de biens et services. Ainsi, pour la période 2004-2008, Hydro-Québec versera au gouvernement du Québec et aux administrations municipales 9 milliards de dollars en dividendes, frais de garantie et taxes. Cette somme représente plus de 90 % des bénéfices nets de la société prévus au cours du plan.

Comme vous le constatez, les résultats prévus et nos stratégies démontrent qu'Hydro-Québec est une entreprise québécoise qui a confiance en son avenir. Le jeudi 15 avril 2004 prochain, Hydro-Québec fête ses 60 ans. Pour une entreprise de 60 ans, c'est encore très jeune. Comme chef des services financiers de cette entreprise, je partage cette confiance en Hydro-Québec tant avec mes collègues qu'avec les investisseurs, que je rencontre sur une base régulière.

En tant que fiduciaire du patrimoine électrique du Québec, je demeure convaincu que nous avons la responsabilité d'améliorer la rentabilité d'Hydro-Québec, et ce, en améliorant quotidiennement la rentabilité de chacune des divisions. Il faut le faire pour cinq motifs, madame: pour se prémunir des conditions adverses qui peuvent frapper même les joueurs les plus forts de l'industrie, maintenir les ressources financières adéquates afin d'entretenir adéquatement les équipements, pour garder la faveur des marchés financiers, pour préserver la qualité des actifs et pour ajouter à notre parc les actifs nécessaires et requis. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Leclair, vice-président Finances et chef des services financiers. Alors, vous avez un collègue, hier, qui a fait des allusions au golf, et je vois que vous faites allusion au hockey, ou peut-être au baseball, enfin il y a des sportifs chez Hydro-Québec.

Alors, merci de cette présentation. Nous disposons d'une heure d'échange avec les représentants d'Hydro-Québec sur la question des perspectives financières. Je vous suggère des blocs de 15 minutes en alternance. Ça vous va? Alors, du côté ministériel, M. le ministre et le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, qui s'est manifesté, et le député de Jacques-Cartier par la suite.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs. Comme vous le savez, le ministre des Finances vous a demandé d'atteindre un objectif de 2,1 milliards de dollars pour l'année financière du gouvernement du Québec. Alors, j'aimerais... pour le bénéfice des membres de la commission et le public, de nous faire à peu près une évaluation de la situation, actuellement, dans l'atteinte de ces objectifs-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, j'ai dit hier, je pense, ici comment on en est arrivés à 2,1 milliards au 31 mars 2004. C'est à la suite, je le répète, c'est à la suite de discussions que nous avons eues avec la plus haute direction du ministère des Finances. Mais on a convenu à ce moment-là que c'était un objectif ambitieux mais pas impossible, donc possible. Au moment où nous sommes, on est à deux mois... trois mois, dis-je, avant de connaître les résultats du dernier trimestre, avant de compléter le dernier trimestre nous amenant au 31 mars, je pense que la même remarque pourrait être faite, à savoir qu'on trouve toujours ça ambitieux, mais on n'a pas encore lancé la serviette, dans le sens qu'on ne trouve toujours pas ça impossible. On va faire tout ce qui est requis, tout ce qui est possible pour y arriver.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, pour les frais financiers, les résultats consolidés, quelle est la perception des marchés financiers? On en a parlé un petit peu, M. Leclair en a parlé un peu, mais la cote du crédit qu'on lui accorde et la valeur des taux d'intérêt qui vous sont ainsi rendus disponibles, quelle est la situation? Comment le marché financier réagit à vos états financiers?

M. Leclair (Daniel): Je peux vous dire...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, je m'excuse. Je peux vous dire que la faveur des marchés, la réception des marchés pour les titres d'Hydro-Québec sont de mieux en mieux. Hydro-Québec est reconnue à travers les marchés. Et, spécialement après les différentes crises que nous avons passées en 2002, avec la faillite d'Enron et de d'autres grands dans le monde de l'énergie, les problématiques que nous avons subies au niveau de la panne au mois d'août dernier et les malheurs de nos voisins de l'Ouest font que nos titres, pour une compagnie d'énergie, sont très bien reçus. Par exemple, il y a une semaine et demie, nous avons émis, très rapidement, un bloc de 500 millions de titres d'un échéance d'environ 35 ans à des taux inférieurs à 5 3/4. Donc, c'est des titres qui... c'est des argents qui, pour nous, sont très profitables, et les écarts des titres d'Hydro-Québec avec le marché... ou les titres de l'Ontario sont à leur plus bas présentement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. On va aller à la page 116 de votre plan stratégique, où il y a un tableau à gauche, Variation des bénéfices nets de 2006, en dollars, en millions de dollars ? 116, c'est dans...

M. Leclair (Daniel): ...financiers?

M. Hamad: ...la variation du bénéfice net de 2006, à gauche, le petit tableau à gauche, le dessin ? dans l'analyse de sensibilité du bénéfice net, et je vous demanderais que votre réponse soit explicite. La population nous écoute, ils ne sont pas tous au même niveau de vos connaissances, peut-être essayer d'aller plus en détail.

Alors, si on regarde ici, ça donne des perspectives des effets potentiels, sur le bénéfice net de l'année 2006, de certains risques conjoncturels, comme les ventes, les paramètres financiers, regroupement des risques de change, d'intérêt et des prix d'aluminium, alors les prix du marché court terme et aussi l'hydraulicité. Puis, ici, le graphique qui est associé illustre des niveaux de risque dans une plage de probabilité de 68 %, soit un intervalle de risque situé à plus 1, moins 1. Alors, peut-être rappeler, pour le bénéfice encore de la commission, l'interprétation qu'il faut faire de ce graphique, et la raison du choix de l'année 2006 aussi, pourquoi qu'on a pris 2006, et les niveaux de référence, et la valeur des écarts types utilisés pour chacun des risques exprimés, parce que, ici, on parle des ventes, paramètres financiers, prix de marchés concurrentiels, hydraulicité. Alors, comment vous faites l'interprétation de ça?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, depuis... je pourrais vous dire que depuis environ quatre ans le conseil d'administration a demandé à la direction d'évaluer de façon constante les risques financiers, les risques d'affaires que la société fait faire tous les ans. Pourquoi 2006? C'est la moitié du plan. Donc, ça nous donne un horizon qui est assez loin dans le temps, donc nous permet d'évaluer certains risques. Ce que ce tableau fait ressortir, c'est que notre plus gros risque, c'est l'hydroélectricité... l'hydraulicité. Donc, pas d'eau... On ne peut pas turbiner du sable, donc, notre plus gros risque, c'est l'hydraulicité.

Les paramètres financiers, encore des risques très importants. Les risques financiers sont gérés dans une approche de portefeuille depuis le début des années quatre-vingt-dix, et que nous avons appliquée à l'ensemble des risques d'affaires que la société a à subir, l'approche portefeuille. Donc, nous faisons des simulations, nous modélisons sur des historiques les différents paramètres qui peuvent venir influencer les résultats de la société pour une période donnée.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair, je m'excuse. Je vous demande spécifiquement de fermer les cellulaires. Je m'excuse, M. Leclair. J'espère que ce n'est pas pour vous, M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Non, non!

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclair (Daniel): J'aime le hockey, mais pas...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, continuez.

M. Leclair (Daniel): D'accord. Donc, ici, ça vous donne toujours, dans l'intervalle d'un écart type, donc, la possibilité que, à 15 %, les ventes au Québec, le produit des ventes puisse influencer, autant à la hausse qu'à la baisse, les bénéfices d'Hydro-Québec. Et vous avez les différents paramètres qui sont expliqués ici.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Je comprends bien. Une compagnie sérieuse, c'est tout à fait normal qu'elle présente des risques, qu'elle évalue les risques pour présenter un budget réaliste et atteindre les objectifs voulus.

Quand je m'en vais à la page 112 ? c'est là qu'on fait des simulations financières, en fait ? c'est les états des résultats consolidés, alors toutes les filiales, toutes les compagnies d'Hydro-Québec, et on regarde la ligne qui parle d'Autres charges dont contingence budgétaire, alors je comprends, ici, là, dans 2005, 2006, 2007, 2008, qu'on a à peu près 1,5 milliard, total, de contingences, et ça, c'est pour... Est-ce que je comprends bien que ces contingences-là sont là, dans le budget, dans le but de répondre aux risques financiers qu'on vient de faire le calcul à la page 116, où on prévoit quelques risques?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. L'ensemble des risques. Pas seulement les risques financiers, les risques vis-à-vis l'hydraulicité également. Ce qui explique... Vous voyez qu'en l'année 2004, l'année en cours, il n'y a pas de somme qui est prévue ici pour la contingence, parce que plus qu'on s'avance dans le temps, évidemment plus qu'on connaît l'hydraulicité, parce qu'on sait comment il y en a tombé.

Vous savez, on a déjà dit, Mme la Présidente, lors d'exercices semblables devant la même commission que l'ensemble de nos bassins est géré sur une période de trois ans. Alors, plus qu'on s'avance dans le temps, plus qu'on sait. Mais, dans trois ans, en d'autres mots, on ne sait pas. Ça peut aller dans un sens comme dans l'autre, et là le risque... 2006, vous l'avez vu, là, il y a seulement 66 % des possibilités qu'on se trouve à l'intérieur de l'écart qui est indiqué au tableau auquel le ministre faisait référence. Il a bien raison, le ministre, de dire que ces sommes-là sont là pour donner une probabilité de réussite des résultats qui sont prévus, pour nous donner confort quand on prend des engagements vis-à-vis l'actionnaire d'Hydro-Québec, vis-à-vis le ministère des Finances, pour qu'ils puissent, eux autres mêmes, clarifier les opérations financières du gouvernement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Dans le même sens, Mme la Présidente, dans l'autre plan, en planification stratégique, on a prévu des contingences pour 2,2 milliards. Si on prend la somme, là, l'autre plan qui était présenté avant, alors là je vois qu'il y a une baisse de contingences de 700 millions par rapport à ce plan-là, le nouveau plan. Qu'est-ce que je dois comprendre de ça? Évidemment, automatiquement, le risque est moins lorsqu'on est moins de contingences. Est-ce qu'il y a un meilleur contrôle du risque, meilleure connaissance des éléments qui viennent? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a deux valeurs différentes?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, l'exercice que nous avons fait pour le plan stratégique présent nous amène avec une probabilité de réussite de 75 %. Lorsqu'on avait fait le même exercice pour le plan 2002-2006, on était à 82 % avec le 2,2 milliards. Donc, on a cru, avec l'expérience, notre facilité de peut-être être plus proches de la gestion des risques, que 75 % était un niveau qui pouvait être très confortable pour l'actionnaire.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Est-ce que ça va pour l'instant, M. le ministre?

M. Hamad: Oui, ça va, merci, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va. Alors, j'ai les députés de Rouyn-Noranda, Jacques-Cartier, Roberval qui se sont manifestés, le premier étant M. le député de Rouyn-Noranda. Mais je comprends que ce sera le député de Jacques-Cartier, et il reste à peu près cinq minutes à ce bloc.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une courte question sur l'impact du taux de change du dollar canadien sur vos activités. Je rappelle, il y a deux ans, nous avons fait un débat, nous avons trouvé vos prévisions optimistes. Parce que, de mémoire, c'était autour de 0,68 $ pour le dollar canadien, à ce moment c'était à 0,62 $, et on a trouvé les prévisions un petit peu optimistes. En arrivant en 2002, en 2003, on avait tout un changement. Alors, aujourd'hui, je regarde, sur la age 116, vos prévisions pour les années à venir et je trouve que vous êtes pessimistes un petit peu. Alors, juste une question: Comment on calcule? Parce que c'est entre 0,70 $ et 0,73 $. On est maintenant, aujourd'hui, à 0,77 $, et il y en a même certains qui parlent de 1 $, de 0,80 $. Juste une question sur comment on arrive à ces chiffres.

Mais, d'une façon plus générale, j'imagine, l'impact de ces changements a des avantages et des inconvénients. Vous avez des revenus en dollars américains. Alors, c'est moins intéressant. Mais, par contre, vous avez une dette à repayer, et, si c'est une dette qui est en dollars américains, c'est avantageux également. Alors, c'est quoi, le net-net de ces variations? Surtout parce qu'on a vu dans la dernière année un changement substantiel dans la valeur du dollar canadien, alors c'est quoi, l'impact sur vos activités?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, bon, j'ai avoué que mes prévisions ne sont pas meilleures qu'elles étaient il y a deux ans passés. Toutefois, on a pu en profiter.

La façon qu'on bâtit nos prévisions, premièrement, on travaille avec des firmes, là, qui sont renommées dans le domaine. On a des rencontres régulières avec les grandes banques, les grandes maisons de courtage. Et on utilise aussi la courbe future des taux d'intérêt, qui nous permettent d'établir un certain niveau. Ce qui est important dans la planification sur une base de cinq ans, c'est qu'on ait la bonne direction des marchés. Entre vous et moi, je ne le sais pas, qu'est-ce qui va arriver dans deux ans par rapport à aucune des variables financières. Toutefois, si on peut arriver à arrêter une tendance, soit à la baisse ou à la hausse, c'est l'objectif poursuivi.

Deuxièmement, l'impact du dollar canadien sur l'ensemble des opérations d'Hydro-Québec, c'est bénéfique. Nous gérons le résidu des flux en dollars américains. Il y a mon collègue de Production qui vend en dollars américains. On a des contrats au Québec libellés en dollars américains. Mais nous avons une perte. Donc, les flux résiduels sont négatifs. Donc, toute appréciation du dollar canadien... Tout à l'heure, je reflétais qu'on avait une baisse de la dette de 4 milliards. Juste au cours des derniers 12 mois, le bilan d'Hydro-Québec, à cause de l'appréciation du dollar ? le bilan et non les résultats ? s'est amélioré de 3 milliards. Il a fait la même chose lorsqu'on est passés de 0,70 $ à 0,60 $, il s'est détérioré du même montant. De l'autre côté, nous avons moins de dollars américains à acheter pour rencontrer nos obligations. Donc, théoriquement, dans l'ensemble, sur les revenus de la société, il va y avoir des résultats positifs. À savoir où le dollar canadien se dirige, je crois que nous avons fait... on a peut-être vu le meilleur à date. L'amélioration, il peut y en avoir encore, mais je crois que c'est limité.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste à peine une minute, peut-être qu'on pourrait reprendre ça... ou à moins que vous étiez dans le même sens? On reprendra ça à l'autre bloc? Alors, maintenant, du côté de l'opposition, le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, bonjour, M. Caillé, M. Leclair, M. Charlebois. Bien, peut-être pour terminer la question de mon collègue, si le dollar canadien se maintenait autour de 0,77 $ ou 0,78 $ plutôt que 0,70 $ ou 0,73 $, sur une année annuelle, on a un gain de combien sur les résultats, pour une année complète? 0,01 $ représente combien en fait?

M. Leclair (Daniel): 0,01 $ sur...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, je m'excuse. Sur le bilan, 0,01 $ représente une variation de plus ou moins 200 millions.

M. Legault: 200 millions!

M. Leclair (Daniel): Sur le bilan, d'accord? Sur le bilan. Sur les résultats de la compagnie, je n'ai pas de réponse précise à vous donner, parce que nous avons toujours en place une gestion de ces risques. On ne sera jamais à découvert à 100 %, parce que les impacts que pourrait avoir une dépréciation rapide du dollar canadien ou de la devise pourraient avoir des effets négatifs. Lorsque vous regardez le tableau des risques que nous évaluons, ce risque-là est pris en considération. Tous les ans, Finances se présente au conseil d'administration et va obtenir du conseil d'administration une valeur maximale à mettre à risque pour l'ensemble des risques financiers, et c'est à l'intérieur de cette enveloppe de risques là ou de valeurs à risque autorisées que nous gérons. Donc, on peut améliorer, mais vous n'aurez jamais l'amélioration complète si nous serions à découvert.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de... M. Caillé, oui?

M. Caillé (André): Mme la Présidente, seulement pour rajouter, nous gérons ce risque et, en pratique, ce qu'on fait, c'est qu'on s'écarte de la spéculation. On n'est pas des financiers et on n'est pas une banque, c'est dans ce sens-là que je le dis, et on veut ramener ce risque-là dans des dimensions acceptables pour l'actionnaire.

Par exemple, je me souviens d'une année où on avait ramené ce risque-là... et on donne un mandat aux Finances de nous ramener tout cela, l'ensemble de ces risques, à part celui de l'hydraulicité, tous ceux qui, sur la page 116, se trouvent au-dessus de l'hydraulicité, à 50 millions. Bref, nous, au maximum, on ne veut pas d'«exposure» plus grande que 50 millions. Ils font les transactions dans les marchés, les transactions financières dans les marchés, pour ramener la chose à 45 millions. Et ça, ça a pour résultat... Si jamais les choses évoluent dans un sens contraire, évidemment on peut perdre des opportunités, mais, dans l'autre sens, évidemment, ça nous protège contre des risques et, dans ce sens-là, que je vous dis, contre des pertes... C'est dans ce sens-là que je vous dis que nous ne spéculons pas, enfin on met une limite à la spéculation.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député de Rousseau.

n(16 heures)n

M. Legault: Bon. Ce que je conclus des commentaires de M. Caillé, c'est que pour les prochains mois ou trimestres vous avez des couvertures sur des contrats à terme, donc les variations ne devraient pas avoir d'impact significatif ou substantiel sur les résultats d'Hydro-Québec.

M. Caillé (André): C'est un bénéfice pas sur... d'ailleurs, c'est autre chose...

M. Legault: Non, non, sur les résultats.

M. Caillé (André): ...sur le bilan, comme mon collègue l'a dit.

M. Legault: O.K. Je veux revenir, Mme la Présidente, sur les prévisions de bénéfices pour les 12 mois terminés le 31 mars 2004, parce que j'avoue que je ne suis pas satisfait de la réponse que M. Caillé a donnée à quelques reprises. Vous savez, bon, le 12 juin dernier ? puis là on a appris tantôt que c'était suite à des discussions avec la direction d'Hydro-Québec ? le ministre des Finances, Yves Séguin, a demandé à Hydro-Québec de viser un objectif de bénéfice de 2 130 000 000 pour les 12 mois terminés le 31 mars 2004. Or, je comprends que ce n'est pas la même fin d'année pour Hydro-Québec, mais on a 1,7 milliard pour 2003, 1 750 000 000 pour 2004, on voit qu'il y a une différence d'à peu près 400 millions à combler. Bon.

Tantôt, on avait l'analyse de sensibilité. Quand on fait une analyse de sensibilité, à un moment donné il y a un chiffre le plus probable, et je suppose que vous avez, là, étant donné qu'on a neuf mois et demi de faits sur 12... Bien, entre autres, c'est comme vous disiez tantôt, les risques sont pas mal plus réduits quand l'échéance est plus proche. Donc, je suis convaincu, M. Caillé, que vous avez une très bonne idée des bénéfices qu'Hydro-Québec devrait annoncer le 31 mars qui vient, donc dans un peu plus de deux mois. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que c'est plus proche de 1,7 milliard ou plus proche de 2,1 milliards?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Vous avez une interprétation personnelle. Normalement, je ne m'avance pas sur des résultats à moins qu'ils ne soient vérifiés, mais je vous donne donc l'information que je vais vous donner sous toutes réserves. Je n'ai pas de résultats vérifiés ici. On va faire mieux au 31 décembre que le 1 750 000 000. Je ne sais pas de combien, mais je sais qu'on va faire mieux. On a fait des efforts toute l'année pour arriver là, puis il y a des choses qui ont porté fruit, donc on va être mieux que le 1 750 000 000.

Le mois de décembre, bien... le mois de janvier, dis-je, le premier mois du dernier trimestre, vous le connaissez, ce qui se passait ? on était d'une transparence extraordinaire, on était dans les journaux à chaque jour, sur la fameuse question du froid, là ? alors on en vendait. Ça, c'était l'évidence, on en vendait beaucoup. On en achetait aussi et on en vendait; donc, ça, c'étaient des revenus. On en achetait, hein, ça, on l'a dit également, et ça... Il y en a qu'on avait acheté à l'avance ? chanceux, la vie, c'est important d'être chanceux ? alors on a été un peu chanceux sur ce côté-là. Alors, comme on l'avait déjà acheté, on n'a pas subi les augmentations en temps réel, mais ça a coûté quelque chose. Je pense bien que le mois de janvier devrait être mieux que ce que c'est qu'on avait anticipé.

Quant aux mois de février et de mars, je vais vous donner une réponse d'agriculteur, comme mon père aimerait, s'il était toujours de ce monde, m'entendre le dire: Spéculer sur la température, ça, c'est la pire des... ça, c'est extrêmement difficile. Je ne sais pas comment est-ce qu'il va y avoir... Est-ce qu'on va avoir beaucoup de précipitations de neige, beaucoup d'eau? Puis est-ce qu'il va faire froid ou est-ce qu'il va faire chaud? Puis quelles vont être les conditions au Sud puis dans les marchés à l'Est et à l'Ouest? Bien, est-ce que, pour eux, ça va être la même chose? Il va-tu faire froid ou... Qu'est-ce qu'il va faire? Difficile à dire. Chose certaine, c'est qu'on tient les deux mains sur les boutons, en essayant de serrer la valve de ceux où l'argent sort puis en essayant d'ouvrir celles où l'argent rentre. Et on...

Ça, cette gestion-là, ça se fait jour par jour. Vraiment, on est personnellement au quotidien là-dedans, hein, comme pour les dépenses, hein? On contrôle les dépenses aussi. On nous a dit: Comment on fait pour contrôler ça? La meilleure façon, ce n'est pas d'avoir un vaste programme de contrôle des dépenses, la meilleure façon, c'est de tuer les dépenses une par une à chaque fois qu'elles se présentent. Alors, ils ont tous eu des objectifs cette année, où, dans leurs budgets, ils ont gelé leurs dépenses. Puis on essaie de faire le mieux possible pour arriver à satisfaire ou à rencontrer les engagements qu'on a pris vis-à-vis notre actionnaire. Ça va être... Je pense que ça va être bon.

Encore une fois, très difficile de se rendre à 2,1, mais on devrait faire une bonne performance. Mais je n'ai pas de... Il n'y a personne qui me donne de garantie de ça, moi, ni pour le mois de février puis pour le mois de mars. Mais, je ne sais pas, je suis optimiste. En tout cas, je dors quand même, là, c'est correct.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. En tout cas, je ne sais pas, je pense que j'en suis à peu près à conclure qu'on devrait être à 2,1 milliards, mais... Parce que je comprends qu'il y aurait des risques qui demeurent au niveau de la température, et tout ça, mais je suppose que, comme toute entreprise bien gérée, vous avez un budget, même mensuel, et des prévisions puis des objectifs, puis vous avez resserré, suite aux discussions avec le ministre, certaines dépenses, et puis que vous avez un plan pour essayer le plus possible de se rapprocher du 2,1 milliards. Mais ça, c'est l'année terminée le 31 mars 2004. Bon.

Vous avez demandé des augmentations de tarifs de 3 % le 1er janvier, que vous avez obtenues. 3 %, c'est à peu près 240, 250 millions par année. Vous avez demandé un autre 2,98 %, donc une autre augmentation de tarifs d'à peu près du même montant, pour le 1er avril. Si on parle toujours de l'année financière finissant le 31 mars, ça veut dire que, si vous obteniez la deuxième hausse de tarifs, là, ça représenterait des augmentations de tarifs d'à peu près 500 millions par année. Il y en a à peu près 100 millions qui va être en place d'ici le 31 mars, donc d'ici la fin d'année. Ça veut dire que, pour l'année prochaine, pour 2004-2005, étant donné que vous avez gelé vos charges d'exploitation pour trois ans, on devrait s'attendre à ce que le bénéfice d'Hydro-Québec, juste à cause de l'augmentation des tarifs, passe de 2,1 milliards de dollars à 2,5 milliards, toute chose étant égale par ailleurs dans les autres postes de dépenses ou de revenus. Est-ce que ça a du bon sens, ça, de penser que, l'année prochaine, le bénéfice d'Hydro-Québec devrait être autour de 2,5 milliards?

M. Caillé (André): Ça, c'est...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça va, ça va.

M. Caillé (André): Ça, c'est un engagement que je n'ai pas pris. L'an prochain... D'abord, parlons des augmentations de tarifs. Le premier 3 %, vous avez raison... M. le député a raison, Mme la Présidente, dans le sens qu'il va avoir un effet sur les trois derniers mois au 31 mars 2004. Le 2,9 %, il n'a pas encore été décidé par la régie, pas plus, du reste, comme j'ai eu l'occasion de dire plusieurs fois depuis hier soir, que la fameuse modulation dudit 2,9 %. Alors, il nous reste à savoir combien ce sera, ça, la décision finale de la régie à cet égard, puis quand est-ce que ça va être appliqué. On devrait avoir une réponse de la régie, on estime, au plus tard le 15 mars, puisque ça prend 15 jours, et la régie est au courant... ça prend 15 jours pour appliquer des tarifs, si on veut les appliquer au 1er avril, comme c'est prévu dans le cycle réglementaire. Bon, bien, ça, c'est une chose.

On a un budget, pour l'an prochain, qui est de 1 750 000 000 $. C'est un budget qu'on devrait être en mesure de réaliser relativement... bien, tout est toujours relatif, mais relativement facilement. Ça va encore dépendre de combien de neige il va tomber cet hiver. Ça va encore dépendre comment la neige va fondre. Parce qu'il faut aussi comprendre qu'il peut tomber beaucoup de neige, mais, si elle ne fond pas pour faire de l'eau pour s'en aller dans la rivière, ça se sublime dans l'atmosphère, bien, ça ne fait pas d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec. Alors, il y a encore toute cette dimension-là qui est en jeu. Vous voyez ici, hein, ça peut varier facilement de 750 d'un bord ou de l'autre. Alors, en gros, là, il reste... la plus grosse inconnue pour moi... la plus grande inconnue, c'est combien il va y avoir de neige et de quelle manière elle va fondre. Bref, au mois de juillet, je serais beaucoup plus confortable pour vous donner une réponse qui serait à votre satisfaction, dans le sens, une réponse qui serait beaucoup plus précise.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, je comprends qu'il y a des risques, et puis, selon la température, la neige et la fonte de la neige, ça peut être plus ou moins. Mais il reste qu'il y a toujours une dépense plus probable. Et, quand on regarde un plan sur cinq ans, bien, on regarde les dépenses les plus probables. Et ce qu'on peut voir, c'est que ? en tout cas, j'en conclus ça puis je peux comprendre que vous n'allez peut-être pas confirmer ça ? l'année en cours devrait peut-être se terminer à 2,1 milliards, et l'année prochaine à 2,5 milliards. Si on va jusqu'en 2008, vous avez des prévisions à 2 150 000 000 $. Ça semble, à mon avis, là, ultraconservateur, ultraconservateur.

Mais là il y a une composante qui n'est pas claire dans le plan, c'est quelles augmentations de tarifs vous avez prévues pour chacune des cinq prochaines années? J'avoue que je suis surpris, là, dans un document où on fait des prévisions sur cinq ans, que l'hypothèse de travail sur l'augmentation de tarifs ne soit pas clairement décrite. Mais peut-être que c'est un oubli. Ce que je souhaiterais, c'est que vous m'expliquiez, pour chacune des prochaines années, dans vos prévisions financières, combien avez-vous prévu d'augmentation de tarifs pour chacune des années?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n(16 h 10)n

M. Caillé (André): Alors, voici ce qui a été, Mme la Présidente, demandé, pour différentes divisions, à cet égard. Alors, on s'est dit: Bon, bien, les augmentations en distribution vont résulter en des augmentations «pass on» de transport ? il en a été question ici, là, 200 millions, ça dépend toujours de la régie ? et les augmentations vont résulter aussi de comment vont évoluer les ventes, combien on va devoir faire, en distribution, d'achats court terme. Ça, ça va dépendre de l'évolution des ventes.

On n'a pas voulu préciser de chiffres à cet égard-là dans ce plan-là, mais on s'est dit que les ordres de grandeur ici, là...

Nous, on ne veut pas de choc tarifaire, on ne veut pas d'augmentation faramineuse. Et je voudrais rassurer le député, qu'il n'y aura pas de demande faramineuse d'augmentation de tarifs. Je ne veux pas non plus dire un chiffre précis puis, après ça, que ce soit autre chose dès la première année. On va essayer de faire en sorte... Puis c'est variable, en passant, puis ça, on le sait déjà à ce moment-ci, parce qu'on sait qu'il va y avoir de nouveau des besoins d'approvisionnement de court terme, différents selon les années et plus, donc, certaines années puis moins à d'autres. On ne voudrait pas faire des grandes augmentations puis, après ça, des baisses, etc.

On va essayer de niveler ça. Ça, c'est une démarche non faite auprès de la régie. Faisons l'hypothèse qu'on essaie de niveler puis qu'on réussit à niveler les augmentations de tarifs. Bien, ce que je peux vous dire, c'est que les augmentations, elles devraient être dans les eaux... Encore une fois, il ne faudrait pas me faire des citations, dans deux ans, sur ce que j'avais dit sans le faire au complet. Alors, ça dépendra de plusieurs facteurs, mais elles devraient être dans les... inférieures ou dans l'ordre de grandeur de 2,5 %, peut-être moins, par année, encore une fois, tout dépendant de l'évolution de la demande.

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. le député de Rousseau, quelques secondes...

M. Legault: Bien, je vais revenir tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va. Alors, maintenant, du côté du parti ministériel, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Le député de Roberval ne s'était pas manifesté... ou je me trompe de liste? Enfin. Allons-y avec le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Leclair, bonjour. Petite question concernant les revenus. À la page 25, là, du rapport annuel, on voit la courbe de croissance des revenus d'exportation, qui a été assez rapide au cours des quatre dernières années pour atteindre 3,5 milliards, en tant que telle. Quand qu'on revient, à ce moment-là, à la page 114, O.K., quand qu'on voit les bénéfices nets, on voit... Puis, ces revenus d'exportation là s'en vont, de façon générale, chez Hydro-Québec Production. On voit, par exemple, chez Hydro-Québec Production, vos prévisions, là, 2003 à 2008, on va quand même avoir une baisse significative des revenus d'Hydro-Québec Production. Une partie de ça, c'est certain, va être attribuée aux investissements que vous allez faire. Mais, quand même, quel est l'apport, selon vous, des revenus d'exportation au cours des prochaines années?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, mon collègue qui était ici, à la table, à la session précédente disait qu'avec 8 % des volumes on avait fait 40 % des résultats. Ça, c'était avec des exportations nettes. Entendons-nous, là, le net, ça veut dire la différence entre ce que l'on a exporté au total, vendu hors Québec, et ce que l'on a acheté hors Québec. Je pense que c'étaient 4 TWh, à moins que je ne m'abuse. Alors, 40 % de la ligne du bas avec 8 % des volumes.

Je vous dis tout de suite, et ça, c'est normal: On n'a pas ajouté beaucoup à la production, on en a abondamment parlé, puis la demande au Québec, elle a augmenté. L'an prochain puis dans les années qui viennent, on sait qu'on n'ajoutera pas déjà beaucoup de production. Ce n'est pas zéro, là, parce qu'il y a Sainte-Marguerite puis il y a Toulnustouc, mais on n'en ajoutera pas autant qu'on va ajouter de demande au Québec. Bref, le budget de l'an prochain est en deçà de 1 TWh d'exportations nettes. Et ça...

Vous faites bien de poser la question, parce que je vais vous répondre à vous et en même temps en partie à votre collègue qui a posé la question juste avant. Alors, ça aussi, il faut en tenir compte quand on évalue les bénéfices des prochaines années, ça se passe comme ceci: on avait des surplus, on les exportait, on faisait de très bons bénéfices avec un prix élevé. Il y en a de moins en moins, bien, on en fait moins à cet égard-là. On fait moins de bénéfices à cet égard-là, et c'est pour ça que je ne me suis pas engagé à 2,5 milliards de bénéfices. Il faut prendre le 2,5, puis... bien, enfin, je ne sais pas si c'est le chiffre exact que j'aurais pris, mais il faut réduire ça de la diminution des exportations nettes à un très bon prix.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Non, c'est bien, ça prouve que vous êtes conséquents, effectivement, en disant qu'il y a un manque d'énergie puis qu'on va pouvoir moins exporter parce que notre besoin intérieur est plus important.

M. Caillé (André): C'est toujours la... Mme la Présidente, c'est toujours la même discussion, si on était à 15 % de marge de manoeuvre, bien, on serait beaucoup plus à l'aise face à la fluctuation possible des résultats en fonction de l'hydroélectricité, c'est sûr qu'on serait beaucoup plus à l'aise. Et, si on avait les mêmes exportations nettes au cours du plan que l'année 2003, j'aurais pu annoncer à votre collègue juste à l'instant des bonnes nouvelles. Mais telle n'est pas la situation. Mais telle sera la situation. Nous allons le rétablir. Parce que ce plan-là, c'est un plan de développement d'hydroélectricité. On va ramener les choses là où elles devraient être.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Par rapport... Si on retourne à la page centrale ? j'ai quelques autres petites questions ? c'est votre taux moyen du coût de la dette, qui se situe autours de 8 %. Est-ce que ce n'est pas élevé, ça, bien, étant donné les taux d'intérêt actuels, etc.?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, c'est le taux moyen en ce moment-ci. Donc, vous avez des emprunts qui ont été effectués pour des périodes dépassant les 30 ans. La moyenne de nos échéances dans le moment, c'est 13 ans. Vous avez à tenir compte aussi, dans le coût moyen, de la perte de change que nous avons à considérer pour établir le coût moyen. Il y a des emprunts qui ont été faits dans les années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt-dix, à des taux de change beaucoup supérieurs à celui qui est là. Donc, nous tenons compte des intérêts que nous payons, plus la cote de change dévaluée au marché du moment.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Oui, c'est un peu ce que je pensais, étant donné, là, vos longueurs, là, c'était un peu la raison qui faisait que... par rapport au cours actuel...

Une dernière petite question, si vous le permettez, c'est, à la page 114, quand vous faites les bénéfices nets, Contribution des divisions, dans le volet Autres, on voit qu'il y a des pertes d'ici 2003 à 2008, que retrouve-t-on dans ce volet des autres revenus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, vous retrouvez le résultat des participations. Si on se rappelle bien, hier, M. Saheb a parlé de CapiTech et IndusTech, c'est des compagnies en demeure qui vont croître au cours des prochaines années. Donc, ces compagnies-là contribuent à la perte des résultats négatifs que vous voyez dans Autres.

M. Bernard: Incluant les filiales d'Hydro-Québec en tant que telles?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé ou monsieur... M. Caillé.

M. Caillé (André): Essentiellement, le résultat de compagnies, d'entreprises en démarrage, notamment deux entreprises dans IndusTech, TM4, pour le moteur, et AVESTOR, pour la batterie. En démarrage, dans les premières années, on ne fait pas de bénéfice, parce que le marché, il s'en vient. Évidemment, il faut d'abord développer la technologie, etc. Ça fait que dans les premières années c'est des pertes. Mais, nous, les pertes, on les accuse, on les enregistre au fur et à mesure, de sorte que, quand ça tournera l'autre bord, ce sera des bonnes nouvelles.

M. Bernard: C'est tout, Mme la Présidente. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député. M. le député de Roberval, vous vous étiez manifesté, je crois.

M. Blackburn: Si le temps le permet.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, quelques minutes. Le ministre aussi aimerait intervenir, mais il reste un bon 10 minutes.

M. Blackburn: O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour encore une fois, messieurs. J'aimerais revenir sur un sujet que nous avons eu l'occasion d'approfondir un peu tout à l'heure avec mon collègue d'Abitibi, entre autres par rapport aux retombées économiques laissées par les travaux, retombées économiques laissées par les différents chantiers, surtout pour le nombre d'emplois.

Vous savez, je proviens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est une région ressource. Cet après-midi, on apprenait une nouvelle qui est un peu triste pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est même très triste pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec l'annonce d'Alcan de procéder à la fermeture de son usine de Jonquière, des salles de cuves de Söderberg. Nous avons eu l'occasion d'en parler un peu hier. Dans ce contexte-là, vous comprendrez que c'est extrêmement important que, dans le contexte des régions ressources, nous soyons en mesure de maximiser les retombées économiques vis-à-vis ces régions-là. Il y a un sujet qui me tient particulièrement à coeur, c'est celui de là où la ressource se trouve, là elle devrait être transformée et laisser un maximum de retombées.

Dans les perspectives de vos développements, bien sûr que, l'année dernière, ce qu'on peut constater... Il y a eu une commission qui a été tenue sur... des consultations qui ont été tenues par la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles. Et bien sûr que, dans cette consultation-là, il a été question, entre autres, de la décentralisation des effectifs d'Hydro-Québec et de la décentralisation de la gestion; M. Vandal a eu l'occasion d'en parler un petit peu tout à l'heure. Mais, concrètement, est-ce qu'il y a des possibilités d'aller de l'avant dans ces propositions-là qui ont été apportées lors des consultations de la commission?

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. J'ai témoigné moi-même devant cette commission pour montrer que, finalement, contrairement à une perception très généralement établie, la majorité des employés d'Hydro-Québec se trouvent déjà en région, hein ? je ne me souviens plus comment ? on a 21 000 employés, je pense qu'il y en a 4 000 à Montréal, si je ne me trompe... Il y en a 60 % déjà dans différentes régions, pas seulement dans les régions ressources, là, mais il y en a 60 % déjà, au-delà de 60 % vont être déjà dans les régions. À cet égard-là, bien, évidemment, chez vous, avec le développement de Péribonka, bien, ça va pouvoir compenser pour un temps, et peut-être peut-on espérer d'autres développements hydroélectriques. Enfin, je n'en sais rien, ça dépend de nos trois critères. Mais, nous, on essaie de faire le maximum pour qu'il y ait le plus possible de nos gens d'exploitation en région, dans le respect des engagements qu'on a pris envers nos employés, là.

Parce qu'on ne peut pas non plus... et vous comprendrez qu'on considère qu'il ne faut pas les balader, comme ça, d'une région à l'autre tout le temps, parce que ça fait des problèmes sur les familles, etc. On ne peut pas les promener partout, mais on fait le maximum en région. Quand est venu le temps, en 1997, de réduire l'effectif d'Hydro-Québec ? je ne me souviens plus des chiffres exacts, là, je pense qu'il y avait 23 500 employés, puis on a ramené ça à 19 500 ? on a fait en sorte de protéger les régions. Ça explique notre présence plus grande en région aujourd'hui qu'elle n'aurait été, je ne le sais pas, moi, au milieu des années... en 1995, au milieu des années quatre-vingt-dix.

Je voudrais être très clair, Mme la Présidente, on fait le maximum à cet égard pour avoir le plus possible des gens dans nos activités de base. Et c'est relativement facile à faire, parce que Hydro-Québec se concentre actuellement sur ces métiers de base. On n'est pas éparpillés dans toutes sortes de choses. Nous autres, on est en production, transport et distribution d'électricité. Et, nonobstant le gel des charges, tous mes collègues se sont vu confier des objectifs de maintien de l'état d'entretien, au niveau de l'entretien, de l'état de qualité de tous nos équipements. Alors, le travail à Hydro-Québec, il se fait là où est l'équipement, et, là où se trouve l'équipement, c'est beaucoup en région, hein? On produit en région, on transporte en région. Dans la vôtre, c'est surtout du transport actuellement. Prochainement, avec Péribonka 4, ça va être de la production également. Ça fait que nos effectifs, ils vont être là ou se trouve l'équipement, parce qu'il n'est pas question, pour satisfaire les exigences de gel des charges, que l'on transfère un problème à l'autre génération puis qu'il y ait toutes sortes de difficultés à opérer le système production, transport, distribution dans cinq ou dans 10 ans parce qu'il n'aura pas été entretenu maintenant. Ça, ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. Caillé? Bien, vous pouvez reposer une question, mais sachez que le ministre a demandé d'intervenir et qu'il reste à peine six minutes.

M. Blackburn: Je vais laisser ma place à mon... à M. le ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. M. le ministre.

M. Hamad: Je vais partager avec mon collègue, là. Je vais aller vite. En fait, lorsqu'on regarde les états financiers Hydro-Québec et qu'on les compare avec d'autres services d'utilité publique semblables à Hydro-Québec en Amérique du Nord, où se situe Hydro-Québec en termes de performance financière, en termes de ratio et les autres éléments?

M. Leclair (Daniel): En termes de...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, je m'excuse. En termes de performance, au cours des deux dernières années, nous avons rattrapé beaucoup de temps perdu. Les dernières données sur l'industrie, en 2002, aux États-Unis, vous aviez à peu près un taux de rendement sur l'équité d'environ 11 %, ce que nous allons produire. Toutefois, c'est un 11 % qui est produit sur une équité de 40 % à 45 %. Donc, nous avons encore... Compte tenu du peu de capitalisation, comparé à d'autres grandes utilités, nous avons encore des améliorations à produire.

En termes des autres ratios financiers, couverture des intérêts, nous sommes au-dessous de l'industrie, et c'est dû principalement au type de production que nous avons, de l'hydroélectricité, qui demande, au début, l'utilisation d'un capital très important. Au niveau de la rentabilité, on a parlé de la capitalisation, nous sommes en deçà des moyennes de l'industrie américaine.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Autre chose, M. le ministre? Ça va?

M. Hamad: Merci, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, voulez-vous reprendre la parole?

M. Blackburn: Très, très brièvement, Mme la Présidente. D'abord, M. Caillé, dans la continuité de ce qu'on disait tout à l'heure, si on se rappelle de l'époque fin des années quatre-vingt et début des années quatre-vingt-dix, à Roberval, lors du chantier de la 12e ligne, il y avait eu un bureau qui avait été installé principalement par rapport au projet de la 12e ligne, avec des effectifs d'Hydro-Québec, justement pour rapprocher les services davantage. Donc, dans ce contexte-là, est-ce qu'il serait utopique de penser qu'une telle démarche pourrait être aussi envisagée dans le dossier du projet de la Péribonka?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, c'est dans la mesure où c'est requis. J'imagine qu'il y a déjà plusieurs éléments qui sont prévus de cette nature-là. Parce qu'un chantier, là, ça s'administre surtout à partir du chantier, hein? Je me souviens, j'ai été présent sur les chantiers de Grand-Mère récemment puis de Toulnustouc un petit peu plus tôt, la gestion de chantier à Hydro-Québec, ça se fait sur le chantier. Ça ne veut pas dire que c'est exclusivement sur le chantier, mais ça se fait sur le chantier.

Dans le cas de Péribonka 4, je ne sais pas où ils seront installés exactement. Est-ce que ça va être vraiment sur le chantier? Comme il y a la proximité de plusieurs centres urbains, ce sera peut-être dans un ou l'autre de ces centres... des villes auxquelles vous pensez, et là, bien, ce sera comme ça que ce sera.

M. Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, monsieur... Il reste quelques minutes. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, très rapidement. Dans la page 157, vous parlez de la sécurité au travail, et il y a un tableau de taux de fréquence des accidents de travail, et on voit très clairement que, avant 2000, 1998 et 1999, vous étiez en deçà de la moyenne, là, de l'Association canadienne d'électricité, et le taux d'accidents était moindre. À partir de 2000, il y a eu un accroissement de taux de fréquence des accidents de travail, et, en plus, on observe le contraire de ce qui se passait en 1998-1999, où est-ce que vous êtes au-delà de la moyenne canadienne et l'industrie.

Et, nécessairement, là, quand qu'on parle d'accidents de travail, c'est une charge énorme pour une entreprise. J'ai été moi-même dans l'entreprise et je peux vous dire que les cotisations à la CSST sont énormes. Et, à 19 000 employés ? je ne sais pas si vous êtes encore à 19 000 employés ? la charge doit être importante, et plus qu'il y a des accidents de travail, bien, plus que le taux augmente. Quelle est la raison de ce...

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, oui.

M. Caillé (André): ...c'est une question qui concerne...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois, je crois.

M. Caillé (André): ...les Ressources humaines. M. Charlebois peut donner la réponse immédiatement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois. Alors, Maurice Charlebois, vice-président exécutif, Ressources humaines et services partagés. M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, Mme la Présidente. Simplement indiquer que cette variation qu'on observe pour l'année 2000 dans l'histogramme correspond en grande partie à un changement de méthodologie dans la façon dont les événements sont consignés, et qui a donné les résultats qu'on connaît sans que ça reflète une détérioration nécessairement de la situation. C'est que les événements ont été consignés autrement.

En sécurité, ce qu'on peut dire, c'est que, si vous observez la courbe, il y a une amélioration qui est constante, et vous avez comme information jusqu'à l'année 2002. En 2003, la tendance se maintient, l'amélioration, elle est encore observée pour l'ensemble de l'entreprise. Et, de façon générale, on peut dire qu'à Hydro-Québec, au niveau de la sécurité au travail, on a une très bonne performance. Par rapport à l'industrie, Hydro-Québec est une entreprise qui, comparée aux autres qui se retrouvent dans l'échantillon, est d'une étendue plus grande, complexité plus grande, risques plus élevés, mais, néanmoins, on a une performance qu'on juge en amélioration constante, et les efforts sont soutenus.

n(16 h 30)n

Quant à l'impact sur les...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois, je vais être obligée de vous interrompre, parce que cette période est maintenant... elle est terminée. Mais, M. le député de LaFontaine, je vous fais remarquer que nous aurons... immédiatement après avoir complété les échanges sur les perspectives financières, nous aurons un échange sur les ressources humaines. Alors, je pense que vous aurez l'occasion peut-être de reprendre cette discussion-là. Et que tout le monde soit confortable, là. Alors, j'irai donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui. Oui, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur les augmentations de tarifs. Bon. Si on regarde les augmentations de revenus qui sont prévues au cours des cinq prochaines années, on dit, à la page 74, qu'on prévoit que les revenus d'Hydro-Québec vont augmenter de 22,5 % au cours des prochaines années, au cours des cinq prochaines années. On peut voir aussi, à la page 75, qu'on prévoit une augmentation de volumes, donc du nombre de térawattheures, d'environ 7 %. Donc, j'en conclus, et je voudrais peut-être avoir votre confirmation, que, si les ventes augmentent de 22,5 % et que le volume augmente de 7 %, ça veut dire qu'on doit s'attendre, sur les cinq prochaines années, à des augmentations de tarifs de 15,5 %. Est-ce que je fais le bon calcul en analysant les chiffres de cette façon?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Je vous confirme... Mme la Présidente, je confirme au député l'information à l'effet que, non, les tarifs n'augmentent... ou il n'y aura pas de choc tarifaire au Québec et ça n'augmentera pas plus que ce que c'est...

M. Legault: 15,5 %.

M. Caillé (André): De plus que ce que je disais tantôt, à savoir que peut-être il y a entre 2 % et 2,5 %, puis je vous dis que ça va dépendre encore de comment les ventes vont croître puis comment il va y avoir d'appels pour de l'approvisionnement additionnel court terme. Est-ce que ça va dépendre essentiellement de ça? Mon collègue Boulanger vous disait que, au niveau de l'exploitation de la distribution, il n'y a pas de changement. Alors, les seules choses qui peuvent augmenter dans les tarifs, c'est soit des charges additionnelles de transport ? il y en aura, puis M. Filion vous disait qu'il y en avait, je pense, pour une centaine de millions additionnels au cours de la période ? et puis il va y avoir aussi des approvisionnements additionnels. Donc, ça va devoir refléter le prix au marché. Mais, ça mis à part, il n'y a pas d'autres choses. Il y a...

Les augmentations de tarifs prévues là, 3 %, elle est en vigueur le 1er janvier, 2,9 % qu'on a demandé, et, en moyenne, quelque chose entre 2 % et 2,5 % pour les cinq années de ce plan ferait l'affaire. Ça, c'est les données actuelles. Encore une fois, Mme la Présidente, on n'a pas voulu mettre de chiffres ici, parce que ça peut être variable, ça. Ça dépend encore de la demande en termes d'approvisionnement additionnel.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je repose ma question...

M. Caillé (André): O.K. Ce qui fait, ce qui fait... Mon collègue me donne... va vous...

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente, avec les explications de M. Caillé, ce qui fait, sur cinq ans, 15 %, avec qu'est-ce qui a été demandé... obtenu et demandé jusqu'à présent, donc qui vous fait une moyenne...

M. Legault: Donc, vous confirmez qu'il y aura augmentation... En tout cas, vous prévoyez des augmentations de tarifs de 15,5 % au cours des cinq prochaines années, cumulatives.

M. Caillé (André): On prévoit des augmentations, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): ...des augmentations de tarifs qui pourraient varier entre l'IC et qui pourraient varier entre 2 % et 2,5 % au cours des cinq années de ce plan, de même que, évidemment, et ça s'ajoute à celle qu'on a déjà demandée, là, de 3 %, qui est en vigueur au mois de janvier, puis de 2,9 % dont la régie n'a pas disposé à cette date.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je repose ma question, là. Si les revenus augmentent de 22,5 % sur cinq ans, que le volume augmente de 7 %, c'est donc dire que les tarifs vont augmenter de 15,5 % au total pour les cinq prochaines années.

M. Leclair (Daniel): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leclair.

M. Leclair (Daniel): Vous avez raison, M. le député. Compte tenu du 3 % qui a été autorisé, de la demande de 2,98 % et en moyenne de 2,3 % pour les années subséquentes, ça vous fait environ, sur la période de cinq ans, 15 %.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, là où il y a une différence, c'est si, entre nous, sur les cinq ans, là... L'année 2003, pour nous, elle est terminée, 2004, ça, c'était le 1er janvier, et puis l'autre, le 2,9 %, bon, bien, il est déjà là. Si vous me demandez qu'est-ce qu'il va arriver au cours des cinq prochaines années après ces deux augmentations-là, bien, c'est ce que je vous ai dit, ça va se situer entre 2 % et 2,5 %, selon ce que l'on voit présentement. Et, je vous dis, ça, c'est sous réserve.

Et pourquoi on fait ça comme ça? Pourquoi on arrive à ce résultat-là? C'est pour respecter l'engagement qu'on a pris, que les augmentations de tarifs au Québec, hein, elles seraient limitées puis qu'il n'y aura pas de choc tarifaire, il n'y aura pas d'augmentation au Québec semblable à ce qui s'est produit en Ontario.

Enfin, on prévoit une trentaine de pour cent d'augmentation en Ontario, c'est ça que les observateurs disent, en tout cas. Le Manitoba a demandé 3 % au 1er avril, 2,5 % par la suite. Ils n'ont pas parlé des autres dates, ça s'est passé la semaine dernière ? la semaine dernière, je dis bien. Puis BC Hydro a demandé trois fois 3 %. Manitoba Hydro puis BC Hydro, c'est des entreprises où il y a beaucoup de l'hydroélectricité, pas seulement de l'hydroélectricité, mais de l'hydroélectricité. C'est des entreprises qui, comme nous, avaient... ont gelé pour différentes périodes de temps leurs tarifs, puis qui les ont dégelés à un moment donné, puis que maintenant ils suivent un taux normal, je dirais, un taux normal d'augmentation.

Parce que, dans le domaine de l'électricité comme dans d'autres domaines, les coûts pour nous augmentent: les coûts d'approvisionnement augmentent, les salaires augmentent, etc. On ne peut pas avoir toutes sortes de dépenses qui augmentent puis pas des tarifs qui augmentent. La vie n'est pas faite comme ça, et ce serait faire des miracles, Mme la Présidente, que de faire d'autre chose que ça.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de... M. Leclair, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Leclair (Daniel): Oui, Mme la Présidente. Pour ajouter à ce que M. Caillé mentionnait, c'est que, depuis 1998, le gel des tarifs, le consommateur, le client d'Hydro-Québec a économisé, par rapport à l'inflation, 13,1 %. Si on tient compte des demandes qu'on a faites et des augmentations qu'on prévoit, le consommateur québécois va demeurer encore avantagé de 6,4 % par rapport à l'inflation prévue.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Il y a deux raisons pour lesquelles on voudrait augmenter les tarifs: soit pour couvrir nos coûts, soit pour répondre aux demandes de plus en plus exigeantes du ministre des Finances. Si je comprends bien en lisant vos prévisions au niveau des charges d'exploitation, vous prévoyez au cours des prochaines années geler vos dépenses d'exploitation ? je parle, là, les trois prochaines années. Après, ça augmente, là, mais, pour les trois prochaines années, s'il y a augmentation de tarifs au cours des prochaines années, vous allez convenir avec moi que c'est plus pour répondre aux demandes du ministre des Finances que pour couvrir les augmentations de dépenses, puisque vous proposez un gel des dépenses, en tout cas au moins au niveau des charges d'exploitation.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, je suis à Hydro-Québec depuis 1996. Il n'y a jamais un ministre des Finances qui m'a demandé d'augmenter les tarifs, ni du présent gouvernement ni du gouvernement... ni du gouvernement... ni du gouvernement actuel, ni du gouvernement précédent. Je pense qu'il faut mettre la maison en ordre et il faut que chacune de nos divisions fasse le rendement qui est prévu, un rendement dit raisonnable, dans le cas des entreprises réglementées que sont Hydro-Québec Transport et Hydro-Québec Distribution. Et je vous en remets à cet égard... Je voudrais en remettre les membres de la commission, à cet égard, Mme la Présidente, à l'article 49, à l'article 49 de la loi n° 116 qui dit très exactement comment les tarifs doivent être décidés par la régie, d'une façon extrêmement précise. Et moi, c'est une façon, ça, de... J'ai appris ça quand je suis arrivé à Gaz Métropolitain, la première année, parce que le président de l'époque m'a dit: Voici comment ça s'établit, des tarifs, étudie ça; ça a été établi en Angleterre, l'Université d'Oxford, il n'y a plus rien d'inventé par rapport à ça, voici comment ça marche.

Dans l'article 116 de la loi adoptée en... c'est quelle année? je ne me souviens pas exactement, c'est il y a deux ans, je pense.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 49 de la loi n° 116.

M. Caillé (André): Oui. Alors, l'article 49 de la loi n° 116, elle dit ça très exactement. C'est très technique, et moi, ça me passionne, mais je ne suis pas sûr que ça vous passionnerait que je vous en fasse la lecture. Alors, je ne voudrais pas que ce soit quelque chose d'unilatéral en termes de passion. Alors... Mais ça existe, ça dit comme ça se fait.

Ça place le président d'Hydro-Québec dans la situation où il ne peut pas faire autre chose que de représenter à la régie, qui a été créée par la même loi, hein, c'est-à-dire ou par la loi précédente, que de faire une demande qui est dans le sens de la façon dont la régie doit faire pour approuver les tarifs, et ça place la Régie dans la situation où elle doit respecter ces façons de faire prévues par le législateur. C'est très simplement ça qui va arriver. Alors, moi, le...

Une chose qui ne pourrait pas arriver, par exemple, peut-être ça vous intéresserait de savoir, le ministre des Finances actuel ou futur de quels que soient les gouvernements qui sont... les partis qui sont au gouvernement ici, à Québec, ils ne pourront jamais demander un rendement plus que le rendement raisonnable; il va falloir qu'ils s'en tiennent à ceci. Si on nous demandait de faire un rendement qui excède ici ce qui est prévu au niveau des méthodes, ça ne marcherait pas, on ne l'obtiendrait pas, ce serait de mon devoir de ne pas le demander, mais, si quelqu'un d'aventure le demandait, ce serait du devoir de la régie de le refuser.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, ça va?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est ça...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

n(16 h 40)n

M. Legault: ...M. Caillé vient de nous dire que jamais un ministre des Finances ne lui a demandé d'augmenter les tarifs. Bon. Il y a plusieurs façons peut-être de demander une augmentation de tarifs. Mais quand, le 12 juin dernier, le ministre des Finances, M. Séguin, vous a demandé de livrer des profits de 2,1 milliards et que dans votre plan vous étiez à 1,7 milliard, vous allez convenir que c'est un drôle de hasard qu'en trois mois vous demandiez pour 6 % d'augmentation de tarifs et que ça adonne justement au moment où le ministre des Finances vous demande de livrer plus de bénéfices.

J'oserais vous demander: Est-ce que la commande de hausser les bénéfices peut avoir eu une petite ? au moins ? influence sur votre décision de demander deux augmentations de tarifs en trois mois?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, j'avais demandé au ministre précédent, le ministre de l'Énergie qui a précédé M. Hamad, l'autorisation de faire des demandes pour appliquer la loi. Ça, c'était pour 2002. C'est à Hydro-Québec, c'est nous, c'est la haute direction d'Hydro-Québec, c'est moi ? et puis je ne veux pas me cacher derrière les politiciens ? qui souhaitent que les choses rentrent dans l'ordre, qui souhaitent que les tarifs d'électricité reflètent les coûts au fur et à mesure que les coûts sont encourus, ne pas accumuler des dépenses, ne pas construire un écart entre les coûts et les tarifs.

Je pense que c'est la meilleure façon de respecter l'engagement que j'ai pris ? c'était au tout début, ça devait être en 1997 ? l'engagement que j'ai pris qu'il n'y aurait jamais de choc tarifaire ici. Parce que, faire autrement, ça fait plusieurs années que je suis dans ce métier, tous ceux qui ont fait autrement ont inévitablement abouti à corriger la situation d'un coup, et là on a parlé d'augmentation de tarifs à «double digits», c'était du 20 %, c'est du 30 %. Il ne faut pas faire ça. La loi est bien faite, la loi est très bien faite. Il faut reconnaître les coûts au fur et à mesure, pas plus pas moins, puis c'est simplement ça que nous faisons. Et quand je parle d'augmentation entre 2 % et 2,5 %, c'est simplement ça que nous ferons, pas plus pas moins. Je pense qu'il faudrait le faire puis je pense qu'il faut le faire, indépendamment des engagements qu'on peut prendre avec l'actionnaire en ce qui concerne le bénéfice.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Caillé. M. le député de Rousseau, il reste à peu près deux minutes.

M. Legault: Oui. Je voudrais revenir peut-être sur les charges d'exploitation. Bon, vous nous dites que vous voulez augmenter vos tarifs de 2,5 % par année, mais vous nous dites que vous voulez geler vos charges d'exploitation, de là mon problème à comprendre ce que vous nous disiez tantôt. Mais je ne veux pas revenir là-dessus, là, je pense qu'on n'avancera pas à rien.

Je voudrais savoir plutôt, geler les charges d'exploitation pour chacune des prochaines années... On parlait tantôt avec le représentant d'Hydro-Québec Production du fait que chaque année il y a des conventions collectives de signées, il y a de l'inflation, il y a une augmentation normale des dépenses de 2 % ou 3 %. Comment, quel plan vous avez mis en place pour qu'à chacune des trois prochaines années vous ayez un gel des charges d'exploitation? Quelles sont les mesures que vous avez prises? Et, dans ces mesures-là, j'aurais deux questions un peu plus pointues: Avez-vous prévu des mises à pied? Et avez-vous prévu de la sous-traitance?

La Présidente (Mme Lemieux): Et je vous demande de faire ça dans moins d'une minute. Un vrai miracle!

M. Caillé (André): Très bien, Mme la Présidente. Alors, première chose, encore une fois, c'est moi qui ai volontarisé de geler les charges d'exploitation au moment où on dégelait les tarifs, conscient qu'une augmentation des tarifs est quelque chose qui pèse beaucoup à l'échelle de l'ensemble de la population du Québec, à l'échelle de l'ensemble de notre clientèle. Et je voulais que les gens comprennent qu'on n'augmentait pas les tarifs d'électricité pour être en mesure d'augmenter les charges de l'exploitation et les bénéfices allant aux employés syndiqués ou non syndiqués ou à l'ensemble des employés d'Hydro-Québec. Je voulais que ce soit très clair, je voulais qu'il y ait une démonstration claire de la chose.

Deuxièmement, mes collègues que vous avez vus défiler ici depuis deux jours, ils n'ont pas avalé ça aussi facilement. Alors, hein, vous avez entendu qu'ils ont tous dit que ce serait difficile. Ils avaient été autorisés de le dire, ils avaient demandé la permission. Alors, bon. Alors, ils ont tous dit que ce serait difficile, et c'est vrai que ça va être difficile.

Alors, ce que j'ai fait, c'est ceci. Premièrement, j'ai dit: Pour ce qui est de 2004, alors ça ne sert à rien de demander autre chose, vous avez compris. Alors là... Enfin, ils n'ont jamais demandé plus. Alors, ça, ça a été relativement facile, pour l'année qui vient.

Pour 2005, vous savez qu'on a un système de rémunération par objectifs. Je leur ai dit qu'à cet égard leur objectif serait atteint dans la mesure où ils allaient faire une demande de dépenses qui serait égale à l'année 2004 et à l'année 2003. Bon, c'est déjà quelque chose. Et puis je souhaite également qu'ils engagent, s'ils veulent faire le maximum de leurs bénéfices, des actions aujourd'hui, en 2004, pour faire en sorte qu'en 2005 ce soit la même chose. En 2006...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Caillé, c'est terrible...

M. Caillé (André): Ça va être très difficile, mais, en 2006, c'est plus tard, puis on verra. Quant à la stratégie, je l'ai dit tantôt, je termine là-dessus, madame, si vous le permettez, les dépenses, il faut tuer ça une par une, ça ne se tue pas en groupe.

La Présidente (Mme Lemieux): Je ne commenterai pas cette dernière affirmation. Écoutez, je vous arrête, sachant qu'on reste peut-être un peu sur notre appétit, y compris vous-même, en vous indiquant et en indiquant aux députés que nous abordons la période d'échange au sujet des ressources humaines mais que rien ne vous interdit ? évidemment, on va éviter de parler de la pluie et du beau temps, là ? mais ne vous interdit de refaire des allusions à d'autres dimensions. C'est votre choix, là, la manière dont vous utiliserez le temps à votre disposition.

Mais je me dois de suivre l'ordre qui est prévu. Donc, nous aurons une présentation d'un maximum de 15 minutes au sujet des ressources humaines, présentation faite par Maurice Charlebois, vice-président exécutif, Ressources humaines et services partagés. En m'indiquant qu'est-ce que veut dire «services partagés». Services partagés entre qui et qui?

M. Charlebois (Maurice): Oui. Mme la Présidente, les services partagés sont les services internes de l'entreprise. Alors, ce sont les technologies de l'information et l'ensemble... l'approvisionnement et services.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est entre les différentes divisions. D'accord.

M. Charlebois (Maurice): Alors, ce sont les services communs de support aux opérations, à l'exécution, dans l'entreprise.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, une quinzaine de minutes de présentation. On vous écoute.

M. Charlebois (Maurice): Oui. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés. Je ne prendrai pas 15 minutes, je vais être relativement bref. Simplement pour indiquer quelques grandes préoccupations au niveau des ressources humaines. Vous dire d'abord que la gestion des ressources humaines à Hydro-Québec est largement décentralisée, ce sont chacune des divisions qui ont une responsabilité directe au niveau des ressources humaines. Au niveau corporatif, c'est-à-dire au niveau où je me situe, les responsabilités que je chapeaute se situent plus au niveau des grandes préoccupations communes, des grandes préoccupations transversales, si vous voulez, au niveau de l'entreprise, lesquelles peuvent conduire à certaines actions stratégiques. Et, à cet égard, à l'horizon du plan, il y a essentiellement, là, quatre grandes préoccupations qui méritent d'être mentionnées et mises en évidence. Je mentionne tout de suite que ces préoccupations ne sont pas nouvelles, nous sommes véritablement dans une approche de continuité.

La première, c'est celle d'avoir un climat de travail favorable. Alors, au cours des deux derniers jours, on a... enfin, vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du plan stratégique d'Hydro-Québec, de chacune des divisions du plan de développement, des enjeux et des défis qui se présentent donc à chacune des divisions de l'entreprise. Et ces défis ne pourraient pas être réalisés sans le concours de l'ensemble des employés, sans la mise en oeuvre et la mise... des compétences de nos personnels, le professionnalisme de nos professionnels et leur enthousiasme qui a été au rendez-vous déjà depuis plusieurs années et qu'on entend maintenir.

C'est donc un climat de travail favorable qui constitue une préoccupation. Quelles actions essentiellement allons-nous déployer? Dans une perspective de continuité à Hydro-Québec, il y a une stratégie de support à la mobilisation des employés. Il s'agit pour nous, de façon très concrète, de suivre de manière systématique et très rigoureuse, par le biais de sondages annuels sur la satisfaction et la mobilisation des employés... lesquelles mesures que nous pouvons observer indiquent de façon constante s'il y a une amélioration de la satisfaction et une amélioration de la mobilisation. Ces sondages nous permettent d'identifier les endroits où il y a soit des redressements, soit des améliorations à apporter, pour nous assurer en tout temps d'avoir la meilleure collaboration possible des employés. Ça se traduit par la suite par des communications accrues, s'assurer que les gens connaissent bien le plan d'affaires, connaissent bien le plan stratégique, connaissent bien les enjeux, et s'y associent. Ça conduit à des actions importantes de formation auprès du personnel d'encadrement pour générer l'alignement nécessaire à l'atteinte des objectifs.

n(16 h 50)n

Deuxième levier, qui, celui-là, est également majeur, c'est d'avoir des relations de travail qui sont sereines. Et à cet égard on est particulièrement satisfaits d'avoir pu réaliser des ententes avec la presque totalité de nos syndicats et de nos employés pour une période de cinq ans, donc pour une période couvrant l'entièreté de l'horizon du plan stratégique.

Deuxième grande préoccupation, c'est celle de la relève. La pyramide d'âge à Hydro-Québec, comme dans plusieurs autres organisations publiques, comme dans notre société aussi, fait qu'il y a plusieurs départs à la retraite prévus au cours des prochaines années. Hydro-Québec est une entreprise ? vous l'avez vu au cours des audiences ? qui est très technique, qui est hautement spécialisée, alors les enjeux quant à la pérennité de l'expertise sont absolument importants pour nous.

Ça a conduit donc la direction corporative à déployer un plan de soutien à la relève, qui lui-même se redéploie dans l'ensemble des divisions, pour s'assurer qu'on identifie bien quelles sont nos vulnérabilités et qu'on déploie les plans d'action nécessaires pour s'assurer qu'il y ait transfert de connaissances, qu'il y ait recrutement adéquat, au bon moment, et qu'on puisse, sur le marché, obtenir les ressources requises.

Une troisième préoccupation est celle de l'amélioration de la performance, et à cet égard un des axes de travail essentiel, c'est celui d'améliorer la présence au travail. Comme beaucoup de grandes entreprises, certains problèmes d'absentéisme ont pu être observés, et on s'attaque à cette question déjà depuis quelques années, et au cours des prochaines années on va déployer plusieurs efforts pour améliorer, encore là, la présence. On l'aborde sous l'angle de la présence et pas nécessairement de l'absentéisme. Alors, il y a beaucoup d'actions préventives qui sont faites, et on observe déjà des résultats où, en 2003, on constate qu'il y a déjà une amélioration, et c'est très encourageant.

Et dernière grande préoccupation, c'est celle de la sécurité au travail, où, là aussi, l'ensemble des gestionnaires, tout comme pour la mobilisation, dans leurs objectifs et dans l'ensemble des objectifs corporatifs de l'entreprise, il y a des cibles exigeantes qui sont déployées en vue d'assurer un milieu de travail qui soit le plus sécuritaire possible dans une entreprise où le produit est un produit qui est bien sûr dangereux. Alors, là-dessus, je dirais que c'est vraiment dans une perspective de continuité, comme j'ai eu l'occasion de l'évoquer tout à l'heure. On vise à améliorer continuellement notre performance.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je terminerais les quelques remarques que je voulais faire, rappeler donc que c'est vraiment une politique globale, au niveau des ressources humaines, qui est plus dans un esprit de continuité, de respect mutuel, de mobilisation de nos ressources et de gestion rigoureuse de la relève. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Charlebois. Alors, nous disposons d'une période d'une heure que je partagerai de la même manière, par blocs de 15 minutes. J'ai déjà le député de Jacques-Cartier, peut-être le député de LaFontaine qui serait intéressé de poursuivre la discussion qu'il avait entamée tout à l'heure, je ne sais pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous vous manifestez?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, le député de Jacques-Cartier et le député de LaFontaine par la suite.

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Charlebois. Deux questions. Un, les ententes avec les autochtones que M. Caillé a évoquées, un des espoirs de ces ententes, c'est la création d'emplois dans les communautés autochtones, chez les Cris, chez les Innus, où on sait qu'on a les taux de chômage qui sont très élevés en comparaison avec la moyenne québécoise. Alors, c'est quoi, les démarches à Hydro-Québec? Est-ce qu'on a un succès à date quant à la création d'emplois? Et est-ce qu'il y a des programmes que nous devrons mettre en place, ou est-ce qu'il y a des formations qui peut-être peuvent être offertes soit par les commissions scolaires ou les cégeps pour aider les communautés notamment cries et innues de participer dans la création d'emplois qui découle de ces grands projets?

M. Charlebois (Maurice): Je vous dirais tout de suite, M. le...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Merci, Mme la Présidente, excusez-moi. Je vous dirais tout de suite, M. le député, qu'il ne s'agit pas là d'un programme qui est sous ma gouverne directe. C'est beaucoup plus la division Production qui en assume le parrainage. Les ententes ont été faites en vue de favoriser l'emploi des communautés... d'employés provenant des communautés autochtones. Il y a un certain nombre... à ma connaissance, il y a un certain nombre d'emplois qui est visé. Il y a de la formation effectivement dans ces régions, qui est déployée et supportée bien sûr par l'employeur, et, avec nos syndicats, on s'est assuré qu'il puisse y avoir des dispositions qui facilitent l'exécution de ces engagements qui ont été pris.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): ...ajouter très rapidement. Alors, je voudrais dire, Mme la Présidente, qu'à cette date, en ce qui concerne le chantier en cours Eastmain 1, tous les engagements que nous avons pris sont respectés à la satisfaction des deux parties, à la satisfaction de la partie crie et de Hydro-Québec, la gestion d'Hydro-Québec.

Comme Thierry Vandal le disait plus tôt, nous apportons un soin méticuleux à respecter tous nos engagements ici, parce que nous croyons fermement que la poursuite du développement, après Eastmain 1, donc Eastmain 1-A?Rupert et par la suite possiblement Grande-Baleine, ces développements additionnels là sont aujourd'hui tributaires du respect intégral des ententes ou des engagements qu'on a pris en termes de création d'emplois vis-à-vis la communauté crie.

Alors, soyez assurés qu'il y a des moyens, que mon collègue vient d'identifier, formation, etc., qui ont été mis en place pour que ça se fasse, pour qu'on atteigne les objectifs, et, s'il manque de moyens, on va en rajouter. Il en va ici d'une bonne partie du développement hydroélectrique qu'il reste à faire au Québec. L'enjeu est très grand.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. D'une façon plus générale, je vois, sur la page 155, les prévisions des départs à la retraite, alors on est en train de faire le renouvellement des effectifs d'Hydro-Québec. Et je mets mon chapeau comme président de la Commission de l'éducation: Est-ce que, au niveau de nos universités, nos collèges, nos écoles secondaires, est-ce qu'il y a des besoins ou des messages qu'on aimerait envoyer pour vous aider de faire la relève et le renouvellement des effectifs d'Hydro-Québec?

M. Charlebois (Maurice): Oui. À cet égard...

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Merci. À cet égard, nous avons été et nous sommes et nous continuerons à être très proactifs. Je vous indiquais tout à l'heure que, au niveau corporatif, nous avons déployé un plan, enfin une stratégie de relève. Le premier élément de cette stratégie, c'était de bien connaître notre situation. Donc, nous avons raffiné de façon assez importante nos outils de gestion de planification de main-d'oeuvre pour mieux connaître quelles sont nos vulnérabilités, quels sont les emplois stratégiques et quels sont ceux qui présentent des vulnérabilités.

À cet égard, on a réalisé qu'au niveau du génie électrique, par exemple, on courait à la catastrophe il y a deux ans ou trois ans, puisque les universités n'avaient presque plus aucun étudiant dans leurs classes. Pourquoi ce phénomène? C'est que, durant la décennie quatre-vingt-dix, les étudiants sont allés beaucoup plus dans le domaine des TI que dans le domaine électrique, et durant cette période-là, pour... enfin, essentiellement à cause des périmètres d'âge et des contraintes qu'il y a pu y avoir dans le secteur public et notamment à Hydro-Québec, il n'y a pas eu d'embauche et il n'y a pas eu de construction ? on en a parlé un peu au cours des derniers jours. Même chose, les entreprises de génie n'embauchaient pas.

Alors, finalement, la source s'est tarie, et on a déployé un plan d'urgence avec les universités. On a réussi à établir une entente avec toutes les universités pour créer ce qu'on a appelé l'Institut de génie électrique. Et la dernière année de formation est une année qui est faite en un... enfin pas nécessairement en un seul lieu, mais avec un programme commun qui a été redessiné, si on veut, en collaboration avec l'industrie et les universités, et nous avons apporté un financement assez significatif, là, de 4 millions pour, au fond, réamorcer la pompe. On a également, en parallèle, développé un programme de bourses pour attirer les étudiants dans cette filière, et, au moment où on se parle, les objectifs que nous avions se réalisent, c'est-à-dire qu'on visait à ce qu'il y ait diplomation de 25 à 30 étudiants par année, et on a pris des engagements aussi pour les embaucher. Ça fait deux années maintenant que nous avons des candidats. Alors, ça, c'est pour le génie.

n(17 heures)n

On a, au niveau collégial, certaines problématiques du genre, là. C'est beaucoup plus décentralisé, et on tient des rencontres avec les milieux de l'enseignement pour essayer, de la même manière, de nous assurer qu'on ait des jeunes diplômés qui vont pouvoir répondre à nos attentes au cours des toutes prochaines années.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. Charlebois. M. le député de... Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, M. Charlebois, rebonjour. Peut-être pour continuer dans la même veine qu'on était partis tantôt pour... le temps nous a un peu arrêtés, et vous faisiez mention que 2000 était une année un peu...

Une voix: ...

M. Tomassi: La méthode avait été changée, oui. Et, par la suite, on voyait la descente du taux de fréquence des accidents de travail, et vous faisiez part que 2003 était même une année encore plus basse. Alors, je pense que vous étiez rendus dans les explications sur les méthodes qu'Hydro-Québec mettait de l'avant pour essayer de diminuer les risques d'accident, parce que je pense qu'avec le nombre d'employés que vous avez le risque est plus grand.

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Alors, où j'en étais, là, j'indiquais qu'effectivement la situation s'améliore. Je veux peut-être juste revenir un peu sur les années 1998-1999, je pense, où les taux étaient très bas. Pour nous, ça a été deux années assez particulières. 1998, c'est l'année où il y a eu le grand verglas, là, puis c'est une année où les opérations ont été relativement perturbées; et l'année 1999 est une année où il y a eu une grève, aussi, de plusieurs mois, puis ça vient biaiser les résultats. À compter de 2000, la méthodologie a changé, il fallait dorénavant ajouter d'autres événements, je l'ai indiqué tout à l'heure.

Mais vous aviez aussi posé la question du coût, l'impact monétaire. Je vais simplement vous indiquer à cet égard qu'à Hydro-Québec, au niveau de la cotisation qui est payée à la CSST ? puis c'est là qu'on a vraiment le reflet de notre performance ? on est à peu près au plus bas niveau qu'on puisse imaginer, là, on a une performance qui est vraiment très bonne. Et, tout récemment, on a fait faire un audit sur comment on pouvait améliorer notre situation, et le rapport fait par une firme externe nous indiquait que, bon, ils ne savaient pas trop quoi nous suggérer pour améliorer la gestion des indemnités puis améliorer à la baisse, au fond, notre taux de cotisation.

Qu'est-ce qu'on fait, dans les différentes divisions, pour prévenir les accidents? Parce que, essentiellement, il s'agit de déployer des actions de prévention. Il y a des mécanismes, bon, prévus aux conventions collectives, avec les employés, où il y a des comités paritaires qui se penchent sur les moyens pour assurer la prévention. Il y a différents programmes de prévention aussi qui sont déployés, beaucoup d'information pour travailler de la façon la plus sécuritaire possible et une attention constante qui y est apportée. Le fait qu'on donne à l'ensemble de nos gestionnaires, dans leurs objectifs, le fait de devoir améliorer la performance en sécurité, ça témoigne aussi du fait, là, qu'il y a une prise très au sérieux de cette préoccupation.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est terminé?

M. Tomassi: C'est parfait, oui.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Si on va, dans le plan stratégique, à la page 154, l'article 2.2, où on parle d'«accroître la productivité dans le but de contenir les charges»... Et je lis bien ici, en fait: «...évaluer la progression de sa productivité. Ces indicateurs...» Après, l'autre page, on dit: «Ces indicateurs permettront de comparer la performance des divisions.» J'aimerais savoir davantage quels sont les indicateurs, de quoi qu'on parle exactement comme indicateurs et comment on peut comparer, quels sont les éléments qui vous permettent de comparer avec les autres utilités publiques comparables.

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, M. le Président. Le travail que nous faisons au niveau corporatif, c'est d'améliorer le plus possible l'information de gestion, donc de donner des outils de gestion à toutes les divisions pour qu'elles puissent mieux mesurer la performance de leurs forces de travail.

Alors, les indicateurs vont être autour de la présence au travail, du temps supplémentaire, du temps à pied d'oeuvre, du nombre d'heures qui ne seront pas à pied d'oeuvre. Alors, ce qu'on m'indique, c'est vraiment le temps qui est passé sur l'ouvrage versus le temps qui va être passé en transport, qui va être passé en formation ou autre. Cela ne voulant pas dire qu'il faut arrêter la formation. Mais, par ailleurs, au niveau de la formation, combien on en dépense comparativement... les divisions les unes par rapport aux autres et comparativement à l'industrie.

Alors, on développe, et ça se fait de concert avec les divisions, avec les gestionnaires de ressources humaines des divisions et autres gestionnaires, des indicateurs qui sont significatifs et qui sont utiles pour savoir où agir pour améliorer la productivité et améliorer la présence. Je disais tout à l'heure que, au niveau de l'absentéisme comme tel, on a amélioré notre performance, mais on a abordé le dossier sous l'angle de la présence au travail. Il ne s'agit pas juste de réduire les maladies, il s'agit aussi d'améliorer de façon générale, lorsque les gens sont au travail, la productivité.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Charlebois. M. le ministre.

M. Hamad: J'ai terminé.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. J'aimerais... quelques questions. On parle souvent ces temps-ci d'échelle salariale entre le privé, le public et le parapublic. Comment se situent, en métiers ou professions comparables, les échelles salariales d'Hydro-Québec par rapport au secteur privé?

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Par rapport aux secteurs possibles?

M. Bernard: Privé et aussi, par exemple, public, gouvernemental.

M. Charlebois (Maurice): Nous faisons de temps à autre, puis il y a une enquête qui a été... Je dis «de temps à autre», c'est à peu près aux trois ans, il y a des enquêtes salariales qui sont faites à Hydro-Québec, enquêtes de marché. Il y en a une qui a été faite il y a quelques mois et qui indique que globalement la rémunération des employés d'Hydro-Québec se situe à 6 % en avance sur un marché de comparaison.

Le marché de comparaison que Hydro-Québec... que nous utilisons dans ces études, c'est un marché de comparaison qui est le même, employé par Hydro-Québec depuis de nombreuses années, qui est un marché qui réunit un certain nombre d'entreprises, grandes entreprises de pointe, de grandes entreprises technologiques, des grandes entreprises dans le secteur bancaire, donc des entreprises qui sont susceptibles, quand on considère le marché du travail... avec lesquelles nous sommes susceptibles d'être en concurrence. Alors, ce n'est pas le même marché de référence qui est utilisé dans les études de l'Institut de la statistique et qui sont publiées annuellement par l'Institut de la statistique, qui utilise une autre méthodologie avec un marché beaucoup plus large et qui réunit l'ensemble des... en fait, pas l'ensemble, mais un marché considérablement plus large.

Alors, par rapport au marché de comparaison que nous utilisons, par rapport à l'échantillon que nous utilisons, qui est un échantillon d'entreprises, encore une fois, grandes entreprises, donc des entreprises qui sont susceptibles d'être... d'offrir des conditions qui sont comparables aux nôtres, ce qu'on observe, la dernière étude, c'est une avance de 6 %. Mais j'indique tout de suite que la méthodologie utilisée ? parce que l'enquête est faite par une firme externe, qui est Towers, Perrin ? indique qu'à plus ou moins 5 % c'est le marché, selon leur méthodologie.

Il y a une quinzaine d'années, l'écart était à l'avantage d'Hydro de 22 %, ce qui veut dire qu'au fil des années, tout comme dans le secteur public où, il y a deux décennies maintenant, il y avait une avance importante de la rémunération du secteur public par rapport au secteur privé, Hydro a suivi, a suivi la même tendance par rapport à... par rapport à son marché.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Charlebois. Malheureusement, désolé, M. le député. M. Charlebois a eu le privilège ? mais vous pourrez revenir ? de conclure ce bloc-là. Donc, nous allons donner l'opportunité à l'opposition de s'exprimer en la personne de...

M. Legault: Député de Rousseau.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bachand): ...M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, rebonjour, M. Charlebois. Donc, je voudrais peut-être poser quelques questions sur les trois orientations que vous avez mentionnées concernant les ressources humaines, donc: établir un climat de travail, la relève et la performance.

Si on commence avec le climat de travail. Dans le plan stratégique, vous nous dites que, pour évaluer la qualité du climat de travail à Hydro-Québec, vous utilisez un indicateur de satisfaction et de mobilisation des employés. Et vous nous dites que, par exemple, en 2002, sur une échelle de 10, la satisfaction des employés était à 8,11 et que la mobilisation, l'indicateur de mobilisation des employés, était à 6,69 sur 10. Bon. On peut voir, là, quand on regarde les dernières années, qu'il y a eu une légère amélioration, mais ce qu'on n'a pas ici, là, dans le document 2004-2008, c'est, d'abord, les résultats pour 2003 et, ensuite, les objectifs que vous vous donnez pour les années 2004 à 2008. Donc, est-ce que c'est possible de connaître les résultats de 2003 puis les objectifs jusqu'en 2008?

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, au moment où le document a été imprimé, le sondage était en cours, alors on n'avait pas les résultats pour 2003; nous les avons maintenant. Nous observons, au niveau de la satisfaction générale, une amélioration. C'est passé de 8,11 à 8,20, alors qu'au niveau de la mobilisation, une légère diminution, 6,69 à 6,58. Alors, ça, c'est pour les résultats 2003.

Quant à nos objectifs... Je préciserais tout de suite que ce type de sondage... Enfin, ce sondage est administré annuellement depuis 1995 avec le même corpus de questions. Donc, il devient de plus en plus fiable, si vous voulez, là, avec le temps et pour nous un instrument de gestion intéressant. Et il y aura un certain nombre d'entreprises qui utilisent un outil similaire; évidemment, ce n'est pas toujours le même type d'outil. Mais, au niveau de la satisfaction générale, ce qui est observé dans les échantillons d'une des firmes qui conduit ces sondages, ça se situe autour de 7,2, 7,3, généralement, dans les résultats observés ailleurs. Ce qui veut dire qu'au niveau de la satisfaction générale on est assez satisfaits, et on se félicite, là, des résultats obtenus.

Maintenant, quant à l'avenir, quels sont nos objectifs? La façon dont nous opérons, c'est que l'ensemble des divisions établissent leurs objectifs sur la base des années antérieures. Alors, on prend un peu une moyenne mobile des dernières années puis on essaie d'avoir continuellement une amélioration, étant bien conscients qu'on est en matière, là, de mesures de satisfaction et il y a des plafonnements, à un moment donné, là, qui peuvent être atteints, qu'on n'a pas... enfin on espère qu'on ne l'a pas atteint, au niveau de la satisfaction. Mais, à 8,2, là, c'est quand même un niveau élevé.

Alors, la façon dont sont établis les objectifs, c'est toujours un peu une moyenne mobile, là, des dernières années puis en essayant de s'améliorer. On tient compte du contexte également.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Vous nous parlez de la satisfaction, mais la mobilisation, là... Je ne sais pas si, à 6,58, là... Vous dites qu'il y a eu une légère baisse en 2003, est-ce que... Si on revenait avec une comparaison, là. Vous nous dites que, concernant la satisfaction, vous êtes au-dessus du marché; concernant la mobilisation, est-ce que vous êtes en bas du marché? Et quels objectifs vous vous donnez, puis comment vous allez y arriver?

M. Charlebois (Maurice): Au niveau de la satisfaction, c'est facile de se comparer, parce que les questions sont générales. Au niveau de la mobilisation, chacun a son modèle, et on n'est pas capable de se comparer. Alors, on se compare... On compare notre évolution.

Et comment se mesure la mobilisation? C'est essentiellement 29 attentes sur lesquelles les personnes qui sont sondées sont appelées à répondre. Des attentes, je vais donner quelques exemples. Alors: les efforts de la direction pour favoriser le sentiment d'appartenance; le respect et l'équité avec lesquels les employés sont traités; le leadership dont fait preuve le supérieur, etc. Et c'est sur ces questions-là que sont interrogés les employés. Il y a 21 000 employés à Hydro-Québec; il y a près de 8 000 personnes qui ont répondu au sondage cette année, enfin le dernier sondage. Donc, ça devient un échantillon... C'est presque un recensement, mais ça devient un... C'est un échantillon, parce que c'est fait sur la base d'un échantillonnage scientifique, mais c'est un échantillon qui est de plus en plus important.

Pourquoi l'est-il? C'est que les divisions et les directions dans les divisions utilisent de plus en plus cet outil. Nous n'aurions besoin que d'un échantillon de 1 500 ou de 1 800 pour avoir des résultats valables, mais on offre aux divisions et aux directions dans les divisions de faire le sondage pour leurs employés. Alors, presque toutes les directions de l'entreprise ont emboîté le pas, ce qui démontre que ça devient véritablement un outil de gestion presque partout pour vraiment s'assurer, les employés, qu'on puisse les amener à coopter de la façon la plus enthousiaste possible les objectifs de l'entreprise et les objectifs du plan d'affaires.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Concernant le deuxième objectif, concernant la relève. Bon, on sait tous qu'un des grands défis qu'on va avoir au Québec, comme dans la plupart des sociétés industrialisées, c'est l'impact du vieillissement de la population. On sait qu'on va... À un moment donné, quand les baby-boomers vont prendre leur retraite, il va y avoir comme un trou, et je comprends, là, que vous voulez gérer justement le risque de perte d'expertise.

Ce que je voulais savoir, c'est: Quand vous faites une projection, d'abord, est-ce que vous le faites sur 10 ans, 20 ans, 25 ans? Et à quels endroits vous voyez des problèmes? Et, de façon concrète, quelles sont les mesures que vous mettez en place? Est-ce qu'il y a des coûts d'attachés à ça, le fait de dire que peut-être pendant un certain temps, pour assurer de garder l'expertise, il faudra dédoubler certains postes, d'avoir deux personnes pour le même poste, pour le transfert d'expertise? Est-ce qu'il y a des coûts qui s'ajouteront concernant la prise de retraite, plus tard? Donc, quelle est l'ampleur du problème que vous voyez, de façon concrète, et quelles sont les mesures concrètes que vous prévoyez prendre pour faire face justement aux impacts du vieillissement de la population?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Mme la Présidente, au niveau de la prévision des départs, on essaie, là, d'aller le plus loin qu'on peut; on a des prévisions qui vont jusqu'en 2014. Comment est-ce que nous faisons les prévisions? On doit peut-être dire au départ qu'à Hydro-Québec, comme dans le secteur public, c'est une population qui est relativement stable dans l'organisation, et, la prévision, elle est faite sur la base de l'âge où la personne devient admissible à la retraite avec un revenu de remplacement qui est au-delà de 65 %. Et là ça nous amène à être capables d'identifier une probabilité de départs année après année. Au cours des trois prochaines années, on s'attend à ce qu'il y ait 17 % de départs.

Vous posiez tout à l'heure la question de comment on pense passer à travers le gel des charges. C'est clair qu'il y a un levier, là, il y a un rajeunissement de la population, donc le coût moyen de la rémunération va diminuer. Il y a également des opportunités excellentes d'optimisation via l'attrition, et on s'attend à ce qu'au cours des prochaines années il y ait une attrition importante qui se fasse. Si on projette jusqu'en 2012, c'est à peu près 40 % de l'effectif qui devrait rouler. C'est l'estimé que nous pouvons faire à ce moment ici.

Quels sont, maintenant, les moyens que nous déployons pour assurer la relève? Alors, outre le fait, là, d'avoir une planification la plus fine possible, là ? avec toutes les réserves qu'on peut toujours faire sur les prévisions ? ainsi, à chaque année, chacune des divisions doit faire une reddition et doit faire un état, au moment de la préparation de son plan d'affaires, de quelles sont les vulnérabilités... quels sont les emplois stratégiques, quelles sont les vulnérabilités, quel est son plan d'action. Et ça, c'est absolument sous maîtrise, à l'heure actuelle, que chacune des divisions a instauré dans sa routine de bien identifier quelles sont les vulnérabilités au cours des prochaines années.

Quels sont, maintenant, les moyens? Il y en a toute une panoplie. J'évoquais tout à l'heure qu'il y avait... On a vu qu'il y avait des difficultés au niveau de la formation. Ici, je vais commencer très loin, là. On a observé que les jeunes vont moins dans les carrières scientifiques, alors on a développé des outils, en collaboration avec des associations de diffusion auprès des jeunes, pour les amener dans des carrières scientifiques. On a revampé complètement nos outils, notre matériel de promotion et de recrutement dans les universités. On observait, aussi bizarre que ça puisse paraître, là, en 2000 que, sur les campus, le kiosque d'Hydro-Québec était généralement très peu achalandé, alors que tous les autres l'étaient. Ça n'apparaissait pas comme une entreprise attirante, etc. Alors, la tendance est complètement renversée aujourd'hui, ça, je peux vous l'assurer. On a donc revampé complètement nos stratégies de recrutement.

n(17 h 20)n

Au niveau du transfert des connaissances, maintenant. Il y a du doublement d'emploi qui peut se faire. On a un budget d'à peu près 1 million et demi par année où les divisions peuvent obtenir un soutien financier pour qu'une personne soit recrutée, par exemple, et accompagnée pendant quatre mois ou six mois avec celui qui va quitter, pour s'assurer du transfert des connaissances, et on donne, au fond, un soutien ou une subvention pour ce type de démarche.

Un nombre aussi important de départs, de recrutements, on est dans une entreprise où il y a des conventions collectives et il y a des règles assez complexes de dotation, alors un départ, un recrutement, ce n'est pas un seul mouvement, ça peut être de très nombreux mouvements dans l'organisation. Alors, il y a un défi colossal au niveau de la formation: s'assurer qu'on passe à travers cette période-là sans défoncer complètement les budgets de formation et d'être débordés aussi par la tâche.

Alors, il y a beaucoup de travail qui s'est fait pour qu'on utilise les nouvelles technologies d'information, l'enseignement... la formation en ligne, des classes virtuelles, utiliser l'Intranet ? enfin, on a un Intranet très déployé ? et ces outils-là sont déployés de plus en plus. Et, malgré une augmentation de l'effort de formation qu'on a à faire depuis déjà, enfin, je dirais, 18 mois, on observe que notre dépense de formation plafonne, en pourcentage de masse salariale, et même diminue. Ça veut dire que ces instruments vont être... enfin s'avèrent utiles et efficaces, là, pour passer à travers cette période.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Charlebois (Maurice): J'oublie certainement d'autres mesures, là, mais je vous donne quelques exemples.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, mais c'était assez explicite.

M. Legault: Oui. Mais c'est quand même, là, effectivement tout un défi pour Hydro-Québec, mais aussi pour toutes les sociétés au Québec. Et je souhaiterais que toutes les entreprises, peut-être, prennent ça aussi au sérieux.

Dernière orientation, la performance. Vous nous dites que vous voulez accroître la productivité dans le but de contenir les charges, on en a parlé tantôt, puis peut-être que ça s'applique aussi à d'autres charges que les ressources humaines. Donc, je vais reposer ma question que j'ai posée tantôt: Étant donné que vous comptez geler les dépenses au cours des trois prochaines années, est-ce qu'on doit s'attendre à ce que, chez Hydro-Québec, il y ait des mises à pied? Et est-ce qu'on doit aussi s'attendre à ce qu'il y ait des objectifs de donner certains travaux en sous-traitance?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, il n'y a pas de projets pour donner des travaux en sous-traitance, à Hydro-Québec, pas plus qu'il y en a eu dans le passé. Il n'y a pas de nouveaux projets à cet égard-là. Il y a de la sous-traitance déjà à Hydro-Québec. On sait que... On vous dit, en termes de retombées économiques, on va créer, durant ce plan, 108 000 emplois-année au niveau de l'exploitation, mais on en crée autant au niveau du développement et à l'extérieur de Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec n'a jamais été une entreprise qui faisait tout par elle-même. Il y a autant... Bien, vous me direz: C'est dans le cadre d'un programme accéléré de développement hydroélectrique. Et c'est vrai. Mais il y en a autant qui va être confié à l'extérieur, des gens qui vont trouver de l'emploi à l'extérieur.

Une simple remarque. L'hydroélectricité au Québec, ce n'est pas juste l'affaire d'Hydro-Québec, c'est l'affaire de plusieurs entreprises, génie-conseil, entreprises de construction, etc., et ça va rester comme cela, on n'a pas l'intention de changer cela.

Quant aux employés à l'intérieur, bon, bien, je viens de le dire aussi en même temps, mon intention est de 100 et quelques milles emplois-année à l'intérieur; on a 21 000 employés, actuellement. Ce qui pourrait arriver, on ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de mises à pied du tout, parce qu'il y a des raisons exceptionnelles des fois ? sans que j'aie à les évoquer, je pense qu'il faut y penser, les identifier ? qui font qu'on doit se séparer de personnes.

Il y a aussi des employés à qui on ne donne pas le statut de permanent, à Hydro-Québec, parce qu'on ne pense pas avoir besoin d'avoir recours à eux sur de longues périodes de temps. Ça peut être pour un projet de développement informatique, etc.; on les emploie au début, puis ce sont des projets qui ont une fin. À ces employés-là, depuis quelques années, on dit les choses telles quelles sont: Nous vous employons aujourd'hui, et ça va durer le temps du projet. Une entreprise ne peut pas vous offrir une sécurité qu'elle n'a pas, quelque chose dont elle ne dispose pas elle-même. Alors, ça, on le dit. Alors, il pourrait y avoir, oui... entendre parler de gens pour lesquels on a terminé leur travail, à Hydro-Québec, parce que les besoins ont changé puis parce que c'était prévu comme ça la première journée qu'on les a embauchés.

Et pour améliorer l'efficacité, parce que les choses changent, quand il y a des employés qui vont partir à la retraite, on ne les remplacera pas nécessairement tous non plus, parce que les choses vont changer, puis on a moins de besoins. On va plutôt ici profiter de l'opportunité, hein, d'une situation d'opportunité pour ne pas remplacer la personne. Mais, ce qu'on ne fera pas, c'est congédier des gens avec la sécurité d'emploi, évidemment, puis tout ça. Il n'y aura pas... On tient à maintenir des relations de travail harmonieuses. Et je pense que, ce que je viens de vous dire, là, on va y arriver.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Caillé. Normalement, ça termine, et ça a un petit peu débordé, là, du premier 15 minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Le premier 15 minutes, oui. Alors, j'irai voir du côté du parti ministériel. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, oui.

M. Bernard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une de mes questions a été demandée par le député de Rousseau. Mais on parle beaucoup de retraite, ça fait qu'une question que je me demandais: C'est quoi, l'âge moyen de retraite chez Hydro-Québec, particulièrement du côté des professionnels?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, Mme la Présidente. L'âge moyen de la retraite, je ne saurais dire, là, peut-être 54, 55, mais j'avance ça sous toutes réserves. Le critère où les personnes peuvent... sont admissibles à la retraite, le régime, à l'heure actuelle, le règlement du régime, qui est fondé sur les ententes conventionnées, prévoit que... c'est ce qu'on appelle le facteur 80, c'est-à-dire âge plus années de service. Alors, il y a des mesures temporaires, parce qu'il y avait des surplus dans le régime de retraite qui ont été épuisés... presque épuisés, maintenant, par le biais de mesures temporaires. Alors, entre 1999 et 2003, là, jusqu'au 31 décembre dernier, c'était le critère 80, donc: âge et années de service devant donner 80, ça rend admissible à la retraite.

La nouvelle entente avec les employés prévoit qu'on revient à la règle normale, qui est 85. Donc, la première année du contrat, ça va être 81, la deuxième année, 82, etc., là, jusqu'à ce qu'on arrive en dernière année du contrat, où la règle normale du régime, qui est déjà inscrite dans le régime comme règle permanente, va redevenir en vigueur, c'est-à-dire 85. Quel est l'âge... Alors, ça vous donne le critère d'admissibilité. L'âge moyen, je dirais... Il faudrait que je vérifie, dans le fond.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Ça va, M. le député?

M. Bernard: Mme la Présidente. Oui, c'était effectivement ma perception, puis j'ai posé la question dans ce cadre-là, parce que retraite 55, c'est probablement chez Hydro qu'il y a peut-être une des chances... les places de la prendre. Mais je sais aussi que vous avez un régime de retraite, je pense, c'est un des rares qui est indexé. Mais tout ça pour dire qu'effectivement le gouvernement... On a vu récemment que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, pour prévoir ça dans la fonction publique, a essayé de mettre des incitatifs pour garder les gens plus longtemps, effectivement. Mais, donc, vous avez déjà pris des mesures ramenant ça à 85, donc votre nombre critique, si j'ai bien compris, qui serait déjà en place pour les prochains, c'est ça qui devrait vous aider, à ce moment-là, au niveau de la rétention.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, Mme la Présidente. C'était un des enjeux de la négociation que nous avons complétée l'hiver dernier, là. Étant donné que les règles temporaires, donc le facteur 80, se terminaient le 31 décembre, pour nous, il y avait un risque que tous ceux qui étaient visés par cette règle, si elle se terminait brutalement le 31 décembre, partaient, là, tu sais; on avait un risque d'avoir un départ massif à la fin de 2003. Alors, un des enjeux, pour nous, de la négociation a été de lisser cette courbe de départs en introduisant un «phase out», si vous me permettez l'expression, qui était plus facile, qui aurait moins d'impact, en fait, sur la gestion. Et nous pouvions le faire parce que l'état de santé financière du régime permettait de faire ce pont encore pendant quelques années. Alors, c'est pris à même, évidemment, là, les surplus du régime.

L'indexation, Hydro-Québec n'est pas le seul régime qui offre des clauses d'indexation. Il y en a également dans le RREGOP, qui est le régime du secteur public et parapublic. La clause d'indexation d'Hydro-Québec est plus avantageuse, je dirais, légèrement plus avantageuse, mais elle n'est pas totalement différente de celle qui existe dans le secteur public.

M. Bernard: Merci.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Charlebois. M. le député, ça vous va? De l'autre côté, une question, du côté ministériel? Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'ai remarqué que ? justement pour continuer au niveau de la productivité d'Hydro-Québec, à savoir est-ce que Hydro-Québec, c'est une entreprise efficace ? c'est très difficile, là, avec le peu de données financières qu'on a dans le plan 2004-2008, de porter un jugement, à savoir est-ce que Hydro-Québec, c'est une compagnie efficace ou non. Je suppose que, vous, à l'interne, vous le savez.

Mais je voudrais revenir sur le dernier plan qui avait été approuvé par le Conseil des ministres, et c'était à ce moment-là évidemment le gouvernement du Parti québécois ? je me souviens d'être au Conseil des ministres, personnellement, à ce moment-là ? puis, dans sa décision, le Conseil des ministres, le 19 juin 2002... Lorsqu'il a approuvé le plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec, le gouvernement du Parti québécois, et le Conseil des ministres, a demandé à Hydro-Québec de soumettre à son actionnaire un suivi trimestriel comparant les résultats d'Hydro-Québec à au moins cinq entreprises d'électricité parmi les plus performantes en Amérique, au niveau de certains ratios financiers, dont marges bénéficiaires, couvertures d'intérêts, rendements, l'avoir propre, etc. Est-ce que vous avez donné suite à cette demande du Conseil des ministres, du gouvernement du Québec de soumettre à tous les trois mois une liste de ratios pour pouvoir justement comparer la productivité ou l'efficacité d'Hydro-Québec par rapport à des entreprises comparables, sous une liste d'indicateurs, là, comparables?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, oui, nous avons soumis à la ministre de l'Énergie du gouvernement du Parti québécois, à périodes régulières ? il me semble que c'était plus souvent qu'aux trois mois, mais peut-être que ça m'a simplement apparu plus souvent, le temps passe vite ? des résultats et des comparaisons de ce genre. Mais il est arrivé qu'on ait changé l'échantillonnage, comparaisons, etc. Bref, oui, on a fait ça avec la prédécesseure du ministre Hamad. Quant à depuis un an ou depuis la nomination du ministre, on en a discuté à quelques reprises dans le cours de la préparation du plan stratégique.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, juste pour être certain, parce que j'ai parlé avec l'ancienne ministre de l'Énergie, donc Mme Dionne-Marsolais, qui me disait qu'elle n'avait pas reçu ces informations et que ces informations n'étaient pas disponibles. Donc, est-ce que c'est possible... Est-ce que vous pourriez rendre disponible, pour les derniers trimestres, l'analyse comparative des ratios avec des entreprises comparables en Amérique du Nord?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le président.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. C'est lors de réunions dites... je ne me souviens plus du nom, en tout cas, on avait des... statutaires, des réunions statutaires qu'on faisait part des résultats à Mme Marsolais, et, bon, c'est de ça que je vous parlais. Puis, deuxièmement, bien sûr qu'on pourrait vous rendre la situation quant à l'état des résultats. D'ailleurs, M. Leclair en faisait un résumé succinct, toujours incomplet peut-être, là, mais un résumé succinct tantôt quand il parlait de l'évolution des ratios financiers, taux d'autofinancement, etc. Je voudrais vous rassurer tout de suite, on s'améliore.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, comme je l'ai déjà indiqué à d'autres moments, si vous pouvez acheminer ces documents au secrétariat de la commission, qui se chargera de les diffuser auprès de l'ensemble des membres.

M. Caillé (André): Bien sûr, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je comprends qu'il n'y a plus de questions du côté de l'opposition? Alors, avant d'entamer le dernier bout droit de nos travaux, je voudrais deux indications. D'abord, je ne sais pas si c'était une coutume, mais on m'a indiqué, lors du dernier examen du plan stratégique d'Hydro-Québec, qu'il y avait eu consentement pour que le président-directeur général d'Hydro-Québec prenne une dernière fois la parole, des remarques un peu plus générales, étant donné qu'il avait participé à cet exercice exigeant pendant deux jours. J'ai testé l'idée tout à l'heure auprès des collègues des deux côtés, je crois comprendre qu'il pourrait y avoir un consentement dans la mesure où je limite peut-être M. Caillé. Est-ce que je comprends qu'il y a un consentement, avant les remarques finales, à des dernières remarques de la part de M. Caillé? Ça va? Alors, je vais vous donner cinq minutes finalement.

M. Caillé (André): Je vous remercie, madame...

La Présidente (Mme Lemieux): Et, avant qu'on commence, considérant qu'on s'est entendus sur des remarques finales, des deux côtés, de 15 minutes, il se pourrait qu'on déborde de quelques minutes après 6 heures. Alors, est-ce que je peux avoir un consentement, au cas où on en a besoin? J'ai un consentement? Merci. Alors, M. Caillé, donc, un dernier cinq minutes.

M. Caillé (André): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais utiliser le temps que vous me donnez tout d'abord pour remercier tous les membres de la commission, vous incluant bien entendu, pour le support, pour le support que je sens unanime au plan de développement du potentiel hydroélectrique du Québec. Je pense que, en faisant cela, une tradition au Québec se poursuit. Ça a toujours été ainsi en quelque sorte. Je pense que tous les membres des partis qui se sont succédés ont toujours été favorables au développement de l'hydroélectricité. C'est important. C'est important qu'il en soit ainsi, ce n'est pas un geste qui n'est pas significatif. C'est parce que, pour des gestionnaires d'entreprise que nous sommes, de sentir qu'on a l'appui des actionnaires, du gouvernement, des actionnaires au sens large, c'est très important pour nous.

Je veux ajouter tout de suite qu'on va l'utiliser, ce support, à bon escient. Comptez sur nous pour suivre très attentivement l'évolution de nos relations avec les communautés locales, pour développer avec elles des partenariats qui vont nous amener à obtenir leur support et qui assurera la réalisation de ce plan selon le calendrier établi. Comptez sur nous également pour respecter les processus environnementaux. On ne prend pas votre support comme une licence à faire autrement que ce qui est prévu par les lois et les règlements au point de vue de l'environnement.

Quand... Je reviens très rapidement sur... Parce qu'il y a le plan hydroélectrique, on a parlé aussi du projet le Suroît, j'aimerais que vous reteniez, dans la justification des chiffres durs... Parce que je sais bien qu'il y a un débat ici et qu'il y a eu une controverse, je réalise ça parfaitement, mais les faits... sur les faits, on peut s'entendre. Alors, les faits, quels sont-ils? Les faits, c'est qu'il y avait, en 1996, une marge de manoeuvre d'Hydro-Québec de 17 TWh pour faire face à toutes sortes de situations, hydraulicité faible ou grands froids, 17 TWh qui correspond aux exportations nettes hors Québec, de l'époque évidemment. Dans le budget 2004, il y en a 0,7 TWh de prévues, d'exportations nettes. C'est bel et bien... Ça, c'est des faits, hein, des faits vérifiables. Regardez le budget d'Hydro-Québec, c'est ça que ça dit maintenant. Alors, la marge de manoeuvre, elle a disparu.

Retenez également que pour développer un projet, ça aussi, c'est un fait, c'est cinq années, un projet thermique, et puis 10 à 12 ans un projet hydroélectrique. Ainsi vont les choses. Parce que... Puis on ne peut pas rien y changer, pas après avoir dit ce que je viens de dire au niveau du respect des procédures prévues par les lois et règlements dans le domaine des approbations environnementales. Retenez que pour ramener une marge de manoeuvre ? c'est toujours des faits, c'est juste au niveau des faits ? de 15 TWh, peut-être, avec tout ce que c'est qu'on a prévu ici, c'est pour le milieu de la prochaine décennie au plus tôt. Et, pour arriver à faire ça, ça prend le 6,5 TWh du projet le Suroît.

Retenez finalement que ça, c'est juste des faits et puis que, par contre, évidemment, on pourrait toujours discuter de quel est notre objectif, là. Ça, c'est moins... ce n'est pas factuel, mais, en tout cas, la réalité est que notre mission puis notre responsabilité première, c'est d'assurer la sécurité d'approvisionnement de l'ensemble de la clientèle québécoise. Face à ces faits, voilà pourquoi on propose le Suroît. Puis, il n'y a pas d'autre raison ici; je resterai, dans mes conclusions, seulement au niveau factuel, seulement au niveau des faits.

Troisièmement, dans ce plan, Hydro-Québec s'engage à satisfaire ses clients, finalement, satisfaire les clients dans une entreprise commerciale. Ce qu'on vend, nous, c'est un produit, hein? Ce n'est pas juste des services, là, c'est un produit, il y a de l'électricité. Alors, la qualité des services qui entourent la livraison de notre produit, ça importe à nos clients. Contrôler les charges, c'est important, je ne regrette pas de l'avoir mis de l'avant, mais la qualité de services, ça l'est également. Alors, on veut maintenir la qualité... au moins maintenir la qualité de services là où elle est. Et le prix aussi, c'est important pour les Québécois. On ne veut pas d'augmentation faramineuse. On ne cherchera pas d'augmentation faramineuse, mais on veut, pour l'actionnaire cette fois ? ça, c'est pour les clients ? pour l'actionnaire, pour l'ensemble des actionnaires ? c'est presque les mêmes, hein, les clients puis les actionnaires ? mettre la maison en ordre. Le navire amiral, il doit être bien entretenu puis il doit être en ordre, autrement il risque de perdre soit l'adjectif soit le nom au complet.

La Présidente (Mme Lemieux): Ou de prendre l'eau.

M. Caillé (André): Alors, on va le maintenir en ordre, le navire amiral, puis il va demeurer fleuron. C'est un engagement qu'on prend. Alors, si j'avais un engagement à prendre, c'est qu'il doit demeurer le fleuron. Et puis, les augmentations de tarifs et les autres gestes qui sont de notre responsabilité, soyez assurés que nous allons les prendre.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Caillé...

n(17 h 40)n

M. Caillé (André): Je vous remercie de m'avoir donné ce temps.

La Présidente (Mme Lemieux): Bien, ça me fait plaisir, et je crois que c'était apprécié de la part des parlementaires. Je vous remercie énormément.

Alors, nous allons donc aborder les remarques finales de la part des deux groupes parlementaires, donc une intervention d'au maximum 15 minutes du représentant de l'opposition officielle, le député d'Ungava, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. M. le député.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, membres de la commission, de l'aile ministérielle, de l'opposition officielle, M. le président-directeur général d'Hydro-Québec, M. le ministre, mesdames et messieurs collaborateurs et de la commission et d'Hydro-Québec.

D'abord, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, pour votre excellente gestion de nos débats et surtout du temps, qui, soit dit en passant, nous était très précieux. Ces deux journées de travaux de la Commission de l'économie et du travail nous ont permis d'entendre, d'échanger et de questionner les dirigeants d'Hydro-Québec sur leur plan stratégique pour la période 2004-2008. Cet exercice, qui ne se répète qu'aux deux ans, méritait qu'on lui accorde tout le sérieux et la rigueur qu'il commandait, et c'est exactement ce qu'ont démontré les membres de cette commission.

Les députés sont très au fait de la responsabilité de l'examen auquel ils ont été conviés en procédant à la revue du plan stratégique 2004-2008. Comme vous le mentionniez, Mme la Présidente, au début de nos travaux, les députés ne sont pas des experts mais des généralistes qui travaillent en étant conscients qu'ils sont également le relais entre les préoccupations de leurs commettants et les institutions gouvernementales comme Hydro-Québec. De manière générale, les collègues membres permanents de la Commission de l'économie et du travail, les collègues... aussi le député du Lac-Saint-Jean et porte-parole en matière d'environnement, le député de Vachon, porte-parole en matière de lutte à la pauvreté et de la solidarité, le député de Rousseau, porte-parole en matière d'économie et de finances, et moi, à titre, comme vous le disiez, de porte-parole de l'énergie et du développement du Nord québécois, tour à tour nous avons soulevé des questions que la population québécoise nous soulève aussi dans le cadre de nos activités parlementaires. Alors, il s'agissait d'un menu très ambitieux que d'examiner ce plan stratégique 2004-2008 dans un délai d'à peu près 14 heures, et je crois que nous avons bien réussi.

L'occasion qui nous a été donnée par cette étude nous a permis d'en connaître davantage sur les grandes orientations d'Hydro-Québec. Au cours des derniers jours, nous avons eu l'occasion d'entendre et de questionner librement les responsables d'Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec CapiTech, Hydro-Québec IndusTech, Hydro-Québec sur l'innovation technologique, Hydro-Québec Production et Hydro-Québec sur ses perspectives financières et sur la gestion de ses ressources humaines. Je tiens donc à remercier les dirigeants d'Hydro-Québec, particulièrement le président-directeur général, M. Caillé, pour leur précieuse collaboration à cet exercice important.

Je disais, dans mes remarques préliminaires, qu'Hydro-Québec est un héritage collectif qu'il faut développer. Au fil des ans, les gouvernements se succèdent, mais Hydro-Québec demeure Hydro-Québec. Notre capacité à mettre en valeur le potentiel hydraulique du Québec est un puissant vecteur de notre développement économique. Il demeure essentiel que les décisions liées à notre développement énergétique intègrent aussi harmonieusement les préoccupations sociales, environnementales et économiques des différentes régions du Québec.

Au plan environnemental, nous avons interpellé Hydro-Québec sur certains de ses récents choix, qui demeurent encore très questionnables. Sur la modulation des tarifs, il nous apparaît que c'est plutôt au gouvernement de dessiner de tels programmes de protection contre l'appauvrissement des familles vulnérables. Au niveau financier, malgré une croissance des bénéfices de toute évidence exceptionnelle, Hydro-Québec prévoit des augmentations de tarifs de 15,5 % au cours des cinq prochaines années.

J'ai été heureux de constater l'engouement suscité dans la foulée de la «Paix des Braves» et l'entente Sanarrutik en termes de développement de projets, de respect des ententes et des populations régionales. Il s'agit d'un déblocage majeur qui a mis fin à une vingtaine d'années de confrontations de toute nature. Nous devons tous en être fiers.

Mme la Présidente, je terminerais en suggérant que la Commission de l'économie et du travail se penche sur l'idée d'un mandat d'initiative qui permettrait aux parlementaires d'assurer un meilleur suivi des activités d'Hydro-Québec entre les présentations des plans stratégiques, qui se déroulent aux deux ans. Ainsi nous pourrions même cibler une division en particulier et approfondir nos connaissances du déroulement de ses activités en cours de mandat. J'ai aussi l'intention de saisir la Commission de l'administration publique d'une demande similaire et d'évaluer la pertinence et la forme que cela pourrait prendre. Bien sûr, en terminant, je tiens également à remercier M. Martin-Frédéric, qui, comme recherchiste de l'opposition officielle, s'est aussi avéré un collaborateur de premier plan. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que, du côté de l'opposition, il y aurait d'autres remarques finales? Visiblement, non. Alors, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aussi, moi, de mon côté, vous féliciter pour votre qualité de gestion du temps. Vous avez bien fait ça, Mme la Présidente.

Chers membres de la commission, M. Caillé, mesdames et messieurs, nous venons de vivre deux jours intenses où s'est exercée la démocratie. Au cours de ces deux jours, nous avons eu des échanges forts intéressants avec les dirigeants de notre société d'État Hydro-Québec, des échanges sur les tarifs, la demande, le transport, la production de l'énergie, des échanges sur la recherche et le développement, l'efficacité énergétique ainsi que sur le cadre financier de notre société d'État. Nous pouvons constater qu'Hydro-Québec nous offre un exercice de planification sérieux et qu'elle met tout en oeuvre pour assurer aux Québécois la sécurité énergétique à laquelle ils ont droit. Je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, je le répète, il n'y a pas, en matière de développement énergétique, place pour l'improvisation. C'est un domaine essentiel de notre développement, un domaine qui influe sur pratiquement tous les aspects de notre vie.

Avant de revenir sur les objectifs des différentes divisions d'Hydro-Québec, je trouve important de vous dire à quel point je suis heureux de constater que notre société d'État partage nos préoccupations en matière de développement énergétique en plaçant comme conditions fondamentales à ces développements la rentabilité, l'acceptabilité au point de vue environnemental et l'accueil favorable des communautés. À cet égard, je vous rappelle que la priorité des priorités demeure le développement de la filière hydroélectrique.

Au cours des derniers jours, nous avons vivement questionné le projet de Suroît, qui vise à répondre, je vous le rappelle, à nos besoins plus grands que prévu. Il m'apparaît important de rappeler que le Québec ne prend pas de virage thermique. Bien au contraire, en plus de la relance de notre développement hydroélectrique, nous entendons diversifier notre portefeuille énergétique notamment par le développement de la filière éolienne, avec 1 000 MW supplémentaires. Elle nous maintiendra dans le peloton de tête à l'échelle canadienne et nous placera en cinquième place à l'échelle internationale. Il faudra d'ailleurs voir si nous ne pouvons pas aller plus loin dans cette voie. Il y a certes là un potentiel à développer.

Au chapitre de la distribution, nous avons vu que notre société d'État prend des mesures pour assurer aux Québécois un approvisionnement suffisant et diversifié. Elle oeuvre également pour mettre en valeur son leadership en matière d'efficacité énergétique et offrir à sa clientèle un service à la hauteur de ses attentes. D'ailleurs, étant très privilégiés en matière énergétique, il faut admettre que nos attentes à nous, Québécois, sont grandes.

Je suis extrêmement sensible au fait que les plus démunis d'entre nous ont du mal à joindre les deux bouts et vivent des situations difficiles. C'est pourquoi j'ai demandé à la société d'État de présenter dans les meilleurs délais des mesures qui visent à minimiser les impacts des hausses de tarifs sur les clients à faibles revenus. Hydro-Québec a présenté différentes mesures pour atteindre ce but. D'abord, elle accroîtra son aide aux familles à faibles revenus. Elle procédera notamment à la création d'un fonds d'aide pour les familles défavorisées. Enfin, elle a présenté à la Régie de l'énergie une modulation des tarifs.

À cet égard, il faut savoir trois choses importantes. Un, nous ne pouvons nous substituer à la Régie de l'énergie, qui est mandatée pour examiner les mesures envisagées par Hydro-Québec. Deux, j'ai demandé à Hydro-Québec de tripler ses investissements en efficacité énergétique, auprès de l'Agence de l'efficacité énergétique, afin d'aider les familles québécoises à économiser de l'énergie. Trois, vous comprendrez bien sûr qu'Hydro-Québec ne peut se substituer au gouvernement, qui travaille déjà sur une stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Au Québec, la clientèle résidentielle profite déjà de l'interfinancement présent dans l'actuelle structure tarifaire, elle-même confirmée par la loi n° 116 qui a consolidé le bloc patrimonial si précieux aux Québécois. Toutefois, nous ne pourrons y échapper: visiblement, les nouveaux approvisionnements nous coûteront plus cher. Par contre, nous pouvons moduler ces tarifs et faire en sorte qu'ils reflètent mieux la réalité de notre consommation. Nous pouvons faire également en sorte de favoriser la mise en place des véritables mesures d'efficacité énergétique. En ce sens, la modulation des tarifs s'inscrit comme un outil parmi d'autres pour aider les plus démunis, un outil qui sera examiné attentivement par la Régie de l'énergie, l'instance chargée de veiller à la conciliation des intérêts de tous.

n(17 h 50)n

Du côté de TransÉnergie, nous savons que notre réseau de transport est l'un des plus étendus en Amérique du Nord. Il couvre des milliers de kilomètres et supporte des conditions climatiques extrêmes. Tous les Québécois ont certainement été très fiers de voir que la panne qui a paralysé nos voisins du Sud en août dernier n'a pas affecté le réseau. C'est possible à cause des choix que nous avons faits, aussi parce que nous veillons à maintenir la fiabilité de ces réseaux. Nous sommes rassurés de voir qu'Hydro-Québec TransÉnergie poursuit son action en ce sens.

La recherche est un secteur prioritaire de notre développement. C'est avec la recherche que nous parviendrons à améliorer notre efficacité énergétique, que nous trouverons des nouvelles sources d'énergie toujours plus propres et plus efficientes. Nous avons vu qu'Hydro-Québec soutient, tant à l'interne qu'à l'externe, des recherches qui présentent un grand potentiel. Pensons à la pile au lithium, aux microturbines, moteurs-roues, aux recherches sur l'hydrogène et sur l'efficacité énergétique. Bref, voilà autant de filières prometteuses, qui présenteront certainement un excellent retour sur l'investissement et offriront un grand rayonnement au Québec.

Du côté de la production, nous avons compris qu'il y avait une urgence. Les grands froids nous ont démontré que nous sommes près de la limite de notre capacité de production, pour une gestion sécuritaire lors des périodes de pointe. Bien sûr, des facteurs démographiques de même que l'émergence de plusieurs industries expliquent cette forte croissance de la demande d'électricité. Notre développement économique passe par un portefeuille industriel diversifié, fondé sur nos forces: les ressources naturelles, les entreprises de transformation, de recherche et développement et des hautes technologies.

Dans nos choix gouvernementaux, nous nous assurons que l'électricité demandée permettra de créer un maximum d'emplois. Mais, si nous avons du retard dans notre développement énergétique, c'est la conséquence d'un immobilisme des dernières années, particulièrement en 1994, 1996, qui nous pénalise grandement aujourd'hui. Et d'ailleurs les chiffres nous le démontrent et les annonces des projets dans ce temps-là nous le démontrent, malgré qu'on peut dire, dans ces années-là: Oui, effectivement, nous avons des gros problèmes, nous avons vu qu'il y avait des réclamations, mais ça n'empêche que nous n'avons pas annoncé aucun projet.

Il nous faut assurer l'autonomie énergétique du Québec. Nous ne pouvons pas nous contenter d'importations pour satisfaire nos besoins lors des périodes de pointe, d'autant plus que l'électricité de nos voisins est généralement plus coûteuse d'un point de vue économique et environnemental. La réalité, c'est qu'il faut repartir la roue de notre développement hydroélectrique. Heureusement, de nouvelles solidarités guident maintenant nos relations avec les communautés autochtones, nous permettant d'établir de nouveaux partenariats.

Comme le disait le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. André Caillé, la société d'État a présenté au cours des deux derniers jours ce qui constitue un véritable plan de développement hydroélectrique. Le Québec a fait depuis longtemps le choix de l'hydroélectricité. Ce faisant, il affiche le meilleur bilan en matière d'émissions de gaz à effet de serre au Canada. L'hydroélectricité est une source d'énergie propre et renouvelable. Elle compte pour 97 % de notre production d'électricité. Nous pouvons en être fiers. En tant que gouvernement responsable, nous avons le devoir d'assurer la sécurité énergétique de tous les Québécois, ce qui explique la nécessité de nous doter d'un équipement qui nous permettra de faire le pont en attendant que nos centrales hydroélectriques soient prêtes. Il faut agir rapidement. Mais, je le répète, il ne s'agit pas d'un virage thermique, ce n'est pas notre premier choix. Toutefois, même avec le projet de Suroît, nous demeurons des leaders en matière d'énergie propre. D'ailleurs, Hydro-Québec s'engage à compenser les GES qui seront produits par la centrale Suroît. Je souhaite même, un jour, que nous n'ayons plus recours à la centrale de Tracy, qui utilise une technologie vétuste comparée à celle du Suroît.

Au cours de l'étude du cadre financier Hydro-Québec, nous avons appris que notre société d'État investira 19 milliards de dollars, elle créera 220 000 emplois-année, et nous nous doterons de 10 TWh de plus d'ici 2008. C'est une bonne nouvelle, et, à cet égard, je dirai qu'il faut nous assurer qu'Hydro-Québec dispose des ressources financières nécessaires pour continuer de développer son réseau et d'offrir la qualité de services qu'on connaît actuellement. Toutefois, il faut également nous assurer que cela ne se fait pas au détriment des plus démunis et de la classe moyenne. Nous y veillerons. Notre engagement est celui de maintenir les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. J'ajouterai qu'à cette fin nous avons demandé à Hydro-Québec de geler ses charges d'exploitation.

En conclusion, Mme la Présidente, je dirai que nous privilégions le développement d'une énergie propre et renouvelable en favorisant le développement durable. Nous entendons également maintenir nos avantages tarifaires, qui déjà favorisent grandement les Québécois. Hydro-Québec est l'un des plus beaux fleurons de notre société, qui fait l'envie de bien des États. Cette société d'État, qui appartient à tous les Québécois, fait notre fierté. Par le passé, Hydro-Québec a réalisé des projets qui défiaient alors l'imagination et qui sont encore des modèles dans l'art de la production et du transport d'électricité, et Hydro-Québec, qui n'a jamais cessé d'innover, est maintenant connue aux quatre coins du monde.

Le gouvernement de Jean Lesage a procédé à la nationalisation de l'hydroélectricité. C'est celui de Robert Bourassa qui a lancé les grands chantiers de la Baie-James, et aujourd'hui c'est celui de Jean Charest qui relance notre développement hydroélectrique. Nous assistons maintenant à la naissance d'une nouvelle ère de notre développement hydroélectrique, une phase nécessaire, qui générera des retombées économiques importantes, une richesse qui profitera à l'ensemble des Québécois. Merci, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, avant d'ajourner, je me permettrais peut-être de bien fermer la boucle. Les gens qui me connaissent un peu savent que je suis un peu verbomotrice, mais ça ne m'a pas demandé d'effort d'écouter ce qui s'est passé au cours des deux derniers jours. Ça a été effectivement passionnant. Et j'ai introduit cette commission en qualifiant la relation entre le Québec et Hydro-Québec, la population du Québec et Hydro-Québec, comme étant une relation de passion. Les gens ont un grand sentiment de fierté, ils ont aussi des attentes, et ce n'est pas une relation d'indifférence. En tout cas, c'est vraiment mieux qu'une relation d'indifférence.

Je voudrais vous remercier, M. Caillé, saluer à nouveau vos collaborateurs. Je sais que ça a été un exercice exigeant. Il se peut même que ? non, pas vous, M. Caillé, qui avez une grande expérience ? certains de vos collaborateurs aient eu des doutes sur la pertinence de cet exercice. J'espère qu'ils n'en ont plus, parce que ? et des collègues l'ont dit, et je le redis ? je crois que c'est nécessaire pour une organisation comme la vôtre d'avoir des moments d'arrêt, de vivre ces exercices d'imputabilité, de répondre des fois à des questions toutes simples comme à des questions plus complexes de la part de gens qui représentent des gens, en l'occurrence les députés. Et ça, ça fait partie de notre système démocratique, et nous sommes... Comptons-nous chanceux d'avoir ces lieux, ces forums sains, sereins et démocratiques, avec ses petits moments d'imperfection, mais c'est la vie.

Je voudrais saluer et remercier les collègues des deux côtés. Je crois que vous avez exercé votre boulot d'examen de ce plan stratégique avec rigueur, convivialité aussi ? ce n'est pas incompatible ? et que nous l'avons fait dans l'esprit dans lequel, je crois, doit se faire ce type de travaux à une Assemblée nationale comme la nôtre. Je veux également saluer le personnel de la commission. Il y a toutes sortes de travaux techniques de soutien, qui est très important, nous permettant de bien fonctionner.

Et je termine un peu comme j'ai introduit, en disant qu'à l'occasion de la séance de travail les membres de la commission, il y a toutes sortes de questions que nous nous sommes posées. Nous avons convenu de vivre ces deux jours d'examen de ce plan stratégique, d'aller au bout de ce processus, et nous disposerons par la suite des autres questions qui émergeront suite au fait que nous aurons absorbé l'information, les échanges, les arguments aussi qui ont été formulés devant les membres de cette commission.

Alors, sur ce, je vous remercie à nouveau, M. Caillé, MM. les députés. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.