Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand): O.K. Je vais demander à Mme la secrétaire de constater le quorum, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Il y a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, je déclare la séance ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît! C'est déjà fait. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vais vous rappeler le mandat, un peu, de la commission. Le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional pour l'année financière 2003-2004.

Ce matin, nous étudierons le programme 1, Direction du ministère, donc Industrie et Commerce. Et, cet après-midi, nous allons poursuivre l'étude du programme 1 de 14 heures à 16 heures; puis nous allons étudier le programme 3, Recherche, science et technologie, de 16 heures à 18 heures. Donc, nous avons en tout une enveloppe de 17 heures qui nous est allouée pour l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional.

Donc, en gros, je vous dis qu'il est prévu que l'étude des crédits de ce ministère se... le jeudi ? et là je vous donne rapidement un petit peu dans quelle mesure nous allons devoir respecter cet horaire-là ? le jeudi 3 juillet, donc, de 9 h 30 à midi trente ? ne prenez pas de notes, parce que je vais vous répéter ça, bien entendu ? de 14 heures à 18 heures ainsi que le vendredi 4 juillet, de 9 h 30 à midi trente. Donc, 17 heures en tout sur le développement régional.

Donc, Mme la secrétaire, je vais vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) remplace M. Tomassi (LaFontaine); Mme Maltais (Taschereau) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Valois (Joliette) remplace M. Dufour (René-Lévesque); et M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous rappelle que tout député qui n'est pas membre de la commission peut participer sans droit de vote à l'étude des crédits. Uniquement les membres de la commission et leurs remplaçants ont droit de vote.

Donc, je vous prierais, si c'est possible ? parce que, en réunion, ce matin, on les a entendus ? de fermer vos cellulaires. C'est la moindre des délicatesses pour vos confrères et vos consoeurs.

Donc, nous allons convenir ensemble de l'organisation des travaux. Vous savez, il faut ensemble décider dès cette... Il y a déjà des préséances... il y a déjà des choses qui ont été faites à ce niveau-là. Donc, je vais vous proposer un mode de fonctionnement, et on va regarder si on procède de façon statutaire ou on va simplement modeler un mode de fonctionnement qui nous est plus familier ou plus à propos. Donc, le règlement prévoit d'étudier les crédits par programmes et par éléments ? donc, il y a quatre programmes ? et, selon le livre des crédits, avec vote à la fin de l'étude de chacun des programmes. Donc, en principe, vendredi, il devrait y avoir votation. Cependant, étant donné les disparités dans le nombre d'éléments des différents programmes, vous le conviendrez avec moi, je vous propose de procéder par voie de discussion générale. L'adoption des programmes aurait lieu à la fin des 17 heures allouées à ce ministère.

n (9 h 40) n

Est-ce que tout le monde comprend bien le fonctionnement? Est-ce qu'il y a consentement? Je comprends qu'il y a consentement.

Donc, si c'est la façon choisie, dans ce cas, seriez-vous d'accord pour procéder par blocs de 20 minutes, questions des députés et réponses du ministre? Et ça, je vais vous dire que, dans la période, il y a une période de remarques préliminaires et une période d'étude de crédits budgétaires. Dans la période de remarques préliminaires, il va y avoir le ministre qui va se prononcer et le responsable en matière... de l'opposition officielle en matière d'industrie et de commerce. C'est un 20 minutes, des blocs de 20 minutes. Il y a aussi des députés qui peuvent intervenir à l'intérieur de ces mêmes blocs de remarques préliminaires. Je dois aussi vous dire que, en plus de ces interventions-là, vous n'êtes pas obligés d'utiliser l'ensemble du 20 minutes. Et, par consentement, il m'a été dit entre les branches que vous alliez utiliser ça à bon escient, et c'est la façon de faire.

Deuxième chose, il y a l'étude des crédits budgétaires. Cette étude-là est à proprement parler l'étude des crédits budgétaires, et là c'est une période de questions et réponses. Moi, je vous invite à poser des questions brèves pour avoir des réponses brèves, pour que cette période-là soit constructive pour l'ensemble des parties qui sont en présence. Et je pense que c'est la volonté de tous les partis aujourd'hui que la population soit bien informée et qu'on le soit aussi, et qu'il y ait une bonne collaboration là-dedans. Donc, j'ai aussi eu connaissance et vent qu'il y aurait dans cette période-là quelque chose de constructif. Donc, je vous invite à faire des blocs de questions de... Et, là je me rends à vos volontés, vous n'êtes pas obligés d'utiliser l'ensemble du 20 minutes pour poser la question et d'établir les réponses en vertu de cette question-là. Donc, en précisant qu'ils disposent chacun de 20 minutes, donc ce n'est pas obligatoire. Est-ce que ça vous va? Est-ce que tout le monde a bien compris la procédure?

Mme la secrétaire, nous allons passer, donc, immédiatement à la période de remarques préliminaires. Donc, je vais inviter tout de suite M. Michel Audet, de Laporte... le ministre à utiliser le temps qui lui est alloué. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Mon premier mot sera pour justement vous féliciter pour votre élection à la vice-présidence et, aujourd'hui, à la présidence de la commission. Et, à noter le professionnalisme dont vous faites preuve déjà et le leadership dans le démarrage de cette commission, ça annonce bien. Ça s'annonce donc très bien sur ce plan-là.

Je voudrais en profiter pour vous présenter quelques-unes des personnes, quelques-uns des collègues qui m'accompagnent lors de cette discussion sur les crédits. Bien sûr, à ma droite, Mme Nathalie Normandeau, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme, qui sera particulièrement présente, bien sûr, lors de la défense des crédits du programme 4 touchant la promotion et le développement du tourisme et également apportera des compléments de réponse sur des dossiers particuliers touchant le développement régional, particulièrement en ce qui touche, bien sûr, à tous les dossiers de la Gaspésie, certaines autres régions; la Gaspésie où elle est la ministre responsable, et elle est très dédiée à cette cause-là. Donc, s'il y a des questions sur cet aspect-là, Mme Normandeau se fera certainement un plaisir d'y répondre et également d'autres interventions qui pourraient toucher des dossiers du développement régional.

Je vous présente également, à ma gauche, Jean Pronovost. Jean Pronovost est le nouveau sous-ministre du ministère du Développement économique et régional. Alors, Jean a une longue feuille de route que je ne décrirai pas, puisque ça trahirait son âge, mais qui... Il oeuvre dans la fonction publique depuis déjà très longtemps, a été dans plusieurs ministères et est particulièrement bien préparé pour exercer cette fonction de sous-ministre, donc, à ce nouveau ministère.

Je voudrais vous présenter également le nouveau président d'Investissement Québec, M. Jean Houde, ici, juste à l'arrière. Alors, M. Jean Houde et, à sa gauche, Mme Dominique Vachon, qui est également d'Investissement Québec. Alors, s'il y a des questions plus particulières touchant Investissement Québec, évidemment ils seront... Parce que vous savez qu'Investissement Québec est le bras financier, littéralement, du ministère, et donc beaucoup de questions ou de négociations sont faites par Investissement Québec, et M. Houde et Mme Vachon seront les mieux placés pour apporter des compléments de réponse s'il y a lieu.

Une autre... L'équipe, évidemment... Plusieurs membres de l'équipe font partie... sont présents ici. Je voudrais présenter quand même quelques sous-ministres, notamment Robert Sauvé, qui est au développement régional. Je voudrais présenter M. Gilles Demers, qui est le sous-ministre à l'industrie. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: ...

M. Audet: ...Kathleen... Mme Fortin n'est pas là, hein? Alors donc, nous allons avoir, donc, le support de la fonction publique pour nous appuyer dans les réponses aux questions.

Les remarques préliminaires, M. le Président, vont porter sur principalement quatre volets, quatre éléments. Dans un premier temps, je voudrais situer donc... remettre l'étude, en quelque sorte, des crédits 2003-2004 dans le contexte, bien sûr, des élections et de ce qui s'est passé avant et après l'élection, puisque, on le reconnaît tous, il s'agit d'un budget de transition, puisqu'on a refait un budget qui avait été pour remplacer celui qui n'a jamais été voté et, dans le fond, n'a jamais existé puis qui avait été déposé juste à la veille du déclenchement des élections.

Le deuxième volet, je vais parler du contexte, donc, budgétaire qu'on a hérité du gouvernement précédent et du cadre financier qu'on a dû s'imposer ni plus ni moins suite au déficit appréhendé et prévisible vers lequel on s'en allait ? donc, il a fallu prendre des décisions majeures ? donc hérité du gouvernement précédent.

Troisième volet, c'est les principes et les nouvelles façons de faire qui ont guidé quand même la révision des crédits que l'on a faite et donc le nouveau budget.

Et, enfin, je vais parler un petit peu... Et je sais qu'on y reviendra beaucoup plus dans les prochaines heures, mais sur la mission et la structure du nouveau ministère et donc des quatre programmes qui seront débattus dans les prochains jours.

Donc, le 14 avril dernier, les Québécois ont choisi entre deux visions de gouvernement, deux visions de développement économique. Le Parti libéral du Québec a présenté son programme en septembre 2002, et donc il n'y avait aucune surprise, au fond, sur nos orientations lorsqu'on a dit qu'on allait recentrer l'action du gouvernement sur ses missions de base, des missions de base qui sont évidemment les services aux citoyens, mais principalement dans les secteurs de la santé, de l'éducation, et du développement économique et du développement des régions. C'est très important, ça fait partie de la prospérité économique que l'on recherche, et la création d'emplois est fondamentale pour supporter le développement économique.

Le Parti québécois, lui, évidemment, avait mis en place un interventionnisme tous azimuts, très fort, il faut le dire, puisqu'on avait misé sur le gouvernement pour décider très souvent à la place des investisseurs et de contrôler même dans de bons nombres d'interventions. On se souviendra de plusieurs anecdotes qui se sont produites en campagne électorale, notamment même sur les vacances des Québécois.

Lorsqu'on a fait vérifier l'état des finances publiques, on s'est rendu compte que le gouvernement voulait aussi... avait fait des... je dois dire, là, l'économie de moyens pour dire la vérité aux gens avant l'élection, et, comme l'a démontré récemment un sondage... pas un sondage, pardon, un reportage de TVA, on a su que, dès l'automne dernier, la ministre des Finances avait déposé un mémoire où on démontrait clairement qu'on se dirigeait vers une impasse budgétaire de 2,6 milliards déjà à ce moment-là et pour l'année courante, donc l'année 2003-2004. Ce qui est assez étonnant, c'est que, malgré cette impasse budgétaire qui était déjà appréhendée et prévisible, on en a ajouté beaucoup de... par la suite de ça, beaucoup d'engagements financiers qui ont été pris juste avant les élections, et le dernier coup étant les 400 millions qui étaient dans le budget Marois et qui n'étaient absolument pas financés, qui étaient, ce que j'ai appelé, en tout cas, de l'argent de Monopoly. Et, malheureusement, ces 400 millions là ont semé beaucoup de confusion sur le territoire, puisque beaucoup de gens, à partir du moment où cet argent-là a été annoncé, l'ont en quelque sorte plus ou moins intégré, là, dans leur concept, dans leur tête, sinon dans leurs propres prévisions, et c'est ce qui, actuellement, amène un certain nombre de confusions.

Donc, quand on verra la comparaison des crédits, on se rendra compte qu'il faut comparer 2002-2003, les crédits et les dépenses 2002-2003 aux nouveaux crédits de 2003-2004 et non pas des crédits qui étaient des crédits virtuels, qui avaient été lancés à la veille de la campagne électorale. Donc, c'est... Et c'est la base de la discussion qui vous est fournie dans les documents que nous avons transmis.

n (9 h 50) n

Les Québécois nous ont demandé, donc, d'appliquer notre programme et de changer les façons de faire du gouvernement. C'est ce qu'on a l'intention de faire et c'est ce qu'on a déjà démontré par un certain nombre de décisions qu'on a prises récemment, et particulièrement à l'occasion du budget. On a présenté un budget de transition qui reflète bien ces deux visions. Le budget va nous amener vers l'an 1 d'un cadre financier présenté dans notre programme. Donc, c'est ce qu'on est en train de viser en cette année de transition encore une fois. Il y a encore beaucoup de travail à faire cependant dans la réingénierie du gouvernement et il faudra continuer de travailler très fort pour s'assurer justement que l'on puisse être en mesure de rencontrer nos objectifs l'an prochain. Donc, c'est clair que c'est un budget de transition, mais il y aura certainement d'autres... beaucoup de travaux à faire, comme l'a annoncé d'ailleurs le premier ministre, dans les différents chantiers qu'il a mis sur place.

Malgré l'impasse en quelque sorte, l'impasse budgétaire que nous a laissée le gouvernement précédent, on a quand même... le ministère du Développement économique et des Régions disposera quand même, en gros, d'environ 1 milliard de dollars au cours de la prochaine année, ce qui n'est quand même pas négligeable. Et, particulièrement, il faut préciser ? on le décrira plus loin ? que là où on a le plus... Je pense, ce qui a fait couler beaucoup d'encre, c'est les crédits d'Investissement Québec qui ont connu une baisse, mais une baisse réelle beaucoup moins importante que celle que l'on a évoquée publiquement, puisque la baisse réelle est de 24 millions de dollars. Les crédits passeront de 248 à 224 millions pour le programme FAIRE, étant entendu qu'une partie d'un montant de 127 millions a été puisée à même une enveloppe qui avait été accumulée en quelque sorte par des provisions trop élevées qui avaient été prises et que le Vérificateur général avait demandées justement de réduire. Donc, le...

Alors, partant de cette situation, qu'est-ce qui s'est passé au cours des dernières années au plan économique et au plan financier? Il faut dire que, au cours des dernières années, des 10 dernières années en fait, le gouvernement précédent a profité d'une conjoncture économique des plus favorables. C'est une histoire assez unique d'avoir eu une croissance économique continue pendant pratiquement presque une décennie. Donc, je pense que c'est quelque chose d'assez remarquable, en Amérique du Nord, d'avoir vécu une situation semblable. Ce qui est assez étonnant, c'est que malgré, donc, cette croissance continue et très forte, que le Québec... Ce qui est étonnant, c'est que le Québec n'ait pas réussi à se rapprocher davantage de ses objectifs de plein-emploi et, particulièrement, de rattraper la moyenne canadienne dans beaucoup d'indicateurs économiques, ce qui était l'objectif qui avait été retenu notamment lors du Sommet économique de 1996. Si, au fond, le fait de dépenser et d'intervenir avec l'argent des contribuables était une recette absolument magique et importante, je pense qu'il y a longtemps qu'on aurait atteint le plein-emploi. Donc, ce n'est pas une raison suffisante pour y arriver, et il était temps, je pense, de faire en quelque sorte... de siffler la fin de la récréation, pour employer une expression d'un ancien ministre des Finances du Parti québécois, pour justement le ramener, le Québec, en fait, à une plus grande rigueur sur le plan financier.

Là-dessus, d'ailleurs, je souligne que les anciens... le prédécesseur du député de Labelle avait très souvent... quand il était président du Conseil du trésor, avait fait des mises en garde, et son successeur, M. Joseph Facal, en a fait autant aussi justement sur la nécessité, en quelque sorte, de ramener... ou de revenir à des dispositions, au niveau des programmes du gouvernement, des programmes de dépenses et particulièrement des programmes d'aide à l'entreprise, qui soient un peu plus à la mesure de nos moyens.

Et ce qui est plus grave, au cours des dernières années, c'est qu'on a lancé des programmes de subventions et de crédits d'impôt qui non seulement ont grugé la marge de manoeuvre actuelle, mais on... Comme on n'avait plus assez d'argent, on s'est dit: On va gruger la marge à venir, alors... Et ça, c'est ce qui, dans le fond, fait plus mal, c'est que... Comme quand la croissance économique augmente, on sait que les revenus du gouvernement augmentent dans une proportion comparable. En définitive, quand la croissance économique brute est de 5 %, on peut anticiper une croissance des revenus de l'ordre de 5 %. C'est la mécanique habituelle des budgets.

Là, on sait maintenant qu'avec les engagements qui ont été pris tant pour les crédits d'impôt que pour les programmes FAIRE qui sont versés dans les 10 prochaines années une partie de cette marge de manoeuvre, qu'on peut estimer, en gros, à presque 1 % des revenus par année, est déjà grugée d'avance, c'est-à-dire qu'elle va donner lieu à des baisses de revenus, qu'on peut prévoir à cause des crédits d'impôt déjà engagés pour les prochaines années, et à une augmentation des dépenses, des engagements de dépenses qui sont dans les programmes, principalement, d'Investissement Québec, dans le programme FAIRE, qui vont en quelque sorte nous gruger environ... ce que je peux estimer environ à 1 % de nos revenus déjà pour les prochaines années. Donc, d'où la nécessité, donc, de rapidement revenir en quelque sorte à un niveau de dépenses et un niveau d'engagement correspondant davantage à notre capacité de payer, donc, puisqu'on est en train ainsi... le gouvernement précédent a lourdement hypothéqué nos finances publiques et, donc, a réduit fortement notre marge de manoeuvre, comme je viens de le démontrer.

Maintenant, malgré, comme je l'ai mentionné également, toutes ces dépenses qu'on a pu faire, malheureusement on n'a pas encore atteint les objectifs. Et ça, je dois dire, je dois souligner ? et je l'ai dit l'autre jour au chef de l'opposition ? il faut souligner que ce n'est pas par manque d'imagination pour lancer des nouveaux programmes et des nouvelles dépenses. On ne pourra pas critiquer le gouvernement précédent pour ça, je pense qu'ils ont été allégrement... ils ont été très généreux sur cette base-là. Mais, malgré tout, il faut le dire, les résultats ne sont pas au rendez-vous, c'est très clair. Ainsi, la part des investissements privés canadiens du Québec... Pardon, la part du Québec dans les investissements privés canadiens n'a pratiquement pas bougé depuis 1988 et est restée aux environs de 18 % de la moyenne canadienne, et ce, malgré les 2 milliards et plus qu'on a investis de fonds publics dans la SGF pour justement tenter de rattraper la moyenne canadienne. On disait: La SGF... En fait, la mécanique, c'est que le gouvernement a pompé environ 500 à 600 millions de dollars par année dans la Société générale de financement, qu'il empruntait pour verser à la SGF, pour avoir un effet multiplicateur sur les investissements privés, et la SGF calcule que ça a pu avoir pour effet d'augmenter de 10 milliards, nous dit-on, les investissements privés. Or, même quand on tient compte de ça, l'apport total des dépenses... des investissements privés n'a pas augmenté. Donc, c'est comme si ça avait essentiellement remplacé des investissements qui se seraient faits de toute façon.

D'autre part, un autre critère qui est assez sévère, celui-là, et que je vous... j'ai demandé de vérifier plus attentivement parce qu'il m'inquiète beaucoup, c'est le taux de création des petites entreprises. Toute création d'entreprise, c'est majeur pour l'avenir de l'économie, et l'étude de la Banque de Montréal nous disait qu'il était 10 fois inférieur au taux canadien... au Québec, il était 10 fois inférieur au taux canadien. C'est une statistique qui m'a à la fois étonné, parce que je ne pensais pas que la situation était aussi tragique, et particulièrement aussi inquiété. Alors, j'ai demandé au ministère de fouiller cette question-là, puisqu'on sait que c'est les petites, les nouvelles entreprises qui créent de l'emploi. C'est la PME qui crée de l'emploi; 80 %, en gros, des emplois sont créés par des PME, et donc c'est très important que ce taux de renouvellement et de croissance de nouvelles entreprises soit beaucoup plus élevé, puisque tôt ou tard, bien sûr, un certain nombre...

Et, je pense, il y a des études qui ont été faites notamment par le professeur Julien, de l'Université de Trois-Rivières, qui montrent qu'après cinq ans, environ, la moitié de ces entreprises-là n'existent plus puis, après 10 ans, il y en a peut-être les deux tiers qui vont avoir des problèmes, mais elles sont remplacées par d'autres qui ont pris la place et le relais. C'est la roue, en quelque sorte, qui tourne. Alors, c'est très important, donc, qu'on garde ce dynamisme de création d'emplois et fondamental pour la vitalité de l'économie. Et ça, c'est inquiétant de voir ces statistiques-là. Donc, j'ai demandé au ministère de nous fournir plus d'information là-dessus, parce que c'est très préoccupant à mon sens.

Bien sûr que nous allons... Nous avons travaillé à refaire, donc, les crédits à partir de cette donne que l'on avait et à partir de la philosophie qui était celle du Parti libéral, et je cite la phrase de M. Charest qui, dans la campagne, disait: «L'avenir économique du Québec ne réside pas dans un interventionnisme tous azimuts, mais dans un appui à l'entrepreneurship local et à l'entrepreneurship privé.» Donc, c'est la façon dont on a essayé de travailler, qu'on va essayer... nous autres, on va essayer de travailler dans les prochains mois et les prochaines années. De ce point de vue là, le rôle du ministère et de nos programmes, c'est: On ne... vont essayer de ne pas remplacer l'entreprise privée, qui est le moteur de l'économie, mais d'appuyer plutôt ses initiatives, donc, et de faire toute la place justement au secteur privé pour entreprendre et développer des nouveaux emplois.

n (10 heures) n

Pour ça, nous devons miser sur l'esprit d'entreprise, faire confiance aux entrepreneurs, qui, par définition, ont le goût du risque. L'État, donc, doit être un catalyseur qui doit développer un climat d'affaires favorable et doit donner le goût aux entrepreneurs... le goût d'entreprendre et de se lancer en affaires. De ce point de vue là, la création du ministère du Développement économique et régional est vraiment intégrée à l'image de cette vision, puisqu'on veut recentrer nos énergies, notamment les ressources qui sont investies dans Investissement Québec et la Société générale de financement, vers la petite et moyenne entreprise qui est le moteur économique du Québec, et particulièrement dans les régions. Donc, les entreprises en région seront les principales cibles de nos interventions.

Le tourisme, de ce point de vue là, est un levier économique très important pour beaucoup de régions, et ma collègue aura l'occasion d'en faire état davantage.

Je voudrais souligner également que la recherche et le développement, la recherche, la science et la technologie sont au coeur de l'augmentation de la productivité et de l'innovation des entreprises. Et j'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs rencontres avec le groupe ? la sous-ministre et les présidents des organismes subventionnaires chargés des fonds, de la gestion des fonds de la recherche, science et technologie ? et on aura beaucoup de travail qui va être fait pour notamment appuyer la relève dans ce domaine-là, parce qu'il y a un vieillissement, en quelque sorte, de nos chercheurs et des groupes qu'on supporte, et c'est très important d'appuyer et de développer une relève dans ce domaine-là.

Dans ce contexte-là également, on va également revoir la façon dont on va repenser également l'intervention de l'État. Pour nous, toutes les entreprises sont importantes et ont droit à un traitement équitable. Donc, qu'elles produisent, n'est-ce pas, des portes de garage, des tomates ou des logiciels, les entreprises, les entrepreneurs doivent être encouragés. Et on ne veut pas qu'il y ait deux sortes d'entreprises: celles qui bénéficient des largesses du gouvernement puis celles qui en sont exclues, celles qui sont dans un bon secteur géographique puis celles qui sont malheureusement juste à côté et qui en sont exclues, celles qui fabriquent un produit qu'on a défini comme étant porteur et les autres qui, soi-disant, ne sont pas porteurs. Je crois qu'il y a un jugement de valeur qui est porté là-dessus par le gouvernement, qui a pour effet de frustrer et de pénaliser beaucoup d'entrepreneurs qui veulent justement se lancer en affaires.

Nous voulons aussi créer un climat favorable aux entreprises, donc, en revoyant un certain nombre de dispositions réglementaires; on l'a déjà évoqué à quelques reprises. Mais signalons que, dans le dernier budget même, malgré la marge de manoeuvre réduite, le gouvernement a déjà annoncé l'exemption des entreprises qui ont une masse salariale inférieure à 1 million de dollars, donc, à la formation. Donc, ça, ça veut dire qu'on exclura... 24 000 des 32 000 entreprises qui sont actuellement... qui paient actuellement à Emploi-Québec des taxes sur la masse salariale seront exclues; donc pratiquement les deux tiers.

On a déjà aussi annoncé l'abolition de la taxe sur le capital pour les entreprises qui ont un capital versé inférieur à 600 000 $. Ça, ça veut dire 70 % des entreprises qui sont exclues actuellement.

Nous allons également travailler, bien sûr, à la révision des lois et des règlements. Comme on le verra demain, les régions font partie intégrante de toute cette démarche que l'on voit dans l'économie. Donc, on va travailler sur la décentralisation des pouvoirs en région, sur la décentralisation des responsabilités, bien sûr, et des ressources. On veut une prise en charge des régions par les régions, et, de ce point de vue là, la Conférence régionale des élus sera le véhicule utilisé pour atteindre cet objectif. Puis on aura l'occasion certainement d'y revenir, parce que l'objectif ultime, c'est une amélioration des services aux citoyens et aux entrepreneurs en réduisant donc les structures.

Alors, voilà, M. le Président, brossé à grands traits, le cadre de nos interventions et du nouveau ministère dont la mission ? et je termine là-dessus ? est la suivante ? je pense qu'elle résume bien le cadre qui animera nos discussions: donc, l'objectif ou la mission du nouveau ministère, c'est de supporter le développement économique et régional du Québec en favorisant la coordination et la concertation des différents acteurs des domaines scientifiques, économiques, sociaux et culturels, dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement durable et de prise en charge de ces développements par les collectivités. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre du Développement économique et régional. Donc, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et de commerce, le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer évidemment en remerciant le ministre et la ministre déléguée de leur présence en ce beau 2 juillet, et saluer, bien sûr, et remercier également nos autres députés collègues d'être présents; saluer, bien sûr, toute l'équipe de fonctionnaires que je n'ai pas salués individuellement, et vous dire que ce n'est pas de la faute de l'opposition si nous sommes ici aujourd'hui, mais, bon, force est de constater qu'il fallait le faire, et nous sommes présents pour faire l'étude des crédits.

Je suis, bien sûr, heureux d'être le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce et de procéder avec vous à l'étude des crédits 2003-2004, et, aujourd'hui, je m'attarderai principalement à l'étude du programme 2.

En mentionnant d'ailleurs que je suis le porte-parole, je tiens à dire au ministre et à la ministre déléguée que je serai toujours disponible et que je collaborerai toujours avec beaucoup de plaisir avec eux. Je remplacerai d'ailleurs à pied levé la porte-parole pour les sciences et technologies, cet après-midi entre 16 et 18 heures, où on discutera particulièrement du programme 3.

Bien sûr, je n'ai pas l'expérience et le c.v. de notre collègue et député de Laporte, ministre du Développement économique et régional, mais, en cette matière, je peux lui assurer que je ferai toujours preuve de rigueur, de discernement et de sensibilité.

Depuis le début, depuis votre élection ? depuis le 14 avril ? je vais vous dire que j'entends beaucoup de chefs d'entreprise, beaucoup de Québécoises et de Québécois qui sont inquiets, beaucoup de travailleurs et de travailleuses également. Parlant de leurs préoccupations, je sens, bien sûr, leur inquiétude depuis le dépôt du budget, mais particulièrement depuis le dépôt des crédits.

À lui seul, le budget du ministère du Développement économique et régional est coupé de 20 %, ce qui est majeur pour ne pas dire catastrophique, car ce sont particulièrement les régions qui font les frais de ces coupures. On parle de coupures importantes, notamment dans le programme FAIRE, dans l'aide à certains projets industriels, dans l'aide à la concrétisation de projets d'investissement, dans les projets de soutien aux vitrines technologiques.

On parle de la fin des crédits d'impôt pour les entreprises dans des sites désignés, notamment les carrefours de la nouvelle économie qui ont permis la création de 700 emplois en région; le site de commerce international de Mirabel, bien reçu pour la région des Laurentides, qui vit une situation difficile ? donc près de 4 000 emplois; la Cité de l'optique à Québec, Zone de développement des biotechnologies, Cité du multimédia, Cité du commerce électronique; coupures importantes également des taux de tous les autres crédits d'impôt et congés fiscaux.

Quant aux crédits d'impôt pour la recherche et développement, le ministre des Finances, à la page 14 de son budget, déclare qu'ils sont essentiels au progrès économique du Québec, pour, ensuite, les couper de 12,5 %. D'un côté, on nous dit que c'est bon, et, de l'autre côté, on les coupe.

Couper dans les crédits à la recherche et développement, c'est, à mon avis, faire preuve d'une vision à bien courte vue. Le gouvernement a même coupé dans les réductions à la taxe sur le capital annoncées par notre gouvernement précédemment. Le ministre du Développement économique disait pourtant, dans le journal Les Affaires du 12 avril dernier, donc deux jours avant l'élection, que cette taxe est «une pénalité au dynamisme». C'est à n'y rien comprendre, ou peut-être le ministre des Finances n'a pas consulté le ministre avant d'élaborer son budget.

Il y a peut-être des programmes qui ont été mis en place au moment où le taux de chômage était à près de 14 % et qui, aujourd'hui, sont arrivés au bout de leurs effets, oui. Oui, certains programmes doivent être revus, et il est bien, il est bien de revoir les programmes sporadiquement. Mais, comme le disait l'autre ? l'expression, je pense qu'elle sied bien ? il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ces coupures et ce budget, en général, ont donné lieu à d'importantes critiques, et je vais y aller de plusieurs citations. Quoi de mieux que les experts, vos ex-collègues en Chambre, chroniqueurs, parfois ministres et premiers ministres ? ex ? dans leur ancienne vie, pour bien élaborer la situation.

n (10 h 10) n

Pierre Fortin, économiste bien réputé, a mentionné quant à lui que la dernière chose que le gouvernement devait abolir dans ses programmes d'aide au secteur privé, ce sont les crédits d'impôt pour la recherche et développement. Il disait ? j'ouvre les guillemets: «Le gouvernement libéral n'a d'ailleurs pas l'intention de changer ces programmes qui font du Québec une terre d'accueil pour la recherche en biotechnologie, en pharmacologie et en aérospatiale.» Il se trompait.

Francine Ruest-Jutras, présidente de l'Union des municipalités du Québec ? j'ouvre les guillemets: «Pour les MRC, les carrefours de la nouvelle économie ont permis d'attirer dans certaines régions des entreprises qui seraient allées ailleurs au Canada ou peut-être dans les grands centres si ces incitatifs n'avaient pas existé. La fin de cette mesure laisse donc présager un ralentissement du développement dans plusieurs régions.» Encore les régions affectées.

Paul-Arthur Huot, P.D.G. des Manufacturiers et exportateurs du Québec, dans La Presse, 13 juin, mentionne: «C'est beau d'alléguer, mais on vient de couper l'arbre», a-t-il affirmé. C'est beau d'alléguer mais on vient de couper l'arbre. «Il est essentiel que les entreprises fassent un effort, certes, mais l'effort repose presque entièrement sur nos épaules.»

Gilles Taillon, du Conseil du patronat du Québec, La Presse, 13 juin: «Nous trouvons qu'ils y sont allés un peu fort avec près de 800 millions, d'autant plus qu'il n'y a pas de contrepartie, puisque la taxe sur le capital n'est ni réduite ni éliminée. Les sacrifices financiers qui leur sont imposés risquent d'empêcher certaines grandes entreprises de faire des investissements importants.»

J'ai entendu à maintes reprises le ministre du Développement économique dire qu'il faut appuyer les entreprises sans prendre leur place, et c'est vrai ? et c'est vrai. Mais le budget Séguin, non seulement le gouvernement ne prend pas la place des entreprises, mais il ne les appuie pas.

J'ai entendu aussi le ministre dire ? et il l'a dit en entrevue en fin de semaine à Jean-Philippe Décarie, dans Le Journal de Québec ? qu'il veut supporter les entreprises à créer des emplois. Force est de constater, avec le budget de son collègue, qu'il va réussir ni avec son approche dogmatique.

Plusieurs s'entendent pour dire que le budget sera dommageable pour le développement économique et la création d'emplois. Le budget de l'ex-ministre des Finances prévoyait d'ailleurs la création de 89 000 emplois pour la prochaine année; dans le budget du nouveau ministre des Finances, 28 000 de moins ? 61 000.

Voici ce que mentionne Bertrand Bolduc, de Biotech, dans un communiqué à La Presse, le 12 juin: «Au moment où l'industrie québécoise de la biotechnologie traverse une période critique pour son avenir, le gouvernement du Québec réduit de 63 millions ? encore réduction ? les crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement. Cette mesure risque d'accélérer la fragilité de nos entreprises, en plus d'entraîner des pertes d'emplois des travailleurs stratégiques.» Donc, je pense que vous avez vous-mêmes prévu ces pertes d'emplois.

Henri Massé, FTQ, 13 juin: «Je suis convaincu que c'est un budget qui va faire augmenter le chômage. Juste dans la zone de Mirabel, il va y avoir des conséquences sérieuses sur l'emploi.»

Arthur Sandborn, président du Conseil central de Montréal métropolitain, 12 juin: «Non seulement le budget ne propose aucune mesure de création d'emplois, il risque d'en faire perdre des milliers pour Montréal.» Des milliers pour Montréal.

Robert Dutrisac, 14 juin: «Il est vrai qu'on chercherait en vain dans le budget une quelconque stratégie de développement économique et de création d'emplois. Le budget est un exercice de compression de dépenses; il ne contient pas de mesures de stimulation de l'économie et des recettes de l'État.» Où est la vision, M. le ministre?

On remarque également que ces coupures ont été réalisées sans véritable analyse, sans consultations, sans études d'impact. Le ministre des Finances mentionne dans son discours du budget, à la page 10 ? j'ouvre les guillemets: «Il est temps de reconsidérer l'ensemble de nos interventions en fonction de nos priorités sociales. Pour ce faire, nous procéderons ? nous procéderons ? à un examen des subventions, prêts et autres formes d'aide aux entreprises et nous ne conserverons que ceux qui sont réellement efficaces et essentiels. Cet exercice sera conduit par mon collègue responsable du développement économique et régional.» Il parle au futur, mais on coupe au présent.

Toujours Paul-Arthur Huot, P.D.G. des Manufacturiers exportateurs, 12 juin: «Réduire de 85 millions le soutien à la recherche et développement nuira à l'innovation et au gain de productivité. Plutôt que de s'attarder à la pertinence des programmes un à un, le gouvernement a plutôt adopté une approche strictement comptable et arbitraire.» Où est la vision, M. le ministre?

Chambre de commerce de Montréal métropolitain, 12 juin: «La Chambre de commerce du Montréal métropolitain s'inquiète sérieusement de l'impact qu'aura sur l'économie du Montréal métropolitain le budget présenté aujourd'hui par le ministre des Finances, et cela, tout particulièrement à une époque où la ville de Montréal a besoin d'avoir l'unité, la force et l'élan lui permettant de se démarquer sur l'échiquier international. Et pourquoi elle s'inquiète? Parce que le budget met de l'avant ? et là je le cite toujours ? des coupures parfois draconiennes appliquées sans nuance apparente et sans prévoir de période de transition appropriée.» Coupures draconiennes sans nuance apparente et sans période de transition appropriée.

Benoît Bouchard, dans Le Quotidien 19 juin ? et là il y en a plusieurs mais on pourrait continuer encore longtemps, hein, mais je pense que ça illustre bien la situation ? donc, 19 juin, j'ouvre les guillemets: «Le gouvernement a manqué de discernement en ne faisant pas la différence entre les subventions versées à la Cité du multimédia à Montréal et le support indispensable pour le développement qu'il avait lui-même reconnu en campagne électorale. Les mesures devraient être maintenues pour assurer une certaine continuité et produire des résultats. Il aurait fallu d'abord évaluer ces politiques et apporter ensuite ? apporter ensuite ? les corrections si nécessaires.»

Michel C. Auger, Journal de Montréal, 14 juin: «La manière Séguin a été de tout passer à la tronçonneuse sans discernement et sans études d'impact.» Sans études d'impact, comme si la conclusion avait été écrite avant qu'on ait fait l'évaluation. Et, pourtant, et pourtant, nous avions quand même des résultats exceptionnels. Je pense que ça, c'est mentionné par à peu près tous les experts. Le gouvernement a fait le choix de mettre de côté une approche qui a propulsé l'économie du Québec dans les dernières années.

Le premier ministre, dans son discours inaugural, disait, et je le cite: «Le Québec figure parmi les États industrialisés les plus avancés. Nous sommes des chefs de file dans des domaines aussi déterminants que les biotechnologies, l'industrie pharmaceutique, l'énergie, l'aérospatiale et plusieurs disciplines de recherche médicale.» On croirait plutôt entendre, là, dans ce cas-ci, l'ex-premier ministre dans le discours inaugural.

Tim O'Neill, l'économiste en chef de la Banque de Montréal, affirmait que ? j'ouvre les guillemets: «Le rendement économique québécois, depuis trois ans, est une réalisation remarquable qui témoigne des changements structurels profonds qui ont permis au Québec de perdre sa réputation de traînard.»

Les deux derniers mandats du Parti québécois, de 1994 à 2002, création d'emplois: 500 000. On a d'ailleurs pu sortir 230 000 personnes de la sécurité du revenu. Les investissements privés ont augmenté dans toutes les régions, une hausse de 51 % supérieure à celle du Canada et celle de l'Ontario. Baisse du taux de chômage du tiers, passant de 12,3 à 8,6, ce qui est nettement mieux que la moyenne canadienne et nettement mieux que l'Ontario. Croissance du PIB réel par habitant supérieure à celle du Canada et celle de l'Ontario. Le revenu personnel disponible par habitant a augmenté plus rapidement au Québec qu'au Canada et qu'en Ontario. Alors, la question est simple: Lorsqu'un modèle fonctionne, pourquoi le saboter, M. le ministre?

Et, malgré des résultats exceptionnels, un gouvernement du Parti libéral décide de prendre une approche complètement dogmatique: le libre marché, le laisser-faire, le non-interventionnisme. Je suis d'accord, et je le réitère, qu'il faille intervenir intelligemment, aider les entreprises seulement si cette aide fait la différence.

Mais ce que je constate et ce que je lis de plus en plus, c'est que la doctrine libérale est dangereuse. En région, par exemple, les forces naturelles jouent contre elle. Il faut s'opposer collectivement à ces tendances, comme le mentionnait d'ailleurs le chef de l'opposition en réaction au discours inaugural du premier ministre.

n(10 h 20)n

Également, tous les États du monde, même aux États-Unis, aident les entreprises, entre autres les entreprises en démarrage, les entreprises qui sont dans les régions éloignées, les entreprises qui investissent en recherche et développement.

M. le Président, on s'en souvient, peu de temps après son arrivée en poste, le nouveau ministre du Développement économique a remis publiquement en question l'investissement dans la SGF, des investissements par la firme néerlandaise DSM. Par chance, par bonheur, le président de DSM, qui devait... qui remettait en question sa venue à Montréal si la SGF ne participait pas, a émis l'hypothèse d'aller plutôt à leur usine, parce qu'ils ont un emplacement en Caroline du Nord, à Greenville... Et là je tiens à féliciter le ministre parce qu'il a parlé au président de DSM et il nous a annoncé en Chambre que DSM finalement viendrait s'installer à Montréal parce qu'il y aurait une éventuelle collaboration de la SGF. Alors, je tiens à féliciter le ministre d'être revenu sur ses premiers propos.

Et, quand, également le ministre nous dit ? il l'a dit en mai 2003, le 15 mai, dans Le Devoir, et là je le cite: «Dans le système capitaliste dans lequel on est, il faut se dire que ce n'est pas anormal qu'une entreprise ferme. Ça fait même partie du système parfois qu'elle doive fermer pour que d'autres la reprennent pour repartir. L'important, c'est qu'il y en a plus évidemment qui repartent qu'il y en a qui ferment ? une chance! C'est ça, l'économie.» Je vais vous dire que, quand j'entends des propos comme ça, moi, ça me fait un coup froid dans le dos, là, de trouver normal en quelque part que des entreprises ferment. Je pense que les Québécois et les Québécoises ont plus envie de voir de quelle façon on peut plutôt les soutenir pour qu'ils demeurent en vie. Parce que, quand une entreprise ferme, elle peut partir des Laurentides, de l'Abitibi ou de la Gaspésie pour s'en aller à Montréal ou, pire, pour s'en aller aux États-Unis.

C'est facile en théorie d'être systématiquement contre l'interventionnisme de l'État, mais, en pratique, c'est bien différent. Le laisser-faire n'a pas sa place. L'État a un rôle très important à jouer dans le développement économique; il serait irresponsable de le nier. C'est vrai que ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois mais c'est plutôt les décideurs, les investisseurs, et le gouvernement doit être là pour faciliter leur travail et les accompagner. Même le ministre des Finances, dans la Revue du Commerce de mai 2001 ? on voit la différence parfois avant d'être à un siège ministériel ? il disait, sous le titre Les 10 repères pour un Québec meilleur, selon Yves Séguin: «Le Québec doit maintenir et renforcer l'aide qu'il apporte au développement économique et, oui, à l'intervention de l'État.» Donc, je pourrais continuer à citer évidemment de plusieurs façons.

Il me reste bien peu de temps, mais je vais quand même me permettre une citation, parce que le ministre tantôt a parlé de Pierre-André Julien, de l'Institut de recherche sur les PME, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, et je le cite: «Dans son discours inaugural, le premier ministre Jean Charest affirmait qu'il fallait que le Québec mette maintenant l'accent sur l'entrepreneurship privé plutôt que de se fier à l'État.» Un peu plus loin: «Il faut aller au-delà des idées simplistes de l'Institut économique de Montréal qui répète que tout entrepreneurship est bon, alors que tout ce qui vient de l'État est mauvais.» Je continue: «L'entrepreneurship, qu'on le veuille ou non, est un phénomène collectif qui ne peut se passer de l'État.»

Qui dit interventionnisme... Aussi, le ministre dit qu'il veut faire du cas par cas. Ça, on l'a entendu à maintes reprises. Et il nous dit souvent qu'il veut être équitable. Moi, je lui dis que de faire du cas par cas et d'être équitable, c'est dangereux, c'est dangereux. Parce qu'il faudra être ami avec qui pour faire passer son projet lorsqu'on parle du cas par cas? Alors, où seront véritablement les balises: est-ce que ce sera le monde du lobbyisme qui aura une place prépondérante? Je ne veux présumer de rien, mais je pense que la vigilance s'impose.

En conclusion, ce que je constate, c'est l'absence de vision du gouvernement du Parti libéral en matière de développement économique. Dans le budget et les crédits, il n'y a que coupures paramétriques et absence de vision et de réflexion.

Je poserai donc, dans les prochaines heures, des questions claires sur l'étude des crédits et je m'attends à des réponses claires. Et je pense que la population ? et que cette Assemblée ? a droit à des réponses claires. Alors, ça met fin à mes 20 minutes. Je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir à maintes occasions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle, merci infiniment. Donc, je vous rappelle que, dans la période de remarques préliminaires, il y a une partie qui peut... où il peut y avoir d'autres personnes qui interviennent, et ces personnes-là doivent être soit des députés qui sont présents ou des personnes qui voudraient intervenir. Donc, est-ce qu'il y a des personnes qui aimeraient intervenir? M. le ministre, vous aviez eu 20 minutes consécutives, et je dois malheureusement m'en tenir à ça, le premier 20 minutes consécutif qu'on vous a accordé au même titre que du côté de l'opposition.

M. Pagé: ...consentement.

Le Président (M. Bachand): Donc, si vous voulez intervenir, il y a consentement de part et d'autre, je ne vois pas d'inconvénient. Ça va? Je comprends qu'il y a consentement. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président et M. le député de Labelle, pour votre consentement. Je voudrais juste quand même corriger quelques éléments de fait qui ont été mentionnés, parce que c'est très important pour la suite des choses qu'on parte quand même sur une base comparable.

Le député de Labelle mentionnait qu'on avait une baisse de 20 % des crédits. Il y a une baisse de nos crédits, c'est incontestable, et on expliquera pourquoi certains programmes ont pris fin; d'autres, effectivement, il y a eu des compressions de faites, notamment au chapitre des postes vacants, etc., qu'on aura l'occasion d'expliquer. Mais la baisse est de 13 % et non pas de 20 %.

Donc, je pense que, là-dessus, il y a un problème. Quand on regarde le programme, dans notre... les crédits, la somme des quatre programmes, les crédits passent, de 2002-2003, de 1 151 000 000 $ à 995 millions; ça fait exactement 13,5 % et non pas 20 %. Je veux juste quand même corriger les faits. Je viens de faire le calcul à la main pour être bien sûr que c'était bien le fait.

Deuxièmement élément également de correction, c'est que, dans les citations, évidemment je trouve que le député a été très sélectif; il aurait pu mentionner également d'autres éléments. Je voudrais juste en noter quelques-unes également qui ont été... d'autres ? des éditorialistes ceux-là ? qui ont pris le temps quand même de regarder et de se faire une tête plus précise là-dessus, et je veux mentionner quand même... même André Pratte et même Michel C. Auger qui disent que le gouvernement a effectué un virage important dans l'intervention de l'État dans l'économie, et puis je ne dirais pas que c'était impertinent, au contraire.

Jean-Robert Sanfaçon, le 13 juin: «Il était temps que l'État cesse de jeter de l'argent par les fenêtres en finançant des entreprises pour que celles-ci aillent s'établir dans la cité de celle-ci ou dans la zone de celle-là parfois sans créer de nouveaux emplois. Il était temps de réduire les privilèges fiscaux aux banques et aux grandes entreprises, ce que le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de faire, malgré son orientation politique plus à gauche. La fiscalité québécoise d'entreprise est tout à fait compétitive par rapport à celle des autres provinces canadiennes, et, à part l'absurde taxe sur le capital ? qu'il confirme lui aussi d'ailleurs ? il devenait inutile et improductif d'en rajouter.» Donc, Jean-Robert Sanfaçon, le 13 juin.

Je pourrais citer également le journal Les Affaires, deux éditoriaux de Jean-Paul Gagné, du 14 juin et également du 21 juin, donc qui vont dans le même sens. Également Claude Picher, de La Presse. Donc, je pourrais moi aussi vous donner une liste de beaucoup des interventions des analystes très connus du Québec et sans compter Gilbert Lavoie, du Soleil, qui a écrit un article également pour dire que c'était bien vrai que le gouvernement précédent avait induit les contribuables en erreur ? pour employer une expression parlementaire ? dans son dernier budget du 11 mars, puisque, effectivement, c'était très clair que le gouvernement se dirigeait vers un déficit de plus de 3 milliards alors qu'il s'était engagé à maintenir, par une loi, le déficit zéro.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que je veux bien qu'on fasse un peu de politique mais je voudrais corriger quand même les faits, et le dernier point qu'on a évoqué, c'est la fameuse... c'est le fait que les entreprises effectivement... ce à quoi je faisais référence, ce que le député de Labelle évoque pour que les entreprises... lorsque les entreprises ferment, c'est essentiellement la statistique reflétée par tous les analystes, y compris par le professeur Julien, quand il dit que, en gros, près de la moitié des entreprises disparaissent après cinq ans. C'est qu'il y a là-dedans un taux de mortalité qui existe là-dedans puis qui n'est pas anormal. Ce qu'il faut éviter, c'est que, effectivement, on ait des mesures comme celles qu'on a eues souvent dans le passé avec une taxe sur le capital et une taxe sur la masse salariale qui contribuent à fermer les entreprises et non pas à les aider. Alors, c'est justement ça qu'on veut...

On veut éviter que ce soit le ministère du Revenu qui ferme ces entreprises-là, ces PME là, et c'est ce à quoi on veut s'attaquer. Mais ce qu'il faut aussi, c'est de s'assurer qu'il y en ait de nouvelles qui se créent, et c'est le taux de création d'entreprises auquel j'évoquais tantôt et qui est très préoccupant parce que, malgré toutes les mesures prises par le gouvernement du Parti québécois, le taux de création d'entreprises au Québec est 10 fois inférieur à ce qui existe ailleurs au Canada. Donc, où est le succès du modèle qu'on nous a tant vanté?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Donc, vous avouerez que, citation pour citation, les gens sont bien heureux d'avoir été cités aujourd'hui à la commission. À toutes fins pratiques, donc, je vais vous demander si... Je vous remercie, M. le ministre.

S'il y a d'autres interventions... Je vois de la main qu'il y a le député de... M. le député de Saint-Jean. Donc, allez-y, M. le député de Saint-Jean, on vous écoute attentivement.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci. J'aimerais intervenir, M. le Président, un peu sur ce que le député de Labelle a dit dans sa présentation ou dans son allocution, il y a quelques minutes, c'est-à-dire la taxe sur le capital. Le député de Labelle a mentionné que la taxe sur le capital, qu'on n'avait pas, premièrement, de façon, de vision sur l'économie québécoise sur la petite et moyenne entreprise au Québec et, malheureusement, je pense qu'il fait erreur, en tout respect. Il a mentionné aussi que le Parti québécois voulait abolir la taxe sur le capital. J'ai entendu ça aussi à plusieurs reprises, mais pendant les huit ou neuf dernières années, sauf erreur, le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir et il n'y a pas eu de mesure dans ce sens-là. Au contraire, il y a eu, sauf erreur ? je le dis sous réserve ? probablement une augmentation du taux de taxe sur le capital.

Nous, dans le dernier budget... Et ça, c'est une mesure avec beaucoup de vision, selon moi ? et je suis bien placé pour en parler parce que j'ai travaillé toute ma vie au niveau d'une petite entreprise ? et la taxe sur le capital, en abolissant ça, c'est la meilleure façon d'encourager les investisseurs locaux et étrangers à investir chez nous dans leur entreprise qu'ils ont déjà ou dans la nouvelle entreprise qu'ils veulent former. C'est une taxe d'ailleurs qui malheureusement n'aurait dû jamais exister, une taxe qui est honteuse, une taxe qui fait tout simplement aller taxer le capital des entrepreneurs, des entreprises, peu importe s'ils ont fait une perte ou un profit. Une entreprise peut avoir fait des profits pendant cinq ans consécutifs, arriver la sixième année et décider de réinvestir plus dans leur entreprise, et après la sixième année, à cause de facteurs qu'on ne contrôle pas tous ? et on le sent, l'économie, des fois, ça vient de l'extérieur; exemple, une baisse d'économie américaine, on est touchés au Québec parce qu'on vend beaucoup aux États-Unis ? et créer une perte après quelques années et être taxés quand même sur la taxe sur le capital, sur le capital qu'on avait déjà, même sur notre nouveau capital qu'on investit pour essayer de créer de l'emploi. Donc, une chose inacceptable.

Et la meilleure façon, selon moi, de créer de l'emploi, de donner un regain de vie aux entreprises au Québec, ce n'est pas nécessairement de subventionner à tort et à travers tout partout, c'est d'abaisser ou d'ôter la taxe sur le capital. Et ça, M. le Président, ça a été fait dans notre budget et c'est effectif. C'est effectif jusqu'à un capital de 600 000 $, c'est-à-dire que ça touche en moyenne 70 % des entreprises au Québec. Et je tiens à le préciser de façon très ferme: 70 % des entreprises au Québec sont touchées par cette taxe qui a été abolie, sur le capital, et c'est effectif depuis le dépôt du budget. C'est-à-dire que les entreprises qui ont au moins jusqu'à 600 000 $ de montants d'argent dans l'entreprise dans leur capital ne seront plus taxées, et c'est effectif depuis le budget, et ça, c'est un message clair. On ne pouvait pas envoyer un message plus clair que ça. Et, comme je vous dis ? je l'ai vécu pendant des années ? une entreprise, des fois, ça fait un profit et, des fois, ça fait une perte. Là, c'est un message clair aux entrepreneurs: si vous investissez, vous ne serez pas pénalisés. On vous encourage à investir et voici comment: c'est en abolissant la taxe sur le capital.

C'est ce qu'on a fait, M. le Président, et, quand on parle de vision, c'est une vision extraordinaire et c'est une vision qui va créer de l'emploi et qui va créer de l'encouragement chez tous les entrepreneurs du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres interventions? Mme Normandeau. Désolé, excusez-moi, Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, simplement prendre quelques instants pour peut-être mettre les choses en perspective. On comprend que le député de Labelle a son rôle d'opposition à jouer. Évidemment, on était, il n'y a pas si longtemps, de l'autre côté de la Chambre, on est bien heureux d'être de ce côté-ci aujourd'hui, M. le Président. Mon collègue a fait état de notre vision, la vision qui nous motive pour soutenir le développement économique et régional, et en particulier les entreprises et ceux qui font le développement. Et il a reconnu cependant que le budget qui a été déposé est un budget de transition.

Il y a un élément sur lequel on doit revenir, qui est important, c'est que l'état des finances publiques, l'état lamentable des finances publiques est imputable évidemment à la mauvaise gestion et au manque de rigueur du gouvernement qui nous a précédés. C'est un élément important, M. le Président, et l'impasse budgétaire de plus de 4 milliards de dollars, elle a été confirmée par l'ancienne ministre des Finances, qui, effectivement, n'a pas nié le fait qu'elle avait prévenu ses collègues du déficit et de l'impasse qui allaient nous confronter, qui allaient confronter l'équipe que nous sommes aujourd'hui, du côté ministériel, à faire des choix qui sont effectivement difficiles.

Mais ceci étant dit, M. le Président, je souhaiterais peut-être, pour le bénéfice du député de Labelle, lui indiquer que le ministère du Développement économique et régional possède à lui seul un budget de 1 milliard de dollars. S'il consulte le livre des crédits, il y a 43 mesures qui sont inscrites au livre des crédits et qui permettent de soutenir les projets à incidence économique dans les régions du Québec. Il fait lui-même... il représente lui-même un comté qui fait partie de ce qu'on appelle les MRC ressources et, pour son bénéfice, nous avons cru bon, évidemment, de conserver l'avantage qui est consenti à la MRC Antoine-Labelle. Alors, évidemment, le député pourra reconnaître les efforts qu'on fait de ce côté-ci de la Chambre. Mais peut-être également lui indiquer, M. le Président, que 43 mesures contenues dans le livre des crédits pour soutenir les entreprises en région, 1 milliard de crédits uniquement associés au ministère du Développement économique et régional... Il y a encore des possibilités, bien sûr, à la SGF, à Investissement Québec, et ça, évidemment, on ne compte pas toutes les autres mesures et programmes qui existent dans tous les autres ministères, y incluant les crédits d'impôt. Alors, notre capacité de se questionner sur le modèle qui a été amené par le gouvernement qui nous a précédés est tout à fait légitime. Elle est motivée non seulement par une vision qui est différente de l'ancien gouvernement, mais elle est aussi motivée par une situation qui est imputable à l'ancien gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a une impasse budgétaire qui nous confronte donc à des choix qui sont difficiles.

Mais pour tous les gens qui vivent en région ? je suis moi-même une députée qui vit dans un comté en région ? il faut bien sûr profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, l'étude des crédits, pour leur dire qu'il y a toujours un coffre à outils qui existe pour les régions du Québec. Alors, c'est démagogue de prétendre... de la démagogie, M. le Président, de prétendre que tous les efforts qui sont consacrés aux régions sont mis au rancart.

Et, en terminant, j'aimerais dire au député de Labelle que, pour nous, le mot «région» est synonyme de confiance et d'autonomie, et le mot «région» n'est pas synonyme de démagogie, comme certains se plaisent à associer le mot «région» actuellement. Et c'est malheureux, M. le Président, parce que ça contribue à insécuriser les gens qui vivent en région, alors qu'il y a un coffre à outils qui existe. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Je vais... M. Pagé, vous vouliez... M. le député, vous vouliez vous prévaloir de votre droit de parole. Je vais le faire avec beaucoup de circonspection compte tenu que je l'ai offert au ministre des Régions. Alors, je vais vous accorder un droit de parole, mais avec beaucoup de circonspection, compte tenu que vous êtes seul, et je vous rappelle que tous les députés qui seraient présents à ma gauche auraient un droit d'intervention dans la période des remarques préliminaires. À vous la parole, M. le député.

M. Pagé: Oui. Oui, je dois reconnaître... D'ailleurs, on s'était parlé, la ministre et moi ? je la remercie d'ailleurs ? à un moment où on s'inquiétait, dans la MRC Antoine-Labelle, à savoir est-ce que nous étions pour avoir encore les budgets prévus en subventions, 2 millions par MRC ressource. Parce qu'il n'y a pas que la MRC Antoine-Labelle, il y a également deux autres MRC ressources qui se sont jointes aux régions ressources. Et, oui, je les remercie tout à fait, ce sont de bonnes mesures, et on est heureux qu'elles soient reconduites, ces mesures.

Mais pourrait-elle me confirmer si ces mesures... parce qu'il reste encore deux autres millions. En fait, il y avait 6 millions échelonnés sur quatre ans: 1-2-2-1. On est à l'année 2. Pourrait-elle me confirmer, pour l'année 3 et l'année 4... est-ce que les autres millions seront reconduits?

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bachand): Bon, pour le bon fonctionnement de la commission, si vous êtes d'accord avec moi... De par la teneur de vos propos, je comprends bien que vous souhaitez que la période d'étude des crédits... Donc, on parle de la remarque préliminaire à la période d'étude des crédits et, s'il n'y a pas d'autres interventions dans le bloc «remarques préliminaires», nous allons donc passer immédiatement à l'étude des crédits. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement sur cette avenue? Parfait. Donc, je vous remercie infiniment.

Donc, nous allons rapidement passer à l'étude des crédits budgétaires. Je vous rappelle que la partie «étude des crédits budgétaires», c'est faire en sorte qu'il y ait questions et réponses pour alimenter le débat, et que ces questions-là soient le plus concises possible, et les réponses aussi, pour permettre un échange qui soit valorisant pour l'ensemble des partenaires. Je vous rappelle aussi que je vais favoriser, comme présidence, l'alternance, mais, à toutes fins pratiques, s'il y a préséance aussi, sur le lever de la main, je vais aussi accorder ça, compte tenu du nombre de participants que j'ai à l'opposition. Donc, nous pouvons procéder s'il y a des questions. Nous allons commencer, donc, par l'opposition. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vais reposer la même question que tantôt, parce que la ministre déléguée aux Régions nous disait qu'on avait reconduit le budget pour... les subventions pour les MRC ressources. Je la remercie, c'est un budget qui est important pour ces régions parfois en difficulté. Alors, ce que j'aimerais savoir... Il y avait 6 millions de prévus sur quatre années; nous en sommes cette année à l'année 2, 2 millions; il resterait, pour l'année 3 et l'année 4, 2 et un autre millions. Est-ce que ces budgets seront reconduits?

M. Audet: Si vous me permettez, avant de passer la parole à ma collègue, qui va apporter un complément de réponse, je voudrais quand même signaler que la question porte sur le programme 2. C'est dans le cadre du programme 2, là, votre question, et donc on est à l'étude du programme 1. Je comprends qu'on dit qu'on veut être très permissif dans la façon dont on passe d'un programme à l'autre. Cependant, évidemment, on avait prévu ce genre de question là pour demain. Ceci dit, on peut également peut-être apporter un élément de réponse pour justement, peut-être... quand même aujourd'hui pour devancer en quelque sorte une question qui aurait dû venir demain. Merci.

Le Président (M. Bachand): Oui. Je vous rappelle effectivement que nous sommes à l'étude du programme 1, qui concerne spécifiquement Industrie et Commerce, donc direction du ministère, et moi, je vous invite en toute humilité, là, si c'est possible, à vous en tenir à cet aspect-là, pour rejoindre ce que M. le ministre disait, et ça, ça va faciliter les échanges pour que ces échanges-là soient précis dans un domaine précis. Je vous invite à le faire si vous êtes d'accord avec le principe. Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, pour répondre aux inquiétudes de notre collègue le député de Labelle, je souhaiterais évidemment le rassurer et lui dire qu'il y a effectivement une somme de 2 millions de dollars qui est consentie, donc, à sa MRC pour cette année, donc 2003-2004, au même titre que les autres MRC qui sont touchées, donc les trois MRC ressources, Labelle, Vallée-de-la-Gatineau également et Pontiac, si ma mémoire m'est fidèle. Et j'aimerais aussi le rassurer, M. le Président, sur le fait qu'il y a également tout un train de mesures spécifiques qui sont destinées au développement des régions et des MRC ressources, et, pour 2003-2004, les crédits sont de 57 513 000 $. Donc, il y a quand même des mesures qui existent, qui sont là. Alors, évidemment, on souhaiterait évidemment apporter ces précisions-là à ce stade-ci pour le rassurer.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Je vais donc... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bon. Je constate qu'on confirme ce qu'on avait déjà confirmé tantôt, mais on ne répond pas à la question pour 2004-2005 et 2005-2006. Bon.

Je vais revenir au programme 1. C'est le programme qui vise à assurer la direction du ministère. Le budget pour 2003-2004 est à 41,7 millions par rapport à 44,8 millions l'année dernière, 2002-2003. Alors, simplement, est-ce que le ministre peut expliquer la diminution de l'enveloppe affectée à la direction du ministère et ses intentions, là, les intentions spécifiques par rapport à ce programme? Est-ce qu'il y a des coupures de postes? Qu'est-ce qu'on doit comprendre?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, le budget de dépenses, précisément, 2002-2003 est de 41,7 millions par rapport à 44,8 en 2002-2003. Donc, cette réduction de 3 millions s'explique principalement par une diminution de l'enveloppe budgétaire consacrée à la rémunération. Essentiellement ? et ça touche beaucoup, d'ailleurs, l'ensemble de l'opération qui a été faite au ministère ? il y a un bloc important de postes vacants au ministère, et les crédits prévus pour ces postes vacants ont été réduits, en quelque sorte, pour tenir compte du fait que le regroupement des effectifs, suite aux fusions, va dégager justement plus de ressources et une synergie, ce qui fait qu'on n'aura pas besoin de combler ces postes-là. Donc, ça a été la... ce sera la baisse principale au niveau de l'administration.

Je peux vous donner de façon plus précise la situation actuelle en ce qui concerne justement la dotation des emplois. L'effectif total du nouveau ministère s'élève actuellement à 1 590 postes, dont 92 étaient vacants au 19 juin 2003, ce qui représente une économie sur le plan de la masse salariale et du fonctionnement d'au moins 5 millions de dollars. Cette marge de manoeuvre permet au ministère de minimiser l'effet des compressions budgétaires auxquelles il doit faire face. Un moratoire sur la dotation des emplois a été mis en place le 26 mai dernier par le comité de direction afin de favoriser l'intégration du personnel provenant des quatre composantes, comme je viens de le mentionner. Par la suite, on a approuvé des lignes directrices qui permettent de combler donc les emplois stratégiques lorsque nécessaire. Quand même, on ne veut pas... C'est clair qu'on est conscients que, lorsque des gens quittent dans des postes stratégiques, ils vont être remplacés. Donc, il est prévu que tout poste vacant dans un service de soutien par contre ne peut être comblé. La même règle s'applique, à moins d'exception, aux directions régionales qui devront faire l'objet d'un regroupement à court terme où, là aussi, il y aura des effets de synergie. Donc, pour les autres unités administratives, les besoins ayant trait aux expertises spécifiques peuvent être rencontrés. Et là, donc, il va falloir cependant que la priorité soit accordée au personnel provenant du ministère, puisqu'il y a un bassin de ressources disponibles au ministère.

Donc, voilà essentiellement la politique utilisée dans la gestion des ressources humaines, qui explique essentiellement la baisse de crédits dans la direction du ministère.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ah, oui? Obligatoirement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je comprends que vous n'avez pas d'autre intervention, M. le député de Labelle. On peut compléter... Bon, écoutez, la secrétaire de la commission m'informe qu'on peut compléter le bloc de 20 minutes sur un sujet donné. Donc, vous pouvez... Nous vous accordons l'opportunité d'y aller de vos questions et réponses pendant un bloc de 20 minutes. Il avait été consenti de façon informelle qu'on n'était pas obligés d'utiliser les 20 minutes. Donc, moi, je vais vous interpeller, M. le député de Labelle, pour savoir si vous voulez, à partir des interventions de M. le ministre, continuer le bloc de 20 minutes ou si vous préférez céder la parole.

M. Pagé: Comme je croyais qu'on s'était entendu, non, je n'aurais pas d'autres questions à l'intérieur de ce cadre-là, et je souhaiterais passer à un autre sujet si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Bachand): O.K., pas de problème. Donc, Mme la députée de Laviolette, vous aviez demandé un droit de parole?

Mme Boulet: Bien, non... Tantôt, j'aurais apprécié intervenir, là. En fait, c'est que je voulais qu'on respecte l'horaire, la cédule comme quoi on parlait aujourd'hui du programme 1 et du programme 3, tel que convenu. Alors, c'est juste pour souligner au député de Labelle, là, qu'on reviendra sur le programme 2 ultérieurement. Mais je pense que le ministre a très bien répondu, là, à cette question.

Le Président (M. Bachand): Excellent. Donc, d'autres interventions, d'autres questions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, bien, évidemment, on va surtout à l'intérieur du programme 2 parce que tout le développement économique, c'est les régions également, mais tout le développement économique est à l'intérieur du programme 2. Donc, on va s'y attarder particulièrement.

Le Président (M. Bachand): Je vais tout simplement vous réinviter à vous concentrer sur le programme 1. Est-ce que ça pose un réel problème, compte tenu de l'horaire qui nous avait été transmis? Ne soyez pas inquiet, M. le député de Labelle, nous allons y revenir, sur le volet 1, c'est juste une question d'efficience pour la commission, pour être sûr qu'on couvre tous les aspects.

M. Pagé: Donc, aujourd'hui on va parler de développement économique à l'intérieur du programme 2. Ça, on s'entend là-dessus?

n(10 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Bien, en fait, pour préciser, ce matin on devait parler du programme 1 qui concerne Industrie et Commerce, et au sens le plus large du terme. Vous pouvez aborder le thème Industrie et Commerce sur la direction du ministère le plus largement possible. Et, en après-midi, nous allons parler de l'aspect technologie. Ça, c'est le programme 3.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Écoutez, je vais vous donner une... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, en fait, on parle d'industrie et commerce, d'aide aux entreprises. On peut aborder le sujet aide aux entreprises.

Le Président (M. Bachand): ...qu'il y a, dans la procédure, là, des complications. Si vous ne voyez pas d'inconvénient, nous allons suspendre quelques minutes. Je vous inviterais à revenir d'ici peut-être 5 minutes, simplement le temps de s'arrimer correctement sur la procédure, puis nous y revenons. Ça vous va? Je comprends qu'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand): Alors, nous allons reprendre les travaux. Je veux quand même soumettre au consentement des deux partis l'entente qu'il y a eu. Ma compréhension en est celle-ci. Donc, nous allons aborder le programme 2, Développement économique, et nous allons faire une distinction pointue entre le développement économique et le développement régional. On s'entend donc pour inclure aujourd'hui le volet développement économique dans les sections 1, 2 et 3 qui parlent du développement des politiques et programmes, développement des secteurs industriels, développement des marchés en ayant un contingentement uniquement pour le développement économique. Le régional sera abordé comme prévu dans l'horaire pour demain.

Est-ce que je dois comprendre que ma compréhension est la vôtre? M. le ministre.

M. Pagé: ...d'aide aux entreprises, de SGF, de La Financière, au sens large parler de la vision du ministre. Écoutez, ce n'est pas... Il n'y aura pas de cas régions. Alors, si on veut parler des régions demain, ce sera demain.

Le Président (M. Bachand): Votre compréhension semble la mienne. Donc, est-ce que je comprends qu'il y a consentement de part et d'autre? Et nous allons donc procéder. Je veux vous céder la parole. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Merci au ministre pour la compréhension et collaboration. Je veux parler d'aide aux entreprises. On ne fera pas de cas régions, mais d'aide aux entreprises au sens large, et je pense qu'on pourrait tout d'abord, là, mentionner quelques faits.

On l'a dit tantôt, mais, pour une bonne compréhension, entre 1995 à 2001, les investissements non résidentiels privés ont augmenté de 51 % au Québec comparativement à une hausse de 37 % en Ontario. Le taux de chômage, on l'a dit tantôt, moins 3,7 % au Québec, 2,5 de moins en Ontario, 2,7 au Canada. Il y a une compétition internationale pour l'aide aux entreprises. On a souvent parlé d'IBM, IBM, à New York, 1,6 milliard de la part du gouvernement sur un projet de 2,5. Donc, une participation gouvernementale importante. Honda, en Alabama, 233 millions d'aide gouvernementale pour un projet de 588 millions. Dans le dernier budget ontarien, je pense qu'il faut souligner également 625 millions pour soutenir l'innovation à l'industrie de l'automobile, l'amélioration du crédit d'impôt pour les entreprises parrainant les instituts de recherche.

Je voudrais citer encore une fois M. Benoît Labonté, le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui dit: «Nous surprenons de la rapidité et de l'étendue des coupures effectuées par M. Séguin, et ça, sans consultations. Nous espérons que le budget qui sera présenté en mars 2004 saura, cette fois, tenir compte de la valeur et de l'efficacité de chacun des programmes gouvernementaux et des dépenses fiscales en question.»

Citation de Michel Venne, 16 juin 2003: «Résultat, des entreprises qui s'apprêtaient à embaucher en se fiant aux crédits d'impôt vont réviser leurs plans. Des emplois ne seront pas créés, d'autres seront abolis. Des investisseurs privés vont se détourner du Québec[...]. Ce sera terrible dans les régions, où non seulement le gouvernement charcute les programmes, mais où il laisse planer des changements radicaux dans la distribution du pouvoir entre les élus et la société civile.»

Robert Dutrisac, dans Le Devoir, 14 juin: «Il est vrai qu'on chercherait en vain dans le budget une quelconque stratégie de développement économique et de création d'emplois. Le budget est un exercice de compression de dépenses. Il ne contient pas de mesures de stimulation de l'économie et des recettes de l'État.»

Question, M. le ministre: Que répondez-vous à l'affirmation que les coupures dans le budget Séguin auront pour effet de ralentir la croissance économique et nuire au développement économique du Québec?

M. Audet: Alors, M. le Président, la question du député me permet un peu d'expliquer quand même un certain nombre de... C'est assez large. Là encore, il utilise des citations qui sont largement sélectives, et, je pense, encore une fois, là on pourrait utiliser d'autres citations d'éditorialistes et de journalistes qui trouvent que le gouvernement actuel n'avait pas le choix, ne serait-ce que pour corriger la situation catastrophique dans laquelle le gouvernement précédent nous a laissé les finances publiques. Il fallait effectivement corriger le tir, ce qu'on a fait. Mais, contrairement à ce qu'il vient de mentionner, nous avons et le gouvernement du Parti libéral aura la marge de manoeuvre et l'argent qu'il faut pour supporter les projets, effectivement, et les entrepreneurs qui auront des projets dignes de ce nom. Parce qu'il faut comprendre que nous ne créerons pas des projets de toutes pièces, il faut qu'il y ait effectivement des entreprises privées qui soient à l'origine, et qui s'investissent, et qui investissent eux-mêmes dans du capital de risque.

Je donnerai tout à l'heure la parole justement au représentant, si vous me permettez, d'Investissement Québec pour qu'il explique un peu quand même les programmes qui sont et qui restent disponibles justement pour corriger un peu au cours de la prochaine année et qui vous permettront d'avoir, de connaître les faits précisément et ce qui va continuer de s'appliquer après le budget, justement, le budget Séguin que vous avez mentionné.

Je voudrais quand même faire état, puisqu'on parle d'investissements, et donc des immobilisations, et de la soi-disant réussite du modèle d'interventionnisme à tous crins dont vous avez fait les louanges... Je vous rappelle une statistique qui est tout à fait brutale mais qui est très claire: les immobilisations en construction et en machinerie-équipement pour le Québec, comparativement au Canada, quand je prends deux périodes de référence, 1994, 2002... Encore une fois, on se souviendra de toute cette période 1994-2002, il y a eu une croissance économique exceptionnelle. Je vous mentionne les chiffres qui sont tirés de Statistique Canada, statistiques sur les investissements, février 2003, donc, qui donnent les chiffres suivants: au total, en 1994, les investissements privés au Québec ? privés et publics, je crois, puisqu'on parle de construction et machinerie-équipement ? étaient de 20,8 %, donc, du Canada, en 1994, 20,8 % du Canada; 2002, en 2002, ces statistiques étaient de 18,9 %, donc, du Canada, une baisse, donc, de 20,8 % à 18,9 %. Donc, 2 % de baisse malgré soi-disant cette soi-disant stimulation de l'économie par des interventions publiques massives qui ont placé nos finances publiques dans la situation que l'on connaît, c'est-à-dire dans une situation catastrophique, comme on le sait. Donc, il faut replacer les choses à l'heure et voir... les résultats parlent d'eux-mêmes.

n(11 h 20)n

Donc, ce qu'on veut faire, c'est de revenir en quelque sorte à une situation où les investisseurs privés vont être confortés par les mesures que l'on veut prendre, et une des choses que je n'ai pas mentionnées au début, que je veux mentionner, qui est très importante pour les investisseurs privés, c'est le climat politique dans lequel ils investissent. Notre plateforme est très claire: nous ne ferons pas de référendum sur la souveraineté. On l'a dit haut et fort, donc ils peuvent être rassurés. Il y a un prix à payer pour ça, et le prix, on le payait par des primes, par des subventions, par des interventions publiques qui coûtaient très cher à l'État. En quelque sorte, on devait payer un prix pour ça. Ce qu'on vous dit, c'est que les investisseurs privés vont reprendre confiance dans l'économie canadienne et l'économie québécoise, parce que nous, nous sommes convaincus, quant à nous, que le Québec peut trouver sa place à l'intérieur du Canada et qu'il n'y aura pas, donc, d'incertitude politique créée par cette hypothèque qu'on laissait planer au-dessus de la tête et qui faisait que l'État devait payer toujours une prime en quelque sorte ou une subvention qui, encore une fois, a hypothéqué nos finances publiques.

Pour ce qui a trait aux moyens qu'il nous reste en place pour la prochaine année, on a... On le mentionnait tantôt, il y a... Le budget du ministère reste globalement de l'ordre de 1 milliard de dollars. Ma collègue a mentionné tantôt qu'il y avait 43, 44 mesures, quand même, qui étaient disponibles. Et, surtout, Investissement Québec garde une marge de manoeuvre et garde la possibilité d'intervention dans beaucoup de domaines par des programmes, et je crois qu'il serait important qu'on les rappelle, ces programmes-là, puisqu'on a mis en cause tout à l'heure le fait que le gouvernement avait coupé dans les programmes d'aide aux entreprises. On aura le moyen de supporter nos entreprises pour qu'elles restent compétitives et on le fera justement lorsque la compétition, comme l'a mentionné le député, nous y obligera.

Alors, je demanderais peut-être au président d'Investissement Québec de décrire brièvement les programmes qui seront disponibles ? encore une fois, c'est avec votre permission ? et également à sa collègue, pour connaître un peu mieux en quelque sorte les interventions qui pourront être faites dans le courant de l'année à même les crédits malgré, justement, ces compressions qui ont été annoncées.

Le Président (M. Bachand): Il y a consentement, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Consentement.

Le Président (M. Bachand): Je vous rappelle la procédure. Lorsqu'un fonctionnaire est interpellé, je dois avoir le consentement de l'Assemblée. Consentement accordé si je comprends bien.

M. Houde (Jean): Alors, merci. M. le ministre, merci de me donner l'occasion, la première occasion, en fait, de parler à une commission parlementaire à titre de président du conseil et président-directeur général d'Investissement Québec. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai accepté la proposition de me joindre à cette organisation, et il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour rappeler l'essentiel des moyens d'intervention d'Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand): Je m'excuse de vous interrompre, c'est possible de vous identifier pour le bénéfice de tous nos...

M. Houde (Jean): Merci. Mon nom est Jean Houde, le nouveau président du conseil et président-directeur général d'Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le président.

M. Houde (Jean): Alors, au fond, le rôle d'Investissement Québec, c'est un rôle d'appui au développement économique et, par conséquence, à la création d'emplois bien sûr, mais il faut se rappeler que ce sont d'abord et avant tout les entrepreneurs qui créent des emplois. Le rôle d'Investissement Québec, c'est de les appuyer dans un contexte où bien sûr les États, les provinces voisines, ou les États nord-américains, ou les autres pays à travers le monde ont aussi des moyens d'intervention. Il nous faut, à Investissement Québec, continuellement être à l'affût des moyens que les autres compétiteurs offrent pour soutenir les entreprises.

Quand on regarde les moyens dont dispose Investissement Québec, je vous rappellerai qu'Investissement Québec offre du financement aux entreprises sous la forme de prêts, de garanties de prêts, de prêts participatifs ou encore de contributions non remboursables.

Également, Investissement Québec est chargée de l'application du programme FAIRE, le Fonds d'aide à l'investissement et la relance de l'emploi, fonds qui a été largement utilisé au cours des dernières années pour appuyer des financements, souvent en complément avec la SGF ou encore avec des organisations comme les Innovatech, par exemple.

Troisième grand moyen d'intervention d'Investissement Québec, la prospection des investissements à l'étranger, mais également la stimulation des 1 700 à 1 800 filiales d'entreprises étrangères qui sont sur le territoire du Québec, avec lesquelles nous sommes en contact régulier pour voir s'ils n'ont pas des projets d'augmenter au Québec leur activité économique.

Quatrième moyen d'intervention, les programmes de crédits d'impôt que nous administrons. Ces programmes sont conçus et fixés par le ministère des Finances, et nous les appliquons.

Cinquième moyen important d'intervention, le Programme immigrants investisseurs qui, comme vous le savez, est un moyen d'investir par des gens qui veulent obtenir leur citoyenneté canadienne, et ce programme est administré par Investissement Québec.

Donc, il y a une panoplie de moyens dont dispose Investissement Québec, et, comme le ministre le mentionnait, pour des programmes comme le FAIRE, par exemple, qui est souvent cité dans les médias, nous avons les moyens financiers non seulement pour respecter les engagements qui ont été pris dans le passé, mais également la marge de manoeuvre nécessaire pour répondre aux demandes qui sont faites par les différentes entreprises intéressées à investir au Québec. Il faut se rappeler que nous sommes en période de transition à l'égard des crédits d'impôt, puisque le budget du ministre des Finances a aboli une dizaine de crédits d'impôt dont nous étions chargés de l'application. Par ailleurs, je veux rassurer les membres de cette Assemblée, les engagements qui ont été pris antérieurement vont être respectés, et, comme je le disais tout à l'heure, il nous reste suffisamment de fonds pour répondre aux demandes, qui sont faites, d'aide sous les différentes formes dont je viens de vous parler.

Investissement Québec est donc une organisation qui travaille non seulement avec les entreprises, mais également avec des partenaires financiers. Que ce soient les compagnies d'assurance, les banques, les sociétés à capital de risque, nous essayons d'être l'élément pas toujours déclencheur, mais parfois déclencheur d'un investissement. Mais nous sommes en appui, et le risque doit être bien sûr pris et porté d'abord et avant tout par l'entreprise. Je pense que la philosophie d'intervention d'Investissement Québec, c'est de s'assurer que les entrepreneurs prennent le risque et que nous, en contrepartie, nous les aidions à intervenir dans l'économie, à provoquer non seulement de la création d'emplois, mais à améliorer la productivité aussi de nos entreprises au Québec. Mais Investissement Québec est là pour recueillir ? et même aller au-devant, puisqu'on a un rôle de prospection industrielle ? les demandes et les propositions qui sont faites par les entreprises.

Voilà les quelques mots que j'avais à vous dire. Si vous voulez, je suis disponible, avec ma collègue, Mme Vachon, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, je voudrais juste préciser une chose, oui, on va donner notre consentement pour que d'autres personnes répondent, mais sur les aspects techniques, sur des éclaircissements, parce que, sinon, le temps va passer très, très, très rapidement.

Alors, rapidement, justement, sur Investissement Québec, est-ce que le ministre peut nous dire clairement quelles sont ses intentions par rapport à Investissement Québec? Quelle est sa vision? Qu'est-ce qu'il compte faire avec Investissement Québec? À quoi on peut s'attendre pour les trois ou quatre prochaines années?

M. Audet: Écoutez, dans le mandat que m'a donné effectivement le premier ministre pour revoir un peu avec, justement, des collègues la place, un peu, que doit avoir l'État dans nos interventions, bien sûr qu'Investissement Québec va être... est mis à contribution et également d'autres sociétés d'État, bien sûr. Maintenant, la question que vous posez, évidemment elle est pertinente. Elle est cependant un petit peu prématurée dans la mesure où cette réflexion, actuellement, commence effectivement. Elle est en cours bien sûr, mais elle est encore à l'état préliminaire; donc, on n'est pas en mesure de vous donner des éléments, disons, de cette politique qu'on annoncera un peu plus tard.

n(11 h 30)n

Ceci dit, vous venez d'entendre le président d'Investissement Québec qui vient de vous donner quand même le portrait assez précis des ressources disponibles, des programmes disponibles et donc pour la prochaine année. Donc, il faut rassurer les gens, parce qu'on se fait fort, de l'autre côté de la Chambre, et particulièrement dans les différentes interventions publiques et que j'entends un peu partout, de dire que le gouvernement n'a plus les moyens d'intervenir. Vous venez d'entendre exactement le président d'Investissement Québec vous dire le contraire. Il y a des ressources disponibles à Investissement Québec pour intervenir, pour appuyer les projets privés, et on va le faire.

Ce qui va être l'objet de la réflexion davantage, c'est qu'il s'agit de savoir ? et ça touche moins peut-être Investissement Québec que d'autres organismes ? jusqu'où l'État doit continuer d'être effectivement un actionnaire dans ces interventions? C'est une question qui est pertinente. On le fait... Comme vous le savez, au Québec, on a investi beaucoup par le biais de différentes sociétés de capital de risque dans lesquelles... puis on ne peut pas nier que ces investissements-là ont donné lieu, ont déclenché parfois des projets fort intéressants, mais jusqu'où on doit continuer de pomper de l'argent justement dans des organismes qui prennent du capital de risque?

Et ce n'est pas le cas, en définitive, d'Investissement Québec. Investissement Québec ne prend du capital de risque que lorsqu'il est lui-même, en quelque sorte, il est lui-même gratifié ni plus ni moins d'une participation, lorsqu'il intervient, par exemple, pour des garanties de prêts et demande en contrepartie une sorte de prime ni plus ni moins qui peut se refléter sous diverses façons et particulièrement parfois dans du capital-actions. Si le projet va bien et qu'il y a un prix à payer, bien, Investissement Québec peut se faire payer de cette façon-là. Donc, je pense que c'est tout à fait légitime, c'est ce qu'on appelle le prêt participatif et c'est une formule qui avait été développée beaucoup par un ancien ministre que j'ai bien connu, Gérald Tremblay, et certainement que cette formule va redevenir davantage à la mode, on va tenter de l'utiliser davantage dans l'avenir, parce que c'est la façon d'appuyer les investisseurs privés, c'est par le biais du prêt précisément et, à la limite, du prêt participatif, lorsqu'il y a un succès en définitive. Donc, c'est un travail sur lequel on va travailler beaucoup.

On va appuyer beaucoup, beaucoup aussi les projets des PME par le biais ? et on aura l'occasion d'y revenir demain ? de différents programmes d'aide, bien sûr, et on le fait déjà beaucoup par les programmes d'Investissement Québec, mais on le fera beaucoup dans la prochaine année parce que le dynamisme... sans rien enlever aux grands projets qu'on a appuyés par le biais des programme FAIRE, par le biais des crédits d'impôt, il faut se rendre compte que peu de ces projets-là se réalisent en région. Il faut être honnête, là, les projets de 10 millions et plus et même de 50 à 100 millions et plus, qui sont la cible souvent de la Société générale de financement, ne sont pas courants dans les régions. Évidemment, il y en a parfois dans la transformation des ressources mais assez rarement. Alors, c'est évident qu'on voudrait mettre la priorité et l'accent pour justement appuyer les projets des PME en région, et ça, ce sera le cas bien sûr des... la priorité qui sera donnée là-dessus, dans les réorientations qu'on veut donner du rôle des sociétés d'État.

Donc, encore là, contrairement à l'image qu'on veut répandre, au contraire, non seulement on ne veut pas se priver des investissements privés en région, mais on veut les augmenter, les accentuer, mais en ciblant justement davantage ces interventions-là plutôt que des investissements massifs dans des projets qui sont très lourds à supporter. On en sait quelque chose. Une partie de mes crédits justement sont des crédits qui ont été engagés justement par le gouvernement précédent et qui grugent une partie de la marge de manoeuvre, donc on veut orienter des interventions davantage sur la PME. Ce sera certainement une des questions ou des orientations qui sera privilégiée par les réflexions en cours actuellement.

Donc, encore une fois, on gardera notre marge de manoeuvre, on a une marge de manoeuvre pour intervenir pour appuyer les projets, et l'objectif, c'est, au contraire, d'utiliser davantage nos moyens, notre appui aux PME, aux entrepreneurs, à la formation des entrepreneurs. On n'en a pas parlé beaucoup, c'est très important, on pourrait donner plus de précisions là-dessus. Il y a eu du travail qui a été fait, en passant, par mes prédécesseurs au ministère de l'Industrie et du Commerce qui a des programmes d'appui aux entrepreneurs justement pour appliquer des méthodes de gestion qui soient plus efficaces, qui augmentent la productivité également des entreprises, parce que c'est très important qu'on améliore la productivité, donc, et ce sont des programmes qui seront appliqués, ceux-là, davantage en région et pour lesquels on pourra revenir davantage demain.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, je vous rappelle et je rappelle aux deux parties que le bloc de 20 minutes concernant le sujet que vous traitiez est terminé. Ceci étant dit, vous pouvez aussi bien continuer dans la même veine, mais je voulais quand même vous avertir qu'en termes de priorité de parole vous avez la parole, M. le député de Labelle.

O.K. Donc, M. le député de Labelle, je peux vous céder la parole ou céder la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Pagé: Oui. Bien, une question. Le ministre parle beaucoup au conditionnel, et je le comprends, parce qu'il est en réflexion, comme il dit. C'est bien. Alors, une question simple: Est-ce qu'il entend, par rapport à Investissement Québec, tenir des consultations? Si oui, quand? Et, si oui, est-ce que ce seront des consultations générales ou particulières?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: La réflexion qui sera faite dans le cadre de... qui est amorcée, en réalité, déjà au ministère et qui s'élargira par, justement, des groupes externes se fera d'abord, évidemment, pour permettre au ministre et par la suite, bien sûr, au gouvernement de se faire une tête, bien sûr. Il y aura ultérieurement certainement une discussion qui sera élargie, ça en temps et lieu, mais je ne suis pas en mesure actuellement d'en préciser les termes et conditions. C'est évident que, si ces changements devaient donner lieu à des modifications aux lois ou règlements, certainement qu'il y aura de l'information appropriée. Mais je vous dis que, pour le moment, il y a... Investissement Québec a tout à fait la marge de manoeuvre appropriée, les programmes existent et vont continuer d'exister. Donc, il n'y a rien de changé. Et c'est pourquoi, justement... Si j'insiste, c'est parce que je ne voudrais surtout pas que l'on crée, qu'on sème en quelque sorte des doutes et de l'incertitude parmi les investisseurs... et leur dire que, justement, ils sont bienvenus, qu'on est capable de les supporter, qu'on a les moyens de le faire et qu'on va le faire avec toute la détermination qui nous caractérise.

Le Président (M. Bachand): Donc, une dernière intervention, M. le député de Labelle.

M. Pagé: D'une façon plus générale, M. le ministre, est-ce qu'à ce stade-ci vous pourriez nous dire à combien vous comptez établir la participation maximale de l'État dans une entreprise?

M. Audet: Il n'y a pas de... Écoutez, ça fait partie des réflexions en cause. Il y a, comme vous savez, différentes règles qui existent selon les programmes du gouvernement à cet égard. C'est certainement une réflexion qui est pertinente. La question est, je pense, pour le moment purement théorique, puisque ça dépend beaucoup des projets, on le sait, des projets qui cumulent les aides et pour lesquels il y a déjà des critères qui avaient été établis par le gouvernement précédent dans certains cas. Donc, tout dépend si c'est un projet d'économie sociale, si c'est un projet purement privé, si c'est un projet coopératif, si c'est un projet qui demande, particulièrement dans les régions en difficulté par exemple, un support particulier. Donc, il y a déjà une panoplie de possibilités, et certainement que la marge de manoeuvre qui existe actuellement va rester, donc, pour justement se donner les moyens appropriés d'intervenir lorsqu'il le faut. C'est précisément ce que nous voulons faire: ne pas intervenir tous azimuts pour rien, mais, lorsqu'il faut le faire pour une raison importante, encore une fois, pour une communauté par exemple, pour une région, justement, on va le faire.

D'ailleurs, ma collègue pourrait vous donner des exemples, justement, d'interventions semblables qu'on a faites et déjà justement pour appuyer les initiatives locales de régions en difficulté parce qu'elles étaient mono-industrielles et que l'industrie est en difficulté, soit dans le domaine de la pêche, soit dans le domaine du bois d'oeuvre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, dans la répartition du temps, vous aurez l'occasion, M. le député de Labelle, d'y aller.

On va aborder un bloc 2, un autre bloc, donc, de 20 minutes qui va être entamé par le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais parler d'exportation si vous me permettez. Le député de Labelle faisait mention au début de l'avant-midi que l'économie québécoise s'est portée de façon merveilleuse depuis quelques années, et c'est difficile de dire le contraire, l'honnêteté est de mise ici. Mais cela était dû beaucoup à notre exportation, du fait qu'on exportait, nos entreprises québécoises exportaient beaucoup de produits à l'étranger, et notre principal client était les États-Unis, comme on sait tous. Maintenant, il y a un problème majeur, c'est que les États-Unis vivent des moments économiques un peu plus difficiles depuis quelques mois, et, par le fait même, les entreprises québécoises en souffrent, et il y a beaucoup moins d'exportations, et beaucoup dû aussi au dollar canadien qui est plus fort et le dollar américain qui est moins fort. Malheureusement, le gouvernement qui nous a précédés n'a rien prévu dans ce sens. Malgré qu'il y a eu de l'essor économique majeur pendant des années et des années, on n'a pas pensé à un mécanisme d'assurance pour contrer si jamais de telles situations arrivaient, et c'est le cas présentement.

n(11 h 40)n

Ma question, M. le Président, est au ministre, à savoir: Dans son programme, dans sa relance de l'économie et dans les nouveaux projets, est-ce qu'il a prévu quelque chose pour redonner un coup de barre positif au niveau de l'exportation?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le député. C'est une question qui effectivement est cruciale pour le développement de nos entreprises. Quelques données et quelques statistiques qui en démontreront toute la pertinence. J'en profite, M. le Président, d'ailleurs, pour vous dire que nous avons la publication d'un calepin du commerce extérieur du Québec qui est une initiative, je pense, qui avait été prise depuis quelques années de sortir des chiffres, de les actualiser. Alors, le dernier numéro date de mai 2003, et donc il nous fera plaisir de le déposer et de le remettre au député parce que ça permet d'avoir justement dans sa poche, un peu, un certain nombre d'informations cruciales sur l'importance des exportations internationales du Québec.

Et je voudrais donc citer quelques chiffres qui en illustrent toute l'importance. De 1990 à 2002, on a vu effectivement une évolution importante dans les exportations internationales du Québec. En 1990, c'était 22 % environ; c'est devenu 33 % en 1995 ? on voit l'impact important du libre-échange d'ailleurs avec les États-Unis dans ces évolutions-là; et c'est devenu 38 %, plus de 38 % en 2002. Donc, nos exportations internationales représentent plus de 38 % de notre produit intérieur brut.

Nos exportations au Canada, hors Québec donc, représentent quant à elles ? il y a eu une légère diminution ? elles représentent actuellement aux environs de 20 %, entre 19 % et 20 % donc de nos exportations. Ce qui veut dire qu'au total c'est entre 57 %, 58 % actuellement de notre production qui est exportée soit ailleurs au Canada soit ailleurs dans le monde évidemment. Et ailleurs dans le monde, c'est environ plus de 85 % aux États-Unis. Dans ce contexte-là, on ne s'étonnera pas de l'importance de maintenir la compétitivité de nos entreprises, particulièrement de celles qui exportent. Et la question du député est très pertinente à cet égard.

Il y a eu, au cours des derniers mois particulièrement, une augmentation du dollar canadien par rapport au dollar américain. Et c'est évident que cet ajustement, cette réévaluation de près de 15 % rend la situation plus difficile à certaines de ces entreprises-là. Je pense que certaines d'entre elles s'y étaient préparées, avaient en quelque sorte engrangé un peu de marge de manoeuvre justement dans la perspective de cet ajustement-là, parce que cet ajustement-là était prévisible depuis un certain temps. D'autres l'ont peut-être moins fait. Alors donc, c'est très important actuellement de prendre la mesure de ça et de se rendre compte qu'il va y avoir... il y a un travail à faire au niveau de certains secteurs industriels. On pense particulièrement à celui du bois d'oeuvre qui est doublement frappé, doublement frappé par un ajustement au niveau du dollar et également d'une taxe à l'exportation. Donc, c'est un domaine qui est très difficile et donc qui doit être... il faut compenser par une amélioration, une augmentation de notre productivité de nos entreprises.

À cet égard, M. le Président, il faut rappeler que l'écart de productivité... Le Québec souffre d'un écart de productivité avec l'Ontario et avec également les États-Unis. Selon les dernières estimations, il y a un écart de productivité qui était de 6,5 % en 1987 pour... ? la réponse à votre question, M. le député. Cet écart était de 6,5 % en 1987. Il était de 9,9 %, donc 10 %, en définitive, en 2002. Donc, l'écart de productivité avec l'Ontario s'est élargi effectivement au cours des 15 dernières années. Alors donc, c'est très important que cet... alors qu'on vit actuellement justement une situation où il faudrait davantage améliorer la productivité au Québec. Et c'est en partie imputable au fait aussi que nos entreprises n'ont pas suffisamment investi, n'investissent pas suffisamment dans la machinerie et l'équipement, puis elles n'investissent pas suffisamment dans la machinerie et l'équipement souvent justement à cause de la taxe sur le capital qui fait que, quand elles investissent pour améliorer la compétitivité, on leur fait payer une taxe, on les punit en quelque sorte, ni plus ni moins. C'est ce qui fait que c'est à la suite de ça... le gouvernement a déjà commencé à réagir dès le dernier budget en excluant 70 % en quelque sorte des entreprises de cette taxe sur le capital, les entreprises qui ont moins de 600 000 $. Donc, ces entreprises-là, si elles sont en mesure d'investir pour améliorer la compétitivité, n'auront pas à payer la taxe sur le capital. Il est prévu que ce plafond-là va monter graduellement justement pour faire en sorte que l'ensemble des PME n'ait plus à payer de taxe sur le capital d'ici trois à quatre ans, comme on l'a promis en campagne électorale.

Je pense que c'est une question qui est très importante, qui est cruciale pour nos entreprises, et vous me permettrez également d'en donner un autre aspect. On a parlé des exportations internationales. Il y a également les exportations hors du Québec, c'est-à-dire ailleurs au Canada. C'est une donnée fort importante, puisque près de 20 % de nos produits sont exportés en dehors du Canada et, malheureusement, depuis quelques années, s'est développé un protectionnisme dans plusieurs provinces, particulièrement avec l'Ontario. Et mon collègue, justement, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, dès la semaine dernière, rencontrait son collègue ontarien pour revoir les barrières justement qui sont introduites par la loi n° 117, je crois, de l'Ontario ? la loi n° 17 ou n° 117, je ne me souviens plus du nombre exact ? qui limitent en quelque sorte ou empêchent les entreprises québécoises à soumissionner sur des projets publics en Ontario en représailles à des mesures qui s'appliquaient dans la construction au Québec.

Donc, je pense que c'est une surenchère qui nuit aux deux provinces et je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire là-dessus, parce qu'il faut actuellement compter beaucoup sur notre marché intérieur... davantage sur notre marché intérieur canadien, compte tenu du fait justement que les États-Unis sont d'abord évidemment en période de ralentissement économique et aussi en raison de l'évolution du dollar canadien.

Donc, il faut trouver une façon de compenser ça par justement une augmentation de nos exportations ailleurs au Canada, et il y a un travail à faire là-dessus. Et je sais que les ministres du Commerce intérieur doivent se rencontrer à l'automne pour travailler, pour débloquer un train de mesures pour augmenter justement les échanges entre les provinces et éviter, en fait, une situation actuelle où des entreprises du Québec même sont empêchées de vendre dans certaines provinces, dont l'Ontario. Je pense que c'est inacceptable, dans un marché commun canadien, qu'on en soit rendu à cette situation.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, à l'intérieur du bloc, du deuxième bloc de 20 minutes qui vous a été accordé, qui a été entamé par le député de Saint-Jean, M. le député de Labelle, je vais vous céder la parole.

M. Pagé: Oui. Le ministre se rappelle sûrement que le 11 mars dernier, dans le dépôt du budget de l'ex-ministre des Finances, il y avait plusieurs entreprises qui étaient fières d'apprendre qu'il y avait enfin une stratégie de développement en exportation, une politique avec un budget de plus de 60 millions sur trois ans, ce qui avait été très, très bien reçu. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain disait d'ailleurs: «Nous accueillons avec satisfaction les engagements pris aujourd'hui dans le cas de la stratégie à l'exportation.» Des chiffres éloquents effectivement. Depuis 1990, au Québec, un emploi sur quatre est attribuable directement ou indirectement aux exportations. Dans le secteur manufacturier, c'est près de trois sur quatre. La moitié des exportations canadiennes dans la haute technologie provient d'ailleurs du Québec.

M. le ministre, est-ce que vous allez de l'avant avec la stratégie lancée par le budget du 11 mars, même si vous n'avez consenti aucune somme dans votre budget? Avez-vous une stratégie précise afin de favoriser les exportations et quels sont vos objectifs précis au sujet des exportations?

M. Audet: Merci, M. le Président, de la question. Au fond, elle est le prolongement, un petit peu, de la question précédente parce que, effectivement, il y avait et il y a notre volonté du gouvernement précisément de stimuler les exportations du Québec et, à cet égard, je signale que nous venons justement de renouveler le mandat de nos promoteurs en région, sur les exportations, qu'on appelle le programme de soutien, justement, à l'exportation des régions précisément. Donc, c'est un programme qui vient d'être renouvelé, dont les critères viennent d'être approuvés la semaine dernière au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Donc, déjà, je vous dis qu'on continue d'appuyer nos exportations particulièrement qui viennent... par l'appui qui nous vient de ce programme-là.

n(11 h 50)n

Pour ce qui a trait à l'annonce, au fond, du dernier budget Marois de mars dernier, évidemment, ça fait partie des ballons électoraux qui ont été lancés dans ce budget-là, il y en avait pour 400 millions, et qui n'étaient pas financés d'ailleurs. Et on se demande où bien... où la ministre, s'il y avait... si elle avait resté en... si elle avait été prise dans une situation pour appliquer son budget, où elle aurait pris cet argent, puisqu'il n'y en avait pas, d'argent prévu, puis il n'y avait pas de financement prévu pour ces programmes-là. Mais c'étaient effectivement des promesses d'élections. Alors, ce budget-là, évidemment, il n'existe pas. C'est très clair, il n'a pas été voté, et donc, ça équivaut à un discours purement de promesses électorales. Alors donc, il n'a pas eu de suite forcément pour ce qui a trait à la partie budgétaire.

Par contre, les orientations et les objectifs qui sont poursuivis sont louables, et certainement que nous allons continuer de travailler là-dessus, justement, pour assurer le développement des marchés. En 2002-2003, on a une disponibilité budgétaire de 10 millions pour le développement des marchés. Donc, déjà, il y a quand même une marge de manoeuvre qui existe pour appuyer le développement des marchés. Mais nous allons le faire justement en travaillant sur une stratégie avec les entreprises, avec les secteurs industriels, et nous allons également utiliser, il ne faut pas l'oublier, les instruments qui existent actuellement, déjà, au ministère, pour justement le faire par le biais des directions spécialisées pour le faire.

Donc, oui, nous allons appuyer les objectifs d'exportation, mais le 60 millions dont vous parlez effectivement était de l'argent de Monopoly, qui n'existait pas et donc qui n'a pu être débloqué, puisque nous n'avions pas... Le gouvernement précédent non seulement n'avait pas prévu les ressources pour le faire, mais ce 400 millions, c'était dans une enveloppe de 400 millions qui s'ajoutaient aux 3 milliards de trou que le gouvernement précédent nous a laissé.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, merci. J'aimerais revenir rapidement, un peu, sur le commerce interprovincial que le ministre a abordé tantôt après avoir parlé d'exportation. Je trouve déplorable, et je tiens à le mentionner, qu'on n'a pas pu, dans les dernières années ? encore là, je ne veux pas être défaitiste, mais il y a des choses qui sont quand même choquantes, comme Québécois ? qu'on n'a pas su travailler à développer le commerce interprovincial, entre les provinces du pays du Canada, dont on fait partie. Et on sait, là, qu'il y a un potentiel extraordinaire. Et, si on l'arrachait...

Une voix: ...

M. Paquin: ...permettez-moi, si on l'arrachait, M. le Président, qu'est-ce qu'on vit présentement au niveau de l'exportation, qui est très difficile à cause, principalement, de différents facteurs mais du dollar, le ministre l'a bien mentionné tantôt, on aurait pu probablement faire un contrecoup qui nous aurait permis de stabiliser la situation, mais on ne l'a pas fait. La seule chose qu'on a faite, c'est qu'on a créé un climat de provocation, et ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer les dossiers puis on fait avancer des choses.

Et j'en sais quelque chose, parce que je me rappelle même avoir eu de la difficulté, il y a quelques années, non seulement à pouvoir vendre des produits dans d'autres provinces du Canada, mais à pouvoir même en acheter, parce qu'on me questionnait sur la situation politique et sur l'item 1 du gouvernement qui nous a précédés, plutôt que de me questionner sur qu'est-ce que j'avais besoin comme produits puis de quelle façon que j'aimerais... la quantité et les prix, etc. Donc, on a créé un facteur inacceptable entre nos partenaires les plus proches, c'est-à-dire les provinces, les neuf autres provinces du Canada.

Et j'aimerais que le ministre élabore un peu plus là-dessus: Quel est le projet du ministère pour enrayer cette situation inacceptable? Et c'est formidable de pouvoir vendre à l'étranger, de pouvoir vendre aux États-Unis puis de créer de l'emploi, mais ce serait aussi très intéressant de pouvoir vendre chez nous, dans le même pays qu'on fait partie, M. le Président.

Donc, M. le ministre, ma question, c'est celle-ci: Est-ce que... J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur le fait... des idées, de quelle façon qu'on va travailler à régler cette situation-là qui aurait dû être réglée il y a sept, huit ans et qui est inacceptable.

M. Audet: M. le Président, effectivement, le député de Saint-Jean revient avec la question que j'ai abordée un petit peu tout à l'heure. C'est très préoccupant effectivement de voir la part du marché canadien diminuer dans nos exportations totales. Cette part, comme j'ai mentionné tantôt, était de 22 %, 22,2 % en 1990; elle est de 19 % en 2002. Donc, elle était de 19,5 % en 1995. Je pense que c'est, à mon avis, fondamental de s'appuyer sur le marché intérieur canadien. Et on le vit particulièrement dans ces périodes-ci où les exportations internationales ralentissent assez... de façon substantielle, encore une fois, en raison et du ralentissement aux États-Unis et de l'évolution du taux d'échange.

Donc, certainement que, actuellement, j'ai demandé qu'on me fournisse justement une liste des mesures et des barrières qui existent actuellement et des problèmes qui existent avec un certain nombre de provinces canadiennes pour qu'on puisse travailler de concert avec le ministre, encore une fois, des Affaires canadiennes, qui suit cette question-là de très près, qu'on puisse travailler à lever, en quelque sorte, un certain nombre de ces barrières-là. Je pense qu'il s'agit de... c'est quelque chose d'assez paradoxal que certaines entreprises aient plus de difficultés à vendre, parfois, en Ontario qu'aux États-Unis, dans certains marchés publics j'entends, en raison justement des mesures qui ont été prises là-bas. On sait qu'au Québec aussi on a pris des mesures, dans le secteur notamment de la construction, qui sont souvent d'ailleurs citées par d'autres provinces comme étant des irritants qui justement ont amené les réactions en question. Donc, je pense qu'il y a un travail à faire.

Il y a, depuis des années, une entente qui avait été établie, je crois, par un prédécesseur ? je crois que c'est en 1994 ? une entente qui avait été établie par les ministres du Commerce intérieur, il y a un mécanisme de règlement de différends qui est prévu à cette entente-là. Malheureusement, elle est inopérante ou presque, parce qu'on me dit que, lorsqu'il y a un conflit, la province qui est l'objet d'une plainte doit désigner un représentant sur un comité, un panel, et lorsqu'elle ne le fait pas, bien, évidemment, le comité qui s'occupe du panel est sans opération. Donc, c'est évident qu'il faut revoir ce mécanisme-là, parce que, dans le mécanisme de règlement des différends qu'on a avec les États-Unis, le panel, lui, est plus efficace, au fond, que celui qu'on a établi pour régler les différends au sein du Canada.

Donc, certainement qu'il y a du travail à faire là-dessus, encore une fois, et je suis en contact régulier avec mon collègue du ministère des Affaires canadiennes pour justement s'assurer d'une meilleure fluidité des échanges au sein du Canada, pas seulement dans les marchés publics, mais, comme vous dites, même dans les marchés privés parce que, ça aussi, ça affecte indirectement les marchés privés entre entreprises. Donc, certainement que c'est un objectif de rétablir en quelque sorte les ponts avec d'autres provinces en cette matière.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Audet: Pour ceci toujours bien, je vais revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Question claire, M. le ministre: Est-ce que, oui ou non, vous allez déployer la politique sur l'exportation qui a été présentée le 11 mars? Et, si oui, est-ce qu'il y aura de nouvelles sommes d'argent?

M. Audet: M. le Président, j'ai répondu tout à l'heure que nous avions effectivement une disponibilité budgétaire à l'intérieur de notre enveloppe de base, effectivement, pour stimuler l'exportation. Nous avons, comme vous le savez, une équipe qui travaille là-dessus, au développement des marchés, qui organise des missions, qui organise des rencontres avec... et qui fournit des appuis aux investisseurs, qui travaille donc de très près avec à la fois les régions et, également, avec les entreprises directement. Maintenant, on me signale que, par exemple, les budgets, en 2003-2004, pour les exportations vont augmenter de 14,2 %; donc, ils vont passer de 10 390 000 $ à 11 864 000 $. Donc, en dépit d'une compression générale, on aura une augmentation de ces crédits. Ça veut dire, donc, qu'on aura... cette augmentation va permettre au ministère de réaliser différents dossiers jugés prioritaires au cours de l'année.

n(12 heures)n

Pour répondre à votre question, il y a notamment le volet... on ne pourra pas prendre nécessairement de nouveaux engagements pour le programme Impact PME, puisqu'on me dit que ce programme-là tirait à sa fin. Par contre, il y a d'autres volets dont le Programme, justement, service régional et sectoriel de promotion, le programme RECOMEX, qui va se poursuivre normalement au cours de la présente année; il y a la Décennie québécoise des Amériques qui pourra supporter le même nombre de projets, encore une fois; il y a également une augmentation générale, donc, des crédits dans d'autres volets, dont l'aide aux missions, qui permettront encore une fois de supporter largement nos investisseurs... pardon, nos exportateurs qui veulent aller à l'étranger.

Une chose aussi sur laquelle... que vous me permettrez de mentionner, sur laquelle on veut travailler davantage, c'est une meilleure utilisation de l'information que l'on a entre le volet de promotion des investissements et le volet promotion des exportations. Les équipes qui travaillaient sur ces deux volets travaillaient malheureusement de façon trop isolée. Alors, on va travailler davantage en synergie et assurer que l'information, tant au Québec qu'à l'étranger, qu'on puisse tirer des entreprises... qu'on puisse, pardon, fournir aux entreprises soit mieux structurée pour qu'on puisse justement augmenter nos exportations, augmenter le support à nos exportations tout en faisant la promotion des nouveaux investissements au Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Dans la plateforme de votre parti, M. le ministre, vous parlez, entre autres, de renforcer les fonctions économiques des délégations à l'étranger. Comment entendez-vous renforcer les délégations du Québec à l'étranger? Voulez-vous ouvrir de nouvelles délégations à l'étranger? Si oui, où? Est-ce que vous comptez embaucher du personnel? Est-ce que vous allez investir certaines sommes?

M. Audet: Alors, d'abord peut-être un élément d'information, le réseau des représentations du Québec dans le monde, donc, pour le volet économique est présent, on le sait, dans 22 villes actuellement réparties sur quatre continents, donc en Asie, en Europe, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud. En 2002, ce réseau et les personnels qui y ont travaillé ont obtenu, je pense qu'on le voit dans les... des résultats significatifs, il faut le dire, sous l'angle du développement économique et donc... Et, je veux juste citer certains chiffres qui vont vous en convaincre, ils ont accueilli, donc, quatre missions ministérielles. On a effectivement eu... On a accueilli une centaine de missions de groupes de gens d'affaires. J'ai remarqué d'ailleurs qu'il y a eu beaucoup de missions au cours des dernières années, certainement pour appuyer des entreprises, mais on regardera dans les crédits qu'on a eu beaucoup, beaucoup de frais de voyage à l'étranger.

Donc, certainement qu'il y a eu un impact, en tout cas, que j'ai noté, en tout cas, au niveau des missions ministérielles et sous-ministérielles. Il y a 1 250 entreprises québécoises qui ont reçu une aide, 1 250 entreprises québécoises qui ont reçu une aide; 690, donc, entreprises qui ont quand même été impliquées. Donc, il y a eu du travail qui a été fait par nos délégations à l'étranger, mais ce qu'on veut faire maintenant, c'est qu'on veut justement davantage mettre l'accent sur la promotion des exportations en apportant un support personnalisé aux entreprises québécoises, donc, dans leurs démarches d'exportation. On veut axer davantage là-dessus, mettre le plus d'accent là-dessus. On veut faire une promotion accrue des investissements étrangers, notamment des sociétés mères qui possèdent des établissements au Québec. Et on veut augmenter les échanges en recherche, en science et en technologie, principalement dans les secteurs de l'économie du savoir comme les biotechnologies, les nanotechnologies, les sciences de la vie et l'optique photonique. Donc, ce sont des domaines, des cibles qu'on veut viser pour la prochaine année de façon plus particulière.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure à ce stade-ci de me dire combien qu'il y a d'exportateurs au Québec, et vous en visez combien par vos mesures?

M. Audet: Je crois que le chiffre que me donne ma collègue, c'est 8 500. J'avoue que... Exportateurs, oui, au Québec, 8 500, le chiffre qu'on a, je crois, qui est recensé dans nos statistiques, M. le Président. Et j'ai mentionné tantôt, là, en gros, là, qu'on avait supporté l'année dernière, en gros, 1 300... 1 250 entreprises. Donc, en gros, ça veut dire qu'on supporte environ quelque chose comme 10 % à 12 % de ces entreprises-là par des programmes. Les autres, au fond, y vont de leur propre support, de leur propre gré ou encore profitent évidemment parfois des missions sans avoir le support direct du ministère.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Audet: Si vous me permettez, un complément...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Audet: ...on me donne ici le nombre des établissements exportateurs sur... En 2001, cependant, là, les établissements manufacturiers étaient donc au nombre de 4 689 et les autres, donc, qui sont particulièrement les exportateurs de biens dans les secteurs primaires et dans les services, étaient au nombre de 4 210. Donc, en gros, 8 899. Donc, 8 900 exportateurs en 2001.

M. Pagé: Vous me donnez des chiffres de ce qui est fait maintenant et vous avez fait d'ailleurs tantôt l'éloge de ce qui s'est fait, donc l'éloge des fonctionnaires, mais également du précédent gouvernement. Je vous en remercie, mais j'aimerais connaître vos objectifs. Combien vous visez d'entreprises pour la prochaine année?

M. Audet: Écoutez, j'ai noté effectivement, parce que le travail qui est fait dans les équipes... Comme vous le savez, les équipes du ministère qui travaillent à l'étranger ne seront pas changées parce qu'il y a un changement de gouvernement; elles sont dédiées à la cause de la promotion des exportations. Et je pense que je ne veux pas faire de petite politique et dire que parce que... ce qu'ils faisaient l'année dernière, ce n'était pas bon puis c'est bon cette année. Alors, on doit ça à la réalité. Donc, je vous donne les chiffres tels qu'ils sont, et c'est évident qu'on ne cherche pas là-dedans à faire encore une fois, là, de la politique partisane, mais essentiellement de décrire les faits.

Pour la prochaine année, je vous ai mentionné que l'on veut faire davantage, donc, la promotion des exportations en apportant un support personnalisé aux entreprises québécoises dans leur démarche d'exportation. Il y a... C'est un grand problème parfois pour les entreprises de savoir comment se lancer en exportation, et il y a un travail à faire davantage de support. Et ce n'est pas nécessairement coûteux, c'est un support souvent au niveau des services à donner auprès de ces gens-là, un support à la formation, un support également ? et ça, c'est très important ? de les accompagner ailleurs au Canada, parce que, quand on parle d'exportation, moi, j'ai l'habitude de dire que si on n'est pas capable de vendre... Une entreprise qui a de la difficulté à vendre à Toronto ou à Winnipeg va peut-être avoir de sérieux problèmes si elle veut aller sur le marché du Moyen-Orient. Donc, il faut qu'elle commence effectivement par les marchés qui lui sont familiers, qui sont connus, qui sont les marchés hors Québec, le marché américain puis, par la suite, évidemment se diriger vers les marchés internationaux. Donc, il y a des démarches là-dedans, il y a une progression à établir, et c'est ce support qu'on veut donner justement à nos entreprises. On veut également ? je l'ai mentionné tantôt ? travailler davantage dans le secteur de... pour les entreprises qui ont besoin d'échanges en recherche, en science et en technologie. Il y a la nécessité d'appuyer, de donner de meilleures ressources aux entreprises à cet égard, et donc c'est ce qu'on veut faire.

Pour ce qui a trait du nombre, évidemment, je pense qu'on n'a pas... Là-dessus, on pourrait vous lancer des chiffres, mais je pense que l'objectif actuellement, c'est plutôt de cibler des actions, des interventions, et on sera en mesure de vous donner des chiffres précis à la fin de l'année. Je pense que nos programmes s'adressent à tous les exportateurs, et donc on ne veut pas vous dire qu'on va en exclure, justement. Le but de notre approche, c'est qu'elle soit ouverte, qu'elle ne soit pas discriminatoire, qu'elle, justement, évite cette segmentation qu'on faisait entre les bons et les pas bons, les entreprises qui sont dans un secteur et ceux qui ne le sont pas. Alors, justement, on ne tombera pas dans ce panneau-là en ce qui a trait aux exportateurs; on va les appuyer dans toutes leurs démarches et quels que soient les produits qu'ils veulent exporter.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je comprends bien que ce bloc-là va être clos. Donc, on va travailler le bloc 4 ? nous n'aurons malheureusement peut-être pas le temps de le terminer, peut-être ? avec la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. le ministre. Alors, on a appris que, malgré les rendements négatifs et les piètres résultats de la SGF, la Société générale de financement, plusieurs dirigeants ont reçu des bonus. Alors, M. le ministre, comment expliquez-vous cette situation? Et pouvez-vous nous fournir la liste de ces bonus?

n(12 h 10)n

M. Audet: Écoutez, je n'ai pas les... Évidemment, pas citer de noms. Ce qu'on a comme information qui m'est communiquée, là, c'est que ça concerne la politique salariale de la SGF et des filiales, donc concernant la rémunération, bonis et avantages sociaux. Alors, l'ensemble de la rémunération de la SGF relève du conseil d'administration de la SGF et est fixée en regard, donc, de la comparaison des marchés et sur la recommandation d'experts. Et la SGF nous dit que sa politique, c'était de permettre de recruter des cadres de haut calibre dont elle avait besoin. Donc, la rémunération variable, elle, reconnaît l'effort et le rendement des fonds de la SGF, et donc on m'a dit que le programme avait été approuvé par un comité, donc, des ressources humaines de la SGF.

Ceci dit, les objectifs de la rémunération variable tiennent compte, donc, pour 70 % de la mission de développement économique de la SGF, donc sur les montants des projets réalisés pour l'année en cours. Donc, en réalité, c'est basé sur les dépenses encourues ou, si on veut, les investissements, dépendamment de la façon de les... qui a été engagée par la SGF, sur les investissements réalisés par la SGF. Et donc, 70 % de la rémunération était basé là-dessus, et la rentabilité du portefeuille, c'était pour 30 %. Donc, l'essentiel de la rémunération variable, là, additionnelle ou des bonis, 70 %, est lié au niveau d'engagement d'investissements de la SGF.

Et la politique de rémunération est en révision actuellement, évidemment, puis pour mettre beaucoup plus d'emphase sur la rentabilité, et je vous annonce que ces changements... Le président de la SGF m'a informé que des changements vont entrer en vigueur dès le 1er juillet 2003 à cet égard, puisqu'il est tout à fait, à mon avis, injustifié qu'une proportion aussi importante de la rémunération soit essentiellement liée au niveau de dépenses, puisque la SGF n'avait pas, là, au cours de la dernière année, les rendements qui auraient justifié normalement, effectivement, les bonis qui ont été donnés.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, merci. M. le ministre, on vient de procéder à la nomination du P.D.G. par intérim de la Société générale de financement. Est-ce que vous pourriez nous parler du mandat de la Société générale de financement?

M. Audet: Alors, écoutez, oui, M. le Président, je vais le faire. Cependant, on me mentionne ici une information additionnelle que j'aurais peut-être dû ajouter. L'échelle des... ? puis je pense que c'est une donnée publique, je pense, ça ne mentionne personne comme tel, là ? l'échelle de la rémunération applicable, donc, était... Il y a une échelle qui a été établie par la SGF, et la rémunération variable, une somme de 1 017 000 $ a été versée, donc, aux membres de la haute direction de la SGF par son conseil d'administration. Donc, je peux vous donner le montant global qui a été versé, que je n'ai pas mentionné tantôt, je pense, sans donner les détails.

Pour ce qui a trait à votre... qui est spécifique à votre question, il y a effectivement... le gouvernement a déjà annoncé la mise en place d'un comité de travail dont les travaux ont, à toutes fins pratiques, déjà commencé à l'intérieur de la SGF et qui seront développés prochainement. Développés prochainement ou annoncés de façon plus spécifique dans les prochains jours. Les orientations de ce comité, c'est essentiellement... L'objectif de ce comité, c'est de mettre à jour, essentiellement, la mission, en quelque sorte, de la SGF pour tenir compte justement de la philosophie ? il faut le dire ? la philosophie du gouvernement qui ne peut pas, et pour deux raisons: ce n'est ni notre philosophie d'intervenir de façon aussi massive qu'on l'a fait dans le passé et de pomper littéralement également 500 millions par année... En réalité, je signale que, pour l'année courante, la demande de la SGF pour réaliser le plan d'investissement qui avait été approuvée par le gouvernement était de 750 millions de dollars. Qui a été envoyée en février dernier, la demande qui a été demandée par la SGF au gouvernement, 750 millions. Dans son budget, puisqu'on parle beaucoup du budget Marois, Mme la ministre des Finances avait déjà décidé d'amputer une partie de ces besoins-là, de les réduire à 400 millions, et elle en avait informé la SGF.

Nous sommes actuellement en discussion avec la SGF pour tenter de réduire davantage ces déboursés précisément, puisque, il ne faut pas se le cacher, ça s'ajoute à la dette du gouvernement. Cet argent... Souvenons-nous, là, quand on verse un 400 millions, 500 millions à la SGF, on l'emprunte ? c'est ce qui fait que la dette augmente ? puis pour... parce qu'on se dit que la SGF va finalement avoir un rendement suffisant pour rembourser cette dette-là. Avec les résultats qu'on a connus l'année dernière, c'est loin d'être évident. À moyen terme et à long terme, il faut espérer que ça se réalise. Mais c'est évident qu'il faut repenser justement cette mission-là, parce que je pense qu'elle nous conduirait, à long terme, à la situation où la SGF aurait une dette à l'égard du gouvernement énorme, puisque cet argent qu'on verse à la SGF, elle est en quelque sorte... elle devient du capital pour la SGF, mais, pour le gouvernement, cet argent-là est emprunté. Donc, il faut se rendre compte, là, que c'est le même argent. Pour un, c'est une dette puis, pour l'autre, ça devient un actif, du capital.

Alors donc, je pense qu'il faut repenser cette approche-là et revoir, donc, la mission pour qu'elle soit mieux adaptée, donc, à la philosophie d'intervention du gouvernement à l'égard particulièrement de l'appui aux investissements en région.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Oui, je pense qu'on peut revoir sporadiquement, comme j'ai dit tantôt, la mission des différents outils de l'État, comme celui de la SGF, comme les autres, mais je pense qu'il faut reconnaître qu'à l'intérieur des 221 projets on a quand même généré des investissements de plus de 10 milliards, 10,6 milliards de dollars dans les dernières années, créé 71 500 emplois. Ce n'est pas rien. On attribue même à la SGF 0,6 % du PIB québécois.

Questions simples: Quelles sont vos intentions concrètement, là, par rapport à la SGF? Quels changements vous prévoyez effectuer? Et ces changements seraient effectifs quand? Est-ce que vous entendez faire des consultations avant de faire ces changements s'il y aura changements? Et quelle forme prendront les consultations?

M. Audet: Alors, merci, M. le député, pour votre question. Effectivement, il y a un groupe de travail, qui est pratiquement déjà à l'oeuvre, qui va nous fournir une analyse et des propositions à l'automne. Suite à ça, bien sûr que le gouvernement va d'abord se faire une tête, comme tel, parce que, avant d'aller en consultations, on va nous-mêmes évidemment se faire... prendre position sur cette politique-là. Et il est prévu donc que, plus tard, à l'automne précisément, il y aura effectivement une consultation élargie, donc, sur les orientations de la SGF, mais certainement pas... Et ce sera à prévoir en temps et lieu, à ce moment-là, avec, bien sûr, le premier ministre et le chef de l'opposition. Donc, je ne suis pas en mesure de vous donner de l'information précise à cet égard, mais c'est évident qu'on ne procédera pas de façon unilatérale.

Vous savez par ailleurs que la SGF... le capital-actions de la SGF avait été augmenté, il y a déjà... Il restait, en fait, 700 millions à verser dans le capital de la SGF. Si le gouvernement avait donné suite à la demande, la première demande de la Société générale de financement, tout le capital-actions aurait été souscrit cette année. Donc, au 31 décembre, il n'y aurait plus eu de place pour apporter de nouveau capital. Donc, la loi aurait dû, de toute façon, être ouverte éventuellement. Alors là, maintenant, nous y allons de façon beaucoup plus parcimonieuse, nous y allons de façon beaucoup moins... nous y allons de façon à réduire les déboursés que nous faisons à la SGF pour respecter ces engagements qu'elle a pris, lui donner une marge de manoeuvre, mais, pendant qu'on fait l'analyse, bien sûr qu'il y a une volonté de la direction de la SGF, la nouvelle direction de la SGF, de s'assurer que les projets dans lesquels on va investir sont des projets rentables et des projets prometteurs, et des projets qui vont avoir un impact régional important.

n(12 h 20)n

Donc, oui, il y aura une consultation, oui, le gouvernement aura, en temps et lieu, à élargir, donc, la base de la discussion. La façon de le faire et le moment ne sont pas encore déterminés bien sûr, puisqu'ils dépendent de ce qui est actuellement en train d'être fait au niveau interne. On va d'abord justement compléter l'exercice, puis on sera en mesure par la suite de revenir sur cette base-là. Mais, entre-temps, je signale que la SGF continue de travailler, les équipes sont en place. Il y a effectivement des projets qui sont en cours, et donc je pense qu'il ne faut pas laisser croire là-dessus qu'il y a actuellement une incertitude à ce niveau-là. Je pense que les gens continuent de travailler. Ce qu'on leur demande cependant, c'est de rencontrer des échéanciers et s'assurer que les projets soient les plus rentables possible, puisqu'on veut, nous, éviter de répéter les déficits qui ont été annoncés au cours des dernières années, particulièrement le déficit de la dernière année.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: ...M. le Président. M. le ministre, j'aurais une question concernant encore la SGF. À l'époque, moi, quand j'étais dans l'industrie minière, SOQUEM, avant qu'il soit intégré à la SGF, publiait un rapport annuel sur ses activités. Et, depuis que la SGF a été créée, l'ensemble des filiales et la direction font peu... il y avait très peu de transparence, parce que, depuis ce temps-là, SOQUEM et aucune des filiales ne publient de rapport financier sur leurs activités.

Est-ce que vous entrevoyez revoir cette politique dans le nouveau mandat de la SGF?

M. Audet: C'est une question qui est, je pense, tout à fait pertinente, et certainement qu'on la posera. Il y a beaucoup de... C'est évident que le regroupement des différentes sociétés sous le chapeau de la super SGF, évidemment, a amené le grand groupe SGF à revoir, repenser les politiques qui étaient en cours avant, vous avez raison. Qu'il s'agisse de SOQUEM, qu'il s'agisse de SOQUIA, qu'il s'agisse de REXFOR, c'est évident qu'avant c'étaient des sociétés qui étaient complètement autonomes. Elles ont gardé, je dois dire cependant, une autonomie de gestion parce qu'il y a quand même des conseils d'administration propres à chacun. Mais je crois que la consolidation se fait au niveau de la Société, comme vous dites, et certainement qu'il y aurait lieu de demander à la SGF de donner plus d'informations, comme vous le dites, là, au niveau des filiales. Je ne pense pas qu'il y aurait de problème à ce niveau-là, mais je vais vérifier avec le président pour voir ce qui peut en être fait.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda.

Donc, on va entamer un nouveau bloc. M. le député de Labelle, je vous rappelle que, pour le bon fonctionnement de l'Assemblée... de la commission, pardon, je vous rappelle qu'il y a préséance dans les blocs, ce que vous allez avoir pour les 20 prochaines minutes. La préséance des questions à l'intérieur du bloc ne correspond pas à nécessairement l'alternance. J'essaie de favoriser deux pour un, là. Il n'y a pas de loi. C'est la raison pour laquelle, lorsque la députée de Maskinongé a entamé un nouveau bloc, elle avait préséance, donc j'ai donné du deux pour un, là, sur le principe de l'alternance, et vous avez les mêmes prérogatives de votre côté. Donc, vous avez la préséance sur le prochain bloc, et j'essaie de favoriser l'alternance deux pour un, là, compte tenu que vous avez préséance sur le bloc. M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé: Bien, avec le consentement du ministre, j'aurais juste une ou deux questions supplémentaires par rapport à la SGF.

Une voix: Ça va.

M. Pagé: Parce qu'on a entendu parler qu'il y aurait peut-être fusion avec Investissement Québec, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Audet: Bien, c'est des rumeurs que j'apprends de votre part, là, parce que j'ai le président d'Investissement Québec ici, et je ne pense pas qu'il a lui-même travaillé à cette fusion. En tout cas, j'en aurais été informé. Donc, ce n'est pas le cas, et je pense qu'il s'agit de deux missions assez séparées. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à faire. Il y aura certainement un travail d'une meilleure synergie à établir, de meilleurs ponts à établir entre les sociétés, mais, ceci dit, l'appui d'Investissement Québec, je pense, le président l'a bien décrit tantôt, la mission, vraiment, qui est d'appuyer les entreprises dans les projets industriels, alors que la Société générale de financement a une mission de prise de participation dans du capital-actions. Donc, c'est une mission quand même assez différente, et je pense que les deux, encore une fois, doivent être examinées. Et certainement qu'en faisant l'examen de la SGF on va certainement devoir regarder ce qui se fait de part et d'autre, mais je vous dis tout de suite, là, que la rumeur que vous avez entendue est non fondée.

Si vous permettez, M. le Président, je voudrais juste... On mentionnait que le commerce interprovincial, on aura des chances d'exporter beaucoup plus en Colombie-Britannique, puisque Vancouver vient d'obtenir les Jeux olympiques de 2010.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Bachand): Excellente nouvelle, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je voudrais revenir sur l'aide aux entreprises. Le ministre des Finances a mentionné dans son budget que vous alliez procéder à un examen de l'aide accordée aux entreprises. Alors, j'aimerais savoir quand aura lieu cet examen. Y aura-t-il une consultation dans le cadre d'une commission parlementaire, générale ou particulière?

M. Audet: Il y a actuellement... Évidemment, vous avez évoqué vous-même au début que, par le biais des compressions générales imposées par le déficit qu'on avait... qu'on devait contrer le déficit du gouvernement précédent. C'est évident qu'il y a des programmes d'aide, donc, qu'on a dû plafonner et c'est le cas, effectivement, de certains programmes de support sur lesquels on a réduit un peu un certain nombre de... Je pense à certaines dispositions. Est-ce que... Je vais vérifier dans le cadre... Si vous me permettez, je vais prendre ma fiche, là, parce que là-dessus je n'ai pas le moment... la chose exacte. Un instant.

Voilà. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'au cours... Donc, on avait évidemment observé une très forte augmentation de l'aide aux entreprises, on l'a dit, beaucoup plus rapide que ce qu'on observait ailleurs au Canada. Et on a dit aussi qu'on ne devait pas se substituer aux entrepreneurs privés là-dessus, ce que je viens de mentionner. Donc, on a besoin d'être plus sélectif, et je vous assure qu'il y aura des critères très objectifs, pour répondre à votre question, là-dessus. On ne veut pas justement... Et, vous avez évoqué la question des lobbyistes, je crois que ceux qui devraient être prudents dans l'utilisation de cette expression-là ne se situent pas de notre côté, puisqu'on connaît les précédents de lobbyistes comme Oxygène 9 qui ont fait les manchettes récemment, ces dernières années. Donc, je pense qu'on n'est pas... L'opposition n'est pas en situation de donner des leçons sur ce plan-là.

Mais le gouvernement lui-même, précédent, avait déjà reconnu qu'il était allé trop loin dans le domaine de l'aide aux entreprises en annonçant un moratoire sur le développement des nouveaux espaces dans le cadre des mesures fiscales visant les sites désignés. On se souviendra que ça avait été annoncé notamment par, déjà, la ministre des Finances. Et il y avait également... Des critiques avaient été formulées à l'égard des mesures en ce qui concerne l'efficacité réelle en matière de création d'emplois et de l'équité également dans les mesures où elle visait certains secteurs spécifiques. C'est quelque chose qu'on a noté très fortement dans le passé. Donc, il y avait et il y a encore effectivement des secteurs qui ont été privilégiés, qui vont continuer de l'être soit dit en passant, puisqu'on respecte les engagements qui ont été pris. Donc, il y a des secteurs qui vont continuer d'avoir de l'argent. Alors, on n'a pas mis fin et on a respecté les engagements précédents, mais on ne pouvait plus continuer... Et ça, je vous le dis pour l'avoir non seulement lu, là, comme je disais tantôt, de la part du moratoire qui a été annoncé par l'ancienne ministre des Finances, mais d'avoir eu l'occasion, dans une fonction antérieure, de la rencontrer sur ce sujet-là. Et je crois que le gouvernement du Parti québécois lui-même avait reconnu que ça ne pouvait plus continuer comme ça. Donc, je pense que là-dessus il ne faut pas faire de politique facile, là. Je pense, tout le monde se rend compte qu'on était parti, là-dedans, pour aller beaucoup trop loin.

Donc, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on est en train de revoir effectivement un certain nombre de ces dispositions-là, mais je vous assure ? et on l'a évoqué tantôt ? que, pour ce qui a trait aux programmes d'Investissement Québec, on a toutes les disponibilités pour continuer de supporter les projets à l'intérieur des programmes soit du programme FAIRE ou soit des programmes de prêts ou de garanties de prêts, donc, d'Investissement Québec. Et il y aura certainement, dans le courant de l'année, une réflexion qui va se poursuivre là-dessus, et, en temps et lieu, nous serons en mesure de vous en annoncer les résultats.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. J'entends le ministre régulièrement dire qu'il y a beaucoup d'aide aux entreprises. Avez-vous un montant précis pour l'année dernière?

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle, je suis obligé de vous interrompre. Et, si vous pouvez garder votre question, je me propose donc de suspendre la séance compte tenu du temps, et vous aurez préséance...

M. Pagé: ...consentement, on pourrait finir le bloc. S'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand): Oui, on peut terminer le bloc. Il reste combien de temps pour le bloc?

M. Pagé: Une dizaine de minutes?

Le Président (M. Bachand): Soyez conscients que, si on termine le bloc, là, c'est du temps que vous n'aurez pas pour dîner, là.

M. Audet: Je vais prendre avis de la question, puis on pourra y donner la réponse à l'ouverture, puisque là il s'agit d'un chiffre que vous me demandez. Donc, on va demander au service de comptabiliser les chiffres, et il me fera plaisir de vous les fournir effectivement à la reprise de la réunion.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Oui. Bien, je comprends qu'il n'y a pas consentement pour terminer le bloc?

Le Président (M. Bachand): Vous comprenez ce que j'ai compris. Donc...

n(12 h 30)n

M. Audet: À moins que vous... Si vous vouliez avoir une réponse précise à votre question, je pense qu'on va devoir demander de le comptabiliser. Sinon, bien, évidemment, si vous acceptez qu'on le fasse... Parce que je ne peux pas l'avoir, hein, le document?

Une voix: L'aide aux entreprises, on a...

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre, je conviens que la période de dîner sera salutaire pour l'ensemble des participants de la commission.

M. Audet: Oui, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Bachand): Donc, avant de suspendre, je veux vous remercier sincèrement de votre collaboration, compte tenu que c'était la première fois qu'on siégeait ensemble. Et c'est avec beaucoup d'humilité que je suspends les travaux de la commission de l'économie et du travail jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous demander, Mme la secrétaire, de constater le quorum, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Il y a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, s'il vous plaît... Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission pour simplement vous remettre, tout le monde, dans le bain: le mandat de la commission de l'économie et du travail est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional pour l'année financière 2003-2004. Donc, cet après-midi, de 14 heures à 16 heures, nous poursuivrons l'étude du programme Direction du ministère, commencée ce matin, avec les ententes qu'on a faites de façon préalable. Par la suite, de 16 heures à 18 heures, nous procéderons à l'étude du programme 3, Recherche, Science et Technologie.

Je veux simplement aborder rapidement pour qu'on s'entende sur la procédure. Ce matin, on s'était entendus d'établir des blocs de 20 minutes. On s'est entendus avec des blocs prioritaires pour ne pas qu'il y ait de mésentente mais pour qu'il y ait une compréhension de la procédure pour permettre à tout le monde de s'exprimer en toute équité. Donc, je vais répéter la procédure rapidement. Nous allons procéder ? et ça, tout le monde est d'accord ? par blocs de 20 minutes. Ces blocs-là sont priorisés par groupe. Une fois que le bloc est priorisé et par alternance, en alternance, il n'y aura pas d'intervention de la part... d'un côté ou de l'autre de la Chambre une fois que la priorisation va être faite à l'intérieur du bloc. Est-ce que, cet aspect-là, c'est clair pour tout le monde?

À partir de ça, si l'utilisation du bloc n'est pas faite au complet, si les 20 minutes ne sont pas utilisées au complet, on ferme le bloc et puis on ouvre le bloc en priorisant l'alternance. Est-ce que ça va? Nous procédons donc.

Nous étions donc à prioriser... Donc, pour illustrer mes propos, le député de Labelle va donc continuer le bloc qu'on avait entamé avant, dans la première séance. Il restait 15 minutes. Donc, M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Pagé: Bien, en fait, on se souviendra que j'avais posé une question au ministre, à savoir combien il y avait de sommes qui avaient été dépensées en aide aux entreprises pour l'année dernière.

M. Audet: Alors, je n'ai pas la comptabilisation de l'aide fiscale, mais, au niveau des crédits disponibles pour l'aide aux entreprises en 2002-2003, il s'agit d'un montant de 752 millions qui a été consacré à l'aide à l'entreprise; l'évaluation qu'on a faite. Donc, pour 2002-2003, 752 millions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

n(14 h 10)n

M. Pagé: Quelle est la dernière année disponible que vous avez des chiffres précis?

M. Audet: C'est 2002-2003 précisément, l'année dernière, l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier. C'est une somme de 752 millions, comme je viens de vous dire, des crédits disponibles pour l'aide à l'entreprise. Pour ce qui a trait... ça n'inclut pas l'aide fiscale ni les participations de la SGF ou des Innovatech. C'est vraiment l'aide à l'entreprise carrément et donc pas la prise de participation dans du capital-actions. C'est juste de l'aide financière globale.

M. Pagé: Ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas le chiffre qui fait le total de l'ensemble des mesures.

M. Audet: On a le chiffre qui fait le total des crédits, donc ce qui est dans le livre des crédits. Ce que l'on a demandé et, je pense, qui est peut-être dans le livre du budget qu'on est en train de chercher, c'est qu'il y aurait à additionner les dépenses fiscales consacrées à l'aide à l'entreprise donc sous forme de différents crédits d'impôt. Alors, ça, ce chiffre-là, on va le chercher et, aussitôt qu'on le trouvera, on va vous le transmettre.

M. Pagé: Je comprends que vous prenez avis de la question, là. C'est ce que je dois comprendre?

M. Audet: ...je vous ai donné la réponse pour les crédits. Ce dont on parle ici, là, ce sont les crédits, hein, les crédits votés par l'Assemblée nationale. Et ça, le chiffre que je vous ai donné pour l'année écoulée 2002-2003, la dernière année disponible, c'est de 752 millions, une somme donc assez considérable d'argent qui a été consacrée à l'aide à l'entreprise. Comme je disais tantôt, ce que ça n'inclut pas, c'est la partie des crédits d'impôt qu'on est en train de comptabiliser, donc la partie aide fiscale qui est dans le discours du budget. Alors, on va tenter de vous donner... de compléter cette réponse.

Dans le discours du budget, donc, le ministre des Finances évaluait l'aide fiscale aux entreprises, il disait qu'elle avait plus que doublé depuis 1997 pour atteindre près de 2 milliards de dollars. Donc, ça, je vous donne... s'ajouterait à ça donc cette partie de 2 milliards. On parle bien de l'aide fiscale qui s'ajouterait, je pense, en tout cas, de la façon dont c'est formulé, à l'aide financière que je viens de vous donner, de 752 millions.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: J'aimerais ça qu'on ait des montants plus précis, parce que vous alléguez à maintes reprises qu'il y a trop d'aide aux entreprises et on a de la difficulté aujourd'hui à connaître un montant précis sur l'ensemble de l'aide qui est chiffrée pour les entreprises. Alors, c'est un peu embêtant. D'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, le 17 juin, votre premier ministre, le chef du gouvernement disait: «Sous le gouvernement précédent, il se dépensait en subventions puis en crédits d'impôt à peu près 4 milliards par année.» Le ministre des Finances, à la période des questions orales, le 13 juin, nous dit: «Vous avez donné des crédits d'impôt, des avantages fiscaux pour entre 3 et 4 milliards.» On parle de 4, on parle de 3 à 4, et toujours le même ministre des Finances, le 18 juin, en commission parlementaire, nous dit: «Lorsqu'on parle de crédits d'impôt, si vous additionnez l'aide aux entreprises, on parle de 5 milliards par année. C'est important.»

Là, j'ai un peu de difficultés, on passe de 3, 4 à 5 milliards. Est-ce que c'est possible, M. le ministre, d'être un peu plus précis? Je sais bien qu'on n'est pas à 1 milliard près, là, mais...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Non, mais je dirais que, effectivement, le gouvernement précédent n'était pas à 1 milliard près, ça, c'est vrai. Ceci dit, on a effectivement des... Je pense que ce dont on a parlé tantôt, ce sont les crédits votés. Il y a les engagements évidemment qui sont pris pour les années antérieures, donc il y a des années antérieures, donc il y a peut-être... c'est peut-être ça un peu, la marge, peut-être un peu la source, et on va essayer de vous fournir les données les plus complètes justement le plus rapidement possible, dans les prochaines heures.

Maintenant, ce que disait aussi le discours du budget, c'est qu'il y a des engagements, par exemple, qui totalisaient 3 milliards qui étaient déjà pris envers un certain nombre d'entreprises, mais pour les prochaines années. Donc, est-ce que c'est ce 3 milliards dont parlait le discours du budget dont vous parliez tantôt? Là, je voudrais voir le contexte dans lequel ça a été mentionné. Mais, moi, je vous dis qu'à la page 11 du discours du budget, je répète, on dit: «...le coût de l'aide fiscale aux entreprises a plus que doublé depuis 1997, pour atteindre [...] 2 milliards de dollars.» Donc, c'est... Et on disait, on ajoutait que ces dépenses fiscales sont deux fois plus importantes au Québec qu'en Ontario. Et donc, sans autre intervention de l'État, ces dépenses fiscales auraient continué de croître, augmentant de plus de 9 % donc d'ici deux ans. Donc, ça, c'est pour les dépenses fiscales.

Pour les dépenses, les crédits budgétaires votés ? parce que c'est deux choses différentes, hein; les dépenses fiscales, c'est une chose, les crédits budgétaires, c'en est une autre ? je vous ai dit le montant de l'année écoulée, donc la dernière année disponible: 752 millions de dollars.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je comprends que, à ce stade-ci, là, on ne peut pas faire l'addition claire de l'ensemble des mesures fiscales et subventions, on n'a pas un chiffre précis là-dessus pour l'ensemble.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Je serai... Effectivement, je serai très heureux de vous le communiquer et je suis... d'ailleurs, je trouve ça très intéressant que le député de Labelle, effectivement, s'intéresse à cette question-là. Ça nous permettra effectivement d'en faire l'inventaire complet et de vous en donner des chiffres très détaillés à la fois au plan fiscal et au plan budgétaire. Je prends avis de la question, et on va déposer cette information-là dans les meilleurs délais. C'est une information publique, et certainement que ça nous fera plaisir de rendre public, de communiquer, et, notamment, on va vous donner toute l'information que vous voulez avoir sur les avantages fiscaux qui ont été consentis dans la Cité du commerce électronique ? je peux même vous donner, là, comme les entreprises qui y sont encore, celles qui sont parties ? la Zone de commerce électronique, la Cité du multimédia, les zones de développement des technologies de l'information, le Centre national des nouvelles technologies, les carrefours de la nouvelle économie, les zones de développement des biotechnologies et les carrefours de l'innovation, la Cité des nutraceutiques, la Cité de l'optique, le Technopôle Angus et la Zone de Mirabel. Donc, on va demander à nos collègues des Finances de nous fournir une donnée détaillée de ces données-là pour la dernière année.

Et de mon côté, du côté du ministère, on va vous fournir une information plus détaillée, donc, des coûts, également, des dépenses qui ont été consacrées au cours de la dernière année et, également, des engagements qui ont été pris par le gouvernement précédent, parce que c'est ce qui nous a obligés précisément à prendre des mesures assez dramatiques. C'est que, évidemment, on est en train, on était en train et on a largement amputé, engagé notre marge de manoeuvre pour les années à venir, puisqu'on ne s'est pas contenté de dépenser l'argent qu'on avait, mais on a dépensé l'argent qu'on n'avait pas. Donc, on a dit: On va payer à même des revenus à venir pendant 10 ans. Alors, c'est ça qu'on a actuellement à supporter dans nos crédits pour les prochaines années. J'ai 250 millions cette année à payer strictement pour le programme FAIRE, donc d'engagements qui ont été payés pour les années antérieures. On a les mêmes dispositions dans les dépenses fiscales. Alors, on va vous donner, avec tous les détails, effectivement, la somme des dépenses engagées et payées dans les différentes aides à l'entreprise.

Le Président (M. Bachand): Donc, je comprends du ministre qu'il fera parvenir auprès du secrétariat de la commission toutes les sommes engagées, et ceci à votre convenance, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le ministre.

M. Audet: Si vous permettez, si on est là demain, peut-être même qu'on aura la capacité de le faire dès avant la fin de la session si on est capable.

M. Pagé: J'entends souvent le ministre, parfois le premier ministre, le ministre des Finances également, parler des écarts entre les provinces canadiennes, le Canada, l'Ontario particulièrement, parce qu'on se compare souvent avec notre province voisine. Est-ce que vous avez des chiffres à l'appui qui peuvent venir justifier les écarts de subventions ou d'aide aux entreprises avec les entreprises ontariennes, comparativement, avec le gouvernement ontarien? Est-ce que vous avez ces études-là? Est-ce que vous pourriez nous les fournir?

M. Audet: J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de mentionner que les chiffres avaient été calculés, effectivement, pour le dernier discours du budget. Encore une fois, je crois que, dans le... Il y a un cahier complet des dépenses fiscales, notamment, pour le Québec qui est publié à chaque année, et vous allez en voir un inventaire très complet, de tout ce qui a été fait, et il me fera plaisir de vous les transmettre.

n(14 h 20)n

Pour ce qui a trait aux crédits et par conséquent à l'aide financière, par conséquent, là encore, il faudra faire le calcul un peu plus détaillé que je vous ai mentionné. Mais, encore une fois, il ne sera pas complet, puisque, encore une fois, il y a beaucoup de prises de participation par des sociétés d'État qu'on ne comptabilise pas comme aide financière là-dedans, donc, et qui souvent prennent la forme d'une aide financière. Mais, ces réserves-là étant faites, on va vous fournir toute l'information qu'on a disponible le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Dans son budget, le ministre des Finances dit que le coût annuel de l'aide fiscale aux entreprises est de 2 milliards. Il dit ça dans son budget. Ensuite, il dit qu'il coupe 759 millions sur une pleine année, ce qui représente 27 %. Mais, quand je prends 759 millions, je le divise par 0,27, j'arrive à 2,8 milliards. Pouvez-vous m'expliquer cet écart, M. le ministre?

(Consultation)

M. Audet: Si vous me permettez, j'ai quelqu'un ici... Puisqu'on parle du discours du budget, évidemment, vous comprendrez que votre question déborde la question des crédits du ministère. Donc, si vous n'avez pas d'objection, il y a un fonctionnaire ici, du ministère des Finances, qui est présent à cette rencontre précisément pour répondre... pour vous donner ces précisions-là. Alors, plutôt que de me chuchoter les réponses à mes oreilles, si ça vous intéresse, je vais lui demander d'apporter les précisions que vous voulez. O.K.?

M. Pagé: ...pas de problème pour peut-être... pour la fin de notre discussion. À la page 11 du discours du budget.

Le Président (M. Bachand): Alors, je comprends qu'il y a consentement à l'intervention?

M. Pagé: Oui, je veux seulement faciliter un peu la recherche, là. On dit effectivement qu'il y a 2 milliards, on coupe 27 %, ce qui donnerait 759 millions. Mais quand je prends 759 millions, je le divise par 0,27, j'arrive à 2,8 milliards. Donc, on parle de 2 milliards, on parle de 2,8 milliards; c'est quoi, les vrais chiffres?

M. Audet: Écoutez, je ne veux pas répondre à la place de mon collègue des Finances, mais je pense que, si je lis comme il faut: «Ces mesures de resserrement permettront des économies de 759 millions [...] sur une pleine année ? d'abord, il faut se rendre compte que ce n'est pas l'année courante, évidemment, ce sera sur une pleine année, donc l'an prochain ? soit une réduction de 27 % de l'aide fiscale...», moi, je comprends que ce sera 27 % sur le 2 milliards, donc ce sera... et non pas ajouté au 2 milliards mais du 2 milliards. Mais enfin, je demanderais à Luc Bilodeau, donc, de peut-être donner les précisions additionnelles.

M. Bilodeau (Luc): Oui. C'est que l'estimé qu'on retrouve dans les documents budgétaires parle de l'aide fiscale qui est redevable aux sociétés dans l'exercice 2002-2003. Lorsqu'on parle d'une pleine année, c'est le coût de l'aide fiscale projeté qui va être redevable aux entreprises pour les exercices, par exemple, 2004-2005, parce qu'il faut comprendre que le coût des mesures fiscales évolue de façon... en augmentation pour les prochains exercices. Donc, il y a des crédits d'impôt, par exemple à la R & D, qui coûtaient 497 millions en 2002-2003, qui vont excéder 500 millions en 2004-2005 et 2005-2006. Alors, lorsqu'on réduit l'aide fiscale, qu'on fait passer le taux du crédit, par exemple, de 20 % à 17,5 %, on affecte les années financières 2004-2005. Donc, là, on va parler de pleine année, c'est-à-dire qu'on veut donner un coût qui s'applique sur une pleine année financière et non pas un coût qui s'applique sur une année, comme celle de 2003 par exemple, où les six premiers mois de l'année 2003 ne sont pas affectés par la plupart des mesures fiscales, des mesures de resserrement.

Le Président (M. Bachand): M. Bilodeau, est-ce que c'est possible de vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bilodeau (Luc): Moi, je travaille au ministère des Finances, aux politiques aux entreprises, aux politiques fiscales aux entreprises.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment. M. le député de Labelle, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, on va terminer ce bloc-là.

M. Pagé: Je veux continuer toujours avec l'aide aux entreprises. On a reproché beaucoup, là, d'avoir coupé divers programmes sans véritablement avoir analysé complètement. Si, après analyse, on se rend compte que certains programmes qui ont été coupés étaient finalement de bons programmes, est-ce que le ministre s'engage à ressusciter ces programmes?

M. Audet: Les mesures dont on parle, qui ont été amputées, sont des mesures fiscales. Donc, c'est le ministre des Finances qui aura à porter ce jugement-là dans son prochain budget, s'il y a lieu, puisqu'il ne s'agit pas de mesures budgétaires, donc de crédits, mais de mesures fiscales.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer à un nouveau bloc de 20 minutes. Je vais donner la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En première toute chose, avant de passer à ma question, je voudrais faire un peu un préambule. J'écoutais le député de Labelle s'inquiéter beaucoup sur les sommes des programmes et la valeur des programmes qui ont été mis en place, particulièrement au cours de la dernière année. J'aimerais revenir justement sur le plan budgétaire déposé juste pour montrer qu'il était grand temps de revoir les programmes. C'est qu'on voit ici très bien qu'au cours de l'année 2002 la province a connu une décroissance quatre trimestres consécutifs en partant de 6,8 à 3,4. Alors, l'efficacité des programmes et les sommes englouties, il était vraiment temps de revoir l'efficacité de ces programmes-là. Et je crois que les gens du Parti québécois, de l'ancien gouvernement, devraient vraiment se pencher sur leur gestion. Parce que c'est beau, attribuer des sommes, mais également il faut voir comment ces sommes-là sont également distribuées.

Puis, moi, ce que je félicite le gouvernement qu'on a mis en place actuellement, c'est d'avoir refondu quatre ministères en un seul pour créer le ministère du Développement économique et régional. Parce que, moi, j'ai travaillé sur le terrain, M. le Président, avec beaucoup d'entreprises, et, pour vous donner un peu un exemple de comment les choses se passaient, c'est que, quand une entreprise voulait avoir accès à une subvention ou à un programme, elle se retrouvait souvent à faire des demandes une au MIC, une à Investissement Québec, une au ministère des Régions, sans oublier parfois le centre local d'emploi, le CLD, et, dans certains cas, la SGF. Alors, c'est comme ça que les programmes cheminaient, et c'était très lourd pour des entreprises. Et il y a eu des cas où ça prenait plus que 12 mois, et j'ai vu jusqu'à 24 mois, avant qu'une entreprise réussisse à avoir enfin sa subvention.

Alors, ce n'est pas vraiment aider des entreprises quand il faut cogner à plusieurs portes. Et c'est à cet égard que le regroupement que nous avons fait, le gouvernement, je crois, est essentiel et va alléger de beaucoup, beaucoup les tâches administratives des entreprises, particulièrement des PME. Moi, j'en ai vu dans des cas où les sommes obtenues en subventions étaient inférieures aux énergies et aux sommes investies pour aller les chercher. Il y a des cas où le gouvernement, les gens exigeaient des programmes, des études qui étaient supérieures au montant de la subvention qu'ils allaient obtenir. Alors, c'est ça dans lequel... le fouillis que les PME... dans lequel elles naviguaient. On parle d'interventionnisme de l'État, mais ça, c'en était un qui était beaucoup trop. Et, plus tard, je reviendrai sur la réglementation.

Alors, ma question, M. le ministre, justement, j'aimerais qu'on revienne... On a parlé de l'aide aux entreprises, mais quelles seront les économies et les interventions que maintenant les entreprises pourront bénéficier par le regroupement des quatre ministères, Recherche, Science et Technologie, ministère des Régions, ministère de l'Industrie et du Commerce, et du Tourisme, au sein d'un seul ministère, M. le ministre?

M. Audet: Alors, M. le député, effectivement, c'est une question, ce matin, qu'on n'a peut-être pas eu le temps d'aborder complètement quand on a parlé de la mission du ministère, de la direction générale. C'est que, effectivement, le regroupement actuellement des mandats ? effectivement, vous mentionnez quatre grands mandats, sans oublier évidemment la coordination des sociétés d'État ? permet au fond au ministère du Développement économique et régional de regrouper des fonctions de développement, toutes les fonctions de développement au sein du ministère, mais en excluant la fonction de suggestion et d'arbitrage central qui était au ministère des Finances avant. Au fond, donc, le gouvernement précédent avait tout fondu ça avec le ministère des Finances. Là, je pense qu'on a repris la fonction développement de cette ancienne organisation pour la mettre effectivement au sein du ministère.

Deuxième élément, c'est qu'il n'y avait pas eu encore de... ce qu'on a pu appeler une réingénierie dans la réorganisation du MFER, alors donc ce qu'on est en train de faire maintenant. Donc, je peux déposer d'ailleurs dès maintenant à cette Assemblée le projet d'organigramme ou l'organigramme en fait qu'on a déjà... qui a été adopté ? je crois que c'est la semaine dernière, Jean; je parle à mon sous-ministre, là, parce que c'est la semaine dernière, je pense, qu'on l'a rendu public au ministère ? l'organigramme donc qui décrit la structure organisationnelle du ministère, également la dynamique et la synergie qui sera faite avec les régions.

n(14 h 30)n

Je signale que c'est un défi organisationnel important. Vous l'avez évoqué, il y a plusieurs missions. Il faut intégrer donc plusieurs cultures organisationnelles distinctes. Il faut éliminer les dédoublements et les structures d'intervention parallèles. C'est un objectif qu'on s'était assigné et qu'on vise en quelque sorte par ce regroupement. Il faut arrimer donc les interventions touchant l'ensemble de l'économie et certains secteurs plus industriels, les régions et les entreprises donc qui sont visées individuellement.

Il faut faire cohabiter des rôles stratégiques et opérationnels ensemble, parce que, on voit, il y a des missions qui sont opérationnelles puis il y en a d'autres qui sont plutôt stratégiques. Il faut donc également faire cohabiter des fonctions horizontales de coordination avec, bien sûr, des fonctions un peu plus... disons, qui sont plus sectorielles dans une grande mesure. Et une des fonctions qui se trouvent à mon avis à enrichir largement le développement à long terme de l'économie du Québec et du ministère, c'est la recherche, la science et la technologie dont on ne parle pas assez mais qui est au coeur de nos préoccupations et au coeur de l'innovation précisément.

Après ça, on va intégrer là-dedans, également donc, les coordinations de multiples points de services sur le territoire. Donc, c'est clair qu'il y a une livraison de services qui est prévue dans cette organisation-là. Il y a une expertise également de pointe dans plusieurs domaines qui sont bien connus, donc: tourisme, industrie manufacturière, services, commerce, recherche scientifique. Il y a un appui au ministère et aux milieux locaux donc et régionaux ? on en reparlera plus tard. Donc, il y a beaucoup d'enjeux organisationnels derrière ça. Et donc, c'est ce que l'on essaie de bâtir actuellement, de créer une synergie et d'éviter précisément la démultiplication, comme vous avez mentionné, des points de services en région. Donc, déjà, le sous-ministre responsable des régions est l'ancien sous-ministre du développement régional. Alors, il y a donc, déjà, une intégration au plus haut niveau. Il y a également une intégration des services qui se fait ? des points de services ? qui se fait également en région, et c'est déjà commencé. Donc, cette synergie, elle est en train d'être... exister.

M. le Président, si vous me permettez, je veux juste conclure en vous disant que je suis en mesure de déposer donc, aujourd'hui même, à cette Assemblée la structure organisationnelle et les différents principes qui l'animent, qui ont animé cette réorganisation.

Le Président (M. Bachand): J'allais vous le proposer, M. le ministre. Donc, je vais accepter le dépôt du document.

M. Audet: Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous allez aller plus avant dans la présentation de ce document-là après le dépôt ou vous préférez conclure?

M. Audet: Bien, alors, écoutez, j'ai évoqué ce matin la mission générale du nouveau ministère. Je pense que c'est important de la répéter parce que c'est très... à mon avis, c'est très... Il y a eu beaucoup de travail pour justement aboutir à cette intégration.

Donc, l'objectif du nouveau ministère, c'est de supporter le développement économique et régional du Québec en favorisant la coordination et la concertation des différents acteurs de domaines scientifiques, économiques, sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique et de développement durable ? et de prise en charge de ce développement par les collectivités.

Donc, à partir de là, il y a un certain nombre de principes qui sous-tendent cette organisation, encore une fois, que vous trouverez dans le document. Mais je veux juste en énumérer quelques... les grandes têtes de chapitre. Par ce biais-là, on va permettre au ministre et aux deux ministres ? en fait, la ministre déléguée et moi-même ? une appropriation effective du ministère dans toute son étendue.

Le deuxième objectif qu'on s'est visé, c'est: assurer un soutien adéquat au ministre et à la ministre déléguée dans l'exercice de leurs responsabilités. Troisième objectif de la réorganisation, c'est: créer une nouvelle organisation dynamique, efficace, et gérer respectueusement les changements organisationnels tout en misant sur les acquis. Et le cinquième principe, c'est: regrouper les fonctions similaires ou complémentaires, comme on l'a dit tantôt, pour éviter les duplications, et, enfin, trouver un équilibre entre hiérarchisation et dispersion, ce qui évidemment est toujours un grand défi étant donné la nature des fonctions assez diversifiées que l'on a à remplir. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il d'autres questions à l'intérieur de ce bloc-là? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, s'il vous plaît, M. le Président, juste une dernière remarque. M. le Président, est-ce que nous allons voir éventuellement une nouvelle réingénierie déposée probablement pour le prochain budget 2004-2005, M. le ministre?

M. Audet: À la suite de l'organigramme que vous avez, évidemment se met en place actuellement précisément un groupe de travail pour justement repenser l'organisation évidemment des ressources humaines du ministère.

Comme je le signalais tantôt, il y a déjà des regroupements qui sont en train de se faire dans les postes en région, dans les postes au central également. Cet exercice se fait dans le respect complet des ressources humaines en place. Donc, il n'y a personne... Je signale, c'est très important: il y a une qualité importante de ressources humaines au ministère, et on a le souci de respecter justement ces compétences.

Il y a un certain nombre de grands points, de points qui ont présidé à l'élaboration de ces structures organisationnelles qui vont être mises en place, comme je l'ai mentionné tantôt. Mais, déjà, on a prévu... et je l'ai mentionné ce matin: Évidemment, il y avait 92 postes vacants. C'est clair que ça fait partie de la première économie en quelque sorte, c'est de ne pas combler ces postes-là. C'est la première chose qu'on a tenté de faire dans ce contexte-là, à moins qu'encore une fois... que ce soit une urgence et qu'il n'y ait pas de ressources internes pour le faire.

Dans le plan d'organisation, donc également, qu'on a mis en place, plusieurs personnes ont été désignées pour prendre en charge des éléments qui apparaissent justement au plan de l'organisation et définir l'organigramme détaillé du volet Organisation dont elles sont responsables. Donc, cette partie-là va être mise en place au cours de l'année. Donc, vous avez bien raison de dire que ça sera dans le prochain budget où on aura un peu plus d'impact de cette réorganisation et également l'harmonisation des activités et des modes de fonctionnement auxquels elles donneront lieu et également les économies qui en découleront, bien sûr, et, également ? on espère aussi ? une plus grande efficacité.

Donc, il y a un comité ministériel, justement, sur l'organisation du travail, qui regroupe les représentants du personnel des quatre composantes du ministère qui ont été mises sur pied, et ces derniers se sont déjà rencontrés à deux reprises. Donc, pour répondre à votre question: C'est vraiment quelque chose qui est en marche actuellement. Donc, ce n'est pas un projet, là, pour l'avenir. Cependant, il va se compléter, encore une fois, dans les prochains mois.

Les principes généraux qui sous-tendent toute cette démarche, je pense que... Je viens d'en mentionner quelques-unes; je vais les répéter: le respect des personnes en place ? donc, c'est clair ? le respect des ressources et des personnes, les ressources humaines dont on dispose; avoir une communication continue avec les gens, parce que ce n'est pas évident de regrouper quatre secteurs comme ce qu'on est en train de faire actuellement; l'utilisation et le développement des compétences au meilleur donc... les meilleures personnes aux meilleurs endroits; donc, c'est un peu ce qu'on essaie de faire. La participation et l'échange, l'intégration des jeunes dans les plans de relève. Ça, c'est très important parce que, évidemment, à travers ça, il y a quand même une main-d'oeuvre vieillissante dans notre organisation comme dans beaucoup d'autres organisations. Donc, c'est très important de faire place à la relève.

Donc, c'est les principes qui dirigent... qui guident notre réorganisation, et on sera en mesure de faire un bilan plus complet évidemment lors du dépôt et de la prochaine discussion sur les crédits du ministère.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui. M. le député de? Vous m'avez pris par surprise.

M. Clermont: Mille-Îles.

Le Président (M. Bachand): De Mille-Îles.

M. Clermont: Oui. Je voudrais dire quelques mots au député de Labelle. Écoutez, l'impasse budgétaire dans laquelle le gouvernement du Parti québécois nous a placés, vous savez, nous a demandé des efforts budgétaires... que... je pense que le Parti québécois actuellement pose des questions, et je pense que c'est la job de l'opposition de poser des questions. Mais je pense aussi, quand on est à l'opposition, il faudrait peut-être dire un petit peu la vérité quand le gouvernement fait des bons coups.n(14 h 40)n

Donc, le gouvernement ici ? de ce bord, ici ? a enlevé 11 ministres, 11 chauffeurs, 11 autos, 11 salaires de ministre et des dépenses de ministre. Je n'ai pas vu personne l'autre bord taper des mains.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. C'est parce que je croyais que l'étude des crédits servait à poser des questions au ministre.

M. Clermont: Excusez! C'est beau.

Le Président (M. Bachand): Vous reconnaissez que vos propos ne sont peut-être pas tout à fait à propos.

M. Clermont: Parfait. Je vais les poser plus tard. C'est bien.

Le Président (M. Bachand): Ça va, je retiens votre objection, monsieur... Donc, y a-t-il d'autres... Est-ce que vous voulez préciser votre pensée, M. le député de Mille-Îles?

M. Clermont: Bien, écoutez, ma pensée, c'est que, pour finir ça, moi, j'avais juste à demander à mon ministre que, si, dans les temps de l'année qui s'en vient, avec notre budget qu'on a déposé, si on va empêcher des trous comme on a eus à la SGF, si on va empêcher des trous comme à la Caisse de dépôt, est-ce que M. le ministre met quelque chose en place pour dire que ça ne se reproduira pas? Parce que, je vais vous dire de quoi, ce qu'on fait subir aux Québécois n'est pas facile non plus, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Audet: Alors, votre question est très pertinente, et je pense qu'elle déborde le cadre évidemment de cette commission parlementaire.

Il y a ma collègue la présidente du Conseil du trésor, comme vous le savez, qui, elle-même, préside un chantier important qui est le chantier justement de la réingénierie de l'État, qui va justement repenser les façons de faire justement et les modes de contrôle également que l'on met en place pour éviter que ces situations-là se reproduisent. Donc, nous, à l'échelle du ministère, on va, bien sûr, suivre la situation de près.

Mais je pense que votre question, à mon avis, interpelle également l'ensemble des activités du gouvernement, et certainement que le prochain budget, là aussi, nous permettra de voir les mesures que le gouvernement entend mettre en place pour justement éviter la répétition ? vous avez raison ? de ces dépassements budgétaires qui hypothèquent carrément la capacité de l'État.

Je dis bien de donner les services de base à la population. Parce que c'est ça qui est dramatique, c'est que c'est le choix qu'on fait. On nous accuse parfois justement de faire... d'être plutôt de droite. Mais je trouve que c'est un discours que je trouve beaucoup plus de gauche que ceux que j'entends de l'autre côté, que de dire que, nous, on veut concentrer l'action de l'État et les ressources que l'on a aux services de base à la population: à la santé, l'éducation, le bien-être, la sécurité du revenu. Je croirais... moi, en tout cas, je crois rêver quand j'entends des gens de l'autre côté nous accuser, avec un discours semblable, d'être un discours de droite. Je pense que c'est au contraire un discours où on veut recentrer l'État sur ses véritables fonctions et où, d'ailleurs, je crois que la meilleure inspiration... et on devrait relire le texte de Joseph Facal où on a retrouvé beaucoup plus d'inspiration de l'autre côté pour justement... les commentaires que ceux qu'on a entendus jusqu'à présent.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'aurais une question, mais, avant de poser une question, je voudrais juste préciser un peu l'intervention de nos amis d'en face au niveau de la question de règlement.

Ce que le député de Mille-Îles précisait tout simplement, c'est que le gouvernement actuel travaillait, tout simplement avant de pouvoir poser des gestes, d'autres gestes, à recoller les pots cassés ? règlement ou pas, c'est la vérité ? que l'ancien gouvernement a laissés en place.

Ma question maintenant, M. le Président. Je suis surpris, de façon incroyable, de voir ? mais on le savait déjà, mais à chaque fois qu'on l'entend on n'en revient pas ? 2 milliards, 2 milliards de dépenses fiscales, le redouble de l'Ontario. On se pète les bretelles qu'on a fait des choses merveilleuses. On a dû dépenser 2 milliards ? 1 milliard de plus que notre province voisine ? avec moins de population, moins d'entreprises pour créer moins d'emplois.

Donc, ma question au ministre... et je comprends pourquoi, M. le Président, le premier ministre du Québec a confié au ministre le mandat de revoir la façon de redéfinir le rôle de l'État au niveau de l'économie et j'aimerais qu'il élabore un peu là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: C'est une tâche... une question très large, évidemment. Vous avez évoqué, M. le député de Saint-Jean, une question relativement à l'aide financière globale. J'aimerais... puisque tantôt le député de Labelle m'a posé la question sur l'ensemble des mesures, des coûts des mesures, je suis en mesure déjà de lui donner une réponse pour l'année 2001-2002 et lui donner déjà l'ordre de grandeur 2002-2003, mais on lui confirmera demain.

Pour 2001-2002, les mesures fiscales, des mesures fiscales seulement, c'est 1 627 000 000 $, donc, d'aide à l'entreprise via les mesures fiscales, via les dépenses fiscales. Via les dépenses budgétaires donc, c'est 594 millions. Ça inclut FAIRE, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Audet: Incluant évidemment le programme FAIRE, 594 millions; mais on parle bien de 2001-2002. On parle bien de 2001-2002. Et les participations des sociétés d'État, dont Innovatech, SGF, 1 058 000 000. Ça, tantôt, les chiffres que je vous ai donnés disaient qu'ils excluaient les sociétés d'État. Si on les inclut, c'est 1 058 000 000, en 2001-2002, pour un total donc, que j'ai fait rapidement, de 3 279 000 000 en 2001-2002.

En 2002-2003, j'ai mentionné tantôt ? et c'était dans le discours du budget ? que les mesures fiscales étaient de l'ordre de 2 milliards, donc, je pense, qu'on vous confirmera demain, là. Mais c'est... j'ai mentionné que les mesures budgétaires étaient de l'ordre de 752 millions, et on pourra calculer... on calculera, d'ici demain, la participation des sociétés d'État. Mais en supposant qu'elles aient été à peu près du même ordre que de cette année, donc on serait plutôt à ce moment-là passé de 3 279 000 000 en quelque part qui ressemblerait à 3,7 milliards, 3,8 milliards. Donc, on retrouve à peu près les chiffres à ce moment-là que vous avez entendus et donc pour l'année 2002-2003. Donc, demain, on vous donnera le détail pour 2002-2003. Les données officielles que je viens de vous donner sont les données de 2001-2002, mais j'ai fait quelques projections sur 2002-2003 qu'on vous confirmera demain, donc, avec l'aide de nos collègues des Finances.

D'autre part, la question, évidemment, du député de Saint-Jean, que je ne veux pas oublier; elle est très importante... La réflexion actuellement qui est en cours évidemment prend une actualité particulière quand on cite ces chiffres-là précisément. La question qu'il faut se poser, c'est que: Où nous mène en fait la tendance, cette tendance-là? Elle nous mène précisément à une situation où l'État consacre de plus en plus de ses ressources pour en quelque sorte l'aide financière, l'aide aux entreprises, alors que ce sont les entreprises qui doivent contribuer précisément à financer les services publics. Donc, c'est un peu un... c'est un paradoxe, quand même.

Alors, évidemment, ça ne veut pas dire que les entreprises n'ont pas besoin d'aide. On l'a dit, on va les supporter, mais le rythme de croissance de cette aide-là est tel que, évidemment... et gruge ? et je l'ai mentionné ? notre marge de manoeuvre évidemment pour les années à venir.

Donc, on va repenser précisément la façon, les façons donc dont on va intervenir, mais la philosophie générale... Et, moi, je vous dirais qu'il y a deux grands principes qui vont nous guider là-dedans certainement. C'est évidemment le soutien à l'emploi et à l'économie dans les régions; c'est très important. Donc, c'est sûr qu'on va s'assurer de garder le bassin ou la base qu'il faut pour appuyer les initiatives... et l'entrepreneurship local, parce qu'il faut appuyer les entrepreneurs et il faut s'assurer qu'ils se développent et que les entreprises se créent à un rythme plus rapide que c'est le cas maintenant. Donc, il y aura certainement un maintien et un développement même de certains programmes pour faciliter cet aspect-là.

Il y aura également le support à l'entreprise ? et là, là-dessus, nos collègues d'Investissement Québec vont certainement travailler sur cet aspect-là ? on veut travailler à faire en sorte que l'aide que l'on donne, que l'on fournit à l'entreprise s'inspire davantage d'une formule de prêt donc remboursable, donc une aide remboursable plutôt qu'à une subvention. C'est évidemment moins populaire ? ça, je le reconnais ? mais il faut aussi se rendre compte que c'est également la façon de permettre en quelque sorte à la baignoire de se remplir. C'est précisément... Quand l'aide est remboursable, bien, évidemment, avec le même argent on est capable d'aider d'autres entreprises ? et ça, c'est assez fondamental ? sans gruger justement dans les fonds qui devraient être consacrés à d'autres fonctions du gouvernement.

Donc, ces grands principes... ça va être autour de ces grands principes là: soutenir donc l'activité économique et la création d'emplois en région par l'appui à l'entrepreneurship.

Deuxièmement, je pense que l'idée, c'est d'axer l'aide également pour que, évidemment, elle soit une charge moins lourde sur nos finances publiques par justement... en utilisant des formes différentes donc pour appuyer l'entreprise.

n(14 h 50)n

Bon, il y a également, bien sûr, d'autres programmes d'appui aux services en région dont on parlera davantage, bien sûr, demain, à l'occasion de la discussion sur, bien sûr, les régions, sur le développement régional particulièrement, en appuyant effectivement... en s'appuyant sur la décentralisation plus grande des responsabilités et en recourant davantage à l'expertise locale, et particulièrement aux élus locaux.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir conclu sur ce bloc du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je vais donc céder la parole au député de Labelle, pour un bloc de 20 minutes.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le ministre, votre collègue député de Saint-Jean ? député de Saint-Jean? ? affirme tantôt en vous posant une question ? j'imagine que vous devez discuter un petit peu ensemble ? affirme tantôt qu'on dépense 2 milliards en mesures fiscales. C'est ce qu'il a dit tantôt, je reprends ses mots. Quelques minutes après, vous nous parlez de 1,6. Il semble que le montant n'est pas tout à fait le même.

Mais ma question est simple. Il a dit aussi que c'était deux fois plus que l'Ontario. Pour affirmer de telles choses, est-ce qu'on a des documents qui prouvent ça?

M. Audet: Pour les données auxiliaires, évidemment, on vous donnera plus d'informations... c'est-à-dire, j'ai oublié de mentionner ce matin qu'on vous donnera plus d'informations sur la comparaison avec l'Ontario. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais certainement que ça s'appuie sur des données qui sont bel et bien vérifiées et vérifiables.

Ce que je vous ai donné comme chiffres ? et j'ai bien répété, là, parce qu'il faut être très clair ? il y a deux années fiscales différentes. Vous avez 1 627 000 000 $, c'est 2001-2002, O.K.? Quand le ministre des Finances parle de 2 milliards, le coût de l'aide, donc, atteignait 2 milliards cette année, 2002-2003, donc une année plus tard. Donc, les chiffres sont tout à fait compatibles.

Quand je vous dis que l'aide budgétaire en 2001-2002 était de 594, qu'elle est évaluée cette année à 752 millions en 2002-2003, c'est une année plus tard. Donc, vous voyez en même temps la croissance que prenaient ces dépenses à chaque année et les participations des sociétés d'État de près de 1,1 milliard. Donc, ce que je vous ai donné, c'est deux années différentes: je vous ai donné 2001-2002 et j'ai fait la comparaison 2002-2003. Donc, ça m'apparaissait évident. Peut-être que vous étiez distrait quand j'ai donné les chiffres, mais j'ai bel et bien insisté pour dire que c'était pour deux années différentes.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Peut-être que vous étiez distrait, M. le ministre, quand j'ai posé ma question. Votre collègue, de votre parti, affirme que l'on dépense deux fois plus au Québec en mesures fiscales qu'en Ontario. Est-ce que vous pouvez nous certifier ça? Est-ce qu'il y a des études qui le démontrent? C'était ça, ma question.

M. Audet: Bien, écoutez, je viens de vous dire que, effectivement, c'est une évaluation qui a été faite par beaucoup d'études du ministère des Finances. Encore une fois, ça touche les dépenses fiscales et non pas, encore une fois, les crédits.

Je croyais, M. le Président, que cette session était consacrée à l'étude des crédits, mais je me rends compte que le député de Labelle s'est trompé de commission. On n'est pas à la commission sur le budget, on est à une commission sur les crédits du ministère du Développement économique. Et donc, je n'ai pas les données exactes des comparaisons qui sont faites avec les autres provinces, particulièrement avec l'Ontario, mais je lui ai mentionné tantôt qu'on irait aux sources de l'information, que nos collègues des Finances, demain, vous apporteraient de l'information qu'on pourra vous communiquer.

M. Pagé: Merci, M. le ministre. La Financière du Québec, créée dans le budget de l'ex-ministre des Finances en 2002-2003, La Financière, vous le savez, a fait appel à des formules novatrices de financement établies sur une base d'affaires afin de répondre de façon souple et flexible aux besoins de plus en plus diversifiés et surtout des petites et des moyennes entreprises.

Elle oeuvre dans le secteur traditionnel, par opposition aux sociétés comme Innovatech. La Financière a le mandat d'assurer la gestion du programme FAIRE. Elle joue un rôle de banque d'affaires des PME, en complémentarité avec les institutions financières commerciales. Quel avenir vous réservez, M. le ministre, à La Financière du Québec, et entendez-vous revoir son mandat, son rôle, sa mission?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense que la question est pertinente. C'est évident qu'il y a un examen qui va devoir être fait avec les dirigeants d'Investissement Québec. Vous savez que la structure ? je pense qu'on pourrait demander d'ailleurs à nos collègues d'Investissement Québec de le préciser ? mais la structure actuelle d'Investissement Québec ne permet pas de distinguer le personnel, je pense, qui est affecté soit à La Financière soit à Investissement Québec; c'est un peu un pool de personnel qu'il y a actuellement. Je pense que le travail se fait correctement.

Maintenant, est-ce que c'est la façon dont on pourra continuer à travailler et, à long terme, est-ce que cette structure-là ne peut pas être modifiée? Je ne peux pas vous donner de réponse précise aujourd'hui. Ça fait partie de la mission qui a été confiée au prochain président, et c'est lui qui devra m'apporter des propositions justement à cet égard.

M. Pagé: À ce stade-ci, est-ce qu'on peut avoir une idée en cours d'année qu'on pourrait connaître un peu vos intentions?

M. Audet: Certainement que, lorsque l'analyse sera faite... et cette analyse se fait justement conjointement avec la révision un peu qu'on est en... la révision, oui, qu'on est en train de faire des interventions générales du gouvernement. Donc, certainement que, aussitôt qu'on sera en mesure de le faire, nous vous apporterons plus de précision... Nous apporterons plus de précision, et certainement que ça donnera lieu à une communication ministérielle, d'une façon ou de l'autre, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais c'est évident que, quelle que soit la façon dont seront regroupés ou présentés... ou sera établie la structure d'Investissement Québec, son efficacité et sa gestion... donc la gestion des programmes n'est absolument pas remise en cause. Donc, je pense que c'est une question plutôt interne qu'il faudra préciser au sein de la gestion, de la direction même d'Investissement Québec.

M. Pagé: Merci. Suite au dépôt du budget, il y a eu plusieurs citations dans les journaux à l'effet... Et je vais vous en lire une par rapport au Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé à la relance de l'emploi ? le programme FAIRE. Dans La Presse, on lisait, le 14 avril: «C'est surtout le programme de subventions aux entreprises, FAIRE, géré par Investissement Québec, qui a écopé avec la disparition de plus de 60 % de son budget, soit 150 millions.»

Et là, ce matin ? vous en avez parlé à quelques occasions ? on parle d'un autre montant. Il y a un 127 millions qu'on a de la difficulté à saisir. J'aimerais que vous m'éclaircissiez là-dessus, s'il vous plaît.

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que vous avez effectivement raison de poser la question. C'est effectivement très pertinent et ça a donné lieu... cette interprétation a donné lieu à des dérapages d'interprétation effectivement que je suis très heureux de clarifier.

Dans le cadre du programme FAIRE, le budget des dépenses a été réduit ? oui, je dis bien ? qui était de 248,4 millions, en 2002-2003, a été réduit à 224,8 millions, O.K., en 2003-2004. Pourquoi? Parce que, dans le programme FAIRE, il y avait une réserve qui avait été prise pour justement des pertes qui étaient trop élevées ? et le Vérificateur général lui-même nous en a fait une remarque dans son dernier rapport ? et, donc, il y a eu une utilisation de 127 millions de cette réserve, en quelque sorte, qui était trop grande pour assumer une partie des engagements donc d'Investissement Québec.

C'est bien sûr que c'est une opération qui se produit une année, là ? cette année ? pour faire la correction. Mais le véritable chiffre, c'est une baisse donc de 9,5 % et non pas de 60 %, comme on a pu le noter, le mentionner, des crédits réels disponibles donc pour le programme FAIRE, donc qui passe, donc encore une fois, de 248 à 225 millions. Donc, une baisse de 23 millions et non pas une baisse de 150 millions, comme certains ont pu le calculer. Mais je comprends que c'est un problème... c'est quelque chose d'assez technique qu'on ne pouvait pas nécessairement voir à la lecture des crédits.

M. Pagé: Bon. On s'entend que, finalement, il y a une baisse de 10 %.

M. Audet: 9,5 %, oui.

M. Pagé: Bon, près de 10. Compte tenu que vous avez utilisé une réserve de 127 millions, donc, ça, c'est quand même des économies, est-ce que l'année prochaine les montants à la hauteur de 225, 250 millions, est-ce qu'ils seront reconduits?

M. Audet: Écoutez, nous avons dit que nous respecterions les engagements pris par le gouvernement précédent et ceux qu'on va prendre aussi cette année, il va de soi. Parce qu'on a quand même une marge encore cette année; une marge, même si elle est moins grande, parce qu'on a quand même... on s'est gardé quand même une capacité d'intervenir là-dessus. On a dit qu'on respecterait les engagements pris par le gouvernement précédent. Donc, c'est évident que l'an prochain on va devoir provisionner le montant d'une autre façon, puisque cette année on n'aura pas l'ajustement technique en quelque sorte de la réserve qui était disponible, c'est clair. Donc, il n'y a aucun doute, puisqu'il faut respecter ces engagements de l'ordre de 250 millions qui ont été pris, qu'on doit verser donc dans le cadre de ce programme-là.

n(15 heures)n

M. Pagé: Donc, je dois comprendre que les montants devraient être reconduits l'année prochaine.

M. Audet: Le budget de l'an prochain sera discuté l'an prochain. Je serai en mesure de vous répondre lorsque j'aurai mes prochains crédits. Là, on va faire une année à la fois. C'est 2003-2004 dont on parle maintenant.

M. Pagé: Compte tenu que, cette année, on a une coupure de près de 10 % dans le programme FAIRE, est-ce que vous avez évalué les impacts?

M. Audet: Écoutez, ce matin, le président d'Investissement Québec a mentionné qu'il avait effectivement les ressources appropriées pour répondre aux engagements et, également, prendre des engagements également pour les nouveaux programmes, les nouveaux projets prioritaires qu'on pourrait mettre de l'avant. Donc, ce programme-là, qui se termine, je pense, le 31 mars 2005, je crois, si ma mémoire est bonne, donc va être poursuivi avec... Oui, c'est ça, le programme prend fin le 31 mars 2005. Donc, pour l'an prochain, il sera reconduit jusqu'à la fin du programme. Mais, il est sûr, la nature des engagements... et ça fait partie des choix qu'on a faits, ce pour quoi on a été élus, bien sûr qu'on va revoir la façon de le gérer, et également les nouveaux engagements ne seront pas pris sur une base d'automatisme, comme c'était le cas auparavant.

Personnellement, je ne veux pas lancer la pierre à ceux qui évidemment ont pris ces décisions-là, mais je trouve que la façon dont on calculait les subventions en quelque sorte, en fonction des retombées fiscales en quelque sorte des projets, était un peu simpliste, puisque, à la limite, là, tous les contribuables québécois auraient pu demander d'avoir une sorte de crédit parce qu'ils contribuent à leurs impôts. Alors, si c'en était le cas, comment financerions-nous les 50 milliards de dépenses qu'on assume? Ce n'est pas parce qu'un agent économique... Tout le monde a un impact fiscal. Mais je pense qu'il faut se rendre compte que les gens doivent aussi apporter leur contribution pour financer les services publics. Alors là, par le biais de la façon dont souvent on calculait ces mesures-là, évidemment, on était extrêmement généreux. Alors, moi, je pense qu'il va falloir, là-dessus, être peut-être un peu plus sélectifs. Mais, encore une fois, ce programme se termine le 31 mars 2005, et on respectera les engagements.

M. Pagé: M. le ministre, il y a quand même une coupure de 23,7 millions. Bon. J'imagine, avant de couper un montant comme celui-là, qu'on a dû faire quelques analyses, on a dû prévoir à quelques endroits. Pouvez-vous me dire concrètement où ces sommes vont avoir un impact?

M. Audet: Bon. Écoutez, les crédits actuellement qui vont être disponibles, d'abord il y a un montant, comme j'ai mentionné, qui est encore disponible, qui n'est pas engagé, un montant assez important. Et là je ne veux pas entrer dans la mécanique, mais je vous dis que les projets prioritaires vont pouvoir être soutenus. On s'est gardé une marge de manoeuvre, donc c'est clair, là, pour les nouveaux engagements importants et prioritaires.

Ceci dit, on a déjà pris... on s'est assurés, donc, évidemment, quand on a fixé le budget, de respecter les engagements antérieurs. Et il faut se rendre compte aussi que, dans les engagements antérieurs, il y a des projets qui ne se réalisent pas nécessairement, donc qui ont toujours des délais. Donc, en plus d'une marge de manoeuvre qu'il nous reste, il y a également le remplacement de projets qui n'ont pas de suite et... qui donne une marge de manoeuvre additionnelle également à Investissement Québec. Donc, je ne veux pas... Je ne prétendrai pas qu'avec une coupure de 9,5 % on a plus d'argent que l'année dernière, là, trompons-nous pas, mais je vous dis qu'il y a suffisamment de disponibilités pour non seulement respecter nos engagements, mais également appuyer des projets prioritaires qui pourraient... qui seront mis de l'avant au cours de la prochaine année. Et, ce matin, vous avez entendu le témoignage du président d'Investissement Québec qui vous l'a confirmé.

M. Pagé: Investissement Québec et ses filiales, l'année dernière, on aperçoit 124 millions de dépenses. Cette année, vous prévoyez 71,5. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Audet: Excusez-moi, là, je n'ai pas... Quel...

M. Pagé: Programme 2, 6-4; l'élément 8, Investissement Québec et ses filiales. Un 40 % de...

M. Audet: Alors, écoutez, vous faites allusion à, donc... Excusez-moi, là, pouvez-vous répéter votre question? Vous disiez que vous aviez une baisse, c'est ça, de 52 millions? C'est à ça que vous faites référence?

Le Président (M. Bachand): Pourriez-vous répéter la question pour le bénéfice de M. le ministre?

M. Pagé: Oui, bien... En fait, oui, je voudrais comprendre qu'est-ce qui justifie une baisse aussi importante. Il est vrai que dans le budget Marois du 11 septembre dernier, oui, nous avions également prévu une baisse importante. Par contre, là, c'est à peu près 40 %, là, rapidement, comme ça. On parle de 124 millions à 71 millions.

M. Audet: Écoutez, je pourrais demander au président de donner les précisions additionnelles s'il y a lieu, là, au président d'Investissement Québec, mais ce que j'ai comme information ici, et je vais vous la lire, elle est très, très, très claire. La diminution des crédits de transfert est possible étant donné une réévaluation à la baisse des coûts d'intérêt qui devront être assumés par le gouvernement dans le cadre des programmes de prêt suggérés par Investissement Québec de même qu'une réévaluation à la hausse de la valeur des remboursements anticipés sur les prêts consentis aux entreprises. Il y a également bien sûr un gel de l'embauche qui a été décrété et 37 postes sont vacants. Donc, un peu de la même façon que le ministère a opéré, Investissement Québec s'est donné la même médecine de geler les postes vacants.

La variation des crédits pour les créances douteuses reflète la réduction de provisions nécessaires pour les interventions financières dans le cadre de Déclic PME mais surtout le fait que des crédits de 30 millions étaient inscrits en 2002-2003 pour des programmes d'aide au fonds de roulement, alors qu'en 2003-2004 les crédits nécessaires pour ce programme ne sont plus que de 4,5 % et ont plutôt été prévus au programme FAIRE. Donc, il y a un déplacement d'un programme à l'autre, en fait, qui donne une baisse qui est assez mécanique, je crois, d'une trentaine de millions, puisqu'on a passé d'un programme... Donc, au lieu d'être... les crédits... donc, un crédit de 30 millions qui a été maintenant transféré au programme FAIRE.

M. Pagé: Merci, M. le ministre. Page 6-10, le Programme d'appui au développement d'une Cité de l'optique pour la région de Québec. Il y avait en dépenses l'année dernière 1,4 million; cette année, 900 000 $. Une coupure de 35 %. Qu'est-ce qui sera coupé exactement? Quels sont les impacts?

M. Audet: M. le Président, si vous me donnez 30 secondes, je vais retracer l'information, parce qu'on n'a pas les mêmes pages quand on fait la référence. Un instant.

La Cité de l'optique de la région de Québec, hein, c'est ça. Vous parlez de... donc 1 935 000 $. C'est ça auquel vous faites allusion?

M. Pagé: Oui.

M. Audet: Alors, écoutez, la réduction donc, effectivement, c'est l'arrêt d'un programme, le programme qui s'appelait... la Cité de l'optique ? c'est ça ? qui donc a été... dont on va prendre charge d'une autre façon donc. La réduction donc provient d'une interruption de cette aide. Donc, là-dessus, ces entreprises seront appuyées par les programmes généraux du ministère. Donc, c'est ce qui explique la baisse de 420 000 $, puisqu'il y a une réduction de 500 000 $ donc qui provient d'une interruption de cette aide à la Cité, c'est ça, à la Cité de l'optique.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais vous demander de conclure, M. le député de Labelle, et il nous reste deux minutes.

M. Pagé: Bien, si j'ai bien compris, vous avez dit que vous étiez pour les aider d'une façon différente. De quelle façon? Est-ce que c'est possible de préciser à ce stade-ci?

M. Audet: Le ministère dispose de programmes généraux d'aide, donc, et, au lieu de financer la Cité de l'optique, les projets seront appuyés par les programmes généraux du ministère, donc, au lieu d'avoir une subvention directe à une organisation comme on le faisait jusqu'à présent.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc...

M. Audet: Excusez. On me signale que le programme qui va être utilisé, c'est le programme Impact PME.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure. Donc, on termine le bloc et on va tout de suite enchaîner avec le bloc... avec le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse encore une fois à M. le ministre du Développement économique et régional. C'est concernant les sociétés Innovatech. J'aimerais beaucoup avoir la perception actuelle du ministre puis du ministère concernant le rendement des sociétés Innovatech. Et quel est leur avenir prochain et futur, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Audet: Alors, écoutez, dans la réflexion qui est menée, qui est menée actuellement, qui sera menée dans les prochains mois, sur le rôle et la façon dont l'État intervient dans la prise de capital de risque, on devra effectivement tenir compte de ces interventions importantes que l'État a actuellement via les sociétés Innovatech, les quatre sociétés Innovatech. On a d'ailleurs dit aux présidents de ces sociétés-là qu'ils seront rencontrés précisément pour discuter avec eux de l'évolution de ces sociétés-là et de la façon dont également ils interviennent, parce qu'on voudrait... et là il n'y a pas de jugement sur leur avenir en faisant ça, mais on ne peut pas réfléchir à une participation... à une discussion sur une participation du rôle de l'État dans la prise de participation dans le capital de risque sans s'interroger sur l'évolution, bien sûr, des interventions et de la valeur des interventions qu'on a faites dans ces sociétés. Elles ont un impact non négligeable, il faut le reconnaître, sur certains projets. Mais évidemment, pour des raisons conjoncturelles, et là ce n'est pas un reproche sur la gestion, il faut reconnaître que le rendement de plusieurs de ces sociétés-là n'est pas au rendez-vous.

À titre d'illustration, je vais vous donner, là, certains chiffres. Le taux de rendement en 2002-2003, donc, le taux de rendement en 2002-2003, il est de quelque part comme... j'ai des chiffres, l'ordre de grandeur, il est de moins 32 % dans le cas de la Société Innovatech du Grand Montréal et de moins 12 % dans le cas de la SIQCA, de moins 33 % dans le cas de la SISQ ? je vous donne les sigles, je n'ai pas les... je ne voudrais pas...

Une voix: ...

M. Audet: C'est Chaudière-Appalaches. SICQ, c'est la Société Innovatech du sud du Québec, je crois. C'est moins 33 %. Et donc, celle des régions ressources, c'est plus 1 %. Donc, effectivement, il y a une société qui actuellement... dont le rendement est positif, effectivement, c'est celle des régions ressources. Donc, c'est un des facteurs dont il faudra tenir compte.

Maintenant, il faut se rendre compte que, jusqu'à présent, au 31 mars 2003, on a investi plusieurs centaines de millions de dollars dans ces sociétés-là. Donc, la question se pose là aussi, je pense: Dans quelle mesure effectivement et à quel rythme ça va se développer et est-ce que les structures doivent continuer telles qu'elles sont ou être modifiées? Je pense que la question est pertinente. Ça n'empêche, encore une fois... Ça ne préjuge absolument pas de l'avenir de sociétés semblables, mais je pense que c'est normal, comme nos collègues de l'opposition l'ont signalé, qu'on se repose des questions après un certain nombre d'années, après maintenant une dizaine d'années effectivement, dans certains cas, sur justement l'évolution de ces programmes et la remise en cause de ces programmes. Comme vous savez, ça figure en bonne place dans notre programme justement. Donc, on se repose ces questions-là.

Je signale, à titre d'information, que, depuis... donc, au 31 mars 2003, pour vous donner un ordre de grandeur, le gouvernement a investi 175 millions dans la Société Innovatech du Grand Montréal, 91 millions dans celle de Chaudière-Appalaches, 27 millions dans le sud du Québec et 33 millions dans celle des régions ressources. Donc, c'est quand même des sommes assez importantes et donc il est normal que l'on... ils ont eu cependant des... ils ont des entreprises, 200 entreprises dans... plus de 200 entreprises dans lesquelles il y a des participations. C'est évident qu'on n'intervient pas dans ce mécanisme-là sans mesurer justement les impacts, pour employer l'expression du député de Labelle. Donc, c'est ce qu'on va faire, donc, certainement s'assurer, mais la question se pose à quel rythme on va continuer de mettre de l'argent dans ces sociétés-là justement et comment ça peut être compatible avec d'autres interventions qu'on fait également dans la prise de capital. C'est une question qui est pertinente et qui est sur la table.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Juste en guise d'information complémentaire, M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre: Est-ce qu'il y a des crédits alloués pour l'année en cours ou avez-vous un maximum? Qu'en est-il, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Audet: Je rappelle que ce n'est pas des crédits comme tels, ce sont des avances, un peu la même chose que pour la Société générale de financement. Elles ont un capital, un fonds social ou un capital social qui est souscrit, et l'État leur fournit des avances qui sont en quelque sorte des prêts que le gouvernement leur consent, sur lesquels elles paient de l'intérêt. Et là aussi toute la question est à mesurer, un peu comme je l'ai dit ce matin pour la Société générale de financement, il y a quand même lieu que l'actionnaire se pose la question: À long terme, quels sont les rendements qui sont escomptés et à quel rythme en quelque sorte on va être capables de faire face à nos obligations? Alors, je pense que c'est dans cette perspective-là. Mais il n'y a pas de crédits votés, ce sont des avances qui sont faites par le ministère des Finances pour... selon les demandes et les besoins et la capacité également du gouvernement de verser ces sommes.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: ...M. le Président, l'impasse budgétaire dans laquelle le gouvernement du Parti québécois nous a laissés et nous oblige par le fait même à des efforts budgétaires et à des compressions importantes.

Ma question s'adresse à M. le ministre: Est-ce que, comme vous me l'avez mentionné ce matin pour la Société générale de financement, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un comité qui fasse l'étude et l'analyse des sociétés Innovatech?

M. Audet: Alors, écoutez, c'est dans le mandat du même comité justement parce que, comme vous le savez, ces sociétés prennent du capital de risque pour répondre justement aux besoins de financement des PME technologiques, et plus particulièrement celles qui sont au stade de démarrage, c'est clair. Il faut reconnaître que la Société générale de financement, par une de ses filiales, a également une mission qui ressemble aussi à celle-là. Donc, la question est pertinente et elle a été couverte dans une large mesure dans le fait que le mandat qui va être donné, comme je l'ai mentionné tantôt, pour l'examen du mandat de la Société générale de financement, incorporera une réflexion également sur les sociétés Innovatech et donc leur évolution à long terme et leur financement à long terme. Parce que c'est évident que ces sociétés-là veulent avec raison avoir une meilleure, peut-être, connaissance de ce qui va leur arriver aussi, je le comprends. Alors donc, c'est à la fois, je pense, mieux les servir et mieux servir le Québec que d'essayer d'avoir un meilleur éclairage sur cette évolution qu'on entend donner aux sociétés Innovatech.

Mais, pour le moment, les sociétés Innovatech ont de quoi se financer, donc leurs dépenses courantes sont assumées par leurs propres fonctions. Elles ont, comme je l'ai mentionné tantôt, eu une année difficile évidemment au cours des dernières années pour des raisons conjoncturelles, bien sûr, mais elles sont dans un secteur qui a été durement frappé, on l'a vu en Bourse. Alors, c'est évident qu'il faut tenir compte d'une perspective à plus long terme. C'est ce qu'on va essayer de faire certainement dans l'évaluation qui est en cours actuellement avec justement le comité mis en place par le ministère.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pas d'intervention supplémentaire? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, on sait que, dans l'entreprise privée, pour pouvoir donner... On parlait de taxe sur le capital ce matin, de différentes aides ou d'appuis aux entreprises, et on sait que, pour que les gens... Les Québécois, les Québécoises et les gens qui investissent ici ont besoin bien sûr d'un certain encadrement mais ils ont besoin aussi d'une certaine souplesse, c'est-à-dire qu'ils peuvent fonctionner, travailler, créer de l'emploi, former des entreprises, faire progresser des entreprises, mais il ne faut pas non plus les étouffer. On dit ? je vais être prudent ? que le gouvernement précédent du Parti québécois a été ? oui, M. le Président, je vais être prudent ? a été un des gouvernements les plus interventionnistes de l'Amérique du Nord des dernières années. J'ai lu ça à plusieurs reprises, j'ai entendu ça à plusieurs reprises. En tout cas, à chacun d'entre nous de poser des jugements. Je crois qu'il y a 450 lois différentes, un paquet de règlements, au-delà de 2 000, en tout cas, de la papeterie comme ce n'est pas possible. Les gens, les entreprises n'en finissent plus de faire des rapports. Ils ne sont pas accompagnés, mais ils sont un peu étouffés par tous ces règlements et ces rapports à faire qui n'en finissent plus. Ils n'ont plus le temps de produire et de travailler à faire progresser l'entreprise, ils passent plus de temps à faire toutes sortes de rapports au gouvernement et à régler toutes sortes de réglementations.

Ma question au ministre: Est-ce qu'il a l'intention d'un peu assouplir ces processus qui empêchent, selon moi, la roue de tourner et qui, aussi, donnent moins le goût aux hommes d'affaires et aux femmes d'affaires du Québec de travailler pour faire performer les choses et faire avancer le Québec?

M. Audet: Alors, M. le Président, à titre justement de ministre responsable du dossier de l'allégement réglementaire, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du Secrétariat pour faire le bilan, précisément, des différentes mesures qui ont été proposées par les deux rapports Lemaire et bientôt par le rapport Dutil, du nom de son président, là, qui sera rendu public, me dit-on, dans les prochaines semaines. Donc, il est en train d'être finalisé, parce qu'il y a eu, évidemment...

Je pense qu'il faut donner crédit quand même au fait que ces rapports, les rapports Lemaire et le rapport Dutil, ont permis d'identifier un certain nombre de mesures à la fois... Dans le premier rapport Lemaire, c'étaient les mesures de nature réglementaire. Par la suite, on s'est concentré davantage sur les mesures touchant plutôt la paperasserie, les processus, l'allégement, donc plutôt de nature... ce qu'on peut appeler en anglais d'une expression «red tape», là, justement dans les deux derniers rapports, et je pense que ce sera le cas aussi du prochain rapport qu'on va proposer.

Alors, l'objectif, c'est de faire le bilan, précisément, des mesures qui ont été proposées, de voir, de mesurer le degré en quelque sorte ou le nombre de ces mesures-là qui ont été appliquées, parce qu'il y en a quand même un certain nombre qui ont connu... de ces propositions-là qui ont été appliquées. Beaucoup sont en train d'être étudiées ou en train d'être regardées par les ministères et d'autres n'ont pas encore été considérées. Donc, on est en train de faire le bilan de ces mesures-là et, bien sûr, dans les prochaines semaines, on sera en mesure... surtout lorsque le dernier rapport de la Commission d'allégement réglementaire aura été rendu public, on sera en mesure, donc, de faire le point là-dessus et d'annoncer un programme, un plan, disons, effectivement, d'intervention dans les prochains mois.

Mais vous comprendrez également que ça figure, ça aussi, dans le cadre un peu du programme ? vous l'avez évoqué ? du Parti libéral, précisément, de simplifier les façons de faire, d'alléger les façons de faire. Donc, certainement qu'il y aura lieu, avant de procéder à des annonces là-dessus, de faire un certain nombre de consultations. Donc, on aura l'occasion certainement de trouver une façon de consulter les clientèles qui seront visées par ces propositions-là, et, bien sûr, au premier chef, bien sûr, les parlementaires, donc, seront également informés en temps et lieu.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Peltrie, s'il vous plaît.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. le ministre. On sait que le gouvernement précédent avait souvent des politiques, là, de deux poids, deux mesures. Je pense, entre autres, aux sites désignés pour établir des entreprises. Je veux vous parler un petit peu de mon comté, dans le sens que j'ai beaucoup d'entreprises, entre autres dans un parc industriel, mais il y a aussi un campus de haute technologie qui n'a jamais, malheureusement, bénéficié des largesses du gouvernement précédent en subventions comme, à titre d'exemple, au CNNTQ. Alors, M. le ministre, j'aimerais ça que vous élaboriez sur l'équité qui va être offerte avec le gouvernement présent, l'équité envers les entreprises en termes de situation géographique, en termes de variété de produits et ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Dans les orientations générales dont on a fait part, on a beaucoup mentionné, effectivement, l'importance d'établir une meilleure équité, effectivement, dans les interventions du gouvernement. C'est évident que c'est un... Je pense que le jugement qui a été porté par le ministre des Finances en abolissant précisément... je dis bien pour les nouveaux engagements, parce que, là aussi, on respectera tous les engagements qui ont été pris dans les zones désignées. J'en ai fait une nomenclature ce matin, il y en a une longue liste, effectivement, de ces zones qui ont été... pour lesquelles la mesure a été abolie parce qu'elle donnait lieu très souvent à du déplacement de l'emploi plutôt qu'à de la création d'emplois et, là encore, privilégiait aussi, dans le même secteur souvent, des entreprises qui étaient localisées à une place plutôt qu'à une autre place. Donc, ça crée une distorsion importante dans des entreprises qui sont en concurrence sur les mêmes marchés, qui doivent répondre aux mêmes préoccupations de concurrence, donc, sur les marchés étrangers. Vous en avez qui reçoivent de l'aide et d'autres qui n'en reçoivent pas. Ça pose un problème, effectivement, au niveau de l'équité, ça pose un problème aussi au niveau des règles élémentaires de neutralité qu'un gouvernement doit avoir à l'égard de ces entreprises-là.

On ne parle pas, ici, souvent d'entreprises, encore une fois, qui vont faire de nouveaux investissements pour créer de l'emploi, mais très souvent, c'est tout simplement du déplacement de l'emploi. Donc, ces programmes-là ont été effectivement abolis. Cependant, encore une fois, vous remarquerez que, dans le cas de certaines zones ? je pense qu'on a... c'est des CDTI ? il y a un bassin d'espaces pour les régions qui ont été... qui sont maintenus, donc, pour le développement de ceux qui sont là. Ce qui a été aboli, je crois, c'est, encore une fois, sauf erreur... il n'y a plus de nouveaux CDTI, mais il y aura, il pourrait y avoir de l'expansion à l'intérieur de ceux qui... pour les entreprises qui sont à l'intérieur des CDTI actuels, donc encore une fois pour éviter la rupture brutale, mais encore une fois aussi pour quand même, à un moment donné, manifester une rupture, il faut le reconnaître, dans un programme qui a eu son lot de critiques.

On l'a évoqué beaucoup, et je pourrais citer des lettres ? parce que le député de Labelle est friand de lettres ? je pourrais citer une série de lettres au Devoir, n'est-ce pas, de gens qui étaient des locataires de la Cité du commerce électronique et qui nous recommandaient d'abolir carrément ce programme-là qui était nuisible carrément au développement. Et pourtant, ils en avaient été les bénéficiaires. Et je parle d'entreprises qui ont été performantes puisqu'elles ont eu même des prix qui leur ont été remis par le chef de l'opposition actuel et l'ancien premier ministre. Donc, ces entreprises-là elles-mêmes souhaitaient la disparition de ce programme-là.

Il y a beaucoup d'espaces disponibles encore dans ces endroits-là. Donc, je pense que l'ancien gouvernement l'avait reconnu, je pense, avait déjà prévu une sorte de «phasing-out», je crois, de ce programme-là de toute façon. Alors, je pense que le ministre des Finances a pris une décision responsable en suspendant l'application, mais tout en respectant, encore une fois, nos obligations à l'égard des entreprises avec qui nous avons contracté des obligations.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Il nous reste deux minutes pour terminer ce bloc-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions? Donc, je comprends qu'on va clore ce bloc-là, et je vais donner la parole au député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'ai envie de commencer directement par une... Dans Le Journal de Québec du 14 juin 2003, Michel C. Auger, parlant du budget: «Cela montre assez bien combien ce budget était plus pressé de sabrer dans les politiques de son prédécesseur qu'à donner une feuille de route de ce qu'entend faire le gouvernement libéral.» Donc, parlant du budget, ce que plusieurs personnes ont conclu, c'est qu'on nous a plus dit ce qu'on allait défaire que ce qu'on allait faire.

On a créé 500 000 emplois pendant que le Parti québécois était au gouvernement. Ça, je pense que c'est des chiffres avec lesquels tout le monde est d'accord, hein, c'est vérifiable. Où vous aimeriez être, M. le ministre, dans quatre ans? Combien d'emplois vous pensez que votre gouvernement devrait créer d'ici la fin de votre prochain mandat, de votre mandat actuel?

n(15 h 30)n

M. Audet: Écoutez, je pense que l'objectif... Évidemment, je ne tomberai pas dans le piège de vous citer des chiffres parce que la conjoncture peut vous faire héros ou bien donc vous rendre tout à fait menteur même, malgré les bonnes intentions du monde, parce qu'il faut reconnaître que les gouvernements, et ça, il faut être conscient de ça, je pense que...

Je voyais le député faire état de la création d'emplois sous le gouvernement précédent; vous savez qu'il y a beaucoup de ces facteurs-là qui sont imputables à la conjoncture. L'emploi a augmenté à un taux encore plus élevé ailleurs au Canada et où il y avait beaucoup moins d'interventionnisme qu'au Québec. Et donc, oui, effectivement, vous pouvez comparer effectivement la croissance de l'emploi en Ontario depuis... On va vous apporter des données là-dessus, vous allez voir qu'au cours des dernières années... Vous allez voir qu'elle a été très forte, elle a été très forte également à la moyenne canadienne. Le fait est que le Québec a eu un léger rattrapage en 2002, vous avez raison, une année conjoncturelle. Ça peut arriver qu'une année soit... que la conjoncture et la conjonction des chiffres fassent que les chiffres vous favorisent une année, mais les trois... les trois mois suivants, vous allez voir que, depuis le début de l'année, ça peut changer rapidement.

Donc, on connaît bien cette magie des chiffres. J'y ai été assez mêlé longtemps pour savoir qu'il faut justement éviter de tomber dans ce piège de donner ou de chiffrer, n'est-ce pas, des objectifs comme ceux-là. Ce qui est important, c'est d'avoir un taux d'augmentation d'emplois justement important. Ça, c'est clair, ça prend un taux d'augmentation supérieur, bien sûr, de l'emploi qui soit assez élevé pour compenser l'arrivée de nouvelles personnes sur le marché du travail et également être capable de permettre aux gens qui sont sur le marché du travail précisément et qui ont à se reclasser, en quelque sorte, à trouver des emplois.

Donc, notre objectif, c'est d'avoir un taux de création d'emplois au moins équivalent à celui qu'on observe en moyenne au Canada. Ça, c'est un objectif, je pense, qui est réalisable, qui est réaliste et qui devrait... Il n'y a pas de raison qu'on ne le réalise pas, parce que, à mon avis, il y a le gouvernement... Le Québec a des atouts, c'est clair. On va les faire valoir certainement et on va appuyer l'entrepreneurship pour permettre justement cette stimulation de l'emploi. Mais, donc, il faut se rendre compte que ce sont justement les entreprises qui créent de l'emploi, et c'est pourquoi justement on veut cibler cette action-là des entreprises, du secteur privé. Alors, c'est ce qu'on veut faire.

Je pourrais vous donner effectivement... vous faire une série de chiffres pour vous montrer comment on peut, encore une fois, tourner des chiffres à son avantage ou à son désavantage dépendamment du mois, de l'année qu'on prend, mais ce que je vous dis, c'est que le taux, ce qui est important, c'est de maintenir un taux d'emploi qui soit comparable à la moyenne canadienne. Or, actuellement... Je vous donne le taux d'emploi au Québec actuellement, il est de 60,3 % au Québec en février, en mars. En fait, il est 59,9 % en mars 2003, hein, 59,9 % au Québec, donc, alors qu'il est à 62,5 % au Canada. Donc, c'est le taux d'emploi. Donc, là il y a un écart, et il est de 64,1 en Ontario. Donc, il y a un rattrapage énorme à établir pour se rapprocher de la moyenne canadienne, et je pense que c'est l'objectif le plus légitime qu'on peut chercher à obtenir.

Et, pour votre information, pour les trois premiers mois de l'année, il y a eu une perte de 20 000. Janvier, février, mars, 20 000 emplois, donc, 20 800 emplois exactement qui ont été perdus au Québec. Donc, les chiffres que vous citez pour 2002, si vous prolongez de trois mois, comme je vous disais tantôt, vous avez tout à coup, là, un effet statistique qui fait que vous pourriez prendre... Je pourrais prendre mars à mars, vous allez voir que vous n'aurez pas la même tête que si vous prenez décembre à décembre, comme vous venez de citer tout à l'heure. C'est pourquoi, je pense, ce qui est important, c'est de maintenir... Plutôt que de jouer à la statistique et choisir le mois qui nous favorise, comme vous le faites, je pense que c'est mieux d'essayer de voir la tendance à long terme. La tendance à long terme, c'est que le Québec a encore un rattrapage important par rapport à la moyenne canadienne en termes de taux d'emploi, et donc il faut s'assurer que ce taux d'emploi se rapproche davantage de la moyenne canadienne.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Bien, je trouve ça intéressant quand vous parlez de la moyenne canadienne, parce que vous savez très bien, M. le ministre, qu'on n'a jamais été si près de la moyenne canadienne. Quand vous dites que je sélectionne un certain temps, moi, je vous parle des deux derniers mandats. Je ne parle pas de tel mois à tel mois, là, je parle sur une base de huit à neuf ans: 500 000 emplois créés, 230 000 personnes de moins sur la sécurité du revenu. C'est des statistiques, puis je pense qu'elles sont tout à fait éloquentes, et tout le monde le reconnaît. Alors, si je comprends bien, vos objectifs sont de se maintenir le plus près possible de la moyenne canadienne. C'est ce que je comprends.

M. Audet: De se rapprocher, oui, de la moyenne canadienne, et ça, je pense, qui est un objectif qui avait été d'ailleurs, qui... Je ne dis pas, encore une fois, de rejoindre la moyenne canadienne. Encore une fois, il y a un écart tel qu'il faut être réaliste, mais je pense qu'il faut chercher. Et, il y a eu effectivement un certain rattrapage, là, que vous notez, je veux que l'on tende à rétrécir ce rattrapage, parce que vous savez que c'est grâce justement aux fonds... Et là on n'a pas entendu souvent nos amis du Parti québécois l'évoquer, mais vous savez que ce qui permet au Québec de financer des services, de se donner des services équivalents à la moyenne canadienne, c'est précisément le fait qu'on bénéficie d'un programme de péréquation qui, justement, nous permet de compenser cet écart de richesse. Et c'est ce qui fait que, cette année, on a 4 milliards et demi qui est versé par le gouvernement fédéral pour financer justement nos programmes sociaux justement.

Alors, ce qu'on voudrait, et ce n'est pas... C'est qu'on ne s'insultera pas si, effectivement, on se rapproche de la moyenne canadienne et que ça avait pour effet de justement faire en sorte que notre richesse s'améliore par rapport à la moyenne canadienne. Tant mieux, effectivement, parce qu'on collectera plus de revenus et on en recevra moins, effectivement, du gouvernement fédéral pour nous permettre de financer nos services communs encore une fois, donc, parce que vous savez que l'objectif de la péréquation, c'est de s'assurer... Parce que je trouve qu'on ne l'a pas beaucoup mentionné au cours des neuf dernières années, là, c'est de nous permettre, au Québec, de profiter de la répartition de la richesse au Canada et de toucher justement une partie des fonds qui viennent du gouvernement fédéral pour financer des services généraux. Et, encore une fois, le 4 milliards et demi, cette année, ce n'est pas rien, donc. Alors, c'est ce qui nous permet de financer cet écart de richesse. Alors, ce que je souhaite, c'est qu'effectivement on tente encore une fois à le rétrécir davantage, et quitte à ce qu'on collecte plus de revenus nous-mêmes et effectivement qu'on en reçoive moins en paiements de péréquation.

M. Pagé: Tout le monde reconnaît que, effectivement, on n'a jamais été si près de la moyenne canadienne. Ça, je pense que c'est su, c'est connu. Si la situation devenait... Si la situation s'inverse, si l'économie du Québec se dégradait, qu'est-ce que vous seriez prêt à faire pour limiter les pertes d'emplois?

M. Audet: Comme dit le vieil adage, on traversera le pont quand on sera rendu à la rivière, parce que, pour le moment, l'économie est quand même... L'économie, bien sûr, est au ralenti un petit peu aux États-Unis, elle est un petit peu plus... Elle est préoccupante au Canada et au Québec, mais ce à quoi on s'attaque surtout actuellement, c'est de régler des cas particuliers qui sont soulevés en région, dans beaucoup de villes mono-industrielles qui ont des problèmes.

Donc, au lieu d'avoir des programmes tous azimuts, normés, ce qu'on essaie de faire avec ma collègue justement ? et on va en parler demain davantage dans les mesures de développement économique régional ? c'est d'appuyer les initiatives, justement, de communautés qui sont frappées par la fermeture d'une mine, par des problèmes touchant le bois d'oeuvre, par des problèmes, donc, conjoncturels, cycliques qui touchent des communautés locales. Je pense que c'est là que le gouvernement doit intervenir, et personne ne va lui reprocher, je pense, de faire des interventions pour appuyer la main-d'oeuvre et les travailleurs de ces régions désignées. Donc, c'est ce à quoi on s'attelle justement tous les jours pour faire face à ces situations-là. Donc, pour le moment, c'est la façon, je pense, la plus efficace et intelligente d'envisager nos interventions publiques.

M. Pagé: Vous savez aussi qu'une des grandes qualités des meilleurs gestionnaires, c'est de prévoir l'imprévisible. Il y a une espèce de comité de vigie aussi, parfois, qui est mis sur pied lorsqu'il y a des entreprises en difficulté. Quelle est votre stratégie d'intervention dans l'hypothèse où il y a... où certaines entreprises seraient dans... vivraient des périodes difficiles?

n(15 h 40)n

M. Audet: M. le Président, je suis très content de la question du député de Labelle. Ça me permet justement de faire état du travail extraordinaire qui est fait par un groupe, un groupe d'intervention justement. Et j'ai rencontré récemment des chefs syndicaux qui m'ont loué le travail que faisait ce groupe-là justement lorsqu'il y avait des difficultés dans certaines régions. Ce groupe se mobilise rapidement, est capable de fournir de l'information très pertinente et également... des mesures d'appui également aux travailleurs rapidement. Donc, ce groupe, on l'aura. Malgré nos ressources plus limitées, on se propose d'en augmenter précisément les ressources. On a augmenté à la fois le personnel et également les moyens à leur disposition, parce que c'est un groupe très polyvalent et efficace justement pour faire face à ces situations-là.

M. Pagé: Dans le budget du 11 mars, la ministre des Finances avait déposé une politique de développement des coopératives, bon, bien sûr, qui avait comme objectif d'accélérer la croissance des coopératives, la diversification puis de permettre l'augmentation de la participation en région, puis des emplois dans le milieu coopératif. Le budget prévoyait des sommes. À ce que je sache, vous n'avez rien indiqué. Quelle est votre position?

M. Audet: Effectivement, il y avait... Vous avez mentionné que... Il y avait effectivement, dans le budget du 11 mars dernier, comme dans beaucoup de titres évidemment, beaucoup d'argent de Monopoly qui avait été lancé en l'air pour appuyer des projets, soi-disant des projets, mais qui n'étaient effectivement absolument pas financés. Alors, on a dû effectivement revoir, bien sûr. Ce budget-là n'existe pas, n'a jamais été voté.

Alors, ce qu'on a prévu, donc, actuellement, c'est qu'il y a un budget de 4,1 millions qui est prévu pour 2003-2004, et ce budget de 4,1 millions traduit donc la volonté du gouvernement d'intégrer dans ses préoccupations les paramètres de la politique de développement des coopératives, ce qui montre que le gouvernement reconnaît donc l'importance et l'apport des coopératives dans l'économie du Québec, et particulièrement dans les régions. Et j'ai eu une rencontre d'ailleurs récemment avec les représentants du mouvement coopératif et également des gens de l'économie sociale pour en discuter, et une autre rencontre aura lieu prochainement là-dessus, sur ce sujet-là.

M. Pagé: Sauf erreur, sauf erreur, je crois qu'il devait y avoir un dépôt de bilan des interventions du ministère à l'égard des coopératives, si je ne m'abuse. Si c'est bien vrai, est-ce que...

Une voix: ...

M. Pagé: Oui. Sinon, est-ce que vous comptez en faire un?

M. Audet: Je vais vérifier. Je suis en train de faire vérifier ça. Il y a eu effectivement, certainement, un travail qui a été fait récemment. Je ne sais pas si c'est un bilan sous la forme dont vous parlez, là, mais je vais vérifier ça, et on vous en fera état s'il y a lieu, là, dès demain encore une fois.

M. Pagé: Merci. Nous apprenons mutuellement beaucoup de choses aujourd'hui. La relève des entreprises, M. le ministre. Vous savez comme moi que la majorité des entreprises ne survit pas à la troisième génération, qu'entend faire le ministère pour s'assurer d'une bonne relève en entreprise?

M. Audet: Je trouve ça amusant que vous disiez justement, que vous fassiez cette affirmation que les entreprises ne subissent pas justement l'épreuve de la troisième... Et j'espère qu'on ne vous citera pas trop souvent pour dire cette affirmation-là, parce que j'ai dit qu'il était malheureux, effectivement, que des entreprises ferment après un certain nombre d'années, mais qu'il faut les remplacer par d'autres. C'est un peu ce que vous venez de mentionner. Donc, je fais juste évoquer le fait que vous pouvez aussi être cité hors contexte, M. le député.

Ce que vous soulevez est effectivement un problème important. Il y a une association des chefs d'entreprises propriétaires qui existe, et que j'ai eu l'occasion déjà de rencontrer dans mes fonctions antérieures, et qui ont fait un travail précisément sur la relève dans les entreprises. Et ce à quoi vous faites référence, j'imagine, M. le député de Labelle, c'est les entreprises qui sont des... lorsque les chefs d'entreprise sont propriétaires eux-mêmes d'entreprises familiales dont vous parlez probablement. Ce sont des entreprises familiales, bien sûr, puisque les entreprises de sociétés, les sociétés publiques, évidemment, ont une pérennité peut-être plus longue, puisqu'elles sont inscrites en Bourse, et donc il y a habituellement... la relève est souvent assurée par un mode de gestion et de transmission de pouvoirs différent.

Mais, effectivement, il existe donc un regroupement de ces chefs d'entreprise que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer dans mes fonctions antérieures et, effectivement, qui s'est intéressé à ça. Il y a même eu une étude qui a été préparée là-dessus, et je pense que c'est une question qui, à mon avis, est très importante. On a souvent des problèmes, vous avez raison, au niveau de la deuxième génération. Souvent, là, il peut y avoir, puis parfois la troisième... Enfin, il y a toujours de la difficulté à ce niveau-là, et ces gens-là ont justement commandé une petite étude pour voir comment justement bâtir la relève puis comment transmettre, en quelque sorte, la propriété même pour assurer cette relève-là et assurer la continuité. Alors... Et, j'avais eu l'occasion d'échanger avec ces présidents de société là, je pense qu'ils sont... dont plusieurs sont très connus au Québec.

Alors, je suis sûr que c'est quelque chose qui... C'est une réflexion qui pourrait être utile, alors je vais essayer de voir si on ne pourrait pas mettre la main sur cette information-là et justement essayer d'en tirer un certain nombre d'informations qui pourraient être utiles pour les deux côtés de la Chambre d'ailleurs.

M. Pagé: Merci. L'économie sociale. Dans le cadre du discours du budget du 11 mars, Mme l'ex-ministre mettait en oeuvre un plan d'action pour le développement des entreprises d'économie sociale qui avait une enveloppe de 20 millions qui était rattachée sur trois ans. Quelle est votre position, M. le ministre? Et quelles sont vos intentions en matière d'économie sociale?

M. Audet: Alors, écoutez, j'ai eu l'occasion de rencontrer d'ailleurs les représentants justement de... particulièrement Nancy Neamtan et des représentants de ce groupe-là justement, du Chantier d'économie sociale, pour parler avec eux de leurs préoccupations. Je pense que les contributions d'entreprises d'économie sociale sont intéressantes et sont très, très, à mon avis, utiles. Ce qui était prévu dans le budget précisément, c'était encore une fois des crédits, qui avaient été lancés en l'air, de 20 millions sur trois ans, mais pour lesquels il n'y avait pas eu de provisions. Alors, nous, ce que l'on envisage faire effectivement, c'est de travailler avec les organismes, et on a préservé une enveloppe de base, si ma mémoire est bonne, qu'on a enrichie d'ailleurs un peu, pour appuyer le Chantier d'économie sociale. Mais je pense qu'on veut travailler avec eux justement à un plan d'action pour développer en quelque sorte ces activités-là, mais en respectant évidemment nos contraintes budgétaires, c'est-à-dire sans avoir effectivement à investir autant.

On a une entente qui prévoit actuellement, pour donner des chiffres, là, donc, une aide financière de 450 000 $ par an pour les années 2003-2004 et 2004-2005, donc. Et ces budgets-là ont été préservés dans le budget, donc le Chantier d'économie sociale continuera d'avoir ce support-là. Et, pour 2003-2004, l'entente a été même bonifiée, puisqu'on a majoré l'aide financière de 100 000 $ pour 2003-2004 et 2004-2005, pour un total de 550 000 $ par an, donc 100 000 $ de plus que l'entente qui était l'entente de base qui avait été signée auparavant.

Le Président (M. Bachand): Donc, une minute pour conclure le bloc.

M. Pagé: Oui. Bien, il pourra me répondre par oui ou par non. Dans la dernière campagne électorale, bon, on est tous candidats, on s'engage tous à toutes sortes de bonnes causes. Vous avez, dans le budget, aboli certains sites désignés, dont le Centre national des nouvelles technologies de Québec, et pourtant la candidate du Parti libéral dans La Peltrie, je pense, j'ai un article ici où elle dit: «La candidate libérale de La Peltrie se propose, si elle est élue, d'appliquer les avantages fiscaux offerts au centre-ville de Québec au Campus des hautes technologies de Saint-Augustin.»

Alors, qu'est-ce que je dois comprendre? C'est un article dans Le Journal de Québec, le 10 avril. Alors, on devait l'étendre. Au lieu de l'étendre, on l'a aboli.

n(15 h 50)n

M. Audet: Ce que reflètent effectivement votre commentaire et l'article de journal, c'est précisément un des problèmes que posent les avantages fiscaux dans des zones désignées comme ça. La députée avait parfaitement raison de dire: Ce qui est bon pour le centre-ville de Québec devrait être bon également pour le campus de Sainte-Foy et donc... Mais, si on fait ça, après ça tu changes d'un campus à l'autre, parce que c'est justement... C'était basé sur une localisation et ça avait pour effet justement de créer des déplacements d'emplois, et au détriment de son comté. Et je comprends très bien la députée d'avoir réagi de cette façon-là précisément, et c'est pourquoi, je pense, le ministre des Finances a pris les mesures qu'il a annoncées dans son budget.

Le Président (M. Bachand): M. le député, je vais vous suggérer et je vais suggérer à tout le monde de terminer le temps, compte tenu qu'on a jusqu'à 16 heures pour terminer dans le programme 1, si vous êtes intéressés, donc, à poursuivre dans le programme, s'il y a d'autres questions ou si M. le ministre veut utiliser ce temps-là, compte tenu qu'on n'entamera pas un nouveau bloc. J'ai cru percevoir qu'il n'y avait pas de question additionnelle de la part d'un confrère. Donc, M. le député de Labelle, vous avez comme une prérogative compte tenu du temps qu'il reste. Si vous l'utilisez, il reste six ou sept minutes, donc vous avez des échanges libres. Ou si vous, M. le ministre, vous voulez intervenir...

M. Audet: ...je pense que, s'il n'y a pas d'autres questions... Je pense qu'on pourra effectivement passer dans quelques minutes au programme Recherche, science et technologie. Je crois que c'est... C'est le ministre qui en fait une proposition. C'est comme vous voulez, là, si on veut commencer plus rapidement ou commencer à quatre heures pile, là, c'est... Je pense que ça nous permettra de prendre quelques minutes pour changer un peu les équipes et de permettre de se rafraîchir un peu avant de recommencer à quatre heures, parce que je comprends qu'à quatre heures nous avons Recherche, science et technologie.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce que vous souhaitez suspendre ou continuer jusqu'à 16 heures? Il faut comprendre que le temps qu'on suspend, c'est du temps à reprendre. Donc, vous préférez...

M. Pagé: Moi, je souhaiterais continuer jusqu'à 16 heures. La demi-heure de ce matin, est-ce que c'est possible de la reprendre?

Le Président (M. Bachand): Non. Bien, en fait, la demi-heure de ce matin, on peut la reprendre, il y a 38 minutes de retard actuellement. Donc, moi, je vous propose à toutes fins pratiques... On peut commencer le programme 3, Recherche scientifique et technologie. Il faut bien comprendre qu'on peut l'entamer tout de suite, et moi, je vous le propose, parce qu'on va prendre du retard, là, si on ne le fait pas. Il faut bien comprendre que le temps, il faut le faire, et il reste cinq minutes. Donc, à la fin, à la toute fin, on peut très bien reprendre les minutes, mais on peut aussi garder ces minutes-là puis les distribuer comme on voudra à la fin de la semaine, par exemple vendredi. Ça, on peut faire ça aussi.

Donc, moi, ce que je vous propose, là, pour aujourd'hui s'il y a consentement là-dessus, bien, qu'on entame tout de suite le programme 3, Recherche scientifique et technologique. Ça va vous permettre, un, de passer tout de suite à l'étape des remarques préliminaires, donc, de part et d'autre, et on va reprendre le processus.

M. Pagé: Écoutez, je pense qu'il y a une demi-heure qui est à reprendre. Alors, si on est pour revenir après pour reprendre la demi-heure, pourquoi ne pas la faire tout de suite et ensuite on enchaînera avec les deux heures qui sont à la recherche, science et technologie?

Le Président (M. Bachand): Oui, on peut faire ça aussi...

M. Pagé: On pourrait le faire tout de suite parce qu'on est... On était déjà dedans, là, on pourrait compléter, il reste une demi-heure.

Le Président (M. Bachand): ...mais est-ce qu'on peut reprendre la demi-heure immédiatement? Parce que là on va décaler tout le...

M. Audet: ...de l'opposition...

Le Président (M. Bachand): Et il faut bien être conscient que, si on fait ça et si on consent à ça, c'est qu'on va terminer à 18 h 38. Puis je veux que vous soyez aussi conscients que des retards peuvent s'accumuler au cours de la semaine, et ça, ça va vous obliger, à toutes les fois, d'arrêter à 18 h 30, etc., d'une part.

D'autre part, on peut aussi convenir par consentement que ce temps-là, une fois terminé, par exemple vendredi... Et ça, je vous soumets ça à toutes fins pratiques comme hypothèse, mais c'est à vous à en disposer, on peut très bien, vendredi, si tout le monde a disposé des questions et des réponses, convenir ensemble de tout simplement décider de renoncer de part et d'autre à ce temps-là. Et ça, on a le droit de le faire aussi.

M. Pagé: Tant qu'à remettre à plus tard ce qu'on peut faire maintenant, on est aussi bien de procéder puis, je pense, pour tout le monde, on n'aura pas besoin d'accumuler les demi-heures un peut partout et...

Le Président (M. Bachand): Je vais repréciser ma pensée, on peut très bien renoncer à ce temps-là. On peut très bien y renoncer tacitement tout le monde ensemble le vendredi après-midi.

M. Pagé: De notre côté, on n'a jamais manifesté l'intention de renoncer.

Le Président (M. Bachand): Parfait. O.K. Donc, si ce n'est pas une hypothèse qui pourrait éventuellement être retenue ou regardée, je comprends qu'il y a une proposition pour qu'on termine à 18 h 36. Est-ce qu'il y a consentement? Je comprends qu'il y a consentement. C'est bien.

Donc, nous allons entamer tout de suite, dans l'immédiat, le programme 3, Recherche, science et technologie. Nous allons maintenant, donc, procéder à l'étude des crédits...

Une voix: ..

Le Président (M. Bachand): Oui. Vous préférez continuer tout de suite le 38 minutes, là...

M. Pagé: Oui, oui. Je croyais que...

Le Président (M. Bachand): ...dans la même veine, sur le programme 1?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Bachand): Pas de problème.

M. Audet: ...heures par la suite.

M. Pagé: On finit le 38 minutes et ensuite on entamera le deux heures.

Le Président (M. Bachand): On n'est pas obligé de prendre le 38 minutes nécessairement dans le bloc qu'on a entamé.

Parfait, d'accord. Donc, nous allons poursuivre dans le bloc du programme 1, et on va se donner un autre bloc de 20 minutes. Donc, nous allons poursuivre avec le bloc qui avait été priorisé. C'est au député de Labelle. Donc, je vais prioriser un bloc pour M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Comme vous savez, le ministre du Développement économique et régional, dans son allocution en réponse au discours inaugural du premier ministre et du discours du ministre des Finances, a manifesté son intention d'avoir une attention particulière aux villes mono-industrielles. Moi, je viens d'une région ressource. Comme on sait, Rouyn-Noranda?Témiscamingue est le nom de mon comté, nous sommes un secteur minier et nous vivons beaucoup, là, les difficultés des villes mono-industrielles. Nous avons une grosse industrie qui est la fonderie Horne, qui appartient au groupe Noranda, et, comme on sait, l'industrie minière vit des difficultés depuis plusieurs années. Le renouvellement des ressources naturelles et l'approvisionnement en cuivre est très difficile, et les gens, dans nos régions, sont particulièrement, très sensibles à tout qu'est-ce qui est programme en tant que tel de support à l'industrie.

Alors, ma question, qui s'adresse naturellement au ministre des Finances, c'est de... J'aimerais savoir s'il a déjà un peu des idées sur quelles seront un peu les...

Le Président (M. Bachand): Désolé de vous interrompre, M. le député, question de règlement.

M. Pagé: Oui. C'est parce que, ce matin, on s'est entendu que les questions régions, c'était demain. Alors, M. le ministre fait signe de la tête de oui, hein? Bon.

M. Audet: Je pense qu'on avait convenu, effectivement, d'apporter ces réponses demain. Si vous n'avez pas d'objection de garder... On prend acte de la question, et puis vous la reposerez demain, parce que, effectivement, ça nous amène dans peut-être d'autres cas qui sont un peu semblables, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Moi, je prends l'intervention comme étant une intervention d'ordre organisationnel plutôt que de règlement, là, parce que c'est une entente qu'on avait... Petite précision. Donc, M. le député, moi, je vous suggérerais d'orienter votre question de façon plus générale, qui n'implique pas directement une région. Est-ce que ça serait possible?

M. Bernard: Oui. En fait, c'est voir un peu qu'est-ce qui... Quand même, des villes mono-industrielles, il y en a partout en tant que tel. Est-ce qu'il y a déjà des processus de consultation qui vont être entrepris pour... programme? La question s'adresse à M. le ministre. Est-ce que, dans les programmes actuels et qui seront évalués... Est-ce qu'il y aura des attentions... Quelles seront les attentions particulières pour les villes mono-industrielles en tant que telles?

M. Audet: Je pense que la réponse, évidemment, nous amène un peu dans les programmes d'aide au développement régional. Donc, c'est un petit peu... Mais je vous y répondrai de façon générale quand même.

Je pense, en termes de problématique, c'est évident que j'ai mentionné à quelques reprises aujourd'hui que le gouvernement va certainement devoir se pencher davantage, je pense, et également travailler ? puis on le fait déjà beaucoup ? avec la ministre déléguée sur plusieurs dossiers de villes, précisément, qui ont été plus... villes et villages qui ont été plus affectés par ces cas-là. Donc, cependant, ces mesures-là doivent être adaptées en quelque sorte aux conditions locales qui existent, aux capacités de lancer d'autres initiatives, donc de diversifier en quelque sorte l'économie locale, également des moyens et des mesures que l'on a dans... Et, on l'a fait dans le cas de la pêche, on l'a fait dans le cas de, je pense ? on pourra en parler davantage demain ? dans le cas du bois d'oeuvre, d'appuyer davantage les travailleurs qui sont plus lourdement affectés par ces mesures-là par le biais de programmes d'Emploi-Québec.

n(16 heures)n

Donc, je pense que c'est des mesures qui, encore une fois, doivent être adaptées à chaque communauté et je ne pense pas qu'il y ait de programme global qui puisse... On ne peut pas mettre le même habit à tout le monde, là, c'est le cas de le dire, on ne peut pas avoir un programme mur à mur applicable à tout le monde dans ce domaine-là. Au contraire, je pense qu'il faut travailler beaucoup en fonction des besoins de chacune des communautés. Alors, sur le plan du principe général, je pense que c'est la politique générale, certainement, qu'on va appuyer dans... qu'on va développer dans les prochaines... qu'on a déjà d'ailleurs travaillée ensemble avec Nathalie, là-dessus, et avec également les gens en région.

Donc, vous savez qu'il y a déjà des cas, dont on pourra parler demain, justement, d'intervention qui sont appliqués. Alors, encore une fois, je pense qu'on pourrait revenir demain de façon plus précise pour parler de façon plus particulière des régions et des mesures applicables à ces régions-là. Particulièrement à Rouyn-Noranda, vous avez des entrepreneurships dynamiques là-bas, et justement il y a des programmes qui ont été développés pour justement ? notamment Défi - Emploi ? trouver des initiatives, des mesures de rechange.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. le ministre. M. le ministre, le premier ministre du Québec vous a confié un mandat extrêmement important, qui est celui de redéfinir le rôle de l'État dans l'économie québécoise. Alors, vous nous avez parlé de plusieurs moyens que vous comptez prendre, de plusieurs actions que vous comptez entreprendre également. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous souhaitez et vous comptez aborder cette question du rôle de l'État dans l'économie québécoise?

M. Audet: On l'a un peu évoqué ce matin dans la présentation générale et également dans une question qui était posée... un peu du même ordre mais qui était posée. C'est évident que ça fait appel... la question fait appel à une façon d'intervenir, justement, qui est différente, c'est très clair, par rapport à celle que l'on a connue. Donc, c'est évident que... et je pense qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises au cours de la journée, on veut intervenir de façon beaucoup plus ciblée, de façon beaucoup plus également en fonction des besoins exprimés localement, particulièrement, et ça, le faire par le biais de programmes également qui, évidemment, vont moins gruger les finances publiques que c'est le cas maintenant.

Donc, c'est clair que, ce cadre-là étant établi, votre question touche également le rôle des sociétés d'État, dont on a parlé tantôt, elle touche particulièrement les interventions d'Investissement Québec. On a mentionné justement comment Investissement Québec, actuellement, a les moyens de le faire, mais va également devoir travailler à préciser certains de ces programmes, les sociétés Innovatech, on en a parlé tantôt, donc de façon à ce qu'elles orientent davantage leurs interventions vers les PME et qu'elles génèrent également des rendements satisfaisants pour le gouvernement.

Donc, je pense qu'il faut dire que nos interventions, au fond les interventions qui ont été faites dans le passé au cours des dernières années, ont été centrées beaucoup sur des projets majeurs, sur de grands projets, et c'est évident qu'une structure de gestion, quelle qu'elle soit d'ailleurs, a beaucoup plus de facilité à porter un jugement sur un gros projet que des petits projets. C'est beaucoup plus facile de porter un jugement sur un projet d'investissement de 100 millions, en d'autres termes, parce qu'il y a une capacité, habituellement, d'analyse, il y a également des éléments de support plus faciles à faire que 100 projets de 1 million de dollars ou 20 de 5 millions. Cependant, pour les régions, il faut se rendre compte que ces projets-là, il n'y en a pas beaucoup, alors d'où l'idée qu'on va justement travailler davantage sur les projets plus petits, mieux, justement, les développer et les cibler.

Il y a également... Bien sûr, dans ce contexte-là, le ministère dispose déjà, on l'a dit, de plusieurs programmes qui vont continuer d'être appliqués l'an prochain et précisés même dans le cadre... particulièrement dans leur livraison de services. On a également... Le gouvernement, également, entend faire appel davantage, également, au support du gouvernement fédéral pour le financement de beaucoup de ces projets-là. Je pense que la coopération fédérale-provinciale doit faire partie de notre stratégie de développement économique. Il y a des ressources financières à Ottawa, il y a également des ministères qui ont cette mission-là ? je pense au ministère de Développement économique régional ? donc nous allons travailler avec eux pour appuyer les initiatives locales davantage. Et donc, c'est une série de facteurs qui vont nous guider dans cette révision du rôle de l'État pour faire en sorte que l'État va être présent, mais l'État n'imposera pas ses choix. Puis ça, je pense que le signal a été donné dans le dernier budget, comme on l'a dit, en fonction de zones, en fonction de secteurs ou en fonction... Il n'y a pas, encore une fois, de mauvais projets, il n'y a pas de mauvais secteurs, il n'y a que des emplois souhaitables pour la population. Je pense donc qu'on va appuyer les entrepreneurs qui ont des projets et qui veulent créer de l'emploi, qui veulent prendre des risques. C'est eux qu'on va supporter. Donc, c'est la philosophie de base qu'on est en train d'appuyer par des mesures plus concrètes.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. M. le Président, on parlait de création d'emplois tantôt. On sait que le Québec mais pas seulement le Québec, l'Amérique du Nord en général vient de vivre un boom économique, depuis les huit, 10 dernières années, extraordinaire, et nous en avons profité au Québec, bien entendu, comme partout. Mais où c'est que ça me plaît moins, c'est qu'on n'a pas réussi, malgré ce boom économique qu'on se vante d'avoir réussi de façon magistrale, mais on n'a pas réussi... Comment peut-on expliquer qu'on a réussi à créer moins d'emplois au Québec que la moyenne canadienne malgré toutes les interventions monétaires que le gouvernement qui a précédé a faites?

Et ma question au ministre est celle-ci: Qu'a-t-il l'intention de faire dans l'avenir pour qu'on puisse au moins créer autant d'emplois que la moyenne canadienne et de quelle façon a-t-il l'intention de procéder pour enrayer ce problème qu'on traîne depuis des années?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense qu'on a, tout au long de la journée, je pense, essayé d'esquisser ce qui va être notre stratégie d'intervention, donc il y a déjà... une partie certainement de la réponse se trouve là.

Mais il y a quand même quelque chose, je pense, qui est peut-être un peu plus... qu'on ne mentionne, je dois dire, peut-être pas suffisamment. Pour avoir côtoyé beaucoup les investisseurs, effectivement, l'interventionnisme excessif a fini par donner lieu à une sorte de sentiment qu'on n'intervient pas ou on n'investit pas si on n'a pas sa part de «candy» équivalente à tant de... C'est-à-dire que la situation était rendue à ce point et, effectivement, il faut le dire, ce n'est pas facile actuellement de dire aux gens: Vous allez avoir moins d'aide. Ce n'est pas populaire, hein, parce que les gens aiment beaucoup ça, les entreprises sont toutes pour la révision de l'aide et la réduction de l'aide, sauf celles qui leur sont destinées. C'est clair, c'est humain. Mais il faut se rendre compte que, en même temps, l'effet net de toutes ces mesures a pour effet de créer un attentisme chez beaucoup d'entreprises, parce qu'ils disent: Bon, bien, là, au fond, avant de décider d'investir, mon concurrent ou une entreprise dans un même secteur a eu tant, donc, moi, je dois avoir tant, et ça finit par créer une sorte... au lieu de provoquer une accélération, ça a fini par créer souvent un attentisme chez les investisseurs. Ça, c'est un facteur quand même qu'il faut noter, que j'ai maintes fois noté dans mon emploi antérieur.

Le deuxième facteur aussi qu'il faut noter, et je l'ai évoqué un peu ce matin, c'est qu'il y a toujours eu au Québec cette question, cette hypothèque référendaire qui était toujours latente et, quand on était encore en campagne électorale et qu'on nous promettait un référendum pour 2004 ou 2005, d'ici deux ans, n'allez pas vous imaginer que l'incertitude que vous créez en faisant ça facilite les investissements au Québec. La conclusion, c'est que très souvent c'est de dire: Bon, bien, je vais y aller, mais à condition, il y a un prix à payer pour ça. Et donc, on est en train, finalement... je dirais, entre guillemets, qu'on est en train de payer littéralement pour compenser le risque additionnel que les entreprises percevaient à tort ou à raison. Encore une fois, il n'y a pas de jugement là-dessus, c'est des faits que j'essaie d'expliquer.

n(16 h 10)n

Donc, ce que l'on dit, c'est qu'il va y avoir... on donne une sécurité en quelque sorte politique à ces entreprises-là en leur disant: Nous, on ne modifiera pas le cadre politique dans lequel vous investissez. C'est très important pour les entreprises, surtout les entreprises multinationales qui ont le choix d'investir partout dans le monde. Donc, on va effectivement vivre dans le système canadien, et le Québec est capable de trouver sa place dans cet ensemble-là, et on est capables de faire valoir les intérêts des Québécois dans cet univers canadien. Donc, je pense que ça, c'est une perspective qui, à mon avis, aussi fait partie du décor et qui a... malgré, encore une fois, le prix élevé qu'on a mis sur la table, à mon avis, n'a pas fait en sorte qu'on a fait le rattrapage qu'on aurait dû faire compte tenu des milliards qu'on a investis effectivement dans la stimulation des investissements.

Alors, voilà peut-être des bribes d'explication à votre question qui est très large effectivement. Mais, moi, je pense qu'il faut se rendre compte qu'on ne peut plus, qu'on ne pouvait plus continuer à ce rythme-là. Il fallait revenir en quelque sorte... Je disais justement, dans ma présentation, en réponse au discours inaugural, que l'État s'occupe plus de ses affaires et moins des affaires en général, des affaires des autres, au fond, des affaires d'entreprises. Alors, c'est ce qu'on va, je pense, faire avec notre programme. Et je suis sûr que le secteur privé va y trouver son compte, parce que je pense que, dans beaucoup de cas, le secteur privé se sentait mal à l'aise dans un cadre où l'État intervient en quelque sorte et devient plus ou moins présent ou propriétaire de beaucoup d'entreprises. On est déjà présents, vous savez, dans beaucoup d'entreprises. Vous seriez surpris de voir la liste dans laquelle le gouvernement... où le gouvernement est propriétaire d'une partie ou d'une totalité d'une entreprise qui est près de votre communauté puis vous ne le savez même pas.

Donc, directement ou indirectement, on est déjà propriétaires de beaucoup d'entreprises au Québec. Donc, il y a une question à se poser: Est-ce que c'est le rôle de l'État de continuer à être propriétaire de ces entreprises-là, d'une partie de ces propriétés-là? Est-ce qu'on ne doit pas graduellement, justement, trouver une façon de vendre ces participations-là et d'utiliser notre argent de façon plus efficace pour la création d'emplois? Donc, je pense que ce sont des questions qui sont pertinentes, à mon avis, qui sont fondamentales. Elles sont au coeur, au fond, du programme du Parti libéral qui nous a portés au pouvoir le 14 avril dernier.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: J'aimerais entendre parler M. le ministre du Programme de soutien aux vitrines technologiques, en particulier s'il a l'intention... s'il va ajouter aux crédits.

M. Audet: Vous parlez des vitrines technologiques, c'est ça?

Mme Hamel: Oui, c'est ça.

M. Audet: Alors, écoutez, ce programme-là, précisément, va connaître une augmentation. On parle beaucoup de programmes qui ont une réduction; celui-là va connaître une augmentation très importante. Ce Programme-là de soutien aux vitrines technologiques, comme on le sait, vise à appuyer les PME dans leurs démarches de commercialisation d'une innovation technologique développée au Québec et pour laquelle la démonstration en situation réelle d'utilisation est nécessaire.

Depuis le début du programme, donc, 22 millions ont été octroyés à 102 PME. Et donc, pour la prochaine année, 2003-2004, ce programme connaîtra une augmentation substantielle, puisque ces crédits passeront de 2 860 000 $ à 6 360 000 $. Donc, il faut se rendre compte cependant qu'une partie, bien sûr, vise à assumer les engagements qui ont déjà été pris, également d'avoir une marge de manoeuvre pour développer ou traiter des dossiers qui seront présentés dans le cours de l'année.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc, si nous n'avons pas d'autre intervention, je vais clore ce bloc et je vais accorder au député de Labelle la possibilité d'intervenir dans le prochain bloc. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais me permettre un commentaire. Le député de Lac-Saint-Jean encore induit... pas de Lac-Saint-Jean, mais de Saint-Jean induit les gens en erreur quand il dit que le Québec n'a pas eu sa juste part des emplois créés dans les dernières années. C'est faux, on n'a jamais été si près de la moyenne canadienne. Donc, si on a réduit l'écart, c'est qu'on a créé plus d'emplois que ce qui a été fait ailleurs au Canada. Alors, il faudrait quand même que le député de Saint-Jean dise les choses correctement.

Économie du savoir. Vous savez que seules les entreprises qui sont compétitives auront du succès dans l'économie du savoir. Et on constate que le Québec devance tous les pays du G7 quant à la croissance des dépenses en recherche et développement. 41 % des entreprises qui réalisent de la recherche et développement au Canada sont ici, au Québec, une hausse de huit points par rapport à 1994. Montréal se classe au quatrième rang en Amérique du Nord pour le nombre des emplois per capita dans le secteur de la haute technologie et cinquième au monde, devant Los Angeles, Paris, Tokyo.

Bertrand Bolduc, président de BIOQuébec, nous disait: «Au moment où l'industrie québécoise de biotechnologies traverse une période critique pour son avenir, le gouvernement du Québec réduit de 63 millions de dollars les crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement. Cette mesure risque d'accélérer la fragilité de nos entreprises en plus d'entraîner des pertes d'emplois stratégiques.»

M. le ministre, quelle est votre stratégie de développement des industries de la nouvelle économie et que proposez-vous aux entreprises du secteur des biotechnologies afin de les aider dans leur expansion?

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas soulever une question d'ordre, mais est-ce qu'on est passés dans le bloc de la R & D ou...

Le Président (M. Bachand): Non, pas encore.

M. Audet: Non, c'est toujours... Parce que...

Le Président (M. Bachand): On est toujours... C'est toujours en bloc puis...

M. Audet: Oui, parce que, évidemment, on parle des...

Le Président (M. Bachand): Dans le programme 1.

M. Audet: On parle de la recherche et du développement, donc évidemment c'est une question qui ratisse très large, je le comprends, là, mais, à un moment donné, on essaie de se retrouver dans toute cette question-là qui couvre à peu près, je ne sais pas, la moitié du ministère. Maintenant, on pourrait, là-dessus, évidemment faire état, de façon plus particulière, des programmes de R & D. Et c'est ça que ma question... C'est pour ça que je pose la question, parce qu'il y a une réponse évidemment spécifique au programme de R & D, et sa question portait sur la R & D. Alors, comme on va l'aborder dans quelques minutes, là, je me pose la question. Si on déborde là-dessus, bien, évidemment, on va immédiatement enclencher une discussion qui va porter sur le programme 3, donc sur l'appui à la recherche et au développement.

Le Président (M. Bachand): Si vous permettez, je vais demander au député de Labelle de préciser ses propos ou ses intentions.

M. Pagé: C'étaient les biotechnologies, mais, effectivement, on peut revenir dans quelques minutes avec la même question.

L'aide discrétionnaire, M. le ministre, vous avez dit dans un article de La Presse du 16 juin dernier: «On ne laissera pas tomber un investissement majeur qui a besoin de soutien de l'État. Le Conseil des ministres garde toujours sa marge de manoeuvre.»

Entendez-vous utiliser l'article 27 de la Loi sur Investissement Québec et quelle marge de manoeuvre avez-vous pour utiliser cet article?

M. Audet: Écoutez, ce que j'ai mentionné et que je veux répéter effectivement, c'est que, lorsqu'il y a... et je pense que, lorsqu'il y a des projets, parce qu'on a... Justement, l'opposition a beaucoup porté des jugements à l'emporte-pièce sur le manque de crédits du ministère, parce qu'on avait amputé nos programmes. Je pense qu'ils devraient plutôt se réjouir du fait qu'on a l'intention d'utiliser l'argent des contribuables de façon plus efficace.

Mais, partant de là, effectivement, la question était posée: Est-ce qu'il y aura suffisamment? Et c'était fait dans le cadre des entreprises, et de la mission Bourget précisément, où des entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'aéronautique peuvent avoir des projets, donc, d'investissement importants. Et toute la question était de savoir: Est-ce qu'il y aura suffisamment de marge de manoeuvre pour appuyer ces projets-là? Et ce que j'ai mentionné, c'est que, effectivement, on a des ressources à l'intérieur des programmes d'Investissement Québec, comme on l'a confirmé ce matin. Cependant, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il y a un projet qui n'entre pas dans le cadre des programmes réguliers et qui constitue un investissement stratégique pour le Québec, comme les gouvernements l'ont fait dans le passé ? autrefois, ça s'appelait l'article 7, maintenant, ça s'appelle l'article 28 ? le gouvernement aura à se prononcer et à porter un jugement sur les moyens, justement, à prendre pour avoir cet investissement stratégique.

n(16 h 20)n

Mais la question est tout à fait théorique, puisque, comme on l'a dit, on a les ressources et on a les moyens actuellement d'intervenir dans le cadre des programmes réguliers d'Investissement Québec.

M. Pagé: Le ministre est allé à Bourget, et je pouvais lire dans Le Journal de Québec du 25 juin dernier: «Le ministre du Développement économique et régional, qui était au Salon de Bourget, a constaté sur place que le dernier budget Séguin ne faisait pas l'affaire des gens de l'industrie. Après avoir argué que le programme des crédits existait toujours et qu'il n'avait été que partiellement réduit, de façon moindre que le budget de son propre ministère, il a ajouté aussi qu'on pouvait faire du cas par cas, donc que les cas seraient examinés, des correctifs pourraient être apportés si les effets des mesures budgétaires sont trop dévastateurs.» Alors, voilà.

Confirmez-vous, M. le ministre, que vous avez constaté que le budget Séguin ne fait pas l'affaire des gens de l'industrie?

M. Audet: Si vous me permettez, je pense que c'est la phrase du journaliste. Ce que le journaliste... Effectivement, c'est la question du journaliste, parce qu'il a interrogé, je pense, je ne sais pas si c'est dans cet article-là, il faisait état du fait qu'il avait été cherché l'opinion d'entreprises précisément qui étaient touchées par ces mesures-là. Et ma réponse à cet égard-là, et là vous revenez à la question de la recherche et du développement, c'est que le programme de recherche et de développement, d'ailleurs que le gouvernement précédent a vanté pendant toutes les années où il a été là, reste, en dépit de la compression qui est équivalente effectivement à peu près aux compressions générales qu'on a eu à subir dans nos ministères pour rétablir la situation financière. Donc, effectivement, ce n'est quand même pas... On n'a pas aboli ces programmes-là, ils ont été réduits. Mais, comme vous le savez, ces programmes restent remboursables, ce qui est unique, effectivement, au Canada. Et donc, ils restent très compétitifs encore malgré la baisse qui a été observée, donc compétitifs par rapport à la moyenne canadienne. Donc, je pense qu'il n'y a pas eu... et j'ai fait la vérification, je n'ai eu vent d'aucun projet qui pourrait être mis en cause ou menacé actuellement en raison de la révision de ces crédits d'impôt de 12,5 %.

Donc, je pense qu'il ne faut pas en exagérer l'importance, puisque, encore une fois, il y a une différence très importante qui existe par rapport aux autres crédits d'impôt qui peuvent paraître plus importants ailleurs, mais qui ne sont pas remboursables, c'est-à-dire que, même si vous ne faites pas de profit au Québec, le gouvernement vous envoie un chèque, alors qu'ailleurs c'est valable contre l'impôt que vous avez à payer. Donc, c'est assez important comme différence. Alors, compte tenu de ça, compte tenu de cette importante différence, le Québec reste encore compétitif malgré effectivement la baisse de 12,5 % des crédits à la R & D.

M. Pagé: Avez-vous, effectivement, mentionné que chaque cas allait être examiné?

M. Audet: Non. Je n'ai pas dit que chaque cas allait être examiné. J'ai dit, comme tantôt, que, s'il y avait des cas d'entreprises qui remettaient en question des projets justement, comme j'ai mentionné tantôt, importants de R & D, si c'était porté à notre attention, que certainement on examinerait ça.

Écoutez, on n'est pas dogmatiques, nous, on est pratiques. On veut effectivement prendre des mesures qui sont concrètes et qui correspondent justement aux besoins des entreprises. Alors, ce que l'on a... ce que j'ai mentionné, c'est que, si des projets importants étaient remis en cause en matière de R & D pour ces raisons-là, certainement qu'on examinera la situation. Mais je viens de vous mentionner que je n'ai eu vent d'aucun... mais j'ai vérifié hier soir avec le premier ministre lui-même, avec le bureau du premier ministre et avec également le bureau du ministre des Finances, et personne n'a été informé de projets semblables, parce que c'était la rumeur ou la perspective que laissait entendre le journaliste quand il a posé la question, et je n'ai pas eu, encore une fois, de telles affirmations ou de telles menaces exprimées par des entreprises.

M. Pagé: Et, s'il y en a, vous faites quoi?

M. Audet: Encore une fois, on est pratiques, on est pragmatiques et on regardera la situation au cas par cas. Mais, encore une fois, malgré... je vous dis qu'actuellement, avec les niveaux des profits des entreprises, le fait que vous ayez un crédit d'impôt remboursable, c'est très important, c'est majeur parce que, quand les profits sont très élevés, vous avez toujours votre crédit d'impôt, vous pouvez toujours le faire valoir, mais quand les profits sont beaucoup plus faibles, alors la partie remboursable devient très importante. Donc, compte tenu de ces dispositions-là, je crois que nous sommes encore très compétitifs non seulement par rapport à la moyenne canadienne, mais particulièrement au niveau des PME, on reste encore extrêmement favorisés par rapport à ce qu'offrent les autres provinces canadiennes.

M. Pagé: Je vais vous dire, M. le ministre, j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre quand vous... j'ai de la difficulté à voir votre vision du développement économique. Pour l'instant, elle se limite à du cas par cas, c'est ce qu'on entend régulièrement. Et, dans votre discours inaugural, vous avez également parlé d'équité, qu'il fallait être équitable. Alors, c'est difficile de concilier cas par cas et équité. Comment vous m'expliquez ça?

M. Audet: Écoutez, ce que j'ai mentionné, c'est qu'effectivement nous allons aider les entreprises dans le cadre de programmes généraux qui existent à Investissement Québec. Ces programmes-là existent, ils ont des critères très précis. Ce que l'on a dit cependant, c'est qu'on n'interviendrait pas dans le cadre... chaque fois qu'une entreprise a un investissement à faire au Québec, aller voir l'entreprise puis lui dire: Est-ce que tu veux qu'on investisse dans ton entreprise?, lui offrir de l'aide même quand elle n'en a pas besoin. C'est ça qu'on a... Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va appuyer les entreprises qui ont des projets qui requièrent un support, effectivement, et évaluer l'importance de ce support, justement, avec les équipes qui sont à Investissement Québec et qui ont cette expertise pour faire la différence en quelque sorte. C'est exact que l'État, quand il intervient, a de l'incidence. Vous avez parfaitement raison. Mais ce qui était devenu la généralité, en quelque sorte, par les programmes qu'on avait mis en place qui faisaient en sorte que, si vous aviez... les entreprises qui allaient dans une zone avaient accès, une autre n'avait pas accès, il y avait... on a créé là-dessus des distorsions énormes.

Le principe général, c'est qu'on dit: Si l'entreprise n'a pas besoin de l'aide de l'État pour investir, tant mieux, hein. Nous, on n'ira pas courir après pour dire: Veux-tu mon aide? On va le lui dire, effectivement, si elle a besoin d'aide pour appuyer, particulièrement en région, un investissement. Nos programmes existent, et ils permettront d'appuyer ces entreprises-là, que ce soient les programmes du ministère ou que ce soient les programmes d'Investissement Québec. Donc, on a effectivement des mesures appropriées pour faire face à cette situation-là. Mais, encore une fois, vous avez raison, ce n'est pas généralisé, parce qu'on n'a pas les moyens de donner 10 %, 15 %, 20 % de subvention à toutes les entreprises qui veulent investir au Québec. C'est clair et net, ça, il n'y a pas de doute là-dessus, ce n'est pas notre philosophie.

M. Pagé: Vous avez raison quand vous dites que certaines entreprises n'ont pas besoin de subvention pour venir s'établir au Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans une concurrence mondiale, les entreprises qui n'auraient peut-être pas besoin de subvention pour s'installer au Québec ne s'installeront pas parce qu'ailleurs on donne des subventions. Alors, il faut aussi tenir compte du facteur de concurrence mondiale.

Mais je veux vous entretenir d'un autre sujet. Vous avez parlé d'être le gouvernement en ligne et vous dites vouloir être un gouvernement en ligne et, du même coup, vous avez annulé, vous avez coupé l'aide aux familles à se payer un branchement à Internet. Alors... en fait, oui, le programme devait être renouvelé, vous ne l'avez pas renouvelé. Est-ce que vous pensez reconduire ce programme?

M. Audet: Écoutez, le programme, vous l'avez bien ajouté à la fin, était terminé effectivement, donc, et c'est clair. Il y a une évaluation du programme qui a été faite, et la recommandation, c'est qu'effectivement il ne soit pas renouvelé. Je pense qu'on a ici, de façon très claire... on a ici... donc, je vais vous le mentionner, donner les éléments importants, là.

n(16 h 30)n

Il est entré en vigueur le 1er mai 2000, il a pris fin le 31 mars 2003 ? donc, c'était ce qui était prévu ? il était destiné aux familles, donc, qui reçoivent l'allocation familiale; il consistait, donc, comme vous le savez, à un rabais de 75 % du coût de l'abonnement à Internet jusqu'à un maximum de 16,66 $ par mois pendant 24 mois et à un rabais de 500 $ à l'achat ou la location; le rabais était accordé par l'intermédiaire des fournisseurs inscrits au programme. Donc, je le décris parce que ce programme-là est terminé. Les crédits qui restent dans le programme sont suffisants pour respecter les engagements du gouvernement.

On a cependant noté effectivement dans l'évaluation qu'il y a un certain nombre de problèmes qui ont... Bien sûr que ça a permis d'accélérer les achats, là, d'ordinateurs et les branchements. On ne sait jamais, dans ce genre de programme là, ce qu'on aurait eu en l'absence de programme. Ça, évidemment, je vous laisse le juger. Donc, je ne peux pas porter de jugement sur son efficacité. Mais il nous reste actuellement à régler un certain nombre de dossiers litigieux avec une dizaine de fournisseurs dont les dossiers ne sont toujours pas conformes suite à une vérification, donc, aux normes du programme. Donc, on a à gérer un programme, là, déjà important, là, de... On a encore beaucoup de travail à faire pour terminer justement la gestion du programme au cours de la prochaine année. Mais, encore une fois, le programme était terminé, on n'y a pas mis fin.

M. Pagé: Je vous l'accorde, M. le ministre, vous avez parfaitement raison, mais, compte tenu que c'était un bon programme qui a connu un bon succès, compte tenu que vous voulez être un gouvernement en ligne et qu'il reste encore des centaines de milliers de foyers au Québec qui ne sont pas encore branchés, vous ne croyez pas pertinent de réévaluer... de reconduire un programme comme celui-là qui a quand même connu un excellent succès?

Le Président (M. Bachand): ...

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, je pense que vous tombez... Je pense que votre question me permet peut-être de vous faire part d'un projet qu'on a au ministère, qu'on va... Puisque, effectivement, vous parlez de l'importance du gouvernement en ligne, on y croit et, effectivement, on va commencer, et le ministère veut commencer par la clientèle qui est la sienne, c'est-à-dire les entreprises. Alors, on est en train, actuellement, de travailler sur un programme et, je pense, qui est assez... Enfin, on n'est peut-être pas en mesure encore de donner tous les éléments de l'échéancier, là, mais pour faire en sorte que le ministère soit en quelque sorte un exemple en cette matière, c'est-à-dire que d'être capable, en mesure d'offrir de plus en plus de services en ligne dans les prochaines années. Donc, on investit beaucoup là-dessus directement, et je pense que c'est ce que les entreprises souhaitent effectivement davantage actuellement.

Donc, après avoir couvert la partie des familles pendant quand même trois ans, on veut s'attaquer dans les prochains mois, la prochaine année ? c'est une de nos priorités ? à s'attaquer aux entreprises, et c'est sur cette priorité qu'on travaille actuellement au ministère pour justement développer davantage de services en ligne directement. C'est la meilleure façon de réduire la paperasse effectivement et d'augmenter l'efficacité de nos services.

(Consultation)

M. Audet: Mon sous-ministre m'informe, là, justement qu'on a déjà un portail sur les entreprises pour tous les programmes en démarrage des entreprises qui est déjà, donc, en opération, qui est déjà actuellement... Alors donc, on est en train justement de compléter cet exercice-là et de le développer de façon à accroître en quelque sorte le nombre de services qui vont être disponibles par le biais de ce portail-là.

M. Pagé: Merci. Puisque le temps avance, il y a certains documents que nous devions recevoir aujourd'hui, dont, entre autres, l'organigramme dans les renseignements généraux. On en a reçu un tantôt. Je ne sais pas si c'est celui-là, mais celui-là est plus ou moins complet, il n'y a pas de noms, il n'y a pas de coordonnées comme dans les autres organigrammes que nous avons ailleurs. Alors, est-ce qu'on va recevoir quelque chose de plus complet éventuellement?

M. Audet: Ce qu'on a qu'on vous a présenté, c'est l'organigramme de base, justement, de la réorganisation et de l'intégration du ministère, donc qui vous donne en quelque sorte le cadre général, là, des opérations du ministère et des responsabilités des gens avec... En bas, on vous donne la même sorte de description dans les textes qui ont été distribués. Bien sûr qu'on est en train actuellement d'affecter le personnel dans les différents postes. Donc, vous comprendrez qu'on est en opération actuellement, alors je ne voudrais pas faire de négociation sur l'attribution des postes à la discussion sur les crédits. C'est un sujet trop délicat, et il faut respecter les personnes en cause. Donc, on est en train de travailler là-dessus. Plus tard, on sera en mesure de préciser justement les personnes qui vont occuper les postes.

M. Pagé: Dans le cahier...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Labelle, je vous mentionne qu'il vous reste deux minutes.

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, ce serait pour demander certains documents que l'on pouvait demander aujourd'hui, des documents disponibles sur demande. Dans l'onglet 17, dans les renseignements particuliers, dans l'onglet...

Une voix: Deux documents.

M. Pagé: Oui, deux documents. Si on peut en prendre note et nous les acheminer éventuellement. Dans l'onglet 20 également, toujours du même document, les règlements abolis. Et, finalement, les études d'Investissement Québec toujours dans le même...

Une voix: ...

M. Pagé: Toujours, oui, c'est ça... Pardon, chez Investissement Québec, l'étude d'Investissement Québec à l'onglet 8.

Il était écrit dans les documents qu'on pouvait en faire la demande, alors si c'est possible de nous acheminer ces renseignements, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Audet: Évidemment, si vous me permettez, avant de vous dire oui ou non, là, je vais voir si ces études-là ou ces documents-là peuvent être disponibles carrément, là. Alors, si vous voulez les répéter, ils ont... eux autres. Mes collègues vont me dire si ces documents-là sont disponibles. Avec toute la transparence qui nous caractérise, ça nous fera plaisir de les rendre disponibles si elles le sont.

M. Pagé: Dans les documents de l'Industrie et Commerce, bon, il y a l'organigramme qu'on discutait tantôt, là, lorsqu'il sera plus détaillé. Dans le document... Dans les renseignements plus particuliers, spécifiques, il y a deux documents...

Une voix: L'onglet 17.

M. Pagé: ... ? c'est ça, l'onglet 17, là ? l'enquête de la clientèle 2002 et l'inventaire de la clientèle du MIQ. À l'onglet 20, toujours du même document, les règlements abolis, à la page 21, question 37. Et, dans les documents sur Investissement Québec, il y a une étude par Investissement Québec à l'onglet 8.

M. Audet: ...on regarde du côté d'Investissement Québec, je pense que, pour l'organigramme, il n'y a pas de problème. Pour l'enquête, on nous dit que ça peut être rendu disponible, donc on peut certainement. Les règlements abolis, vous parlez de l'allégement réglementaire, j'imagine. Alors, certainement qu'il y a un bilan qui va être fait précisément lorsque le rapport Dutil va être rendu public. Certainement qu'on aura l'occasion de faire le bilan et d'en communiquer... En ce qui a trait à Investissement Québec, on est en train de vérifier.

Une voix: On l'a juste pour l'année en cours.

M. Audet: Oui. Bon, bien, écoutez, on m'informe, même dans le cas des règlements, vous allez avoir une réponse plus rapide encore, parce que, pour l'année en cours, 2002-2003 donc, il y a une statistique qui peut vous être remise, donc on pourra même déposer ce document-là dès aujourd'hui si... Donc, il est disponible déjà. Donc, je vais même plus rapidement que je vous l'avais mentionné. Dans le cas d'Investissement Québec, est-ce que cette étude-là peut être rendue publique?

Une voix: Quelle étude? Parce qu'il y en a plusieurs.

M. Audet: Est-ce que c'est une étude ou plusieurs études dans le cas d'Investissement Québec? C'est la question qu'on se pose, là.

M. Pagé: Dans le document d'Investissement Québec, les renseignements particuliers, onglet 8, la réponse du ministre: Le ministre a en main une copie de chacune des 11 études produites pour la société. Puisqu'il s'agit de documents très volumineux, il s'engage sur demande à les remettre à tout membre de la présente commission qui en manifestera le désir.

M. Audet: Écoutez, si vous avez une estafette, on peut vous les envoyer. Il y en a 11 copies, il y en a 11... C'est 11 volumes, me dit-on. Donc, si vous avez un bon porteur, ça nous fera plaisir de vous en communiquer copie.

M. Pagé: Vous êtes bien entouré, et on a de bons recherchistes. Alors, nous aurons des documents à se mettre sous la dent pour les vacances.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie infiniment, messieurs, M. le ministre, M. le député de Labelle. Donc, ce que j'en comprends, c'est que les documents seront déposés au secrétariat de la commission et transmis au député de Labelle dans les conditions... dans les meilleures conditions de transport et d'exécution.

n(16 h 40)n

Donc, les temps étant écoulés pour l'étude du programme 1, je dois le convenir, avec beaucoup d'acuité et surtout beaucoup de délicatesse de la part de chacun des deux partis... J'ai senti, après-midi, qu'il y avait beaucoup de collaboration, ne serait-ce que beaucoup de collaboration, et je pense qu'on se sentait tous beaucoup plus à l'aise dans cette étude de programme là, 1, et je pense que ça augure bien.

Donc, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits pour le programme 3, Recherche, science et technologie, jusqu'à... Donc, nous avons 18 heures et quelques, parce qu'on a...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): ...18 h 38 min, exactement. Vous savez qu'en préalable, là, on doit donc passer par l'étape des remarques préliminaires.

Donc, je vous rappelle rapidement, si toutefois il y en a quelques-uns qui l'ont oublié ? et avec raison, parce qu'on a quand même franchi plusieurs étapes ? les remarques préliminaires autorisent donc M. le ministre en priorité de faire ses remarques, dis-je, préliminaires d'une durée d'à peu près 20 minutes. Je vous rappelle quand même... Et il va y avoir aussi des remarques préliminaires de monsieur de l'opposition, du comté de Labelle, pour un 20 minutes.

Je veux aussi vous informer que nous avons à peu près deux heures pour le faire, pour couvrir l'ensemble, par exemple, des étapes. Donc, je vous invite à être brefs sur les remarques préliminaires. Ça vous donnerait d'autant plus de temps pour aller directement dans le feu de l'action, c'est-à-dire à l'étude des crédits budgétaires. Donc, dans l'immédiat, je vais, si M. le ministre est prêt, lui...

Une voix: C'est les 11 études qu'on parlait tantôt.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment. Donc, je vais accorder dans l'immédiat la parole au ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Donc, je voudrais mentionner au départ l'importance majeure que l'on accorde évidemment à tout ce volet de la recherche, de la science et de la technologie. C'est crucial à la fois pour le développement de nos entreprises, pour l'amélioration de leur compétitivité, pour l'innovation, mais c'est également fondamental aussi pour nos jeunes et nos chercheurs précisément qui comptent beaucoup sur les projets et le support de nos organismes subventionnaires pour justement développer ou les appuyer dans leurs recherches.

Un point majeur que je veux souligner au départ, c'est que... Je dois dire que la priorité des priorités qu'on veut se donner dans la prochaine année, tant pour l'élaboration de notre politique de recherche et développement que pour l'exercice du travail des organismes subventionnaires, c'est de travailler beaucoup à la relève. On veut travailler beaucoup à la relève parce qu'on a observé... Ça, je pense que c'est quelque chose que...

J'ai eu, l'autre jour, une rencontre, une assez longue rencontre avec les présidents des organismes subventionnaires, et la sous-ministre, que je n'ai pas présentée d'ailleurs, je m'excuse... Je vais la présenter, sous-ministre responsable recherche, science et technologie, Michèle Fortin.

Donc, on a eu l'occasion, donc, de faire le point là-dessus, et je pense qu'on a rapidement convenu que c'était... Une des grandes priorités, c'est d'assurer une relève, donc, dans le domaine de la recherche, de la science et de la technologie. En d'autres termes, les bénéficiaires ou les gens qu'on supporte dans ce domaine-là, eux aussi sont affligés d'un vieillissement comme la moyenne des Québécois, et je pense qu'il faut convaincre davantage de jeunes de s'impliquer dans le recherche et le développement, et particulièrement dans des travaux de recherche au niveau postdoctoral.

Donc, pour augmenter la recherche et le développement... Et on a eu des objectifs ambitieux, puisqu'on a mentionné, dans notre programme qu'on veut chercher à atteindre, que... faire en sorte que les dépenses de recherche atteignent donc, au terme de notre mandat, 3 % du PIB. Actuellement, c'est 2,33 %. Donc, c'est une augmentation importante. Il ne faut pas se le cacher, la barre est haute.

Donc, pour y arriver, il faudra une stratégie à plusieurs volets. D'abord, évidemment, continuer à supporter la recherche universitaire, qui est à la base de la création de nouvelles connaissances et de la formation des chercheurs.

Deuxièmement, s'assurer d'une relève justement adéquate des professeurs, de chercheurs, de techniciens autant dans les universités, les collèges que dans les centres de recherche et les entreprises. J'ai mentionné tantôt que c'était, à mon avis, majeur pour à la fois nos entreprises, et c'est majeur également pour la société québécoise. Il faut qu'une proportion plus importante de jeunes s'investissent et plongent dans ces programmes. On a le support approprié maintenant pour les appuyer, mais il faut évidemment s'y consacrer davantage, et on a l'intention, donc, de travailler très fort dans cet objectif.

En troisième lieu, donc, on vise, on voudrait accroître de façon importante la recherche en industrie, autant dans les grandes entreprises que dans les PME, puisque la part relative de la recherche industrielle par rapport à la recherche universitaire est plus faible au Québec que dans les pays dont nous voulons atteindre le niveau d'investissement. Donc, il faut davantage, donc, travailler à susciter et à stimuler, donc, la recherche en industrie. C'est majeur, et je pense que là-dessus on a... Et pas seulement dans la grande entreprise, mais davantage dans la PME.

Quatrième lieu, favoriser par tous les moyens possibles le transfert des connaissances vers les entreprises et les organisations de façon à ce que la recherche puisse contribuer davantage au bien-être et à la prospérité de nos citoyens. Donc, si... Et on a des mesures justement sur les façons de stimuler ces transferts et également de favoriser également, donc, une meilleure contribution de la recherche justement à la population. Donc, on aura l'occasion d'intervenir au moment des crédits pour expliciter davantage.

Et, enfin, on voudrait favoriser, donc, une véritable société du savoir et de l'innovation dans tous les secteurs et dans toutes les régions. Pour cela, il faut favoriser un meilleur partenariat entre les agents d'innovation, profiter d'une collaboration plus efficace avec le gouvernement fédéral et favoriser les partenariats avec les meilleurs centres et groupes de recherche sur le plan international.

Donc, voilà, M. le Président, les grands objectifs que l'on veut poursuivre au cours de la prochaine année. Et, pour ce faire, on a un budget, donc, de la recherche et du développement. Donc, vous avez vu le programme 3 qui, en définitive, au total, malgré effectivement les compressions que l'on a dû faire dans l'ensemble du ministère, seront en définitive à peu près au même niveau que pour l'année précédente. Donc, c'est 239 millions l'année dernière, 238,3 millions cette année. Donc, on est à une... à un chiffre de 0,7, 700 000 $ de différence. Donc, effectivement, on peut dire, à toutes fins pratiques, que le budget de la recherche, de la science et de la technologie sera maintenu en 2003-2004 malgré, effectivement, les compressions budgétaires, ce qui témoigne quand même de l'importance que l'on accorde à cette fonction au gouvernement du Québec. Et on aura l'occasion, un peu plus tard dans la discussion, d'expliciter dans quels domaines particulièrement on a consacré des ressources additionnelles pour la prochaine année. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais appeler M. le député de Labelle, qui semble avoir toutes les compétences, d'intervenir en science et technologie.

M. Pagé: S'il vous plaît. Alors, je vais vous demander d'être indulgent, puisque je remplace à pied levé ma collègue députée de Prévost qui, pour des raisons, j'imagine, que la plupart d'entre vous connaissez, ne peut être présente aujourd'hui. Alors, c'est un peu à pied levé. Une chance que je suis bien entouré. On m'a fourni certains documents, et je vais tenter de faire ça le plus correctement possible.

Je veux saluer bien sûr la sous-ministre, Mme Fortin, lui souhaiter bien sûr la bienvenue. La plupart des gens qui nous ont accompagnés aujourd'hui nous ont quittés avant qu'on puisse le faire, mais je tiens à les remercier, les gens de l'Industrie et Commerce qui nous ont accompagnés pendant ces cinq heures.

Je voudrais, premièrement, rappeler l'importance de la recherche, science et technologie pour la croissance durable de l'économie et pour améliorer les conditions de vie, rappeler aussi les nombreux efforts que le gouvernement précédent a faits à ce chapitre. Il y a plus d'entreprises qui font de la recherche et développement au Québec qu'en Ontario. Depuis 1994, le nombre de personnes qui travaillent en recherche et développement a crû de 33 % au Québec contre 17 % en Ontario. Par 1 000 habitants, il y en a maintenant plus au Québec qu'en Ontario. Pour chaque dollar d'exportation en haute technologie, la moitié proviennent maintenant du Québec.

Bien sûr, bien sûr, il y a encore d'importants défis à relever. Il faut notamment s'assurer de l'avenir de la recherche en attirant davantage de jeunes vers des carrières scientifiques, stimuler le transfert technologique afin que les découvertes passent plus rapidement du laboratoire à l'usine. Et d'ailleurs, dans sa plateforme, le Parti libéral du Québec dressait un portrait sombre de la recherche au Québec, invoquant que le Québec ne figurait pas parmi les 90 régions les plus innovatrices au monde. Il disait vouloir faire passer l'effort québécois en matière de recherche et développement de 2,4 % à 3 %, le ministre en a parlé tantôt. Pourtant, «Pas un mot sur la recherche, science et technologie durant le discours inaugural», titrait un article du Devoir. Ce qu'on a eu au budget a de quoi faire frémir: des coupures partout, tant pour la recherche et développement que pour la recherche universitaire.

D'ailleurs, parlant de recherche universitaire, j'ai omis de le faire, mais je voulais le faire tantôt, je voulais saluer trois personnes qui nous accompagnent ici, là-haut, et qui souhaitent avoir des réponses de la part du ministre. Ils sont à ma gauche, ici. Ils font partie du Conseil national des cycles supérieurs de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Bonjour et merci d'être présents. On vous souhaite la bienvenue.

Aujourd'hui, le milieu de la recherche est très inquiet et parle d'un recul important qui aura comme conséquence directe de réduire le nombre de chercheurs québécois engagés dans les activités innovantes. Les futurs chercheurs, au lieu d'être à leurs études, doivent venir ici, en plein été, défendre la recherche québécoise. Le Conseil national des cycles supérieurs affirmait, à la suite du budget Séguin ? j'ouvre les guillemets: «Dans le cadre de la campagne électorale, les libéraux nous ont dit qu'ils étaient prêts à gouverner, mais il semble qu'ils sont plutôt prêts à faire les bons choix pour contribuer au progrès de la société québécoise. On le voit bien, le Parti libéral est prêt, prêt à tout faire pour se faire élire. Jamais ils n'ont mentionné qu'ils feraient subir un tel sort au milieu de la recherche. Pourquoi freiner l'élan qui animait ce secteur si important pour l'avenir?» Espérons que nous aurons les réponses à cette période de questions. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, y a-t-il d'autres personnes qui désirent intervenir dans la section des remarques préliminaires? Oui, M. le ministre.

M. Audet: Si vous me permettez, je voudrais immédiatement apporter une réponse à la question qui a été soulevée et à la fausse impression donnée par l'intervention du député de Labelle...

Le Président (M. Bachand): ...

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Bachand): Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre...

M. Audet: Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand): ...mais il faudrait qu'il y ait consentement, compte tenu que les remarques préliminaires sont uniquement pour établir les positions de part et d'autre. Et, s'il n'y a pas d'autres... Et je ne veux surtout pas interférer dans votre discours, mais, s'il n'y a pas d'autres interventions, on pourrait rapidement passer à la période de l'étude des crédits budgétaires, et là, à ce moment-là, là, ce serait tout à fait à propos, je vais vous céder la parole. Est-ce que, monsieur de l'opposition officielle, vous êtes en accord pour qu'on entame directement la période d'étude des crédits budgétaires, compte tenu qu'il n'y avait pas d'intervention supplémentaire? Ça vous va.

Donc, M. le ministre, je vais vous accorder le premier bloc de 20 minutes.

M. Audet: Bon. Alors, écoutez, je voudrais justement corriger, en partant, la perception qui a été donnée dans la présentation sur l'image, comme a dit le député de Labelle, véhiculée justement sur le budget. Il y a... Les compressions budgétaires de 2003-2004 n'auront pas d'effet sur les engagements et les décisions d'octroi prises entre... donc au niveau des chercheurs-boursiers. Donc, c'est très important de savoir que les étudiants vont... On va respecter nos engagements et on n'affectera pas le niveau de l'aide aux étudiants. Le fonds, donc, j'ai les...

Je regarde les trois fonds. Le Fonds, par exemple, québécois de la recherche sur la société et sur la culture va pouvoir maintenir ses engagements auprès des chercheurs et des étudiants. Donc, il n'y aura pas d'effet sur les engagements et les décisions d'octroi, donc, qui ont été prises entre avril et juin. Donc, il n'y a pas d'effet à ce niveau-là.

Les compressions sont exercées principalement, effectivement, sur le budget de fonctionnement qui a été effectivement un peu affecté dans beaucoup d'endroits... à cet endroit-là comme ailleurs, et particulièrement au niveau des postes vacants, qui ont été effectivement là aussi gelés, là comme ailleurs. Donc... Mais il n'y a pas de... On va respecter les engagements qui ont été pris à l'égard des étudiants et des chercheurs dans les fonds en question. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas, surtout pas, semer le doute et la confusion dans l'esprit des bénéficiaires de ces programmes.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, pour ne pas créer d'impair, je vais accorder la priorité du bloc au député de Labelle compte tenu que vous aviez priorité. Donc, j'ai permis au ministre, et avec plaisir, de faire son intervention, je vais quand même vous accorder, M. Labelle, le privilège...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Désolé. Il est tard un peu, hein? Désolé. Donc, M. le député de Labelle, de faire l'intervention, et à vous appartient la priorité du bloc, là.

M. Pagé: Vous dites, M. le ministre, qu'il n'y aura pas de différence au niveau des fonds pour les étudiants, et, quand je fais le décompte, là, j'arrive à une variation quand même totale de plus de ? sept, huit... ? plus de 10 millions. Je voudrais en savoir un peu plus, parce que j'ai de la difficulté à vous suivre, là. On pourrait aller chercher les 10 millions sans affecter aucune bourse?

M. Audet: Et qu'il n'y aura pas de coupures de subventions ou dans les octrois aux chercheurs-boursiers, donc, pour 2003-2004. Donc, il y a bien sûr une compression qui s'applique là comme ailleurs, mais il n'y a pas de... Les chercheurs-boursiers n'ont pas été affectés par les décisions qui ont été prises. C'est l'assurance que j'ai ici des gestionnaires des fonds.

M. Pagé: Merci. Vous avez mentionné tantôt que, pour atteindre 3 % du produit intérieur brut... Vous souhaitez atteindre 3 % du produit intérieur brut en recherche et développement. Si on fait un calcul rapide, ce serait un manque à gagner de 1 242 000 de plus qui devraient être injectés, consacrés à recherche et développement. Comment vous comptez arriver à ces objectifs, étant donné que vous coupez en recherche et développement?

M. Audet: Évidemment, quand on parle actuellement de 2,33 % et, effectivement, une augmentation, d'ici cinq ans, vers 3 %, c'était qu'on fait référence aux investissements privés et publics en matière de recherche et développement. Donc, ce n'est pas seulement le gouvernement. Le gouvernement apporte un support, mais c'est évident... Et vous me permettrez à cet égard de vous rappeler ? puis, effectivement, ce n'est pas mauvais de s'en souvenir ? qu'au cours des 10 dernières années il y a eu une augmentation, effectivement, de cette proportion-là. Quand j'ai été de passage, dans une vie antérieure, comme sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce, je crois que le pourcentage était inférieur à celui qu'on observe aujourd'hui. Donc, si, au cours des 10 dernières années, il y a eu une augmentation, je pense que, dans les cinq prochaines années, on va viser avoir une augmentation par des mesures justement de support à la recherche et au développement, encore une fois, qui restent au Québec, pour les CREPAS, ce qu'ils appellent crédits d'impôt, extrêmement avantageux et également par l'appui que donne le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, là, le volet recherche, science et technologie du ministère à l'appui à la recherche.

n(17 heures)n

Vous me permettrez à cet égard de mentionner qu'on a... j'ai souvent eu des contacts avec notamment les recteurs d'universités et également avec les chefs d'entreprise au Québec qui nous font part effectivement des besoins importants qu'ils ont de diplômés, justement, dans le domaine du doctorat au Québec.

Certaines entreprises d'ailleurs font revenir des chercheurs qui ont gradué et qui sont à l'étranger. Donc, il y a un besoin important dans ce domaine-là au Québec, au niveau particulièrement de l'industrie, dans le domaine pharmaceutique par exemple. Alors, c'est évident qu'il faut développer davantage la relève à ce niveau-là. Et j'ai noté tantôt effectivement que c'était notre objectif, et on va s'y atteler. Et je pense que, dans les prochains mois, on aura certainement l'occasion d'expliciter davantage, mais vous me permettrez de donner quelques éléments là-dessus qui vont être notre cible.

Il y a une forte demande, je viens de le mentionner, de main-d'oeuvre hautement qualifiée pour le remplacement des départs à la retraite, pour répondre aux besoins des secteurs en croissance, justement en matière de recherche et de développement. Parce que, encore une fois, les gens vieillissent, donc il faut les remplacer par des jeunes qui sont gradués au niveau des doctorats. On s'entend, là, il s'agit de recherche hautement pointue.

Il y a une forte demande également pour la relève. Encore une fois, là, pourquoi la relève, les cibles qui vont être visées? Il y a une forte demande pour les professeurs-chercheurs universitaires à la suite d'importants départs à la retraite et d'investissements majeurs en recherche au cours des dernières années. Donc, il y a une forte demande des professeurs-chercheurs là aussi qui se répercute au niveau universitaire.

Il faut reconnaître qu'il y a une concurrence intense également, aux plans national et international, pour le recrutement de ces chercheurs. Donc, actuellement, on regarde des interventions qu'il faut explorer pour les jeunes qui sont particulièrement dans les domaines de la culture scientifique, de la promotion des carrières en science et en technologie et dans le domaine de l'information scolaire et professionnelle. Également, on pense à des interventions possibles pour les professeurs-chercheurs universitaires par un appui particulier au développement de la carrière des chercheurs et un appui aux stratégies de recrutement international. Donc, il y a un travail à faire énorme là-dessus pour appuyer justement la relève en science et en technologie.

Parce que, effectivement, quand on parle d'augmenter... pour augmenter la dépense ou pour avoir un effort plus important en recherche et en science et en technologie, il faut compter sur des chercheurs. C'est vraiment eux qui forment la relève. Et, actuellement, il y a effectivement un défi à relever à ce niveau-là. Il faut travailler à aller rencontrer en quelque sorte les besoins qui sont exprimés actuellement à la fois par l'entreprise et par le milieu universitaire. Donc, c'est un défi considérable, et il faut s'y atteler parce que... Et là je reconnais avec vous que, si on n'arrive pas à cibler davantage ou à aider davantage les jeunes... Évidemment, on a beau avoir tous les programmes incitatifs, si on n'a pas, n'est-ce pas, la relève qu'il faut pour rencontrer ces besoins-là, bien, évidemment, on pourra difficilement rencontrer nos objectifs. Donc, il faut le faire avec et en support à nos universités également et avec nos chefs d'entreprise avec qui on sera en contact régulier sur ces sujets-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Je fais un calcul rapide, là. Pour atteindre 3 %, je disais tantôt: Il manquerait ? et là c'est des chiffres quand même qui datent depuis deux ou trois ans, je pense, 2000-2001, 1,2 ? donc probablement encore beaucoup plus. Je vois que l'ensemble de recherche et développement au Québec, l'État met à peu près 40 %, les entreprises privées, l'autre 60 %.

Rapidement, 40 % de tout ça, ça voudrait dire que le gouvernement du Québec, soit par le milieu de l'enseignement ou par l'État, devrait mettre, au bas mot, au moins 500 millions de plus. Est-ce que vous confirmez ces chiffres, d'une part, et, d'autre part, sur combien d'années vous croyez être en mesure d'atteindre les objectifs que vous êtes fixés de 3 % du PIB?

(Consultation)

M. Audet: Alors, évidemment, la question que vous soulevez nous amène à être beaucoup plus... à faire une analyse beaucoup plus fine, là, et, évidemment, je ne voudrais pas embarquer dans une querelle de chiffres évidemment. Mais c'est évident qu'au Québec on voudrait effectivement que la part du secteur privé soit augmentée.

Effectivement, vous avez raison; c'est effectivement autour de 60 % dans le secteur privé. Je vois les comparaisons ailleurs, je pense que c'est bien ça qu'on veut dire ici dans les chiffres qui sont là? C'est bien ça.

Les pays qui sont autour de 3 %, la part du secteur public et des pays, mettons, de taille comparable... on ne parlera pas des États-Unis évidemment, où, probablement, la Défense nationale joue un rôle important et donc c'est peut-être difficile. Et puis, si on prend un cas, par exemple, d'un pays comme la Finlande, donc, c'est 71 % qui est assumé par le secteur privé, alors que c'est 60 % au Québec. Donc, c'est évident qu'à travers cet effort qu'on va faire c'est sûr qu'en même temps il faut chercher à augmenter aussi la part du secteur privé dans ce financement-là. Bon.

Mais, ceci dit, vous avez raison, il faut continuer de supporter la recherche et le développement par des mesures fiscales et par des mesures budgétaires, et c'est ce qu'on fait. Je vous signale qu'on y consacrera quand même une portion importante à la fois de nos dépenses fiscales et de nos crédits cette année qui seront maintenus à 238 ? en gros ? millions, au niveau de l'année dernière, malgré les compressions qu'il a fallu faire dans l'ensemble de nos crédits du ministère.

M. Pagé: Pouvez-vous donner un horizon de combien d'années pour atteindre l'objectif de 3 % du PIB?

M. Audet: Écoutez, je n'ai pas le programme...

Une voix: ...

M. Audet: Je n'ai pas le programme, mais je crois que c'est sur cinq ans, je crois que c'est cinq ans. C'est cinq ans, oui, c'est ça. Donc, lorsque... nous serons en mesure de vous fournir la réponse en 2008.

M. Pagé: ...encore ici en 2008.

M. Audet: J'espère... je suis sûr que vous serez là.

M. Pagé: Attention!

Je vais revenir avec la question que j'ai posée antérieurement lorsqu'on était à l'Industrie et Commerce. Bon. On préférait qu'elle soit entendue ici; alors, je répète, hein? On constate qu'en recherche et développement que le Québec devance tous les pays du G7 quant à la croissance des dépenses en recherche et développement. 41 % des entreprises qui réalisent des recherches et développement au Canada sont ici au Québec, une hausse de huit points par rapport à 1994. On est au quatrième rang mondial... non, pardon, cinquième rang mondial, devant Los Angeles, Paris, Tokyo, et quatrième rang en Amérique du Nord.

Quelle est votre stratégie de développement des industries de la nouvelle économie et qu'est-ce que vous proposez aux entreprises du secteurs des biotechnologies afin de les aider dans leur expansion?

(Consultation)

M. Audet: Dans le cadre des entreprises de biotechnologie, évidemment, le principal incitatif, comme vous le savez, est un incitatif fiscal: c'est le crédit d'impôt à la R & D, bien sûr. Il y a, bien sûr, certains supports qui peuvent être faits dans des programmes, dans d'autres types de programmes, mais je pense que l'essentiel du support du gouvernement est par le biais des crédits d'impôt ? donc, c'est clair ? alors à la R & D. Donc, c'est certainement la stratégie la plus efficace, je pense, qui est utilisée jusqu'à présent et c'est celle qu'on va continuer d'utiliser. Donc, je pense qu'il n'y a pas de mesure pour... évidemment qu'on voudrait ajouter, on voudrait ajouter davantage là-dessus.

Il y a cependant un élément que je voudrais noter, qui a été en plus des crédits d'impôt. On a mentionné tantôt les Innovatech. Évidemment, les Innovatech, dont la première date effectivement de 1992, je crois ? c'est, je pense, l'ancien premier ministre Daniel Johnson, je pense, qui avait lancé la première ? investissent beaucoup également dans ? je l'ai mentionné tantôt ? dans des entreprises qui oeuvrent dans le domaine des biotechnologies précisément. Alors, il y a eu beaucoup de ça.

n(17 h 10)n

Il y a également des entreprises qui supportent ces gens-là. Mais je pense que le gros... Malgré cet effort-là, malgré les investissements qui sont quand même significatifs de certains organismes publics, c'est évident que l'essentiel de l'intervention du gouvernement tourne autour des crédits d'impôt à la R & D, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Pagé: M. le ministre, dans le programme de votre parti politique, chapitre 7, on peut y lire: «Au cours de la première année de son premier mandat ? à ce que je sache, vous êtes dans la première année de votre premier mandat ? le Parti libéral entend mobiliser le secteur privé, la PME innovante, particulièrement celle située en région, le milieu universitaire et collégial, les centres de recherche et les centres de transfert pour définir une vision commune de l'innovation.» Quand et comment?

M. Audet: Alors, écoutez, je pense que c'est une excellente suggestion que vous faites bien de rappeler et de faire connaître publiquement. Effectivement, nous aurons l'occasion, dans les prochains mois, d'actualiser cette intervention.

Je dois dire que nous allons cependant... Avant ça, j'aurai l'occasion de rencontrer prochainement des intervenants majeurs ? je l'ai déjà fait avec les organismes subventionnaires ? qui oeuvrent dans le domaine de la R & D, et certainement qu'on aura à élargir la table pour tenir compte justement davantage des préoccupations qui vont nous être exprimées.

Et ce que vous mentionnez, la première année de notre mandat: bien, comme vous savez, ça fait deux mois qu'on est au pouvoir. Donc, donnez-nous effectivement le bénéfice de passer à travers surtout la correction du trou que vous nous avez laissé, là; ça va prendre quelque temps avant de terminer ça. Et, par la suite, on aura l'occasion de travailler justement de façon plus positive avec l'entreprise justement, pour essayer de les consulter pour savoir comment on peut les appuyer davantage pour stimuler la R & D, parce que c'est notre objectif, qu'on a exprimé et qu'on veut atteindre dans les prochaines années.

Je signale également, cependant, que le programme du Parti libéral... Et ça, je pense que c'est très clair dans toute l'opération et particulièrement dans les équilibres fiscaux: on a toujours mentionné que le budget, pour nous, commençait en 2004-2005. Alors donc, c'est vrai pour la fiscalité. Mais je pense que, quand on parle de la première année de notre mandat, les gens qui avaient publié le document en septembre 2002 ont eu la clairvoyance de dire ? ne sachant pas quand auraient lieu les élections et pouvant avoir lieu aussi tard qu'en novembre... qu'à l'automne 2003 ? donc, de prendre la précaution de dire que nos engagements commençaient en l'année 2004-2005.

Donc, effectivement, l'année actuelle est une année de transition, et on espère l'an prochain, justement, pouvoir annoncer des programmes qui permettront de rencontrer nos objectifs, qu'on vise à atteindre effectivement en l'année... cinq ans plus tard, à la fin de notre mandat.

M. Pagé: Parmi les grands défis qu'on a soulevés tantôt, la relève scientifique est certainement le plus grand des défis des prochaines années en matière de recherche, science et technologie.

Pourtant, le budget du programme d'aide à la relève en science et technologie est passé de 2 433 000 $ à 1 666 000 $, une baisse de 31 %. Question: Qu'est-ce que le ministre compte faire pour s'assurer d'une relève scientifique compétente et nombreuse?

M. Audet: Si vous me permettez, je pense qu'il y a une explication technique, et, si vous n'avez pas d'objection, je demanderais à la sous-ministre associée, Michèle Fortin, d'apporter une réponse, parce que je pense qu'il y a eu une explication qui était imputable au transfert, je pense, d'un élément de programme qu'elle pourra... Michèle, est-ce que vous êtes d'accord? Michèle Fortin.

Mme Fortin (Michèle): C'est-à-dire qu'il y a une compression de 11 %, et c'est...

Le Président (M. Bachand): Désolé, Mme Fortin, je vais juste vous demander de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Michèle): Michèle Fortin, sous-ministre associée à recherche, science et technologie.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Fortin.

Mme Fortin (Michèle): Ce programme-là couvre des programmes ad hoc auprès des groupes dans les écoles, je veux dire, pour développer l'intérêt à la science. Il regroupait aussi l'aide aux congrès scientifiques qui a été déplacée dans un autre programme. Donc, c'est une compression de l'ordre de 10 %.

Les véritables gros programmes d'aide à la relève sont les programmes de subventions, de bourses, qui sont gérés par les fonds subventionnaires et à qui on a demandé de protéger les programmes de bourses, ce qu'ils ont fait.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Bachand): Simplement, avant de vous donner la parole, M. le député de Labelle, il nous reste deux minutes pour ce bloc.

M. Pagé: Ah! pour ce bloc. Est-ce qu'attirer des chercheurs et experts internationaux fait toujours partie des plans du ministère?

M. Audet: Vous me, presque, tirez les paroles de la bouche, puisque, dans la présentation que j'ai faite tout à l'heure, j'ai mentionné précisément que c'était non seulement un objectif, mais c'était même une priorité. Et j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter justement avec des gens même de l'industrie, qui ont des programmes pour rapatrier justement des chercheurs qui sont actuellement à l'étranger.

Je dois dire qu'à cet égard il y a un travail important qui se fait, dans la région de Montréal particulièrement, pour justement appuyer, justement, les jeunes qui veulent revenir, justement, pour augmenter le bassin de chercheurs dont on a besoin précisément pour combler le besoin à la fois de l'industrie et les besoins également des milieux universitaires, comme j'ai mentionné tantôt, puisqu'il y a actuellement une demande très forte des...

Et la relève est un des grands défis. J'ai même mentionné au début que c'était l'objectif numéro un que j'avais assigné à la fois au ministère et également aux fonds subventionnaires, d'appuyer les programmes qui permettent d'assurer une relève chez nos jeunes en matière de recherche, science et technologie.

M. Pagé: Vous savez, M. le ministre, que le congé fiscal pour chercheurs et experts étrangers a permis d'attirer au Québec plus de 120 chercheurs et experts internationaux, en 2002-2003. Et, contrairement à une idée qui est répandue, là, la grande majorité d'entre eux, ce ne sont pas nécessairement les Canadiens qui reviennent ici après des études à l'étranger.

Question simple: Pourquoi avoir coupé dans ce congé fiscal pour chercheurs et experts étrangers?

M. Audet: Je pense qu'il y a... La réduction de l'avantage, parce que c'est un avantage énorme que de ne pas, en quelque sorte... Je pense, si j'ai bien compris, si je connais bien le sens de la mesure fiscale, je pense que ces gens-là n'étaient pas assujettis pratiquement à l'impôt sur le revenu des particuliers.

Je pense que... Moi, je trouve que c'est une mesure qui est quand même assez douce finalement, par rapport à ce que vivent d'autres citoyens. Je pense que, bien sûr, ça peut frapper à court terme pour un certain nombre de ces individus-là qui ont à payer, bon, 25 % de la facture qu'ils paieraient normalement. Mais il faut se rendre compte qu'il y a des services... Moi, ça m'apparaît tout de même assez équitable, puisqu'il y a des services de base que leur rend directement la population, et ça m'apparaît être une contribution minimale à mon avis aux services que leur rend la société québécoise en leur chargeant l'équivalent de 25 % de ce que paient les autres citoyens au Québec pour les mêmes services.

Donc, je ne pense pas qu'il y a de quoi, là, faire une révolution sociale que de soulever cette question-là d'une certaine équité et d'une contribution minimale aux services... au financement des services publics de la part de ces gens-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça complète le premier bloc. Donc, en deuxième bloc, je vais faire intervenir Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: J'aimerais vous amener dans les crédits, là, du ministère, le programme 3, en page 6-6, et l'item 6, le Soutien à la recherche et l'innovation. Alors, je constate agréablement qu'il y a une augmentation des crédits.

M. le ministre, j'aimerais savoir si, dans cet item-là, est inclus le soutien aux CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologies.

n(17 h 20)n

M. Audet: Oui. En effet, le programme de soutien aux centres collégiaux de transfert des technologies est une priorité qu'on a maintenue dans le budget. C'est très important.

Le ministère de la Recherche s'était... le nouveau ministère du Développement économique et l'ancien ministère, enfin, de Recherche, Science et Technologie avaient déjà ciblé cet objectif-là pour l'année en cours. Mais, malgré les compressions, on a maintenu effectivement les engagements, l'engagement à verser 2,3 millions annuellement aux 23 CCTT, donc les centres collégiaux de transfert de technologies reconnus lors de l'entrée en vigueur du programme.

Depuis avril, donc, 2002, chaque centre collégial de transfert reçoit une subvention annuelle de fonctionnement de 100 000 $ en plus de la subvention de 200 000 $ versée par le ministère de l'Éducation du Québec afin d'améliorer sa capacité à remplir sa mission en recherche appliquée de transfert technologique et de diffusion de l'information de manière à favoriser la capacité d'innovation des entreprises et leur productivité.

Donc, effectivement, je suis heureux de vous annoncer que nous verserons au cours de 2003-2004 une somme de 100 000 $ pour chacun des 23 centres collégiaux de transfert en technologie. Je suis d'autant plus heureux de l'annoncer que c'est une des priorités qui avaient été évoquées au dernier Sommet des régions, auquel j'ai participé à un autre titre à ce moment-là, et où les régions particulièrement, plusieurs régions étaient très soucieuses de s'assurer de l'efficacité et d'une meilleure efficacité même de ces centres de transfert de technologie.

Alors, j'ai eu l'occasion d'en discuter déjà avec le président de la Fédération des cégeps pour s'assurer que ces centres collégiaux de transfert ? et je pense que le ministère va suivre cette question-là de très près ? s'assurer que ces centres fassent des transferts de technologie précisément aux PME de leur région.

Alors, il y a actuellement 13 régions du Québec qui sont desservies par ces centres, et je pense que c'est fondamental que les entreprises, les PME des régions soient mieux branchées encore sur le centre de leur cégep. Donc, il y a à mon avis une nécessité de faire peut-être un peu plus une meilleure information, une meilleure liaison pour assurer justement une meilleure synergie et assurer de meilleures... plus d'innovation des entreprises qui pourraient s'appuyer sur ces centres de transfert de technologie. Donc, le ministère en a fait une priorité et maintiendra donc, en dépit des compressions, l'engagement de verser 100 000 $ par année pour chacun des 23 cégeps pour les transferts de technologie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. le ministre. M. le ministre, comme vous nous l'avez exprimé, le programme de recherche, science et technologie vise à assurer la mise en oeuvre et le suivi de la politique québécoise de la science et de l'innovation et à soutenir la recherche et la formation de chercheurs, l'innovation, la liaison et le transfert, comme c'est le cas... comme vous venez de nous l'annoncer, pour les centres collégiaux de transfert technologique, la promotion des carrières scientifiques et technologiques et la diffusion des connaissances ainsi que le rayonnement international du Québec en matière de recherche et d'innovation.

Concrètement... Ces objectifs se manifestent concrètement par l'injection de capitaux. Alors, on voit qu'en 2002-2003 on avait prévu 56,7 millions de dollars et qu'en 2003-2004 vous prévoyez, dans vos crédits, 64 124 000 $. Est-ce que, M. le ministre, au niveau du soutien à l'innovation, vous intégrez le soutien à l'innovation sociale?

M. Audet: Bon. Effectivement, malgré... votre question, justement, permet de préciser justement que, aussi, on ne fait pas toujours état... On fait beaucoup état des compressions, mais il faut faire état aussi des additions ou des ajouts qu'on a pu faire en dépit, encore une fois, des compressions budgétaires. Donc, voilà un point sur lequel ? l'innovation sociale ? on a prévu effectivement consacrer 250 000 $ au cours de la prochaine année pour amorcer une démarche précisément visant à consolider, donc, le financement des Centres de liaison sur l'intervention et la prévention psychosociales qui oeuvrent déjà dans ce domaine.

Il y a en effet des problèmes aigus qu'on connaît dans le domaine... tels que la violence, exode rural des jeunes, etc., qui soulèvent, qui sont des problèmes qu'on vit parfois assez lourdement en région. Alors, afin d'accroître, donc, les retombées d'investissements en recherche, il devient nécessaire de mettre en place des mécanismes pour stimuler la valorisation, le développement et l'adoption d'approches d'innovation sociale sur les organisations.

Donc, ce budget, effectivement, c'est une amorce, parce que je comprends que c'est surtout, là, un démarrage qu'on a voulu faire. Donc, ce budget permettra donc d'amorcer une démarche là-dessus et de faire des propositions pour justement consolider le financement, donc, encore une fois, des Centres de liaison sur l'intervention et la prévention psychosociales.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Alors, je comprends, M. le ministre, qu'en plus de l'innovation... du soutien à l'innovation sociale, par votre programme, vous allez également favoriser l'amélioration des approches novatrices en matière sociale. C'est ce que je comprends.

M. Audet: Vous avez bien compris, en effet, et il faut voir effectivement que c'est un sujet évidemment qu'on vise à soutenir pour la recherche et l'innovation par ce biais-là. Donc, il s'agit d'appuyer des initiatives et une démarche, donc, en cette matière.

Mais je vous signale également, et je pense que, sauf erreur, et ma sous-ministre pourra me corriger, mais ça n'exclut pas également beaucoup d'autres recherches, d'autres projets de recherche qui sont financés par des fonds subventionnaires en matière de recherche, et donc il y a un fonds subventionnaire qui touche les sciences sociales et la culture, qui peut financer d'autres projets, des projets additionnels.

Ce dont on parle ici, c'est plutôt d'une stratégie ministérielle... donc pour bâtir une stratégie ministérielle en la matière. Mais il y a, en plus de ça évidemment, des projets qui sont financés directement par les fonds subventionnaires touchant ces matières-là. On a eu l'occasion l'autre jour d'en discuter justement avec la présidente de ce fonds. Et là ces fonds... et je ne suis pas en mesure de vous donner plus de détail, mais ça s'ajoute à ça. Le but de cette initiative est plutôt de structurer une démarche justement pour mieux orienter l'action en matière d'innovation sociale.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de Saint-Jean et, après, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Dans le document Recherche, Science et Technologie, budget 2003-2004, je constate qu'il y a différents montants qui ont été donnés par le volet discrétionnaire du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je vois, entre autres, Institut de recherche sur le Québec, Université Laval, etc. Il y en a plusieurs pages comme ça.

Je parle de la page 10, une question... Et je tiens à le préciser, M. le Président, sans aucune arrière-pensée, sans aucune arrière-pensée. Mais ma curiosité oblige, donc question au ministre: Dans la 10e feuille, dernière ligne en bas, c'est marqué: Député de Labelle, 5 000 $.

Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu c'est quoi, cette partie-là qui, comme je vous dis, pique ma curiosité de façon particulière? Et je dis bien ? je tiens à le préciser ? au député de Labelle que je n'ai pas d'arrière-pensée là-dessus. Je trouve ça par exemple un peu particulier; je pense que le ministre va me... nous l'expliquer.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, évidemment, j'en prends connaissance en même temps que vous me posez la question. Je trouve effectivement que... certainement que le député de Labelle avait un projet très important dans son comté, qui a mérité autant d'appui, et je suis très heureux de voir qu'il a eu l'oreille du ministère. Et je suis convaincu qu'il renouvellera certainement ses besoins l'an prochain, parce que j'imagine qu'il s'agit d'un projet dans son comté dont il pourrait lui-même nous parler, puisque j'avoue ne pas avoir de détail autrement que ce que vous m'apprenez, qu'il a eu 5 000 $, qui ferait l'envie de plusieurs autres comtés si j'ai bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs. Donc, je vais permettre au député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue d'intervenir.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir à des considérations un peu plus terre-à-terre, s'il vous plaît. Je suis très encouragé de voir que le soutien à la génomique a eu une augmentation de budget assez importante qui passe de 10 millions, en 2002-2003, à 21 millions, pour l'année en cours, le budget en cours, l'exercice présent.

Alors, j'aimerais demander à M. le ministre s'il pouvait nous dire un peu à quoi vont être attribuées les sommes et également quelle est la vision à long terme concernant la génomique et Génome Québec quand on sait que c'est un champ de recherche à la fine pointe. Alors, j'aimerais avoir les directions, la vision du ministère et du ministre par rapport à la génomique.

M. Audet: Alors, merci, M. le député. Effectivement, je m'étonne que le député de Labelle n'ait pas posé cette question-là, puisque voilà une section du ministère qui connaît une augmentation spectaculaire, puisque les crédits passeront de 10 millions, en 2002-2003, à 21 millions, en 2003-2004. Donc, effectivement, un appui exceptionnel, un soutien exceptionnel à la génomique, donc au projet de Génome Québec particulièrement.

Pour rappeler brièvement ce qu'est Génome Québec, évidemment, c'est une société sans but lucratif, comme vous le savez, dont les objectifs sont de développer et de maintenir au Québec une approche coordonnée et une stratégie intégrée dans le domaine de la recherche génomique; de créer, gérer et supporter un réseau d'infrastructures en génomique donnant accès a une expertise de haute technologie; d'assurer aux chercheurs un accès aux équipements et aux installations nécessaires; d'entreprendre des projets de recherche et de développement en génomique; de permettre également la formation de chercheurs et de technologues; et, enfin, de sensibiliser la population à la nécessité de la recherche en génomique et à l'utilité et aux conséquences des résultats de cette recherche, même d'assurer également un encadrement éthique pour les chercheurs. Donc, c'est une question qui est très d'actualité.

Alors, Génome Québec donc a été reconnu par Génome Canada comme un des cinq centres de génomique à travers le Canada, et les fonds additionnels de 11 millions ? donc, l'an prochain, une augmentation de 110 % ? s'expliquent de la façon suivante. Donc, c'est pour le concours 1 de Génome Canada, le gouvernement du Québec doit assumer 40 millions. Génome Québec a reçu 10 millions de Valorisation-Recherche Québec pour pourvoir à la première tranche de ce concours. Le ministère a reçu l'autorisation de verser le solde de 30 millions en vertu d'un décret, donc, du gouvernement précédent, du mois d'août 2002, et, selon les modalités suivantes, 10 millions par année pour les années financières 2002-2003 à 2004-2005. Et donc, les crédits de 2003-2004, il y aura donc un deuxième versement de 10 millions, donc, pour le concours 1 et un montant de 11 millions réservé à la part du Québec pour le concours 2002 parce que, en effet, on sait que le concours n° 2 est actuellement... en cours actuellement, je pense ? est-ce que ça se terminait...

Une voix: ...

M. Audet: Ils sont choisis... je pense que les projets sont choisis. Et donc, les priorités pour 2003-2004 sont donc demeurées les engagements du Québec, quant au soutien financier des cinq projets de recherche du Québec, la plateforme technologique acceptée dans le cadre du concours 1, de respecter l'accord de principe relativement au financement des projets pour le concours 2 de Génome Canada et concrétiser les engagements du Québec envers deux projets interprovinciaux retenus par le concours ? donc, c'est ce qui requiert un versement de 11 millions ? et, enfin, de préciser l'importance du soutien financier que le gouvernement du Québec entend accorder au concours 3 de Génome Canada, et, évidemment, dont on aura l'occasion de parler un peu plus tard.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le ministre, pour votre réponse. J'aurais une autre question que j'adresse à M. le ministre. Peut-être elle est trop prématurée, mais c'est un volet quand même qui me soulevait quand même beaucoup d'inquiétudes à l'époque.

Moi, j'ai obtenu un diplôme universitaire, j'ai également fait des études de deuxième cycle. Une des problématiques ? je voudrais savoir s'il y a des statistiques à cet égard ? c'est l'évolution de la clientèle universitaire qui font des études de deuxième et troisième cycles. Est-ce qu'on se dirige vers des difficultés avec un changement de clientèle? Et, également, pour obtenir... Dans le sens de ma question, c'est: Pour obtenir justement plus de chercheurs, comme en a fait part M. le ministre tantôt, est-ce qu'il va falloir mettre des incitatifs pour avoir plus de chercheurs, soient masculins ou féminins, pour combler des champs d'activité précis?

Et, également, un autre secteur que, peut-être, ça va plus être Mme la sous-ministre qui va répondre, mais est-ce que le taux de réussite au niveau des doctorats est adéquat, c'est-à-dire les gens qui complètent de façon définitive leurs études, déposer leur thèse, etc.? Est-ce qu'il y a eu une augmentation, une diminution? Parce que je sais que, pour avoir vu des cas personnels, mais également dans la littérature, je sais que beaucoup de chercheurs, étant donné que les sommes sont quand même minimes, sont obligés d'aller sur le marché du travail souvent avant d'avoir terminé leurs études, et qui fait que souvent ils ne complètent pas leurs études. Et, veux pas, c'est de la recherche, à ce moment-là, qui n'atteint pas sa valorisation. Alors, est-ce que M. le ministre ou peut-être Mme la sous-ministre a une intervention à faire concernant la clientèle puis également aussi le taux de réussite?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, donc, trois minutes pour conclure.

M. Audet: Oui. Bien, écoutez, je pense que la question ? parce qu'on parle du deuxième cycle ? évidemment, c'est que c'est un sujet qui relève davantage du ministre de l'Éducation. Je pense qu'on pourra demander... effectivement poser la question davantage au ministre de l'Éducation, parce que je pense que ce dont on parle ici quand on parle évidemment des chercheurs, ce sont des gens qui sont au niveau habituellement doctoral ou postdoctoral, donc. Mais je vais demander quand même peut-être à la sous-ministre associée, Michèle Fortin, peut-être d'apporter un complément de réponse là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre.

Mme Fortin (Michèle): Si vous permettez, compte tenu de l'importance de ce dossier-là, un avis a été demandé au Conseil de la science et de la technologie sur la relève, et la première partie de cet avis vise à ramasser des données quantitatives à la fois sur les fréquentations, les comparaisons internationales, les taux de diplomation, les besoins de main-d'oeuvre. Et, dans le courant de la prochaine année, ces données-là vont être accessibles, je veux dire, de façon très intégrée en prévision d'un plan pour favoriser la relève dans le domaine de la science et de la technologie. Mais, à court terme, on pourrait aller chercher à l'Éducation, si ça vous intéresse, les données les plus récentes sur la fréquentation de deuxième et troisième cycles par secteur.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la sous-ministre. Donc, nous allons entamer... Merci, M. le ministre. Donc, nous allons entamer, donc, ce bloc 3, et je vais donner la parole au député de Labelle.

M. Pagé: Merci. Effectivement, le ministre mentionnait tantôt son soutien à la génomique: on passe de 10 millions à 21 millions. Oui, je veux le féliciter, c'est bien, c'est une bonne chose.

Malheureusement, c'est parce qu'on n'a pas souvent l'occasion de vous féliciter, parce que, sur 19 enveloppes ici, dans les crédits, il y en a seulement trois qui augmentent, il y en a 16 qui... soit restent identiques ou la plupart diminuent. Alors, vous nous excuserez si on n'a pas l'occasion souvent de vous féliciter à cet égard.

M. Audet: Raison de plus de le faire quand ça augmente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Pardon?

M. Audet: Raison de plus de le faire quand ça augmente.

M. Pagé: C'est vrai, mais on a peu souvent l'occasion.

M. Audet: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Les dépenses intérieures de recherche de l'État ? DIRDE ? en pourcentage du PIB du Québec, s'élèvent à 0,2 %, en 2000, et viennent loin derrière celles des provinces de l'Atlantique avec 0,29 %, Ontario, 0,28 %. Dans les régions, la présence des laboratoires fédéraux explique cette intensité largement supérieure qui atteint un sommet à l'Île-du-Prince-Édouard à 0,47 %.

Alors, on doit constater que le Québec ne loge aucun laboratoire gouvernemental pour certaines filières technologiques coûteuses, de type militaire ou «Big Science». Qu'est-ce que le ministre compte faire pour inciter le gouvernement fédéral à investir en recherche et développement au Québec?

n(17 h 40)n

M. Audet: Évidemment, les chiffres que vous citez posent toujours le problème de la région de la Capitale-Nationale. C'est évident que c'est un vieux dossier parce que, selon que vous attribuez... Évidemment, si vous attribuez à la capitale... à Ottawa ou à la région d'Ottawa... Si vous attribuez à l'Ontario les dépenses qui sont faites dans la région d'Ottawa, évidemment vous arrivez à ces chiffres qui sont... parce que, évidemment, beaucoup de laboratoires du gouvernement fédéral sont localisés effectivement à Ottawa ou dans la région d'Ottawa, et donc ça peut donner cet effet-là.

Ceci dit, vous me posez une question que je vais regarder de plus près, parce que les chiffres que vous citez évidemment sont ceux de l'année dernière, ce sont ceux, donc, qu'on avait... que votre... que le gouvernement précédent, donc votre gouvernement, a produits. Donc, on a certainement essayé... On va certainement avoir l'intention d'améliorer cette situation-là dans les années à venir. Mais vous me permettrez quand même de prendre connaissance davantage de ces données-là et de la façon justement dont elles sont comptabilisées avant effectivement d'apporter une réponse plus précise là-dessus.

M. Pagé: Ces données sont disponibles sur votre site web, M. le ministre.

M. Audet: Tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut voir maintenant, ce que je vous mentionnais tantôt, comment, justement, nous allons... comment elles ont été comptabilisées. C'est que, moi, je n'en ai pas pris connaissance, je vous le dis clairement. Je n'ai pas vu l'analyse et comment elles avaient été montées. Alors, je vais en faire une meilleure analyse et je pourrai, dans une occasion ultérieure, intervenir de façon plus précise sur ce sujet-là.

J'avoue que ce dossier-là est un dossier qui a été abondamment commenté au plan politique par le gouvernement du Parti québécois dans le passé. Ça fait partie, ça aussi, d'une approche qu'on veut avoir, différente. On veut inciter le gouvernement fédéral à le faire, comme il se doit. Le Québec a droit d'avoir sa part là-dessus, et on va certainement continuer de mettre les pressions effectivement pour les obtenir.

Et, encore une fois, j'aurai l'occasion un peu plus tard de vous faire part un peu plus de certaines cibles qu'on peut viser dans ce domaine-là, puisque, encore une fois, je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance en détail des statistiques dont vous faites état.

M. Pagé: Merci. Vous avez fait état tantôt des centres collégiaux de transfert technologique, 100 000 $, 23 fois. Dans quelle enveloppe on peut retrouver ça, à l'intérieur des crédits?

M. Audet: C'est le volet... un instant.

(Consultation)

M. Audet: C'est dans les crédits globaux, c'est dans Autres crédits de transfert. Maintenant, nous avons une répartition beaucoup plus détaillée du budget dans lequel nous les avons retrouvés tout à l'heure. Alors, écoutez, on peut vous donner exactement l'élément et le sous-élément, là. Donc, c'est dans l'élément 03... le programme 03, bien sûr, et l'élément 06, donc dans le cadre Soutien à la recherche et à l'innovation, et dans lequel, donc, il y a ce programme de soutien aux centres collégiaux de transfert, de 2,3 millions.

M. Pagé: Le Soutien aux centres de liaison et de transfert, le budget passe de 16,4 millions à 14,5 millions, à peu près 1,9 million en moins ? à peu près 13 % de moins. Pourquoi avoir réduit dans ce programme?

M. Audet: Alors, il s'agit évidemment d'un autre programme, c'est parce que c'est un programme général celui-là. Tantôt, on parlait du soutien aux centres des cégeps. Celui-ci, c'est évidemment un programme plus général qui concerne les six... là, on parle des CLT ? hein, c'est ça ? les centres de liaison et de transfert qui ont reçu une subvention de fonctionnement, donc je voulais les nommer, là, qui ont... en 2002-2003. Il s'agit du Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium ? le CQRDA ? donc bien connu pour les gens du Saguenay; le Centre de recherche en informatique de Montréal ? le CRIM; le Centre québécois de valorisation en biotechnologie ? donc le CQVB ? pour les initiales; le Centre francophone de l'informatisation des organisations ? le CEFRIO ? et le Centre de recherche en calcul appliqué ? le CERCA ? et, enfin, le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, le CIRANO.

Donc, ce sont six centres qui ont vu effectivement... pour lesquels il y a eu des compressions qui ont été imposées mais qui sont à la hauteur à peu près de ce que vivent les organismes du ministère. Ceci dit, il y a un des centres, je pense, qui est en train de revoir en profondeur son mode de fonctionnement et même ses besoins financiers, et donc il va falloir là-dessus... il faudrait, là... C'est un peu prématuré de vous donner plus de détails, là, sur cette disposition-là; le conseil d'administration est en train de faire des propositions.

Donc, il faut effectivement se rendre compte que ces centres devront ajuster un certain nombre de leurs services en fonction des compressions de l'ordre de 10 % ou 11 % qu'on leur a imposées comme on a imposé à la plupart des transferts qu'on faisait à des organismes externes, comme on le fait, nous, au sein du ministère, dans l'administration. Donc, ces centres-là auront eux-mêmes à gérer à l'intérieur des compressions, effectivement, pour éviter de réduire le service aux clientèles et donc eux-mêmes être... réduire donc leurs frais de gestion comme on doit le faire nous-mêmes au gouvernement du Québec pour, encore une fois, ramener notre déficit à zéro, donc, pour la prochaine année.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Au CRIQ, vous ajoutez 5 millions. Quelles sont vos orientations, pourquoi?

M. Audet: Écoutez, il y a... Je dois dire que, puisque votre question porte sur le CRIQ, pour donner l'heure juste au complet, il faut se rendre compte que ce n'est pas le seul support que le gouvernement donne au Centre de recherche industrielle, puisqu'il y a, dans les crédits du ministère, un montant également... De combien pour le CRIQ?

Une voix: 8 millions.

M. Audet: Pardon?

Une voix: 8 millions.

M. Audet: 8 millions. Donc, le ministère, déjà, supporte le Centre de... le CRIQ à la hauteur de 8 millions, donc la division Industrie du ministère. Il y a donc... En plus de ça évidemment, la division Recherche, Science et Technologie a dû dégager 5 millions additionnels cette année pour... qui s'ajoutent aux 7 millions qu'ils avaient l'année dernière pour ? appelons les choses par leur nom ? une sorte de subvention d'équilibre budgétaire.

Donc, c'est dire que, quand on additionne le 8 millions qui est versé par une autre partie du ministère aux 12 millions versés par la Recherche, Science et Technologie ? par la division ? ça fait un total de 20 millions qui est versé actuellement pour financer les activités du Centre de recherche industrielle du Québec.

n(17 h 50)n

Donc, c'est évident que cette augmentation... et ce support est, à mon avis, devenu difficile à tenir à long terme. On a dû le faire cette année, mais c'est évident qu'il y aura un examen des activités du Centre de recherche industrielle avec les gens du Centre pour réduire cette pression et cette part des dépenses publiques. Sauf erreur, je crois que le programme du plan de développement du Centre prévoyait une part très fortement accrue d'autofinancement et pratiquement l'autofinancement au terme du plan actuel qui vient de se terminer. En réalité, on en est toujours à un support du gouvernement, par le biais du ministère, qui dépasse 50 % de la recherche; donc, au fond, à un niveau pratiquement, je pense, inférieur à ce qu'il était pratiquement il y a cinq ans. Donc, c'est évident qu'il y a matière à réflexion là-dessus, et je ne vous cacherai pas que c'est certainement une réflexion qui va se faire dans les prochains mois avec le Centre de recherche industrielle pour savoir comment on va réduire cette pression sur les dépenses publiques pour supporter cette activité.

M. Pagé: Merci. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'ajouter des sommes supplémentaires dans l'enveloppe au budget de Valorisation-Recherche Québec?

(Consultation)

M. Audet: Il n'y a pas de crédits prévus à ce programme-là, à Valorisation-Recherche Québec, que je sache. C'est pour ça, là, c'est un... C'était... Est-ce que ça n'avait pas été versé dans un budget? Dans un de ces grands gestes qui, habituellement, servaient au gouvernement précédent à éponger les surplus de fins d'année, il y avait eu, comme ça, une injection magique de capital pour créer Valorisation-Recherche Québec.

Maintenant, je pense que ça a atteint son rythme actuellement. Donc, en fin d'année, en 1998-1999, il y avait eu 100 millions et, en 1999-2000, il y avait eu 120 millions. Et, maintenant... C'était la contribution que le gouvernement avait donnée effectivement en fin d'année de chacune des deux années, et je crois que le plan de financement de Valorisation-Recherche Québec, il reste encore deux ans. Donc, dans ce montant de 220 millions, là, qui a été versé, encore une fois à même les surplus de fin d'année, là, on a donc encore deux ans de fonctionnement de Valorisation-Recherche Québec. Mais ce n'est pas... Donc, il n'y a pas lieu de prévoir des crédits, puisque c'est une dotation qui avait été faite en deux temps par le gouvernement en 1998-1999, 1999-2000. Encore une fois, plutôt que de faire un surplus ou de rembourser la dette, on avait décidé de provisionner un certain nombre de fonds, dont celui-là.

M. Pagé: Sauf que vous savez que ce fonds-là servait de contrepartie afin d'aller chercher des fonds fédéraux. Alors, vous me dites, si je comprends bien, qu'il n'y aura plus de sommes dans ce fonds-là. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire afin d'aller chercher la contrepartie du fédéral? On va laisser...

M. Audet: Je viens de dire qu'il restait deux ans à peu près de provisions à ce fonds pour maintenir, en quelque sorte, le rythme qu'il a actuellement. Encore une fois, nous aurons à aviser en temps et lieu si, effectivement, il y a lieu de faire autre chose à ce moment-là. Mais disons qu'on a déjà un budget important de transition. On ne fera pas un budget de transition de trois ans, là. On en a un d'un an, ça va suffire pour cette année. Et donc, dans deux ans, quand ce sera terminé, on aura l'occasion de s'interroger pour savoir s'il y a lieu de faire autre chose pour remplacer Valorisation-Recherche Québec.

Je pourrais demander là-dessus ? parce que c'est des... je ne suis pas toujours familier avec les détails techniques ? à ma sous-ministre associée, Michèle Fortin, d'apporter peut-être des éléments de précision.

Le Président (M. Bachand): Peut-être en conclusion, deux minutes.

Mme Fortin (Michèle): Oui. Ce n'est pas dans la pratique de Valorisation Québec, ce n'est pas un objectif de Valorisation-Recherche Québec de faire du complément de financement de fonds fédéraux. Ils l'ont fait exceptionnellement une fois pour le premier versement de Génome, et, comme vous voyez, dans les crédits, le gouvernement a pris la contrepartie à sa charge dans les crédits actuellement. Tous les autres sont des projets autonomes, et c'est prévu de fermer, et, effectivement, ils sont en train de penser à une stratégie de pérennité des principaux projets qu'ils ont subventionnés. Mais ce n'est pas l'instrument du gouvernement de la contrepartie fédérale, ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Bachand): M. le député, si vous voulez conclure. Il vous reste, à toutes fins pratiques, à peu près une minute, là.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous voulez conclure, à toutes fins pratiques, pour le bloc, clore le bloc, il reste une minute?

M. Pagé: Sibole! S'il reste une... oui, il reste une minute...

M. Pagé: C'est un sujet... Si on n'a pas le temps de compléter cette question-là, parce qu'elle me semble importante, on reviendra tantôt.

D'ici 2010, là, selon l'Association des universités et collèges du Canada, le milieu universitaire devrait ? devra ? recruter environ 30 000 personnes, afin de renouveler le corps professoral. Au Québec, on estime que c'est à peu près 8 000 à 10 000 professeurs. Qu'est-ce que vous entendez faire?

M. Audet: Écoutez, je pense que, pour la troisième fois depuis le début de la discussion de ces crédits, vous me permettez de répéter jusqu'à quel point la priorité, hein, de la relève en matière justement de... tant pour les chercheurs que pour les besoins des universités, et donc les besoins à la fois de recherche et d'enseignement dans les universités, jusqu'à quel point c'est important que l'on s'adresse à cette question.

J'ai mentionné que nous travaillons actuellement à la fois au ministère et avec les fonds subventionnaires et le Conseil de la science et de la technologie ? en passant, il faut le mentionner parce que le Conseil va donner un avis important là-dessus justement, particulièrement, comme on l'a mentionné tantôt, sur une meilleure information statistique particulièrement là-dessus et également sur certains conseils au gouvernement pour prioriser, en quelque sorte, davantage cette relève... Alors donc, vous me permettez de dire jusqu'à quel point cette question-là est importante et jusqu'à quel point on l'a placée au haut de nos priorités pour l'année à venir, les années à venir, puisque, vous avez parfaitement raison, il y a des besoins énormes, tant dans les universités qu'au niveau de la recherche et du développement. Et, dans mon allocution d'ouverture, j'ai mentionné que c'était notre priorité numéro un de s'attaquer à cette question-là.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Donc, on termine le bloc 4 avec M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ma question, mon interrogation, toujours dans le document que j'ai cité lors de ma dernière intervention: Recherche, science, technologie, renseignements généraux, budget 2003-2004. La liste des voyages qui ont été effectués pendant l'année 2002 par différents intervenants à l'étranger... Entre autres, là, j'en prends un au hasard: Participation de la mission dirigée par le vice-premier ministre et ministre des Finances, Économie et Recherche, 5 850,90 $, effectuée au mois de juillet 2002, sauf erreur. Il y en a trois pages, M. le Président.

Ma question, M. le Président, au ministre, c'est à savoir: Est-ce que c'est ? une question à titre, encore là, d'information, je ne suis pas familier vraiment avec ça ? régulier ce genre de voyage là? Est-ce que c'est productif pour le développement du Québec, pour le développement de notre province? Et, si oui, donnez-moi des explications. Et, sinon, qu'avez-vous l'intention de faire à ce sujet-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense que, évidemment, on ne peut pas négliger l'importance qu'il y a, tant dans ce domaine-là que dans d'autres, de s'ouvrir sur ce qui se passe à l'extérieur.

Ceci dit, je prends connaissance moi-même, là, de ces missions qui ont eu lieu dans le domaine de la recherche et du développement. Mais la question également pourrait se poser, peut-être à un degré encore plus important, sur les discussions qu'on a eues ce matin en ce qui a trait justement aux professionnels et également à un certain nombre de missions qui ont eu lieu dans le domaine de la promotion de développement des marchés, promotion des investissements ou encore dans le domaine du développement économique et régional.

C'est évident qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de voyages au cours de la dernière année, j'ai remarqué ça. Évidemment, c'était certainement par souci d'améliorer la connaissance... certainement, je suis sûr, le gouvernement voulait certainement ? précédent ? voulait chercher des recettes, certainement, pour savoir comment rester plus... faire un troisième mandat. Visiblement, il ne l'a pas trouvée pour ce qui a trait aux visites ministérielles.

n(18 heures)n

Ceci dit et plus sérieusement, je pense qu'il y a lieu certainement de resserrer un petit peu les critères qui vont présider au déplacement de ces missions. Il y a beaucoup, beaucoup de ces missions-là qui, je pense, encore une fois, ont du mérite. J'en ai eu la preuve récemment quand je suis allé avec une équipe, je dois dire, très restreinte... Je dois le dire deux fois, je me permettrai de le mentionner, quand je suis allé au Bourget, j'ai pu vérifier qu'on pouvait, avec deux fois moins de personnes que l'année dernière, faire une mission très efficace également. Donc, j'avais coupé au moins en deux, et plus que par deux même, la participation, et ça nous a permis d'avoir des rencontres avec 39 présidents de compagnies et puis une soixantaine d'entreprises quand même. Donc, c'est sûr que ça fait un agenda chargé, mais donc ça rend quand même, je pense, les... ça rend notre travail plus efficace.

Alors, certainement qu'il y aura lieu de resserrer ça et, encore une fois, non seulement pour cette activité de la R & D, mais également dans d'autres domaines au ministère. Avec les compressions budgétaires qu'on a dû faire cette année, certainement que la prochaine année va être marquée par un resserrement au niveau des voyages et également de la pertinence de ces voyages-là. Parce que, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on envoie une ou deux personnes, trois personnes quand il s'agit d'une activité, encore une fois, qui est fondamentale pour le développement des affaires au Québec, et particulièrement dans le domaine des relations internationales ou de la recherche et développement, mais la question qu'il faut se poser parfois, c'est sur la pertinence, et je pense que, là-dessus, il y a un travail qui va devoir être... qui a été mis en place, et j'ai demandé au ministère de mettre en place un mécanisme pour mieux évaluer la pertinence de ces missions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. C'est un peu dans, peut-être, la suite de la question précédente du député de Saint-Jean, mais c'est concernant... En feuilletant les notes, on voit qu'il y a quand même passablement d'ententes de coopération internationales entre le Québec et d'autres régions, ce qui est très bien dans un contexte de mondialisation, et également des échanges, et l'exportation de nos technologies.

Est-ce qu'on a une politique établie à cet égard concernant les ententes internationales? Et est-ce qu'il y a des enveloppes particulièrement d'attribuées à ça et une politique à long terme? Alors, c'est la question que je demande à M. le ministre.

M. Audet: Bien, je pense que je ferais un peu la même réponse que tout à l'heure. Je pense que là-dessus il faut utiliser le discernement, et certainement qu'on aura à établir des règles aussi plus strictes là-dessus.

Il faut cependant mentionner que la plupart des missions qui sont faites ou des ententes donnent lieu à une évaluation et à des rapports de mission. Donc, c'est clair qu'il n'y a quand même pas... c'est quand même... il y a quand même des exigences actuellement qui sont requises, mais là aussi je pense qu'il y aurait certainement lieu de resserrer les critères. Particulièrement, compte tenu des compressions qu'il a fallu faire dans les budgets, bien, évidemment, on comprendra qu'on regarde au premier chef, évidemment, ces dépenses et pour voir si elles sont absolument essentielles au développement d'activités et également à permettre au Québec d'avoir le rayonnement international sans nécessairement assumer des dépenses aussi importantes.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. C'est concernant un autre élément un peu différent. C'est concernant le Conseil de la science et de la technologie. On voit que les sommes, dans le budget dans l'exercice 2003-2004, ont été maintenues de manière comparable à celles du budget précédent de 2002-2003.

Ce que je voudrais demander à M. le ministre à ce moment-là: Quel est un peu le rôle du Conseil de la science et de la technologie? Et quelles sont à ce moment-là les perspectives pour les années à venir?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Effectivement, le budget a été maintenu au même niveau, intégralement, en 2003-2004 qu'en 2002-2003. Comme vous le savez, le Conseil, évidemment, est un organisme consultatif qui existe depuis maintenant plus de 20 ans, donc qui a été créé en 1983, et qui succédait par contre au Conseil de la politique scientifique qui, lui, avait été constitué en 1972. Donc, il y a quand même une séquence, là-dessus, de temps.

Le secrétariat du Conseil compte 23 personnes actuellement, et donc ses priorités qui nous ont été communiquées seront axées, en fait, autour de la préparation de trois avis au cours de la prochaine année, d'après ce qu'on nous a communiqué, la présidente. Donc, d'abord une sur l'innovation dans le secteur des services privés. Deuxième ? et on l'a évoquée tantôt ? la relève en science et en technologie, un mandat ministériel, donc, qui est réalisé en collaboration avec le CETECH, le Centre d'étude de l'emploi et de la technologie, et également avec les fonds subventionnaires, et avec le ministère de l'Éducation, donc il y a un lien très étroit. D'ailleurs, ça m'a frappé jusqu'à quel point la division du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie travaillait étroitement et avec le ministère de l'Éducation et avec le ministère de la Santé également. Mais c'est pour les raisons évidemment liées aux organismes subventionnaires qui touchent ces secteurs-là. Puis, enfin, il y a également l'innovation dans les municipalité, donc, qui... Vont s'ajouter également au cours de l'année une étude exploratoire sur l'état des neurosciences au Québec et un mémoire sur le financement de l'innovation industrielle.

Donc, le Conseil a sur sa planche un certain nombre d'avis qui vont nous être fournis dans le courant de l'année, et c'est ce à quoi va servir le budget de 1 384 000 $ prévu pour l'an prochain.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...M. le Président, je constate en feuilletant justement dans le... dépenses pour la publicité dans les journaux, entre autres Le Devoir... Je vous cite la page peut-être, M. le ministre, c'est après l'article 5, là. C'est toujours dans le même document. Publicité dans les journaux, là, il faut bien me comprendre, là, ce n'est pas un grief que j'apporte, c'est encore là du côté curiosité. Il y a eu de la publicité dans le journal Le Devoir, la Gazette, La Presse, Le Soleil et La Tribune, et je constate que Le Devoir a eu environ la moitié de la publicité, de toute la publicité qui était faite dans ce domaine.

Est-ce que Le Devoir est un journal particulier pour la science et technologie, pour annoncer ou faire valoir nos choses ou si c'est tout simplement une coïncidence? Ma question, M. le Président, est bien sûr au ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, on me signale que c'est une entente particulière, évidemment, pour les Prix du Québec qui avait donné lieu à cette... disons, ce que vous m'avez mentionné, cette concentration, ni plus ni moins, des dépenses pour la publicité dans Le Devoir, mais effectivement j'avoue que j'en prends connaissance, donc, comme vous. Alors, il y aura certainement lieu de se poser la question: Pourquoi il n'y aurait pas eu... On a financé aussi des cahiers spéciaux dans La Presse aussi, je le signale, également dans Le Soleil. Mais, effectivement, votre question, on en prend note, là, et on verra... Mais on me signale que c'est vraiment lié à une opération spéciale, je pense.

Mme Fortin (Michèle): ...c'est relié... Ils ont fait, je pense, un encart particulier pour les Prix du Québec qui... C'est un projet qui est mené par Culture et Communications dont on est un partenaire. Parce qu'il y a deux Prix du Québec qui relèvent de Science et Technologie, mais l'ensemble des Prix du Québec sont plutôt des prix culturels.

Le Président (M. Bachand): ...avec le plus grand tact possible qu'il est préférable de s'identifier, et ça me prend le consentement absolu de l'Assemblée pour qu'un sous-ministre ou un fonctionnaire puisse se prononcer. Ceci étant dit, j'avais compris qu'il y avait consentement de la part de... Donc, il n'y a pas de faute, Mme la sous-ministre, ça nous a fait plaisir de vous entendre. Donc, je vais donner la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la question, j'aimerais savoir... C'est un peu explicatif par rapport au volet qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec. Lorsqu'on constate un peu les chiffres, on voit qu'il y a des sommes assez substantielles qui sont dans ce programme-là; on parle de montants cumulatifs qui atteignent tout près de 60 millions de dollars.

Alors, ce que j'aimerais demander à M. le ministre, c'est: Quelle est un peu la mission du programme de Valorisation-Recherche Québec? Et quelles sont les perspectives à venir dans ce programme-là? Est-ce qu'il a une date limite de terminaison ou des sommes annuelles sont-elles allouées à ce programme-là?

n(18 h 10)n

M. Audet: On a eu l'occasion tantôt de mentionner... J'ai eu l'occasion tantôt de mentionner que, évidemment, ce programme avait été provisionné par des surplus de fin d'année ? c'est le cas de le dire, là ? du gouvernement en 1998-1999, 1999-2000, donc, à proportion de 100 millions 1998-1999, 120 millions de 1999-2000. Et, actuellement, ils ont... Valorisation-Recherche Québec a un programme de déboursés qui, comme on l'a mentionné tantôt, devrait se terminer dans deux ans d'ici. Donc, pour le moment, il n'y a pas de plan particulier pour savoir qu'est-ce qui va arriver après. Pour le moment, je vois que... On me mentionne que, par exemple, parmi les programmes financés en 2002-2003, il y a un programme de l'Université de Montréal avec Polytechnique, donc, Laval, INRS et d'autres universités sur le réseau intégré en aquaculture et en traitement, en gestion de l'eau pour 800 000 $. Donc, c'est un des gros programmes qui a été financé dans le courant de l'année.

Maintenant, votre question est pertinente. Je pense qu'il y a... De savoir effectivement davantage en fonction de quelles priorités sont versés ces argents-là de Valorisation-Recherche Québec, j'avoue que c'est une question, certainement, qu'on pourra poser aux gestionnaires de l'organisme. J'avoue, moi, ne pas avoir sur quelle base on finance ça plutôt qu'une autre. Est-ce qu'il y a un conseil qui évalue ces projets-là? Est-ce qu'il y a un comité? J'avoue que là-dessus vous me posez une bonne question et je ne sais pas comment est-ce que... sur quelle base sont choisis les projets. Je pense que la question est pertinente.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, même si le temps n'est pas écoulé, je considère qu'on va fermer le bloc, à moins qu'il y ait des interventions de M. le ministre.

M. Audet: On me dit... Et là je voudrais mentionner que, dans les demandes de renseignements qui avaient été demandés par l'opposition, il y avait des éléments qui répondent un peu à la question précédente sur les critères utilisés pour la sélection de projets. Alors, on mentionne qualité, pertinence, donc qualité du regroupement, qualité scientifique, pertinence du projet. Il y a une série de critères qui sont évoqués. Parmi ces critères-là, il y a la probabilité que la recherche dans le domaine ait un impact mesurable sur le développement du Québec, capacité de recherche et d'excellence, insuffisance des ressources conventionnelles de financement, donc perspectives d'avenir et probabilité d'autofinancement.

Donc, il y a beaucoup d'information qui a été fournie dans le livre... qui a été fournie à l'opposition, et je me rends compte que peut-être est-ce que vous pourriez retrouver cette information-là dans ces documents qui s'appellent Renseignements particuliers, à l'onglet 30.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc, je vais fermer le bloc et demander au député de Labelle d'entamer le bloc 5.

M. Pagé: On parlait tantôt de Recherche Québec. Est-ce que le ministre peut rassurer le milieu de la recherche quant aux sommes que le gouvernement du Québec investira dans la recherche afin que la recherche québécoise bénéficie d'un maximum de retombées du FCI?

M. Audet: D'un maximum de retombées de? Excusez-moi.

M. Pagé: Du FCI, du Fonds canadien à l'innovation.

M. Audet: Ah, à l'innovation. O.K. Je vais retracer, là, un peu l'information, parce que j'avoue, là, ne pas savoir...

(Consultation)

M. Audet: Alors, effectivement, il y a une démarche actuellement qui est en cours avec mes collègues de la Santé, de l'Éducation. Également, je pense qu'il y a... Est-ce que c'est...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon, et le secrétariat justement... ou, en fait, le ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Donc, il y a une démarche qui est en cours actuellement pour justement répondre à cette question particulière. C'est évident que ? on l'a mentionné dans le passé ? on ne se privera pas d'aller chercher des fonds fédéraux quand ils sont disponibles. Et, c'est le cas, alors c'est évident qu'on va aller chercher notre part. On n'est pas de ceux qui vont s'organiser pour critiquer Ottawa alors qu'on ne ferait pas notre part nous-mêmes pour aller chercher notre part, notre proportion qui nous revient. Alors donc, nous allons effectivement faire les démarches appropriées pour aller chercher notre part de ces fonds qui sont prévus pour la prochaine année, et je pense que ça doit être dans les prochaines semaines, je crois, qu'on devrait aboutir à quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Pagé: Oui. Dans la façon d'évaluer les projets, les projets sont d'abord triés au Québec en fortement recommandés et recommandés. Les projets fortement recommandés qui n'obtiennent pas de financement sont réévalués afin d'explorer d'autres sources de financement.

Est-ce que le ministre va poursuivre ce mode d'évaluation qui permet que l'ordre prioritaire des projets soit à tout le moins observé s'il n'est pas intégralement respecté?

M. Audet: Alors, écoutez, je trouve ça particulièrement amusant que le député de Labelle me pose une question qui constitue une critique de la façon de faire du gouvernement précédent, puisque justement c'est une méthode qui a été mise en place par le gouvernement précédent. Il est en train de nous dire qu'il la trouve totalement insatisfaisante, donc j'en prends note, mais, moi, je pense qu'effectivement... Ce qu'on me dit, en tout cas, c'est que les choix du Québec et les priorités exprimées par le Québec ont été respectées par le gouvernement fédéral. Donc, il ne faudrait pas lancer des critiques qui ne sont pas fondées là-dessus. Je pense que l'information qu'on a, c'est qu'effectivement nos priorités qu'on a exprimées dans ces programmes-là ont été retenues également dans le financement du gouvernement fédéral. En tout cas, ça a été le cas dans le passé.

M. Pagé: En tout respect, ce n'était pas une critique. Ça fonctionne bien, alors on voulait simplement savoir si c'était pour continuer. Voilà tout.

Dans les programmes de soutien, avec une diminution de 18 % des crédits alloués à la relève scientifique, aux initiatives internationales et de concertation régionale ainsi qu'au développement de la culture scientifique, le ministre peut-il nous dire sur quelle stratégie il veut se baser afin d'assurer une relève scientifique et le rayonnement de nos chercheurs sur la scène internationale?

M. Audet: Vous référez au projet TRAMAL, est-ce que c'est ça ou... C'est quoi, à quel... À quoi vous référez exactement dans votre question?

M. Pagé: Je prête ma voix à nos amis qui sont en haut. C'est tout le volet international, relève en science et en technologie, initiative internationale, initiative de concertation régionale, culture scientifique et centres de liaison et de transfert. Quand on fait le total de tout ça, c'est une diminution de 18 %.

M. Audet: Tantôt, je pense que cette question-là avait été posée, et on a dû fournir une réponse assez détaillée de toute cette question tout à l'heure. Alors, je pense que c'est... Sauf erreur, on repose la même question à laquelle on a déjà répondu tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle, est-ce que vous voulez préciser peut-être votre intervention?

(Consultation)

M. Pagé: En fait, qu'est-ce que le ministre entend faire pour aider nos chercheurs à acquérir une expérience sur la scène internationale, les étudiants en particulier?

n(18 h 20)n

M. Audet: Bon. Alors, écoutez, pour les programmes en matière de... Si vous voulez avoir un soutien aux initiatives internationales de recherche et d'innovation, si c'est à ça que vous faites référence, j'imagine, alors, écoutez, ce programme, il est en vigueur effectivement depuis déjà un an ? c'est ce qu'on me dit évidemment ? et, bon, qui visait le maillage, le montage de projets, etc., et on vise avec ça évidemment ultimement des partenariats internationaux de recherche et d'innovation. Et les clientèles visées, donc, regroupent les centres de recherche universitaires et autres, les organismes impliqués dans la promotion et le développement de la recherche et de l'innovation, et particulièrement celles qui comptent moins de 250 employés.

Donc, ce qui est prévu, c'est qu'il y aura un budget de 1 250 000 $, l'année prochaine, affecté à cette mission-là. Et c'est évident qu'il y a une compression, mais il y a également une gestion qui va être faite en fonction des compressions. Et, pour les priorités 2003-2004, on va privilégier les projets structurants de quelques ententes de coopération, notamment celles New York et celles de l'Union européenne, donc. Et puis on va également... Des opérations de maillage seront également soutenues, dont les résultats pourraient donner lieu à des aides en 2004-2005. Donc, le programme, effectivement, continue. Mais, bien sûr, il y aura là aussi une certaine compression, mais qui va devoir... qui sera assez facile à gérer, d'après ce que je crois comprendre, puisque, déjà, on a déjà ciblé effectivement les priorités qu'on devra rencontrer en 2003-2004.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Pagé: Oui. La Politique québécoise de la science et de l'innovation a été lancée le 25 janvier 2001, après consultation avec tous les partenaires du milieu de la recherche, des sciences et de l'innovation. Un an plus tard, le premier bilan faisait part de nombreux avancements. De quelle manière comptez-vous, M. le ministre, poursuivre la mise en oeuvre de la Politique québécoise des sciences et de l'innovation? Et quelles sont vos priorités à cet égard?

M. Audet: Écoutez, je pense que, encore une fois, au début de ma présentation, j'ai évoqué l'importance que le gouvernement accordait... le gouvernement actuel accordait à la recherche, à la politique scientifique et je dois dire d'ailleurs que, dans mon emploi antérieur, j'avais travaillé, avec le ministre, justement, de la Recherche, de la Science, de la Technologie, à l'élaboration de cette politique dont on partage assez largement les objectifs sans nécessairement en appuyer tous les moyens, comme il se doit quand on est un nouveau gouvernement. On va donc... La politique du gouvernement en recherche, science et technologie va s'inspirer désormais des engagements qui ont été retenus par le Parti libéral.

Et les priorités de programmes qui ont été énoncées dans le document Innover pour mieux prospérer s'articulent autour d'un certain nombre d'axes que je vais rapidement vous présenter, mais effectivement l'objectif, comme vous avez mentionné, comme on a mentionné au début, c'est d'intensifier la R & D pour atteindre à l'horizon 2008... approcher les 3 %, donc, du produit intérieur brut, faire en sorte, donc, que la R & D s'approche des 3 % du PIB; renforcer la recherche fondamentale, particulièrement celle issue de disciplines en émergence ou encore celle ayant une portée industrielle; réviser en concertation et en profondeur les instruments de soutien à l'innovation et la productivité dans les entreprises, et ça, c'est ce qu'on est en train de faire actuellement en matière de crédits d'impôt, d'aide directe et de soutien à l'emploi scientifique; sensibiliser les PME au sujet de l'innovation des procédés et les stimuler à investir dans les nouveaux procédés et à embaucher les nouveaux diplômés; mettre en réseau les centres collégiaux de transfert de technologie, les CCTT, qu'on a mentionnés tantôt, et promouvoir leur rayonnement au profit de l'ensemble des régions et des entreprises québécoises; inciter les jeunes à opter pour des carrières scientifiques et techniques en valorisant les filières techniques au cégep et en instaurant un statut d'étudiant-chercheur pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat, donc, l'objectif étant justement de favoriser encore une fois la relève; moderniser l'appareil gouvernemental de façon à mieux servir les intérêts du citoyen et à inciter l'innovation dans la fonction publique en mettant en place justement le gouvernement en ligne ? on en a parlé également.

Le document en question recommande l'actualisation de la politique québécoise, justement, de la science en vue de renforcer la culture d'innovation dans les entreprises, particulièrement dans les PME. Et on envisage également... Puis on va mettre les moyens en oeuvre pour renforcer la vulgarisation scientifique en consacrant une proportion plus importante des budgets de recherche à la vulgarisation ainsi qu'une meilleure coordination des activités en confiant au même ministère, donc, la maîtrise d'oeuvre de l'ensemble des mesures de soutien à la culture scientifique.

Alors, voilà, résumé à grands traits, M. le Président, notre programme pour actualiser la politique scientifique du Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Pagé: Oui. Le Conseil de la science et de la technologie. Dans un article du 26 juin, dans Le Soleil, M. Alain Grisé, responsable de la recherche ? et je le cite ? parlant de la Politique québécoise des sciences et de l'innovation, il nous dit qu'«on a en main une politique à l'avant-garde, sauf qu'elle se concentre principalement sur les sciences naturelles et le génie. Le Conseil souhaiterait que l'on s'attarde plus au secteur tertiaire.»

Est-ce que le ministre pense la même chose?

M. Audet: Écoutez, je pense que... Bien, certainement que c'est une réflexion sur laquelle on va certainement se pencher, là, c'est...

Une voix: C'est le dernier avis du Conseil...

M. Audet: Et le dernier avis du Conseil porte justement sur l'innovation dans les services. C'est à ça qu'il fait référence certainement. Maintenant, je vous signale que les efforts qui ont été faits depuis un certain nombre d'années dans le domaine, notamment, des services aux entreprises et particulièrement dans tout le domaine de l'informatique s'inscrivent dans cette veine des services.

Donc, je pense qu'il y a là-dedans certainement une préoccupation importante et je vois qu'on l'évoque dans le document. Mais c'est évident que l'innovation dans les services est fondamentale, et je pense qu'elle va le devenir d'autant plus que, dans la prochaine négociation de l'OMC, de l'Organisation mondiale du commerce, les services vont être certainement très fortement sollicités, là, tout le domaine, le secteur des services pour justement une libéralisation encore plus grande, donc, d'où l'importance d'avoir une meilleure innovation dans ce domaine-là et de mieux faire face à la compétition, parce que beaucoup de pays, dont les États-Unis, veulent élargir, n'est-ce pas, la notion de bien à davantage... pour couvrir maintenant les services dans les ententes internationales. Donc, c'est très important que notre secteur des services, particulièrement dans ces secteurs de pointe, dans les tertiaires de pointe, soit particulièrement à l'avant-garde, là, pour être capable de compétitionner.

Donc, je pense, la question est pertinente, et certainement qu'on la regardera avec beaucoup d'attention dans les prochains mois.

M. Pagé: Oui. On a constaté tantôt, pour les chercheurs et experts étrangers, que le congé fiscal a été aboli, coupé. Est-ce qu'il est coupé entièrement ou en partie?

M. Audet: On en a réduit la... On l'a réduit de 25 % simplement, donc il est encore avantagé de 75 % par rapport à vous et moi.

M. Pagé: Merci. Vous avez fait des recommandations, M. le ministre, à votre ministère et vous leur demandez de doter le Québec de bases de données sur la recherche, la science, la technologie et l'innovation afin de disposer d'outils permettant d'en faire un suivi permanent, d'établir des diagnostics et de dégager des pistes prospectives de développement. Est-ce que je peux avoir des précisions?

M. Audet: Bon, écoutez, je pense que ce que... Évidemment, j'essaie de voir un peu dans quel document vous avez retracé ça, là, parce que j'avoue qu'il s'est circulé à peu près une tonne de documents, là, pour être sûr de répondre à un bon élément, le bon sous-élément et le bon sous-sous-sous-élément.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): ...la source des documents est importante.

M. Pagé: Le ministère du Développement économique et régional, le plan d'organisation administrative.

n(18 h 30)n

M. Audet: Le plan d'organisation. O.K. Bien, merci. Alors, effectivement, dans le plan de... Je m'excuse. Alors là, écoute, là, on se retrouve.

Alors, vous faites référence, donc, à la Direction donc, recherche, science, technologie. Donc, voilà. Alors là je vous suis. Allez-y. Là j'ai le même document que vous. Allez, je vous écoute. Pouvez-vous reposer votre question?

M. Pagé: Oui. En fait, si vous êtes à la page 8, Doter le Québec de bases de données... Bon, je ne ferai pas toute la lecture, je voulais simplement avoir des précisions sur ce qui est demandé.

M. Audet: Écoutez, je pense que je vais donner une réponse très générale et je vais demander à mon sous-ministre davantage, M. Pronovost, ou à la sous-ministre associée d'apporter les précisions.

Je pense que la fiabilité... Ce qui est en cause, c'est un peu, je pense, la fiabilité des données de recherche, science, technologie, donc, pour faire des diagnostics et établir une politique. Je pense que c'est ça qui est en cause, pour s'assurer d'avoir les bonnes bases et également suivre ces bases-là d'une année à l'autre. Je pense que c'est ça qui est en cause. Maintenant, je vais leur demander de préciser ça.

Le Président (M. Bachand): M. le sous-ministre, c'est possible de vous identifier, s'il vous plaît?

M. Pronovost (Jean): Jean Pronovost, sous-ministre au MDER.

Le Président (M. Bachand): Merci.

M. Pronovost (Jean): Le document que vous citez ? et ça, c'est un des exemples, je crois, là, si ma mémoire me sert bien, il y a d'autres exemples du même type dans d'autres domaines d'activité ? insiste sur le fait que ce ministère, s'il veut se construire sur des bases solides, ces bases-là doivent avoir une part importante de connaissances, et ça, le passage que vous citez rappelle que, en matière de science et technologie, ces connaissances-là, c'est largement le tableau de bord, la carte des compétences et autres choses connexes. Le ministre en faisait état, de ces connaissances-là, ce matin, quand il parlait de la création des PME, de la nécessité d'avoir des données qui nous permettent de mesurer la mise en place de PME ou la création de PME et d'en faire le monitoring à travers le temps pour guider nos politiques et nos actions. En gros, c'est ça, l'intention.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le sous-ministre. Donc, nous allons conclure, M. le député de Labelle, en 10 secondes peut-être.

M. Pagé: Une dernière question, peut-être. Le Programme de soutien aux initiatives de concertation régionale en recherche, science, technologie et innovation, une des 19 enveloppes à Recherche, Science et Technologie, on passe de 4,4 millions à 2,6, presque 40 % de coupure. Qu'est-ce qui a guidé vos coupures? Quels sont les impacts que vous envisagez?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, M. le Président, l'écart des crédits s'explique par le fait qu'il y avait l'exclusion, en 2003-2004, d'un projet ponctuel relevant du ministère des Finances. Il s'agit du Centre TRAMAL inc. Donc, dans son discours du budget, le gouvernement a annoncé la création d'un centre de recherche et de développement sur les métaux et les matériaux légers dans la vallée de l'aluminium. Alors, ce centre, comme vous le savez, regroupe la compagnie Sural, un certain nombre de compagnies privées également, et, jusqu'à présent, le projet ne s'est pas concrétisé. Nous pensons que, pour l'année courante, donc, le 1,8 million prévu à ce budget sera disponible en 2003-2004. C'est ce que j'ai compris.

Donc, est-ce qu'il sera... Il ne sera pas disponible. En fait, il ne sera pas nécessaire; ici, il ne sera pas disponible, mais ne sera pas nécessaire en 2003-2004. Donc, le projet ne se concrétise pas actuellement selon ce qui avait été prévu.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut pour le bloc 5. Nous allons donc avoir sept minutes pour le bloc 6, et je vais donner la parole au député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir encore, M. le Président, avoir des informations un peu sur un volet qui est quand même aussi, également, très intéressant, c'est l'Institut de recherches cliniques de Montréal. On voit encore que, lui aussi, les sommes, cette année, pour l'exercice 2003-2004 sont maintenues au même niveau que celles de 2002-2003.

Alors, je demande à M. le ministre: Quel est le rôle, un peu, de l'Institut de recherches cliniques de Montréal? Puis est-ce que les sommes qui sont maintenues cette année, ce sont des sommes récurrentes annuellement, ou quel est le plan à long terme pour l'Institut de recherches cliniques de Montréal?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement, l'Institut de recherches cliniques de Montréal bénéficiera donc d'une subvention de 8 536 500 $, donc exactement le même niveau que l'année précédente. Et je signale que cette subvention n'a pas été indexée depuis 1994, donc il ne s'agit pas d'un élément nouveau.

Les chercheurs, donc. Actuellement, il y a 34... il y avait 34 chercheurs en janvier 2002, donc, dans ce centre. Ce qu'on m'indique comme priorité pour 2003-2004, c'est que le financement, donc, des frais de fonctionnement récurrents reliés au projet d'agrandissement de l'IRCM, donc 20 millions, devrait être précisé d'ici la fin des travaux d'agrandissement prévus au printemps 2004 et une convention d'aide financière sera rédigée par le ministère du Développement économique et régional au cours de la prochaine année financière pour s'assurer que l'Institut utilise la subvention, donc, de 8,5 millions selon les paramètres prévus.

Donc, la bonne nouvelle, M. le député, c'est que nous maintenons l'effort qui est fait à l'Institut de recherches cliniques de Montréal. Maintenant, nous devons nous assurer que ces argents seront utilisés en fonction des objectifs qui sont prévus dans le plan de la convention d'aide financière.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, dans un item, Soutien à la culture scientifique et technique et aux loisirs scientifiques, est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur les objectifs que vous poursuivez et les orientations que vous souhaitez donner, là, au niveau de la recherche dans ce poste budgétaire?

M. Audet: Alors, écoutez, dans ce programme de soutien à la culture scientifique et technique et aux loisirs scientifiques, il y a beaucoup de choses qui sont supportées dans ce cadre-là et, en fait, je pense que ça mériterait d'être davantage diffusé. Donc, on a des programmes qui fournissent un support donc à beaucoup d'organismes qui sont très diversifiés. Juste pour vous en nommer quelques-uns, des intervenants majeurs en culture scientifique, on parle de revues ici, de Québec Science, la Société pour la promotion de la science et de la technologie, l'Association des communicateurs scientifiques, Télé-Sciences, le Conseil de développement du loisir scientifique et les Publications DLD et l'Agence Science-Presse.

Au niveau des organismes régionaux de loisirs scientifiques, on parle des neufs conseils de loisirs scientifiques, donc dans neuf régions différentes, donc Est du Québec, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Québec, Mauricie, Estrie, Montréal, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue et le nord-côtier. Dans les organismes nationaux du loisir scientifique, il y a également beaucoup d'organismes qui sont visés par cette aide, donc le Conseil de développement du loisir scientifique, l'Association québécoise des groupes d'ornithologues, la Fédération des astronomes amateurs du Québec, la Fédération des sociétés d'horticulture et d'écologie du Québec, le Centre des jeunes naturalistes, le Club des 4-H du Québec, Radio amateur du Québec. Donc, il y a beaucoup d'activités qui ont présidé. Et ça découle d'un transfert qui a été fait du ministère de la Culture et des Communications au ministère du Développement économique, et particulièrement à la Direction de la recherche, de la science et de la technologie. Donc, il y a une série de priorités à envisager pour l'année prochaine, mais, essentiellement, ce qu'on veut surtout, c'est assurer donc un meilleur suivi des clientèles qu'on vise par ces programmes-là, et on veut également un peu vérifier certains modes de gestion qui sont actuellement appliqués par certains organismes que l'on aide actuellement. Donc, on aura un regard plus suivi là-dessus, mais on maintient intégralement. Le budget qui était prévu l'année dernière sera reconduit l'an prochain.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, il ne nous reste que deux minutes. Je vais donc en profiter pour remercier tous et toutes d'avoir participé avec beaucoup de civisme et surtout beaucoup d'assiduité à cette première journée de commission. Je veux remercier aussi tous les fonctionnaires et toutes les... Mme la sous-ministre et ceux qui nous ont accompagnés durant ce long périple.

J'ajourne donc les travaux de la commission de l'économie et du travail au jeudi 3 juillet, 9 h 30, alors que nous poursuivrons l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional. Ceci étant dit, bonne journée. Et c'est ici, demain, 9 h 30. Je vous donne rendez-vous.