Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est donc de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Alors, Mme la secrétaire de la commission, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lessard (Frontenac) remplace M. Paquin (Saint-Jean).

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, avant que nous amorcions nos travaux, je voudrais demander à tous les gens dans la salle de bien fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, voilà. Nous allons donc commencer par les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, vous avez 20 minutes pour exposer vos remarques préliminaires, un maximum de 20 minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Mme la critique de l'opposition officielle en matière de forêts, membres de la commission, nous entreprenons aujourd'hui l'étude de modifications à la Loi sur les forêts et d'autres dispositions légales.

Au Québec, la forêt est immense, riche et diversifiée. Elle est aussi l'objet de préoccupations constantes de la population qui souhaite que toutes les mesures soient prises pour la conserver et garantir que la société québécoise continuera dans l'avenir à en tirer des avantages économiques, environnementaux et sociaux. En bref, la gestion de la forêt doit être une gestion intégrée, responsable et durable.

La Loi sur les forêts a été modifiée en profondeur en 2001. D'autres changements sont toutefois requis pour tenir compte d'une situation qui est en constante évolution, Mme la Présidente. Nous avons la responsabilité de s'assurer que les règles de gestion en vigueur demeurent appropriées malgré ces changements, dans la mesure où nous gardons aussi le cap sur l'atteinte des grands objectifs qu'il faut poursuivre, notamment l'implantation d'une gestion transparente et participative des forêts publiques.

Le présent projet de loi apporte différentes modifications que je peux regrouper en quatre blocs. Premièrement, le report de certaines échéances. Selon la loi actuelle, les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les CAAF, et de contrats d'aménagement forestier, les CTAF, doivent déposer leurs prochains plans généraux d'aménagement forestier le 1er avril 2004. On parle ici des plans qui entreront en vigueur le 1er avril 2005. Des retards dans la production de ces plans sont inévitables. En effet, ils sont préparés sur la base des nouvelles unités d'aménagement forestier qui ont été délimitées en décembre 2002 et en juin 2003, c'est-à-dire après l'échéance du 1er septembre 2002 qui avait été prévue initialement. La délimitation des unités d'aménagement forestier a été soumise à une consultation publique qui a exigé des délais plus longs que prévu initialement. Il s'avère ici que nous sommes quelque peu victimes de notre succès. La participation aux consultations sur la gestion des forêts augmente, et cela impose que les discussions pour arrêter les meilleures décisions possible prennent davantage de temps.

D'autre part, nous avons dû mettre en place les structures et les comités pour opérer l'entente intervenue avec les Cris du Québec qui est connue sous le nom de la «Paix des Braves», ce qui a exigé là encore des délais additionnels. Cependant, nous devons être fiers du fait que ce nouveau régime forestier adapté, élaboré en partenariat avec les Cris a commencé à donner ses fruits, puisqu'une entente est intervenue sur la délimitation des unités d'aménagement forestier et que mon collègue M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Hamad, a pu annoncer en juin dernier.

n (16 h 20) n

Le projet de loi repousse donc d'une année l'échéance du dépôt des plans généraux d'aménagement forestier. Leur entrée en vigueur est aussi retardée d'une année, en 2006, et quelques mesures transitoires sont introduites pour optimiser la gestion forestière d'ici à ce que les nouveaux plans soient en vigueur. Les prochains PGAF seront élaborés avec le milieu régional: les MRC, les gestionnaires de territoires fauniques, les communautés autochtones, etc. Il m'apparaît donc important d'accorder les délais suffisants pour que les acteurs du milieu forestier réussissent à concilier leurs préoccupations et intégrer leurs activités. Éventuellement, le report de l'entrée en vigueur des plans me permettra de tenir compte de certaines recommandations que la commission Coulombe pourra, le cas échéant, formuler à l'égard des plans généraux d'aménagement forestier.

Par ailleurs, nous menons actuellement des consultations publiques sur les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources qui doivent guider la planification forestière. Le report des échéances sur les plans permettra de mener ces consultations à l'intérieur de délais raisonnables pour la population et les autres participants et de donner aux bénéficiaires le temps nécessaire à la préparation adéquate des prochains PGAF.

Deuxièmement, la régionalisation de la gestion forestière. Le gouvernement du Québec a pour orientation de favoriser une plus grande implication des régions et des localités dans la gestion de leur développement. En ce sens, le projet de loi prévoit qu'il sera dorénavant possible de régionaliser la gestion de certains programmes, comme le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Ce faisant, les milieux pourront décider des priorités en matière de mise en valeur des ressources forestières sur leur territoire.

Troisièmement, en matière de contrôle et de suivi forestier, dans son rapport de 2002, la Vérificatrice générale constatait des lacunes dans les suivis et les contrôles exécutés en matière de foresterie. Même si la commission Coulombe pourra formuler des recommandations sur les mesures à prendre pour solutionner la situation, le projet de loi à l'étude contient des mesures qui permettront de resserrer immédiatement différents contrôles en permettant de recourir aux technologies vidéographiques ou en dotant le ministre responsable d'un plus grand pouvoir d'action pour décider du contenu des plans et pour imposer des mesures correctrices en matière d'aménagement forestier lorsque requis. En bref, le projet de loi accélère l'entrée en vigueur de mesures qui n'étaient prévues que pour 2005. Donc, malgré le report de l'échéance des PGAF, la gestion forestière sera plus rapidement optimisée.

Quatrièmement, en matière d'allégement des contraintes faites aux entreprises, le projet de loi élimine différents irritants pour l'industrie des produits forestiers, comme certains permis d'exploitation d'usine qui aujourd'hui n'ont plus leur raison d'être pour toutes les entreprises ou certains arbitrages qui se révèlent lourds dans les circonstances et qui pourront être remplacés par des modes de prise de décision et de règlement des litiges en matière d'aménagement forestier qui seront définis par les entreprises elles-mêmes et qui seront mieux adaptés à leur situation.

Le projet de loi n° 14, Mme la Présidente, s'inscrit dans une démarche continue d'amélioration du régime forestier québécois qui nous permet d'affirmer la volonté du gouvernement d'en solidifier les assises sur la base de consensus sur ce qu'est une gestion responsable et durable des forêts. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre, pour ces premières remarques. Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts, vous avez un maximum de 20 minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne crois pas utiliser l'ensemble de mes 20 minutes, mais je vais utiliser toutes les minutes pour parler de ce projet de loi qui m'apparaît quand même extrêmement important. Et je suis d'accord avec le ministre que tout le secteur forestier au Québec est extrêmement important, il est important pour la vitalité économique de plusieurs de nos régions et, je dirais même, de toutes les régions du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je vais vous dire que plusieurs aspects de ce projet de loi ne posent pas problème. Le report d'une année des échéanciers fixés dans la Loi sur les forêts, je pense qu'il était inévitable, avec aussi la délimitation de la limite nord, des nouvelles unités d'aménagement, tout ça, il n'y a pas de problème. Alors, pour le dépôt des plans généraux d'aménagement forestier, ça va.

Ensuite, la régionalisation accrue de la gestion du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, ce qu'on appelait souvent les volet I, volet II, qui concerne beaucoup, dans chacun de nos comtés, chacune de nos régions, des projets fauniques, récréotouristiques très appréciés par les organismes, les municipalités, les MRC, ça va. Et je veux souligner, en passant, que c'était un engagement pris au Rendez-vous national des régions, l'automne dernier; on est d'accord avec ça.

L'exemption, pour les municipalités, les conseils de bande autochtones qui détiennent des conventions d'aménagement forestier, de contribuer au Fonds forestier, ça va aussi, c'était encore un engagement du Rendez-vous national des régions. Et les divers allégements qui sont apportés pour, souvent, l'industrie forestière dans la gestion des plans généraux d'aménagement forestier, bien je pense qu'on va être d'accord avec ça aussi.

Bref, il y a de grandes sections du projet de loi où ça devrait aller assez rondement, Mme la Présidente. Alors... Par contre, vous allez constater qu'il y a certains articles qui nécessitent, à nos yeux, des précisions importantes, et on va prendre le temps de regarder ça ensemble attentivement.

J'aimerais par ailleurs profiter du temps qui m'est donné pour aborder certains aspects qui ne font pas nécessairement l'objet de modifications dans le présent projet de loi mais qui sont tout de même pertinents à la discussion que l'on amorce ensemble. Premièrement, les consultations publiques via les CRD, ce qui en reste, là, on a vu que c'était un peu en suspens. Et, moi, en passant, je vous dirais que c'est majeur. M. le ministre, je ne l'ai pas dit en Chambre tantôt, mais c'est extrêmement important, Mme la Présidente.

Je vous donne l'exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, ce sont 10 000 propriétaires de boisés privés qui sont représentés au sein du Syndicat des producteurs de bois, et j'aimerais, Mme la Présidente, que le ministre soit attentif de quelle façon ces gens-là vont être représentés. Le secteur forestier, l'industrie forestière, les syndicats de producteurs de bois, les sociétés d'aménagement, actuellement ils ont une place dans les CRCD. Et, dans le Bas-Saint-Laurent, si on ne les avait pas eus dans les dernières années, avec la Table sectorielle forêt, ça aurait été extrêmement difficile d'aller aussi loin qu'on est allé en termes, je vous dirais, de concertation, de consensus qu'on a été obligé de faire par la force des choses. Juste à penser à la baisse de possibilité forestière et aux difficultés qui ont été amenées par cette situation dans le Bas-Saint-Laurent, si on n'avait pas eu le dynamisme de notre CRCD, de la Table sectorielle forêt, la concertation qu'on a été capable de faire... Et d'ailleurs le ministère des Ressources naturelles a toujours été présent lorsque c'était nécessaire, il a beaucoup utilisé... Je vous dirais que le gouvernement du Québec a toujours beaucoup utilisé les CRD pour faire des consultations.

Donc, le 22 septembre dernier, le ministre a annoncé la tenue des consultations publiques sur les objectifs d'aménagement des forêts publiques du Québec, ce document-là qui circule actuellement. Alors, moi, comment ça va s'harmoniser, tout ça, avec la nouvelle gouvernance régionale, bien, avec les conseils régionaux des élus, c'est quelque chose qu'on va avoir à surveiller. Et, comme je le disais, plusieurs des emplois, dans toutes les régions du Québec, dépendent de la ressource forestière, dépendent du dynamisme du secteur forestier. Mes collègues qui sont ici, dans les Laurentides, mon collègue... mes collègues députés, mon collègue de l'autre côté du fleuve, le comté de Matapédia, le Bas-Saint-Laurent... Nous avons, juste dans mon comté, Bowater, Lulumco, Groupe Cèdrico, j'en oublie, Bois BSL. J'ai 34 municipalités, et je peux vous dire qu'une grande majorité de mes municipalités dépendent du secteur forestier, alors c'est majeur.

Je veux vous faire aussi un petit rappel. En mai 2001, avec l'adoption du projet de loi n° 136, on avait eu déjà une mise à jour du régime forestier. Un des objectifs fondamentaux, c'était de favoriser la participation de la société civile à la gestion des milieux forestiers. Et je pense que ça a été un plus, c'était quelque chose qui avait été demandé. Par exemple, ça a l'air banal de dire ça, mais juste de... quand on fait des consultations sur les PGAF, par exemple, les plans de gestion, juste de le dire dans un langage abordable pour le commun des mortels lorsque nous faisons des consultations... Parce que le domaine forestier, c'est un secteur complexe, hein, c'est un langage qui est particulier. Ce n'est pas tout le monde qui sait c'est quoi, et souvent on parle de PGAF, de... des contrats d'aménagement forestier, des petits CAAF. Avant ça, on parlait de petits CAAF, de gros CAAF, hein? Les gens du ministère le savent, et il faut que... Les gens qu'on veut intégrer dans une optique de développement durable, lorsqu'on les assoit autour d'une même table ou lorsqu'on veut les consulter, faisons-le donc dans un langage abordable. Et je pense que, ça, ça s'est amélioré, et il faut continuer de le faire.

n (16 h 30) n

En décembre 2002, on a eu l'adoption de la politique de consultation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier. Le but des consultations publiques, c'était de permettre à la société civile et à la population en général de se prononcer sur les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier proposés pour les plans généraux d'aménagement forestier de 2005 à 2010. C'est d'ailleurs par rapport à ça qu'on veut reporter d'un an les échéanciers. Une des principales règles ? donc, avec l'adoption du présent projet de loi, on va plutôt parler des PGAF de 2006-2111 ? une des principales règles encadrant la tenue des consultations régionales est que l'organisation des consultations est confiée aux CRD, qui bénéficient du soutien financier et professionnel du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs. On sait que les consultations sont déjà commencées dans plusieurs régions à travers les CRD. C'est commencé chez moi. Or, on a appris aujourd'hui et hier presque l'avis de décès des CRD actuels, qui vont être remplacés par les conférences régionales des élus. La ministre du développement local et régional est partie en tournée non pas de consultation, comme c'était supposé, mais d'information. Alors, comment tout ça va s'harmoniser? Ça reste à voir. Que va-t-il advenir des CRCD? On ne le sait pas.

Donc, on ne débattra pas ici des inconvénients qu'une telle décision va entraîner, même si ça nous tente. Je n'irai pas trop là-dessus. On veut donc seulement que le ministre nous rassure sur le sort qui va être réservé à ces consultations publiques. Vont-elles se poursuivre même si son gouvernement vient de signifier des changements majeurs au niveau des CRD? Par ailleurs, on nous a fait part de certaines inquiétudes face à l'orientation que prennent ces consultations, Mme la Présidente. On veut aborder ces consultations relativement à des objectifs d'aménagement des forêts sous l'angle du développement durable, mais... mais... et ça, moi, je tiens à le dire, je suis la critique de l'opposition officielle pour le dossier forêts et je suis sûre que le ministre est aussi sensible à ça. Vous avez aussi une partie qui s'est rajoutée, faune et parcs, ça nous amène à l'obligation d'avoir encore plus, je dirais, une vision de la forêt avec le développement durable. Mais il ne faut jamais oublier qu'il y a la protection de la forêt, mais il y a aussi la création d'emplois à partir de la forêt. Il semble qu'on ne parle que de protection de la forêt. Il semble n'y avoir que peu ou pas de place pour les objectifs de mise en valeur de la ressource, de rendement accru et de développement économique régional.

Et, si je peux, là, je vais placer mon petit mot pour ce qui concerne les pépinières, M. le ministre, parce que le rendement accru, comment on va faire pour y aller si nos pépinières sont menacées? Alors, tout ça, on va le faire correctement; je vais être ? comment je dirais ça? ? je vais avoir une approche constructive, mais on va quand même essayer de poser les bonnes questions pour rassurer l'industrie, rassurer les différents usagers de la forêt, parce que, tout ce monde-là, on en a besoin pour faire du développement économique dans nos régions. Alors, pour moi, les deux vont de pair, protection de la forêt, développement durable et création d'emplois.

Par rapport à la commission Coulombe, que vous avez créée, vous avez annoncé que la présidence va être assumée par M. Guy Coulombe. Et, moi, j'ai émis un communiqué de presse dans lequel je disais... je disais que je tiens à ce que votre présidence s'entoure de plusieurs personnes qui sont des experts de haut niveau de la forêt, non seulement, je vous dirais, d'ici, mais de niveau quasi international, parce que c'est extrêmement important, ce qui se passe avec cette enquête publique. Le 13 février, donc, le sous-ministre aux Ressources naturelles a présenté à la commission de l'administration publique un plan d'action visant à répondre aux critiques faites par la Vérificatrice générale au sujet de la gestion de la forêt publique québécoise. La Vérificatrice avait souligné les efforts démontrés par le ministère depuis la publication de son rapport, je tiens à le souligner. Les constats faits par la Vérificatrice vont être au coeur de la commission Coulombe, que vous venez de confirmer dans ses mandats. Est-ce que les mesures qui ont été ou qui vont être prises dans le cadre du plan d'action présenté par le sous-ministre en février dernier vont être remises en question dans un an, lors du dépôt des recommandations de Guy Coulombe? Alors, moi, c'est ça un peu comment ça va s'harmoniser, tout ça. Je pense qu'on va être obligés de se revoir en processus de législation.

Et c'est tout ça, comment ça va cheminer de façon parallèle, tout ça. Autrement dit, est-ce que tout ce travail, pour répondre aux préoccupations de la Vérificatrice générale, fait par le ministère au plus haut niveau va être invalidé par les recommandations de la commission? Est-ce que tous ces efforts auront été vains? Alors, je termine ici, Mme la Présidente. Je vais être constructive dans mon approche, mais je vais être studieuse, je vous dirais ? je vais utiliser le mot «studieuse» ? dans l'étude détaillée article par article.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts. Je comprends que le député de Labelle voudrait intervenir.

M. Pagé: Une toute petite question, en fait, au ministre. Le ministre connaît, je pense, maintenant très bien la situation particulière des forêts mixtes. Il est venu à quelques occasions, il a été très disponible d'ailleurs dans la circonscription de Labelle, et je le remercie à cet égard. Et je dois le dire et je le dis à chaque fois, il fait un excellent travail présentement avec les gens chez nous, avec le CSRE-Forêt entre autres. Et ma question, elle est simple, M. le ministre, je vous avoue que je voudrais savoir si à l'intérieur de votre projet de loi il y a des mesures spécifiques qui traitent de la réalité des forêts mixtes. On sait que c'est 5 % à 8 % du territoire québécois, mais une dynamique qui est très, très particulière. Depuis deux ans, j'ai eu à rencontrer à maintes occasions ces gens-là, on a eu à maintes occasions des rencontres avec le ministère. Je pense que le dossier chemine bien, mais j'aimerais connaître si, à l'intérieur de votre projet de loi, s'il y a des mesures particulières qui ont trait à la forêt mixte, à cette réalité tout à fait particulière.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, merci pour votre intervention. Je vais quand même rappeler que nous sommes dans le cadre des remarques préliminaires. Je crois que le ministre, visiblement, prend des notes. Il trouvera bien la manière de répondre à cette question. En tout cas, j'invite le ministre à le faire, là, lorsque ce sera le bon moment, au moment de l'étude du projet de loi, à pouvoir aborder, parce que je voudrais éviter qu'on ait une période d'échange avant même d'avoir commencé l'étude du projet de loi. Mais je comprends que la question est enregistrée de la part du ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer le ministre, les collègues. Alors, peut-être pour le bénéfice du ministre et de mes collègues, signifier que je vais être un interlocuteur assidu à ce projet de loi n° 14. D'entrée de jeu, M. le ministre disait qu'on était un État immense et riche. Alors, moi, j'ai un comté immense et riche, c'est bien entendu. Au niveau du bois d'oeuvre, nous sommes une partie extrêmement intéressée.

Alors, je vous dirais que la grande entreprise, chez nous, quand je pense à Bowater, à Baie-Trinité, où est-ce qu'il y a des projets au niveau de relance de Baie-Trinité, parce qu'ils ont actuellement un CAAF qui est assez loin, dans le coin de Manic 5... Je regarde l'industrie du sciage aussi, au niveau de la scierie des Outardes, où est-ce qu'on a des joueurs extrêmement importants; je pense à Abitibi-Consolidated, qui, en soi, est une industrie, pour le bois, au niveau de la coupe du bois, mais qui fournit le moulin Abitibi-Consolidated, à Baie-Comeau, au niveau de la pâte et papier.

On a aussi un joueur qui est important et dont le ministre est au courant, Kruger, où on est intervenu auprès du ministre, M. Corbeil, pour la relance de la scierie à Longue-Rive où est-ce qu'on connaît beaucoup... de toute façon, c'est au Québec, mais par rapport à la crise du bois d'oeuvre avec les Américains, on s'en ressent dans toutes les régions et on voit ce qui arrive au niveau de l'industriel du sciage.

Je vous dirais que, en parallèle à tout ça, il y a aussi les travailleurs sylvicoles, au niveau des crédits qui sont donnés pour les travailleurs sylvicoles. Quand on parle de rendement accru, rendement soutenu, quand on parle de gestion intégrée, responsable et durable... Alors, je vous dirais que, au fur et à mesure, bien entendu... Parce qu'il n'est pas étudié au complet par moi-même, mais, quand ce sera le temps d'intervenir, M. le ministre, je vais intervenir, et je peux vous assurer de ma collaboration entière pour ce qui est de ce dossier-là, parce qu'il y a du monde qui doivent être à l'écoute, bien entendu, des amendements apportés au projet de loi n° 14. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de René-Lévesque. Alors, y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Corbeil: Avec votre permission, Mme la Présidente, je pourrais peut-être rassurer la critique et les membres de la commission qui ont posé certaines questions, sans nécessairement entreprendre, comme vous le dites, un débat, mais juste pour donner un peu de précisions.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, monsieur... D'accord. M. le ministre, vous avez déjà utilisé une bonne partie de votre enveloppe. Vous êtes...

M. Corbeil: J'avais 20 minutes, mais j'en ai pris à peu près...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Il vous restait...

M. Corbeil: ...sept, huit.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le Président... M. le ministre, si vous voulez le faire de manière assez ramassée, je pense que ça... dans la mesure où vous ne débordez pas votre période.

M. Corbeil: Non. Ne soyez pas inquiète, Mme la Présidente. Je vais faire ça rapidement. En fait, je souscris ou, en fait, je suis très heureux de recevoir l'approche constructive manifestée par la critique de l'opposition en matière de forêts. Et aussi, soucieux de répondre aux préoccupations qui ont été évoquées dans les remarques préliminaires, j'aurais tout simplement souligné certains aspects en ce qui concerne les consultations publiques actuelles, qui ont lieu via les conseils régionaux de développement. La date d'échéance prévue des rapports de ces consultations-là est janvier 2004. Alors, les CRD auront amplement le temps d'exécuter leur travail.

Deuxièmement, en ce qui concerne ces consultations publiques là, pour rassurer Mme la députée de Matapédia, elles vont continuer parce que c'est dans notre loi, et qu'importe le véhicule qui sera utilisé pour les effectuer, elles vont se poursuivre dans l'avenir.

n (16 h 40) n

En ce qui a trait aux forêts privées, vous savez peut-être aussi bien sinon mieux que moi que les agences de forêts privées s'occupent de la gestion des programmes et que les syndicats de producteurs de bois s'occupent de la mise en marché, et le projet de loi ne prévoit pas de dispositions pour modifier cet état de fait. Ultérieurement... ultérieurement, on pourra travailler ensemble. Vous faisiez référence à leur contribution à la réflexion en région; je pense que le nouveau véhicule qui sera utilisé dans le futur pour recevoir non seulement les commentaires, mais les suggestions et les propositions d'amélioration du développement économique régional, fera une place aux gens qui s'occupent du secteur forestier, si les gens le désirent, localement ou régionalement. Il va de soi que, pour ce qui était de l'information, on a fait référence aux bienfaits de vulgariser davantage, parce qu'on parle d'un jargon qui est assez technique, eh bien, effectivement, il y a des documents de vulgarisation qui sont en préparation et qui seront disponibles pour éclairer la population sur le sujet.

Quand on a parlé, tantôt, d'aborder la question de la forêt sous l'angle du développement durable, j'ajouterai, Mme la députée de Matapédia, qu'il faut regarder ça aussi dans une perspective de gestion intégrée de l'ensemble des ressources. Et, pour ce qui est de la Commission Coulombe, elle s'entourera d'experts; d'ailleurs, ces experts seront bientôt connus, du domaine forestier, faunique, environnemental, économique, social et régional. Ensuite de ça, pour ce qui est des mesures qui avaient été mises de l'avant, proposées par le ministère en réponse au rapport de la Vérificatrice générale, je ne pense pas que la commission Coulombe va les remettre en question, parce qu'on part... on part de ces mesures-là, mais ce serait peut-être pour les améliorer ou les bonifier.

Maintenant, en ce qui a trait à la forêt mixte, merci pour vos commentaires. Effectivement, ma compréhension du dossier de la forêt mixte s'améliore de semaine en semaine, pour ne pas dire de jour en jour, et il y a des dispositions qui sont prises dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne les arbitrages légers, parce qu'une des problématiques de la forêt mixte est la question, là, de partage des coûts dans... des coûts de récolte. Alors, je pense que, de ce côté-là, il va y avoir des mécanismes qui vont être plus souples, convenus à l'avance; c'est dans le projet de loi, donc je pense que ça va faciliter la tâche à tous. Et, en ce qui a trait à la grande entreprise, pour ce qui est aussi des travailleurs sylvicoles, je pense qu'on pourra peut-être légiférer ultérieurement dans ces dossiers-là, mais je pense que, au niveau de la grande entreprise, on va entendre prochainement probablement beaucoup de consolidation. Mais dans une perspective, comme je l'ai dit tantôt, de gestion intégrée de l'ensemble des ressources, de développement durable, de respect des communautés et des travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Sachez que c'est la dernière fois que je vous accorde un droit de parole de type réplique à l'occasion de remarques préliminaires. Je ne présume pas de la mauvaise foi de personne, ceci étant dit, on se comprend, là, je crois que ça s'est fait dans un climat tout à fait correct, mais, la prochaine fois... Il faut comprendre que les remarques préliminaires ont pour objet d'exposer les grandes préoccupations autour d'un projet de loi, et on n'est pas dans une dynamique de droit de réplique. Alors, je fais un mea culpa comme présidente de cette commission.

Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Et j'aimerais que la réponse soit non... Y a-t-il des motions préliminaires? Est-ce que je comprends que nous pouvons donc aborder l'étude du projet de loi à partir de chacun de ses articles?

Alors, M. le ministre, je vous invite à présenter l'article 1, où vous avez le choix, là, ou vous le lisez ou vous le présentez, dépendamment de la manière la plus appropriée que vous jugez de présenter cet article-là. Donc, l'article 1, M. le ministre.

M. Corbeil: Avec votre permission, Mme la Présidente, et la permission des gens qui ont eu les documents, je pense, pertinents, je vais me contenter de faire la portion commentaires de l'article, concernant l'article 1.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Corbeil: En fait, l'article 1 du projet de loi n° 14 modifie l'article 4 de la Loi sur les forêts afin de préciser que les permis de culture et d'exploitation d'érablières à des fins acéricoles prennent fin le 31 décembre de la cinquième année suivant la date de la délivrance du permis. Les permis auraient donc tous une durée de validité variant entre quatre ans et un jour et cinq ans.

Ça permet, Mme la Présidente, au ministère de procéder au renouvellement des permis tous à la même période, en début d'une année, avant que le producteur procède à ses entailles et à la récolte de la sève pour produire du sirop d'érable. Et ces dispositions-là sont, à mon avis, de notre avis, en tout cas, accueillies favorablement par les intervenants.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre, de ces explications. Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Ça me convient.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça vous convient? Est-ce que je peux donc mettre aux voix l'article 1? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 2. Je voudrais signifier à ce moment-ci que, si certains des membres désiraient étudier l'article 2 alinéa par alinéa, il faudrait le signifier dès maintenant.

Mme Doyer: Oui, je vous l'avais spécifié...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...alinéa par alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, M. le ministre, considérant cette demande d'étude alinéa par alinéa, je vous suggère, là, peut-être de présenter la première partie de l'article 2.

M. Corbeil: D'accord. L'article 7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Le présent article ne s'applique pas au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, d'un contrat d'aménagement forestier ou d'une convention d'aménagement forestier qui a conclu avec le ministre, dans le but d'obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois, une entente relative au remboursement des droits exigibles.» Premier alinéa, ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, pas d'autres remarques à ce moment-ci? D'accord.

M. Corbeil: «Une telle entente doit indiquer les échéances et autres modalités de paiement ainsi que les taux d'intérêts applicables.» Ça va aussi?

«Le ministre peut suspendre ou révoquer le permis d'intervention ou refuser de délivrer un tel permis lorsque le bénéficiaire du contrat ou de la convention ne se conforme pas à l'entente. Pour ce faire, il doit préalablement notifier par écrit au bénéficiaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 30 jours qu'il fixe dans ce préavis pour lui permettre de présenter ses observations et de remédier au défaut.» C'est le dernier alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres explications à donner à ce moment-ci?

M. Corbeil: En fait, oui. Il s'agit ici... l'article du projet de loi, l'article 2, introduit une exception à la règle générale prévoyant qu'aucun permis d'intervention ne peut être délivré à une personne qui est redevable de droits exigibles en vertu de la Loi sur les forêts. Cette disposition d'exception, qui ne s'appliquerait qu'à l'égard d'un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de contrat d'aménagement forestier ou de convention d'aménagement forestier, prévoit qu'une entente relative au remboursement des droits exigibles dus par un bénéficiaire peut être conclue avec le ministre afin de lui permettre la continuation de ses opérations forestières. Les échéances et autres modalités de paiement seraient prescrites dans l'entente. Cette disposition attribuerait également au ministre le pouvoir de suspendre ou de révoquer le permis d'intervention délivré au bénéficiaire, après la signature de l'entente, lorsque ce dernier ne se conforme pas à celle-ci. Avant de suspendre ou de révoquer le permis, le ministre devra respecter les règles procédurales suivantes: notifier par écrit au bénéficiaire un préavis contenant les éléments dont fait mention l'article 5 de la Loi sur la justice administrative; accorder au bénéficiaire un délai d'au moins 30 jours pour lui permettre de présenter ses observations et de remédier au défaut. On parle ici d'introduire une mesure, ce que j'appellerai d'assouplissement.

Je pourrai ajouter en disant que les dispositions de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, c'est tout ce qui concerne informer l'administré de son intention ainsi que des motifs lorsqu'on pense que c'est fondé; avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent; et de lui avoir donné l'occasion de se présenter. Puis, les taux applicables auxquels je faisais référence sont les taux normalement... usuels, là, dans la Loi sur les forêts et la Loi sur le ministère du Revenu.

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia, des questions, des commentaires?

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'imagine que c'est pour camper de façon plus ? comment je dirais ça? ? plus sûre dans la loi une pratique qui devait avoir cours au ministère, qui est de... par rapport à quelqu'un qui avait des droits exigibles dus au ministère des Ressources naturelles, qu'il ne pouvait pas payer. Il devait y avoir quelques cas qui étaient là, puis qu'on avait une pratique... et là c'est d'entériner, de... Est-ce que c'est bien ce que je comprends de cet article-là, M. le ministre?

M. Corbeil: ...oui, Mme la députée de Matapédia ? excusez, Mme la Présidente...

Mme Doyer: Ça concerne... Est-ce que ça concerne...

La Présidente (Mme Lemieux): ...surtout pour les présidents de commission, c'est ce qu'il faut comprendre, si je vous nomme, c'est pour les fins de transcription...

Mme Doyer: Oui. Oui, oui. Mais j'aurais...

La Présidente (Mme Lemieux): Si on ne veut pas que les gens viennent fous.

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà.

Mme Doyer: Et nous aussi. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, avez-vous complété votre question?

Mme Doyer: Non, je n'ai pas complété...

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

Mme Doyer: ...parce que je voudrais savoir: y a-tu bien des cas? Est-ce que ça concerne beaucoup de personnes? D'abord, je suis pas mal sûre que ça se faisait de... une pratique courante, mais que là on le campe ? c'est ça? Mais ça concernait-u pas mal de cas ou pas beaucoup?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, vous avez quelques questions, là.

M. Corbeil: Mme la Présidente, c'est probablement plus l'exceptionnel que la règle, c'est dans une perspective de donner la chance au coureur. Et, pour ce qui est de l'année en cours, on parle de 10 industriels sur 250. Alors, c'est une question de flexibilité et aussi que j'appellerai d'assouplissement pour la clientèle, pour leur permettre de passer au travers, comme on dit.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, Mme la députée? Ça va. Est-ce que je comprends qu'on peut mettre l'article 2 aux voix? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 3, est-ce que nous en faisons l'étude alinéa par alinéa?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «conformément», des mots «aux prescriptions qui y sont indiquées et»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «indique», des mots «les activités d'aménagement forestier qu'il autorise son titulaire à réaliser et».

En fait, ici, il s'agit d'un article qui a un rapport avec la production acéricole, et l'article 14 de la Loi sur les forêts actuel prévoit que le permis de culture et d'exploitation d'érablières à des fins acéricoles autorise son titulaire à cultiver et à exploiter l'érablière décrite au permis et à faire les travaux nécessaires à cette fin.

La modification proposée vise à préciser que les permis devront indiquer plus spécifiquement les activités d'aménagement forestier que le titulaire sera autorisé à réaliser ainsi que les prescriptions que devra respecter le titulaire lors de l'exécution des travaux nécessaires à la culture et à l'exploitation de l'érablière.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Ça complète les informations pour l'instant. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Est-ce que je peux mettre l'article 3 aux voix?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, madame...

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il un commentaire, Mme la députée, sur l'article 4?

Mme Doyer: Peut-être que prendre le temps de lire les commentaires... juste... pas celui de l'article comme tel, mais les commentaires.

M. Corbeil: Le titulaire d'un permis...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. On va roder la mécanique, là, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, oui.

M. Corbeil: Le titulaire d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière à des fins acéricoles doit payer des droits pour l'exploitation de celle-ci. Ces droits sont prévus à l'article 4 du règlement sur les redevances forestières. Ils sont fixés par hectare et varient en fonction des différentes zones de tarification forestière prévues au règlement. En outre, le titulaire du permis doit payer des droits en contrepartie des bois récoltés lorsqu'il est autorisé à récolter dans l'érablière un volume de bois rond pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois.

Lorsque les crédits applicables en paiement des droits excèdent les droits exigibles en contrepartie du bois récolté, cet excédent peut être appliqué en paiement des droits prescrits pour l'exploitation de l'érablière.

Considérant que l'excédent des crédits sur les droits de coupe sert à payer en tout ou en partie les droits locatifs prévus pour l'exploitation de l'érablière, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 14.3 de la Loi sur les forêts afin d'exclure le titulaire du permis de culture et d'exploitation d'érablière de l'application des nouvelles règles introduites par l'article 21 du projet de loi.

Par conséquent, lorsque les crédits excèdent les droits de coupe, les sommes excédentaires ne retournent pas au titulaire du permis mais servent à payer les droits locatifs pour l'exploitation de l'érablière.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que je dois comprendre de ça? C'est qu'on est sur un CAAF, il y a un permis d'exploitation d'une érablière qui a été donné à un individu ou à une société, une entreprise, et, lorsqu'il y a des bois qui sont récoltés, mettons ? ça ne peut pas être une grande quantité ? c'est qu'il y a des droits à payer, puis les droits qui excèdent... l'argent qu'il fait avec le bois récolté doit servir à payer le permis. Expliquez-moi un peu. Je veux savoir un peu plus la mécanique de tout ça.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Comme j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, normalement, là, les sommes qui sont payées en redevances sur le bois qui est récolté dans l'érablière pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois peuvent servir à l'application en crédit de travaux sylvicoles. Et il peut arriver, certaines fois, que les sommes perçues excédent...

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K., les crédits excèdent les droits de coupe. À ce moment-là, le ministère va appliquer ces sommes excédentaires là sur le droit locatif pour l'exploitation de l'érablière. Parce qu'il y a un droit à payer pour l'exploitation de l'érablière, un droit locatif. Alors, ça va aller en contrepartie du paiement de son droit locatif.

Mme Doyer: Est-ce que c'est avantageux pour le bénéficiaire de l'érablière?

M. Corbeil: Il tombe au crédit de loyer de l'exploitation de son érablière, si on veut.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, vous êtes satisfaite?

Mme Doyer: Oui. J'en ai tellement eu dans mon bureau...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que je comprends qu'il n'y a pas d'autres remarques sur l'article 4? Je peux le porter aux voix? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: On lit le commentaire ou vous voulez que je lise l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, avez-vous des...

Mme Doyer: Non, je l'ai déjà lu, l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K.

M. Corbeil: Alors, la Loi sur les forêts ne prévoit actuellement aucune disposition spécifique attribuant au ministre le pouvoir de modifier au cours de sa période de validité un permis de culture et d'exploitation d'érablière à des fins acéricoles.

L'article 5 du projet de loi a précisément pour objet d'introduire une nouvelle disposition permettant au ministre de réviser les permis de culture et d'exploitation d'érablière en cas de désastre naturel affectant les érablières en cause, afin d'assurer leur protection et leur conservation ainsi que celles des autres ressources du milieu forestier comprises dans l'érablière.

Pour les mêmes fins, cette disposition accorderait au ministre le pouvoir d'imposer au titulaire du permis des normes d'intervention forestière ou des normes pour l'entaillage des érables ou pour les autres travaux requis qui diffèrent des normes réglementaires, lorsque ces dernières, vu les circonstances, ne protègent pas adéquatement l'érablière ou les ressources du milieu forestier affectées par le désastre.

Je pense qu'on aura tous en tête la crise du verglas, qui a endommagé certains arbres, certaines forêts, à certains endroits plus que d'autres.

n (17 heures) n

Et, présentement, la mécanique n'était pas nécessairement formelle, elle était plus de gré à gré, de le demander à l'opérateur-locateur, de réduire le nombre d'entailles par arbre, justement pour rencontrer les dommages ou, en tout cas, minimiser l'impact sur les érables affectés par le verglas, dans l'exemple que j'ai utilisé. On ne pouvait pas les imposer, ces réductions. On pouvait juste dire: On peut-u convenir de?

Alors, dorénavant, avec cet article-là, on pourra intervenir et dire: On va devoir réduire... modifier, au cours de sa période de validité, un permis de culture et d'exploitation à des fins acéricoles en cas de désastre naturel. C'est une mesure de protection et de conservation.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis, par rapport à cet article-là, est-ce que les propriétaires... bien, pas les propriétaires, les bénéficiaires d'érablières sur les terres publiques sont aussi obligés d'avoir de bonnes pratiques forestières, hein? C'est dans cet esprit-là, je pense, que cet article-là vient confirmer ça. Ils sont obligés d'avoir de bonnes pratiques forestières, de faire attention de préserver la ressource. Je ne penserais pas que... S'ils disent: Bon, bien, je vais utiliser cette érablière-là ? comment je dirais ça? ? pendant cinq ans, 10 ans, puis, après ça, il n'y aura plus rien, ça va être le désert, ce n'est pas bon. Mais est-ce qu'il y a d'autres... comme le chablis, par exemple, il y a le verglas, on parle de verglas, mais qui vérifie, par exemple, s'ils ont un chablis, dans une région donnée, puis que des érablières sont touchées, comment vous allez faire pour vous assurer... Désastre naturel, c'est tout désastre naturel qui fait en sorte d'endommager une érablière. Et là, vous, ce sont les techniciens forestiers? Comment vous faites pour vérifier que ce soit respecté, cette... Puis des pénalités aussi, parce que sinon... ils vont être pénalisés, j'imagine, soumis à des amendes s'ils ne respectent pas vos normes.

Une voix: ...

Mme Doyer: Justement, j'entends le sous-ministre, là, qui glisse «les normes d'intervention». Ils sont exactement soumis aux mêmes bonnes pratiques forestières que l'industrie, hein?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, vous pouvez parler à vos gens quelques secondes, là, pour répondre à la question.

M. Corbeil: Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente, excusez! Je ne serai pas le seul à avoir fait un lapsus de ce genre-là en ce début de législature.

La Présidente (Mme Lemieux): Je peux vous le dire, M. le ministre.

M. Corbeil: Je voudrais tout simplement dire que, désastre ou pas, une bonne pratique forestière, c'est la règle. Elle s'applique à tout le monde.

Pour ce qui a trait à des désastres naturels de tout ordre, de toute nature, des techniciens forestiers vont faire des inspections, et ils font les constats et ils vont nous renseigner sur les mesures à prendre, sur l'évaluation de la situation et les mesures à prendre pour éviter qu'on puisse mettre en péril pour les années futures ? parce que j'ai tantôt parlé de protection et de conservation ? mettre en péril par une exploitation un peu trop ambitieuse, si on veut, une exploitation au-delà de ce que la forêt pourrait encaisser. Alors, ils vont pouvoir nous donner des instructions, et puis, nous autres, on va prendre les dispositions pour que ces choses-là cessent.

Comme je l'ai dit tantôt, on ne pouvait pas les imposer avant; maintenant, on va pouvoir le faire. Avant, ça se faisait sur une base de gré à gré. On obtenait, règle générale, une bonne collaboration de la part des gens qui sont des opérateurs. Maintenant, s'il y avait des personnes qui étaient un peu récalcitrantes, bien là on aura des outils pour faire le travail.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Doyer: Oui, je comprends bien. Ça veut dire qu'éventuellement il peut y avoir une réduction de x milliers d'entailles, des choses comme ça, puis... Ça va. D'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je comprends que je mets l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 6. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, l'article 16.2 de la Loi sur les forêts prévoit les conditions selon lesquelles le titulaire d'un permis qui exploite une érablière à des fins acéricoles a droit au renouvellement de son permis. Parmi ces conditions, le titulaire du permis doit respecter les prescriptions indiquées à son permis. Toutefois, l'article 16.2 ne précise pas que le titulaire doit également respecter les dispositions réglementaires applicables à ses activités d'aménagement forestier pour avoir droit au renouvellement de son permis. L'article 6 du projet de loi a donc pour objet d'apporter une telle précision.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée, des remarques?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 7. M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous voulez qu'on procède par alinéa ou on va aux commentaires? Par alinéa pour l'article 7?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Attendez une minute. Oui, à quoi, Mme la députée?

Mme Doyer: À procéder avec alinéa, par alinéa.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. L'article 7. L'article 25.1 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«25.1. Le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte pas les conditions fixées à son permis ou ne se conforme pas au plan d'intervention ou aux normes prévues à la présente loi ou édictées en vertu de celle-ci applicables à ses activités d'aménagement forestier. L'ordonnance enjoint au contrevenant de se soumettre aux conditions fixées au permis d'intervention ou de se conformer au plan d'intervention ou aux dispositions légales ou réglementaires en vigueur. L'ordonnance peut également enjoindre au contrevenant de suspendre, pour la période et aux conditions que détermine le ministre, la réalisation de tout ou partie de l'activité d'aménagement forestier qu'il indique.»

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, voulez-vous poser des questions à ce moment-ci ou le ministre fait la lecture de l'ensemble de l'article ainsi que des commentaires?

Mme Doyer: Oui, oui, et ensuite on va en discuter.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil:«Cette ordonnance doit être motivée et prend effet à la date de sa signification. Lorsque la personne visée par l'ordonnance est un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou de contrat d'aménagement forestier, copie de cette ordonnance doit être transmise à tous les bénéficiaires de contrats exerçant leurs activités dans la même unité d'aménagement que la personne visée par l'ordonnance.»

Les commentaires.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Les modifications proposées à l'article 25.1 de la Loi sur les forêts par l'article 7 du projet de loi visent principalement deux choses: premièrement, à permettre au ministre d'ordonner au titulaire d'un permis d'intervention qui ne respecte pas les conditions fixées à son permis ou ne se conforme pas au plan d'intervention ou aux normes applicables à ses activités d'aménagement forestier de suspendre, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la réalisation de tout ou partie des activités d'aménagement forestier qu'il indique; deuxièmement, à ce qu'une copie de cette ordonnance soit transmise à tous les bénéficiaires de contrats CAAF, CTAF exerçant leurs activités dans la même unité d'aménagement forestier que la personne visée par l'ordonnance lorsque cette dernière est elle-même bénéficiaire de contrat.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Ça complète? Je sens le doute. Alors, ça va, Mme la députée, vous avez terminé? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, cet article-là, je pense que ça vaut la peine d'en discuter un peu, parce que c'est lourd, hein. Moi, j'avais eu plusieurs représentations des entreprises de mon comté qui, lorsqu'il y a eu des changements qui ont été amenés au régime forestier, qu'on a ouvert des unités d'aménagement à des bénéficiaires puis il y a comme... pas comme, il y a une responsabilité partagée et des pénalités que vont devoir assumer l'ensemble des bénéficiaires de CAAF d'un même territoire... Alors, ça, moi, je voudrais avoir, Mme la Présidente... que M. le ministre me donne des exemples concrets de cas où vous allez pouvoir rendre une ordonnance. Puis, qu'est-ce qui fait qu'on est obligé d'amener cet article-là à ce moment-ci? Parce que vous aviez quand même des grosses poignées, là, comme ministre, vous avez un pouvoir quand même qui est important. Quelle était la situation qui prévalait avant, donc, puis pourquoi sent-on la nécessité de permettre au ministre des Ressources naturelles à ce moment-ci d'émettre une telle ordonnance? D'où c'est venu, là, ce besoin de faire ça maintenant?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, il y a plusieurs points qui militent en faveur de ça. Premièrement, le passage des aires communes aux unités d'aménagement forestier. Donc, il y a un partage, comme vous l'avez dit, il y a un partage de responsabilités. Par contre, les pénalités ne seraient pas d'emblée ou spontanément partagées par l'ensemble des utilisateurs d'unités d'aménagement forestier. Cependant, on pourrait assister à ce qu'on appellera le phénomène de pression du milieu. Quand je dis que je vais informer les autres utilisateurs qu'il y a une infraction qui est commise par un des leurs, on pense qu'il va y avoir un effet d'émulation, si je peux utiliser le terme, pour enjoindre celui qui pourrait être délinquant, toujours en utilisant les termes, là, avec parcimonie au niveau de l'intensité...

Mme Doyer: ...

n(17 h 10)n

M. Corbeil: Je n'irais pas jusque-là, Mme la... ma collègue députée de Matapédia, mais de faire en sorte que les choses se corrigent.

Maintenant, je vais vous donner un exemple, là. Cet article permettrait, par ordonnance, d'obliger le bénéficiaire à respecter les échéanciers de réalisation prévus au plan annuel d'intervention, donc de respecter ces échéanciers, chose à laquelle, lors de la signature des plans, l'approbation, l'émission des permis, il s'était engagé à faire; suspendre certaines activités d'aménagement forestier prévues au plan annuel d'intervention forestière jusqu'à la réalisation de celles prévues aux échéanciers de réalisation, c'est-à-dire qu'on remarque qu'il y a quelque chose qui n'a pas été fait correctement, on dit: Oh! Un instant! Il faudrait corriger cette situation-là. Mais, avant de continuer à en faire d'autres, va corriger ceux qui ne sont pas faits correctement; de transmettre copie de l'ordonnance à tous les bénéficiaires exerçant leurs activités sur l'unité d'aménagement en cause, compte tenu qu'ils sont tous solidairement responsables de voir à la qualité des travaux sur le plan forestier et environnemental. Leur attribution pourra être revue à la baisse lors de la révision quinquennale des contrats.

On peut utiliser une kyrielle de moyens, mais je pense que, même si on fait appel à un processus de gradation, là, déjà, un avis, une transmission de cet avis ou de cette ordonnance-là à ses pairs va être un effet dissuasif de continuer des mauvaises pratiques forestières.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que c'est comme une première marche, lorsque des constats sont faits, quand un bénéficiaire de CAAF n'a pas de bonnes pratiques, c'est une première mesure, parce qu'on va voir, dans d'autres articles du projet de loi, que le ministre peut aller jusqu'à ordonner des travaux lui-même, les faire faire et envoyer la facture au bénéficiaire de CAAF. Donc, c'est une première mesure, lorsque vous vous rendez compte, lorsque le ministre a le constat que des choses se passent sur un CAAF qui n'ont comme pas d'allure, vous lui mettez de la pression, à ce bénéficiaire de CAAF, et vous avisez les autres. Ils vont lui en mettre aussi, parce qu'ils vont devoir payer conjointement, à un moment donné. Et l'autre ? on va le voir plus tard ? vous avez d'autres... une marche que vous pouvez monter pour être un petit peu plus vigoureux dans vos... même le pénaliser, lui enlever des milliers de mètres cubes l'année d'après. En tout cas, on va le voir. Moi, ça va. Ça me convient.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

M. Corbeil: Mme la Présidente, si vous me donnez quelques secondes additionnelles, je pourrais dire tout simplement que la mesure en est une ayant pour objectif la sauvegarde du milieu forestier. En fait, si on prend l'exemple de quelqu'un qui n'aurait pas complété sa stratégie d'aménagement forestier ? on peut penser à un reboisement inférieur aux prévisions ? alors, le ministre pourrait obliger le rattrapage de cette infraction-là avant d'autoriser la coupe d'autres arbres. Autrement dit, il y a des travaux qui doivent se faire en séquence. Quand on constate une infraction à cette séquence-là ou, à tout le moins, une problématique particulière, vous comprendrez, comme je l'ai dit tantôt, dans une perspective de sauvetage du milieu forestier ?«sauvegarde», pas «sauvetage», parce que ça fait référence à «naufrage», là ? on peut obliger le bénéficiaire à procéder à ses travaux sylvicoles, à ses travaux d'aménagement avant de procéder à des coupes additionnelles.

Et, comme vous l'avez dit ? on va en discourir un peu plus tard, je pense ? il y a une gradation là-dedans. Il pourra y avoir des recours civils, des recours pénaux, des sanctions administratives.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va, Mme la députée?

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je porte l'article 7 aux voix? L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 8.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, il y aurait un amendement à apporter à l'article 8.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il y a donc un amendement. Je comprends que vous avez prévu des copies, que nous allons distribuer, parce que nous allons donc commencer par l'étude de l'amendement. Alors, nous distribuons donc copie des amendements. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement.

M. Corbeil: En fait, on parle ici, Mme la Présidente, d'ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi, le paragraphe suivant ? qui serait troisième paragraphe:

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Pour le territoire visé à l'article 95.7 de la présente loi...» Ça fait référence ici, Mme la Présidente ? c'est un petit aparté que je fais ? à l'entente qui concerne le régime forestier adapté dans le cadre de la «Paix des Braves». O.K.? Alors... «...servant au calcul de possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, décrites au manuel, doivent être élaborées en prenant en considération les dispositions particulières à la région de la Baie-James prévues à la section IV du chapitre III du présent titre».

C'est à la demande des Cris, et c'est recevable, on vous le soumet.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement.

Mme Doyer: Sur l'amendement. Je veux bien comprendre. Parce que, si je veux regarder l'amendement, il faut que je regarde aussi l'article 8 et les commentaires, hein? Et est-ce que je comprends que c'est... Est-ce que ça a un lien avec les limitations de la limite nord puis la question des aires communes? Non? Parce que j'ai eu mon briefing technique en anglais, excusez-moi, là. Mais, mon avant-midi avec votre personne du ministère qui est derrière vous, qui m'a gracieusement expliqué tout ça, ça n'a rien à voir avec ça, hein? Ça a à voir avec quoi? Je veux bien comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. M. le ministre, est-ce que vous voulez apporter une réponse à cette interrogation?

Mme Doyer: Pourquoi les gens...

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente.

Mme Doyer: Qu'est-ce que ça a à voir avec la «Paix des Braves», sur les Cris?

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Ça n'a pas rapport à la limite nordique, si je peux rassurer ma collègue de Matapédia sur le sujet. C'est parce que, dans l'entente sur la «Paix des Braves», il y a des dispositions particulières qui doivent être prises en compte, et cet ajout-là fait référence à ces dispositions particulières là.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va, Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement?

Mme Doyer: Ça va. C'est dans les commentaires, Mme la Présidente, dans les commentaires, c'est que c'est vraiment pour amener les principes de conservation de la diversité biologique? C'est quoi?

M. Corbeil: En fait, cet amendement vise à préciser que la méthode...

Des voix: ...

M. Corbeil: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça va, ça va.

M. Corbeil: ...que la méthode et les hypothèses de calcul de possibilités forestières décrites au manuel d'aménagement forestier doivent être élaborées en prenant en considération les règles applicables au régime forestier adapté prévues au chapitre III de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Cet amendement est conforme à l'article 3.8.4 du chapitre III de cette entente.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée?

M. Corbeil: Ça y fait référence.

Mme Doyer: C'est beau.

M. Corbeil: C'est... En complément, Mme la Présidente. Ces modalités...

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Bien, je pense qu'il y a encore un doute qui persiste. Alors, on va dire ceci: C'est qu'un exemple de modalité particulière, c'est pour assurer la répartition des coupes dans le temps et dans l'espace. Alors, c'est des dispositions qui sont prévues dans le régime forestier adapté au territoire de la «Paix des Braves», et on va les considérer.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, ça va? Est-ce que je comprends que je peux mettre aux voix l'amendement? L'amendement, que nous n'allons pas relire, tout de même ? merci, Mme la secrétaire ? est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Il est adopté. Nous revenons donc à l'article 8.

M. Corbeil: Mme la Présidente, l'article 8, le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 29 de la Loi sur les forêts, précise que le manuel d'aménagement forestier servant à la détermination des calculs des possibilités forestières doit contenir des indications pour tenir compte, dans ces calculs, des zones qui auront été retenues par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement en vue que soit recommandé au gouvernement d'attribuer à ces zones un statut provisoire de protection. Ça fait référence à toute la question des aires protégées éventuelles.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça semble aller?

Mme Doyer: Ça va, là. Si on l'avait lu avant, j'aurais mieux compris. Parce que, dans le fond, c'est ça, ensuite on ajoute une nouvelle zone pour tenir compte de la zone de la Baie-James. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Bon. Alors, tout le monde est heureux.

Mme Doyer: C'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je peux porter aux voix l'article 8?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Tel qu'amendé, je le rappelle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! pardon, M. le ministre. Mon Dieu, mon Dieu! Alors, voulez-vous y aller pour le deuxième paragraphe?

n(17 h 20)n

M. Corbeil: Le paragraphe 2° de cet article est de concordance avec l'article 10 du projet de loi. Il précise que les objectifs de protection ou de mise en valeur du milieu forestier assignés à un territoire peuvent être des objectifs de conservation de la diversité biologique, tels le maintien de forêts mûres et surannées ou la protection de l'habitat d'espèces menacées ou vulnérables du milieu forestier. Ça ajoute... Comme j'ai dit, c'est une question de concordance avec l'article 10 qu'on va voir tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Doyer: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Une voix: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Voilà. Article 9, M. le ministre.

M. Corbeil: Cet article, Mme la Présidente, vise à reporter d'une année, soit du 1er avril 2005 au 1er avril 2006, la date d'entrée en vigueur de la délimitation des nouvelles unités d'aménagement forestier sur la base desquelles s'établiront les premiers plans généraux d'aménagement forestier applicables dans le cadre du nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 9 est donc adopté?

Mme Doyer: ...lui donner avec plaisir.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 10. M. le ministre, article 10.

M. Corbeil: L'article 35.6 de la Loi sur les forêts, Mme la Présidente, prévoit que le ministre peut assigner à l'unité d'aménagement des objectifs de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Entre autres, le ministre peut assigner des objectifs de rendement accru visant, par la réalisation de traitements sylvicoles, à augmenter à long terme la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.

L'article 10 du projet de loi vise plus particulièrement à ajouter, comme exemple d'objectifs à assigner, les objectifs de conservation de la biodiversité, tels le maintien de forêts mûres et surannées ou la protection de l'habitat d'espèces menacées ou vulnérables du milieu forestier.

Ça fait référence, Mme la Présidente, à l'article qu'on a vu précédemment, le 8, et je pense que tout va ensemble.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article...

Mme Doyer: Attendez, non, non... Oui, je veux intervenir.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, d'accord.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est juste pour clarifier un certain nombre de choses. Bon, dans les commentaires, c'est écrit: «Entre autres, le ministre peut assigner des objectifs de rendement accru visant, par la réalisation de traitements sylvicoles, à augmenter à long terme la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.» Expliquez-moi ça un petit peu, là.

Puis, les forêts mûres et surannées, est-ce que c'est parce que, un moment donné, on est... Si on vise des objectifs de protection de certaines espèces par rapport à des habitats où des espèces sont plus vulnérables, il faut qu'on conserve des forêts mûres et surannées, parce que... Je ne sais pas, là, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre tout ça. Essayez de m'expliquer ça, là, puis je suis sûre que les collègues vont en bénéficier aussi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, on fait référence ici, Mme la Présidente, à l'article 35.6 de la loi n° 136, qui existe déjà, qui a été adoptée en 2001. On vient bonifier cet article-là en donnant ? comment je pourrais dire ça? ? en identifiant des objectifs de rendement accru visant, par la réalisation de traitements sylvicoles, à augmenter à long terme la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.

L'article 10, dans la loi n° 14 qui est à l'étude aujourd'hui, vise plus particulièrement à ajouter, comme exemple d'objectif assigné, des objectifs de conservation de la biodiversité, tels le maintien de forêts mûres et surannées ou la protection de l'habitat d'espèces menacées ou vulnérables du milieu forestier. En clair, c'est qu'on s'est rendu compte avec le temps, l'acquisition de connaissances, qu'à l'intérieur des forêts mûres et surannées il y avait des espèces fauniques qui pouvaient se développer, pouvaient s'installer et faire leur partie de travail, si on veut, dans le cycle complet d'une forêt. Et, en fait, il faut faire en sorte qu'on protège l'habitat de ces espèces-là à l'intérieur des forêts mûres ou surannées ou les habitats d'espèces menacées ou vulnérables. On pense, entre autres, au caribou en milieu forestier, on pourrait penser au faucon pèlerin, qui est une espèce menacée ou vulnérable, et qu'il faudrait prendre des dispositions dans leur environnement pour éviter des interventions d'aménagement forestier.

Mme Doyer: Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente, on oublie votre présence, comment peut-on faire ça? Mme la Présidente, est-ce que... Si je réfléchis à ce qui s'est passé dans les dernières années sur l'île d'Anticosti ? parce que vous avez deux chapeaux, M. le ministre, vous avez celui de ministre des Ressources naturelles et vous avez celui de ministre responsable de la Faune et des Parcs ? avec le chevreuil qui était en population abondante puis qui bouffait tout sur son passage, sur l'île d'Anticosti ? je ne me trompe pas en disant ça ? il y a quand même des mesures de protection qui ont dû être prises. Je prends cet exemple-là, mais je peux en prendre d'autres dans d'autres forêts. Sur certains CAAF, disons-le comme ça, il y a à un moment donné des espèces qui peuvent être menacées ou... Quand on a essayé, par exemple, de protéger, dans le Bas-Saint-Laurent, le cerf de Virginie, qui était un petit peu moins abondant, on a pris des mesures. Donc, à certains égards, par rapport à certaines espèces ou des forêts, vous pouvez décider qu'on n'y touche pas.

Et que vient faire là le rendement accru, versus le rendement soutenu? Parce que, là, pour les gens qui ne savent pas c'est quoi, là, qu'est-ce que ça mange en hiver, rendement soutenu et accru? «Rendement soutenu», c'est un arbre pour un arbre, ou c'est que les bénéficiaires de CAAF s'assurent que, pour tel millier de mètres cubes de bois prélevés, ils vont s'assurer qu'avec les pratiques forestières il va y en avoir autant. Et «rendement accru», c'est qu'il va y en avoir plus. En tout cas, rappelez-moi... Vous pouvez continuer à faire la pédagogie de ça si vous voulez, Mme la Présidente, M. le ministre peut le faire, mais je veux qu'on comprenne bien ensemble les mêmes choses.

Donc, par cet article de loi, vous vous donnez... est-ce que vous vous donnez une poignée? Non... Le monsieur en arrière, il fait ça. Bon.

La Présidente (Mme Lemieux): Là, on ne va pas gérer le langage non verbal, O.K.?

Mme Doyer: Non, non, non, non, non, mais c'est très explicite, le langage non verbal. Mais expliquez-moi, je veux comprendre et je voudrais que mes collègues comprennent la même chose que moi aussi.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, vous avez un grand défi.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Chaque unité d'aménagement est particulière et peut avoir des objectifs différents, que ce soit de rendement accru ou d'aménagement intensif ou de traitement sylvicole, qui viseraient à augmenter à long terme la possibilité annelle de coupe à rendement soutenu. Donc, ce seraient plutôt des objectifs, dans ce cas-ci, de mise en valeur. Quand on va aller dans le créneau des objectifs de protection, entre autres en ce qui concerne les forêts mûres et surannées, il est forcé de constater ? et, comme je vous disais tantôt, on parle d'acquisition de connaissances ? que certains attributs, en matière de biodiversité, sont exclusifs aux vieilles forêts. Exemple, certaines espèces de champignons. C'est pour ça qu'on veut les protéger. Aussi, la martre est un bel exemple d'un animal qui s'installe dans un habitat faunique qui est particulier.

Le rendement soutenu: on s'assure de prélever toujours au moins un volume x de bois. Rendement accru ? pour faire la distinction entre les deux: on veut que la forêt produise dans le futur plus de bois qu'aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on va procéder à des traitements sylvicoles selon qu'on a déterminé des objectifs de mise en valeur ou de protection. D'ailleurs, les consultations qui ont cours présentement visent justement à obtenir l'intérêt de la population concernée, dans les endroits où il y a de l'exploitation forestière, sur l'établissement de mesures de mise en valeur ou de mesures de protection, mais ça peut être une combinaison des deux, parce qu'on parle de territoires qui sont passablement grands.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, oui.

Mme Doyer: Alors, Mme la Présidente, j'espère que de porter ces deux chapeaux-là, c'est confortable, Mme la Présidente, pour M. le ministre et qu'il va être capable de concilier ces deux grands objectifs. Voilà.

Puis, juste un petit clin d'oeil en passant, c'est que j'étais membre de la commission transport et environnement, et on a eu de longues, longues, longues discussions sur les chauves-souris en Estrie, dans les grottes, alors... Très longues. Des fois, c'est important d'en parler.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, je sens que vous rappelez toutes sortes de souvenirs, mais, à ce moment-ci, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, article 11, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Corbeil: L'article 35.15 de la Loi sur les forêts, qui prévoit que le ministre peut modifier les aires destinées à la production forestière pour tout motif d'intérêt public, précise certaines situations où cette disposition peut trouver application. Parmi celles-ci, l'application d'une autre loi, telle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, adoptée en 2002, en son chapitre 74, constitue un cas où le ministre peut modifier une aire destinée à la production forestière.

La modification proposée à cet article par l'article 11 du projet de loi vise à préciser que les zones qui pourront éventuellement être retenues par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement en vue de recommander au gouvernement d'attribuer à ces zones un statut provisoire de protection constituent également, pour les fins de l'application de l'article 35.15, un cas où le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs peut soustraire de la production forestière une aire qui était destinée à la production forestière. Ça, c'est assez clair.

Mme Doyer: Oui, c'est assez clair. Mme la Présidente, c'est assez clair, ça. J'imagine que c'est l'objectif du 8 % d'aires protégées en 2005 puis...

M. Corbeil: De ce qui est connu aujourd'hui pour 2005 et de ce qui sera en vigueur pour l'avenir.

Mme Doyer: ...de ce qui est connu et de ce que vous allez faire d'ici 2005 pour atteindre votre objectif de 8 %.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 12. M. le ministre.

M. Corbeil: Il y aurait un amendement, Mme la Présidente, à l'article 12. Ah! c'est plus un amendement technique que d'autre chose. On parle ici d'une petite coquille. C'est: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 12 du projet de loi, après le mot «loi», une virgule.

La Présidente (Mme Lemieux): Wow! Est-ce que je considère...

M. Corbeil: Cet amendement a pour objet de corriger une coquille qui s'est glissée à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 12...

Mme Doyer: L'amendement de la virgule est adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est ça. Alors, l'article 12, sur le fond, maintenant, pas sur les virgules.

M. Corbeil: L'article 50 de la Loi sur les forêts, tel qu'il se lit aujourd'hui, est une disposition similaire à l'article 35.15 de cette loi. L'article 50, qui ne s'applique qu'aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, sera éventuellement remplacé par l'article 35.15, lequel ne s'appliquera qu'aux activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2006.

La modification proposée par l'article 12 du projet de loi à l'article 50 de la Loi sur les forêts a donc le même objet que la modification proposée à l'article 35.15 de cette loi par l'article 11 du projet de loi, à savoir: permettre au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, lorsque les circonstances le justifient, de soustraire de la production forestière les zones retenues pour des fins de protection provisoire, en amont de la prise d'une décision définitive par le Conseil des ministres à l'égard de ces zones.

En fait, et ce n'est pas tellement compliqué, même si ça a l'air à être du chinois: c'est une règle transitoire qui va être valide jusqu'au 31 mars 2006. C'est-à-dire que, quand l'article 50 va se terminer, 35.15 de la loi va prendre effet.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Mme la députée.

M. Corbeil: C'est toute la question... excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça va.

M. Corbeil: ...toute la question du régime provisoire versus le régime permanent qui va entrer en vigueur après.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 13. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, cet article vise à reporter d'une année, soit du 1er avril 2004 au 1er avril 2005, la date du dépôt des premiers plans généraux d'aménagement forestier établis sur la base des nouvelles unités d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je m'excuse...

Une voix: Le whip vient faire...

La Présidente (Mme Lemieux): Je vais m'occuper de ça, Mme la députée. C'est un petit peu difficile de s'entendre, M. le whip. Alors, M. le ministre, on va reprendre ça.

M. Corbeil: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre les commentaires sur l'article 13. Cet article vise à reporter d'une année, soit du 1er avril 2004 au 1er avril 2005, la date du dépôt des premiers plans généraux d'aménagement forestier établis sur la base des nouvelles unités d'aménagement forestier. C'est l'objet du... un des objets du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Une voix: C'est adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 14. M. le ministre.

M. Corbeil: Ah! M. le député de Labelle est absent. Parce qu'on rentre dans le dossier des forêts mixtes. Vous allez... Ah! le voici.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Labelle...

M. Corbeil: Je vous ai patiemment espéré.

La Présidente (Mme Lemieux): ...on vous réclamait.

M. Corbeil: L'article 14 va traiter des forêts mixtes.

Selon l'article 55 de la Loi sur les forêts, lorsque plusieurs contrats s'exécutent sur un même territoire, les bénéficiaires doivent s'entendre sur les modalités d'intégration de leurs activités d'aménagement forestier, sur le choix des activités de transport du bois récolté et sur l'imputation des coûts de ces activités. Ils doivent également s'entendre sur la proportion des droits prescrits pour le bois récolté que chaque bénéficiaire acquittera en traitements sylvicoles ou par la réalisation d'autres activités d'aménagement forestier.

Tout différend sur l'un de ces objets est soumis à l'arbitrage à la demande d'un des bénéficiaires conformément aux dispositions du livre VII du Code de procédure civile, chapitre 25.

Le recours à l'arbitrage est supprimé parce que, dans de nombreux cas, il s'est avéré inefficace en regard des exigences de la planification des activités d'aménagement forestier.

En fait, cet article-là, Mme la Présidente, va faciliter pour les petits bénéficiaires le règlement de différends et va permettre, parce qu'on va s'être entendus d'avance avant de procéder, donc va permettre un règlement plus rapide et moins coûteux. Et il est prévu un mécanisme, que, si les bénéficiaires ne prévoient pas de mécanisme de règlement des différends, le ministre peut en imposer un. Dans le cas des arbitrages qui sont en cours, ils pourront poursuivre les procédures déjà entamées.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Mme la députée.

M. Corbeil: Ça simplifie le travail de tout le monde.

Mme Doyer: Si je comprends bien, sur les litiges qui sont courants, qui ont cours maintenant, vous laissez aller les choses, mais, dorénavant, il n'y en aura pas, vous allez fixer, vous...

M. Corbeil: Je ne vais pas les... excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Corbeil: Je ne vais pas les fixer, je vais leur demander d'en convenir avant de commencer. S'ils n'en convenaient pas, on va en établir un, on pourra en suggérer pour le commencer, mais on peut en imposer un. On va faire en sorte qu'il soit simple, pour éviter, là, qu'on s'embourbe. Parce que, souvent, les coûts étaient assez prohibitifs quand on embarquait dans toute la procédure d'arbitrage. C'est remplacé en fait par un mode de prise de décision et de règlement des différends que les bénéficiaires élaborent entre eux ou, en cas de désaccord, qui sera imposé par le ministre. On verra ça un peu plus loin dans le présent projet de loi, par les articles 63 et 64.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, ça rejoint un peu ce que je voulais lui demander. Est-ce qu'il y en avait tant que ça, des cas comme ça, de litiges entre les divers usagers d'un même CAAF pour des routes... hein, souvent, c'est pour des... Bon. On parle de modalités d'intégration de leurs activités d'aménagement forestier, de choix des activités de transport du bois récolté et sur l'imputation des coûts de ces activités. Est-ce que ça existait souvent, des chicanes de ce genre-là? Des litiges? Appelons ça des litiges.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on a remarqué qu'au cours des dernières années...

Mme Doyer: Dans quelles régions? Excusez-moi, M. le ministre.

M. Corbeil: On a remarqué qu'au cours des dernières années, dans les forêts feuillues, il y avait une tendance à l'augmentation de ces cas-là et, selon le mécanisme actuel, ça pouvait prendre minimum six mois avant d'arriver à un règlement et coûter aux bénéficiaires des sommes pouvant atteindre les 100 000 $. Alors, c'est cette façon de faire qu'on veut corriger par l'établissement de mécanismes avant que l'on procède versus la formule actuelle.

Mme Doyer: Bon. Mme la Présidente, mon collègue, qui a vécu un litige vraiment... une situation qui... non? C'est un peu ce que vous avez vécu dans Labelle?

La Présidente (Mme Lemieux): Il peut s'exprimer lui-même, s'il veut.

Mme Doyer: Oui, j'aimerais ça, oui, c'est ça, parce que c'est lui qui l'a vécu beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Labelle, voulez-vous vous exprimer sur cette question-là?

n(17 h 40)n

M. Pagé: Bien, effectivement, il arrive à certaines occasions qu'il y a des litiges qui peuvent même empêcher l'exploitation forestière. Et avec, en plus, maintenant les nouveaux territoires qui sont beaucoup plus larges, un litige à un endroit peut empêcher l'exploitation forestière sur une grande surface. Alors, qu'il y ait une nouvelle façon pour régler le litige, je ne peux qu'être d'accord avec la proposition du ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, voilà. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, article 15. M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de la modification proposée à l'article 55 de la Loi sur les forêts par l'article 14 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je comprends que l'article 15 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 16. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, cet article vise à reporter d'une année, soit du 1er janvier 2005 au 1er janvier 2006, la date du dépôt des premiers plans annuels d'intervention découlant des premiers plans généraux établis dans le cadre du nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 16 est adopté?

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 17 du projet de loi modifie l'article 59.1 de la Loi sur les forêts afin d'indiquer que le plan annuel d'intervention devra contenir les échéanciers de réalisation des activités d'aménagement forestier que le ministre pourra, le cas échéant, imposer au bénéficiaire d'un contrat en vue de s'assurer du respect des stratégies d'aménagement forestier décrites au plan général d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on parle d'objectifs assignés à l'unité d'aménagement, j'aimerais qu'on clarifie qu'est-ce qui est entendu par ça. Est-ce qu'on parle d'objectifs de protection, de mise en valeur? J'aimerais ça qu'on précise le libellé relié à cette question d'objectifs assignés à une unité d'aménagement. Est-ce que j'y vais question par question, Mme la Présidente, ou si je lui donne toutes les questions reliées à l'article 17? Je pense que ce serait...

Une voix: Une à la fois.

Mme Doyer: Une à la fois?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

Mme Doyer: Avec ce premier commentaire.

M. Corbeil: Je voudrais peut-être, Mme la Présidente, qu'on se rappelle l'article 7, qu'on a discuté tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): Je me rappelle parfaitement.

M. Corbeil: Oui? Bon. Alors, les objectifs qu'il avait été convenu de mettre en oeuvre sur un territoire donné, lequel territoire peut être utilisé par un ensemble de bénéficiaires, doivent être respectés. Et, ici, on fait en sorte qu'on fasse un meilleur suivi des travaux sylvicoles qui doivent être réalisés au cours de l'année dans l'unité d'aménagement. Alors, c'est une étape préalable à l'imposition de redevances pour faire respecter la stratégie... excusez, de l'ordonnance pour faire respecter la stratégie. Ça revient à ce qu'on disait tantôt: au moment où on approuve un plan annuel d'intervention forestière, on peut arriver qu'on doive imposer qu'ils réalisent des travaux avec un échéancier ? exemple, tantôt, le reboisement ? et, après ça, s'ensuivra une gradation si les mesures ne sont pas appliquées de façon adéquate.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Ça va. Alors, j'ai une autre question, Mme la Présidente. Bon, prenons, par exemple... un bénéficiaire de CAAF, selon le programme quinquennal d'activités compris dans son plan général d'aménagement forestier, doit reboiser 2 000 hectares en cinq ans, mettons, je prends un exemple. Est-ce réaliste de penser que le bénéficiaire peut faire systématiquement 400 hectares de reboisement par année pendant cinq ans? En leur demandant des échéanciers de réalisation, est-ce qu'on n'est pas en train de leur demander des garanties qu'ils ne sont pas nécessairement en mesure d'offrir? Parce qu'on sait qu'un contrat, c'est sur 25 ans, renouvelable cinq ans, les plans annuels, tout ça.

Alors, mettons qu'on a un objectif de x hectares, est-ce que... Là, je termine. Ce qu'on souhaite, au fond, c'est qu'au bout de cinq ans le résultat final soit atteint. Si, pour une raison qui survient en cours de route, d'une année à l'autre, que les gens n'avaient pas pensée, les échéanciers de réalisation dont il est question dans l'article 17 ne sont pas respectés au bout de deux ans, mais que le bénéficiaire a confiance de pouvoir réaliser les objectifs avant la fin de son PGAF, trois ans plus tard, est-ce que le bénéficiaire va être puni? Puis, moi, c'est ça... Parce que là on va le voir dans d'autres articles. C'est important, ces choses-là, hein. Parce qu'il y a des objectifs de réalisation de travaux, il y a des choses qui sont inscrites au PGAF pour un bénéficiaire, plusieurs bénéficiaires qui partagent un même territoire. Vous avez vos objectifs, vous, comme ministre, Mme la Présidente, et les bénéficiaires, ils ont aussi des contrats sur lesquels ils se sont appuyés pour aller chercher une ressource, puis ils sont allés voir leur banquier, puis ils ont dit: Moi, je... vous savez, c'est de l'argent, ça. X milliers de mètres cubes, là, qu'un bénéficiaire a, quand il va voir son banquier, c'est de l'argent. Et comment... Est-ce que ça peut être modulé? Je ne sais pas, là. Expliquez-moi ça. Je vous ai amené un exemple un peu...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, Mme la députée, vous avez exposé votre question?

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, on va séparer les plans généraux d'aménagement forestier, qui sont généralement sur un horizon de cinq ans, et les plans annuels d'intervention forestière, qui sont sur une année. Et, à la fin d'un plan annuel, on peut... il doit contenir des échéanciers de réalisation des activités d'aménagement forestier, et on peut se rendre compte à l'usage ou à l'évidence que ces dispositions-là ou ces échéanciers-là n'ont pas été respectés.

Maintenant, je ne pense pas qu'on doive de façon mathématique dire qu'il y a tant d'hectares à reboiser, qui doivent donner un résultat cumulatif, après cinq ans, d'un nombre impressionnant, mais c'est peut-être, à certains égards, éviter qu'on attende dans cinq ans puis qu'on s'aperçoive qu'un reboisement ou autre activité n'ait pas été fait, puis que là il y a un rattrapage tel que ce n'est pas faisable de le faire, qu'on suit ça année après année. Alors, c'est là qu'on peut, au moment où on approuve le prochain plan annuel d'intervention forestière, imposer qu'il réalise des travaux ou qu'il nous arrive lui-même, le bénéficiaire, avec un échéancier qu'il s'engage à respecter pour corriger la situation qui a été dénoncée pour le plan annuel précédent. Alors, j'ai l'impression qu'à ce moment-ci il y a... peut-être que ça peut sembler nébuleux, puis j'en conviens, mais on veut essayer d'éviter de faire du rattrapage puis de s'amener dans des situations qui seraient plus difficiles à corriger avec le temps.

Et c'est là que s'ensuit ce que j'appellerai la cascade. Si le bénéficiaire décide de ne pas obtempérer aux indications ou aux mesures qu'il est invité à mettre en oeuvre pour corriger la situation ou que, des fois, lui-même aurait pu s'engager à faire, mais qui décide de ne pas y donner suite, là il pourrait arriver un paquet de façons de corriger ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me parlez de choses nébuleuses, et, en affaires, les gens n'aiment pas ça trop, le nébuleux, et c'est quand même... C'est dans le sens que vous me dites... Ce que je comprends, et dites-moi si je comprends bien de la bonne façon, c'est que, éventuellement, vous pouvez faire preuve de souplesse, même si vous êtes capable d'avoir des grandes dents, par rapport à l'industrie forestière qui ne ferait pas les prescriptions ? j'essaie d'être imagée. Parce que ? comment je dirais ça? ? vous avez... le ministre a quand même un grand pouvoir, hein, par rapport à l'industrie forestière, où un bénéficiaire ? ou des ? qui ne ferait pas les travaux qu'il s'était engagé à faire, le reboisement, etc., mais ils ont quand même... Si c'est justifié, s'ils réussissent à... Est-ce que je comprends bien ça, là, que, s'ils réussissent à vous faire la preuve qu'ils n'ont pas pu les faire, ces travaux-là, mais qu'ils ont des bonnes raisons, vous allez faire preuve de souplesse, tout en ayant, vous comme moi...

Moi, je suis porte-parole pour l'opposition officielle du dossier forêts, vous êtes le ministre en titre... bien non, un ministre délégué, excusez-moi. Le ministre en titre, c'est M. Sam Hamad. Mais vous faites un bon boulot. Vous auriez mérité d'être en titre. En tout cas. Passons. Parce que c'est vous qui faites le travail ? ce n'est pas gentil de dire ça, hein? Non, c'est vrai que ce n'est pas gentil. Mais, en tout cas. C'est parce que c'est toujours lui qui s'occupe des forêts. En tout cas. Je trouve que vous faites un bon boulot pour défendre le dossier forêts, M. le ministre. Puis est-ce que vous... Est-ce que je comprends bien que vous allez faire preuve de souplesse? Parce que c'est quand même important pour l'industrie forestière.

Puis, s'il y a des amendes, je le redis, je vais le redire tout le temps de l'étude du projet de loi, il y a des amendes, il y a de la coercition dont vous pouvez faire preuve, il y a un escalier à monter, à un moment donné, puis il y en a un autre, il y en a un autre, puis ça conduit à des amendes, ça conduit à se faire soustraire des milliers de mètres cubes de bois, qui représentent de l'argent, qui représentent des emplois. Pour mes collègues dans leurs comtés, ce sont des emplois, la clé de tout ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions et toutes les affirmations.

Mme Doyer: Non, non. C'est dans les galées, en plus.

n(17 h 50)n

M. Corbeil: Alors, je peux... Merci, Mme la Présidente. Je peux laisser de côté les affirmations «bon boulot» et «dents longues»?

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! bien, ça, si vous voulez les accepter, c'est dans votre droit le plus strict.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Sur cette petite note d'humour, je veux tout simplement rassurer ma collègue, que d'emblée le ministère agit, règle générale... pas la règle... oui, la règle générale, en partenariat avec l'industrie et de façon responsable. Parce qu'on fait référence à la question reliée directement à la possibilité forestière future. Donc, oui, de la souplesse, mais on veut s'assurer en même temps qu'il y ait un maintien de la possibilité à rendement soutenu. Il y a une question de dosage là-dedans. Et, comme je l'ai dit tantôt, on peut aller à l'émission... constat, constat, ordonnance, transmission de cette ordonnance-là aux partenaires de l'unité d'aménagement forestier, une ordonnance qui enjoint le bénéficiaire à suspendre des travaux, et ça peut s'enclencher après ça.

Mais ce n'est pas d'emblée qu'on a un réflexe de, entre parenthèses, matamore. On veut justement donner la chance au coureur puis faire en sorte que les emplois concernés soient autant que possible maintenus, mais aussi de façon responsable pour que le rendement soutenu soit au rendez-vous pour les années futures.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: Ah! bien, j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je considère que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, Mme la porte-parole, on m'a indiqué, enfin à travers les branches, j'ai entendu qu'il y aurait eu un consentement à l'effet d'ajourner les travaux à 17 h 50. Cela est-il vrai?

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous y consentez toujours?

Une voix: Oui, consentement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous remercie de votre collaboration et j'ajourne les travaux au mardi 18 novembre, à 9 h 30, salle Louis-Joseph-Papineau.

M. Corbeil: Merci beaucoup, Mme la Présidente.